Vollständige Version anzeigen : Auch in Magdeburg wird die Zahl der Bombentoten heruntergelogen
Sprecher
14.02.2010, 18:37
Politisch korrekt hat man die Zahl von 16.000 auf 2000 herunterfrisiert. Grund dürfte sein daß es schwer zu glauben ist daß in Magdeburg 16.000 In Dresden aber auch "nur" 18-25.000 Menschen umgekommen worden seien.
Vermutlich werden die Opferzahlen anderer Städte demnächst auch von den antideutschen Geschichtsfälschern politisch korrekt umgeschrieben.
Unmittelbar nach dem Luftschlag kursierte die Angabe von 16.000 Toten; das Statistische Jahrbuch sprach 1946 hingegen von 6.000 Opfern. Mitte der achtziger Jahre ergaben erstmals unternommene eingehende Recherchen, dass 2.700 Personen umgekommen seien. Als Mitte der 1990 Jahre das Kulturhistorische Museum Magdeburg dem 50. Jahrestag der Zerstörung Magdeburgs im Zweiten Weltkrieg eine Ausstellung widmete, hatte man außerdem die gemeldeten gemeinschaftlichen und privaten Bestattungen aus jenen Tagen recherchiert und den Bericht eines leitend tätigen Magdeburger Luftschutzwartes vom März 1945 ausfindig gemacht. Wiederum erschien auf der Grundlage dieser neuen Quellen eine Anzahl von ca. 2.000 Toten als realistische Größenordnung.
Schön zu sehen wie im Laufe der Zeit und des zunehmend antideutschen Zeitgeistes die Opferzahlen immer niedriger wurden.
http://meilederdemokratie.wordpress.com/2010/01/13/stand-der-stadtgeschichtlichen-magdeburger-forschung-zu-den-opferzahlen-der-bombardierung-am-16-januar/
Commodus
14.02.2010, 18:41
Schön zu sehen wie im Laufe der Zeit und des zunehmend antideutschen Zeitgeistes die Opferzahlen immer niedriger wurden.
Immer diese elenden Revisionisten!
Sprecher
14.02.2010, 18:48
Mal sehen wann sich die antideutschen Geschichtsfälscher die Opferzahlen von Pforzheim vornehmen. Dort starb jeder dritte Einwohner im Bombenhagel der "Befreier".
Neutraler
14.02.2010, 23:42
Nicht jede Revision von Opferzahlen hat gleich etwas mit der paranoiden Weltanschauung heutiger Neonazis zu tun, sondern viel mehr mit einer Beseitigung der Überreste politischer Geschichtsschreibung aus den 1950er Jahren, die die überhöhten Opferzahlen brauchten um sich angesichts der durch den NS-Völkermord verursachten Millionenopfern bei Juden, Polen und Russen besser zu fühlen. Die Polen und Russen strich man übrigens schnell aus dem kollektiven Bewusstsein was Opfer des NS anging. Der Kalte Krieg machte es möglich. Daher ist es möglich, dass viele Deutsche heute nur an die sechs Millionen Toten Juden denken und nicht wissen, dass diese nur ein Teil von rund 17 Millionen von den Nazis ermordeten Zivilisten sind. Dazu kommen noch 3.3 Millionen sowjetische Kriegsgefangenen. Um diese Horrorzahlen auszugleichen gibt es eben nur drei Möglichkeiten: Verharmlosen, Ignorieren oder einfach zu entsprechende Erhöhung deutscher Opferzahlen, an denen krampfhaft festgehalten wurde, anstatt sich zu freuen, dass weniger Menschen starben. Alleine deshalb wird die politische Geschichtsschreibung der Neonazis niemals funktionieren. Es ist einfach zu offensichtlich, was damit bezweckt werden soll.
Querulantin
15.02.2010, 00:05
....
http://www.wiki-goettingen.de/index.php?title=Friedland-Mahnmal
http://www.360cities.net/image/friedland-01
Darum gibt es z. B. dieses Mahnmal.
Es gedenkt ALLEN Toten in der Zeit des
zweiten Weltkrieg und mahnt mit der Inschrift:
"Völker, entsagt dem Hass
versöhnt euch, dient dem Frieden
baut Brücken zueinander".
Dass sollten sich gerade hier im Forum viele in Ruhe durchlesen! :rolleyes:
Relativierung der Opferzahlen ist ein Totschlag-Argument gegen alle, welche sich um möglichst propagandafreie Geschichtsbetrachtung bemühen.
Dabei sollte doch jedes Menschenleben gleichwertig sein und zählen. Und deshalb erinnere ich an die ca. 10 Millionen Menschen, welche in stalinistischen Gulags und durch Exikutionen des bolschewistischen Geheimdienstes ermordert wurden. Ich erinnere bsw. an den Genozid gegenüber den Indianern. Und auch daran, daß eine Untersuchung des Roten Kreuzes aus der Schweiz weit über 100 000 Todesopfer bezüglich 13. und 14. Februar zum Bombenterror in Dresden ergab. Es wurde bzw. werden in mehreren Etappen diese Opferzahlen herunter frisiert. Erst sind es Dresden betreffend 50 Tsd., dann 25 Tsd. , irgendwann sind es vielleicht nur angebliche 5 Tsd.
ErhardWittek
15.02.2010, 01:41
Politisch korrekt hat man die Zahl von 16.000 auf 2000 herunterfrisiert. Grund dürfte sein daß es schwer zu glauben ist daß in Magdeburg 16.000 In Dresden aber auch "nur" 18-25.000 Menschen umgekommen worden seien.
Vermutlich werden die Opferzahlen anderer Städte demnächst auch von den antideutschen Geschichtsfälschern politisch korrekt umgeschrieben.
Unmittelbar nach dem Luftschlag kursierte die Angabe von 16.000 Toten; das Statistische Jahrbuch sprach 1946 hingegen von 6.000 Opfern. Mitte der achtziger Jahre ergaben erstmals unternommene eingehende Recherchen, dass 2.700 Personen umgekommen seien. Als Mitte der 1990 Jahre das Kulturhistorische Museum Magdeburg dem 50. Jahrestag der Zerstörung Magdeburgs im Zweiten Weltkrieg eine Ausstellung widmete, hatte man außerdem die gemeldeten gemeinschaftlichen und privaten Bestattungen aus jenen Tagen recherchiert und den Bericht eines leitend tätigen Magdeburger Luftschutzwartes vom März 1945 ausfindig gemacht. Wiederum erschien auf der Grundlage dieser neuen Quellen eine Anzahl von ca. 2.000 Toten als realistische Größenordnung.
Schön zu sehen wie im Laufe der Zeit und des zunehmend antideutschen Zeitgeistes die Opferzahlen immer niedriger wurden.
http://meilederdemokratie.wordpress.com/2010/01/13/stand-der-stadtgeschichtlichen-magdeburger-forschung-zu-den-opferzahlen-der-bombardierung-am-16-januar/
Laß die Hetzer mal machen. In jeder bombardierten Stadt gibt es noch Zeitzeugen. Wenn die Relativierer erst in diversen Kleinstädten angekommen sind, in denen jeder jeden kennt und namentlich weiß, wer durch die Bomben der Alliierten umgekommen ist, wird offenbar werden, daß neuerdings versucht wird, ca. neunzig Prozent der durch den von Lindemann ersonnenen und von Churchill begeistert abgesegneten Feuersturm ermordeten Deutschen wegzulügen.
fatalist
15.02.2010, 07:30
Es ist einfach zu offensichtlich, was damit bezweckt werden soll.
Es ist einfach zu offensichtlich, dass mancher hier ferngesteuert ist :hihi:
Bruddler
15.02.2010, 07:34
Schön zu sehen wie im Laufe der Zeit und des zunehmend antideutschen Zeitgeistes die Opferzahlen immer niedriger wurden.
Allmählich glaube ich, dass es überhaupt gar keine Bombenopfer gab, sondern dass diese (angebl.) Opfer lediglich ein Hirngespinnst der pösen pösen "Neo-Nazis" sind....
fatalist
15.02.2010, 07:40
Allmählich glaube ich, dass es überhaupt gar keine Bombenopfer gab, sondern dass diese (angebl.) Opfer lediglich ein Hirngespinnst der pösen pösen "Neo-Nazis" sind....
Gut erkannt :]
Es wurden von den Alliierten nur Rüstungsbetriebe bombadiert.
Wohngebiete wurden nur durch Fehlabwürfe getroffen.
Bald schon wird der § 130 diesbezüglich erweitert, dann gibt es auch keine Trauermärsche mehr in Dresden, und alles ist gut.
:(
Bruddler
15.02.2010, 07:42
Gut erkannt :]
Es wurden von den Alliierten nur Rüstungsbetriebe bombadiert.
Wohngebiete wurden nur durch Fehlabwürfe getroffen.
Bald schon wird der § 130 diesbezüglich erweitert, dann gibt es auch keine Trauermärsche mehr in Dresden, und alles ist gut.
:(
Demnach war jedes Wohnhaus und jeder Kinderwagen ein "Rüstungsbetrieb" ?.... :rolleyes:
dirk1969
15.02.2010, 08:07
Gestern in der 20:00 Tagesschau war von ca. 25 000 Opfern in Dresden die Rede.
Irgendwann sind es dann 2500 dann 250.... und die ganze Aktion war ein außer Kontrolle geratener Wohnungsbrand und die RAF wollte nur Hilfsgüter abwerfen.:kotz:
Bilder sagen mehr als tausend Worte:
http://www.magdeburger-chronist.de/md-chronik/1945/Jakobstrasse.JPG
http://www.khm-magdeburg.de/Blutrot/19.04.1945.jpg
http://www.khm-magdeburg.de/Blutrot/BlickaufdenDom.Truemmerbahn.jpg
http://www.khm-magdeburg.de/Blutrot/19.04.1945.Magdeburg.jpg
und wer bei solchen Bildern an die Zahl 2000 glaubt dem kann man eh nicht mehr helfen.
edit:
man beachte auch den Vergleich im anderen Thread: Als Magdeburg im 30 jährigen Krieg in Flammen aufging starben 20.000 Menschen. Um die Glaubwürdigkeit zu bewahren müßte man die Zahl auf 200 runterrechnen.
Bruddler
15.02.2010, 12:09
Bilder sagen mehr als tausend Worte:
http://www.magdeburger-chronist.de/md-chronik/1945/Jakobstrasse.JPG
http://www.khm-magdeburg.de/Blutrot/19.04.1945.jpg
http://www.khm-magdeburg.de/Blutrot/BlickaufdenDom.Truemmerbahn.jpg
http://www.khm-magdeburg.de/Blutrot/19.04.1945.Magdeburg.jpg
und wer bei solchen Bildern an die Zahl 2000 glaubt dem kann man eh nicht mehr helfen.
edit:
man beachte auch den Vergleich im anderen Thread: Als Magdeburg im 30 jährigen Krieg in Flammen aufging starben 20.000 Menschen. Um die Glaubwürdigkeit zu bewahren müßte man die Zahl auf 200 runterrechnen.
im 30 jährigen Krieg ?...pah, einen 30 jährigen Krieg hat es nie gegeben, wieder so ein Hirngespinntst der pösen pösen "Neo-Nazis! :whateva:
Bilder sagen mehr als tausend Worte:
http://www.magdeburger-chronist.de/md-chronik/1945/Jakobstrasse.JPG
http://www.khm-magdeburg.de/Blutrot/19.04.1945.jpg
http://www.khm-magdeburg.de/Blutrot/BlickaufdenDom.Truemmerbahn.jpg
http://www.khm-magdeburg.de/Blutrot/19.04.1945.Magdeburg.jpg
und wer bei solchen Bildern an die Zahl 2000 glaubt dem kann man eh nicht mehr helfen.
man beachte auch den Vergleich im anderen Thread: Als Magdeburg im 30 jährigen Krieg in Flammen aufging starben 20.000 Menschen. Um die Glaubwürdigkeit zu bewahren müßte man die Zahl auf 200 runterrechnen.
Passend zu den Bildern ein Gedicht aus dem ersten 30jährigen Krieg.
Andreas Gryphius
Thränen des Vaterlandes (1636)
Wir sind doch nuhmehr gantz/ ja mehr den gantz verheeret!
Der frechen völcker schaar/ die rasende posaun
Das vom blutt fette schwerdt/ die donnernde Carthaun
Hat aller schweis/ vnd fleis/ vnd vorraht auff gezehret.
Die türme stehn in glutt/ die Kirch ist vmgekehret.
Das Rahthauß ligt im graus/ die starcken sind zerhawn,
Die Jungfrawn sind geschändt/ und wo wir hin nur schawn,
Ist fewer/ pest/ und todt der hertz vnd geist durchfehret.
Hir durch die schantz vnd Stadt/ rint alzeit frisches blutt.
Dreymall sindt schon sechs jahr als unser ströme flutt,
Von leichen fast verstopfft/ sich langsam fort gedrungen,
Doch schweig ich noch von dem was ärger als der todt,
Was grimmer den die pest/ vnd glutt vnd hungers noth,
Das auch der selen schatz/ so vielen abgezwungen.
Mal sehen wann sich die antideutschen Geschichtsfälscher die Opferzahlen von Pforzheim vornehmen. Dort starb jeder dritte Einwohner im Bombenhagel der "Befreier".
Eben, immer wenn ich das große Dresden mit dem kleinen Pforzheim (ca 18 000 Tote) vergleiche, dann weiß ich, daß es in Dresden, wo der Asphalt kochte und Eisen schmolz, Hunderttausende gewesen sein müssen.
derRevisor
15.02.2010, 13:56
Mir ist schon früh eine bemerkenswerte Doppelmoral im Umgang mit WK2 aufgefallen.
Jedes Verbrechen der Deutschen kann gar nicht monströs genug sein, die Opferzahlen gar nicht hoch genug und die Schuld ist unzweifelhaft.
Jedes Verbrechen der Sieger dagegen kann gar nicht klein genug sein, die Opferzahlen nicht niedrig genug und schuldig daran sind allein die Deutschen.
Bruddler
15.02.2010, 14:01
Eben, immer wenn ich das große Dresden mit dem kleinen Pforzheim (ca 18 000 Tote) vergleiche, dann weiß ich, daß es in Dresden, wo der Asphalt kochte und Eisen schmolz, Hunderttausende gewesen sein müssen.
Weißt Du, manchmal wünsche ich, dass man all die heutigen Geschichtslügner, die unentwegt die Opferzahlen herunterkorrigieren, mit einer Zeitmaschine in die Gluthöllen der deutschen Städte zurückbeamen könnte.... ;(
ErhardWittek
15.02.2010, 17:45
Eben, immer wenn ich das große Dresden mit dem kleinen Pforzheim (ca 18 000 Tote) vergleiche, dann weiß ich, daß es in Dresden, wo der Asphalt kochte und Eisen schmolz, Hunderttausende gewesen sein müssen.
Es waren Hunderttausende!!!!
In Bezug auf uns Deutsche wurde und wird gelogen, daß sich die Balken biegen. Warum also sollte man davor zurückschrecken, auch die Mehrzahl der Bombenopfer passend wegzulügen?
Es waren Hunderttausende!!!! In Bezug auf uns Deutsche wurde und wird gelogen, daß sich die Balken biegen. Warum also sollte man davor zurückschrecken, auch die Mehrzahl der Bombenopfer passend wegzulügen?
In Dresden sind ca. 12.000 mehrstöckige Wohnhäuser auf eine Art und Weise zerstört worden, wie wir es den den Photos aus Magdeburg entnehmen können.
Gehen wir davon aus, in jedem der rappelvollen Häuser hätten sich 100 Menschen aufgehalten, von denen wiederum die Hälfte, 50, umgekommen wäre, kämen wir auf 600.000 Tote.
ErhardWittek
15.02.2010, 18:04
In Dresden sind ca. 12.000 mehrstöckige Wohnhäuser auf eine Art und Weise zerstört worden, wie wir es den den Photos aus Magdeburg entnehmen können.
Gehen wir davon aus, in jedem der rappelvollen Häuser hätten sich 100 Menschen aufgehalten, von denen wiederum die Hälfte, 50, umgekommen wäre, kämen wir auf 600.000 Tote.
Das wäre nicht unwahrscheinlich, zumal sich die Zahl der in Dresden befindlichen Menschen durch die Flüchtlinge noch wesentlich erhöht hatte.
Nein, Ihr kennt die Machthaber immer noch nicht ganz !
Bald wird das Deutsche Volk ein Sühneopfer auch dafür erbringen sollen, daß es die armen allierten Bomberpiloten durch Verdunkelungen in den Städten im 2.Weltkrieg bösartig provoziert hat, rein versehentlich Bomben auf Wohngebiete und Krankenhäuser zu werfen.
Gut erkannt :]
Es wurden von den Alliierten nur Rüstungsbetriebe bombadiert.
Wohngebiete wurden nur durch Fehlabwürfe getroffen.
Bald schon wird der § 130 diesbezüglich erweitert, dann gibt es auch keine Trauermärsche mehr in Dresden, und alles ist gut.
:(
So soll es wohl kommen, aber wird es nicht.
Demnach war jedes Wohnhaus und jeder Kinderwagen ein "Rüstungsbetrieb" ?.... :rolleyes:
Sicher, das hasst du doch vor einem Jahr im Gazastreifen überdeutlich vorgeführt bekommen.
Was damals richtig war, kann doch jetzt nicht falsch sein, oder??
Zitat von Sprecher
Mal sehen wann sich die antideutschen Geschichtsfälscher die Opferzahlen von Pforzheim vornehmen. Dort starb jeder dritte Einwohner im Bombenhagel der "Befreier".
Eben, immer wenn ich das große Dresden mit dem kleinen Pforzheim (ca 18 000 Tote) vergleiche, dann weiß ich, daß es in Dresden, wo der Asphalt kochte und Eisen schmolz, Hunderttausende gewesen sein müssen.
Nur ein Idiot kann etwas anderes für möglich halten.
Unsere Beschützer und Lehrer überschätzten den Erfolg der jahrzehntelang durchgeführten Gehirnwäsche, jetzt schlagen deren verzweifelt durchgeführten Fälschungsversuche in's Gegenteil um und formen den Widerstand.
Weiter so, liebe Zionfreunde. Ihr macht das richtig gut.
Mir ist schon früh eine bemerkenswerte Doppelmoral im Umgang mit WK2 aufgefallen.
Jedes Verbrechen der Deutschen kann gar nicht monströs genug sein, die Opferzahlen gar nicht hoch genug und die Schuld ist unzweifelhaft.
Jedes Verbrechen der Sieger dagegen kann gar nicht klein genug sein, die Opferzahlen nicht niedrig genug und schuldig daran sind allein die Deutschen.
Recht hast du, an deiner Aussage ist nichts zu kritisieren.
Weißt Du, manchmal wünsche ich, dass man all die heutigen Geschichtslügner, die unentwegt die Opferzahlen herunterkorrigieren, mit einer Zeitmaschine in die Gluthöllen der deutschen Städte zurückbeamen könnte.... ;(
Eine fantastische Idee, vielleicht können die im Iran bald ein bisschen Wärme schnuppern.
Wird wenn, dann von den Nachkommen derjenigen, die schon für Deutschland den Bombenholocaust geplant und durchgeführt haben, durchgeführt werden.
Also von der Verwandtschaft.
Aldebaran
15.02.2010, 21:30
Das wäre nicht unwahrscheinlich, zumal sich die Zahl der in Dresden befindlichen Menschen durch die Flüchtlinge noch wesentlich erhöht hatte.
Die wurden aber nicht in Innenstädten einquartiert.
Aldebaran
15.02.2010, 21:37
Mir ist schon früh eine bemerkenswerte Doppelmoral im Umgang mit WK2 aufgefallen.
Jedes Verbrechen der Deutschen kann gar nicht monströs genug sein, die Opferzahlen gar nicht hoch genug und die Schuld ist unzweifelhaft.
Jedes Verbrechen der Sieger dagegen kann gar nicht klein genug sein, die Opferzahlen nicht niedrig genug und schuldig daran sind allein die Deutschen.
Das ist der entscheidende Punkt.
Die Zahl der Opfer des Bosnienkrieges wurde z.B. von 250.000 auf 100.000 herunterkorrigiert. Es ist ein völlig normaler Vorgang, dass ein großer Teil der zunächst tot Geglaubten sich mit der Zeit wiederfindet. Man kennt das von jedem Brand- oder Einsturzunglück: Zu Beginn werden fast immer mehr Menschen unter den Trümmern vermutet als sich am Ende wirklich als tot herausstellen.
Aber diese Revisionen müssen eben auch möglich sein, wenn es um die Zahlen des 2. Weltkrieges in anderen Ländern geht. Die Zahl der nichtjüdischen polnischen Opfer z.B. ist m.E. nicht nachzuvollziehen.
Die Polen und Russen strich man übrigens schnell aus dem kollektiven Bewusstsein was Opfer des NS anging. Der Kalte Krieg machte es möglich. Daher ist es möglich, dass viele Deutsche heute nur an die sechs Millionen Toten Juden denken und nicht wissen, dass diese nur ein Teil von rund 17 Millionen von den Nazis ermordeten Zivilisten sind. Dazu kommen noch 3.3 Millionen sowjetische Kriegsgefangenen.
Für diesen Ausschnit gebe ich dir einen Grünpunkt, das hast du im Gegensatz zu sehr vielen nämlich hervorragend erkannt und dargestellt. Den Rest des Beitrages würde ich aber nicht unbedingt unterschreiben.
In Dresden sind ca. 12.000 mehrstöckige Wohnhäuser auf eine Art und Weise zerstört worden, wie wir es den den Photos aus Magdeburg entnehmen können.
Gehen wir davon aus, in jedem der rappelvollen Häuser hätten sich 100 Menschen aufgehalten, von denen wiederum die Hälfte, 50, umgekommen wäre, kämen wir auf 600.000 Tote.
Und außerhalb der Stadt wurden laut Zeitzeugenberichten noch Tiefflieger gegen Zivilisten eingesetzt die es geschafft haben aus dem Feuersturm zu flüchten. Übrigens muss man noch die Schwarzzahlen der veraschten Personen dazuzählen, die sind bei den enormen Temperaturen im Feuersturm nämlich gänzlich verschwunden. Ich halte 200.000-250.000 für realistisch.
Andreas63
15.02.2010, 23:01
Es waren Hunderttausende!!!!
In Bezug auf uns Deutsche wurde und wird gelogen, daß sich die Balken biegen. Warum also sollte man davor zurückschrecken, auch die Mehrzahl der Bombenopfer passend wegzulügen?
Eben. Auf den Rheinwiesen und in den Vogesen ist ja auch fast niemand umgekommen. Es handelte sich wahrscheinlich mehr um eine Art Picknick. Und laut Weizäcker, dem Verbrecher, gab es ja auch keine Vertreibung mit Millionen von Toten, sondern lediglich eine erzwungene Wanderung.
Das schlimme an dieser Hetze ist eigentlich nicht, daß sie verbreitet, sondern daß geglaubt wird.
fatalist
16.02.2010, 06:38
Eben. Auf den Rheinwiesen und in den Vogesen ist ja auch fast niemand umgekommen. Es handelte sich wahrscheinlich mehr um eine Art Picknick. Und laut Weizäcker, dem Verbrecher, gab es ja auch keine Vertreibung mit Millionen von Toten, sondern lediglich eine erzwungene Wanderung.
Das schlimme an dieser Hetze ist eigentlich nicht, daß sie verbreitet, sondern daß geglaubt wird.
Das Schlimme an dieser Geschichtsschreibung ausschliesslich hin zu deutscher Schuld ist, dass sie hierzulande Staatsräson ist.
Deshalb werden auch die Leugner an den "6 Millionen" mit langjährigen Haftstrafen weggesperrt.
Verstoss gegen die Staaträson § 1: Wir sind auf ewig in der Schuld gegenüber Israel.
Staatsräson § 2 lautet: Deutschland ist allein schuld an 2 Weltkriegen, deshalb sind deutsche Opfer (Dresden, Vertreibung etc) nicht zu benennen, und wenn dann nur stark reduziert bei gleichzeitiger Benennung der viel höheren jüdischen und polnischen Opfer.
Staatsräson § 3 lautet daraus folgend konsequenterweise:
Deutschland hat die von den ihm in 2 Weltkriege getriebenen Völker Europas als Alleinschuldiger auf ewig zu alimentieren: Als grösster Nettozahler der EU und als Stützer des Euros, mit den deutschen Exportüberschüssen werden die Schwachen gestützt.
(ca. 180 Milliarden Euronen pro Jahr)
Staatsräson § 4: Die Siegermächte bekommen grosszügige Rabatte, vor allem England und Frankreich, und Deutschland nimmt das klaglos hin. Auf ewig.
Schöne neue Welt :cool2:
Andreas63
16.02.2010, 07:51
@fatalist: Sehr schön zusammengefaßt - wobei schön in diesem Kontext ziemlich makaber ist.
Das Schlimme an dieser Geschichtsschreibung ausschliesslich hin zu deutscher Schuld ist, dass sie hierzulande Staatsräson ist.
Als Deutscher hat man in dieser Situation zwei Möglichkeiten: entweder die vor Schuldvorwürfen nur so strotzende etablierte und *seriöse* Geschichtsschreibung mit allen sich daraus ergebenden Folgen zu akzeptieren, was heißt, sich bedingungslos den Siegern zu unterwerfen und zahlen bis zum Massenelend, oder .... wie sich das HB-Männchen in seiner Verzweiflung eine Zigarette ansteckt, als getretener Bürger zum Revisionismus greifen. Dann geht alles wie von selbst. Na ja, fast wie von selbst.
Ausonius
16.02.2010, 10:01
Staatsräson § 2 lautet: Deutschland ist allein schuld an 2 Weltkriegen, deshalb sind deutsche Opfer (Dresden, Vertreibung etc) nicht zu benennen, und wenn dann nur stark reduziert bei gleichzeitiger Benennung der viel höheren jüdischen und polnischen Opfer.
Quatsch. Der Bombenangriff auf Dresden war immer ein Thema. Deswegen hat man z.B. auch die Frauenkirche wieder aufgebaut.
Bergischer Löwe
16.02.2010, 10:05
Als Deutscher hat man in dieser Situation zwei Möglichkeiten: entweder die vor Schuldvorwürfen nur so strotzende etablierte und *seriöse* Geschichtsschreibung mit allen sich daraus ergebenden Folgen zu akzeptieren, was heißt, sich bedingungslos den Siegern zu unterwerfen und zahlen bis zum Massenelend, oder .... wie sich das HB-Männchen in seiner Verzweiflung eine Zigarette ansteckt, als getretener Bürger zum Revisionismus greifen. Dann geht alles wie von selbst. Na ja, fast wie von selbst.
Nun, wir haben die letzten 60 Jahre geblecht. Soweit richtig. Nur hat uns das niemals ins Elend geführt. Ganz und gar nicht. Die bundesrepublikanische Industrie hat im Gegenzug Aufträge in Billionen-Höhe erhalten, Aber-Millionen Arbeitsplätze nach 1949 geschaffen und die Bundesrepublik zum reichsten Land Europas und zu einer der führenden Industrienationen dieses Planeten gemacht.
Ins Elend führen wir uns (bzw. unsere "Volksvertreter") seit 40 Jahren konsequent selbst.
Ins Elend führen wir uns (bzw. unsere "Volksvertreter") seit 40 Jahren konsequent selbst.
Ich weiß, daß Du es mir nicht glaubst, vielleicht glaubst Du es wenigstens Prof. Dr. Preparata, der die Weimarer Republik als reines Marionettentheater beschreibt, in dem sämtliche wichtigen Entscheidungen von den Alliierten, beispielsweise John-Foster Dulles und Montagu Norman getroffen wurden.
