Vollständige Version anzeigen : Kirche
Der Begriff „Kirche“ bedeutet vor allem zweierlei: Die hierarchisch gegliederte Gemeinschaft der Gläubigen und das Bauwerk, das Gotteshaus. In diesem Strang soll von der Kirchenleitung die Rede sein, vorallem von der katholischen.
Ich beginne mit einer Behauptung: Die Priester sind unnötig.
Gruß von Leila
jupiter2674
06.02.2010, 10:55
Der Begriff „Kirche“ bedeutet vor allem zweierlei: Die hierarchisch gegliederte Gemeinschaft der Gläubigen und das Bauwerk, das Gotteshaus. In diesem Strang soll von der Kirchenleitung die Rede sein, vorallem von der katholischen.
Ich beginne mit einer Behauptung: Die Priester sind unnötig.
Gruß von Leila
Im Prinzip stimme ich Dir zu Leila. Ich würde es so ausdrücken: Priester sind nicht unbedingt notwendig, aber sie können auch nützlich sein. Das hängt natürlich vom einzelnen Priester ab. Ein guter Priester als Prediger, Lehrer, Berater und Seelsorger kann sehr wertvoll für die Menschen in seinem Umfeld sein. Umgedreht kann ein schlechter Priester auch einen sehr negativen Einfluss auf seine Umgebung haben. Das gilt für die christlichen Priester genauso wie für die Priester anderer Religionen. Aber vom Grundprinzip her benötigt der Mensch für seine Kommunikation mit dem immanenten, als auch mit dem transzendenten Gott (andere mögen statt Gott einen anderen Begriff verwenden) keinen Priester. Eher vielleicht einen Mittler wie z.B. den Christus, den Buddha oder Jesus. In vielen Fällen kann ein guter Mittler, aber auch ein guter Priester positiv für den jeweiligen Menschen sein. Vor allem trifft das wohl auf den seelsorgerlichen Bereich zu.
zoon politikon
06.02.2010, 13:02
Man muss sich immer bewusst sein, dass die Kirche als Organisation, als institutionalisierte Form des Christentums zu betrachten ist. Ein Vergleich zum Schulwesen erhellt diese Sicht vielleicht:
Genau wie die Schule dafür da ist, festgelegte Bildungsinhalte zu vermitteln und dafür zu sorgen, dass alle Schüler ungefähr dasselbe lernen, ist die Kirche dafür da, dass die Lehre nicht verwässert und verfälscht wird und zumindest ein Grundkonsens darüber besteht, was christlich ist und was nicht.
Die Lehrer/Priester/Pfarrer sorgen innnerhalb dieser Organisationsstruktur für einen abgesicherten "Lehrstoff".
Man könnte nun sagen, jeder kann ja glauben was er will: das ist zwar richtig, aber genauso wie das Selbststudium von Lerninhalten nur schwer die schulische/universitäre Bildung ersetzt bzw. die Schule/Universität nicht vom Bildungsauftrag entbindet, wird die Kirche durch den persönlichen Glauben des Individuums nicht von ihrem Verkündigungsauftrag entbunden.
Sonst könnte ja jeder kommen und irgendetwas behaupten.
Jeder Lehrer hat Staatsexamen und damit die Legitimation staatlicherseits, jeder Priester kirchliche Examen und Missio/Vocatio kirchlicherseits.
Es würde sich ja auch niemand von einem Arzt behandeln lassen, der keine Approbation besitzt.
Zusammenfassend lässt sich feststellen: Priester sind notwendig, um die "Reinheit" der Lehre und den Verkündigungsauftrag der Kirche abzusichern.
Brotzeit
06.02.2010, 13:07
wo steht dne eigentlich in der Bibel , daß Kirchengebäude gebaut werden müssen?
Es heisst doch ledig : " ...Wo 2 in meinem Namen versammelt sind ..."
Von Domen oder Kapellen ist keine Rede....
Sauerländer
06.02.2010, 13:17
wo steht dne eigentlich in der Bibel , daß Kirchengebäude gebaut werden müssen?
Es heisst doch ledig : " ...Wo 2 in meinem Namen versammelt sind ..."
Von Domen oder Kapellen ist keine Rede....
Die Gebäude sind an sich in der Tat verzichtbar. Messe unter freiem Himmel funktioniert genauso. Ist nur aus rein pragmatischen Erwägungen wie etwa dem Blick auf´s Wetter meistens dann doch besser, ein Dach über dem Kopf zu haben. Das kann dann an sich auch eine billige Bretterbude oder sowas sein.
Die Gebäude sind an sich in der Tat verzichtbar. Messe unter freiem Himmel funktioniert genauso. Ist nur aus rein pragmatischen Erwägungen wie etwa dem Blick auf´s Wetter meistens dann doch besser, ein Dach über dem Kopf zu haben. Das kann dann an sich auch eine billige Bretterbude oder sowas sein.
Denke ans Orgelspiel und den Kirchenchor!
zoon politikon
06.02.2010, 13:32
Es könnte auch sein, dass der Kirchbau aus der Idee der Heiligkeit eines Ortes der Anbetung entspringt.
Alle Religionen kennen solche Plätze und alle Hochreligionen entsprechende Bauwerke. Die Sakralbauten unterscheiden sich ja eben durch ihre Nicht-profanität (im Sinne eines materialistischen Nutzens für den Erbauer) von normalen Häusern. Entsprechend ist ihre Architektur und Einrichtung nur zweckmäßig für religiöse Vollzüge.
Es ist und war Gläubigen auch immer ein Bedürfnis, solche Häuser besonders würdig zu gestalten.
Die Ausformungen sind dann abhängig von Region und Finanzkraft.
Kirchen sind in der heutigen Zeit besonders wichtig, da sie ein sichtbarer Ausdruck des Einbruchs der Transzendenz in die Immanenz darstellen und den Menschen, besonders den religiösen, zum Innehalten und zur inneren Einkehr einladen wollen.
Im Gegensatz zu den richtigerweise als Konsumtempel bezeichneten Einkaufszentren, die ebenfalls sakrale Architekturmerkmale aufweisen, aber rein weltlich sind und zur Anbetung des Gottes Mammon dienen.
Brotzeit
06.02.2010, 14:35
Denke ans Orgelspiel und den Kirchenchor!
Hatten die früher in der Römerzeit eine vom armen Menschen finanzierte Silbermannorgel zum "Lob G-ttes" ?
Gab es früher eine "Kirchenchor" ?
zoon politikon
06.02.2010, 14:58
Auch die römischen Tempel wurden mit Statuen und verschiedenem Gerät geschmückt, um die korrekte Anbetung im römischen Ritus abzusichern.
Der Kirchenchor entspricht (im ganz weiten Sinn, das gebe ich zu) der Tradition des Chores der Form des griechischen Theaters. Denn auch die Theatervorstellung der Griechen waren im eigentlichen Sinne religiöse Veranstaltungen, in denen das Wirken der Gottheiten und die Verflechtungen der Menschen mit dem Schicksal dargestellt wurden.
Auch ist ja Musik und ihre Formen in der Religion beheimatet, Gesänge und Tänze waren schon immer Ausdruck von Verbindung zu einer "anderen" Welt.
Ich erinnere in diesem Zusammenhang an z.B. die schamanistische Tradition.
Sauerländer
06.02.2010, 15:28
Denke ans Orgelspiel und den Kirchenchor!
Nun, unter ästhetischen Gesichtspunkten würde ohne Orgelklänge gewiss etwas fehlen, aber dies sind nicht die den wirklichen Kern der Sache treffenden Gesichtspunkte. Singen kann man auch unter freiem Himmel und ohne mehr oder weniger professionellen Chor, auch wenn man dann vermutlich deutlich hört, wie unendlich schief viele Leute singen, was ansonsten gnädig übertönt wird.
Nicht nur die Priester, die gesamte Kirche ist unnötig.
zoon politikon
06.02.2010, 15:48
Nun, so kann es möglicherweise sehen, leider hat der User seine durchaus vertretbare Meinung nicht begründet, so dass man ins Blaue hinein raten muss, wie er zu diesem Urteil kommt.
Es sprechen Dinge dafür, aber auch dagegen.
Ich werde die Argumentation für die Existenz von Kirchen vertreten.
Die beiden großen christlichen Kirche sind die letzten relativ homogenen Wert- und Moralanstalten in Europa. Die Gefahr besteht in der Aufsplitterung der Wertegemeinschaft, die dann nur noch aus Einzelmeinungen besteht, die keinerlei Verbindlichkeiten für andere enthalten können.
Die Kirchen bieten ein relativ stabiles setting eines Moralkodex, der einen Rahmen für allgemein akzeptiertes Handeln im Wirkungsbereich der Kirchen bildet.
Des weiteren führe ich das Böckenförde-Diktum an, welches ja besagt, dass der freiheitlich-säkulare Staat auf Grundlagen basiert, die er selbst nicht garatieren kann. Diese Wagnis ist er um der Freiheit willen eingegangen.
Obwohl man hieraus nicht unbedingt auf einen christlichen Kodex verweisen muss, verweist Böckenförde in der Tradition Rousseaus auf die Notwendigkeit einer Zivilreligion für ein Gemeinschaftswesen.
Die Grundwerte des christlichen Glaubens sind allgemein akzeptiert, sie erhalten aber ihren Wert erst aus der Erkenntnis heraus, dass Menschen fehlbar sind und einer höheren Instanz Rechenschaft ablegen müssen.
Auch Kant führt ja die Notwendigkeit der Gottesidee in die Moralphilosophie über den kategorischen Imperativ wieder ein.
Erkennt man die Kirchen als Zusammenschluss der Gottgläubigen in Absicherung der Grundwerte über den Gottesbezug ist ihre Existenz eher zu begrüßen als abzulehnen,
zudem ja niemand zur Mitgliedschaft gezwungen ist und trotzdem von den präferierten Moralvorstellungen profitieren kann.
Da ich selber Bücher lesen und mir Gedanken über das Gelesene machen kann, kann ich auf die Auslegungen der Schriftgelehrten verzichten.
DoMonRai
06.02.2010, 16:18
Ich beginne mit einer Behauptung: Die Priester sind unnötig.
Argumente findest Du offensichtlich auch unnötig. :]
Argumente findest Du offensichtlich auch unnötig. :]
Ein Argument steht oben. Weitere werden folgen.
DoMonRai
06.02.2010, 16:21
Da ich selber Bücher lesen und mir Gedanken über das Gelesene machen kann, kann ich auf die Auslegungen der Schriftgelehrten verzichten.
Sind dann Universitäten auch unnötig? Du kannst Fachliteratur ja auch selbst lesen, dir den Inhalt in eigener Arbeit selbst beibringen und somit auf die Auslegungen der Gelehrten verzichten.
Sind dann Universitäten auch unnötig? Du kannst Fachliteratur ja auch selbst lesen, dir den Inhalt in eigener Arbeit selbst beibringen und somit auf die Auslegungen der Gelehrten verzichten.
Genau so sehe ich das, lieber Anwalt des Teufels. Die Universitäten könnte man meiner Meinung nach getrost in die Luft sprengen. Nie und nirgends verplemperte ich mehr Zeit, als in ihnen.
Macht es dir Kirchen sinnvoller, dass sie gemeinsame Werte vertreten?
Wenn der Papst gegen Kondome wettert kommt mir das kalte Grauen.
Brauchen wir wirklich eine Instanz, die uns etwas von einem Gott erzählt, der verlangt, dass wir uns an bestimmte Werte halten?
Sollte nicht ein aufgeklärter Mensch in der Lage sein gewisse Werte für sich zu akzeptieren, ohne durch Androhung einer STrafe gezwungen zu werden?
Wenn vom Werteverfall gesprochen wird sind dies ind er Regel lediglich jene "altertümlichen" Werte, die zwar nach wie vor von der Kirche gefordert werden, in der heutigen zeit jedoch vielleicht keinen Platz mehr haben, bzw nicht länger nötig sind.
zoon politikon
06.02.2010, 16:32
@ DoMonRai
Genau so ist es, ich habe versucht, gleich zu Beginn diesen Zusammenhang aufzuzeigen, war vielleicht nicht einleuchtend.
Auch die Schule ist ja auf die Mitarbeit der Schüler und deren eigene Gedanken angewiesen, niemand negiert die Kraft der eigenen Gedanken und des eigenen Wissens, im Gegenteil, wir sind ja als Menschen dazu aufgefordert.
Die Anwesenheit der Kirche bedroht doch deine Gedanken nicht, Du kannst doch denken und lesen was du möchtest.
Doch manchmal ist es gut, wenn man eine Referenz für seine Gedanken findet, indem man sie an der Meinung anderer (z.B. der "Schriftgelehrten", die ja eine jüdische Sondergruppe bilden und eigentlich in der christlichen Kirche keine Rolle spielen) misst und gegebenfalls ändert.
Die modernen Schriftgelehrten heißen Theologen und Katecheten.
zoon politikon
06.02.2010, 16:42
@ Lotos:
Die "Kondomfrage" macht sicher nicht die Basis des christlichen Glaubens aus, sie ist ein Zeichen, in welchen Bereichen Kirche keinen Einfluss mehr hat, im Guten wie im Schlechten.
Welche Werte sind denn "altertümlich"? Barmherzigkeit, Nächstenliebe, Gottvertrauen, Mitleid mit Schwachen, Treue.... Ich sehe nicht, welcher Wert nicht auch heute sinnvoll vertretbar wäre und womit man diese Werte ersetzen sollte.
Du lebst doch auch in einer Welt der ständigen Strafandrohung. Verletzt Du ein Gesetz, wird das weltliche Gericht dich vorladen. Es ist ein Irrtum zu glauben, ohne Gott wäre man nur einen Millimeter freier oder "besser".
Doch was ist mit den Verfehlungen, die niemand ahndet, weil sie niemals aufgedeckt werden könnten?
Auch wenn ich weiß, ich könnte z.B. stehlen, tue ich es nicht, weil ich dadurch Schuld auf mich lade.
Ob ich mein Verhalten mit einem Gottesbezug oder einem wie auch immer gearteten "Menschlichkeitsethos" begründe, kann doch mir überlassen bleiben.
Warum sollten Gläubige die transzendente Begründung aufgeben?
Warum sollte man seinen Letztgrund moralischen Handelns opfern für eine Ideologie, die keinen Deut besser ist? Das gilt aber vice versa.
DoMonRai
06.02.2010, 16:47
Genau so sehe ich das, lieber Anwalt des Teufels. Die Universitäten könnte man meiner Meinung nach getrost in die Luft sprengen. Nie und nirgends verplemperte ich mehr Zeit, als in ihnen.
