Christliche Missionierung - sehr oft mit verbrecherischen Methoden praktiziert [Archiv] - HPF

Skaramanga

23.02.2010, 09:02

Ein krasses Beispiel wurde eben auf Phoenix im Bericht über Kanada dokumentiert. Indianische Kinder wurden ihren Eltern weggenommen und in einer christlichen Schule zum Christentum zwangserzogen.

Und das nicht etwa im Mittelalter, diese Kinder leben heute noch. Ihnen wurde ihre eigene Sprache verboten, die Sitten und Gebräuche der Indianer und die Kleidung ihres Volkes ebenfalls.

So sieht es eben aus mit der Moral des Christentums.

.

"wurde" - eben. Es ist Geschichte. Und diese heute noch lebenden "Kinder" sind inzwischen allesamt Greise und beziehen Rente.

Gegenwart dagegen ist:

- Gestern wurden die des Mordes an Koptischen Christen verdächtigen Ägypter trotz erdrückender Beweise und Augenzeugen freigelassen;

- in Syrien wurde der Gebrauch der Aramäischen sprache - immerhin die Sprache Jesu - verboten. Ein Kloster wurde geschlossen. Das geschah letzte Woche.

Normaler islamischer Alltag in zwei Musel-Staaten, die man gemeinhin für "laizistisch" hält. Was in den richtig islamistischen Staaten abgeht ist ohnehin der reine Horror.

Das ist gelebter islamischer Alltag, heute, im Jahr 2010.

Sathington Willoughby

23.02.2010, 09:04

Don

23.02.2010, 09:04

Genauso hartnäckig ist das Gerücht, die Inqusition hätte die Hexen verfolgt.
Man fragt sich tatsächlich, ob manche Leute überhaupt eine Schule besucht haben.

Aber du weißt es ja eh, es geht hier nur um Hetze und in Wahrheit interessiert niemanden das Thema Mission.

Werden Christenprediger schon von Imamen ausgebildet? Man könnte den Eindruck gewinnen.

Gut, einen gewissen taktischen Vorteil würde ich dem nicht absprechen.

cajadeahorros

23.02.2010, 09:29

Unschlagbarer

23.02.2010, 09:34

"wurde" - eben. Es ist Geschichte. Und diese heute noch lebenden "Kinder" sind inzwischen allesamt Greise und beziehen Rente.

Gegenwart dagegen ist:

- Gestern wurden die des Mordes an Koptischen Christen verdächtigen Ägypter trotz erdrückender Beweise und Augenzeugen freigelassen;

- in Syrien wurde der Gebrauch der Aramäischen sprache - immerhin die Sprache Jesu - verboten. Ein Kloster wurde geschlossen. Das geschah letzte Woche.

Normaler islamischer Alltag in zwei Musel-Staaten, die man gemeinhin für "laizistisch" hält. Was in den richtig islamistischen Staaten abgeht ist ohnehin der reine Horror.

Das ist gelebter islamischer Alltag, heute, im Jahr 2010.Es ist wahr: Der Irrsin geht nicht zu Ende.

Die Menschheit steht nicht am Abgrund, die menschliche Seele ist der Abgrund.

.

Efna

23.02.2010, 09:58

Genauso hartnäckig ist das Gerücht, die Inqusition hätte die Hexen verfolgt.
Man fragt sich tatsächlich, ob manche Leute überhaupt eine Schule besucht haben.

Aber du weißt es ja eh, es geht hier nur um Hetze und in Wahrheit interessiert niemanden das Thema Mission.

Sorry aber die Missionierung der meisten Teile Deutschlands ging wohl nicht friedlich von Statten. Auch wenn Krabat anderes behauptet. Und ja ich bin der Meinung man hätte jeden Missionar der irgendeine orientalische Religion hier verbreiten wollte sei es nun Christentum oder Islam ans Kreuz nageln sollen.

zoon politikon

23.02.2010, 10:04

Stimmt. Die Inquisition hat in Wahrheit Hexen und Ketzer vor den Dominikanern gerettet.

Es ging um Hexen, und da ist es unstrittig, dass über all dort, wo die Inqusition auftauchte, die Hexenverbrennungen fast zum Stillstand kamen, die Hochzeit der Hexenverbrennung ist das Jahrhundert nach Luther und zwar vorrangig in protestantischen Gebieten, wo es keine Inquisition gab.

Schon der wiki- Artikel stellt das gut dar.
Wenn du Interesse hast, kannst du das mal anschauen.

Hexenverfolgungen traten immer auf in Zeiten politischen und sozialen Umbruchs.
Auch heute gibt es Hexenverfolgungen z.B. in Afrika.

Dieser Hexenglaube fußt jedoch auf vorchristlichen Kulten und in animistischen Vorstellungen.
Sie ist kein genuin christliches Inventar.

Skaramanga

23.02.2010, 10:21

zoon politikon

23.02.2010, 10:25

Sorry aber die Missionierung der meisten Teile Deutschlands ging wohl nicht friedlich von Statten. Auch wenn Krabat anderes behauptet. Und ja ich bin der Meinung man hätte jeden Missionar der irgendeine orientalische Religion hier verbreiten wollte sei es nun Christentum oder Islam ans Kreuz nageln sollen.

Die Missionierung war die Idee der Einheit des Glaubens, unter dieser Prämisse ging Mission von statten, du glaubst doch nicht, dass die drei Mönche (z.B. in der irischen Mission oder die Mönche Cyrill und Methodius), die da predigend umherzogen, gewalttätig geworden sind!
Vielmehr gab es gerade in der christlichen Mission Inkulturationen (z.B. 24.12. Wintersonnenwende - Geburt des Lichtes JC, die Reliquien- und Heiligenverehrung als Anknüpfung an Verehrung von Kultgegenständen)
Anders sieht es mit der politischen Eroberung aus, wo die Religion des Herrschenden automatisch auf seinen Besitz an Menschen überging. Das war mit Sicherheit auch grausam.
Andererseits fällt es mir schwer, mit heutigen Wertvorstellungen an Probleme von 800 n.Chr. heranzugehen, wir wissen so gut nichts über diese Zeiten, zumindest nichts, woraus wir schließen könnten, was Mission für die damalige Zeit bedeutete.

Abgesehen davon war Mission in vielen Fällen einfach Europäisierung, zu einer Zeit, in der man glaubte, den Indianern und Aborigines etwas Gutes zu tun, wenn man ihnen europäischen Standart aufzwingt.

Was in Anbetracht der Lebenswirklichkeit dieser Wilden wahrscheinlich nahe lag. Hohe Kindersterblichkeit, viele Krankheiten, Unbildung, ständige Stammesfehden, Hunger usw., man darf nicht denken, dass diese Völker vorher ein idyllisches Leben geführt hätten, dass ist eine europäisch-romantische Idee, die dem Leben in der Natur besondere Qualität zuspricht (auch im Film Avatar), die in der Realität nicht existiert.

Mission war in vielen Fällen auch sehr erfolgreich, die Menschen wurden durch Wort und Tat überzeugt, z.B:. in den Jesuiten-Reduktionen in Südamerika.

Mission bleibt ein schwieriges Thema, es gab und gibt aber entgegen der verbreiteten Meinung sehr viele positive Aspekte von Mission, die einfach der Ehrlichkeit halber nicht einfach unter den Teppich gekehrt werden sollten.

Zur Verständigung:
Ich weiß, dass Mission in der Vergangenheit viel falsch gemacht hat, denn sie war oft Werkzeug in den Händen der Mächtigen, ich verurteile die Gewalt und den Missbrauch der Botschaft JC, doch das ist nur eine Seite der Medaille und diese falsche Form wird heute ausdrücklich von der Kirche abgelehnt.

zoon politikon

23.02.2010, 10:28

Es gibt wirklich Hexen!

http://faustjucken.triopsi.de/wp-content/uploads/2008/01/claudia-fathima-roth.jpg http://www.caymannetnews.com/Archive/Archive%20Articles/May%202003/Issue%20399%20Thu/Images/Condoleezza%20Rice.jpg

Ja! So hatte ich das noch gar nicht gesehen! :P

Unschlagbarer

23.02.2010, 12:40

Es ging um Hexen, und da ist es unstrittig, dass über all dort, wo die Inqusition auftauchte, die Hexenverbrennungen fast zum Stillstand kamen, die Hochzeit der Hexenverbrennung ist das Jahrhundert nach Luther und zwar vorrangig in protestantischen Gebieten, wo es keine Inquisition gab.

Schon der wiki- Artikel stellt das gut dar.
Wenn du Interesse hast, kannst du das mal anschauen.

Hexenverfolgungen traten immer auf in Zeiten politischen und sozialen Umbruchs.
Auch heute gibt es Hexenverfolgungen z.B. in Afrika.

Dieser Hexenglaube fußt jedoch auf vorchristlichen Kulten und in animistischen Vorstellungen.
Sie ist kein genuin christliches Inventar.Keiner weiß, ob du nun christlich oder atheistisch denkst, aber das Abstreiten der Verbindung zwischen der christlichen RKK und der Hexenverfolgung kommt immer nur aus der christlichen Fraktion. Und das - wie immer - trotz gegenteiliger Fakten- und Beweislage. Da kann man sich den Mund fusselig reden oder die Finger beim Tippen ausfransen, die Mitwirkung des Vatikans und seiner Gefolgschaft an der Hexenverfolgung ist einfach nicht zu bestreiten.

Auch die geistige Verwandtschaft zwischen Hexen und Teufeln zum einen und die ernsthaften Methoden der RKK-Leute zum andern, um solche "Besessenheit" - wie sie es nennen - auszutreiben, was noch heute dort gelehrt und auch praktiziert wird, ist doch ebenfalls bezeichnend.

Und die Geschichten sind ebenfalls bekannt, dass die protestantischen Gebiete die Haupt-Hexenverbrenner waren.

"Als bestes Beispiel dient hierfür eine der berühmtesten Figuren dieser Zeit, Johanna von Orleons. Zunächst benutzte man ihre besonderen Kräfte für die eigenen Zwecke, später verbrannte man sie als Hexe und lange Zeit nach ihrem Tod sprach man sie heilig. (www.zwischendenwelten.de/hexen/verfolgung.htm)" Katholikin, hingerichtet im katholischen Frankreich.

Früher verfolgte die Kirche zwar den Glauben an Hexen, und bestrafte dies sogar mit dem Tode, später aber wandelte sich deren Haltung. "Geurteilt wurde mit Hilfe sogenannter Gottesurteile." Da war mit Sicherheit auch stets ein Geistlicher anwesend.

"Der Hauptgrund für die letztliche Änderung der kirchlichen Einstellung ist wohl in der starken Verbreitung von häretischen Sekten zu sehen, die die Kirche als echte Bedrohung ihrer Machtstellung empfand. Es begann der Feldzug gegen Ketzerei und Hexerei."

Und das hier "Eine Hexe, auch Unhold/Unholdin genannt, wurde bezichtigt, mit dem Teufel im Bunde zu stehen" zeigt klar, woher der ganze Spuk geistig stammte. Selbst wenn andere als Kirchenleute die Täter waren, so unterstützte die Kirche doch den ganzen Spuk. Wer das bestreitet, ist blind auf mindestens drei Augen, ein Hühnerauge bereits eingerechnet.

"War es früher Ketzerei, an Hexerei zu glauben, so war es nun umgekehrt ketzerisch, den Hexenglauben zu leugnen. Jeder, der Kritik an der Hexenverfolgung übte, musste damit rechnen, sich selber verdächtig zu machen und angeklagt zu werden. So ist es wohl zu erklären, dass die Verfolgungswellen über so viele Jahrhunderte lang anhielten."

und "Das Ende des Hexenwahns trat dadurch erst mit der Aufklärung der Menschen ein. Die Wissenschaft nahm Einzug und konnte Krankheiten und andere Dinge, die vorher der Hexerei zugeschrieben wurden, erklären. Die Vernunft begann zu regieren, Prozesse veränderten sich vom durch Folter erzwungenen Geständnis zu reinen Zeugen und Indizienprozeßen. Die letzten Hexen wurden 1792 in Polen hingerichtet. In Deutschland bereits 1775."