In der Weimarer Zeit war Deutschland nicht besetzt, so wie die BRD, auch nicht zerstört und mit lediglich geringen Gebietsverlusten von ca. 13% seiner Fläche im Großen und Ganzen intakt.
Wenn bereits die Weimarer Republik von den Siegern am Nasenring geführt wurde, wie mag es erst in der BRD sein, die von Carlo Schmid völlig zutreffend als die *Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft* bezeichnet wurde?
Bergischer Löwe
16.02.2010, 10:24
Staatsräson § 2 lautet: Deutschland ist allein schuld an 2 Weltkriegen, deshalb sind deutsche Opfer (Dresden, Vertreibung etc) nicht zu benennen, und wenn dann nur stark reduziert bei gleichzeitiger Benennung der viel höheren jüdischen und polnischen Opfer.
Ich kenne keine Staatsraison, die die Schuld am 1. Weltkrieg anerkennt.
Staatsräson § 3 lautet daraus folgend konsequenterweise:
Deutschland hat die von den ihm in 2 Weltkriege getriebenen Völker Europas als Alleinschuldiger auf ewig zu alimentieren: Als grösster Nettozahler der EU und als Stützer des Euros, mit den deutschen Exportüberschüssen werden die Schwachen gestützt.
(ca. 180 Milliarden Euronen pro Jahr)
Meines Wissens nach zahlt Deutschland 25 Milliarden.
Da würde mich Deine Begründung sehr interessieren, warum die Niederlande - gemessen am BIP - genauso Netto zahlen wie Deutschland. Meines Wissens nach waren die im 1. WK neutral und im zweiten ein deutsches Opfer.
Staatsräson § 4: Die Siegermächte bekommen grosszügige Rabatte, vor allem England und Frankreich, und Deutschland nimmt das klaglos hin. Auf ewig.
Der Britenrabatt heisst Britenrabatt, weil er für die Briten gilt. Für sonst niemanden. Schon mal gar nicht für Frankreich. Die zahlen fleissig.
Und warum gabs den Britenrabatt? Weil kein Kontinentaleuropäer genug A****h in der Hose hatte, Frau Thatcher entgegenzutreten und mal "Nein" zu sagen.
Bergischer Löwe
16.02.2010, 10:43
Ich weiß, daß Du es mir nicht glaubst, vielleicht glaubst Du es wenigstens Prof. Dr. Preparata, der die Weimarer Republik als reines Marionettentheater beschreibt, in dem sämtliche wichtigen Entscheidungen von den Alliierten, beispielsweise John-Foster Dulles und Montagu Norman getroffen wurden.
In der Weimarer Zeit war Deutschland nicht besetzt, so wie die BRD, auch nicht zerstört und mit lediglich geringen Gebietsverlusten von ca. 13% seiner Fläche im Großen und Ganzen intakt.
Wenn bereits die Weimarer Republik von den Siegern am Nasenring geführt wurde, wie mag es erst in der BRD sein, die von Carlo Schmid völlig zutreffend als die *Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft* bezeichnet wurde?
Ab Mitte der 20er bis Ende der 20er denke ich auch, daß die Reichsregierungen durchaus unter dem Einfluß der Alliierten standen. Vorher nicht. Siehe Passiver Wiederstand gegen die Ruhrbesetzung beispielsweise. Als man auf Kuschelkurs mit Paris und London ging, explodierte förmlich die deutsche Exportwirtschaft, die Kredite aus den USA flossen reichlich und man spricht vom "kleinen Wirtschaftswunder" bis 1929. War also vielleicht nicht so unklug von Marx, auf Verständigungskurs zu gehen. Am Black Friday und dem Rückzug der US Gelder aus Deutschland konnte dies freilich nichts ändern - unter der folgenden Weltwirtschaftskrise litten alle Nationen gleichermaßen.
Auch bis 1990 standen die Regierungen unter Aufsicht der Westalliierten, das Grundgesetz stammt zwar aus deutscher Feder doch die Hand wurde von den Alliierten geführt. War auch aus damaliger Sicht unvermeidlich, da die Fehler von Weimar nicht wiederholt werden durften. Die Sicht von Carlo Schmid war durch die ablehnende Haltung gegenüber Adenauers Westbindungspolitik zu erklären. Genau diese Westbindung hat den unendlichen Reichtum Nachkriegs-Deutschlands begründet. Und auch hier ist zu bemerken, daß ein gut gefüllter Magen immer gekränkten Nationalstolz verwässert.
derRevisor
16.02.2010, 11:02
Ab Mitte der 20er bis Ende der 20er denke ich auch, daß die Reichsregierungen durchaus unter dem Einfluß der Alliierten standen. Vorher nicht. Siehe Passiver Wiederstand gegen die Ruhrbesetzung beispielsweise. Als man auf Kuschelkurs mit Paris und London ging, explodierte förmlich die deutsche Exportwirtschaft, die Kredite aus den USA flossen reichlich und man spricht vom "kleinen Wirtschaftswunder" bis 1929. War also vielleicht nicht so unklug von Marx, auf Verständigungskurs zu gehen. Am Black Friday und dem Rückzug der US Gelder aus Deutschland konnte dies freilich nichts ändern - unter der folgenden Weltwirtschaftskrise litten alle Nationen gleichermaßen.
Auch bis 1990 standen die Regierungen unter Aufsicht der Westalliierten, das Grundgesetz stammt zwar aus deutscher Feder doch die Hand wurde von den Alliierten geführt. War auch aus damaliger Sicht unvermeidlich, da die Fehler von Weimar nicht wiederholt werden durften. Die Sicht von Carlo Schmid war durch die ablehnende Haltung gegenüber Adenauers Westbindungspolitik zu erklären. Genau diese Westbindung hat den unendlichen Reichtum Nachkriegs-Deutschlands begründet. Und auch hier ist zu bemerken, daß ein gut gefüllter Magen immer gekränkten Nationalstolz verwässert.
Warum schreibt ihr immer so einen Mist?
Der "unendliche" Reichtum ist in der besonderen Schaffenskraft des damaligen deutschen Volkes begründet. das Deutsche Volk war im 20JH einfach zu außergewöhnlichen Leistungen befähigt.
Die Allierten haben das NICHT gefördert und schon gar nicht gewollt. Die Alliierten traten auf die Bremse wo es nur ging (also spätestens ab 1914)
In Dresden sind ca. 12.000 mehrstöckige Wohnhäuser auf eine Art und Weise zerstört worden, wie wir es den den Photos aus Magdeburg entnehmen können.
Gehen wir davon aus, in jedem der rappelvollen Häuser hätten sich 100 Menschen aufgehalten, von denen wiederum die Hälfte, 50, umgekommen wäre, kämen wir auf 600.000 Tote.
600.000? Das ist noch viel zu wenig Geschichtsverfälscher! 1,2 millionen sind es mindestens
Ironie off
Neutraler
16.02.2010, 11:48
In Dresden sind ca. 12.000 mehrstöckige Wohnhäuser auf eine Art und Weise zerstört worden, wie wir es den den Photos aus Magdeburg entnehmen können.
Gehen wir davon aus, in jedem der rappelvollen Häuser hätten sich 100 Menschen aufgehalten, von denen wiederum die Hälfte, 50, umgekommen wäre, kämen wir auf 600.000 Tote.
Wenn man diesen grotesken Milchmädchenrechnungen glaubt, dann waren es in Hiroshima, Nagasaki und Tokio auch mehr, denn dort hielten sich viele Millionen Menschen auf. Tokio war damals eine der am dichtesten bevölkerten Stadt der Welt. Dennoch hielt sich die Zahl der Todesopfer in Grenzen. Im übrigen waren andere deutsche Städte viel stärker zerstört, wurden öfters oder härter angegriffen. Das Ergebnis ist: Keine andere Stadt hat mehr Einwohner verloren als Hamburg bei den Gomorrha Angriffen 1943. Es waren damals 42.000 Menschen. Also verschon das Forum mit diesem Irrsinn. Du willst doch nur von den Nazi-Verbrechen ablenken und benutzt das Leid des deutschen Volk, damit du und deine Nazi-Kollegen sich besser fühlen können. Das ist eigentlich noch schlimmer als die lächerliche Sucht nach Aufmerksamkeit, die die antideutschen linken Hetzer antreibt.
Also verschon das Forum mit diesem Irrsinn. Du willst doch nur von den Nazi-Verbrechen ablenken und benutzt das Leid des deutschen Volk, damit du und deine Nazi-Kollegen sich besser fühlen können. Das ist eigentlich noch schlimmer als die lächerliche Sucht nach Aufmerksamkeit, die die antideutschen linken Hetzer antreibt.
Wirst Du eigentlich danach bezahlt, wie oft Du in einem Beitrag das Wort *Nazi* unterbringst, und gibt es einen Honorarbonus, wenn Du diesen Begriff auf andere Forenteilnehmer beziehst?
Man hat den Eindruck, Dein Führungsoffizier führt eine Art verbaler Nazi-Stechuhr, die heute wieder Gelegenheit bekommt, kräftig zu rattern.
Bergischer Löwe
16.02.2010, 12:20
Warum schreibt ihr immer so einen Mist?
Der "unendliche" Reichtum ist in der besonderen Schaffenskraft des damaligen deutschen Volkes begründet. das Deutsche Volk war im 20JH einfach zu außergewöhnlichen Leistungen befähigt.
Die Allierten haben das NICHT gefördert und schon gar nicht gewollt. Die Alliierten traten auf die Bremse wo es nur ging (also spätestens ab 1914)
Aha. Sie haben also verhindern wollen, daß deutsche Maschinenbauer, Autohersteller, Chemiekonzerne und Werften auf ihren Märkten erfolgreich operieren und NUR durch Muskeln und Gehirne der Werktätigen konnte diese Abwehrhaltung überwunden werden. Wo hast Du so einen Blödsinn eigentlich her?
Lies mal nach über die Blockade der Alliierten nach 1918. Wenn die uns hätten am Boden halten wollen, wäre das für sie - ähnlich wie 1918 - ein Leichtes gewesen.
ErhardWittek
16.02.2010, 12:37
Die wurden aber nicht in Innenstädten einquartiert.
Weißt Du das? Oder ist das nur eine Vermutung Deinerseits?
ErhardWittek
16.02.2010, 12:56
Eben. Auf den Rheinwiesen und in den Vogesen ist ja auch fast niemand umgekommen. Es handelte sich wahrscheinlich mehr um eine Art Picknick. Und laut Weizäcker, dem Verbrecher, gab es ja auch keine Vertreibung mit Millionen von Toten, sondern lediglich eine erzwungene Wanderung.
Daß die Alliierten wie die Schweine gehaust haben, ist selbstverständlich nur ein Gerücht, das die pöhsen Rechten in die Welt gesetzt haben. In Wahrheit war die "Befreiung" ein großherziger Akt der Nächstenliebe. Wir sind ja so undankbar!
Das schlimme an dieser Hetze ist eigentlich nicht, daß sie verbreitet, sondern daß geglaubt wird.
Stimmt. Daß es inzwischen so viele Vollidioten gibt, die der nach wie vor kursierenden Antideutschenpropaganda Glauben schenken, ist unfaßbar. Andererseits ist es für schlichte Gemüter schwierig, sich der geistigen Schmutzbrühe, der aus allen Kanälen auf uns abgekippt wird, zu entziehen.
Am schlimmsten wirkt sich diese massive Indoktrination in der Schule aus. Zumal dort die Erziehung zum Antideutschentum den weitaus größten Raum einnimmt, während das Lernen im eigentlichen Sinn gar nicht mehr oder nur sehr unzureichend stattfindet.
Ich hoffe nur, daß die Verbrecher, die daran mitwirken, unser Volk in Raten umzubringen, dafür eines Tages angemessen zur Rechenschaft gezogen werden.
derRevisor
16.02.2010, 13:04
Aha. Sie haben also verhindern wollen, daß deutsche Maschinenbauer, Autohersteller, Chemiekonzerne und Werften auf ihren Märkten erfolgreich operieren
Das ist korrekt.
Die Herkunft von "Made in Germany" ist Dir sicher ein Begriff? Nun, dass wurde aber schnell zum Qualitätssiegel und ein noch größeres Problem für GB.
und NUR durch Muskeln und Gehirne der Werktätigen konnte diese Abwehrhaltung überwunden werden. Wo hast Du so einen Blödsinn eigentlich her?
Ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst.
Lies mal nach über die Blockade der Alliierten nach 1918. Wenn die uns hätten am Boden halten wollen, wäre das für sie - ähnlich wie 1918 - ein Leichtes gewesen.
Was soll ich über die Hungerblockade denn genau nachlesen? Das Hundertausende Kinder und Babys NACH dem Krieg verhungert sind?
ErhardWittek
16.02.2010, 13:07
Wirst Du eigentlich danach bezahlt, wie oft Du in einem Beitrag das Wort *Nazi* unterbringst, und gibt es einen Honorarbonus, wenn Du diesen Begriff auf andere Forenteilnehmer beziehst?
Man hat den Eindruck, Dein Führungsoffizier führt eine Art verbaler Nazi-Stechuhr, die heute wieder Gelegenheit bekommt, kräftig zu rattern.
:top:
Ich staune auch immer, wieviel hanebüchenen Blödsinn einer in kürzester Zeit heraushauen kann, ohne Luft zu holen. Daher drängt sich sehr begründet der Verdacht auf, es mit einem besonders beflissenen Auftragsschreiber zu tun zu haben.
ErhardWittek
16.02.2010, 13:12
Das ist korrekt.
Die Herkunft von "Made in Germany" ist Dir sicher ein Begriff? Nun, dass wurde aber schnell zum Qualitätssiegel und ein noch größeres Problem für GB.
Was soll ich über die Hungerblockade denn genau nachlesen? Das Hundertausende Kinder und Babys NACH dem Krieg verhungert sind?
Davon hat er in der Schule nichts gehört. Darum ist es auch nicht wahr. So einfach ist das!
Bergischer Löwe
16.02.2010, 15:28
Das ist korrekt.
Die Herkunft von "Made in Germany" ist Dir sicher ein Begriff? Nun, dass wurde aber schnell zum Qualitätssiegel und ein noch größeres Problem für GB.
Dies war aber ein Thema des 19. Jahrhunderts. Nicht des 20.
Ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst.
Okay. Ich erklärs Dir: Du sprachst von der "Schaffenskraft" der Deutschen als alleinigem Grund für das Wirtschaftswunder. Nun - damit gehe ich nicht konform. Die Schaffenskraft war eins - ohne Zugang zu den Märkten kannst Du soviel schaffen wie Du willst.
Was soll ich über die Hungerblockade denn genau nachlesen? Das Hundertausende Kinder und Babys NACH dem Krieg verhungert sind?
Eine Solche hätten die Alliierten auch noch weit nach 1945 verhängen können. Haben sie aber nicht.
MarschallŁukasiewicz
16.02.2010, 17:40
Politisch korrekt hat man die Zahl von 16.000 auf 2000 herunterfrisiert. Grund dürfte sein daß es schwer zu glauben ist daß in Magdeburg 16.000 In Dresden aber auch "nur" 18-25.000 Menschen umgekommen worden seien.
Vermutlich werden die Opferzahlen anderer Städte demnächst auch von den antideutschen Geschichtsfälschern politisch korrekt umgeschrieben.
Unmittelbar nach dem Luftschlag kursierte die Angabe von 16.000 Toten; das Statistische Jahrbuch sprach 1946 hingegen von 6.000 Opfern. Mitte der achtziger Jahre ergaben erstmals unternommene eingehende Recherchen, dass 2.700 Personen umgekommen seien. Als Mitte der 1990 Jahre das Kulturhistorische Museum Magdeburg dem 50. Jahrestag der Zerstörung Magdeburgs im Zweiten Weltkrieg eine Ausstellung widmete, hatte man außerdem die gemeldeten gemeinschaftlichen und privaten Bestattungen aus jenen Tagen recherchiert und den Bericht eines leitend tätigen Magdeburger Luftschutzwartes vom März 1945 ausfindig gemacht. Wiederum erschien auf der Grundlage dieser neuen Quellen eine Anzahl von ca. 2.000 Toten als realistische Größenordnung.
Schön zu sehen wie im Laufe der Zeit und des zunehmend antideutschen Zeitgeistes die Opferzahlen immer niedriger wurden.
http://meilederdemokratie.wordpress.com/2010/01/13/stand-der-stadtgeschichtlichen-magdeburger-forschung-zu-den-opferzahlen-der-bombardierung-am-16-januar/
Naja,aber wenn Rechte die Opferzahlen des NS-Regimes "wissenschaftlich" (=nach ihren Wunschvorstellungen) "korrigieren" :lach: ist das SELBSTVERSTÄNDLICHST etwas ganz Anderes. :]
Stimmts?
Sprecher
16.02.2010, 17:57
Für diesen Ausschnit gebe ich dir einen Grünpunkt, das hast du im Gegensatz zu sehr vielen nämlich hervorragend erkannt und dargestellt. Den Rest des Beitrages würde ich aber nicht unbedingt unterschreiben.
Mit Verlaub aber das ist hanebüchener Bullshit. An der Ostfront standen im Schnitt 2-3 Millionen deutsche Soldaten die alle Hände voll zu tun hatten gegn die Rote Armee zu kämpfen. Daß die ganz nebenbei noch 17 Millionen Zivilisten umgebracht haben sollen ist an Absurdität nicht zu überbieten.
Sprecher
16.02.2010, 18:00
Wenn man diesen grotesken Milchmädchenrechnungen glaubt, dann waren es in Hiroshima, Nagasaki und Tokio auch mehr, denn dort hielten sich viele Millionen Menschen auf. Tokio war damals eine der am dichtesten bevölkerten Stadt der Welt. Dennoch hielt sich die Zahl der Todesopfer in Grenzen. Im übrigen waren andere deutsche Städte viel stärker zerstört, wurden öfters oder härter angegriffen. Das Ergebnis ist: Keine andere Stadt hat mehr Einwohner verloren als Hamburg bei den Gomorrha Angriffen 1943. Es waren damals 42.000 Menschen. Also verschon das Forum mit diesem Irrsinn. Du willst doch nur von den Nazi-Verbrechen ablenken und benutzt das Leid des deutschen Volk, damit du und deine Nazi-Kollegen sich besser fühlen können. Das ist eigentlich noch schlimmer als die lächerliche Sucht nach Aufmerksamkeit, die die antideutschen linken Hetzer antreibt.
Du bist wirklich der widerwärtigste antideutsche Hetzer und Lügner in diesem Forum.
Sprecher
16.02.2010, 18:04
Naja,aber wenn Rechte die Opferzahlen des NS-Regimes "wissenschaftlich" (=nach ihren Wunschvorstellungen) "korrigieren" :lach: ist das SELBSTVERSTÄNDLICHST etwas ganz Anderes. :]
Stimmts?
Offensichtlich ist das etwas anderes sonst würde man ja dafür nicht ins Gefängnis gesteckt, ganz im gegensatz zu den antideutschen Geschichtsfälschern die schamlos die deutschen Opfer weglügen.
Sprecher
16.02.2010, 18:09
Die wurden aber nicht in Innenstädten einquartiert.
Selbst wenn das so wäre ist damit noch lange nicht geklärt warum in Relation zu Pforzheim die Todesrate in Dresden nur 1/10 betragen haben soll.
Denn in Pforzheim starb jeder dritte EInwohner und in Dresden soll es angeblich nur jeder 30. gewesen sein wenn man die Flüchtlinge nicht mitzählt. Zählt man diese mit wäre es nur ca. jeder 50.
Und wer behauptet daß die Nazis die Zahlen hochgefälscht haben der soll mal erklären warum sie daß dann nicht in Hamburg, Pforzheim oder Darmstadt auch getan haben? Warum sollen die Nazis die Zahlen nur in Dresden hochgefälscht haben und woanders nicht?
MarschallŁukasiewicz
16.02.2010, 18:38
Offensichtlich ist das etwas anderes sonst würde man ja dafür nicht ins Gefängnis gesteckt, ganz im gegensatz zu den antideutschen Geschichtsfälschern die schamlos die deutschen Opfer weglügen.
Ich denke,man sollte diese ganze Leugnerbande nicht einsperren,das sind meistens Dummköpfe,im schlimmsten Falle wollen sie das NS-Regime rechtfertigen.Sollen sie doch frei ihre Dummheiten äussern,man könnte sie dann umso besser öffentlich fertig machen :] Das wäre lehrreich UND hätte Unterhaltungswert.
Yamamoto
16.02.2010, 18:49
Mit Verlaub aber das ist hanebüchener Bullshit. An der Ostfront standen im Schnitt 2-3 Millionen deutsche Soldaten die alle Hände voll zu tun hatten gegn die Rote Armee zu kämpfen. Daß die ganz nebenbei noch 17 Millionen Zivilisten umgebracht haben sollen ist an Absurdität nicht zu überbieten.
Gab ja noch die SS, die hat das freudestrahlend übernommen. Die Juden haben auch alle Selbstmord begangen, stimmts?
Sprecher
16.02.2010, 19:07
Gab ja noch die SS, die hat das freudestrahlend übernommen. Die Juden haben auch alle Selbstmord begangen, stimmts?
Dir könnte man auch erzählen die Nazis hätten 200 Millionen Leute umgebracht, du würdest es glauben. :rolleyes:
Neutraler
16.02.2010, 19:12
Wirst Du eigentlich danach bezahlt, wie oft Du in einem Beitrag das Wort *Nazi* unterbringst, und gibt es einen Honorarbonus, wenn Du diesen Begriff auf andere Forenteilnehmer beziehst?
Man hat den Eindruck, Dein Führungsoffizier führt eine Art verbaler Nazi-Stechuhr, die heute wieder Gelegenheit bekommt, kräftig zu rattern.
Ich glaube, ich werde dich genau wie den Sprecher ignorieren müssen, wenn weiterhin so ein Unsinn kommt. Aber was hätte ich denn da noch für einen Spass?
Andreas63
16.02.2010, 19:57
Eine Solche hätten die Alliierten auch noch weit nach 1945 verhängen können. Haben sie aber nicht.
Haben sie eben doch. NACH dem Ende des Krieges sind in Deutschland noch unzählige Menschen verhungert, weil die Alliierten - insbesondere die Drecksamis - die Hilfslieferungen des Roten Kreuzes blockiert haben, daß Deutschland über die Schweiz versorgen wollte.
Weiter_Himmel
16.02.2010, 20:17
Politisch korrekt hat man die Zahl von 16.000 auf 2000 herunterfrisiert. Grund dürfte sein daß es schwer zu glauben ist daß in Magdeburg 16.000 In Dresden aber auch "nur" 18-25.000 Menschen umgekommen worden seien.
Vermutlich werden die Opferzahlen anderer Städte demnächst auch von den antideutschen Geschichtsfälschern politisch korrekt umgeschrieben.
Unmittelbar nach dem Luftschlag kursierte die Angabe von 16.000 Toten; das Statistische Jahrbuch sprach 1946 hingegen von 6.000 Opfern. Mitte der achtziger Jahre ergaben erstmals unternommene eingehende Recherchen, dass 2.700 Personen umgekommen seien. Als Mitte der 1990 Jahre das Kulturhistorische Museum Magdeburg dem 50. Jahrestag der Zerstörung Magdeburgs im Zweiten Weltkrieg eine Ausstellung widmete, hatte man außerdem die gemeldeten gemeinschaftlichen und privaten Bestattungen aus jenen Tagen recherchiert und den Bericht eines leitend tätigen Magdeburger Luftschutzwartes vom März 1945 ausfindig gemacht. Wiederum erschien auf der Grundlage dieser neuen Quellen eine Anzahl von ca. 2.000 Toten als realistische Größenordnung.
Schön zu sehen wie im Laufe der Zeit und des zunehmend antideutschen Zeitgeistes die Opferzahlen immer niedriger wurden.
http://meilederdemokratie.wordpress.com/2010/01/13/stand-der-stadtgeschichtlichen-magdeburger-forschung-zu-den-opferzahlen-der-bombardierung-am-16-januar/
Dein Vorwurf ist haltlos... .Das Leid der vertrieben wie Massenvergewaltigungen und toten hat man erst in den letzten Jahren analysiert und dokumentiert.Viele zahlen was Deutsche Opfer anbelangt wurden da in neueren Schätzungen deutlich nach oben korigiert... .
In dem Fall kam es anscheinend dazu das man die Opferzahlen nach unten korigierte ... woran das liegt kann ich nicht genau sagen.Velleicht hat man 46 Flüchtlinge in der Stadt vermutet die gar nicht dort waren oder ähnliches.
Bevor du also dein geistigen Dünnpfiff verbreitest und los polterst solltest du dich mal in Verbindung mit den Menschen setzen die die neuen Zahlen herausgegeben haben und sie fragen wie sie zu der neuen Schätzung kammen.
Du bist die Realsatiere von einen Rechtsextremen ... was immer deinen Positionen widerspricht ordnest du den Juden ,Amerikanern , Antideutschen oder der Hochfinanz zu... .
Damit machst du dich lächerlich und spielst Grünen,Linken oder sonstigen elementen in die Hände die natürlich lieber auf dich verweisen als auf ernsthafte Kritiker ihres Weltbildes.
Aldebaran
16.02.2010, 20:30
Gab ja noch die SS, die hat das freudestrahlend übernommen. Die Juden haben auch alle Selbstmord begangen, stimmts?
Und wie sind die übrigen 11 Millionen umgekommen? Und war es wirklich nur die SS oder die Wehrmacht?
Die Verhältnisse waren oft komplizierter:
Während des Zweiten Weltkriegs verübten die deutschen Besatzer unvorstellbare Grausamkeiten an der Zivilbevölkerung, sowjetischen Kriegsgefangenen und v. a. der jüdischen Bevölkerung. Neben sowjetischen Partisaneneinheiten und der polnischen „Heimatarmee“ (Armia Krajowa) war W. auch Zentrum des Kampfes der „Organisation Ukrainischer Nationalisten“ (Orhanizacija Ukrajinsʹkich Nacionalictiv, OUN) und der „Ukrainischen Aufständischen Armee“ (Ukrajinsʹka Povstansʹka Armija, UPA), deren Ziel ein unabhängiger ukrainischer Staat war. In den Jahren 1943 und 1945 kam es v. a. in W. zu blutigen Übergriffen von UPA-Einheiten gegenüber den in der Region lebenden Polen, die Schutz sowohl bei den deutschen Besatzern, als auch bei sowjetischen Partisaneneinheiten und der „Heimatarmee“ suchten. Deren Vergeltungsaktionen fielen zahlreiche ukrainische Zivilisten zum Opfer. Schätzungen gehen davon aus, dass bei diesem polnisch-ukrainischen Konflikt insgesamt bis zu 100.000 Polen und 20.000 Ukrainer getötet wurden, die meisten davon in W. Bis heute ist dieser Konflikt in Polen und der Ukraine Gegenstand kontroverser Diskussionen und spielt eine wichtige Rolle in den Beziehungen zwischen beiden Ländern.
http://eeo.uni-klu.ac.at/index.php/Wolynien_%28Region%29
Es ist zu vermuten, dass insbesondere die Ukrainer auch weitaus mehr Juden getötet haben, als es heute offiziell zugegeben wird. Es war nach 1945 die einfachste Übung überhaupt, alles den Deutschen anzulasten und Stalin hatte ganz gewiss kein Interesse an einer "Aufarbeitung", zumal er zum Ende seines Lebens hin selbst immer antisemitischer wurde.