Ich empfinde so ähnlich, beanspruche im Gegensatz zu dir jedoch keine Allgemeingültigkeit für mein Empfinden. Ich persönlich verzichte auch liebend gerne auf Vorlesungen und habe eine entsprechende Meinung über gewisse Begleiterscheinungen der Bologna-Reform, aber wenn jemand besser lernen kann, indem er sich den Stoff in Veranstaltungen vermitteln lässt: Warum sollte er das nicht tun dürfen? Jeder lernt auf unterschiedliche Weise.
zoon politikon
06.02.2010, 16:52
@ peel
Die Theologen und Katecheten nehmen nur dasselbe Recht in Anspruch wie Du, sie lesen was sie wollen und bilden sich ihre Meinung. Wenn sie für sich erkennen, dass ihre Meinung in weiten Teilen mit anderen Meinungen übereinstimmt, ist das nicht als Unmündigkeit zu verstehen. Dass nun Theologen und Katecheten die Lehrmeinung der jeweiligen Kirchen vertreten, kann man ihnen nicht vorwerfen. Das wäre genauso, als würde man einem Verfassungsrichter vorwerfen, die Verfassung der BRD zu verteidigen.
Die Kirche ist ein Tendenzbetrieb und der Staat in gewissem Sinne auch (inkl. Schulen und Universitäten).
Ich habe auch Hochachtung vor Menschen, die sich selbst als Autodidakten die verschiedensten Wissensbereiche aneignen können, also Daumen hoch. Ich kann sowas eher schlecht: Neid!
Ansonsten: Sprich einfach nicht mit Theologen und Katecheten. Es kann dich keiner dazu zwingen.
Brotzeit
06.02.2010, 16:54
Wir brauchen keine Klerus, weil wir aus der Geschichte der Kirche gelernt haben!
DoMonRai
06.02.2010, 16:58
@ DoMonRai
Auch die Schule ist ja auf die Mitarbeit der Schüler und deren eigene Gedanken angewiesen, niemand negiert die Kraft der eigenen Gedanken und des eigenen Wissens, im Gegenteil, wir sind ja als Menschen dazu aufgefordert.
Die Schule finde ich da ein sehr schlechtes Beispiel in deiner Argumentation. Mit der Hochschule könnte man eher so argumentieren, aber auf Primar- und Sekundarschulstufe sind die Bedürfnisse der Schüler in der Regel doch leider ziemlich unwichtig.
Ich bin so frei, Deine Aussage zu präzisieren (siehe eckige Klammern):
... Die Anwesenheit der Kirche bedroht doch deine Gedanken nicht [mehr], Du kannst doch denken und lesen was du möchtest.
Doch manchmal ist es gut, wenn man eine Referenz für seine Gedanken findet, indem man sie an der Meinung anderer (...) misst und gegebenfalls ändert.
Letzteres sehe ich auch so. Davon abgesehen, dass es immer Schafe geben wird, die ein Bedürfnis nach einem Leithammel verspüren, wird es auch immer Leser geben, die das gelesene Werk besser kennen als andere und sich mit diesen Kenntnissen besonders hervortun können.
[…]
Meine Meinung ist meine Meinung – auch wenn sie zu großen Teilen aus den Meinungen anderer besteht. Heute würde ich mit hundertprozentiger Sicherheit kein Studium mehr in Angriff nehmen, sondern mich in die Lehre eines Handwerkmeisters begeben. Aber nun komme ich vom Thema ab …
Beim Bäcker kaufe ich die Brötchen, beim Gemüsehändler das Gemüse. Ich kenne beide mit Vor- und Nachnahmen. Doch niemals begegnete ich einem Kardinal. Was tut eigentlich ein Kardinal, wenn der Tag lang ist?
Gruß von Leila
zoon politikon
06.02.2010, 17:06
Ja, Vergleiche hinken immer auf einem Fuß, danke für die Verbesserung.
Aber am Vergleich Schule wird auch deutlich: auch der Glauben muss sich entwickeln, auch hier ist Glaubensbildung wichtig, Glauben entwickelt sich ja. Ansonsten bleibt man auf der Stufe eines Kinderglaubens stehen, der sich genau wie, sagen wir, die Grundschule für den Rest des Lebens als nicht ausreichend erweisen würde.
Vielleicht ein Nachsatz: Das Ideal der Bildung wurzelt auch in der Religion, die ersten Schulen waren Klosterschulen und für die meisten Menschen des Mittelalters und der frühen Neuzeit die einzige Möglichkeit überhaupt Bildung zu erwerben.
Das sollte man zumindest berücksichtigen.
Man kann Bildungsinhalte immer kritisieren und auf seine eigenen Fähigkeiten verweisen, aber innerhalb einer Gemeinschaft steht doch der Austausch miteinander (für mich jedenfalls) im Vordergrund.
DoMonRai
06.02.2010, 17:08
...
Beim Bäcker kaufe ich die Brötchen, beim Gemüsehändler das Gemüse. Ich kenne beide mit Vor- und Nachnahmen. Doch niemals begegnete ich einem Kardinal. ...
Anscheinend begegnetest du auch noch nicht den Bauern, denen die Bäcker und Gemüsehändler als Zwischenstation zum Konsumenten dienen - so ähnlich wie dies bei Göttern, Priestern und Gläubigen der Fall ist. ;-)
zoon politikon
06.02.2010, 17:08
@ Brotzeit:
Wir brauchen keine Menschen, weil wir aus der Geschichte der Menschen gelernt haben!:hihi:
Ich bin zugegebener Maßen oft Misanthrop.
Hegel sagte zu diesem Problem: Das einzige was man aus der Geschichte lernt, ist, dass man nichts aus der Geschichte lernt.
Sauerländer
06.02.2010, 17:09
Sollte nicht ein aufgeklärter Mensch in der Lage sein gewisse Werte für sich zu akzeptieren, ohne durch Androhung einer STrafe gezwungen zu werden?
Sollte er vielleicht - der Blick in die Realität zeigt, dass dabei vielfach etwas gänzlich anderes herauskommt, was nicht unwesentlich damit zusammenhängt, dass das von vielen "Aufklärern" in recht unaufgeklärter, quasi mythischer Weise gesetzte optimistische Menschenbild die Wahrheit eben doch um einiges verfehlt.
"Aufklärung" hat dabei wesentlich den Charakter eines Abrisses, ohne etwas Sinnvolles an die Stelle des Abgerissenen setzen zu können.
Wenn vom Werteverfall gesprochen wird sind dies ind er Regel lediglich jene "altertümlichen" Werte, die zwar nach wie vor von der Kirche gefordert werden, in der heutigen zeit jedoch vielleicht keinen Platz mehr haben, bzw nicht länger nötig sind.
Das misst die Werte an der Zeit. Aus meiner Sicht ist damit im Grunde der Gedanken von Werten schon ad absurdum geführt. Bestenfalls, aber auch nur bestenfalls, ist das Relativismus.
Brotzeit
06.02.2010, 17:14
@ Brotzeit:
Wir brauchen keine Menschen, weil wir aus der Geschichte der Menschen gelernt haben!:hihi:
Ich bin zugegebener Maßen oft Misanthrop.
Hegel sagte zu diesem Problem: Das einzige was man aus der Geschichte lernt, ist, dass man nichts aus der Geschichte lernt.
"Das Leben ( => Geschichte ) ist der beste Lehrer mit dne unaufmerksamsten Schülern!" ( Ghandi )
Anscheinend begegnetest du auch noch nicht den Bauern, denen die Bäcker und Gemüsehändler als Zwischenstation zum Konsumenten dienen - so ähnlich wie dies bei Göttern, Priestern und Gläubigen der Fall ist. ;-)
Ich wuchs – seit meinem fünften Lebensjahr – bei Bergbauern auf. Im Kanton Schaffhausen lebte ich vier Jahre auf einem Weingut.
zoon politikon
06.02.2010, 17:19
Wusstest Du, dass Gandhi von der Bergpredigt so beeindruckt war, dass er sie als politisches Programm seines gewaltlosen Widerstandes begriff und damit Indien von der britischen Kolonialherrschaft befreite?
Aber ich bin sicher, auch hier wird JC sich von Dir noch eine Watschen abholen können.
:rolleyes:
Brotzeit
06.02.2010, 17:22
Wusstest Du, dass Gandhi von der Bergpredigt so beeindruckt war, dass er sie als politisches Programm seines gewaltlosen Widerstandes begriff und damit Indien von der britischen Kolonialherrschaft befreite?
Aber ich bin sicher, auch hier wird JC sich von Dir noch eine Watschen abholen können.
:rolleyes:
Ich schlage keine Menschen mit masochistischen Tendenzen ............. :rolleyes:
Wenn es nur um die Verbreitung des Evangeliums geht, wozu dann die hierarchische Struktur der Kirche? Ich kenne keinen Mathematiker, der als Oberlehrer den Lösungsweg der Dreisatzrechnung nach seinem Gutdünken bestimmt.
zoon politikon
06.02.2010, 17:29
Weil Organisationsformen nötig sind, um ab einer bestimmten Zahl von Adressaten die Verbreitung sicherzustellen.
Der Mathematiker braucht einen strukturellen Rahmen, um seine mathematischen Weisheiten an Mann/Frau zu bringen. Er kann sich ja nicht auf die grüne Wiese stellen und hoffen, dass die Mathematikhungrigen ihn ganz zufällig da aufsuchen. Die Strukturen bringen Hierarchien mit sich, weil sie in sich ausdifferenzieren.
Auch der Mathematiker hat eine übergeordnete Instanz, vor der er seine Lehre rechtfertigen bzw. legetimieren muss.
Die Lehre allein macht keine Universität aus, erst die Ordnungsstruktur ermöglicht überhaupt soetwas wie Universität.
Der Bäcker benötigt ja auch seinen Laden und jeder, der dahin geht, verlangt etwas Bäckereispezifisches und keine Malerartikel, obwohl, sowas solls ja auch geben. :]
Ist es nicht so, daß schon der Begriff Laie denjenigen, die so genannt werden, den Makel der Unbedarftheit und Unwissenheit (wenn nicht gar der Dummheit) anheftet?
zoon politikon
06.02.2010, 17:36
Naja, der, der eben kein "Fachmann" ist, ist eben ein Laie, das unterscheidet ihn ja vom Fachmann. Um mit Loriot zu sprechen: "Das waren noch Fachleute, Leute mit Fachverstand."
In dem Begriff würde ich jetzt keine Diskriminierung vermuten, jedem Laien steht es frei nach seinen Möglichkeiten ebenfalls zum Fachmann zu werden oder sich mit seinem Laienstatus abzufinden im Bewusstsein, dass ihm gegenüber ja auch andere "nur" Laien sind.
Der Schriftgelehrte aber ist hoch angesehen, der Laie nicht. Der Laie ernährt den Schriftgelehrten, nicht umgekehrt! – Um beim hierzulande maßgeblichen Text zu bleiben: „Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.“ Der Laie und der Schriftgelehrte können ihn lesen. Was nun zeichnet den Schriftgelehrten vor dem Laien aus? Das Blabla?
zoon politikon
06.02.2010, 17:56
Nu, erschtemal missen mir vielleischt das "Blabla" erglärn.
Blabla impliziert ja schon, dass Du den Experten eher negativ gegenüberstehst, das wird sicher seine Gründe haben.
Aber es ist doch auch so, jemand, der von einer Sache sehr viel versteht, sagen wir ein Arzt oder ein Professor, genießt doch zurecht ein höheres Ansehen auf seinem jeweiligen Gebiet als der Praktikant.
Du möchtest Dich doch auch lieber von einem Arzt als von einem Medizinstudenten des ersten Semesters operieren lassen? Da ernährt ja auch der Patient den Arzt, ohne das da etwas verwerfliches dran wäre.
Der menschliche Wert wird jedoch nicht vom Wissen eines Menschen bestimmt. Das ist doch ganz klar.
Die Interpretation dieses Bibelwortes hört beim Laien aufgrund seines weniger Verhaftetseins im speziellen Wissensbereich wahrscheinlich einfach nur eher auf, der Experte geht weiter und tiefer. Beide können jedoch irren.
Nu, erschtemal missen mir vielleischt das "Blabla" erglärn. […]
Danke für Deine Antwort. – Nun habe ich die Lust an diesem Strang verloren.
Gruß von Leila
@ Lotos:
Die "Kondomfrage" macht sicher nicht die Basis des christlichen Glaubens aus, sie ist ein Zeichen, in welchen Bereichen Kirche keinen Einfluss mehr hat, im Guten wie im Schlechten.
Welche Werte sind denn "altertümlich"? Barmherzigkeit, Nächstenliebe, Gottvertrauen, Mitleid mit Schwachen, Treue.... Ich sehe nicht, welcher Wert nicht auch heute sinnvoll vertretbar wäre und womit man diese Werte ersetzen sollte.
Du lebst doch auch in einer Welt der ständigen Strafandrohung. Verletzt Du ein Gesetz, wird das weltliche Gericht dich vorladen. Es ist ein Irrtum zu glauben, ohne Gott wäre man nur einen Millimeter freier oder "besser".
Doch was ist mit den Verfehlungen, die niemand ahndet, weil sie niemals aufgedeckt werden könnten?
Auch wenn ich weiß, ich könnte z.B. stehlen, tue ich es nicht, weil ich dadurch Schuld auf mich lade.
Ob ich mein Verhalten mit einem Gottesbezug oder einem wie auch immer gearteten "Menschlichkeitsethos" begründe, kann doch mir überlassen bleiben.
Warum sollten Gläubige die transzendente Begründung aufgeben?
Warum sollte man seinen Letztgrund moralischen Handelns opfern für eine Ideologie, die keinen Deut besser ist? Das gilt aber vice versa.
All diese Werte (Gottvertrauen ausgenommen, gehört dort aber nicht rein) sind wichtig, jedoch braucht man dafür keine Kirche.
Und z.B. duie Kondomfrage oder auch das Wettern gegen Schwule sind recht zentrale Positionen im christlichen Glauben.
Wenn eine so große Wertegemeinschaft existiert so muss sie Werte vermitteln, die nicht das Leben, die Sicherheit, oder nur die Würde bestimmter Personengruppen gefährden.
Auch in Gruppen in denen die Kirche kaum Macht hat werden diese Werte akzeptiert, man braucht keine Kirche.
Die Kirche bietet keine nennenswerten Vorteile, die nicht auch ohne sie existieren könnten, jedoch einige massive Nachteile.
Sauerländer
06.02.2010, 22:40
Und z.B. duie Kondomfrage oder auch das Wettern gegen Schwule sind recht zentrale Positionen im christlichen Glauben.
Ähm...
Nein. Erstens geht es nicht um ein "Wettern gegen Schwule", zweitens sind das keine Kernthemen.
Wenn eine so große Wertegemeinschaft existiert so muss sie Werte vermitteln, die nicht das Leben, die Sicherheit, oder nur die Würde bestimmter Personengruppen gefährden.