Andere Quellen wissen es etwas anders.

Also Aufklärung, Naturwissenschaften, Vernunft. Nichts anderes als das, was Unschlagbarer immer predigt. Die Kirche ist genau fürs Gegenteil. Wenn sie es bestreitet, dann nur aus eigennützigen, glaubenserhaltenden Gründen.

Ach und übrigens, ist Hexenverbrennung kein Thema in arabisch-islamischen Völkern. Also noch ein Pluspunkt für den Islam. Dies speziell als Nahrung für Toscas irrige Vermutung, ich würde für einen Sieg des Islam gegen das Christentum votieren.

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bubline

23.02.2010, 16:42

Da fällt mir ein, dass ich etwas passendes mal gelesen hatte...

Wir hatten Land und kein Hunger. Dann kamen die Weissen mit ihren Bibeln in der Hand. Ehe wir vestanden hatten was passiert war, hatten wir die Bibeln in der Hand ohne Land und mussten hungern.

so ähnlich...

Man sagt, als die Missionare kamen, hatten sie nur das Buch (gemeint ist die Bibel), und wir (die Indianer) hatten das Land; jetzt haben wir das Buch, und sie haben das Land.

(Aus Vine Deloria; »Custcr Dicd for Your Sins«)

zoon politikon

23.02.2010, 17:32

Man sagt, als die Missionare kamen, hatten sie nur das Buch (gemeint ist die Bibel), und wir (die Indianer) hatten das Land; jetzt haben wir das Buch, und sie haben das Land.

(Aus Vine Deloria; »Custcr Dicd for Your Sins«)

Gut, nur ist das ein Problem amerikanischer Politik, des Eurozentrismus und nicht der Mission.

Efna

23.02.2010, 17:45

Die Missionierung war die Idee der Einheit des Glaubens, unter dieser Prämisse ging Mission von statten, du glaubst doch nicht, dass die drei Mönche (z.B. in der irischen Mission oder die Mönche Cyrill und Methodius), die da predigend umherzogen, gewalttätig geworden sind!
Vielmehr gab es gerade in der christlichen Mission Inkulturationen (z.B. 24.12. Wintersonnenwende - Geburt des Lichtes JC, die Reliquien- und Heiligenverehrung als Anknüpfung an Verehrung von Kultgegenständen)
Anders sieht es mit der politischen Eroberung aus, wo die Religion des Herrschenden automatisch auf seinen Besitz an Menschen überging. Das war mit Sicherheit auch grausam.
Andererseits fällt es mir schwer, mit heutigen Wertvorstellungen an Probleme von 800 n.Chr. heranzugehen, wir wissen so gut nichts über diese Zeiten, zumindest nichts, woraus wir schließen könnten, was Mission für die damalige Zeit bedeutete.

Abgesehen davon war Mission in vielen Fällen einfach Europäisierung, zu einer Zeit, in der man glaubte, den Indianern und Aborigines etwas Gutes zu tun, wenn man ihnen europäischen Standart aufzwingt.

Was in Anbetracht der Lebenswirklichkeit dieser Wilden wahrscheinlich nahe lag. Hohe Kindersterblichkeit, viele Krankheiten, Unbildung, ständige Stammesfehden, Hunger usw., man darf nicht denken, dass diese Völker vorher ein idyllisches Leben geführt hätten, dass ist eine europäisch-romantische Idee, die dem Leben in der Natur besondere Qualität zuspricht (auch im Film Avatar), die in der Realität nicht existiert.

Mission war in vielen Fällen auch sehr erfolgreich, die Menschen wurden durch Wort und Tat überzeugt, z.B:. in den Jesuiten-Reduktionen in Südamerika.

Mission bleibt ein schwieriges Thema, es gab und gibt aber entgegen der verbreiteten Meinung sehr viele positive Aspekte von Mission, die einfach der Ehrlichkeit halber nicht einfach unter den Teppich gekehrt werden sollten.

Zur Verständigung:
Ich weiß, dass Mission in der Vergangenheit viel falsch gemacht hat, denn sie war oft Werkzeug in den Händen der Mächtigen, ich verurteile die Gewalt und den Missbrauch der Botschaft JC, doch das ist nur eine Seite der Medaille und diese falsche Form wird heute ausdrücklich von der Kirche abgelehnt.

Ich will nicht sagen das es überall so war aber auf die meisten Teile Deutschland ist das Christentum mit Gewalt verbreitet wurden. Und für mich war jeder ein Held der sich gegen den Sachsenschlächter aufgelehnt hat.

zoon politikon

23.02.2010, 18:02

Ich will nicht sagen das es überall so war aber auf die meisten Teile Deutschland ist das Christentum mit Gewalt verbreitet wurden. Und für mich war jeder ein Held der sich gegen den Sachsenschlächter aufgelehnt hat.

Aber denkst du nicht, dass Karl da weniger wegen des Christentums als wegen der Ausweitung seines Machtbereichs so vorgegangen ist?

Die Missionierung war ja nicht der Grund sondern eine Begleiterscheinung der Sachsenkriege, die wieder auf den unbedingten Herrschaftswillen Karls zurückzuführen sind und nicht auf die Botschaft JC.

Ich weiß ja auch nicht, wie das da so vonstatten ging, archäologische Funde aus dieser Zeit sind rar, waren das Missionare oder eher bewaffnete Horden, die einfach die Heiligtümer zerstört haben.

Apotheos

23.02.2010, 18:18

Brotzeit

23.02.2010, 18:24

Genauso hartnäckig ist das Gerücht, die Inqusition hätte die Hexen verfolgt.
Man fragt sich tatsächlich, ob manche Leute überhaupt eine Schule besucht haben.
Aber du weißt es ja eh, es geht hier nur um Hetze und in Wahrheit interessiert niemanden das Thema Mission.

Was glaubst du , zoon politikon ?
Das ein Geschäftsführter die Geschäfte führt ?
Dann glaubst du auch , daß ein Zitronenfalter Zitronen faltet !

Brotzeit

23.02.2010, 18:26

Es waren die christilichen Missionierer , die Karl dazu gedrängt haben!
Oder glaubst du das Einhardt umsonst der Sekretär von ihm gewesen ist ?
Selbst Karl konnte nicht lesen und schreiben ....

Unschlagbarer

23.02.2010, 18:27

Man sagt, als die Missionare kamen, hatten sie nur das Buch (gemeint ist die Bibel), und wir (die Indianer) hatten das Land; jetzt haben wir das Buch, und sie haben das Land.

Gut, nur ist das ein Problem amerikanischer Politik, des Eurozentrismus und nicht der Mission.Typisch wieder. Es ist doch immer dasselbe. Als die Europäer die Indios zwangsmissionierten, und diejenigen die sich weigerten einfach abknallten (mein Beitrag über Alexander v. Humboldt), waren das sicher auch wieder mal nicht die Missionare.

Vielleicht hatten diese nicht mal das Gewehr in der Hand, nur war das eben diese verfluchte Einigkeit zwischen der Kirche und den Eroberern, also der Politik. Auch in Kanada (mein anderes Beispiel) war es der Staat, der den Einwohnern ihre Kinder wegnahm und in die christlichen Schulen steckte. Die christlichen Lehrer machten sich die Finger mit Sicherheit nicht schmutzig, die Kirche ist aber das Salz in der Suppe, der treibende Keil, das im Hintergrund sehr oft allzu fanatisch lodernde Feuer.

Ohne diese heuchlerische Ideologie im Hintergrund müsste die Politik klar erklären, weshalb sie dies und das tut. Ohne die Religion wären Bush jr. nur die wahren Gründe oder eben andere Lügen geblieben, als er den Irakkrieg begann.

Religion macht die Politik nicht besser, beide nützen sich aber gegenseitig bei der Durchsetzung ihrer Interessen, wenn sie zu sehr miteinander verwoben sind. Und diese Gefahr besteht immer. Religion ist nicht moralisch wertvoll, weil sie den Menschen etwas vormacht, ihnen Lügen auftischt und sonstwas verspricht, sofern sie brav das tun, was der Priester vorgibt.

Sowas lernt ihr wohl nicht im Theologiestudium. Der Koch wird sich seine eigene Suppe ja nicht versalzen.

.

Brotzeit

23.02.2010, 18:33

Die Pfaffen haben die Krieger vorrausgeschickt mit den Waffen!
.............

zoon politikon

23.02.2010, 18:35

Eh. Das haben sie auch.

Wie erklärst du dann die rapide Abnahme von Hexenverbrennungen nach dem Einsatz der Inquisition?
Bei weltlichen Gerichten wurde viel mehr Hexen verurteilt und verbrannt, als bei der gesamten Inqusition zusammen.
Der wiki- Artikel ist dahingegend aufschlussreich. Das kann man sich mal anschauen.

zoon politikon

23.02.2010, 18:35

Die Pfaffen haben die Krieger vorrausgeschickt mit den Waffen!
.............

Hieß es nicht: "Erst kommt der Missionar, dann der Konsul, dann die Armee"?

zoon politikon

23.02.2010, 18:38

Es waren die christilichen Missionierer , die Karl dazu gedrängt haben!
Oder glaubst du das Einhardt umsonst der Sekretär von ihm gewesen ist ?
Selbst Karl konnte nicht lesen und schreiben ....

Denkst Du, das Karl nicht an Land und Machtgewinn interessiert war?

"Die Sachsen, die in dem Gebiet zwischen Nordsee und Harz bzw. Rhein und Elbe siedelten, waren den fränkischen Königen teilweise tributpflichtig, aber nie deren Untertanen. Auch hielten sie an germanischen Traditionen fest, wozu nicht nur die Religion und ein eher loser Stammesverband gehörten, sondern auch regelmäßige Raubzüge auf fränkisches Gebiet. Ob Karl zunächst nur diese Raubzüge unterbinden wollte oder von Anfang an eine Unterwerfung, Christianisierung und Eingliederung der Sachsen in das Fränkische Reich plante, ist historisch nicht gesichert."

http://de.wikipedia.org/wiki/Sachsenmission

zoon politikon

23.02.2010, 18:39

Was glaubst du , zoon politikon ?
Das ein Geschäftsführter die Geschäfte führt ?
Dann glaubst du auch , daß ein Zitronenfalter Zitronen faltet !

Lies doch nach, du wirst feststellen, dass der Zitronenfalter in diesem Fall tatsächlich Zitronen faltet. ;)

Brotzeit

23.02.2010, 18:42

Denkst Du, das Karl nicht an Land und Machtgewinn interessiert war?

"Die Sachsen, die in dem Gebiet zwischen Nordsee und Harz bzw. Rhein und Elbe siedelten, waren den fränkischen Königen teilweise tributpflichtig, aber nie deren Untertanen. Auch hielten sie an germanischen Traditionen fest, wozu nicht nur die Religion und ein eher loser Stammesverband gehörten, sondern auch regelmäßige Raubzüge auf fränkisches Gebiet. Ob Karl zunächst nur diese Raubzüge unterbinden wollte oder von Anfang an eine Unterwerfung, Christianisierung und Eingliederung der Sachsen in das Fränkische Reich plante, ist historisch nicht gesichert."

http://de.wikipedia.org/wiki/Sachsenmission

Karl wollte Macht und Einfluß ..
Aber er war auf die intellektuellen Dienste und Unterstützung der Pfaffen angewiesen und von ihnen abhängig, denn sie besassen für damalige Zeit einen Riesentrumpf und ein Privileg von unschätzbarem Wert.....
Sie beherrschten die Kunst zu lesen und zu schreiben ! .......

