Der Agnostizismus ist im Wesen Religion.

[Unschlagbarer]

Zunächst bedeutet das Wort nichts anderes als "nicht wissen", von griechisch: a-gnoein, unbekannt, unerkennbar. Die nahe Wesensverwandtschaft zu "glauben" ist also unbestreitbar, denn mit dem Fakt nichts zu wissen gibt sich der Mensch allein nicht zufrieden. Also versucht er, Erklärungen zu finden, und schließlich ist er von seinen Denkergebnissen so beeindruckt, dass er glaubt, was er denkt sei die Wahrheit.

Der Agnostiker hält seine Anschauungen für das Gelbe vom Ei, denn sowohl die Religionen als auch der Atheismus irren sich natürlich seiner Auffassung nach. Der Schritt vom Nichtwissen zum Gottesglaube ist sehr klein, schließlich geht es allen anderen Gläubigen (besonders Christen und Muslime) ja ebenso.

Als eine der Weltanschauungen beantwortet er die Frage, ob es einen Gott gibt, nicht mit „Ja“ oder „Nein“, sondern mit „ich weiß es nicht“. Damit hält er eine Existenz für durchaus möglich. Allein deshalb muss er bereits als Religion gesehn werden, denn darin unterscheidet ihn von anderen Religionen, etwa dem Christentum oder dem Islam nur, dass er es zugibt, es nicht zu wissen. Ein Christ oder Muslim behauptet klar "es gibt selbstverständlich diesen Gott", auch wenn er - und das haben wohl die allermeisten irgendwann mal in ihrem Leben - an eben dieser Existenz zweifelt.

Dem Agnostizismus muss angelastet werden, dass er durch seine Anschauungen die Wissenschaft bekämpft, ebenso natürlich den Atheismus. Mit der Religion fühlt er sich allerdings ziemlich nah verwandt.

Der Unterschied zum Atheismus ist also gravierend. Dieser nämlich geht klar von der Nichtexistenz von Göttern aus. Gleiches gilt etwa für ein selbständiges Leben der menschlichen Seele nach dessen Tod. Der Agnostiker sagt, "alles ist möglich, wir wissen es nicht", oder "es ist nicht beweisbar", wobei er im Fall der Seele sogar irrt. Dazu kann die Wissenschaft Experimente anstellen, hat sie sicherlich auch bereits getan. Es gibt keinerlei Anzeichen oder Indizien für diese selbständige Seele. Ohne ein lebendes, funktionierendes Hirn ist keine Seele möglich. So etwas ist eindeutig Aberglaube. Was tatsächlich bleibt, sind nur Erinnerungen, evtl. ein paar Gegenstände oder Aufzeichnungen, aber auch diese Dinge existieren nicht ewig.

Der Atheismus kann die Nichtexistenz der Götter zwar ebenfalls nicht beweisen, muss er aber auch nicht, denn es könnte schließlich jeder kommen und irgendwas behaupten und dann von dem der widerspricht Beweise für seinen Widerspruch fordern. Dies tun außer Gläubigen nur Kinder, wenn ihr Verstand noch nicht ausreichend ausgebildet ist.

____________________________________

"Agnostizismus - Freies Denken für Dummies (http://www.amazon.de/Agnostizismus-Freies-Denken-f%C3%BCr-Dummies/dp/3527704264/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1266485172&sr=8-1)" von Horst Herrmann ist zu empfehlen, bei amazon z.B. erhältlich.

Dort weiter im Angebot:

"Der Herr ist kein Hirte: Wie Religion die Welt vergiftet" (http://www.amazon.de/Herr-ist-kein-Hirte-vergiftet/dp/3453620364/ref=tag_dpp_lp_edpp_ttl_ex_f) von Christopher Hitchens

"Der Gotteswahn" von Richard Dawkins (http://www.amazon.de/Gotteswahn-Richard-Dawkins/dp/3550086881/ref=tag_dpp_lp_edpp_ttl_ex_f)

Und zum Verständnis des Atheismus:
"Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande", 4 Bände (http://www.amazon.de/Atheismus-seine-Geschichte-Abendlande-B%C3%A4nde/dp/3821850027/ref=tag_dpp_lp_edpp_ttl_ex_f) von Fritz Mauthner.

[cajadeahorros]

Dawkins Buch hat leider einige Schwächen, es ist eigentlich nicht ganz auf der Stufe die in der Religionskritik bereits einmal erreicht war (nämlich warum sie geglaubt wird).

Allen Dawkins-Hassern aus den Kirchen sei es dennoch empfohlen, besonders die einem wirklich humanistischen, aufgeklärten Weltbild entstammenen Sätze über die bösenbösen Kinderschänderpriester die ja zur Zeit auch wieder durch die Glotze gezerrt werden. Ja ja, ohne Gott keine Moral...

P.S.
Ich mag die katholische Kirche aus allen möglichen Gründen nicht, aber noch weniger mag ich Ungerechtigkeit, und deshalb muß ich mich einfach fragen, ob diese eine Institution, insbesondere in Irland und den Vereinigten Staaten, im Zusammenhang mit diesem Thema nicht auf ungerechte Weise dämonisiert wurde. (Gotteswahn, S. 439)

[FranzKonz]

...
Der Agnostiker hält seine Anschauungen für das Gelbe vom Ei, denn sowohl die Religionen als auch der Atheismus irren sich natürlich seiner Auffassung nach. ...

Da irrst Du. Der Agnostiker weiß, daß Gott nicht beweisbar ist, und damit hat es sich. Du verwechselst eine Kultur des positiven Zweifels mit einer Weltanschauung.

[GG146]

Zunächst bedeutet das Wort nichts anderes als "nicht wissen", von griechisch: a-gnoein, unbekannt, unerkennbar. Die nahe Wesensverwandtschaft zu "glauben" ist also unbestreitbar, denn mit dem Fakt nichts zu wissen gibt sich der Mensch allein nicht zufrieden. Also versucht er, Erklärungen zu finden, und schließlich ist er von seinen Denkergebnissen so beeindruckt, dass er glaubt, was er denkt sei die Wahrheit.

Umgekehrt wird ein Schuh draus, Agnostiker halten sich überhaupt nicht mit Glaubensfragen auf, für die zählt nur Wissen. Atheisten dagegen sind gläubig, die glauben nämlich, dass es keinen Gott gibt. Du fabulierst hier also über eine Wesensverwandschaft, die nur bei denen, denen Du sie andichten willst, absolut nicht besteht.

[cajadeahorros]

Umgekehrt wird ein Schuh draus, Agnostiker halten sich überhaupt nicht mit Glaubensfragen auf, für die zählt nur Wissen. Atheisten dagegen sind gläubig, die glauben nämlich, dass es keinen Gott gibt. Du fabulierst hier also über eine Wesensverwandschaft, die nur bei denen, denen Du sie andichten willst, absolut nicht besteht.

Sie verhalten sich aber nicht so. Jetzt kommt dann gleich noch von irgendeiner Seite 80 Zeilen erkenntnistheoretischer Sermon der beweist, daß auch Wissenschaft nie wirkliches Wissen schaffen könne, weil der Mensch an sich und seine Sinne blablablulalelu.

[twoxego]

Da irrst Du. Der Agnostiker weiß, daß Gott nicht beweisbar ist, und damit hat es sich. Du verwechselst eine Kultur des positiven Zweifels mit einer Weltanschauung.

das stimmt bis auf das "und damit hat es sich". für den agnostiker ist religion
natürlich ebenfalls ein thema, spätestens, wenn er sich fragt, warum eigentlich der staat nach wie vor die ausbildung von theologen bezahlt und in nicht unerheblichem umfang religiöse schulen in freier trägerschaft födert.
so hat beispielsweise die evangelische kirche allein in den letzten fünf jahren ca. 100 neue schulen eröffnet, bei gleichzeitigem, erheblichen rückgang der mitglieder und kirchensteuerzahler.
alles in allem "glaubt" der agnostiker, dass dies nicht zu rechtfertigen und eher von übel ist.
sollen die doch ihr hobby selbst finanzieren.

zu Dawkin nur noch; während er mich anfangs begeisterte, denke ich inzwischen, er hat das mass verloren.


.

[Leo Navis]

Eigentlich ist es nicht ganz so. Der Agnostiker sagt nicht, dass sich alle irren, und wenn er das tut, ist er kein Agnostiker; er sagt vielmehr, dass alle richtig liegen, und dass wir alle in unserer evolutionär erworbene Gottesgläubigkeit oder eben Nichtgläubigkeit richtig liegen.

Dass alles einen Sinn hat; und nichts.

So zumindest verstehe ich meinen eigenen Agnostizismus. Tatsächlich weiß ich nicht, ob es einen Gott gibt, kann aber mit Blick auf den kollektiven Nutzen der Religion einen solchen Glauben verwerfen; ich weiß, woher der Glaube kommt, und inwiefern er seinen Zweck erfüllt, also glaube ich selbst nicht, denn das es tatsächlich einen Gott gibt, ist sehr viel unwahrscheinlicher als die Möglichkeit, dass das alles nur von Menschen erdachtes Zeug ist, um vor sich selbst eine Moral zu rechtfertigen.

Ich weiß nicht; vielleicht bin ich damit auch schon Atheist.

[Unschlagbarer]

Da irrst Du. Der Agnostiker weiß, daß Gott nicht beweisbar ist, und damit hat es sich. Du verwechselst eine Kultur des positiven Zweifels mit einer Weltanschauung.Und du glaubst, dass der Agnostiker sich in dieser entscheidenden Frage mit dem Zweifel begnügt? Warum kritisiert er dann anderslautende Anschauungen, wenn er seine gewonnenen Gedankenextrakte nicht als wahr ansieht?

.

[twoxego]

weil sein leben, ob er nun will oder nicht, immer noch in einer christlich geprägten gesellschaft stattfindet, wenigstens in Deutschland, von Bayern erst nicht zu reden.
dass in einigen Bayerischen klassenzimmern inzwischen beispielsweise tatsächlich keine kreuze mehr hängen, geht im wesentlichen auf einzelne eterninitiativen zurück.
nun darf man raten, was das wohl für leute waren.

auch wenn mir spinat egal wäre, würde ich mich ärgern, wollte man mich zwingen, ihn zu essen.

[FranzKonz]

Und du glaubst, dass der Agnostiker sich in dieser entscheidenden Frage mit dem Zweifel begnügt?
Muss er ja wohl, denn er weiß, dass es keinen Beweis gibt.


Warum kritisiert er dann anderslautende Anschauungen [...]?

.

Das tut er mit Fug und Recht. Immerhin behaupten die anderen entweder, es gäbe einen Gott, und sie wüßten das ganz genau, können aber keinen Beweis erbringen, oder aber sie behaupten, es gäbe keinen Gott, können aber auch keinen Beweis erbringen.

Daraus ergibt sich, dass Theisten und Atheisten etwas behaupten, was sie nicht wissen. Zudem reißen sie oft noch die Klappe unangenehm weit auf. Das ist mir außerordentlich unsympathisch.

Diejenigen, die die Klappe am weitesten aufreißen, sind die Vertreter der monotheisteischen Religionen, und die sind mir auch am unsympathischsten. Es sind übrigens auch die intolerantesten, und sie haben den schäbigsten Gott, den ich kenne. Kleinlich, rachsüchtig, eifersüchtig, hinterfotzig und brutal. So ein richtiges Arschloch.

[zoon politikon]

das stimmt bis auf das "und damit hat es sich". für den agnostiker ist religion
natürlich ebenfalls ein thema, spätestens, wenn er sich fragt, warum eigentlich der staat nach wie vor die ausbildung von theologen bezahlt und in nicht unerheblichem umfang religiöse schulen in freier trägerschaft födert.
so hat beispielsweise die evangelische kirche allein in den letzten fünf jahren ca. 100 neue schulen eröffnet, bei gleichzeitigem, erheblichen rückgang der mitglieder und kirchensteuerzahler.
alles in allem "glaubt" der agnostiker, dass dies nicht zu rechtfertigen und eher von übel ist.
sollen die doch ihr hobby selbst finanzieren.

zu Dawkin nur noch; während er mich anfangs begeisterte, denke ich inzwischen, er hat das mass verloren.


.

Gerade diese Schulen können sich vor Anmeldungen kaum retten, und das sind nicht nur religiöse Eltern, die ihre Kinder dahin schicken. Es kommt also allen zugute.
Die Frage ist, was Eltern denn von der Schule erwarten, die sich evangelisch/christlich nennt. Diese Erwartungen müssen äußerst positiv sein, sonst wären diese Schulformen nicht so erfolgreich, trotz Reli als Pflichtfach und Schulgottesdienst.

[FranzKonz]

auch wenn mir spinat egal wäre, würde ich mich ärgern, wollte man mich zwingen, ihn zu essen.

Volltreffer. :))

[FranzKonz]

Gerade diese Schulen können sich vor Anmeldungen kaum retten, und das sind nicht nur religiöse Eltern, die ihre Kinder dahin schicken. Es kommt also allen zugute.
Die Frage ist, was Eltern denn von der Schule erwarten, die sich evangelisch/christlich nennt. Diese Erwartungen müssen äußerst positiv sein, sonst wären diese Schulformen nicht so erfolgreich, trotz Reli als Pflichtfach und Schulgottesdienst.

Vermutlich glauben sie, dass es den Kleinen nicht schaden kann, wenn sie beizeiten ordentlich gefickt werden.

[zoon politikon]

Vermutlich glauben sie, dass es den Kleinen nicht schaden kann, wenn sie beizeiten ordentlich gefickt werden.

Ja, Du hättest da dann vielleicht auch hingehen sollen.

[twoxego]

Gerade diese Schulen können sich vor Anmeldungen kaum retten,

dies hat mit ihrer religiösen ausrichtung allerdings herzlich wenig zu tun. das geht fast allen schulen in freier trägerschaft so und ist ausschliesslich dem miserablen zustand der staatlichen bildung zu danken.
es ist zudem ein lange bekanntes phänomen.
die anzahl der Waldorfschulen in Deutschland stand ebenfalls nie in einem, irgendwie nachvollziehbarem verhältnis zur anzahl der tatsächlich im lande lebenden anhängern der anthroposophie.

[zoon politikon]

das hat mit ihrer religiösen allerdings herzlich wenig zu tun. das geht fast allen schulen infreier trägerschaft so und ist ausschliesslich dem miserablen zustand der staatlichen bildung zu danken.

Sehr schön, es sind immer die anderen! Ja nicht zugeben, dass Eltern auch Werte und eine bestimmte Tradition schätzen könnten... Soll ja vorkommen.

[Unschlagbarer]

Umgekehrt wird ein Schuh draus, Agnostiker halten sich überhaupt nicht mit Glaubensfragen auf, für die zählt nur Wissen. Atheisten dagegen sind gläubig, die glauben nämlich, dass es keinen Gott gibt. Du fabulierst hier also über eine Wesensverwandschaft, die nur bei denen, denen Du sie andichten willst, absolut nicht besteht.Den Streit auf der Ebene kannst du mit andern ausfechten, ich bin dazu nicht der geeignete Partner.

Soviel zu dir. Und wenn du nicht sachlich diskutieren kannst, lass es besser bleiben.

.

[FranzKonz]

Ja, Du hättest da dann vielleicht auch hingehen sollen.

Zu spät! :P

[zoon politikon]

Zu spät! :P

Da haben wohl alle Beteiligten noch mal Glück gehabt! :]

[zoon politikon]

Achja, noch zur Schule:
Die staatlichen Schulen sind eben nur noch links-grüne, durchgegenderte Multi-kulti-Misthaufen, die lieber dem Krampf gegen Rechts frönen, als die Werte und Normen unserer abendländischen Kultur zu vermitteln.

Kein Wunder, dass Eltern auf die christlichen Schulen zurückgreifen.

[Unschlagbarer]

Der Zusammenhang mit Glauben ist unbestreitbar. Meyers Handlexikon (1997) sagt zum Agnostizismus:

"philosophische Lehre, die die Erkennbarkeit von Wirklichkeiten, die nicht durch Erfahrung zugänglich sind, bestreitet"

Das bedeutet dreierlei:

1. Der Agnostiker bestreitet, dass Erkenntnisse durch Berechnungen oder Experimente möglich sind,

2. Er kann dem Religiösen nicht widersprechen, wenn der behauptet, er habe Gott oder Maria oder den Teufel oder das Jenseits "erfahren". Solche "Erfahrungen" entsprechen also der Wirklichkeit, da sie ja "erfahren" werden. Da dies die einzige Möglichkeit der Welterkenntnis ist (nach seiner Meinung), ist es das einzige, was anerkannt werden muss.

3. Atheismus wird natürlich nicht anerkannt, da der ja "nur" den unsinnigen Behauptungen der Religion widerspricht. Wie sollte ein Atheist auch die Nichtexistenz von etwas erfahren? (Der liebe Gott sieht mein Schmunzeln.)
Wissenschaft ist auch nix, auch die Evolution kann nicht anerkannt werden, da sie "nicht erfahren" worden ist, sondern nur durch Schlussfolgerungen ans Tageslicht kam. Oder hatte Darwin gar eine göttliche Eingebung? ;-))

---------------------------------------------------------------

Ein anderes, ebenfalls neueres Wörterbuch erklärt:

"Lehre von der Unerkennbarkeit des wahren Seins, d.h. der übersinnlichen Welt"

Und das bedeutet, dass das "wahre Sein" mit der "übersinnlichen Welt" gleichgesetzt wird. Und das ist nun wirklich Religion pur. Denn unter dem wahren Sein versteht man eigentlich alles das, was in und auch außerhalb unseres Erlebens, unabhängig von unseren Deutungen in Wirklichkeit, in der Natur, im Universum existiert. Mit Übersinnlichkeit nach heutigem Verständnis ist das nun wirklich nicht deckungsgleich.

"Übersinnlich" erklärt dasselbe Wörterbuch neben "nicht mit den Sinnen wahrnehmbar" (das ist noch nachvollziehbar) nämlich auch mit "übernatürlich", und das bedeutet "über der Natur stehend", also göttlich, geistig, unnatürlich, ohne jede natürliche Basis. Und genau dies ist nicht möglich. Die Religion basiert in der Hauptsache auf "Übersinnlichem", der Atheismus bestreitet übersinnliche Existenzen ohne jede natürliche Basis. Der Agnostizismus steht irgendwo in der Mitte, er neigt jedoch mehr zur Religion als zum Atheismus.


_

[twoxego]

Sehr schön, es sind immer die anderen! .

welche anderen?
halluzinierst Du schon so früh am morgen?

übrigens frage ich mich gerade, welche schule man besucht haben muss, um
komprimierten unflat wie;
"Die staatlichen Schulen sind eben nur noch links-grüne, durchgegenderte Multi-kulti-Misthaufen",
schreiben zu können.

war das ein sonderangebot und am monatsende bekamen die eltern noch etwas heraus?



.

[FranzKonz]

Der Zusammenhang mit Glauben ist unbestreitbar. Meyers Handlexikon (1997) sagt zum Agnostizismus:

"philosophische Lehre, die die Erkennbarkeit von Wirklichkeiten, die nicht durch Erfahrung zugänglich sind, bestreitet"

Das bedeutet dreierlei:

1. Der Agnostiker bestreitet, dass Erkenntnisse durch Berechnungen oder Experimente möglich sind,

2. Er kann dem Religiösen nicht widersprechen, wenn der behauptet, er habe Gott oder Maria oder den Teufel oder das Jenseits "erfahren". Solche "Erfahrungen" entsprechen also der Wirklichkeit, da sie ja "erfahren" werden. Da dies die einzige Möglichkeit der Welterkenntnis ist (nach seiner Meinung), ist es das einzige, was anerkannt werden muss.

3. Atheismus wird natürlich nicht anerkannt, da der ja "nur" den unsinnigen Behauptungen der Religion widerspricht. Wie sollte ein Atheist auch die Nichtexistenz von etwas erfahren? (Der liebe Gott sieht mein Schmunzeln.)
Wissenschaft ist auch nix, auch die Evolution kann nicht anerkannt werden, da sie "nicht erfahren" worden ist, sondern nur durch Schlussfolgerungen ans Tageslicht kam. Oder hatte Darwin gar eine göttliche Eingebung? ;-))

---------------------------------------------------------------

Ein anderes, ebenfalls neueres Wörterbuch erklärt:

"Lehre von der Unerkennbarkeit des wahren Seins, d.h. der übersinnlichen Welt"

Und das bedeutet, dass das "wahre Sein" mit der "übersinnlichen Welt" gleichgesetzt wird. Und das ist nun wirklich Religion pur. Denn unter dem wahren Sein versteht man eigentlich alles das, was in und auch außerhalb unseres Erlebens, unabhängig von unseren Deutungen in Wirklichkeit, in der Natur, im Universum existiert. Mit Übersinnlichkeit nach heutigem Verständnis ist das nun wirklich nicht deckungsgleich.

"Übersinnlich" erklärt dasselbe Wörterbuch neben "nicht mit den Sinnen wahrnehmbar" (das ist noch nachvollziehbar) nämlich auch mit "übernatürlich", und das bedeutet "über der Natur stehend", also göttlich, geistig, unnatürlich, ohne jede natürliche Basis. Und genau dies ist nicht möglich. Die Religion basiert in der Hauptsache auf "Übersinnlichem", der Atheismus bestreitet übersinnliche Existenzen ohne jede natürliche Basis. Der Agnostizismus steht irgendwo in der Mitte, er neigt jedoch mehr zur Religion als zum Atheismus.


_

Deine Interpretation ist völlig daneben.

Du kannst Deinen Gott nicht beweisen, und deshalb weist Dir der Agnostiker die Tür und sagt: Mach erst mal Deine Hausaufgaben.

