Vollständige Version anzeigen : Gemeinsamkeiten? Rechte und Linke?
Die Petze
20.02.2010, 10:01
Es ist nicht von der Hand zu weisen das Rechte und Linke nicht unbedingt 100%ig unterschiedliche Ziele haben.
Beide haben zwar ihre unterschiedlichen Ansichten, dennoch "kämpfen" beide für die Freiheit der Volksgemeinschaft, jeder mit seinen Hintergründen und seinen Mitteln.
Klar ist aber auch, wenn Linke und Rechte keinen Konsens finden, treten beide auf der Stelle und in Deutschland und der Welt geht es nicht voran.
Polarisierende Denkweisen lassen global gesehen, sozial und politisch keine Fortschritte zu. Denn, abhängig der jeweiligen Sichtweise, geht es ständig...
...vor und zurück....hü und hott.....ergo rechts und links
Was lehrt uns das?
Ist es wirklich so schwer beide Sichtweisen irgendwie zusammenzubringen?
Lasst doch mal eure Fantasie spielen und sucht Gemeinsamkeiten....
...vielleicht gelingt uns es ja wenigstens einen groben Konsens zu finden...
...wenn es geht ohne zu beleidigen...
Lasst doch mal eure Fantasie spielen und sucht Gemeinsamkeiten....
Beide Atmen Luft, reicht das schon mal für Gemeinsamkeiten?
Querulantin
20.02.2010, 10:04
...vielleicht gelingt uns es ja wenigstens einen groben Konsens zu finden...
...wenn es geht ohne zu beleidigen...[/B][/SIZE]
Wir schlagen alle rechten und linken Extremisten tot und mit dem
Rest ist gute Politik zu machen. Meinen Sie das mit "Konsens" :D
Lichtblau
20.02.2010, 10:13
Rechts ist eine ähnlich strukturierte aber mit völlig anderen Inhalt gefüllte Gegenideologie der Bourgeoisie gegen die linke Ideologie der Arbeiterklasse.
Von daher kann es nie Gemeinsamkeiten geben. Der Kampf zwischen Links und Rechts ist Teil des Klassenkampfes.
Die meisten Rechten sind unbewusste Handlanger des Klassenfeinds.
Commodus
20.02.2010, 10:22
...wenn es geht ohne zu beleidigen...
Aber klar!
In der Tat verbindet Links und Rechts viel mehr als man glaubt. Als Beispiele sei mal nur
- Die Rückverstaatlichungen der Versorgungsindustrie (Strom, Wasser, Erdöl, Gas ... aber auch Post, Bahn, Kranken- u. Pflegehäuser). Solche Industrie- u. Wirtschaftszweige gehören nicht dem Wettbewerb und somit der Profitorientierung ausgesetzt.
- Eine echte Wachstumspolitik unter strengster Beachtung humaner Entlohungen.
- Grundehrliche Demokratie unter weitmöglichster Teilname des Volkes genannt.
Und im Grunde war es auch schon, vielleicht noch ein paar Kleinigkeiten hier und da. Uns trennen aber eure linke Politik des Individualismus. Ganz grundfundamental sind die Ansichten zur Ausrichtung. Eure "Internationale" könnt ihr euch sonst wohin stecken. Wenn jeder seinen Sozialismus national ausrichten würde, dann wären der weltweiten freundschaftlichen Beziehungen mehr als genüge getan.
Auch ist Euer Schmusekurs mit dem muslimischen Dreck nicht akzeptabel, die müssen weg! Europäische Freundschaften und Freizügigkeiten ist durchaus respektabel, hauptsache es wird keine Gleichmacherei betrieben (so wie der EU-Unsinn). Ich möchte einen Spanier nicht für seinen Stierkampf oder den Italiener für den seltsamen exzessiven Vogelfang kritisieren und zum Umdenken zwingen. Soll ein jedes Volk ganz für sich alleine entscheiden.
Die klassischen Sichtweisen von links und rechts kann man schon längst nicht mehr auf die heutige Zeit übertragen. Dazu hat sich die Gesellschaft zu stark verändert und ist zu komplex geworden. Im Grund sehe ich kaum Gemeinsamkeiten.
Aber klar!
In der Tat verbindet Links und Rechts viel mehr als man glaubt. Als Beispiele sei mal nur
- Die Rückverstaatlichungen der Versorgungsindustrie (Strom, Wasser, Erdöl, Gas ... aber auch Post, Bahn, Kranken- u. Pflegehäuser). Solche Industrie- u. Wirtschaftszweige gehören nicht dem Wettbewerb und somit der Profitorientierung ausgesetzt.
Einverstanden.
- Eine echte Wachstumspolitik unter strengster Beachtung humaner Entlohungen.
Ja, das gilt für die Rechten. Die Linken wollen keine Wachstumspolitik. Denn Wachstum bedeutet Profitmaximierung. Das geht gar nicht.
- Grundehrliche Demokratie unter weitmöglichster Teilname des Volkes genannt.
Darüber ließe sich streiten. Ich als Rechter will das nicht.
Deutschmann
20.02.2010, 10:54
:eek: Gemeinsamkeiten mit den Linken? Das wäre mir aber zu peinlich.
henriof9
20.02.2010, 10:57
Die klassischen Sichtweisen von links und rechts kann man schon längst nicht mehr auf die heutige Zeit übertragen. Dazu hat sich die Gesellschaft zu stark verändert und ist zu komplex geworden. Im Grund sehe ich kaum Gemeinsamkeiten.
Ich auch nicht, zumal das Ziel ( also das was sie mit ihren Handlungen erreichen wollen ) sehr unterschiedlich ist.
Sathington Willoughby
20.02.2010, 11:14
Rechts ist eine ähnlich strukturierte aber mit völlig anderen Inhalt gefüllte Gegenideologie der Bourgeoisie gegen die linke Ideologie der Arbeiterklasse.
Von daher kann es nie Gemeinsamkeiten geben. Der Kampf zwischen Links und Rechts ist Teil des Klassenkampfes.
Die meisten Rechten sind unbewusste Handlanger des Klassenfeinds.
Es gibt mehr Gemeinsamkeiten, als du das mit der sehr gebrenzten, klischeehaften Sichtweise erkennen kannst.
Zunächst mal sind die beiden Extremistenpositionen (Faschismus, Kommuismus) dicht beieinander; NPD und Linke haben vieles gemein, Hitler und Stalin haben sich nicht so sehr voneinander unterschieden. Beide haben den Staat als Obertes angesehen und die Bürger waren dazu da, dem Staat zu dienen.
Aber: je weiter man zu den gemäßígten Positionen schreitet, umso größer werden die Unterschiede.
Die Rechte will Selbstbestimmung, sie setzt Gerechtigkeit über Gleichheit, d.h., das jemandder viel leistet, auch viel Geld haben soll und jemand, der nichts leistet, soll nur wenig von der Solidargemeinschaft erhalten.
Die Linke hält es umgekehrt, sie will allen mehr oder weniger das gleiche Geld geben, ohne Rücksicht auf Gerechtigkeit, wodurch die Anreize, mehr zu leisten, wegfallen und sich die Menschen in die sozialen Netze werfen wie in eine Hängematte - sollen dch andere keulen!
Insofern sind Links und Rechts hauptsächlich im wirtschaftlichen Sinn zu gebrauchen.
Heute gilt jemand als links, der Einwanderung und Multikulti gutheißt, und als rechts, der sich gegen beides wendet.
SO betrachtet sind NPDler, die meist einen seichten Kommunisms befürworten, wirtschaftlich eher links einzuordnen, in Bezug auf MuKu aber rechts.
Die FDP und Neoliberale sind genau umgekehrt, sie wollen MuKu, sind aber füreinen offenen Markt. Komischerweise gelten beide als Rechts, wobei diese Definition von Links - Medien und Politik - kommt.
Voortrekker
20.02.2010, 11:20
Linke und Rechte haben per Definition nichts gemeinsam.
Du meinst wahrscheinlich Linksextreme und Rechtsextreme. Das stimmt jedoch auch nur bedingt, da der Nationalsozialismus ebenfalls eine linksextreme Ideologie ist.
Es gibt eigentlich nur die drei großen Bereiche Sozialismus (links), Liberalismus (Mitte) und Konservatismus (rechts).
Die jetzigen Linken und Rechten produzieren Ergebnissgleichheit. An ihren Taten sollt ihr sie erkennen. Die Linken fröhnen einer Ideologie, die ein Kollektiv anstrebt - die Rechten erreichen dieses Ziel ganz nebenbei.
Beispiel Schulpflicht: Die Linken wollen die Schulpflicht, um die Kinder ohne störenden Einfluß der Familie zu kollektiven Menschen formen zu können. Die Rechten fordern die Schulpflicht, um es zu verhindern. Ergebnis: die Kinder werden in beiden Fällen dem Einfluß der Familie entzogen und werden zu kollektiven Menschen geformt.
So läuft es schon seit 150 Jahren.
Die Petze
20.02.2010, 11:44
Ich finde, dass die Ideologien von rechts und links von den Eliten geradezu ausgespielt werden.
Das bedeutet, nach meinem Verständnis:
Man hält das Feuer am schwelen und führt durch Populismus je nach politischer Lage "Brennholz" nach. Somit bleiben beide Parteien stets mit sich beschäftigt und bemerken nicht wie sich andere die Taschen vollstopfen.
Brot und Spiele.
Ungefähr so, wie man die beiden ersten Weltkriege dadurch angezettelt hat, indem man beiden Seiten "Stoff" lieferte um sich dann im finalen Kampf selbst zu vernichten.
Wir sind alle dem monetären System Untertan, insofern halte ich eine Lösung durch, beispielsweise Kommunismus und Kapitalismus für undenkbar....da sie sich im gleichen Rahmen bewegen, mit gleichen Mitteln....aber mit anderem Logos.
Bei den meisten religiösen Extremen ist das ähnlich: Sie haben verschiedene Götter, aber die gleichen Propheten...die das Heil der Welt verkünden...
BRDDR_geschaedigter
20.02.2010, 14:35
Rechts und Links ist großer Schwachsinn. Was ist der große Unterschied zwischen nationalem und internationalem Sozialismus?
Man sollte nur zwischen Freiheit und Tyrannei (Ausufernder Staat) unterscheiden.
George Rico
20.02.2010, 15:07
Es gibt sowohl bei der Rechten als auch bei der Linken so viele unterschiedliche Strömungen, dass man erstens nicht von "Rechts" und "Links" sprechen kann und es zweitens kaum möglich wäre, mit allen Beteiligten einen Konsens zu erzielen.
---
Voortrekker
20.02.2010, 15:09
Rechts und Links ist großer Schwachsinn. Was ist der große Unterschied zwischen nationalem und internationalem Sozialismus?
Man sollte nur zwischen Freiheit und Tyrannei (Ausufernder Staat) unterscheiden.
Die sind ja auch beide links!
Es gibt sowohl bei der Rechten als auch bei der Linken so viele unterschiedliche Strömungen, dass man erstens nicht von "Rechts" und "Links" sprechen kann und es zweitens kaum möglich wäre, mit allen Beteiligten einen Konsens zu erzielen.
---
So ist es unter den "Rechten" und den "Linken" gibt es extrem viele Strömungen so das beide gar keine einheitlichen politischen Ideologien sind sondern allenfalls nur grobe politische Einteilungen.
Rechts und Links ist großer Schwachsinn. Was ist der große Unterschied zwischen nationalem und internationalem Sozialismus?
Man sollte nur zwischen Freiheit und Tyrannei (Ausufernder Staat) unterscheiden.
Bedeutet Rechts automatisch Nationalsozialismus? Ein wirklicher Rechter hat damit nur bedingt zu tun. Nationalsozialismus und Faschismus kann man nicht ausschließlich dem rechten Spektrum zuordnen. Ich befürworte eher das Modell, das JPK vorschlägt, würde es aber in etwa so erweitern:
Kommunismus/Sozialismus-Sozialdemokratie->Liberalismus<-Konservatismus-Reaktion
Die Unterscheidung zwischen Freiheit und Tyrannei passt nicht ins Links-Rechts-Schema, denn sowohl rechte als auch linke Systeme können einen autoritären Staat beinhalten.
Die größte Gemeinsamkeit beider Lager besteht in der Ablehnung des bestehenden Politikbetriebs. Das dürfte leider nicht für Bündnisse reichen.
Im Übrigen ist mir bei den Rechten nicht klar, was für ein Regime sie errichten wollen. Die Devise: Hauptsache National ! ist nicht sehr erhellend. Auch der Umstand, dass Menschenrechte als Mumpitz gesehen werden, lässt vermuten, dass die sich alle Optionen offen halten wollen. Rechte Politik ist also eine Black Box.
Praetorianer
20.02.2010, 16:17
Die größte Gemeinsamkeit beider Lager besteht in der Ablehnung des bestehenden Politikbetriebs. Das dürfte leider nicht für Bündnisse nicht reichen.
Im Übrigen ist mir bei den Rechten nicht klar, was für ein Regime sie errichten wollen. Die Devise: Hauptsache National ! ist nicht sehr erhellend. Auch der Umstand, dass Menschenrechte als Mumpitz gesehen werden, lässt vermuten, dass die sich alle Optionen offen halten wollen. Rechte Politik ist also eine Black Box.
Dass es völlig inhomogene Bewegungen sind haben allerdings beide gemeinsam, ist aber auch dem Bestreben geschuldet, dass unterschiedlichste Ideologien und Strömungen, die heute unbedeutend sind, nur in zwei Schubladen einsortiert werden.
Lichtblau
20.02.2010, 16:32
Links und Rechts folgen einem Wir/Sie-Schema.
Rechts: Wir=eigene Nation/Ethnie, Sie=fremde Nation/Ethnie
Links: Wir = untere soziale Schicht, Sie = obere soziale Schicht
Ideen die dieses Schema bedienen sind:
- Opfer (Wir sind Opfer von Ihnen)
- Sündenbock (Sie sind Schuld)
- Abwertung von Ihnen (z. B. Sie sind unmoralischer )
usw.
Fast alle politischen Threads des Forums kann man in dieses Schema einordnen.
Und das rechte Schema ist eine Erfindung der Kapitalisten, um das linke Schema zu bekämpfen.
Commodus
20.02.2010, 17:04
Und das rechte Schema ist eine Erfindung der Kapitalisten, um das linke Schema zu bekämpfen.
Fast!
Sagen wir es anders. Die Kapitalisten würden niemals freiwillig den Linken das Rüder überreichen. Eher werden sie abermals die Rechten massiv unterstützen.
BRDDR_geschaedigter
20.02.2010, 17:05
Links und Rechts folgen einem Wir/Sie-Schema.
Rechts: Wir=eigene Nation/Ethnie, Sie=fremde Nation/Ethnie
Links: Wir = untere soziale Schicht, Sie = obere soziale Schicht
Ideen die dieses Schema bedienen sind:
- Opfer (Wir sind Opfer von Ihnen)
- Sündenbock (Sie sind Schuld)
- Abwertung von Ihnen (z. B. Sie sind unmoralischer )
usw.
Fast alle politischen Threads des Forums kann man in dieses Schema einordnen.
Und das rechte Schema ist eine Erfindung der Kapitalisten, um das linke Schema zu bekämpfen.
Die internationalen Banker sind allesamt dem Sozialismus zugeneigt, weil sie den Wettbewerb hassen, der alte Rockefeller hat da auch mal etwas dazu gesagt. Liberal oder marktradikal sind die keineswegs.
Wenn der Staat sich aus allem heraushalten würde, dann würde sich der Konservatismus automatisch durchsetzen, sonst hätte sich ja die klassische Familie in der Menschheitsgeschichte auch nicht entwickelt.
Lichtblau
20.02.2010, 17:38
Die internationalen Banker sind allesamt dem Sozialismus zugeneigt
Sozialismus bedeutet Überführung des Privateigentums in der Wirtschaft in Gemeineigentum. Daran ist wohl kein Banker interessiert.
Oder hast du einen von der Allgemeinheit abweichenden Sozialismusbegriff?
BRDDR_geschaedigter
20.02.2010, 17:41
Sozialismus bedeutet Überführung des Privateigentums in der Wirtschaft in Gemeineigentum. Daran ist wohl kein Banker interessiert.
Oder hast du einen von der Allgemeinheit abweichenden Sozialismusbegriff?
Bist du naiv, es gibt keine Allgemeinheit. Im Sozialismus herrscht eine Politkaste über alle anderen, deshalb bevorzugen die Eliten dieses Modell.
Es geht hier um Macht nicht um Geld, das können sie unbegrenzt drucken.
Außerhalb der linksliberalen und rechtsliberalen Strömungen bedingen sich "links" und "rechts", es gibt beim Gesammtkonsens zwar einige Unterschiede, aber das Meiste ist das Gleiche nur anders formuliert oder führt im Prinzip zum Selben.
Wer als "Rechter" eine Oligarchie und Burgeoisie duldet, die das Volksvermögen verschachert, ins Ausland trägt, dem Staat entzieht und die Proletarier (wenn man so will) in einem elenden Dasein vegetieren lässt der ist für mich schlicht und einfach ein antinationales Systemliebchen das sich an die Bourgeoisen anbiedert nur um den Kontrast zum linken Spektrum zu stärken.
Wer als "Linker" die Autarkie der Wirtschaft zerstören will, um das Ideal des Internationalismus zu verfolgen ökonomische und politische Schranken bricht und der Globalisierung in die Hände spielt der ist letztenendes nichts weiter als eine Bourgeoisennutte.
Die Feindseligkeit zwischen links und rechts gibt es nur im liberal-bürgerlichen Spektrum welches eigentlich das eigentliche Übel ist, der Rest der Linken und Rechten täte gut daran eine gemeinsame Front zu bilden.
Sprecher
20.02.2010, 19:48
Ich unterscheide nicht zwischen rechts und links sondern zwischen prodeutsch und antideutsch. Ein prodeutscher Kommunist wäre mir, so es ihn gäbe, lieber als ein antideutscher Kapitalist.
Ein prodeutscher Kommunist wäre mir, so es ihn gäbe
Kommunisten sind nicht per se antideutsch, sondern nur die Eurokommunisten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eurokommunismus
Eurokommunismus bezeichnet die Politik einiger kommunistischer Parteien Westeuropas und insbesondere deren Abgrenzung zum Sozialismus sowjetischer Prägung.
Mein Volk, dem ich angehöre und das ich liebe, ist das deutsche Volk, und meine Nation, die ich mit großem Stolz verehre, ist die deutsche Nation, eine ritterliche, stolze und harte Nation.
- Ernst Thälmann
Voortrekker
20.02.2010, 19:52
Kommunisten sind nicht per se antideutsch, sondern nur die Eurokommunisten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eurokommunismus
Mein Volk, dem ich angehöre und das ich liebe, ist das deutsche Volk, und meine Nation, die ich mit großem Stolz verehre, ist die deutsche Nation, eine ritterliche, stolze und harte Nation.
- Ernst Thälmann
Wobei prodeutsche Kommunisten auch wieder nationale Sozialisten wären.
Wobei prodeutsche Kommunisten auch wieder nationale Sozialisten wären.
Nenn es wie du willst, nationaler Sozialismus, Nationalsozialismus, Nationalrevolutionismus, Nationalbolschewismus o.d.g für uns Russen sind Kommunismus (also sowjetischer Prägung) und Patriotismus/Nationalismus untrennbar. Es erfüllt mich mit tiefster Zufriedenheit wenn die Eurokommunisten und Neulinken ausdrücklich betonen, dass sie nichts mit der UdSSR oder der alten KPD zu tun haben, denn sie haben verdammt recht damit und das ist auch gut so.
Voortrekker
20.02.2010, 20:01
Nenn es wie du willst, nationaler Sozialismus, Nationalsozialismus, Nationalrevolutionismus, Nationalbolschewismus o.d.g für uns Russen sind Kommunismus (also sowjetischer Prägung) und Patriotismus/Nationalismus untrennbar. Es erfüllt mich mit tiefster Zufriedenheit wenn die Eurokommunisten und Neulinken ausdrücklich betonen, dass sie nichts mit der UdSSR oder der alten KPD zu tun haben, denn sie haben verdammt recht damit und das ist auch gut so.
Ich wünsche euch alles Gute, dass es auch bei Euch so bleiben wird und ihr nicht so umerzogen werdet wie wir!
Ich wünsche euch alles Gute, dass es auch bei Euch so bleiben wird und ihr nicht so umerzogen werdet wie wir!
Nun, das wäre natürlich schön, nur mit dem "dass es auch so bleiben wird" könnte es etwas problematisch werden, da die KPdRF vor einigen Problemen steht was Machtfragen angeht. :D
Dafür sind die Begrifflichkeiten viel zu unkonkret. Zwischen einem Anarchisten und einem Monarchisten wird sich kein Konsens finden lassen. Zwischen linken und rechten Etatisten schon eher.
Es erfüllt mich mit tiefster Zufriedenheit wenn die Eurokommunisten und Neulinken ausdrücklich betonen, dass sie nichts mit der UdSSR oder der alten KPD zu tun haben, denn sie haben verdammt recht damit und das ist auch gut so.
Der Eurokommunismus will/wollte sicher nicht nichts mit Lenin und co zutun haben.
Ansonsten ist es mehr als gut, dass man sich endlich von diesem autoritären Bullshit entfernt.
klartext
20.02.2010, 21:39
Links- und rechtsaussen haben die gleichen Denkstrukuren.
Kollektivistisch - staatsgläubig - autoritär
(...)
Der Eurokommunismus will/wollte sicher nicht nichts mit Lenin und co zutun haben.
Die meisten Anhänger eben doch. Auch wenn es noch trotzkistische Sülzer á la "Die verratene Revolution" gibt, doch die meisten werden da eig. durch die spanische und lateinamerikanische Romantik schon ganz gut bedient.
Ansonsten ist es mehr als gut, dass man sich endlich von diesem autoritären Bullshit entfernt.
Zum Glück basiert das auf Gegenseitigkeit.
Der Menge der revisionistischen Literatur, in der versucht wird, das III Reich reinzuwaschen hat einen beträchtlichen Umfang. Auf der anderen Seite fehlen literarische Versuche, die Verbrechen von Stalin zu leugnen, völlig. Es gibt allerdings Autoren, die zwar die Verbrechen nicht leugnen, aber versuchen den Stalinismus historisch zu einzuordnen oder zu erklären, das ist aber noch keine Verherrlichung.
Bei der Bereitschaft, aus der Geschichte zu lernen, sehe ich gewaltige Unterschiede, die keine gemeinsame Basis erkennen lassen.
Voortrekker
21.02.2010, 10:09
Der Menge der revisionistischen Literatur, in der versucht wird, das III Reich reinzuwaschen hat einen beträchtlichen Umfang. Auf der anderen Seite fehlen literarische Versuche, die Verbrechen von Stalin zu leugnen, völlig. Es gibt allerdings Autoren, die zwar die Verbrechen nicht leugnen, aber versuchen den Stalinismus historisch zu einzuordnen oder zu erklären, das ist aber noch keine Verherrlichung.
Bei der Bereitschaft, aus der Geschichte zu lernen, sehe ich gewaltige Unterschiede, die keine gemeinsame Basis erkennen lassen.
Weil man Stalins Verbechen auch nicht ablehnen muss um in Deutschland im Bundestag zu sitzen. Siehe Sara Wagenknecht.
Der Menge der revisionistischen Literatur, in der versucht wird, das III Reich reinzuwaschen hat einen beträchtlichen Umfang. Auf der anderen Seite fehlen literarische Versuche, die Verbrechen von Stalin zu leugnen, völlig. Es gibt allerdings Autoren, die zwar die Verbrechen nicht leugnen, aber versuchen den Stalinismus historisch zu einzuordnen oder zu erklären, das ist aber noch keine Verherrlichung.