Brotzeit

23.02.2010, 18:43

Hieß es nicht: "Erst kommt der Missionar, dann der Konsul, dann die Armee"?

Erst die Bitte dann die Macht und dann die Gewalt im Namen der Kirche!

zoon politikon

23.02.2010, 18:45

Karl wollte Macht und Einfluß ..
Aber er war auf die intellektuellen Dienste und Unterstützung der Pfaffen angewiesen und von ihnen abhängig, denn sie besassen für damalige Zeit einen Riesentrumpf und ein Privileg von unschätzbarem Wert.....
Sie beherrschten die Kunst zu lesen und zu schreiben ! .......

Na, dann kannst du höchsten Karl den Vorwurf machen, das er in der Schule nicht aufgepasst hat. ;)

zoon politikon

23.02.2010, 18:46

Erst die Bitte dann die Macht und dann die Gewalt im Namen der Kirche!

Nein, nicht im Namen der Kirche, das waren nur die Missionare, das andere war politische Gewalt im Namen der Kolonialmächte.

Brotzeit

23.02.2010, 18:49

Na, dann kannst du höchsten Karl den Vorwurf machen, das er in der Schule nicht aufgepasst hat. ;)

Glaubst du er wäre ein weltlicher Herrscher gewesen an dessen Seite die Kirche stand ?
Nein!
Er war ein Mündel der Kirche ; ein "Herrscher von G-ttes Gnaden" der in einer Kirche gekrönt wurde ..........

Glaubst du ein König hätte damals den Einfluß der Kirche abschütteln können ?
Er wäre nach der Krönung nicht mehr zum Kirchenportal hinausgegangen;
er wäre mit den Füssen voran getragen worden!

Brotzeit

23.02.2010, 18:50

Nein, nicht im Namen der Kirche, das waren nur die Missionare, das andere war politische Gewalt im Namen der Kolonialmächte.

Klar deshalb gab es ja auch den 30 - jährigen Krieg ...
In dem beide Seiten sich je nach Kassenbestand ein mehr oder weniger grosses Herr besorgten .......

Apotheos

23.02.2010, 18:51

[...]

Wie erklärst du dann die rapide Abnahme von Hexenverbrennungen nach dem Einsatz der Inquisition?

Bitte was? Ob es eine rapide Abnahme gab, das weiß ich nicht. Es erscheint mir logisch, dass die Kirche nicht ständig Menschen verbrannt hat, weil die Verbrennung der Abweichler zur ideologisch-religiösen Diktatur über die Gesellschaft wurde. Das religiöse Diktat wurde von den Menschen beachtet - aus Angst, als Ketzter verfolgt oder getötet zu werden bzw. weniger gesellschaftliches Ansehen zu haben.

Soetwas ist extremst inhuman.

In der UdSSR hat Stalin auch Abweichler erschießen lassen. Was ist wohl passiert? Es gab weniger Abweichler, weil die Menschen Angst hatten und Opportunisten sozusagen "herangezüchtet" wurden.

Bei weltlichen Gerichten wurde viel mehr Hexen verurteilt und verbrannt, als bei der gesamten Inqusition zusammen.

Wo haben weltliche Gerichte "Hexen" verbrannt? Abgesehen von irgendwelchen fundamentalistischen Spinnern.... wer glaubt an Hexen? Ich nicht.

zoon politikon

23.02.2010, 18:56

Bitte was? Ob es eine rapide Abnahme gab, das weiß ich nicht. Es erscheint mir logisch, dass die Kirche nicht ständig Menschen verbrannt hat, weil die Verbrennung der Abweichler zur ideologisch-religiösen Diktatur über die Gesellschaft wurde. Das religiöse Diktat wurde von den Menschen beachtet - aus Angst, als Ketzter verfolgt oder getötet zu werden bzw. weniger gesellschaftliches Ansehen zu haben.

Soetwas ist extremst inhuman.

In der UdSSR hat Stalin auch Abweichler erschießen lassen. Was ist wohl passiert? Es gab weniger Abweichler, weil die Menschen Angst hatten und Opportunisten sozusagen "herangezüchtet" wurden.

Wo haben weltliche Gerichte "Hexen" verbrannt? Abgesehen von irgendwelchen fundamentalistischen Spinnern.... wer glaubt an Hexen? Ich nicht.

In der Zeit Luthers war die Welt voll von Hexen, es gab viele Menschen, die an Hexen glaubten. Dazu gibt es viel Literatur.
Das religiöse Diktat, wie du es nennst wurde beachtet, weil die Menschen geglaubt haben.

Die Inquisition ist ein Kirchengericht, es gab aber auch weltliche Gerichte, die den Fürsten und Königen unterstellt waren.

Der Einfachheit halber, lies doch wenigsten den wiki-Artikel, dort ist das gut und recht kurz zusammengefasst.

zoon politikon

23.02.2010, 18:58

Klar deshalb gab es ja auch den 30 - jährigen Krieg ...
In dem beide Seiten sich je nach Kassenbestand ein mehr oder weniger grosses Herr besorgten .......

Was hat der 30jährige Krieg mit Mission zu tun?

Er war ein Ergebnis der weiteren Ausdifferenzierung der Gesellschaft, die sich auch in der Konfessionalisierung niederschlug.

zoon politikon

23.02.2010, 19:02

Glaubst du er wäre ein weltlicher Herrscher gewesen an dessen Seite die Kirche stand ?
Nein!
Er war ein Mündel der Kirche ; ein "Herrscher von G-ttes Gnaden" der in einer Kirche gekrönt wurde ..........

Glaubst du ein König hätte damals den Einfluß der Kirche abschütteln können ?
Er wäre nach der Krönung nicht mehr zum Kirchenportal hinausgegangen;
er wäre mit den Füssen voran getragen worden!

Er wollte diesen "Einfluss" gar nicht abschütteln, wie kommst du nur darauf?

Die Verquickung von Kirche und Macht im Mittelalter hat seine Ursachen im Zusammenbruch des römischen Reichs, als alle staalichen Strukturen Roms zusammenbrachen, die kirchlichen Strukturen aber erhalten blieben.

Die Kaiser und Könige waren keine Mündel, es gab spätestens im Mittelalter immer wieder starke Spannungen zwischen Papst und Kaisern.

Apotheos

23.02.2010, 19:45

[...]

In der Zeit Luthers war die Welt voll von Hexen, es gab viele Menschen, die an Hexen glaubten. Dazu gibt es viel Literatur.

Die Frage ist: Glaubst du an Hexen? Dank der heutigen Wissenschaft wissen wir, dass es keine Hexen gibt und diese Dinge in das Reich der Phantasie und Angstreligion gehören.

Das religiöse Diktat, wie du es nennst wurde beachtet, weil die Menschen geglaubt haben.

Ja eben. Der Grund, warum man die Religion ablehnen sollte. Weil sie sich solch irrationaler Diktate und göttlicher Lehren bedient, die dem Menschen mehr schaden, als helfen, weil sie von übernatürlichen Erscheinungen ausgehen, die mit einem naturalistisch-vernünftigen Denken unvereinbar sind.

Die Inquisition ist ein Kirchengericht, es gab aber auch weltliche Gerichte, die den Fürsten und Königen unterstellt waren.

Und? Ich spreche von modernen Rechtsstaaten. In denen werden keine Hexen angeklagt. Das war früher so, weil es dort auch keine wirkliche Rechtsethik gab. Wie wir wissen, mussten diese Dinge gegen den Herrschaftsanspruch der Kirche erkämpft werden...

zoon politikon

23.02.2010, 19:53

Die Frage ist: Glaubst du an Hexen? Dank der heutigen Wissenschaft wissen wir, dass es keine Hexen gibt und diese Dinge in das Reich der Phantasie und Angstreligion gehören.

Ja eben. Der Grund, warum man die Religion ablehnen sollte. Weil sie sich solch irrationaler Diktate und göttlicher Lehren bedient, die dem Menschen mehr schaden, als helfen, weil sie von übernatürlichen Erscheinungen ausgehen, die mit einem naturalistisch-vernünftigen Denken unvereinbar sind.

Und? Ich spreche von modernen Rechtsstaaten. In denen werden keine Hexen angeklagt. Das war früher so, weil es dort auch keine wirkliche Rechtsethik gab. Wie wir wissen, mussten diese Dinge gegen den Herrschaftsanspruch der Kirche erkämpft werden...

Du bist OT, es ging um die Inquisition, die es ja heute auch nicht mehr gibt.

Und zum letzten, du hast keine Ahnung von funktionaler Ausdifferenzierung.

Apotheos

23.02.2010, 20:47

[...]

Du bist OT,es ging um die Inquisition, die es ja heute auch nicht mehr gibt.

Das gehört dazu. Sonst müsstest du einen Großteil der wichtigsten Epoche der Christianisierung Europas ausblenden. All das was geschehen ist, steckt bereits im christlichen Glauben drin. Oder willst du hier etwa behaupten, dass die Inquisition sich nicht auf die Bibel und auf ihre Religion stütze? Und willst du behaupten, dass Leute wie die Kreationisten, sich anderer Mittel bedienen?

Und zum letzten, du hast keine Ahnung von funktionaler Ausdifferenzierung.

Oh doch. Ich differenziere religiöses Denken, indem ich es ablege.

Brotzeit

23.02.2010, 21:28

Er wollte diesen "Einfluss" gar nicht abschütteln, wie kommst du nur darauf?

Die Verquickung von Kirche und Macht im Mittelalter hat seine Ursachen im Zusammenbruch des römischen Reichs, als alle staalichen Strukturen Roms zusammenbrachen, die kirchlichen Strukturen aber erhalten blieben.

Die Kaiser und Könige waren keine Mündel, es gab spätestens im Mittelalter immer wieder starke Spannungen zwischen Papst und Kaisern.

"Nix von wegen römisches Reich" .........

Die Spannungen, wie du es nennst beruhen darauf , daß die Kirche einen mächtigen Einfluß auf die hierarischen Strukturen hatte! Die waren so angelegt , daß der Klerus immer eine entscheidende Machtposition bw. Schlüsselstellungen durch Kirchenleute besetzt waren und damit Macht hatte; auch wenn er nicht an der Spitze stand!

Ausserdme wie blöd muss man als Herrscher sein Einflüsse von Aussen ( durch die Kirche ) nicht zu erdulden ? Glaubst du Karl war ein Weichei ? Nein! Er wusste allzugenau und war sich dessen bewußt , daß er so einfach nicht den Einfluß des Klerus zurück drängen konnte ......

Brotzeit

23.02.2010, 21:32

Er wollte diesen "Einfluss" gar nicht abschütteln, wie kommst du nur darauf?

Ein Kaiser der seine Macht "freiwillig" mit dem "so schwachen und so einflußlosen" Klerus ; dem Vatikan teilen wollte ?

Sollte das ein Joke sein ? :rolleyes: :cool:

Ist der Gang nach Canossa etwa eine völlig freiwillige Aktion zur Ehre G-ttes gewesen?
Warum ist ein Herrscher nach Canossa gegangen ?

:cool: :rolleyes:

zoon politikon

23.02.2010, 21:36

"Nix von wegen römisches Reich" .........

Die Spannungen, wie du es nennst beruhen darauf , daß die Kirche einen mächtigen Einfluß auf die hierarischen Strukturen hatte! Die waren so angelegt , daß der Klerus immer eine entscheidende Machtposition bw. Schlüsselstellungen durch Kirchenleute besetzt waren und damit Macht hatte; auch wenn er nicht an der Spitze stand!

