Vollständige Version anzeigen : Sex-positiver Feminismus
Als "sex-positiver Feminismus" wird jene Strömung feministischer Autorinnen bezeichnet, die als Abgrenzung zu EMMAnzen à la Schwarzer entstand.
Unter lustfeindlichen Linksspießern gab (und gibt) es ja die Tendenz, z.B. die vaginale Penetration per se als aggressiven und patriarchalischen Akt zu verstehen, der für Frauen grundsätzlich nicht zu genießen sei. (Wegen mangelnder Nervenbildung z.B.) Auch für das Verbot von Pornographie setzten sich derlei "FeministInnen" ein. (Während der PorNO-Kampagnen der EMMA z.B.) Ein weiterer Streitpunkt war die Prostitution, später BDSM und momentan die Frage nach der Intimrasur, körperbetonter Kleidung und erotischer Unterwäsche. (Man bedenke, daß auch die Burka manchmal wohlwollend von Feministinnen betrachtet wird.)
Dazu kommt, daß manche feministische "AutorInnen" aus dem Tabula-Rasa-Modell auch geschlossen haben, daß der Sexualtrieb nicht angeboren, sondern Folge der Sozialisation sei. (Wie ja ohnehin alles Folge der Sozialisation sei.)
Dieser "sex-positive Feminismus" ist letztlich eine Spielart des Liberalismus, des Individualismus, Humanismus, Utilitarismus usw. Es ist also schlicht ein Plädoyer für sexuelle Selbstbestimmung und gegenseitiges Einvernehmen.
Wendy McElroy z.B. hat ein Buch über, bzw. wider die "Sexuall correctness" geschrieben:
Sexual correctness, in McElroy's (A Woman's Right to Pornography, LJ 8/95) view, is "an all-embracing theory dictating how husbands should treat wives, what comments strangers on the street may make to women passing by, how much employers should pay female workers, what subjects co-workers may discuss, and how women may use their own bodies (e.g., not posing for pornographic pictures)."
She identifies gender, liberal, and individualist "ideologies of feminism" and then attempts to repudiate gender feminism (a la Andrea Dworkin, Susan Griffin, and Catharine MacKinnon) while affirming individualist feminism (a la Voltairine de Cleyre) as "a new ideological pradigm for feminism."
http://www.amazon.com/Sexual-Correctness-Gender-Feminist-Attack-Women/dp/0786411449
http://de.wikipedia.org/wiki/Sex-positiver_Feminismus
http://en.wikipedia.org/wiki/Sex-positive_feminism
Zum Vergleich:
Sexpositive Feministin:
http://img706.imageshack.us/img706/2306/258348673230df9e4ac8.jpg (http://img706.imageshack.us/i/258348673230df9e4ac8.jpg/)
Alice Schwarzer:
http://img706.imageshack.us/img706/6991/aliceschwarzer11780810m.jpg (http://img706.imageshack.us/i/aliceschwarzer11780810m.jpg/)
:P
Der Feminismus ist ein grundsätzliches Übel. Die Spielart ist nicht so relevant.
Das ist denke ich die geeignetste Antwortmöglichkeit.
Praetorianer
13.02.2010, 17:40
Alles nett, aber zumindest in Deutschland völlig verdrängt. In Deutschland steht das untere Bild für den Feminismus.
Ich kann mit beidem nichts anfangen. Kann man nicht einfach normal sein?
Alles nett, aber zumindest in Deutschland völlig verdrängt.
Ja, das ist leider richtig. Das wird vorallem in den angeblich ja so schrecklich rückständigen und spießigen USA rezipiert, während sich Deutschland mehr und mehr an Schweden orientiert.
Peg Bundy
13.02.2010, 17:45
...die vaginale Penetration per se als aggressiven und patriarchalischen Akt zu verstehen, der für Frauen grundsätzlich nicht zu genießen sei.
Kann denen mal einer verklickern, daß Al nur eine fiktive Sitcom-Figur ist? Oder woher ham die diese Weisheiten :dunno:
zoon politikon
13.02.2010, 17:49
Solange es nicht nur um promiskuitives Abbumsen geht, an dem sich jetzt unter dem Deckmäntelchen des Feminismus auch emanzipierte Frauen ohne moralische Bedenken beteiligen sollen, soll`s recht sein.
Praetorianer
13.02.2010, 17:54
Ja, das ist leider richtig. Das wird vorallem in den angeblich ja so schrecklich rückständigen und spießigen USA rezipiert, während sich Deutschland mehr und mehr an Schweden orientiert.
Naja, du hast es im Eingangstext gesagt, mir scheint das eher eine Spielart des Individualismus zu sein.
Deutschland ist erfreulicherweise in Sachen Feminismus weit weniger hysterisch, als Schweden, die USA oder die meisten anderen westlichen Industrienationen.
Felix Krull
13.02.2010, 18:08
Völlig verkopfter Scheißdreck. Ich will einfach nur ficken und meinen niederen Instinkten frönen. Als Mann hat mich die Natur aggressiver gemacht als Frauen, ich habe mehr Testosteron, das sein Recht fordert, ich habe einen riesigen Penis der alle Öffnungen penetrieren will, meine Muskeln wollen eingesetzt werden, ich benutze beide Gehirnhälften, ich will erobern, entdecken, forschen, über meine Feinde siegen. Die einzigen Grenzen die es für mich gibt, sind die Grenzen meiner Vorstellungskraft, meiner Kreativität und meines puren, unbeugsamen Willens.
Ich bin ein Mann, das ist mein Naturrecht - und das lasse ich mir von niemandem wegnehmen.
Peg Bundy
13.02.2010, 18:09
Völlig verkopfter Scheißdreck. Ich will einfach nur ficken und meinen niederen Instinkten frönen. Als Mann hat mich die Natur aggressiver gemacht als Frauen, ich habe mehr Testosteron, das sein Recht fordert, ich habe einen riesigen Penis der alle Öffnungen penetrieren will, meine Muskeln wollen eingesetzt werden, ich benutze beide Gehirnhälften, ich will erobern, entdecken, forschen, über meine Feinde siegen. Die einzigen Grenzen die es für mich gibt, sind die Grenzen meiner Vorstellungskraft, meiner Kreativität und meines puren, unbeugsamen Willens.