Überall in Osteuropa tobte ein Partisanenkrieg, in dem kommunistische wie nationalistische Partisanen auch unzählige "Kollaborateure" töteten. Die Vergeltungsaktionen der Deutschen mögen wahllos und übertrieben gewesen sein, aber die Polen, Russen etc. können nicht einerseits ihre Partisanen und deren Erfolge feiern und andererseits die leiden der Zivilbevölkerung als völlig willkürlich und unprovoziert hinstellen. Partisenkriege sind nach der Genfer Konvention bekanntlich verboten.
In seinem Eingangsartikel "Die Heimatarmee als Spiegelbild polnischer nationaler Identität" behandelt Chiari, der am Militärgeschichtlichen Forschungsamt in Potsdam arbeitet, historische und historiografische Aspekte der Armia Krajowa, die in den Jahren des Zweiten Weltkriegs von der polnischen Exilregierung zuerst von Frankreich, dann von London aus geführt wurde. Diese fast 400.000 Mann umfassende Armee bildete das zentrale Element des polnischen bewaffneten Widerstandes. Chiari stellt fest, dass die Heimatarmee einen erheblichen Teil der politisch zersplitterten Untergrundorganisationen vereinigte und zum Synonym für die militärischen Erfolge des polnischen Untergrundes geworden sei. Wenn bis 1943 Diversionsakte und Aufklärungsarbeit die Formen des Kampfes der Geheimarmee bildeten, so agierten in der Schlussphase des Krieges bereits selbstständige militärische Formationen.
http://www.sehepunkte.de/2005/07/3835.html
Sprecher
16.02.2010, 20:46
Dein Vorwurf ist haltlos... .Das Leid der vertrieben wie Massenvergewaltigungen und toten hat man erst in den letzten Jahren analysiert und dokumentiert.Viele zahlen was Deutsche Opfer anbelangt wurden da in neueren Schätzungen deutlich nach oben korigiert... .
In dem Fall kam es anscheinend dazu das man die Opferzahlen nach unten korigierte ... woran das liegt kann ich nicht genau sagen.Velleicht hat man 46 Flüchtlinge in der Stadt vermutet die gar nicht dort waren oder ähnliches.
Bevor du also dein geistigen Dünnpfiff verbreitest und los polterst solltest du dich mal in Verbindung mit den Menschen setzen die die neuen Zahlen herausgegeben haben und sie fragen wie sie zu der neuen Schätzung kammen.
Du bist die Realsatiere von einen Rechtsextremen ... was immer deinen Positionen widerspricht ordnest du den Juden ,Amerikanern , Antideutschen oder der Hochfinanz zu... .
Damit machst du dich lächerlich und spielst Grünen,Linken oder sonstigen elementen in die Hände die natürlich lieber auf dich verweisen als auf ernsthafte Kritiker ihres Weltbildes.
Daß du die Westallierten mit Klauen und Zähnen verteidigst verwundert nicht. Liberale und konservative Transatlantiker sind oft schlimmere Antideutsche als die Extremlinken.
Für euresgleichen sind Kriegsverbrechen an Deutschen höchstens dann verurteilenswert wenn man die Russen beschuldigen kann, auf eure über alles geliebten westallierten "Befreier" dagegen laßt ihr nichts kommen.
Weshalb die Zahlen für Dresden nicht stimmen können habe ich mehrfach hier dargelegt und auch der verlinkte Bericht zu Magdeburg zeigt daß es hier um politische Motive und nicht neutrale Geschichtsforschung geht. Man braucht sich nur die Seite "Meile der Demokratie" anschauen um zu wissen wie der Hase läuft es ist nichts als eine plumpe Anti-Rechts-Seite. Und von denen soll man "seriöse Geschichtsforschung" erwarten? Von der Antifa?
Sprecher
16.02.2010, 20:51
Haben sie eben doch. NACH dem Ende des Krieges sind in Deutschland noch unzählige Menschen verhungert, weil die Alliierten - insbesondere die Drecksamis - die Hilfslieferungen des Roten Kreuzes blockiert haben, daß Deutschland über die Schweiz versorgen wollte.
Vergiss es das glaubt der eh nicht.
Der denkt die netten Amis sind hergekommen und haben den armen hungernden Kindern Schokolade, Kaugummi und Care-Pakete gegeben.
Gehungert wurde nur als der böse Hitler an der Macht war, nach der Befreiung wurde alles besser und das obwohl die Deutschen so böse waren waren die Allierten so nett zu uns, gerecht wäre gewesen wenn sie uns alle ausgerottet hätten. Dann haben die Amis Deutschland mit dem Marshall-Plan aufgebaut. So gut wie dann ging es den Deutschen nie vor dem Krieg, denn da war Deutschland ja ein rückständiger Agrar-Staat. Erst die Amis haben uns durch ihre selbstlose Hilfe zu einem reichen Land gemacht.
Aldebaran
16.02.2010, 20:56
Vergiss es das glaubt der eh nicht.
Der denkt die netten Amis sind hergekommen und haben den armen hungernden Kindern Schokolade, Kaugummi und Care-Pakete gegeben.
Gehungert wurde nur als der böse Hitler an der Macht war, nach der Befreiung wurde alles besser und das obwohl die Deutschen so böse waren waren die Allierten so nett zu uns, gerecht wäre gewesen wenn sie uns alle ausgerottet hätten. Dann haben die Amis Deutschland mit dem Marshall-Plan aufgebaut. So gut wie dann ging es den Deutschen nie vor dem Krieg, denn da war Deutschland ja ein rückständiger Agrar-Staat. Erst die Amis haben uns durch ihre selbstlose Hilfe zu einem reichen Land gemacht.
Die Wahrheit liegt, wie so oft, in der Mitte.
Sprecher
16.02.2010, 20:57
Und wie sind die übrigen 11 Millionen umgekommen? Und war es wirklich nur die SS oder die Wehrmacht?
Die Verhältnisse waren oft komplizierter:
http://eeo.uni-klu.ac.at/index.php/Wolynien_%28Region%29
Es ist zu vermuten, dass insbesondere die Ukrainer auch weitaus mehr Juden getötet haben, als es heute offiziell zugegeben wird. Es war nach 1945 die einfachste Übung überhaupt, alles den Deutschen anzulasten und Stalin hatte ganz gewiss kein Interesse an einer "Aufarbeitung", zumal er zum Ende seines Lebens hin selbst immer antisemitischer wurde.
http://www.sehepunkte.de/2005/07/3835.html
Stalin selber hat die Zahl der getöteten Zivilisten in der Sowjetunion während des Krieges mit 7 Millionen angegeben. Da diese Zahlen auch genutzt wurden um Reparationsansprüche geltend zu machen ist kaum anzunehmen daß er die Zahlen zu niedrig angesetzt hat. Wie Neutraler auf seine 17 Millionen kommt bleibt sein Geheimnis.
An anderer Stelle hat er sogar behauptet die 17 Millionen wären exklusive der Juden und auch nur die Slawen die absichtlich aus rassischen Gründen von den Nazis ermordet worden wären, hinzu kämen noch mehrere Millionen "normal" Ermordeter. Da ja auch 13 Millionen Sowjetsoldaten umkamen müßte Rußland nach dem Krieg nahezu menschenleer gewesen sein wenn seine Behauptungen Substanz hätten.
Mit Verlaub aber das ist hanebüchener Bullshit. An der Ostfront standen im Schnitt 2-3 Millionen deutsche Soldaten die alle Hände voll zu tun hatten gegn die Rote Armee zu kämpfen. Daß die ganz nebenbei noch 17 Millionen Zivilisten umgebracht haben sollen ist an Absurdität nicht zu überbieten.
In der UdSSR waren es 13-14 Millionen Zivilisten und ca. 12-14 Millionen Fronttote, insgesammt sind ca. 27 Millionen sowjetische Staatsbürger gestorben. Die Juden sind dagegen eine kleine Randnotiz in der Geschichte des Zweiten Weltkrieges. Und so unrealistisch ist die Zahl nun wirklich nicht, alleine in Leningrad sind über eine Million Zivilisten den Hungertod gestorben, weit grausamer als irgendwelche Gaskammern. Solche Massengräber von ermordeten Zivilisten wie hier unter Mstislavl (Weißrussland) gab es in der ganzen UdSSR und in Polen:
http://www.youtube.com/watch?v=4QpX3Z0-Ll4
Du siehst hier eindeutig die Leichen hauptsächlich von Greisen, Frauen und Kindern, am Ende entfernt der Soldat einen Schnuller aus einer Kinderleiche.
Weiter_Himmel
16.02.2010, 21:06
Daß du die Westallierten mit Klauen und Zähnen verteidigst verwundert nicht. Liberale und konservative Transatlantiker sind oft schlimmere Antideutsche als die Extremlinken.
Für euresgleichen sind Kriegsverbrechen an Deutschen höchstens dann verurteilenswert wenn man die Russen beschuldigen kann, auf eure über alles geliebten westallierten "Befreier" dagegen laßt ihr nichts kommen.
Weshalb die Zahlen für Dresden nicht stimmen können habe ich mehrfach hier dargelegt und auch der verlinkte Bericht zu Magdeburg zeigt daß es hier um politische Motive und nicht neutrale Geschichtsforschung geht. Man braucht sich nur die Seite "Meile der Demokratie" anschauen um zu wissen wie der Hase läuft es ist nichts als eine plumpe Anti-Rechts-Seite. Und von denen soll man "seriöse Geschichtsforschung" erwarten? Von der Antifa?
Sag mal weche Drogen nimmst du???Ich habe die Bombenangriffe der Alliierten in keinster Weise verteidigt und auch hier darauf verwiesen das die Todesszahlen nach oben korigiert wurden. Hauptsächlich weil kleinere Bombardements kleinerer Städte bis jetzt unterschätzt wurden... .
Deine Beurteilungen von Bombardements sind keine seriöse Quelle ...Ich disskutiere nicht Thesen für die du keinerlei Quellen bringst.Du verbreitest nur deine persönlichen Theorien. Ich muss mir von dir irren nicht unterstellen lassen das ich West-Allierte Kriegsverbrechen gutheiße oder verteidige... .
Übrigens danke das du vor die Mauer gelaufen bist ... wie bereits erwähnt hältst du ohnehinn jeden der nicht deine Positionen teilt für jüdisch , amerikanisch oder Antideutsch.
Deine Thesen bestehen doch letztendlich nur aus Maximalschätzungen Diverser Historiker die du als absolute Wahrheit bezeichnest und jeden der etwas weiter unten ansetzt als Transatlantiker oder Antideutsch bezeichnest.
Aldebaran
16.02.2010, 21:25
Stalin selber hat die Zahl der getöteten Zivilisten in der Sowjetunion während des Krieges mit 7 Millionen angegeben. Da diese Zahlen auch genutzt wurden um Reparationsansprüche geltend zu machen ist kaum anzunehmen daß er die Zahlen zu niedrig angesetzt hat. Wie Neutraler auf seine 17 Millionen kommt bleibt sein Geheimnis.
An anderer Stelle hat er sogar behauptet die 17 Millionen wären exklusive der Juden und auch nur die Slawen die absichtlich aus rassischen Gründen von den Nazis ermordet worden wären, hinzu kämen noch mehrere Millionen "normal" Ermordeter. Da ja auch 13 Millionen Sowjetsoldaten umkamen müßte Rußland nach dem Krieg nahezu menschenleer gewesen sein wenn seine Behauptungen Substanz hätten.
Vor einiger Zeit ist hier sogar ein Strang mit der Behauptung eröffnet worden, es seien 37 Mio Tote gewesen.
Erstaunlich ist, dass die abenteuerlichsten Behauptungen so unbebacht wiedergegeben werden, dass den Autoren die Widersprüche gar nicht auffallen, die sie in ein und demselben Text aufbauen. Hier ein mir kürzlich unterlaufenes Beispiel zum Thema "Vernichtung der polnischen Intelligenz":
Die Kirchenpolitik der Nationalsozialisten war eine totale Vernichtungskampagne gegen die polnischen Religionsgemeinschaften. Kirchliche Amtsträger wurden ermordet oder in Konzentrationslager gesteckt, Kirchen geschlossen, kirchliche Vereine zwangsaufgelöst und ihr Vermögen konfisziert. Papst Pius XII. gab mehrfach Solidaritätsbekundungen für Polen ab. Trotz der Verfolgung waren die Mitglieder der katholischen Kirche mit verschiedensten Hilfsaktionen für das polnische Volk tätig und unterstützten die vom Terrorregime Verfolgten. Sie war mit ein zentraler Teil des nationalen Widerstandes. Ein Beispiel für den Mut und die Opferbereitschaft der polnischen Kirche ist der heilig gesprochene Maximilian Kolbe, der im Konzentrationslager ermordet wurde. Die katholische Kirche war in der Zeit bis 1945 einer der Garanten für das Überleben der polnischen Nation.
1.4. Die Kirche nach dem Ende des zweiten Weltkrieges
Nach der Befreiung von der deutschen Besetzung blühte das kirchliche Leben und die katholischen Organisationen wieder auf. Große Kundgebungen zeigten den Willen der Katholiken, ihre Kirche wiederzubeleben. Durch die neuen Grenzen wurde die Bevölkerung des polnische Staates zu 95% aus Menschen katholischen Glaubens gebildet.
http://www.puhli.de/uni/papers/kirche-in-polen/geschichte.html
Allzuviele Opfer unter der Priesterschaft kann es ja nicht geben haben, wenn sich selbst der Papst nur zu "Solidaritätsbekundungen" aufraffen konnte und das kirchliche Leben nach 1945 gleich wieder aufblühte. Und das soll also eine "totale Vernichtungskampagne" gewesen sein.
Man kann nur noch mit dem Kopf schütteln.
Aber: Bitte nicht denselben Fehler machen, denn das wirkt absolut unglaubwürdig!
Es gab keine "Vernichtungspolitik" der amerikanischen Besatzer. Es gab 1945/46 (wie 2003 im Irak) eine gewisse Plan- und Ratlosigkeit und vor allem Millionen von Vertriebenen zu versorgen. Die Verhältnisse in der SBZ waren schlimmer und auch Frankreich kommt (wie immer) unverdient gut weg, denn:
Am 15. April 1950 traf ein Transport mit Vertriebenen in Rheinland-Pfalz ein. Diese 439 Personen waren die ersten von insgesamt 126.000 Menschen, die in den Jahren 1950 bis 1955 in Rheinland-Pfalz eine neue Heimat gefunden haben. Mit einer umfassenden Abschottungspolitik hatte sich die französische Besatzungszone bis 1949 geweigert, einen angemessenen Beitrag zur Lösung der Vertriebenenproblematik zu leisten. Erst der wachsende Druck der Westmächte und die Verabschiedung des Grundgesetzes führten zu einem Einlenken. Die Umsiedlung nach Rheinland-Pfalz entlastete die besonders stark betroffenen Bundesländer Niedersachsen, Schleswig-Holstein und Bayern. Obwohl die Aufnahme der Umsiedler in dem immer noch schwer unter den Kriegsfolgen leidenden Land zu zahlreichen Problemen führte, gelang die Integration der Neubürger.
http://www.landeshauptarchiv.de/index.php?id=485
Aldebaran
16.02.2010, 21:40
Weißt Du das? Oder ist das nur eine Vermutung Deinerseits?
Eine begründete. Hier ein Beispiel:
Endlich — wieviel Tage und Nächte wir gefahren sind, weiß ich nicht mehr — kommen wir in Leipzig an. Wir waren, soweit ich feststellen konnte, weit in Sachsen herumgefahren. Unser Wunsch ist es, so schnell wie möglich durch Leipzig zu kommen. In Frohburg werden wir ausgeladen und, nachdem wir eine Nacht in einer Schule untergebracht waren, durch Pferdegespanne in die Orte Altmörbitz, Dolsenhain und Gnandstein gebracht. Meine Mission ist damit beendet.
http://www.z-g-v.de/doku/archiv/oderneisse1/kapitel-6-1-3-1-6.htm
Die großen Städte waren nur Durchgangsstationen. Es hatte ja auch die "Kinderlandverschickungen" gegeben. Die Gefährdung der Städte war im allgemeinen Bewusstsein. Außerdem wurde ihre Versorgung immer schwieriger.
Zudem muss man eines bedenken: Die Gesamtzahl der Vertreibungsverluste steht ziemlich genau fest. Was in Dresden mehr als gedacht umgekommen wäre, wäre dann eben im Osten weniger umgekommen.
Also verschon das Forum mit diesem Irrsinn. Du willst doch nur von den Nazi-Verbrechen ablenken und benutzt das Leid des deutschen Volk, damit du und deine Nazi-Kollegen sich besser fühlen können. Das ist eigentlich noch schlimmer als die lächerliche Sucht nach Aufmerksamkeit, die die antideutschen linken Hetzer antreibt.
Diesmal nicht mein Irrsinn, sondern der von Prof. Dr. Guido Giacomo Preparata. Man meint, beim Nachwort zu seinem Buch habe er an Dreckschleudern wie Dich gedacht.
"Weil die amerikanische Demokratie selbst mörderisch ist – sie wurde auf Genozid (an den Eingeborenen) gegründet, durch ein brudermörderisches Gemetzel zusammengehalten (im Bürgerkrieg) und durch einen (nuklearen) Holocaust gekrönt – und weil Amerika diesen blutigen Steckbrief hat, haben ihre Ideologen speziell im Fall der Schuldzuweisungen an Deutschland ein Dogmenwerk entwickelt. Dessen Hauptartikel sind:
1) Das Verbot, irgendeine Form der moralischen Gleichwertigkeit zwischen den Tötungen Nazideutschlands und denjenigen der Vereinigten Staaten herzustellen;
2) Um dieses Dogma auf eine andere Weise auszudrücken, muß das Postulat von der Einzigartigkeit des nazistischen Holocausts an den Juden aufgestellt werdem, was zugleich beinhaltet, daß er als das schlimmste Verbrechen, das je in der Geschichte der Menschheit begangen worden ist, angesehen werden muß;
3) Weil die offizielle Geschichte des Aufstiegs der Nazis zur Macht ein gutgeschriebenes Drehbuch ist – flüssig, einleuchtend und in sich geschlossen -, muß die Frage der Verantwortlichkeit ... insbesondere der von GB und USA, sofort als Pro-Nazi- (oder Neo-Nazi-) – Ausfluß zur Bagatellisierung, wenn nicht Leugnung der Greueltaten des Dritten Reichs denunziert werden.
Der Begriff Neonazi sollte daher als ein rein polemischer Begriff betrachtet werden, dessen Verwendung darauf angelegt ist, eine objektive Diskussion zu vermeiden (Preparata, S. 374, 375)."
Wo das hysterische, geradezu klimakterische Nazi-Nazi-Gekeife herkommt, wissen wir. Es wurde oft genug geschrieben, mit wenig Überzeugungskraft, wie man sieht. Umso mehr ist es eine Genugtuung, folgendes bei Prof. Dr. Preprata zu lesen, der nach eigener Aussage sein "ganzes Leben ein übereifriger Amerikanophiler gewesen ist":
"Und da nun seit einigen Jahren die Vereinigten Staaten die wichtigsten Aufwiegler von Konflikten in der Welt sind -, eine Wahrheit, die niemand bestreiten kann; und da nun der militatnteste und profitabelste und furchterregendste Mythos der US-Propagandamaschine die Niederschlagung des Nazismus ist; und da ich in beinahe zehn Jahren des Studiums zu der Einschätzung gelangt bin, daß dieser Mythos eine Lüge ist, wurde es um des Friedens und der Wahrheit willen unbedingt nötig, diese Lüge in allen ihren Apekten aufzudecken.
So lange der Mythos aufrechterhalten wird, dachte ich, werden die Vereinigten Staaten nicht aufhören, ihn heranzuziehen – auf diskursiver wie auf demagogischer Ebene -, um jedes Kriegsspiel in Eurasien (gegen den jeweiligen „Tyrannen“ des Tages), das die stillschweigende Einwilligung ihrer westlichen Satelliten erfordert, zu rechtfertigen. (...)
Um den Mythos ... abzustützen, ist die unablässige Verteufelung der Vergangenheit Deutschlands, des Zweiten wie des Dritten Reiches, und damit implizit des Deutschen schlechthin, ganz wesentlich. Diese setzt ein, wenn es den Anschein hat, die Deutschen würden von den Verhaltensmustern abweichen, die ihnen die Vereinigten Staaten nach der Niederlage „nahegelegt“ haben, und um deren Einhaltung willen sie seither ständig überwacht werden (Preparata, S. 370, 371).
Um auf die chronische Damonisierung des Deutschen und den Mangel an geeigneten Erklärungen zurückzukommen, gibt es kein Thema von zentralerer Bedeutung für die Politik der Schuldgefühle und schlägt keines seine Wurzeln tiefer in den umstrittenen Grund als das des Holocausts – er ist die Hauptstütze der traditionellen Berichterstattung über die Geschichte des Nazismus.
Zunächst ist es wohl fair zu sagen, daß 60 Jahre nach den Ereignissen die Gesamtsumme all der vielfältigen Arbeiten ... weniger der Erinnerung an die Opfer dient als vielmehr dazu
1) den Glauben an Angloamerika als der demokratischen Macht des Lichts zu stärken, welche die stärkste Manifestation des Dämonischen auf Erden, die zur gegebenen Zeit vom Nazismus verkörpert wurde, vernichtet;
2) dadurch die bezwungenen Deutschen im Zustand psychischen Unbehagens zu halten, das von den miteinander verbundenen Komplexen eines verwirrenden Schuld- und moralischen Minderwertigkeitsgefühls hervorgerufen wird; und
3) die Berechtigung der israelischen Aggressivität an der Südflanke der westlichen Bruchlinie zu bekräftigen" (Preparata, S. 373).
Wo das hysterische, geradezu klimakterische Nazi-Nazi-Gekeife herkommt, wissen wir. Es wurde oft genug geschrieben, mit wenig Überzeugungskraft, wie man sieht. Umso mehr ist es eine Genugtuung, folgendes bei Prof. Dr. Preprata zu lesen, der nach eigener Aussage sein "ganzes Leben ein übereifriger Amerikanophiler gewesen ist":
"Und da nun seit einigen Jahren die Vereinigten Staaten die wichtigsten Aufwiegler von Konflikten in der Welt sind -, eine Wahrheit, die niemand bestreiten kann; und da nun der militatnteste und profitabelste und furchterregendste Mythos der US-Propagandamaschine die Niederschlagung des Nazismus ist; und da ich in beinahe zehn Jahren des Studiums zu der Einschätzung gelangt bin, daß dieser Mythos eine Lüge ist, wurde es um des Friedens und der Wahrheit willen unbedingt nötig, diese Lüge in allen ihren Apekten aufzudecken.
So lange der Mythos aufrechterhalten wird, dachte ich, werden die Vereinigten Staaten nicht aufhören, ihn heranzuziehen – auf diskursiver wie auf demagogischer Ebene -, um jedes Kriegsspiel in Eurasien (gegen den jeweiligen „Tyrannen“ des Tages), das die stillschweigende Einwilligung ihrer westlichen Satelliten erfordert, zu rechtfertigen. (...)
Um den Mythos ... abzustützen, ist die unablässige Verteufelung der Vergangenheit Deutschlands, des Zweiten wie des Dritten Reiches, und damit implizit des Deutschen schlechthin, ganz wesentlich. Diese setzt ein, wenn es den Anschein hat, die Deutschen würden von den Verhaltensmustern abweichen, die ihnen die Vereinigten Staaten nach der Niederlage „nahegelegt“ haben, und um deren Einhaltung willen sie seither ständig überwacht werden (Preparata, S. 370, 371).
Um auf die chronische Damonisierung des Deutschen und den Mangel an geeigneten Erklärungen zurückzukommen, gibt es kein Thema von zentralerer Bedeutung für die Politik der Schuldgefühle und schlägt keines seine Wurzeln tiefer in den umstrittenen Grund als das des Holocausts – er ist die Hauptstütze der traditionellen Berichterstattung über die Geschichte des Nazismus.
Zunächst ist es wohl fair zu sagen, daß 60 Jahre nach den Ereignissen die Gesamtsumme all der vielfältigen Arbeiten ... weniger der Erinnerung an die Opfer dient als vielmehr dazu
1) den Glauben an Angloamerika als der demokratischen Macht des Lichts zu stärken, welche die stärkste Manifestation des Dämonischen auf Erden, die zur gegebenen Zeit vom Nazismus verkörpert wurde, vernichtet;
2) dadurch die bezwungenen Deutschen im Zustand psychischen Unbehagens zu halten, das von den miteinander verbundenen Komplexen eines verwirrenden Schuld- und moralischen Minderwertigkeitsgefühls hervorgerufen wird; und
3) die Berechtigung der israelischen Aggressivität an der Südflanke der westlichen Bruchlinie zu bekräftigen" (Preparata, S. 373).
:top:
umso mehr ist es lächerlich wenn "neutrale" alle quellen ablehnen die nicht in ihr weltbild passen mit der "begründung" sie seien ja so unglaubwürdig da sie von den ganzganz bösen nazi-revisionisten stammen.
diese keule verfehlt auch schon längst ihre mehr als zweifelhafte wirkung. :]
Neutraler
17.02.2010, 15:56
Diesmal nicht mein Irrsinn, sondern der von Prof. Dr. Guido Giacomo Preparata. Man meint, beim Nachwort zu seinem Buch habe er an Dreckschleudern wie Dich gedacht.
Schon wieder dieser Kerl?
"Weil die amerikanische Demokratie selbst mörderisch ist – sie wurde auf Genozid (an den Eingeborenen) gegründet, durch ein brudermörderisches Gemetzel zusammengehalten (im Bürgerkrieg) und durch einen (nuklearen) Holocaust gekrönt – und weil Amerika diesen blutigen Steckbrief hat, haben ihre Ideologen speziell im Fall der Schuldzuweisungen an Deutschland ein Dogmenwerk entwickelt. Dessen Hauptartikel sind:
1. Zu keiner Zeit konnten Historiker nachweisen, dass irgendeine amerikanische Politik einen Genozid an Indianern durchführte. Diese wurden schlecht behandelt und oft in Reservate vertrieben, aber von einem Völkermord zu sprechen ist absurd.
2. Über den Bürgerkrieg gibt es viel Fachliteratur. Ich wette, du und dein neuester revisionistischer Held kennen diese nicht.
3. Atombombenabwürfe retteten mehr Menschen sie töteten. Japan begann den Krieg mit dem Überfall auf Pearl Harbor. Völkerrechtswidrig waren die Verbrechen nicht unbedingt, da es sich um verteidigte Städte gemäß der HLKO handelte.
1) Das Verbot, irgendeine Form der moralischen Gleichwertigkeit zwischen den Tötungen Nazideutschlands und denjenigen der Vereinigten Staaten herzustellen;
Wer so ein Unsinn betreibt, ist nicht mehr zurechnungsfähig.
2) Um dieses Dogma auf eine andere Weise auszudrücken, muß das Postulat von der Einzigartigkeit des nazistischen Holocausts an den Juden aufgestellt werdem, was zugleich beinhaltet, daß er als das schlimmste Verbrechen, das je in der Geschichte der Menschheit begangen worden ist, angesehen werden muß;
Was gibt daran zu Zweifeln? Weder Stalins Verbrechen noch die Bombardierung Deutschland lässt sich damit vergleichen. Der Mann ist offenbar am rechten Rand und dafür auch zu Recht entlassen worden. Kein Wunder, dass man solche Leute einfach rauswirft. Na ja, es gibt halt überall schwarze Schafe.
3) Weil die offizielle Geschichte des Aufstiegs der Nazis zur Macht ein gutgeschriebenes Drehbuch ist – flüssig, einleuchtend und in sich geschlossen -, muß die Frage der Verantwortlichkeit ... insbesondere der von GB und USA, sofort als Pro-Nazi- (oder Neo-Nazi-) – Ausfluß zur Bagatellisierung, wenn nicht Leugnung der Greueltaten des Dritten Reichs denunziert werden.