Ausserdme wie blöd muss man als Herrscher sein Einflüsse von Aussen ( durch die Kirche ) nicht zu erdulden ? Glaubst du Karl war ein Weichei ? Nein! Er wusste allzugenau und war sich dessen bewußt , daß er so einfach nicht den Einfluß des Klerus zurück drängen konnte ......

Der Kaiser war zu dieser Zeit der Schutzherr der Kirche, nicht umgekehrt.

Karl der Große galt auch als fromm und sehr gebildet, er verstand viel von Theologie und hatte umfangereiches Wissen. Er war beleibe kein Mensch, dem man hätte etwas einflüstern können.

Lies doch mal seine Biografie oder etwas über die Herrschaftsstrukturen zu dieser Zeit, das erhellt so manches. Mir glaubst du ja eh nicht.

Brotzeit

23.02.2010, 21:37

In der Zeit Luthers war die Welt voll von Hexen, es gab viele Menschen, die an Hexen glaubten. Dazu gibt es viel Literatur.
Das religiöse Diktat, wie du es nennst wurde beachtet, weil die Menschen geglaubt haben.

Die Inquisition ist ein Kirchengericht, es gab aber auch weltliche Gerichte, die den Fürsten und Königen unterstellt waren.

Der Einfachheit halber, lies doch wenigsten den wiki-Artikel, dort ist das gut und recht kurz zusammengefasst.

1.)
Die Menschen haben "geglaubt" weil sie sonst aufgrund der unheimlichen Macht der Kirche sozial geächtet worden wären , wenn sie nicht konform zur damals herrschenden pol cor geredet und gedacht haetten! Zumals Es Fürsten und Bischöfe in "Personalunion" gab .........

2.)
Die Inquisition war ein Blutgericht aus dem es kein entkommen gab.
Der König oder Fürst hatte gar keine Wahl als sich der Macht der Kirche zu beugen.
Sonst wäre er durch den Klerus desavouiert worden!

zoon politikon

23.02.2010, 21:38

Ein Kaiser der seine Macht "freiwillig" mit dem "so schwachen und so einflußlosen" Klerus ; dem Vatikan teilen wollte ?

Sollte das ein Joke sein ? :rolleyes: :cool:

Ist der Gang nach Canossa etwa eine völlig freiwillige Aktion zur Ehre G-ttes gewesen?
Warum ist ein Herrscher nach Canossa gegangen ?

:cool: :rolleyes:

Zwischen Karl dem Großen und Heinrich dem IV ist doch ein Unterschied, und nicht nur 300 Jahre.

Brotzeit

23.02.2010, 21:38

Der Kaiser war zu dieser Zeit der Schutzherr der Kirche, nicht umgekehrt.

Klar!
Die Pfaffen haben ihn als Schild und Schwert benutzt!
............

Brotzeit

23.02.2010, 21:42

Karl der Große galt auch als fromm und sehr gebildet, er verstand viel von Theologie und hatte umfangereiches Wissen. Er war beleibe kein Mensch, dem man hätte etwas einflüstern können.

Er war von Kindesbeinen an durch kirchliche Würdenträger indoktriniert ; also zum Werkzeug G-ttes ausgebildet worden. Lesen und Schreiben konnte er nicht!
Es gibt Belege dafür, daß er erst im hohen Alter; in den Jahren vor seinem Tod versucht haben soll das Lesen und Schreiben zu lernen ........
Wie soll ein des Lesens und Schreibens unfähiger Herrscher gebildet sein können ?
Er reagierte und regierte aufgrund der beratenden Einflüsse von seine kirchlichen Beratern!

Brotzeit

23.02.2010, 21:44

Zwischen Karl dem Großen und Heinrich dem IV ist doch ein Unterschied, und nicht nur 300 Jahre.

300 Jahre ...
Was bedeuten die damals ?
Er mit Napoleon und der Säkularisation kam für die Herrscherhäuser in Europa die entgültige Erlösung von dem Übel des Einflusses durch die Kirche! ........

zoon politikon

23.02.2010, 21:44

1.)
Die Menschen haben "geglaubt" weil sie sonst aufgrund der unheimlichen Macht der Kirche sozial geächtet worden wären , wenn sie nicht konform zur damals herrschenden pol cor geredet und gedacht haetten! Zumals Es Fürsten und Bischöfe in "Personalunion" gab .........

2.)
Die Inquisition war ein Blutgericht aus dem es kein entkommen gab.
Der König oder Fürst hatte gar keine Wahl als sich der Macht der Kirche zu beugen.
Sonst wäre er durch den Klerus desavouiert worden!

1. So ein Quatsch, es gab überhaupt keine Vorstellungen von Alternativlebensweisen, der mittelalterliche Mensch war hochreligiös, siehe Stichwort Milleniarismus.
Lies mal Barbara Tuchman, Der ferne Spiegel.

2. Selbst wenn sich die Könige beugen mussten, was nach dem Investiturstreit eh anders wurde, war es eben so, und?

3. Wir sind schon wieder OT!

zoon politikon

23.02.2010, 21:45

300 Jahre ...
Was bedeuten die damals ?
Er mit Napoleon und der Säkularisation kam für die Herrscherhäuser in Europa die entgültige Erlösung von dem Übel des Einflusses durch die Kirche! ........

Ach, und ab da ging es den Menschen besser?

Brotzeit

23.02.2010, 21:47

1. So ein Quatsch, es gab überhaupt keine Vorstellungen von Alternativlebensweisen, der mittelalterliche Mensch war hochreligiös, siehe Stichwort Milleniarismus.
Lies mal Barbara Tuchman, Der ferne Spiegel.

2. Selbst wenn sich die Könige beugen mussten, was nach dem Investiturstreit eh anders wurde, war es eben so, und?

3. Wir sind schon wieder OT!

1.)
"Hochreligiös" = > Gut unter Kontrolle und kontrolliert vom Klerus

2.)
Beugen ......
Also doch!
Die Könige hatten sich zu beugen bzw. mussten sich beugen!
Du schreibst es selbst und bestätigst es noch mit dem Satzteil .... "war es eben so , und ? .....

zoon politikon

23.02.2010, 21:51

Er war von Kindesbeinen an durch kirchliche Würdenträger indoktriniert ; also zum Werkzeug G-ttes ausgebildet worden. Lesen und Schreiben konnte er nicht!
Es gibt Belege dafür, daß er erst im hohen Alter; in den Jahren vor seinem Tod versucht haben soll das Lesen und Schreiben zu lernen ........
Wie soll ein des Lesens und Schreibens unfähiger Herrscher gebildet sein können ?
Er reagierte und regierte aufgrund der beratenden Einflüsse von seine kirchlichen Beratern!

Warum hältst du religiöse Menschen für so beeinflussbar? Sie können genauso Entscheidungen treffen wie jeder andere auch, nur weil deine religöse Sozialisation so in die Hose gegangen ist, brauchst du ja nicht alle Christen in Bausch und Bogen zu verdammen.

Du weißt nichts über Karl den Großen, die Quellenlage ist bescheiden, Bildung war im frühen Mittelalter gerade in den Adelshäusern mit Zuhören und diskutieren verbunden.
Lernen fand nicht so statt, wie wir uns das heute vorstellen.
Geschrieben wurden eh nur Codices, die elendig teuer waren und nur von Schönschreibern immer wieder kopiert wurden.
Man hat sich nicht einfach mal nen Einkaufszettel geschrieben.
Erst relativ spät wandelte sich die orale zur literaren Gesellschaft, was um 1400 anzusetzen ist.
Auch die Griechen kannten diese mündliche Form der Bildung.

Brotzeit

23.02.2010, 21:52

Brotzeit

23.02.2010, 21:53

Warum hältst du religiöse Menschen für so beeinflussbar? .

Kein Mensch wird religiös geboren!
Er wird erst durch Einfluß bzw. Prägung religiös!

zoon politikon

23.02.2010, 21:57

1.)
"Hochreligiös" = > Gut unter Kontrolle und kontrolliert vom Klerus

2.)
Beugen ......
Also doch!
Die Könige hatten sich zu beugen bzw. mussten sich beugen!
Du schreibst es selbst und bestätigst es noch mit dem Satzteil .... "war es eben so , und ? .....

1. Was du für Kontrolle hältst, war eine Glaubensgewissheit, die zeitweise schon hysterische Züge annahm, man brauchte erst die Kontrolle, als der Glaube sich in Ketzergruppen aufsplitterte und davon gab es hunderte.
Informiere dich mal über die mittelalterliche Gesellschaft, Tuchman liest sich sehr gut!

2. Du nennst es eben beugen, aber das war die Verstrickung von Kirche und weltlicher Macht, die niemand als unnatürlich ansah, es war halt so, um 1060 nach dem Investiturstreit ordneten sich diese Machtverhältnisse wieder neu.
Die Kirche musste sich auch den Fürsten beugen, es wurden etliche mittelalterliche Päpste umgebracht, weil sie die falschen unterstützten.

zoon politikon

23.02.2010, 21:59

Kein Mensch wird religiös geboren!
Er wird erst durch Einfluß bzw. Prägung religiös!

Das sehen die Neurologen und Evolutionsforscher anders.
Religiosität ist wie die Sprachfähigkeit ein menschliches Potential, welches ausgebildet werden kann oder eben unentwickelt bleibt. Es gibt ja bestimmte Gehirnregionen, in denen sich Religiosität abbildet.

Brotzeit

23.02.2010, 22:01

Sie können genauso Entscheidungen treffen wie jeder andere auch, nur weil deine religöse Sozialisation so in die Hose gegangen ist, brauchst du ja nicht alle Christen in Bausch und Bogen zu verdammen.

1.)
Nur weil ich nicht mehr auf den Knie vor dem Pfaffen rutsche ; sondern ihm als aufrechter Mensch gerade in die Augen die Meinung sagen, bin ich keinster Weise ein "nicht sozialer Mensch"!

2.)
Ein Atheist ist im Übrigen genauso sozial wie ein Hundertmeterhindernisbeter und Kirchenbankpolierer!

3.)
Ich war einmal sehr religiös!
Ergo : Ich weiß ´wovon ich rede!
Ich habe Erfahrung!
Das zählt mehr als die Worte der Kleriker!

4.)
Kein Mensch wird über den Glauben in der Gesellschaft sozialisiert!
Er sozialisiert sich durch sein Verhalten und Auftreten!
nur die Gläubigen "sozialisieren" sich innerhalb der bzw. einer Gruppe von Gläubiugen!

5.)
Deine Mutmassungen über meine "religiöse Sozialisation" ; die kannst du dir bitte schenken! Die sind hier nicht gefragt!

zoon politikon

23.02.2010, 22:02

Fakt ist :

Die Kirche hat mit Hilfe und Verwendung subtiler psychischer und sozialer Gewalt missioniert!
Wenn das nicht klappte dann wurde mit physischer Gewalt der Einfluß verdeutlicht bzw. durchgesetzt! Irgend ein Fürst hatte bestimmt immer ein Stein im Brett und / oder was gut zu machen bei der Kirche .......

Ach ja ...
In puncto Intrigen war die Kirche auch nicht zimperlich wenn es um ihre vermeidlich berechtigten Ansprüche ging ........
Der Papst in Rom bzw. seine Vasallen und Bischöfe ; die haben schon dafür gesorgt , daß der Papst seinen Willen bekam ...........

Ich habe das nicht bestritten, das Mittelalter war eine völlig andere Zeit, wir wissen zu wenig, um uns ein abschließendes Urteil zu erlauben.
Die mittelalterliche Kirche war ein einziger korrupter Machtapparat, was aber die Botschaft von JC für das Volk nicht entwertet, das alles hat zur Reformation geführt.

Brotzeit

23.02.2010, 22:02

Du weißt nichts über Karl den Großen, die Quellenlage ist bescheiden, Bildung war im frühen Mittelalter gerade in den Adelshäusern mit Zuhören und diskutieren verbunden.