Ich bin ein Mann, das ist mein Naturrecht - und das lasse ich mir von niemandem wegnehmen.
:inlove:
Unter lustfeindlichen Linksspießern gab (und gibt) es ja die Tendenz, z.B. die vaginale Penetration per se als aggressiven und patriarchalischen Akt zu verstehen, der für Frauen grundsätzlich nicht zu genießen sei.
Das ist ein moderner Mythos. Nicht das es vereinzelte Irre gibt, doe sowas behaupten, sondern, dass es je die Möglichkeit gäbe, das solche Ansichten mal an Relevanz für die Frauen gewinnen.
Du wirfst hier auch die verschiedenen Genartionen und Richtungen des Feminismus durcheinander. Es sind ja nicht die gleichen Feministen die sich gegen Pornos und für die Burka aussprechen.
Fr. Schwarzer sieht in letzterem z.B. eine völlige Entpersonilisierung der Frau.
Ich denke, diese ganzen "heiß diskutierten" Themen a' la "Intimrasur als Ausdruck einer patriachalen Gesellschafstordnung" oder "Die Burka als Mittl der weiblichen Befreiung von westlicher Entkleidung" sind bestenfalls feuilletonreif und werden im Grunde ernsthaftauch nur da diskutiert.
Der Thread wird also verlaufen wie immer.:
X-beliebige feministische Theorie vs. Lebenswirklichkeit. Auch wenn sich natürlich wieder Trottel finden werden die meinen, dass alle Frauen wirklich so denken.
:rolleyes:
Das ist ein moderner Mythos. Nicht das es vereinzelte Irre gibt, doe sowas behaupten, sondern, dass es je die Möglichkeit gäbe, das solche Ansichten mal an Relevanz für die Frauen gewinnen.
Du wirfst hier auch die verschiedenen Genartionen und Richtungen des Feminismus durcheinander. Es sind ja nicht die gleichen Feministen die sich gegen Pornos und für die Burka aussprechen.
Habe ich mich denn so mißverständlich ausgedrückt? Eben habe ich noch eine PN mit der gleichen Stoßrichtung erhalten. Hm! Jedenfalls wollte ich nicht unterstellen, daß diese Form der Prüderie das Denken und Fühlen der meisten Frauen dominieren würden.
Was die Richtungen, Wellen usw. betrifft: Ja, die sind durcheinander geworfen, weil es ja um "Pro-Sex" ging - als Abgrenzung zu anderen Strömungen (Autorinnen, Einzelaussagen...), die selbstverständlich (auch) nicht homogen seien müssen.
Was die Richtungen, Wellen usw. betrifft: Ja, die sind durcheinander geworfen, weil es ja um "Pro-Sex" ging - als Abgrenzung zu anderen Strömungen (Autorinnen, Einzelaussagen...), die selbstverständlich (auch) nicht homogen seien müssen.
Da gibt es nicht viel abzugrenzen.
Die Feministen die wirklich meinen, dass der vaginale Koitus irgendetwas mit patriachaler Herschsucht zu tun hätte kannst du doch an einer Hand abzählen. Da gilt generell das gleiche wir für viele andere dümmliche Meinungen. Es findet sich halt immer schnell jemand der sie hat.
Wie gesagt, das ganze ist nicht mehr als Episode eines sowieso schon nicht wahrnehmbaren Phänomens.
Der gemeine Deutsche wird davon jenseits von taz und Kulturzeit nicht belästigt.
Genauso übrigens wie die Vertreter eines "pro Sex" Feminismus.
Wie gesagt, solche Anti-Sex Feministinnen zu kritisieren ist wie Judith Butler bashen....also zu einfach.
Dich scheint er ja zu ärgern...diese Art des Feminismus. Aber das ist schön, so zeigt sich mal wieder deine lebensbejahende Einstellung. In den letzten Monaten hatte ich manchmal den Eindruck du wärest einem asketischen Priester näher als dem Weintrinkenden Lebemann für den ich dich halte.
Alles nett, aber zumindest in Deutschland völlig verdrängt. In Deutschland steht das untere Bild für den Feminismus.
Würde ich nicht so sagen. Ich denke sogar das er wesentlich weiter verbreitet ist als der Alice Schwarzer Feminismus. Das Problem ist nur das Alice Schwarzer in Deutschland medial recht überpräsentiert ist. Der Feminismus ist in allen Ländern sehr Heterogen. Der Alice Schwarzer ist der Bürgerliche Feminismus und ist im Prinzip Bürgerlich und teilweise auch recht Konservativ. Das grasse Gegenteil wären die Teilweise recht Subkulturellen Teil des Feminismus der sich vor allem an die Punkszene orientiert oder auch Teil von diesen ist. Die machst einfach nur den Fehler das du den Feminismus als Heterogenen Block siehst was einfach falsch ist. Und selbst hier gibt es im Nichtsubkulturellen Teil Thesen die recht präsent sind und nichts mit Alice Schwarzer zu tun haben. Nehmen wir nur mal den Gender Mainstraem der sich sehr im Widerspruch zu den Thesen Schwarzer steht.
Jodlerkönig
14.02.2010, 13:21
Völlig verkopfter Scheißdreck. Ich will einfach nur ficken und meinen niederen Instinkten frönen. Als Mann hat mich die Natur aggressiver gemacht als Frauen, ich habe mehr Testosteron, das sein Recht fordert, ich habe einen riesigen Penis der alle Öffnungen penetrieren will, meine Muskeln wollen eingesetzt werden, ich benutze beide Gehirnhälften, ich will erobern, entdecken, forschen, über meine Feinde siegen. Die einzigen Grenzen die es für mich gibt, sind die Grenzen meiner Vorstellungskraft, meiner Kreativität und meines puren, unbeugsamen Willens.
Ich bin ein Mann, das ist mein Naturrecht - und das lasse ich mir von niemandem wegnehmen.
hervorragender beitrag!
