Schlagwort "Kommunist"

[PSI]

Kommunist

Kommunist im Sinne eines politischen Schlagwortes nannte sich zuerst Etienne Cabet im Jahre 1840. Vgl. sein Aufsehen erregendes Glaubensbekenntnis
Comment je suis communiste et mon crédo communiste (Paris 1840)
und seine im gleichen Jahre zuerst erschienene kommunistische Utopie Voyage en Icarie.

Die Parole zündete und entfesselte eine ungewöhnlich lebhafte Diskussion. Unter den ersten, die sie den Deutschen vermitteln, ist Heine, der seit 1841 das Thema an zahlreichen Stellen seiner Schriften anschlägt. Vgl. nur 6, 278 ff. (1841), wo er seine Leser seitenlang über Kommunistenregiment, Kommunismus und Kommunisten zu unterrichten weiß. Aus dem folgenden Jahre sei 6, 315 die Äußerung hervorgehoben: "Kommunismus ist der geheime Name des furchtbaren Antagonisten, der die Proletarierherrschaft in allen ihren Konsequenzen dem heutigen Bourgeoisregimente entgegensetzt." Dann betitelt er 6, 408 ff. (1843) einen besonderen Aufsatz: ›Kommunismus, Philosophie und Klerisei‹.

Aber auch andere Stimmen leisten sich vernehmen. Gutzkow 12, 277 ff. (1842) handelt ausführlich über die neue französische Errungenschaft. Wenn er trotzdem zwei Jahre später noch (Aus der Zeit und dem Leben, S. 383) von dem ›sonderbaren Neuwort: Kommunismus‹ spricht, so opponiert er damit nur gegen den Mißbrauch des Ausdrucks.

Vgl. auch Grenzb. 1843, 1033 und Hoffmann von Fallersleben 4, 304 (1843), der ein Gedicht mit dem Aufruf ›Kein Kommunismus!‹ überschreibt.

Über den gehässigen Ton, den man namentlich von seiten der Behörden mit dem Ausdruck zu verbinden pflegte, belehrt eine ingrimmige Auslassung Auerbachs 20, 247 (1846) anschaulich genug: "Der Polizeistaat will nicht sehen, welch eine gewaltige Umwälzung hereinzubrechen droht; er sucht sich zu helfen, indem er Schweigen auferlegt, und wer ein unangenehmes Wort davon verlauten läßt, für den hat man alsbald das nagelneue Ketzerwort Kommunist in Bereitschaft und er ist gerichtet."
http://www.textlog.de/schlagworte-kommunist.html

Die Herkunft, die Bedeutung und der Nutzen als Schlagwort bzw. Totschlagargument des Wortes "Kommunist" sind hier der Antrieb für das eröffnen des Strangs.

Mir fällt neben kaum ein Wort ein das soviel verschiedenes impliziert und trotzdem als Schlagwort seine grundsätzliche Gültigkeit hat.

[Waldgänger]

Wir dürfen nicht vergessen, dass der Kommunismus seit der Verwissenschaftlichung der Kapitalismuskritik durch Marx und Engels einen anderen Bedeutungshintergrund erlangt hat. Er steht weniger für eine abstrakte Utopie wie es Ikarien noch war, als vielmehr für die Negation des Kapitalismus. Nicht mehr, und nicht weniger.

[Rowlf]

Wir dürfen nicht vergessen, dass der Kommunismus seit der Verwissenschaftlichung der Kapitalismuskritik durch Marx und Engels einen anderen Bedeutungshintergrund erlangt hat. Er steht weniger für eine abstrakte Utopie wie es Ikarien noch war, als vielmehr für die Negation des Kapitalismus. Nicht mehr, und nicht weniger.

Und meiner Meinung nach muss es wieder eine Bedeutungsverschiebung hin zur Utopie geben.

[Lichtblau]

Kapitalismus führt letztlich immer in die Barbarei, aber der Kommunismus führt in die Stagnation.

Deswegen bin ich Etatist. Für einem extrem gezügelten Kapitalismus durch einen starken Staat.

[cajadeahorros]

Und meiner Meinung nach muss es wieder eine Bedeutungsverschiebung hin zur Utopie geben.

Das Problem an "Kommunismus" oder "Sozialismus" ist daß die Begriffe durch Stalin, die SPD und die Lügen der freien westlichen Welt zu beschmutzt sind. Sie lösen entweder Gähnen oder Geifern aus, aber keine vernünftigen Überlegungen mehr.

[borisbaran]

http://i201.photobucket.com/albums/aa271/Icebird2511/pic.jpg

[Sathington Willoughby]

Kommunist ist eine Beleidigung wie Faschist, nur das für den Kommunismus mehr Menschen sterben und leiden mussten.
Natürlich sagen beide Extremisten, Kommunisten und Faschisten, das die real existierende Kommunismus/Faschismus NICHTS mit der eigentlichen Ideologie zu tun hat - doch wir Demokraten glauben beiden nicht.

Ein Kommunist ist für mich ein menschenverachtender Neidhammel, der nicht durch Leistung, sondern durch Wegnehmen zu Geld kommen will.

[zoon politikon]

Das Problem an Kommunismus sind Wladimir Illiytsch Uljanow imeni Lenin, Jossif Wissarionowitsch Dschugaschwili imeni Stalin, Pol Pot, Mao Tse -Tung, Kim Il-sung, Nicolae Ceausescu und weitere Großverbrecher, die die kommunistische Heilslehre in ihren Staaten zum Exzess getrieben haben.

Der Kommunismus gehört zu den unmenschlichen Utopien, denn er lehnt den Geltungsanspruch des Individuums gegenüber einem Kollektiv ab.

[Waldgänger]

Der Kommunismus gehört zu den unmenschlichen Utopien, denn er lehnt den Geltungsanspruch des Individuums gegenüber einem Kollektiv ab.

Aus den Schriften Karl Marx' lässt sich diese These jedenfalls nicht herleiten, ein paar Zitate:

„Die (Pariser) Kommune war eine Revolution gegen den Staat selbst, gegen diese übernatürliche Fehlgeburt der Gesellschaft; sie war eine Rücknahme des eignen gesellschaftlichen Lebens des Volkes durch das Volk und für das Volk. Sie war nicht eine Revolution, um die Staatsmacht von einer Fraktion der herrschenden Klasse an die andre zu übertragen, sondern eine Revolution, um diese abscheuliche Maschine der Klassenherrschaft selbst zu zerbrechen.”

---

„Es ist Aufgabe der Internationalen Arbeiterassoziation, die spontanen Bewegungen der Arbeiterklasse zu vereinigen und zu verallgemeinern, doch nicht, ihnen irgendein doktrinäres System zu diktieren oder aufzudrängen.”

---

„Die Befreiung der Arbeiterklasse muss das Werk der Arbeiterklasse selbst sein. Wir können also nicht zusammengehn mit Leuten, die es offen aussprechen, dass die Arbeiter zu ungebildet sind, sich selbst zu befreien, und erst von oben herab befreit werden müssen, durch philanthropische Groß- und Kleinbürger.”

---

„Alle Emanzipation ist Zurückführung der menschlichen Welt, der Verhältnisse, auf den Menschen selbst.”

[cajadeahorros]

Das war das was ich meinte, man muß heute wirklich ganz von vorne wieder anfangen, man muß die Menschen (wie anno 17xx aus den Pfaffentempeln) von der Glotze wegziehen und langsam, ganz langsam wieder zu Bildung, geschichtlichem Bewußtsein und zu einem vernünftigen Diskussionsstil erziehen.

[Sathington Willoughby]

Aus den Schriften Karl Marx' lässt sich diese These jedenfalls nicht herleiten, ein paar Zitate:
Leere Phrasen, die de nKommunismus verharmlosen sollen.
Warum ist er denn überall gescheitert?
Weil er den Menschen nicht als solchen erkennt, sondern nur als Nummer, als Stück. Das ist interessanterweise genau das ,was die Kommies dem Kapitalismus vorwerfen.

[Waldgänger]

Das war das was ich meinte, man muß heute wirklich ganz von vorne wieder anfangen, man muß die Menschen (wie anno 17xx aus den Pfaffentempeln) von der Glotze wegziehen und langsam, ganz langsam wieder zu Bildung, geschichtlichem Bewußtsein und zu einem vernünftigen Diskussionsstil erziehen.

So gesehen braucht es scheinbar wirklich eine neue Aufklärung.

[zoon politikon]

Aus den Schriften Karl Marx' lässt sich diese These jedenfalls nicht herleiten, ein paar Zitate:

„Die (Pariser) Kommune war eine Revolution gegen den Staat selbst, gegen diese übernatürliche Fehlgeburt der Gesellschaft; sie war eine Rücknahme des eignen gesellschaftlichen Lebens des Volkes durch das Volk und für das Volk. Sie war nicht eine Revolution, um die Staatsmacht von einer Fraktion der herrschenden Klasse an die andre zu übertragen, sondern eine Revolution, um diese abscheuliche Maschine der Klassenherrschaft selbst zu zerbrechen.”

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„Es ist Aufgabe der Internationalen Arbeiterassoziation, die spontanen Bewegungen der Arbeiterklasse zu vereinigen und zu verallgemeinern, doch nicht, ihnen irgendein doktrinäres System zu diktieren oder aufzudrängen.”

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„Die Befreiung der Arbeiterklasse muss das Werk der Arbeiterklasse selbst sein. Wir können also nicht zusammengehn mit Leuten, die es offen aussprechen, dass die Arbeiter zu ungebildet sind, sich selbst zu befreien, und erst von oben herab befreit werden müssen, durch philanthropische Groß- und Kleinbürger.”

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„Alle Emanzipation ist Zurückführung der menschlichen Welt, der Verhältnisse, auf den Menschen selbst.”

Erstmal ist der Kommunismus nicht 1:1 Marxismus, Marx hat sich zum Kommunismus als Ende der geschichtlichen Entwicklung kaum geäußert, dann ist zu beachten, dass in der klassenlosen Gesellschaft, in der alle Menschen gleich sind, der Begriff Individuum überhaupt keinen Sinn ergibt.
Eine Gesellschaftsordnung die die Unterschiedlichkeit der Fähigkeiten und Bedürfnisse eines Menschen leugnet, muss in ihrer Struktur totalitär und diktatorisch sein, nicht umsonst gab es in kommunistischen Ländern "Umerziehungslager" und die Idee vom neuen Menschen, der alte war nämlich ein bisschen unpassend.

[Waldgänger]

Leere Phrasen, die de nKommunismus verharmlosen sollen.
Warum ist er denn überall gescheitert?
Weil er den Menschen nicht als solchen erkennt, sondern nur als Nummer, als Stück. Das ist interessanterweise genau das ,was die Kommies dem Kapitalismus vorwerfen.

Die Gründe des Scheiterns sind zahlreich und weitaus komplexer als es für den Otto Normal Bürger erscheint.

Zum einen lag es am leninistischen Revolutionskonzept (das mit Marx wenig zu tun hat), andererseits an der Vorstellung einer staatlich gelenkten Zentralplanwirtschaft. Dieses Doppelpack führte zu einer immensen Zentralisierung der gesellschaftlichen Abläufe und entfremdete den Einzelnen nicht minder von der Produktion wie es der Kapitalismus tut.

Dass selbiges in Vietnam, China, der DDR etc. geschah, lag an der Übernahme der Lenin'schen Parteikonzeption oder gar der stalinistischen Ideologie für das eigene Land.

Diese Erklärung ist natürlich nur ein dürftiger Abriss. Gerade der späte Marx hatte mit solcherlei Konzepten wenig zu tun und kritisierte jede Vorstellung einer Staatswirtschaft wie sie beispielsweise Lasalle mit seinem Volksstaat forderte.

[Waldgänger]

Erstmal ist der Kommunismus nicht 1:1 Marxismus, Marx hat sich zum Kommunismus als Ende der geschichtlichen Entwicklung kaum geäußert, dann ist zu beachten, dass in der klassenlosen Gesellschaft, in der alle Menschen gleich sind, der Begriff Individuum überhaupt keinen Sinn ergibt. Eine Gesellschaftsordnung die die Unterschiedlichkeit der Fähigkeiten und Bedürfnisse eines Menschen leugnet, muss in ihrer Struktur totalitär und diktatorisch sein, nicht umsonst gab es in kommunistischen Ländern "Umerziehungslager" und die Idee vom neuen Menschen, der alte war nämlich ein bisschen unpassend.

Auch hier sitzt Du einem Missverständnis auf. Dafür ist es notwendig ersteinmal den Begriff der Klasse zu definieren. Diese teilen sich nämlich danach auf, welche Stellung jemand innerhalb des Produktionsprozesses inne hat. Entweder ist er Kapitalverwalter (Kapitalist), oder er besitzt einzig seine eigene Arbeitskraft die er zu Markte trägt (Proletarier).

Durch die Vergesellschaftung der Produktionsmittel hören die Klassen auf zu existieren, die Klassengesellschaft weicht einem, wie Marx es im 1. Band des „Kapitals” anriss, „Verein freier Menschen”.

In der klassenlosen Gesellschaft gibt es keinen Dualismus zwischen Individuum und Gesellschaft. Meine eigene Entwicklung ist unmittelbar an die Entwicklung des Anderen geknüpft. Erst hier wird echte Individualität überhaupt erst denkbar, wenn es heißt: „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen.” (Marx)

[zoon politikon]

Die Gründe des Scheiterns sind zahlreich und weitaus komplexer als es für den Otto Normal Bürger erscheint.

Zum einen lag es am leninistischen Revolutionskonzept (das mit Marx wenig zu tun hat), andererseits an der Vorstellung einer staatlich gelenkten Zentralplanwirtschaft. Dieses Doppelpack führte zu einer immensen Zentralisierung der gesellschaftlichen Abläufe und entfremdete den Einzelnen nicht minder von der Produktion wie es der Kapitalismus tut.

Dass selbiges in Vietnam, China, der DDR etc. geschah, lag an der Übernahme der Lenin'schen Parteikonzeption oder gar der stalinistischen Ideologie für das eigene Land.

Diese Erklärung ist natürlich nur ein dürftiger Abriss. Gerade der späte Marx hatte mit solcherlei Konzepten wenig zu tun und kritisierte jede Vorstellung einer Staatswirtschaft wie sie beispielsweise Lasalle mit seinem Volksstaat forderte.

Ja, leider sind auch alle anderen marxistisch/kommunistischen Ansätze gegen den Baum gegangen: Maoismus, Titoismus, oder in Albanien oder Nordkorea.
Wie man`s macht, macht man es falsch!

Alles auf Lenin schieben, der mir von allen noch am vernüftigsten erscheint, ist zu einfach.
Laut Lenin ist Kommunismus: Elektrifizierung + Sowjetmacht!
Wenn das nicht überzeugend ist.

[cajadeahorros]

Leere Phrasen, die de nKommunismus verharmlosen sollen.
Warum ist er denn überall gescheitert?
Weil er den Menschen nicht als solchen erkennt, sondern nur als Nummer, als Stück. Das ist interessanterweise genau das ,was die Kommies dem Kapitalismus vorwerfen.

Wer ist denn "der Mensch als solcher" den der Kommunismus nicht erkennt? Was macht er denn so? Möchte er nicht an der Verwaltung des gesellschaftlichen Reichtums teilhaben? Möchte er lieber krichen, malochen und verrecken, zum höchsten Ruhme Gottes und des Profits?

[zoon politikon]

Auch hier sitzt Du einem Missverständnis auf. Dafür ist es notwendig ersteinmal den Begriff der Klasse zu definieren. Diese teilen sich nämlich danach auf, welche Stellung jemand innerhalb des Produktionsprozesses inne hat. Entweder ist er Kapitalverwalter (Kapitalist), oder er besitzt einzig seine eigene Arbeitskraft die er zu Markte trägt (Proletarier).