Der Odenwald ist nicht fern ..........

zoon politikon

23.02.2010, 22:06

1.)
Nur weil ich nicht mehr auf den Knie vor dem Pfaffen rutsche ; sondern ihm als aufrechter Mensch gerade in die Augen die Meinung sagen, bin ich keinster Weise ein "nicht sozialer Mensch"!

2.)
Ein Atheist ist im Übrigen genauso sozial wie ein Hundertmeterhindernisbeter und Kirchenbankpolierer!

3.)
Ich war einmal sehr religiös!
Ergo : Ich weiß ´wovon ich rede!
Ich habe Erfahrung!
Das zählt mehr als die Worte der Kleriker!

4.)
Kein Mensch wird über den Glauben in der Gesellschaft sozialisiert!
Er sozialisiert sich durch sein Verhalten und Auftreten!
nur die Gläubigen "sozialisieren" sich innerhalb der bzw. einer Gruppe von Gläubiugen!

5.)
Deine Mutmassungen über meine "religiöse Sozialisation" ; die kannst du dir bitte schenken! Die sind hier nicht gefragt!

Religiöse Sozialisation heißt nicht "sich sozial verhalten". :rolleyes:
Es ist der Prozess, in dem der Bereich des Religiösen gefördert wird und die Art und Weise wie das geschieht. Geht das schief, ist der Bereich des Religiösen nicht lebenstauglich. Diese Sozialisation geht immer weiter, sie hört auch als Erwachsener nicht auf, nur dass man dann selbst dafür verantwortlich ist.

Über deine Erfahrungen mit Religion leitest Du sogar Urteile über die gesamte Christenheit und Gläubige überhaupt ab, ich finde, da solltest du dich mal selbst befragen.

Brotzeit

23.02.2010, 22:09

Lernen fand nicht so statt, wie wir uns das heute vorstellen.
Geschrieben wurden eh nur Codices, die elendig teuer waren und nur von Schönschreibern immer wieder kopiert wurden.
Man hat sich nicht einfach mal nen Einkaufszettel geschrieben.
Erst relativ spät wandelte sich die orale zur literaren Gesellschaft, was um 1400 anzusetzen ist.
Auch die Griechen kannten diese mündliche Form der Bildung.

Die Kirche hatte die Schreiber bzw. die Schreiber saßen in den Klöstern...........
Schreiben konnten und durften nur Kleriker bzw. Mönche! Sonst niemand!
Die Kirche hatte dadurch die Macht!
Es war einfach die des Schreibens nicht mächtigen Menschen durch gesprochene Worte zu "bilden" bzw. zu indoktrinieren! Mit "Ausbildung" hatte das überhaupt Nichts zu tun!
Was meinst du warum es die bunten Kirchenfenster gab ? ........
Warum waren dort die "Heiligen"; "Analogien"; Mythen; "Gleichnisse" und "Allegorien" dargestellt?
Na ? ..........

Ausserdem :
Im antiken Griechenland waren die Leute besser gebildet und konnten mehr Menschen lesen als zur Blütezeit der päbstlichen Macht! ........

Brotzeit

23.02.2010, 22:12

Über deine Erfahrungen mit Religion leitest Du sogar Urteile über die gesamte Christenheit und Gläubige überhaupt ab, ich finde, da solltest du dich mal selbst befragen.

Willst du mich (wieder) bekehren ?
:rolleyes:

Es gibt keine G-TT!
Also brauche ich mich diesbezüglich nicht zu befragen!
Im Gegenteil; es sind gerade die Gläubigen, die sich fragen sollten, warum sie sich immer noch den Schlafsand durch die Kirche in die Augen streuen lassen.

zoon politikon

23.02.2010, 22:14

Die Kirche hatte die Schreiber bzw. die Schreiber saßen in den Klöstern...........
Schreiben konnten und durften nur Kleriker bzw. Mönche! Sonst niemand!
Die Kirche hatte dadurch die Macht!
Es war einfach die des Schreibens nicht mächtigen Menschen durch gesprochene Worte zu "bilden" bzw. zu indoktrinieren! Mit "Ausbildung" hatte das überhaupt Nichts zu tun!
Was meinst du warum es die bunten Kirchenfenster gab ? ........
Warum waren dort die "Heiligen"; "Analogien"; Mythen; "Gleichnisse" und "Allegorien" dargestellt?
Na ? ..........

Ausserdem :
Im antiken Griechenland waren die Leute besser gebildet und konnten mehr Menschen lesen als zur Blütezeit der päbstlichen Macht! ........

Ja, im Mittelalter gab es einen ganz anderen Bildungsgedanken, der einfach der Zeit geschuldet war. Man lernte nicht nicht schreiben, weil es verboten war, sondern weil es keinen Nutzen hatte, in den Klöstern war das Schreiben vor allem ein Abschreiben.
Die Kirchenfenster erzählten den Mensche die Geschichte des Christentums, so konnten sie an den Inhalten teilhaben, obwohl sie nicht lesen konnten.
Bitte informiere dich über die oral society, sonst wird es sehr krude.

Brotzeit

23.02.2010, 22:14

...................Es ist der Prozess, in dem der Bereich des Religiösen gefördert wird und die Art und Weise wie das geschieht. Geht das schief, ist der Bereich des Religiösen nicht lebenstauglich. .........................

Es gibt keinen "reiligiösen Bereich" ...........
Es gibt jedoch Menschen, die der externen Suggestion erlegen sind , zu glauben es gäbe diesen ..............
Ich gehöre nicht dazu !

zoon politikon

23.02.2010, 22:17

Willst du mich (wieder) bekehren ?
:rolleyes:

Es gibt keine G-TT!
Also brauche ich mich diesbezüglich nicht zu befragen!
Im Gegenteil; es sind gerade die Gläubigen, die sich fragen sollten, warum sie sich immer noch den Schlafsand durch die Kirche in die Augen streuen lassen.

Es ging mir nicht um Missionierung, sondern um das Hinterfragen des Zustandekommens von Meinungen und über die Berechtigung derselben in der Anwendung auf andere, die eben andere Erfahrungen gemacht haben.

Na, ich versuch ja nur, zu verstehen, woher manche Konnotationen kommen.

zoon politikon

23.02.2010, 22:18

Es gibt keinen "reiligiösen Bereich" ...........
Es gibt jedoch Menschen, die der externen Suggestion erlegen sind , zu glauben es gäbe diesen ..............
Ich gehöre nicht dazu !

In deinem Gehirn gibt es ihn. Schau doch mal nach unter Persinger, Ramachandran oder Newberg, das gab mächtige Sensationen wegen der sogenannten Neurotheology.

Apotheos

23.02.2010, 22:21

Ach, und ab da ging es den Menschen besser?

Ja. Selbstverständlich.

Brotzeit

23.02.2010, 22:22

Ja, im Mittelalter gab es einen ganz anderen Bildungsgedanken, der einfach der Zeit geschuldet war. Man lernte nicht nicht schreiben, weil es verboten war, sondern weil es keinen Nutzen hatte, in den Klöstern war das Schreiben vor allem ein Abschreiben.
Die Kirchenfenster erzählten den Mensche die Geschichte des Christentums, so konnten sie an den Inhalten teilhaben, obwohl sie nicht lesen konnten.
Bitte informiere dich über die oral society, sonst wird es sehr krude.

Doch man lernete das schreiben nicht , weil es dem niedern Volk vorenthalten wurde und mit Restriktionen belegt war .........

Die Kirchenfenster dienten der Indoktrination und zwar dahingehend, daß die Menschen aufgrund ihrer Unfähigkeit nicht lesen und schreiben zu können , leichter mündlich und durch visuelle Eindrücke zu indoktrinieren waren .
Bilder prägen sich halt leichter und einfacher ein. ............

Es ging der Kirche nicht um lernen; sondern darum nur soviel an Information ans gemeine Volk kommen zu lassen , daß dieses nicht ausgebildet wurde ....
Ausserdem :
Warum wurden die Messe in Latein ; einer Sprache, die ein Bauer nicht lernen konnte, gehalten?
Warum ermöglichte die Kirche den Bauern nicht Latein zu verstehen bzw. zu lernen ?
Dazu musste sie aber den Bauern das Erlernen von Lesen und Schreiben ermöglichen ....

Es ist halt leichter dumme Bauern vor den Karren zu spannen als gebildete Bürger ..

zoon politikon

23.02.2010, 22:22

Ja. Selbstverständlich.

Manchmal hilft ein Blick ins Geschichtsbuch :rolleyes:
Ich will aber nicht schon wieder mit der alten Leier anfangen...

Apotheos

23.02.2010, 22:24

In deinem Gehirn gibt es ihn. Schau doch mal nach unter Persinger, Ramachandran oder Newberg, das gab mächtige Sensationen wegen der sogenannten Neurotheology.

Neurotheology... zur Zeit der Scholastik war der Satz "Ich denke, damit ich glauben kann" üblich. Die Philosophie und Wissenschaft war unfrei und sollte die Lehre der Religion BELEGEN. Sie war der Steigbügelhalter der Theologie. Alle der Kirche nicht in den Kram passenden Erkenntnisse wurden aufs bitterste verfolgt und frei denkende Menschen 'gejagd'.

Brotzeit

23.02.2010, 22:24

In deinem Gehirn gibt es ihn.

Klar !
Und jetzt fehlt mir natürlich was ; gelle ?

Als ich geboren wurde; war meine Gehirn ; genauso wie deines absolut undifferenziert; also glatt .........

Brotzeit

23.02.2010, 22:27

Gute Nacht!
Muss morgen schaffen !

Apotheos

23.02.2010, 22:29

Manchmal hilft ein Blick ins Geschichtsbuch :rolleyes:
Ich will aber nicht schon wieder mit der alten Leier anfangen...

Seitdem es die säkulare Gesellschaft gibt und die Religion einen Machtverlust erfuhr, kam es zu einem gigantischen Erwerb neuen Wissens. Die Menschheit ging in die Epoche der Moderne über. Die Erfindung der Glühbirne, der Dampfmaschine, das Auto, das Internet, das Flugzeug. All das sind Erzeugnisse der Wissenschaft. Bürgerrechte, Demokratie - Folgen der Aufklärung und des Humanismus, die gegen die Kirche erkämpft wurden. Die Religion hatte damit nichts zu tun. Die Wissenschaft hat bewiesen, dass sie das geeignete und notwendige Instrument ist, die Wirklichkeit darzustellen und die Natur zu verstehen.

zoon politikon

23.02.2010, 22:29

Doch man lernete das schreiben nicht , weil es dem niedern Volk vorenthalten wurde und mit Restriktionen belegt war .........

Die Kirchenfenster dienten der Indoktrination und zwar dahingehend, daß die Menschen aufgrund ihrer Unfähigkeit nicht lesen und schreiben zu können , leichter mündlich und durch visuelle Eindrücke zu indoktrinieren waren .
Bilder prägen sich halt leichter und einfacher ein. ............

Es ging der Kirche nicht um lernen; sondern darum nur soviel an Information ans gemeine Volk kommen zu lassen , daß dieses nicht ausgebildet wurde ....
Ausserdem :
Warum wurden die Messe in Latein ; einer Sprache, die ein Bauer nicht lernen konnte, gehalten?
Warum ermöglichte die Kirche den Bauern nicht Latein zu verstehen bzw. zu lernen ?
Dazu musste sie aber den Bauern das Erlernen von Lesen und Schreiben ermöglichen ....

Es ist halt leichter dumme Bauern vor den Karren zu spannen als gebildete Bürger ..

Broti, es gab nicht mal Schreibmaterial!
Man schrieb auf Pergament, das war unerschwinglich, ein Bauer hatte überhaupt keine Zeit für solchen Buchstabenquatsch, es war weder möglich noch nötig.
Damals haben die niederen Schichten keine Einkaufzettel geschrieben!