Bei der Bereitschaft, aus der Geschichte zu lernen, sehe ich gewaltige Unterschiede, die keine gemeinsame Basis erkennen lassen.
Schwachsinn, natürlich gibt es Literatur die den Stalinismus relativiert.
http://www.stalinwerke.de/sab-deu.jpg
Der Unterschied zu rechter Literatur ist, dass hier nicht "geleugnet" sondern relativiert und erklärt wird.
Lichtblau
21.02.2010, 10:19
Schwachsinn, natürlich gibt es Literatur die den Stalinismus relativiert.
Der Unterschied zu rechter Literatur ist, dass hier nicht "geleugnet" sondern relativiert und erklärt wird.
Dies ist aber auch, das einzige derartig mir bekannte Buch.
Habs mal zur Hälfte gelesen. Besonders gut ist es auch nicht.
Voortrekker
21.02.2010, 10:24
Dies ist aber auch, das einzige derartig mir bekannte Buch.
Habs mal zur Hälfte gelesen. Besonders gut ist es auch nicht.
Natürlich nicht. Schließlich wird da dein Führer kritisiert :rolleyes:
Dies ist aber auch, das einzige derartig mir bekannte Buch.
Habs mal zur Hälfte gelesen. Besonders gut ist es auch nicht.
Ich glaube inzwischen ist die deutsche Ausgabe sogar schon auf dem Index, habe ich zumindest gehört. Es wird auch nicht viel im deutschsprachigen Raum zu dem Thema publiziert außer typischer Propaganda, in Russland sieht das ganz anders aus:
http://www.ozon.ru/multimedia/books_covers/1000966161.jpg
Genadij Sjuganow (Vorsitzender der KPdRF) / Stalin und die Neuzeit
Natürlich nicht. Schließlich wird da dein Führer kritisiert :rolleyes:
Ähm, eigentlich kritisiert "Stalin anders betrachtet" lediglich das negative historische Bild von Stalin. :D
Voortrekker
21.02.2010, 10:27
Ähm, eigentlich kritisiert "Stalin anders betrachtet" lediglich das negative historische Bild von Stalin. :D
Achso.
Man sollte eher mal an dem positiven Bild Churchills und Roosevelts arbeiten!
Der Menge der revisionistischen Literatur, in der versucht wird, das III Reich reinzuwaschen hat einen beträchtlichen Umfang. Auf der anderen Seite fehlen literarische Versuche, die Verbrechen von Stalin zu leugnen, völlig. Es gibt allerdings Autoren, die zwar die Verbrechen nicht leugnen, aber versuchen den Stalinismus historisch zu einzuordnen oder zu erklären, das ist aber noch keine Verherrlichung.
Bei der Bereitschaft, aus der Geschichte zu lernen, sehe ich gewaltige Unterschiede, die keine gemeinsame Basis erkennen lassen.
Das hat schlicht und einfach damit zu tun, dass Stalins Verbrechen keine Sau interessieren. Außerdem sind Kommunisten und überzeugte Stalinisten nicht annähernd derselben Hetze ausgesetzt wie einfache Rechte. Das Dritte Reich ist einem Berg aus Greuelpropaganda und Hetze ausgesetzt gewesen. Vergleichbares gegenüber Stalin gibt es nicht. Da die Wahrheit rauszufinden, ist nicht einfach. Es wurde dermaßen viel gelogen, betrogen und gefälscht, dass die Relativierung und Wahrheitssuche einfach notwendig geworden ist. Dieser Vorgang wird dann von den BRD-Agitatoren gern als "Leugnung" bezeichnet.
Außerdem steht nicht ein ganzes Staatssystem auf dem Spiel, wenn man Stalins Verbrechen zu leugnen versucht. Die BRD steht auf wackligen Beinen und das wissen die Verantwortlichen. Deswegen wird jeder Versuch der Relativierung Hitlers auch so energisch verfolgt.
Schwachsinn, natürlich gibt es Literatur die den Stalinismus relativiert.
Der Unterschied zu rechter Literatur ist, dass hier nicht "geleugnet" sondern relativiert und erklärt wird.
Es gibt an Massenmördern nichts zu relativieren.
klar soweit.
Zwischen Stalin und dem österreichischen Volksschüler gibt es eine Gemeinsamkeit: beide waren Massenmörder und keiner von beiden Sozialist.
Zwischen den Rechten und Linken gibt es keinerlei Gemeinsamkeiten; die Rechte steht gegen die Demokratie, die Linke nicht.
Konsens gibt es nur auf der Grundlage unserer freiheitlich, demokratischen Grundordnung und die Rechte möchte diese "Demokrötie"abschaffen - ergo kein Konsens.
Deutschmann
21.02.2010, 12:51
Zwischen Stalin und dem österreichischen Volksschüler gibt es eine Gemeinsamkeit: beide waren Massenmörder und keiner von beiden Sozialist.
Zwischen den Rechten und Linken gibt es keinerlei Gemeinsamkeiten; die Rechte steht gegen die Demokratie, die Linke nicht.
Konsens gibt es nur auf der Grundlage unserer freiheitlich, demokratischen Grundordnung und die Rechte möchte diese "Demokrötie"abschaffen - ergo kein Konsens.
... und die Linke will die Demokratie nach ihrem Gusto "gestalten".
... Und natürlich heisst es die Ränder auch noch zu differenzieren aber o.g. gilt mal als Richtlinie
Stechlin
21.02.2010, 12:58
"Links" und "Rechts" vereinen in sich die Gemeinsamkeit, auf Ideologien zu basieren. Ergo sind beide ein Ausdruck intellektueller Verderbnis.
Alles dieselbe Scheiße!
... und die Linke will die Demokratie nach ihrem Gusto "gestalten".
Nein, Demokratie gestaltet sich durch den demokratischen Willensbildungsprozess;
Stichworte demokratischer Diskurs, parlamentarische Mehrheit.
Commodus
21.02.2010, 13:42
... und die Linke will die Demokratie nach ihrem Gusto "gestalten".
Die würden schleunigst die lästige Demokratie abschaffen. Anders könnten die ihre Ideologien nicht umsetzen. Dagegen wir Rechte uns mehrheitlich für mehr Demokratie einsetzen. Wir kommen nicht drumherum, die Völker müssen alle an der Entscheidungsfindung die maßgeblichste Stimme erhalten. Für Frieden und Wohlstand auf Erden.
Apotheos
21.02.2010, 15:50
Für einen aufgeklärten Menschen gibt es diese dogmatische Einteilung überhaupt nicht. Wer sich daran festbeißt, beweist nur seine geistige Unmündigkeit.
Es gibt an Massenmördern nichts zu relativieren.
Systemliebchen.
Sprecher
21.02.2010, 17:22
Kommunisten sind nicht per se antideutsch, sondern nur die Eurokommunisten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eurokommunismus
Mein Volk, dem ich angehöre und das ich liebe, ist das deutsche Volk, und meine Nation, die ich mit großem Stolz verehre, ist die deutsche Nation, eine ritterliche, stolze und harte Nation.
- Ernst Thälmann
Die Sorte scheint aber leider ausgestorben zu sein, die Kommunisten in Deutschland heutztage sind alle mehr oder weniger antideutsch.
Ein Sozialist will eine grundauf humane Wirtschaftsordnung.
Die grundlegende Idee des Sozialisten ist die Vervielfachung
von Freiheiten, Chancen und Gerechtigkeit. Eben nicht
das abschaffen der Demokratie und ein Rückschritt,
bezüglich der bürgerlichen "Freiräume", sondern eine Erweiterung.
Und wieviel Fehlversuche gedenkt ihr noch zu brauchen bis es mal klappt?
Systemliebchen.
Dass Stalin ein kranker Massenmörder war, hat nichts mit Systemkonformismus zu tun.
Die Sorte scheint aber leider ausgestorben zu sein, die Kommunisten in Deutschland heutztage sind alle mehr oder weniger antideutsch.
Wie gesagt, es gilt zu unterscheiden zwischen Kommunisten und Eurokommunisten. Meinetwegen auch zwischen prosowjetisch und antisowjetisch.
Dass Stalin ein kranker Massenmörder war, hat nichts mit Systemkonformismus zu tun.
Aber mit der Unfähigkeit über gesetzte Grenzen hinauszuschauen. Tellerrandproblem.
Aber mit der Unfähigkeit über gesetzte Grenzen hinauszuschauen. Tellerrandproblem.
Ja, wenn du das millionenfache Töten für okay hältst, dann ist das ganze natürlich anders zu bewerten.
Ja, wenn du das millionenfache Töten für okay hältst, dann ist das ganze natürlich anders zu bewerten.
Richtig. Und der Rest ist historisch-wissenschaftlicher Natur, daher spreche ich auch von Relativierung.
Apotheos
21.02.2010, 17:40
Aber mit der Unfähigkeit über gesetzte Grenzen hinauszuschauen. Tellerrandproblem.
Nein, das ist ein ethischer Standpunkt. Das ist kein Tellerrandproblem.
Ein wirklicher Humanist kann sich sowohl linken, als auch rechten Gedanken annäheren. Beim Humanisten zählt die Aufklärung, die Verbesserung auch im Kleinen. Die Utopie ist nur das Fernziel, der rötliche Horizont, eine Möglichkeit von vielen. Nicht mehr.
Stalin, der Bolschewismus und der demokratische Zentralismus sind abzulehnen. Die KPdSU-Ideologie erfüllte alle Merkmale einer Religion, nur übertragen auf die Politik.
Es gab heilige Schriften, welche die absolute Wahrheit verkündeten, Priester, welche die anderen prophetisch zu missionieren suchten und jeder Abweichler war ein Verräter und musste beseitigt werden.
Dieses Motto "entweder du glaubst oder du glaubst" ( also keine Wahl zu haben ) ist im wesentlichen das, zu bekämpfen, die Aufklärung sich verschrieben hat.
Der gleiche Fundamentalismus steckt im Kern in jeder Religion, die ja sich notwendig auf die "heilige Schrift" dogmatisch beziehen muss, sonst wäre man ja nicht religiös. Darum bin ich Atheist. Und als Atheist bin ich gegen Stalin und seine mordenten Freunde.
(...)
Nein, das ist ein ethischer Standpunkt. Das ist kein Tellerrandproblem.
Ist dann aber eine kranke Ethik.
Ein wirklicher Humanist kann sich sowohl linken, als auch rechten Gedanken annäheren. Beim Humanisten zählt die Aufklärung, die Verbesserung auch im Kleinen. Die Utopie ist nur das Fernziel, der rötliche Horizont, eine Möglichkeit von vielen. Nicht mehr.
Hat das irgend einen Zusammenhang zum Thema?
Stalin, der Bolschewismus und der demokratische Zentralismus sind abzulehnen. Die KPdSU-Ideologie erfüllte alle Merkmale einer Religion, nur übertragen auf die Politik.
Es gab eine heilige Schriften, welche die absolute Wahrheit verkündeten, Priester, welche die anderen prophetisch zu missionieren suchten und jeder Abweichler war ein Verräter und musste beseitigt werden.
Dieses Motto "entweder du glaubst oder du glaubst" ( also keine Wahl zu haben ) ist im wesentlichen das, zu bekämpfen, die Aufklärung sich verschrieben hat.
Der gleiche Fundamentalismus steckt im Kern in jeder Religion, die ja sich notwendig auf die "heilige Schrift" dogmatisch beziehen muss, sonst wäre man ja nicht religiös. Darum bin ich Atheist. Und als Atheist bin ich gegen Stalin und seine mordenten Freunde
Da scheinst du ja wirklich drin aufzugehen, auch wenn die Diskussion des Stalinismus nichts mit dem Strangthema zu tun hat, aber darin bist du schließlich Weltmeister. :D
Wenn du willst kopiere ich den Beitrag in ein eigenes Strangthema in dem es um Stalinismuskritik geht, hier werde ich darauf nicht näher eingehen.
The Dude
21.02.2010, 17:50
Links und Rechts folgen einem Wir/Sie-Schema.
Rechts: Wir=eigene Nation/Ethnie, Sie=fremde Nation/Ethnie
Links: Wir = untere soziale Schicht, Sie = obere soziale Schicht
Ideen die dieses Schema bedienen sind:
- Opfer (Wir sind Opfer von Ihnen)
- Sündenbock (Sie sind Schuld)
- Abwertung von Ihnen (z. B. Sie sind unmoralischer )
usw.
Fast alle politischen Threads des Forums kann man in dieses Schema einordnen.
Und das rechte Schema ist eine Erfindung der Kapitalisten, um das linke Schema zu bekämpfen.
Das galt so vielleicht vor der Globalisierung. Die heutigen "Kapitalisten" kennen keine Grenzen mehr und pfeifen auf Nationen oder Ethnien.
Apotheos
21.02.2010, 17:55
[...]
Ist dann aber eine kranke Ethik.
Ethik ist dazu da ein kooperativ-soziales miteinander zu ermöglichen und "gesellschaftliche Spielregeln" aufzustellen, die gar nicht erst dazu führen, dass Menschen einander morden müssen. Jedenfalls ist das der idealistische Anspruch. Soetwas ist nicht krank, soetwas ist sinnvoll. Das dachten übrigens bereits die alten Griechen.
Hat das irgend einen Zusammenhang zum Thema?
Bezog sich auf deine Stalin-massenmörder-liebhaberei.
Da scheinst du ja wirklich drin aufzugehen, auch wenn die Diskussion des Stalinismus nichts mit dem Strangthema zu tun hat, aber darin bist du schließlich Weltmeister. :D
Tja, ich bezog mich auf dich und deine widerwärtige Stalinsympathie.
(...)
Ethik ist dazu da ein kooperativ-soziales miteinander zu ermöglichen und "gesellschaftliche Spielregeln" aufzustellen, die gar nicht erst dazu führen, dass Menschen einander morden müssen. Jedenfalls ist das der idealistische Anspruch. Soetwas ist nicht krank, soetwas ist sinnvoll. Das dachten übrigens bereits die alten Griechen.
Und die Atzteken haben regelmäßig Menschenopfer gebracht, das war für sie ethisch absolut korrekt. Gib es auf, Ethik ist nichts ultimatives sondern unterscheidet sich lediglich in der Wahrnehmung - du musst von deiner humanistischen Ethik nicht immer auf andere schließen.
Bezog sich auf deine Stalin-massenmörder-liebhaberei.
Tja, ich bezog mich auf dich und deine widerwärtige Stalinsympathie.
Das ist aber auch nicht der Gryphusbashingstrang. Da empfehle ich dir wieder einen eigenen Strang aufzumachen, in diesem Zusammenhang aber lieber in der Plauderecke.
Ethik ist dazu da ein kooperativ-soziales miteinander zu ermöglichen und "gesellschaftliche Spielregeln" aufzustellen.
nichts könnte falscher sein.
die Ethik untersucht und beschreibt den zustand der jeweiligen regeln sozialer interaktion.
sie kann diese auch als abscheulich beschreiben.
das thermometer dient auch nicht der erzeugung von temperatur.
Apotheos
21.02.2010, 18:03
Die meisten Anhänger eben doch. Auch wenn es noch trotzkistische Sülzer á la "Die verratene Revolution" gibt, doch die meisten werden da eig. durch die spanische und lateinamerikanische Romantik schon ganz gut bedient.
Darum lehne ich die Bezeichnung "Kommunist" inzwischen ab. Weil es solche Leute wie dich gibt, die das für sich beanspruchen und die in mir jediglich ein jähes Gefühl des Ekels heraufbeschwören.
Darum lehne ich die Bezeichnung "Kommunist" inzwischen ab. Weil es solche Leute wie dich gibt, die das für sich beanspruchen und die in mir jediglich ein jähes Gefühl des Ekels heraufbeschwören.
Ich bin kein Kommunist, ich lehne Ideologien ab.
Apotheos
21.02.2010, 18:05
Gib es auf, Ethik ist nichts ultimatives
Schrieb ich auch nirgendwo. Aber ich werde wohl selbst unterscheiden dürfen zwischen positiver Ethik ( die schaffend, aufklärend und frei ist ) und einer negativen Ethik, in welcher der einzelne Mensch den Zwängen anderer 'bis aufs Blut' ausgesetzt ist. Meine Ethik ist die des freien Menschentums. Etwas, dass du wohl nie begreifen wirst.
(...)
Schrieb ich auch nirgendwo. Aber ich werde wohl selbst unterscheiden dürfen zwischen positiver Ethik ( die schaffend, aufklärend und frei ist ) und einer negativen Ethik, in welcher der einzelne Mensch den Zwängen anderer 'bis aufs Blut' ausgesetzt ist.
Großartig, dann schreib das doch auch so. Denn dann wird auch verständlich, dass dein Empfinden in dieser Frage rein subjektiver und nicht ultimativer Natur ist.
Meine Ethik ist die des freien Menschentums. Etwas, dass du wohl nie begreifen wirst.
Ich habe die Freiheitsideologie bereits begriffen, besser gesagt mit eigenen Augen gesehen. Daher verzichte ich lieber darauf.
Apotheos
21.02.2010, 18:08
Ich bin kein Kommunist, ich lehne Ideologien ab.
Was dich nicht daran hindert Hammer & Sichel für deine Sache zu vermarkten und jedem an die Backe zu schmieren, dass der großartige Stalin ein ganz toller Hecht war, als er nicht nur sein eigenes Volk mordete, sondern sogar seine Parteifreunde. Mit einem solchen ( falschen ) Kommunismus will ich nichts zu tun haben.
Apotheos
21.02.2010, 18:10
Großartig, dann schreib das doch auch so. Denn dann wird auch verständlich, dass dein Empfinden in dieser Frage rein subjektiver und nicht ultimativer Natur ist.
Normalerweise muss man das nicht erklären.
Ethik ist immer relativ...
(...)
Was dich nicht daran hindert Hammer & Sichel für deine Sache zu vermarkten
Hammer und Sichel sind die Symbole des sowjetischen Vaterlandes und daher wichtige Symbole, außerdem ist in meinem Avatar im Hintergrund eindeutig die UdSSR zu erkennen und in der Signatur die Flagge der nationalbolschewistischen Bewegung. Desweiteren soll meine Abneigung gegenüber Ideologien nicht heißen, dass ich dem Sozialismus nicht in vielen Fragen und Zielen nahestehe, u.a der Gerechtigkeit für das Proletariat, der Auflösung der Bourgeoisie usw. Dem Sozialismus nach sowjetischem Modell stehe ich sogar sehr nahe.
und jedem an die Backe zu schmieren, dass der großartige Stalin ein ganz toller Hecht war,
Das ist eine Diskussionsplattform, finde dich damit ab.
als er nicht nur sein eigenes Volk mordete, sondern sogar seine Parteifreunde.
Stalins Parteifreunde blieben unversehrt, nur die Bedrohung durch die Trotzkisten und Separatisten wurde während der Säuberung ausgeschaltet, während des Krieges die der Kollaborateure.
Mit einem solchen ( falschen ) Kommunismus will ich nichts zu tun haben.
Was sagtest du vorhin über Religion? Machst du mich jetzt nicht zu einer Art Ketzer, legst deine Interpretation der "heiligen Schriften" als einzig wahre aus, wie der katholische Papst praktisch und stellst Dogmen auf? :D
Die Freiheitlichen sind immer die größten Fanatiker.
Normalerweise muss man das nicht erklären.
Ethik ist immer relativ...
Du verwendest den Begriff aber nicht entsprechend.
Apotheos
21.02.2010, 18:21
Und die Atzteken haben regelmäßig Menschenopfer gebracht, das war für sie ethisch absolut korrekt. .
Da fällt mir ein... die Atzteken brachten diese Menschenopfer aus einem unaufgeklärt-religiösen Dogmatismus heraus. Das entsprach ihrem religiösen Glauben. Auch würde ich das eher als moralisch-religiös bezeichnen. Humanistische Ethik lehnt soetwas ab. Es gibt keinen Grund Opfer darzubringen für Götter, für die es keine Beweise gibt. Selbst, wenn es Gott/Götter geben sollte... auf etwas, dass ich nicht kenne, muss ich mich auch nicht dogmatisch beziehen. Das wäre hirnverbrannt.
Da fällt mir ein... die Atzteken brachten diese Menschenopfer aus einem unaufgeklärt-religiösen Dogmatismus heraus. Das entsprach ihrem religiösen Glauben. Auch würde ich das eher als moralisch-religiös bezeichnen. Humanistische Ethik lehnt soetwas ab. Es gibt keinen Grund Opfer darzubringen für Götter, für die es keine Beweise gibt. Selbst, wenn es Gott/Götter geben sollte... auf etwas, dass ich nicht kenne, muss ich mich auch nicht dogmatisch beziehen.
Humanistische Ethik, du sagst es. Eine von hunderttausenden, somit absolut relativ.
Lichtblau
21.02.2010, 18:24
Das galt so vielleicht vor der Globalisierung. Die heutigen "Kapitalisten" kennen keine Grenzen mehr und pfeifen auf Nationen oder Ethnien.
Die Kapitalisten haben schon immer auf Nationen und Ethnien "gepfiffen". Siehe Krupp der im 1. Weltkrieg den Feind belieferte, oder Standard Oil die die Nazis belieferten.
Sie benutzen aber den Nationalismus für ihre Zwecke.
Apotheos
21.02.2010, 18:24
Was sagtest du vorhin über Religion? Machst du mich jetzt nicht zu einer Art Ketzer, legst deine Interpretation der "heiligen Schriften" als einzig wahre aus, wie der katholische Papst praktisch und stellst Dogmen auf? :D
Die Freiheitlichen sind immer die größten Fanatiker.
Quatsch. Ich lehne das ab. Mehr nicht. Du kannst tun was du willst, wenn ein Gryphus mir aber meine Freiheiten und Rechte wegnehmen will, dann gibts auf den Schädel ;) Und ja... aus meiner Sicht ist der Bolschewismus "falsch". Da er eben dogmatisch-politreligiös ist... das zu benennen ist kein Dogma, sondern ein Faktum.
Apotheos
21.02.2010, 18:27
Humanistische Ethik, du sagst es. Eine von hunderttausenden, somit absolut relativ.
Und? Ich habe auch nicht vor irgendwelche Andersdenkenden, weil sie keine Humanisten sind, zu erschießen. Kämpfen werde ich jedoch gegen Leute, die mir und anderen etwas aufzwingen und Wahrheiten verkünden... die keine sind... wie die katholische Kirche.
Quatsch. Ich lehne das ab. Mehr nicht. Du kannst tun was du willst, wenn ein Gryphus mir aber meine Freiheiten und Rechte wegnehmen will, dann gibts auf den Schädel ;) Und ja... aus meiner Sicht ist der Bolschewismus "falsch". Da er eben dogmatisch ist... das zu benennen ist kein Dogma, sondern ein Faktum.
Ich zitiere noch einmal:
Mit einem solchen ( falschen ) Kommunismus will ich nichts zu tun haben.
Es gibt richtigen Kommunismus, den welchen Herr Apotheos in Rom predigt, und es gibt falschen Kommunismus. Dieser ist Ketzerei weil die Interpreten des sog. falschen Kommunismus der eigentlich gar kein Kommunismus ist weil er sowieso falsch ist von der Interpretation des Herrn Apotheos aus Rom abweichen. Daher liegt der Anspruch der Stellvertretung Christi, äh nein, des Kommunismus auf Erden eindeutig beim Herrn Apotheos welcher als Einziger aus dem Quell der Wahrheit schöpft. :mf_popeanim:
wenn ein Gryphus mir aber meine Freiheiten und Rechte wegnehmen will, dann gibts auf den Schädel ;)
Will ich doch gar nicht, Deutschland geht mich nichts an. Ich bin nur auf Russland fixiert, ich interveniere nicht in fremde Angelegenheiten.