Durch die Vergesellschaftung der Produktionsmittel hören die Klassen auf zu existieren, die Klassengesellschaft weicht einem, wie Marx es im 1. Band des „Kapitals” anriss, „Verein freier Menschen”.

In der klassenlosen Gesellschaft gibt es keinen Dualismus zwischen Individuum und Gesellschaft. Meine eigene Entwicklung ist unmittelbar an der Entwicklung des Anderen geknüpft. Erst hier wird echte Individualität überhaupt erst denkbar, wenn es heißt: „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen.” (Marx)

Das ist alles sehr schön, aber wer bestimmt, was ich für meine Fähigkeiten bekomme und woher will Marx überhaupt wissen, welche Bedürfnisse ich als Individuum habe?

Marx rekurriert sowieso auf eine Gesellschaftsform, die es heute in Europa gar nicht mehr gibt. Wo ist denn die Arbeiterklasse, das Industrieproletariat?
Was dabei rauskommt wenn Dachdecker einen Staat regieren, wissen wir alle.

Das alles mit dem Kommunismus ist zugegeben eine sehr schöne Theorie, aber wie das in der Umsetzung JEDESMAL ausgegangen ist, weißt Du auch. z. B. mit der Vergesellschaftung der Produktionsmittel: totale Verwahrlosung und Verschwendung.

Eine Kleinform des Kommunismus, den Kibbuz in Israel, finde ich hingegen gut, jeder der will, kann mitmachen, aber man kann auch wieder gehen.

[Waldgänger]

Ja, leider sind auch alle anderen marxistisch/kommunistischen Ansätze gegen den Baum gegangen: Maoismus, Titoismus, oder in Albanien oder Nordkorea.
Wie man`s macht, macht man es falsch!

Nordkorea folgte eindeutig dem stalinistischen Konzept. Was Jugoslawien betrifft zeigte sich, dass ein Marktsozialismus, also eine genossenschaftliche Wirtschaftsweise auf einem freien Markt, zur Durchsetzung stinknormaler Marktregeln drängt. Eine Kombination ist dauerhaft nicht möglich.


Alles auf Lenin schieben, der mir von allen noch am vernüftigsten erscheint, ist zu einfach. Laut Lenin ist Kommunismus: Elektrifizierung + Sowjetmacht! Wenn das nicht überzeugend ist.

Das kann Lenin gern so sehen, deshalb muss es nicht richtig sein.

[Waldgänger]

Das ist alles sehr schön, aber wer bestimmt, was ich für meine Fähigkeiten bekomme und woher will Marx überhaupt wissen, welche Bedürfnisse ich als Individuum habe?

Deshalb heißt es jeder nach SEINEN Fähigkeiten, jeder nach SEINEN Bedürfnissen. Welche das sind, ist Dir überlassen. Die Gesellschaft wird einen Weg finden müssen die unterschiedlichen Interessen der Individuen und Gruppen auszutarieren. Das ist alles. Mehr wird nicht vorgegeben.


Marx rekurriert sowieso auf eine Gesellschaftsform, die es heute in Europa gar nicht mehr gibt. Wo ist denn die Arbeiterklasse, das Industrieproletariat? Was dabei rauskommt wenn Dachdecker einen Staat regieren, wissen wir alle.

Marx' Klassenbegriff im „Kapital” ist ein struktureller, kein sozialer. Was heißen will, solange es den Kapitalismus gibt, gibt es Lohnbeschäftigte (Proletarier) und Kapitalverwalter (Kapitalisten). Ob das Industriearbeiter, Angestellte oder Erzieherinnen sind spielt keine Rolle. Sie sind Lohnbeschäftigte, ergo Proletarier.

Des Weiteren geht es nicht darum zu regieren. Das Politische wird genutzt um die Staatspolitik nach und nach herunterzufahren. Durch die Übernahme der Produktionsmittel durch die Beschäftigten braucht es keine politische Sphäre mehr. Es wird direkt organisiert was die Menschen benötigen. Die Trennung zwischen Politik und Wirtschaft ist aufgehoben (siehe Pariser Kommune).


Das alles mit dem Kommunismus ist zugegeben eine sehr schöne Theorie, aber wie das in der Umsetzung JEDESMAL ausgegangen ist, weißt Du auch. z. B. mit der Vergesellschaftung der Produktionsmittel: totale Verwahrlosung und Verschwendung.

Mit der Vergesellschaftung allein ist es noch nicht getan, korrekt. Die Länder des real existiert habenden „Sozialismus” vereinte die Problematik der „sozialistischen Warenproduktion”. Was heißen will, es wurde versucht das Wertgesetz des Marktes „bewusst” anzuwenden und der Zentralplanung dienlich zu machen. Diese innere Widersprüchlichkeit der Planung führte zur Ressourcenverschwendung.

Dort wo direkt Projekte geplant und ohne den Widerspruch der Warenproduktion umgesetzt wurden (Militärwesen, Raumfahrt), funktionierte selbst die behäbige Zentralplanung durchaus fehlerfrei. Ich sehe also keinen Grund weshalb dies bei einer dezentralen und demokratischen Planung via Ausgleichsverträge, ohne die Widersprüche der Warenproduktion (d.h. ohne Marktvergleich und Tausch der Produkte), nicht funktionieren sollte.

[zoon politikon]

Doch, es spielt natürlich eine Rolle, welcher Klasse man angehört: Die revolutionäre Kraft kann nur von der Industriearbeiterschaft ausgehen! Es ist eben nicht egal, ob man Handwerker oder Intelligenz ist, nur das echte, das Lumpenproletariat, meint Marx kann die Revolution hervorbringen und in seiner Zeit hatte er auch recht, heute sind diese Kategorien doch überholt, jeder Proletarier kann z.B. VW-Aktien haben und ist damit zugleich Inhaber von Kapital, die Grenzen existieren doch gar nicht mehr. Marx konnte das alles auch nicht vorhersehen, so wie er nicht vorhersehen konnte, was man aus seiner schönen Philosophie alles macht.
Nach sovielen Versuchen könnte man doch schlussfolgern: Immer, wenn man versucht, die Philosophie des Marxismus in der Realität zu erproben, geht das ,gelinde gesagt, nicht gut aus.

Du erklärst das übrigens sehr schön, danke dafür, auch wenn ich Dir inhaltlich nicht zustimme.
Auch lehne ich historischen Materialismus von Marx ab.

[Waldgänger]

Doch, es spielt natürlich eine Rolle, welcher Klasse man angehört: Die revolutionäre Kraft kann nur von der Industriearbeiterschaft ausgehen! Es ist eben nicht egal, ob man Handwerker oder Intelligenz ist, nur das echte, das Lumpenproletariat, meint Marx kann die Revolution hervorbringen

Ähm ... wo bitte hat er das geschrieben? Ich sehe das nirgends. Marx beschreibt, wenn er über den Kapitalismus und den Klassen in ihm spricht, Strukturen, gerade der späte, keine geschichtlichen Formen. Dass er den Handwerkern, weil sie weitgehend selbstständig sind, kleinbürgerliches Bewusstsein unterstellte, liegt auf der Hand.

Es geht ihm um das vom Kapital abhängige Proletariat, also jene, „doppelt freien Lohnarbeiter” die einerseits in dem Sinne frei sind ihre Arbeitskraft via Vertrag anbieten zu können (sie sind keine Sklaven, sondern rechtlich-formal freie Personen), andererseits aber frei von allen Produktionsmitteln sind.

Zu Marx' Lebzeiten war dies das Gros der Industriearbeiterschaft, heute umfasst die doppelt freie Lohnarbeiterschaft mehrere soziale Milieus. Verwechseln wie Milieu bitte nicht mit Klasse.

Dem Lumpenproletariat sprach er überhaupt keine revolutionäre Kraft zu. Darunter verstand er deklassierte Tagediebe, Bettler und Seitenstraßen-Dealer.


und in seiner Zeit hatte er auch recht, heute sind diese Kategorien doch überholt, jeder Proletarier kann z.B. VW-Aktien haben und ist damit zugleich Inhaber von Kapital, die Grenzen existieren doch gar nicht mehr. Marx konnte das alles auch nicht vorhersehen, so wie er nicht vorhersehen konnte, was man aus seiner schönen Philosophie alles macht.

Aktien und Aktiengesellschaften waren Marx durchaus bekannt. Eine Aktie ist, wie wir wissen, eine Urkunde für Besitzanteile an einem Unternehmen. Bereits im Jahr 1407 wurde die genuesische Staatsbank Casa di San Giorgo als Aktiengesellschaft erwähnt.

„Auf Basis der kapitalistischen Produktion ... bedingen ausgedehntere Operationen von längerer Dauer größere Vorschüsse von Geldkapital für längere Zeit. Die Produktion in solchen Sphären ist also abhängig von den Grenzen, innerhalb deren der einzelne Kapitalist über Geldkapital verfügt. Diese Schranke wird durchbrochen durch Kreditwesen und damit zusammenhängende Assoziation, z. B. Aktiengesellschaften.“

(Karl Marx, Kapital II, MEW 24, 357f.)

Hierbei wird auf fiktives Kapital, also voraussichtliche Unternehmensgewinne, spekuliert. Nichts wirklich neues.


Nach sovielen Versuchen könnte man doch schlussfolgern: Immer, wenn man versucht, die Philosophie des Marxismus in der Realität zu erproben, geht das ,gelinde gesagt, nicht gut aus.

Das könnte man, allerdings sehe ich aus einer gewissen Eigenlogik des Kapitalismus und der geschichtlichen Entwicklung keine andere Möglichkeit.


Du erklärst das übrigens sehr schön, danke dafür, auch wenn ich Dir inhaltlich nicht zustimme. Auch lehne ich historischen Materialismus von Marx ab.

Vielen Dank. ;)

Es geht mir nicht darum irgendwen zu überzeugen, nur halte ich es für falsch unkorrekte Ausführungen und Sichtweisen, die einfach nicht der Faktenlage entsprechen, stehen zu lassen. Das ist alles.

Hier wäre interessant, weshalb Du den historischen Materialismus ablehnst.

[Pescatore]

Doch, es spielt natürlich eine Rolle, welcher Klasse man angehört: Die revolutionäre Kraft kann nur von der Industriearbeiterschaft ausgehen! Es ist eben nicht egal, ob man Handwerker oder Intelligenz ist, nur das echte, das Lumpenproletariat, meint Marx kann die Revolution hervorbringen und in seiner Zeit hatte er auch recht, heute sind diese Kategorien doch überholt, jeder Proletarier kann z.B. VW-Aktien haben und ist damit zugleich Inhaber von Kapital, die Grenzen existieren doch gar nicht mehr. Marx konnte das alles auch nicht vorhersehen, so wie er nicht vorhersehen konnte, was man aus seiner schönen Philosophie alles macht.
Nach sovielen Versuchen könnte man doch schlussfolgern: Immer, wenn man versucht, die Philosophie des Marxismus in der Realität zu erproben, geht das ,gelinde gesagt, nicht gut aus.

Wer jetzt ein wenig mehr von Marx weiss als das was in der Glotze kommt weiss dem ist bekannt dass Marx in etwa genau das Gegenteil geschrieben hat, insbesondere das "Lumpenproletariat" das sich für 2,50 Euro Hartz-Erhöhung gegen die "Steuersünder" aufhetzen lässt hat er als die größte Gefahr für eine Revolution bezeichnet.

Er sprach immer vom "klassenbewussten Arbeiter" in einer Form die heute tatsächlich nicht mehr vorstellbar ist, d.h. in einer Form für die die KPD Schulen, Bibliotheken und Schulungen organisiert hat.

Kern des Marxismus ist die Analyse der herrschenden wirtschaftlichen Verhältnisse, das waren zur Zeit Marx' die Industriearbeiter als Rückgrat der Produktion, heute müßte dieser Begriff selbstverständlich erweitert werden, nur weil ein Programmierer 5 Jahre studiert hat wird er trotzdem ausgeplündert, d.h. er programmiert 50 Stunden die Woche für einen Dreckslohn während der kapitalistische Dienstherr in der heutigen Rechtsform des anonymen Konzerns den "Mehrwert" einstreicht.

Nebenbei: Der BASF-Arbeiter mit 5 Belegschaftsaktien ist doch kein Kapitalist im Marx'schen Sinn, so blöd kann man sich doch wirklich nicht stellen.

Mal wieder ein Link zu einem sinvollen und in Auszügen online verfügbaren Buch:

Wie Unrecht hatte Marx wirklich (http://books.google.de/books?id=TQ-_2Mgewd8C&printsec=frontcover&dq=wie+unrecht+hatte+marx+wirklich&source=bl&ots=Key2mqOPD8&sig=aKk4rYOji1r5m0S1WBTvFNM4G3A&hl=de&ei=YfByS_f7JdOC_Qabsvm5Dg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CCEQ6AEwCQ#v=onepage&q=&f=false)

[zoon politikon]

Ja, da habt ihr recht mit dem Lumpenproletariat, das stimmt in der Tat nicht. Das habe ich falsch geschrieben. Im übrigen stammt meine Weisheit aus meinem Stabü-buch und dem Parteilehrjahr. Das ist also aus dem real existierenden Marxismus.

Die Klasseneinteilung einer Gesellschaft ist doch eh nicht mehr Standard, ich verweise auf Niklas Luhmanns Theorie, die von einer stratifizierenden Gesellschaftstheorie Abschied nimmt und die funktional differenzierte Gesellschaft als Gesellschaftsbeschreibung der (Post-)Moderne einführt.
Die Systemtheorie hat gezeigt, dass sich die klassischen Schichtenmodelle einfach aufgrund der Vielzahl von Überschneidungen und Verwerfungen nicht mehr eignen, die modernen Gesellschaften abzubilden.

Deshalb denke ich, dass Marx, würde er in unserer Zeit leben, vielleicht eine ganz andere Philosophie entwickelt hätte.

Abgesehen davon, betone ich noch einmal, das Marxsche Theoriesytem in in sich schlüssig und sicher auch bemerkenswert ist, für die heutige Zeit ist es wahrscheinlich nicht tragfähig.

Mit meiner Kritik am hist.Mat. folge ich Popper, der die transzendentale Teleologie im Marxschen Geschichts- und Gesellschaftsbild als unwissenschaftlich ablehnt, es ist fast schon vermessen, solche Vorstellungen zur Grundlage einer Staatstheorie zu machen.

[Waldgänger]

Die Klasseneinteilung einer Gesellschaft ist doch eh nicht mehr Standard, ich verweise auf Niklas Luhmanns Theorie, die von einer stratifizierenden Gesellschaftstheorie Abschied nimmt und die funktional differenzierte Gesellschaft als Gesellschaftsbeschreibung der (Post-)Moderne einführt.
Die Systemtheorie hat gezeigt, dass sich die klassischen Schichtenmodelle einfach aufgrund der Vielzahl von Überschneidungen und Verwerfungen nicht mehr eignen, die modernen Gesellschaften abzubilden.

Das kann der gute Herr Luhmann gern behaupten, damit wird es, bei aller Relativierung und Ausblendung, nicht richtiger. Marx beschrieb, ich wiederhole mich, eine Struktur die in jeder geschichtlichen Form des Kapitalismus vorhanden ist.

Wir können die Klassentheorie durch eine Milieu-Theorie ergänzen, wofür ich wäre, weil soziale Milieus und Vorlieben nichts mit der Klassenstellung innerhalb einer Gesellschaft zu tun haben, obgleich sich des Öfteren Überschneidungen finden.