Also mach mal. ;)

[zoon politikon]

welche anderen?
halluzinierst Du schon so früh am morgen?

übrigens frage ich mich gerade, welche schule man besucht haben muss, um
komprimierten unflat wie;
"Die staatlichen Schulen sind eben nur noch links-grüne, durchgegenderte Multi-kulti-Misthaufen",
schreiben zu können.

war das ein sonderangebot und am monatsende bekamen die eltern noch etwas heraus?



.


Du weißt selbst, dass das genau so ist! Und wenn das "MorOlist in Deinem Nick nicht beabsichtigt war, sieht man ja, was nach Besuch so einer Schule am Ende rauskommt.

[twoxego]

stelll Dir vor, es ist beabsichtigt.
Du wirst allerdings eher nie erfahren, was es bedeutet.









.

[zoon politikon]

stelll Dir vor, es ist beabsichtigt.

Das hätte ich jetzt auch gesagt! :hihi:

Niemand wird je erfahren, was dieser kryptische Hinweis bedeutet, vielleicht kann man aus ihm die Apokalypse errechen!

[GG146]

Deine Interpretation ist völlig daneben.

Du kannst Deinen Gott nicht beweisen, und deshalb weist Dir der Agnostiker die Tür und sagt: Mach erst mal Deine Hausaufgaben.

Also mach mal. ;)

Der Typ interpretiert allen Ernstes diese Aussage:


"philosophische Lehre, die die Erkennbarkeit von Wirklichkeiten, die nicht durch Erfahrung zugänglich sind, bestreitet"

so:


1. Der Agnostiker bestreitet, dass Erkenntnisse durch Berechnungen oder Experimente möglich sind,


... und beschwert sich dann noch über das Niveau anderer Teilnehmer. Ich glaube fast, die allgemein üblichen Forenregeln haben eine Lücke, was solche Diskutanten betrifft. Die stehlen anderen Leuten wirklich nur die Zeit.

[twoxego]

Das hätte ich jetzt auch gesagt!

Niemand wird je erfahren, was dieser kryptische Hinweis bedeutet, vielleicht kann man aus ihm die Apokalypse errechen!


ich bin ja nicht so und verrate Dir daher, dass da früher Morologe stand und danach Morlogistiker, zuvor allerding noch Verminologe und Wurmist.
es entwickelt sich eben.
alle diese worte entsammen übrigens dem Lampukistanischen.

was nun die beiden obenstehenden zitate angeht, ist das erste zutreffend und eigentlich auch völlig ausreichend, das zweite hingegen so schlicht schwachsinnig.

ich tippe allerdings am ehesten auf einen fehler beim zitieren.
es ist ja lediglich ein halbsatz, vielleicht ergäbe sich der sinn aus dem fehlenden rest.





.

[zoon politikon]

ich bin ja nicht so und verrate Dir daher, dass da früher Morologe stand und danach Morlogistiker, zuvor allerding noch Verminologe und Wurmist.
es entwickelt sich eben.
alle diese worte entsammen übrigens dem Lampukistanischen.

Na, wenigsten entwickelt sich Dein Nick. :P

(Sei nicht böse, ist nur ein bisschen Gagsch.)

[Praetorianer]

das stimmt bis auf das "und damit hat es sich". für den agnostiker ist religion
natürlich ebenfalls ein thema, spätestens, wenn er sich fragt, warum eigentlich der staat nach wie vor die ausbildung von theologen bezahlt und in nicht unerheblichem umfang religiöse schulen in freier trägerschaft födert.
so hat beispielsweise die evangelische kirche allein in den letzten fünf jahren ca. 100 neue schulen eröffnet, bei gleichzeitigem, erheblichen rückgang der mitglieder und kirchensteuerzahler.
alles in allem "glaubt" der agnostiker, dass dies nicht zu rechtfertigen und eher von übel ist.
sollen die doch ihr hobby selbst finanzieren.

zu Dawkin nur noch; während er mich anfangs begeisterte, denke ich inzwischen, er hat das mass verloren.


.

In der BRD reicht eigentlich schon der Verweis darauf, dass der Staat noch die Kirchensteuer einzieht.

Kirchliche Schulen übernehmen ja durchaus eine gesellschaftliche Verantwortung, weswegen eine staatliche Förderung durchaus nicht das Finanzieren anderer Leute Hobby ist.

Wer allerdings staatliche Schulen so sieht, wie zoon politikon und sich von kirchlichen Trägern einen Gegenpol erhofft, wird sein blankes Entsetzen erleben, wenn er auch nur einen Blick in eine kirchliche Schule wirft.

[twoxego]

die landeszuschüsse für christliche schulen werden natürlich genauso wenig aus der kirchensteuer bezahlt wie theologische fakultäten.
wäre dem so, hätte die evangelische kirche angesichts der sinkenden mitglieder, schulen geschlossen und nicht neu eröffnet.
in den neuen bundesländern wurden übrigens von 1990 bis heute, weit über 200 neue, evangelische schulen eröffnet.
das dortige kirchensteuer aufkommen liesse sich allerdings eher mit geringfügig beschreiben, wie auch das der gläubigen.

[zoon politikon]

In der BRD reicht eigentlich schon der Verweis darauf, dass der Staat noch die Kirchensteuer einzieht.

Kirchliche Schulen übernehmen ja durchaus eine gesellschaftliche Verantwortung, weswegen eine staatliche Förderung durchaus nicht das Finanzieren anderer Leute Hobby ist.

Wer allerdings staatliche Schulen so sieht, wie zoon politikon und sich von kirchlichen Trägern einen Gegenpol erhofft, wird sein blankes Entsetzen erleben, wenn er auch nur einen Blick in eine kirchliche Schule wirft.

Der Einzug der Kirchensteuer staatlicherseits ist eine Gefälligkeitsleistung, die nicht umsonst erbacht wird, die Kirchen zahlen einen Obolus für diese Dienstleistung. Da der Staat über die Strukturen verfügt, ist es vielleicht besser, diese ohnehin vorhandene Struktur zu nutzen, als dass sich die Kirche selbst einen weiteren personalaufwändigen Apparat ans Bein bindet und weniger Geld für die Außenarbeit zur Verfügung hat, weil die Verwaltungskosten steigen.

Ich kenne viele Schulen, sowohl staatlich als auch konfessionell, mein durchgängiger Eindruck war der eben beschriebene. Obwohl ich zugebe, dass es auf der einen wie auf der anderen Seite besonders gute und besonders schlechte Schulen gibt.

[zoon politikon]

die landeszuschüsse für christliche schulen werden natürlich genauso wenig aus der kirchensteuer bezahlt wie theologische fakultäten.

Nein, es sind Zuschüsse, alle können diese Schulen besuchen, jeder kann Theologie studieren. Ansonsten würde der Staat zu 100% auf den Kosten sitzenbleiben, was er am Beispiel der Absicherung der Beschulung schon längst nicht mehr kann.

[twoxego]

ich warte schon gespannt auf die kommentare, wenn erst die jüngste idee, der studiengänge für Imame umgesetzt wurde.

ob dann wohl einer schreibt;
jeder kann Imam werden?

möglicherweise will das ja gar nicht jeder.
hier fallen mir mindestens zwei ein, die zu meiner belustigung, sofort wieder von
"meinen steuern" faseln werden.
bestimmt gibt es aber inzwischen mehr davon.
.

[Praetorianer]

die landeszuschüsse für christliche schulen werden natürlich genauso wenig aus der kirchensteuer bezahlt wie theologische fakultäten.

Das ist mir bewusst, ich sehe aber die Förderung christlicher Schulen durchaus nicht als Fehlinvestition an, da diese Kinder ausbilden und damit auch einen gesellschaftlichen Beitrag leisten.



Der Einzug der Kirchensteuer staatlicherseits ist eine Gefälligkeitsleistung, die nicht umsonst erbacht wird, die Kirchen zahlen einen Obolus für diese Dienstleistung. Da der Staat über die Strukturen verfügt, ist es vielleicht besser, diese ohnehin vorhandene Struktur zu nutzen, als dass sich die Kirche selbst einen weiteren personalaufwändigen Apparat ans Bein bindet und weniger Geld für die Außenarbeit zur Verfügung hat, weil die Verwaltungskosten steigen.

Ich kenne viele Schulen, sowohl staatlich als auch konfessionell, mein durchgängiger Eindruck war der eben beschriebene. Obwohl ich zugebe, dass es auf der einen wie auf der anderen Seite besonders gute und besonders schlechte Schulen gibt.

Ich habe keinen repräsentativen Eindruck, muss ich zugestehen, von dem was ich mitbekommen habe, stellten Lehrer, die unsereins damals hatte eine klassische rot-grüne Klientel dar, teilweise sehr tief rot. Dies galt für eine evangelische sowie für eine staatliche Schule.

Die Tendenz, die ich feststellen konnte war, dass die religiöse Schule (u.a. die meiner Schwester) diese von dir so verhassten Werte mit einer nur religiös-fanatischen Menschen zu eigenen Selbstgerechtigkeit predigte und mit völliger Borniertheit und Intoleranz auf jegliche Abweichler vor allem im Kollegium reagierte. Dieses Maß an Borniertheit und der inbrünstigen Überzeugung auf der Seite der Guten und Richtigen zu stehen, ging meinen Lehrern an einer staatlichen Schule völlig ab.

Zu bestimmten Zwecken hatte diese Schule meiner Schwester immer spezielle Förderkonten mit so schönen Projekten wie Patenschaften mit Afrika. Wer für so etwas spendete, der konnte sich sicher sein, dass sein Kind keine Schwierigkeiten erhielt.

Meiner staatlichen Schule wäre es trotz rot-grünem Kollegium jedenfalls nicht eingefallen, eine Fahrt unter dem Motto "Kinder von Tätern besuchen Kinder von Opfern" nach Israel zu organisieren.

Es mag hier einen erheblichen Unterschied geben zwischen katholischen und evangelischen Schulen, das hier ereignete sich an einer der Letztgenannten und ich finde deine Schilderung von staatlichen Schulen im Vergleich zu kirchlichen aus meinen Erfahrungen heraus reichlich merkwürdig.

[Leila]

[…]"Agnostizismus - Freies Denken für Dummies (http://www.amazon.de/Agnostizismus-Freies-Denken-f%C3%BCr-Dummies/dp/3527704264/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1266485172&sr=8-1)" von Horst Herrmann ist zu empfehlen, bei amazon z.B. erhältlich. […]

Bei Amazon steht: „71 neu ab EUR 18,95 4 gebraucht ab EUR 19,94.“ Ob das etwas zu bedeuten hat?

Gruß von Leila :shrug:
Dummy

[DoMonRai]

...
Der Agnostiker hält seine Anschauungen für das Gelbe vom Ei, denn sowohl die Religionen als auch der Atheismus irren sich natürlich seiner Auffassung nach.
...
Klar halten wir unsere Anschauung für das Gelbe vom Ei: Wer das bei seiner Anschauung nicht macht, der sollte sie wechseln. ^_^ Was wir allerdings nicht tun, ist Euch einen Irrtum zu unterstellen. Da hast Du offensichtlich etwas ganz Grundlegendes missverstanden. Wir hegen nicht den Besitzanspruch im Bescheidwissen über die Existenz von transzendentem Zeug, so wie dies (A)Theisten tun - das ist etwas völlig anderes.

Möglich, dass es einen Gott gibt, der keine Lust hat, sich uns Agnostikern zu offenbaren - möglich aber auch, dass es ihn einfach nicht gibt. Wer sich da letzten Endes irrt, den Streit darüber überlassen wir anderen. Capisce?

[zoon politikon]

Das ist mir bewusst, ich sehe aber die Förderung christlicher Schulen durchaus nicht als Fehlinvestition an, da diese Kinder ausbilden und damit auch einen gesellschaftlichen Beitrag leisten.




Ich habe keinen repräsentativen Eindruck, muss ich zugestehen, von dem was ich mitbekommen habe, stellten Lehrer, die unsereins damals hatte eine klassische rot-grüne Klientel dar, teilweise sehr tief rot. Dies galt für eine evangelische sowie für eine staatliche Schule.

Die Tendenz, die ich feststellen konnte war, dass die religiöse Schule (u.a. die meiner Schwester) diese von dir so verhassten Werte mit einer nur religiös-fanatischen Menschen zu eigenen Selbstgerechtigkeit predigte und mit völliger Borniertheit und Intoleranz auf jegliche Abweichler vor allem im Kollegium reagierte. Dieses Maß an Borniertheit und der inbrünstigen Überzeugung auf der Seite der Guten und Richtigen zu stehen, ging meinen Lehrern an einer staatlichen Schule völlig ab.

Zu bestimmten Zwecken hatte diese Schule meiner Schwester immer spezielle Förderkonten mit so schönen Projekten wie Patenschaften mit Afrika. Wer für so etwas spendete, der konnte sich sicher sein, dass sein Kind keine Schwierigkeiten erhielt.

Meiner staatlichen Schule wäre es trotz rot-grünem Kollegium jedenfalls nicht eingefallen, eine Fahrt unter dem Motto "Kinder von Tätern besuchen Kinder von Opfern" nach Israel zu organisieren.

Es mag hier einen erheblichen Unterschied geben zwischen katholischen und evangelischen Schulen, das hier ereignete sich an einer der Letztgenannten und ich finde deine Schilderung von staatlichen Schulen im Vergleich zu kirchlichen aus meinen Erfahrungen heraus reichlich merkwürdig.

Naja, es gibt da wohl auch erhebliche Unterschiede in der Wahrnehmung, die konfessionellen Schulen sind oft konservativer und traditionsbewusst (Schuluniformen, altsprachlicher Zweig ua.), obwohl solcherlei Schnickschnack, wie du ihn beschreibst wahrscheinlich überall mal auftaucht.
Die evangelischen Schulen sind tatsächlich etwas gutmenschlich infiltriert, das will ich gar nicht abstreiten, doch in den staatlichen Schulen, vor allem im Osten, gibt es doch dauernd antifaschistische oder antirassistische Gesinnungsveranstaltungen, organisiert vorrangig von Geschichts- oder Politik- oder Gesellschaftskunde (das heißt immer anders)- und Ethik -LehrerInnen.

[DoMonRai]

Zur Eingangsfrage empfehle ich noch das letzte Kapitel des folgenden Buches:

Autor: Arnold Künzli
Titel: Gotteskrise: Fragen zu Hiob; Lob des Agnostizismus

[Erik der Rote]

Der Unterschied zum Atheismus ist also gravierend. Dieser nämlich geht klar von der Nichtexistenz von Göttern aus. Gleiches gilt etwa für ein selbständiges Leben der menschlichen Seele nach dessen Tod. Der Agnostiker sagt, "alles ist möglich, wir wissen es nicht", oder "es ist nicht beweisbar", wobei er im Fall der Seele sogar irrt. Dazu kann die Wissenschaft Experimente anstellen, hat sie sicherlich auch bereits getan. Es gibt keinerlei Anzeichen oder Indizien für diese selbständige Seele. Ohne ein lebendes, funktionierendes Hirn ist keine Seele möglich. So etwas ist eindeutig Aberglaube. Was tatsächlich bleibt, sind nur Erinnerungen, evtl. ein paar Gegenstände oder Aufzeichnungen, aber auch diese Dinge existieren nicht ewig.
__________________________________


wieder jemand der den Unterschied zwischen Glauben- im Sinne von faith, religiöser Glaube und glauben - belief, meinen, nicht genau wissen; nicht verstanden hat.

Glauben begründet sich nicht in irgendeiner Überzeugung die ich wechseln kann wie ein Unterhemd !

das andere sind die Seelentheologie die einfach mal allen Religionen unterstellt wird auch und vorallem den christlich geprägten - vor in paar Tagen waren auch bei mir Zeugen jehovas - die glauben auch nicht an die Weiterexistenz der Seele nach dem Tod sind also anscheinend Atheisten !

[Stanley_Beamish]

Gerade diese Schulen können sich vor Anmeldungen kaum retten, und das sind nicht nur religiöse Eltern, die ihre Kinder dahin schicken. Es kommt also allen zugute.
Die Frage ist, was Eltern denn von der Schule erwarten, die sich evangelisch/christlich nennt. Diese Erwartungen müssen äußerst positiv sein, sonst wären diese Schulformen nicht so erfolgreich, trotz Reli als Pflichtfach und Schulgottesdienst.

Genau, und sogar in Berlin-Neukölln praktisch muselfreie Zone.

[Unschlagbarer]

wieder jemand der den Unterschied zwischen Glauben- im Sinne von faith, religiöser Glaube und glauben - belief, meinen, nicht genau wissen; nicht verstanden hat.

Glauben begründet sich nicht in irgendeiner Überzeugung die ich wechseln kann wie ein Unterhemd !

das andere sind die Seelentheologie die einfach mal allen Religionen unterstellt wird auch und vorallem den christlich geprägten - vor in paar Tagen waren auch bei mir Zeugen jehovas - die glauben auch nicht an die Weiterexistenz der Seele nach dem Tod sind also anscheinend Atheisten!Lieber Erik der Rote, ich bin es, der hier und überall ständig den Christen und auch den Agnostikern diesen Unterschied erklären muss. Dein Ruf nach Sand verhallt also in der Wüste.

Dass Religiöse ihren religiösen Glauben nicht ablegen können, ist mir schon klar, und die Zeugen Jehovas, die bei dir waren, sind vielleicht nur ehrlicher als so manche andre Religiöse, vielleicht auch intelligenter. Als Atheisten kann man sie nun wahrlich nicht bezeichnen, denn sie warten brav - wie alle Christen - auf die Wiederkehr ihres Heilandes, wie es der gruselige Johannes nach den Worten der anonymen Verfasser der Evangelien angekündigt hat.

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[Erik der Rote]

Lieber Erik der Rote, ich bin es, der hier und überall ständig den Christen und auch den Agnostikern diesen Unterschied erklären muss. Dein Ruf nach Sand verhallt also in der Wüste.

Dass Religiöse ihren religiösen Glauben nicht ablegen können, ist mir schon klar, und die Zeugen Jehovas, die bei dir waren, sind vielleicht nur ehrlicher als so manche andre Religiöse, vielleicht auch intelligenter. Als Atheisten kann man sie nun wahrlich nicht bezeichnen, denn sie warten brav - wie alle Christen - auf die Wiederkehr ihres Heilandes, wie es der gruselige Johannes nach den Worten der anonymen Verfasser der Evangelien angekündigt hat.

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so anonym sind die Verfasser der Evangelien nun auch wieder nicht ! :D

[Unschlagbarer]

Klar halten wir unsere Anschauung für das Gelbe vom Ei: Wer das bei seiner Anschauung nicht macht, der sollte sie wechseln. ^_^ Was wir allerdings nicht tun, ist Euch einen Irrtum zu unterstellen. Da hast Du offensichtlich etwas ganz Grundlegendes missverstanden. Wir hegen nicht den Besitzanspruch im Bescheidwissen über die Existenz von transzendentem Zeug, so wie dies (A)Theisten tun - das ist etwas völlig anderes.

Möglich, dass es einen Gott gibt, der keine Lust hat, sich uns Agnostikern zu offenbaren - möglich aber auch, dass es ihn einfach nicht gibt. Wer sich da letzten Endes irrt, den Streit darüber überlassen wir anderen. Capisce?Einer von euch Agnostikern, ich glaube es war dieser Pythia, unterstellt dem Atheismus Irrglauben.

Vielleicht findest du's ja, ich lese ihn nicht mehr, es lohnt nicht. Ich glaube es war im ähnlichen Thema, wo der Atheismus in die Religionsecke gestellt werden soll. Das hab ich ganz und gar nicht missverstanden.

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[Unschlagbarer]

so anonym sind die Verfasser der Evangelien nun auch wieder nicht !So? Wer waren sie denn? Wer waren ihre Eltern, ihre Geschwister? Wo wurden sie geboren? Weshalb schrieben sie griechisch?

Manche Christen meinen - und das hat die Kirche wohl zeitweise auch gelehrt, und zwar keineswegs ohne Absicht - zweie von ihnen wären Jünger des Jesus gewesen, was aber nicht stimmen kann, aber "in der christlichen Tradition" liegt. Einige andere Evangelien wurden ja von der Kirche aus ihrer Lehre entfernt, und auch dafür wird sie ihre Gründe haben.

Die Forschung ist sich auch darüber ziemlich einig. Nicht mal gekannt haben sie den Jesus ihrer Geschichten. Und vielleicht hat es diesen Jesus ja auch gar nicht gegeben, was sogar sehr wahrscheinlich ist, denn wer kann schon von den Toten auferstehn, wer kann schon in den Himmel fliegen? Wer kann aus Wasser stehenden Fußes Wein zaubern und eine große Menschenmenge mit gezauberter Nahrung sättigen, übers Wasser laufen und wer kann einen Toten zum Leben erwecken (Lazarus)? Diese Geschichte wurde ebenfalls von dem grausligen Johannes erfunden, der euch Christen die Apokalypse angekündigt hat (wenn ich nicht sehr irre), auf die die Christenheit noch immer wartet.

Vielleicht hält der Agnostizismus sowas alles ja auch für möglich, nur weil es "außerhalb seines geistigen Horizontes" liegt?

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[DoMonRai]

Einer von euch Agnostikern, ich glaube es war dieser Pythia, unterstellt dem Atheismus Irrglauben.
...
Haltlose Unterstellungen... und sowas auf einem Politikforum. Sachen gibt es. :))

Nun, ich bin nicht Pythia, meine jedoch, genug einschlägige Literatur über Agnostizismus gelesen zu haben, um einigermaßen zu wissen, was das für ein Begriff ist, mit dem ich meinen Standpunkt in religiösen Fragen bezeichne.

[Unschlagbarer]

Haltlose Unterstellungen... und sowas auf einem Politikforum. Sachen gibt es.