Und? Ich habe auch nicht vor irgendwelche Andersdenkenden, weil sie keine Humanisten sind, zu erschießen. Kämpfen werde ich jedoch gegen Leute, die mir und anderen etwas aufzwingen und Wahrheiten verkünden... die keine sind... wie die katholische Kirche.
Ich bin beeindruckt, jetzt weißt du auch noch was Wahrheit ist und was nicht? Du beeindruckst mich Normalsterblichen wirklich.
Apotheos
21.02.2010, 18:36
Das:
Mit einem solchen ( falschen ) Kommunismus will ich nichts zu tun haben.
...ist eine persönliche Meinung. Aus meiner - relativen! - Sicht, ist das der falsche Kommunismus. Kommunismus hat den Anspruch Dogmen aufzulösen, darum der religiöse Atheismus. Durch Verweltlichung soll eine Vermenschlichung des Lebens geschehen. Dies steckt im Marxismus drin.
Stalin hat Abweichler von der Parteilinie als Verräter verleumdet, bekämpft und ermordet. Das ist in diesem Sinne Dogmatismus und eine politische Religiösität, die mit den befreienden Elementen des Marxismus nichts mehr zu tun haben.
Warum bin ich kein Dogmatiker? Weil ich nichts von dem verabsolutiere und auch nicht wie ein Stalin, dich abknalle, weil du doch glaubst, dass dieser KPdSU-Dreck gut war. Das ist der Unterschied.
Apotheos
21.02.2010, 18:39
Ich bin beeindruckt, jetzt weißt du auch noch was Wahrheit ist und was nicht? Du beeindruckst mich Normalsterblichen wirklich.
Nein eben nicht. Ich verabsolutiere keine Wahrheiten und stelle keine Dogmen auf. Die katholische Kirche behauptet aber es gibt Gott, obwohl das nicht beweisbar ist. Es ist aus wissenschaftlicher Sicht jedoch auch noch nicht widerlegt worden. Nun ist es aber so, dass die Verkündigung einer religiösen Wahrheit, von der Richtigkeit dieser prophetischen Lehre ausgeht. Das ist aber Unsinn... es kann ja nicht bewiesen werden und die heilige Schrift wird dann zur dogmatischen göttlichen Weisheit auf die man sich als Gläubiger ja beziehen muss... ich behaupte als Atheist nicht, dass Gott nicht existiert, ich weiß es nicht, ich leugne es nicht... ich kann ja nichts leugnen, an dass ich nicht glaube.
(...)
...ist eine persönliche Meinung. Aus meiner - relativen! - Sicht, ist das der falsche Kommunismus.
Dir ist aber schon klar, dass jede Individualmeinung relativ ist? :rolleyes:
Auch Stalinismus ist relativ.
Warum bin ich kein Dogmatiker? Weil ich nichts von dem verabsolutiere und auch nicht wie ein Stalin, dich abknalle, weil du doch glaubst, dass dieser KPdSU-Dreck gut war. Das ist der Unterschied.
Hat dann aber nichts mit Dogmatismus zu tun, auch das sagen wir einfach einmal "Nichttöten von Andersdenkenden" kann ein Dogma sein. Du redest wirr.
politisch Verfolgter
21.02.2010, 18:48
Im NS und bei Stalin waren "die Arbeiter" DAS Tatinstrument.
Marx ist das Grundübel der Moderne.
Mit ihm wird die Marktwirtschaft stranguliert, wovon LiReWahnhaftigkeiten gleichermaßen schmarotzen.
Stattdessen gehts um die materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung.
Die Arbeitsgesetzgebung bezweckt das Wenigen durch Viele.
Das wollen Rechte und Linke gleichermaßen.
Beide wollen sog. "Arbeitnehmer".
Apotheos
21.02.2010, 18:50
[...]
Auch Stalinismus ist relativ.
Deswegen ist es ja falsch, dass alle Abweichler erschossen wurden und es ist falsch, dass eine Parteilinie gepredigt wurde, welche die größte aller Wahrheiten für sich beanspruchte. Ich mache das ja nicht. Jediglich vertrete ich Standpunkte.
Wenn Marx für sich den Spruch "De omnibus dubitandum" aussprach, dann ist der Stalinismus eindeutig davon abgewichen. Denn der skeptische Mensch würde nicht die bösen Abweichler erschießen. Er müsste abweichende Meinungen zulassen.
Hat dann aber nichts mit Dogmatismus zu tun, auch das sagen wir einfach einmal "Nichttöten von Andersdenkenden" kann ein Dogma sein. Du redest wirr.
Ich habe nicht gesagt, dass ich niemals jemanden töten würde. Wenn ein Andersdenkender mich töten wollte, dann würde ich mich verständlicherweise wehren. Ich verabsolutiere aber keine Wahrheit und damit kann die Meinung, welche ich vertrete, auch kein Dogma sein. Natürlich verteidige ich Positionen, habe ich Meinungen und vertrete diese... und halte manche für 'wahr' und andere für 'falsch', aber ich revidiere sie auch, ich lasse Abweichungen zu, weil Philosophie und Wissenschaft nicht vollkommen sind.
(...)
Nein eben nicht. Ich verabsolutiere keine Wahrheiten und stelle keine Dogmen auf.
Klar tust du das, denn du gibst keine Interpretationsebene wieder, sondern eine ultimative. Nur wer für sich selbst nicht beansprucht recht zu haben stellt keine Dogmen auf, anderenfalles lässt man keine anderen Interpretationen zu. Daher ist die Relativität der Dinge auch so wichtig, es gibt nämlich gar kein richtig oder falsch, sondern nur individuelle subjektive Empfindungen.
Die katholische Kirche behauptet aber es gibt Gott, obwohl das nicht beweisbar ist.
Um nur ein Beispiel zu nennen: Du behauptest der Weltfrieden wäre möglich obwohl es absolut nicht beweisbar ist. Du behauptest auch, die kommunistische Utopie wäre erreichbar, was auch nicht beweisbar ist. Es ist eben eine Vermutung deinerseits. Genau das Gleiche bietet die katholische Kirche dann auch, nennt sich Glaube. Im Übrigen wird man nie wissen können, wenn man nie geglaubt hat.
Nun ist es aber so, dass die Verkündigung einer religiösen Wahrheit, von der Richtigkeit dieser prophetischen Lehre ausgeht. Das ist aber Unsinn... es kann ja nicht bewiesen werden und die heilige Schrift wird dann zur dogmatischen göttlichen Weisheit auf die man sich als Gläubiger ja beziehen muss...
Erstaunlich das von einem Utopisten zu hören.
Apotheos
21.02.2010, 18:57
Dir ist der Unterschied zwischen einem ( wissenschaftlichen ) Standpunkt und einem Dogma wohl nicht klar. Auch eine wissenschaftliche Erkenntnis, die teilweise beweisbar ist, aber nicht völlig zutrifft, kann zum Dogma werden und gegen neuere Erkenntnisse, die alte Erkenntnisse widerlegen, verteidigt werden.
Dir ist der Unterschied zwischen einem ( wissenschaftlichen ) Standpunkt und einem Dogma wohl nicht klar. Auch eine wissenschaftliche Erkenntnis, die teilweise beweisbar ist, aber nicht völlig zutrifft, kann zum Dogma werden und gegen neuere Erkenntnisse, die alte Erkenntnisse widerlegen, verteidigt werden.
Standpunkte welche Richtigkeit für sich beanspruchen sind Dogmen. Ist doch ganz einfach.
Apotheos
21.02.2010, 19:01
Um nur ein Beispiel zu nennen: Du behauptest der Weltfrieden wäre möglich obwohl es absolut nicht beweisbar ist.
Ich habe aber ebenso gesagt, dass es auch nicht möglich ist. Ich glaube daran, dass es möglich ist, weil ich an die Evolution glaube. Diese ist widerum wissenschaftlich, macht zwar keine Aussage über die Möglichkeit des Weltfriedens... ich habe aber auch nirgendwo behauptet, der Weltfrieden würde kommen müssen.
(...)
Deswegen ist es ja falsch, dass alle Abweichler erschossen wurden und es ist falsch, dass eine Parteilinie gepredigt wurde, welche die größte aller Wahrheiten für sich beanspruchte. Ich mache das ja nicht. Jediglich vertrete ich Standpunkte.
Wenn Marx für sich den Spruch "De omnibus dubitandum" aussprach, dann ist der Stalinismus eindeutig davon abgewichen. Denn der skeptische Mensch würde nicht die bösen Abweichler erschießen. Er müsste abweichende Meinungen zulassen.
Das ist deine Interpretation (mal ganz abgesehen davon, dass das so nicht stimmt). Wie gesagt, wenn du willst können wir uns in einem Sonderbereich mit Stalinismuskritik befassen.
Ich habe nicht gesagt, dass ich niemals jemanden töten würde. Wenn ein Andersdenkender mich töten wollte, dann würde ich mich verständlicherweise wehren. Ich verabsolutiere aber keine Wahrheit und damit kann die Meinung, welche ich vertrete, auch kein Dogma sein. Natürlich verteidige ich Positionen, habe ich Meinungen und vertrete diese... und halte manche für 'wahr' und andere für 'falsch', aber ich revidiere sie auch, ich lasse Abweichungen zu, weil Philosophie und Wissenschaft nicht vollkommen sind.
Bezog sich auch nicht speziell auf dich sondern stellte eine Verallgemeinerung dar.
politisch Verfolgter
21.02.2010, 19:02
Es gibt naturwissenschaftliche Erkenntnisse, die uns sagen, daß wir damit die materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung uferlos erweitern können.
Dazu ist freie Marktwirtschaft einer Leistungsgesellschaft zu verwenden.
Der Sozialstaat ist eingeführt, es zu strangulieren, einer demokr. Entwicklung das Wasser abzugraben.
Naturwissenschaften objektivieren menschenunabhängig Naturgegebenes.
Sozial- und PolitikWissenschaften, auch WirtschaftsWissenschaften sind hingegen Ideologien - so, wie ReligionsWissenschaften.
Dessen sollte man sich immer bewußt sein.
Ich habe aber ebenso gesagt, dass es auch nicht möglich ist. Ich glaube daran, dass es möglich ist, weil ich an die Evolution glaube. Diese ist widerum wissenschaftlich, macht zwar keine Aussage über die Möglichkeit des Weltfriedens... ich habe aber auch nirgendwo behauptet, der Weltfrieden würde kommen müssen.
Und der Unterschied zu "ich glaube, dass es einen Gott gibt" ist bitteschön welcher?
Apotheos
21.02.2010, 19:03
Standpunkte welche Richtigkeit für sich beanspruchen sind Dogmen. Ist doch ganz einfach.
Ja, aber wo verabsolutiere ich meine Richtigkeit, als die Größte aller Wahrheiten? Das mache ich doch hier nirgendwo. oÔ Auch, wenn ich bestimmte Ansichten haben, die sich längere Zeit gar nicht ändern, heißt das ja nicht, dass ich diese anderen als absolute Wahrheit verkaufe, sondern das ist eben meine Meinung...
Apotheos
21.02.2010, 19:06
Und der Unterschied zu "ich glaube, dass es einen Gott gibt" ist bitteschön welcher?
Der Unterschied ist der, dass die Religion weltliche Ansprüche erhebt und dabei sich auf göttliche Lehren bezieht, die aber von einem jenseitigen, nicht beweisbaren und unbekannten göttlichen Wesen ausgehen ( angeblich ). Das spielt für das alltägliche Leben schlicht keine Rolle und sollte es auch nicht.
Vielleicht gibt es Gott. Aber was hat mich das zu interessieren und wie kann ich mich einer Religion zuordnen, wenn ich diesen nebulösen jenseitigen Gott nicht kenne? Das ist doch absurd. Im Namen dieser Dogmen werden heute noch vom lieben Papst Exorzisten ausgebildet, die den Teufel austreiben sollen. Wenn das nicht bekloppt ist, dann weiß ich auch nicht weiter. ;)
zoon politikon
21.02.2010, 19:06
Und der Unterschied zu "ich glaube, dass es einen Gott gibt" ist bitteschön welcher?
Eine außerordentlich interessante und berechtigte Frage!
Ich sage, es gibt keinen!
The Dude
21.02.2010, 19:06
Die Kapitalisten haben schon immer auf Nationen und Ethnien "gepfiffen". Siehe Krupp der im 1. Weltkrieg den Feind belieferte, oder Standard Oil die die Nazis belieferten.
Sie benutzen aber den Nationalismus für ihre Zwecke.
Ja aber das ist doch angesichts der seitdem immer mehr globalisierten Wirtschaft unheimlich lange her. Damals konnte man das vielleicht noch tun, aber heute? Da würde man das nicht mehr tun.
Heute würde man das weiter fassen, nicht mehr national sondern z.B. "Westen" gegen "andere".
politisch Verfolgter
21.02.2010, 19:09
Es geht nicht um Gottesbegriffe, sondern um menschliche SelbstverwirklichungsFreiheitsgrade.
Damit kann dann Jeder, falls er überhaupt will, private Gottesvorstellungen haben, die aber keineswegs Anderen zugewiesen werden dürfen.
Der Rechtsraum ist für die materiellen Grundlagen individueller Freiheitsgrade da.
Apotheos
21.02.2010, 19:10
Eine außerordentlich interessante und berechtigte Frage!
Ich sage, es gibt keinen!
Jeder darf glauben was er möchte, solange er keinen Anspruch erhebt, andere dazu zu zwingen. Jeder darf bei sich selbst gerne den Teufel austreiben, aber die Kirche erhebt weltliche Ansprüche, sie möchte bevormunden und sie möchte herrschen... so wie jede Religion. Wohin das führen kann sieht man am Islam und der Geschichte des Christentums höchst persönlich sehr gut.
zoon politikon
21.02.2010, 19:11
Der Unterschied ist der, dass die Religion weltliche Ansprüche erhebt und dabei sich auf göttliche Lehren bezieht, die aber von einem jenseitigen, nicht beweisbaren und unbekannten göttlichen Wesen ausgehen ( angeblich ). Das spielt für das alltägliche Leben schlicht keine Rolle und sollte es auch nicht.
Vielleicht gibt es Gott. Aber was hat mich das zu interessieren und wie kann ich mich einer Religion zuordnen, wenn ich diesen nebulösen jenseitigen Gott nicht kenne? Das ist doch absurd. Im Namen dieser Dogmen werden heute noch vom lieben Papst Exorzisten ausgebildet, die den Teufel austreiben sollen. Wenn das nicht bekloppt, dann weiß ich auch nicht weiter. ;)
Der Unterschied ist der, dass die Heilslehre des Kommunismus weltliche Ansprüche erhebt und sich dabei auf den gottgleichen, unfehlbaren Marx bezieht, der von einer jenseitigen, nicht beweisbaren GEschichtsteleologie ausgeht.....
Im Namen des Kommunismus werden heute noch vom lieben Kim Yong-il Politoffiziere ausgebildet und Menschen indoktriniert, um den Individualismus auszutreiben...
Apotheos
21.02.2010, 19:17
[...]
Der Unterschied ist der, dass die Heilslehre des Kommunismus weltliche Ansprüche erhebt und sich dabei auf den gottgleichen, unfehlbaren Marx bezieht, der von einer jenseitigen, nicht beweisbaren GEschichtsteleologie ausgeht.....
Marx selbst war teilweise in der Tat durchaus dogmatisch. Er betrachtete es zeitweise ( ? ), als Naturnotwendigkeit, dass der Kommunismus kommen werde. Das ist dogmatisch. Marx ist keinesfalls unfehlbar und, dass seine Ansichten nicht "beweisbar" wären stimmt auch nicht ganz. Seine Kapitalismuskritik ist äußerst ausführlich und genau. Zwar darf man auch hier nicht alles glauben, denn das wäre ja wieder dogmatisch, sondern es muss kritisiert werden, aber den Marxismus als Religion zu betrachten, würde ich ablehnen. Es gibt Menschen, die daraus einen Weltanschauungsmarxismus machten, aber das steht dem skeptizistischen Background eigentlich entgegen. :)
Im Namen des Kommunismus werden heute noch vom lieben Kim Yong-il Politoffiziere ausgebildet und Menschen indoktriniert, um den Individualismus auszutreiben...
Das finde ich sehr tragisch.
(...)
Ja, aber wo verabsolutiere ich meine Richtigkeit
Zitate von dir:
Mit einem solchen ( falschen ) Kommunismus will ich nichts zu tun haben.
Die Unterscheidung zwischen Richtig und Falsch ist eine Verabsolutierung.
Deswegen ist es ja falsch, dass alle Abweichler erschossen wurden und es ist falsch, dass eine Parteilinie gepredigt wurde, welche die größte aller Wahrheiten für sich beanspruchte.
Wieder die Trennung zwischen Richtig und Falsch, hierbei ist aber wichtig, dass dies auf ideologischer (marxistischer) Basis geschieht. Wäre dem nicht so sehe es bei diesem Zitat etwas anders aus.
Kämpfen werde ich jedoch gegen Leute, die mir und anderen etwas aufzwingen und Wahrheiten verkünden... die keine sind...
Die Behauptung du würdest die Wahrheit über einen weder beleg- noch widerlegbaren Faktor wissen ist eine Verabsolutierung.
Natürlich verteidige ich Positionen, habe ich Meinungen und vertrete diese... und halte manche für 'wahr' und andere für 'falsch'
Eben. Also absolut.
sondern das ist eben meine Meinung...
Wenn man für Meinungen Richtigkeit beansprucht verabsolutiert man. Das ist auch gar nicht schlimm, nur sollte man sich dann mit Schlagworten wie Dogmatismus lieber zurückhalten.
Apotheos
21.02.2010, 19:23
Wenn man für Meinungen Richtigkeit beansprucht verabsolutiert man. Das ist auch gar nicht schlimm, nur sollte man sich dann mit Schlagworten wie Dogmatismus lieber zurückhalten.
pffff..... irgendwie verstehst du das offensichtlich nicht. Ich habe niemanden hier meine Meinungen als die höheren Wahrheiten verkauft. Klar habe ich Begriffe von falsch und richtig. Aus meiner Sicht heraus. Aber ich mache kein Dogma daraus und sage, diese seien die besten Wahrheiten und ich wäre hier der intellektuelle Überflieger. Ich sage was ich denke und finde es gut, wenn man meine Ansichten übernimmt und ihnen zustimmt, aber ich stelle sie nicht als die ewigen Wahrheiten dar. Und, wenn ich den Stalinismus als unmarxistisch betrachte, dann doch deswegen, weil Marx Skeptizist war. Er hätte jedenfalls keine Kritiker erschossen. ;) ( sofern er sich an sein eigens geschriebenes Wort hält )
(...)
Der Unterschied ist der, dass die Religion weltliche Ansprüche erhebt
Welche denn?
und dabei sich auf göttliche Lehren bezieht, die aber von einem jenseitigen, nicht beweisbaren und unbekannten göttlichen Wesen ausgehen ( angeblich ).
Eine These, so wie auch deine, ist auch niemals beweisbar. Trotzdem gibt es Leute die daran glauben. Glaube in Form von Religion ist nichts weltliches, daher solltest du dir die Logik hier lieber sparen, damit kommst du nämlich nicht weit. Glaube allgemein ist immer die Vorstufe des Wissens oder die schätzbar kürzeste Distanz dazu.
Das spielt für das alltägliche Leben schlicht keine Rolle und sollte es auch nicht.
Du kannst es für dich ablehnen, aber nicht allgemein.
pffff..... irgendwie verstehst du das offensichtlich nicht. Ich habe niemanden hier meine Meinungen als die höheren Wahrheiten verkauft. Klar habe ich Begriffe von falsch und richtig. Aus meiner Sicht heraus. Aber ich mache kein Dogma daraus und sage, diese seien die besten Wahrheiten und ich wäre hier der intellektuelle Überflieger.
Sobald du für etwas Richtigkeit beanspruchst ist es bereits ein Dogma, ist doch nicht so schwer zu verstehen. Du drängst es zwar niemandem auf, das wäre nämlich Totalitarismus und nicht Dogmatismus, aber ein Dogma ist es trotzdem.
Apotheos
21.02.2010, 19:36
[...]
Welche denn?
Die Religionen mischten sich in der Geschichte also nie in weltliche Angelegenheiten ein, es gab immer eine Trennung von Staat und Religion, niemals Hexenverbrennungen, es gibt keine Gebote in "du-sollst"-Bevormundung, es gibt keine moralisch-göttliche Religionslehre, keine "heilige Schrift" als Lehrbuch für die Wirklichkeit, keine Teufelsaustreibung und keine Verfolgung von "Ketzern"? Wenn eine göttliche Lehre in der Messe am Sonntag gepredigt wird, dann ist das eine weltliche Einflussnahme. Diese allein kann ich aber akzeptieren, sofern kein Zwang daraus wird.
Eine These, so wie auch deine, ist auch niemals beweisbar. Trotzdem gibt es Leute die daran glauben.
Ich aber beziehe meinen Glauben auf eine rationale Basis, nicht auf eine göttliche Jenseitigkeit. Wenn ich an die Evolution glaube, dann ist das rational. Wenn ich an einen Gott glaube und an eine heilige Schrift, dann ist das durch und durch unwissenschaftlich. Zu sagen, der Mensch könne evolutionär sich weiterentwickeln ist korrekt, in welcher Form er das dann tut, ist spekulation und wirklich "rationaler Mystizismus".
Glaube in Form von Religion ist nichts weltliches, daher solltest du dir die Logik hier lieber sparen, damit kommst du nämlich nicht weit. Glaube Allgemein ist immer die Vorstufe des Wissens oder die schätzbar kürzeste Distanz dazu.
Eben deswegen ist Religion nicht notwendig. Deswegen sollte sie auch nicht Mittel der Begründung dessen werden, wie man warum Leben soll, sie soll nicht verweltlicht werden, weil sie alles andere als weltlich ist, weil sie letztlich wie ein Märchen daherkommt, an das man glauben soll .
Glauben ist sicherlich auch in der Wissenschaft notwendig, aber es ist ein Unterschied ob man sich auf eine heilige Schrift bezieht, die Gottes Wort enthält, der irgendwo da oben herumsitzen soll ... oder ob ich wissenschaftliche Annahmen mache, die ich dann zu verifizieren versuche und gegebenenfalls fallen lasse.
Du kannst es für dich ablehnen, aber nicht allgemein.
Gegen die Religion werde ich dennoch kämpfen ...
Apotheos
21.02.2010, 19:39
Sobald du für etwas Richtigkeit beanspruchst ist es bereits ein Dogma, ist doch nicht so schwer zu verstehen. Du drängst es zwar niemandem auf, das wäre nämlich Totalitarismus und nicht Dogmatismus, aber ein Dogma ist es trotzdem.
Nein. Das ist es eben nicht. Philosophische Richtigkeit kennt kein Ende, sie besteht gerade in einer ständigen Selbstreflektion, Kritik und Weiterentwicklung. Ich erhebe also gar nichts zur unumstößlichen Wahrheit. Erst DANN wäre es ein Dogma.
(...)
Die Religionen mischten sich in der Geschichte also nie in weltliche Angelegenheiten ein, es gab immer eine Trennung von Staat und Religion, niemals Hexenverbrennungen,
Die direkte weltliche Macht der Kirche ist längst verflossen.
es gibt keine Gebote in "du-sollst"-Bevormundung, es gibt keine moralisch-göttliche Religionslehre,
Bevormundung? Niemand zwingt dich einer Religionsgemeinschaft anzugehören.
keine "heilige Schrift" als Lehrbuch für die Wirklichkeit, keine Teufelsaustreibung und keine Verfolgung von "Ketzern"?