Es gab auch keine Leihbibliotheken, mit Rosamunde Pilcher zum ausleihen, es gab handgeschriebene Codices, meist Latein oder in griechisch mit theologischen oder philosophischen Abhandlungen.

Es war schlicht nicht notwendig im MA lesen und schreiben zu können, nicht weil die böse Kirche das nicht wollte, sondern weil es weder Lern- noch Anwendungsmöglichkeiten dafür gab.

zoon politikon

23.02.2010, 22:34

Seitdem es die säkulare Gesellschaft gibt und die Religion einen Machtverlust erfuhr, kam es zu einem gigantischen Erwerb neuen Wissens. Die Menschheit ging in die Epoche der Moderne über. Die Erfindung der Glühbirne, der Dampfmaschine, das Auto, das Internet, das Flugzeug. All das sind Erzeugnisse der Wissenschaft. Bürgerrechte, Demokrate - Folgen der Aufklärung und des Humanismus, die gegen die Kirche erkämpft wurden. Die Religion hatte damit nichts zu tun. Die Wissenschaft hat bewiesen, dass sie das geeignete und notwendige Instrument ist die Wirklichkeit darzustellen.

Es gibt dazu kritische Stimmen, die den Fortschritt zwar als technisch, nicht aber als menschlich sehen. Mit jedem Fortschritt wurde die Ausbeutung des Menschen doch auch vorangetrieben, die Gefahren der ABC -Waffen sind fortschrittsbasiert...

Die schreckliche Kriegsmaschinerie, die erfunden wurde, um Millionen in kürzester Zeit zu vernichten, die Industrie, die unseren Planeten bedroht....Wir haben technischen Fortschritt, trotzdem sterben Menschen an Krankheiten und Hunger...

und trotzdem bleiben wir der "alte" Mensch.

Es ist alles zweischneidig.

Die Wissenschaft wird ihren Teil zur Wirklichkeitsdarstellung beitragen, wie auch andere Weltzugänge.

Ich bin für multiperspektive Sichtweisen.

zoon politikon

23.02.2010, 22:34

Klar !
Und jetzt fehlt mir natürlich was ; gelle ?

Als ich geboren wurde; war meine Gehirn ; genauso wie deines absolut undifferenziert; also glatt .........

Dann lies dochmal, was Neurologen dazu sagen, welche Anlagen da so versteckt sind.

Apotheos

23.02.2010, 22:35

Klar !
Und jetzt fehlt mir natürlich was ; gelle ?

Das ist die elendige selbe Methode, die Ursache und Wirkung verdrehen soll, die den Ungläubigen glauben machen soll, ihm fehlte etwas und er sei von der Wahrheit der göttlichen Verkündung abgekommen. Richtig ist aber, dass es wissenschaftlich keine Indizien für die Religion gibt, es sogar außerordentlich unwahrschein ist, dass ein Gott im Sinne des Christentums existiert. Es gibt keinen Grund an ihn zu glauben. Keinen Zwang und mangels Beweise verpuffen alle Gegen'argumente' als scheinhafte Versuche in der Realität der Naturwissenschaften.

zoon politikon

23.02.2010, 22:35

Gute Nacht!
Muss morgen schaffen !

Gute Nacht auch, muss morgen um 6.00 wieder raus.

Apotheos

23.02.2010, 22:37

Ockhams Rasiermesser.

Wenn es um Wahrheit ginge, würde es ausreichen, das zu erwähnen. :)

zoon politikon

23.02.2010, 22:38

Das ist die elendige selbe Methode, die Ursache und Wirkung verdrehen soll, die den Ungläubigen glauben machen soll, ihm fehlte etwas und er sei von der Wahrheit der göttlichen Verkündung abgekommen. Richtig ist aber, dass es wissenschaftlich keine Indizien für die Religion gibt, es sogar außerordentlich unwahrschein ist, dass ein Gott im Sinne des Christentums existiert. Es gibt keinen Grund an ihn zu glauben. Keinen Zwang und mangels Beweise verpuffen alle Gegen'argumente' als scheinhafte Versuche in der Realität der Naturwissenschaften.

Darum geht es nicht, es gibt auch für Religiosität im Gehirn Strukturen, wie eben bei Sprachfähigkeit oder Gefühlen, diese Strukturen können gefördert werden oder eben nicht. Es spricht ja auch nicht jeder 5 Sprachen, da ist auch niemand sauer, wenn man sagt, dass das Gehirn das eben hergibt.

zoon politikon

23.02.2010, 22:40

Neurotheology... zur Zeit der Scholastik war der Satz "Ich denke, damit ich glauben kann" üblich. Die Philosophie und Wissenschaft war unfrei und sollte die Lehre der Religion BELEGEN. Sie war der Steigbügelhalter der Theologie. Alle der Kirche nicht in den Kram passenden Erkenntnisse wurden aufs bitterste verfolgt und frei denkende Menschen 'gejagd'.

Die Neurotheologie ist keine Theologie, sie untersucht religiöse Phänomene, wobei einige Neurotheologen keine Gläubigen sind. Die Kirche verfolgt und jagt keine Neurotheologen.

Apotheos

23.02.2010, 22:52

[...]

Es gibt dazu kritische Stimmen, die den Fortschritt zwar als technisch, nicht aber als menschlich sehen.

Nochmal: Wir haben heute Bürgerrechte, wie Pressefreiheit, Meinungsfreiheit, sexuelle Freiheit, Demokratie, Rechtsstaat, Gleichstellung von Mann und Frau, eine enorme technische Wandlung, die das Leben der Menschen gigantisch erleichtert und ihnen ermöglicht mit wenig Aufwand, in einem zu allen Epochen davor, unvergleichlichen Wohlstand zu leben. Natürlich geht es uns besser. Früher sind die Menschen erfroren - heute haben selbst ärmere eine Heizung, ein Bett, eine Bleibe. Früher sind die Menschen verhungert - heute leben wir im Überfluss.

Die Kritik und der Fortschritt darf natürlich nicht aufhören. Es verhungern immernoch Menschen und noch immer gibt es Kriege und vieles, dass man verbessern muss. Aber für Gott ist da keinerlei Bedarf. Das moderne Leben nur auf das schlechte zu reduzieren und daraus eine Notwendigkeit der Rückkehr zur Religion zu propagieren ist einfach Nonsence.

Durch die Wissenschaft haben die Menschen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirkichung erlangt, in einem ungeahnt überragenden Ausmaße.

Mit jedem Fortschritt wurde die Ausbeutung des Menschen doch auch vorangetrieben, die Gefahren der ABC -Waffen sind fortschrittsbasiert...

Das ist ein Problem der Moderne, aber relativiert nicht die Errungenschaften, die stattgefunden haben und relativiert schon gar nicht, die Zustände in denen die Menschen früher leben mussten. Heute gibt es andere Probleme, die gelöst werden müssen, deshalb ist die Moderne aber nicht schlecht. Auch hier wieder scheinst du einen fanatisch-blinden Fleck zu haben: Innerhalb der 'Theokratie' wurden Ketzer verfolgt, Wissenschaftler ermordet und alle freidenkerisch-individuellen Regungen sollten ausgerottet werden.

Die schreckliche Kriegsmaschinerie, die erfunden wurde, um Millionen in kürzester Zeit zu vernichten, die Industrie, die unseren Planeten bedroht....Wir haben technischen Fortschritt, trotzdem sterben Menschen an Krankheiten und Hunger...

Das ist ein Problem des Kapitalismus. Korrekt. Dennoch sind die Fortschritt nicht zu leugnen und die Tatsache, dass durch die Naturwissenschaften die Wirklichkeit verstanden und die Naturgesetze genutzt werden können, um der Selbstentfaltung aller zu dienen. Ausbeutung, Hunger und Krieg abzuschaffen sind die utopischen Fernziele auf die es heute Stück für Stück hinzuarbeiten gilt. Zurück zur Religiösität zu gehen ist dafür belanglos. Zum Jenseits zu beten wird all diese Dinge auch nicht verändern, sondern nur eine diesseitige ethische-humanistische Handlungsbereitschaft der Menschen.

Die Wissenschaft wird ihren Teil zur Wirklichkeitsdarstellung beitragen, wie auch andere Weltzugänge.

Was bitte stellt die Religion dar? Wo bitte gibt es Engel, wo Beweise für Himmel und Hölle, wo für das Einwirken Gottes auf Erden? Weshalb sollte man daran glauben? Die Naturwissenschaft trägt nicht den Teil zur Wirklichkeitsdarstellung bei, sie STELLT unabhängig von der Religion und ohne sie zu benötigen, die Wirklichkeit dar. Das ist ein Fakt. Obwohl du ihn vermutlich einfach immer überhören willst. Aber all das was um uns herum ist - Glühbirne! Kühlschrank! Telefon! - sind Errungenschaften der Naturwissenschaften und der Beweis, dass diese die Wirklichkeit verständlich machen. Die Religionen haben das nie bewiesen. Was sie immerzu beweisen ist ihre Zerstörungskraft.

Ich bin für multiperspektive Sichtweisen.

Brauchen wir nicht. Ich bin Naturalist. Ein angebliches Jenseits spielt für das Verstehen der Wirklichkeit, der Natur, der Welt und des Menschen, keine Rolle.

Apotheos

23.02.2010, 23:01

Darum geht es nicht, es gibt auch für Religiosität im Gehirn Strukturen, wie eben bei Sprachfähigkeit oder Gefühlen, diese Strukturen können gefördert werden oder eben nicht. Es spricht ja auch nicht jeder 5 Sprachen, da ist auch niemand sauer, wenn man sagt, dass das Gehirn das eben hergibt.

Falsch. Ein Hirnzentrum für Spiritualität, nicht für Religion.

Aber der Unterschied ist dir vermutlich auch nicht klar.

Waldgänger

23.02.2010, 23:27

Eine Hirnregion für transzendentale Erfahrungen (Spiritualität) und Flow (http://de.wikipedia.org/wiki/Flow_%28Psychologie%29). Eben das was in meditativen, psychedelischen und als „mystisch“ verstandenen Momenten geschieht. Das ist aber was völlig anderes als das kulturell kreiierte „Bedürfnis“ nach einem religiösen Gedankengebäude.

Was der Mensch sucht ist Sinn, und den kann er ebenso gut in der Philosophie, der Wissenschaft, der Kunst, seinem Sozialleben, echten Freundschaften und der Liebe finden.

Dabei spielen transzendentale Erfahrungen ebenfalls eine Rolle. Diese sind aber weitgehend naturalistisch erklärbar und keine uns schleierhafte und rational unzugängliche Magie.

zoon politikon

24.02.2010, 16:08

Falsch. Ein Hirnzentrum für Spiritualität, nicht für Religion.

Aber der Unterschied ist dir vermutlich auch nicht klar.

Ich schrieb "Religiosität", das ist auch der terminus technicus etlicher Neurologen, die sich damit beschäftigen. Aber das ist dir vermutlich nicht klar.

zoon politikon

24.02.2010, 16:15

Brauchen wir nicht. Ich bin Naturalist. Ein angebliches Jenseits spielt für das Verstehen der Wirklichkeit, der Natur, der Welt und des Menschen, keine Rolle.

Das sagt der absolut undogmatische Humanist, ein freier Geist vor dem Herrn!

Du bist ja nicht mal in der Lage, anderen eine andere Sicht der Dinge zuzugestehen, obwohl deine davon nicht negiert wird.

Das ist der echte Geist der Humanität: ICH brauch das nicht, also haben andere das erst recht nicht zu brauchen... ICH bin Naturalist, das muss allen anderen auch reichen....

Du demontierst deinen Humanismus doch selbst.