Nun, ich ... meine jedoch, genug einschlägige Literatur über Agnostizismus gelesen zu haben, um einigermaßen zu wissen, was das für ein Begriff ist, mit dem ich meinen Standpunkt in religiösen Fragen bezeichne.Ich hab ja nichts dagegen, wenn jemand das so sieht, auch nicht, wenn jemand religiösem Aberglauben anhängt, und jeder kann auch alles nur unter materialistischem, atheistischem Vorzeichen sehn wie ich, nur soll alles in seinen Grenzen bleiben.

Ich krieg aber regelmäßig Gänsehaut, wenn Dummheit sich durchsetzen will oder wenn der Allgemeinhait durch maßgebende Leute eingeredet werden soll, dass Religion, besonders das Christentum, wahr und richtig sei oder der Atheismus Schuld haben soll an kommunistischen oder Nazi-Verbrechen.

Wie ich es sehe, ist die agnostische Sichtweise der religiösen näher als der atheistischen, zumindest was meine Überzeugung angeht. Ich könnte für Universum, für alles Existierende genausogut "Grundordnung" oder "Gott" sagen, wenn der Begriff nicht schon durch Religion negativ besetzt wäre.

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[Lotos]

Wie genau bekämpft der Agnostiker mit seinen Anschauungen die Wissenschaft?

[Unschlagbarer]

Wie genau bekämpft der Agnostiker mit seinen Anschauungen die Wissenschaft?Nun, er zieht nicht mit dem Schwert gegen sie los, aber er leugnet, dass "das Unbekannte" wissenschaftlich erforscht werden kann, da er der Überzeugung ist, dass nur "das Erfahrbare" zu erkennen ist. Anders ausgedrückt, er "bestreitet die Erkennbarkeit von Wirklichkeiten, die nicht durch Erfahrung zugänglich sind". (MEYERS)

Die Wissenschaft erkennt aber Dinge, die auch auf andere Weise zugänglich sind. Bsp.-weise hat niemand den Urknall "erfahren", sondern er wurde schlicht nur errechnet. Der Urknall ist zwar nicht wirklich bewiesen, aber er ist die heute allgemein anerkannte Theorie.

Oder nimm das Periodensystem, man hat dort bereits Elemente aufgeführt, noch ehe sie experimentell erzeugt, und damit nachgewiesen oder entdeckt wurden, so etwa Gallium oder Germanium. Ein Agnostiker kommt, falls er so etwas nicht rundweg leugnet, ganz schön in Erklärungsnot. Um seine schöne Theorie nicht in Frage zu stellen, leugnet er statt dessen viel lieber allgemein bekannte Tatsachen. So tun es Gläubige stets.

.

[Leila]

Die Wissenschaft erkennt aber Dinge, die auch auf andere Weise zugänglich sind. Bsp.-weise hat niemand den Urknall "erfahren", sondern er wurde schlicht nur errechnet. Der Urknall ist zwar nicht wirklich bewiesen, aber er ist die heute allgemein anerkannte Theorie.

Wie könnte ich etwas anerkennen, daß nicht bewiesen ist und sich nicht beweisen läßt? Die Behaupter des Urknalls haben mit den Behauptern der Schöpfungsgeschichte etwas gemeinsam: einen Knall.

[cajadeahorros]

Das hat man über die Leute die behauptet haben die "feste" Materie würde größtenteils aus leerem Raum bestehen, auch gesagt. Bis zum "Goldfolienversuch".

[twoxego]

agnostiszismus in den naturwissenschaften ist eine völlig neue erfindung.
wäre ich herr Unschlagbarer würde ich mir dies unbedingt schützen lassen.
vielleicht kann man damit etwas gewinnen.

irgendwo stand etwas ähnliches schon etwas weiter oben.
das kommt natürlich davon, dass man erklärungen nur zur hälfte liest.






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[cajadeahorros]

agnostiszismus in den naturwissenschaften ist eine völlig neue erfindung.
wäre ich herr Unschlagbarer würde ich mir dies unbedingt schützen lassen.
vielleicht kann man damit etwas gewinnen.

Wo sagt er das?

[twoxego]

lesen,
beispielsweise den absatz über das periodensystem und den urknall.
beides hat mit logik zu tun, nicht mit glaube.

[Leila]

Nun, er zieht nicht mit dem Schwert gegen sie los, aber er leugnet, dass „das Unbekannte“ wissenschaftlich erforscht werden kann, da er der Überzeugung ist, dass nur „das Erfahrbare“ zu erkennen ist. Anders ausgedrückt, er „bestreitet die Erkennbarkeit von Wirklichkeiten, die nicht durch Erfahrung zugänglich sind“. (MEYERS)

Unbekanntes kann nicht erforscht, aber vielleicht entdeckt werden. Wird etwas Unbekanntes entdeckt, dann kann das Entdeckte erforscht werden, erfolgreich oder erfolglos.

[Erik der Rote]

lesen,
beispielsweise den absatz über das periodensystem und den urknall.
beides hat mit logik zu tun, nicht mit glaube.

Unschlagbarer will ja in etwas sagen: man kann keinen Sport mehr machen, weil es den Urknall gab ! :D

[cajadeahorros]

lesen,
beispielsweise den absatz über das periodensystem und den urknall.
beides hat mit logik zu tun, nicht mit glaube.

Oder nimm das Periodensystem, man hat dort bereits Elemente aufgeführt, noch ehe sie experimentell erzeugt, und damit nachgewiesen oder entdeckt wurden, so etwa Gallium oder Germanium. Ein Agnostiker kommt, falls er so etwas nicht rundweg leugnet, ganz schön in Erklärungsnot.

Irgendwie steht in dem Absatz daß Agnostizismus mit Wissenschaft eben nichts zu tun hat.

[Lotos]

Nun, er zieht nicht mit dem Schwert gegen sie los, aber er leugnet, dass "das Unbekannte" wissenschaftlich erforscht werden kann, da er der Überzeugung ist, dass nur "das Erfahrbare" zu erkennen ist. Anders ausgedrückt, er "bestreitet die Erkennbarkeit von Wirklichkeiten, die nicht durch Erfahrung zugänglich sind". (MEYERS)

Die Wissenschaft erkennt aber Dinge, die auch auf andere Weise zugänglich sind. Bsp.-weise hat niemand den Urknall "erfahren", sondern er wurde schlicht nur errechnet. Der Urknall ist zwar nicht wirklich bewiesen, aber er ist die heute allgemein anerkannte Theorie.

Oder nimm das Periodensystem, man hat dort bereits Elemente aufgeführt, noch ehe sie experimentell erzeugt, und damit nachgewiesen oder entdeckt wurden, so etwa Gallium oder Germanium. Ein Agnostiker kommt, falls er so etwas nicht rundweg leugnet, ganz schön in Erklärungsnot. Um seine schöne Theorie nicht in Frage zu stellen, leugnet er statt dessen viel lieber allgemein bekannte Tatsachen. So tun es Gläubige stets.

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Kannst du den Urknall beweisen?
Nein, daher ist er eben nur eine Theorie.
Du glaubst, dass die Berechnungen stimmen, belegen kannst du es nicht.
Ein Agnostiker sagt lediglich, dass er nicht wissen kann, ob es einen Gott gibt.
Wo wird geleugnet, dass das Unbekannte erforscht werden kann?
Der AGnostizismus bezieht sich in erster Linie auf die Religion, dort ist der Agnostiker ein Pragmat.
Warum sollte man versuchen gegen etwas vorzugehen, oder für es zu kämpfen, wenn man weder weiß, dass es nicht existiert, noch, dass des existiert?

[Leila]

Der Agnostiker gibt zu, über die ersten und letzten Dinge nicht Bescheid zu wissen. Das aber weiß er.

[twoxego]

eine weiterer irrtum ist es, davon auszugehen, dass wenn man annimmt, etwas nicht wissen zu können, dies eine person nicht trotzem interessieren könne.
es dürfte sonst kein agnostiker jemals das wort Gott hinschreiben.
dieser kann ihn zumidest als gegenstand der geistesgeschichte interessieren.
viele agnostiker haben viel über gott geschrieben.

[Leila]

eine weiterer irrtum ist es, davon auszugehen, dass wenn man davon ausgeht, etwas nicht wissen zu können, dies eine person nicht trotzem interessieren könne.
es dürfte sonst kein agnostiker jemals das wort Gott hinschreiben.
denn dieser interssisiert ihn zumidest als gegenstand der geistesgeschichte.

Ja, auch ich wüßte gerne, wie alles begann und ob, was ist, jemals endet; nur bleibt für mich Vermutung Vermutung.

Gruß von Leila

[Skaramanga]

Bisschen aristotelische Metaphysik gefällig? :cool2:

http://12koerbe.de/pan/met-a.htm

[Praetorianer]

Nun, er zieht nicht mit dem Schwert gegen sie los, aber er leugnet, dass "das Unbekannte" wissenschaftlich erforscht werden kann, da er der Überzeugung ist, dass nur "das Erfahrbare" zu erkennen ist. Anders ausgedrückt, er "bestreitet die Erkennbarkeit von Wirklichkeiten, die nicht durch Erfahrung zugänglich sind". (MEYERS)

Die Wissenschaft erkennt aber Dinge, die auch auf andere Weise zugänglich sind. Bsp.-weise hat niemand den Urknall "erfahren", sondern er wurde schlicht nur errechnet. Der Urknall ist zwar nicht wirklich bewiesen, aber er ist die heute allgemein anerkannte Theorie.

Oder nimm das Periodensystem, man hat dort bereits Elemente aufgeführt, noch ehe sie experimentell erzeugt, und damit nachgewiesen oder entdeckt wurden, so etwa Gallium oder Germanium. Ein Agnostiker kommt, falls er so etwas nicht rundweg leugnet, ganz schön in Erklärungsnot. Um seine schöne Theorie nicht in Frage zu stellen, leugnet er statt dessen viel lieber allgemein bekannte Tatsachen. So tun es Gläubige stets.

.

Warum sollte ein Agnostiker den Sinn wissenschaftlicher Theorien in Frage stellen? Er wird sie nicht zum Dogma erheben, wie es auch kein seriöser Wissenschaftler machen sollte.

Die Newtonschen Theorien beschreiben gut, was passiert, wenn ich meinen Blumentopf vom Balkon werfe. Dennoch hat diese wie auch andere Theorien ihre Grenzen.

Das Experiment stellt das dar, was du in deiner Terminologie das der Erfahrung zugängliche nennen würdest und ist absolut unerlässlich. Bis zur experimentellen Bestätigung kann eine Theorie interessant, logisch, vielleicht sogar brillant sein, sich aber jederzeit dennoch als Hirngespinst erweisen.

[Praetorianer]

Naja, es gibt da wohl auch erhebliche Unterschiede in der Wahrnehmung, die konfessionellen Schulen sind oft konservativer und traditionsbewusst (Schuluniformen, altsprachlicher Zweig ua.), obwohl solcherlei Schnickschnack, wie du ihn beschreibst wahrscheinlich überall mal auftaucht.
Die evangelischen Schulen sind tatsächlich etwas gutmenschlich infiltriert, das will ich gar nicht abstreiten, doch in den staatlichen Schulen, vor allem im Osten, gibt es doch dauernd antifaschistische oder antirassistische Gesinnungsveranstaltungen, organisiert vorrangig von Geschichts- oder Politik- oder Gesellschaftskunde (das heißt immer anders)- und Ethik -LehrerInnen.


Wie ich schon sagte, entspricht das nicht meinen Erfahrungen. Die von mir erwähnte und von der evangelischen Kirche getragene Schule verkörperte all das, wofür du staatliche Schulen verachtest in extrem gesteigerter Form und die Protagonisten zeichneten sich mit einer für religiös fanatische Mitmenschen eigenen Intoleranz aus.
Latein und Altgriechisch hättest du aber in der Tat gehabt.

Hättest du als Vater etwas dagegen gehabt, dass deine Kinder auf eine Israelfahrt unter dem Motto "Kinder von Tätern besuchen Kinder von Opfern" mitfahren und das auch nur sanft artikuliert, hättest du deine Kinder besser schonmal auf einer anderen Schule angemeldet. Das Motto alleine wäre an meiner staatlichen Schule - obgleich mit grünem und dunkelrotem Kollegium durchsetzt - völlig undenkbar gewesen und man konnte auch ehrlich mit den meisten Lehrern über den Sinn von Betroffenheitsveranstaltungen diskutieren.

[Weiter_Himmel]

Und du glaubst, dass der Agnostiker sich in dieser entscheidenden Frage mit dem Zweifel begnügt? Warum kritisiert er dann anderslautende Anschauungen, wenn er seine gewonnenen Gedankenextrakte nicht als wahr ansieht?

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Er kritisiert nicht ... er sagt "Ich weiß es nicht"... .Es gibt genug Agnostiker die alle bestehenden Religionen ablehnen weil sie nicht glauben das sich ein eventueller Gott der Menshcheit offenbart hat die sich aber einen Desitischen Gott vorstellen können.

Überhaupt ist der Agnostizismus nicht so einfach fassbar ... und wesentlich komplexer als die Darstelllung im Eingangsthread.


Agnostizismus setzt sich weniger mit der Frage auseinander ob die aktuellen Religionen wahr sein könnten ( etwas was sehr viele Agnostiker verneinen) sondern ob ein Schöpfergott möglich ist.Hier antworten sie mit der Frage "Ich weiß es nicht"... .

Tendenziell sind die meisten Agnostiker ehr als Verbündete von Atheisten und Humanisten zu sehen und nicht als Freunde der Religion.

[Unschlagbarer]

Warum sollte ein Agnostiker den Sinn wissenschaftlicher Theorien in Frage stellen? Er wird sie nicht zum Dogma erheben, wie es auch kein seriöser Wissenschaftler machen sollte.

Die Newtonschen Theorien beschreiben gut, was passiert, wenn ich meinen Blumentopf vom Balkon werfe. Dennoch hat diese wie auch andere Theorien ihre Grenzen.

Das Experiment stellt das dar, was du in deiner Terminologie das der Erfahrung zugängliche nennen würdest und ist absolut unerlässlich. Bis zur experimentellen Bestätigung kann eine Theorie interessant, logisch, vielleicht sogar brillant sein, sich aber jederzeit dennoch als Hirngespinst erweisen.Auslegen kann man alles wie man will, nicht? Warum der Agnostiker das nicht anerkennt? Habs weiter oben schon beschrieben. Einfach mal lesen.

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[twoxego]

darauf wurde eingegangen.
auf etwas soeben unfug gennantes, einfach erneut zu verweisen, würde ich nicht eben stringente argumentation nennen.
es gleicht eher dem ontologischen "gottesbeweis".
etwas wird nun aber nicht wahr, weil es dasteht, sowenig wie es Gott geben muss weil es ein wort für ihn gibt.

[Unschlagbarer]

Er kritisiert nicht ... er sagt "Ich weiß es nicht"... .Es gibt genug Agnostiker die alle bestehenden Religionen ablehnen weil sie nicht glauben das sich ein eventueller Gott der Menshcheit offenbart hat die sich aber einen Desitischen Gott vorstellen können.

Überhaupt ist der Agnostizismus nicht so einfach fassbar ... und wesentlich komplexer als die Darstelllung im Eingangsthread.

Agnostizismus setzt sich weniger mit der Frage auseinander ob die aktuellen Religionen wahr sein könnten (etwas was sehr viele Agnostiker verneinen) sondern ob ein Schöpfergott möglich ist. Hier antworten sie mit der Frage "Ich weiß es nicht"... .

Tendenziell sind die meisten Agnostiker ehr als Verbündete von Atheisten und Humanisten zu sehen und nicht als Freunde der Religion.Also scheint der Buchautor doch den richtigen Titel gewählt zu haben "Agnostizismus für Dummies".

Nein, er sagt nicht nur, "das weiß ich nicht", er lehnt es ab, er verweigert seine Akzeptanz. Und wenn er sagt (=denkt) dass er es nicht weiß, so schließt er es auch nicht aus. Und deshalb ist er der Religion um ein Vielfaches näher als dem Atheismus. Der vertritt eine klare Linie. Überzeugung aufgrund des gesunden Menschenverstandes ist ja schließlich kein Makel, oder etwa doch?

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[Weiter_Himmel]

Also scheint der Buchautor doch den richtigen Titel gewählt zu haben "Agnostizismus für Dummies".

Nein, er sagt nicht nur, "das weiß ich nicht", er lehnt es ab, er verweigert seine Akzeptanz. Und wenn er sagt (=denkt) dass er es nicht weiß, so schließt er es auch nicht aus. Und deshalb ist er der Religion um ein Vielfaches näher als dem Atheismus. Der vertritt eine klare Linie. Überzeugung aufgrund des gesunden Menschenverstandes ist ja schließlich kein Makel, oder etwa doch?

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Falsch weil er die Religionen ablehnen kann einen Gott aber für möglich halten kann.Eine deutliche Mehrheit der Agnosiker kann keiner Religion etwas abgewinnen bzw halten sie sie für von Menschen für Menschen geschrieben.

Der Agnostizismus beschäftigt sich weniger mit der Religion sondern ehr mit der Gottesfrage.Ihnen geht es nicht darum ob die Bibel göttlich ist ihnen geht es darum ob es einen wie auch immer gearteten Gott z.b. einen Deistischen geben kann und hier sagen sie "Ich weiß es nicht".

Jemand der beide Möglichkeiten in betracht zieht ist prinzipiell auf keiner Seite.Die Agnostiker werden jedoch oft als den Atheismus näher stehend betrachtet weil auch sie Religionen in der Regel ablehnen sondern nur einen wie auch immer gearteten Gott in betracht ziehen.

Agnostiker ziehen zum großen Teil nicht die Bibel oder eine andere Schrift in betracht sondern legendlich einen Gott.Und in dieser Frage sagen sie "Ich weiß es nicht" eine nähe zu den Religionen kann ich da beim besten willen nicht erkennen.

Ist dir der Agnoistiker Begriff und der unterschied zwischen "Gott" und Religionen eigentlich zur gänze bekannt?

[Praetorianer]

Auslegen kann man alles wie man will, nicht? Warum der Agnostiker das nicht anerkennt? Habs weiter oben schon beschrieben. Einfach mal lesen.

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Das Spiel ist langweilig. Ich habe dich darauf hingewiesen, dass eine wissenschaftliche Theorie und ein religiöses Dogma zwei verschiedene Dinge sind und dass als letzte Instanz das Experiment herhält, Theorien zu widerlegen oder zu verifizieren. Dein Beitrag ignoriert all das und das ändert sich nicht, wenn du noch 20 mal auf den verweist.

[Octopus]

der gottgläubige sagt: ich weiss, dass es gott gibt (nicht ich glaube dass es gott gibt)
der atheist sagt: ich weiss, dass es keinen gott gibt ( nicht ich glaube dass es keinen gott gibt)

beide gruppen gehen also von einer gewissheit aus, ohne beweise für ihre gewissheit liefern zu können, es gibt nämlich keine.

der agnostiker sagt: beides ist möglich, erschliesst sich aber nicht unserer erkenntniss, da uns das wissen darüber fehlt, wir keine beweise haben.

wo der verstand aufhört, beginnt der (aber)glauben und dafür ist der agnostiker nicht zu haben.

falscher strangtitel, richtig wäre:
der agnostizismus ist im wesen vernunft.

[Octopus]

Deine Interpretation ist völlig daneben.

Du kannst Deinen Gott nicht beweisen, und deshalb weist Dir der Agnostiker die Tür und sagt: Mach erst mal Deine Hausaufgaben.

Also mach mal. ;)

:top:

[Unschlagbarer]

Das Spiel ist langweilig. Ich habe dich darauf hingewiesen, dass eine wissenschaftliche Theorie und ein religiöses Dogma zwei verschiedene Dinge sind und dass als letzte Instanz das Experiment herhält, Theorien zu widerlegen oder zu verifizieren. Dein Beitrag ignoriert all das und das ändert sich nicht, wenn du noch 20 mal auf den verweist.Sind wir hier in der Vorschule?

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[Octopus]

Der Einzug der Kirchensteuer staatlicherseits ist eine Gefälligkeitsleistung, die nicht umsonst erbacht wird, die Kirchen zahlen einen Obolus für diese Dienstleistung. Da der Staat über die Strukturen verfügt, ist es vielleicht besser, diese ohnehin vorhandene Struktur zu nutzen, als dass sich die Kirche selbst einen weiteren personalaufwändigen Apparat ans Bein bindet und weniger Geld für die Außenarbeit zur Verfügung hat, weil die Verwaltungskosten steigen.

Ich kenne viele Schulen, sowohl staatlich als auch konfessionell, mein durchgängiger Eindruck war der eben beschriebene. Obwohl ich zugebe, dass es auf der einen wie auf der anderen Seite besonders gute und besonders schlechte Schulen gibt.

in österreich wurde die kirchensteuer vom dolferl eingeführt. :]

[Octopus]

Falsch weil er die Religionen ablehnen kann einen Gott aber für möglich halten kann.Eine deutliche Mehrheit der Agnosiker kann keiner Religion etwas abgewinnen bzw halten sie sie für von Menschen für Menschen geschrieben.

Der Agnostizismus beschäftigt sich weniger mit der Religion sondern ehr mit der Gottesfrage.Ihnen geht es nicht darum ob die Bibel göttlich ist ihnen geht es darum ob es einen wie auch immer gearteten Gott z.b. einen Deistischen geben kann und hier sagen sie "Ich weiß es nicht".

Jemand der beide Möglichkeiten in betracht zieht ist prinzipiell auf keiner Seite.Die Agnostiker werden jedoch oft als den Atheismus näher stehend betrachtet weil auch sie Religionen in der Regel ablehnen sondern nur einen wie auch immer gearteten Gott in betracht ziehen.