Erstens: Sagt wer?
Zweitens: Was ist Sicherheit? Was Würde?
zoon politikon
06.02.2010, 22:46
In meiner Kirche wird weder gegen Schwule gehetzt noch gegen Kondome gewettert.
Was Du für zentral hältst, sind Marginalien.
Gottgläubige haben auch anderes zu tun, als gegen Schwule einen Kreuzzug vorzubereiten oder Löcher in Kondome zu pieken. ;)
Auch wenn Dir Kirche keine Vorteile bietet, sieht das für viele Menschen anders aus und wenn Du zufällig dieselben Werte wie die Kirche vertrittst, heißt das nicht, dass sich damit die Kirche erledigt.
Warum möchtest Du unbedingt, dass Gläubige ihren Glauben aufgeben, der ihnen diese Werte doch auch vermittelt?
MASSIVE Nachteile kann ich in der Existenz von Kirche nicht erkennen, worin sollten die bestehen?
Ich nehme an, Du bist nicht mal Mitglied?
Ähm...
Nein. Erstens geht es nicht um ein "Wettern gegen Schwule", zweitens sind das keine Kernthemen.
Erstens: Sagt wer?
Zweitens: Was ist Sicherheit? Was Würde?
Um was geht es dann?
Um traditionelle Werte?
Was sind die Kernthemen?
1. Sag ich.
2. Wenn ein Priester, Kardinal, Imam, oder was auch immer gegen eine andere Gruppe wettert gefährdet er diese damit.
Wenn zum Beispiel Schwule beleidigt werden so greift dies ihre Würde an.
Warum möchtest Du unbedingt, dass Gläubige ihren Glauben aufgeben, der ihnen diese Werte doch auch vermittelt?
MASSIVE Nachteile kann ich in der Existenz von Kirche nicht erkennen, worin sollten die bestehen?
Ich nehme an, Du bist nicht mal Mitglied?
Es sind eben keine Marginalien, und damit sind es auch massive Nachteile.
Wer in die Kirche gehen will soll dies tun, er soll mich jedoch damit in Ruhe lassen.
Für mich persönlich bin ichd er Meinung wir bräuchten keine Kirchen.
Auf jeden Fall sollen sie nicht besser gestellt werden als jeder andere Verein.
Für mich persönlich bin ichd er Meinung wir bräuchten keine Kirchen.
Aber Moscheen findest Du bestimmt ganz toll und schimpfst die bösen Gegner, die gegen einen Moscheebau sind......
zoon politikon
06.02.2010, 23:18
Der atheistische Verfolgungswahn schlägt wieder zu! ;) Lotos, niemand zwingt dich in die Kirche noch wirst Du zwangsgetauft.
Die Kirchen sind aber ein Verein, dem 65% der Deutschen angehören, und ob es Dir passt oder nicht, sie vermittelt Werte und Stabilität über die die BRD nur froh sein kann.
Warum sollten die Kirchen nicht besser gestellt sein als der Kaninchenzüchterverein?
Ich weiß, Du siehst das anders, vielleicht setzt sich Deine Sicht auch irgendwann durch.
Ich halte das sogar für wahrscheinlich, denn die Verantwortung des Christseins macht das Leben auch nicht unbedingt leichter und heute sind Menschen für solche nicht-hedonistischen Ideologien nicht mehr ansprechbar.
Der Relativismus wird sich weiter Bahn brechen und dann werden wir sehen, ob die Gleichheit aller Werte nicht nur eine wortwörtliche Gleichgültigkeit sein wird.
DoMonRai
06.02.2010, 23:41
@ zoon politikon: Passiert dir das öfter, dass du einer Frau die Lust nimmst? :D
Ich wuchs – seit meinem fünften Lebensjahr – bei Bergbauern auf. Im Kanton Schaffhausen lebte ich vier Jahre auf einem Weingut.
Schade, dass du dich lediglich zur Rechtfertigung genötigt siehst und nicht auf meine Analogie eingehst. :]
dr-esperanto
07.02.2010, 02:27
Wenn es nur um die Verbreitung des Evangeliums geht, wozu dann die hierarchische Struktur der Kirche? Ich kenne keinen Mathematiker, der als Oberlehrer den Lösungsweg der Dreisatzrechnung nach seinem Gutdünken bestimmt.
Das Pfarreiwesen (Pfarre bedeutet "Schafstall") geht auf Jesus zurück, der öfter sagte, dass der hl. Petrus seine Schafe hüten solle. Deshalb hat der Bischof noch heute einen Hirtenstab, um seine Schäfchen zu regieren. Die Institution des Bischofs (griech. epí-skopos "Auf-seher") soll aus dem Judentum stammen.
Demokratie gab es bei Jesus ja auch nicht, sondern die Jünger hörten auf den Meister/Rabbi Jesus. Und der hl. Petrus hat diesen Part dann nach Jesu Himmelfahrt eben übernommen.
dr-esperanto
07.02.2010, 02:28
Ist es nicht so, daß schon der Begriff Laie denjenigen, die so genannt werden, den Makel der Unbedarftheit und Unwissenheit (wenn nicht gar der Dummheit) anheftet?
Schon, aber das hast du schon bei Jesus, der sogar von uns Laien als "Schafen" spricht, und das nicht ein Mal.
zoon politikon
07.02.2010, 10:21
[QUOTE=DoMonRai;3470182]@ zoon politikon: Passiert dir das öfter, dass du einer Frau die Lust nimmst? :D
:] Nein, ist mir noch nie passiert: Ich nenne dieses Phänomen bei Peel in Anlehnung an Max Weber "religiös frigide"! :rofl:
jupiter2674
07.02.2010, 10:58
[QUOTE=dr-esperanto;3470310]Schon, aber das hast du schon bei Jesus, der sogar von uns Laien als "Schafen" spricht, und das nicht ein Mal.[/QUOT
Was die Lehren und Gleichnisse Jesu in der Bibel betrifft, so muss man dabei berücksichtigen, dass er zu seinen Jüngern, aber noch stärker zu den Menschen, denen er sonst begegnete, meist symbolisch und in Bildern sprach, weil sonst die meisten Menschen den Sinn dieser Lehren gar nicht verstanden hätten. Das Denken und Wissen der Menschen war damals bei weitem noch nicht so komplex wie heute. Ebenso muss man den historischen Kontext berücksichtigen, sowie die Tatsache, dass diese Lehren im Laufe der Zeit (durch verschiedene mündliche und schriftliche Überlieferungen, durch menschliche Fehler, durch Konzilsbeschlüsse oder durch Übersetzungsfehler) verwässert, verändert und verfälscht (in manchen Fällen unabsichtlich, in anderen absichtlich) wurden.
Jesus selbst hat betont, die Schrift nicht nach dem Buchstaben, sondern nach dem Geist zu lesen, was nichts anderes heisst, dass man nicht jede überlieferte Aussage wörtlich nehmen soll, sondern beim Lesen und Hören die eigene Intuition und das eigene Denken einschalten soll. Dies gilt übrigens für alle anderen religiösen Überlieferungen und Schriften genauso, ob nun den Koran, die Bhagavadgita oder andere.
Ich denke, wer über ein gewisses Maß an Intuition verfügt, wird in den überlieferten Gleichnissen und anderen Lehren Jesu eine Fülle von symbolischen Bedeutungen entdecken. Ihr Geheimnis liegt wohl in ihrem spirituellen Reichtum, der aber bei einem rein wörtlichen Verständnis nicht einmal erahnt werden kann. In einem dieser verschlüsselten Wortbilder z.B. liefert Jesus eine Erklärung, warum diese tiefen Schätze seinen angenommenen Jüngern zugänglich sind, während sie den neugierigen Massen, die nach äußeren Erscheinungen und Wundern suchen, weitgehend verborgen bleiben. Er erklärt seinen auserwählten Jüngern, dass sie zwar auserwählt, aber nicht bevorzugt seien. Er habe sie auserkoren, weil sie sehende Augen und hörende Ohrenhaben, während die Augen und Ohren derer, die sich von Wundern und materiellen Dingen blenden lassen, noch verschlossen sind und ihnen ein tieferes Verständnis fehlt. Eine interessante Aussage dazu findet man im Matthäus-Evangelium 13.16:
"Ihr aber seid selig, denn eure Augen sehen und eure Ohren hören."
Schade, dass du dich lediglich zur Rechtfertigung genötigt siehst und nicht auf meine Analogie eingehst. :]
Ach! Analogie – was ist das denn? Die Kunde vom Arschloch?
zoon politikon
07.02.2010, 11:46
Haha, Peel, sehr schade, dass nicht alle auf Deine Frage mit der von Dir erwarteten Hetze geantwortet habe.
Das hast Du nicht beabsichtigt, dass Du jetzt ganz einleuchtende und echte Antworten bekommst. :hihi:
Haha, Peel, sehr schade, dass nicht alle auf Deine Frage mit der von Dir erwarteten Hetze geantwortet habe.
Das hast Du nicht beabsichtigt, dass Du jetzt ganz einleuchtende und echte Antworten bekommst. :hihi:
Von der Notwendigkeit der Priester überzeugte mich hier kein Wort.
Aber Moscheen findest Du bestimmt ganz toll und schimpfst die bösen Gegner, die gegen einen Moscheebau sind......
Und mal wieder laberst du Müll.
jupiter2674
07.02.2010, 12:32
Von der Notwendigkeit der Priester überzeugte mich hier kein Wort.
Wie ich schon sagte Leila: Im Grunde genommen ist ein Priester nicht unbedingt notwendig. Ein guter Priester mit Ausstrahlung kann jedoch als Lehrer, Ratgeber und Seelsorger für die Menschen in seinem Umfeld sehr wertvoll sein. In negativer Hinsicht gilt das natürlich genauso.
Doch das trifft z.B. auf einen Lehrer oder Arzt ebenso zu. Auch hier wäre und ist mancher Mensch selbst in der Lage, sich Wissen anzueignen oder sich zu heilen. Dennoch würde sicher niemand gern auf einen guten Lehrer oder Arzt verzichten.
Wie ich schon sagte Leila: Im Grunde genommen ist ein Priester nicht unbedingt notwendig.
Ja, das dachte ich auch.
Ein guter Priester mit Ausstrahlung kann jedoch als Lehrer, Ratgeber und Seelsorger für die Menschen in seinem Umfeld sehr wertvoll sein. In negativer Hinsicht gilt das natürlich genauso.
Das verstehe ich nicht.
Gruß von Leila
Sauerländer
07.02.2010, 13:14
Um was geht es dann?
Um traditionelle Werte?
Wenn man das so nennen will. Im Hinblick auf dieses spezielle Problem jedenfalls geht es um die Ablehnung bestimmtet HANDLUNGEN, nicht bestimmter PERSONEN.
Was sind die Kernthemen?
Die Existenz eines allmächtigen Schöpfergottes? Dass der Mensch eine nach dem Tod fortbestehende Seele besitzt? Die Gottessohnschaft und Erlöserrolle Jesu Christi?
Ohne das kann man auch den ganzen Moralanhang über den Haufen werfen.
1. Sag ich.
Ok, insofern das nicht negiert, dass jeder andere was anderes sagen kann.:)
2. Wenn ein Priester, Kardinal, Imam, oder was auch immer gegen eine andere Gruppe wettert gefährdet er diese damit.
Inwiefern?
Wenn zum Beispiel Schwule beleidigt werden so greift dies ihre Würde an.
Nochmals: Was genau meint in diesem Zusammenhang "Würde"?
Der Begriff „Kirche“ bedeutet vor allem zweierlei: Die hierarchisch gegliederte Gemeinschaft der Gläubigen und das Bauwerk, das Gotteshaus. In diesem Strang soll von der Kirchenleitung die Rede sein, vorallem von der katholischen.
Ich beginne mit einer Behauptung: Die Priester sind unnötig.
Gruß von Leila
Warum ausgerechnet vor allem Katholische Priester sind die Evangelischen besser in deinen Augen
Ich finde hier diese ständige hetze gegen Katholisches abartig
jupiter2674
07.02.2010, 13:28
Ja, das dachte ich auch.
Das verstehe ich nicht.
Gruß von Leila
Wenn es ein guter Priester ist, der z.B. einem Menschen in einer tiefen Sinn- oder Lebenskrise weiterhilft oder der aufgrund seines Einfühlungsvermögens, seiner Sensibilität und seines Wissens die seelischen Eigenarten und Prozesse eines Menschen gut einschätzen kann, dann ist dieser Priester sicher sehr wertvoll für seine Mitmenschen. Das meinte ich damit. Aber natürlich kann jeder andere beliebige Mensch oder irgendein Lebensberater oder Psychologe über ähnliche Qualitäten verfügen. Dazu muss man nicht unbedingt Priester sein. Doch dann könnte man bei den anderen Tätigkeiten wiederum auch die gleiche Frage wie Du zu den Priestern stellen. Also z.B. die Frage, ob wir Lebensberater oder Psychologen benötigen.
Hatten die früher in der Römerzeit eine vom armen Menschen finanzierte Silbermannorgel zum "Lob G-ttes" ?
Gab es früher eine "Kirchenchor" ?
Die Geschichte der Orgel ist lesenswert.
Sehens- und hörenswert ist dies:
Bach, Toccata and Fugue in D minor (http://www.youtube.com/watch?v=9LrD1-4U5q0)
jupiter2674
07.02.2010, 13:32
Warum ausgerechnet vor allem Katholische Priester sind die Evangelischen besser in deinen Augen
Ich finde hier diese ständige hetze gegen Katholisches abartig
Es mag sein, dass hier manche gern gegen Katholiken hetzen, aber so wie ich es verstanden habe, hat Leila hier nur die Frage aufgeworfen, ob Priester (egal ob katholische oder andere) nötig sind? Als Hetze habe ich das nicht wahrgenommen.
Sauerländer
07.02.2010, 13:35
Es mag sein, dass hier manche gern gegen Katholiken hetzen, aber so wie ich es verstanden habe, hat Leila hier nur die Frage aufgeworfen, ob Priester (egal ob katholische oder andere) nötig sind? Als Hetze habe ich das nicht wahrgenommen.
Ich nehme an, es geht um "...soll von der Kirchenleitung die Rede sein, vorallem von der katholischen."
Wobei auch ich das nicht als Hetze ansehe, allenfalls als...ungleichgewichtig.
jupiter2674
07.02.2010, 13:44
Die Geschichte der Orgel ist lesenswert.
Sehens- und hörenswert ist dies:
Bach, Toccata and Fugue in D minor (http://www.youtube.com/watch?v=9LrD1-4U5q0)
Auch für mich ist es immer wieder besonders beeindruckend, inspirierend und erbauend, wenn ich in einer Kirche Orgelmusik, besonders von Bach, hören kann, noch dazu wenn es sich um einen guten Organisten und eine gute Orgel handelt. Die Predigten mancher Priester erscheinen einem im Vergleich dazu doch manchmal als unbedeutend.