Ich habe schon in sovielen Ländern der Welt gearbeitet, dass es mir einfach lächerlich erscheint, allen Menschen eine verbindliche Heilslehre überhelfen zu wollen.
Das ist einfach eine Lebenserfahrung. Es gibt diese Sicht -gut, es gibt aber 10 genauso berechtigte Gegenmeinungen- auch gut.

Unschlagbarer

24.02.2010, 17:26

Ich schrieb "Religiosität", das ist auch der terminus technicus etlicher Neurologen, die sich damit beschäftigen. Aber das ist dir vermutlich nicht klar.Apotheos hatte dich zu Recht verbessert: "Falsch. Ein Hirnzentrum für Spiritualität, nicht für Religion."

Er hat Recht, denn es gibt soviel verschiedene Arten der Spiritualität, wieso sollte da eine so diffus angelegte Funktionalität eines Lebewesens, was mit Geistern zwar nichts zu schaffen, wohl aber einen Geist hat, wie das Hirn es ermöglicht, speziell nur auf einen dieser spirituellen Bereiche spezialisiert sein? Zumal es tausende verschiedener spiritueller Beschäftigungen des menschlichen Hirns gibt. Vielleicht ist nach solchen Auffassungen ja auch noch das Christentum speziell im Hirn angelegt, und es muss nur "geweckt" werden?

.

Apotheos

24.02.2010, 17:42

Ich schrieb "Religiosität", das ist auch der terminus technicus etlicher Neurologen, die sich damit beschäftigen. Aber das ist dir vermutlich nicht klar.

Von einem "religiösen Hirnzentrum" zu sprechen ist bereits Ideologie und eine weiterführende Hypothese, die mit der Feststellung, dass der Mensch ein Hirnzentrum spiritueller Erfahrungsmöglichkeit besitzt, nichts mehr zu tun hat...

Felixhenn

24.02.2010, 18:12

Apotheos

24.02.2010, 18:14

[...]

Das sagt der absolut undogmatische Humanist, ein freier Geist vor dem Herrn!

Habe ich überhaupt einen Herrn?

Du bist ja nicht mal in der Lage, anderen eine andere Sicht der Dinge zuzugestehen, obwohl deine davon nicht negiert wird.

Du äußerst deine Sicht der Dinge ja ohnehin unabhängig von mir. Ich kann dir deine Meinung auch nicht wegnehmen. Wenngleich du hier die Person bist, die fast fanatisch u. verblendet sich inszeniert. Was ich mache, ist meine Meinung kund tun. Dies sei mir erlaubt.

Das ist der echte Geist der Humanität: ICH brauch das nicht, also haben andere das erst recht nicht zu brauchen... ICH bin Naturalist, das muss allen anderen auch reichen....

Was du brauchst, musst du selbst entscheiden. Nirgendwo habe ich versucht dir deine Ansichten zu verbieten. Ich stelle Fragen und kritisiere. Anderen muss meine Sicht der Dinge nicht reichen, aber den religiösen Menschen sollte klar sein, dass die Naturwissenschaft damit nicht vereinbar ist. Nicht mit dem Anspruch wie ihn das Christentum besitzt und eigentlich alle anderen Religionen auch.

Ich habe schon in sovielen Ländern der Welt gearbeitet, dass es mir einfach lächerlich erscheint, allen Menschen eine verbindliche Heilslehre überhelfen zu wollen.

Wo tue ich das? Das habe ich keineswegs. Mir erscheint es jedoch als folgerichtig, dass ich keine religiöse Propaganda missachte, sondern Kritik übe und Fragen stelle. Das ist Bestandteil der Aufklärung. Oder soll ich hier deine religiösen "Wahrheiten" einfach unbeachtet lassen, wenn sie mit meiner Weltsicht nicht stimmig sind ... und ich darin auch eine Gefahr erkenne?

zoon politikon

24.02.2010, 18:47

Von einem "religiösen Hirnzentrum" zu sprechen ist bereits Ideologie und eine weiterführende Hypothese, die mit der Feststellung, dass der Mensch ein Hirnzentrum spiritueller Erfahrungsmöglichkeit besitzt, nichts mehr zu tun hat...

Das ist nicht ganz richtig. Es geht eben nicht um die Nebelform Spiritualität, sondern um Religiosität. Ob es dir nun passt oder nicht. "Neurotheologen" sind auf religiöse Vollzüge angewiesen, auf religiöse Semantik um überhaupt ein unterscheidbares Phänomen erzeugen zu können. Alle Untersuchungen die ich dazu kenne, operieren mit eindeutig religiösem Material. Dies wird in der Forschung auch so benannt.
Wenn von Spiritualität die Rede ist, dann im Rahmen von Religionen.

http://www.scilogs.eu/en/blog/biology-of-religion/2009-09-25/new-science-book-the-biological-evolution-of-religious-mind-and-behavior

Dazu muss man sagen, dass es nicht um einen Gottesbeweis geht, sondern um die Fähigkeit von Menschen, religiös zu sein. Das kann der Mensch eben.

Weiter_Himmel

24.02.2010, 18:54

Ein krasses Beispiel wurde eben auf Phoenix im Bericht über Kanada dokumentiert. Indianische Kinder wurden ihren Eltern weggenommen und in einer christlichen Schule zum Christentum zwangserzogen.

Und das nicht etwa im Mittelalter, diese Kinder leben heute noch. Ihnen wurde ihre eigene Sprache verboten, die Sitten und Gebräuche der Indianer und die Kleidung ihres Volkes ebenfalls.

So sieht es eben aus mit der Moral des Christentums.

.

Sämtliche missionierung läuft meistens entweder Gewaltsam oder mit äußerst Zwilichtigen methoden ab... .Ich kann deinen Fokuss af die Christenheit in keinster Weise verstehen.Der Islam hat sich fast nur mit dem Schwert ausgebreitet und auch der Buddhismus ging ähnlich radikal vor.(ka warum gerade das als die Friedenreligion bezeichnet wird)... .

Ich will ja die gewaltsame missionierung durch das Christentum in keinster Weise herunterspielen ... aber dir fehlt irgendwie die kritische Distannz und Objektivität.

Du schießt dich nur auf Christen ein und kannst wohl sogar anderen Religionen was abgewinnen wenn sie gegen das Christentum vorgehen.Das ist irrational und geht an aktuellen Problemen vorbei.

Apotheos

24.02.2010, 19:15

[...]

Das ist nicht ganz richtig. Es geht eben nicht um die Nebelform Spiritualität, sondern um Religiosität.

Das zu folgern ist theologische Ideologie.

Eine Religion ist ein feststehendes religiöses Gedankengebäude, dass eine bestimmte göttliche Wahrheitslehre verkündet und als göttliche Offenbarung postuliert. Das ist der Anspruch einer Religion. Soetwas hat mit einem spritiuell-emotionalen Denken erstmal überhaupt nichts zu tun.

Ein religiöser Mensch bezieht sich auf eine bestimmte religiöse Lehre. Das passiert auf Basis dieses Hirnzentrums ja nicht. Dieses Hirnzentrum haben Menschen, die komplett verschiedene und sich widersprechende religiöse Lehren vertreten ja gleichermaßen. Auch ich als Atheist habe dieses Hirnzentrum folgerichtig. Dennoch benötige ich keine Religion.

Religionen enstanden natürlich auf Basis dieses Hirnzentrums. Sie sind also bio-evolutionär zu erklären. Daraus kann man aber nicht folgern, dass dieses Hirnzentrum eine Schnittstelle zu Gott ist oder irgendwelche Religionen göttlichen Ursprungs sind.

In der Feststellung, dass es ein solches Hirnzentrum gibt, steckt nichts weiter, als dass der Mensch mythisch-spirituelle Empfindungen haben kann. Dass der Mensch zur Religion imstande ist, ist richtig. Sonst gebe es ja keine Religionen.

Aber das Hirnzentrum ist nicht der Beweis, dass die Religionen göttlichen Ursprungs sind. Von einem religiösen Hirnareal zu sprechen ist sprachlich nicht korrekt und verführt zu spekulativ-ideologischen Annahmen, die mit Wissenschaft nichts mehr zu tun haben.

Apotheos

24.02.2010, 19:17

Sämtliche missionierung läuft meistens entweder Gewaltsam oder mit äußerst Zwilichtigen methoden ab... .Ich kann deinen Fokuss af die Christenheit in keinster Weise verstehen.Der Islam hat sich fast nur mit dem Schwert ausgebreitet und auch der Buddhismus ging ähnlich radikal vor.(ka warum gerade das als die Friedenreligion bezeichnet wird)... .

Ich will ja die gewaltsame missionierung durch das Christentum in keinster Weise herunterspielen ... aber dir fehlt irgendwie die kritische Distannz und Objektivität.

Du schießt dich nur auf Christen ein und kannst wohl sogar anderen Religionen was abgewinnen wenn sie gegen das Christentum vorgehen.Das ist irrational und geht an aktuellen Problemen vorbei.

In diesem Thread geht es um das Christentum.

Weiter_Himmel

24.02.2010, 20:16

In diesem Thread geht es um das Christentum.

Schon klar nur geht es in sämtlichen Thread von Unschlagbar um das Christentum.Ich habe ihn dazu schon mehrmals meine Meinung gesagt und am Ende beantwortete er meine Posts nicht mehr und eröffnete neue Threads.

Ich kann seine einseitige positionierung gegen das Christentum einfach nicht nachvollziehen und betreibe deswegen Ursachenforschung.

Unschlagbarer

25.02.2010, 11:32

Schon klar nur geht es in sämtlichen Thread von Unschlagbar um das Christentum.Ich habe ihn dazu schon mehrmals meine Meinung gesagt und am Ende beantwortete er meine Posts nicht mehr und eröffnete neue Threads.

Ich kann seine einseitige positionierung gegen das Christentum einfach nicht nachvollziehen und betreibe deswegen Ursachenforschung.Also nochmal: Hier geht es um die christliche Missionierung und nicht darum, wer sich auf wen "einschießt". Ich kann locker ebenso Themen den Islam betreffend eröffnen. Werde ich auch garantiert tun.

Für deine "Ursachenforschung" hier etwas Hilfestellung: Ich bin in einem christlich dominierten Land aufgewachsen, was Religion angeht. Islam, Hinduismus oder altgriechische Götter spielten keine nennenswerte Rolle dabei. Man hat zwar versucht, mich zu einem Christen zu "machen", und die Versuche fingen bereits mit meiner Taufe an, an die ich mich selbstverständlich nicht erinnere. Meine Eltern und die Pfarrer sorgten aber für die ständige Erinnerung sowie für eine permanente religöse, eben christlich motivierte Infiltration der christlichen Lehren in mein Bewusstsein.

Zum Glück lernte ich auch anderes kennen und mein später nicht mehr einseitig kanalisiertes Denken bewegte sich aufgrund des eindeutig höheren Wirklichkeitsbezuges und einer absolut nachvollziehbaren Logik in Richtung Materialismus, Atheismus. Die christlichen Lehren konnten mir einfach nicht imponieren, ich konnte ihnen nichts abgewinnen, was die an den Haaren herbeigezogenen göttlichen Grundlagen dieser Lehre betrifft.

Ich werde aber niemals gegen die Lehren, gegen die empfohlenen Verhaltensweisen, die die anonymen Verfasser der Evangelien dem Mann namens Jesus angedichtet haben, polemisieren. Du wirst also niemals ein Thema oder einen Beitrag von mir finden, der die Lebensphilosophie dieser christlichen Leitfigur schlecht macht.