An die Lehrbücher kannst du glauben oder nicht, ist doch deine Angelegenheit. Teufelsaustreibung gibt es von offizieller Seite so weit ich weiß keine mehr und Ketzer werden zumindest nicht verfolgt. Als Gläubiger ist man in der Regel gegenüber Atheisten o.d.g distanziert, es gibt keinen Zwang, Gott wird richten.
Wenn eine göttliche Lehre in der Messe am Sonntag gepredigt wird, dann ist das eine weltliche Einflussnahme. Diese allein kann ich aber akzeptieren, sofern kein Zwang daraus wird.
Ja, aber nur eine indirekte. Außerdem wird niemand gezwungen zur Messe zu gehen, wie gesagt.
Ich aber beziehe meinen Glauben auf eine rationale Basis, nicht auf eine göttliche Jenseitigkeit.
Rationalität ist relativ.
Gegen die Religion werde ich dennoch kämpfen ...
Darin steckt dann viel mehr Zwang und Bevormundung als die Kirche verbreitet.
Systemliebchen.
Putziger kleiner Kerl.
Nein. Das ist es eben nicht. Philosophische Richtigkeit kennt kein Ende, sie besteht gerade in einer ständigen Selbstreflektion, Kritik und Weiterentwicklung. Ich erhebe also gar nichts zur unumstößlichen Wahrheit. Erst DANN wäre es ein Dogma.
Richtigkeit ist subjektiv, wie oft soll ich das noch wiederholen?
Quatsch. Ich lehne das ab. Mehr nicht. Du kannst tun was du willst, wenn ein Gryphus mir aber meine Freiheiten und Rechte wegnehmen will, dann gibts auf den Schädel ;) Und ja... aus meiner Sicht ist der Bolschewismus "falsch". Da er eben dogmatisch-politreligiös ist... das zu benennen ist kein Dogma, sondern ein Faktum.
Und da tust du auch gut daran, jedwede Ideologie, die keine Kritik zu läßt ist eine diktatorische und somit immer feindlich gesonnen, gegen jeden freiheitsliebenden Menschen.
Humanistische Ethik, du sagst es. Eine von hunderttausenden, somit absolut relativ.
Humanismus ist genauso wenig zu relativieren wie die Massenmörder Stalin, Mao, Polpot, der österreichische Volksschüler und Konsorten ...
Humanismus ist nicht zu relativieren.
Jawohl, eure Erhabenheit.
Apotheos
21.02.2010, 19:55
[...]
Die direkte weltliche Macht der Kirche ist längst verflossen.
Dann ist der Boom der amerikanischen Kreationisten also nur Zufall. Deswegen gehört eine Caritas zu den größten Arbeitgebern Europas? Deswegen spricht man heute noch von einem "christlichen Abendland"? Sie ist geschwächt, aber vorhanden. Aufklärung ist nie abgeschlossen, darum muss immer gerungen werden. Die Kirche bekämpfte die Aufklärung, tötete Freidenker und setzte sich gegen die Menschenrechte ein. Das muss heute alles verteidigt werden.
Bevormundung? Niemand zwingt dich einer Religionsgemeinschaft anzugehören.
Prinzipiell nicht. Das ist gut. Jedoch werden auch heute kleine Kinder getauft und an einen Glauben herangeführt, obwohl sie noch gar keinen rationalen Verstand entwickelt haben, sie werden dazu... erzogen... auch das lehne ich ab. Glauben darf privat jeder und dabei soll es bleiben. Der Mensch soll erst einigermaßen selbstständig werden und einigermaßen 'mündig' bevor man ihn zum Christen macht etc.
An die Lehrbücher kannst du glauben oder nicht, ist doch deine Angelegenheit. Teufelsaustreibung gibt es von offizieller Seite so weit ich weiß keine mehr und Ketzer werden zumindest nicht verfolgt. Als Gläubiger ist man in der Regel gegenüber Atheisten o.d.g distanziert, es gibt keinen Zwang, Gott wird richten.
Wieder das Beispiel der Kreationisten: Sie bekämpfen in den USA die Evolutionstheorie und glauben der Teufel hätte die Dinoknochen vergraben. Du willst mir also erzählen, dass das keine gefährlichen Leute sind, die darum kämpfen, die Aufklärung rückgängig zu machen? Aber ja... das kann ich nicht zulassen.
Rationalität ist relativ.
Ja, aber nicht so relativ, dass die Religion auf gleicher rationaler Ebene sich befindet, wie die Wissenschaften. Denn die Wissenschaften gehen vom unmittelbaren, vom materiellen, vom erfahrbaren und nachprüfbaren aus. Die Religionen erschaffen eine göttliche Lehre, gehen von diesem göttlichen Wesen aus und erschaffen so ein Dogma. Denn das ist ja nicht überprüfbar. Das ist außerordentlich irrational.
Apotheos
21.02.2010, 19:58
Richtigkeit ist subjektiv, wie oft soll ich das noch wiederholen?
Ach, dann gibt es die Naturwissenschaften also gar nicht. :rolleyes:
Die Glühbirne funktioniert also doch, weil Gott das für mich macht
und nicht weil irgendwelche schlauen Köpfe die Naturgesetze verstehen lernten.
(...)
Dann ist der Boom der amerikanischen Kreationisten also nur Zufall. Deswegen gehört eine Caritas zu den größten Arbeitgebern Europas? Deswegen spricht man heute noch von einem "christlichen Abendland"? Sie ist geschwächt, aber vorhanden.
Ich sprach von direkter und nicht von indirekter Macht.
Prinzipiell nicht. Das ist gut. Jedoch werden auch heute kleine Kinder getauft und an einen Glauben herangeführt, obwohl sie noch gar keinen rationalen Verstand entwickelt haben, sie werden dazu... erzogen... auch das lehne ich ab.
Und wenn sie einen rationalen Verstand haben können sie ihn auch wieder ablegen, wo ist also das Problem? Außerdem betrifft das z.B nicht die Täufer, welche genau das auf theologischer Basis kritisieren, somit kannst du hier nicht verallgemeinern. Außerdem: Wieso sollten Eltern ihre Kinder nicht erziehen können wie sie es für richtig halten?
Glauben darf privat jeder und dabei soll es bleiben. Der Mensch soll erst einigermaßen selbstständig werden und einigermaßen 'mündig' bevor man ihn zum Christen macht etc.
Das entscheidet die Kirche.
Wieder das Beispiel der Kreationisten: Sie bekämpfen in den USA die Evolutionstheorie und glauben der Teufel hätte die Dinoknochen vergraben. Du willst mir also erzählen, dass das keine gefährlichen Leute sind, die darum kämpfen, die Aufklärung rückgängig zu machen? Aber ja... das kann ich nicht zulassen.
Bei genauerer Betrachtung wirst du feststellen können, dass die freiheitlichen Ideale die du vorgibst zu vertreten reine Farce sind. In Wirklichkeit bist du wesentlich mehr auf Zwang fixiert als z.B ich, denn bei dir geht er sogar bis ins Private.
Ja, aber nicht so relativ, dass die Religion auf gleicher rationaler Ebene sich befindet, wie die Wissenschaften. Denn die Wissenschaften gehen vom unmittelbaren, vom materiellen, vom erfahrbaren und nachprüfbaren aus. Die Religionen erschaffen eine göttliche Lehre, gehen von diesem göttlichen Wesen aus und erschaffen so ein Dogma. Denn das ist ja nicht überprüfbar. Das ist außerordentlich irrational.
Auch die Wissenschaft lebt von Annahmen, außerdem kannst du Relativität nicht dir gefällig definieren. Ich schätze für einen afrikanischen Buschneger z.B ist das was du für rational hälst absolut irational. Gerade du bist sehr dogmatisch.
Apotheos
21.02.2010, 20:04
Als Gläubiger ist man in der Regel gegenüber Atheisten o.d.g distanziert, es gibt keinen Zwang, Gott wird richten..
Aber sicher doch. Wenn es Gott geben sollte, dann werde ich ihn beschuldigen, dass er ja etwas offensichtlicher hätte sein können, denn es sieht einfach nicht so aus, als ob es ihn geben könnte. Kann man mir einen Vorwurf machen, wenn es ihn dann doch gibt? Nein, ich denke nicht. Das wäre ebenfalls absurd. Einen scheinheiligen Inquisitionschristen zu richten erschiene mir da auch sehr viel sinnvoller, als mich.
Ach, dann gibt es die Naturwissenschaften also gar nicht. :rolleyes:
Doch, aber erzähl das doch einmal einem Kreationisten. Wir beide können uns darauf einigen, weil unser beider subjektives Empfinden hierbei gleich ist, aber eben auch nicht ultimativ.
Apotheos
21.02.2010, 20:06
Du kannst mir sicher erklären... wenn man Gott weder widerlegen noch beweisen kann, dann ist die Frage trotzdem... weshalb man dann an eine bestimmte Religion glaubt und damit an ihre "heilige u. göttliche Wahrheit"? Wenn das alles nicht überprüfbar ist, dann ist das absurd. So schön faszinierend das mit dem Gott auch für manchen erscheinen mag.
Apotheos
21.02.2010, 20:08
Doch, aber erzähl das doch einmal einem Kreationisten. Wir beide können uns darauf einigen, weil unser beider subjektives Empfinden hierbei gleich ist, aber eben auch nicht ultimativ.
Der Kreationist liegt falsch. Das ist kein Dogma, weil man die Wissenschaften kritisieren kann, weil man sie anhand der Wirklichkeit bestätigen kann, weil sie überprüfbar ist. Zu sagen, dass der Teufel die Dinoknochen vergraben hat, damit die Evolutionstheorie den Glauben zerstört.... ist unwiderlegbar. Damit unwissenschaftlich. Sonst könnte man ja alles behaupten.
Aber sicher doch. Wenn es Gott geben sollte, dann werde ich ihn beschuldigen, dass er ja etwas offensichtlicher hätte sein können, denn es sieht einfach nicht so aus, als ob es ihn geben könnte. Kann man mir einen Vorwurf machen, wenn es ihn dann doch gibt? Nein, ich denke nicht. Das wäre ebenfalls absurd. Einen scheinheiligen Inquisitionschristen zu richten erschiene mir da auch sehr viel sinnvoller, als mich.
Es ist gar nicht sein Ziel "offensichtlich" zu sein, denn nur wahre Gläubige werden an ihn glauben auch wenn er es nicht ist, das ist unsere Aufgabe (aus religiöser Sicht gesprochen). Wie gesagt, mir auch egal, Gott wird richten.
Sonst könnte man ja alles behaupten.
Kann man auch, und man kann auch an alles glauben. Nenn es dumm, nenn es zurückgeblieben, ist aber nunmal so. Was für uns beide schlicht einfache Logik ist kann für andere Teufelswerk sein.
Ziel und Zweck jeglicher politischer Agitation ist es seine eigene Logik anderen verständlich zu machen und sie davon zu überzeugen. Die Überzeugung ist hierbei auch relativ und es geht nur darum subjektive Empfinden zu verbreiten, nicht jedoch diese zu verabsolutieren. Oberste Priorität ist es daher Logik, Verstand und Vernunft anzusprechen.
Apotheos
21.02.2010, 20:18
Es ist gar nicht sein Ziel "offensichtlich" zu sein, denn nur wahre Gläubige werden an ihn glauben auch wenn er es nicht ist, das ist unsere Aufgabe (aus religiöser Sicht gesprochen). Wie gesagt, mir auch egal, Gott wird richten.
Wenn es nicht sein Ziel ist, dann braucht es auch keinen Glauben an ihn. Wenn er sich nicht zeigt, weshalb dann an das Wort der heiligen Schriften glauben und es für göttlich ansehen?
An dem letzten Satz erkennt man wieder den ständigen Versuch der Angstmacherei durch die Religion. "Gott wird richten" - der Gott, der alles im Auge hat und wer sich nicht an seine Gebote hält, der wird in den Ofen geschoben und muss auf ewig schmoren.
Wenn er ein Problem damit hat, dass ich nicht glaube, dann soll er sich melden. Zeit habe ich ja. :)
Apotheos
21.02.2010, 20:20
Kann man auch, und man kann auch an alles glauben. Nenn es dumm, nenn es zurückgeblieben, ist aber nunmal so. Was für uns beide schlicht einfache Logik ist kann für andere Teufelswerk sein.
Sicher. Jeder soll glauben was er will, aber bitte den anderen die Freiheit lassen selbst zu entscheiden. Das befürworte ich auch im Falle der Erziehung. Religiöse Erziehung ist Bevormundung und steht im Widerspruch zum selbständigdenkenden Menschen, als Ideal der Aufklärung. Gerne kann man mir vorwerfen ich wäre teuflisch, solange man mich nicht verbrennen will und mich sonstig in Ruhe lässt, geht das in Ordnung.
Wenn es nicht sein Ziel ist, dann braucht es auch keinen Glauben an ihn. Wenn er sich nicht zeigt, weshalb dann an das Wort der heiligen Schriften glauben und es für göttlich ansehen?
An dem letzten Satz erkennt man wieder den ständigen Versuch der Angstmacherei durch die Religion. "Gott wird richten" - der Gott, der alles im Auge hat und wer sich nicht an seine Gebote hält, der wird in den Ofen geschoben und muss auf ewig schmoren.
Wenn er ein Problem damit hat, dass ich nicht glaube, dann soll er sich melden. Zeit habe ich ja. :)
schön, auch solches von Dritten zu lesen.
Klar und unmißverständlich, beadrf an sich keiner weiteren Deutung.
Doch scheint mir diese Art der Artikulation sehr bekannt.
(...)
Wenn es nicht sein Ziel ist, dann braucht es auch keinen Glauben an ihn. Wenn er sich nicht zeigt, weshalb dann an das Wort der heiligen Schriften glauben und es für göttlich ansehen?
Tue es halt nicht, niemand zwingt dich. Selbst in der Bibel steht, dass Gott dem Menschen einen freien Willen gab und dieser für sich selbst verantwortlich ist. Nur eine Frage des Seelenheils.
An dem letzten Satz erkennt man wieder den ständigen Versuch der Angstmacherei durch die Religion. "Gott wird richten" - der Gott, der alles im Auge hat und wer sich nicht an seine Gebote hält, der wird in den Ofen geschoben und muss auf ewig schmoren.
Dann glaube halt nicht daran, ist mir und dem Rest der Christenheit doch egal.
Wenn er ein Problem damit hat, dass ich nicht glaube, dann soll er sich melden. Zeit habe ich ja. :)
Nein, hat er nicht. Er steht weit über dir.
Apotheos
21.02.2010, 20:23
Oberste Priorität ist es daher Logik, Verstand und Vernunft anzusprechen.
Deswegen glaube ich auch nichts, dass so oft sich als wahr absolutieren versucht, wie die Religionen es tun ( siehe Islam und Dschihad ), ohne eine Grundlage dafür zu haben. Das ist vernünftig. Dann schadet mein Glaube auch keinen, weil ich keinen habe.
(...)
Sicher. Jeder soll glauben was er will, aber bitte den anderen die Freiheit lassen selbst zu entscheiden.
Darum ging es doch gar nicht. Es ging um Relativität und so gesehen solltest du als "freiheitlicher" deine Ansprüche besser zurückschrauben.
Das befürworte ich auch im Falle der Erziehung. Religiöse Erziehung ist Bevormundung und steht im Widerspruch zum selbständigdenkenden Menschen, als Ideal der Aufklärung.
Also wäre es doch wohl am Besten die Kinder den Eltern wegzunehmen und in ein Aufklärungs-KZ zu stecken oder wie? Erziehung ist in allen Fällen Bevormundung, und das ist auch gut so.
Deswegen glaube ich auch nichts, dass so oft sich als wahr absolutieren versucht, wie die Religionen es tun ( siehe Islam und Dschihad ), ohne eine Grundlage dafür zu haben. Das ist vernünftig. Dann schadet mein Glaube auch keinen, weil ich keinen habe.
Das ist deine Auffassung, ist auch vollkommen in Ordnung. Nur ist diese eben auch nicht absolut.
Apotheos
21.02.2010, 20:28
[...]
Dann glaube halt nicht daran, ist mir und dem Rest der Christenheit doch egal.
Eben nicht. Atheisten werden selbst heute noch verleumdet und die Kreationisten sagen der Evolutionstheorie, Wissenschaft und Aufklärung den Kampf an. Und Islamisten sprengen sich für Gott in die Luft. Das was du sagst stimmt einfach nicht. Es gibt religiös-aufgeklärte Menschen, aber immer liegt auch der Fundamentalismus darin und wird immer wieder versuchen Macht über die Menschen zu erlangen.
Nein, hat er nicht. Er steht weit über dir.
Sein Problem. Dann kann er mir dennoch keinen Vorwurf machen. Viele Fakten stehen gegen ihn. Nebenbei versuche ich ein möglichst angenehmer Mensch zu sein. Weshalb sollte man mich in den Ofen schieben? Wofür? Dass ich etwas in Frage stelle, was zu offensichtlich ist, um es zu übersehen?
Apotheos
21.02.2010, 20:29
Das ist deine Auffassung, ist auch vollkommen in Ordnung. Nur ist diese eben auch nicht absolut.
Aber ein nicht-Glaube ist in Anbetracht der Faktenlage plausibler, als ein Glaube und vorallem weniger gefährlich, wie man an der Geschichte der Religionen sieht. :)
(...)
Eben nicht. Atheisten werden selbst heute noch verleumdet und die Kreationisten sagen der Evolutionstheorie, Wissenschaft und Aufklärung den Kampf an.
Macht der Atheismus doch genauso mit dem Glauben. Mich persönlich interessieren die sowieso nicht, meine Doktrin ist die der orthodoxen Kirche, für alles darüber hinaus bin ich nicht verantwortlich. Aus ihrer Sicht heraus handeln sie gewiss richtig, aber eben nur aus ihrer Sicht.
Und Islamisten sprengen sich für Gott in die Luft.
Das ist für "sie" richtig, und für "uns" wäre es denke ich einmal sofern du meiner Meinung bist richtig ihnen gezielte Kopfschüße zu verpassen.
Das was du sagst stimmt einfach nicht. Es gibt religiös-aufgeklärte Menschen, aber immer liegt auch der Fundamentalismus darin und wird immer wieder versuchen Macht über die Menschen zu erlangen.
Von manchen Fundis, wenn man sie so nennen mag, vielleicht. Musst es auch nicht gut finden, bleibt dir überlassen.
Sein Problem. Dann kann er mir dennoch keinen Vorwurf machen. Viele Fakten stehen gegen ihn. Nebenbei versuche ich ein möglichst angenehmer Mensch zu sein. Weshalb sollte man mich in den Ofen schieben? Wofür? Dass ich etwas in Frage stelle, was zu offensichtlich ist, um es zu übersehen?
Weil du sündigst und es nicht bereust. Die Religion ist nicht deiner Logik überlassen, sie bedingt lediglich Glauben.
Aber ein nicht-Glaube ist in Anbetracht der Faktenlage plausibler, als ein Glaube und vorallem weniger gefährlich, wie man an der Geschichte der Religionen sieht. :)
Ganz wie du meinst.
Apotheos
21.02.2010, 20:40
[...]
Macht der Atheismus doch genauso mit dem Glauben.
Der Atheismus sagt nicht, dass Gott nicht existiert. Er glaubt daran, dass er nicht existiert. Ein qualitativer Unterschied besteht jedoch darin, dass der Atheist auch keine Gebote in der Form "du-sollst" aufstellt, keine religiöse Moral, keine heilige Schrift und keine Dogmen.
Sicher würde mir jeder Atheist darin zustimmen, dass er gläubig würde, könnte die Wissenschaft Gott nachweisen. Das Problem ist ja nicht der Glaube, sondern die Art in der dieser Glaube sich vermittelnd Anspruch erhebt auf Wahrheit.
Und die Religion geht dabei über Leichen. DAS ist teuflisch. Der Teufel im Menschen, der Teufel der sich als das Gute tarnt und den Richter spielt.
Weil du sündigst und es nicht bereust. Die Religion ist nicht deiner Logik überlassen, sie bedingt lediglich Glauben.
Wie kann man sündigen und etwas bereuen, an dass ich nicht Glaube? Es müsste ja erst den Glauben erfordern, um dies zu tun? Daher kann mir Gott auch keinen Vorwurf machen.
Stechlin
21.02.2010, 20:45
Nein, Demokratie gestaltet sich durch den demokratischen Willensbildungsprozess;
Stichworte demokratischer Diskurs, parlamentarische Mehrheit.
Und die Erde ist eine Scheibe. Amen.
(...)
Der Atheismus sagt nicht, dass Gott nicht existiert. Er glaubt daran, dass er nicht existiert.
Das nennt sich dann aber Agnostizismus.
Ein qualitativer Unterschied besteht jedoch darin, dass der Atheist auch keine Gebote in der Form "du-sollst" aufstellt, keine religiöse Moral, keine heilige Schrift und keine Dogmen.
Das steigert dür manche Leute nur die "Atraktivität" des Atheismus, mehr nicht.
Sicher würde mir jeder Atheist darin zustimmen, dass er gläubig würde, könnte die Wissenschaft Gott nachweisen. Das Problem ist ja nicht der Glaube, sondern die Art in der dieser Glaube sich vermittelnd Anspruch erhebt auf Wahrheit.
Sicher würde mir jeder gläubige Mensch darin zustimmen, dass er atheistisch werden würde, könnte die Wissenschaft Gott widerlegen. Das Problem ist nicht der Atheismus, sondern die Art in der dieser Atheismus sich vermittelnd Anspruch erhebt auf Wahrheit.
:D
Und die Religion geht dabei über Leichen. DAS ist teuflisch. Der Teufel im Menschen, der Teufel der sich als das Gute tarnt und den Richter spielt.
Das ist aber an sich schon eine grobe Verallgemeinerung.
Wie kann man sündigen und etwas bereuen, an dass ich nicht Glaube? Es müsste ja erst den Glauben erfordern, um dies zu tun? Daher kann mir Gott auch keinen Vorwurf machen.
Dass du nicht glaubst ist schon die Sünde.
Stechlin
21.02.2010, 20:47
Für einen aufgeklärten Menschen gibt es diese dogmatische Einteilung überhaupt nicht. Wer sich daran festbeißt, beweist nur seine geistige Unmündigkeit.
Ganz im Kant´schen Sinne. :top:
Stechlin
21.02.2010, 20:51
Ja, wenn du das millionenfache Töten für okay hältst, dann ist das ganze natürlich anders zu bewerten.
Ach komm, seit wann hätte das in der geschichtlichen Beurteilung so mancher Potentaten eine Rolle gespielt? Wieviele Menschen haben denn amerikanische Präsidenten auf dem Gewissen? Deren Vorteil war nur dieser, dass sie nach acht Jahren einem anderen Banditen Platz machen müssen. Unterm Strich kommt immer dieselbe Scheiße raus. Und Cäsar ist nach wie vor eine "tolle" Figur.
Moral und Geschichte -ach herje.
Ach komm, seit wann hätte das in der geschichtlichen Beurteilung so mancher Potentaten eine Rolle gespielt? Wieviele Menschen haben denn amerikanische Präsidenten auf dem Gewissen? Deren Vorteil war nur dieser, dass sie nach acht Jahren einem anderen Banditen Platz machen müssen. Unterm Strich kommt immer dieselbe Scheiße raus. Und Cäsar ist nach wie vor eine "tolle" Figur.
Moral und Geschichte -ach herje.
Gerade in Europa sollte man doch daran gewönt sein Blut zu sehen, dieser Kontinent ist durchtränkt davon und steht auf Knochen. Man kann bei Betrachtung der Geschichte einfach nicht empört sein, weil das bei Normalität gar nicht möglich ist, außer bestimmte Themengebiete werden besonders dramatisiert.
Apotheos
21.02.2010, 20:59
[...]