Warum ausgerechnet vor allem Katholische Priester sind die Evangelischen besser in deinen Augen
Ich finde hier diese ständige hetze gegen Katholisches abartig
Du bist bescheuert! Laß Dich krabatisieren (http://www.kath.net/)!
Gruß von Leila
Wenn man den Begriff Seele dem Begriff Psyche gleichsetzt, dann sollte man den Wettlauf zwischen den Seelsorgern und Psychiatern aufmerksam verfolgen (noch werden Wetten angenommen).
Ähm...
Nein. Erstens geht es nicht um ein "Wettern gegen Schwule", zweitens sind das keine Kernthemen.
In der öffentlichen Dasrtellung der Kirche ist dem aber so.
Selbstkritik ist unerwünscht, an Juden und Muslime traut man sich nicht heran (Sind im zweifel ja Verbündete gegen die Atheisten und Liberalen), also lässt mein seinen Profilierungszwang an den Minderheiten aus, von denen die Kathos genau wissen, dass die keine Bombenanschläge und Attentate ausführen und auch sonst für niemanden eine Bedrohung darstellen.
Ist doch klar, dass dann jedes Jahr 120.000 Leute aus der RKK in Deutschland austreten. Denen brennen ganz andere Sorgen unter den Nägeln. Sorgen, an die sich die Kircheleitung nicht herantraut.
Es ist eben so. Der gemeine deutsche Katholik steht mir näher als seinem Bischof und der Bischof hat mittlerweile mehr gemein mit einem Mohammed Bouyeri, als mit seine Schäfchen.
Während sich die übernationale Organisation von der RKK unbeeindruckt gibt von Liberalismus und Säkularisation, sind seine Mitglieder weitesgehend schon mit diesen Konform.
DoMonRai
07.02.2010, 16:31
Ach! Analogie – was ist das denn? Die Kunde vom Arschloch?
Ich kann schon verstehen, dass du die Lust am Diskutieren verloren hattest. Du bist wirklich die einzige hier, die sich um einen ernsthaften Dialog bemüht. ^_^
Der Begriff „Kirche“ bedeutet vor allem zweierlei: Die hierarchisch gegliederte Gemeinschaft der Gläubigen und das Bauwerk, das Gotteshaus. In diesem Strang soll von der Kirchenleitung die Rede sein, vorallem von der katholischen.
http://img18.imageshack.us/img18/1601/24039137.jpgunächst einmal bedeutet "Kirche" ihrem griechischen Ursprunge nach κυριακη kyriake "die zum Herrn Gehörige".
Ich beginne mit einer Behauptung: Die Priester sind unnötig.
Jein. Natürlich braucht es keinen Priester, um sich an Gott zu wenden, und auch Seine Gnade fließt bekanntlich, wo sie will. Die Kirche aber, die nichts weiter will als den Auferstandenen zu verkünden und zu bezeugen, ist Symbol und Instrument dieser Seiner fortwährenden Gnade, die gewissermaßen über verschiedene "Kanäle" zu uns Menschen gelangt. Und dazu, zu deren Vermittlung, dienen Priester, sie haben aus sich selbst und für sich keinen eigenen Wert. Alles steht und fällt mit dem christologischen Bezug.
Brotzeit
07.02.2010, 18:07
Die Geschichte der Orgel ist lesenswert.
Sehens- und hörenswert ist dies:
Bach, Toccata and Fugue in D minor (http://www.youtube.com/watch?v=9LrD1-4U5q0)
Als Atheist; Altrocker und jemand de rslebst kein Instrument spielen kann,
muss ich sagen, daß es wirklich Musik in meinen Ohren ist , die vier berühmtesten Töne der Welt auf einer Silbermannorgel zu hören.
Der Begriff „Kirche“ bedeutet vor allem zweierlei: Die hierarchisch gegliederte Gemeinschaft der Gläubigen und das Bauwerk, das Gotteshaus. In diesem Strang soll von der Kirchenleitung die Rede sein, vorallem von der katholischen.
Ich beginne mit einer Behauptung: Die Priester sind unnötig.
Gruß von Leila
Der Begriff Kirche wurde vereinnahmt, negativ besetzt und ist von ihrer Ursprünglichkeit nicht mehr erkennbar. Kirche war früher nicht Hierarchie sondern Gemeinschaft.
Thema Priester: ich würde etwas anders formulieren. Sind nur männliche Priester ein Dogma? Ich bin der Meinung das die Stellung der Frau in der Gemeinschaft der Gläubigen neu bewertet werden muss und ihr den gebührenden Rang zuerkannt werden sollte. Wir sind Kirche, unabhängig von Geschlecht, Klasse, Herkunft und Alter. Geistlichkeit ist notwendig, muss sich aber verändern bwz. erneuern.
Die Priesterlosigkeit birgt Chancen und Risiken. Zukünftig werden die "Lasten" wieder auf viele Schulter verteilt werden müssen. Also wird das Laientum eine sehr tragende und verantwortungsvolle Rolle spielen.
Gefährlich ist die im rasenden Tempo fortschreitende Säkularisierung, das ist nämlich die größte Gefahr für den Bestand des Glaubens. Hier fehlen die Rezepte, die Angebote die die Kirche wieder einzigartig, brauchbar und als nötig erscheinen lassen. Fehler der Vergangenheit tun ein übriges.
Kenshin-Himura
07.02.2010, 18:10
Ich beginne mit einer Behauptung: Die Priester sind unnötig.
Gruß von Leila
Würde ich so nicht sagen, aber es wäre erfreulich, wenn diese sich selbst finanzieren würden. :]
Als Atheist; Altrocker und jemand de rslebst kein Instrument spielen kann,
muss ich sagen, daß es wirklich Musik in meinen Ohren ist , die vier berühmtesten Töne der Welt auf einer Silbermannorgel zu hören.
Hallo Brotzeit!
Ja, die geliebte Orgelmusik!
Im Dom zu Arlesheim befindet sich eine Silbermannorgel.
http://www.svp-muenchenstein.ch/Dom%20Arlesheim.jpg
Hörprobe (http://www.arlesheim-dom.org/)
Mit einem lieben Gruß
Leila
Hallo Brotzeit!
Ja, die geliebte Orgelmusik!
Im Dom zu Arlesheim befindet sich eine Silbermannorgel.
http://www.svp-muenchenstein.ch/Dom%20Arlesheim.jpg
Hörprobe (http://www.arlesheim-dom.org/)
Mit einem lieben Gruß
Leila
Danke für den Link und die Hörprobe!! :top:
Brotzeit
07.02.2010, 20:46
"Genial ; einfach nur Genial!" :top:
Priester sind die Mittler zwischen Gott und den Gläubigen.
Priester sind die Mittler zwischen Gott und den Gläubigen.
Darauf wartete ich! Und wenn man diese Zwischenhändler umgehen und von der Quelle kaufen würde?
Der Begriff „Kirche“ bedeutet vor allem zweierlei: Die hierarchisch gegliederte Gemeinschaft der Gläubigen und das Bauwerk, das Gotteshaus. In diesem Strang soll von der Kirchenleitung die Rede sein, vorallem von der katholischen.
Ich beginne mit einer Behauptung: Die Priester sind unnötig.
Gruß von Leila
Mal ehrlich, so ganz knusper bist Du nicht in der Birne, oder?
Willst Du jeden hier davon überzeugen wie scheisse Priester und Kirchen sind?
Darauf wartete ich! Und wenn man diese Zwischenhändler umgehen und von der Quelle kaufen würde?
Wenn man Theologie studiert hat ist das kein Problem, oder eben extrem bibelkundig ist. Anderenfalles ist man auf Prediger und Interpreten eben angewiesen.
Priester übernehmen die leitende Rolle in einer Gemeinde, anderenfalles würden sich solche auflösen.
Willst Du jeden hier davon überzeugen wie scheisse Priester und Kirchen sind?
Ich glaube einfach sie will noch einen Schritt weiter gehen als Luther.
zoon politikon
07.02.2010, 21:08
Du bist doch nur sauer, weil sie deine wahren Motive aufdeckt. Ich habe ja auch diesen Verdacht.
Du bist doch nur sauer, weil sie deine wahren Motive aufdeckt. Ich habe ja auch diesen Verdacht.
Yep...:top:
Wenn man Theologie studiert hat ist das kein Problem, oder eben extrem bibelkundig ist. Anderenfalles ist man auf Prediger und Interpreten eben angewiesen.
Jaja, es lebe die Scholastik!
Mit derlei Unrat hat schon Luther aufgeräumt.
Das Volk über Jesus:
Der uns geliebt hat und gewaschen von den Sünden mit seinem Blut und hat uns zu Königen und Priestern gemacht vor Gott und seinem Vater, dem sei Ehre und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit!
Offenbarung 1,6
Das Priestertum aller Gläubigen ist hier das Stichwort.
In diesem Sinne kann man als Christ auf die Glaubenshehler der Kirchen und Priester durchaus verzichten!
http://www.politikforen.net/images/icons/icon16.gif
Haha, ja hier zwischen den Gossenpöbeleien bin ich mit meinen Bibelzitaten ja gerade richtig!
:D
Darauf wartete ich! Und wenn man diese Zwischenhändler umgehen und von der Quelle kaufen würde?
Um mal einen sicherlich unangebrachten Vergleich aus den Wirtschaftswissenschaften einzubringen: Ein Holzhändler ist zB dann nützlich, wenn er seine Ware auf eine Insel schafft, auf der es kein oder einen Mangel an Holz gibt. Das ist der Mehrwert, den er schafft.
Die von Gryphus erwähnten Theologen oder Bibelkundigen sind unter den Gläubigen eben eher Mangelware.
Die von Gryphus erwähnten Theologen oder Bibelkundigen sind unter den Gläubigen eben eher Mangelware.
Wenn du ewiges "Bibelstudium" für individuellen chrsitlichen Glauben voraussetzt, müsste man ja jeden Gläubigen zwingen, sich die 3500 Seiten des Herder verlags über das frühe Christentum durchzulesen:
http://www.amazon.de/Die-Geschichte-Christentums-Altertum-Sonderausgabe/dp/3451291002
Hochwissenschaftlich, extrem detailiert, sehr aufschlussreich!
Nur für die meisten Gläubigen eben zu schwere Kost.
Ich wüsste nicht, seit wann christlicher Glaube ein Studium voraussetzten würde. Ich denke, eine Bibellektüre reicht da aus!
(...)
Jaja, es lebe die Scholastik!
Mit derlei Unrat hat schon Luther aufgeräumt.
Zumal ich kein Lutheraner bin spielt das für mich keine Rolle, ich vertrete nur die Richtlinien der orthodoxen Kirche.
Das Priestertum aller Gläubigen ist hier das Stichwort.
In diesem Sinne kann man als Christ auf die Glaubenshehler der Kirchen und Priester durchaus verzichten!
Nur ist eben nicht jeder Laie fähig den Glauben auch korrekt zu befolgen, somit käme es folglich zu einem Irrglauben oder Scheinglauben. Käme in etwa dem gleich, wenn man ohne Lateinkentnisse auf Latein betet. Nichteinmal Luther ging so weit das Priesteramt gänzlich abzuschaffen, da das schlichtweg der christlichen Aufklärung und Gemeindebildung im Weg wäre. Eine Priester hat eine koordinierende Rolle inne, keine tragende.
Zumal ich kein Lutheraner bin spielt das für mich keine Rolle, ich vertrete nur die Richtlinien der orthodoxen Kirche.
Die Bibel spielt also keine Rolle für Orthodoxe? Interessant!
Nur ist eben nicht jeder Laie fähig den Glauben auch korrekt zu befolgen, somit käme es folglich zu einem Irrglauben oder Scheinglauben.
Individueller christlicher Glaube ist gänzlich voraussetzungslos!
:)
Käme in etwa dem gleich, wenn man ohne Lateinkentnisse auf Latein betet.
Ein formidables Beispiel, das ist ja genau das was die Kirchen über 1000 Jahre lang von ihren Gläubigen verlangt haben.
Nichteinmal Luther ging so weit das Priesteramt gänzlich abzuschaffen,
Luther wollte vieles und dann später nicht. Der Mann hatte nie eine stringente in sich abgeschlossene Glaubenslehre entwickelt. Aber der Papst aus Wittenberg ist hier nicht das Thema.
Eine Priester hat eine koordinierende Rolle inne, keine tragende.
Glaube muss nicht koordieniert werden. Eine Kirchenwesen muss koordiniert werden. Von daher sind Priester nicht mehr als Bürokraten und damit sind sie überflüssig.
Nochmal: Individueller chrsitlicher Glaube, ob innerhalb oder ausserhalb der RKK braucht und hat noch nie einen Priester gebraucht. Den brauchte man stets nur da wo man den Gläubigen eine Rechenschaftsplicht auferlegt hat und das tat stets nur die Kirche.
:)
Um mal einen sicherlich unangebrachten Vergleich aus den Wirtschaftswissenschaften einzubringen: Ein Holzhändler ist zB dann nützlich, wenn er seine Ware auf eine Insel schafft, auf der es kein oder einen Mangel an Holz gibt. Das ist der Mehrwert, den er schafft.
Die von Gryphus erwähnten Theologen oder Bibelkundigen sind unter den Gläubigen eben eher Mangelware.
Wenn jeder wüßte, was er kauft, dann gäbe es keinen mehr, der sich für dumm verkaufen ließe.
Der Begriff „Kirche“ bedeutet vor allem zweierlei: Die hierarchisch gegliederte Gemeinschaft der Gläubigen und das Bauwerk, das Gotteshaus. In diesem Strang soll von der Kirchenleitung die Rede sein, vorallem von der katholischen.
Ich beginne mit einer Behauptung: Die Priester sind unnötig.
Gruß von Leila
Ich bin in der ev. Kirche nur noch eine Karteileiche. Aktiv beteilige ich mich nicht mehr am Leben der Institution Kirche.
Nichts desto Trotz bin ich ein gläubiger Mensch.
Man muss sich immer bewusst sein, dass die Kirche als Organisation, als institutionalisierte Form des Christentums zu betrachten ist. Ein Vergleich zum Schulwesen erhellt diese Sicht vielleicht:
Genau wie die Schule dafür da ist, festgelegte Bildungsinhalte zu vermitteln und dafür zu sorgen, dass alle Schüler ungefähr dasselbe lernen, ist die Kirche dafür da, dass die Lehre nicht verwässert und verfälscht wird und zumindest ein Grundkonsens darüber besteht, was christlich ist und was nicht.
Die Lehrer/Priester/Pfarrer sorgen innnerhalb dieser Organisationsstruktur für einen abgesicherten "Lehrstoff".