Wenn das auf die Geldzahlungen aus USA etc. hinweisen soll, dann kann ich nur sagen: Die waren nicht entscheidend und man kann darüber diskutieren. Es gibt Sachbücher und Dokumentationen.
Der Begriff Neonazi sollte daher als ein rein polemischer Begriff betrachtet werden, dessen Verwendung darauf angelegt ist, eine objektive Diskussion zu vermeiden (Preparata, S. 374, 375)."
Nachdem, was ich gelesen habe, kann man den Müll getrost in die Tonne treten. Seid ihr Neonazis mittlerweile so verblödet und erkennt den braunen Unsinn nicht mehr, den ihr verbreitet. Und dann kommt ihr noch her und beschwert euch, dass man euch Nazis nennt. Was für eine verrückte Welt.
Wo das hysterische, geradezu klimakterische Nazi-Nazi-Gekeife herkommt, wissen wir. Es wurde oft genug geschrieben, mit wenig Überzeugungskraft, wie man sieht. Umso mehr ist es eine Genugtuung, folgendes bei Prof. Dr. Preprata zu lesen, der nach eigener Aussage sein "ganzes Leben ein übereifriger Amerikanophiler gewesen ist":
"Und da nun seit einigen Jahren die Vereinigten Staaten die wichtigsten Aufwiegler von Konflikten in der Welt sind -, eine Wahrheit, die niemand bestreiten kann; und da nun der militatnteste und profitabelste und furchterregendste Mythos der US-Propagandamaschine die Niederschlagung des Nazismus ist; und da ich in beinahe zehn Jahren des Studiums zu der Einschätzung gelangt bin, daß dieser Mythos eine Lüge ist, wurde es um des Friedens und der Wahrheit willen unbedingt nötig, diese Lüge in allen ihren Apekten aufzudecken.
So lange der Mythos aufrechterhalten wird, dachte ich, werden die Vereinigten Staaten nicht aufhören, ihn heranzuziehen – auf diskursiver wie auf demagogischer Ebene -, um jedes Kriegsspiel in Eurasien (gegen den jeweiligen „Tyrannen“ des Tages), das die stillschweigende Einwilligung ihrer westlichen Satelliten erfordert, zu rechtfertigen. (...)
Um den Mythos ... abzustützen, ist die unablässige Verteufelung der Vergangenheit Deutschlands, des Zweiten wie des Dritten Reiches, und damit implizit des Deutschen schlechthin, ganz wesentlich. Diese setzt ein, wenn es den Anschein hat, die Deutschen würden von den Verhaltensmustern abweichen, die ihnen die Vereinigten Staaten nach der Niederlage „nahegelegt“ haben, und um deren Einhaltung willen sie seither ständig überwacht werden (Preparata, S. 370, 371).
Um auf die chronische Damonisierung des Deutschen und den Mangel an geeigneten Erklärungen zurückzukommen, gibt es kein Thema von zentralerer Bedeutung für die Politik der Schuldgefühle und schlägt keines seine Wurzeln tiefer in den umstrittenen Grund als das des Holocausts – er ist die Hauptstütze der traditionellen Berichterstattung über die Geschichte des Nazismus.
Zunächst ist es wohl fair zu sagen, daß 60 Jahre nach den Ereignissen die Gesamtsumme all der vielfältigen Arbeiten ... weniger der Erinnerung an die Opfer dient als vielmehr dazu
1) den Glauben an Angloamerika als der demokratischen Macht des Lichts zu stärken, welche die stärkste Manifestation des Dämonischen auf Erden, die zur gegebenen Zeit vom Nazismus verkörpert wurde, vernichtet;
2) dadurch die bezwungenen Deutschen im Zustand psychischen Unbehagens zu halten, das von den miteinander verbundenen Komplexen eines verwirrenden Schuld- und moralischen Minderwertigkeitsgefühls hervorgerufen wird; und
3) die Berechtigung der israelischen Aggressivität an der Südflanke der westlichen Bruchlinie zu bekräftigen" (Preparata, S. 373).
Wenn das nicht die typische rechtsextreme, antideutsche, antisemitische, antiamerikanische Weltanschauung ist, dann muss ich mich aber sehr schwer täuschen. Wo bekommst du eigentlich die ganzen Revisionisten her. Und was hat das eigentlich für einen Sinn. Spätestens nach 20 Beiträgen gibst du auf und suchst dir einen neuen Revisionisten. Und das geht schon so seit 20 Jahren.
umso mehr ist es lächerlich wenn "neutrale" alle quellen ablehnen die nicht in ihr weltbild passen mit der "begründung" sie seien ja so unglaubwürdig da sie von den ganzganz bösen nazi-revisionisten stammen.
diese keule verfehlt auch schon längst ihre mehr als zweifelhafte wirkung.
Ausgerechnet du wagst es mir vorzuwerfen ich würde Quellen ignorieren? Ich bringe Primärquellen, du zweifelhafte, auf Fälschungen basierende Sekundärquellen. Und dann wirfst du mir vor, ich würde Quellen ablehnen. Du bist nicht ernstzunehmen.
Was gibt daran zu Zweifeln? Weder Stalins Verbrechen noch die Bombardierung Deutschland lässt sich damit vergleichen. Der Mann ist offenbar am rechten Rand und dafür auch zu Recht entlassen worden. Kein Wunder, dass man solche Leute einfach rauswirft. Na ja, es gibt halt überall schwarze Schafe.
Preparata ist befördert worden, vom Assistenz- zum außerordentlichen Professor. Pech gehabt, Deine Ad-Hominems waren wieder ein prachtvoller Schuß in den Ofen.
Sprecher
17.02.2010, 17:02
Deine Thesen bestehen doch letztendlich nur aus Maximalschätzungen Diverser Historiker die du als absolute Wahrheit bezeichnest und jeden der etwas weiter unten ansetzt als Transatlantiker oder Antideutsch bezeichnest.
Wenn du meine Beiträge zu dem Thema verfolgt hättest wüßtest du daß ich die Maximalzahlen von 300.000 und mehr durchaus für fragwürdig halte.
Wenn man Dresden zu den Opferzahlen vergleichbarer Angriffe Anfang 45 ins Verhältnis setzt dürfte irgend etwas zwischen 100.000 und 200.000 realistisch sein.
Sprecher
17.02.2010, 17:03
In der UdSSR waren es 13-14 Millionen Zivilisten und ca. 12-14 Millionen Fronttote, insgesammt sind ca. 27 Millionen sowjetische Staatsbürger gestorben. . .
Warum hat Stalin dann 7 Millionen Zivilisten als Todeszahl angegeben?
Sprecher
17.02.2010, 17:13
Eine begründete. Hier ein Beispiel:
http://www.z-g-v.de/doku/archiv/oderneisse1/kapitel-6-1-3-1-6.htm
Die großen Städte waren nur Durchgangsstationen. Es hatte ja auch die "Kinderlandverschickungen" gegeben. Die Gefährdung der Städte war im allgemeinen Bewusstsein. Außerdem wurde ihre Versorgung immer schwieriger.
.
Aber Dresden galt eben gerade nicht als gefährdet bzw als weit weniger gefährdet als andere deutsche Städte.
Aber Dresden galt eben gerade nicht als gefährdet bzw als weit weniger gefährdet als andere deutsche Städte.
Das ergibt sich allein aus der Lage von Dreden und nicht weil die Alliirten Mitleid gehabt hätten oder die Kultur von Dresden oder Dresden als Flüchtlingsstadt schonen wollten. Wenn man sich nochmals die Karte mit den zerstörten deutschen Städten ansieht, wird einem gleich auffallen, dass im Osten des deutschen Reiches kaum Städte angegriffen wurden. Die Bomber und ihr Begleitschutz mußten etwa 2500 km zurücklegen. Das war sowohl technisch kaum möglich als auch im Feindesland mehr als gefährlich. Aber wahrscheinlich sind die Bomber dann auch schon im wesentlich näher gelegenen Frankreich gestartet. Die Engländer und Amerikaner haben ihre Mordlust nur deswegen nicht schon früher ausgelebt, da dies technisch nur schwer möglich war.
Neutraler
17.02.2010, 17:48
Preparata ist befördert worden, vom Assistenz- zum außerordentlichen Professor. Pech gehabt, Deine Ad-Hominems waren wieder ein prachtvoller Schuß in den Ofen.
Toll. Und wie viele ehrliche Professoren stehen diesem rechtsextremen, antiamerikanischen Hetzer gegenüber? Du brauchst gar nicht zu schätzen. Es sind auf jeden Fall genug. Wenn nur irgendein Spinner eure Thesen verbreitet, dann dreht ihr vor Freude über die Aufmerksamkeit durch. Unglaublich. :rolleyes:
Warum hat Stalin dann 7 Millionen Zivilisten als Todeszahl angegeben?
Zivilisten oder Gesammttodeszahl? Bitte belegen.
Sprecher
17.02.2010, 21:46
Zivilisten oder Gesammttodeszahl? Bitte belegen.
Stalin gab nach dem Krieg 7 Millionen Zivilisten (davon 1 Milion Juden) und 13 Millionen Soldaten als Gesamtverluste der Sowjetunion an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg
Erst nach 1990 hat man in Rußland die Zahlen hochgesetzt, warum weiß ich nicht denn es gibt eigentlich keinen Grund weshalb die Kommunisten die Todestzahlen zu niedrig hätten ansetzen sollen.
Erst nach 1990 hat man in Rußland die Zahlen hochgesetzt, warum weiß ich nicht denn es gibt eigentlich keinen Grund weshalb die Kommunisten die Todestzahlen zu niedrig hätten ansetzen sollen.
Hängt weniger mit dem Willen zusammen die Zahlen niedrig anzusetzen, als mit der Unfähigkeit das Ausmaß zu bestimmen, selbst bei den Fronttoten und nicht nur bei den Zivilisten. Über die Jahre wurden immer mehr Massengräber aufgedeckt, sogar heute noch werden welche gefunden. Noch schwerer zu beziffern sind die Toten die während der Evakuation starben, weil man hier kaum erfassbare Daten hat. Über die Jahre musste mehr und mehr Aufklärungs- und Untersuchungsarbeit geleistet werden, das ist in Kriegen, vor allem in welchen in denen es zivile Säuberungen gab, im Grunde immer so. Ich vermute übrigens einmal Stalins Messdaten bezogen sich nur auf unmittelbar feststellbare Tote in der UdSSR, ich glaube da wurden die verschleppten Zivilisten gar nicht eingerechnet - dazu müsste man aber die Statistik kennen.
Sprecher
17.02.2010, 22:28
Hängt weniger mit dem Willen zusammen die Zahlen niedrig anzusetzen, als mit der Unfähigkeit das Ausmaß zu bestimmen, selbst bei den Fronttoten und nicht nur bei den Zivilisten. Über die Jahre wurden immer mehr Massengräber aufgedeckt, sogar heute noch werden welche gefunden. Noch schwerer zu beziffern sind die Toten die während der Evakuation starben, weil man hier kaum erfassbare Daten hat. Über die Jahre musste mehr und mehr Aufklärungs- und Untersuchungsarbeit geleistet werden, das ist in Kriegen, vor allem in welchen in denen es zivile Säuberungen gab, im Grunde immer so. Ich vermute übrigens einmal Stalins Messdaten bezogen sich nur auf unmittelbar feststellbare Tote in der UdSSR, ich glaube da wurden die verschleppten Zivilisten gar nicht eingerechnet - dazu müsste man aber die Statistik kennen.
Es gibt noch ein Problem bei den Todeszahlen, nämlich hat die Wehrmacht gar nicht soviel sowjetisches Territorium mit so vielen Einwohnern kontrolliert.
Im Sommer 42 waren maximal die gesamte Ukraine und Weissrußland unter deutscher Kontrolle. Vom heutigen russischen Territorium waren nur vergleichsweise geringe und dünnbesiedelte Gebietsstreifen deutsch besetzt.
Die Ukraine hatte damals 30 Millionen Einwohner, Weissrußland ca. 5 Mio. Es befanden sich also maximal ca. 40 Mio sowjetische Bewohner im deutschen Machtbereich, die meiste Zeit sogar deutlich weniger, wenn man mal die baltischen Staaten außen vor läßt.
Wenn die Zahlen von 17 Mio Toten stimmen sollten wäre also fast die Hälfte der ukrainischen und weissrussischen Bevölkerung im Krieg umgekommen.
Das erscheint mir doch äußerst unwahrscheinlich.
Rheingold
17.02.2010, 23:49
...
Aber was hätte ich denn da noch für einen Spass?
Setzen sie sich einfach ihre Brille auf (die politisch korrekte bitte ab) und schauen sie sich vom Forumsteilnehmer „Akra“ die Bilderserie an, die das das Ergebnis der Befreiung der Nazi-Herrschaft durch alliierte Bomber zeigt.
Wenn sie anhand dieser Bilder tatsächlich die Zahl von 2000 Toten für glaubwürdig halten nimmt sie eh keiner mehr ernst.
http://www.magdeburger-chronist.de/md-chronik/1945/Jakobstrasse.JPG
http://www.khm-magdeburg.de/Blutrot/19.04.1945.jpg
http://www.khm-magdeburg.de/Blutrot/BlickaufdenDom.Truemmerbahn.jpg
http://www.khm-magdeburg.de/Blutrot/19.04.1945.Magdeburg.jpg
Rheingold
17.02.2010, 23:57
Setzen sie sich einfach ihre Brille auf (die politisch korrekte bitte ab) und schauen sie sich vom Forumsteilnehmer „Akra“ die Bilderserie an, die das das Ergebnis der Befreiung der Nazi-Herrschaft durch alliierte Bomber zeigt.
Wenn sie anhand dieser Bilder tatsächlich die Zahl von 2000 Toten für glaubwürdig halten nimmt sie eh keiner mehr ernst.
http://www.magdeburger-chronist.de/md-chronik/1945/Jakobstrasse.JPG
http://www.khm-magdeburg.de/Blutrot/19.04.1945.jpg
http://www.khm-magdeburg.de/Blutrot/BlickaufdenDom.Truemmerbahn.jpg
http://www.khm-magdeburg.de/Blutrot/19.04.1945.Magdeburg.jpg
Kleiner Nachtrag: das war einmal Wesel.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Wesel_1945.jpg
(...)
Es gibt noch ein Problem bei den Todeszahlen, nämlich hat die Wehrmacht gar nicht soviel sowjetisches Territorium mit so vielen Einwohnern kontrolliert.
Das wage ich zu bezweifeln. Es befanden sich unter deutscher Kontrolle in etwa:
Moldawien, Ukraine, Weißrussland, Estland, Lettland, Litauen, Westrussland (Smolensk, Belgorod, Stalingrad usw.), der Kaukasus, Nordrussland (Region um Leningrad).
Sollen wir zusammenzählen?
Im Sommer 42 waren maximal die gesamte Ukraine und Weissrußland unter deutscher Kontrolle.
Im Sommer 42 stand die Wehrmacht unter Moskau und Leningrad. :D
Vom heutigen russischen Territorium waren nur vergleichsweise geringe und dünnbesiedelte Gebietsstreifen deutsch besetzt.
Gerade Westrussland ist ziemlich dicht besiedelt, Smolensk, Kursk, Belgorod, Brjansk, Kaluga, Pskow, Oreol, Woronesch usw. sind Großstädte und Leningrad hat es einmal richtig abbekommen. 1 Million toter Zivilisten in nur einer Stadt in Nordrussland.
Die Ukraine hatte damals 30 Millionen Einwohner, Weissrußland ca. 5 Mio. Es befanden sich also maximal ca. 40 Mio sowjetische Bewohner im deutschen Machtbereich, die meiste Zeit sogar deutlich weniger, wenn man mal die baltischen Staaten außen vor läßt.
Du zählst nicht die Millionen Menschen mit die vor dem Einmarsch evakuiert wurden. Das waren gewaltige Menschenmassen die aus dem Westen in den Osten flohen. Diese Evakuationsmassen wurden von Wehrmachtbombern attakiert wobei auch Millionen Menschen starben, manche auch einfach an den Fluchtbedingungen (Erschöpfung, Hunger o.d.g).
Wenn die Zahlen von 17 Mio Toten stimmen sollten wäre also fast die Hälfte der ukrainischen und weissrussischen Bevölkerung im Krieg umgekommen.
Das erscheint mir doch äußerst unwahrscheinlich.
Die Zahl der toten Zivilisten liegt bei 12-13 Millionen, nicht bei 17 Millionen. Manche Gegenden waren auch wirklich entvölkert, es gab Dörfer die vollkommen ausgerottet wurden und von der Landkarte verschwanden, außerdem solltest du die Todeszahlen in Westrussland einmal nicht unterschätzen.
Das wage ich zu bezweifeln. Es befanden sich unter deutscher Kontrolle in etwa: Moldawien, Ukraine, Weißrussland, Estland, Lettland, Litauen, Westrussland (Smolensk, Belgorod, Stalingrad usw.), der Kaukasus, Nordrussland (Region um Leningrad).
Unter deutscher Kontrolle befand sich in Rußland gar nichts. Von Kontrolle kann erst die Rede sein, wenn mindestens Waffenstillstand herrscht oder der Gegener kapituliert hat.
Die Westmächte haben ihren Völkermord an den Deutschen erst dann verwirklichen können, nachdem das Reich kapituliert hatte (Rheinwiesen, Hungerkatastrophe). Die einzige Möglichkeit für Völkermord im Kriege sind Flächenbombardements. Für beides fehlten der Wehrmacht beim Unternehmen Barbarossa alle Voraussetzungen.
Eine Armee, erst recht eine in einer Zwei-Fronten-Klemme, hat wirklich Wichtigeres zu tun als wahllos Zivilisten abzumurksen. Das mag jetzt makaber klingen, aber so blöd ist keine Armee, ihre kostbare Munition sinnlos zu verballern.
Außerdem braucht jede Armee die feindlichen Zivilisten, um sich zu versorgen. Die deutsche ganz besonders.
Diese Nummer mit den 17 oder 27 Millionen von Deutschen abgeschlachteten Russen macht hinten und vorne keinen Sinn.
Im Sommer 42 stand die Wehrmacht unter Moskau und Leningrad. :D
Wie lange? Von einer Kontrolle kann doch bitte keine Rede sein!
ErhardWittek
18.02.2010, 11:55
Toll. Und wie viele ehrliche Professoren stehen diesem rechtsextremen, antiamerikanischen Hetzer gegenüber?
Du brauchst gar nicht zu schätzen. Es sind auf jeden Fall genug. Wenn nur irgendein Spinner eure Thesen verbreitet,
dann dreht ihr vor Freude über die Aufmerksamkeit durch. Unglaublich. :rolleyes:
Als Spinner und Hetzer hast vor allem Du Dich entlarvt.
Du erzählst ein Zeug zusammen, daß sich einem die Haare sträuben.
1. Zu keiner Zeit konnten Historiker nachweisen, dass
irgendeine amerikanische Politik einen Genozid an Indianern
durchführte. Diese wurden schlecht behandelt und oft in
Reservate vertrieben, aber von einem Völkermord zu sprechen ist absurd.
Wenn es ein Synonym für Völkermord gibt, dann ist es die
gezielte Ausrottung der nordamerikanischen Indianerstämme.
Von den zahllosen militärisch geführten Vernichtungsfeldzügen
mal ganz abgesehen, wurden an die Indianer mit Pockenviren
infizierte Wolldecken "verschenkt", die riesigen Büffelherden
abgeschossen, um die Prärieindianer ihrer Hauptnahrungsquelle zu berauben
und die in Reservate eingesperren Indianer bewußt dem
Hungertod ausgeliefert.
Das sind nur ein paar Beispiele von vielen.
2. Über den Bürgerkrieg gibt es viel Fachliteratur. Ich wette,
du und dein neuester revisionistischer Held kennen diese nicht.
Sicher enthält Deine "Fachliteratur" noch immer die Mär von
der Befreiung der Neger als Kriegsgrund.
3. Atombombenabwürfe retteten mehr Menschen sie töteten.
.....
Das ist an Zynismus nicht mehr zu übertreffen.
Wie lächerlich willst Du Dich noch machen?
Lichtblau
18.02.2010, 12:19
Wenn es ein Synonym für Völkermord gibt, dann ist es die
gezielte Ausrottung der nordamerikanischen Indianerstämme.
"Widerlicher antideutscher Hetzer"! :))
Deutsche bildeten den größten Anteil der Einwanderer.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschamerikaner
Blue Max
18.02.2010, 12:21
Wenn ich die Hetze von "Neutraler" - der sich selbst patriotischer (!) Kritiker nennt - lese, wird mir schlecht. Es ist derart absurd, daß es eigentlich keiner Kommentierung bedarf.
Ich muß den Müll trotzdem kommentieren, er darf hier nicht so stehen bleiben.
Zu den 6 Millionen Juden darf man ja nichts sagen, aber wenigstens zu den 17 (!) Millionen ermordeten Osteuropäern:
Davon, daß über eine Million Russen und Ukrainer in Wehrmacht und Waffen-SS gedient haben, hat er wohl noch nie was gehört.
Haben die wirklich unter den Deutschen gedient, während zig Millionen ihrer Landsleute von denselbigen abgeschlachtet wurden?
Wo sind die Massengräber der 17 Millionen ermordeten Osteuropäer?
Daß in Treblinka mit den Dieselabgasen (!) eines schrottreifen russischen Dieselmotors vergast wurde, glaubt er natürlich. Auch daß die 900.000 vergasten Juden spurlos (!) verbrannt wurden, ist offenkundig.
Da glaubt er den etablierten Historikern, obwohl jedes Kind weiß, daß Dieselabgase für den Menschen ungiftig sind und bei 900.000 Verbrannten Tonnen von Knochen und Zähnen zu finden sein müßten.
In Sobibor ließen die Deutschen während der Vergasungen Gänse schnattern (!), um das Schreien der Opfer zu übertönen. Auch das glaubt der Neutrale bedingungslos.
Ich stimme zu, daß die abscheulichsten Geschichtsfälscher die Liberalen und "konservativen" Demokraten sind. Auf ihre Westalliierten lassen sie nichts kommen.
Auch daß in der amerikanischen, englischen und französischen Zone nach dem Krieg 5 Millionen deutsche Säuglinge, Kinder und Frauen bestialisch ermordet wurden, war ein Akt der Befreiung.
Sogar die Atombombenabwürfe (!). Und die Indianer haben sich alle selbst umgebracht.
Insgesamt wurden während und nach dem 2.Weltkrieg über 13 Millionen Deutsche industriell, fließbandmäßig und bestialisch ermordet.
Es ist, wie Gerd Honsik richtig feststellte, das größte Geheimnis des Westens.
Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte.
Mir wird schlecht, ich muß jetzt aufhören.
Gott sei dank gibt es noch das Thiaziforum, wo man frei diskutieren kann und das Argument der Fakten und Dokumente zählt.
(...)
Unter deutscher Kontrolle befand sich in Rußland gar nichts. Von Kontrolle kann erst die Rede sein, wenn mindestens Waffenstillstand herrscht oder der Gegener kapituliert hat.
Nenn es wie du willst, meinet wegen auch "die Gebiete hinter feindlicher Linie".
Die Westmächte haben ihren Völkermord an den Deutschen erst dann verwirklichen können, nachdem das Reich kapituliert hatte (Rheinwiesen, Hungerkatastrophe). Die einzige Möglichkeit für Völkermord im Kriege sind Flächenbombardements. Für beides fehlten der Wehrmacht beim Unternehmen Barbarossa alle Voraussetzungen.
Minsk, Sewastopol, Stalingrad und andere Städte wurden durch Bombardements und Artilleriebeschuß dem Erdboden gleichgemacht. Viel einfacher war es auch die Evakuationsumzüge zu bombardieren.
Außerdem gibt es da mehr als genug Möglichkeiten:
http://img203.imageshack.us/img203/5749/no1d.jpg (http://img203.imageshack.us/i/no1d.jpg/)
http://img37.imageshack.us/img37/9876/no2l.jpg (http://www.imagehosting.com/)
http://img708.imageshack.us/img708/6192/no3b.jpg (http://img708.imageshack.us/i/no3b.jpg/)
http://img200.imageshack.us/img200/1935/no4g.jpg (http://img200.imageshack.us/i/no4g.jpg/)
http://img708.imageshack.us/img708/9765/no5.jpg (http://img708.imageshack.us/i/no5.jpg/)
http://img99.imageshack.us/img99/2392/no6u.jpg (http://img99.imageshack.us/i/no6u.jpg/)
http://img138.imageshack.us/img138/6720/no7a.jpg (http://img138.imageshack.us/i/no7a.jpg/)
http://img685.imageshack.us/img685/9348/no8.jpg (http://img685.imageshack.us/i/no8.jpg/)
http://img202.imageshack.us/img202/619/no9.jpg (http://img202.imageshack.us/i/no9.jpg/)
http://img51.imageshack.us/img51/174/no10.jpg (http://img51.imageshack.us/i/no10.jpg/)
http://img6.imageshack.us/img6/8278/no12l.jpg (http://img6.imageshack.us/i/no12l.jpg/)
http://img21.imageshack.us/img21/3112/no14q.jpg (http://img21.imageshack.us/i/no14q.jpg/)
Und hier meine persönlichen Favoriten:
http://img62.imageshack.us/img62/418/no15.jpg (http://img62.imageshack.us/i/no15.jpg/)
http://img521.imageshack.us/img521/3429/no16x.jpg (http://img521.imageshack.us/i/no16x.jpg/)
Weiter im Text:
http://img186.imageshack.us/img186/1756/no17.jpg (http://img186.imageshack.us/i/no17.jpg/)
http://img534.imageshack.us/img534/1817/no18.jpg (http://img534.imageshack.us/i/no18.jpg/)
http://img709.imageshack.us/img709/1149/no19z.jpg (http://img709.imageshack.us/i/no19z.jpg/)
Eine Armee, erst recht eine in einer Zwei-Fronten-Klemme, hat wirklich Wichtigeres zu tun als wahllos Zivilisten abzumurksen. Das mag jetzt makaber klingen, aber so blöd ist keine Armee, ihre kostbare Munition sinnlos zu verballern.
Das sahen die aber anders:
http://img205.imageshack.us/img205/9719/no13ersch.jpg (http://img205.imageshack.us/i/no13ersch.jpg/)
Außerdem braucht jede Armee die feindlichen Zivilisten, um sich zu versorgen. Die deutsche ganz besonders.
Deswegen wurden sie auch kurzerhand in Lager verschleppt.
Diese Nummer mit den 17 oder 27 Millionen von Deutschen abgeschlachteten Russen macht hinten und vorne keinen Sinn.
13 Millionen Zivilisten, 14 Millionen Fronttote.
Wie lange? Von einer Kontrolle kann doch bitte keine Rede sein!
Circa 2 Jahre unter Leningrad und Moskau und 3-4 Jahre in der Ukraine, wie gesagt nenn es wie du willst.
Parabellum
18.02.2010, 12:25
Das ist an Zynismus nicht mehr zu übertreffen.
In Japans Fall eine durchaus begründete Aussage von Neutraler. Das japanische Feldheer war intakt, die Zivilbevölkerung fanatisch auf den Kaiser und die Armee eingestimmt.
Eine Invasion der US-Armee hätte weitaus mehr Verluste für beide Seiten bedeutet als 2 Atombombenabwürfe und der Krieg hätte sich unnötig verlängert.
ErhardWittek
18.02.2010, 12:32
"Widerlicher antideutscher Hetzer"! :))
Deutsche bildeten den größten Anteil der Einwanderer.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschamerikaner
Was hat das denn nun mit dem Tatbestand des Völkermords an den Indianern zu tun?