Das nennt sich dann aber Agnostizismus.
Ich nenne es agnostischer Atheismus. Das vernunftmäßige Nichtglauben, aufgrund der Unmöglichkeit Gott zu verstehen. Selbst, wenn es ihn gibt, dann kann eine Kirche diese unfassbare Gottheit nicht verweltlichen. Man glaubt einfach an nichts, dass sich nicht rational begründen lässt. :) So geht man der Gefahr aus dem Weg im Namen des Glaubens, die Freiheit der Menschen anzutasten und etwas schlechtes zu tun.
Sicher würde mir jeder gläubige Mensch darin zustimmen, dass er atheistisch werden würde, könnte die Wissenschaft Gott widerlegen. Das Problem ist nicht der Atheismus, sondern die Art in der dieser Atheismus sich vermittelnd Anspruch erhebt auf Wahrheit.
Nette Parodie. Aber der Atheismus besitzt keine heilige Schrift, er erhebt keinen Anspruch darauf, dass Gott "keinesfalls" existiert, er zieht nur die Schlüsse aus den Indizien... Gottes Existenz ist wissenschaftlich nicht ersichtlich, also braucht man keine 'fertige Religion'.
Spiritualität, ohne heilige Schrift und feste Gebote, fände ich hingegen verständlich. Ist übrigens sogar menschlich. Entspricht dem Wissensstand der Neurologie.
Dass du nicht glaubst ist schon die Sünde.
In meinen Augen nicht und Gott wird das verstehen. :]
(...)
Ich nenne es agnostischer Atheismus.
Bleiben wir doch auf dem Boden der Tatsachen und bei der deutschen Sprache.
Das vernunftmäßige Nichtglauben, aufgrund der Unmöglichkeit Gott zu verstehen. Selbst, wenn es ihn gibt, dann kann eine Kirche diese unfassbare Gottheit nicht verweltlichen. Man glaubt einfach an nichts, dass sich nicht rational begründen lässt. :)
Wenn dies deine Ansicht ist bist du ein Agnostiker und kein Atheist, übrigens ganz im Geiste des Aufklärers Voltaire.
Nette Parodie. Aber der Atheismus besitzt keine heilige Schrift, er erhebt keinen Anspruch darauf, dass Gott "keinesfalls" existiert, er zieht nur die Schlüsse aus den Indizien... Gottes Existenz ist wissenschaftlich nicht ersichtlich, also braucht man keine 'fertige Religion'.
Doch tut er. Was du beschreibst ist Agnostizismus.
In meinen Augen nicht und Gott wird das verstehen. :]
Nein, wird er nicht. Zumindest der Christengott, denn der ist ein strafender. Für alle weiteren Fragen hätte ich einen Literaturtipp für dich:
http://web.utanet.at/spindl66/Lauterach/angebot/bilder/bibel.jpg
Apotheos
21.02.2010, 21:12
Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt, oder ganz allgemein ein Dasein ohne Glauben an Gott. Zu den unterschiedlichen Begriffsbedeutungen gehören eine agnostizistische Ansicht, nach welcher eine göttliche Existenz nicht gewusst werden kann, Positionen, nach denen es Götter zumindest wahrscheinlich nicht geben kann, und verschiedene Abgrenzungen von den (poly-)theistischen Glaubensformen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus
Doch, schon. Gibt Überschneidungen. Kommt halt ganz auf die Definition an. Wenn Atheismus bedeutet, einfach an keinen Gott zu glauben, keine Religion zu haben, dann ist man Atheist. Ich sage auch nicht, dass kein Gott existiert, sondern, dass es wissenschaftlich unwahrscheinlich erscheint - da keine jenseitige Faktizität vorhanden - , weshalb ich Religion ( als religiöses Denk- und Moralsystem ) ablehne. Darum passt das mit dem "agnostischen Atheisten" schon relativ gut, denke ich. :P
[...]
Spiritualität, ohne heilige Schrift und feste Gebote, fände ich hingegen verständlich.
Ist übrigens sogar menschlich.
Entspricht dem Wissensstand der Neurologie.
[...]
..........
Apotheos
21.02.2010, 21:15
Nein, wird er nicht. Zumindest der Christengott, denn der ist ein strafender.
Eines der besten Argumente gegen diesen Gottglauben. Er ist nicht nur nicht beweisbar und dennoch so verbohrt, sondern auch noch ein Glaube der auf Angst und Strafe aufbaut. Da sträuben sich mir die Nackenhaare. :)
(...)
Doch, schon. Gibt Überschneidungen. Kommt halt ganz auf die Definition an.
Wenn das deine Definition von Atheismus ist, dann definiere doch Agnostizismus.
Ich sage auch nicht, dass kein Gott existiert, sondern, dass es wissenschaftlich unwahrscheinlich erscheint - da keine jenseitige Faktizität vorhanden - , weshalb ich Religion ( als religiöses Denk- und Moralsystem ) ablehne. Darum passt das mit dem "agnostischen Atheisten" schon relativ gut, denke ich. :P
Das ist im Prinzip eben Agnostizismus.
Eines der besten Argumente gegen diesen Gottglauben. Er ist nicht nur nicht beweisbar und dennoch so verbohrt, sondern auch noch ein Glaube der auf Angst und Strafe aufbaut. Da sträuben sich mir die Nackenhaare. :)
Dir vielleicht. Ich fühle mich in geordneten Hierarchien eigentlich ganz wohl.
Keine Unterscheidung zwischen Links und Rechts. Das ist der erste Schritt zum Parlamentarismus, den wir doch schon überwunden haben.
Allerdings: Es gibt nur einen Weg und wer sich uns entgegenstellt, wird zermalmt, daß es kracht.
Keine Unterscheidung zwischen Links und Rechts. Das ist der erste Schritt zum Parlamentarismus, den wir doch schon überwunden haben.
Allerdings: Es gibt nur einen Weg und wer sich uns entgegenstellt, wird zermalmt, daß es kracht.
Vollkommen richtig! Heil Odin!
Senator74
21.02.2010, 21:59
Linke und Rechte haben per Definition nichts gemeinsam.
Du meinst wahrscheinlich Linksextreme und Rechtsextreme. Das stimmt jedoch auch nur bedingt, da der Nationalsozialismus ebenfalls eine linksextreme Ideologie ist.
Es gibt eigentlich nur die drei großen Bereiche Sozialismus (links), Liberalismus (Mitte) und Konservatismus (rechts).
Mir sind Extreme grundsätzlich suspekt...
"ob dich die tödliche Kugel mit einem LINKS- oder RECHTS-Drall trifft,ist egal..."
weiter zur Mitte hin sind genug Kooperationen möglich...Europas Koalitionen sind Beispiele genug...gute,weniger gute...das ist dem Betrachter/Bewerter überlassen...
Stechlin
21.02.2010, 22:07
Keine Unterscheidung zwischen Links und Rechts. Das ist der erste Schritt zum Parlamentarismus, den wir doch schon überwunden haben.
Allerdings: Es gibt nur einen Weg und wer sich uns entgegenstellt, wird zermalmt, daß es kracht.
Vollkommen richtig! Heil Odin!
Heil Euch!
Keine Unterscheidung zwischen Links und Rechts. Das ist der erste Schritt zum Parlamentarismus, den wir doch schon überwunden haben.
Allerdings: Es gibt nur einen Weg und wer sich uns entgegenstellt, wird zermalmt, daß es kracht.
In eurem Sumpf, kann es nicht krachen, höchstens matschen.
In eurem Sumpf, kann es nicht krachen, höchstens matschen.
Eher beides, die Blitzbirnen krachen und die Matschbirnen matschen....
Es ist nicht von der Hand zu weisen das Rechte und Linke nicht unbedingt 100%ig unterschiedliche Ziele haben.
Oberflächlich betrachtet... möglicherweise.
Beide haben zwar ihre unterschiedlichen Ansichten, dennoch "kämpfen" beide für die Freiheit der Volksgemeinschaft, jeder mit seinen Hintergründen und seinen Mitteln.
Volksgemeindschaft? Linke kämpfe gegen Trennungspolitik... für eine klassenlose Gesellschaft. Begriffe wie "Völker" gehören ins "völkische", also rechte bzw. konservative Lager.
Klar ist aber auch, wenn Linke und Rechte keinen Konsens finden, treten beide auf der Stelle und in Deutschland und der Welt geht es nicht voran.
Linke kämpfen auf nationaler & globaler Ebene für eine globale Veränderung.
Rechte wollen weitgehend national was ändern... das globale ist nur solang wichtig, wie es ihre nationalen Ideen beeinträchtigt.
Polarisierende Denkweisen lassen global gesehen, sozial und politisch keine Fortschritte zu. Denn, abhängig der jeweiligen Sichtweise, geht es ständig...
...vor und zurück....hü und hott.....ergo rechts und links
Links & Rechts sind bloß Worte..... die "Mitte" polarisiert auch und blockiert oft schlimmer den Fortschritt, als sogenannte "Radikale" oder "Extreme" Ideen.
Was lehrt uns das?
Nichts? Alles?
Ist es wirklich so schwer beide Sichtweisen irgendwie zusammenzubringen?
Da Links & Rechts ursprünglich total unterschiedliche Zielsetzungen hat, Ja!
Lasst doch mal eure Fantasie spielen und sucht Gemeinsamkeiten....
Siehe oben....
...vielleicht gelingt uns es ja wenigstens einen groben Konsens zu finden...
Welcher soll das sein..."Auf die Fresse, okay?"
...wenn es geht ohne zu beleidigen...
Wird nicht einfach.
Links, rechts – es kommt doch auf das jeweilige Thema an! Ich sehe manche Überschneidungen, ja sogar Deckungsgleiches mit Linken und Rechten, wobei ich gestehen muß, daß mir deshalb die Unterscheidung zwischen links und rechts (im politischen Sinne) schwerfällt.
Links, rechts – es kommt doch auf das jeweilige Thema an! Ich sehe manche Überschneidungen, ja sogar Deckungsgleiches mit Linken und Rechten, wobei ich gestehen muß, daß mir deshalb die Unterscheidung zwischen links und rechts (im politischen Sinne) schwerfällt.
Beispiele?
Beispiele?
… sind sehr schwer anzuführen, wenn man ein Thema den Linken oder den Rechten zuordnen soll. Z.B. bin ich gegen die Konzerne und Monopolisten, und demnach eher links, oder? Ich weiß aber, daß auch Rechte gegen die Konzerne und Monopolisten sind.
das ist doch leicht:
globalisierung und EU sind nur die beiden ersten dinge, die einem da einfallen.
beide sind nicht eben unwichtig.
Kreuzbube
22.02.2010, 11:49
Bei den Vernünftigen dürfte eine Überdeckung von ca. 80%plusX der Fall sein. Die Lenker schaffen es aber, aus den restlichen 20% eine scheinbar unüberwindliche Barriere zu machen - "Divide et impera"!:)
… sind sehr schwer anzuführen, wenn man ein Thema den Linken oder den Rechten zuordnen soll. Z.B. bin ich gegen die Konzerne und Monopolisten, und demnach eher links, oder? Ich weiß aber, daß auch Rechte gegen die Konzerne und Monopolisten sind.
Nur oberflächlich... oft aus Propagandagründen.
Das ist wie bei der NSDAP mit dem S für Sozialismus und dem A für Arbeiter.
In Wahrheit hatte Hitler weder Probleme mit dem Kapitalismus, noch war er besonders am Wohl der Arbeiterklasse interessiert.
Er wurde von Kapitalisten gesponsort, um die Kommunisten zu bekämpfen und hat sich dann verselbstständig.
Rechte, die gegen den Kapitalismus sind, sind entweder ungebildet, oder Lügner, weil die Rechten Flügel (ohne Propagandistisch klingen zu wollen) oft vom Bürgertum als Conterrevolutonäre Truppen eingestzt wurden z.B. die Freikorps, oder Pinochet ect.
"Revolutinäre" Rechte sind an sich ein Widerspruch; und Antikapitalismus ohne Revolution ist wie Tee ohne Teeblätter - unmöglich.
das ist doch leicht:
globalisierung und EU sind nur die beiden ersten dinge, die einem da einfallen.
beide sind nicht eben unwichtig.
Aber aus völlig anderen Motiven, in an sich völlig Unvereinbar sind.
Linke sind gegen die kapitalistische Globalisierung und die EU in der jetzigen Form(!), weil sie das soziale Unrecht in der Welt stützen (kurz gesagt).
Rechte sind gegen die EU überhaupt und gegen jede Globalisierung, weil beide in den nationalen Raum eingreifen, was die seperatistische Ambitionen der Rechten beeinträchtigt.
Mit weltweiter sozialer Gerechtigkeit, oder Antikapitalismus hat das bei denen nichts zu tun... diese sind aber die Hauptziele der linken Bewegung.
Deutschmann
22.02.2010, 12:20
Nur oberflächlich... oft aus Propagandagründen.
Das ist wie bei der NSDAP mit dem S für Sozialismus und dem A für Arbeiter.
In Wahrheit hatte Hitler weder Probleme mit dem Kapitalismus, noch war er besonders am Wohl der Arbeiterklasse interessiert.
Er wurde von Kapitalisten gesponsort, um die Kommunisten zu bekämpfen und hat sich dann verselbstständig.
Rechte, die gegen den Kapitalismus sind, sind entweder ungebildet, oder Lügner, weil die Rechten Flügel (ohne Propagandistisch klingen zu wollen) oft vom Bürgertum als Conterrevolutonäre Truppen eingestzt wurden z.B. die Freikorps, oder Pinochet ect.
"Revolutinäre" Rechte sind an sich ein Widerspruch; und Antikapitalismus ohne Revolution ist wie Tee ohne Teeblätter - unmöglich.
Blödsinn. Besser ist es bis zu diesem Zeitpunkt keinem Arbeiter in Deutschland gegangen. Da mag man jetzt streiten aus welchem Grund - aber das ist zumindest Fakt.
Bei den Vernünftigen dürfte eine Überdeckung von ca. 80%plusX der Fall sein. Die Lenker schaffen es aber, aus den restlichen 20% eine scheinbar unüberwindliche Barriere zu machen - "Divide et impera"!:)
Dann fang mal an aufzuzählen... da bin ich gespannt!
Blödsinn. Besser ist es bis zu diesem Zeitpunkt keinem Arbeiter in Deutschland gegangen. Da mag man jetzt streiten aus welchem Grund - aber das ist zumindest Fakt.
Klar, die "Rüstungsindustrie" und das "Kraft durch Freude"-Programm waren natürlich zum Wohl der Arbeiterklasse gedacht und nicht etwa zur Kriegvorbereitung und Mobilhaltung.
Stell dir immer erstmal die Frage: Cui bono?
Wenn Hitler kleine Roboter gehabt hätte, die alles tun, dann wären die Arbeiter bestimmt nicht gefördert worden....
Deutschmann
22.02.2010, 12:27
Klar, die "Rüstungsindustrie" und das "Kraft durch Freude"-Programm waren natürlich zum Wohl der Arbeiterklasse gedacht und nicht etwa zur Kriegvorbereitung und Mobilhaltung.
Stell dir immer erstmal die Frage: Cui bono?
Wenn Hitler kleine Roboter gehabt hätte, die alles tun, dann wären die Arbeiter bestimmt nicht gefördert worden....
Nun ... Feiertage, Versorgungsansprüche, Urlaub, Studium für Arbeiterkinder, Wohnungsbau etc ... würde ich nicht gerade als Kriegsvorbereitung sehen. Im übrigen ist dieses Argument so flach wie das mit dem Mutterkreuz.
Kreuzbube
22.02.2010, 12:28
Dann fang mal an aufzuzählen... da bin ich gespannt!
Ich denke da vor allem an soziale Themen!
Kreuzbube
22.02.2010, 12:29
Dann fang mal an aufzuzählen... da bin ich gespannt!
Außerdem sprach ich von Vernünftigen!:D
Nun ... Feiertage, Versorgungsansprüche, Urlaub, Studium für Arbeiterkinder, Wohnungsbau etc ... würde ich nicht gerade als Kriegsvorbereitung sehen. Im übrigen ist dieses Argument so flach wie das mit dem Mutterkreuz.
Schön, etwas "völkischer Fortschritt" war drin... aber von einer Befreiung und Herrschaft der Arbeiterklasse im Sozialistischen Sinn kann wohl kaum die Rede sein, wenn die Junker und Generäle den Ton angeben.
Ich denke da vor allem an soziale Themen!
"Brot und Spiele" sind dir ein Begriff oder?
Sauerländer
22.02.2010, 12:54
Nur oberflächlich... oft aus Propagandagründen.
Das ist wie bei der NSDAP mit dem S für Sozialismus und dem A für Arbeiter.
In Wahrheit hatte Hitler weder Probleme mit dem Kapitalismus, noch war er besonders am Wohl der Arbeiterklasse interessiert.
Er wurde von Kapitalisten gesponsort, um die Kommunisten zu bekämpfen und hat sich dann verselbstständig.
Rechte, die gegen den Kapitalismus sind, sind entweder ungebildet, oder Lügner, weil die Rechten Flügel (ohne Propagandistisch klingen zu wollen) oft vom Bürgertum als Conterrevolutonäre Truppen eingestzt wurden z.B. die Freikorps, oder Pinochet ect.
"Revolutinäre" Rechte sind an sich ein Widerspruch; und Antikapitalismus ohne Revolution ist wie Tee ohne Teeblätter - unmöglich.
Den Ausführungen bezüglich Hitler stimme ich gewisslich zu.
Wo es allerdings ansonsten um Rechte ganz allgemein geht, muss ich also nach Lektüre dieses Beitrags feststellen, dass ich entweder eigentlich gar kein Problem mit dem kapitalistischen System habe, oder ungebildet oder überhaupt kein Rechter bin.
Punkt 1 kann ich ausschließen.
Punkt 2 müssen eigentlich andere beurteilen, aber ich tendiere dazu, auch diesen als unzutreffend anzusehen.
Punkt 3 bringt mich zu der Frage, was ich denn DANN bin. Bin ich ein Linker?
Den Ausführungen bezüglich Hitler stimme ich gewisslich zu.
Wo es allerdings ansonsten um Rechte ganz allgemein geht, muss ich also nach Lektüre dieses Beitrags feststellen, dass ich entweder eigentlich gar kein Problem mit dem kapitalistischen System habe, oder ungebildet oder überhaupt kein Rechter bin.
Punkt 1 kann ich ausschließen.
Punkt 2 müssen eigentlich andere beurteilen, aber ich tendiere dazu, auch diesen als unzutreffend anzusehen.
Punkt 3 bringt mich zu der Frage, was ich denn DANN bin. Bin ich ein Linker?
Ich halte dich für eine nationalistisch angehauchten Linken....
Alles in allem hast du viel zu viel globales Verständnis für einen Muster-Rechten.
Allerdings bestreite ich nicht, das es Übergangsformen gib bzw. gab wie die ersten Nationalen Sozialisten, wo die Einteilung "Links/Rechts" nicht mehr so klar ist.
Beispiel Mussolini:
Der Mann war erst Sozialist und hat dann aus Enttäuschung den Faschismus "erfunden".
Sauerländer
22.02.2010, 13:18
D
Im Übrigen ist mir bei den Rechten nicht klar, was für ein Regime sie errichten wollen. Die Devise: Hauptsache National ! ist nicht sehr erhellend.
Erstens denken keineswegs alle Rechten in dieser ausschließlich nationalistischen Weise, es gibt sogar solche, für die dieser Ansatz recht bedeutungslos ist, sei es nun, weil sie z.B. bereits eine deutlich europäische Perspektive im Blick haben, sei es, weil sie eher von religiösen Erwägungen ausgehen, sei es weswegen auch immer. Diesbezügliche unterscheidet sich die Rechte kein bischen von der Linken.
Allein schon wenn Du einen stirnerianischen Individualanarchisten neben einen Anarchokommunisten setzt, werden die sich vermutlich über so einiges nicht einigen können. Und wenn wir da jetzt noch einen Leninist, einen Stalinist, einen Maoist, einen Anhänger Dutschkes und am Besten noch den wiederauferstandenen Karl Marx sowie ein paar nichtmarxistische Frühsozialisten und dann noch das mittlerweile gar nicht mehr so leicht zu findende Exemplar eines ehrlichen Sozialdemokraten dazu setzen - was wird dann wohl passieren? Genau, es geht eine Debatte los, die wird irgendwann zu Gebrüll und Gekeife, und endet damit, dass sich alle gegenseitig aus der Gemeinschaft der Linken exkommunizieren und womöglich sogar die Fäuste fliegen.
Wenn wir nun einen preußischen Monarchisten oder autoritären Adligen, nehmen wir einfach mal Bismarck, einen Grabenkämpfer des Ersten Weltkriegs (nehmen wir jetzt einfach mal den frühen Ernst Jünger), einen tief pessimistischen Niedergangstheoretiker wie Spengler, einen bekennend reaktionären Katholiken, den wiederauferstandenen Hitler, direkt daneben Alfred Rosenberg, neben den wiederum einen alten Nationalliberalen oder DVPler setzen - werden die sich wesentlich einiger sein? Sofern jeder davon eine grobe Ahnung davon hat, was die anderen WIRKLICH denken, kann man das in meinen Augen als eher unwahrscheinlich ansehen.
Erstens denken keineswegs alle Rechten in dieser ausschließlich nationalistischen Weise, es gibt sogar solche, für die dieser Ansatz recht bedeutungslos ist, sei es nun, weil sie z.B. bereits eine deutlich europäische Perspektive im Blick haben, sei es, weil sie eher von religiösen Erwägungen ausgehen, sei es weswegen auch immer. Diesbezügliche unterscheidet sich die Rechte kein bischen von der Linken.
Allein schon wenn Du einen stirnerianischen Individualanarchisten neben einen Anarchokommunisten setzt, werden die sich vermutlich über so einiges nicht einigen können. Und wenn wir da jetzt noch einen Leninist, einen Stalinist, einen Maoist, einen Anhänger Dutschkes und am Besten noch den wiederauferstandenen Karl Marx sowie ein paar nichtmarxistische Frühsozialisten und dann noch das mittlerweile gar nicht mehr so leicht zu findende Exemplar eines ehrlichen Sozialdemokraten dazu setzen - was wird dann wohl passieren? Genau, es geht eine Debatte los, die wird irgendwann zu Gebrüll und Gekeife, und endet damit, dass sich alle gegenseitig aus der Gemeinschaft der Linken exkommunizieren und womöglich sogar die Fäuste fliegen.
Wenn wir nun einen preußischen Monarchisten oder autoritären Adligen, nehmen wir einfach mal Bismarck, einen Grabenkämpfer des Ersten Weltkriegs (nehmen wir jetzt einfach mal den frühen Ernst Jünger), einen tief pessimistischen Niedergangstheoretiker wie Spengler, einen bekennend reaktionären Katholiken, den wiederauferstandenen Hitler, direkt daneben Alfred Rosenberg, neben den wiederum einen alten Nationalliberalen oder DVPler setzen - werden die sich wesentlich einiger sein? Sofern jeder davon eine grobe Ahnung davon hat, was die anderen WIRKLICH denken, kann man das in meinen Augen als eher unwahrscheinlich ansehen.
Treffende Analyse.
[…]
Ohne Zweifel: Das Lesen der Werke Dantes tat Dir nicht gut!
Gruß von Leila ;)
Sauerländer
22.02.2010, 13:26
Ohne Zweifel: Das Lesen der Werke Dantes tat Dir nicht gut!
Gruß von Leila ;)
Oh, dafür war es damals aber äußerst vergnüglich.:)
Ich glaube, der einzige wesentliche Unterschied zwischen beiden Lagern ist Formulierung der ideologischen Standpunkte.