Agnostiker ziehen zum großen Teil nicht die Bibel oder eine andere Schrift in betracht sondern legendlich einen Gott.Und in dieser Frage sagen sie "Ich weiß es nicht" eine nähe zu den Religionen kann ich da beim besten willen nicht erkennen.

Ist dir der Agnoistiker Begriff und der unterschied zwischen "Gott" und Religionen eigentlich zur gänze bekannt?

:top:

[Praetorianer]

Sind wir hier in der Vorschule?

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Eben nicht, weswegen ich mich auf das Spiel auch nicht einlasse. Suche dir einen anderen oder diskutiere vernünftig.

[Leila]

Vor lauter hin- und herdenken unterlief mir ein Denkfehler. Meinen Beitrag #55 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3501135&postcount=55) nehme ich zurück.

[Unschlagbarer]

Eben nicht, weswegen ich mich auf das Spiel auch nicht einlasse. Suche dir einen anderen oder diskutiere vernünftig.Warum hast du dich dann überhaupt zu Wort gemeldet? Es ist doch alles nur "Spiel", oder glaubst du, dass irgendjemand in einem Forum oder auch anderswo irgendeinen anderen überzeugen könnte? Die Welt ist voller Besserwisser und Neunmalklugen. Du und ich gehören auch dazu.

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[Praetorianer]

Warum hast du dich dann überhaupt zu Wort gemeldet? Es ist doch alles nur "Spiel", oder glaubst du, dass irgendjemand in einem Forum oder auch anderswo irgendeinen anderen überzeugen könnte? Die Welt ist voller Besserwisser und Neunmalklugen. Du und ich gehören auch dazu.

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Dass du irgendetwas besser weißt, müsstest du noch unter Beweis stellen. :D

Und ich konnte nicht wissen, dass du so einfallslos spielst.

[zoon politikon]

in österreich wurde die kirchensteuer vom dolferl eingeführt. :]

Ja, er aß auch kein Fleisch und baute die Autobahn! Ab und zu schmunzelte er auch. :]

[DoMonRai]

Ich hab ja nichts dagegen, wenn jemand das so sieht, auch nicht, wenn jemand religiösem Aberglauben anhängt, und jeder kann auch alles nur unter materialistischem, atheistischem Vorzeichen sehn wie ich, nur soll alles in seinen Grenzen bleiben.

Ich krieg aber regelmäßig Gänsehaut, wenn Dummheit sich durchsetzen will oder wenn der Allgemeinhait durch maßgebende Leute eingeredet werden soll, dass Religion, besonders das Christentum, wahr und richtig sei oder der Atheismus Schuld haben soll an kommunistischen oder Nazi-Verbrechen.
Einerseits befürworte und verstehe ich Deine Haltung, andererseits gehört ein Richard Dawkins meines Erachtens ebenfalls zu diesen "maßgebenden Leuten", deren negativen Einfluss Du da erwähnst. Er hat ja auch kein Problem damit, den größten Teil der Menschheit als geisteskrank zu erklären. Das kann man als sehr mutig oder als ziemlich blöde und ignorant ansehen - je nach Standpunkt. ;-)
Dawkins hat den Agnostizismus übrigens auch nicht so richtig verstanden, ordnet er ihn doch zwischen Atheismus und Theismus an.


Wie ich es sehe, ist die agnostische Sichtweise der religiösen näher als der atheistischen, zumindest was meine Überzeugung angeht. Ich könnte für Universum, für alles Existierende genausogut "Grundordnung" oder "Gott" sagen, wenn der Begriff nicht schon durch Religion negativ besetzt wäre.
Dawkins wäre stolz auf Dich. ^_^ Aber gerade in erkenntnistheoretischer Hinsicht steht der Agnostizismus sowohl den Theismen als auch dem Atheismus diametral gegenüber. Letztere beiden behaupten zu wissen, was im Jenseits abgeht oder eben nicht abgeht. Agnostiker hingegen beharren auf ihrem Nichtwissen - präziser: auf ihren Mangel an Erkenntnis - in Bezug auf transzendente Dinge, was ja auch Sinn macht, wenn man sich die Bedeutung des Begriffes "transzendent" vor Augen führt.

Dein Standpunkt, dass die Beweislast bei den Theismen liegt, ist in gewissem Maße zwar nachvollziehbar. Aber ich sehe es eher so, dass mehr als die Hälfte der Menschheit an einen Gott glaubt, und man allein deswegen die Möglichkeit dieser Anschauung in Betracht ziehen sollte`- ob sie recht hat oder nicht, kann ich nun als in der Moderne lebender Agnostiker ja bequem dahin gestellt lassen.

Wie begründet man eigentlich Meinungsverschiedenheiten mit Naturgesetzen?

[Unschlagbarer]

Dawkins wäre stolz auf Dich. ^_^ Aber gerade in erkenntnistheoretischer Hinsicht steht der Agnostizismus sowohl den Theismen als auch dem Atheismus diametral gegenüber. Letztere beiden behaupten zu wissen, was im Jenseits abgeht oder eben nicht abgeht.Mit dem Wissen verhält es sich beim Atheismus anders. Hier verfällst du in denselben Irrtum wie die Gläubigen. Diese behaupten zwar zu wissen, der Atheismus aber trennt zwischen naturwissenschaftlich gesichertem Wissen und der sehr großen Wahrscheinlichkeit, dass es keine Götter gibt.

Ein Beispiel, um dies zu verdeutlichen, ist die Geschichte vom fliegenden Spaghettimonster. Dies ist eine Behauptung, in keiner Weise gestützt außer durch Einbildung, der vernünftige Mensch weiß einfach, dass es dieses Monster nicht gibt. Es spreche gegen jede Logik, gegen alle Erfahrung, gegen jede Vernunft. Wo sollte im Universum ein fliegendes Spaghettimonster herkommen?

Bei der Frage nach einem Gott gibt es soviel Ungereimtheiten und Unglaubwürdigkeiten, dass ein vernünftig denkender Mensch dessen Existenz ausschließt. Als Wissen würde ich dies nicht unbedingt bezeichnen.

Der Atheist weiß natürlich sehr gut, dass er die Nichtexistenz nicht wissenschaftlich beweisen kann. Der Gläubige hingegen verzichtet auf den Beweis, es ist anzunehmen, dass er ebenfalls weiß, dass er keine Chance hätte für einen Beweis. Ein etwas aufgeklärterer Christ hingegen würde zugeben, dass auch er die Existenz von Göttern nicht beweisen kann.

Deine Äußerung, dass der Atheismus wüsste was im Jenseits abgeht, ist schlicht Unsinn. Der Atheismus ist lediglich überzeugt, dass es eben dieses Jenseits gar nicht gibt. Wie sollte er da wohl wissen, was da abginge?



Agnostiker hingegen beharren auf ihrem Nichtwissen - präziser: auf ihren Mangel an Erkenntnis - in Bezug auf transzendente Dinge, was ja auch Sinn macht, wenn man sich die Bedeutung des Begriffes "transzendent" vor Augen führt.Auf Nichtwissen zu beharren, ist den Atheismus zu wenig. Dieses Nichtwissen hält für jede Spekulation genügend Raum bereit.

Als transzendent bezeichne ich zum Beispiel das mangelnde Vorstellungsvermögen des Menschen von der Unendlichkeit des Raumes und der Zeit. So etwas überschreitet die Möglichkeiten des menschlichen Geistes. Für mich stellt sich die Unendlichkeit so dar, entweder es gibt sie, dann ist sie eigentlich unvorstellbar, oder es gibt sie nicht, dann kommt sofort die Frage, was ist davor oder dahinter? Also würde ich mich für die Unendlichkeit entscheiden. Damit hat es sich.
Bezüglich der unendlichen lebenden menschlichen Seele jedoch gibt die Naturwissenschaft eine klare Antwort: so etwas kann es nicht geben.



Dein Standpunkt, dass die Beweislast bei den Theismen liegt, ist in gewissem Maße zwar nachvollziehbar. Aber ich sehe es eher so, dass mehr als die Hälfte der Menschheit an einen Gott glaubt, und man allein deswegen die Möglichkeit dieser Anschauung in Betracht ziehen sollte`- ob sie recht hat oder nicht, kann ich nun als in der Moderne lebender Agnostiker ja bequem dahin gestellt lassen.das Argument, dass viele Menschen an Götter und Ähnliches glauben, und dass es deshalb wahrscheinlich welche gäbe, ist längst widerlegt. Auch und besonders große Menschenmassen können sich sehr wohl irren. Man muss fragen, weshalb so viele Menschen an Götter, Geister, Hexen oder irgendwelchen Zauber glauben. Mir würde niemals einfallen, weil viele andere dran glauben, dies ebenfalls zu tun.



Wie begründet man eigentlich Meinungsverschiedenheiten mit Naturgesetzen?. Dies kann nicht mit einem Naturgesetz begründet werden, sondern es ist schlicht Psychologie, menschlicher Charakter, beziehungsweise menschliches Wissen oder menschliche Einbildung, welches hier gegeneinander gesetzt wird. Oft spielen auch Gefühle die Hauptrolle dabei. Ein Christ zum Beispiel will einen Atheisten nicht verstehen bezüglich des Atheismus, und hierbei spielen Abneigung, gekränkte Leberwurst oder das Bewusstsein, ein Leben lang einer Ideologie nach gerannt zu seien, eine sehr große Rolle.

Wie das Gehirn tatsächlich funktioniert, wird wohl noch lange wenn nicht immer ein großes Geheimnis bleiben.


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[twoxego]

Hier verfällst du in denselben Irrtum wie die Gläubigen. Diese behaupten zwar zu wissen, der Atheismus aber trennt zwischen naturwissenschaftlich gesichertem Wissen und der sehr großen Wahrscheinlichkeit, dass es keine Götter gibt..
(gekürzt Twox)

es wurde nun schon mehrmals darauf hingewiesen, dass der agnostizismus in keiner weise ein auf naturwissenschaftliches gerichtetes denkmuster darstellt.
darauf einfach ständig erneut zu beharren, macht es keineswegs plausibler.
tradierte definitionen werden nicht einfach nach belieben geändert. so etwas erfolgt in der regel nach jahrelangem streit und unzähligen publikationen.



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[DoMonRai]

... der Atheismus aber trennt zwischen naturwissenschaftlich gesichertem Wissen und der sehr großen Wahrscheinlichkeit, dass es keine Götter gibt.
Meine Güte, gehörst Du zu diesen Leuten, die der Ansicht sind, dass man mit der Naturwissenschaft eigentlich alles erklären kann und geisteswissenschaftliche Literatur nur so ein herbeispintisiertes Geschwätz ist? Da ich Statistik als Nebenfach studiere, interessiert es mich allerdings brennend, wie Du da eine "sehr große Wahrscheinlichkeit" berechnest. ô_Ô


...
Ein Beispiel, um dies zu verdeutlichen, ist die Geschichte vom fliegenden Spaghettimonster. Dies ist eine Behauptung, in keiner Weise gestützt außer durch Einbildung, der vernünftige Mensch weiß einfach, dass es dieses Monster nicht gibt. Es spreche gegen jede Logik, gegen alle Erfahrung, gegen jede Vernunft. Wo sollte im Universum ein fliegendes Spaghettimonster herkommen?
...
Sachen gibt es. Zurück zu Gott:


...
Deine Äußerung, dass der Atheismus wüsste was im Jenseits abgeht, ist schlicht Unsinn.
...
Wo habe ich das geschrieben? Das Lesen und Verstehen eines deutschen Textes...


...
Ein Christ zum Beispiel will einen Atheisten nicht verstehen bezüglich des Atheismus, und hierbei spielen Abneigung, gekränkte Leberwurst oder das Bewusstsein, ein Leben lang einer Ideologie nach gerannt zu seien, eine sehr große Rolle.
...
Denkst Du da an einen bestimmten Christen und einen bestimmten Atheisten?
Als rational denkender Pragmatiker wirst Du Dich doch nicht etwa zum Pauschalisieren hinreißen lassen, oder?

Den Rest Deines Beitrages zitiere ich nun nicht. Mit Deiner Argumentation in transzendenten Fragen magst Du vielleicht das Empörungspotenzial manch eines Christen bedienen, aber ich kenne die ganzen "Beweisführungen" beider Parteien schon und bin - so sehr ich Deinen Schreibaufwand schätze - des Antwortens müde.

[Unschlagbarer]

Wo habe ich das geschrieben? Das Lesen und Verstehen eines deutschen Textes...Du fragst bezüglich
"Deine Äußerung, dass der Atheismus wüsste was im Jenseits abgeht, ist schlicht Unsinn."

Weißt du selbst nicht, was du schreibst?

www.politikforen.net/showpost.php?p=3504206&postcount=81

Du schreibst da "Letztere beiden (Theismus und Atheimus) behaupten zu wissen, was im Jenseits abgeht oder eben nicht abgeht."

Bitte sehr für den Nachhilfeunterricht. Oder du bist tatsächlich einfach nur "zu müde".
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Wieso sollte ich an einen bestimmten Christen denken, wenn ich schreibe "Ein Christ zum Beispiel will einen Atheisten nicht verstehen"? Es gibt einfach zu viele davon. Einen einzigen da herauszupicken, bringt nichts. Vielleicht können Christen bzw. Religiöse (Agnostiker muss ich da einbeziehen) ja auch den Atheismus nicht verstehn. Darüber bin ich mir noch nicht völlig im klaren. Das wäre mal ein extra Thema wert.

Was meine Meinung zur Naturwissenschaft ist, war nicht unbedingt mit meiner Aussage, dass "der Atheismus zwischen naturwissenschaftlich gesichertem Wissen und der sehr großen Wahrscheinlichkeit trennt, dass es keine Götter gibt" gemeint. Hiermit will ich betonen, dass der Atheismus nicht belegen kann, dass es keine Götter gibt (wobei dieser Beleg ja gar nicht relevant ist), sondern solche Belege für Natur-Verhältnisse, -Gesetze,- Zusammenhänge eben nur die Naturwissenschaft erbringen kann.

Zu anderen Wissenschaften hab ich mich gar nicht geäußert. Und dass eine Natur (eigentlich das gesamte Universum mit seinen belebten und unbelebten Bestandteilen) nur die Naturwissenschaften erforschen können, liegt auf der Hand. Philosophie oder Religion (die auch nur Philosophie ist) äußern sich zwar ebenfalls dazu, jedoch kann dies auch der Toilettenmann auf dem Bahnhofsklo oder die Putzfrau in der Bank, nur vielleicht nicht so "wissenschaftlich".

Das ist aber trotzdem keine Wissenschaftshörigkeit, denn es ist bekannt, dass sich auch Naturwissenschaft irren kann, nur hat sie die löbliche Eigenschaft, sich selbst zu korrigieren. Philosophie hingegen kann das kaum, Religion schon gar nicht.


.

[Unschlagbarer]

In einem Streitgespräch mit Prof. Dr. Bernulf Kanitscheider (http://www.kreudenstein-online.de/Querdenker/kanitscheider_lueke.htm) antwortet dieser zum Thema, ob Naturwissenschaftler Atheisten sein müssen, zur Frage
Herr Professor Kanitscheider, Sie vertreten die Position, naturwissenschaftlich gebildete Menschen sollten konsequenterweise keine religiösen Agnostiker, sondern Atheisten sein. Was meinen Sie damit?folgendermaßen:
Glaube basiert auf der Annahme, dass es ein „höheres Wesen" gibt. Die Aussage „Gott existiert" ist aber wissenschaftlich nicht haltbar, wenn kein empirisches Moment zu ihrer Stützung angeführt werden kann. Naturwissenschaftler sollten ihre Aussagen also nicht auf die „Übernatur" ausweitenund weiter:
Herr Kanitscheider schließt mit seinem Statement die Existenz von Geistern aus. Für ihn ist Geist eine materielle Fähigkeit, die in bestimmten materiellen Systemen als Emergenzerscheinung (Emergenz von engl. emerge = auftauchen, hervortreten) auftritt, sozusagen als spezielle Eigenschaft des Systems Gehirn. Die Erfahrungen von Menschen, die behaupten Geister gesehen zu haben, werden von der Neurologie i. a. als Halluzinationen gewertet. Derjenige, der als geistig normaler Mensch solche Erscheinungen hatte, wird sich damit nicht zufrieden geben. Die Neurologie geht jedoch davon aus, dass es auch beim geistig normalen Menschen in Extremsituationen (Hunger, Durst, Schlafentzug, Eigensuggestion, Drogen . . .) zu Halluzinationen kommen kann. Recht so. Alles andere ist Aberglaube. Tut mir leid, liebe "Agnostiker", aber eure Position ist ziemlich nahe an Religion gelegen. Und was ihr draufhabt, haben wir Atheisten schon lange drauf.
.

[Skaramanga]

Eigentlich ist es nicht ganz so. Der Agnostiker sagt nicht, dass sich alle irren, und wenn er das tut, ist er kein Agnostiker; er sagt vielmehr, dass alle richtig liegen, und dass wir alle in unserer evolutionär erworbene Gottesgläubigkeit oder eben Nichtgläubigkeit richtig liegen.
...


Genau. Mir ist es scheißegal zu welchem Gott oder Teufel jemand jault, oder ob er den Mond anheult - solange er mir damit nicht auf den Sack geht oder es mein Geld kostet.

[Leo Navis]

In einem Streitgespräch mit Prof. Dr. Bernulf Kanitscheider (http://www.kreudenstein-online.de/Querdenker/kanitscheider_lueke.htm) antwortet dieser zum Thema, ob Naturwissenschaftler Atheisten sein müssen, zur Frage
Herr Professor Kanitscheider, Sie vertreten die Position, naturwissenschaftlich gebildete Menschen sollten konsequenterweise keine religiösen Agnostiker, sondern Atheisten sein. Was meinen Sie damit?folgendermaßen:
Glaube basiert auf der Annahme, dass es ein „höheres Wesen" gibt. Die Aussage „Gott existiert" ist aber wissenschaftlich nicht haltbar, wenn kein empirisches Moment zu ihrer Stützung angeführt werden kann. Naturwissenschaftler sollten ihre Aussagen also nicht auf die „Übernatur" ausweitenund weiter:
Herr Kanitscheider schließt mit seinem Statement die Existenz von Geistern aus. Für ihn ist Geist eine materielle Fähigkeit, die in bestimmten materiellen Systemen als Emergenzerscheinung (Emergenz von engl. emerge = auftauchen, hervortreten) auftritt, sozusagen als spezielle Eigenschaft des Systems Gehirn. Die Erfahrungen von Menschen, die behaupten Geister gesehen zu haben, werden von der Neurologie i. a. als Halluzinationen gewertet. Derjenige, der als geistig normaler Mensch solche Erscheinungen hatte, wird sich damit nicht zufrieden geben. Die Neurologie geht jedoch davon aus, dass es auch beim geistig normalen Menschen in Extremsituationen (Hunger, Durst, Schlafentzug, Eigensuggestion, Drogen . . .) zu Halluzinationen kommen kann. Recht so. Alles andere ist Aberglaube. Tut mir leid, liebe "Agnostiker", aber eure Position ist ziemlich nahe an Religion gelegen. Und was ihr draufhabt, haben wir Atheisten schon lange drauf.
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Der Nicht-Glaube an Geister ist auch ein Glaube. Wie kann man eigentlich so krampfhaft daran festhalten, dass es etwas nicht gibt, wenn man das gar nicht wissen kann? Das ist genauso gläubig wie jeder Religiöse.

Des weiteren gibt's in der Quantenphysik durchaus Anzeichen für einen Geist, der eben kein reines Ermergenzphänomen ist. Wer Gott als 'mächtiges Überwesen' interpretiert, dass seine schützende Hand über uns hält, wer Gottesglaube als Glaube an Geister und Hexen interpretiert, der verlässt sich auf einen Kinderglauben, um diesen zu widerlegen, aber auf keine ernsthafte Annäherung an Gott. Das ist das Problem vieler radikaler Atheisten: Sie verstehen den Glauben nicht mal im Ansatz, und machen sich dann über Scheinbilder lustig. Ein sinnloses Spiel, und der wahrhaft Gläubige kann nur darüber lachen.

Der Agnostiker verlässt sich nicht darauf, sich mit einer einfachen Antwort zufrieden zu geben. Das ist seine Stärke, aber auch seine Schwäche, denn damit macht er sich für alle angreifbar.

Des weiteren aus Deinem Link:


; die Welt ist materiell und kausal strukturiert.
Herr Kanitschneider ist ja ein schlauer Kopf, aber hier scheint er die Quantenphysik entweder nicht verstanden zu haben oder er geht nicht von der Kopenhagener Deutung sondern von einer Viele-Welten-Theorie oder vergleichbarem aus. Das einfach so in den Raum zu stellen ist wirklich gewagt, denn es scheint ja echten Zufall zu geben, also wäre, wäre das richtig, die Welt nicht-lokal und nicht-kausal strukturiert, sondern rein zufällig.

Und Herr Lübke ist auch nicht dumm:


Herr Lüke lässt sich auf diese Diskussion nicht ein, sondern verweist auf die Reflexionsfähigkeit des menschlichen Geistes, die Fähigkeit über etwas nachzudenken. Diese Fähigkeit ist für ihn eine Fähigkeit, die ihn die prinzipiellen Grenzen menschlicher Vernunft erkennen lässt, ihn aber auch gleichzeitig erkennen lässt, dass die gesamte Wirklichkeit größer ist, und es damit Bereiche gibt, die außerhalb unserer verstandesmäßigen Möglichkeiten liegen. Der menschliche Geist kann damit sozusagen die Grenze seiner verstandesmäßigen Möglichkeiten überblicken / überschreiten, dieses Überschreiten wird als Transzendenz-Eigenschaft des menschlichen Geistes bezeichnet (lat. transzendere = überschreiten). Für Herrn Lüke ist dies eine Fähigkeit, die ihn auf die größere Gesamtheit der Wirklichkeit verweist und damit auf das, was er als Gott bezeichnet. ...