Man könnte nun sagen, jeder kann ja glauben was er will: das ist zwar richtig, aber genauso wie das Selbststudium von Lerninhalten nur schwer die schulische/universitäre Bildung ersetzt bzw. die Schule/Universität nicht vom Bildungsauftrag entbindet, wird die Kirche durch den persönlichen Glauben des Individuums nicht von ihrem Verkündigungsauftrag entbunden.
Sonst könnte ja jeder kommen und irgendetwas behaupten.
Jeder Lehrer hat Staatsexamen und damit die Legitimation staatlicherseits, jeder Priester kirchliche Examen und Missio/Vocatio kirchlicherseits.
Es würde sich ja auch niemand von einem Arzt behandeln lassen, der keine Approbation besitzt.
Zusammenfassend lässt sich feststellen: Priester sind notwendig, um die "Reinheit" der Lehre und den Verkündigungsauftrag der Kirche abzusichern.
Dem stimme ich zu. Mich stören jedoch Dogmen, die nicht mehr zeitgemäß sind.
wo steht dne eigentlich in der Bibel , daß Kirchengebäude gebaut werden müssen?
Es heisst doch ledig : " ...Wo 2 in meinem Namen versammelt sind ..."
Von Domen oder Kapellen ist keine Rede....
Von vielem war keine Rede, doch wir wissen doch alle, was aus der Ur-Kirche der Christen gemacht wurde.
In Nicäa versuchte die Christen, die Kirche Ost-West zusammen zu halten. Es wurde weiterhin versucht, ein Glaubensbekenntnis zu formulieren. Dieses Glaubensbekenntnis ist m.E. n. "überholt".
Doch es kommt keine neue Formulierung. Richtig ist jedoch, dass es in manchen Gemeinden neue Ansätze für das Glaubensbekenntnis gibt.
Nun, unter ästhetischen Gesichtspunkten würde ohne Orgelklänge gewiss etwas fehlen, aber dies sind nicht die den wirklichen Kern der Sache treffenden Gesichtspunkte. Singen kann man auch unter freiem Himmel und ohne mehr oder weniger professionellen Chor, auch wenn man dann vermutlich deutlich hört, wie unendlich schief viele Leute singen, was ansonsten gnädig übertönt wird.
Da ist was dran! :cool2:
Sind dann Universitäten auch unnötig? Du kannst Fachliteratur ja auch selbst lesen, dir den Inhalt in eigener Arbeit selbst beibringen und somit auf die Auslegungen der Gelehrten verzichten.
Es ist nicht ganz einfach, sich durch die Sekundär-Literatur der christlichen Kirche durch zu arbeiten. Viele Fachausdrücke, viele Anmerkungen in latein, griechisch und hebräisch. Diese Sprachen müssen erlernt werden, um mit der Sekundär-Literatur richtig umzugehen. Ich beherrsche alle drei Sprachen nicht.
Die modernen Schriftgelehrten heißen Theologen und Katecheten.
Letztere sind wohl eher "Schmalspur"-Theologen!
Warum ausgerechnet vor allem Katholische Priester sind die Evangelischen besser in deinen Augen
Ich finde hier diese ständige hetze gegen Katholisches abartig
Da gebe ich Dir Recht. Die kath. sowie auch die ev. Kirche haben Haken und Ösen.
Mich stört bei der Institution Kirche, dass sie ein eigenes Recht haben, das Kirchenrecht und dieses beinhaltet auch das Kirchen-Arbeitsrecht.
Wenn mal sich als Arbeitnehmer also gegen den Arbeitgeber Kirche wehren muss, dann muss sich der Arbeitnehmer einen Rechtsanwalt suchen, der für das kirchliche Arbeitsrecht zuständig ist.
Der Begriff Kirche wurde vereinnahmt, negativ besetzt und ist von ihrer Ursprünglichkeit nicht mehr erkennbar. Kirche war früher nicht Hierarchie sondern Gemeinschaft.
Thema Priester: ich würde etwas anders formulieren. Sind nur männliche Priester ein Dogma? Ich bin der Meinung das die Stellung der Frau in der Gemeinschaft der Gläubigen neu bewertet werden muss und ihr den gebührenden Rang zuerkannt werden sollte. Wir sind Kirche, unabhängig von Geschlecht, Klasse, Herkunft und Alter. Geistlichkeit ist notwendig, muss sich aber verändern bwz. erneuern.
Die Priesterlosigkeit birgt Chancen und Risiken. Zukünftig werden die "Lasten" wieder auf viele Schulter verteilt werden müssen. Also wird das Laientum eine sehr tragende und verantwortungsvolle Rolle spielen.
Gefährlich ist die im rasenden Tempo fortschreitende Säkularisierung, das ist nämlich die größte Gefahr für den Bestand des Glaubens. Hier fehlen die Rezepte, die Angebote die die Kirche wieder einzigartig, brauchbar und als nötig erscheinen lassen. Fehler der Vergangenheit tun ein übriges.
Schön, Dich wieder einmal zu lesen. Ich denke auch, die Moderne ist eine große Gefahr für den Bestand der Kirche an sich. Doch, irgendwann kommt wieder eine Zeit, in der die Kirchen sich generieren und die Menschen umkehren und sich der Werte des Mensch-seins wieder erinnern.
Priester sind die Mittler zwischen Gott und den Gläubigen.
Ist das nicht eher der heilige Geist?
Unschlagbarer
08.02.2010, 08:25
In diesem Strang soll von der Kirchenleitung die Rede sein, vorallem von der katholischen.
Ich beginne mit einer Behauptung: Die Priester sind unnötig.Für wen sind sie unnötig? Für die Bewahrung und Durchsetzung des Glaubens und der diesen sichernden Kirchenpolitik sind sie unbedingt erforderlich. Für den Rest der Welt sind sie höchst überflüssig, da sie die eigentlich Verantwortlichen sind, die Völker zu verdummen und ihnen immer wieder aufs Neue ihren heiligen Quark einzureden.
Sie beziehen ein recht hohes Gehalt, was teilweise sogar aus Steuermitteln finanziert wird, und genießen weitere Privilegien. So z.B. ein Ansehen, welches vielen von ihnen überhaupt nicht zusteht. Aufrecht erhalten wird dieses System vor allem durch die unterwürfige Hörigkeit der Gläubigen, die ihren Schädel neigen, wenn dieser Herr spricht und die am Ende noch für all den Hokuspokus bezahlen.
_
Priester sind die Mittler zwischen Gott und den Gläubigen.
Gläubige? :))
Unter den 'Gläubigen' findet man die grössten Schweine - solche die zum Beispiel anderen den Tod oder Krebs wünschen, und dann mit Bibelsprüchen um sich werfen - der Herr verzeiht alles! :D
zoon politikon
08.02.2010, 12:02
Zum Glück sind die "Ungläubigen" alles total supidupi nette Leute, wie z.B. Stalin, Pol Pot oder Mao.
Ich möchte mal ernsthaft wissen, wo Leute wie Thauris oder Unbelehrbarer, ähhh Unschlagbarer ihren SchXXXX herhaben.
http://img3.imageshack.us/img3/1962/51602177.jpguch, ausweislich der Umfrage über ein Drittel Heidenanteil hierzuforum. Ob das an den vielen Ossis liegt? Die haben ja bestenfalls Jugendweihe...
cajadeahorros
08.02.2010, 12:21
http://img3.imageshack.us/img3/1962/51602177.jpguch, ausweislich der Umfrage über ein Drittel Heidenanteil hierzuforum. Ob das an den vielen Ossis liegt? Die haben ja bestenfalls Jugendweihe...
Sind ja auch einige selbsternannte Agnostiker darunter, diese leicht orientierungslosen Mitmenschen sind ja in der Regel mit großem Verständnis für die Belange der Priesterlein gesegnet.
http://img3.imageshack.us/img3/1962/51602177.jpguch, ausweislich der Umfrage über ein Drittel Heidenanteil hierzuforum. Ob das an den vielen Ossis liegt? Die haben ja bestenfalls Jugendweihe...
Das entspricht in etwa der Realbevölkerung:
http://img148.imageshack.us/img148/7237/48965636.jpg (http://img148.imageshack.us/i/48965636.jpg/)
http://img43.imageshack.us/img43/8168/28673504.jpg (http://img43.imageshack.us/i/28673504.jpg/)
http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Religionszugehoerigkeit_Bevoelkerung__1950-2008.pdf
(...)
Die Bibel spielt also keine Rolle für Orthodoxe? Interessant!
Das wollte ich damit nicht sagen, aber ich halte mich eben nur an die orthodoxe Doktrin die gewiss theologische Unstimmigkeiten mit anderen christlichen Konfessionen hat, daher ist es hier meine Aufgabe eher den Apologeten zu spielen.
Individueller christlicher Glaube ist gänzlich voraussetzungslos!
:)
Der Glaube ansich schon, aber es wäre auch irgendwie komisch wenn man als Christ Satan anbeten würde, daher helfen Priester hier bei der Wegfindung und der Stärkung des religiösen Bewusstseins, wie auch der Erhaltung der christlichen Gemeinschaft.
Ich möchte nicht sagen, dass wenn du dich für den christlichen Glauben entschieden hast aber die Priesterrolle ablehnst du somit kein richtiger Christ bist, es ist eben eine theologische und praktische Frage von der man halten kann was man will.
Ein formidables Beispiel, das ist ja genau das was die Kirchen über 1000 Jahre lang von ihren Gläubigen verlangt haben.
Tatsache, die Reformation war ja durch und durch nicht unbegründet. Und es ist auch nicht falsch als beispielsweise Katholik bestimmte Priester abzulehnen weil diese ihrer Rolle nicht gerecht werden, nur das Priestertum an sich sollte man eben auch nicht ablehnen - beim Papst wird es aufgrund der katholischen Dogmen schon schwieriger, auch bei einem Papst Leo dem "Prächtigen".
Luther wollte vieles und dann später nicht. Der Mann hatte nie eine stringente in sich abgeschlossene Glaubenslehre entwickelt. Aber der Papst aus Wittenberg ist hier nicht das Thema.
Seine Leistung als Reformator halte ich dennoch für anerkennenswert und ich finde es spricht schon für sich, wenn ein Mann der so sehr danach strebte den wahren Geist des Christentums ans Licht zu bringen, aus dem Schatten des katholischen Dogmatismus und der zeitgenössischen Dekadenz heraus das Priestertum als solches nicht ablehnte, sondern auch dieses lediglich reformierte. Aber wie gesagt, dass sind theologische Fragen und mit denen kann sich so ziemlich jeder auseinander setzen.
Glaube muss nicht koordieniert werden. Eine Kirchenwesen muss koordiniert werden. Von daher sind Priester nicht mehr als Bürokraten und damit sind sie überflüssig.
Nochmal: Individueller chrsitlicher Glaube, ob innerhalb oder ausserhalb der RKK braucht und hat noch nie einen Priester gebraucht. Den brauchte man stets nur da wo man den Gläubigen eine Rechenschaftsplicht auferlegt hat und das tat stets nur die Kirche.
:)
Halte ich wie gesagt für problematisch, aber gut.
(...)
Unter den 'Gläubigen' findet man die grössten Schweine
Kann schon sein. Töten?
- solche die zum Beispiel anderen den Tod oder Krebs wünschen,
Jesus brachte nicht den Frieden sondern das Schwert, Christen müssen nicht zwangsläufig Pazifisten oder Hippies sein.
und dann mit Bibelsprüchen um sich werfen - der Herr verzeiht alles! :D
Der Herr verzeiht Sünden die inständig bereut und gesühnt werden.
Kann schon sein. Töten?
Jesus brachte nicht den Frieden sondern das Schwert, Christen müssen nicht zwangsläufig Pazifisten oder Hippies sein.
Der Herr verzeiht Sünden die inständig bereut und gesühnt werden.
Ahaaa - töte Deinen Nächsten wie Dich selbst, oder was?
Ahaaa - töte Deinen Nächsten wie Dich selbst, oder was?
Der Mensch hat einen freien Willen, manchmal muss man diesen unterbinden wenn er zum Bösen ausartet, ganz einfach.
Der Mensch hat einen freien Willen, manchmal muss man diesen unterbinden wenn er zum Bösen ausartet, ganz einfach.
Klar so weit - nur warum werfen solche kranken Hirne eigentlich ständig mit Bibelsprüchen um sich, und betonen ihre Religionszugehörigkeit?
Klar so weit - nur warum werfen solche kranken Hirne eigentlich ständig mit Bibelsprüchen um sich, und betonen ihre Religionszugehörigkeit?
Als zusätzliche Betonung der eigenen Überzeugung vielleicht?
Auch egal.
Hauptsache alle Amerikaner sterben an Krebs oder AIDS, alles weitere spielt keine Rolle. :]
zoon politikon
08.02.2010, 16:24
Klar so weit - nur warum werfen solche kranken Hirne eigentlich ständig mit Bibelsprüchen um sich, und betonen ihre Religionszugehörigkeit?
Ich bin mir ganz sicher, dass Du KEINEN solchen Menschen kennst, der dazu noch mit Bibelsprüchen um sich wirft. Das würde ein ganz schlechtes Licht auf deinen Umgang werfen. :]
Ich bin mir ganz sicher, dass Du KEINEN solchen Menschen kennst, der dazu noch mit Bibelsprüchen um sich wirft. Das würde ein ganz schlechtes Licht auf deinen Umgang werfen. :]
Doch, kenn ich - gehört aber Gottseidank nicht zu meinem Umgang!
zoon politikon
08.02.2010, 16:42
Doch, kenn ich - gehört aber Gottseidank nicht zu meinem Umgang!
Du kennst jemanden, der anderen Krebs wünscht und dazu, sagen wir mal, ein Vaterunser betet? :shock:
Unschlagbarer
08.02.2010, 16:54
wo steht dne eigentlich in der Bibel , daß Kirchengebäude gebaut werden müssen?
Von Domen oder Kapellen ist keine Rede....Der Jesus hat doch angeblich schon in einem Tempel Rabatz gemacht, also hat es schon damals Kirchen d.h. eigentlich jüdische Tempel oder Synagogen gegeben. Die Christen haben die Tradition einfach von den Juden übernommen, wie so vieles, und haben dann riesige Dome gebaut, um ihre Macht zu präsentieren. Oder sie wollten nach dem Muster des Turmes von Babylon ihrem Gott näher sein.
Damals hat Gott das bestraft, also wird er die riesigen Kirchen und Dome wohl auch irgendwann bestrafen.