Völlig verkopfter Scheißdreck. Ich will einfach nur ficken und meinen niederen Instinkten frönen. Als Mann hat mich die Natur aggressiver gemacht als Frauen, ich habe mehr Testosteron, das sein Recht fordert, ich habe einen riesigen Penis der alle Öffnungen penetrieren will, meine Muskeln wollen eingesetzt werden, ich benutze beide Gehirnhälften, ich will erobern, entdecken, forschen, über meine Feinde siegen. Die einzigen Grenzen die es für mich gibt, sind die Grenzen meiner Vorstellungskraft, meiner Kreativität und meines puren, unbeugsamen Willens.
Ich bin ein Mann, das ist mein Naturrecht - und das lasse ich mir von niemandem wegnehmen.
Und du regst dich bestimmt über Frauen die mit jeden ins Bett gehen?
Thüringer
14.02.2010, 16:42
(...)Das grasse Gegenteil wären die Teilweise recht Subkulturellen Teil des Feminismus der sich vor allem an die Punkszene orientiert oder auch Teil von diesen ist. (...)
Könntest du dies ein wenig konkretisieren?! Was kann man sich denn darunter genau vorstellen?
ochmensch
14.02.2010, 17:11
Und du regst dich bestimmt über Frauen die mit jeden ins Bett gehen?
Das könnte man zumindest nicht als Urinstinkt betrachten.
Völlig verkopfter Scheißdreck. Ich will einfach nur ficken und meinen niederen Instinkten frönen. Als Mann hat mich die Natur aggressiver gemacht als Frauen, ich habe mehr Testosteron, das sein Recht fordert, ich habe einen riesigen Penis der alle Öffnungen penetrieren will, meine Muskeln wollen eingesetzt werden, ich benutze beide Gehirnhälften, ich will erobern, entdecken, forschen, über meine Feinde siegen. Die einzigen Grenzen die es für mich gibt, sind die Grenzen meiner Vorstellungskraft, meiner Kreativität und meines puren, unbeugsamen Willens.
Ich bin ein Mann, das ist mein Naturrecht - und das lasse ich mir von niemandem wegnehmen.
testosteron gegen östrogen austauschen, dann unterschreib ich das wort für wort. :D
ach ja, penis auch austauschen gegen .....
ne, spaß beiseite: es wird alles nur noch zerredet, dann kann doch auch nix klappen.
machen, die gosche halten und genießen.:D
diese marktplatzschreierei ist grauslich, der, der am meisten klingelt, bringt am wenigsten zustande.
ist nur meine unmaßgebliche meinung, ich habe damit aber die besten erfahrungen gemacht.
grüßle s.
Praetorianer
14.02.2010, 20:56
Man sollte diesen Mösenmarxismus nicht unnötig schönreden. Das hier aufgeführte Phänomen ist eher ein individualistisches.
Waldgänger
15.02.2010, 02:30
Das könnte man zumindest nicht als Urinstinkt betrachten.
And why? Haben Frauen keine Sexualität? :rolleyes: In welcher Welt lebst Du? :))
Als "sex-positiver Feminismus" wird jene Strömung feministischer Autorinnen bezeichnet, die als Abgrenzung zu EMMAnzen à la Schwarzer entstand.
Ich glaube diese verbiesterten Weiber wollen damit nur ihre Afrikareisen und ihre Muselliebschaften rechtfertigen.
ochmensch
15.02.2010, 12:29
And why? Haben Frauen keine Sexualität? :rolleyes: In welcher Welt lebst Du? :))
Es ging um Urinstinkte. Und Urinstinkt von Frauen ist, sich einen starken Beschützer zu suchen, der sie ernähren kann. Ein Mann will sich in erster Linie fortpflanzen.
Kreuzritter2685
15.02.2010, 13:52
Der Feminismus ist ein grundsätzliches Übel. Die Spielart ist nicht so relevant.
Die einzig richtige Antwort, denn der Feminismus ist eine Entartung des natürlichen Familienprinzips und muss daher bekämpft werden.
Rennmaus
15.02.2010, 13:55
Völlig verkopfter Scheißdreck. Ich will einfach nur ficken und meinen niederen Instinkten frönen. Als Mann hat mich die Natur aggressiver gemacht als Frauen, ich habe mehr Testosteron, das sein Recht fordert, ich habe einen riesigen Penis der alle Öffnungen penetrieren will, meine Muskeln wollen eingesetzt werden, ich benutze beide Gehirnhälften, ich will erobern, entdecken, forschen, über meine Feinde siegen. Die einzigen Grenzen die es für mich gibt, sind die Grenzen meiner Vorstellungskraft, meiner Kreativität und meines puren, unbeugsamen Willens.
Ich bin ein Mann, das ist mein Naturrecht - und das lasse ich mir von niemandem wegnehmen.
Du benutzt beide Gehirnhälften? Wie machst du das, ganz offensichlicht hast du nicht mal eine. :hihi:
Rennmaus
15.02.2010, 15:28
Ich glaube diese verbiesterten Weiber wollen damit nur ihre Afrikareisen und ihre Muselliebschaften rechtfertigen.
Ooooch, will dich keine haben?
Ooooch, will dich keine haben?
Klassischer Fall von Fickneid.
Klassischer Fall von Fickneid.
Treibende Kraft des Antifeminismus.
Als die Frauen noch den Erstbesten nahmen, weil er sie versorgen konnte, war's noch einfacher.
Völlig verkopfter Scheißdreck. Ich will einfach nur ficken und meinen niederen Instinkten frönen. Als Mann hat mich die Natur aggressiver gemacht als Frauen, ich habe mehr Testosteron, das sein Recht fordert, ich habe einen riesigen Penis der alle Öffnungen penetrieren will, meine Muskeln wollen eingesetzt werden, ich benutze beide Gehirnhälften, ich will erobern, entdecken, forschen, über meine Feinde siegen. Die einzigen Grenzen die es für mich gibt, sind die Grenzen meiner Vorstellungskraft, meiner Kreativität und meines puren, unbeugsamen Willens.
Ich bin ein Mann, das ist mein Naturrecht - und das lasse ich mir von niemandem wegnehmen.
Ich komm nicht klar auf diesen Beitrag:)):lol::lach:
Als die Frauen noch den Erstbesten nahmen, weil er sie versorgen konnte, war's noch einfacher.