Dennoch bleibt es dabei: Es gibt Lohnbeschäftigte ohne Produktionsmittel, doppelt freie Lohnarbeiterinnen und Lohnarbeiter, und Produktionsmitteleigentümer, bzw. Kapitalverwalter (Kapitalisten) auf der anderen Seite, ergo Klassen.


Deshalb denke ich, dass Marx, würde er in unserer Zeit leben, vielleicht eine ganz andere Philosophie entwickelt hätte.

In einigen Punkten mag das durchaus zutreffend sein. Was seine Analyse des Kapitalismus und der Klassen betrifft mein deutliches und klares Nein.


Mit meiner Kritik am hist.Mat. folge ich Popper, der die transzendentale Teleologie im Marxschen Geschichts- und Gesellschaftsbild als unwissenschaftlich ablehnt, es ist fast schon vermessen, solche Vorstellungen zur Grundlage einer Staatstheorie zu machen.

Damit sprichst Du trefflich einen Punkt an, der im Marx'schen Werk für hohe Ambivalenz sorgt. Auf der einen Seite heißt es: Die Geschichte tut gar nichts, es ist der Mensch, der alles tut. Andererseits wird eine Art Geschichtsdeterminismus und -objektivismus in den Raum gestellt, der noch aus der bürgerlichen Aufklärung und Hegel herrührt. Dieser Determinismus hat sich nicht bestätigt.

Der historische Materialismus (der dialektische ist eine spätere Erfindung des Leninismus) vertritt folgende Grundthese:

„Es wurde hiergegen von Marx die Geschichte der Menschen und ihrer Gesellschaftsformen selbst als Entwicklungsprozess menschlicher Sinnbildung begriffen, welche sich in der Auseinandersetzung und Entfaltung der menschlichen Sinnlichkeit und der Bedürfnisse der Menschen vollzieht.

"Denn nicht nur die 5 Sinne, sondern auch die sogenannten geistigen Sinne, die praktischen Sinne (Wille, Liebe etc.), mit einem Wort der menschliche Sinn, die Menschlichkeit der Sinne wird erst durch das Dasein seines Gegenstandes, durch die vermenschlichte Natur. Die Bildung der 5 Sinne ist eine Arbeit der ganzen bisherigen Weltgeschichte."

(Karl Marx 1844 in MEW 40, S. 542)

Dabei sind Natur und Mensch wesentlich ununterschieden und nur im Prozess ihrer Geschichte zu verstehen - nicht als Begriff von Mensch oder Natur, sondern als eine Geschichte, die mit und in sinnlicher Praxis der Menschen vollzogen wurde und sich gesellschaftlich vollzieht. Von daher vollzieht die Geschichte der menschlichen Gesellschaft in ihrer Menschwerdung zugleich die Vermenschlichung der Natur.

"Die Sinnlichkeit (siehe Feuerbach) muß die Basis aller Wissenschaft sein. Nur, wenn sie von ihr, in der doppelten Gestalt sowohl des sinnlichen Bewußtseins als des sinnlichen Bedürfnisses, ausgeht - also nur wenn die Wissenschaft von der Natur ausgeht -, ist sie wirkliche Wissenschaft. Damit der "Mensch" zum Gegenstand des sinnlichen Bewußtseins und das Bedürfnis des "Menschen als Menschen" zum Bedürfnis werde, dazu ist die ganze Geschichte die Vorbereitungs- Entwicklungsgeschichte. Die Geschichte selbst ist ein wirklicher Teil der Naturgeschichte, des Werdens der Natur zum Menschen."

(Karl Marx 1844 in MEW 40, S. 544)”

Quelle (http://kulturkritik.net/begriffe/wiki.php?bstab=H)

Der Prozess menschlicher Sinnbildung in der Geschichte, die Tendenz zur Selbstentfaltung und der Drang nach Erkenntnisgewinn treiben den Menschen voran. Was Marx meint ist eine Tendenz, keine Prophezeihung. Es ist eine geschichtliche Möglichkeit, wie sie aus der Eigenlogik des historischen Verlaufes abgeleitet werden kann.

In manchen Punkten wurde daraus ein vollständiger Determinismus, insbesondere durch Lenin. Vielmehr können wir den historischen Materialismus als geschichtliche Analysemethode verstehen, die Tendenzen aufzeigen kann, ähnlich wie es heute die Chaosforschung (http://de.wikipedia.org/wiki/Chaosforschung) tut. Denn Leben ist ein Chaos, ein nicht-lineares, aber determiniertes System von Möglichkeiten.

Wir können festhalten: Empirisch betrachtet, wenn wir die Determination als Tendenz verstehen, weniger als Prophezeihung, wie Marx es sah, hat die naturalistische Analysemethode und der Erkenntnisgewinn des historischen Materialismus weiterhin Gültigkeit.

[zoon politikon]

Danke für die tolle Antwort, wiedermal sehr informativ.
Sicher bist du ein viel besserer Marx-Kenner als ich, ich werde mit dieser Philosophie einfach nicht warm, was vielleicht auch an der mangelden Beschäftigung damit liegt.

Auch Milieu- Theorien werden in der Soziologie eher kritisch gesehen, sie werden eher als überholt abgelehnt. Ich denke, Luhmann hat recht, seine Idee von Gesellschaft als Kommunikationsstruktur entspricht meinem Erleben eher als ein Schichten- oder Milieu-Modell.

[Waldgänger]

Auch Milieu- Theorien werden in der Soziologie eher kritisch gesehen, sie werden eher als überholt abgelehnt. Ich denke, Luhmann hat recht, seine Idee von Gesellschaft als Kommunikationsstruktur entspricht meinem Erleben eher als ein Schichten- oder Milieu-Modell.

Luhmann hat, was seine System- und Netzwerktheorie anbelangt, natürlich nicht Unrecht. Aber er verallgemeinert sie derart, dass er jegliche vertikale Machtstruktur, jeden Sachzwang und jedes Klassenverhältnis für obsolet erklärt, weil er von einem sozialen, und nicht von einem real-strukturellen Klassenbegriff ausgeht. Im Grunde hilft seine Analyse nicht zum Erkenntnisgewinn über die wirklichen Prozesse der Klassengesellschaft bei. So sehr er einerseits richtige Themen anschneidet, verschleiert er die realen Verhältnisse. Marx wies auf diesen Umstand mit dem Wort Mystifikation hin:

„ ... "Das gesellschaftliche Leben ist wesentlich praktisch. Alle Mysterien, welche die Theorie zum Mystizismus verleiten, finden ihre rationelle Lösung in der menschlichen Praxis und im Begreifen dieser Praxis."

(Karl Marx, 8. These über Feuerbach)

Mystifikation ist eine Verschleierung, Verdunklung eines Zusammenhangs, Dämonisierung, indem etwas mit Geheimnis (Mysterium) umgarnt oder in quasi religiöse Bedeutungen (Mysterien) gebracht wird. Von daher ist Mystifikation eine Entstellung einfacher Wahrheit hin zu einer Mythenbildung, zur Mythologisierung - oft mit eigener, sublimer Wesensbehauptung (siehe Sophistik). Ganz allgemein ist sie eine Täuschung, welche sich aus Lebensbedingungen ergibt, die als Bedingung der Wahrnehmung geduldet werden (siehe Wahrheit) und damit ihre Erkenntnis abgewendet wird.”

Quelle (http://kulturkritik.net/begriffe/wiki.php?bstab=F)

Mystifikation: Die Verschleierung und Verblendung realer Verhältnisse in Ideologie (=falsches Bewusstsein).

[Lichtblau]

heute sind diese Kategorien doch überholt, jeder Proletarier kann z.B. VW-Aktien haben und ist damit zugleich Inhaber von Kapital, die Grenzen existieren doch gar nicht mehr.

Das ist ein toller Trick der Kapitalisten, geben dem Arbeiter ein paar Aktien und suggerieren ihm damit Teilhabe am Betrieb, und der Arbeiter arbeitet mehr und erhöht so noch den Profit des Kapitalisten.
Leider durchschauen das perfide Spiel viele nicht.

[zoon politikon]

Das ist ein toller Trick der Kapitalisten, geben dem Arbeiter ein paar Aktien und suggerieren ihm damit Teilhabe am Betrieb, und der Arbeiter arbeitet mehr und erhöht so noch den Profit des Kapitalisten.
Leider durchschauen das perfide Spiel viele nicht.

Ja, da gebe ich dir zum Teil recht, es war auch nur ein Beispiel, ich besitzte derartige Aktien nicht.

Aber es ist in der Realität immer wieder gescheitert, wenn die Arbeiter die Produktionsmittel besaßen. Die Zustände in den postkommunistischen Ländern lassen sich ja nun nicht mit dem Kapitalismus erklären. Wie würdest du das erklären?

[Sathington Willoughby]

Wer ist denn "der Mensch als solcher" den der Kommunismus nicht erkennt? Was macht er denn so? Möchte er nicht an der Verwaltung des gesellschaftlichen Reichtums teilhaben? Möchte er lieber krichen, malochen und verrecken, zum höchsten Ruhme Gottes und des Profits?

Gekrochen, malocht und verreckt sind gerade die Menschen in der kommunistischen Welt...

Der Mensch ist ein Gemeinschaftswesen, das seine SChwierigkeiten mit einer zentralistischen Struktur hat.
Zudem möchte der Mensch einen Grund für seine Arbeit, für seine Leistung haben. Wenn er sich mehr anstrengt, dann will er auch mehr bekommen, jemand der nichts für die Allgemeinheit tut, soll auch deutlich weniger haben.
Genau das aber wird im Kommunismus konterkariert. Hier werden Leistungsträger als Bonzen und Ausnutzer gebrandmarkt, eswird das Diktat des Proletariats gefeiert, was daraus hinauslie, das man den Menschen Essen, Arbeit und eine Wohnung zugestand, aber nicht mehr, und dafür hatte er der Partei dankbar zu sein und sein Maul zu halten.

[borisbaran]

http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/th_communism-2.jpg (http://s660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/?action=view&current=communism-2.jpg)http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/th_Capitalism_Rules.gif (http://s660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/?action=view&current=Capitalism_Rules.gif)http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/th_CheIsDead-goe_0915b_800.jpg (http://s660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/?action=view&current=CheIsDead-goe_0915b_800.jpg)http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/th_Framing_Lenin_Stalin_2_3.gif (http://s660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/?action=view&current=Framing_Lenin_Stalin_2_3.gif)http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/th_kgb_kfc.png (http://s660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/?action=view&current=kgb_kfc.png)http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/th_kgb_stalin.png (http://s660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/?action=view&current=kgb_stalin.png)http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/th_others_people_money.png (http://s660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/?action=view&current=others_people_money.png)http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/th_php6tvxspam.jpg (http://s660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/?action=view&current=php6tvxspam.jpg)http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/th_quit_stalin.png (http://s660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/?action=view&current=quit_stalin.png)http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/th_commies_suck_4x4.png (http://s660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/?action=view&current=commies_suck_4x4.png)http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/th_commiessuck.gif (http://s660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/?action=view&current=commiessuck.gif)http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/th_puttrashinitsplace.jpg (http://s660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/?action=view&current=puttrashinitsplace.jpg)http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/th_communism-1.jpg (http://s660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/?action=view&current=communism-1.jpg)http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/th_communism.jpg (http://s660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/?action=view&current=communism.jpg)http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/th_poster79613721.jpg (http://s660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/?action=view&current=poster79613721.jpg)

[Waldgänger]

Aber es ist in der Realität immer wieder gescheitert, wenn die Arbeiter die Produktionsmittel besaßen. Die Zustände in den postkommunistischen Ländern lassen sich ja nun nicht mit dem Kapitalismus erklären. Wie würdest du das erklären?

Falls ich übernehmen darf?

Die Frage besteht überhaupt: Wo haben die Arbeiter bzw. die Lohnbeschäftigen allgemein, je die Produktionsmittel demokratisch, transparent und assoziiert verwaltet? In der DDR gab es „Volkseigentum”, okay, der Bezug des Beschäftigten zum Betrieb hat sich dadurch jedoch nicht geändert, wie auch? „Volkseigentum”, wie es in der DDR vorherrschte, ist praktisch immer Staatseigentum. Das ist aber nicht das, was Marx unter Vergesellschaftung verstand.

Bereits Engels schrieb, dass der Verstaatlichungswahn die Kinderkrankheit des proletarischen Sozialismus sei. Beiden ging es, in ihrem Spätwerk, nach den Erfahrungen der Pariser Kommune von 1871, um einen Abbau des Staates. Weder Markt noch Staat sollten die Wirtschaft lenken, die Menschen selbst, in ihren Gremien, Kommunen etc., d.h. in ihren konkreten Beziehungen zueinander.

Abgesehen von einzelnen Aufblitzmomenten wurde das, was Marx forderte, und dessen Keimzelle er in der Pariser Kommune sah, (bisher) nie umfassend verwirklicht.

[zoon politikon]

Das spricht doch aber wieder für die Undurchführbarkeit dieser Theorie. es war ja nicht nur in der DDR das Problem. Menschen sind einfach nicht so, dass die in Marx`System passen.
Was soll denn über Volkseigentum noch hinausgehen?

Ich finde Zaphod hat auch etwas wichtiges benannt: die Verurteilung ganzer "Klassen", die ich auf keinen Fall teile.

Und letztendlich steht ja immer noch das Problem der horrenden Umsetzung, waren diese Leute einfach zu blöd für Marx? Haben ihn alle falsch verstanden? Was taugt dann die Theorie, wenn sie nur eine Art Geheimlehre ist, die von wenigen Auserwählten (Wie von dir z.B. :))) richtig verstanden wird?

Das andere Problem ist die Größe der Organisationsform: im Kibbuz funktioniert das recht gut, das ist überschaubar und die soziale Kontrolle funktioniert, in Staaten wird das ganz schon schwierig, weil niemand bereit ist, für ein anonymes Gegenüber, nur durch eine Klassenideologie verbunden, die Verantwortung zu übernehmen.

[Apotheos]

Tja Boris, wenn der Kapitalismus eine wirkliche Alternative wäre
und nicht noch Bedürfnisse ungedeckt, dann bräuchten wir nicht
über Kommunismus zu diskutieren. Daran ändern irgendwelche
Comic-Kids, die ein HammerSichel-Logo anpissen ebenso wenig,
wie der Verweis darauf, dass im Namen des Kommunismus 100 Millionen
Menschen starben. Denn im Kapitalismus starben noch mehr
und werden noch viele weitere sterben.

[Vril]

Denn im Kapitalismus starben noch mehr
und werden noch viele weitere sterben.

Die sterben aber nicht wegen dem Kapitalismus an sich sondern wegen Krebs, Herzinfarkt, Schlaganfall, bei Unfällen/Verkehrsunfällen, wegen dem Alter, diverse Krankheiten, ungesunder Ernährung, Drogensucht und und und ....

[Waldgänger]

Das spricht doch aber wieder für die Undurchführbarkeit dieser Theorie. es war ja nicht nur in der DDR das Problem. Menschen sind einfach nicht so, dass die in Marx`System passen.
Was soll denn über Volkseigentum noch hinausgehen?

Mit Verlaub, Du wirfst mit einem Totschlagargument um Dich. Jenseits von Staat und Markt gibt es die Option des kommunalen Eigentums, der Stärkung städtischer Selbstverwaltung, oder die Möglichkeit materieller und immaterieller Commons (http://www.keimform.de/2009/12/04/die-neue-erzaehlung-des-21-jahrhunderts/). All das wird bereits praktiziert. Das Problem liegt im Nischendasein dieser Alternativen. Ihr Bestehen zeigt aber: Es geht doch anders!