Noch einmal: Gott ist kein Objekt X, dem ich definitorisch mit positiven Bestimmungen zu Leibe rücken kann. In Bezug auf ihn hat die Sprache keinen Beweis-, sondern nur einen Hinweischarakter.
Ist das nicht interessant? Der Sprung aus dem System, ist, gibt es kein höheres Bewusstsein, keinen Gott, kein Dao, kaum möglich. :)

Danke für den Link! Hochinteressant.

[Leo Navis]

Genau. Mir ist es scheißegal zu welchem Gott oder Teufel jemand jault, oder ob er den Mond anheult - solange er mir damit nicht auf den Sack geht oder es mein Geld kostet.
:))

Sehr gute Einstellung. :D

[Unschlagbarer]

Der Nicht-Glaube an Geister ist auch ein Glaube. Wie kann man eigentlich so krampfhaft daran festhalten, dass es etwas nicht gibt, wenn man das gar nicht wissen kann? Das ist genauso gläubig wie jeder Religiöse. Typische Antwort eines Agnostikers. Man soll also nicht klar erklären, dass es keine selbständigen Geister gäbe, man soll sagen "ich glaube, dass es keine Geister gibt". Es tut mir leid, aber den Gefallen kann ich dir leider nicht tun.
Es wundert mich, dass du den Unterschied nicht siehst. Der deiner Meinung nach "gläubige" Atheismus ist doch nur die Antwort auf die Religion, nicht ein eigenständiger Glaube. Wieso wird stets und immer ignoriert, dass es für die religiösen Behauptungen keinerlei Beweise gibt, und dagegen nahezu alles für die atheistische Auffassung spricht?

Du beweist damit doch nur wieder die Neigung des Agnostikers zur möglichen Existenz von Göttern und zur Gleichstellung der Religion mit dem Atheismus.



Des weiteren gibt's in der Quantenphysik durchaus Anzeichen für einen Geist, der eben kein reines Ermergenzphänomen ist. Wer Gott als 'mächtiges Überwesen' interpretiert, dass seine schützende Hand über uns hält, wer Gottesglaube als Glaube an Geister und Hexen interpretiert, der verlässt sich auf einen Kinderglauben, um diesen zu widerlegen, aber auf keine ernsthafte Annäherung an Gott.Meinst du Emergenz? Also was nun: Spricht die Naturwissenschaft für einen Gott/Geist oder tut sie es nicht? Oder kann sie sich d.M.n. nicht entscheiden, oder ist die Quantenphysik etwa keine Naturwissenschaft, sondern eher Philosophie? Und was soll der Unterschied sein zwischen dem "Kinderglauben an Gott" und dem Glauben mancher "Wissenschaftler" an einen übergeordneten Geist? Es ist ein und dasselbe. Die genannten "Anzeichen für einen Geist" gibt es nur für diejenigen, die das so sehn wollen, d.h. für Religiöse.
Eine Wissenschaft, die sich ernsthaft mit dem Gedanken befasst, dass es einen übergeordneten Geist geben könne, diesen aber nicht wirklich nachweisen kann, ist keine ernsthafte Wissenschaft, jedenfalls keine, die die Zusammenhänge in Natur und Universum erklären könnte. Sie kann sich nur in die Reihe der Theologie und Philosophie stellen. Heute jedenfalls kann eine solche Beschäftigung die Natur oder das Universum nicht erklären wie früher vielleicht, und da hat sich das sehr oft als Irrtum herausgestellt.

Wenn es tatsächlich eine Überwelt, einen Übergeist gäbe, wären wir mit unserem System Bestandteil dieses übergeordneten Systems. Unser System müsste also mit dem übergeordneten irgendwelche Beziehungen unterhalten. Wie sollten diese denn aussehen? Gibt es bereits Forschungsergebnisse dazu? Ich meine nicht Vermutungen, sondern Fakten, Nachweise, deutliche Hinweise.




Das ist das Problem vieler radikaler Atheisten: Sie verstehen den Glauben nicht mal im Ansatz, und machen sich dann über Scheinbilder lustig. Ein sinnloses Spiel, und der wahrhaft Gläubige kann nur darüber lachen. Der "wahrhaft Kindergläubige" oder der gläubige, religiöse Mensch, der sich als Ungeeigneter mit Naturwissenschaft befasst? Wer lacht da eigentlich über wen?
Der Begriff "wahrhaft Gläubiger" ist selbst eine solche Lachnummer. Glauben hat mit Wahrheit nämlich nichts zu tun. (Ich verstehe unter Wahrheit allerdings Wirklichkeit, das was wirklich existiert, und nicht das, was Gläubige wie Küng oder andere sich einbilden und nicht müde werden, es immer wieder zu behaupten.)




Der Agnostiker verlässt sich nicht darauf, sich mit einer einfachen Antwort zufrieden zu geben. Das ist seine Stärke, aber auch seine Schwäche, denn damit macht er sich für alle angreifbar.Und? Hat der Agnostiker eine Lösung anzubieten odert kann er sich nur nicht für eine der beiden Möglichkeiten entscheiden? Zwei sind es nur, denn entweder es gibt da was oder es gibt da nichts. Ein Zwischending ist nicht möglich.




Und Herr Lübke ist auch nicht dumm:
Ist das nicht interessant? Der Sprung aus dem System, ist, gibt es kein höheres Bewusstsein, keinen Gott, kein Dao, kaum möglich.Lüke oder Lübke? Genauso ist es aber. Deshalb sind alle Vorstellungen, dass man in eine andere Welt als die unsere gelangen könnte - ob nun durch Wurmlöcher oder durch Versenkung in sich selbst - nur Fantasien, genauso wie die Vorstellung, es könnte da was geben.

[Leila]

Als Agnostikerin weiß ich allerlei. Z.B. daß der Mensch fünf Sinne hat und außer diesen nichts, das der Wahrnehmung dient. Sobald von Übersinnlichem die Rede ist, höre ich eine Weile zu und wende mich nach ihr gelangweilt ab.

[Leo Navis]

Typische Antwort eines Agnostikers. Man soll also nicht klar erklären, dass es keine selbständigen Geister gäbe, man soll sagen "ich glaube, dass es keine Geister gibt". Es tut mir leid, aber den Gefallen kann ich dir leider nicht tun.
Es wundert mich, dass du den Unterschied nicht siehst. Der deiner Meinung nach "gläubige" Atheismus ist doch nur die Antwort auf die Religion, nicht ein eigenständiger Glaube. Wieso wird stets und immer ignoriert, dass es für die religiösen Behauptungen keinerlei Beweise gibt, und dagegen nahezu alles für die atheistische Auffassung spricht?
Tut mir Leid, aber es spricht herzlich wenig dafür, dass da einfach 'nichts' ist. Jahrtausendelange Erfahrungen der Transzendenz sagen uns das Gegenteil. Du selbst kannst eins werden mit Deinem Quanten-selbst, 'erleuchtet'.


Du beweist damit doch nur wieder die Neigung des Agnostikers zur möglichen Existenz von Göttern und zur Gleichstellung der Religion mit dem Atheismus.
Ich bin kein Agnostiker mehr. Der Agnostiker sagt einfach nur, dass er es nicht weiß. Er hält es mit Platon: Ich weiß, dass ich nichts weiß. Und das ist verdammt schlau. :]


Meinst du Emergenz? Also was nun: Spricht die Naturwissenschaft für einen Gott/Geist oder tut sie es nicht?
Weder das eine noch das andere. Die Quantenphysik spricht für ein übergeordnetes Bewusstsein; anders lassen sich viele Phänomene einfach nicht erklären.


Und was soll der Unterschied sein zwischen dem "Kinderglauben an Gott" und dem Glauben mancher "Wissenschaftler" an einen übergeordneten Geist? Es ist ein und dasselbe. Die genannten "Anzeichen für einen Geist" gibt es nur für diejenigen, die das so sehn wollen, d.h. für Religiöse.
Das ist nicht korrekt. Aber dass Du das nicht verstehen wirst, ist auch klar.

Mach Dich mal über den Daoismus schlau. Das ist Gottesglaube, wie ich ihn für sinnvoll heiße. Und genauso läuft auch jede andere Religion.


Eine Wissenschaft, die sich ernsthaft mit dem Gedanken befasst, dass es einen übergeordneten Geist geben könne, diesen aber nicht wirklich nachweisen kann, ist keine ernsthafte Wissenschaft, jedenfalls keine, die die Zusammenhänge in Natur und Universum erklären könnte. Sie kann sich nur in die Reihe der Theologie und Philosophie stellen. Heute jedenfalls kann eine solche Beschäftigung die Natur oder das Universum nicht erklären wie früher vielleicht, und da hat sich das sehr oft als Irrtum herausgestellt.
Das Bewusstsein lässt sich auch nicht beweisen. Manch einer schlussfolgert daraus, dass es das Bewusstsein eigentlich gar nicht gibt. Du etwa auch?

Qualia ist nicht beweisbar. How does it feel to be a vamp?


Wenn es tatsächlich eine Überwelt, einen Übergeist gäbe, wären wir mit unserem System Bestandteil dieses übergeordneten Systems. Unser System müsste also mit dem übergeordneten irgendwelche Beziehungen unterhalten. Wie sollten diese denn aussehen? Gibt es bereits Forschungsergebnisse dazu? Ich meine nicht Vermutungen, sondern Fakten, Nachweise, deutliche Hinweise.
Bewusstsein, Bewusstsein, Bewusstsein.

Das größte Rätsel dieser Welt. :)


Der "wahrhaft Kindergläubige" oder der gläubige, religiöse Mensch, der sich als Ungeeigneter mit Naturwissenschaft befasst? Wer lacht da eigentlich über wen?
Der Begriff "wahrhaft Gläubiger" ist selbst eine solche Lachnummer. Glauben hat mit Wahrheit nämlich nichts zu tun. (Ich verstehe unter Wahrheit allerdings Wirklichkeit, das was wirklich existiert, und nicht das, was Gläubige wie Küng oder andere sich einbilden und nicht müde werden, es immer wieder zu behaupten.)
Du behauptest einfach das, was Du glaubst. Das ist typisch Gläubiger; einfach irgendwas in den Raum stellen und es nicht beweisen.


Und? Hat der Agnostiker eine Lösung anzubieten odert kann er sich nur nicht für eine der beiden Möglichkeiten entscheiden? Zwei sind es nur, denn entweder es gibt da was oder es gibt da nichts. Ein Zwischending ist nicht möglich.

Natürlich: Ich weiß nicht, ob es da etwas gibt!


Lüke oder Lübke? Genauso ist es aber. Deshalb sind alle Vorstellungen, dass man in eine andere Welt als die unsere gelangen könnte - ob nun durch Wurmlöcher oder durch Versenkung in sich selbst - nur Fantasien, genauso wie die Vorstellung, es könnte da was geben.
Das ist Dein Glauben.

Mal eine Frage: Wenn es niemanden gibt, der das Universum betrachtet, gibt es dann überhaupt ein Universum?

[Leo Navis]

Als Agnostikerin weiß ich allerlei. Z.B. daß der Mensch fünf Sinne hat und außer diesen nichts, das der Wahrnehmung dient. Sobald von Übersinnlichem die Rede ist, höre ich eine Weile zu und wende mich nach ihr gelangweilt ab.
Tja, Du warst eben nie in einer Manie. Du entwickelst, weil Deine fünf Sinne wahnsinnig geschärft werden, einen sechsten Sinn; Du kannst in die Köpfe der Menschen hineingucken, als wären sie transparent. Es ist einfach genial.

[Leila]

Tja, Du warst eben nie in einer Manie. Du entwickelst, weil Deine fünf Sinne wahnsinnig geschärft werden, einen sechsten Sinn; Du kannst in die Köpfe der Menschen hineingucken, als wären sie transparent. Es ist einfach genial.

Deshalb halte ich die Religiösen für wahnsinnig.

[Skaramanga]

Tja, Du warst eben nie in einer Manie. Du entwickelst, weil Deine fünf Sinne wahnsinnig geschärft werden, einen sechsten Sinn; Du kannst in die Köpfe der Menschen hineingucken, als wären sie transparent. Es ist einfach genial.

Um in die Köpfe anderer Menschen zu gucken brauche ich erst mal eine Axt.

[Leo Navis]

Deshalb halte ich die Religiösen für wahnsinnig.
Sind sie aber nicht; denn jeder Wahnsinn hat ein Fünkchen Wahrheit in sich.

:]

[Leila]

Sind sie aber nicht; denn jeder Wahnsinn hat ein Fünkchen Wahrheit in sich. :]

Darum explodieren die Wahnsinnigen hin und wieder.

[Unschlagbarer]

Ich denke, zwischen Religiosität und Wahnsinn gibt's schon noch einen Unterschied, Peel.

Leo, nur mal angenommen, ich vergesse mal meine Überzeugung, meinen Glauben, dass es keinen übergeordneten Geist/Gott gibt.

Wenn man also mal möglichst unvoreingenommen über die Idee nachdenkt, bleibt doch die Tatsache, dass die physikalischen Gesetze immer und überall gelten. Und da sind wir bei der Materie/bei der Energie. Ein autarker Geist ohne lebende Materie als Grundlage wäre ja sowas wie Energie ohne jeden Bezug zur Materie, eine strahlende Sonne ohne Sonne mit ihrer Kernfusion gewissermaßen.

Bei dem Gedanken wird mir auch klar, dass es keinen echten Beginn und auch kein Ende des Universums geben kann, denn Energie muss nach dem Erhaltungssatz (der also auch überall und immer gilt) immer schon was dagewesen sein, und zwar entweder Energie oder Materie. Also ist das Universum mit Sicherheit ewig und auch unendlich. So haben wir es übrigens schon als Kinder vom Vater gelernt. Und der war ein strammer, aber keineswegs durchweg ungebildeter Christ.

Und nochwas: Energie ist meines Wissens nach immer auch an Materie gekoppelt. Also müsste dieser "Geist", dem man mal Energiegehalt unterstellen sollte - denn was sollte ein solcher Geist ohne Energie, ohne Macht etwas zu bewirken schon tun können? - ebenfalls irgendwie mit Materie verbunden sein, also müsste er zu sehen, zu messen oder irgendwie zu spüren und nachzuweisen sein.

Es stellt sich auch die Frage, wäre diese übergeordnete Geist eigentlich intelligent? D.h. hätte er einen sinnvollen Plan, nachdem er alles steuert? Wenn nein, was hätte das für einen Sinn (die Religiösen fragen ja grade immer nach einem Sinn, den sie offenbar suchen), wenn ja, wie käme es zu dieser Intelligenz? Hätte der Geist Bildung durchlaufen oder wäre er Autodidakt? Und vor allem weshalb verstieße dieser Geist dann so oft gegen jeden vernünftigen Sinn?

Irgendwie und irgendwo müsste dieser "Geist" auch existieren, vegetieren, sein Zuhause haben. Wie hielte er sein Wesen am Leben, oder hat er keins? Wie schaffte er es, ständig überall zu sein, alles zu bemerken und zu registrieren? Bräuchte er nicht auch ein Riesengedächtnis, um über alle Zeiten hinweg alles von überall zu behalten?

Oder hätte er Mängel, nähme bei ihm mit zunehmendem Alter das Gedächtnis ab? Wenn Religiöse sagen, dass ihr Gott "lebt", braucht er auch Nahrung und Zeiten der Entspannung. Und er müsste irgendwann auch sterben, denn es gibt kein Leben, welches ewig lebt.


Du merkst, dass mit der Annahme eines solchen Geistes viel mehr Fragen auftauchen als bei der Annahme, es gibt ihn nicht. Man mag diese Fragen als naiv hinstellen, nur wer hat bessere? Zu sagen - wie es Agnostiker tun - man kann nicht alles erforschen, ist ja ganz schön, das sagen Atheisten auch, Gedanken kann man sich aber machen. Und keine Fragen zu stellen, nun wer's mag... Die Religionschefs, besonders die muslimischen, mögen ja solche Frage nicht, oder sie nutzen sie nur dazu, ihre Märchen wieder mal an den Mann zu bringen. Die Christenkirche hat kritische Fragen früher auch als Teufelswerk verstanden und dementsprechend bestraft.

Und wenn manche Quantenphysiker meinen, es gäbe diesen Geist, oder gar alles sei Geist und es gäbe gar keine Materie, so müssen sie es schon beweisen, sie nennen sich schließlich auch Naturwissenschaftler. Um Thesen aufzustellen, dafür gibts schon die Theologen.

Mit deiner Behauptung, dass "Jahrtausendelange Erfahrungen der Transzendenz uns das Gegenteil sagen", ist ein schöner Satz, nur fehlt ihm der Wirklichkeitsgehalt. Es tut mir wirklich leid, aber das ist schlicht Aberglaube, denn nichts von diesen "Erfahrungen" ist wirklich bewiesen, nichts davon hat tatsächlich stattgefunden, denn keiner und niemand kann diese Grenze der Erfahrungen überschreiten, es sei denn, er erfindet Formeln, mit denen er alles "nachweisen" will. Einer hat jetzt auch angeblich diese Grenze überschritten, er erfand eine Formel, mit der er errechnen kann, ob Deutschland Weltmeister wird oder nicht.

Nun, da Fußball ja eine Quasireligion ist, ist das nicht weiter verwunderlich. Es darf jeder glauben was er mag, er darf auch alles sagen, was er meint, es sei wahr, nur urteilen andere Menschen eben ziemlich nüchtern, wer der Idiot ist und wer nicht.

Du fragst, ob ich das Bewusstsein nicht anerkenne. Weshalb sollte ich sowas tun? Ich bin mir doch über meine Handlungen und Worte voll bewusst, so ziemlich jedenfalls, über die Wirkungen auf andere schon nicht ganz so gut. Nicht nachzuweisen soll es sein? Das Bewusstsein ist eine menschliche Definition, die nahezu jeder Mensch nachvollziehen kann. Wozu braucht es dann Beweise? Ich weiß ja auch, dass ich sehen, denken, fühlen und laufen kann - wozu muss die Wissenschaft es beweisen? Sie hat es übrigens längst.
"Bewusstsein" hat sogar eine populärwissenschaftliche Definition: Es ist das "unmittelbare Wissen um geistige und seelische Zustände und Erlebnisse". Noch habe ich diese Dinge ziemlich gut im Griff. Wenn es mal nachlassen sollte (aufgrund von Demenz vielleicht), werde ich es hoffentlich trotzdem noch irgendwie mitkriegen. Ein bisschen Hoffnung braucht der Mensch, sogar ein Atheist. ;--))
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[Felixhenn]

Muss er ja wohl, denn er weiß, dass es keinen Beweis gibt.
…
Daraus ergibt sich, dass Theisten und Atheisten etwas behaupten, was sie nicht wissen. Zudem reißen sie oft noch die Klappe unangenehm weit auf. Das ist mir außerordentlich unsympathisch.

Diejenigen, die die Klappe am weitesten aufreißen, sind die Vertreter der monotheisteischen Religionen, und die sind mir auch am unsympathischsten. Es sind übrigens auch die intolerantesten, und sie haben den schäbigsten Gott, den ich kenne. Kleinlich, rachsüchtig, eifersüchtig, hinterfotzig und brutal. So ein richtiges Arschloch.

Du irrst gewaltig. Am weitesten reißen Atheisten und Moslems die Klappe auf. Und die verhalten sich auch am rachsüchtigsten, kleinlichsten usw., so richtige Arschlöcher. Es reicht nicht, sich etwas zusammenzudenken, man muss die Realitäten anschauen. Alle Systeme die Atheismus oder Islam auf ihre Fahnen geschrieben haben, unterdrücken Andersdenkende und versagen auf ganzer Linie und wenn sie sich noch so sozial nennen.

Schau doch nur die unschlagbar aggressive Wortwahl des Eingangsbeitrages an und zeige mir Ähnliches von einem Christen hier im Forum. Du wirst es nicht finden. Krabat hat für weit weniger Müll seine Stränge zusammengelegt bekommen.

Auch die Überzahl der sehr gläubigen Christen weiß, dass sie die Existenz Gottes nicht beweisen kann und definiert ihren Glauben eben anders und nicht so hirnlos wie es der Strangersteller gerne sehen würe. Aber kein Atheist ist bereit zuzugeben, dass er die Nichtexistenz nicht beweisen kann. Dadurch kann der Atheist eigentlich nur mir dem Moslem verglichen werden. Jeder auf seine extreme Art. Und genau so zeigt es uns auch die Realität. Intolerant bis zum Geht-Nicht-Mehr und nahezu ohne wissenschaftliche Leistung.

[EinDachs]

Als eine der Weltanschauungen beantwortet er die Frage, ob es einen Gott gibt, nicht mit „Ja“ oder „Nein“, sondern mit „ich weiß es nicht“. Damit hält er eine Existenz für durchaus möglich. Allein deshalb muss er bereits als Religion gesehn werden, denn darin unterscheidet ihn von anderen Religionen, etwa dem Christentum oder dem Islam nur, dass er es zugibt, es nicht zu wissen.

Hm, ich als Atheist geb auch zu, dass ich es nicht weiß.
Ich halt es nur eben aufgrund der Beweislage für extrem unwahrscheinlich.
Agnostiker haben mit ihrer Position schon vollkommen recht, allenfalls kann man ihnen vorwerfen, dass sie sich um eine Entscheidung drücken.
Und nicht mal das würd ich persönlich tun, die meisten Agnostiker haben für das Thema einfach zu wenig Interesse, wofür ich auch allervollstes Verständnis habe.