Du unterstellst den Frauen, sie hätten nur den Erstbesten genommen, um sich versorgen zu lassen? Du hast ein etwas merkwürdiges Geschichts- und Frauenbild.
Fakt ist, dass Ehen die allein um des Geldes wegen geschlossen wurden im Gebiet Deutschlands spätestens ab dem 18. Jhrd. fast nur noch vom Adel praktiziert wurden.
Für die Bauern und daher die Mehrheit der Bevölkerung war die Liebesehe schon früher eher die Regel, statt die Ausnahme! Also lange vor jedem Feminismus.
zoon politikon
15.02.2010, 19:57
Du unterstellst den Frauen, sie hätten nur den Erstbesten genommen, um sich versorgen zu lassen? Du hast ein etwas merkwürdiges Geschichts- und Frauenbild.
Fakt ist, dass Ehen die allein um des Geldes wegen geschlossen wurden im Gebiet Deutschlands spätestens ab dem 18. Jhrd. fast nur noch vom Adel praktiziert wurden.
Für die Bauern und daher die Mehrheit der Bevölkerung war die Liebesehe schon früher eher die Regel, statt die Ausnahme! Also lange vor jedem Feminismus.
Lass dich da nicht täuschen, gerade in Bauernfamilien gab es bis Mitte des 20. Jahrhunderts noch arrangierte Ehen, denn es ging da auch um Hofzusammenlegungen.
Auch im bürgerlichen Milieu war eine Heirat über Standesschranken hinweg nicht möglich.
Das Prinzip der Liebesheirat ist ziemlich jung, ich würde es nicht vor Ende des 19. Jahrhundert als Standard verorten.
Lass dich da nicht täuschen, gerade in Bauernfamilien gab es bis Mitte des 20. Jahrhunderts noch arrangierte Ehen, denn es ging da auch um Hofzusammenlegungen.
Auch im bürgerlichen Milieu war eine Heirat über Standesschranken hinweg nicht möglich.
Das Prinzip der Liebesheirat ist ziemlich jung, ich würde es nicht vor Ende des 19. Jahrhundert als Standard verorten.
"Hofzusammenlegungen" dürften für die meist völlig abhängigen Arbeiter, die in Deutschland bis zum 17. Jhrd. dominierend waren (in den Ostelbischen Junkergebieten sogar noch länger) keine große Rolle gespielt haben. Da könnte man höchstens die kleine Minderheit der freien Bauern mit meinen.
Für die meisten Bauern galt, dass fast nur innerhalb ihres Standes und ihres näheren Umfeldes geheiratet wurde und das für "Hofzusammenlegungen" auch nur die jeweils Erbberechtigten Erstsöhne in Frage gekommen wären.
Die Mehrzahl der Bauern und die Mehrzahl der Bevölkerung hatte daher mit materiellen Überlegungen innerhalb einer sowieso schon recht homogenen Bauernschaft wenig zu tun.
Die Liebesheirat als festes klares Konzept ist viel älter und im Grunde so alt wie die Menschheit selbst.
Ausonius
15.02.2010, 20:11
Lass dich da nicht täuschen, gerade in Bauernfamilien gab es bis Mitte des 20. Jahrhunderts noch arrangierte Ehen, denn es ging da auch um Hofzusammenlegungen.
Auch im bürgerlichen Milieu war eine Heirat über Standesschranken hinweg nicht möglich.
Selbst der landwirtschaftsbetreibende Opa eines guten Freundes von mir hatte sich schon eine potentielle Ehefrau ausgeguckt für seinen Enkel... das war vor noch so zehn Jahren.
zoon politikon
15.02.2010, 20:15
Selbst der landwirtschaftsbetreibende Opa eines guten Freundes von mir hatte sich schon eine potentielle Ehefrau ausgeguckt für seinen Enkel... das war vor noch so zehn Jahren.
Da kann man mal sehen! ;)
Wie war die Akzeptanz bei den beiden Auserwählten?
zoon politikon
15.02.2010, 20:29
"Hofzusammenlegungen" dürften für die meist völlig abhängigen Arbeiter, die in Deutschland bis zum 17. Jhrd. dominierend waren (in den Ostelbischen Junkergebieten sogar noch länger) keine große Rolle gespielt haben. Da könnte man höchstens die kleine Minderheit der freien Bauern mit meinen.
Für die meisten Bauern galt, dass fast nur innerhalb ihres Standes und ihres näheren Umfeldes geheiratet wurde und das für "Hofzusammenlegungen" auch nur die jeweils Erbberechtigten Erstsöhne in Frage gekommen wären.
Die Mehrzahl der Bauern und die Mehrzahl der Bevölkerung hatte daher mit materiellen Überlegungen innerhalb einer sowieso schon recht homogenen Bauernschaft wenig zu tun.
Die Liebesheirat als festes klares Konzept ist viel älter und im Grunde so alt wie die Menschheit selbst.
Ich sprach explizit von Bauern, und selbst die Arbeiter konnten nur innerhalb ihrer Schicht wählen, ein Heirat in eine Bauernfamilie oder in das Bürgertum waren ausgeschlossen.
In Scholochows Roman "Neuland unterm Pflug" werden diese Zwänge in den Dörfern gut dargestellt, die Dorfgemeinschaft war nicht so homogen, wie man sich das vorstellt, da machte es schon einen Unterschied, ob die Hütte ein oder zwei Zimmer hat, ob man ein Pferd besitzt oder nur Ochsen usw.
Die Liebesheirat ist mitnichten eine alte Ordnung, denn die Liebesheirat setzt voraus, dass zwei unabhängige Individuen eine eigene Entscheidung treffen können, selbst das Konzept des Individuums kam erst in der Neuzeit nach Luther auf.
Auch das Ehe-Verständnis als romatisches Zusammensein ist sehr neu, die Ehe galt als Zweckgemeinschaft, in der der harte Alltag und die Kinderaufzucht sichergestellt wurden. Romantische Gefühle erweisen sich oft als nicht tragfähig und sind auch nicht auf die lebenslange Dauer einer Ehe verfügbar.