Lichtblau
18.02.2010, 12:32
In Japans Fall eine durchaus begründete Aussage von Neutraler. Das japanische Feldheer war intakt, die Zivilbevölkerung fanatisch auf den Kaiser und die Armee eingestimmt.
Eine Invasion der US-Armee hätte weitaus mehr Verluste für beide Seiten bedeutet als 2 Atombombenabwürfe und der Krieg hätte sich unnötig verlängert.
Absurd. Japan ist ein bergige Insel, die sich überhaupt nicht selbst mit Rohstoffen und Lebensmitteln versorgen kann.
Japan musste sowieso kapitulieren, es war völlig von seiner Versorgung abgeschnitten.
Man wollte den Sowjets die Superwaffe vorführen, um zu zeigen wer künftig die Hosen an hat.
Lichtblau
18.02.2010, 12:35
Was hat das denn nun mit dem Tatbestand des Völkermords an den Indianern zu tun?
Dieser Völkermord wurde hauptsächlich von Deutschen begangen.
Nach der nationalistischen Logik, ist damit Deutschland auch am Völkermord an den Indianern hauptschuldig.
Absurd. Japan ist ein bergige Insel, die sich überhaupt nicht selbst mit Rohstoffen und Lebensmitteln versorgen kann.
Japan musste sowieso kapitulieren, es war völlig von seiner Versorgung abgeschnitten.
Man wollte den Sowjets die Superwaffe vorführen, um zu zeigen wer künftig die Hosen an hat.
Richtig.
Parabellum
18.02.2010, 12:36
Japan musste sowieso kapitulieren, es war völlig von seiner Versorgung abgeschnitten.
Dir ist das japanische Soldatenehrgefühl ein Begriff ? Bei jedem Inselsprung der Amerikaner musste jeder Japaner einzeln niedergekämpft werden. Kapitulationen gab es so gut wie gar nicht. Auch nicht bei Munitionsmangel usw. Da lief man lieber mit blankem Säbel oder Bajonett in die Feuerlinie.
Wie kannst du also davon ausgehen das die Japaner beim Angriff auf das japanische Mutterland schnell kapituliert hätten ?
Lichtblau
18.02.2010, 12:39
Dir ist das japanische Soldatenehrgefühl ein Begriff ? Bei jedem Inselsprung der Amerikaner musste jeder Japaner einzeln niedergekämpft werden. Kapitulationen gab es so gut wie gar nicht.
Wie kannst du also davon ausgehen das die Japaner beim Angriff auf das japanische Mutterland schnell kapituliert hätten ?
Hast du jemals den tieferen Sinn des Hitler-Spruchs: "Meine Generäle verstehen nichts von Kriegswirtschaft" verstanden?
Wirtschaft ist nicht nur die Grundlage der ganzen menschlichen Zivilisation, sondern auch des Krieges.
Parabellum
18.02.2010, 12:46
Das Japan irgendwann kapituliert hätte steht ausser Zweifel.
Um einen Gegner die Besetzung eines Landes zu erschweren und zeitlich in die Länge zu ziehen muss nicht umbedingt die Wirtschaft auf den Krieg ausgerichtet sein. Dafür genügt Fanatismus und für 3 Soldaten ein Gewehr.
Siehe Russland 1941.
Nenn es wie du willst, meinet wegen auch "die Gebiete hinter feindlicher Linie".
Die wurden von Stalins Partisanen abgefackelt, so wie damals Moskau angezündet worden ist. (Lies bitte oben den Beitrag von Peiper, daß 1 Million Ukrainer und Russen in der Wehrmacht gedient haben).
Außerdem gibt es da mehr als genug Möglichkeiten:
Was soll das? Es spricht vieles dafür, daß das die deutschen Reppressalien für den von Stalin angeordneten totalen Partisanenkrieg gewesen sind.
Deswegen wurden sie auch kurzerhand in Lager verschleppt.
Ja, zum Arbeiten, aber nicht, um umgebracht zu werden. Das Dritte Reich hat jede arbeitende Hand gebraucht, um zu überleben!
13 Millionen Zivilisten, 14 Millionen Fronttote.
Wie praktisch, den Deutschen kann man alles in die Schuhe schieben, die dürfen sich nicht einmal wehren. In Polen, sagt General Jaruzselski, gab es nach dem Krieg eine unerklärliche Bevölkerungsexplosion. Wie aus dem Nichts sind auf einmal ein paar Millionen Menschen aufgetaucht. Wer sagt uns, daß es in Rußland nicht genauso gewesen ist?
Circa 2 Jahre unter Leningrad und Moskau und 3-4 Jahre in der Ukraine, wie gesagt nenn es wie du willst.
Das war keine Kontrolle, das war Kampf ums Überleben. In solcher Situation ist der Gegner die feindliche Armee, nicht die Zivilbevölkerung; ausgenommen wieder die Anglobestien.
ErhardWittek
18.02.2010, 12:55
In Japans Fall eine durchaus begründete Aussage von Neutraler. Das japanische Feldheer war intakt, die Zivilbevölkerung fanatisch auf den Kaiser und die Armee eingestimmt.
Eine Invasion der US-Armee hätte weitaus mehr Verluste für beide Seiten bedeutet als 2 Atombombenabwürfe und der Krieg hätte sich unnötig verlängert.
Glaubst Du wirklich, daß das die Überlegungen der USA waren, als sie die Zivilbevölkerung von Hiroshima und Nagasaki verbrannten?
Das Zünden der Atombomben war vor allem eine Demonstration ihrer neuen Möglichkeiten und damit eine Warnung an Rußland.
Insofern gibt keine rein militärische Rechtfertigung für diesen barbarischen Akt.
Daß sich der Krieg mit Deutschland unnötig verlängert hätte, wenn die Bombardierung und Ermordung deutscher Zivilisten nicht erfolgt wäre, wird auch gern herangezogen, um diese Kriegsverbrechen zu entschuldigen.
Parabellum
18.02.2010, 13:02
Glaubst Du wirklich, daß das die Überlegungen der USA waren, als sie die Zivilbevölkerung von Hiroshima und Nagasaki verbrannten?
Ja, ich glaube das das eines der Argumente für einen Einsatz der Atombomge gewesen ist. Gleichzeitig auch eine Warnung an die Sowjetunion und eine Warnung an den japanischen Kaiser, zu kapitulieren.
Das eine schließt das andere nicht automatisch aus.
ErhardWittek
18.02.2010, 13:07
Dieser Völkermord wurde hauptsächlich von Deutschen begangen.
Nach der nationalistischen Logik, ist damit Deutschland auch am Völkermord an den Indianern hauptschuldig.
Du würdest wohl alles heranziehen und jede Logik auf den Kopf stellen, um Deine antideutschen Haßgefühle zu befriedigen.
Die ersten Indianerstämme waren bereits im 17. Jahrhundert ausgerottet und zwar überwiegend durch die ersten Siedler aus England.
Die Auswanderung der Deutschen erfolgte in großer Zahl erst nach der Zeit der Vernichtungsfeldzüge gegen die Indianer.
1628 – 1640: etwa 20.000 englische Puritaner (http://de.wikipedia.org/wiki/Puritaner) siedelten sich in Neuengland (http://de.wikipedia.org/wiki/Neuengland) an.
1629 – 1640: 8000 Holländer siedelten sich in den USA (http://de.wikipedia.org/wiki/USA) an.
1645 – 1670: 45.000 englische Royalisten (http://de.wikipedia.org/wiki/Royalisten) immigrierten in die mittleren Kolonien und Virginia (http://de.wikipedia.org/wiki/Virginia).
1675 – 1715: Quäker (http://de.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%A4ker) aus England (http://de.wikipedia.org/wiki/England) siedelten sich in Pennsylvania (http://de.wikipedia.org/wiki/Pennsylvania), New Jersey (http://de.wikipedia.org/wiki/New_Jersey) und Delaware (http://de.wikipedia.org/wiki/Delaware) an.
1710 – 1775: 250.000 schottische Iren aus Ulster (http://de.wikipedia.org/wiki/Ulster) siedelten im westlichen Pennsylvania (http://de.wikipedia.org/wiki/Pennsylvania) und der westlichen Frontier (http://de.wikipedia.org/wiki/Grenzland). Einwanderung der Pennsylvania Dutch (http://de.wikipedia.org/wiki/Pennsylvania_Dutch).
....
Etwa 9 Prozent der amerikanischen Bevölkerung sind zum Ende des 18. Jahrhunderts Deutsche. Während der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts wandern 500.000 Deutsche nach Amerika aus (siehe: Dreißiger (http://de.wikipedia.org/wiki/Drei%C3%9Figer), Gießener Auswanderungsgesellschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Gie%C3%9Fener_Auswanderungsgesellschaft) und Mainzer Adelsverein (http://de.wikipedia.org/wiki/Mainzer_Adelsverein)). Viele von ihnen flüchten aufgrund der gescheiterten Revolution von 1848 (http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4rzrevolution) aus Deutschland (siehe: Forty-Eighters (http://de.wikipedia.org/wiki/Forty-Eighters)).
http://de.wikipedia.org/wiki/Einwanderung_in_die_Vereinigten_Staaten
Also hör auf, solch einen haarsträubenden Blödsinn zu erzählen.
(...)
Die wurden von Stalins Partisanen abgefackelt, so wie damals Moskau angezündet worden ist. (Lies bitte oben den Beitrag von Peiper, daß 1 Million Ukrainer und Russen in der Wehrmacht gedient haben).
Nicht von den Partisanen, sondern von der Roten Armee beim Rückzug. Das umfasste nur mehrere Dörfer und Industrieanlagen in bereits evakuierten Gebieten.
Was soll das?
Es soll schlicht und ergreifend zeigen, dass der Heiligenschein der Wehrmacht brüchig ist.
Es spricht vieles dafür, daß das die deutschen Reppressalien für den von Stalin angeordneten totalen Partisanenkrieg gewesen sind.
Kann schon sein, rettet den unschuldigen Opfern aber auch nicht mehr das Leben.
Ja, zum Arbeiten, aber nicht, um umgebracht zu werden. Das Dritte Reich hat jede arbeitende Hand gebraucht, um zu überleben!
Vielleicht solltest du dir die Arbeitsbedingungen einmal näher anschaun.
Wie praktisch, den Deutschen kann man alles in die Schuhe schieben, die dürfen sich nicht einmal wehren.
Musst du denn immer die dunkelsten Absichten unterstellen? Ich kann an der Geschichte auch nichts ändern und habe sowieso nichts davon dem deutschen Volk irgendetwas anzuhaften. Ich bin nicht nachtragend.
In Polen, sagt General Jaruzselski, gab es nach dem Krieg eine unerklärliche Bevölkerungsexplosion. Wie aus dem Nichts sind auf einmal ein paar Millionen Menschen aufgetaucht. Wer sagt uns, daß es in Rußland nicht genauso gewesen ist?
War es auch. Stalin hat nach dem Krieg sämtliche Abtreibungen verboten und generell war das Bevölkerungswachstum eben größer. Mein Großvater gehörte zur Nachkriegsgeneration und hatte 7 Geschwister.
Das war keine Kontrolle, das war Kampf ums Überleben. In solcher Situation ist der Gegner die feindliche Armee, nicht die Zivilbevölkerung; ausgenommen wieder die Anglobestien.
Die Bilder sprechen aber leider eine andere Sprache:
http://www.youtube.com/watch?v=4QpX3Z0-Ll4
Es soll schlicht und ergreifend zeigen, dass der Heiligenschein der Wehrmacht brüchig ist.
Keine Armee ist eine Versammlung von Heiligen, auch die Wehrmacht nicht, selbst wenn sie sich, was richtig sein dürfte, bei weitem weniger Verbrechen schuldig gemacht haben sollte als die Armeen des Westens und der UdSSR.
Kann schon sein, rettet den unschuldigen Opfern aber auch nicht mehr das Leben.
Es widerlegt aber die Mär vom Vernichtungskrieg und bestätigt, daß mit solchen Methoden niemals die von der Sowjetpropaganda behaupteten Zahlen zustandekommen können.
Vielleicht solltest du dir die Arbeitsbedingungen einmal näher anschaun.
Lieber nicht. Im Web gibt es die Eidesstattliche Versicherung eines jüdischen Arztes, Dr. Hirschfeld, daß es im KZ Sachsenhausen erst so richtig übel geworden ist, als die UdSSR das Lager übernommen und weiterbetrieben hat.
Musst du denn immer die dunkelsten Absichten unterstellen? Ich kann an der Geschichte auch nichts ändern und habe sowieso nichts davon dem deutschen Volk irgendetwas anzuhaften. Ich bin nicht nachtragend.
Was soll ich machen? Meine Meinung ist, wir müssen die auf Deutschland lastenden Schuldvorwürfe entkräften, wozu auch der Krieg im Osten gehört. Das wird langfristrig sogar zum entschiedenen Vorteil Rußlands, nicht der UdSSR, sein; der Westen wird dabei böse in die Röhre schauen.
Drum verstehe ich nicht, warum Du Dich mit einer Korrektur der Geschichtsschtreibung so schwer tust? Es ist doch auch Dein Vorteil, wenn Du uns entlastest. Erst wenn von Deutschland die Bleiplatte genommen ist, können wir Euch auf Augenhöhe gegenübertreten und Euch als freie Menschen die Hand reichen. Was hätte Moskau davon, wenn getretene Sklaven im Kreml antichambrieren?
Daß Du nicht nachtragend bist, weiß ich, drum schätze ich Dich ja auch. Aber im Moment geht es nicht um uns beide, sondern ein Krüppeldeutschland, das vor dem Untergang steht. Ich bitte Dich sehr, das in Deine Beurteilung einfließen zu lassen.
An dem Tag, an dem Deutschland frei ist, endlich die Geschichtslügen von uns genommen sind und wir eine Versöhnungs- und Militärallianz mit Rußland haben, gäbe es für mich nichts Schöneres als Dich zu einem prachtvollen russischen Essen einzuladen.
Ganz vergessen:
Lies bitte oben den Beitrag von Peiper, daß 1 Million Ukrainer und Russen in der Wehrmacht gedient haben
Dafür hätte ich gerne einen Beleg. In der ROA kämpften ca. 40.000 Mann und in der UPA bestimmt keine 960.000. Die Rechnung geht auf, wenn man statt Russen und Ukrainer Sowjets (also auch Balten, Tataren, Kaukasier usw.) sagt. Und die aktiven Russen/Ukrainer waren meist die radikalsten Weißgardisten obwohl selbst Denikin sich lieber auf Seiten der Roten Armee als auf Seiten der Deutschen sah, ihnen ging es nur darum gegen die Regierung zu kämpfen obwohl da auch zahlreiche andere Beweggründe eine tragende Rolle haben.
Parabellum
18.02.2010, 13:48
Vergesse die Hiwis nicht. Rechnet man die dazu könnte die Zahl realistisch sein.
Lichtblau
18.02.2010, 14:13
Du würdest wohl alles heranziehen und jede Logik auf den Kopf stellen, um Deine antideutschen Haßgefühle zu befriedigen.
Da müsste ich mich ja selber hassen...
Die ersten Indianerstämme waren bereits im 17. Jahrhundert ausgerottet und zwar überwiegend durch die ersten Siedler aus England.
Die Auswanderung der Deutschen erfolgte in großer Zahl erst nach der Zeit der Vernichtungsfeldzüge gegen die Indianer.
http://de.wikipedia.org/wiki/Einwanderung_in_die_Vereinigten_Staaten
Also hör auf, solch einen haarsträubenden Blödsinn zu erzählen.
Die meisten Indianer wurden im 19. Jh umgebracht.
Höhepunkt war die Schlacht am Little Big Horn 1876.
Man müsste jetzt rausfinden, wieviel Prozent Deutsche es zu diesem Zeitpunkt waren.
(...)
Keine Armee ist eine Versammlung von Heiligen, auch die Wehrmacht nicht, selbst wenn sie sich, was richtig sein dürfte, bei weitem weniger Verbrechen schuldig gemacht haben sollte als die Armeen des Westens und der UdSSR.
Das wage ich nun wirklich schwer zu bezweifeln.
Es widerlegt aber die Mär vom Vernichtungskrieg und bestätigt, daß mit solchen Methoden niemals die von der Sowjetpropaganda behaupteten Zahlen zustandekommen können.
Die "Sowjetpropaganda" sprach zuerst von 7 Millionen toten Zivilisten, die Fronttoten konnte man ganz gut abzählen weil das statistisch recht leicht erfassbar ist, deswegen hat an der Zahl nicht viel verändert. Die weiteren 6-7 Millionen wurden erst über die Jahre hinweg erfassbar, das ist bei einem Krieg ganz normal. Außerdem sehe ich keine Widerlegung der Zahlen darin. Selbst wenn die Repressalien nur stattfanden um den Widerstandswillen der Bevölkerung zu brechen wurden Millionen unschuldige Zivilisten abgeschlachtet, wurde in Dresden doch auch behauptet - man sollte den Kampfeswillen der Deutschen brechen. Das findest du als Rechtfertigung gut?
Lieber nicht. Im Web gibt es die Eidesstattliche Versicherung eines jüdischen Arztes, Dr. Hirschfeld, daß es im KZ Sachsenhausen erst so richtig übel geworden ist, als die UdSSR das Lager übernommen und weiterbetrieben hat.
Ich weiß gar nicht wie ich das noch kommentieren soll. Ich finde den Ansatz ja im Prinzip richtig, dass es Zeit wird den Ablauf des Zweiten Weltkrieges etwas komplexer zu betrachten, aber irgendwo (...).
Drum verstehe ich nicht, warum Du Dich mit einer Korrektur der Geschichtsschtreibung so schwer tust?
Weil das keine ideologische sondern eine geschichtswissenschaftliche Frage ist.
Es ist doch auch Dein Vorteil, wenn Du uns entlastest. Erst wenn von Deutschland die Bleiplatte genommen ist, können wir Euch auf Augenhöhe gegenübertreten und Euch als freie Menschen die Hand reichen.
Erstens finde ich es leicht bis mittelschwer lächerlich ein einziges historisches Ereignis dermaßen wichtig für zwischenvölkische Beziehungen zu machen - Brutus, auch wenn du es nicht glaubst, aber der Führer ist seit über 60 Jahren tot. Und zweitens machst du dann doch nur uns Russen zum Sündenbock, da ist dann auch nichts mehr mit Augenhöhe.
Was hätte Moskau davon, wenn getretene Sklaven im Kreml antichambrieren?
Siehe oben. Du machst dich doch nur selbst fertig wenn ein kleiner bärtiger Mann Deutschland verkörpern soll.
Daß Du nicht nachtragend bist, weiß ich, drum schätze ich Dich ja auch. Aber im Moment geht es nicht um uns beide, sondern ein Krüppeldeutschland, das vor dem Untergang steht. Ich bitte Dich sehr, das in Deine Beurteilung einfließen zu lassen.
Dann beruft euch eben auf eure preußische Tradition, Kultur, Nation usw. steht auf, nehmt eine Waffe in die Hand und zerschlagt die Schergen aus Washington. Es würde schon helfen einfach nicht mehr zum geistigen Krüppel im transatlantischen Völkerbordell zu werden.
An dem Tag, an dem Deutschland frei ist, endlich die Geschichtslügen von uns genommen sind und wir eine Versöhnungs- und Militärallianz mit Rußland haben, gäbe es für mich nichts Schöneres als Dich zu einem prachtvollen russischen Essen einzuladen.
Nichts lieber als das, aber es wäre schon hilfreich sein Selbstwertgefühl nicht nur an 12 Jahren des letzten Jahrhunderts zu messen.
ErhardWittek
18.02.2010, 15:10
Da müsste ich mich ja selber hassen...
Wer weiß ....
Die meisten Indianer wurden im 19. Jh umgebracht.
Höhepunkt war die Schlacht am Little Big Horn 1876.
Du hast recht wenig Ahnung, scheint mir. Im 19. Jahrhundert war das Schicksal der meisten Stämme längst besiegelt. Viele von ihnen kannte man kaum noch dem Namen nach.
Man müsste jetzt rausfinden, wieviel Prozent Deutsche es zu diesem Zeitpunkt waren.
Blödsinn.
Sprecher
18.02.2010, 15:58
Das wage ich zu bezweifeln. Es befanden sich unter deutscher Kontrolle in etwa:
Moldawien, Ukraine, Weißrussland, Estland, Lettland, Litauen, Westrussland (Smolensk, Belgorod, Stalingrad usw.), der Kaukasus, Nordrussland (Region um Leningrad).
Sollen wir zusammenzählen?
Ja habe ich doch getan. Die Ukraine hatte vor Kriegsbeginn 33 Millionen Einwohner, Weissrußland hatte 5,7 Mio (Quelle Neuer Brockhaus, 1937)
Die baltischen Staaten hatten zusammen vielleicht 5 Millionen und dort gab es selbst nach sowjetischer Geschichtsschreibung keine deutschen Massaker.
Du zählst nicht die Millionen Menschen mit die vor dem Einmarsch evakuiert wurden.
.
Doch tue, ich, s.o.
Sprecher
18.02.2010, 16:05
Die "Sowjetpropaganda" sprach zuerst von 7 Millionen toten Zivilisten, die Fronttoten konnte man ganz gut abzählen weil das statistisch recht leicht erfassbar ist, deswegen hat an der Zahl nicht viel verändert. Die weiteren 6-7 Millionen wurden erst über die Jahre hinweg erfassbar, das ist bei einem Krieg ganz normal. .
Nein das ist ganz und gar nicht normal, normal ist es daß sowohl bei Kriegen als auch bei Naturkatastrophen die Zahl der Opfer am Anfang eher zu hoch als zu niedrig eingeschätzt wird.
Den umgekehrten Fall hat man eigentlich nur beim Holocaust, wo unmittelbar nach Kriegsende von einigen hunderttausenden die Rede war die dann auf 6 Millionen hoch"korrigiert" wurden, bei Guernica wo aus 50 Toten 1600 wurden oder eben bei den angeblich getöteten sowjetischen Zivilisten. Kurz bei allen Verbrechen die man Deutschen in die Schuhe schieben kann werden die Opferzahlen im Laufe der Zeit immer höher.
Ja habe ich doch getan. Die Ukraine hatte vor Kriegsbeginn 33 Millionen Einwohner, Weissrußland hatte 5,7 Mio (Quelle Neuer Brockhaus, 1937)
Die baltischen Staaten hatten zusammen vielleicht 5 Millionen und dort gab es selbst nach sowjetischer Geschichtsschreibung keine deutschen Massaker.
Da war aber eben noch weit mehr als die Ukraine und Weißrussland, die Gebiete habe ich dir genannt. Vor allem unterschlägst du die Opferzahlen in Westrussland, die gewiss einen nicht geringen Anteil haben.
Nein das ist ganz und gar nicht normal, normal ist es daß sowohl bei Kriegen als auch bei Naturkatastrophen die Zahl der Opfer am Anfang eher zu hoch als zu niedrig eingeschätzt wird.
Eher nicht. Auch die Atombombenopfer in Hiroshima und Nagasaki wurden mehrmals hochgerechnet.
Sprecher
18.02.2010, 21:02
Eher nicht. Auch die Atombombenopfer in Hiroshima und Nagasaki wurden mehrmals hochgerechnet.
Das war ein Sonderfall weil später Leute an den Strahlungsschäden starben die den Bombenabwurf selber überlebt hatten.
Das war ein Sonderfall weil später Leute an den Strahlungsschäden starben die den Bombenabwurf selber überlebt hatten.
Und selbst heute im Jahre 2010 werden noch Massengräber aus dem Zweiten Weltkrieg in Russland und auf dem Gebiet der ehemaligen UdSSR gefunden, daher werden die Zahlen entsprechend nach oben korrigiert.
Sprecher
18.02.2010, 21:13
Da war aber eben noch weit mehr als die Ukraine und Weißrussland, die Gebiete habe ich dir genannt. .
Was denn? Teile von Westrußland? Schau dir mal den Frontverlauf zwischen 1941und 1943 an. Die meisten westrussischen Gebiete waren nur wenige Monate in deutscher Hand. Die Deutschen wurden bereits im Winter 1941 wieder 200 km hinter Moskau zurückgedrängt. In Südrußland war Rostov ca. 1 halbes Jahr in deutscher Hand, bis zum Frühjahr 43 wurde die Wehrmacht da auch wieder auf heute ukrainisches Territorium zurückgedrängt.
12-14 Mio tote Zivilisten sind einfach unrealistisch es sei den man zählt die Leute mit die in den sibirischen GULAGS verreckt sind.
Ich vermute in Rußland hat man sich geärgert daß die Polen mit ihrer schamlosen Opferhochrechnerei (3 Mio tote nichtjüdische Polen ist vollkommen absurd)durchgekommen sind und wollte es ihnen gleichtun.
Sprecher
18.02.2010, 21:23
Und selbst heute im Jahre 2010 werden noch Massengräber aus dem Zweiten Weltkrieg in Russland und auf dem Gebiet der ehemaligen UdSSR gefunden, daher werden die Zahlen entsprechend nach oben korrigiert.
Da findet man Leute die vorher schon als vermisst galten und damit i.d.R. als Tote gezählt wurden.
Man weiß z.B. daß ca. 2 Mio Deutsche bei der Vertreibung umkamen, wenn heute Massengräber wie z.B. in marienberg gefunden werden ändert das trotzdem nichts an den Todeszahlen da man die Leute als vermisst und wahrscheinlich tot schon mit eingerechnet hat. In der Sowjetunion wird man diesbezüglich nicht anders verfahren haben.
(...)
Was denn? Teile von Westrußland? Schau dir mal den Frontverlauf zwischen 1941und 1943 an.
Hier siehst du den Frontverlauf 1942, da kontrollierte die Wehrmacht fast den gesammten Nordkaukasus, leider ist Karte vom November 1942, davor war sie noch näher an Moskau.
http://lic8.stavedu.ru/Tvorcheskie_raboti/istoriya/1/Maps/_maps/1942-43-1.jpg
Hier zum zoomen:
http://dic.academic.ru/pictures/bse/jpg/0226527936.jpg
Die meisten westrussischen Gebiete waren nur wenige Monate in deutscher Hand.
Kursk war ca. 2 Jahre in deutscher Hand. Die Leningradblockade dauerte 3 Jahre.
Die Deutschen wurden bereits im Winter 1941 wieder 200 km hinter Moskau zurückgedrängt.
Weil die Rote Armee wirklich alles was sie nach Moskau verlegen konnte dort gebunden hat, kurz danach standen die Deutschen dafür schon vor Stalingrad weil die Front im Süden weiter nach Osten drängte.
In Südrußland war Rostov ca. 1 halbes Jahr in deutscher Hand, bis zum Frühjahr 43 wurde die Wehrmacht da auch wieder auf heute ukrainisches Territorium zurückgedrängt.
Das sind dann also exakt 2 Jahre.
12-14 Mio tote Zivilisten sind einfach unrealistisch es sei den man zählt die Leute mit die in den sibirischen GULAGS verreckt sind.
Die werden in einer eigenen Statistik erfasst, wobei man die auch irgendwie dazuzählen könnte weil die meisten durch kriegsbedingte Versorgungsschwierigkeiten umkamen. Ich halte das aber für unangebracht sie in diese Statistik aufzunehmen, das ufert zu weit aus.
Bergischer Löwe
19.02.2010, 08:06
Hier wird immer gerne mit "Millionen Toten" umhergeschmissen. Egal ob Deutsche, Russen, Japaner oder Juden.