Je weiter dieser Prozess fortschritt, desto mehr erkannte ich auch die negativen Aspekte dieser Religion und der sie organisierenden Kirche. Und - ich sage es offen - die heuchlerische Art und Weise sehr vieler Christen stößt mich gewaltig ab. Nicht dazu zählt z.B. die jetzt zurückgetretene Chef-Bischöfin Käßmann. Sie beweist konsequentes Denkverhalten und erzeugt dadurch eine Glaubhaftigkeit, die selbst ich ihr nicht absprechen kann, ich zolle ihr dafür Respekt.

.

Weiter_Himmel

25.02.2010, 12:24

Also nochmal: Hier geht es um die christliche Missionierung und nicht darum, wer sich auf wen "einschießt". Ich kann locker ebenso Themen den Islam betreffend eröffnen. Werde ich auch garantiert tun.

Für deine "Ursachenforschung" hier etwas Hilfestellung: Ich bin in einem christlich dominierten Land aufgewachsen, was Religion angeht. Islam, Hinduismus oder altgriechische Götter spielten keine nennenswerte Rolle dabei. Man hat zwar versucht, mich zu einem Christen zu "machen", und die Versuche fingen bereits mit meiner Taufe an, an die ich mich selbstverständlich nicht erinnere. Meine Eltern und die Pfarrer sorgten aber für die ständige Erinnerung sowie für eine permanente religöse, eben christlich motivierte Infiltration der christlichen Lehren in mein Bewusstsein.

Zum Glück lernte ich auch anderes kennen und mein später nicht mehr einseitig kanalisiertes Denken bewegte sich aufgrund des eindeutig höheren Wirklichkeitsbezuges und einer absolut nachvollziehbaren Logik in Richtung Materialismus, Atheismus. Die christlichen Lehren konnten mir einfach nicht imponieren, ich konnte ihnen nichts abgewinnen, was die an den Haaren herbeigezogenen göttlichen Grundlagen dieser Lehre betrifft.

Ich werde aber niemals gegen die Lehren, gegen die empfohlenen Verhaltensweisen, die die anonymen Verfasser der Evangelien dem Mann namens Jesus angedichtet haben, polemisieren. Du wirst also niemals ein Thema oder einen Beitrag von mir finden, der die Lebensphilosophie dieser christlichen Leitfigur schlecht macht.

Je weiter dieser Prozess fortschritt, desto mehr erkannte ich auch die negativen Aspekte dieser Religion und der sie organisierenden Kirche. Und - ich sage es offen - die heuchlerische Art und Weise sehr vieler Christen stößt mich gewaltig ab. Nicht dazu zählt z.B. die jetzt zurückgetretene Chef-Bischöfin Käßmann. Sie beweist konsequentes Denkverhalten und erzeugt dadurch eine Glaubhaftigkeit, die selbst ich ihr nicht absprechen kann, ich zolle ihr dafür Respekt.

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In welchen Land bist du denn aufgewachsen?Deutschland?

Beißer

25.02.2010, 12:27

Beißer

25.02.2010, 12:28

In diesem Thread geht es um das Christentum.

Und das hat den göttlichen Auftrag, sich die Erde untertan zu machen. Da darf man nicht zimperlich sein.

Unschlagbarer

25.02.2010, 15:37

In welchen Land bist du denn aufgewachsen?Deutschland?Einmal beschwerst du dich, dass ich nicht auf jeden deiner Artikel eingehe, dann willst du Ursachenforschung oder sowas über mich anstellen, und wenn man dir dabei etwas helfen will, ist es dir auch wieder nicht recht. Oder ist das ne echte Frage?

Gebete bei ebay: 360236097138

Weiter_Himmel

25.02.2010, 21:41

Einmal beschwerst du dich, dass ich nicht auf jeden deiner Artikel eingehe, dann willst du Ursachenforschung oder sowas über mich anstellen, und wenn man dir dabei etwas helfen will, ist es dir auch wieder nicht recht. Oder ist das ne echte Frage?

Gebete bei ebay: 360236097138

Ich meinte die Frage ernst.... Mir ist schon klar das es in Deutschland äußerst streng religiöse Gegenden und Familien gibt und es tut mir sehr Leid falls dir da etwas schlimmes passiert ist.

Nur der Kernvorwurf von dir das deine Eltern dich christlich erzogen haben ist schwach.Die Angehörigen fast aller Religionsgemeinschaften (mit ganz wenigen Ausnahmen) erziehen ihre Kinder im Sinne ihrer Religion.

Das ist natürlich alles andere als schön und in vielen Fällen sogar regelrecht scheußlich nur ist es ebend nichts abgrundtief christliches.Hättest du deine Kritik an den Religionen in dieser Frage allgemein formuliert könnte ich dir da gerne zustimmen... .

Nur konstruierst du hier einen Vorwurf gegen die Christenheit im speziellen obwohl er auf die Religionen (mit wenigen Ausnahmen) im Allgemeinen zutrifft.Das ist inkonsequent.

Du kannst ja gerne die Christenheit kritisieren wie du willst ( da gibt es wirklich sehr viel Kritikwürdiges) nur kann man die Christenheit nicht speziell für etwas kritisieren und die ganzen Religionen die alles im allen genau das selbe machen aus dieser Kritik ausklammern.Das zeugt davon das du in dieser Frage die Objektivität verloren hast.

Das Kondomverbot der RKK , der erstarkende Evangelikalismus der Protestanten der Sexismus und Wissenschaftsfeindlichkeit mit sich bringt usw sind zutiefst christliche Probleme für die die Christenheit zu kritisieren ist.

Nur was die Erziehung von Kindern anbelangt macht die Christenheit nichts besonders anders oder schlimmer als andere Religionsgemeinschaften (was die heranführung von Kindern an die Religion anbelangt). Wenn du also die christliche Erziehung (die bei den vielen Strömungen kaum klar zu fassen ist) seriös kritisieren willst musst du zuerst auf die Religionen im Allgemeinen eingehen und darauf was in der Christenheit im speziellen passiert.

So ist deine Kritik an der Christenheit methodisch falsch , polemisch und durch und durch Subjektiv ... damit tust du den Atheismus , Agnostizismus und sämtlichen Religionskritikern die auf Schwachstellen in den Kirchen hinweisen wollen keinen gefallen.

Die Christen freuen sich doch fast über dich da z.B. gerade die Evangelikalen nur auf polemische Kritik warten die sie leicht abwehren können immerhin müssen sie sich so nicht mit ernsthafter Kritik auseinandersetzen.

Weiter_Himmel

25.02.2010, 21:44

Gut so.

Was bist du denn für ein Psychopath?

zoon politikon

25.02.2010, 21:52

Beißer

26.02.2010, 08:02

Na gut, bisschen "Morgensonne" kann dem "Abendland" "kurz vor Zwölf" nicht schaden. Meinst du nicht auch?

320409806301
Nein, meine ich nicht. Das Licht des Abendlandes ist die Sonne des Nordens allein.

Unschlagbarer

26.02.2010, 10:33

@weiter Himmel
Du hast in vielen Dingen recht. Danke für die interessanten Beiträge.
Ich möchte nur noch anmerken, dass auch atheistische oder areligiöse Eltern ihre Kinder eben mit ihrer Ideologie erziehen.Was meine Erziehung angeht, habe ich doch nun wirklich deutlich genug angemerkt, dass sowohl Eltern als auch Religionslehrer, Pfarrer etc. versucht haben, aus mir einen kleinen Christen zu machen. Sie wollten mir ihre christliche Ideologie eintrichtern. Das konnte ihnen in meinem Fall jedoch nicht gelingen, da ich von Anfang an, jedenfalls solange ich mich erinnern kann, selbst nachdachte und nicht einfach irgendwas glaubte, was andre Leute mir einreden wollten.

Dass manche einfach eine einfache Erklärung nicht anerkennen, nur weil sie ihrer eigenen, ihnen eingetrichterten christlichen oder anderen Ideologie zuwiderläuft, ist ziemlich traurig, zeigt aber die ganze Kalamität des menschlichen Geistes und Wesens an sich.

Zu deiner Frage Weiter_Himmel, wo sollte ich denn sonst herkommen, wenn nicht aus Deutschland? Ich hab auch nirgends geschrieben, dass mir "etwas Schlimmes" passiert sei. Wie kommst du darauf? Liegt es daran, dass Christen nur zwei Extreme sehn, ihr "wahrer, richtiger" Glaube an einen Gott inkl. einer zwangsweise damit verbundenen Seligkeit - und dann das Gegenteil, alle diejenigen, die diese "Wahrheit" nur noch nicht erkannt oder sich von ihr abgewendet haben, alle "Unseligen" also?

Dies ist die große geistige Beengtheit, aus der sich kein einziger Christ befreien kann. Er versucht es ja auch gar nicht. Ihm gefällt sein goldener Gedanken- und Gefühlskäfig, er erkennt gar nicht, will es auch gar nicht erkennen, dass es außerhalb seines Käfigs auch noch eine Welt gibt, die wirkliche Welt nämlich. Und deshalb sind Christen eigentlich geistig ziemlich arm dran, obwohl sie sich ganz glücklich fühlen in ihrem goldenen Käfig. Sie reden sich ihre eigene Welt so schön, so schön kann das gar kein Atheist.

Die Methoden und Argumente meiner Eltern, mich zum Christen zu machen waren alles andere als unangenehm, je älter ich wurde, desto lächerlicher fand ich sie nur. Der Schritt dann zur Trennung von der Kirche war nur logisch, warum sollte ich für eine Ideologie, die mir nichts bedeutet, an die ich auch niemals glauben kann, deren Vertreter mich nur noch zum Lachen brachten und mich mit ihrem scheinheiligen religiösen Getue anwiderten, auch noch Geld bezahlen?

Mir wurde jedenfalls keine Gewalt angetan, ich wurde zu nichts gezwungen. Dies taten christliche Missionare in schöner Einträchtigkeit mit den bewaffneten Partnern der jeweiligen Macht aber weltweit mit vielen anderen Menschen, die sie in christlicher Überheblichkeit und oft dazu auch in rassistischem Wahn, Deutsche oder Europäer seien wertvollere Menschen als Indios, Chinesen, Schwarzafrikaner, Inder und all die andern Menschen auf dieser Welt, entsprechend behandelten.

Das hat letztlich der Befehl eines Untoten an seine Jünger, denen er als Geist erschien, kurz bevor er dann in den Himmel entschwebte, angerichtet! Die Grundlage christlicher, verbrecherischer Missionierungspraktiken ist der Missionierungsbefehl, den die anonymen Verfasser der Evangelien einem Untoten in den Mund legten. Eine gruselige Vorstellung übrigens...

.

Unschlagbarer

26.02.2010, 10:39

Ganz und gar nicht. Er hat zur Eroberung der Welt durch Europa geführt.War das etwa die Absicht dieses Untoten?

.

Beißer

26.02.2010, 10:42

Das ist doch völlig gleichgültig. Nur das Ergebnis zählt.

Tonsetzer

26.02.2010, 11:15

"wurde" - eben. Es ist Geschichte. Und diese heute noch lebenden "Kinder" sind inzwischen allesamt Greise und beziehen Rente.

Gegenwart dagegen ist:

- Gestern wurden die des Mordes an Koptischen Christen verdächtigen Ägypter trotz erdrückender Beweise und Augenzeugen freigelassen;

- in Syrien wurde der Gebrauch der Aramäischen sprache - immerhin die Sprache Jesu - verboten. Ein Kloster wurde geschlossen. Das geschah letzte Woche.

Normaler islamischer Alltag in zwei Musel-Staaten, die man gemeinhin für "laizistisch" hält. Was in den richtig islamistischen Staaten abgeht ist ohnehin der reine Horror.

Das ist gelebter islamischer Alltag, heute, im Jahr 2010.

Der Tunnelblick paar hundert Jahre zurück ist manchen eben wichtiger als aktuelle Probleme.

"Ich beschäftige mich nicht mit dem, was getan worden ist. Mich interessiert, was getan werden muss."
Marie Curie