Arrangierte Ehen sind in vielen Ländern der Welt, vielleicht sogar in den meisten, noch heute der normale Weg sich zu verheiraten.
Ich sprach explizit von Bauern, und selbst die Arbeiter konnten nur innerhalb ihrer Schicht wählen, ein Heirat in eine Bauernfamilie oder in das Bürgertum waren ausgeschlossen.
Das schließt ja meine These nicht aus. Der Interaktionsspielraum dieser Schichten wird sehr geringt gewesen sein, dazu war das Bürgertum ab dem 18-19 Jhrd. viel zu sehr auf seine soziale Exclusivität aus.
Und da die Binnenmigration erst ab dem 19. Jhrd. eine Thema wurde, war klar, dass man den Großteil seines Lebens in dem Millieu verbringt, in das man geboren wurde.
Von daher wird es kaum ins gewicht gefallen sein, wenn sich Bürgerliche und Bauern mal ineinader verliebt haben, da sich diese Schichten eh kaum begegneten im Alltag.
Die Liebesheirat ist mitnichten eine alte Ordnung, denn die Liebesheirat setzt voraus, dass zwei unabhängige Individuen eine eigene Entscheidung treffen können, selbst das Konzept des Individuums kam erst in der Neuzeit nach Luther auf.
Das Konzept des Individuums hat wenig mit Luther und noch weniger mit der Neuzeit zu tun. Die Wurzeln kann man in der Antike verorten. Der Hedonismus ist eine Ausprägung eines individualistischen Lebensstils.
Auch das Ehe-Verständnis als romatisches Zusammensein ist sehr neu, die Ehe galt als Zweckgemeinschaft, in der der harte Alltag und die Kinderaufzucht sichergestellt wurden.
Unsinn, dafür gibt es keine Belege. Wir haben so gut wie gar keine Quellen aus dem Mittealter, was die Lebens- und Liebesweisen der niederen Schichten angeht. Das man jetzt die paar adeligen Zeugnisse auf die historsich stummen Gruppen überträgt ist Unsinn.
Das "Liebe" ein extrem wichtiges und gesellschaftlich weit verbreitetes Phänomen war, ist nicht zuletzt daraus ersichtlich, dass man den Zeitpunkt der größten und bekanntesten Liebesgeschichte, Romeo und Julia, auf die Mitte bzw. das Ende des 16 Jhrd. legen kann.
Wieso sollte man ein Darama über die "Liebe" schreiben, wenn diese völlig unwichtig gewesen sein soll? Und wieso sollte man dieses über Jahrhunderte immer wieder rezipieren?
Senator74
15.02.2010, 21:11
Ich kann mit beidem nichts anfangen. Kann man nicht einfach normal sein?
Was ist schon normal? Eine Bandbreite der Übereinkunft in der Gesellschaft...
Senator74
15.02.2010, 21:12
Kann denen mal einer verklickern, daß Al nur eine fiktive Sitcom-Figur ist? Oder woher ham die diese Weisheiten :dunno:
Direkt fragen ist nicht so deins??
zoon politikon
15.02.2010, 21:20
Das schließt ja meine These nicht aus. Der Interaktionsspielraum dieser Schichten wird sehr geringt gewesen sein, dazu war das Bürgertum ab dem 18-19 Jhrd. viel zu sehr auf seine soziale Exclusivität aus.
Und da die Binnenmigration erst ab dem 19. Jhrd. eine Thema wurde, war klar, dass man den Großteil seines Lebens in dem Millieu verbringt, in das man geboren wurde.
Von daher wird es kaum ins gewicht gefallen sein, wenn sich Bürgerliche und Bauern mal ineinader verliebt haben, da sich diese Schichten eh kaum begegneten im Alltag.
Das Konzept des Individuums hat wenig mit Luther und noch weniger mit der Neuzeit zu tun. Die Wurzeln kann man in der Antike verorten. Der Hedonismus ist eine Ausprägung eines individualistischen Lebensstils.
Unsinn, dafür gibt es keine Belege. Wir haben so gut wie gar keine Quellen aus dem Mittealter, was die Lebens- und Liebesweisen der niederen Schichten angeht. Das man jetzt die paar adeligen Zeugnisse auf die historsich stummen Gruppen überträgt ist Unsinn.
Das "Liebe" ein extrem wichtiges und gesellschaftlich weit verbreitetes Phänomen war, ist nicht zuletzt daraus ersichtlich, dass man den Zeitpunkt der größten und bekanntesten Liebesgeschichte, Romeo und Julia, auf die Mitte bzw. das Ende des 16 Jhrd. legen kann.
Wieso sollte man ein Darama über die "Liebe" schreiben, wenn diese völlig unwichtig gewesen sein soll? Und wieso sollte man dieses über Jahrhunderte immer wieder rezipieren?
Das europäische Mittelalter knüpft nicht nahtlos an die Antike an, im Mittelalter gab es keinen Individualismus, es waren Rollenidentitäten, wie man an mittelalterlichen Romanen nachweisen kann. Es gibt schon einige Literatur über die niederen Schichten wie z.B. den Meier Helmbrecht. Eigentlich gibt es erstaunlich viel mittelalterliche Quellen, die zwar die Adligen zum Thema haben, aber dadurch immer auch auf die anderen Schichten verweisen. Auch in Gedichten und Liedern erschließt sich die Welt des Mittelalters.
Erst nach Luther, nach dem Paradigma der neuen Menschlichkeit, das eine anthropologische Wende in das gesamte Denken trug, wird die Grundlage des modernen Verständnisse vom Individuum legt.
Die Ehe war natürlich Versorgungs- und Absicherungsinstitut, denn sie sicherte den einzelnen gegenüber der Gesellschaft ab, die Regeln, die eine Ehe auszeichnen, zeigen das ebenfalls. Das betrifft vor allem Erbregelungen.
Der Roman über eine Liebe wurde geschrieben, weil es eben nicht gewöhnlich war.
Niemand hätte sich dafür interessiert, hätte man das jeden Tag auf dem Dorfplatz erleben können.
Das europäische Mittelalter knüpft nicht nahtlos an die Antike an, im Mittelalter gab es keinen Individualismus, es waren Rollenidentitäten, wie man an mittelalterlichen Romanen nachweisen kann.