Vielleicht sollte man sich nochmal kurz besinnen. War jemand von Euch mal bei einem Fussball Bundesligaspiel? Da sind 60,000 Menschen in einem Stadion. Schon eine ziemlich beeindruckende Masse Menschen. Nun stellt Euch mal ein Stadion zehnfacher Größe vor. Das wären dann 600,000 Menschen. Unvorstellbar. 6 Mio wären dann 100 Fussballstadien voll......Jeder von denen hat ne Seele, möchte gerne weiterleben und hat mindestens 10 Menschen, die ihn beim Ableben vermissen und um ihn trauern würden.
Vielleicht sollten wir uns genau überlegen, wie wir es mit der Diskussionskultur über Tote - egal ob Freund oder Feind - halten. Sind Zahlen da wirklich so wichtig?
Sprecher
19.02.2010, 16:45
Das sind dann also exakt 2 Jahre.
.
Nein Rostov wurde erst im Herbst 42 erobert und mußte schon im früher 43 wieder geräumt werden.
Also nur ein halbes Jahr. Das gleiche gilt für das gesamte Gebiet bis zum kaukasus.
Sprecher
19.02.2010, 16:49
Hier siehst du den Frontverlauf 1942, da kontrollierte die Wehrmacht fast den gesammten Nordkaukasus, leider ist Karte vom November 1942, davor war sie noch näher an Moskau.
http://lic8.stavedu.ru/Tvorcheskie_raboti/istoriya/1/Maps/_maps/1942-43-1.jpg
Hier zum zoomen:
http://dic.academic.ru/pictures/bse/jpg/0226527936.jpg
Kursk war ca. 2 Jahre in deutscher Hand. Die Leningradblockade dauerte 3 Jahre.
.
Naja Kursk eher etwas über 1 Jahr, von Ende 41 bis Anfang 43.
Daß überhaupt keine sowjetischen Zivilisten umkamen behaupte ich ja gar nicht aber die Zahlen von 12-14 Millionen halte ich für definitiv übertrieben.
Sprecher
19.02.2010, 16:49
Vielleicht sollten wir uns genau überlegen, wie wir es mit der Diskussionskultur über Tote - egal ob Freund oder Feind - halten. Sind Zahlen da wirklich so wichtig?
Ja, weil mit ihnen Politik gemacht wird.
Weil die Rote Armee wirklich alles was sie nach Moskau verlegen konnte dort gebunden hat, kurz danach standen die Deutschen dafür schon vor Stalingrad weil die Front im Süden weiter nach Osten drängte.
Das ist so falsch. Die Winteroffensive 41 wurde von Stalin auf ganzer Front durchgeführt und nur dadurch bekam die Wehrmacht überhaupt die Chance für eine weitere Offensive. Hätte Stalin im Winter 41 seine Kräfte gebündelt auf Heeresgruppe Mitte losgelassen wär diese wohl kaum so glimpflich davon gekommen und die Russen hätten eventuell schon 42 Deutsches Gebiet betreten können.
Sprecher
19.02.2010, 18:33
Das ist so falsch. Die Winteroffensive 41 wurde von Stalin auf ganzer Front durchgeführt und nur dadurch bekam die Wehrmacht überhaupt die Chance für eine weitere Offensive. Hätte Stalin im Winter 41 seine Kräfte gebündelt auf Heeresgruppe Mitte losgelassen wär diese wohl kaum so glimpflich davon gekommen und die Russen hätten eventuell schon 42 Deutsches Gebiet betreten können.
Fraglich denn ab 42 war der taktische Vorteil der Russen durch den besseren T-34-Panzer dahin da die Wehrmacht inzwischen die Panzer III mit der langen 50er Kanone aufgerüstet hatte und außerdem die Panzer IV mit der langen 75er-Kanone antraten so daß die deutschen Panzer den T-34 von der Kampfkraft her gleichwertig bzw. sogar leicht überlegen waren.
Die echte Kriegswende wurde auf See im Mai 43 eingeläutet nachdem die deutschen U-Boote durch die Radartechnologie praktisch wirkungslos wurden und die Amis die Sowjetunion ungestört mit Nachschub versorgen konnten.
Hinzu kam schließlich auch die Landung in Italien, wegen der deutsche Kräfte von der Ostfront abgezogen werden mußten.
(...)
Nein Rostov wurde erst im Herbst 42 erobert und mußte schon im früher 43 wieder geräumt werden.
Für Rostov mag das vielleicht gelten.
Also nur ein halbes Jahr. Das gleiche gilt für das gesamte Gebiet bis zum kaukasus.
Stimmt auch, allerdings ist hier zu sagen, dass die westlichen Teile des Nordkaukasus in welche die Wehrmacht hauptsächlich vorgedrungen war hauptsächlich von ethnischen Russen bewohnt sind.
Naja Kursk eher etwas über 1 Jahr, von Ende 41 bis Anfang 43.
Daß überhaupt keine sowjetischen Zivilisten umkamen behaupte ich ja gar nicht aber die Zahlen von 12-14 Millionen halte ich für definitiv übertrieben.
Was hälst du denn für realistisch? Stalins Angabe von 7 Millionen?
Vielleicht sollten wir uns genau überlegen, wie wir es mit der Diskussionskultur über Tote - egal ob Freund oder Feind - halten. Sind Zahlen da wirklich so wichtig?
Sofern es um Gesammtzahlen geht irgendwie schon. Die Diskussion ist gerade eher statistischer Natur.
Das ist so falsch. Die Winteroffensive 41 wurde von Stalin auf ganzer Front durchgeführt und nur dadurch bekam die Wehrmacht überhaupt die Chance für eine weitere Offensive. Hätte Stalin im Winter 41 seine Kräfte gebündelt auf Heeresgruppe Mitte losgelassen wär diese wohl kaum so glimpflich davon gekommen und die Russen hätten eventuell schon 42 Deutsches Gebiet betreten können.
Es gab eine Offensive auf ganzer Front, aber der Großteil der Streitkräfte wurde unter Moskau gebunden.
(...)
Fraglich denn ab 42 war der taktische Vorteil der Russen durch den besseren T-34-Panzer dahin da die Wehrmacht inzwischen die Panzer III mit der langen 50er Kanone aufgerüstet hatte und außerdem die Panzer IV mit der langen 75er-Kanone antraten so daß die deutschen Panzer den T-34 von der Kampfkraft her gleichwertig bzw. sogar leicht überlegen waren.
Da unterschätzt du nur einen Faktor und das ist Geländetauglichkeit.
Die echte Kriegswende wurde auf See im Mai 43 eingeläutet nachdem die deutschen U-Boote durch die Radartechnologie praktisch wirkungslos wurden und die Amis die Sowjetunion ungestört mit Nachschub versorgen konnten.
Naja, die Land-Lease Lieferungen kamen zum größten Teil über das Schwarze Meer und Wladiwostok und da hatte die deutsche Marine sowieso nichts zu melden, außerdem kann das für die Ostfront keine entscheidende Wirkung gehabt haben, da noch im selben Jahr kurz danach die Sommeroffensive einsetzte.
Ausonius
23.02.2010, 10:46
Du hast recht wenig Ahnung, scheint mir. Im 19. Jahrhundert war das Schicksal der meisten Stämme längst besiegelt. Viele von ihnen kannte man kaum noch dem Namen nach.
Öhm, die USA war um 1800 nicht mal halb so groß wie um 1900. Na ja, das ist wohl wirklich nicht dein Thema...
Ausonius
23.02.2010, 10:59
Fraglich denn ab 42 war der taktische Vorteil der Russen durch den besseren T-34-Panzer dahin da die Wehrmacht inzwischen die Panzer III mit der langen 50er Kanone aufgerüstet hatte und außerdem die Panzer IV mit der langen 75er-Kanone antraten so daß die deutschen Panzer den T-34 von der Kampfkraft her gleichwertig bzw. sogar leicht überlegen waren.
Das mit dem IIIer und dem IVer war eher ein Versuch, diese Panzer überhaupt konkurrenzfähig zum T 34 zu machen.
Im Falle des Panzer III auch eher eine Totgeburt: mit den neuen Typen hat man 1942 noch mal über 2000 Stück gebaut; schon im nächsten Jahr sank die Produktionszahl auf ca. 600. 1944 waren es dann nur noch 200.
Der Panzer IV konnte dagegen erfolgreich modifiziert werden, es dauerte aber eine Weile. Von den ersten Typen der modernen Serien, den beiden Panzer IV F-Typen, wurden auch nicht sonderlich viele gebaut. Erst 1943, mit der Ausführung G, gab es große Serien moderner Panzer IV. Dennoch waren erst der Panther und der Tiger das Nonplusultra bei der Bekämpfung der T 34.
ErhardWittek
23.02.2010, 20:53
Öhm, die USA war um 1800 nicht mal halb so groß wie um 1900. Na ja, das ist wohl wirklich nicht dein Thema...
Öhm, und um 1850 ????
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesstaat_der_Vereinigten_Staaten
Es ist ja ehrenwert, daß Du Deinem leidenschaftlich antideutschen Freund Tschuikow unter die Arme greifen willst. Aber es wird weder ihm noch Dir gelingen, die Deutschen auch noch des Genozids an den Indianern zu bezichtigen.
Klar, das hätte für Euch halt so schön ins Bild gepaßt.
Sprecher
23.02.2010, 21:09
Naja, die Land-Lease Lieferungen kamen zum größten Teil über das Schwarze Meer und Wladiwostok und da hatte die deutsche Marine sowieso nichts zu melden, außerdem kann das für die Ostfront keine entscheidende Wirkung gehabt haben, da noch im selben Jahr kurz danach die Sommeroffensive einsetzte.
Übers Schwarze Meer kam gar nichts. Griechenland und die Ägäis waren in deutscher Hand da kam kein alliertes Schiff durch.
Über Wladiwostok kam auch nur ein kleiner Teil da der Weg viel zu weit und umständlich war. Das meiste kam über Murmansk, Hitler machte den schweren Fehler nicht mehr Kräfte an der finnischen Front zu stationieren um den Nachschub vom Eismeer zu unterbrechen. Auch marineseitig wäre es wohl sinnvoller gewesen mehr U-Boote im Nordmeer einzusetzen als vor der US-Küste oder gar im Südatlantik.
Sprecher
23.02.2010, 21:09
Öhm, und um 1850 ????
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesstaat_der_Vereinigten_Staaten
Es ist ja ehrenwert, daß Du Deinem leidenschaftlich antideutschen Freund Tschuikow unter die Arme greifen willst. Aber es wird weder ihm noch Dir gelingen, die Deutschen auch noch des Genozids an den Indianern zu bezichtigen.
Klar, das hätte für Euch halt so schön ins Bild gepaßt.
Am liebsten würden sie uns auch noch die Negersklaverei anhängen...
(...)
Übers Schwarze Meer kam gar nichts. Griechenland und die Ägäis waren in deutscher Hand da kam kein alliertes Schiff durch.
Mein Fehler, ich meinte über den persischen Golf.
Das meiste kam über Murmansk,
Nein, nur etwa 25%.
Während die Atlantikroute den kürzesten Weg für alle Lend-Lease-Lieferungen darstellte, war die meistbefahrene Transportroute für das Leih- und Pachtmaterial für die Sowjetunion die pazifische Route, die von der amerikanischen Westküste zum russischen Hafen Wladiwostok führte. Insgesamt wurden auf diesem Transportweg 8,2 Millionen Tonnen oder 47,1 Prozent der gesamten Lend-Lease-Leistungen an die UdSSR befördert. Auf dieser Route wurden sowjetische Frachtschiffe eingesetzt, welche die Japaner unbehelligt ließen, die Nachteile bestanden aber in der ungeheuren Länge des Weges und darin, dass alle Lieferungen von Wladiwostok durch den gesamten asiatischen Kontinent zum europäischen Kriegsschauplatz transportiert werden mussten.
Auch die dritte Route, die von amerikanischen Atlantikhäfen entweder um das Kap der Guten Hoffnung oder durch den Panamakanal und den Pazifik zum Persischen Golf führte, war nicht minder lang. Ein Geleitzug von den USA nach Basra oder Khorramschahr benötigte für die 14.500 Seemeilen lange Strecke 76 Tage; die Route über den Panamakanal betrug sogar 17.700 Seemeilen. Dennoch gingen 23 Prozent der Schiffsladungen an die Sowjetunion zwischen 1942 und 1943 diesen Weg, und nach der Öffnung des Mittelmeeres gewann diese Route für die Durchführung der Russlandhilfe die größte Bedeutung.
Hitler machte den schweren Fehler nicht mehr Kräfte an der finnischen Front zu stationieren um den Nachschub vom Eismeer zu unterbrechen.
Die Finnen haben im Hinterland mehrere Luftangriffe auf die Transportzüge durchgeführt.
Sprecher
23.02.2010, 21:29
Mein Fehler, ich meinte über den persischen Golf.
Nein, nur etwa 25%.
.
Ok das wußte ich so nicht
Das war wohl auch der Hauptgrund zu versuchen Stalingrad zu erobern.
Die Finnen haben im Hinterland mehrere Luftangriffe auf die Transportzüge durchgeführt.
Luftangriffe reichten nicht man hätte versuchen müssen das gebiet der Eisenbahnlinie einzunehmen.
(...)
Ok das wußte ich so nicht
Das war wohl auch der Hauptgrund zu versuchen Stalingrad zu erobern.
Da gab es ganz andere Gründe, immerhin wäre damit sämtlicher Transport an der südlichen Wolga unterbrochen gewesen. Ich würde allerdings auch Prestigegründe nicht ausschließen.
Luftangriffe reichten nicht man hätte versuchen müssen das gebiet der Eisenbahnlinie einzunehmen.
Dazu hätte man die Verteidigung um Leningrad durchbrechen müssen und das würde sich gewiss nicht einfach gestalten.
Ausonius
24.02.2010, 07:51
Öhm, und um 1850 ????
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesstaat_der_Vereinigten_Staaten
Es ist ja ehrenwert, daß Du Deinem leidenschaftlich antideutschen Freund Tschuikow unter die Arme greifen willst. Aber es wird weder ihm noch Dir gelingen, die Deutschen auch noch des Genozids an den Indianern zu bezichtigen.
Klar, das hätte für Euch halt so schön ins Bild gepaßt.
Da ich nicht im Nationalismus drin stecke, ist mir relativ wumpe, ob der Genozid an den Indianern nun "deutsch" oder "amerikanisch" ist. Mit Sicherheit war auch der ein oder andere Deutschstämmige dabei, aber zum Völkermörder zu werden, steckt nun mal nicht in den Genen. Es ist nur sachlich falsch zu behaupten, die meisten Indianer wären vor dem 19. Jahrhundert ausgerottet. Die Indianerkriege erlebten im übrigen noch mal einen Höhepunkt in der Zeit zwischen 1860 bis 1890.
houndstooth
24.02.2010, 09:22
Übers Schwarze Meer kam gar nichts. Griechenland und die Ägäis waren in deutscher Hand da kam kein alliertes Schiff durch.
Nachdem die Alliierten die Kontrolle ueber das Mittelmeer gewonnen hatten, wurden lend-lease Lieferungen ueber diesen Weg und das Schwarze Meer via Persien nach der S.U. geliefert.
Über Wladiwostok kam auch nur ein kleiner Teil da der Weg viel zu weit und umständlich war.
Ueber Wladivosok ging soviel wie ueber die arktische Route und den Persischen Korridor zusammen. Die pazifische Route war langsamer ,dafuer wesentlich sicherer als die Nordatlantik Route .
Das meiste kam über Murmansk,
....und Archangel.
Die Nord Atlantik Route war die schnellste ,dafuer die gefaehrlichste und musste aus Witterungsgruenden mehrmals , zum Leidwesen onkel Joe's , eingestellt werden.
Ueber die US Ostkueste-Kanada-Alaska-Sibirien Route ( die Route ist nicht ganz richtig in der unteren Karte eingezeichnet )wurden Flugzeuge wie schwere Bomber nach der S.U. geflogen. (oft wurden sie von Frauen bis Fairbanks geflogen) (Spaeter wurden diese Flugzeuge von der S.U. genau nachgebaut)
http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/lendleaseroutes.png?t=1267002717
Hier wird immer gerne mit "Millionen Toten" umhergeschmissen. Egal ob Deutsche, Russen, Japaner oder Juden.
Vielleicht sollte man sich nochmal kurz besinnen. War jemand von Euch mal bei einem Fussball Bundesligaspiel? Da sind 60,000 Menschen in einem Stadion. Schon eine ziemlich beeindruckende Masse Menschen. Nun stellt Euch mal ein Stadion zehnfacher Größe vor. Das wären dann 600,000 Menschen. Unvorstellbar. 6 Mio wären dann 100 Fussballstadien voll......Jeder von denen hat ne Seele, möchte gerne weiterleben und hat mindestens 10 Menschen, die ihn beim Ableben vermissen und um ihn trauern würden.
Vielleicht sollten wir uns genau überlegen, wie wir es mit der Diskussionskultur über Tote - egal ob Freund oder Feind - halten. Sind Zahlen da wirklich so wichtig?
Excellent point :]
ErhardWittek
24.02.2010, 13:56
Am liebsten würden sie uns auch noch die Negersklaverei anhängen...
Allerdings. Denen ist keine Lüge zu niederträchtig, um uns in Mißkredit zu bringen. Wie krank muß man sein, derart auf das eigene Volk zu spucken?
ErhardWittek
24.02.2010, 14:22
Da ich nicht im Nationalismus drin stecke, ist mir relativ wumpe, ob der Genozid an den Indianern nun "deutsch" oder "amerikanisch" ist. ...
Dann misch Dich auch nicht in die Dialoge anderer ein, wenn Du nicht willens bist, die Debatte von Anfang an zu verfolgen.
Mit Sicherheit war auch der ein oder andere Deutschstämmige dabei, aber zum Völkermörder zu werden, steckt nun mal nicht in den Genen.
Es soll Leute geben, die das aber von uns Deutschen behaupten. Sogar mit steigender Tendenz, wenn man mal bloß an die Spiegelschlagzeile denkt, die da lautete: "Als ein Volk die Welt überfiel".
Es ist nur sachlich falsch zu behaupten, die meisten Indianer wären vor dem 19. Jahrhundert ausgerottet. Die Indianerkriege erlebten im übrigen noch mal einen Höhepunkt in der Zeit zwischen 1860 bis 1890.
Du solltest Dich besser zurückhalten, wenn Du keine Ahnung davon hast, was in den ersten Jahrhunderten der Besiedelung Nordamerikas abgelaufen ist. Die Wildwestfilmchen der fünfziger und frühen sechziger Jahre suggerieren lediglich, daß die großen Ausrottungsfeldzüge erst um die Mitte des 19. Jahrhunderts stattgefunden hätten. Zu dieser Zeit aber waren die meisten großen und kleinen indianischen Völker bereits ausgerottet oder als kümmerliche Reste in Reservaten dem physischen und kulturellen Untergang anheimgegeben.
Ausonius
25.02.2010, 00:43
Du solltest Dich besser zurückhalten, wenn Du keine Ahnung davon hast, was in den ersten Jahrhunderten der Besiedelung Nordamerikas abgelaufen ist. Die Wildwestfilmchen der fünfziger und frühen sechziger Jahre suggerieren lediglich, daß die großen Ausrottungsfeldzüge erst um die Mitte des 19. Jahrhunderts stattgefunden hätten. Zu dieser Zeit aber waren die meisten großen und kleinen indianischen Völker bereits ausgerottet oder als kümmerliche Reste in Reservaten dem physischen und kulturellen Untergang anheimgegeben.
Erzähl doch nix vom Appaloosa. Vor 1830/40 erstreckte sich die USA kaum über den Missisippi. Klar gabs vorher auch Kämpfe mit den Indianern, aber richtig brutal wurde es, als sich die USA auch den Westen aneignen wollte. Da ereigneten sich auch die Auseinandersetzungen mit den hartnäckigsten Gegnern wie den Sioux und den Apachen.
Quo vadis
25.02.2010, 09:23
Erzähl doch nix vom Appaloosa. Vor 1830/40 erstreckte sich die USA kaum über den Missisippi. Klar gabs vorher auch Kämpfe mit den Indianern, aber richtig brutal wurde es, als sich die USA auch den Westen aneignen wollte. Da ereigneten sich auch die Auseinandersetzungen mit den hartnäckigsten Gegnern wie den Sioux und den Apachen.
Guckst du nicht Arte, Samstag 20. 15 Uhr? 5- teilige Serie über die Vernichtung der Indianer Nordamerikas. Schon wenige Jahrzehnte nach der Mayflower begann seitens der Siedler die Verdrängung der Ostküstenstämme aus dem Neuengland Territorium.
ErhardWittek
25.02.2010, 13:14
Guckst du nicht Arte, Samstag 20. 15 Uhr? 5- teilige Serie über die Vernichtung der Indianer Nordamerikas. Schon wenige Jahrzehnte nach der Mayflower begann seitens der Siedler die Verdrängung der Ostküstenstämme aus dem Neuengland Territorium.
Das will Ausonius gar nicht so genau wissen. Was sich seinem Horizont entzieht, das exisitiert auch nicht.
Schließlich beziehen sich die zahllosen antiindianischen Wildwestfilmchen so gut wie immer auf die Mitte des 19.Jahrhunderts, als die wenigen noch freien Stämme die letzten verzweifelten Kämpfe gegen ihre endgültige Ausrottung geführt haben.
Die Besiedlung Amerikas durch die Europäer ist eine Geschichte ununterbrochener Grausamkeit und Mordgier, die in der Abschlachtung der Plains-Stämme lediglich ihren unrühmlichen und endgültigen Abschluß fand.
Ein sehr frühes Zeugnis kolonialer Brutalität vom 25. Februar 1642 ist das folgende aus Manhattan:
Ein holländischer Augenzeuge schrieb: "An der Mutterbrust trinkende Säuglinge wurden mit Bajonetten durchstochen und aus den Armen der Mutter gerissen und ins Wasser geworfen. Andere Kinder warf man lebend in die Flammen. Babies, die in ihren kleinen Tragkörben schliefen, wurden mit Säbeln in Stücke gehackt, den schreienden Eltern und Großeltern hieb man Glieder vom Leib, stach sie nieder und schlug ihnen die Schädel ein."
David Pieterszoon de Vries beschrieb die Folgen des Massakers (...): "Einige kamen zu uns gelaufen; man hatte ihnen die Hände abgehackt, andere hatten Arme und Beine verloren, wieder andere hielten beide Hände gegen den aufgeschlitzten Leib gepreßt, aus dem die Därme quollen. Und wieder andere waren auf so entsetzliche Weise verstümmelt, daß man es nicht beschreiben kann."
Quelle: H.J. Stammel - Die Indianer - die Geschichte eines untergegangenen Volkes (S.98f)
Ausonius
25.02.2010, 18:39
Guckst du nicht Arte, Samstag 20. 15 Uhr? 5- teilige Serie über die Vernichtung der Indianer Nordamerikas. Schon wenige Jahrzehnte nach der Mayflower begann seitens der Siedler die Verdrängung der Ostküstenstämme aus dem Neuengland Territorium.
Auch du solltest dir öfters eine Lektüreübung gönnen. Ich habe nicht gesagt, dass es vor 1850 keine Indianerkriege gab (eigentlich sogar das Gegenteil geschrieben). Nur ist es falsch, wie Erhard Wittek zu sagen, dass die meisten Stämme schon vor dem 19. Jahrhundert ausgerottet worden wären. Vielmehr steigerte sich der Krieg gegen die Indianer ab Mitte des 19. Jahrhunderts (und wurde auch meines Erachtens härter und brutaler).
Ausonius
25.02.2010, 18:42
Das will Ausonius gar nicht so genau wissen. Was sich seinem Horizont entzieht, das exisitiert auch nicht.
Schließlich beziehen sich die zahllosen antiindianischen Wildwestfilmchen so gut wie immer auf die Mitte des 19.Jahrhunderts, als die wenigen noch freien Stämme die letzten verzweifelten Kämpfe gegen ihre endgültige Ausrottung geführt haben.
Lies und versteh meine letzten Beiträge nochmal.
ErhardWittek
25.02.2010, 21:16
Lies und versteh meine letzten Beiträge nochmal.
Also für Dich extra das Ganze nochmal von vorn.
Tschuikow hat behauptet, daß insbesondere die Deutschen für die Ausrottung der Indianer verantwortlich gewesen seien.
Darauf habe ich ihm entgegnet, daß bereits vor der Haupteinwanderungswelle der Deutschen die Mehrzahl der indianischen Ureinwohner ausgerottet worden war.
Beweis: Die weitaus überwiegende Mehrheit der Deutschen ist erst nach 1830 in die USA eingewandert und kann somit schwerlich für den Genozid verantwortlich gewesen sein. Auch wenn Tschuikow das gern so gesehen hätte.
ErhardWittek
25.02.2010, 21:40
Auch du solltest dir öfters eine Lektüreübung gönnen.
Das solltest eher Du Dir hinter die Ohren schreiben.
Ich habe nicht gesagt, dass es vor 1850 keine Indianerkriege gab (eigentlich sogar das Gegenteil geschrieben). Nur ist es falsch, wie Erhard Wittek zu sagen, dass die meisten Stämme schon vor dem 19. Jahrhundert ausgerottet worden wären. Vielmehr steigerte sich der Krieg gegen die Indianer ab Mitte des 19. Jahrhunderts
Die Algonkin- und Irokesenstämme waren zu Anfang des 19. Jahrhunderts bereits ausgerottet oder extrem dezimiert. Bis ca. 1830 war für die meisten Völker des östlichen Drittels der heutigen USA das Ding unwiderruflich gelaufen. Dieser Teil war zugleich der volkreichste des ganzen Landes gewesen. Das erklärt sich daher, daß diese Völker in wald- und damit wildreichen Gegenden lebten und teilweise bereits Ackerbau betrieben und daher eine bessere Nahrungsgrundlage für mehr Menschen zur Verfügung hatten. Die Plainsstämme hingegen waren in der Hauptsache Büffeljäger und benötigten deshalb wesentlich mehr Territorium pro Kopf als die sogenannten Waldindianer. Denn die kargen Steppengebiete und erst recht die Halbwüsten boten wenig andere Nahrungsquellen.
Was sagt uns das? Richtig. Das sagt uns, daß die Besiedlungsdichte im mittleren und westlichen Teil der USA geringer war, als im Osten.
Eigentlich könntest Du Dir dieses Wissen auch selbst aneignen, wenn Du schon meinst, alles besser wissen zu müssen.
(und wurde auch meines Erachtens härter und brutaler).
Noch härter ???????
Für die Indianer war es immer hart gewesen.
Andreas63
25.02.2010, 22:41
Eigentlich könntest Du Dir dieses Wissen auch selbst aneignen, wenn Du schon meinst, alles besser wissen zu müssen.
Ich glaube, Du bemühst Dich vergeblich. Vor lauter Begeisterung, den Deutschenhasser Tschuikow unterstützen zu können, hat sich Ausonius hoffnungslos verrannt und weiß nun nicht mehr, wie er da rauskommen soll.
Ausonius
26.02.2010, 00:00
Also für Dich extra das Ganze nochmal von vorn.
Tschuikow hat behauptet, daß insbesondere die Deutschen für die Ausrottung der Indianer verantwortlich gewesen seien.
Darauf habe ich ihm entgegnet, daß bereits vor der Haupteinwanderungswelle der Deutschen die Mehrzahl der indianischen Ureinwohner ausgerottet worden war.
Beweis: Die weitaus überwiegende Mehrheit der Deutschen ist erst nach 1830 in die USA eingewandert und kann somit schwerlich für den Genozid verantwortlich gewesen sein. Auch wenn Tschuikow das gern so gesehen hätte.
Heißt also: Deine einziges Problem ist, ob Deutsche am Genozid hätten beteiligt sein können oder nicht. Das ist doch für das Gesamtphänomen unwichtig. Tatsache ist, dass sich die schlimmsten Massaker im Westen ereigneten.