Dem Agnostizismus muss angelastet werden, dass er durch seine Anschauungen die Wissenschaft bekämpft, ebenso natürlich den Atheismus.

Nein.
Wissenschaft selbst ist ja im Grunde agnostisch.
Im Vorfeld eine Annahme (Götter existieren) aufgrund seiner Überzeugung auszuschließen, ist nicht sehr wissenschaftlich.

[kotzfisch]

Allles Unsinn: Was nicht zumindst epistemologisch falsifizierbar ist, ist Unsinn...

Schönen Gruß von Popper, Feyerabend und co.

[FranzKonz]

Du irrst gewaltig. Am weitesten reißen Atheisten und Moslems die Klappe auf. Und die verhalten sich auch am rachsüchtigsten, kleinlichsten usw., so richtige Arschlöcher. Es reicht nicht, sich etwas zusammenzudenken, man muss die Realitäten anschauen. Alle Systeme die Atheismus oder Islam auf ihre Fahnen geschrieben haben, unterdrücken Andersdenkende und versagen auf ganzer Linie und wenn sie sich noch so sozial nennen.
Moslems beten zum gleichen Gott wie Du, und sie sind so intolerant, wie man es von den Vertretern der monotheistischen Religionen gewohnt ist.


Schau doch nur die unschlagbar aggressive Wortwahl des Eingangsbeitrages an und zeige mir Ähnliches von einem Christen hier im Forum. Du wirst es nicht finden. Krabat hat für weit weniger Müll seine Stränge zusammengelegt bekommen.
Krampf. Der Eingangsbeitrag ist zwar meiner Ansicht nach sachlich falsch, aber kaum aggressiv. Da vertritt jemand seine Meinung, und die ist nun mal frei. Dein Beitrag, den ich hier kommentiere, ist weitaus aggressiver.


Auch die Überzahl der sehr gläubigen Christen weiß, dass sie die Existenz Gottes nicht beweisen kann und definiert ihren Glauben eben anders und nicht so hirnlos wie es der Strangersteller gerne sehen würe. Aber kein Atheist ist bereit zuzugeben, dass er die Nichtexistenz nicht beweisen kann. Dadurch kann der Atheist eigentlich nur mir dem Moslem verglichen werden. Jeder auf seine extreme Art. Und genau so zeigt es uns auch die Realität. Intolerant bis zum Geht-Nicht-Mehr und nahezu ohne wissenschaftliche Leistung.
Für den Atheismus sprechen sehr viele Fakten, wovon allerdings keiner einen gültigen Beweis liefern kann. Für den Islam spricht so viel und so wenig wie für jede andere Religion.

[pittbull]

Atheisten dagegen sind gläubig, die glauben nämlich, dass es keinen Gott gibt.

Das ist nicht ganz richtig. Atheisten verwerfen Gottesbehauptungen. Sie glauben nicht, daß es keine Götter gibt, sondern sie gehen fest davon aus.

Der Gedanke an Götter ist für einen Atheisten ebenso abstrus, wie die Behauptung, daß der Mond aus Schimmelkäse besteht. ;)

[Weiter_Himmel]

Zunächst bedeutet das Wort nichts anderes als "nicht wissen", von griechisch: a-gnoein, unbekannt, unerkennbar. Die nahe Wesensverwandtschaft zu "glauben" ist also unbestreitbar, denn mit dem Fakt nichts zu wissen gibt sich der Mensch allein nicht zufrieden. Also versucht er, Erklärungen zu finden, und schließlich ist er von seinen Denkergebnissen so beeindruckt, dass er glaubt, was er denkt sei die Wahrheit.

Der Agnostiker hält seine Anschauungen für das Gelbe vom Ei, denn sowohl die Religionen als auch der Atheismus irren sich natürlich seiner Auffassung nach. Der Schritt vom Nichtwissen zum Gottesglaube ist sehr klein, schließlich geht es allen anderen Gläubigen (besonders Christen und Muslime) ja ebenso.

Als eine der Weltanschauungen beantwortet er die Frage, ob es einen Gott gibt, nicht mit „Ja“ oder „Nein“, sondern mit „ich weiß es nicht“. Damit hält er eine Existenz für durchaus möglich. Allein deshalb muss er bereits als Religion gesehn werden, denn darin unterscheidet ihn von anderen Religionen, etwa dem Christentum oder dem Islam nur, dass er es zugibt, es nicht zu wissen. Ein Christ oder Muslim behauptet klar "es gibt selbstverständlich diesen Gott", auch wenn er - und das haben wohl die allermeisten irgendwann mal in ihrem Leben - an eben dieser Existenz zweifelt.

Dem Agnostizismus muss angelastet werden, dass er durch seine Anschauungen die Wissenschaft bekämpft, ebenso natürlich den Atheismus. Mit der Religion fühlt er sich allerdings ziemlich nah verwandt.

Der Unterschied zum Atheismus ist also gravierend. Dieser nämlich geht klar von der Nichtexistenz von Göttern aus. Gleiches gilt etwa für ein selbständiges Leben der menschlichen Seele nach dessen Tod. Der Agnostiker sagt, "alles ist möglich, wir wissen es nicht", oder "es ist nicht beweisbar", wobei er im Fall der Seele sogar irrt. Dazu kann die Wissenschaft Experimente anstellen, hat sie sicherlich auch bereits getan. Es gibt keinerlei Anzeichen oder Indizien für diese selbständige Seele. Ohne ein lebendes, funktionierendes Hirn ist keine Seele möglich. So etwas ist eindeutig Aberglaube. Was tatsächlich bleibt, sind nur Erinnerungen, evtl. ein paar Gegenstände oder Aufzeichnungen, aber auch diese Dinge existieren nicht ewig.

Der Atheismus kann die Nichtexistenz der Götter zwar ebenfalls nicht beweisen, muss er aber auch nicht, denn es könnte schließlich jeder kommen und irgendwas behaupten und dann von dem der widerspricht Beweise für seinen Widerspruch fordern. Dies tun außer Gläubigen nur Kinder, wenn ihr Verstand noch nicht ausreichend ausgebildet ist.

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"Agnostizismus - Freies Denken für Dummies (http://www.amazon.de/Agnostizismus-Freies-Denken-f%C3%BCr-Dummies/dp/3527704264/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1266485172&sr=8-1)" von Horst Herrmann ist zu empfehlen, bei amazon z.B. erhältlich.

Dort weiter im Angebot:

"Der Herr ist kein Hirte: Wie Religion die Welt vergiftet" (http://www.amazon.de/Herr-ist-kein-Hirte-vergiftet/dp/3453620364/ref=tag_dpp_lp_edpp_ttl_ex_f) von Christopher Hitchens

"Der Gotteswahn" von Richard Dawkins (http://www.amazon.de/Gotteswahn-Richard-Dawkins/dp/3550086881/ref=tag_dpp_lp_edpp_ttl_ex_f)

Und zum Verständnis des Atheismus:
"Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande", 4 Bände (http://www.amazon.de/Atheismus-seine-Geschichte-Abendlande-B%C3%A4nde/dp/3821850027/ref=tag_dpp_lp_edpp_ttl_ex_f) von Fritz Mauthner.

Wie gesat der überwältigende Teil der Wissenshcaften lehnt deine Definition von Agnostizismus kategroisch ab ... .Und damit befindest du dich in diesem Sinne ehr auf der Seite der religiösen denn diese Zweifeln ebendso allgemein anerkannte Fakten an.

[Unschlagbarer]

Hm, ich als Atheist geb auch zu, dass ich es nicht weiß.
Ich halt es nur eben aufgrund der Beweislage für extrem unwahrscheinlich.
Agnostiker haben mit ihrer Position schon vollkommen recht, allenfalls kann man ihnen vorwerfen, dass sie sich um eine Entscheidung drücken.
Und nicht mal das würd ich persönlich tun, die meisten Agnostiker haben für das Thema einfach zu wenig Interesse, wofür ich auch allervollstes Verständnis habe.Der Atheismus hat den Agnostizismis ja quasi sowieso im Sack. So schlau wie der Agnostiker ist der Atheist allemale. Wenn der Atheist dann aber klar behauptet, dass es keine Götter gibt, dann aus der Erkenntnis heraus, dass es sowas nach allen Regeln gar nicht geben kann.




Wissenschaft selbst ist ja im Grunde agnostisch.
Im Vorfeld eine Annahme (Götter existieren) aufgrund seiner Überzeugung auszuschließen, ist nicht sehr wissenschaftlich.Alles ist agnostisch. Trotzdem lassen sich die sog. "Agnostiker" ein Hintertürchen offen, und sie meinen, sie seien klüger als alle andern. Das aber meinen sowieso fast alle, oder etwa nicht?

Atheismus erhebt ja gar nicht den Anspruch, eine Wissenschaft zu sein, nur sprechen die Naturwissenschaften eben eine klare Sprache, und diese Sprache spricht auch der Atheist.
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[Unschlagbarer]

Wie gesat der überwältigende Teil der Wissenshcaften lehnt deine Definition von Agnostizismus kategroisch ab ... .Und damit befindest du dich in diesem Sinne ehr auf der Seite der religiösen denn diese Zweifeln ebendso allgemein anerkannte Fakten an.Das ist einfach nur Mumpitz.
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[Unschlagbarer]

Das ist nicht ganz richtig. Atheisten verwerfen Gottesbehauptungen. Sie glauben nicht, daß es keine Götter gibt, sondern sie gehen fest davon aus.

Der Gedanke an Götter ist für einen Atheisten ebenso abstrus, wie die Behauptung, daß der Mond aus Schimmelkäse besteht.Wenn GG146 meint, dass Atheisten gläubig sind, sage ich, es gibt keinen Menschen, der nicht an irgendetwas glaubt, weil er ja auch gar nicht alles wissen kann. Hoffen spielt auch eine große Rolle. Hoffen und Glauben sind aber noch lange keine Anzeichen von Religion.

Nur, wo kämen wir hin, wenn wir sowas wie Wahrscheinlichkeit/Unwahrscheinlichkeit, Abstrusität, Unmöglichkeit etc. einfach ignorieren und andererseits den Religiösen einräumen, dass sie wohl mit ihrem jeweiligen Glauben richtig lägen? Sie wissen noch sehr viel weniger, eigentlich wissen sie bezüglich ihres Glaubens überhaupt nichts. Sie haben nur ein Buch, schlaue Gedanken von schlauen Theologen und Geschichten, die seit Tausend Jahren immer nur wiedergekaut werden.


Übrigens, Leo Navis,
ist mir klar, was mich an deiner Behauptung, dass es "Jahrtausendelange Erfahrungen der Transzendenz" gäbe, stört.
Der Begriff Transzendenz wurde von Kant geprägt, und ist lediglich das Ergebnis von Gedanken - zugegebenermaßen aus einem nicht unklugen Kopf. Wann Kant lebte, weißt du ja selbst, das zum einen.
Zum andern gibt es keinerlei Erfahrungen, außer den Gedanken von Menschen über "das die menschliche Erkenntnis angeblich überschreitende Jenseitige".

Wie sollte ein Mensch denn Erfahrungen mit etwas haben können, was ihm verschlossen ist, was es vielleicht auch gar nicht gibt, außer in seiner Einbildung, in seinen Gedanken? Jeder der Kinder erzieht, weiß, dass ein Mensch nur dann Erfahrungen sammeln kann, wenn er selbst mit etwas in Kontakt kommt, wenn er selbst etwas "erlebt" - und nicht, wenn er nur in seinem Studierstübchen hockt und kluge Gedankenextrakte niederschreibt?

Eine Erfahrung ist es, wenn man sich mit dem Hammer auf den Finger klopft. Es ist jedoch keine Erfahrung, wenn einem der Vater sagt, dass man sich nicht mit dem Hammer auf den Finger klopfen darf.

Also sind doch sämtliche Annahmen von einem übergeordneten, aber nicht zugänglichen, nicht "erfahrbaren" Gott/Geist/Wesen nur Gedankenextrakte. Von Erfahrungen sprechen Religiöse immer wieder gern, weil das ihrem Glauben mehr scheinbare Überzeugungskraft geben soll. Wer's glaubt, der wird selig...
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[Weiter_Himmel]

Das ist einfach nur Mumpitz.
.

Ähm nein... .Wenn du mir nicht glaubst ließ die diversen Facharbeiten zum Thema , rufe die diversen Mitarbeiter von Unis an und ließ die Lexikoneinträge.Deine Zussamengebastelte Definition über Agnostizismus ist wissenschaftlich wertlos und würde dir in einer Klausur eine 5 oder 6 einbringen.

[Leo Navis]

Ich denke, zwischen Religiosität und Wahnsinn gibt's schon noch einen Unterschied, Peel.

Leo, nur mal angenommen, ich vergesse mal meine Überzeugung, meinen Glauben, dass es keinen übergeordneten Geist/Gott gibt.

Wenn man also mal möglichst unvoreingenommen über die Idee nachdenkt, bleibt doch die Tatsache, dass die physikalischen Gesetze immer und überall gelten. Und da sind wir bei der Materie/bei der Energie. Ein autarker Geist ohne lebende Materie als Grundlage wäre ja sowas wie Energie ohne jeden Bezug zur Materie, eine strahlende Sonne ohne Sonne mit ihrer Kernfusion gewissermaßen.
Wäre es nicht möglich, dass erst durch diesen absolut nicht autarken Geist überhaupt dieses Universum erst entsteht - und sprechen nicht die Befunde der Quantenphysik genau dafür?


Bei dem Gedanken wird mir auch klar, dass es keinen echten Beginn und auch kein Ende des Universums geben kann, denn Energie muss nach dem Erhaltungssatz (der also auch überall und immer gilt) immer schon was dagewesen sein, und zwar entweder Energie oder Materie. Also ist das Universum mit Sicherheit ewig und auch unendlich. So haben wir es übrigens schon als Kinder vom Vater gelernt. Und der war ein strammer, aber keineswegs durchweg ungebildeter Christ.
Wenn das Universum unendlich wäre, dann gäbe es das Universum nicht. Der Gedanke ist doch denkbar simpel: Wenn das Universum unendlich wäre, so würde irgendwann etwas auftauchen, was das Universum zum Kollabieren, zum Verschwinden bringt, oder es zumindest komplett ausfüllt, und zwar während, vor und nach unserer Zeit. Es gäbe also kein Leben im Universum, wäre diese Materie unendlich lange hier.


Und nochwas: Energie ist meines Wissens nach immer auch an Materie gekoppelt. Also müsste dieser "Geist", dem man mal Energiegehalt unterstellen sollte - denn was sollte ein solcher Geist ohne Energie, ohne Macht etwas zu bewirken schon tun können? - ebenfalls irgendwie mit Materie verbunden sein, also müsste er zu sehen, zu messen oder irgendwie zu spüren und nachzuweisen sein.
Ist er - durch die Quantenphysik.


Es stellt sich auch die Frage, wäre diese übergeordnete Geist eigentlich intelligent? D.h. hätte er einen sinnvollen Plan, nachdem er alles steuert? Wenn nein, was hätte das für einen Sinn (die Religiösen fragen ja grade immer nach einem Sinn, den sie offenbar suchen), wenn ja, wie käme es zu dieser Intelligenz? Hätte der Geist Bildung durchlaufen oder wäre er Autodidakt? Und vor allem weshalb verstieße dieser Geist dann so oft gegen jeden vernünftigen Sinn?
Es ist genau so, wie es ist. Wieso brauchst Du mehr Antworten?


Irgendwie und irgendwo müsste dieser "Geist" auch existieren, vegetieren, sein Zuhause haben. Wie hielte er sein Wesen am Leben, oder hat er keins? Wie schaffte er es, ständig überall zu sein, alles zu bemerken und zu registrieren? Bräuchte er nicht auch ein Riesengedächtnis, um über alle Zeiten hinweg alles von überall zu behalten?
Wieso?


Oder hätte er Mängel, nähme bei ihm mit zunehmendem Alter das Gedächtnis ab? Wenn Religiöse sagen, dass ihr Gott "lebt", braucht er auch Nahrung und Zeiten der Entspannung. Und er müsste irgendwann auch sterben, denn es gibt kein Leben, welches ewig lebt.
Wieso nicht?

Und wieso versuchst Du Gott in Deine relativen Begriffe zu quetschen? Das wird sowieso nicht funktionieren, genauso wie Du das Universum nicht mit herkömmlichen Mitteln erforschen kannst.

:)


Du merkst, dass mit der Annahme eines solchen Geistes viel mehr Fragen auftauchen als bei der Annahme, es gibt ihn nicht.
Gehen wir von keinem Geist aus, stoßen wir in der Quantenphysik auf Antworten, die sich gegenseitig widersprechen. Es muss also einen Quanten-Geist geben, der nicht-lokal auf dieses Universum einwirkt.


Man mag diese Fragen als naiv hinstellen, nur wer hat bessere? Zu sagen - wie es Agnostiker tun - man kann nicht alles erforschen, ist ja ganz schön, das sagen Atheisten auch, Gedanken kann man sich aber machen. Und keine Fragen zu stellen, nun wer's mag... Die Religionschefs, besonders die muslimischen, mögen ja solche Frage nicht, oder sie nutzen sie nur dazu, ihre Märchen wieder mal an den Mann zu bringen. Die Christenkirche hat kritische Fragen früher auch als Teufelswerk verstanden und dementsprechend bestraft.
Nur keine Angst, ich mag es, wenn Menschen Fragen stellen. Den einzigen Fehler, den Du machst, ist, zu glauben, Du könntest etwas nicht-relatives, nicht-lokales, nicht auf Ursache und Wirkung beruhendes in eine relative Sprache quetschen. Dass das nicht funktioniert ist absolut logisch; wie alles logisch ist. :]


Und wenn manche Quantenphysiker meinen, es gäbe diesen Geist, oder gar alles sei Geist und es gäbe gar keine Materie, so müssen sie es schon beweisen, sie nennen sich schließlich auch Naturwissenschaftler. Um Thesen aufzustellen, dafür gibts schon die Theologen.
Wie gesagt, man kann nur deuten, nicht beweisen. Und die Theorie, dass Verstand Leben in die Welt bringt, ist nun mal absolut logisch stringent und erklärt die Paradoxe der Quantenphysik und lässt sie sich in Luft auflösen. :] Nicht umsonst ist heute die Kopenhagener Deutung die populärste.


Mit deiner Behauptung, dass "Jahrtausendelange Erfahrungen der Transzendenz uns das Gegenteil sagen", ist ein schöner Satz, nur fehlt ihm der Wirklichkeitsgehalt. Es tut mir wirklich leid, aber das ist schlicht Aberglaube, denn nichts von diesen "Erfahrungen" ist wirklich bewiesen, nichts davon hat tatsächlich stattgefunden, denn keiner und niemand kann diese Grenze der Erfahrungen überschreiten, es sei denn, er erfindet Formeln, mit denen er alles "nachweisen" will. Einer hat jetzt auch angeblich diese Grenze überschritten, er erfand eine Formel, mit der er errechnen kann, ob Deutschland Weltmeister wird oder nicht.
Alles ist Aberglaube. Selbst dass diese Welt existiert ist nur Dein persönlicher Aberglaube. Du kannst auch nicht daran glauben, und - puff - hört die Welt auf zu existieren.

Nennen wir es doch lieber einfach 'Glaube'. Dein Realismus ist genau so ein Glauben wie alles andere auch.


Du fragst, ob ich das Bewusstsein nicht anerkenne. Weshalb sollte ich sowas tun? Ich bin mir doch über meine Handlungen und Worte voll bewusst, so ziemlich jedenfalls, über die Wirkungen auf andere schon nicht ganz so gut. Nicht nachzuweisen soll es sein? Das Bewusstsein ist eine menschliche Definition, die nahezu jeder Mensch nachvollziehen kann. Wozu braucht es dann Beweise? Ich weiß ja auch, dass ich sehen, denken, fühlen und laufen kann - wozu muss die Wissenschaft es beweisen? Sie hat es übrigens längst.
"Bewusstsein" hat sogar eine populärwissenschaftliche Definition: Es ist das "unmittelbare Wissen um geistige und seelische Zustände und Erlebnisse". Noch habe ich diese Dinge ziemlich gut im Griff. Wenn es mal nachlassen sollte (aufgrund von Demenz vielleicht), werde ich es hoffentlich trotzdem noch irgendwie mitkriegen. Ein bisschen Hoffnung braucht der Mensch, sogar ein Atheist. ;--))
Und genauso ist es mit Gott: Du brauchst es nicht zu beweisen, weil Du es einfach weißt. Das Dao erkennst Du, oder Du erkennst es nicht. Du kannst es nicht erzwingen, Du kannst es nicht herbeibeten, in die Kirche gehen bringt einen Scheiß, entweder erkennst Du das Dao oder Du erkennst es nicht. Und wenn Du es nicht erkennst: Halb so wild! Völlig egal. Es kommt zu Dir. Oder eben nicht. Es ist völlig irrelevant, ob es zu Dir kommt oder nicht.

Du sollst es nicht suchen, Du sollst es nicht finden, ich will Dich von nichts überzeugen. Ich werde Dir keine Fragen beantworten, weil jede Frage, erkennst Du dieses herrliche Paradoxon, in dem wir uns befinden, keinen Sinn mehr ergibt. Gott existiert, und doch wieder nicht. Denn wir können Gott nicht erfassen, wir können das Dao nicht sehen, nicht fühlen, nicht riechen, und doch ist es genau das, es ist unser Fühlen, unser Riechen, es ist alles, was wir sind, und erst durch das Dao sind wir überhaupt erst. Logisch, dass da viele sagen, dass es Gott nicht gibt. Es gibt ihn ja auch nicht. Und doch gibt es ihn. Großartig.