Ich finde Zaphod hat auch etwas wichtiges benannt: die Verurteilung ganzer "Klassen", die ich auf keinen Fall teile.

Es geht nicht um die Verurteilung einer Klasse. Der Kapitalist ist, genauso wie der Arbeiter, in einer, wie Marx es nannte, Charaktermaske gefangen. Was heißen will, er beutet niemanden aus weil er es besonders geil findet, er hat schlichtweg, will er nicht vom Markt gedrängt werden, gar keine andere Wahl. Mit der Entmachtung der Kapitalistenklasse wird ihnen die Möglichkeit geboten zusammen mit allen anderen ein neues Gesellschaftsprojekt auf die Beine zu stellen. Alle sind eingeladen, außer sie versuchen mit Gewalt den Prozess zu stoppen. Die systemische Logik des Kapitalismus ist der Feind, nicht die Klasse, die nur Wirkung, aber nicht Ursache ist.

Die Devise heißt: Fight The Game - Not The Players!


Und letztendlich steht ja immer noch das Problem der horrenden Umsetzung, waren diese Leute einfach zu blöd für Marx? Haben ihn alle falsch verstanden? Was taugt dann die Theorie, wenn sie nur eine Art Geheimlehre ist, die von wenigen Auserwählten (Wie von dir z.B. :))) richtig verstanden wird?

„Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben wird. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt. Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung.“

(aus: Karl Marx, „Die Deutsche Ideologie“)

Was heißen will, jede Bewegung die daran mitwirkt den Kapitalismus durch eine humanere Gesellschaft zu ersetzen, tut das Werk des Kommunismus. Die bisherigen Versuche scheiterten weil entweder etwas überlesen, eine falsche Interpretation an den Tag gelegt, oder systematisch ausgeblendet wurde.

Logischerweise war Marx nur ein Mensch. Seine Theorie ist keinesfalls perfekt. Er verstand sie selbst als wissenschaftlich in dem Sinne, dass sie ständig der Aktualisierung bedürfe und den Bezug auf die „jetzt bestehende Voraussetzung“ niemals verlieren dürfe.

Einen großen Fehler sehe ich in der geschichtsdeterministischen Sicht von: Erst Sozialismus, dann kommt der Kommunismus. Es gibt keinen logischen Grund weshalb die selbsternannten Führer der proletarischen Diktatur ihre Macht abgeben sollten um dann irgendwann in den Kommunismus überzugehen. Woran soll dieser Übergang überhaupt gemessen werden?

In seiner Kritik am Gothaer Programm der späteren SPD nannte Marx den Sozialismus die „Frühphase des Kommunismus“, die noch von „Muttermalen der alten Gesellschaft“ gezeichnet ist. Lenin stilisierte den Sozialismus dann zu einer zwar vorübergehenden, aber autoritären Übergangsdiktatur der Arbeiterklasse, deren politischer Arm die revolutionäre Partei wäre.

Dieses Konzept ging ziemlich nach hinten los. Als Hybris, weder kapitalistische Marktwirtschaft, noch freie Assoziation der Produzenten, musste der real existiert habende „Sozialismus“ irgendwann in die ein oder andere Richtung umschlagen. Da ein Weiter nicht möglich war (die starre Bürokratie von Partei, Staat und Zentralplanwirtschaft verunmöglichte dies), kippte die Entwicklung zurück.

Heute wissen wir: Es braucht einen transformativen, demokratischen, transparenten und kreativen Prozess. Dessen Ziel zwar in der Transzendierung der kapitalistischen Marktwirtschaft liegt, aber in seinen Etappen dorthin offen ist.

Als wichtigen Punkt jeder sozialen Revolution erachtete Marx, wie er in seiner Schrift zum „Bürgerkrieg in Frankreich” festhielt:

„Die (Anmerk: Pariser) Kommune war eine Revolution gegen den Staat selbst, gegen diese übernatürliche Fehlgeburt der Gesellschaft; sie war eine Rücknahme des eignen gesellschaftlichen Lebens des Volkes durch das Volk und für das Volk. Sie war nicht eine Revolution, um die Staatsmacht von einer Fraktion der herrschenden Klasse an die andre zu übertragen, sondern eine Revolution, um diese abscheuliche Maschine der Klassenherrschaft selbst zu zerbrechen.”

Wir sehen den Unterschied zum Verlauf der russischen Oktoberrevolution?


Das andere Problem ist die Größe der Organisationsform: im Kibbuz funktioniert das recht gut, das ist überschaubar und die soziale Kontrolle funktioniert, in Staaten wird das ganz schon schwierig, weil niemand bereit ist, für ein anonymes Gegenüber, nur durch eine Klassenideologie verbunden, die Verantwortung zu übernehmen.

Zuallererst, es geht nirgends um Klassenideologie. Mit dem Verschwinden der Kapitalistenklasse soll gleichermaßen die Identifikation mit einer irgendwie gearteten Arbeiterklasse fallen. Einen Arbeiter-und-Bauern-Staat kann es nicht geben, und soll es in Zukunft nicht mehr.

Dass niemand bereit wäre etwas für den anonymen Anderen zu tun widerlegt die Open Source und Open Access Bewegung jeden Tag auf's neue. Gerade Linux ist ein weiteres Beispiel, oder ehrenamtliche Tätigkeit. Außerdem wird es in der Frühphase der postkapitalistischen Gesellschaft, wie lange diese immer sein wird, aller Wahrscheinlichkeit nach weiterhin Entlohnung nach Einsatz geben.

Und mal ehrlich: Was soll schon viel kontrolliert werden? Wenn es keine umfassende Bürokratie mehr braucht, der Papierkram halbiert und die staatlichen Aktivitäten immer weiter heruntergefahren werden, weil die Menschen ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen?

In einer demokratischen Bedarfsökonomie würden die Interessen aller offen auf dem Tisch liegen. Denkbar wäre eine Vertragswirtschaft (http://kulturkritik.net/begriffe/wiki.php?bstab=V) die auf Ausgleich zwischen den Regionen basiert. Die Re-Produktion läge in kommunaler Hand, das Mehrprodukt flösse in einen gesellschaftlichen Fonds, vorstellbar nach dem Muster einer umgekehrten Aktiengesellschaft.

Das alles ist bereits vorhanden (Vertragswesen, Fonds, Gemeingüter, kommunale Selbstverwaltung, dezentrale Energieversorgung u.a.). Es müsste lediglich aus dem kapitalistischen Verwertungszusammenhang genommen und modifiziert werden.

[Gryphus]

Es als Schlagwort zu benutzen zeugt nur von einer Art Verteidigungsmechanismus der Bourgeoisie und der Finanzmafia verbunden mit dem Geifer des debilen Bürdertums. Desweiteren wird es heute zu Propagandazwecken missbraucht.

[Apotheos]

Die sterben aber nicht wegen dem Kapitalismus an sich sondern wegen Krebs, Herzinfarkt, Schlaganfall, bei Unfällen/Verkehrsunfällen, wegen dem Alter, diverse Krankheiten, ungesunder Ernährung, Drogensucht und und und ....

Ich spreche von den vielen tausenden Hungertoden jeden Tag,
trotz Überproduktion im Kapitalismus. Von den vielen imperialistischen Kriegen etc.
Wenn das nichts mit Kapitalismus zu tun hat, womit denn dann? Dem lieben Gott?

[zoon politikon]

Alle sind eingeladen, außer sie versuchen mit Gewalt den Prozess zu stoppen. Zitat Ende

Was passiert denn mit denen, die im Kommunismus nicht die Heilslehre sehen?
Das Problem des Kommunismus ist vielleicht auch seine ideologische Geschlossenheit, es gibt nur entweder- oder. (Jede Kritik mündete in der DDR in der Formel: Bist du etwa gegen den Weltfrieden?)
Wenn es ein Stück Land gibt, auf dem alle Kommunismus machen wollen, sollen sie das tun, man wird ja sehen, wohin es führt. Sind sie erfolgreich, wollen sicher noch mehr Menschen diese Einladung annehmen, aber es wäre fatal, würde man dieses Modell Menschen aufzwingen, wie es bisher immer gemacht wurde.

Ich bin kein Freund des Kapitalismus, und wenn, in einer stark reglementierten Form, aber der Kommunismus erscheint mir nicht als Alternative.

[zoon politikon]

Ich spreche von den vielen tausenden Hungertoden jeden Tag,
trotz Überproduktion im Kapitalismus. Von den vielen imperialistischen Kriegen etc.
Wenn das nichts mit Kapitalismus zu tun hat, womit denn dann? Dem lieben Gott?

Die sind aber auch zu Millionen in den kommunistischen Staaten gestorben, Hungersnöte gab es durch elende Misswirtschaft in China, der SU, der Ukraine und heute in Nordkorea.

Das scheint mir heute eher am Problem der Überbevölkerung zu liegen, in vielen afrikanischen Staaten ist die Bevölkerungsrate explodiert obwohl es keine kommunistischen Staaten sind.

[Apotheos]

Die sind aber auch zu Millionen in den kommunistischen Staaten gestorben, Hungersnöte gab es durch elende Misswirtschaft in China, der SU, der Ukraine und heute in Nordkorea.

Dass Millionen von Menschen in stalinistischen Regimes ( und nicht "kommunistischen"! ) gestorben sind, ist doch keine Entschuldigung dafür, dass im Kapitalismus ständig Kriege geführt, Ausbeutung, Krisen, Umweltzerstörung vorhanden sind und trotz der Möglichkeit den Hunger auf Erden ein für alle mal zu beenden, dennoch täglich Tausende verhungern müssen.

[Waldgänger]

Das scheint mir heute eher am Problem der Überbevölkerung zu liegen, in vielen afrikanischen Staaten ist die Bevölkerungsrate explodiert obwohl es keine kommunistischen Staaten sind.

Weit gefehlt. Die Erde beherbergt genügend Ressourcen um annähernd 10 Mrd. Menschen mit dem durchschnittlichen Wohlstandsniveau eines Mitteleuropäers zu versorgen.

Weshalb die Menschen hungern liegt an einem Mechanismus der kapitalistischen Marktwirtschaft. In dieser wird nämlich nur das produziert, was Profit abwirft, das heißt, nur wenn ich als Unternehmer davon ausgehen kann, durch die Produktion einer Ware aus einem Euro zwei zu machen, werde ich überhaupt für das Bedürfnis produzieren.

Nachfrage meint in der Marktwirtschaft also immer zahlungsfähige Nachfrage. Wer Medikamente, Nahrungsmittel oder Kleidung nicht bezahlen kann, dessen Bedürfnis interessiert nicht. Es erscheint nicht als Nachfrage.

Da es in einem Konkurrenzverhältnis immer Verlierer geben muss, wenn es Gewinner gibt, denn schließlich kann von 100 Prozent Produktionsvolumen nur 100 Prozent unter allen verteilt sein, basiert der Reichtum der nördlichen Hemisphäre, vor allem der Nordamerikas sowie West- und Mitteleuropas, auf der Armut der südlichen Halbkugel und der ärmeren Länder.

Dazu empfehle ich das Buch von Hermann Lueer „Warum verhungern täglich 100.000 Menschen?”.

[Waldgänger]

Was passiert denn mit denen, die im Kommunismus nicht die Heilslehre sehen? Das Problem des Kommunismus ist vielleicht auch seine ideologische Geschlossenheit, es gibt nur entweder- oder. (Jede Kritik mündete in der DDR in der Formel: Bist du etwa gegen den Weltfrieden?)

Nenn es von mir aus anders. Der Kommunismus ist keine Lehre. Lies bitte nochmal genauer. Der Kommunismus ist eine geschichtliche Bewegungsform, ob wir es so nennen, oder nicht. Er ist da, wenn es keinen Kapitalismus mehr gibt, ob es anders heißt, oder nicht. Er ist keine politische Idee, er ist eine Struktur. Somit ist jeder, der den Kapitalismus auflösen will, im kommunistischen Sinne tätig. Dass daraus später eine Ideologie und im Stalinismus gar eine politische Religion wurde steht auf einem anderen Blatt.

Der Kommunismus ist eine Auflösungsbewegung, mehr nicht.

[Vril]

Ich spreche von den vielen tausenden Hungertoden jeden Tag,
trotz Überproduktion im Kapitalismus. Von den vielen imperialistischen Kriegen etc.
Wenn das nichts mit Kapitalismus zu tun hat, womit denn dann? Dem lieben Gott?

Achso der Kapitalismus ist Schuld daran wenn ich Afrika wegen Überbevölkerung und Nahrungs/Wassermangel täglich tausende sterben?

Interessant ...

Anders gefragt würden die Kapitalistischen Industrie Staaten (Europa/USA usw.) die Überproduktion an Nahrungsmittel nach Afrika verfrachten und auch diese Länder mit einer erstklassigen Medizinischen Hilfe versorgen würden dann ja abermillionen Menschen überleben und die würden ja noch mehr Menschen produzieren, würde es dann erst nicht recht zu einer gewaltigen Überbevölkerung kommen innerhalb weniger Jahre?


Und warum haben die glorreichen, heldenhaften und anbetungswürdigen Sozialistischen Staaten als sie noch existierten nicht was gegen die Weltarmut und den Hunger getan?

Außer Waffenlieferungen (AK47, Sowjetpanzer, Minen, Granaten, Sowjetische, Kubanische Militärberater usw.) ist mir keine große Hilfsleistung bekannt.

[zoon politikon]

Dass Millionen von Menschen in stalinistischen Regimes ( und nicht "kommunistischen"! ) gestorben sind, ist doch keine Entschuldigung dafür, dass im Kapitalismus ständig Kriege geführt, Ausbeutung, Krisen, Umweltzerstörung vorhanden sind und trotz der Möglichkeit den Hunger auf Erden ein für alle mal zu beenden, dennoch täglich Tausende verhungern müssen.

Da hast Du natürlich recht, doch auch die Opfer, die der Übergang zur besten aller Welten gefordert hat, darf man nicht einfach beiseite wischen.

Die Überbevölkerung spricht doch eine andere Wirklichkeit an: nie haben sich Menschen so vermehrt als unter dem Kapitalismus, trotz der Kriege.
Ausbeutung existierte immer auch in den kommunistischen Staaten, schau auf China oder Nordkorea, die Umweltzerstörung die in Indien und China betrieben wird ist ebenfalls grauenhaft.
Welche Kriege meinst du da genau? Also welche, die explizit der Kapitalismus ausgelöst hat?
Natürlich könnte man Hunger beseitigen, was denkst Du, wielange die Erde überlebt mit 6,7,8,9 Milliarden Menschen, das ist die Realität.

Viele Phänomene lassen sich nicht einfach mit Kapitalismus/Kommunismus erklären. Sie sind einfach auch so da.

[zoon politikon]

Nenn es von mir aus anders. Der Kommunismus ist keine Lehre. Lies bitte nochmal genauer. Der Kommunismus ist eine geschichtliche Bewegungsform, ob wir es so nennen, oder nicht. Er ist da, wenn es keinen Kapitalismus mehr gibt, ob es anders heißt, oder nicht. Er ist keine politische Idee, er ist eine Struktur. Somit ist jeder, der den Kapitalismus auflösen will, im kommunistischen Sinne tätig. Dass daraus später eine Ideologie und im Stalinismus gar eine politische Religion wurde steht auf einem anderen Blatt.

Der Kommunismus ist eine Auflösungsbewegung, mehr nicht.

So wie bei Brausepulver?:scare:

Nein, nur ein Spaß, danke für die Erklärung.

[Waldgänger]

So wie bei Brausepulver?:scare:

Nein, nur ein Spaß, danke für die Erklärung.