ErhardWittek
26.02.2010, 00:33
Ich glaube, Du bemühst Dich vergeblich. Vor lauter Begeisterung, den Deutschenhasser Tschuikow unterstützen zu können, hat sich Ausonius hoffnungslos verrannt und weiß nun nicht mehr, wie er da rauskommen soll.
Davon gehe ich auch aus. Trotzdem kann ich diese Behauptungen so nicht stehenlassen. Mich kotzen diese rein ideologisch motivierten, zynischen Geschichtsverfälschungen total an.
Womit ganz nebenbei die Verbindung zum Strangthema auch wiederhergestellt ist.
Rumburak
26.02.2010, 00:51
Heißt also: Deine einziges Problem ist, ob Deutsche am Genozid hätten beteiligt sein können oder nicht. Das ist doch für das Gesamtphänomen unwichtig. Tatsache ist, dass sich die schlimmsten Massaker im Westen ereigneten.
Merkwürdig, ist doch sonst jeder Fehltritt unserer Ahnen so wichtig für euch Deutschenhasser.
Du erklärst es nur als unwichtig, weil du diese unhaltbare These nicht untermauern kannst.
Oder ist es auch unwichtig wie viele Juden von Deutschen ermordet wurden?
Ist doch auch nur Geschichte!
Lichtblau
26.02.2010, 01:00
Deutschenhasser
Das nervt.
Bist du ein Russenhasser, weil du den Stalinismus Scheiße findest??????
Ist man ein Deutschenhasser, wenn man Stasiverbrechen anklagt?
ErhardWittek
26.02.2010, 01:08
Heißt also: Deine einziges Problem ist, ob Deutsche am Genozid hätten beteiligt sein können oder nicht.
Nein. Mein "Problem" war zunächst die Behauptung von "Neutraler", es hätte gar keinen Genozid an den Indianern gegeben.
Daraufhin hat Tschuikow behauptet, die Deutschen wären hauptverantwortlich für die Massaker gewesen.
Das ist doch für das Gesamtphänomen unwichtig.
Das mag wohl sein.
Aber sag' das doch bitte Tschuikow und nicht mir.
Tatsache ist, dass sich die schlimmsten Massaker im Westen ereigneten.
Woher willst Du das denn wissen?
Mich beschäftigt und empört der Genozid an den Indianern bereits seit meiner Kindheit. Im Lauf der Zeit habe ich eben auch das eine oder andere Buch gelesen. Und zwar weniger romantisch verklärte Geschichten, sondern vorzugsweise historisch belegte Berichte.
Das jahrhundertelange Ausmorden der nordamerikanischen Ureinwohner ist eines der schlimmsten Kapitel der menschlichen Geschichte überhaupt. Es gibt dabei nichts zu relativieren. Die Indianer der Ostküste wurden nicht weniger grausam verfolgt und hingemetzelt, wie die Stämme des mittleren Westens oder der Westküste.
Und bis heute haben die USA nichts unternommen, diese häßliche Vergangenheit auch nur ansatzweise aufzuarbeiten. Im Gegenteil, sie morden frei von jeglichen Skrupeln immer weiter und häufen so ein schreiendes Unrecht auf das andere.
Rumburak
26.02.2010, 01:09
Das nervt.
Bist du ein Russenhasser, weil du den Stalinismus Scheiße findest??????
Ist man ein Deutschenhasser, wenn man Stasiverbrechen anklagt?
Nein, aber Euresgleichen spuckt auf die Gräber eurer Ahnen, schimpft sie Mörder, ihr seit für die Umvolkung, nehmt jeden dreckigen Ziegenficker in Schutz, ihr wollt Deutschland abschaffen.
Und Du mit Deinem Nick, bist besonderer Abschaum! Wenn einer Deiner Verwandten vor Stalingrad gekämpft hat, wird er sich im Grab umdrehen!
Volksverräter!
ErhardWittek
26.02.2010, 01:16
Merkwürdig, ist doch sonst jeder Fehltritt unserer Ahnen so wichtig für euch Deutschenhasser.
Du erklärst es nur als unwichtig, weil du diese unhaltbare These nicht untermauern kannst.
Einem notorischen Rechthaber ist nur schwer beizukommen. Kann er Fakten nicht widerlegen, versucht er's halt mit Rabulistik.
Das wird wohl noch eine Weile so weitergehen, nehme ich an.
Ein Ausonius muß einfach das letzte Wort haben.
Ausonius
26.02.2010, 01:17
Merkwürdig, ist doch sonst jeder Fehltritt unserer Ahnen so wichtig für euch Deutschenhasser.
Du erklärst es nur als unwichtig, weil du diese unhaltbare These nicht untermauern kannst.
Oder ist es auch unwichtig wie viele Juden von Deutschen ermordet wurden?
Ist doch auch nur Geschichte!
Ich bin keineswegs ein Deutschenhasser, nur halte ich auch nix von Nationalisten! Mehr gäbe es dazu nicht zu sagen - nur dass noch: unter den Juden, die im Holocaust ermordet wurden, waren viele Deutsche!
ErhardWittek
26.02.2010, 01:17
Das nervt.
...
Warum? Du solltest Dich geschmeichelt fühlen, wenn Du so treffend beschrieben wirst.
Lichtblau
26.02.2010, 01:22
Nein, aber Euresgleichen spuckt auf die Gräber eurer Ahnen, schimpft sie Mörder
Nein. Die meisten Deutschen waren Manipulierte, man hat ihnen das Gift des Faschismus injiziert.
ihr wollt Deutschland abschaffen.
Wie soll man ein Gebiet mit den Menschen darauf abschaffen?
Und Du mit Deinem Nick, bist besonderer Abschaum! Wenn einer Deiner Verwandten vor Stalingrad gekämpft hat, wird er sich im Grab umdrehen!
Mein Opa war im Kaukasus und bei Kalatsch, er lebt noch. Er ist nach dem Krieg Kommunist geworden. Er wollte einen Staat aufbauen von dem nie wieder Krieg ausgeht.
Volksverräter!
Willst du die nackte Wahrheit wissen?
Du bist ein unbewusster Handlager der Kapitalisten.
Lichtblau
26.02.2010, 01:27
Warum? Du solltest Dich geschmeichelt fühlen, wenn Du so treffend beschrieben wirst.
Nein
Ich hätte gerne doch mal eine Antwort auf meine Fragen:
Ist man ein Russenhasser, wenn man den Stalinismus Scheiße findest??????
Ist man ein Deutschenhasser, wenn man Stasiverbrechen anklagt?
ErhardWittek
26.02.2010, 01:54
Ich hätte gerne doch mal eine Antwort auf meine Fragen:
Ist man ein Russenhasser, wenn man den Stalinismus Scheiße findest??????
Ist man ein Deutschenhasser, wenn man Stasiverbrechen anklagt?
Wenn einer den erklärtesten Feinden seines Volkes mehr glaubt, als den eigenen Überlieferungen, der ist mit Sicherheit ein Selbsthasser. Und Du scheinst jede Feindpropaganda mit Begeisterung nachzubeten und sei sie noch so abstrus. Folglich bist Du erwiesenermaßen ein Deutschenhasser der allererlesensten Art.
Lichtblau
26.02.2010, 02:37
Wenn einer den erklärtesten Feinden seines Volkes mehr glaubt, als den eigenen Überlieferungen, der ist mit Sicherheit ein Selbsthasser. Und Du scheinst jede Feindpropaganda mit Begeisterung nachzubeten und sei sie noch so abstrus. Folglich bist Du erwiesenermaßen ein Deutschenhasser der allererlesensten Art.
Meine Diagnose:
Du bist ziemlich stark nationalisiert. Extrem ausgeprägtes nationales Ich-Gefühl. Du nimmst dich nicht als eigenes Individuum wahr. Deine Gefühls- und Gedankenwelt dreht sich nur um Deutschland.
Du fühlst dich als Teil von was Größerem.
Bei der Vorstellung an ein größeres Deutschland, fühlst du dich stärker.
Sagt jemand was gegen Deutschland, das nimmst du persönlich.
Deswegen gibts für dich nur prodeutsch und antideutsch.
Wenn du schon nicht meine letzte Frage willst, vielleicht dann diese:
Die jetzige Regierung lässt in Afghanistan Menschen ermorden, ist es antideutsch zu sagen, dass dies ein Verbrechen ist?
Gesetzt den Fall, es wären ‚nur‘ zwei, nicht drei Menschen getötet worden, oder gesetzt den andern Fall, es wären nicht ‚nur‘ zwei, sondern drei Menschen getötet worden: in beiden gesetzten Fällen wären Menschen getötet worden. Und das Zählen beginnt bei eins.
Commodus
26.02.2010, 04:46
Meine Diagnose:
Du bist ziemlich stark nationalisiert. Extrem ausgeprägtes nationales Ich-Gefühl. Du nimmst dich nicht als eigenes Individuum wahr.
Natürlich sollte man sich als Individuum auch überlegen, welchen Beitrag man für seine Gesellschaft beitragen kann und soll und an welcher Stelle zurückzustecken hat. Das ist eine Ehrensache! Ein Mensch ist immer ein Individuum. Aber nicht immer sind die Bedürfnisse des Einzelnen wichtig, sondern die der Gemeinschaft.
Ihr Linken habt Euch so eklatant idiotisch in dem Individualismus verrannt um dem Nationalismus schlecht zu stellen zu können. Dabei ist es nur eine Vernebelungstaktik. Denn der Individualismus wäre der sicherste Tod des von euch heiss geliebten Kommunismus. Dieser bedarf ausschließlich einer kollektiven Gemeinschaft.
Deine Gefühls- und Gedankenwelt dreht sich nur um Deutschland.
Du fühlst dich als Teil von was Größerem.
Bei der Vorstellung an ein größeres Deutschland, fühlst du dich stärker.
Sagt jemand was gegen Deutschland, das nimmst du persönlich.
Deswegen gibts für dich nur prodeutsch und antideutsch.
Das ist absolut korrekt und eine Ehrensache. Aber um das verstehen zu können sollte man auch Ahnung von Ehre haben, das verstehe ich vollkommen.
Wenn du schon nicht meine letzte Frage willst, vielleicht dann diese:
Die jetzige Regierung lässt in Afghanistan Menschen ermorden, ist es antideutsch zu sagen, dass dies ein Verbrechen ist?
Die jetzige Regierung und alle vorhergehenden sind eine Farce, ja sogar antideutsch. Wie es scheint haben die Linken und Rechten den selben Feind, jedoch aus unterschiedlichen Gründen.
Tschuikow = der Sieger von Stalingrad
Stalingrad = der bedeutenste Sieg der Linken im Kampf gegen die Kapitalisten und Faschisten
Warum bist du nicht antirussisch, schließlich hat Tschuikow dem Stalinismus gediehnt (übringes ebenfalls faschistisch)? Und warum bist du antideutsch bloß weil die Deutschen mal nen falschen Führer hatten?
Bring mal deine Schaltungen wieder in ordnung, hier stimmt was nicht! Oder du bist falsch und agierst nicht ehrlich.
ErhardWittek
26.02.2010, 10:39
Meine Diagnose:
Du bist ziemlich stark nationalisiert. Extrem ausgeprägtes nationales Ich-Gefühl. Du nimmst dich nicht als eigenes Individuum wahr. Deine Gefühls- und Gedankenwelt dreht sich nur um Deutschland.
Du fühlst dich als Teil von was Größerem.
Bei der Vorstellung an ein größeres Deutschland, fühlst du dich stärker.
Sagt jemand was gegen Deutschland, das nimmst du persönlich.
Deswegen gibts für dich nur prodeutsch und antideutsch.
Wo hast Du das denn abgeschrieben? Ohne Schubladendenken geht bei Euch Antifanten nichts, will mir scheinen.
Daß es Leute gibt, die auch ohne die Einflüsterungen von irgendwelchen Demagogen zu eigenen Einschätzungen und Auffassungen gelangen, ist Dir vermutlich unbegreiflich.
Wenn du schon nicht meine letzte Frage willst, vielleicht dann diese:
Die jetzige Regierung lässt in Afghanistan Menschen ermorden, ist es antideutsch zu sagen, dass dies ein Verbrechen ist?
Du wirst es kaum für möglich halten, aber ich würde sogar inmitten der höchst unangenehmen Antifanten und anderen dubiosen Linksknaller mitmarschieren, um gegen diesen verbrecherischen Angriffskrieg zu demonstrieren.
Übrigens: Die jetzige Regierung handelt selbst antideutsch. Denn die Teilnahme an diesem Krieg trägt uns den Haß der Musels ein, und das zu Recht. Aber genau das ist auch die Absicht dieser BRD-Regierung. Die würde so ziemlich alles tun, um unser Ansehen zu beschädigen.
Quo vadis
26.02.2010, 10:59
Auch du solltest dir öfters eine Lektüreübung gönnen. Ich habe nicht gesagt, dass es vor 1850 keine Indianerkriege gab (eigentlich sogar das Gegenteil geschrieben). Nur ist es falsch, wie Erhard Wittek zu sagen, dass die meisten Stämme schon vor dem 19. Jahrhundert ausgerottet worden wären. Vielmehr steigerte sich der Krieg gegen die Indianer ab Mitte des 19. Jahrhunderts (und wurde auch meines Erachtens härter und brutaler).
Und du willst die klare und einfache Linie nicht verstehen, dass die Besiedlung Nordamerikas bereits vom frühen Anfang an nicht durch den Willen der friedlichen Koexistenz seitens der Siedler beseelt war, sondern vom eigenen Überhöhungsgedanken bei gleichzeitigem niederen Abwertungsgedenken in Richtung Indianer.Und da spielt es keine Rolle ob der Ausrottungsfeldzug nun 100 Jahre oder 300Jahre gedauert hat, in der Summe war der Samen das abzusehenden Endes bereits in den ersten Siedlungen im Neuengland Gebiet gelegt.
Warum bist du mutmaßlicher Anwalt der Entrechteten eigentlich nicht auf der Seite der Indianer, sondern auf der deiner expansionssüchtigen Brötchengeber? Warum nicht auf Seiten der nativen Deutschen, sondern der, der politisch gewollten Masseneinspülungen, gemäß dem Willen deiner Brötchengeber?
Quo vadis
26.02.2010, 11:15
Natürlich sollte man sich als Individuum auch überlegen, welchen Beitrag man für seine Gesellschaft beitragen kann und soll und an welcher Stelle zurückzustecken hat. Das ist eine Ehrensache! Ein Mensch ist immer ein Individuum. Aber nicht immer sind die Bedürfnisse des Einzelnen wichtig, sondern die der Gemeinschaft.
Ihr Linken habt Euch so eklatant idiotisch in dem Individualismus verrannt um dem Nationalismus schlecht zu stellen zu können. Dabei ist es nur eine Vernebelungstaktik. Denn der Individualismus wäre der sicherste Tod des von euch heiss geliebten Kommunismus. Dieser bedarf ausschließlich einer kollektiven Gemeinschaft.
Das ist absolut korrekt und eine Ehrensache. Aber um das verstehen zu können sollte man auch Ahnung von Ehre haben, das verstehe ich vollkommen.
Die jetzige Regierung und alle vorhergehenden sind eine Farce, ja sogar antideutsch. Wie es scheint haben die Linken und Rechten den selben Feind, jedoch aus unterschiedlichen Gründen.
Warum bist du nicht antirussisch, schließlich hat Tschuikow dem Stalinismus gediehnt (übringes ebenfalls faschistisch)? Und warum bist du antideutsch bloß weil die Deutschen mal nen falschen Führer hatten?
Bring mal deine Schaltungen wieder in ordnung, hier stimmt was nicht! Oder du bist falsch und agierst nicht ehrlich.
Super Beitrag. Legen sich die Querverdrehten Ami oder Sowjetgenerale ins Avatar und wollen ehrbaren Deutschen was vom bösen Nationalismus erzählen, diese Vögel...:hihi:
ErhardWittek
26.02.2010, 11:28
...
Warum bist du mutmaßlicher Anwalt der Entrechteten eigentlich nicht auf der Seite der Indianer, sondern auf der deiner expansionssüchtigen Brötchengeber? Warum nicht auf Seiten der nativen Deutschen, sondern der, der politisch gewollten Masseneinspülungen, gemäß dem Willen deiner Brötchengeber?
Womöglich ist die Erklärung recht einfach. Die Grünen sind heute proUSA, und USA ist unverkennbar antideutsch eingestellt. Nach dem Motto: Der Feind meines Feindes ist mein Freund, kann man diesen Freund schlecht einer bösen Tat bezichtigen. Daher hätte es schon gut ins Bild gepaßt, wenn Tschuikow recht gehabt hätte, der behauptet hat, die Deutschen wären für den Genozid an den Indianern verantwortlich gewesen. Denn dann hätte sich auch Ausonius leidenschaftlich und echt gutmenschlich auf deren Seite stellen können.
Nachdem nun aber, rein auf Basis der gegebenen Daten, die Deutschen beim besten Willen nicht zu beschuldigen sind, sitzt er gewissermaßen in der Falle. Deshalb eiert er auch so rum.
Sprecher
26.02.2010, 13:18
Ich bin keineswegs ein Deutschenhasser, nur halte ich auch nix von Nationalisten! Mehr gäbe es dazu nicht zu sagen - nur dass noch: unter den Juden, die im Holocaust ermordet wurden, waren viele Deutsche!
Du hältst nichts von deutschen Nationalisten solltest du richtiger sagen.
Den Nationalisten deutschfeindlicher Länder redet euresgleichen ja gerne nach dem Mund , besonders den polnischen Nationlisten, ihr verwendet teilweise die exakt gleiche Sprache wie die wenn es z.B. um das Thema Vertreibung geht.
Sprecher
26.02.2010, 13:21
Womöglich ist die Erklärung recht einfach. Die Grünen sind heute proUSA, und USA ist unverkennbar antideutsch eingestellt. .
Genau so ist es deshalb halten die "Antideutschen" die sich auch selber so nennen auch immer USA und Israel-Flaggen hoch wenn sie "Bomber-Harris-do-it-again" schreien.
Aber es gibt ja genug Gehirngewaschene die gerade diese Länder für unsere besten Freunde und Verbündeten halten.
ErhardWittek
26.02.2010, 13:40
Genau so ist es deshalb halten die "Antideutschen" die sich auch selber so nennen auch immer USA und Israel-Flaggen hoch wenn sie "Bomber-Harris-do-it-again" schreien.
Aber es gibt ja genug Gehirngewaschene die gerade diese Länder für unsere besten Freunde und Verbündeten halten.
:top:
Für die Gehirngewaschenen ist es eine Art religiöses Anliegen, gegen Deutschland zu sein. Sie glauben fest an die eingebleute deutsche Kollektivschuld und hoffen, sich mit ihrer Arschkriecherei von allen "Sünden" reinwaschen zu können.
Ausonius
26.02.2010, 14:28
Du hältst nichts von deutschen Nationalisten solltest du richtiger sagen.
Den Nationalisten deutschfeindlicher Länder redet euresgleichen ja gerne nach dem Mund , besonders den polnischen Nationlisten, ihr verwendet teilweise die exakt gleiche Sprache wie die wenn es z.B. um das Thema Vertreibung geht.
Ja? Dann such doch mal einen Beitrag von mir raus, wo ich geschrieben hätte, dass ich der Vertreibung positiv gegenüber stehe.
Ausonius
26.02.2010, 14:30
Und du willst die klare und einfache Linie nicht verstehen, dass die Besiedlung Nordamerikas bereits vom frühen Anfang an nicht durch den Willen der friedlichen Koexistenz seitens der Siedler beseelt war, sondern vom eigenen Überhöhungsgedanken bei gleichzeitigem niederen Abwertungsgedenken in Richtung Indianer.Und da spielt es keine Rolle ob der Ausrottungsfeldzug nun 100 Jahre oder 300Jahre gedauert hat, in der Summe war der Samen das abzusehenden Endes bereits in den ersten Siedlungen im Neuengland Gebiet gelegt.
Warum bist du mutmaßlicher Anwalt der Entrechteten eigentlich nicht auf der Seite der Indianer, sondern auf der deiner expansionssüchtigen Brötchengeber? Warum nicht auf Seiten der nativen Deutschen, sondern der, der politisch gewollten Masseneinspülungen, gemäß dem Willen deiner Brötchengeber?
Wieder mal zwölf Zeilen hast du verschwendet, um mir Dinge in den Mund zu legen, die ich weder denke noch jemals hier geschrieben habe.
Sprecher
26.02.2010, 22:22
Ja? Dann such doch mal einen Beitrag von mir raus, wo ich geschrieben hätte, dass ich der Vertreibung positiv gegenüber stehe.
Keine Lust. Du argumentierst wie ein typischer Linker und die argumentieren regelmäßig so daß Polen das Recht gehabt hätte sein Siedlungsgebiet gewaltsam auf Kosten der Deutschen zu vergrößern. Bei der polnischen Hetze gegen Erika Steinbach die besonders von polnischen Nationalisten angeführt wurde haben sich deutsche Linke auch bedingungslos auf deren Seite gestellt.
Ausonius
26.02.2010, 22:43
Keine Lust. Du argumentierst wie ein typischer Linker und die argumentieren regelmäßig so daß Polen das Recht gehabt hätte sein Siedlungsgebiet gewaltsam auf Kosten der Deutschen zu vergrößern. Bei der polnischen Hetze gegen Erika Steinbach die besonders von polnischen Nationalisten angeführt wurde haben sich deutsche Linke auch bedingungslos auf deren Seite gestellt.
Tja, dann lass dich mal belehren, dass ich für das Zentrum für Vertreibung bin. Das ist ein sinnvolles Unterfangen. Die Einzelheiten der Personalie Erika Steinbach interessieren mich im übrigen gar nicht so, ich honoriere aber, dass sie das auf den Weg gebracht hat.
Auf den Sack geht mir in der Tat das Gejammer von rechtsrechts wegen der Ostgebiete. Ja, es war ein Unrecht, aber die Polen - die erst vom Dritten Reich und der SU gefickt, dann noch mal von den Westalliierten + SU verarscht wurden, können nun auch nix für die Grenzziehungen. Und eins kann man noch dazu sagen: die Vertriebenen hatten bei allem Unrecht dann doch das glücklichere Ende für sich; ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass es ihnen unter dem Warschauer Pakt in ihren Heimatgebieten besser ergangen wäre als in der Bundesrepublik.
Sprecher
26.02.2010, 22:46
die Vertriebenen hatten bei allem Unrecht dann doch das glücklichere Ende für sich; ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass es ihnen unter dem Warschauer Pakt in ihren Heimatgebieten besser ergangen wäre als in der Bundesrepublik.
Schonmal was davon gehört daß 2 Millionen Vertriebene das Ende gar nicht erlebten?
Was für eine absurde Verharmlosung.
MarschallŁukasiewicz
26.02.2010, 23:33
Tja, dann lass dich mal belehren, dass ich für das Zentrum für Vertreibung bin. Das ist ein sinnvolles Unterfangen. Die Einzelheiten der Personalie Erika Steinbach interessieren mich im übrigen gar nicht so, ich honoriere aber, dass sie das auf den Weg gebracht hat.
Auf den Sack geht mir in der Tat das Gejammer von rechtsrechts wegen der Ostgebiete. Ja, es war ein Unrecht, aber die Polen - die erst vom Dritten Reich und der SU gefickt, dann noch mal von den Westalliierten + SU verarscht wurden, können nun auch nix für die Grenzziehungen. Und eins kann man noch dazu sagen: die Vertriebenen hatten bei allem Unrecht dann doch das glücklichere Ende für sich; ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass es ihnen unter dem Warschauer Pakt in ihren Heimatgebieten besser ergangen wäre als in der Bundesrepublik.
Sehe ich vollkommend auch so.Verdammt,Steinbach hätte echt mal in Ostpolen aufwachsen sollen :] dann wäre sie wohl etwas weniger arrogant.
Im Ürigen hat Polen auch seine Ostgebiete verloren,so wie Finnland auch Karelien verloren hat.Ich bin mir allerdings sicher dass in Zukunft sich die Menschen als "Europäer z.B russischer/spanischer/XY Nationalität" vorstellen werden und genaue Grenzziehungen soviel Bedeutung haben werden wie die zwischen zwei Bundesländern.Ergo werden sie dass,was Rechte hier so von sich geben,mit mitleidigem Lächeln anschauen.:]
Ausonius
26.02.2010, 23:34
Schonmal was davon gehört daß 2 Millionen Vertriebene das Ende gar nicht erlebten?
Was für eine absurde Verharmlosung.
Habe ich irgendwo bestritten, dass es zu Morden kam und ohne Frage Unrecht geschah? Dieses Schicksal teilen aber Polen und Deutsche.
Aber hier ging es um die Überlebenden. Denkst du wirklich, denen wäre es in Tschechien oder Polen besser ergangen?
Ausonius
26.02.2010, 23:36
Ich bin mir allerdings sicher dass in Zukunft sich die Menschen als "Europäer z.B russischer/spanischer/XY Nationalität" vorstellen werden und genaue Grenzziehungen soviel Bedeutung haben werden wie die zwischen zwei Bundesländern.Ergo werden sie dass,was Rechte hier so von sich geben,mit mitleidigem Lächeln anschauen.:]
Wollen wir es hoffen!
Stopblitz
09.03.2010, 19:57
Und eins kann man noch dazu sagen: die Vertriebenen hatten bei allem Unrecht dann doch das glücklichere Ende für sich; ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass es ihnen unter dem Warschauer Pakt in ihren Heimatgebieten besser ergangen wäre als in der Bundesrepublik.
Ja, du hast vollkommen recht. Es war ein Riesenglück, dass diese Menschen von ihren Höfen, die ihren Familien zum Teil über Jahrhunderte gehörten, von dem polnischen Pack vertrieben wurden. Glück hatten auch die Frauen welche von den polnischen Bestien vergewaltigt wurden, am besten noch in Gegenwart ihrer Familien, die hatten ganz besonderes Glück. Geradezu vom Glück geküsst waren jene, die in den polnischen Folterlagern landeten und dort teilweise bis zum Tod von polnischen Folterknechten gequält wurden.
Das größte Glück hat allerdings das Polenvolk, denn jeder der es in der Bundesrepublik Deutschland wagt die polnischen Verbrechen während des verniedlichend als Vertreibung bezeichneten Landraubes, auch nur zu erwähnen wird von Verrätern wie dir als 'böser Reaktionär' niedergebrüllt. Schande über dich.
Ausonius
09.03.2010, 23:14
Ja, du hast vollkommen recht. Es war ein Riesenglück, dass diese Menschen von ihren Höfen, die ihren Familien zum Teil über Jahrhunderte gehörten, von dem polnischen Pack vertrieben wurden. Glück hatten auch die Frauen welche von den polnischen Bestien vergewaltigt wurden, am besten noch in Gegenwart ihrer Familien, die hatten ganz besonderes Glück. Geradezu vom Glück geküsst waren jene, die in den polnischen Folterlagern landeten und dort teilweise bis zum Tod von polnischen Folterknechten gequält wurden.
Das größte Glück hat allerdings das Polenvolk, denn jeder der es in der Bundesrepublik Deutschland wagt die polnischen Verbrechen während des verniedlichend als Vertreibung bezeichneten Landraubes, auch nur zu erwähnen wird von Verrätern wie dir als 'böser Reaktionär' niedergebrüllt. Schande über dich.
Wer im Folterlager getötet wurde, ist auch kein Vertriebener - eine Frage des terminus technicus. Die Vertreibung war ein Unrecht, aber ich bleibe dabei - meinst du wirklich, es wäre den vertriebenen Deutschen besser ergangen, wären sie in den 1950er/60er in Polen oder Tschechien geblieben? Hatte doch auch seinen Grund, dass viele der Aussiedler auch 50 Jahre nach dem Krieg lieber hier leben wollten als in Kasachstan, Russland, Banat, Rumänien....