Das ist ein moderner Mythos der über das "dunke Mittelalter" in Umlauf gebracht wurde um die "helle" Aufklärung der Neuzeit umso strahlender wirken zu lassen. In Wirklichkeit ist der Bruch von Antike hin zum Mittelalter viel kleiner als man das lange angenommen hatte.
Rollen und prä-feudale Abhängigkeitsverhältnisse gab es lange schon in der Antike. Das Colonat beispielsweise als Form bäuerlicher Abhängigkeit ist bereits für das 3 und 4. Jhrd nachweisbar. Auch das römische Imperium bzw. seine germanischen Nacholgestaaten werden nicht mehr Autorität ausgestrahlt haben, als die Mittelalterlichen Herrschaften. Ganz im Gegenteil kam es ja eherr zu einer Erosion von Herrschaft. Damit kann man davon ausgehen, dass sich das Leben eines Bauern im 4 Jhrd. nicht sonderlich von dem eines Bauern im 15. Jhrd. unterschieden haben wird.
Es gibt schon einige Literatur über die niederen Schichten wie z.B. den Meier Helmbrecht. Eigentlich gibt es erstaunlich viel mittelalterliche Quellen, die zwar die Adligen zum Thema haben, aber dadurch immer auch auf die anderen Schichten verweisen.
Ja davon gibt es einiges. Der Adel/Klerus schreibt über die Bauern. Wieviel daraus wirklich verwerten können dürfte klar sein. Es dürfte nur sehr wenig sein.
Auch in Gedichten und Liedern erschließt sich die Welt des Mittelalters.
Ja, eine adelige Welt.
Erst nach Luther, nach dem Paradigma der neuen Menschlichkeit, das eine anthropologische Wende in das gesamte Denken trug, wird die Grundlage des modernen Verständnisse vom Individuum legt.
Die Ehe war natürlich Versorgungs- und Absicherungsinstitut, denn sie sicherte den einzelnen gegenüber der Gesellschaft ab, die Regeln, die eine Ehe auszeichnen, zeigen das ebenfalls. Das betrifft vor allem Erbregelungen.
Luthers Reform hat letztlich zu nichts anderem geführt, als das die weltliche Herrschaft sich auf kosten der der religiösen gestärkt hat. Luther selbst hatte sicher kein "modernes" Verständnis vom Individuum. Da würde ich später eher bei Rousseau nach ausschau halten.
Der Roman über eine Liebe wurde geschrieben, weil es eben nicht gewöhnlich war. Niemand hätte sich dafür interessiert, hätte man das jeden Tag auf dem Dorfplatz erleben können.
Shakespeare hat keinen "Roman" geschrieben, sondern ein "Drama". Und das unerfüllte Liebe ein Klassiker des Dramas ist, bis heute, liegt daran, dass die Liebe tragisch endete.
Gäbe es am Ende ein "Happy End" hätte sich für das Stück wohl keiner interessiert, weil das eben an der Tagesordnung war.
So viele Mäträssen, so viele heimlichen Beziehungen durchziehen das Mittelalter...viele auf Liebe, einige nur auf Sex beruhend. Der einfache Bauer brauchte keine Mäträsse die er lieben konnte, er konnte sich eine Frau suchen..erst recht, wenn er /sie eben nicht Erbberechtigt waren.
zoon politikon
15.02.2010, 21:42
Das ist ein moderner Mythos der über das "dunke Mittelalter" in Umlauf gebracht wurde um die "helle" Aufklärung der Neuzeit umso strahlender wirken zu lassen. In Wirklichkeit ist der Bruch von Antike hin zum Mittelalter viel kleiner als man das lange angenommen hatte.
Rollen und prä-feudale Abhängigkeitsverhältnisse gab es lange schon in der Antike. Das Colonat beispielsweise als Form bäuerlicher Abhängigkeit ist bereits für das 3 und 4. Jhrd nachweisbar. Auch das römische Imperium bzw. seine germanischen Nacholgestaaten werden nicht mehr Autorität ausgestrahlt haben, als die Mittelalterlichen Herrschaften. Ganz im Gegenteil kam es ja eherr zu einer Erosion von Herrschaft. Damit kann man davon ausgehen, dass sich das Leben eines Bauern im 4 Jhrd. nicht sonderlich von dem eines Bauern im 15. Jhrd. unterschieden haben wird.
Ja davon gibt es einiges. Der Adel/Klerus schreibt über die Bauern. Wieviel daraus wirklich verwerten können dürfte klar sein. Es dürfte nur sehr wenig sein.
Ja, eine adelige Welt.
Luthers Reform hat letztlich zu nichts anderem geführt, als das die weltliche Herrschaft sich auf kosten der der religiösen gestärkt hat. Luther selbst hatte sicher kein "modernes" Verständnis vom Individuum. Da würde ich später eher bei Rousseau nach ausschau halten.
Shakesbeare hat keinen "Roman" geschrieben, sondern ein "Drama". Und das unerfüllte Liebe ein Klassiker des Dramas ist, bis heute, liegt daran, dass die Liebe tragisch endete.
Gäbe es am Ende ein "Happy End" hätte sich für das Stück wohl keiner interessiert, weil das eben an der Tagesordnung war.
So viele Mäträssen, so viele heimlichen Beziehungen durchziehen das Mittelalter...viele auf Liebe, einige nur auf Sex beruhend. Der einfache Bauer brauchte keine Mäträsse die er lieben konnte, er konnte sich eine Frau suchen..erst recht, wenn er /sie eben nicht Erbberechtigt waren.
Jeder hat halt so seine Geschichtsdeutung, wir kommen hier auf keinen grünen Zweig, lassen wir es gut sein, ist auch ein bisschen OT.
Kenshin-Himura
15.02.2010, 22:35
Als "sex-positiver Feminismus" wird jene Strömung feministischer Autorinnen bezeichnet, die als Abgrenzung zu EMMAnzen à la Schwarzer entstand.