_
Du kennst jemanden, der anderen Krebs wünscht und dazu, sagen wir mal, ein Vaterunser betet? :shock:
Nö - dazu ganz sicher nicht. Aber diese Unperson hat einen widerlichen Charakter, der sich in solchen Aussagen manifestiert - lässt aber keine Gelegenheit aus ihre Bibelsprüche an den Mann zu bringen wann immer es passt um andere, in ihren Augen vom Weg Abgekommene zu läutern! Ekelhafte Doppelmoral und Null Selbstreflektion - so was widert mich an.
Unschlagbarer
08.02.2010, 16:57
Ich bin mir ganz sicher, dass Du KEINEN solchen Menschen kennst, der dazu noch mit Bibelsprüchen um sich wirft. Das würde ein ganz schlechtes Licht auf deinen Umgang werfen.Falls es solche Leute gibt (und es ist ziemlich sicher, dass manche den Glauben an Gott auch dazu missbrauchen, wie sie ja auch Kriege und Tötungen anderer Menschen in dessen Namen verüben, die Priester geben dazu sogar meistens ihren Segen), werden sie das natürlich nicht öffentlich zugeben. Also bleibt die Frage offen.
_
zoon politikon
08.02.2010, 17:00
Das ist sicher sehr unschön, aber nur zur Vergewisserung: Es gibt doch auch sicher widerliche Charaktere mit Doppelmoral und null Selbstreflektion, die keine Bibelsprüche aufsagen?
zoon politikon
08.02.2010, 17:05
Falls es solche Leute gibt (und es ist ziemlich sicher, dass manche den Glauben an Gott auch dazu missbrauchen, wie sie ja auch Kriege und Tötungen anderer Menschen in dessen Namen verüben, die Priester geben dazu sogar meistens ihren Segen), werden sie das natürlich nicht öffentlich zugeben. Also bleibt die Frage offen.
_
Also das eigentlich Schlimme ist doch, dass Atheisten das ganz von sich alleine aus machen und sich nicht mal auf Glaubensmissbrauch herausreden können.
Es ist ja auch perfide, dass sich nicht alle Gläubigen sofort als Mörder und Kriegstreiber outen. Aber seid auf der Hut, denn auch wenn sie es nicht zugeben und das auch noch öffentlich, planen sie es dennoch!
:pray:
Unschlagbarer
08.02.2010, 17:06
Zum Glück sind die "Ungläubigen" alles total supidupi nette Leute, ...
Ich möchte mal ernsthaft wissen, wo Leute wie Thauris oder Unbelehrbarer, ähhh Unschlagbarer ihren SchXXXX herhaben.Du kennst Unschlagbarer noch nicht, der ist ein "supidupi" netter Mensch, kannste glaubn!
Der Ton kommt mir übrigens ziemlich bekannt vor, werde dich mal auf DA checken lassen, "Zohn eines Politikos".
Wo Unschlagbarer oder Thauris ihren Schxxxx her haben, kannst du dir natürlich nicht denken, denn Katholiken haben alles vom Papst und Christen aus dem Religionsunterricht, da spielt eigenes Hirn eher keine oder höchstens eine höchst untergeordnete Rolle, was man überall bestens erlesen kann.
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Das ist sicher sehr unschön, aber nur zur Vergewisserung: Es gibt doch auch sicher widerliche Charaktere mit Doppelmoral und null Selbstreflektion, die keine Bibelsprüche aufsagen?
Ja, und? Wenn ich meine Religiosität so betonen und herausstellen muss, auch um andere massregeln zu können, und habe einen derart widerlichen Charakter, passt da was nicht zusammen.
zoon politikon
08.02.2010, 17:11
Unschlagbarer, Du hast echt Verfolgungswahn!
Aber ich denke, im Mittelalter wärst Du ein toller Inquisitior geworden, du bist ja noch dogmatischer als die gesamte Glaubenskongregation zusammen.
Was bitte bedeutet DA?
zoon politikon
08.02.2010, 17:15
Ja, und? Wenn ich meine Religiosität so betonen und herausstellen muss, auch um andere massregeln zu können, und habe einen derart widerlichen Charakter, passt da was nicht zusammen.
Schon, doch macht das nicht im Endeffekt jeder? Jeder hat sein Moralsystem auf das er rekurriert und daran misst er auch das Verhalten anderer.
Mir ist noch nicht klar, warum ein scheinbar wirklich fürchterlicher Mensch für alle Christen und die Institution Kirche stehen sollte. Und zudem scheint es ja ein schlechter Christ zu sein, der die Botschaft des Evangelium nicht verstanden hat.
Unschlagbarer
08.02.2010, 17:22
Kirchen sind in der heutigen Zeit besonders wichtig, da sie ein sichtbarer Ausdruck des Einbruchs der Transzendenz in die Immanenz darstellen und den Menschen, besonders den religiösen, zum Innehalten und zur inneren Einkehr einladen wollen.
Im Gegensatz zu den richtigerweise als Konsumtempel bezeichneten Einkaufszentren, die ebenfalls sakrale Architekturmerkmale aufweisen, aber rein weltlich sind und zur Anbetung des Gottes Mammon dienen.Noch ein Gott also. Ich wusste es.
Im Ernst mal, als Museum oder Ort der Ruhe ist eine Kirche schon ganz nützlich, anderenorts werden sie aber auch schon mal mangels Gläubigen (nicht mangels Gläubiger, denn die kommen denn evtl. doch) für den "Gott Mammon" hergerichtet, eh sie verfallen. Kultur- oder besser Baudenkmäler sind sie allemale und ich finde ein deutsches Dorf auch schöner mit Kirchturm als eins mit Minarett.
Aber dass Kirchen angeblich wichtig sind, darf bezweifelt werden, denn sie sind allemale ein Ort, wo einer Herde Schafe ehhh erwachsener Menschen allerhand Märchen erzählt und wo diese bei der Beichte ausgehorcht werden und ihnen dann Absolution erteilt wird, was bedeutet, sie können danach so weitermachen wie davor. Und das ist schon mal sehr wichtig für die meisten, denn wer ändert sich schon gerne grundsätzlich?
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Schon, doch macht das nicht im Endeffekt jeder? Jeder hat sein Moralsystem auf das er rekurriert und daran misst er auch das Verhalten anderer.
Mir ist noch nicht klar, warum ein scheinbar wirklich fürchterlicher Mensch für alle Christen und die Institution Kirche stehen sollte. Und zudem scheint es ja ein schlechter Christ zu sein, der die Botschaft des Evangelium nicht verstanden hat.
Mal grundsätzlich gesagt kenne ich bei den sogenannten "Gläubigen" weitaus mehr Doppelmoralisten, als bei den Nichtgläubigen. Herauszufinden warum das so ist, wäre doch mal interessant. Vielleicht liegt es ja auch daran, dass sie sich öffentlich zusammenreissen müssen um ihr Bild des Gläubigen aufrechtzuerhalten, sich aber das was sie brauchen dadurch heimlich beschaffen müssen.
Unschlagbarer
08.02.2010, 17:27
Mal grundsätzlich gesagt kenne ich bei den sogenannten "Gläubigen" weitaus mehr Doppelmoralisten, als bei den Nichtgläubigen. Herauszufinden warum das so ist, wäre doch mal interessant.Erklär mir mal die Doppelmoral eines Ungläubigen, vor allem bezüglich seines Unglaubens. Du scheinst ja einige Ungläubige mit solchem Charakter zu kennen, wenn auch "weitaus weniger".
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Unschlagbarer
08.02.2010, 17:28
Unschlagbarer, Du hast echt ...! Kannst du auch ohne sowas "..."?
Kirche ist übrigens eine total veraltete, von der Zeit völlig überholte Einrichtung aus finsteren Zeiten.
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Erklär mir mal die Doppelmoral eines Ungläubigen, vor allem bezüglich seines Unglaubens. Du scheinst ja einige Ungläubige mit solchem Charakter zu kennen, wenn auch "weitaus weniger".
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Weisst Du nicht was Doppelmoral ist? Sogenannte Ungläubige vertreten eher den Standpunkt 'leben und leben lassen'. Die Gläubigen missionieren, obwohl die Doppelmoralisten unter ihnen das wenigste Recht dazu hätten.
Max Kraft
08.02.2010, 17:30
Mal grundsätzlich gesagt kenne ich bei den sogenannten "Gläubigen" weitaus mehr Doppelmoralisten, als bei den Nichtgläubigen. Herauszufinden warum das so ist, wäre doch mal interessant. Vielleicht liegt es ja auch daran, dass sie sich öffentlich zusammenreissen müssen um ihr Bild des Gläubigen aufrechtzuerhalten, sich aber das was sie brauchen dadurch heimlich beschaffen müssen.
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Um die Illusion der Unfehlbarkeit und moralischen Reinheit gegenüber der Öffentlichkeit und vor allem gegenüber sich selbst aufrechtzuerhalten, werden ja beispielsweise auch die Missbrauchsfälle in der RKK vertuscht.
Dafür nimmt man sogar neue Taten billigend in Kauf. In der Rechtswissenschaft würde man von bedingtem Vorsatz sprechen. Die juristische Strafverfolgung wird zudem behindert, in dem man die Täter schützt.
Die Angst vor dem Ansehens- und Autoritätsverlust der eigenen Moralinstanz RKK ist größer als das Mitgefühl mit den Opfern und jenen, denen man weiterhin der Gefahr aussetzt, durch die pädophilen Schweinepriester missbraucht zu werden.
Das ist tatsächlich eine Schande! Der Anspruch auf Unfehlbarkeit führt zur Duldung von Straftaten und zur Bigotterie. Auch der RKK ist nichts Menschliches fremd. Dazu gehören auch die Verbrechen und der Filz.
Der Skandal ist natürlich umso größer, wenn die Vertuschungsversuche und ihr wahres Ausmaß ans Tageslicht gelangen, als wenn man gleich aktiv mit dem Problem umgegangen wäre.
Ausonius
08.02.2010, 17:32
Der Kirchenchor entspricht (im ganz weiten Sinn, das gebe ich zu) der Tradition des Chores der Form des griechischen Theaters. Denn auch die Theatervorstellung der Griechen waren im eigentlichen Sinne religiöse Veranstaltungen, in denen das Wirken der Gottheiten und die Verflechtungen der Menschen mit dem Schicksal dargestellt wurden.
Besser auf den "engen" Sinn schauen: die mittelalterliche Kirchenarchitektur orientierte sich zunächst mal an spätantiken Bauten, nämlich den basilicae[I], die große "Mehrzweckhallen" für Gerichtsakte oder auch Märkte waren. Sehr schön zu erkennen an der großen kaiserlichen Basilika in Trier aus dem frühen 4. Jahrhundert, die schon einen lange gültigen Kirchengrundriss vorwegnahm. Ein griechisches Theater hatte einen anderen Grundriss und der Chor war auch nicht in den Nischen postiert, wie hier zu sehen ist:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:DionysiusTheater.jpg&filetimestamp=20050520124242
zoon politikon
08.02.2010, 17:32
Unschlagbarer, wollen wir es nocheinmal miteinander versuchen?
Also, die Beichte ist mitnichten ein Aufruf "so weiter zu machen wie vorher", im Gegenteil, erst durch die Beichte kann man anders weitermachen, weil man sich der Verfehlungen bewusst wird. Nur einem reuigen Sünder kann Vergebung zu Teil werden.
Sicher gibt es Menschen, die es nicht schaffen, sich von ihren Sünden zu lösen, aber dass kann man ja nicht der Beichte zum Vorwurf machen.
Ich denke, die Beichte ist eine gute Sache, aber man kann auch hier kritisch sein.
Problematisch ist es aber, wenn die Kritik nicht innerkirchlich ist und ein Außenstehender, der selbst weder glaubt noch jemals gebeichtet hat, diese Dinge lächerlich macht und verurteilt. Das finde ich falsch.
Mit dem "Märchen erzählen" wären wir schon wieder auf der Ebene des Lächerlichmachens. Das gefällt mir nicht, aber gut, so hast du es eben gesagt.
Ich versuche mal, Dir das mit dem Verständnis an noch einem Beispiel deutlich zu machen:
Jemand, der nicht lesen kann, wird über jeden herzlich lachen, der irgendwelche schwarzen Klekse auf weißem Grund anstarrt und das über Stunden. Der Lesende wird dem, dem Buchstaben fremd sind, nicht verständlich machen können, warum er es tut und was es ihm bedeutet. So ähnlich ist es mit dem Glaubensverständnis, es erschließt sich nicht, dem Glauben und Glaubenspraxis fremd sind.
zoon politikon
08.02.2010, 17:34
Besser auf den "engen" Sinn schauen: die mittelalterliche Kirchenarchitektur orientierte sich zunächst mal an spätantiken Bauten, nämlich den basilicae[I], die große "Mehrzweckhallen" für Gerichtsakte oder auch Märkte waren. Sehr schön zu erkennen an der großen kaiserlichen Basilika in Trier aus dem frühen 4. Jahrhundert, die schon einen lange gültigen Kirchengrundriss vorwegnahm. Ein griechisches Theater hatte einen anderen Grundriss und der Chor war auch nicht in den Nischen postiert, wie hier zu sehen ist:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:DionysiusTheater.jpg&filetimestamp=20050520124242
Es ging mir auch weniger um "technische" Fragen, als die Funktion und die Aufgabe des Chores.
Aber danke für die interessanten Bilder.
zoon politikon
08.02.2010, 17:37
Weisst Du nicht was Doppelmoral ist? Sogenannte Ungläubige vertreten eher den Standpunkt 'leben und leben lassen'. Die Gläubigen missionieren, obwohl die Doppelmoralisten unter ihnen das wenigste Recht dazu hätten.
Also ich werde hier ständig von Atheisten angemacht und versucht zu missionieren!
Genau das ist doch der Punkt, Doppelmoral kann es nur geben, wenn es überhaupt eine Moral gibt, an der man sich orientiert. Doppelmoral kann es genauso gut unter Ungläubigen geben.
jupiter2674
08.02.2010, 17:39
Von vielem war keine Rede, doch wir wissen doch alle, was aus der Ur-Kirche der Christen gemacht wurde.
In Nicäa versuchte die Christen, die Kirche Ost-West zusammen zu halten. Es wurde weiterhin versucht, ein Glaubensbekenntnis zu formulieren. Dieses Glaubensbekenntnis ist m.E. n. "überholt".
Doch es kommt keine neue Formulierung. Richtig ist jedoch, dass es in manchen Gemeinden neue Ansätze für das Glaubensbekenntnis gibt.
Sehe ich genauso. Von der urchristlichen Kirche ist nicht mehr viel übriggeblieben. Die jetzige sehr stark institutionalisierte Kirche hat damit nur noch wenig zu tun.