Stopblitz
10.03.2010, 12:12
Wer im Folterlager getötet wurde, ist auch kein Vertriebener - eine Frage des terminus technicus. Die Vertreibung war ein Unrecht, aber ich bleibe dabei - meinst du wirklich, es wäre den vertriebenen Deutschen besser ergangen, wären sie in den 1950er/60er in Polen oder Tschechien geblieben? Hatte doch auch seinen Grund, dass viele der Aussiedler auch 50 Jahre nach dem Krieg lieber hier leben wollten als in Kasachstan, Russland, Banat, Rumänien....
Die Leute wurden aus ihren Häusern vertrieben und durch die Polen interniert. Also handelt es sich bei den Opfern polnischer Folterknechte ebenfalls um Vertriebene.
Die Russlanddeutschen wurden bereits 1941 von Stalin nach Kasachstan und Sibirien vertrieben. Das deutschstämmige Menschen von dem osteuropäischen Gesindel wie Dreck behandelt werden sollte eigentlich von der Weltgemeinschaft verhindert werden. Die ist allerdings kräftig dabei weg zu sehen.
Wären die Deutschen in Polen oder der Tschechei geblieben, so hätten sie mit der dortigen Restbevölkerung unter dem System gelitten nur hätten sie wenigstens ihre Heimat behalten. Polen und Tschechen haben sich bis über die Ohren mit dem Blut unschuldiger besudelt und gehören dafür von der Völkergemeinschaft verurteilt.
Ausonius
10.03.2010, 12:20
Wären die Deutschen in Polen oder der Tschechei geblieben, so hätten sie mit der dortigen Restbevölkerung unter dem System gelitten nur hätten sie wenigstens ihre Heimat behalten. Polen und Tschechen haben sich bis über die Ohren mit dem Blut unschuldiger besudelt und gehören dafür von der Völkergemeinschaft verurteilt.
Nun muss man auch einfach sagen, dass das Verhältnis der deutschen Minderheit zu den tschechischen und polnischen Regierung durch die Art erschwert war, mit der die Nazis in diesen Ländern gehaust haben. Nun war die Vertreibung trotzdem ein Unrecht, ebenso wie diverse individuelle Menschenrechtsverbrechen. Zumal ja auch, der einzelne, in Westpreußen wohnende Deutsche nichts für die Barbarei der SS, Einsatzgruppen konnte. Trotzdem war die Lage politisch nicht einfach zu lösen, letztlich halte ich es für gut, wie es dann mit Lastenausgleich etc. gekommen ist.
Wer im Folterlager getötet wurde, ist auch kein Vertriebener - eine Frage des terminus technicus. Die Vertreibung war ein Unrecht, aber ich bleibe dabei - meinst du wirklich, es wäre den vertriebenen Deutschen besser ergangen, wären sie in den 1950er/60er in Polen oder Tschechien geblieben? Hatte doch auch seinen Grund, dass viele der Aussiedler auch 50 Jahre nach dem Krieg lieber hier leben wollten als in Kasachstan, Russland, Banat, Rumänien....
Klar, einen Toten kann man nicht mehr vertreiben ! Höchstens aus seinem Grab.
Und Schändungen der deutschen Friedhöfe waren ein beliebter Sport der Polen in den ersten Nachkriegsjahren.
Und viele der Deutschen, z.B. in Oberschlesien hat man erst einmal nicht gehen lassen.
Stopblitz
10.03.2010, 12:42
Trotzdem war die Lage politisch nicht einfach zu lösen, letztlich halte ich es für gut, wie es dann mit Lastenausgleich etc. gekommen ist.
Nein, das halte ich für nicht gut. Gut ist es dann wenn der Pole sowie der Tscheche die Vertriebenen entschädigt hat.
Nun muss man auch einfach sagen, dass das Verhältnis der deutschen Minderheit zu den tschechischen und polnischen Regierung durch die Art erschwert war, mit der die Nazis in diesen Ländern gehaust haben. Nun war die Vertreibung trotzdem ein Unrecht, ebenso wie diverse individuelle Menschenrechtsverbrechen. Zumal ja auch, der einzelne, in Westpreußen wohnende Deutsche nichts für die Barbarei der SS, Einsatzgruppen konnte. Trotzdem war die Lage politisch nicht einfach zu lösen, letztlich halte ich es für gut, wie es dann mit Lastenausgleich etc. gekommen ist.
Das "Verhältnis" der deutschen Minderheiten in Polen oder Tschechien war auch vor dem Krieg schon am Ende. Nicht zuletzt auch durch die polnische Politik der ethnischen Säuberungen.
Ausonius
10.03.2010, 12:51
Das "Verhältnis" der deutschen Minderheiten in Polen oder Tschechien war auch vor dem Krieg schon am Ende. Nicht zuletzt auch durch die polnische Politik der ethnischen Säuberungen.
Nö, ich finde das kann man nicht vergleichen. Zwar wurden diese Minderheiten auch in unterschiedlichem Maße diskriminiert. Aber weder die Polen noch die Tschechen veranstalteten solche Gemetzel wie die Nazis anno 1944 in Warschau.
Und z.B. im Sudetenland 1938 - wo es nahegelegen hätte - gab es nicht Vertreibungswellen wie nach dem Krieg.
derRevisor
10.03.2010, 12:54
Nö, ich finde das kann man nicht vergleichen. Zwar wurden diese Minderheiten auch in unterschiedlichem Maße diskriminiert. Aber weder die Polen noch die Tschechen veranstalteten solche Gemetzel wie die Nazis anno 1944 in Warschau.
Und z.B. im Sudetenland 1938 - wo es nahegelegen hätte - gab es nicht Vertreibungswellen wie nach dem Krieg.
Ein Schlachtfeld mit einem Massaker in befriedetem Gebiet zu vergleichen ist schon etwas skuril.
Nö, ich finde das kann man nicht vergleichen. Zwar wurden diese Minderheiten auch in unterschiedlichem Maße diskriminiert. Aber weder die Polen noch die Tschechen veranstalteten solche Gemetzel wie die Nazis anno 1944 in Warschau.
Bei wie vielen Toten liegt denn der Unterschied ?
Ausonius
10.03.2010, 12:58
Ein Schlachtfeld mit einem Massaker in befriedetem Gebiet zu vergleichen ist schon etwas skuril.
Nun, Wola war wohl nicht mehr umkämpft, als die Truppen Dirlewanger/Kaminski/Reinefarth dort tausende von Zivilisten inkl. Frauen und Kinder umbrachten. Auch wurde nicht mehr gekämpft, als Heinrich Himmler anordnete, Warschau zu planieren.
Ein Schlachtfeld mit einem Massaker in befriedetem Gebiet zu vergleichen ist schon etwas skuril.
Zumal sich die Aufständigen in Warschau als reguläre Armee verstanden, die ihren gefangenen oder verwundeten Feinden sicherlich händchenhaltend beistand und sie versorgte !
Ausonius
10.03.2010, 13:01
Bei wie vielen Toten liegt denn der Unterschied ?
Nun, Polen war in den Jahren vor 1939 überhaupt nicht Schauplatz von Massakern, wie sie sich dann dank deutscher und sowjetrussischer Besatzung ereigneten.
Ausonius
10.03.2010, 13:03
Zumal sich die Aufständigen in Warschau als reguläre Armee verstanden, die ihren gefangenen oder verwundeten Feinden sicherlich händchenhaltend beistand und sie versorgte !
Die SS-Einheiten in Warschau brachten unterschiedslos alles um, was ihnen vor die Flinte kam. Das ist besonders gut belegt, weil das Vorgehen selbst dem HSSPF von dem Bach-Zelewski zu barbarisch war und er mehrfach Einhalt gebeten musste.
Nun, Polen war in den Jahren vor 1939 überhaupt nicht Schauplatz von Massakern, wie sie sich dann dank deutscher und sowjetrussischer Besatzung ereigneten.
Nein Polen nicht nur die Grenzgebiete !
Die SS-Einheiten in Warschau brachten unterschiedslos alles um, was ihnen vor die Flinte kam. Das ist besonders gut belegt, weil das Vorgehen selbst dem HSSPF von dem Bach-Zelewski zu barbarisch war und er mehrfach Einhalt gebeten musste.
Und ändert das was an den Kriegsverbrechen der AK ?
Ausonius
10.03.2010, 13:13
Und ändert das was an den Kriegsverbrechen der AK ?
Nö, aber bei dieser Schlachterei waren die wirklich "Peanuts" und dürften sich zudem kaum gegen Zivilisten gerichtet haben. Zumal die AK fast keine Vorräte hatte, ihre eigenen Verwundeten zu versorgen.
Ausonius
10.03.2010, 13:13
Nein Polen nicht nur die Grenzgebiete !
Dann nenn doch mal Beispiele für die Zeit 1933-1938...
derRevisor
10.03.2010, 13:19
Nö, aber bei dieser Schlachterei waren die wirklich "Peanuts" und dürften sich zudem kaum gegen Zivilisten gerichtet haben. Zumal die AK fast keine Vorräte hatte, ihre eigenen Verwundeten zu versorgen.
Ahhh, nun kommt diese Nummer.....
Die Wehrmacht hatte auch kein Vorräte und Transportmittel um die Millionen rus. Kriegsgefangenen zu versorgen.
Gilt das jetzt auch als Entschuldigung?
Ach nee, das waren ja deutsche Täter, da ist das ja ganz Anders....
Nö, aber bei dieser Schlachterei waren die wirklich "Peanuts" und dürften sich zudem kaum gegen Zivilisten gerichtet haben. Zumal die AK fast keine Vorräte hatte, ihre eigenen Verwundeten zu versorgen.
Nein, nicht Zivilisten, aber Wehrlose.
Und wer seine Leute nicht versorgen kann, sollte vielleicht vorher darüber nachdenken, bevor er einen Aufstand beginnt. Und wer es dennoch macht, wohlwissend mit wem er es zu tun hat und wissend um hunderttausende Zivilisten, die noch in der Stadt waren, sollte sich im nachhinein nicht zu sehr auf Heldenmut berufen.
Zumal die Rote Armee am Ostufer stand, und es keinen Monat mehr gedauert hätte und Warschau wäre eingenommen worden.
Dann nenn doch mal Beispiele für die Zeit 1933-1938...
Falsch, seit 1921 !
Ausonius
10.03.2010, 13:22
Ahhh, nun kommt diese Nummer.....
Die Wehrmacht hatte auch kein Vorräte und Transportmittel um die Millionen rus. Kriegsgefangenen zu versorgen.
Ich denke, da geht es schon um andere Größedimensionen, die Frage des Vorsatzes und letztendlich auch der unterschiedlichen rechtlichen Behandlung der Völker im Dritten Reich.
derRevisor
10.03.2010, 13:24
Falsch, seit 1921 !
???????
Deutsche Geschichte beginnt doch erst 1933.....
Ausonius
10.03.2010, 13:24
Nein, nicht Zivilisten, aber Wehrlose.
Und wer seine Leute nicht versorgen kann, sollte vielleicht vorher darüber nachdenken, bevor er einen Aufstand beginnt. Und wer es dennoch macht, wohlwissend mit wem er es zu tun hat und wissend um hunderttausende Zivilisten, die noch in der Stadt waren, sollte sich im nachhinein nicht zu sehr auf Heldenmut berufen.
Zumal die Rote Armee am Ostufer stand, und es keinen Monat mehr gedauert hätte und Warschau wäre eingenommen worden.
Das ist eine andere Frage. Die AK konnte nun aber auch nicht damit rechnen, dass Himmler seine schlimmsten Todesschwadronen an dieser Stelle einsetzen würde. Zudem war der Aufstand nun mal stark politisch bestimmt; die Polen wollten die kleine Chance wahrnehmen, nicht vom Regen in der Traufe zu landen und die deutsche Herrschaft gegen die sowjetische zu tauschen.
Ausonius
10.03.2010, 13:25
Falsch, seit 1921 !
Beantwortet meine Frage nicht.
Ausonius
10.03.2010, 13:26
???????
Deutsche Geschichte beginnt doch erst 1933.....
Für Rechte deines Zuschnitts, sicherlich. Ich sehe euch jedenfalls so gut wie nie über etwas anderes reden.
derRevisor
10.03.2010, 13:26
Ich denke, da geht es schon um andere Größedimensionen, die Frage des Vorsatzes und letztendlich auch der unterschiedlichen rechtlichen Behandlung der Völker im Dritten Reich.
Der Vorsatz ist irrelevant, wenn er nicht vom Vermögen getragen werden kann.
Was ändern gute Vorsätze denn an schlechten Taten? Das Ergebnis ist identisch.
Ich denke, da geht es schon um andere Größedimensionen, die Frage des Vorsatzes und letztendlich auch der unterschiedlichen rechtlichen Behandlung der Völker im Dritten Reich.
Vorsatz ? Richtig, die AK hat vorsätzlich den Aufstand angezettelt, mit dem Wissen das da hunderttausende Zivilisten in der Stadt waren und mit dem Wissen das die Rote Armee vor der Stadt lag.
Ähnlich dem polnischen Idioten, der meinte 1939 unbedingt Warschau verteidigen zu müßen.
Das ist eine andere Frage. Die AK konnte nun aber auch nicht damit rechnen, dass Himmler seine schlimmsten Todesschwadronen an dieser Stelle einsetzen würde. Zudem war der Aufstand nun mal stark politisch bestimmt; die Polen wollten die kleine Chance wahrnehmen, nicht vom Regen in der Traufe zu landen und die deutsche Herrschaft gegen die sowjetische zu tauschen.
Die AK wußte ganz genau um welche Einheiten es sich handelte, Also erzähl hier keinen Unsinn.
Und diese politische Entscheidung hat hunderttausende Polen das Leben gekostet.
Beantwortet meine Frage nicht.
Diese "Liste" kannst du hier überall finden.
derRevisor
10.03.2010, 13:33
Die AK wußte ganz genau um welche Einheiten es sich handelte, Also erzähl hier keinen Unsinn.
Und diese politische Entscheidung hat hunderttausende Polen das Leben gekostet.
Dein Problem ist, dass Du noch nicht mit doppeltem Maß messen kannst, ohne Dir dessen bewußt zu werden.
Versuche es hiermit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Doppeldenk
Ausonius
10.03.2010, 13:34
Vorsatz ? Richtig, die AK hat vorsätzlich den Aufstand angezettelt, mit dem Wissen das da hunderttausende Zivilisten in der Stadt waren und mit dem Wissen das die Rote Armee vor der Stadt lag.
Ähnlich dem polnischen Idioten, der meinte 1939 unbedingt Warschau verteidigen zu müßen.
Also, nach meinem Rechtsverständnis sind an den Toten immer noch die Mörder selbst die Hauptschuldigen. Sehen wohl die meisten Menschen auch so.
Was die Rote Armee betrifft: die AK rechnete ja mit deren Unterstützung; und wenn die Rote Armee nie ernsthaft den Aufständischen helfen wollte, so gab es doch halbherzige Scheinversuche.
Zum einen erlaubten die Sowjets, dass alliierte Maschinen in ihrem Territorium landen durften. Zum anderen gewährten sie einen (viel zu schwach angesetzten) Unterstützungsangriff der polnischen Divisionen der Roten Armee.
Dein Problem ist, dass Du noch nicht mit doppeltem Maß messen kannst, ohne Dir dessen bewußt zu werden.
Versuche es hiermit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Doppeldenk
Danke. Ich werde daran arbeiten.
Ausonius
10.03.2010, 13:35
Dein Problem ist, dass Du noch nicht mit doppeltem Maß messen kannst, ohne Dir dessen bewußt zu werden.
Versuche es hiermit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Doppeldenk
Och, dass habt ihr beide schon ganz gut drauf.
Ausonius
10.03.2010, 13:39
Die AK wußte ganz genau um welche Einheiten es sich handelte, Also erzähl hier keinen Unsinn.
Und diese politische Entscheidung hat hunderttausende Polen das Leben gekostet.
Die betreffenden Einheiten standen am 01. August noch nicht in der Stadt. So spielten sich dann die ersten Kämpfe der Gruppe Reinefarth ab:
Himmler hatte im Sinne Hitlers bereits Tage zuvor den Befehl gegeben, sämtliche nichtdeutschen Einwohner Warschaus ohne Ansehen von Alter, Geschlecht oder Beteiligung am Aufstand zu töten und die Stadt dem Erdboden gleichzumachen. Durch diese Anordnung wollte er den Widerstand des polnischen Volkes gegen die NS-Herrschaft ein für allemal brechen.[58] Infolgedessen endete der Angriff der „Kampfgruppe Reinefarth“ gegen den westlichen Stadtteil Wola mit einem Massaker an der Zivilbevölkerung. Schätzungen zufolge töteten die deutschen Einheiten zwischen 20.000 und 50.000 polnische Zivilisten.[59] Die Einheiten vermieden es sogar, den Kampf gegen die Heimatarmee aufzunehmen. Der Kommandeur der in Wola liegenden AK-Einheiten bezeichnete seine Verluste an Soldaten mit 20 Toten und 40 Verwundeten. Reinefarth beschwerte sich unterdessen bei seinen Vorgesetzten, dass die ihm zugeteilte Munition nicht ausreiche, um alle gefangenen Zivilisten zu erschießen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Warschauer_Aufstand#Erhebung_und_Massenmord
Die betreffenden Einheiten standen am 01. August noch nicht in der Stadt. So spielten sich dann die ersten Kämpfe der Gruppe Reinefarth ab:
http://de.wikipedia.org/wiki/Warschauer_Aufstand#Erhebung_und_Massenmord
Und ? Was soll daran neu für mich sein ?
Kein Aufstand, weniger Tote !
Ausonius
10.03.2010, 13:52
Und ? Was soll daran neu für mich sein ?
Kein Aufstand, weniger Tote !
Keine deutsche Besatzung, noch weniger Tote! Kein Katyn, noch viel weniger Tote! Es war ja nicht ganz von der Hand zu weisen, dass die Polen ihre Besatzer loswerden wollten...
P.S.: Mir ist es klar, dass du es offenbar überhaupt nicht schlimm findest, dass diese vielen Zivilisten umgebracht wurden - aber dann spiele doch bitte mit offenen Karten.
Vorsatz ? Richtig, die AK hat vorsätzlich den Aufstand angezettelt, mit dem Wissen das da hunderttausende Zivilisten in der Stadt waren und mit dem Wissen das die Rote Armee vor der Stadt lag.
Ähnlich dem polnischen Idioten, der meinte 1939 unbedingt Warschau verteidigen zu müßen.
Dieser polnische Idot hieß Rommel und der General der den Deutschen bei Modlin Probleme bereitete hatte einen französich klingenden Namen (preußischer Hugenotte) und der Verteidiger von Hela hieß General Unruh
Die polnische Führung verbot den Zivilisten aus Warschau zu flüchten.
Sie benutzten ihre Leute als menschliche Schutzschilde um die deutschen Truppen in Nahkämpfe zu verleiten.
Unter Waffengewalt und Androhung des Erschießens mussten die Bewohner in den Häusern und Blocks bleiben und jedes Haus mithelfen zu befestigen.
Himmler noch Stalingrad vor Augen , ließ schweres Geschütz auffahren, wie den schweren 80 cm selbstfahrenden Mörser Thor und mehrere Sturmtiger die mit einem 20 cm Raketengeschütz ausgestattet waren.
Jedes Haus wo heraus Widerstand geleistet wurde, wurde mit Flammenwerfern abgefackelt.
Viele Zivilisten verbrannten oder starben als sie aus Panik aus den Fenster sprangen.
Himmler selbst sprach dieses bei der Zusammenkunft von Wehrkreisbefehlshabern in Bad Schachern im August 44 an. Diese Rede kann man sich in vielen unterschidlichen Quellen anhören.
Das der Kampf in Warschau härter gefuhrt wurde als so mancher Stadtkampf in der Sowjetunion.
Achja, ergebende polnische Soldaten wurden nach der Genfer Konvention behandelt.
Und zu wikipedia, das ist eine typische antideustsche Jauche- und Lügenquelle.
Ausonius
10.03.2010, 15:57
Achja, ergebende polnische Soldaten wurden nach der Genfer Konvention behandelt.
Die in Warschau lebenden Zivilisten wurden dafür aber fernab jeder Konvention behandelt.
Bekanntermaßen versuchte sogar der HSSPF Erich von dem Bach-Zelewski mehrfach erfolglos, seine marodierenden Truppen zu zügeln. Den RONA-Kommandanten Bronislav Kaminski richtete man sogar nach dem Aufstand hin, obwohl er letzlich das umsetzte, was Himmler wollte. War halt sein Pech, dass er nicht wie sein Freund Dirlewanger Deutscher war - dann hätte man ihm auch einen Orden umgehangen.
P.S.: Mir ist es klar, dass du es offenbar überhaupt nicht schlimm findest, dass diese vielen Zivilisten umgebracht wurden - aber dann spiele doch bitte mit offenen Karten.
Sonst bist du noch ganz dicht ?
Bodenplatte
11.03.2010, 06:43
Erbärmlich die Argumentationsversuche des antideutschen Triebtäters "Ausonius", es wird sich gewunden und verdreht, Hauptsache seine ekelhaften Dogmen kommen nicht ins straucheln.
Also, nach meinem Rechtsverständnis sind an den Toten immer noch die Mörder selbst die Hauptschuldigen. Sehen wohl die meisten Menschen auch so.
Komisch, die englische Kriegserkärung wurde hat doch auch allein D. zu verantworten, oder auf einmal doch nicht mehr?
Ausonius
11.03.2010, 15:09
Sonst bist du noch ganz dicht ?
Wenn dem nicht so ist: wieso rechtfertigst du dann in einem fort das Vorgehen der Dirlewanger, Reinefarth, Kaminski? Inklusive der These, dass die Aufständischen selbst an allem schuld gewesen seiene?
Ausonius
11.03.2010, 15:13
Erbärmlich die Argumentationsversuche des antideutschen Triebtäters "Ausonius", es wird sich gewunden und verdreht, Hauptsache seine ekelhaften Dogmen kommen nicht ins straucheln.
Ich bin und war nie "antideutsch". Hast du noch irgendein Argument übrig?
Komisch, die englische Kriegserkärung wurde hat doch auch allein D. zu verantworten, oder auf einmal doch nicht mehr
Was das nun mit dem angesprochenen Thema zu tun hat, verrat mir doch mal bitte.
Bodenplatte
11.03.2010, 15:37
Ich bin und war nie "antideutsch". Hast du noch irgendein Argument übrig?
Was das nun mit dem angesprochenen Thema zu tun hat, verrat mir doch mal bitte.
Du schriebst doch, das in erster Linie die Mörder selbst, und nicht die dahinter stehenden Vorgänge für die Taten verantwortlich sind.
Im Falle der französisch- britischen Kriegserklärung sprecht ihr Typen allerdings diesen Regierungen jede eigene Verantwortung für diese Entscheidung ab.
Wie passt das zusammen?
Ausonius
11.03.2010, 15:44
Im Falle der französisch- britischen Kriegserklärung sprecht ihr Typen allerdings diesen Regierungen jede eigene Verantwortung für diese Entscheidung ab.
Wie passt das zusammen?
Das ist doch wirklich einfach: Deutschland hat durch seinen Angriff auf Polen den Bündnisfall ausgelöst.
Das ist doch wirklich einfach: Deutschland hat durch seinen Angriff auf Polen den Bündnisfall ausgelöst.
Den Bündnisfall haben zuvor USA, GB und Polen konstruiert, um einen begrenzten Konflikt zum Vernichtungskrieg ausweiten zu können.
Ein Weltverbrechen wird nicht dadurch legitimiert, indem man es vorher in Vertragsklauseln gießt. Im Gegenteil, die Absichtlichkeit des westlichen Vorgehens wirkt erst richtig alleinschuldverschärfend.
Der Holocaust ist ja auch nicht deshalb gerechtfertigt, weil die Juden infolge der Kriegserklärungen eines Untermeyer, Jabotinsky und Chaim Weizman zu Angehörigen einer Feindnation geworden sind.
Wenn dem nicht so ist: wieso rechtfertigst du dann in einem fort das Vorgehen der Dirlewanger, Reinefarth, Kaminski? Inklusive der These, dass die Aufständischen selbst an allem schuld gewesen seiene?
Du bist also doch nicht ganz dicht !
These? Du hast doch selbst erklärt, es wäre eine politische Entscheidung der AK gewesen. Und was ist daran zu bezweifeln, daß diese Entscheidung dumm war ?
Und diese Entscheidung haben tausende mit dem Leben bezahlt.
Also, du dummes Schandmaul, wo ist da die Rechtfertigung für das Vorgehen der Deutschen ? Im übrigen war Warschau zu der Zeit Hauptumschlagplatz für den Nachschub der Wehrmacht.
Es gab also keine andere Möglichkeit, als den Aufstand nieder zuschlagen.
Lichtblau
11.03.2010, 16:07
Im Falle der französisch- britischen Kriegserklärung sprecht ihr Typen allerdings diesen Regierungen jede eigene Verantwortung für diese Entscheidung ab.
Immer dieses herumreiten auf der Kriegserklärung.
Man kann nicht einzelne Tatsachen aus dem Zusammenhang reißen, verabsolutieren und damit eine Theorie begründen.
Nach der Methode könnte ich, die Überlegenheit des Sozialismus anhand der Raumfahrterfolge beweisen.
Nach der Kriegserklärung erfolgte der Sitzkrieg. Da habe ich noch nie eine vernünftige Erklärung der Rechten für gehört.
Ausonius
11.03.2010, 16:10
Du bist also doch nicht ganz dicht !
These? Du hast doch selbst erklärt, es wäre eine politische Entscheidung der AK gewesen. Und was ist daran zu bezweifeln, daß diese Entscheidung dumm war ?
Und diese Entscheidung haben tausende mit dem Leben bezahlt.
Also, du dummes Schandmaul, wo ist da die Rechtfertigung für das Vorgehen der Deutschen ? Im übrigen war Warschau zu der Zeit Hauptumschlagplatz für den Nachschub der Wehrmacht.
Es gab also keine andere Möglichkeit, als den Aufstand nieder zuschlagen.
Du bist wegen meiner Angriffe total aus dem Häuschen und machst es doch wieder. Es geht auch nicht ums "ob", sondern ums "wie".
Immer dieses herumreiten auf der Kriegserklärung.
Man kann nicht einzelne Tatsachen aus dem Zusammenhang reißen, verabsolutieren und damit eine Theorie begründen.
Nach der Methode könnte ich, die Überlegenheit des Sozialismus anhand der Raumfahrterfolge beweisen.
Nach der Kriegserklärung erfolgte der Sitzkrieg. Da habe ich noch nie eine vernünftige Erklärung der Rechten für gehört.
Am 3.9. verbot Hitler seinen UBooten französische Schiffe anzugreifen. Hitler versuchte mehrmals mit Frankreich einen Sonderfrieden zu erreichen, während die Engländer in Nordfrankreich immer weiter ihre Truppen verstärkten.
Ein Ausscheiden Frankreichs aus diesem sinnlosen Krieg wäre für beiden Nationen sinnvoll gewesen.
Die USA und GB erpressten aber unter Androhung wirtschaftlicher Repressalien und Ölblockade , das Frankreich keinerlei Friedensverhandlungen mit Deutschland machen dürfe.
Lichtblau
11.03.2010, 22:54
Die USA und GB erpressten aber unter Androhung wirtschaftlicher Repressalien und Ölblockade , das Frankreich keinerlei Friedensverhandlungen mit Deutschland machen dürfe.
Gibts dafür einen Beleg?
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