Unter lustfeindlichen Linksspießern gab (und gibt) es ja die Tendenz, z.B. die vaginale Penetration per se als aggressiven und patriarchalischen Akt zu verstehen, der für Frauen grundsätzlich nicht zu genießen sei. (Wegen mangelnder Nervenbildung z.B.) Auch für das Verbot von Pornographie setzten sich derlei "FeministInnen" ein. (Während der PorNO-Kampagnen der EMMA z.B.) Ein weiterer Streitpunkt war die Prostitution, später BDSM und momentan die Frage nach der Intimrasur, körperbetonter Kleidung und erotischer Unterwäsche. (Man bedenke, daß auch die Burka manchmal wohlwollend von Feministinnen betrachtet wird.)
(...)
Dieser "sex-positive Feminismus" ist letztlich eine Spielart des Liberalismus, des Individualismus, Humanismus, Utilitarismus usw. Es ist also schlicht ein Plädoyer für sexuelle Selbstbestimmung und gegenseitiges Einvernehmen.
Was ist daran dann noch feministisch?
Ausonius
15.02.2010, 23:00
Da kann man mal sehen! ;)
Wie war die Akzeptanz bei den beiden Auserwählten?
Na ja, die haben das schon nicht mehr so ernst genommen... Obwohl es sich hof- und besitztechnisch sicher gelohnt hätte.
Ooooch, will dich keine haben?
Ich gebe mich nur mit richtigen Frauen ab. Keine Bange.
Rennmaus
16.02.2010, 08:44
Ich gebe mich nur mit richtigen Frauen ab. Keine Bange.
Da wäre natürlich zu klären, was du unter richtigen Frauen verstehst. Das Heimchen am Herd ist schon weitgehend ausgestorben, kein Wunder, daß du Probleme hast.
Fingerzeiger
16.02.2010, 09:10
Ich gebe mich nur mit richtigen Frauen ab. Keine Bange.
Find ich gut..... besser als mit falschen Frauen:]
Im übrigen würde ich von den beiden auf Seite1 gezeigten Frauen auf jeden Fall die Obere vorziehen :cool2:
Mit dauerlabernden Muffelzumseln kann ich nix anfangen
Waldgänger
16.02.2010, 11:28
Da wäre natürlich zu klären, was du unter richtigen Frauen verstehst. Das Heimchen am Herd ist schon weitgehend ausgestorben, kein Wunder, daß du Probleme hast.
Kätzchen, Du sprichst mir aus der Seele. ;)
Da wäre natürlich zu klären, was du unter richtigen Frauen verstehst. Das Heimchen am Herd ist schon weitgehend ausgestorben, kein Wunder, daß du Probleme hast.
Kennen wir uns? Anscheinend nicht, sonst würdest du nicht so daherreden. :hihi:
Mal ganz offen gesprochen, wer will denn schon was mit einer gender-gemainstreamten Selbstverwirklichungstussi anfangen? Doch wohl nur ein entmannzipierter Genderfuzzi?
Gottlob gibts noch Menschen, die echtes Leben leben.
Find ich gut..... besser als mit falschen Frauen:]
Im übrigen würde ich von den beiden auf Seite1 gezeigten Frauen auf jeden Fall die Obere vorziehen :cool2:
Mit dauerlabernden Muffelzumseln kann ich nix anfangen
Wie? Das untere soll eine Frau sein?
Mit diesen Zumseln kann ich auch nichts anfangen. Die kompensieren irgendetwas und nerven nur. Richtige, selbstbewußte Frauen haben so ein Verhalten nicht nötig.
Fingerzeiger
17.02.2010, 13:11
Wie? Das untere soll eine Frau sein?
Mit diesen Zumseln kann ich auch nichts anfangen. Die kompensieren irgendetwas und nerven nur. Richtige, selbstbewußte Frauen haben so ein Verhalten nicht nötig.
Richtig
Rennmaus
18.02.2010, 08:41
Kennen wir uns? Anscheinend nicht, sonst würdest du nicht so daherreden. :hihi:
Mal ganz offen gesprochen, wer will denn schon was mit einer gender-gemainstreamten Selbstverwirklichungstussi anfangen? Doch wohl nur ein entmannzipierter Genderfuzzi?
Gottlob gibts noch Menschen, die echtes Leben leben.
Persönlich kenn ich dich zum Glück nicht. Aber deine Sprache läßt interessante Schlüsse zu.
Ich frage mich wo dein "echtes Leben" stattfindet, aber im Grunde möchte ich es gar nicht wissen.
Persönlich kenn ich dich zum Glück nicht. Aber deine Sprache läßt interessante Schlüsse zu.
Ich frage mich wo dein "echtes Leben" stattfindet, aber im Grunde möchte ich es gar nicht wissen.
Lebe dein Leben und ich lebe meins. Hauptsache jeder ist zufrieden damit.
Stechlin
19.02.2010, 07:57
Völlig verkopfter Scheißdreck. Ich will einfach nur ficken und meinen niederen Instinkten frönen. Als Mann hat mich die Natur aggressiver gemacht als Frauen, ich habe mehr Testosteron, das sein Recht fordert, ich habe einen riesigen Penis der alle Öffnungen penetrieren will, meine Muskeln wollen eingesetzt werden, ich benutze beide Gehirnhälften, ich will erobern, entdecken, forschen, über meine Feinde siegen. Die einzigen Grenzen die es für mich gibt, sind die Grenzen meiner Vorstellungskraft, meiner Kreativität und meines puren, unbeugsamen Willens.
Ich bin ein Mann, das ist mein Naturrecht - und das lasse ich mir von niemandem wegnehmen.
:inlove:
:lach: ... sehr gut! :))
PS: Dieses Thema kann man(n) aber auch nicht ernst nehmen. :D
Stechlin
19.02.2010, 08:07
Kätzchen, Du sprichst mir aus der Seele. ;)
Denn wo das Strenge mit dem Zarten,
Wo Starkes sich und Mildes paarten,
Da gibt es einen guten Klang.
Drum prüfe, wer sich ewig bindet,
Ob sich das Herz zum Herzen findet!
Der Wahn ist kurz, die Reu' ist lang.
Lieblich in der Bräute Locken
Spielt der jungfräuliche Kranz,
Wenn die hellen Kirchenglocken
Laden zu des Festes Glanz.