Auf dem Konzil von Nizäa, aber auch auch auf dem ersten und zweiten Konzil von Konstantinopel sind die Grundsteine für das heutige Glaubensbekenntnis gelegt worden und leider in einigen Fällen keine guten. Dieses Glaubensbekenntnis ist in einigen Punkten nicht nur jetzt überholt, sondern war von Anfang an nicht stimmig. Es hat sich von den ursprünglichen Lehren Jesu deutlich entfernt. Auf dem Konzil von Nizäa wurden z.B. solch falsche Beschlüsse gefasst, wie z.B. die, Jesus als persönlichen Teil der göttlichen Dreieinigkeit anzusehen, was er selbst nie gelehrt hat (er oder genauer gesagt, der Christus, der durch ihn sprach, hat sich lediglich als eine Verkörperung des Gott-Sohnaspektes gesehen, aber nicht als Gott-Sohn selbst) oder dass Priester und Diakone nicht mehr mit Frauen zusammenleben dürfen, auch etwas, wozu Jesus selbst so nie geraten hat (nur in dem Falle, wenn sich jemand dazu berufen und in der Lage fühlt, ehelos und enthaltsam zu leben, was aber nur einem Teil der Menschen gegeben ist).
Eine der verheerendsten und falschesten Entscheidungen in der ganzen Kirchengeschichte wurde dann auf dem zweiten Konzil von Konstantinopel durch den römischen Kaiser Justinian und seine Gemahlin getroffen. Sie ließen die bis dahin anerkannte Lehre der Reinkarnation (damals meist als Seelenwanderung bezeichnet) aus den Schriften entfernen und die Lehren des großen alten Kirchenlehrers Origenes und andere verbieten und zum Teil verbrennen. In den Lehren von Origenes, aber auch in den Lehren anderer alter Kirchenväter (z.B. Augustinus) war die Lehre der Reinkarnation der Seele noch ein fester Bestandteil. Glücklicherweise war man nicht so gründlich, alles komplett zu entfernen und so kann man auch in der heutigen Bibel noch einige Restbestandteile dieser Lehre finden. Jesus selbst hatte sie noch gelehrt.
Bezeichnend ist, dass auf diesen Konzilen römische Kaiser das Sagen hatten und keine eigentlichen Christen. Umso fragwürdiger ist es, dass die Kirchen bis jetzt diese Beschlüsse und andere nicht revidiert haben. Es wäre nun höchste Zeit dazu. Bischöfe, die sich den Beschlüssen dieser Konzile damals verweigerten und sie nicht mit unterschrieben, wurden zum Teil bestraft und verbannt. Eusebius von Nikomedia, der beim Konzil in Nizäa nach langem Widerstand zunächst die Beschlüsse des Konzils unterschrieb, dies aber kurz darauf widerrief, schrieb z.B. danach in einem Brief an den römischen Kaiser Konstantin zur Begründung seines Widerrufs folgendes: "Wir handelten sündig, o Fürst, als wir aus Furcht vor Euch einer Blasphemie (Gotteslästerung) zustimmten."
Unschlagbarer
08.02.2010, 17:40
Weisst Du nicht was Doppelmoral ist? Sogenannte Ungläubige vertreten eher den Standpunkt 'leben und leben lassen'. Die Gläubigen missionieren, obwohl die Doppelmoralisten unter ihnen das wenigste Recht dazu hätten.Ich frag dich nicht, weil ich nicht weiß, was Doppelmoral ist. Ich kann mir aber partout nicht vorstellen, dass ein Ungläubiger (bezüglich seines Unglaubens) doppelmoralisch sein kann. Wie soll das gehn?
Deine Erklärung ist keine. Ich glaub viel eher, dass du mit Wörtern um dich schmeißt und selbst nicht weißt, was sie bedeuten. "Leben und leben lassen"- wo steckt da bitte eine doppelte Moral? Das ergänzt sich doch eher, als dass es mit zweierlei Maß misst! Versuchs also noch mal.
Was meinen Unglauben (an Götter) betrifft, so ist der z.B. so eindeutig, dass manche Leute es einfach nicht schnallen. Wahrscheinlich, weil Katholiken die Doppelmoral so ins Blut übergegangen ist, dass sie gar nichts anderes mehr erkennen.
Da erkenne ich viel eher bei Agnostikern eine doppelte Moral. Einerseits glauben sie nicht richtig an Gott, andererseits meinen sie, dass da doch irgendwas "zwischen Himmel und Erde" wäre. Sie sind in der Glaubensbeziehung weder Fisch noch Fleisch.
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Max Kraft
08.02.2010, 17:45
Also ich werde hier ständig von Atheisten angemacht und versucht zu missionieren!
Genau das ist doch der Punkt, Doppelmoral kann es nur geben, wenn es überhaupt eine Moral gibt, an der man sich orientiert. Doppelmoral kann es genauso gut unter Ungläubigen geben.
Das ist richtig, nur ist die Realitätsferne bei der religiösen Moral besonders groß und damit auch die Neigung zur Bigotterie.
Der Zölibat beispielsweise entspricht mit lebenslanger Enthaltsamkeit und Ehelosigkeit nicht den natürlichen Bedürfnissen des Menschen nach Liebe, Sex und Fortpflanzung. Die Evangelen haben hier eine gesündere Einstellung zur Natur.
Also ich werde hier ständig von Atheisten angemacht und versucht zu missionieren!
Genau das ist doch der Punkt, Doppelmoral kann es nur geben, wenn es überhaupt eine Moral gibt, an der man sich orientiert. Doppelmoral kann es genauso gut unter Ungläubigen geben.
Ich bin Agnostiker, fühle mich also dergestalt nicht angesprochen - akzeptieren kann ich grundsätzlich jeden Glauben. Was ich nicht akzeptieren kann ist die bornierte und überhebliche Art von Gläubigen die anderen die kleinsten Verfehlungen ankreiden, aber es selbst faustdick hinter den Ohren haben, wie das von mir genannte Beispiel - mit christlicher Nächstenliebe, der sich die Kirche ja verschrieben hat, hat das nicht das geringste zu tun. Wenn ich solch einer Instanz angehöre und das auch immer wieder betone um andere in Schach zu halten, habe ich mich auch selbst gefälligst an deren Regeln zu halten - jetzt klar?
zoon politikon
08.02.2010, 17:48
Ich bin Agnostiker, fühle mich also dergestalt nicht angesprochen - akzeptieren kann ich grundsätzlich jeden Glauben. Was ich nicht akzeptieren kann ist die bornierte und überhebliche Art von Gläubigen die anderen die kleinsten Verfehlungen ankreiden, aber es selbst faustdick hinter den Ohren haben, wie das von mir genannte Beispiel - mit christlicher Nächstenliebe, der sich die Kirche ja verschrieben hat, hat das nicht das geringste zu tun. Wenn ich solch einer Instanz angehöre und das auch immer wieder betone, habe ich mich auch gefälligst an deren Regeln zu halten - jetzt klar?
Jaja, beruhige dich, es klang nur in deinen Beiträgen so, als würdest Du die gesamten Christen verdammen.
Ansonsten kann ich Dir zustimmen.
Nur mit Unschlagbarer ist heute scheinbar not funny cherry eating.
zoon politikon
08.02.2010, 17:48
Das ist richtig, nur ist die Realitätsferne bei der religiösen Moral besonders groß und damit auch die Neigung zur Bigotterie.
Der Zölibat beispielsweise entspricht mit lebenslanger Enthaltsamkeit und Ehelosigkeit nicht den natürlichen Bedürfnissen des Menschen nach Liebe, Sex und Fortpflanzung. Die Evangelen haben hier eine gesündere Einstellung zur Natur.
Gott sei dank bin ich evangelisch!
Unschlagbarer
08.02.2010, 17:50
Also ich werde hier ständig von Atheisten angemacht und versucht zu missionieren!
Genau das ist doch der Punkt, Doppelmoral kann es nur geben, wenn es überhaupt eine Moral gibt, an der man sich orientiert. Doppelmoral kann es genauso gut unter Ungläubigen geben.Wenn du das schon gewöhnt bist, dann werde ich dich also jetzt mal missionieren.
Komm zu uns, wir haben zwar weder eine Kirche noch zahlen wir Mitgliedsbeiträge, aber wir Atheisten sind wenigstens ehrlich, und wir glauben nicht mehr an Märchen wie kleine Kinder.
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Jaja, beruhige dich, es klang nur in deinen Beiträgen so, als würdest Du die gesamten Christen verdammen.
Ansonsten kann ich Dir zustimmen.
Nein, nur die widerlichen Doppelmoralisten unter ihnen, da sind mir Agnostiker doch weitaus lieber.
Unschlagbarer
08.02.2010, 17:52
Gott sei dank bin ich evangelisch!Ich hätte dich doch glatt in die katholische Ecke geschoben, denn Evangelische sind nicht so, wie du dich hier aufführst.
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zoon politikon
08.02.2010, 17:54
Wenn du das schon gewöhnt bist, dann werde ich dich also jetzt mal missionieren.
Komm zu uns, wir haben zwar weder eine Kirche noch zahlen wir Mitgliedsbeiträge, aber wir Atheisten sind wenigstens ehrlich, und wir glauben nicht mehr an Märchen wie kleine Kinder.
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Unschlagbarer, was kann mir denn der Atheismus bieten, wenn es um den Letztgrund meiner Existenz geht? Richtig: Nichts. Das heißt, ich gewinne überhaupt nichts und soll dafür mein Gottvertrauen und meine Hoffnung aufgeben? Für mich wäre das ein schlechter Tausch.
Aber den Versuch war es wert, Du bist ein echter Missionar, immer auf die ganz schweren Fälle.
zoon politikon
08.02.2010, 17:55
Ich hätte dich doch glatt in die katholische Ecke geschoben, denn Evangelische sind nicht so, wie du dich hier aufführst.
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Da kannst Du mal sehen, wäre ja nicht das einzige, worin du dich täuschst.
Atheisten und Ungläubige sind ja nach eigener Überzeugung auch total tolerant und weltoffen.
Unschlagbarer
08.02.2010, 18:37
Unschlagbarer, was kann mir denn der Atheismus bieten, wenn es um den Letztgrund meiner Existenz geht? Richtig: Nichts. Das heißt, ich gewinne überhaupt nichts und soll dafür mein Gottvertrauen und meine Hoffnung aufgeben? Für mich wäre das ein schlechter Tausch.War ja nicht ganz ernst gemeint, hast du sicher gemerkt.
Meinst du aber, du bekommst auf deine "Letztgrund"-Frage in der Kirche oder irgendwo anders eine Antwort? Glaubst du, die Pfarrer sind schlauer als du selbst?
Aber hoffe du ruhig weiter, du wirst es eh nicht merken, dass du umsonst gehofft hast.
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wo steht dne eigentlich in der Bibel , daß Kirchengebäude gebaut werden müssen?
Es heisst doch ledig : " ...Wo 2 in meinem Namen versammelt sind ..."
Von Domen oder Kapellen ist keine Rede....
Ich weiß nicht wie lange es her sein mag, dass Du selbst einmal in einem solchen Gebäude gewesen sein magst, aber die meisten alten Kirchen stehen an besonderen Plätzen, die eine ganz besondere Ausstrahlung haben und hatten.
Vor den Kirchen standen dort oftmals schon heidnische Tempel und vor diesen versammelete man sich dort auch schon um an diesen Plätzen den Göttern oder Gott zu huldigen.
Einfach weil an diesen Orten eine besondere Energie schon immer spürbar war für jene die sich den Göttern zuwenden wollten. Daher vor allem wurden sie in ihrer Geschichte immer wieder und wieder überbaut.
Alion
Unschlagbarer
08.02.2010, 22:04
Unschlagbarer, wollen wir es nocheinmal miteinander versuchen?...Warum nicht? Vielleicht bist du ja mein Nachbar, und morgen früh grüße ich dich und du ahnst nicht, dass ich es bin... ;-))
Zur Beichte also. Ich werde mich mal hineinversetzen. Was du schilderst, mag die Theorie sein, nur wird die Praxis wenig davon beeinflusst. Was aber tatsächlich passiert ist, dass man dem Priester seine ganzen Geheimnisse verrät und er über mich dann bald so gut Bescheid weiß, dass er seine Macht über mich noch mehr ausweiten kann. Es werden auch intime Sachen ausgeplaudert - was äußerst peinlich ist. Und was geht das z. B. einen Priester an, der nicht mal heiraten darf? Nichts!
Ich als Beichter habe vielleicht eine Weile das Gefühl, dass ich mich nun bessern werde. Was aber tatsächlich passiert ist, dass meine Triebe und mein Charakter sich weiterhin durchsetzen. Es gibt genug ehrliche Stimmen, die berichtet haben, wie sie die Sache sehn.
Der Priester hinter dem Gitter ruft mich natürlich nicht dazu auf, so weiterzumachen wie vor der Beichte, die Realität ist aber genau so und nicht anders. Und der Priester schüchtert die Menschen ein, wenn sie nicht stark genug sind. Er macht ihnen Angst. Angst machen ist ein wesentliches Werkzeug aller Religionen. Darin unterscheiden sie sich nicht vom Sozialismus oder von einer anderen politischen Diktatur.
Was also sollte diese Sache dann noch für einen Sinn haben?
Auch wenn du denkst, dass die Beichte eine gute Sache ist, so bleibt trotzdem die Ausschnüffelei durch den Priester Fakt. Das kann niemand durch noch so kluge Darstellungen widerlegen.
Und nun nochmal zu deiner angeblichen "Problematik, wenn jemand von außen kritisiert". Kritik von außen wird natürlich nicht gern gesehn, das ist bekannt. Selbstkritik aber, die bei Ablehnung der Kritik von außen erforderlich wäre, findet i.d.R. fast nicht statt. Weshalb sollte sich die Kirche aus eigenem Antrieb ändern? Gerade eine so rückwärts gewandte Kirche wie die katholische braucht unbedingt Kritik von außen, sonst rührt sich in dem moralischen Sauhaufen nämlich überhaupt nichts. Genauso steht es um den Islam. Um die islamisch-politischen Machthaber zu entmachten, wird es sogar einer Revolution bedürfen. Die kleben derart an ihrer Macht, freiwillig und "von innen" wird da überhaupt nichts passieren.
Zum Schluss noch was zum Lächerlichmachen. Dies ist eine Form der Kritik. Oder wie beurteilst du die vielen Kabarettisten, die die Kirche, besonders den Vatikan auf die Schippe nehmen und lächerlich machen? Glaubst du etwa, diese Herren in Rom würden von sich aus den Mumm bzw. die Größe aufbringen, über sich selbst zu lachen? Bei dem Hintergrund, den sie zu vertreten meinen?