Ja. :P Der Kommunismus ist das Brausepuler des Kapitalismus. :D

Die Überbevölkerung des Trikonts hat ihre Ursache in der mangelnden Entwicklung und Industrialisierung dieser Länder. Es bestünde keinen Grund Großfamlien zu gründen wenn für Hygiene, Nahrung, kultureller Teilhabe, Mobilität und Sicherheit gesorgt wäre. Statistiken bestätigen das. Des Weiteren ist die Ressourcenknappheit eine Künstliche, denn andererseits gibt es eine Überproduktion.

[Ajax]

Dass Millionen von Menschen in stalinistischen Regimes ( und nicht "kommunistischen"! ) gestorben sind, ist doch keine Entschuldigung dafür, dass im Kapitalismus ständig Kriege geführt, Ausbeutung, Krisen, Umweltzerstörung vorhanden sind und trotz der Möglichkeit den Hunger auf Erden ein für alle mal zu beenden, dennoch täglich Tausende verhungern müssen.

Gerade weil es z.B. in Afrika keinen richtigen Kapitalismus gibt, verhungern dort die Menschen. Mit Ausbeutung hat das nichts zu tun. Das liegt nicht am Kapitalismus, denn die afrkanischen Staaten nehmen fast gar keinen Anteil an der Weltwirtschaft. Was dagegen im Kommunismus passiert, ist Ausbeutung. Schau dir jeden kommunistischen Staat an, der bis heute existierte: die Menschen arbeiteten, hatten davon aber nichts. Im Kapitalismus kannst du dir von deinem Lohn selbst als einfacher Arbeitnehmer einen gewissen Luxus leisten. Nimm Deutschland als Beispiel: jeder Hartz IV-Empfänger hier lebt besser als ein Besserverdiener in Nordkorea oder jedem anderen kommunistischen Staat, der bis dato existiert hat.

Und zum Thema Umweltzerstörung muss man kein Wort verlieren. Die Verschmutzung in der DDR war weitaus größer als die der BRD. Schaffe Anreize um umweltbewußt zu produzieren und das Problem löst sich fast von selbst. Dazu kommt die bessere technische Entwicklung durch Innovationen, welche in einem kommunistischen Staat völlig fehlen würde. Der Aralsee sollte ein Beispiel dafür sein, wie man ein ganzes Ökosystem in wenigen Jahrzehnten völlig zerstören kann.

Und Kriege werden so oder so geführt, ob mit oder ohne Kapitalismus. Das ist also kein Argument. Oder gab vor der Zeit des Kapitalismus etwa keine Kriege?

[zoon politikon]

[QUOTE=Waldgänger;3479455]Ja. :P Der Kommunismus ist das Brausepuler des Kapitalismus. :D

Dann befinden wir uns ja auf dem besten Weg in den Kommunismus!

Ich denke, Großfamilien hat es da schon immer gegeben, ich sehe eher, dass von den 8-15 Kindern, die eine afrikanische Frau im Laufe ihres Lebens gebiert, früher nur drei, heute aber wg. der Verbesserung der Lebensbedingungen 8 überleben. Verbesserung heißt aber nicht, dass da europäischer Standard wäre.

Ich will gar nicht zynisch klingen, aber so ist es. Die gesamte Entwicklungshilfe sollte an Bevölkerungswachstumsbegrenzung gebunden werden.

[PeterH]

... die kommunistische Heilslehre...

:)):)):))

[Waldgänger]

Ajax, ob Kapitalismus oder stalinistischer „Kommunismus” wir finden beide beschissen. Von daher trifft Deine Kritik genau ins Schwarze und macht nur die Verhältnisse nocheinmal deutlich, ändert aber nichts an der Perspektive einer postkapitalistischen Gesellschaft. Egal ob sie sich offiziell kommunistisch nennt, oder nicht.

@Zoon. Dass die Geburtenrate mit der Industrialisierung eines Landes kurz nochmal ansteigt ist ein bekanntes Phänomen. Das zeigt aber nur, dass die Menschen dort immer noch unterversorgt sind und es mehr von dem braucht, was wir bereits haben. Was jedoch stimmt, und das ist zu beachten, wenn der gesamte Globus den westlichen Lebensstandard hätte, würde uns der Laden um die Ohren fliegen. Es liegt also an uns, an den westlichen Ländern, ein alternatives Entwicklungs- und Energiemodell auszuarbeiten und unsere Vorstellung vom guten Leben zu ÜBERDENKEN:

[Pescatore]

Sammelbildchen


:)

Der kleine Untertan versucht wieder durch das verlinken von Bildchen fehlende Argumente zu ersetzen. Einfach nur süß...

Selbst wenn ich Unrecht hätte und du Recht, du könntest es leider nicht einmal begreifen...

[Apotheos]

[...]

Auf die anderen Dinge werde ich ein andern mal eingehen.


Dazu kommt die bessere technische Entwicklung durch Innovationen, welche in einem kommunistischen Staat völlig fehlen würde.

Diese Beurteilung kannst du nicht machen. Eine kommunistische Gesellschaft gab es nie. Kommunistische Staaten kann es im eigentlichen Sinne auch nicht geben. Dass du dennoch von einem solchen sprichst, zeigt nur, dass du nicht im mindesten weißt, was Kommunismus eigentlich bedeutet.


Und Kriege werden so oder so geführt, ob mit oder ohne Kapitalismus. Das ist also kein Argument. Oder gab vor der Zeit des Kapitalismus etwa keine Kriege?


Völker führen also einfach mal aus Spaß nebenbei einen Krieg und schlachten sich zu Millionen ab? So einfach, völlig ohne materielle Notwendigkeit, einfach aus Jux und weil es in der Natur des Menschen liegt hier und da mal seine Artgenossen abzuschlachten und dabei eventuell selbst draufzugehen? Auch das ist ein biologistischer Quatsch, der in das 'Wesen des Menschen' einen Kriegstrieb hineininterpretiert.

[zoon politikon]

Völker führen also einfach mal aus Spaß nebenbei einen Krieg und schlachten sich zu Millionen ab? So einfach, völlig ohne materielle Notwendigkeit, einfach aus Jux und weil es in der Natur des Menschen liegt hier und da mal seine Artgenossen abzuschlachten und dabei eventuell selbst draufzugehen? Auch das ist ein biologistischer Quatsch, der in das 'Wesen des Menschen' einen Kriegstrieb hineininterpretiert.[/QUOTE]

Ich weiß nicht recht, was ist mit dem Hutu-Tutzi-Konflikt? Das haben sie sich auch zu Millionen abgeschlachtet und das waren glaub ich keine materiellen Notwendigkeiten, wie in vielen Bürgerkriegen in Afrika.
Oder auch Sri Lanka, da geht es nicht um das Wirtschaftssystem.

[borisbaran]

:)

Der kleine Untertan versucht wieder durch das verlinken von Bildchen fehlende Argumente zu ersetzen. Einfach nur süß...

Selbst wenn ich Unrecht hätte und du Recht, du könntest es leider nicht einmal begreifen...
Untertan wovon den?! Bei den Kommie gabs Untertanen, obwohl was anderes behauptet wurde...

[Vril]

Völker führen also einfach mal aus Spaß nebenbei einen Krieg und schlachten sich zu Millionen ab? So einfach, völlig ohne materielle Notwendigkeit, einfach aus Jux und weil es in der Natur des Menschen liegt hier und da mal seine Artgenossen abzuschlachten und dabei eventuell selbst draufzugehen? Auch das ist ein biologistischer Quatsch, der in das 'Wesen des Menschen' einen Kriegstrieb hineininterpretiert.

Auch dein Gefassel ist Quatsch was war denn zb. beim Völkermord in Ruanda die Ursache das fast 1 Million Tutsis umgebracht wurden?

Auch der Kapitalismus? :rolleyes:

Als Völkermord in Ruanda werden umfangreiche Gewalttaten in Ruanda bezeichnet, die am 6. April 1994 begannen und bis Mitte Juli 1994 andauerten. Sie kosteten zirka 800.000 bis 1.000.000 Menschen das Leben, die niedrigsten Schätzungen gehen von mindestens 500.000 Toten aus. In annähernd 100 Tagen töteten Angehörige der Hutu-Mehrheit etwa 75 Prozent der in Ruanda lebenden Tutsi-Minderheit sowie moderate Hutu, die sich am Völkermord nicht beteiligten oder sich aktiv dagegen einsetzten.[1] Die Täter kamen aus den Reihen der ruandischen Armee, der Präsidentengarde, der Nationalpolizei (Gendarmerie) und der Verwaltung. Zudem spielten die Milizen der Impuzamugambi sowie vor allem der Interahamwe eine besonders aktive Rolle. Auch weite Teile der Hutu-Zivilbevölkerung beteiligten sich am Völkermord.

http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_in_Ruanda

[Ajax]

Auf die anderen Dinge werde ich ein andern mal eingehen.


Diese Beurteilung kannst du nicht machen. Eine kommunistische Gesellschaft gab es nie. Kommunistische Staaten kann es im eigentlichen Sinne auch nicht geben. Dass du dennoch von einem solchen sprichst, zeigt nur, dass du nicht im mindesten weißt, was Kommunismus eigentlich bedeutet.


Die üblichen Argumente: den wahren Kommunismus hat es nie gegeben, Kritiker haben sowieso keine Ahnung, was der Kommunismus ist usw. usf. *gähn*
Leg mal 'ne neue Platte auf. Das wird langsam langweilig.

Ich zumindest halte nichts von irgendwelchen Phantastereien des "wahren Kommunismus", sondern orientiere mich an der Geschichte und der Realität. Diese widerlegt euch jedes mal aufs Neue und ist Beweis genug, dass der Kommunismus weder wünschenswert ist noch ein einigermaßen funktionierendes System darstellt. Alles andere interessiert mich nicht.



Völker führen also einfach mal aus Spaß nebenbei einen Krieg und schlachten sich zu Millionen ab? So einfach, völlig ohne materielle Notwendigkeit, einfach aus Jux und weil es in der Natur des Menschen liegt hier und da mal seine Artgenossen abzuschlachten und dabei eventuell selbst draufzugehen? Auch das ist ein biologistischer Quatsch, der in das 'Wesen des Menschen' einen Kriegstrieb hineininterpretiert.

Es ist ein großer Fehlschluss, alles auf den Kapitalismus zurückführen zu wollen. Es gab und gibt genug Konflikte in der Welt, bei dem der Kapitalismus nicht die Ursache war. Materielle Notwendigkeit allein bedeutet nicht, dass der Kapitalismus dahinter steckt. Auch primitive Barbarenstämme führten Kriege um Ressourcen, Land und Nahrung. Führten diese Barbarenstämme also einen kapitalistisch motivierten Krieg? Natürlich nicht. Kapitalistisch wird es erst, wenn Marktinteressen dahinter stehen. Aber Kriege, die allein aus marktwirtschaftlichen Erwägungen heraus geführt werden, sind äußerst selten. Es spielen immer auch andere Gründe mit hinein.

Übrigens ist auch der Kommunismus eine höchst materielle Ideologie. Tut doch nicht immer so, als sei der Kommunismus völlig selbstlos und altruistisch und nicht auf materielle Werte gestützt. Die sozialistische Utopie hat sich doch geradezu auf die Fahnen geschrieben, für die Menschen das (materielle) Paradies auf Erden zu errichten. Und dafür ging man über Leichen und das nicht zu knapp.

[Vril]

Die üblichen Argumente: den wahren Kommunismus hat es nie gegeben, Kritiker haben sowieso keine Ahnung, was der Kommunismus ist usw. usf. *gähn*
Leg mal 'ne neue Platte auf. Das wird langsam langweilig.

Kommt mir so bekannt vor, wie bei den Musels oder haben die Linken das von denen gelernt?

Bei denen heißt es auch immer in Diskussionen Du hast den Koran nicht gelesen, Du hast den Koran nicht richtig gelesen, Du hast eine falsche Übersetzung des Korans gelesen, die Sure wurde aus dem Zusammenhang gerissen usw.

[Pescatore]

Untertan wovon den?! Bei den Kommie gabs Untertanen, obwohl was anderes behauptet wurde...

Wie gesagt, einfach süß. Der ideale, dressierte Untertan. Keinen fehlerfreien Satz schreiben können aber auf vorgegebene Stichworte loskreischen, losplärren, pöbeln - und wenn er groß ist drückt man ihm eine Knarre in die Hand und dann darf er auch noch schießen. Und bildet sich dabei ein, frei und geistig überlegen zu sein.

[PSI]

Das Problem an Kommunismus sind Wladimir Illiytsch Uljanow imeni Lenin, Jossif Wissarionowitsch Dschugaschwili imeni Stalin, Pol Pot, Mao Tse -Tung, Kim Il-sung, Nicolae Ceausescu und weitere Großverbrecher, die die kommunistische Heilslehre in ihren Staaten zum Exzess getrieben haben.

Der Kommunismus gehört zu den unmenschlichen Utopien, denn er lehnt den Geltungsanspruch des Individuums gegenüber einem Kollektiv ab.

DAS z.B. ist ein Märchen.

[zoon politikon]

DAS z.B. ist ein Märchen.

Märchen enthalten immer ein Körnchen Wahrheit.

[Schaschlik]

Märchen enthalten immer ein Körnchen Wahrheit.

In dem Fall, dass der Kommunismus eine Utopie ist und auch bleiben wird :]

[Apotheos]

Auch dein Gefassel ist Quatsch was war denn zb. beim Völkermord in Ruanda die Ursache das fast 1 Million Tutsis umgebracht wurden?

Auch der Kapitalismus? :rolleyes:

Als Völkermord in Ruanda werden umfangreiche Gewalttaten in Ruanda bezeichnet, die am 6. April 1994 begannen und bis Mitte Juli 1994 andauerten. Sie kosteten zirka 800.000 bis 1.000.000 Menschen das Leben, die niedrigsten Schätzungen gehen von mindestens 500.000 Toten aus. In annähernd 100 Tagen töteten Angehörige der Hutu-Mehrheit etwa 75 Prozent der in Ruanda lebenden Tutsi-Minderheit sowie moderate Hutu, die sich am Völkermord nicht beteiligten oder sich aktiv dagegen einsetzten.[1] Die Täter kamen aus den Reihen der ruandischen Armee, der Präsidentengarde, der Nationalpolizei (Gendarmerie) und der Verwaltung. Zudem spielten die Milizen der Impuzamugambi sowie vor allem der Interahamwe eine besonders aktive Rolle. Auch weite Teile der Hutu-Zivilbevölkerung beteiligten sich am Völkermord.

http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_in_Ruanda

Warum entstehen denn Aggressionen verschiedener Völker gegeneinander? Was klingt realistischer. Weil die Afrikaner am Hungern sind und sich ihre existenziellen Ängste in ihrer Not gegen das eigene Volk richten und aus einer - meiner Ansicht nach - völlig verständlichen Folge daraus, nicht die eigene Sippe abzuschlachten, sondern die eines anderen 'Stammes', einer anderen 'Ethnie'; oder einfach so aus Spaß andere zu töten?

Außerdem: Wie entstehen denn kollektive Triebe und welchen evolutionären Sinn hätte das? Weshalb sollten Millionen Menschen ohne materiellen Hintergrund - der in Afrika nunmal besteht ( ! ) - andere töten und dabei riskieren selbst getötet zu werden? Weshalb sollten die individuellen Überlebensinstinke kollektiv vernetzt sein? Sinnloses töten widerspricht dem einfachen Bedürfnis nach Sicherheit und in keinster Weise dem grundlegenden Trieb: dem Überlebenstrieb. Der ist übrigens auch materialistisch zu werten.