:)

[Leo Navis]

Übrigens, Leo Navis,
ist mir klar, was mich an deiner Behauptung, dass es "Jahrtausendelange Erfahrungen der Transzendenz" gäbe, stört.
Der Begriff Transzendenz wurde von Kant geprägt, und ist lediglich das Ergebnis von Gedanken - zugegebenermaßen aus einem nicht unklugen Kopf. Wann Kant lebte, weißt du ja selbst, das zum einen.
Zum andern gibt es keinerlei Erfahrungen, außer den Gedanken von Menschen über "das die menschliche Erkenntnis angeblich überschreitende Jenseitige".

Wie sollte ein Mensch denn Erfahrungen mit etwas haben können, was ihm verschlossen ist, was es vielleicht auch gar nicht gibt, außer in seiner Einbildung, in seinen Gedanken? Jeder der Kinder erzieht, weiß, dass ein Mensch nur dann Erfahrungen sammeln kann, wenn er selbst mit etwas in Kontakt kommt, wenn er selbst etwas "erlebt" - und nicht, wenn er nur in seinem Studierstübchen hockt und kluge Gedankenextrakte niederschreibt?
Aber natürlich ist es möglich, Kontakt zu Gott aufzunehmen, schließlich sind wir alle Gott, ist Gott doch eine Selbstprojektion des Menschen; seines Quanten-selbst.

Religion ist ein evolutionärer Vorteil, wir schaffen es in religiösen Systemen mit bestimmten Menschen, denen es möglich ist, eins mit sich selbst zu werden, voranzukommen, großes zu leisten. So sind wir nun mal, so werden wir immer bleiben. Jeder erlebt hin und wieder das 'Einssein' mit sich selbst, sei es beim Liebesakt, beim Joggen oder beim Saufen.

[Felixhenn]

Moslems beten zum gleichen Gott wie Du, und sie sind so intolerant, wie man es von den Vertretern der monotheistischen Religionen gewohnt ist.



Eben nicht. Zeige mir wo Jesus seinen Gott aggressiv interpretiert hat, ich kann Dir leicht hundert aggressive Stellen im Koran zeigen. Zeige mir mehr als eine Stelle wo Mohammed von Liebe spricht, ich kann Dir viele Stellen zeigen wo Jesus von Liebe spricht. Und gib bitte einmal Beispiele wo christlich dominierte Länder intolerant sind, das wäre auch gegen Jesus Christus. Allerdings sind nahezu alle moslemisch und atheistisch dominierte Länder intolerant und bei den Moslems ist das ganz genauso wie von Mohammed gewünscht.




Krampf. Der Eingangsbeitrag ist zwar meiner Ansicht nach sachlich falsch, aber kaum aggressiv. Da vertritt jemand seine Meinung, und die ist nun mal frei. Dein Beitrag, den ich hier kommentiere, ist weitaus aggressiver.



Der Eingangsbeitrag wirft logisch denkenden Menschen Dummheit vor, und glaubt, selbst keine Beweise erbringen zu müssen. Was kann aggressiver sein?



Für den Atheismus sprechen sehr viele Fakten, wovon allerdings keiner einen gültigen Beweis liefern kann. Für den Islam spricht so viel und so wenig wie für jede andere Religion.

Wenn Du Islam als Religion betrachtest. Aber durch die geschichtliche Entwicklung ist der Islam schon zu Mohammeds Zeiten aggressivste Regierungsform geworden. Wir wissen nicht wie sich Jesus entwickelt hätte, hätte er Macht bekommen. Aber Mohammed hat sich aggressiv und herrschsüchtig entwickelt.

[FranzKonz]

Eben nicht. Zeige mir wo Jesus seinen Gott aggressiv interpretiert hat, ich kann Dir leicht hundert aggressive Stellen im Koran zeigen. Zeige mir mehr als eine Stelle wo Mohammed von Liebe spricht, ich kann Dir viele Stellen zeigen wo Jesus von Liebe spricht. Und gib bitte einmal Beispiele wo christlich dominierte Länder intolerant sind, das wäre auch gegen Jesus Christus. Allerdings sind nahezu alle moslemisch und atheistisch dominierte Länder intolerant und bei den Moslems ist das ganz genauso wie von Mohammed gewünscht.
Die Bibel besteht nicht nur aus Jesus Christus, der Koran nicht nur aus Frieden und es gibt keine "atheistisch dominierten" Länder.


Der Eingangsbeitrag wirft logisch denkenden Menschen Dummheit vor, und glaubt, selbst keine Beweise erbringen zu müssen. Was kann aggressiver sein?
Das Wort "dumm" kommt im Eingangsbeitrag nicht vor.



Wenn Du Islam als Religion betrachtest. Aber durch die geschichtliche Entwicklung ist der Islam schon zu Mohammeds Zeiten aggressivste Regierungsform geworden. Wir wissen nicht wie sich Jesus entwickelt hätte, hätte er Macht bekommen. Aber Mohammed hat sich aggressiv und herrschsüchtig entwickelt.
Du reduzierst das Christentum auf Jesus, und beachtest dabei nicht Matthäus 5,17 ff:


Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.
Jesus aber antwortete und sprach zu ihm: Laß es jetzt also sein! also gebührt es uns, alle Gerechtigkeit zu erfüllen. Da ließ er's ihm zu. Wie? Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! sondern wir richten das Gesetz auf.
Brüder, ich schreibe euch nicht ein neues Gebot, sondern das alte Gebot, das ihr habt von Anfang gehabt. Das alte Gebot ist das Wort, das ihr von Anfang gehört habt. Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe.
Es ist aber leichter, daß Himmel und Erde vergehen, denn daß ein Tüttel am Gesetz falle. Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.
Denn so jemand das ganze Gesetz hält und sündigt an einem, der ist's ganz schuldig. Denn ich sage euch: Es sei denn eure Gerechtigkeit besser als der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

Jesus bestätigt hier die vollinhaltliche Gültigkeit des Alten Testaments.

[pittbull]

Eben nicht. Zeige mir wo Jesus seinen Gott aggressiv interpretiert hat, ich kann Dir leicht hundert aggressive Stellen im Koran zeigen. Zeige mir mehr als eine Stelle wo Mohammed von Liebe spricht, ich kann Dir viele Stellen zeigen wo Jesus von Liebe spricht.

Jesus war ein guter Mensch, Mohammed ein Halunke, Gott existiert nicht. So einfach ist das. Beide definierten ihren fiktiven Gott anders. Trotzdem ist er derselbe.

Weil der Monotheismus davon ausgeht, daß es nur einen Gott gibt (den es in Wirklichkeit natürlich nicht gibt), sind selbstverständlich beide Götter identisch. Ich weiß garnicht, wieso ihr damit ein Problem hat.

Abrahamitischer Gott = {Allah, Christengott, JHWH}

Monotheismus eben.
Seit wann muß ein Atheist Gläubigen Gott erklären? ;)

[EinDachs]

Der Atheismus hat den Agnostizismis ja quasi sowieso im Sack. So schlau wie der Agnostiker ist der Atheist allemale. Wenn der Atheist dann aber klar behauptet, dass es keine Götter gibt, dann aus der Erkenntnis heraus, dass es sowas nach allen Regeln gar nicht geben kann.


Hm, diese Regeln sind mir unbekannt.



Alles ist agnostisch. Trotzdem lassen sich die sog. "Agnostiker" ein Hintertürchen offen, und sie meinen, sie seien klüger als alle andern. Das aber meinen sowieso fast alle, oder etwa nicht?


Was für ein Hintertürchen?
Wenns Zeus etwa doch gibt, wird er einem Agnostiker nicht weniger bös sein als einem Atheisten.

[Felixhenn]

…
Das Wort "dumm" kommt im Eingangsbeitrag nicht vor.


Und wie interpretierst Du das?


…oder Aufzeichnungen, aber auch diese Dinge existieren nicht ewig.

Der Atheismus kann die Nichtexistenz der Götter zwar ebenfalls nicht beweisen, muss er aber auch nicht, denn es könnte schließlich jeder kommen und irgendwas behaupten und dann von dem der widerspricht Beweise für seinen Widerspruch fordern. Dies tun außer Gläubigen nur Kinder, wenn ihr Verstand noch nicht ausreichend ausgebildet ist.





Du reduzierst das Christentum auf Jesus, und beachtest dabei nicht Matthäus 5,17 ff:



Jesus bestätigt hier die vollinhaltliche Gültigkeit des Alten Testaments.


Das ist ja auch gut und richtig. Jedoch hat er das Gesetz eben anders interpretiert und großzügiger ausgelegt als die üblichen Schriftgelehrten in seiner Zeit. Dafür gibt es viele Beispiele.

Aber das braucht ja im Prinzip nur den Gläubigen zu interessieren. Was aber alle angeht, das sind klare Fakten. Da wo man sich christlich nennt, gewährt man Allen Toleranz und Freiheit und da wo man sich Atheistisch oder Islamisch nennt, eben nicht.

Das hat nichts mit sozialem Gefälle zu tun, das kommt aus der Parteizentrale oder der Moschee. Überall wo Christen und Moslems zusammenleben, sind Christen friedlich, Moslems nicht und bei den Atheisten läuft das ähnlich. Ich war jetzt von Oktober bis April für sechs Monate auf Mindanao und werde im Juli / August wieder für sechs bis neun Monate hinfliegen. Die Christen dort sind genauso arm wie die Moslems. Die Moslems bekommen weit mehr Geld von der Regierung als die Christen, trotzdem sind nur die Moslems aggressiv. Ich habe längere Zeit in Jakarta gewohnt und war sogar für einige Zeit mit einer chinesischen Christin dort verheiratet. Man kann sich nicht vorstellen was Moslems dort betreiben. Wohlgemerkt, nicht der einzelne Moslem ist das Problem, es ist der Islam. Ich habe viele Moslems zu Freunden, eine besonders gute Freundin ist Moslemin aus Jakarta die ich im September, nach dem Ramadan, wieder besuchen werde.

Sich hier in diesem christlich geprägten Land in Sicherheut hinzusetzen und aus Dummheit und Unwissen, den Islam oder auch den Atheismus mit einer christlich geprägten Gesellschaft gleichschreiben zu wollen, ist schon fast ein Verbrechen.

Wenn Linke einmal ihr Gehirn einschalten würden, könnten die feststellen, dass Jesus im Prinzip für Kommunismus und Mohammed der reine Imperialist ist. Und man muss nicht denken, dass dies abstrakt ist. Die wahren Anhänger verhalten sich ganz genau dementsprechend. Während der übereifrige Christ in die Einsiedelei oder ins Kloster geht, wird der Moslem zum Massenmörder und beide werden in ihrer Gesellschaft respektiert.

Fällt denn niemandem auf, dass man von Moslems nie was hört, wenn mal wieder Christen oder andere Andersdenkende von Moslems en masse umgebracht wurden, höchstens: „Das ist nicht der Islam“, aber wenn ein Verrückter Russe eine islamische Zeugin im Gericht erschießt, wird das gleich eine Staatsaffäre? Das müsste sogar dem verbohrtesten Islamfreund auffallen, dass da irgendwas nicht stimmen kann.

[FranzKonz]

Das ist ja auch gut und richtig. Jedoch hat er das Gesetz eben anders interpretiert und großzügiger ausgelegt als die üblichen Schriftgelehrten in seiner Zeit. Dafür gibt es viele Beispiele.
Das beste Beispiel ist die Bevölkerung von Damaskus. Dort gab es offensichtlich im Herzen der islamischen Welt seit Jahrhunderten die Toleranz, die das Christentum in Europa vermissen ließ. Toleranz ist keine christliche Eigenschaft, die kam hierzulande erst als Ergebnis der Aufklärung zustande.


Aber das braucht ja im Prinzip nur den Gläubigen zu interessieren. Was aber alle angeht, das sind klare Fakten. Da wo man sich christlich nennt, gewährt man Allen Toleranz und Freiheit und da wo man sich Atheistisch oder Islamisch nennt, eben nicht..
siehe oben.


Das hat nichts mit sozialem Gefälle zu tun, das kommt aus der Parteizentrale oder der Moschee. Überall wo Christen und Moslems zusammenleben, sind Christen friedlich, Moslems nicht und bei den Atheisten läuft das ähnlich. Ich war jetzt von Oktober bis April für sechs Monate auf Mindanao und werde im Juli / August wieder für sechs bis neun Monate hinfliegen. Die Christen dort sind genauso arm wie die Moslems. Die Moslems bekommen weit mehr Geld von der Regierung als die Christen, trotzdem sind nur die Moslems aggressiv. Ich habe längere Zeit in Jakarta gewohnt und war sogar für einige Zeit mit einer chinesischen Christin dort verheiratet. Man kann sich nicht vorstellen was Moslems dort betreiben. Wohlgemerkt, nicht der einzelne Moslem ist das Problem, es ist der Islam. Ich habe viele Moslems zu Freunden, eine besonders gute Freundin ist Moslemin aus Jakarta die ich im September, nach dem Ramadan, wieder besuchen werde.

Sich hier in diesem christlich geprägten Land in Sicherheut hinzusetzen und aus Dummheit und Unwissen, den Islam oder auch den Atheismus mit einer christlich geprägten Gesellschaft gleichschreiben zu wollen, ist schon fast ein Verbrechen.

Wenn Linke einmal ihr Gehirn einschalten würden, könnten die feststellen, dass Jesus im Prinzip für Kommunismus und Mohammed der reine Imperialist ist. Und man muss nicht denken, dass dies abstrakt ist. Die wahren Anhänger verhalten sich ganz genau dementsprechend. Während der übereifrige Christ in die Einsiedelei oder ins Kloster geht, wird der Moslem zum Massenmörder und beide werden in ihrer Gesellschaft respektiert.

Fällt denn niemandem auf, dass man von Moslems nie was hört, wenn mal wieder Christen oder andere Andersdenkende von Moslems en masse umgebracht wurden, höchstens: „Das ist nicht der Islam“, aber wenn ein Verrückter Russe eine islamische Zeugin im Gericht erschießt, wird das gleich eine Staatsaffäre? Das müsste sogar dem verbohrtesten Islamfreund auffallen, dass da irgendwas nicht stimmen kann.

Du bist ein verbohrter Narr, der nicht einsehen will, daß der politisierte Islam nichts anderes als eine Gegenbewegung zur christlich geführten Welteroberung ist.

[Unschlagbarer]

Hm, diese Regeln sind mir unbekannt.Kannst du dich nicht an Physik, Biologie, Astronomie erinnern? Du als Atheist weißt doch sicher auch, dass du nicht alles wissen kannst, dass man niemals alles wird erkennen können. Selbst diese Tatsache wird von Religiösen immer gerne als Nachweis, dass es einen Gott gäbe herangezogen. Die Regeln der Religiösen sind absurd, unlogisch bis kindisch. Es bleiben für den Atheisten eben nur "die Regeln", die naturwissenschaftlichen Gesetze, die überall im Universum gelten, die Erkenntnis, dass es einen Geist (eine Seele) ohne lebendes Gehirn nicht geben kann, dass es nach dem Energieerhaltungssatz auch keinen Anfang und auch kein Ende der Welt (des Universums) geben kann.

Dass man nicht alles erkennen kann, ist für den Atheismus noch lange kein Grund, in dem Bereich Götter/Geister etc. zu vermuten. Das ist der eigentliche Hauptunterschied zwischen Atheismus und Agnostizismus. Deshalb sind Agnostiker meistens irgendwie religiös. Und das "irgendwie" reiht sich nur ein in die millionenfach unterschiedliche Religiosität der Menschen. Jeder mitdenkende Mensch legt sich seinen Gott nach eigenem gusto selbst aus, es sei denn, er ist nichtdenkender Katholik und plappert ausschließlich das nach, was Papst, Bischof und Priester ihm vorplappern.



Was für ein Hintertürchen?
Wenns Zeus etwa doch gibt, wird er einem Agnostiker nicht weniger bös sein als einem Atheisten.Ha, es stellt sich nicht die Frage, was Zeus für Gefühle hätte, wenn es ihn denn gäbe, sondern was es für Auswirkungen auf die Menschheit, besonders auf die christliche hätte, wenn Zeus plötzlich doch nachgewiesen würde.
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[Unschlagbarer]

Aber natürlich ist es möglich, Kontakt zu Gott aufzunehmen, schließlich sind wir alle Gott, ist Gott doch eine Selbstprojektion des Menschen; seines Quanten-selbst.

Religion ist ein evolutionärer Vorteil, wir schaffen es in religiösen Systemen mit bestimmten Menschen, denen es möglich ist, eins mit sich selbst zu werden, voranzukommen, großes zu leisten. So sind wir nun mal, so werden wir immer bleiben. Jeder erlebt hin und wieder das 'Einssein' mit sich selbst, sei es beim Liebesakt, beim Joggen oder beim Saufen.Typische Argumentation von Religiösen. Ob Religion ein Vorteil war, ist nur eine Behauptung. Die Nachteile verschweigst du selbstredend. Ignorierung von anderen Möglichkeiten, sich selbst zu finden, Behauptung, dass Religion für die Leistungsfähigkeit des Menschen erforderlich sei, ja selbst Verkennung des Liebesaktes: Ich fühle mich vor allem eins mit dem Weib, wenn ich in ihm stecke, und dennoch ist mir klar, dass wir zwei verschiedene Wesen sind und immer bleiben. Der Geschlechtsakt ist nicht dazu da, eins mit sich selbst zu werden, sondern schlicht um Nachkommen zu zeugen. Das scheinst du als "Primat" bereits vergessen zu haben.

Übrigens: Nach Bremen würde ich zuletzt ziehn, die sind schließlich Schlusslicht im Bildungswettstreit der Deutschen! Als, Vorsicht, Leo!
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[pittbull]

Alles ist agnostisch. Trotzdem lassen sich die sog. "Agnostiker" ein Hintertürchen offen, und sie meinen, sie seien klüger als alle andern. Das aber meinen sowieso fast alle, oder etwa nicht?

Nö, Agnostiker zweifeln an der Existenz von Göttern, schließen sie aber nicht aus, wie es Atheisten tun. Agnostiker und Atheisten sind Ungläubige. :]

Aus irgendeinem Grund meinen Agnostiker, daß an den ganzen Geschichten über Götter etwas dran sein könnte, aber ihre funktionierende Ratio verhindert, daß sie gläubig werden.

Vermutlich werden Agnostiker auch etwas von dem Fehlschluß: "If many believe so, it is so." (http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum) beeinflußt.

Atheisten hingegen, tun Geschichten über Götter als kompletten Unsinn ab.

[Unschlagbarer]

Nö, Agnostiker zweifeln an der Existenz von Göttern, schließen sie aber nicht aus, wie es Atheisten tun. Agnostiker und Atheisten sind Ungläubige.

Aus irgendeinem Grund meinen Agnostiker, daß an den ganzen Geschichten über Götter etwas dran sein könnte, aber ihre funktionierende Ratio verhindert, daß sie gläubig werden.

Vermutlich werden Agnostiker auch etwas von dem Fehlschluß: "If many believe so, it is so." (http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum) beeinflußt.

Atheisten hingegen, tun Geschichten über Götter als kompletten Unsinn ab.Richtig, aber schummelst du nicht, wenn du den "Agnostikern" die Religiosität absprichst? Behaupten kann man ja vieles, aber wenn man die Fakten, die Äußerungen vergleicht, neigen die Agnostiker doch wohl eher zur Religiosität. Ich kann dir Namen von Usern nennen, die sich klar so äußern.

Wen ich meine, dass an den religiösen Geschichten "was dran sein könnte", dann glaube ich doch schon irgendwie dran, oder? Das ich in keiner Kirche bin, das ist wahrscheinlich dann der einzige Unterschied. Ich bekenne mich als Agnostiker nicht klar dazu, weil ich so meine Zweifel habe. Aber die haben Christen oder Juden ja auch. Im Islam wird wahrscheinlich jeder Zweifel sofort strikt bekämpft. Das war ja wohl in der Christenkirche früher oder im frühen oder im radikalen Judentum (?) auch so.

Es gibt aber auch viele Quellen, die das genauso ähnlich sehn wie ich. Anders herum, wenn Religiöse behaupten, Atheismus sei ebenfalls eine Religion, ist das eine reine Abwehrbehauptung.
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[twoxego]

Nö, Agnostiker zweifeln an der Existenz von Göttern, schließen sie aber nicht aus, wie es Atheisten tun. Agnostiker und Atheisten sind Ungläubige.



bei den Agnostikern sind die "starken" von den "schwachen" zu unterscheiden.
ganz so einfach ist das alles am ende eben nicht.

bei den Atheisten nun ist zu unterscheiden, zwischen den einfach "ungläubigen", die sich zumeist mit dem thema erst gar nicht abgeben und den "fanatischen", die in ihrem missionarischen eifer teilweise die gleichen merkmale aufweisen, wie die von ihnen so verachteten "gläubigen".

die schlimmsten unter ihnen sind naturgemäss die "abgefallenen", getreu dem sprichwort: "die grössten feinde der elche waren früher selber welche."

[Leo Navis]

Typische Argumentation von Religiösen. Ob Religion ein Vorteil war, ist nur eine Behauptung.
Offensichtlich ist es alleine die Religion, die den Menschen vom Tier unterscheidet. Die Fähigkeit, über den Horizont hinaus zu denken.

Am Anfang steht stets der Glaube.