Ach! des Lebens schönste Feier
Endigt auch den Lebensmai:
Mit dem Gürtel, mit dem Schleier
Reißt der schöne Wahn entzwei.
Die Leidenschaft flieht,
Die Liebe muß bleiben;
Die Blume verblüht,
Die fruchtmuß treiben.
Der Mann muß hinaus
In's feindliche Leben,
Muß wirken und streben
Und pflanzen und schaffen,
Erlisten, erraffen,
Muß wetten und wagen,
Das Glück zu erjagen.
Da strömet herbei die unendliche Gabe,
Es füllt sich der Speicher mit köstlicher Habe,
Die Räume wachsen, es dehnt sich das Haus.
Und drinnen waltet
Die züchtige Hausfrau,
Die Mutter der Kinder,
Und herrschet weise
Im häuslichen Kreise,
Und lehret die Mädchen
Und wehret den Knaben,
Und reget ohn' Ende
Die fleißigen Hände,
Und mehrt den Gewinn
Mit ordnendem Sinn,
Und füllet mit Schätzen die duftenden Laden,
Und dreht um die schnurrende Spindel den Faden,
Und sammelt im reinlich geglätteten Schrein
Die schimmernde Wolle, den schneeigen Lein,
Und füget zum Guten den Glanz und den Schimmer,
Und ruhet nimmer.
Die Glocke; F. Schiller
So, und nicht anders, sollte es sein! Amen. ;)
Waldgänger
19.02.2010, 09:21
Schönes Gedicht. Wer so leben möchte. Why not? Nur ist's mit dem bürgerlichen Familien-Typus wohl weitgehend zu Ende. Der miefige Stallgeruch autoritärer „Solange Du die Füße unter meinem Tisch hast” Floskeln gehört der Vergangenheit an, und dem müssen wir keine Träne nachweinen.
Aufklärung setzt eben dort an wo es um die Entwicklung selbstbestimmter Menschen geht. Damit spreche ich keineswegs der antiautoritären Erziehung zu Munde, die ebenfalls grandios scheiterte (soweit sie übertrieben wurde). Hierzu verweise ich auf die so genannte Antipädagogik (http://de.wikipedia.org/wiki/Antip%C3%A4dagogik) oder die Demokratische Erziehung (http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratische_Erziehung), welche einem neuen humanistischen Bildungsideal für das 21. Jahrhundert entsprechen könnten.
Was die Geschlechterfrage betrifft streite ich offensiv für eine neue männliche Kultur und die Anerkennung männlicher Belange und Interessen in der Gesellschaft. Die über-feminisierte Erziehungswissenschaft, das Verbot jeder kämpferischen Einstellung, positiven Aggression und sexuellen Annäherung an das andere Geschlecht hat m.E. nichts mit Gleichberechtigung zu tun. Wir haben Gleichförmigkeit.
Da Sexualität aber von der Spannung, der Polarität der Energien lebt, braucht es maskuline Männer und feminine Frauen. Auf welche Art und Weise, das ist jedem selbst überlassen. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es kein Zurück geben kann und die Frauenbewegung ihre Berechtigung hatte. Gerade die Emanzipation machte die Frauen für uns Männer in vielen Punkten interessanter. ;) Allerdings müssen wir nachziehen und unseren eigenen kraftvollen Gegenpol ausbilden, wieder Mann-Sein dürfen, ohne dabei in Weichei- oder Macho-Verhalten abzudriften.
Das wäre jedenfalls meine Vision. :smoke:
Gerade die Emanzipation machte die Frauen für uns Männer in vielen Punkten interessanter. ;) Allerdings müssen wir nachziehen und unseren eigenen kraftvollen Gegenpol ausbilden, wieder Mann-Sein dürfen, ohne dabei in Weichei- oder Macho-Verhalten abzudriften.
Schöner Gedanke. Wobei man sagen muss, dass die Emanzipation der Männer ab einer gewissen Generation für viele kein Problem mehr darstellt und überwiegend vollzogen ist.
Dem fluffigen Rest, der sich vor allem hierzuforum herumtreibt, sollte man keine übergroße Bedeutung beimessen.
Senator74
19.02.2010, 16:19
Schöner Gedanke. Wobei man sagen muss, dass die Emanzipation der Männer ab einer gewissen Generation für viele kein Problem mehr darstellt und überwiegend vollzogen ist.
Dem fluffigen Rest, der sich vor allem hierzuforum herumtreibt, sollte man keine übergroße Bedeutung beimessen.
Ich sehe das aus männlicher Perspektive genau so...allerdings wird eine Spezies
Tussis genauso nicht aussterben wie die der Machos...leider!!
Apotheos
19.02.2010, 19:14
Ich sehe das aus männlicher Perspektive genau so...allerdings wird eine Spezies
Tussis genauso nicht aussterben wie die der Machos...leider!!
Hey, ein bisschen Macho schadet nie. Ich selbst bezeichne mich manchmal gerne als Macho-romantiker. Aber Waldgänger hat Recht... und das ganze hat er mal wieder in einen schönen Beitrag gekleidet. :]
Senator74
19.02.2010, 19:16
Hey, ein bisschen Macho schadet nie. Ich selbst bezeichne mich manchmal gerne als Macho-romantiker. Aber Waldgänger hat Recht... und das ganze hat er mal wieder in einen schönen Beitrag gekleidet. :]
Alles in Maßen...nichts übertreiben...mir ist jede Form von Extremismus suspekt...
JEDE!!!
Apotheos
19.02.2010, 19:17
Da Sexualität aber von der Spannung, der Polarität der Energien lebt, braucht es maskuline Männer und feminine Frauen. Auf welche Art und Weise, das ist jedem selbst überlassen. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es kein Zurück geben kann und die Frauenbewegung ihre Berechtigung hatte. Gerade die Emanzipation machte die Frauen für uns Männer in vielen Punkten interessanter. ;) Allerdings müssen wir nachziehen und unseren eigenen kraftvollen Gegenpol ausbilden, wieder Mann-Sein dürfen, ohne dabei in Weichei- oder Macho-Verhalten abzudriften.
Absolut. Frauen wollen beim Sex an die Wand gedrückt werden. :cool2:
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