[Apotheos]

In dem Fall, dass der Kommunismus eine Utopie ist und auch bleiben wird :]

Kommunismus ist Antikapitalismus. Und der ist keine Utopie. Warum auch? oO

[Apotheos]

Auch der Kapitalismus? :rolleyes:



Wo schrieb ich, dass nur der Kapitalismus daran schuld wäre, wenn Menschen aufgrund existenzieller Zwänge und Nöte sich gegenseitig töten? Nirgendwo. Aber, dass die Mehrzahl der großen Konflikte im globalvillage Capital-city aufgrund wirtschaftspolitischer Interessen geführt werden, liegt doch auf der Hand. Oder warum glaubst du führen die USA so viele Kriege? Weil sie die Guten sind und die Bösen bekämpfen oder weil sie Öl wollen und wirtschaftlichen Einfluss auf fremde Nationen u. Völker gewinnen? Mir ging es bei meiner Verknüpfung von Imperialismus und Kapitalismus, um die spezifisch auf wirtschaftlichkonkurrierende Zwänge basierende Wesenhaftigkeit kriegerischer Konflikte, die im Kapitalismus immer vorhanden sein werden.

[zoon politikon]

In dem Fall, dass der Kommunismus eine Utopie ist und auch bleiben wird :]

Wofür wir alle auch dankbar sein können.

[Apotheos]

Wofür wir alle auch dankbar sein können.

"Was Hände erbauten, können Hände stürzen" F. Schiller.

[zoon politikon]

"Was Hände erbauten, können Hände stürzen" F. Schiller.

Genau, wie in der DDR, Tschechoslowakei, SU, Polen, Ungarn, Griechenland, Jugoslawien.....

[Apotheos]

Genau, wie in der DDR, Tschechoslowakei, SU, Polen, Ungarn, Griechenland, Jugoslawien.....

Du kannst noch so oft stalinistische Regimes aufzählen und glauben, dass ich die geil finde, dass wird dadurch einfach nicht richtiger. Wenn sich viele Linke von Stalin und dergleichen distanzieren, dann hat das ja einen guten Grund. Und, wenn ein Rudi Dutschke den Prager Frühling gut fand, dann hat das auch einen Grund. Is' aber deine Sache ob du in deinem kleinbürgerlichen schwarz-weiß Horizont befangen bleibst. :P Ich lehne die DDR ja auch ab. Kapierst du das endlich mal? oO"

[zoon politikon]

Du kannst noch so oft stalinistische Regimes aufzählen und glauben, dass ich die geil finde, dass wird dadurch einfach nicht richtiger. Wenn sich viele Linke von Stalin und dergleichen distanzieren, dann hat das ja einen guten Grund. Und, wenn ein Rudi Dutschke den Prager Frühling gut fand, dann hat das auch einen Grund. Is' aber deine Sache ob du in deinem kleinbürgerlichen schwarz-weiß Horizont befangen bleibst. :P Ich lehne die DDR ja auch ab. Kapierst du das endlich mal? oO"

Ich weiß aber zufällig (und du auch), dass nach Stalins Tod (was ja bekanntlich schon 1953 war), ein ganz anderer Wind wehte, sogar in der SU! Dort hat die Distanzierung ja angefangen, Stalinismus war out, Entstalinisierung war angesagt, es wurde trotzdem nicht besser. Soviele Jahre nach seinem Tod finde ich es zu kurz gedacht, alles dem Väterchen in die Schuhe zu schieben.

Es ist auch Deine Sache, ob Du in deinem proletarischen rot-rot Horizont befangen bleibst. ;)
Ich lehne den Kapitalismus ja auch ab. Kapierst du das endlich mal? :(

[Apotheos]

[...]


Ich weiß aber zufällig (und du auch), dass nach Stalins Tod (was ja bekanntlich schon 1953 war), ein ganz anderer Wind wehte, sogar in der SU! Dort hat die Distanzierung ja angefangen, Stalinismus war out, Entstalinisierung war angesagt, es wurde trotzdem nicht besser.

Dass sich selbst die Leninisten von Stalin distanziert haben ist bezeichnend, hat mit meiner Einstellung aber auch nicht viel zu tun. Da ich für so viel Basisdemokratie wie möglich bin, kann das auch gar nicht viel mit Parteidiktatur und Cliquenwirtschaft zu tun haben. Und für Leute und Verbrechen rechtfertigen, mit denen ich nichts zu tun habe, ist auch nicht notwendig.



Es ist auch Deine Sache, ob Du in deinem proletarischen rot-rot Horizont befangen bleibst. ;)

Ich habe keinen rein proletarischen Horizont.


Ich lehne den Kapitalismus ja auch ab. Kapierst du das endlich mal? :(

Was ist denn die Alternative, deiner Meinung nach?

[zoon politikon]

Dass sich selbst die Leninisten von Stalin distanziert haben ist bezeichnend, hat mit meiner Einstellung aber auch nicht viel zu tun. Da ich für so viel Basisdemokratie wie möglich bin, kann das auch gar nicht viel mit Parteidiktatur und Cliquenwirtschaft zu tun haben. Und für Leute und Verbrechen rechtfertigen, mit denen ich nichts zu tun habe, ist auch nicht notwendig.

War ja auch nur auf deinen Einwand gemünzt, das wären alles stalinistische Systeme.


Ich habe keinen rein proletarischen Horizont.

Und ich keinen kleinbürgerlichen.Was ist denn die Alternative, deiner Meinung nach?

Denkst Du echt, wir beide könnten das wissen?
Aber gut: streng gezügelter Kapitalismus als soziale Marktwirtschaft finde ich auch theoretisch gut, es gibt jedoch in der Wirtschaft keine Moral, d.h. man müsste über ein Kontrollsystem Moral in die Wirtschaft einbringen. Wie das gehen soll, weiß ich aber nicht.

[Felix Krull]

Die Herkunft, die Bedeutung und der Nutzen als Schlagwort bzw. Totschlagargument des Wortes "Kommunist" sind hier der Antrieb für das eröffnen des Strangs.

Mir fällt neben kaum ein Wort ein das soviel verschiedenes impliziert und trotzdem als Schlagwort seine grundsätzliche Gültigkeit hat.

Die Kommunisten leben ihrem Selbstverständnis nach noch im 19. Jahrhundert. Damit liegen sie noch weit hinter den Nazis, und man sollte diese Kommunisten einer entsprechenden Sonderbehandlung zuführen.

[zoon politikon]

Die Kommunisten leben ihrem Selbstverständnis nach noch im 19. Jahrhundert. Damit liegen sie noch weit hinter den Nazis, und man sollte diese Kommunisten einer entsprechenden Sonderbehandlung zuführen.

Kurz und knackig. :]

[Apotheos]

Die Kommunisten leben ihrem Selbstverständnis nach noch im 19. Jahrhundert. Damit liegen sie noch weit hinter den Nazis, und man sollte diese Kommunisten einer entsprechenden Sonderbehandlung zuführen.

Stimmt nicht. Es gibt genügend linke und moderne Literatur dazu.
So eine Aussage ist pure Polemik ohne Fundament.

[Apotheos]

Die Kommunisten leben ihrem Selbstverständnis nach noch im 19. Jahrhundert. Damit liegen sie noch weit hinter den Nazis, und man sollte diese Kommunisten einer entsprechenden Sonderbehandlung zuführen.

Da du die marxistische Kapitalismuskritik sicher im Schlaf beherrschst und das so gut beurteilen kannst, nun die Frage: Was ist denn heute anders und was genau falsch an der marxistischen Analyse? Nein, die linke Kapitalismuskritik ist weltnäher und moderner, als viel bürgerlicher Bullshit, der da herumgeistert. Und auf Marx beschränken wir uns ja nicht.

[zoon politikon]

Was ist denn heute anders und was genau falsch an der marxistischen Analyse?

Sie ist veraltet, hatte ich schon benannt.

[Apotheos]

Sie ist veraltet, hatte ich schon benannt.

Gibts dazu auch eine Erklärung, dann widerlege ich sie gern.

[Felix Krull]

Da du die marxistische Kapitalismuskritik sicher im Schlaf beherrschst und das so gut beurteilen kannst, nun die Frage: Was ist denn heute anders und was genau falsch an der marxistischen Analyse? Nein, die linke Kapitalismuskritik ist weltnäher und moderner, als viel bürgerlicher Bullshit, der da herumgeistert. Und auf Marx beschränken wir uns ja nicht.

Geschichtlich gesehen habt ihr notorischen Besserwisser und Faulenzer fürs Erste jedenfalls abgewirtschaftet. Wenn die Umsetzung euer Ideen und Ideale so überzeugend gewesen wäre, dann wären euch nicht massenhaft die dazu nötigen Menschen weggelaufen. Einen gewissen Teil der Alten und Wehrlosen, die sich euren Zielen nicht anschließen wollten, mußtet ihr ja deswegen auch regelmäßig totschlagen.

Ich weiß ja, daß Dich das schmerzt. Du mußt Dich nur weiter für den Kommunismus einsetzen, dann darfst Du vielleicht auch irgendwann wieder Menschen totschlagen, die nicht Deiner Meinung sind.

[Apotheos]

[...]


Wenn die Umsetzung euer Ideen und Ideale so überzeugend gewesen wäre, dann wären euch nicht massenhaft die dazu nötigen Menschen weggelaufen. Einen gewissen Teil der Alten und Wehrlosen, die sich euren Zielen nicht anschließen wollten, mußtet ihr ja deswegen auch regelmäßig totschlagen.

Nicht wir. Ich war daran nicht beteiligt und dass ich mich vom 'Realsozialismus' distanziere und ich die stalinistische Bürokratie kritisiere habe ich ja schon oft genug erwähnt. Wenn ich für Basisdemokratie bin und eine freie Gesellschaft, dann kann man mich weder für das Handeln irgendwelcher Leninisten ob nun historisch bedingt gerechtfertigt oder nicht, weder verantwortlich machen, noch das auf mich beziehen.


Ich weiß ja, daß Dich das schmerzt. Du mußt Dich nur weiter für den Kommunismus einsetzen, dann darfst Du vielleicht auch irgendwann wieder Menschen totschlagen, die nicht Deiner Meinung sind.

Aber ja doch. Ich bin natürlich nur Antikapitalist, weil ich andere totschlagen will. Danke für diesen tiefenpsychologischen Exkurs - da sträuben sich mir die Haare.

[Felix Krull]

Nicht wir. Ich war daran nicht beteiligt und dass ich mich vom 'Realsozialismus' distanziere und ich die stalinistische Bürokratie kritisiere habe ich ja schon oft genug erwähnt.
Du klingst wie einer von der NPD, der an Hitler "nicht alles toll fand", aber am Nationalsozialismus im Prinzip nichts auszusetzen hat.

Wenn ich für Basisdemokratie bin und eine freie Gesellschaft, dann kann man mich weder für das Handeln irgendwelcher Leninisten ob nun historisch bedingt gerechtfertigt oder nicht, weder verantwortlich machen, noch das auf mich beziehen.
Selbstverständlich kann man Die verantwortlich machen, welche die Linie der Menschenverachtung geistig fortsetzen und propagieren. Und da Du Dir dieses Gedankengut hierzuforum öffentlich zu eigen machst, also auch Dich.

Da kannst Du Dich distanzieren bis Dir der Enddarm blutet - so wird hier in der BRD eben verfahren, falls Dich diese Andeutung nicht schon wieder überfordert.

[Apotheos]

[...]


Du klingst wie einer von der NPD, der an Hitler "nicht alles toll fand", aber am Nationalsozialismus im Prinzip nichts auszusetzen hat.

Sorry, aber kannst du lesen? Ich habe am Ostblock nicht nur im Prinzip was auszusetzen, sondern ich lehne den Stalinismus voll und ganz ab. Deswegen kann ich auch nicht so klingen. Oder findet jeder Konservative Hitler und Mussolini geil? Nee, natürlich nicht. :rolleyes:


Selbstverständlich kann man Die verantwortlich machen, welche die Linie der Menschenverachtung geistig fortsetzen und propagieren.

Ja, mache ich aber nicht. oO"


Da kannst Du Dich distanzieren bis Dir der Enddarm blutet - so wird hier in der BRD eben verfahren, falls Dich diese Andeutung nicht schon wieder überfordert.

Dann darf man also keine volkstümliche Kultur mehr haben, weil es Hitler gab? Das ist ungefähr die selbe Logik. Ich bin ja auch konservativ und das obwohl ich links bin und obwohl ich Hitler scheiße finde. So einfach solltest du dir das nicht machen. Nur weil Stalin sich als einen Linken begriff, kann man nicht jeden Linken auf ihn beziehen. Weil irgendwelche Christen Hexen verbrannten, will auch nicht jeder Christ Hexen verbrennen. Fällt dir die fehlende Logik auf?

[Felix Krull]

Ich kenne auch die Argumente der extremen Linken, ich war schließlich mal selber einer. Deshalb nehme ich an dieser Stelle die Position des advocatus diaboli ein, und argumentiere mit der Polemik und den Mitteln meiner alten Freunde.

Die Stichworte sind: Unversöhnlichkeit, Unnachgiebigkeit, Selbstbezogenheit, Verfolgungstradition und Hexenjagd. Ich werde deshalb den Benutzer "Apotheos" exemplarisch sezieren und filetieren wie einen Frosch, im amerikanischen Biologieunterricht. Das gilt in diesem Strang auch für nachfolgende Beiträge meinerseits.

Sorry, aber kannst du lesen? Ich habe am Ostblock nicht nur im Prinzip was auszusetzen, sondern ich lehne den Stalinismus voll und ganz ab. Deswegen kann ich auch nicht so klingen. Oder findet jeder Konservative Hitler und Mussolini geil? Nee, natürlich nicht. :rolleyes:
Für Deine verbal vorgeschobene Ablehnung von Stalinismus und Totalitarismus gibt es keine inhaltlich stichhaltigen Anhaltspunkte, denn dann müßte man auch jedem Nazi-Verbrecher alles glauben, was er abstreitet.

Ja, mache ich aber nicht. oO"
Höchstens ein äußerst mühsames Bestreben von Verschleierung.


Dann darf man also keine volkstümliche Kultur mehr haben, weil es Hitler gab? Das ist ungefähr die selbe Logik. Ich bin ja auch konservativ und das obwohl ich links bin und obwohl ich Hitler scheiße finde. So einfach solltest du dir das nicht machen. Nur weil Stalin sich als einen Linken begriff, kann man nicht jeden Linken auf ihn beziehen. Weil irgendwelche Christen Hexen verbrannten, will auch nicht jeder Christ Hexen verbrennen. Fällt dir die fehlende Logik auf?
Mir fällt höchstens die Gemeinsamkeit auf, mit der pathologische Menschenfeinde die Gruppenbezogenheit ihrer Argumentation stets mit den Taten Anderer zu relativieren versuchen.

[Apotheos]

[...]


Für Deine verbal vorgeschobene Ablehnung von Stalinismus und Totalitarismus gibt es keine inhaltlich stichhaltigen Anhaltspunkte, denn dann müßte man auch jedem Nazi-Verbrecher alles glauben, was er abstreitet.

Sorry, aber das ist wieder unlogisch. Ich bin kein Stalinist gewesen, deswegen kann ich auch nicht als ein stalinistischer-Verbrecher irgendwelche nicht gemachten Verbrechen abstreiten. Dein Vergleich mit abstreitenden Nazileugnern fällt also in den Eimer.


Mir fällt höchstens die Gemeinsamkeit auf, mit der pathologische Menschenfeinde die Gruppenbezogenheit ihrer Argumentation stets mit den Taten Anderer zu relativieren versuchen.