Soweit ich das erkennen kann, treten sowohl "Rechte" als auch "Linke" für den Zurückerhalt staatlicher Kompetenzen in der EU und der Weltgemeinschaft ein. (Stichwort: WTO, WHO, internationales Recht)
Beide sind sie gegen eine ausufernde Globalisierung.
Beide wollen gegen die sozialen, medialen und finanziellen Machtstrukturen, die sich in den letzten 30 Jahren so aufgebaut haben, vorgehen. (Dabei schließe ich die politische Korrektheit mal aus. Die haben ganz klar die linken Lager in die heutigen Zustände platziert.)
Beide wollen auch die Sozialstaatlichkeit erhalten.
Das sind so die Kernbereiche auf die es in den nächsten Jahren ankommt.
Da sollte sich eigentlich zusammengesetzt werden.
Der Grund dafür, dass das aber niemals funktionieren wird ist der gigantische Mob an Linksliberalen und Rechtskonservativen, der sich Tag ein, Tag aus nur an Fragen der Migrations- oder Sicherheitspolitik reibt, weil er anderen Themen zu realisieren einfach nich' clever genug ist.
Als ob es darauf ankommt...
Bei den Vernünftigen dürfte eine Überdeckung von ca. 80%plusX der Fall sein. Die Lenker schaffen es aber, aus den restlichen 20% eine scheinbar unüberwindliche Barriere zu machen - "Divide et impera"!:)
Ganz meine Rede. Die antiliberalen "Linken" und "Rechten" (schreckliche Begriffe, bitte Anführungsstriche beachten) sind Brüder im Geiste und sollten sich nicht verfeinden. Wie lautet die Hufeisentheorie? Richtig: Links und Rechts sind sich gegenseitig näher als der Mitte.
Du hast ja eine seltsame vorstellung von linksliberalen.
die paar, die es noch gibt, pflegen wohl am ehesten noch ihren weinkeller oder machen alpaka wanderungen im wattenmeer.
sie sind auch nicht die gegenspieler der rechtskonservativen. das sind vielmehr die leute aus der gesichts- und ideenlosen mitte.
womit wir dann auch schon eine weitere gemeinsamkeit von linken und rechten haben; nicht ohne grund, verloren geangener respekt vor allen staatstragenden einrichtungen und die fähigkeit sich zu echauffieren.
Ausonius
22.02.2010, 15:36
Linke und Rechte haben per Definition nichts gemeinsam.
Du meinst wahrscheinlich Linksextreme und Rechtsextreme. Das stimmt jedoch auch nur bedingt, da der Nationalsozialismus ebenfalls eine linksextreme Ideologie ist.
Das ist falsch. Die Nazis waren Geger der Linken, haben diese unterschiedslos verfolgt. Ihr natürlicher Verbündeter war der deutsche Nationalismus und Konservatismus.
Voortrekker
22.02.2010, 15:43
Das ist falsch. Die Nazis waren Geger der Linken, haben diese unterschiedslos verfolgt. Ihr natürlicher Verbündeter war der deutsche Nationalismus und Konservatismus.
Das ändert ja nichts daran, dass der Nationalsozialismus eine linksextreme Ideologie ist. Da bestehen Schnittpunkte zu Kommunisten und zu Nationalkonservativen.
Das ändert ja nichts daran, dass der Nationalsozialismus eine linksextreme Ideologie ist. Da bestehen Schnittpunkte zu Kommunisten und zu Nationalkonservativen.
Die Nationalsozialisten tasteten das Eigentum an Produktionsmitteln nicht an und hatten das auch nicht vor. Ich denke, alleine deshalb können sie nicht als extreme Sozialisten angesehen werden.
Dass sie auch soziale Reformen umgesetzt haben, wie z.B. die Lohnfortzahlung bei Krankheit und manches andere, macht sie nicht zu Sozialisten, extrem war das nicht. Auch Bismarck hatte soziale Reformen eingeführt.
Rassenwahn und die Lehre von der unterschiedlichen Wertigkeit von Menschen, auch die davon abgeleiteten Vernichtungsaktionen, passen nun überhaupt nicht zu der Aussage die Nazis seien linksextrem gewesen.
Apotheos
22.02.2010, 17:39
Das ändert ja nichts daran, dass der Nationalsozialismus eine linksextreme Ideologie ist. Da bestehen Schnittpunkte zu Kommunisten und zu Nationalkonservativen.
Nein eben nicht. :) Verstaatlichung ist ganz und gar nicht das wesentliche Kennzeichen von Sozialismus. Frage: Ist ein Schmetterling, weil er Flügel hat, ein Vogel? Nein. Diese irrsinnige Logik, etwas über einen Haufen zu werfen, das keinen Zusammenhang besitzt, halte ich für schier absichtliche ( und niveaulose ) Propaganda.
Apotheos
22.02.2010, 17:41
Rassenwahn und die Lehre von der unterschiedlichen Wertigkeit von Menschen, auch die davon abgeleiteten Vernichtungsaktionen, passen nun überhaupt nicht zu der Aussage die Nazis seien linksextrem gewesen.
Dass in Tradition zur französischen Revolution der Sozialismus die Gleichheit betont, kommt noch hinzu. Ein Rassist kann zwar Antikapitalist sein, aber ein Sozialist ist er deswegen auch nicht. Genauso wenig, wie jemand, der ein bisschen verstaatlicht ein Sozialist ist. Sonst wäre ja bereits Obama einer. :rolleyes:
Voortrekker
22.02.2010, 17:51
Die Nationalsozialisten tasteten das Eigentum an Produktionsmitteln nicht an und hatten das auch nicht vor. Ich denke, alleine deshalb können sie nicht als extreme Sozialisten angesehen werden.
Dass sie auch soziale Reformen umgesetzt haben, wie z.B. die Lohnfortzahlung bei Krankheit und manches andere, macht sie nicht zu Sozialisten, extrem war das nicht. Auch Bismarck hatte soziale Reformen eingeführt.
Rassenwahn und die Lehre von der unterschiedlichen Wertigkeit von Menschen, auch die davon abgeleiteten Vernichtungsaktionen, passen nun überhaupt nicht zu der Aussage die Nazis seien linksextrem gewesen.
Weil es Rassimus auch nur rechts geben kann, oder wie? :rolleyes:
Weil es Rassimus auch nur rechts geben kann, oder wie? :rolleyes:
Nein, das nicht, Rassimus kann es auch bei Linken geben, sozusagen als Privatsache.
Bei den Rechten ist Rassismus ein fester, unverzichtbarer Bestandteil ihrer Weltanschauung.
Voortrekker
22.02.2010, 19:16
Nein, das nicht, Rassimus kann es auch bei Linken geben, sozusagen als Privatsache.
Bei den Rechten ist Rassismus ein fester, unverzichtbarer Bestandteil ihrer Weltanschauung.
Heutzutage vielleicht.
Aber informiere dich mal über die Linken der letzten Jahrhunderte.
Alleine die Beispiele der KPCH der KPdSU und selbst der SED solltest du auch noch kennen. Und in der Weimarer Republik und im Kaiserreich gab es auch durchaus völkische Linke.
Apotheos
22.02.2010, 19:23
Heutzutage vielleicht.
Aber informiere dich mal über die Linken der letzten Jahrhunderte.
Alleine die Beispiele der KPCH der KPdSU und selbst der SED solltest du auch noch kennen. Und in der Weimarer Republik und im Kaiserreich gab es auch durchaus völkische Linke.
Es ist ein Unterschied ob ich die Menschen einfach in Rassen einteile oder auch ihnen unterschiedliche 'gesellschaftliche-Werte' zuweise. Ein Sozialist möchte Liberté, Egalité, Fraternité. Ein Rassist eben nicht, weil er aus einer fundamentalistisch-biologistischen Weltsicht heraus einer bestimmten ( seiner eigenen Rasse ) den höchsten Wert beimisst.
Voortrekker
22.02.2010, 19:26
Es ist ein Unterschied ob ich die Menschen einfach in Rassen einteile oder auch ihnen unterschiedliche 'gesellschaftliche-Werte' zuweise. Ein Sozialist möchte Liberté, Egalité, Fraternité. Ein Rassist eben nicht, weil er aus einer fundamentalistisch-biologistischen Weltsicht heraus einer bestimmten ( seiner eigenen Rasse ) den höchsten Wert beimisst.
Achja?
Ich bin Rassist und ich messe niemandem einen anderen Wert bei! Nur weil man erkennt, dass die Menschen unterschiedlich sind, heißt das nicht, dass sie unterschiedlich viel wert sind!
Achja?
Ich bin Rassist und ich messe niemandem einen anderen Wert bei! Nur weil man erkennt, dass die Menschen unterschiedlich sind, heißt das nicht, dass sie unterschiedlich viel wert sind!
Sorry, dann bist Du kein Rassist, jedenfalls keiner, der in der Tradition steht. Vielleicht so ein weichgespülter, wie Benonist?
Voortrekker
22.02.2010, 19:42
Sorry, dann bist Du kein Rassist, jedenfalls keiner, der in der Tradition steht. Vielleicht so ein weichgespülter, wie Benonist?
Rassimus an sich bedeutet nur, dass man davon ausgeht, dass die Menschheit sich in verschiedene Rassen aufteilt, die verschieden biologische Vorraussetzungen haben durch ihre evolutionäre Anpassung. Nichts anderes. Diesen negativen Beigeschmack hat es nur durch die Linksgrünen Trottel bekommen, die damit die Hebung der eigenen Rasse über andere bezeichnen.
Die Petze
22.02.2010, 19:50
Rassimus an sich bedeutet nur, dass man davon ausgeht, dass die Menschheit sich in verschiedene Rassen aufteilt, die verschieden biologische Vorraussetzungen haben durch ihre evolutionäre Anpassung. Nichts anderes. Diesen negativen Beigeschmack hat es nur durch die Linksgrünen Trottel bekommen, die damit die Hebung der eigenen Rasse über andere bezeichnen.
Dennoch denkst du doch, dass die kaukasische Rasse, anderen Rassen, kulturell und soziologisch überlegen ist, oder?
Voortrekker
22.02.2010, 19:54
Dennoch denkst du doch, dass die kaukasische Rasse, anderen Rassen, kulturell und soziologisch überlegen ist, oder?
Wie gesagt: NEIN!
Apotheos
22.02.2010, 20:01
Achja?
Ich bin Rassist und ich messe niemandem einen anderen Wert bei! Nur weil man erkennt, dass die Menschen unterschiedlich sind, heißt das nicht, dass sie unterschiedlich viel wert sind!
Das ist aber die gängige Definition des Rassismus. Rassismus heißt ja eben, dass man der Rasse eine zentrale Rolle in der eigenen Weltsicht beimisst.
Felix Krull
22.02.2010, 20:03
Querfront bringt nichts. Die Linken müssen weg.
Voortrekker
22.02.2010, 20:07
Das ist aber die gängige Definition des Rassismus. Rassismus heißt ja eben, dass man der Rasse eine zentrale Rolle in der eigenen Weltsicht beimisst.
Ja, aber nicht der eigenen!
Die Petze
22.02.2010, 20:08
Wie gesagt: NEIN!
OK...verzeih, ich hab nicht alles gelesen......
Was mich an dem ganzen ideologischen K(r)ampf stört, dass sich sehr sehr wenige darüber empören das sich die Grundhaltungen alle im monetären System bewegen, oder gezwungener Maßen bewegen müssen.
Könnte man die Probleme und Unterschiedlichkeiten auf Ökonomie beschränken?
Kreuzbube
23.02.2010, 12:22
"Brot und Spiele" sind dir ein Begriff oder?
Zu den "Spielen" gehört z.B., wenn man den linken Pöbel zum 1.Mai randalieren läßt!:D
Ganz meine Rede. Die antiliberalen "Linken" und "Rechten" (schreckliche Begriffe, bitte Anführungsstriche beachten) sind Brüder im Geiste und sollten sich nicht verfeinden. Wie lautet die Hufeisentheorie? Richtig: Links und Rechts sind sich gegenseitig näher als der Mitte.
Es kommt darauf an, das Gemeinsame zu suchen statt das Trennende zu betonen!
Es kommt darauf an, das Gemeinsame zu suchen statt das Trennende zu betonen!
Und vor allem nicht mit Stereotypen arbeiten.
Kreuzbube
23.02.2010, 12:40
Und vor allem nicht mit Stereotypen arbeiten.
Das sagt sich leichter, als es ist. Das System lebt davon, daß die Menschen unkritisch, oberflächlich und manipulierbar sind. Und das bleiben sie auch noch bis auf weiteres!
Das sagt sich leichter, als es ist.
Das ist richtig, aber die Kritik hat dennoch ihre Berechtigung. Erstens aufgrund der gegenseitigen Negativassoziationnen und zweitens weil der Feind das System ist und nicht irgend ein Lager.
Kreuzbube
23.02.2010, 12:50
Das ist richtig, aber die Kritik hat dennoch ihre Berechtigung. Erstens aufgrund der gegenseitigen Negativassoziationnen und zweitens weil der Feind das System ist und nicht irgend ein Lager.
Allein diese Erkenntnis übersteigt bereits die intellektuellen Kapazitäten der meisten Leute. Dazu muß man nämlich frei und unabhängig denken können - v.a. auch kausal und intuitiv. Das ist nicht jedermans Sache!:)
Allein diese Erkenntnis übersteigt bereits die intellektuellen Kapazitäten der meisten Leute. Dazu muß man nämlich frei und unabhängig denken können - v.a. auch kausal und intuitiv. Das ist nicht jedermans Sache!:)
Vor allem ist es ein gewollter Effekt der Demokratie, der diese Spaltung herbeiführt. Die Volkeinheit zu zerstören ist der erste Schritt zur immer währenden Dominanz.
Die Petze
23.02.2010, 13:03
Das sagt sich leichter, als es ist. Das System lebt davon, daß die Menschen unkritisch, oberflächlich und manipulierbar sind. Und das bleiben sie auch noch bis auf weiteres!
Das liegt aber auch daran das sich Völkergemeinschaften von der Geldelite auf der Nase rumtanzen lassen. Wir werden jeden Tag instrumentalisiert, manipuliert und schikaniert.
Die Werkzeuge sind der Mammon, Religion und die Spiele die wir aufgetischt bekommen.
Das ist schon so alltäglich, das uns das gar nicht mehr auffällt und wir uns schon selbst in die Schubladen stecken die man uns geöffnet hat.
Es ist gut, dass die Menschen des Landes unser Banken- und Geldsystem nicht verstehen, denn sonst, so glaube ich, hätten wir noch vor morgen früh eine Revolution.
Henry Ford
...hat der Bauer Geld, so hat´s die ganze Welt...das muss natürlich unterbunden werden.
Wir leben in einer Plutokratie, sehen uns aber einer Welt voller Ideale und Werte die unter der Herrschaft von zügelloser Geldmenge einen Scheiß wert sind...
Ich verstehe Linke wie Rechte gleichermaßen, glaube jedoch das sie einem großen Betrug aufliegen.....
Sauerländer
23.02.2010, 13:54
Ich halte dich für eine nationalistisch angehauchten Linken....
Einen nationalistisch angehauchten Linken, der Materialismus und Ökonomismus ablehnt, an Gott glaubt, den Vernunftaspekt des Menschen für deutlich überschätzt hält und ganz allgemein eher ein pessimistisches Menschenbild hegt, an der klaren Verschiedenheit der Geschlechter sowie dem absoluten Vorrang der ausschließlich heterosexuellen Ehe als Grundmodell festhält, der Ansicht ist, dass der sogenannte Fortschritt mehr Unheil als Gutes über die Menschheit gebracht hat, Großstädte eher verabscheut, am liebsten die Industrialisierung rückgängig machen würde und als Ideal eher auf den nichtkollektivierten Bauern als auf den Arbeiter schaut?[/QUOTE]
Irgendwie wirft das für mich die Frage nach dem Minimalkriterium des Linksseins auf. ;)
Alles in allem hast du viel zu viel globales Verständnis für einen Muster-Rechten.
Ein wesentliches Kriterium der Differenzierung zwischen Links und Rechts ist also globales Verständnis bzw der Mangel daran. Der Rechte verharrt also eher in seiner rein nationalen Perspektive. Dann stellt sich allerdings die Frage, ob es soetwas wie einen nationalistischen Linken überhaupt geben kann (denn das für einen Nationalisten die nationale Perspektive zumindest die Primäre ist, dürfte ja konsensfähig sein).
Allerdings bestreite ich nicht, das es Übergangsformen gib bzw. gab wie die ersten Nationalen Sozialisten, wo die Einteilung "Links/Rechts" nicht mehr so klar ist.
Beispiel Mussolini:
Der Mann war erst Sozialist und hat dann aus Enttäuschung den Faschismus "erfunden".
Bei Mussolini geht es in meinen Augen garnichtmal so sehr um primär politische Fragen. Seitdem ich mich mit dem im Rahmen eines Seminars mal sehr intensiv beschäftigt habe, bin ich der Meinung, dass es da eher um seinen von der Politik an sich unabhängigen Charakter ging. Von Kindheit an hat in seinem Leben Gewalt eine ganz entscheidende Rolle gespielt. Als im mal ein Mitschüler das Pausenbrot abgezogen hat, hat er sich darüber bei seinem Vater beklagt. Und was machte Papa Mussolini? Er ballerte dem Jungen eine, herrschte ihn an, er sei doch ein Mann, also habe er das gefälligst selbst zu regeln, und wenn er mit sowas nochmal zu ihm käme, dann könne er was erleben. Was also machte der kleine Benito? Am nächsten Tag nahm er einen spitzen Stein mit in die Schule. Und als der Kerl ihn wieder um sein Pausenbrot erleichtern wollte, hatte er eine Minuter später einen blutigen Haufen Matsch statt einem Gesicht. Im Alter von 11 Jahren ist der gute Benito mal der Schule verwiesen worden - wegen eines Messerangriffs auf einen Mitschüler. Er war ständig in Prügeleien verwickelt, die er ganz gezielt gesucht hat.
Später hat er darüber geschrieben, Kampf sei elementar, denn es sei der Kampf, durch den Männer Respekt entwickelten, Freundschaften schlössen und einen Wert entwickelten.
Auch in seiner Phase als Linker (und er war verdammt gut, auf der linken Seite hat man lange bedauert, was für einen sensationellen Redner man mit ihm verloren hat) hat er es in meinen Augen vor allem darauf angelegt, erstens zu protzen und zweitens Krawall zu suchen. Er ist dann ja Chefredakteur der Parteizeitung geworden. Und im Rückblick hat man den Eindruck, dass er es geradezu genoss, möglichst viele Ausgaben verboten und eingezogen zu bekommen. Die Schweiz hat ihn mal wegen seines Rufs als gefährlicher Brandredner nicht einreisen lassen. Und nach kurzem Zögern war er innerhalb der sozialistischen Partei einer der Ersten, die sich FÜR einen Kriegseintritt Italiens gegen die Mittelmächte aussprachen. In diesen Krieg ist er dann ja auch selber gezogen, ist dort bei der Explosion eines Minenwerfers schwer verwundet worden. Da hat er erlebt, das der nationale Mythos mächtiger war als die zumindest in der Theorie rationalitätsorientierte Konzeption der Linken, mochte man sie auch eher krawallig vertreten, wie er es tat. Primär ging es darum, dass Energie in die Sache kam, dass es knallte, das was los war. Auf genau dieser Ebene war es auch, dass die Futuristen sich so dafür begeistern konnten.
Auf eine Allianz mit Deutschland war er ja auch lange keineswegs festgelegt, auf den Gedanken des Österreichsanschluss etwa hat er lange bestenfalls widerwillig geblickt. Auch die Rassentheorie hat ja unter ihm lange keine Rolle gespielt. Anfänglich gab es ja durchaus eine Menge Juden in der PNF (ich muss da gerade an eine Sendung denken, die mal bei Phoenix lief, die das Leben eines solchen schilderte. In der Wohnung hingen die Liktorenbündel neben dem siebenarmigen Leuchter, und aus seinen damaligen Tagebuchaufzeichnungen wurden Sätze zitiert wie etwa der, nun sei ein neues, wunderbares Zeitalter für die Juden Italiens angebrochen usw. In der Rückschau eine wirklich grandios bittere Ironie...). Ich halte es durchaus für vorstellbar, dass sich in diesem Sinne der Italofaschismus bei anderer Allianzlage deutlich "linker" entwickelt hätte, jedenfalls im Innern. Der Imperialismus nach aussen war wohl unumgänglich.
Sauerländer
23.02.2010, 14:03
Das ist falsch. Die Nazis waren Geger der Linken, haben diese unterschiedslos verfolgt. Ihr natürlicher Verbündeter war der deutsche Nationalismus und Konservatismus.
Das stimmt so allenfalls zur Hälfte. Die Nationalsozialisten haben Kommunisten wie Sozialdemokraten aktiv verfolgt, das stimmt. Aber nach der anfänglichen Kooperation ist der Konservatismus ganz genauso angegangen worden. Der "Reaktionär" war auch in Hitlerdeutschland das Feindbild, die Kirchen (der Tendenz nach ebenfalls mit konservativem Gepräge) waren erheblichen Repressalien ausgesetzt. Und Rassenvernichtungskrieg ist keineswegs das,was die normalen deutschen Nationalisten im altwilhelminischen Sinne auf dem Plan stehen hatten. Auch der militärische Widerstand, der eigentlich einzig ansatzweise aussichtsreiche, ist tendenziell dem Konservatismus zuzuordnen. Man denke nur an Stauffenberg und seine Verwurzelung im George-Kreis.
Der Nationalsozialismus hat sich, das mag zugestanden werden, ein Weilchen länger den Konservatismus dienstbar gemacht, und der hat das mit sich machen lassen. Von mir aus zu lange, von mir aus mit nicht zu rechtfertigender Blindheit.
Von mir aus in einem Ausmaß, das eine schallende Ohrfeige für erwiesene Dämlichkeit rechtfertigt (wobei ich das an sich auch für massiv diskussionsbedürftig halte). Eine Aussage wie "natürlicher Verbündeter" rechtfertigt das in meinen Augen aber in keiner Weise.
Sauerländer
23.02.2010, 14:06
Sorry, dann bist Du kein Rassist, jedenfalls keiner, der in der Tradition steht. Vielleicht so ein weichgespülter, wie Benonist?
Alain de Benoist ist kein Rassist, auch kein weichgespülter, er ist differenzialistischer Antirassist.
Ausonius
23.02.2010, 14:23
Das stimmt so allenfalls zur Hälfte. Die Nationalsozialisten haben Kommunisten wie Sozialdemokraten aktiv verfolgt, das stimmt. Aber nach der anfänglichen Kooperation ist der Konservatismus ganz genauso angegangen worden. Der "Reaktionär" war auch in Hitlerdeutschland das Feindbild, die Kirchen (der Tendenz nach ebenfalls mit konservativem Gepräge) waren erheblichen Repressalien ausgesetzt. Und Rassenvernichtungskrieg ist keineswegs das,was die normalen deutschen Nationalisten im altwilhelminischen Sinne auf dem Plan stehen hatten. Auch der militärische Widerstand, der eigentlich einzig ansatzweise aussichtsreiche, ist tendenziell dem Konservatismus zuzuordnen. Man denke nur an Stauffenberg und seine Verwurzelung im George-Kreis.
Der Nationalsozialismus hat sich, das mag zugestanden werden, ein Weilchen länger den Konservatismus dienstbar gemacht, und der hat das mit sich machen lassen. Von mir aus zu lange, von mir aus mit nicht zu rechtfertigender Blindheit.
Von mir aus in einem Ausmaß, das eine schallende Ohrfeige für erwiesene Dämlichkeit rechtfertigt (wobei ich das an sich auch für massiv diskussionsbedürftig halte). Eine Aussage wie "natürlicher Verbündeter" rechtfertigt das in meinen Augen aber in keiner Weise.