Die Nachteile verschweigst du selbstredend. Ignorierung von anderen Möglichkeiten, sich selbst zu finden, Behauptung, dass Religion für die Leistungsfähigkeit des Menschen erforderlich sei, ja selbst Verkennung des Liebesaktes: Ich fühle mich vor allem eins mit dem Weib, wenn ich in ihm stecke, und dennoch ist mir klar, dass wir zwei verschiedene Wesen sind und immer bleiben.
Ich dachte, Du bist Materialist? Wenn Du Materialist bist, so müsste doch alles für Dich 'eins' sein; vereint in seiner materialistischen Daseinsform. Die Welt ist eins, und doch verschieden. Materialistisch gesehen gibt es 'Dich' doch gar nicht, bist Du doch bloß eine Illusion des Körpers.

Welchen Sinn hat Dein Dasein hier überhaupt und warum genau versuchst Du mich zu überzeugen, dass Religionen falsch liegen?

[Unschlagbarer]

Offensichtlich ist es alleine die Religion, die den Menschen vom Tier unterscheidet. Die Fähigkeit, über den Horizont hinaus zu denken. Alleine ist es das natürlich nicht. Der Mensch denkt (Christen oder andere Religiöse können das bezüglich ihres Glaubens mit ziemlicher Sicherheit eher nicht) auch in realen Zusammenhängen folgerichtig und logisch. Was den Menschen hauptsächlich von anderen unterscheidet, ist die Fähigkeit, Denkinhalte auszutauschen und weiterzuvermitteln.

Man weiß ja nicht, was ein Schimpanse so alles denkt, vielleicht denkt er auch mal an sowas wie eine über ihm stehende Kraft, nur kann er es nicht mit anderen austauschen, nicht weitervermitteln.


Am Anfang steht stets der Glaube.Sowas sagt nur jemand, der Religion über alles stellt. "Am Anfang war Gottes Wort..." Du beweist ununterbrochen, dass du religiös bist. Weshalb stehst du nicht voll dazu? Ich kenne mehrere Leute, die ollen keiner Kirche oder speziellen Religion angehören, glauben aber an ihren ganz speziellen "Gott".




Agnostizismus ist wohl nur eine Ausrede, eine Ausflucht, weil man einerseits nicht mit der Masse der Religiösen mitschwimmen möchte, andererseits nicht den Mut hat, klar Stellung zu beziehn und mal umfassend und folgerichtig über die ganze Frage nachzudenken.

Eigentlich würde es im Wortsinn ja nur bedeuten, dass man nicht Gnostiker sein will. Und wer die Gnostiker waren, kann man nachlesen.




Ich dachte, Du bist Materialist? Wenn Du Materialist bist, so müsste doch alles für Dich 'eins' sein; vereint in seiner materialistischen Daseinsform. Die Welt ist eins, und doch verschieden. Materialistisch gesehen gibt es 'Dich' doch gar nicht, bist Du doch bloß eine Illusion des Körpers. Du erzählst jetzt schlicht nur noch Unsinn. Der letzte Satz zeigt, dass du nichts von der Materie verstehst. Mit Materie meine ich jetzt nicht den Materialismus, sondern die Problematik an sich. "Materialistisch gesehen ist alles nur Illusion." Tut mir leid, aber das bringt jetzt wirklich nichts mehr.



Welchen Sinn hat Dein Dasein hier überhaupt und warum genau versuchst Du mich zu überzeugen, dass Religionen falsch liegen?Auch solche Fragen stellen immer nur Gottgläubige. Oder meinst du mit "Dasein" hier im Forum?
.

[EinDachs]

Kannst du dich nicht an Physik, Biologie, Astronomie erinnern? Du als Atheist weißt doch sicher auch, dass du nicht alles wissen kannst, dass man niemals alles wird erkennen können. Selbst diese Tatsache wird von Religiösen immer gerne als Nachweis, dass es einen Gott gäbe herangezogen. Die Regeln der Religiösen sind absurd, unlogisch bis kindisch. Es bleiben für den Atheisten eben nur "die Regeln", die naturwissenschaftlichen Gesetze, die überall im Universum gelten, die Erkenntnis, dass es einen Geist (eine Seele) ohne lebendes Gehirn nicht geben kann, dass es nach dem Energieerhaltungssatz auch keinen Anfang und auch kein Ende der Welt (des Universums) geben kann.

Dass man nicht alles erkennen kann, ist für den Atheismus noch lange kein Grund, in dem Bereich Götter/Geister etc. zu vermuten. Das ist der eigentliche Hauptunterschied zwischen Atheismus und Agnostizismus. Deshalb sind Agnostiker meistens irgendwie religiös. Und das "irgendwie" reiht sich nur ein in die millionenfach unterschiedliche Religiosität der Menschen. Jeder mitdenkende Mensch legt sich seinen Gott nach eigenem gusto selbst aus, es sei denn, er ist nichtdenkender Katholik und plappert ausschließlich das nach, was Papst, Bischof und Priester ihm vorplappern.

Das seh ich eben nicht so.
Agnostiker vermuten nicht Götter, sie geben nur ganz konsequent zu, was letztlich auch jedem Atheisten irgendwie bewusst ist (oder sein sollte): Das man es eben überhaupt nicht weiß. In der Frage "Gibt es Götter?" repräsentieren sie schlichtweg das neutrale Spektrum und ich akkzeptiere neutrale Positionen, ebenso wie "minderbelastete" Gläubige (also jene, die an ihren jeweiligen Gott glauben, weil es sie glücklich macht und daraus keine Bekehrungsmission oder moralische Überlegenheit ableiten). Was an Religion nervt, dass sind die Fundamentalisten, die keine Position außer der ihrigen zulassen und erst dann Ruhe geben, wenn alles auf ihre Linie gleichgeschalten ist.
Konzentrier deine Energien lieber auf die, anstatt Agnostiker anzupatzen.



Ha, es stellt sich nicht die Frage, was Zeus für Gefühle hätte, wenn es ihn denn gäbe, sondern was es für Auswirkungen auf die Menschheit, besonders auf die christliche hätte, wenn Zeus plötzlich doch nachgewiesen würde.


Zeus war immer mehr der impulsive Typus.
Welche Gefühle der hat, würde eine sehr essentielle Rolle spielen.
Die primäre Auswirkung wär wohl vermehrter Blitzschlag auf Ungläubige (also nach aktuellem Stand so ziemlich jeden)

[EinDachs]

bei den Atheisten nun ist zu unterscheiden, zwischen den einfach "ungläubigen", die sich zumeist mit dem thema erst gar nicht abgeben und den "fanatischen", die in ihrem missionarischen eifer teilweise die gleichen merkmale aufweisen, wie die von ihnen so verachteten "gläubigen".


Es gibt schon auch noch am Thema interessierte Atheisten die niemanden bekehren wollen. Im Internet findet man diesen Typus allerdings kaum.
Im realen Leben häufiger, aber das könnt auch einfach an meinem Umfeld liegen.

[pittbull]

bei den Agnostikern sind die "starken" von den "schwachen" zu unterscheiden.

Ich würde Agnostizismus sogar als etwas Stufenloses sehen. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 0 < p < 1 vermutet der Agnostiker die Existenz von Göttern. Wenn man davon ausgeht, daß Glaube/Unglaube ein Dualismus ist und Gläubige "ganz sicher" mindestens einen Gott voraussetzen, gehören Agnostiker IMHO zu den Ungläubigen.



bei den Atheisten nun ist zu unterscheiden, zwischen den einfach "ungläubigen", die sich zumeist mit dem thema erst gar nicht abgeben und den "fanatischen", die in ihrem missionarischen eifer teilweise die gleichen merkmale aufweisen, wie die von ihnen so verachteten "gläubigen".

Wobei man nicht vergessen sollte, daß für sehr viele Gottesanbeter der Glaube eine rein persönliche Sache ist, ohne daß sie ein Sendungsbewußtsein verspüren.


Es gibt schon auch noch am Thema interessierte Atheisten die niemanden bekehren wollen. Im Internet findet man diesen Typus allerdings kaum.

Ich denke, es ist noch keinem Atheisten gelungen, einem Gläubigen seinen Glauben vollständig auszureden. ;)

Was aber oft klappt ist, Gläubige einer monotheistischen Religion von einer Anderen zu überzeugen. Oft konvertieren Christen zum Islam, weil dieser sehr einfache und scheinbar einleuchtende Antworten auf Vieles parat hat, was im christlichen Glauben sehr abstrakt ist. :]

[EinDachs]

Ich denke, es ist noch keinem Atheisten gelungen, einem Gläubigen seinen Glauben vollständig auszureden. ;)

Es gibt Menschen, die sind mehr zum Glauben veranlagt als andere. Bei diesen kann man nur einen Glauben durch einen anderen ersetzen. Das hat mit irgendwelchen Hirnregionen zu tun, ich hab grad vergessen welchen.
Das Problem ist also, dass man die kaum bekehren kann und wenn es einem gelingt, werden das so nervend-missionierende Atheisten, die mir ehrlich gesagt auch irgendwie auf den Senkel gehen.


Aber mir gehts ja auch nie wirklich um Bekehrungen, ich streit nur gern mit Gläubigen.

[twoxego]

Ich würde Agnostizismus sogar als etwas Stufenloses sehen. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 0 < p < 1 vermutet der Agnostiker die Existenz von Göttern. Wenn man davon ausgeht, daß Glaube/Unglaube ein Dualismus ist und Gläubige "ganz sicher" mindestens einen Gott voraussetzen, gehören Agnostiker IMHO zu den Ungläubigen.



Agnostiker oder wenigstens, jene die sich als deren vertreter begreifen oder gar organisationen bilden, sind teilweise sehr analytisch. die unterscheidung von "schwach" und "stark" erdachten sie selbst und definierten die jeweiligen merkmale ziemlich weitschweifig.

das gleicht so ein wenig den zwanzig verschiedenen ausrpägungen bei dem
Vegtariern, Verganern etc..

zum glück, muss ich mir diese spitzfindigkeiten nicht alle merken. ich bin ein fleischfressender eristicher PAPst.

[Unschlagbarer]

Ich denke, es ist noch keinem Atheisten gelungen, einem Gläubigen seinen Glauben vollständig auszureden.

Was aber oft klappt ist, Gläubige einer monotheistischen Religion von einer anderen zu überzeugen. Oft konvertieren Christen zum Islam, weil dieser sehr einfache und scheinbar einleuchtende Antworten auf vieles parat hat, was im christlichen Glauben sehr abstrakt ist.Also was mich betrifft, mir ist vollkommen klar, dass keiner einem anderen seinen Glauben/Unglauben "ausreden" kann, daher ist es auch gar nicht meine Absicht.

Das Zweite sehe ich ebenso, was mir bei einigen den zweifelhaften Ruf, ich befürwortete den Islam, eingebracht hat.
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[Unschlagbarer]

Das seh ich eben nicht so.
Agnostiker vermuten nicht Götter, sie geben nur ganz konsequent zu, was letztlich auch jedem Atheisten irgendwie bewusst ist (oder sein sollte): Das man es eben überhaupt nicht weiß. In der Frage "Gibt es Götter?" repräsentieren sie schlichtweg das neutrale Spektrum und ich akkzeptiere neutrale Positionen, ebenso wie "minderbelastete" Gläubige (also jene, die an ihren jeweiligen Gott glauben, weil es sie glücklich macht und daraus keine Bekehrungsmission oder moralische Überlegenheit ableiten). Was an Religion nervt, dass sind die Fundamentalisten, die keine Position außer der ihrigen zulassen und erst dann Ruhe geben, wenn alles auf ihre Linie gleichgeschaltet ist.
Konzentrier deine Energien lieber auf die, anstatt Agnostiker anzupatzen. Nicht schlecht, aber "meine Energien" muss ich doch eher auf ganz andre Dinge im Leben konzentrieren, als darauf, irgendwelche Fundamentalisten überzeugen zu wollen. Um die soll sich der Verfassungsschutz kümmern.
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[twoxego]

das anliegen der agnostiker ist auch nicht wirklich, jemanden den glauben, welchen auch immer, auszureden.

es sind vielmehr ganz einfache fragen.
eine davon ist, warum bezahlt der staat für konfessionelle schulen und die ausbildungen von predigern?
reicht es nicht, für diese leute die steuern einzutreiben?

[Leo Navis]

Sowas sagt nur jemand, der Religion über alles stellt. "Am Anfang war Gottes Wort..." Du beweist ununterbrochen, dass du religiös bist. Weshalb stehst du nicht voll dazu? Ich kenne mehrere Leute, die ollen keiner Kirche oder speziellen Religion angehören, glauben aber an ihren ganz speziellen "Gott".
Ich habe schon vor mehreren Posts eingeräumt, dass ich kein Agnostiker mehr bin.



Agnostizismus ist wohl nur eine Ausrede, eine Ausflucht, weil man einerseits nicht mit der Masse der Religiösen mitschwimmen möchte, andererseits nicht den Mut hat, klar Stellung zu beziehn und mal umfassend und folgerichtig über die ganze Frage nachzudenken.

Eigentlich würde es im Wortsinn ja nur bedeuten, dass man nicht Gnostiker sein will. Und wer die Gnostiker waren, kann man nachlesen.
Das ist nicht korrekt.


Du erzählst jetzt schlicht nur noch Unsinn. Der letzte Satz zeigt, dass du nichts von der Materie verstehst. Mit Materie meine ich jetzt nicht den Materialismus, sondern die Problematik an sich. "Materialistisch gesehen ist alles nur Illusion." Tut mir leid, aber das bringt jetzt wirklich nichts mehr.
Oh man. Ich diskutiere mit Dir, ganz egal, wie beleidigend und anfeindend Du gegenüber meinen Einstellungen bist - und was kommt als Gegenstück? Ein 'Das wird mir jetzt zu doof, ich will nicht mehr'. Naja - musst Du wissen.



Auch solche Fragen stellen immer nur Gottgläubige. Oder meinst du mit "Dasein" hier im Forum?
.
Auf solche Fragen kommen immer nur Gottgläubige? Wie kommst Du darauf? Wie kommst Du darauf, dass auf die Frage nach dem Sinn des Seins nur jemand kommt, der an einen Gott glaubt?

Wie gesagt, wenn Du Dir sicher bist, dass alles ohne Sinn ist, wieso bist Du dann noch im Forum aktiv und versuchst uns Falsch-Gläubige zu überzeugen? Du hast mehr Sendungsbewusstsein als jeder Christ, und wozu das ganze? Welchen Sinn siehst Du dahinter?

[Unschlagbarer]

Ich habe schon vor mehreren Posts eingeräumt, dass ich kein Agnostiker mehr bin. Ach so, entschuldige, wenn ich das übersehn hatte.




Oh man. Ich diskutiere mit Dir, ganz egal, wie beleidigend und anfeindend Du gegenüber meinen Einstellungen bist - und was kommt als Gegenstück? Ein 'Das wird mir jetzt zu doof, ich will nicht mehr'. Naja - musst Du wissen. Ich bezog mich auf deinen Satz:

"Materialistisch gesehen gibt es 'Dich' doch gar nicht, bist Du doch bloß eine Illusion des Körpers."
Und der ist Unsinn, ich denke, das versteht jeder. Illusion ist grade nicht eine Form der Materie, sondern eine Folge von denkender Materie.




Auf solche Fragen kommen immer nur Gottgläubige? Wie kommst Du darauf? Wie kommst Du darauf, dass auf die Frage nach dem Sinn des Seins nur jemand kommt, der an einen Gott glaubt?Bisher fanden solche Diskussionen immer nur mit Gottgläubigen statt. Sie vermuten den göttlich inspirierten Sinn ihres Lebens, der Atheismus/Materialismus sagt, dass nichts in der Natur geschieht, weil irgendjemand von außen es will. Niemand hatte also die Absicht, einen Menschen und all das zu erschaffen oder zu entwickeln, weil er es wollte.




Wie gesagt, wenn Du Dir sicher bist, dass alles ohne Sinn ist, wieso bist Du dann noch im Forum aktiv und versuchst uns Falsch-Gläubige zu überzeugen? Du hast mehr Sendungsbewusstsein als jeder Christ, und wozu das ganze? Welchen Sinn siehst Du dahinter?Und genau diese falsche Schlussfolgerung kommt auch immer nur von der religiösen Seite. Zusätzlich unterstellst du, dass ich andere überzeugen wolle. Auch das habe ich mehrfach erklärt, es ist nicht meine Absicht. Wir diskutieren hier. Woll wir lieber übers Wetter diskutieren?

Die religiöse Seite unterstellt dem Atheismus/Materialismus, dass er alles für sinnlos hält. Es ist fast ein Komplex, über den die Leute nicht hinwegkommen. Sie können nicht verstehn, dass das Leben einfach so existiert, ohne einen göttlichen Willen. Darüber ewig zu disputieren, hat genausowenig Sinn wie über die Gottesfrage an sich.

Für mich ist die Frage des Themas eigentlich geklärt, man kann darüber anderer Ansicht sein, aber es besteht seitens der Agnostiker mehr Affinität z.B. gegenüber dem Christentum als dem Atheismus gegenüber. Vielleicht ist der Agnostizismus nicht im Wesen Religion, sondern eher wesensverwandt mit Religion. Ein klarer Unglaube ist er jedoch nicht.

Ich hoffe, ich konnte die Wogen etwas glätten.
.

[EinDachs]

Nicht schlecht, aber "meine Energien" muss ich doch eher auf ganz andre Dinge im Leben konzentrieren, als darauf, irgendwelche Fundamentalisten überzeugen zu wollen
.

Überzeugen soll man die auch nicht. Das klappt nicht.
Widersprechen reicht schon.

[pittbull]

Das Zweite sehe ich ebenso, was mir bei einigen den zweifelhaften Ruf, ich befürwortete den Islam, eingebracht hat.

Das liegt wohl daran, daß Du ausschließlich übers Christentum wetterst. Über den Islam lässt sich übrigens viel schöner herziehen, aber gegen den sind hier sowieso fast alle und ohne Gegenpartei machts ja keinen Spaß ;)

[Leo Navis]

Ach so, entschuldige, wenn ich das übersehn hatte.
Macht ja nichts.

:)


Ich bezog mich auf deinen Satz:

Und der ist Unsinn, ich denke, das versteht jeder. Illusion ist grade nicht eine Form der Materie, sondern eine Folge von denkender Materie.
Wie gesagt, dass wir uns bewusst sind, dass wir leben, dass wir qualia haben, lässt sich eben materialistisch nicht erklären. Wir können entweder sagen 'Hey, das ist alles nur Illusion und gibt es gar nicht' oder wir sagen, dass da mehr ist als das, was wir sehen, das dem ganzen einen Sinn gibt.

Ich meine, es ist ja - materialistisch - durchaus sinnvoll, dass wir Bewusstsein haben, denn nur so können wir Verantwortung und Schuld verteilen, ergo diese sozialen Strukturen aufrechterhalten. Daraus erwächst ja auch der Glaube an den freien Willen. Wie das aber geht, konnte bisher keiner erklären. Und es erscheint nicht gerade unwahrscheinlich, dass das auch in Zukunft nicht gelingen wird und weiterhin eine Glaubensfrage bleibt.

:)


Bisher fanden solche Diskussionen immer nur mit Gottgläubigen statt. Sie vermuten den göttlich inspirierten Sinn ihres Lebens, der Atheismus/Materialismus sagt, dass nichts in der Natur geschieht, weil irgendjemand von außen es will. Niemand hatte also die Absicht, einen Menschen und all das zu erschaffen oder zu entwickeln, weil er es wollte.
Ich glaube auch nicht daran, dass es ein göttliches Wesen gibt, welches uns einen Sinn gibt. Ich glaube, dass wir Gott sind; durch unser Quantenselbst, durch unser höheres Bewusstsein. Jeder von uns, und doch keiner von uns, denn keiner von uns ist mit sich selbst im Reinen. Das ist eben das Paradoxe an dieser Welt; einerseits sind wir alle miteinander verbunden, basieren alle auf dengleichen 'pattern', und gleichzeitig sind wir alle von einander getrennt und glauben, alle von einander verschieden zusein.

Doch sehen wir genau hin, sind wir alle eins. Aus dem Staub gekommen; in den Staub werden wir gehen.


Die religiöse Seite unterstellt dem Atheismus/Materialismus, dass er alles für sinnlos hält. Es ist fast ein Komplex, über den die Leute nicht hinwegkommen. Sie können nicht verstehn, dass das Leben einfach so existiert, ohne einen göttlichen Willen. Darüber ewig zu disputieren, hat genausowenig Sinn wie über die Gottesfrage an sich.
Ich weiß, was Du meinst. Hier war ein Fehler von meiner Seite. ;)

Ich meine, tatsächlich brauchen wir keinen Sinn, und es reicht die biologische Rechtfertigung unseres Seins: So sind wir halt. Wir diskutieren gerne. :)

[Unschlagbarer]

Ich glaube, dass wir Gott sind; durch unser Quantenselbst, durch unser höheres Bewusstsein. Jeder von uns, und doch keiner von uns, denn keiner von uns ist mit sich selbst im Reinen. Das ist eben das Paradoxe an dieser Welt; einerseits sind wir alle miteinander verbunden, basieren alle auf dengleichen 'pattern', und gleichzeitig sind wir alle von einander getrennt und glauben, alle voneinander verschieden zu sein.

Doch sehen wir genau hin, sind wir alle eins. Aus dem Staub gekommen; in den Staub werden wir gehen. Das klingt ja wie eine Leichenrede. Das Obere kann ich nicht nachvollziehn. Das ist mir echt zu hoch. Ich gebe mich geschlagen.

Machs also mal gut weiterhin.
MfG
.

[Leo Navis]

Das klingt ja wie eine Leichenrede. Das Obere kann ich nicht nachvollziehn. Das ist mir echt zu hoch. Ich gebe mich geschlagen.

Machs also mal gut weiterhin.
MfG
.
Dir auch alles Gute!

(Allerdings hat das mit 'hoch' und geschlagen nichts zu tun. Es ist einfach unverständlich für einen Atheisten)