Ich relativiere die Taten anderer gar nicht. Wie ich schon sagte lehne ich den Stalinismus ab. Das ist keine Beschönigung stalinistischer Menschenfeindlichkeit, sondern... nunja, wie gesagt... eine Ablehnung derselbigen.

[Felix Krull]

Sorry, aber das ist wieder unlogisch. Ich bin kein Stalinist gewesen, deswegen kann ich auch nicht als ein stalinistischer-Verbrecher irgendwelche nicht gemachten Verbrechen abstreiten. Dein Vergleich mit abstreitenden Nazileugnern fällt also in den Eimer.
Jeder Nazi-Verbrecher leugnet selbstredend seine verbrecherische Einstellung. Du stehst diesen Verbrechern, in Deinem Bestreben für alle sichtbar, keineswegs nach.

Ich relativiere die Taten anderer gar nicht. Wie ich schon sagte lehne ich den Stalinismus ab. Das ist keine Beschönigung stalinistischer Menschenfeindlichkeit, sondern... nunja, wie gesagt... eine Ablehnung derselbigen.
Wer sich ertappt fühlt leugnet und verspricht natürlich alles, sobald der Scheiterhaufen erst lodert. Die Maske wurde Dir von der widerwärtigen, menschenfeindlichen Fratze gezogen, und nun stehst Du hässlich und ohne Hosen da - und heulst.

Das ist zwar armselig aber nicht mitleiderregend.

[Apotheos]

[...]


Jeder Nazi-Verbrecher leugnet selbstredend seine verbrecherische Einstellung. Du stehst diesen Verbrechern, in Deinem Bestreben für alle sichtbar, keineswegs nach.

Sorry, aber wir leben im 21. Jahrhundert und haben einen Rechtsstaat. Da gilt die Unschuldsvermutung bis eine widerrechtliche u. damit verbrecherische Handlung begangen und bewiesen wurde. Kommst du damit klar oder lehnst auch das ab? Wenn ich kein Verbrechen begangen habe, dann kann man mich auch nicht dafür beschuldigen oder anklagen. Das liegt doch in der Natur der Sache.


Wer sich ertappt fühlt leugnet und verspricht natürlich alles, sobald der Scheiterhaufen erst lodert. Die Maske wurde Dir von der widerwärtigen, menschenfeindlichen Fratze gezogen, und nun stehst Du hässlich und ohne Hosen da - und heulst.


Würdest du mir einen Scheiterhaufen anzünden, obwohl ich nichts getan habe und nur weil du glaubst ich könnte etwas tun? Dann dürfte ich aber jeden x-beliebigen Menschen nach der Logik verbrennen. Wo kommen wir da hin? Jedenfalls nicht zum Rechtsstaat - oder irgend einem wirklichen Recht und irgend einer wirklichen Ordnung - sondern zur unkultivierten Barbarei.

[Felix Krull]

Würdest du mir einen Scheiterhaufen anzünden, obwohl ich nichts getan habe und nur weil du glaubst ich könnte etwas tun?
Um mal wieder vernünftig und ohne linksgerichteten Inquisitionsmodus zu reden: Nein, das würde ich selbstverständlich nicht.

Dann dürfte ich aber jeden x-beliebigen Menschen nach der Logik verbrennen. Wo kommen wir da hin? Jedenfalls nicht zum Rechtsstaat - oder irgend einem wirklichen Recht und irgend einer wirklichen Ordnung - sondern zur unkultivierten Barbarei.
Du mußt Dich nicht wehren oder rechtfertigen, denn ich führe Dir nur die links-grüne BRD-Logik vor Augen, mit der hierzulande eine beispiellose Hexenjagd auf alles stattfindet, was wirklich oder vermeintlich "rechts" ist.

Ich hoffe Du hast anhand dieses Beispiels den psychologischen Rechtfertigungsdruck verstanden, den diese verlogene Republik gegenüber "Meinungsdissidenten" aufbaut.

Du hast ein Recht auf Deine Ansichten und Deine Meinung wie alle anderen auch.

[borisbaran]

http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/forum/dead_thread.jpg

[Felix Krull]

blahhhhhhh

Hau ab, Du Jud :P

[Vril]

Warum entstehen denn Aggressionen verschiedener Völker gegeneinander? Was klingt realistischer. Weil die Afrikaner am Hungern sind und sich ihre existenziellen Ängste in ihrer Not gegen das eigene Volk richten und aus einer - meiner Ansicht nach - völlig verständlichen Folge daraus, nicht die eigene Sippe abzuschlachten, sondern die eines anderen 'Stammes', einer anderen 'Ethnie'; oder einfach so aus Spaß andere zu töten?

Außerdem: Wie entstehen denn kollektive Triebe und welchen evolutionären Sinn hätte das? Weshalb sollten Millionen Menschen ohne materiellen Hintergrund - der in Afrika nunmal besteht ( ! ) - andere töten und dabei riskieren selbst getötet zu werden? Weshalb sollten die individuellen Überlebensinstinke kollektiv vernetzt sein? Sinnloses töten widerspricht dem einfachen Bedürfnis nach Sicherheit und in keinster Weise dem grundlegenden Trieb: dem Überlebenstrieb. Der ist übrigens auch materialistisch zu werten.

Naturvölker nicht nur in Afrika führten schon immer Kriege gegen den benachbarten Stamm oder gegen ein anderes benachbartes Volk, dies war schon seit Jahrhunderten und Jahrtausenden so als es noch gar keinen Kapitalismus gab und liegt wohl in der Natur des Menschen.

Und früher standen diesen Naturvölkern halt keine moderne automatische Waffen, Minen, Handgranaten und dergleichen zur Verfügung sondern nur primitive Speere, Pfeil und Bogen oder Messer, Schwerter, Keulen und dergleichen so das die damaligen Kriege und Feldzüge viel risikoreicher waren und die Verluste wenn es zu einer Schlacht kam längst nicht so hoch waren als die mit heutigen modernen Waffen.

Und wenn ein Volk in dem Fall die Hutus nun mal Zugang zu solchen "modernen Waffen" hat das andere eher nicht dann liegt es auf der Hand wer mit großen Verlusten rechnen muß wen es zu einem Konflikt oder Krieg kommt. Und das Risiko für den gut bewaffneten Angreifer minimiert sich in dem Fall wenn der Gegner nicht auf selbem Niveau oder mit selber Stärke zurück antworten kann.

[cajadeahorros]

http://img.timeinc.net/time/photoessays/2008/detroit/detroit_04.jpg
http://blog.lib.umn.edu/pete6513/architecture/homeless1.jpg
http://images.businessweek.com/mz/07/21/0721covdc.gif
http://www.jurgenschadeberg.com/i08.jpg

Sorry, aber mit borisbaran kann man nicht durch Worte kommunizieren.

[Felix Krull]

Sorry, aber mit borisbaran kann man nicht durch Worte kommunizieren.
Du depperter Wohlstandskommunist hast natürlich noch gefehlt.

[Felix Krull]

Naturvölker nicht nur in Afrika führten schon immer Kriege gegen den benachbarten Stamm oder gegen ein anderes benachbartes Volk, dies war schon seit Jahrhunderten und Jahrtausenden so als es noch gar keinen Kapitalismus gab und liegt wohl in der Natur des Menschen.

Und früher standen diesen Naturvölkern halt keine moderne automatische Waffen, Minen, Handgranaten und dergleichen zur Verfügung sondern nur primitive Speere, Pfeil und Bogen oder Messer, Schwerter, Keulen und dergleichen so das die damaligen Kriege und Feldzüge viel risikoreicher waren und die Verluste wenn es zu einer Schlacht kam längst nicht so hoch waren als die mit heutigen modernen Waffen.

Und wenn ein Volk in dem Fall die Hutus nun mal Zugang zu solchen "modernen Waffen" hat das andere eher nicht dann liegt es auf der Hand wer mit großen Verlusten rechnen muß wen es zu einem Konflikt oder Krieg kommt. Und das Risiko für den gut bewaffneten Angreifer minimiert sich in dem Fall wenn der Gegner nicht auf selbem Niveau oder mit selber Stärke zurück antworten kann.
Gibt von mir übrigens ein dickes, fettes Grün für diesen Beitrag.

Der Feind der eigenen Lebensweise, und der Konkurrent um Ressourcen muß vernichtet werden - das ist eine Art sozialer Evolution die trotz aller humanistischen Ansichten (Gutmenschentum) nicht verleugnet werden kann.

Im großen Maßstab, beim Wettbewerb ums Öl, kann das jeder heute Live selbst besichtigen.

[Apotheos]

Du depperter Wohlstandskommunist hast natürlich noch gefehlt.

Dass das die einzigen Worte sind, die dir zu den Bildern einfallen, wo du doch sonst den Linken so viel Schlechtigkeiten nachwirfst, ist erschreckend.

[Undogmatischer_Freidenker]

Kommunist ist eine Beleidigung wie Faschist, nur das für den Kommunismus mehr Menschen sterben und leiden mussten.
Natürlich sagen beide Extremisten, Kommunisten und Faschisten, das die real existierende Kommunismus/Faschismus NICHTS mit der eigentlichen Ideologie zu tun hat - doch wir Demokraten glauben beiden nicht.

Ein Kommunist ist für mich ein menschenverachtender Neidhammel, der nicht durch Leistung, sondern durch Wegnehmen zu Geld kommen will.



Da muß ich dir recht geben, Stalin kann man ohne Bedenken mit Hitler gleich setzen.

[zoon politikon]

Dass das die einzigen Worte sind, die dir zu den Bildern einfallen, wo du doch sonst den Linken so viel Schlechtigkeiten nachwirfst, ist erschreckend.

Das einzige, was mir zu den Bildern einfiel: Könnte in jedem x-beliebigen Land sein. Sogar in China oder Kuba.

[zoon politikon]

Da muß ich dir recht geben, Stalin kann man ohne Bedenken mit Hitler gleich setzen.

WAS? Damit leugnest du die Singularität des Holocaust!:shock:

[PSI]

Ich weiß aber zufällig (und du auch), dass nach Stalins Tod (was ja bekanntlich schon 1953 war), ein ganz anderer Wind wehte, sogar in der SU! Dort hat die Distanzierung ja angefangen, Stalinismus war out, Entstalinisierung war angesagt, es wurde trotzdem nicht besser. Soviele Jahre nach seinem Tod finde ich es zu kurz gedacht, alles dem Väterchen in die Schuhe zu schieben.

Es ist auch Deine Sache, ob Du in deinem proletarischen rot-rot Horizont befangen bleibst. ;)
Ich lehne den Kapitalismus ja auch ab. Kapierst du das endlich mal? :(

Es ist wie bei einer Mathematik-Aufgabe. Ist einmal ein Fehler drin, wird er konsequent fortgesetzt.

Im Fall der SU ab spätestens 1924, ab da hatte sie noch nichtmal mehr ihren Namen verdient.
Der Fehler der SU hat sich wie eine Erbkrankheit auf alle Systeme im Ostblock übertragen.

Sogar Kuba wurde parktisch gezwungen den selben Fehler zu begehen.

Daraus zu schließen das Kommunismus nicht funktioniert ist ein verkürzter Gedankengang.
Selbst die sogenannten "kommunistischen" Systeme bezeichneten sich selbst höchstens als sozialistisch; oft sahen sie sich selbst noch im Kapitalismus auf dem Weg zu Sozialismus.
Vom "Kommunismus" auf Erden kann nirgends die rede sein.
Nicht mal Stalin war beknackt genug die SU unter seiner Herrschaft als kommunistisch zu bezeichnen.

Und dann kommen Deppen, die meinen es besser zu verstehen als die Kommunisten selbst. :rolleyes:

[zoon politikon]

Es ist wie bei einer Mathematik-Aufgabe. Ist einmal ein Fehler drin, wird er konsequent fortgesetzt.

Im Fall der SU ab spätestens 1924, ab da hatte sie noch nichtmal mehr ihren Namen verdient.
Der Fehler der SU hat sich wie eine Erbkrankheit auf alle Systeme im Ostblock übertragen.

Sogar Kuba wurde parktisch gezwungen den selbedn Fehler zu begehen.

Daraus zu schließen das Kommunismus nicht funktioniert ist ein verkürzter Gedankengang.
Selbst die sogenannten "kommunistischen" Systeme bezeichneten sich selbst höchstens als sozialistisch; oft sahen sie sich selbst noch im Kapitalismus auf dem Weg zu Sozialismus.
Vom "Kommunismus" auf Erden kann nirgends die rede sein.
Nicht mal Stalin war beknackt genug die SU unter seiner Herrschaft als kommunistisch zu bezeichnen.

Und dann kommen Deppen, die meinen es besser zu verstehen als die Kommunisten selbst. :rolleyes:


Ja genau, vor allem DU weißt, was das Väterchen so alles als kommunistisch bezeichnete. Typische Nebelkerze, um die Problemhaftigkeit, die sich aus der Realität ergibt, herunterzuspielen.
Du kannst ja selbst mal zählen, wieviele Versuche es gab, ALLE sind grandios gescheitert. Aber DIE haben ja den Kommunismus nicht richtig verstanden, da musst erst du kommen... :]
Du propagierst doch hier nur, "Überall, wo Kommunismus draufsteht, ist was ganz anderes drin." Aber auch dieser Etikettenschwindel kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass der Kommunismus bestenfalls eine schöne Wunschvorstellung ist.

[PSI]

Ja genau, vor allem DU weißt, was das Väterchen so alles als kommunistisch bezeichnete. Typische Nebelkerze, um die Problemhaftigkeit, die sich aus der Realität ergibt, herunterzuspielen.
Du kannst ja selbst mal zählen, wieviele Versuche es gab, ALLE sind grandios gescheitert. Aber DIE haben ja den Kommunismus nicht richtig verstanden, da musst erst du kommen... :]
Du propagierst doch hier nur, "Überall, wo Kommunismus draufsteht, ist was ganz anderes drin." Aber auch dieser Etikettenschwindel kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass der Kommunismus bestenfalls eine schöne Wunschvorstellung ist.

Ähm.. ich habe zur Bildung unter anderem auch Stalins Werke gelesen... wie siehts bei dir aus?

Ich bin Marxist und beschäftige mich seit 5 Jahren intensiv mit dem Thema.

Du machst es dir einfach und redest von "Etikettenschwindel".
Offensichtlich hast du nichtmal verstanden was ich im obrigen Beitrag sagte... diese Systeme sahen sich allesamt nicht als "kommunistisch" an, sondern höchstens auf dem Weg dahin. Wenn du diesen simplen Umstand nicht verstehst, dann erübrig sich die Fortsetzung der Diskussion.

[Undogmatischer_Freidenker]

WAS? Damit leugnest du die Singularität des Holocaust!:shock:


Ich leugne damit gar nichts.

[zoon politikon]

Ähm.. ich habe zur Bildung unter anderem auch Stalins Werke gelesen... wie siehts bei dir aus?

Ich bin Marxist und beschäftige mich seit 5 Jahren intensiv mit dem Thema.

Und immer noch nichts verstanden? Vielleicht solltest du zur Abwechslung mal rausgehen oder so.

Du machst es dir einfach und redest von "Etikettenschwindel".
Offensichtlich hast du nichtmal verstanden was ich im obrigen Beitrag sagte... diese Systeme sahen sich allesamt nicht als "kommunistisch" an, sondern höchstens auf dem Weg dahin. Wenn du diesen simplen Umstand nicht verstehst, dann erübrig sich die Fortsetzung der Diskussion.

Hab ich auch gelesen, hab ich im Bücherregal, in Russisch, sollte in so einer elitären Diskussionsrunde Standard sein.