Das ist mir bekannt, wobei die Nazis zum "Reaktionär" wie zu den Kirchen ein zwiespältiges Verhältnis hatten. Manche Reaktionäre schlugen sich - wie Erbprinz August Wilhelm von Preußen oder Josias von Waldeck - sehr offen auf die Seite der Nationalsozialisten. Ich denke auch, einen Vernichtungskrieg, wie er dann zur Ausführung kam, wollten 90 % der Deutschen nicht - inklusive der Konservativen.
Dennoch geht es mir eigentlich eher um die Jahre des Aufstiegs des Nationalsozialismus. Schon zu Zeiten des Putsches suchte Hitler eher bei Konservativen nach Akzeptanz, Verbündeten und Unterstützern (und fand die zum Teil auch, wie die Familie Wagner).
Ganz lösen lässt sich die Verbindung nicht. Immerhin löste sich die DNVP 1933 widerstandslos selbst auf.
Apotheos
23.02.2010, 14:32
Querfront bringt nichts. Die Linken müssen weg.
Sofern du dich gedanklich und physisch in den Sphären der modernen Welt lebst wirst du das aber nicht schaffen. Das sind die Tatsachen.
Sauerländer
23.02.2010, 14:39
Das ist mir bekannt, wobei die Nazis zum "Reaktionär" wie zu den Kirchen ein zwiespältiges Verhältnis hatten. Manche Reaktionäre schlugen sich - wie Erbprinz August Wilhelm von Preußen oder Josias von Waldeck - sehr offen auf die Seite der Nationalsozialisten. Ich denke auch, einen Vernichtungskrieg, wie er dann zur Ausführung kam, wollten 90 % der Deutschen nicht - inklusive der Konservativen.
Dennoch geht es mir eigentlich eher um die Jahre des Aufstiegs des Nationalsozialismus. Schon zu Zeiten des Putsches suchte Hitler eher bei Konservativen nach Akzeptanz, Verbündeten und Unterstützern (und fand die zum Teil auch, wie die Familie Wagner).
Ganz lösen lässt sich die Verbindung nicht. Immerhin löste sich die DNVP 1933 widerstandslos selbst auf.
Verbindungen hat es ohne jeden Zweifel gegeben, der Koalitionspartner DNVP ist das deutlichste Beispiel. Aber was hätte diese Partei noch anderes tun sollen, als sich widerstandslos aufzulösen? Sie hätte allenfalls vor ihrem Abtritt analog zur SPD noch ein oder zwei ihrer Leute mahnende Reden halten lassen können. Und wäre dann vermutlich ebenfalls beendet worden, nur mit mehr...Ruppigkeit.
Aus meiner Sicht haben große Teile auch dieser Partei Hitler nicht bejaht, sondern unterschätzt. Sie hofften, ihn benutzen zu können, was auch implizierte, über ihn andere Ziele als die seinigen zu erreichen. Und als sie merkten, wohin der Hase lief - da war es zu spät. Hindenburg, den wir wohl als einen Konservativen werten dürfen, war bis zuletzt äußerst widerwillig, Hitler zum Kanzler zu ernennen. Hitler machte alles von Einschleimen bis zur Drohung - und dennoch. Erst sein ganzes Umfeld, Verwandtschaft und Berater, musste den zunehmend senilen alten Mann immer und immer wieder bequatschen, damit er ihn schließlich doch ernannte, und dies auch nur in dem verzweifelten Bewusstsein, wohl keine Alternative zu haben.
Es ist nicht zu leugnen, dass Hitler in seinen frühen Jahren viele konservative Unterstützer fand. Aber wie aussagekräftig ist das, wenn wir bedenken, dass er noch nicht an der Macht war, er also allen alles versprechen und jeder seine Wünsche in ihn hineinprojezieren konnte? Von wem konnte man erwarten, in bestimmten inhaltlichen Äußerungen mehr zu sehen als das übliche Getöse, das im Wahlkampf nunmal veranstaltet wird? Für wen sollte etwa die Präsenz der SA deutliches Warnzeichen sein in einer Zeit, in der solche Formationen und ihr Krieg auf den Straßen fast schon selbstverständlich waren? Und bedenken wir zudem noch die vielfache (wenngleich in Deutschland wahrscheinlich in diesem Ausmaß nicht gerechtfertigte) Furcht vor den Kommunisten, lebhaft genährt durch das, was man so nach und nach aus Russland hörte. Kann man es da den Leuten verdenken, auf einen charismatischen Redner hereinzufallen, der viel verspricht, unter anderem Schutz vor einer solchen Bedrohung, dazu vielleicht unschöne Methoden anwendet, die aber in der Zeit nicht unüblich sind?
Nach Konservativen jedenfalls, die mit Hitler paktiert und das nicht irgendwann bereut haben, dürfte man in meinen Augen jedenfalls lange suchen. Es wird sie geben - aber es dürften sehr, sehr wenige sein.
Einen nationalistisch angehauchten Linken, der Materialismus und Ökonomismus ablehnt, an Gott glaubt, den Vernunftaspekt des Menschen für deutlich überschätzt hält und ganz allgemein eher ein pessimistisches Menschenbild hegt, an der klaren Verschiedenheit der Geschlechter sowie dem absoluten Vorrang der ausschließlich heterosexuellen Ehe als Grundmodell festhält, der Ansicht ist, dass der sogenannte Fortschritt mehr Unheil als Gutes über die Menschheit gebracht hat, Großstädte eher verabscheut, am liebsten die Industrialisierung rückgängig machen würde und als Ideal eher auf den nichtkollektivierten Bauern als auf den Arbeiter schaut?
Tausch Gott mit Asen und ich bin 100% auf deiner Wellenlänge. :]
Sauerländer
23.02.2010, 14:48
Tausch Gott mit Asen und ich bin 100% auf deiner Wellenlänge. :]
Dann müssen wir wohl bei 90% bleiben.
Aber das ist ja auch schon nicht wenig. ;) :D
Apotheos
23.02.2010, 15:02
Sauerländer, müsstest du nicht dein eigenes Volk erstmal abknallen und ihnen lauter Verbotsgesetze machen, ihnen die Bürger- und Menschenrechte wegnehmen, die ( bisherigen ) Errungenschaften des Humanismus zerstören, bevor du die heutige säkularisierte Welt reaktionär gestalten kannst? Ich persönlich halte das für ein Verbrechen. Gerade, weil du völkisch denkst. Dein Glaube zu Gott mag ja ok sein für dich, dennoch gibt es Gründe, warum die Religionen heute weit weniger Einfluss haben und warum das naturwissenschaftlich-materialistische Weltbild obsiegt. Es gibt zwar kreationistische Wirrköpfe, die das rückgängig machen wollen, das werden sie aber nicht schaffen.
zoon politikon
23.02.2010, 15:11
Sauerländer, müsstest du nicht dein eigenes Volk erstmal abknallen und ihnen lauter Verbotsgesetze machen, ihnen die Bürger- und Menschenrechte wegnehmen, die ( bisherigen ) Errungenschaften des Humanismus zerstören, bevor du die heutige säkularisierte Welt reaktionär gestalten kannst? Ich persönlich halte das für ein Verbrechen. Gerade, weil du völkisch denkst. Dein Glaube zu Gott mag ja ok sein für dich, dennoch gibt es Gründe, warum die Religionen heute weit weniger Einfluss haben und warum das naturwissenschaftlich-materialistische Weltbild obsiegt. Es gibt zwar kreationistische Wirrköpfe, die das rückgängig machen wollen, das werden sie aber nicht schaffen.
So ein Quatsch, das naturwissenschaftlich-materialistische Weltbild kann niemals siegen, denn es hat für den Menschen im Hier und Jetzt in seinen Verstrickungen überhaupt keine Bedeutung.
Aber vielleicht gehörst Du ja zu der Spezies, die aus der Existenz von Trilobiten irgendetwas für ihr persönliches Leben ableiten können.
Religionen gewinnen weltweit immer mehr Einfluss, in Europa kann man anhand des sogenannten Atheismus nur die Auflösung der westlichen Wertegemeinschaft ablesen.
Der religiöse Glaube ist absolut rational, eure Verrenkungen, um euch vom Vorwurf der Quasireligiosität freizusprechen könnt ihr euch sparen.
cajadeahorros
23.02.2010, 15:15
Der religiöse Glaube ist absolut rational, eure Verrenkungen, um euch vom Vorwurf der Quasireligiosität freizusprechen könnt ihr euch sparen.
Gewiß. Über allem Schwachsinn thront, alterslos, der große Himmelswichser und leitet alle Geschicke auf Erden. Denn es muß ja alles einen Sinn haben also muß es auch Gott geben. Oder so...
zoon politikon
23.02.2010, 15:18
Gewiß. Über allem Schwachsinn thront, alterslos, der große Himmelswichser und leitet alle Geschicke auf Erden. Denn es muß ja alles einen Sinn haben also muß es auch Gott geben. Oder so...
Kann Dir doch egal sein, ob nun über Marx oder der Bibel gewichst wird, ist eh dasselbe.
Apotheos
23.02.2010, 15:26
So ein Quatsch, das naturwissenschaftlich-materialistische Weltbild kann niemals siegen, denn es hat für den Menschen im Hier und Jetzt in seinen Verstrickungen überhaupt keine Bedeutung.
Aber vielleicht gehörst Du ja zu der Spezies, die aus der Existenz von Trilobiten irgendetwas für ihr persönliches Leben ableiten können.
Der religiöse Glaube ist absolut rational, eure Verrenkungen, um euch vom Vorwurf der Quasireligiosität freizusprechen könnt ihr euch sparen.
Ich finde es belustigend, wie schnell man als Atheist mit Aggressionen rechnen muss. Was habe ich denn böses getan? Habe ich dein Weltbild, dass Wahrheiten proklamiert, die nichts, aber auch nichts mit dem wirklichen Leben zu tun haben, in Frage stellt? Der Agnostizismus-Atheismus ist ein aus der Philosophie ( bereits der antiken griechischen, auch vorsokratischen ), Wissenschaft und Kunst entsprungene 'Tradition des freien Geistes'. Du musst die Kritik schon vertragen und dich ihr stellen. Wir leben nunmal in einer Demokratie. :)
Dass die Wissenschaft für viele Menschen im alltäglichen Leben keine Rolle spielt halte ich für einen Denkfehler. Wir sind umgeben von Technik, die nicht von Religionen erfunden wurde, sondern von den Forschern/Wissenschaftlern erdacht. Nicht beten hat das geschafft, sondern freidenkende Menschen, die in ihrer Neugier imstande waren die Naturgesetze zu durchblicken und sie nutzbar zu machen. Im alltäglichen Leben spielt Gott weniger eine Rolle, als die Fähigkeit der Menschen mit der Technik umzugehen und sich in der Welt vernünftig zurecht zu finden. ( Ethik und Philosophie sollte hier schulisch meiner Meinung nach betont werden, religiöse Kindertaufen verboten, da sie die Bürgerrechte beschneiden und das Kind indoktrinieren. ) Es gibt Statistiken die Beweisen, dass sowohl die Zahl der sich radikalisierenden religiösen Gruppen ansteigt ( das ist richtig ), aber ebenso der Atheismus an Stärke gewinnt. Wir bewegen uns also auf einen Kulturkonflikt zu.
Ich würde es andersrum werten: Die sich fundamentalistisch verstärkenden Religionen sind nur die Zuckungen einer modernen Untergangsstimmung, nur die Regungen der Erkenntnis, dass ihr Weltbild nicht mehr vereinbar ist, mit dem der Naturwissenschaft und Philosophie. Es finden bereits Geschichtsverdrehungen statt. Die Menschenrechte werden etwa als ein Produkt des Christentums herbeiphantasiert, obwohl sie gegen die Kirche ( blutig ) erkämpft werden mussten. Der Papst glaubt heute noch an den Teufel und bildet Exorzisten aus. All das sind Dinge, die unvereinbar sind mit Humanismus und Demokratie.
Religionen gewinnen weltweit immer mehr Einfluss, in Europa kann man anhand des sogenannten Atheismus nur die Auflösung der westlichen Wertegemeinschaft ablesen.
Das ist Unsinn. Es gibt schon seit der antiken Philosophie ethische Philosophie, Erziehung und Kunst, die den Menschen sittlich-'wertig' und vernünftig erziehen kann, ohne eine Religion zu brauchen. Mit dem gleichen 'Argument' kamen übrigens die religiösen Griechen auf die Idee, die heute so synonym für die Antike stehenden Philosophen Sokrates und Aristoteles zu töten. Sie glaubten, die freie Philosophie und das freie Denken würde die Gesellschaft zersetzen. Aber das, was diese klugen Köpfe geleistet haben, werden irgendwelche Wirrköpfe nicht zu nichte machen. Den freien Geist wird man nicht verbieten können und er wird immer wieder an die Oberfläche drängen.
Apotheos
23.02.2010, 15:31
Kann Dir doch egal sein, ob nun über Marx oder der Bibel gewichst wird, ist eh dasselbe.
Absolut nicht. Obwohl ich eine Götzenverehrung in jedem Falle ablehne. Auch Marx kann zum Dogma und "Totschlagargument" werden, so wie dies in allen stalinistischen Regimes der Fall war. Eine politische Religion ist ebenso zu bekämpfen, wie die wirklichen.
zoon politikon
23.02.2010, 15:32
Ich finde es belustigend, wie schnell man als Atheist mit Aggressionen rechnen muss. Was habe ich denn böses getan? Habe ich dein Weltbild, dass Wahrheiten proklamiert, die nichts, aber auch nichts mit dem wirklichen Leben zu tun haben, in Frage stellt? Der Agnostizismus-Atheismus ist ein aus der Philosophie ( bereits der antiken griechischen, auch vorsokratischen ), Wissenschaft und Kunst entsprungene 'Tradition des freien Geistes'. Du musst die Kritik schon vertragen und dich ihr stellen. Wir leben nunmal in einer Demokratie. :)
Dass die Wissenschaft für viele Menschen im alltäglichen Leben keine Rolle spielt halte ich für einen Denkfehler. Wir sind umgeben von Technik, die nicht von Religionen erfunden wurde, sondern von den Forschern/Wissenschaftlern erdacht. Nicht beten hat das geschafft, sondern freidenkende Menschen, die in ihrer Neugier imstande waren die Naturgesetze zu durchblicken und sie nutzbar zu machen. Im alltäglichen Leben spielt Gott weniger eine Rolle, als die Fähigkeit der Menschen mit der Technik umzugehen und sich in der Welt vernünftig zurecht zu finden. ( Ethik und Philosophie sollte hier schulisch meiner Meinung nach betont werden, religiöse Kindertaufen verboten, da sie die Bürgerrechte beschneiden und das Kind indoktrinieren. ) Es gibt Statistiken die Beweisen, dass sowohl die Zahl der sich radikalisierenden religiösen Gruppen ansteigt ( das ist richtig ), aber ebenso der Atheismus an Stärke gewinnt. Wir bewegen uns also auf einen Kulturkonflikt zu.
Ich würde es andersrum werten: Die sich fundamentalistisch verstärkenden Religionen sind nur die Zuckungen einer modernen Untergangsstimmung, nur die Regungen der Erkenntnis, dass ihr Weltbild nicht mehr vereinbar ist, mit dem der Naturwissenschaft und Philosophie. Es finden bereits Geschichtsverdrehungen statt. Die Menschenrechte werden etwa als ein Produkt des Christentums herbeiphantasiert, obwohl sie gegen die Kirche ( blutig ) erkämpft werden mussten. Der Papst glaubt heute noch an den Teufel und bildet Exorzisten aus. All das sind Dinge, die unvereinbar sind mit Humanismus und Demokratie.
Das ist Unsinn. Es gibt schon seit der antiken Philosophie ethische Philosophie, Erziehung und Kunst, die den Menschen sittlich-'wertig' und vernünftig erziehen kann, ohne eine Religion zu brauchen. Mit dem gleichen 'Argument' kamen übrigens die religiösen Griechen auf die Idee, die heute so synonym für die Antike stehenden Philosophen Sokrates und Aristoteles zu töten. Sie glaubten, die freie Philosophie und das freie Denken würde die Gesellschaft zersetzen. Aber das, was diese klugen Köpfe geleistet haben, werden irgendwelche Wirrköpfe nicht zu nichte machen. Den freien Geist wird man nicht verbieten können und er wird immer wieder an die Oberfläche drängen.
Hauptsache, du sitzt deinem eigenen Dogmatismus nicht auf.
Apotheos
23.02.2010, 15:34
Hauptsache, du sitzt deinem eigenen Dogmatismus nicht auf.
Welches Dogma habe ich denn? Wenn du mir schon soetwas vorwirfst, dann kannst du das sicher haargenau erklären und beweisen. Darauf bestehe ich sogar. Also, leg los.
zoon politikon
23.02.2010, 15:39
Welches Dogma habe ich denn? Wenn du mir schon soetwas vorwirfst, dann kannst du das sicher haargenau erklären und beweisen. Darauf bestehe ich sogar. Also, leg los.
Das steht in deiner Signatur.
Schau dir mal die Gegensätzchen an, die du aufmachst, das ist jedes für sich schon ein Dogma, und zwar unumstößlich, von göttlicher, gewissermaßen apotheotischer Offenbarung umweht und auf allgemeine Gültigkeit hin angelegt.
Oder ist das verhandelbar?
zoon politikon
23.02.2010, 15:39
Absolut nicht. Obwohl ich eine Götzenverehrung in jedem Falle ablehne. Auch Marx kann zum Dogma und "Totschlagargument" werden, so wie dies in allen stalinistischen Regimes der Fall war. Eine politische Religion ist ebenso zu bekämpfen, wie die wirklichen.
Was bleibt denn dann noch übrig? :]
Apotheos
23.02.2010, 15:41
Das steht in deiner Signatur.
Schau dir mal die Gegensätzchen an, die du aufmachst, das ist jedes für sich schon ein Dogma, und zwar unumstößlich, von göttlicher, gewissermaßen apotheotischer Offenbarung umweht und auf allgemeine Gültigkeit hin angelegt.
Oder ist das verhandelbar?
Wo lege ich etwas als unumstößliche Wahrheit fest? In meiner Signatur kann ich auch nichts erkennen. Ein Atheist glaubt auf Basis der wissenschaftlichen Erkenntnisse, dass Gott nicht existiert bzw. die Religionen, so wie sie Gott darstellen, an der Realität vorbeigehen. Dieser Glaube basiert auf dem Prinzip der wissenschaftlichen Eleganz bzw. "Ockhams Rasiermesser". Das ist kein Dogma. Ich hoffe du kennst die Definition eines Dogmas? :)
Apotheos
23.02.2010, 15:45
Was bleibt denn dann noch übrig? :]
Stalinismus ( politischen ) und religiösen Dogmatismus ablehnen.
zoon politikon
23.02.2010, 15:50
Wo lege ich etwas als unumstößliche Wahrheit fest? In meiner Signatur kann ich auch nichts erkennen. Ein Atheist glaubt auf Basis der wissenschaftlichen Erkenntnisse, dass Gott nicht existiert bzw. die Religionen, so wie sie Gott darstellen, an der Realität vorbeigehen. Dieser Glaube basiert auf dem Prinzip der wissenschaftlichen Eleganz bzw. "Ockhams Rasiermesser". Das ist kein Dogma. Ich hoffe du kennst die Definition eines Dogmas? :)
Ja, die kenne ich, alles kann zum Dogma werden, Dogma ist ein Funktionsbegriff.
Wenn du deine Signatur als Dogma einsetzt, ist sie es.
Es sind deine unumstößlichen Wahrheiten und wer da nicht mitgeht ist ein Wirrkopf, Kreationist oder anderweitig beschränkt, diese Wahrheiten zu erkennen.
Ein Atheist glaubt.... schön, dass ich das noch erleben darf.
Es gibt keine wissenschaftlichen Erkenntnisse, ob Gott exisitiert oder nicht, weil die empirischen Wissenschaften keine Transzendenz als Forschungsgegenstand haben.
Was du Eleganz nennst, mündet in den meisten Fällen in einen platten Materialismus, den ich wiederum als Verzerrung der Wirklichkeit empfinde.
Religionen gehen nicht an der Realität vorbei, sie sind Realität.
zoon politikon
23.02.2010, 15:51
Stalinismus ( politischen ) und religiösen Dogmatismus ablehnen.
Aber wie willst du den Menschen tatsächlich Hoffung geben, sie motivieren, eine individuellen Sinn in ihrem Leben erkennen lassen?
Weil Religion tut das bisher, welches Konstrukt schlägst du vor?
Apotheos
23.02.2010, 15:54
[...]
Ja, die kenne ich, alles kann zum Dogma werden, Dogma ist ein Funktionsbegriff. Wenn du deine Signatur als Dogma einsetzt, ist sie es.
Das ist falsch.
Ein Dogma ist eine postulierte unumstößliche Wahrheit. Die Religion folglich immer dogmatisch. Die Wissenschaft kann dogmatisch sein, ist es ihrem Wesen nach aber nicht, da sie sich beständig weiterentwickelt und Erkenntnisse falsifiziert werden, falls es neueres Wissen zulässt.
Es sind deine unumstößlichen Wahrheiten und wer da nicht mitgeht ist ein Wirrkopf, Kreationist oder anderweitig beschränkt, diese Wahrheiten zu erkennen.
Nein, das ist Logik. Ich postuliere keine dogmatische Gegenlehre, wenn ich an Gott nicht glaube, weil es keine Beweise gibt. Das hat nichts mit Dogmatismus zu tun. Ich setze ja keine unumstößliche Wahrheit an seine Stelle. Ist dir der Unterschied jetzt klar? Ansonsten muss ich an deinem Verstand zweifeln.
Es gibt keine wissenschaftlichen Erkenntnisse, ob Gott exisitiert oder nicht, weil die empirischen Wissenschaften keine Transzendenz [...]
Siehst du. Die ominös-lustige Transzendenz spielt ja für das normale Leben auch gar keine Rolle. Wenn du dran glauben willst, dann sollst du das tun, aber mit einer Kirche, die weltliche Ansprüche erhebt kann ich nichts anfange und das kann ich auch nicht tolerieren. :)
Apotheos
23.02.2010, 15:56
Aber wie willst du den Menschen tatsächlich Hoffung geben, sie motivieren, eine individuellen Sinn in ihrem Leben erkennen lassen?
Weil Religion tut das bisher, welches Konstrukt schlägst du vor?
Durch Ethik, Kunst und Hedonismus. Selbstentfaltung.
zoon politikon
23.02.2010, 16:04
Das ist falsch.
Ein Dogma ist eine postulierte unumstößliche Wahrheit. Die Religion folglich immer dogmatisch. Die Wissenschaft kann dogmatisch sein, ist es ihrem Wesen nach aber nicht, da sie sich beständig weiterentwickelt und Erkenntnisse falsifiziert werden, falls es neueres Wissen zulässt.
Nein, das ist Logik. Ich postuliere keine dogmatische Gegenlehre, wenn ich an Gott nicht glaube, weil es keine Beweise gibt. Das hat nichts mit Dogmatismus zu tun. Ich setze ja keine unumstößliche Wahrheit an seine Stelle. Ist dir der Unterschied jetzt klar? Ansonsten muss ich an deinem Verstand zweifeln.
Siehst du. Die ominös-lustige Transzendenz spielt ja für das normale Leben auch gar keine Rolle. Wenn du dran glauben willst, dann sollst du das tun, aber mit einer Kirche, die weltliche Ansprüche erhebt kann ich nichts anfange und das kann ich auch nicht tolerieren. :) Das ist nur die sozialisierte Variante des islamistischen Terrors.