Der einzige der hier Etikettenschwindel betreibt, bist du. Mit welchem Recht sprichst du aufrechten Kommunisten, so haben sich die Staatsführer ja alle bezeichnet, ihre Interpretation des Ganzen ab? Aber die haben sich ja bestimmt nicht 5 Jahre intensiv damit beschäftigt.

Ich will gar nicht olle Marx verurteilen, aber ihr müsst doch zugeben, dass sein Rezept einfach nicht so gut ist, wie es sich anhört. Für mich gibts da auch nichts mehr zu sagen.
Wenn du den Marxismus für Dich entdeckt hast, ist das doch völlig ok, daran hat auch niemand etwas ausgesetzt.

[PSI]

Hab ich auch gelesen, hab ich im Bücherregal, in Russisch, sollte in so einer elitären Diskussionsrunde Standard sein.

Der einzige der hier Etikettenschwindel betreibt, bist du. Mit welchem Recht sprichst du aufrechten Kommunisten, so haben sich die Staatsführer ja alle bezeichnet, ihre Interpretation des Ganzen ab? Aber die haben sich ja bestimmt nicht 5 Jahre intensiv damit beschäftigt.

Ich will gar nicht olle Marx verurteilen, aber ihr müsst doch zugeben, dass sein Rezept einfach nicht so gut ist, wie es sich anhört. Für mich gibts da auch nichts mehr zu sagen.
Wenn du den Marxismus für Dich entdeckt hast, ist das doch völlig ok, daran hat auch niemand etwas ausgesetzt.

Wenn du statt Zucker Salz in deine Tee machst, und dann den Tee beschuldigst... dann hat das den selben Wert wie deine Kritik am Kommunismus.

Aber ich sehe schon, das du es nichtmal verstehst, wenn Stalin es selbst zugibt.

Nochmal und schön groß:
Diese Systeme sahen sich SELBST allesamt nicht als "kommunistisch" an, sondern höchstens auf dem Weg dahin.

[zoon politikon]

Wenn du statt Zucker Salz in deine Tee machst, und dann den Tee beschuldigst... dann hat das den selben Wert wie deine Kritik am Kommunismus.

Aber ich sehe schon, das du es nichtmal verstehst, wenn Stalin es selbst zugibt.

Nochmal und schön groß:
Diese Systeme sahen sich SELBST allesamt nicht als "kommunistisch" an, sondern höchstens auf dem Weg dahin.

Ich habe schon verstanden, was du meinst, du brauchst nicht zu schreien.
Ich teile deine Einschätzung dahin gehend aber nicht.
Und selbst wenn sie nur auf dem Weg waren, dann ist doch zumindest der Weg der falsche, oder wie würdest Du das sehen? Dann müsste man formulieren, alle Staaten, die auf dem Weg zum Kommunismus waren, sind gescheitert, da der Kommunismus unabdingbar an die Vorherexistenz des Sozialismus gebunden ist, ist er nicht erreichbar.

[Pescatore]

Da muß ich dir recht geben, Stalin kann man ohne Bedenken mit Hitler gleich setzen.

Um es mal wieder hier zu schreiben (und es wird wie immer nichts nützen):

Das Verhältnis zwischen Stalin und Kommunismus läßt sich am besten in Trotzkis "Die verratene Revolution" nachlesen.

Beispiele von 10.000: Lenin schaffte die Strafbarkeit der Homosexualität ab, Stalin führte sie wieder ein, Lenin schafft die Strafbarkeit der Abtreibung ab, Stalin führte sie wieder ein, Lenin ging einen wesentlichen Schritt in Richtung Abschaffung der staatlichen Zwangsregistrierung von geschlechtlichen Beziehungen, Stalin verschärfte das Scheidungsrecht, Lenin erkannte zielsicher daß "Kommunismus in einem Land" zum Untergang führt, Stalin predigte ihn. Und so weiter und so weiter. Und schließlich: Stalin ermorderte die echten Bolschewiki der Revolution schließlich bis auf den letzten Mann, sowohl im Inland, als auch, wo er konnte, im Ausland.

[Humer]

Es ist schon richtig, dass alle kommunistischen Systeme gescheitert sind. Richtig ist aber auch, dass alle die Systeme unter der Knute der UDSSR standen und keineswegs ihren eigenen Weg gegangen sind. Sie waren im Wesentlichen alle gleich bürokratisch undemokratisch und zentralistisch aufgebaut.
Als der Eurokommunismus Anhänger gewann, kamen die Panzer nach Prag.

[zoon politikon]

Es ist schon richtig, dass alle kommunistischen Systeme gescheitert sind. Richtig ist aber auch, dass alle die Systeme unter der Knute der UDSSR standen und keineswegs ihren eigenen Weg gegangen sind. Sie waren im Wesentlichen alle gleich bürokratisch undemokratisch und zentralistisch aufgebaut.
Als der Eurokommunismus Anhänger gewann, kamen die Panzer nach Prag.

Nein, wir haben doch gerade gelernt, dass es KEINE kommunistischen Systeme waren!
Werdet ihr euch bitte mal einig?

China stand nicht unter der Knute, sie haben sie abgeschüttelt und die Millionen Menschen ganz alleine umgebracht.

[Undogmatischer_Freidenker]

Ähm.. ich habe zur Bildung unter anderem auch Stalins Werke gelesen... wie siehts bei dir aus?

Ich bin Marxist und beschäftige mich seit 5 Jahren intensiv mit dem Thema.

Du machst es dir einfach und redest von "Etikettenschwindel".
Offensichtlich hast du nichtmal verstanden was ich im obrigen Beitrag sagte... diese Systeme sahen sich allesamt nicht als "kommunistisch" an, sondern höchstens auf dem Weg dahin. Wenn du diesen simplen Umstand nicht verstehst, dann erübrig sich die Fortsetzung der Diskussion.



Diese roten Russen - Schundwerke würde ich niemals freiwillig lesen, dafür wäre mir die Zeit zu schade, daher kenne ich sie gottlob auch nicht. Mir reicht es schon Auszüge aus der Mao Bibel zu lesen um einen Brechreiz zu bekommen.
Genosse Arschloch Mao Tse-tung ist...
Genosse Arschloch Mao Tse-tung hat...
Die Ideen des Genossen Arschloch Mao Tse-tungs sind...
Im Buch des Genossen Arschloch Mao Tse-tung zählt der Mensch gar nichts...

Kommunismus wie er bisher in allen Staaten praktiziert wurde?
Nein Danke, nie nie nie wieder.

[Humer]

Nein, wir haben doch gerade gelernt, dass es KEINE kommunistischen Systeme waren!
Werdet ihr euch bitte mal einig?

China stand nicht unter der Knute, sie haben sie abgeschüttelt und die Millionen Menschen ganz alleine umgebracht.

Jetzt wird über Kreuz diskutiert. Wie nenen wir denn nun die Staaten des ehemaligen Ostblocks ? Ich schlage vor: Real existierende sozialistische Staaten, ich glaube, sie nannten sich selbst auch so.

[cajadeahorros]

Jetzt wird über Kreuz diskutiert. Wie nenen wir denn nun die Staaten des ehemaligen Ostblocks ? Ich schlage vor: Real existierende sozialistische Staaten, ich glaube, sie nannten sich selbst auch so.

Hitler nannte sich aus "sozialistisch"...

Es hilft halt nichts, wenn man über die Stufe "die Linken sind an allem schuld" hinauskommen will muß man die theoretischen Schriften mit den real existierenden Ostblockstaaten vergleichen. Würde auch helfen wenn ihr mal die theoretischen Schriften des Kapitalismus mit eurer dem Ostblock sooooo überlegenen deutschen Realität vergleicht. Ach so, da sind ja die Linken daran schuld...

[Humer]

Hitler nannte sich aus "sozialistisch"...

Es hilft halt nichts, wenn man über die Stufe "die Linken sind an allem schuld" hinauskommen will muß man die theoretischen Schriften mit den real existierenden Ostblockstaaten vergleichen. Würde auch helfen wenn ihr mal die theoretischen Schriften des Kapitalismus mit eurer dem Ostblock sooooo überlegenen deutschen Realität vergleicht. Ach so, da sind ja die Linken daran schuld...

Das ist eine gute Idee. Zwischen Anspruch und Wirklichkeit des Kapitalismus besteht ein ähnlich großer Unterschied. Nach der Finanzkrise und der Rettung durch den Staat ist der sogar größer als je zuvor. Vom Systemversagen zu sprechen, ist allerdings ein Tabu. Lieber wird eine Dolchstoßlegende erfunden, die Linken und die Ausländer waren es mal wieder. D.h. Der Kapitalismus ist schon in Ordnung, aber er wurde/wird falsch umgesetzt.

[Commodus]

Vielleicht könnte man sich schlußendlich darauf einigen, daß ALLE Systeme seine guten und schlechten Facetten haben. Jedoch scheitern sie alle früher oder später am Faktor Mensch.

[zoon politikon]

Hitler nannte sich aus "sozialistisch"...

Es hilft halt nichts, wenn man über die Stufe "die Linken sind an allem schuld" hinauskommen will muß man die theoretischen Schriften mit den real existierenden Ostblockstaaten vergleichen. Würde auch helfen wenn ihr mal die theoretischen Schriften des Kapitalismus mit eurer dem Ostblock sooooo überlegenen deutschen Realität vergleicht. Ach so, da sind ja die Linken daran schuld...

Ach, noch so einer, der besser als alle Kommunisten der Welt, weiß wie es geht. Hau doch ab nach Nordkorea und bete deine kommunistischen Götter an.

Das sind immer dieselben, die "links" ganz toll finden, aber dann lieber doch rechts leben.
Hättest ja in der DDR leben können, das war ja immerhin schon näher dran als die BRD, aber du bist wahrscheinlich eh zu jung.

Wer mit 18 nicht links ist, hat kein Herz, wer mit 20 noch links ist, hat keinen Verstand.

[Humer]

Ach, noch so einer, der besser als alle Kommunisten der Welt, weiß wie es geht. Hau doch ab nach Nordkorea und bete deine kommunistischen Götter an.

Das sind immer dieselben, die "links" ganz toll finden, aber dann lieber doch rechts leben.
Hättest ja in der DDR leben können, das war ja immerhin schon näher dran als die BRD, aber du bist wahrscheinlich eh zu jung.

Wer mit 18 nicht links ist, hat kein Herz, wer mit 20 noch links ist, hat keinen Verstand.

Vielleicht ist Dir nicht entgangen, dass wir derzeit mächtige Probleme haben.
Dein geliebter Kapitalismus ist nur deshalb nicht zusammengebrochen, weil die Staaten ihn gerettet haben.
Lösungsvorschläge wären jetzt nicht schlecht. Es muss ja nicht gleich der Kommunismus sein, aber es gibt erheblichen Reformbedarf. Auf Nordkorea verweisen und alles beim Alten lassen wird nicht gehen. Ach ja, noch was, der kalte Krieg ist vorbei !

[zoon politikon]

Vielleicht ist Dir nicht entgangen, dass wir derzeit mächtige Probleme haben.
Dein geliebter Kapitalismus ist nur deshalb nicht zusammengebrochen, weil die Staaten ihn gerettet haben.

Das ist nicht mein geliebter Kapitalismus. Kommunistische Staaten? ;)

Lösungsvorschläge wären jetzt nicht schlecht. Es muss ja nicht gleich der Kommunismus sein,

Na Gott sei dank!

aber es gibt erheblichen Reformbedarf.

Sehe ich auch so.

Auf Nordkorea verweisen und alles beim Alten lassen wird nicht gehen.

Aber da will anscheinend jemand ganz dringend mal vorbeischauen, um sich seine Idee an der Wirklichkeit messen zu lassen.

Ach ja, noch was, der kalte Krieg ist vorbei !


NEIN! :shock:

[Humer]

"Aber da will anscheinend jemand ganz dringend mal vorbeischauen, um sich seine Idee an der Wirklichkeit messen zu lassen."

Vielleicht sollte ich noch anmerken, dass ich kein Kommunist bin. Aber ich bin überzeugt, dass es mehr als 2 Möglichkeiten gibt einen Staat zu organisieren.
Du solltest dein Ablagesystem, das aus 2 Schubladen besteht, dringend erweitern.

[zoon politikon]

"Aber da will anscheinend jemand ganz dringend mal vorbeischauen, um sich seine Idee an der Wirklichkeit messen zu lassen."

Vielleicht sollte ich noch anmerken, dass ich kein Kommunist bin. Aber ich bin überzeugt, dass es mehr als 2 Möglichkeiten gibt einen Staat zu organisieren.
Du solltest dein Ablagesystem, das aus 2 Schubladen besteht, dringend erweitern.

Ich meinte Dich überhaupt nicht.

[The Dude]

Vielleicht ist Dir nicht entgangen, dass wir derzeit mächtige Probleme haben.
Dein geliebter Kapitalismus ist nur deshalb nicht zusammengebrochen, weil die Staaten ihn gerettet haben.

Gerettet nicht, aber prolongiert.


Lösungsvorschläge wären jetzt nicht schlecht. Es muss ja nicht gleich der Kommunismus sein, aber es gibt erheblichen Reformbedarf. Auf Nordkorea verweisen und alles beim Alten lassen wird nicht gehen. Ach ja, noch was, der kalte Krieg ist vorbei !

Aber vielleicht kommt mal wieder ein heißer, großer, der das System am Ende auf Null (oder eher unter Null) zurücksetzt, danach könnte das Spiel von vorne beginnen. Oder wenn wir von Krieg absehen, auf eine andere Art ein Reset herbeigeführt wird.

Zum realexistierenden Sozialismus des letzten Jahrhunderts ist zu sagen, daß doch egal wie ideal die Umsetzung der Schriften der kommunistischen Theoretiker innerhalb eines solchen Landes/Blocks gewesen ist, ganz klar eine klare Abgrenzung nach außen und eine Gleichschaltung innen erforderlich war. Und auch heute noch wäre es so, wenn es hier morgen eine kommunistische Revolution gäbe - bzw. einen Systemwechsel weg von Privateigentum und Marktwirtschaft - da so etwas nach außen wie innen nicht einvernehmlich stattfindet, und angenommen irgendwo gäbe es eine lukrativere Alternative, würden die Leute eventuell dahin abhauen.

[PSI]

Diese roten Russen - Schundwerke würde ich niemals freiwillig lesen, dafür wäre mir die Zeit zu schade, daher kenne ich sie gottlob auch nicht. Mir reicht es schon Auszüge aus der Mao Bibel zu lesen um einen Brechreiz zu bekommen.
Genosse Arschloch Mao Tse-tung ist...
Genosse Arschloch Mao Tse-tung hat...
Die Ideen des Genossen Arschloch Mao Tse-tungs sind...
Im Buch des Genossen Arschloch Mao Tse-tung zählt der Mensch gar nichts...

Kommunismus wie er bisher in allen Staaten praktiziert wurde?
Nein Danke, nie nie nie wieder.

Exakt... den mit Kommunismus hatte das nicht viel zu tun.

[Die Petze]

Ich halte Kapitalismus und Kommunismus, also diese Staaten die sich so nennen für ziemlich gleich in ihrem Wirken. In den Theorien von Marx und Hegel sind sie natürlich komplett gegensätzlich. In der Praxis in unserer globalisierten Welt unterscheiden sich sich nur in ihrem Umgang mit dem Volk.
Pseudodemokratie und Diktatur eben
Beides sind aber oligarchische Plutokratien die mit dem Volk wenig zu tun haben.
Meiner Meinung nach scheitern sie, weil sie sich beide im monetären System bewegen und die Knechte sich irgendwann erheben.
Irgendwie dauert das alles schon viel zu lange........