Nur weil dir das gerade logisch erscheint, muss es nicht so sein, es ist einfach deine Meinung, die du zur Wahrheit erklärst. Nichts weiter.
Du findest etwas gut, du findest etwas schlecht, das ist einfach eine Meinung, die sofort Gegenmeinungen mit derselben Berechtigung hervorbringt.
Dein -das hat nichts mit Dogmatismus zu tun- ist ja dasselbe wie bei Ehrenmorden -Das hat nichts mit dem Islam zu tun-.
Natürlich hat es damit etwas zu tun!
Du würdest doch deine Dogmen auch nicht falsifizieren, nur weil ein Großteil der Menschheit eine völlig andere Meinung dazu hat und das mindestens ebenso logisch findet.
Nur weil dein eigener Glaube unterentwickelt und deine Religiosität verkrüppelt ist, spielt Transzendenz für dich keine Rolle.
Wenn ich Russisch nicht kann, wird Russisch für mich auch keine Rolle spielen.
Mit deiner hochgelobten Toleranz ist doch auch nur dein eigenes Spektrum gemeint, die anderen Meinungen sollen nicht öffentlich geäußert werden, am besten, man könnte es verbieten. Schon allein die Kirche mit Terror in einem Atemzug zu nennen, zeigt, wohin die Reise mit dir geht: Religiöse ab in den Gulag.
Dieser Pseudohumanismus der Linken ist einfach lachhaft.
zoon politikon
23.02.2010, 16:05
Durch Ethik, Kunst und Hedonismus. Selbstentfaltung.
Nun gut, sobald das in der Praxis auch nur einmal klappt, bin ich dabei!
Apotheos
23.02.2010, 16:12
[...]
Wieder: Nein.
Nur weil dir das gerade logisch erscheint, muss es nicht so sein, es ist einfach deine Meinung, die du zur Wahrheit erklärst. Nichts weiter.
Eben nicht. Ich erkläre gar nichts zur Wahrheit, was nicht wissenschaftlich gedeckt werden kann. Bei einer Religion ist das der Fall. Also ist es wohl so, dass sie falsch sind. Jedenfalls ist sie solange falsch bis sie bewiesen wurde. :)
Du findest etwas gut, du findest etwas schlecht, das ist einfach eine Meinung, die sofort Gegenmeinungen mit derselben Berechtigung hervorbringt.
Nein eben nicht. Ich setze nichts an die Stelle der Religion. Du aber sagst es gäbe Gott. Qualitativ ist meine Aussage näher an der "Wahrheit". Wahr ist nur das, was sich unserem Erkenntnisvermögen erschließt; Gott aber ist nicht fassbar. Er ist eine unelegante Hypothese, die sogar in vielen Belangen extremst widersprüchlich erscheint.
Du würdest doch deine Dogmen auch nicht falsifizieren, [...]
Gut, ich habe ja keine Dogmen.
Mit deiner hochgelobten Toleranz ist doch auch nur dein eigenes Spektrum gemeint, die anderen Meinungen sollen nicht öffentlich geäußert werden, am besten, man könnte es verbieten.
Wo verbiete ich etwas und wo bin ich intolernat? Ich rede doch mit dir. Was willst du hören, dass ich deinen Glauben annehme? Sorry, aber ich argumentiere. Du fühlst dich nur angegriffen, aber dafür kann ich doch nichts. Eben das ist mein Recht der Meinungsfreiheit :)
Schon allein die Kirche mit Terror in einem Atemzug zu nennen, zeigt, wohin die Reise mit dir geht: Religiöse ab in den Gulag.
Das ist eine total bekloppte Behauptung. Soetwas würde ich nie tun.
Apotheos
23.02.2010, 16:15
Nun gut, sobald das in der Praxis auch nur einmal klappt, bin ich dabei!
Klappt jeden Tag. Gibt in der Geschichte genügend Beweise. Jeden Tag engagieren sich Menschen ethisch, ohne eine Religion zu haben. Viele Menschen haben heute keine Religion. Übrigens ist es bewiesen, dass im Namen der Religion Menschen schon viel außerordentlich inhumanes und unethisches getan haben.
Oder würdest du sagen, der 11. September war religiös korrekt? :)
Zu Glauben, der Mensch bräuchte Religion, um human zu sein, geht an der Faktenlage vorbei. Die Kriminalgeschichte der Religionen ist blutig bis zum geht nicht mehr.
zoon politikon
23.02.2010, 16:29
Klappt jeden Tag. Gibt in der Geschichte genügend Beweise. Jeden Tag engagieren sich Menschen ethisch, ohne eine Religion zu haben. Viele Menschen haben heute keine Religion. Übrigens ist es bewiesen, dass im Namen der Religion Menschen schon viel außerordentlich inhumanes und unethisches getan haben.
Oder würdest du sagen, der 11. September war religiös korrekt? :)
Zu Glauben, der Mensch bräuchte Religion, um human zu sein, geht an der Faktenlage vorbei. Die Kriminalgeschichte der Religionen ist blutig bis zum geht nicht mehr.
Da nur ca 8-10 % der Weltbevölkerung Atheisten sind, sind dass gegenüber 90% Religiösen nicht gerade viele. Ja, Menschen tun schlechte Dinge, sie werden aber in der Regel dazu nicht von der Religion aufgefordert, sondern diese Dinge werden in den Religionen auch als verwerflich benannt.
Ich verurteile die Aktion von 11. September.
Die Faktenlage sagt auch, dass, da in der älteren Geschichte alle Menschen mehr oder weniger religiös waren, es Kriegs- und Friedenszeiten gab, Religion überhaupt kein valides Kriterium sein kann.
Die sich als atheistisch verstehenden Staatslenker des 20. Jh. haben alles, was Menschen auch im Namen von Religion angerichtet haben, schon längst überholt.
Die haben sich explizit auf den Menschen berufen und Millionen von Toten produziert, ganz ohne Gott.
Daher ist mein Menschenbild außerordentlich pessimistisch.
Dein Optimismus und der Glaube an das Humanum ehrt dich.
zoon politikon
23.02.2010, 16:30
Das ist eine total bekloppte Behauptung. Soetwas würde ich nie tun.
Ja, nur weil du nicht die Macht dazu hast! ;)
Apotheos
23.02.2010, 16:41
[...]
Da nur ca 8-10 % der Weltbevölkerung Atheisten sind, sind dass gegenüber 90% Religiösen nicht gerade viele.
Das bedeutet überhaupt nichts. Ein Großteil der Weltbevölkerung hungert und lebt in Armut, ein anderer Teil ist kaum gebildet und aufgeklärt. Darauf zu verweisen macht die Sache übrigens nicht richtiger. Die Mehrheit der Menschen glaubte früher die Erde sei eine Scheibe. Nun: Ist sie eine Scheibe? Aufklärung ist ja nicht deswegen schlecht, weil mehr Menschen gläubig sind. Dann hätten wir heute noch die Inquisition. :rolleyes:
Ja, Menschen tun schlechte Dinge, sie werden aber in der Regel dazu nicht von der Religion aufgefordert, sondern diese Dinge werden in den Religionen auch als verwerflich benannt.
Ach nein? Die Kreuzzüge, der Dschihad des Islams, Bushs Heiligung des Antiterrorkampfes durch Gott, die Inquisition, Steinigung im Nahen Osten, wenn Leute sich nicht an die gottgegebenen Werte halten, die Legitimierung der Untaten durch Gott in vielerlei Kriegen, wie im 1. und 2. Weltkrieg. Hitler verstand sich als die Person, welche von der Vorsehung auserwählt, die Lehre Jesu auf Erden vollendet.
Die sich als atheistisch verstehenden Staatslenker des 20. Jh. haben alles, was Menschen auch im Namen von Religion angerichtet haben, schon längst überholt. Die haben sich explizit auf den Menschen berufen und Millionen von Toten produziert, ganz ohne Gott.
Nein, ersetzt wurde im Stalinismus die Religion durch einen politischen Dogmatismus und eine politische Religion. Das ist ebenso verwerflich und alles andere als "atheistisch". Soetwas beinhaltet die weltliche Säkularität. Soetwas gab es im Ostblock ja gerade nicht :) Darum bin ich auch ein Anhänger der Demokratie.
Apotheos
23.02.2010, 16:44
Ja, nur weil du nicht die Macht dazu hast! ;)
Quatsch. Ich bin Humanist. Und die Wissenschaftler stecken doch die Gläubigen auch nicht in ein Gulag, nicht so wie die religiösen Fanatiker, welche gegen die Aufklärung und blutigst Menschen verfolgten und alle Widerstände gegen die Glaubensdogmatik ausrotten wollten. :) Ich bin Demokrat und Anhänger der Rechtsethik. Mit Gulag ist das nicht vereinbar und ich finde solche Unterstellungen unterste Schublade. :rolleyes: Aufklärung benötigt soetwas nicht.
zoon politikon
23.02.2010, 16:57
Das bedeutet überhaupt nichts. Ein Großteil der Weltbevölkerung hungert und lebt in Armut, ein anderer Teil ist kaum gebildet und aufgeklärt. Darauf zu verweisen macht die Sache übrigens nicht richtiger. Die Mehrheit der Menschen glaubte früher die Erde sei eine Scheibe. Nun: Ist sie eine Scheibe? Aufklärung ist ja nicht deswegen schlecht, weil mehr Menschen gläubig sind. Dann hätten wir heute noch die Inquisition. :rolleyes:
Ach nein? Die Kreuzzüge, der Dschihad des Islams, Bushs Heiligung des Antiterrorkampfes durch Gott, die Inquisition, Steinigung im Nahen Osten, wenn Leute sich nicht an die gottgegebenen Werte halten, die Legitimierung der Untaten durch Gott in vielerlei Kriegen, wie im 1. und 2. Weltkrieg. Hitler verstand sich als die Person, welche von der Vorsehung auserwählt, die Lehre Jesu auf Erden vollendet.
Nein, ersetzt wurde im Stalinismus die Religion durch einen politischen Dogmatismus und eine politische Religion. Das ist ebenso verwerflich und alles andere als "atheistisch". Soetwas beinhaltet die weltliche Säkularität.
Jaja, so sind die aufgeklärten Humanisten, im Abqualifizieren von 90% der Weltbevölkerung ganz groß. Dann ist das alles nicht wahr, und das liegt dann an der Unbildung oder am Hunger....
Die USA gelten ja nicht als besondes ungebildet und hungerleidend, dort liegt der Anteil von Atheisten bei nur 5% und da sind noch die Agnostiker dabei.
Ist doch wurscht, woran die Menschen glauben, da niemand je über den Rand der Erde gefallen ist, ist das unerheblich. Du glaubst an ein unfassbares, unbeweisbares Humanum, na und, das ist eben dein Glaube.
Du willst doch nicht ernsthaft der Kirche heute etwas vorhalten, was 500 Jahre zurückliegt und als Einzelereignis nur teilweise religiös , viel stärker jedoch politisch motiviert war. Was Hitler sich so zum Thema Religion ausdachte, ist völlig unerheblich und den 2. Weltkrieg dem Christentum anzulasten.... Findest du das nicht selbst ein bisschen komisch?
Aber das liebe Väterchen Stalin war überhaupt nicht atheistisch. Pol Pot wohl auch nicht, was ist mit Mao? Ach nein, der hatte sogar ne Bibel! :P
Aber das ist auch alles müßig, so sind die Positionen unversöhnlich, weil sie von unterschiedlichen Implikationen ausgehen, die eben jeweils dogmatischen Charakter haben.
Es lebe die Vielfalt!
zoon politikon
23.02.2010, 17:00
Quatsch. Ich bin Humanist. Und die Wissenschaftler stecken doch die Gläubigen auch nicht in ein Gulag, nicht so wie die religiösen Fanatiker, welche gegen die Aufklärung und blutigst Menschen verfolgten und alle Widerstände gegen die Glaubensdogmatik ausrotten wollten. :) Ich bin Demokrat und Anhänger der Rechtsethik. Mit Gulag ist das nicht vereinbar und ich finde solche Unterstellungen unterste Schublade. :rolleyes: Aufklärung benötigt soetwas nicht.
Die DDR war ja auch vom wissenschaftlichen Humanismus geprägt. :]
Wo hat denn die Kirche in der Zeit der Aufklärung "blutigst" Menschen verfolgt?
Du wirst dich wundern, wie Aufklärung so was benötigt, wenn die Menschen einfach nicht aufgeklärt werden wollen und lieber ihren irrationalen Religionen anhängen.
Voortrekker
23.02.2010, 17:02
Aber das liebe Väterchen Stalin war überhaupt nicht atheistisch. Pol Pot wohl auch nicht, was ist mit Mao? Ach nein, der hatte sogar ne Bibel! :P
Immer wieder die gleiche Leier.
Osama Bin Laden, Idi Amin, die Hutus und Tutsis, das sind alles Gläubige. Beweist das irgendwas?
zoon politikon
23.02.2010, 17:03
Immer wieder die gleiche Leier.
Osama Bin Laden, Idi Amin, die Hutus und Tutsis, das sind alles Gläubige. Beweist das irgendwas?
Eben, sag ich ja. Alles dasselbe.
Apotheos
23.02.2010, 17:05
[...]
Jaja, so sind die aufgeklärten Humanisten, im Abqualifizieren von 90% der Weltbevölkerung ganz groß. Dann ist das alles nicht wahr, und das liegt dann an der Unbildung oder am Hunger....
Anders rum: Du ziehst den Maßstab des globalen heran, weshalb? Wichtig ist zu betrachten, wie sich das hierzulande, in Deutschland verhält. Ich spreche ja von der MODERNEN, demokratischen und freiheitlicheren Welt.
Dort gibt es nur noch ca. 30 Prozent Gläubige. Alle anderen sind konfessionslos, atheistisch-agnostisch etc. In gebildeten modernen Gesellschaften mit Laizismus, Meinungsfreiheit udgl. ist die Religion keine wirkliche Macht mehr. Dort wo Armut herrscht selbstverständlich. Das war im Mittelalter auch nicht anders.
Die USA gelten ja nicht als besondes ungebildet und hungerleidend, dort liegt der Anteil von Atheisten bei nur 5% und da sind noch die Agnostiker dabei.
Was willst du mir damit sagen? Dass Gott existiert und Religion much better ist als Wissenschaft und die göttlichen Lehren verkündet die absolute Wahrheit, weil in den USA eine relativ hohe Gläubigkeit besteht?
Du willst doch nicht ernsthaft der Kirche heute etwas vorhalten, was 500 Jahre zurückliegt und als Einzelereignis nur teilweise religiös , viel stärker jedoch politisch motiviert war. Was Hitler sich so zum Thema Religion ausdachte, ist völlig unerheblich und den 2. Weltkrieg dem Christentum anzulasten.... Findest du das nicht selbst ein bisschen komisch?
Die Kirche hat Hitler und den Faschismus unterstützt. Das ist ein Fakt. Sie stellten sich gegen die Menschenrechte, gegen die Aufklärung, gegen die Demokratie. Selbstverständlich kann ich das der Kirche anlasten, da sie das tat. Dies entspricht den Tatsachen, dagegen kannst du noch so viel einwenden... es IST so.
Aber das liebe Väterchen Stalin war überhaupt nicht atheistisch. Pol Pot wohl auch nicht, was ist mit Mao? Ach nein, der hatte sogar ne Bibel! :P
Verdammt.... was interessiert mich Stalin oder Polpot? Ich bewege mich im Rahmen der Demokratie und sonst nichst. Also lass mich doch mit diesem Gesülze in Ruhe. Warum ich diese Leute ablehne habe ich doch schon MEHRMALS erklärt.
Aber das ist auch alles müßig, so sind die Positionen unversöhnlich, weil sie von unterschiedlichen Implikationen ausgehen, die eben jeweils dogmatischen Charakter haben.
Eben nicht. Aber du kannst mir ja beweisen, worin meine dogmatische unerschütterbare Wahrheit besteht, die ich verkünde, gegen jeden Zweifel erhaben? Ansonsten unterlasse solche Behauptungen. ;)
Apotheos
23.02.2010, 17:08
Immer wieder die gleiche Leier.
Osama Bin Laden, Idi Amin, die Hutus und Tutsis, das sind alles Gläubige. Beweist das irgendwas?
Das beweist, dass Religionen immer zentrale Bedeutung in den Konflikten ( eben gerade auch interkulturell ) besaßen und diese sogar legitimierten. Einen demokratischen "Kreuzzug gegen die Religion" gab es bisher noch nirgendwo.
zoon politikon
23.02.2010, 17:27
Anders rum: Du ziehst den Maßstab des globalen heran, weshalb? Wichtig ist zu betrachten, wie sich das hierzulande, in Deutschland verhält. Ich spreche ja von der MODERNEN, demokratischen und freiheitlicheren Welt.
Dort gibt es nur noch ca. 30 Prozent Gläubige. Alle anderen sind konfessionslos, atheistisch-agnostisch etc. In gebildeten modernen Gesellschaften mit Laizismus, Meinungsfreiheit udgl. ist die Religion keine wirkliche Macht mehr. Dort wo Armut herrscht selbstverständlich. Das war im Mittelalter auch nicht anders.
Was willst du mir damit sagen? Dass Gott existiert und Religion much better ist als Wissenschaft und die göttlichen Lehren verkündet die absolute Wahrheit, weil in den USA eine relativ hohe Gläubigkeit besteht?
Die Kirche hat Hitler und den Faschismus unterstützt. Das ist ein Fakt. Sie stellten sich gegen die Menschenrechte, gegen die Aufklärung, gegen die Demokratie. Selbstverständlich kann ich das der Kirche anlasten, da sie das tat. Dies entspricht den Tatsachen, dagegen kannst du noch so viel einwenden... es IST so.
Verdammt.... was interessiert mich Stalin oder Polpot? Ich bewege mich im Rahmen der Demokratie und sonst nichst. Also lass mich doch mit diesem Gesülze in Ruhe. Warum ich diese Leute ablehne habe ich doch schon MEHRMALS erklärt.
Eben nicht. Aber du kannst mir ja beweisen, worin meine dogmatische unerschütterbare Wahrheit besteht, die ich verkünde, gegen jeden Zweifel erhaben? Ansonsten unterlasse solche Behauptungen. ;)
Wie kommst du zu diesen Zahlen? Allein in D sind noch 65% Kirchenmitglieder.
Globale Statisitik, damit Du nicht denkst, du wärst viele.
Seltsam, dass das in Ländern wie England 75% Christen sind, sogar in Frankreich 57%.
Norwegen und Schweden sind mit je 75% Christen dabei.
Das sind sicher alles undemokratische und unmoderne Staaten.
Und die USA sind am undemokratischsten und total verarmt, fast schon 3.Welt. Die USA zeigen ganz deutlich, dass es eben keine Zusammenhang zwischen Besitz, Bildung und Religiosität gibt.
Tatsächlich sind in Russland, der ehemaligen DDR und Tschechien extrem viele Atheisten, und jetzt kannst du ja mal nach den damaligen demokratischen Verhältnissen fragen und der Modernität.
Dein Argument ist schlicht nichts wert.
"Verdammt, was interessiert mich Stalin" aber ich muss mich mit Hitler beschäftigen?
Dass die Kirche und viele Christen entschiedene Gegner Hitlers waren muss man wohl nicht betonen, aber es gab auch innerhalb der Kirche falsche Bestrebungen, wie z.B. die Deutschen Christen, die aber schon im November 33 fast alle Mitglieder verlor und eine Splittergruppe blieb.
Ich finde deine Ablehnung von Religion und Religiosität in ihrer Ausschließlichkeit dogmatisch. Für viele Menschen ist das anders und das kann man auch anerkennen ohne sie als Wirrköpfe und 3.Welt-Bewohner anzusehen.
Voortrekker
23.02.2010, 17:28
Das beweist, dass Religionen immer zentrale Bedeutung in den Konflikten ( eben gerade auch interkulturell ) besaßen und diese sogar legitimierten. Einen demokratischen "Kreuzzug gegen die Religion" gab es bisher noch nirgendwo.
Irakkrieg?
Aber auf jeden Fall die kommunistischen Regime, die laut Selbstdefinition demokratisch waren.
Apotheos
23.02.2010, 17:36
Irakkrieg?
Aber auf jeden Fall die kommunistischen Regime, die laut Selbstdefinition demokratisch waren.
Mit dem was dort Kommunismus genannt wurde habe ich - zum tausendsten mal - nichts gemein. Musst du wohl akzeptieren, obwohl du dazu wohl nicht fähig bist.
zoon politikon
23.02.2010, 17:38
Mit dem was dort Kommunismus genannt wurde habe ich - zum tausendsten mal - nichts gemein. Musst du wohl akzeptieren, obwohl du dazu wohl nicht fähig bist.
Aber alle Christen in Sippenhaft zu nehmen, damit hast du kein Problem. :rolleyes:
Apotheos
23.02.2010, 17:45
Aber alle Christen in Sippenhaft zu nehmen, damit hast du kein Problem. :rolleyes:
Sorry, aber bist du irgendwie denkbehindert? WO NEHME ICH CHRISTEN IN SIPPENHAFT. Langsam reichts aber. Ich glaube ich spinne. Was soll denn das. Nirgendwo verfolge ich Christen.
Voortrekker
23.02.2010, 17:51
Mit dem was dort Kommunismus genannt wurde habe ich - zum tausendsten mal - nichts gemein. Musst du wohl akzeptieren, obwohl du dazu wohl nicht fähig bist.
Es geht um atheistische Säuberungsaktionen gegen Gläubige und nicht um Dich.
Erst lesen - dann schreiben.
zoon politikon
23.02.2010, 17:53
Sorry, aber bist du irgendwie denkbehindert? WO NEHME ICH CHRISTEN IN SIPPENHAFT. Langsam reichts aber.
Vielleicht habe ich dich auch falsch verstanden: du hältst Religion und ihre Anhänger für altmodisches, überholt, ungebildet, etwas dass man abschaffen sollte, Religiöse sind in deinen Augen unmündig und wegen Religion gibt es Krieg...Kirche ist ungefähr wie islamischer Terror...
Ohne Religion ist alles besser. Hab ich das so richtig verstanden?
Wenn ja: Viele Christen erfüllen z.B. überhaupt nicht deine Kriterien, trotzdem gestehst Du ihnen nicht zu, dass ihre Religion gar nicht sooo schlecht sein kann.
Damit nimmst du alle in Sippenhaft.
Genauso wie es Kommunisten nicht gern sehen, mit einigen besonders schlechten Kommunisten in einem Atemzug genannt zu werden, lassen sich Christen z.B. wegen der Kreuzzüge nicht gern ihre Religion beschimpfen.
Wenn ich dich falsch verstanden habe, entschuldige ich mich und nehme es zurück.
Quo vadis
23.02.2010, 17:53
Rechts ist eine ähnlich strukturierte aber mit völlig anderen Inhalt gefüllte Gegenideologie der Bourgeoisie gegen die linke Ideologie der Arbeiterklasse.
Von daher kann es nie Gemeinsamkeiten geben. Der Kampf zwischen Links und Rechts ist Teil des Klassenkampfes.
Die meisten Rechten sind unbewusste Handlanger des Klassenfeinds.
Fragt sich nur warum für CDU/FDP die sog. Linke ständig freiwillig und euphorisch die Drecksarbeit macht und sich sogar als sog. Demokraten innerhalb dieses antinationalen Globalistenhaufen anzudienen versucht?
Sags doch wie es ist, Brd 2010 ist Weimar reloaded, nur dass die Rechten heute in die Ecke der damaligen die Linken gedrückt sind und die Linken die Funktion der mutmaßlichen Systemstütze übernommen haben, da die etablierten Politvorgaben des "Klassenfeindes", direkt in den Pool des linken Spektrums fallen.
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