Kommen wir also zur Gotteslästerung. Mohammedkarrikaturen sind auf derselben Ebene angesiedelt. Heute darf bei uns über alles geredet werden, es herrscht Meinungsfreiheit. Vielleicht hast du die ja noch nicht wirklich kapiert. Dazu gehört nämlich auch, dass ich als Atheist religiösen Mummenschanz und Geschichten, die absolut unmöglich sind, als Märchen bezeichne. Vergleicht man viele der biblischen und neutestamentarischen Geschichten mit den uns sattsam bekannten Märchen, so bleibt aus atheistischer Sicht nichts anderes, als beide auf ein und dieselbe Stufe zu stellen.
Niemand kann mir in dem Land und bei der Gesetzgebung verbieten, meine aufrichtige Meinung über Religion zu äußern. Gottseidank! Es ist bekannt, dass die Kirche sehr gern alle Kritik und alle Lächerlichmachung (sie bezeichnet es als Gotteslästerung; und das ist bereits wieder eine Lüge, denn da es keinen Gott gibt, kann man über sowas auch gar nicht lästern, man lästert nur über ein ausgedachtes, eingebildetes Phantom) verbieten würde.
Der "brave" Katholik Stoiber forderte noch vor kurzem Gefängnisstrafe für sowas. Wollen wir hoffen und beten, dass Leute wie Stoiber nie wieder die Politik im Interesse ihrer Religion missbrauchen dürfen. Und falls es einer wagen sollte, muss ihm der Prozess gemacht werden. Die Strafen der Kirche zu früheren Zeiten brauche ich dir nicht alle wieder aufzuzählen.
Zu allerletzt noch ein schönes Beispiel aus der Weltliteratur, wie Kirche ihre Ansichten unter Mitwirkung der von ihr indoktrinierten Gläubigen ihre Stellung behauptet und ständig erneuert. Tolstoj beschrieb es in der "Auferstehung". Man feiert das Osterfest. Jeder der dort anwesenden Dorfbewohner (es waren alle, keiner durfte sich ausscheren) küsst jeden andern und der eine sagt die Formel "Christ ist auferstanden", der andere antwortet "in Wahrheit auferstanden".
Man redet sich die Märchen der christlichen Religion immer wieder gegenseitig ein, man beschwört sie regelrecht. So funktioniert Religion. Und wenn einer nicht mitmacht, stellt er sich außerhalb der Gemeinschaft. Nicht außerhalb des Glaubens, denn glauben tut sowieso jeder was er will.
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DoMonRai
09.02.2010, 01:41
Sind ja auch einige selbsternannte Agnostiker darunter, diese leicht orientierungslosen Mitmenschen sind ja in der Regel mit großem Verständnis für die Belange der Priesterlein gesegnet.
Ich persönlich empfinde Gläubige und Atheisten, die sich in end- und ziellosen Diskussionen gegenseitig ihren Standpunkt - am besten noch mit möglichst vielen Bibelzitaten - zu beweisen versuchen, für wesentlich orientierungsloser.
Darüber könnte man sich nun auch köstlich streiten - ohne mich. ^_^
Sehe ich genauso. Von der urchristlichen Kirche ist nicht mehr viel übriggeblieben. Die jetzige sehr stark institutionalisierte Kirche hat damit nur noch wenig zu tun.
Auf dem Konzil von Nizäa, aber auch auch auf dem ersten und zweiten Konzil von Konstantinopel sind die Grundsteine für das heutige Glaubensbekenntnis gelegt worden und leider in einigen Fällen keine guten. Dieses Glaubensbekenntnis ist in einigen Punkten nicht nur jetzt überholt, sondern war von Anfang an nicht stimmig. Es hat sich von den ursprünglichen Lehren Jesu deutlich entfernt. Auf dem Konzil von Nizäa wurden z.B. solch falsche Beschlüsse gefasst, wie z.B. die, Jesus als persönlichen Teil der göttlichen Dreieinigkeit anzusehen, was er selbst nie gelehrt hat (er oder genauer gesagt, der Christus, der durch ihn sprach, hat sich lediglich als eine Verkörperung des Gott-Sohnaspektes gesehen, aber nicht als Gott-Sohn selbst) oder dass Priester und Diakone nicht mehr mit Frauen zusammenleben dürfen, auch etwas, wozu Jesus selbst so nie geraten hat (nur in dem Falle, wenn sich jemand dazu berufen und in der Lage fühlt, ehelos und enthaltsam zu leben, was aber nur einem Teil der Menschen gegeben ist).
Eine der verheerendsten und falschesten Entscheidungen in der ganzen Kirchengeschichte wurde dann auf dem zweiten Konzil von Konstantinopel durch den römischen Kaiser Justinian und seine Gemahlin getroffen. Sie ließen die bis dahin anerkannte Lehre der Reinkarnation (damals meist als Seelenwanderung bezeichnet) aus den Schriften entfernen und die Lehren des großen alten Kirchenlehrers Origenes und andere verbieten und zum Teil verbrennen. In den Lehren von Origenes, aber auch in den Lehren anderer alter Kirchenväter (z.B. Augustinus) war die Lehre der Reinkarnation der Seele noch ein fester Bestandteil. Glücklicherweise war man nicht so gründlich, alles komplett zu entfernen und so kann man auch in der heutigen Bibel noch einige Restbestandteile dieser Lehre finden. Jesus selbst hatte sie noch gelehrt.
Bezeichnend ist, dass auf diesen Konzilen römische Kaiser das Sagen hatten und keine eigentlichen Christen. Umso fragwürdiger ist es, dass die Kirchen bis jetzt diese Beschlüsse und andere nicht revidiert haben. Es wäre nun höchste Zeit dazu. Bischöfe, die sich den Beschlüssen dieser Konzile damals verweigerten und sie nicht mit unterschrieben, wurden zum Teil bestraft und verbannt. Eusebius von Nikomedia, der beim Konzil in Nizäa nach langem Widerstand zunächst die Beschlüsse des Konzils unterschrieb, dies aber kurz darauf widerrief, schrieb z.B. danach in einem Brief an den römischen Kaiser Konstantin zur Begründung seines Widerrufs folgendes: "Wir handelten sündig, o Fürst, als wir aus Furcht vor Euch einer Blasphemie (Gotteslästerung) zustimmten."
Alle Achtung. Kurz und knapp ein Kurzaufriss der Kirchengeschichte. Danke für die vielen Infos.
Ob ein Sünder seine Sünden bereut, kann niemand wissen außer der Sünder selbst. Deshalb ist die Absolution sinnlos.
DoMonRai
09.02.2010, 10:10
Ob ein Sünder seine Sünden bereut, kann niemand wissen außer der Sünder selbst. Deshalb ist die Absolution sinnlos.
Jain. Ein Sünder kann auch einer Selbsttäuschung betreffend seiner Reue unterliegen. Dann wäre eine Absolution natürlich auch sinnlos. Andererseits hat die Absolution eine psychologische - aber für die Beteiligten nichtsdestoweniger an den Glauben gekoppelte - Komponente: Sie nimmt dem Sünder die Last des Schuldgefühls. Es gibt ja auch Menschen, die wegen Kleinigkeiten gleich all zu viel Schuld empfinden.
Unschlagbarer
09.02.2010, 11:59
Jain. Ein Sünder kann auch einer Selbsttäuschung betreffend seiner Reue unterliegen. Dann wäre eine Absolution natürlich auch sinnlos. Andererseits hat die Absolution eine psychologische - aber für die Beteiligten nichtsdestoweniger an den Glauben gekoppelte - Komponente: Sie nimmt dem Sünder die Last des Schuldgefühls. Es gibt ja auch Menschen, die wegen Kleinigkeiten gleich all zu viel Schuld empfinden.Aha. Wenn das so ist, und die Beichte "nur die Last des Schuldgefühls" nehmen soll, ist sie noch überflüssiger und falscher als ich dachte. So wird also jemandem, der eine Untat wie auch immer vollbracht hat, suggeriert, dass er keine Schuld mehr empfindet.
Was sollte das dann für einen moralischen Wert haben? Es erzieht also in Wirklichkeit doch nur zur Unmoral. Ich kann machen was ich will, der nette Priester nimmt mir "die Last des Schuldgefühls". Prima! Ich geh ab sofort auch zur Beichte!
Genauso wie du schreibst hatte ich es mir bisher auch immer vorgestellt.
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Die Formel der Absolution lautet: „Ich spreche dich los von Deinen Sünden im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.“ Woher weiß ich, daß der Priester in Gottes Namen spricht?
zoon politikon
09.02.2010, 12:09
Unschlagbarer und Peel, ihr hat ein völlig verzerrtes Bild der Beichte.
Man geht doch nicht zur Beichte, mit dem Vorsatz, den Priester zu belügen.
Man muss da auch nicht hingehen. Es ist dem Gläubigen ein Bedürfnis zu beichten, dann geht er eben, wenn nicht, dann nicht. So einfach ist das.
Beispiel: Wenn ich mich krank fühle, gehe ich zum Arzt, da erzähle ich dann alles, was mir wichtig erscheint, damit der Arzt mich behandelt. Ich empfinde das auch nicht als aushorchen oder peinliche Enthüllung.
Die Beichte ist zur Heilung des Geistes notwendig.
Ein Beichter, der nicht ehrlich bereut und nicht umkehrt von seinem falschen Tun kann keine Absolution erlangen.
Es gibt auch Verfehlungen, die ich nicht wieder gut machen kann, Gott gibt mir trotzdem Vergebung, wenn ich aufrichtig bereue. Ich muss ja mit meiner Existenz weiter leben, im Spanungsfeld des Schuldigseins und der der möglichen Vergebung.
Es ist auch egal, ob der Priester weiß, ob ich aufrichtig bin, denn nur ich selbst kann in der Gewissenserforschung für mich selbst erkennen, ob ich tatsächlich bereue. Dafür muss ich mich aber mit mir auseinandersetzen, was der ersten Schritt zur Vergebung ist.
Ich hoffe für alle Menschen, dass sie Vergebung erfahren dürfen. Gläubige erfahren diese Vergebung auch durch Gott.
Ihr müsst das nicht für euch in Anspruch nehmen, ihr könnt es auch verurteilen, nur der geheilte Patient weiß, was der Arzt für ihn getan hat.
zoon politikon
09.02.2010, 12:13
Die Formel der Absolution lautet: „Ich spreche dich los von Deinen Sünden im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.“ Woher weiß ich, daß der Priester in Gottes Namen spricht?
Es geht nicht um wissen ob, sondern um wissen DASS!
Wenn du Katholik bist, hat der Priester für dich eine Funktion, das Ritual der Beichte benutzt diese Formel, die sagt, Gott hat dir vergeben und der Priester, der eine besondere Stellung hat, spricht eben diese Worte.
Du musst nicht zur Priesterbeichte gehen, es gibt ja auch die individuelle Beichte zu Hause. Wenn es Menschen etwas bringt, vor einem anderen über ihre Sünden zu sprechen und sie gestärkt und mit Gottvertrauen danach in ihrem Leben weitermachen können, ist das zumindest für mich eine gute Sache.
Unschlagbarer
09.02.2010, 13:30
Unschlagbarer und Peel, ihr hat ein völlig verzerrtes Bild der Beichte.
Man geht doch nicht zur Beichte, mit dem Vorsatz, den Priester zu belügen.
Man muss da auch nicht hingehen. Es ist dem Gläubigen ein Bedürfnis zu beichten, dann geht er eben, wenn nicht, dann nicht. So einfach ist das.So einfach siehst Du das. Zugegeben, ich war noch nicht bei einer Beichte, ich kenne nur die Darstellungen in den Medien und allerdings ein paar Meinungen von Leuten, die damit aufgehört haben. Und ich kann lesen.
Das sollte aber vielleicht genügen, um sich ein Bild zu machen. Viele von euch reden doch auch über kirchenferne Themen und haben nicht mal was darüber gelesen!
Manche haben eben das Bedürfnis sich auszusprechen, ich gehöre auch dazu, sonst würde ich nicht hier schreiben. Nur verfolge ich nicht das Ziel, irgendwas damit zu erreichen, nicht bei anderen und nicht bei mir selbst. Es macht nur Spaß, meine Meinung anderen Meinungen entgegenzustellen.
Und das ist gewiss nicht die Absicht eines Beichtigers. Das Aussprechen schon und die Angst, gehe ich nicht, dann bekomme ich Ärger, zumindest vom Priester, evtl. sogar von höherer Ebene.
Und wenn jemand - wie du gerade - versucht, der Beichte ihren Schrecken, ihre unwürdige Bedeutung zu nehmen, so will er damit nur etwas rechtfertigen, was eigentlich aus moderner, menschenwürdiger Sicht abgeschafft gehört.
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zoon politikon
09.02.2010, 13:43
USB, warum legst Du jetzt fest, was die Absicht eines Beichtenden ist?
Die Beichte ist kein Schrecken, wie kommst du denn darauf?
Was der Schrecken ist, ist die Angst vor dem Bekenntnis der Sünde, dazu stehen, dass man etwas falsch gemacht hat, das tut keiner besonders gern.
Wenn es so unwürdig wäre, warum gehen dann Menschen dahin? Nochmal: jeder entscheidet selbst, wann, wie oft und ob überhaupt er zu Beichte geht.
cajadeahorros
09.02.2010, 13:48
USB, warum legst Du jetzt fest, was die Absicht eines Beichtenden ist?
Die Beichte ist kein Schrecken, wie kommst du denn darauf?
Was der Schrecken ist, ist die Angst vor dem Bekenntnis der Sünde, dazu stehen, dass man etwas falsch gemacht hat, das tut keiner besonders gern.
Wenn ich nach dem Beichtspiegel gehe der mir als Kind eingetrichtert wurde ist die Beichte selbstverständlich ein Schrecken denn 99% der sog. "Sünden" gehen den Pfaffen einfach nichts an, sie bedürfen definitiv nicht der "Vergebung". Das ist nichts als schnüffelnde Neugier die auch Hausfrauen ins Treppenhaus und an die Schlüssellöcher treibt.
zoon politikon
09.02.2010, 13:51
Wenn ich nach dem Beichtspiegel gehe der mir als Kind eingetrichtert wurde ist die Beichte selbstverständlich ein Schrecken denn 99% der sog. "Sünden" gehen den Pfaffen einfach nichts an, sie bedürfen definitiv nicht der "Vergebung". Das ist nichts als schnüffelnde Neugier die auch Hausfrauen ins Treppenhaus und an die Schlüssellöcher treibt.
Wann haben sie dich denn das letzte Mal mit Peitschen und Forken zur Beichte getrieben? ;)
Unschlagbarer
09.02.2010, 15:19
Wenn es so unwürdig wäre, warum gehen dann Menschen dahin?Ich habs dir oben erklärt. Kann nichts dafür, dass du es nicht kapieren willst.
Nochmal: jeder entscheidet selbst, wann, wie oft und ob überhaupt er zu Beichte geht.Natürlich wird keiner mit der Peitsche hingetrieben, aber von einer von einer verlogenen Moral aufgezwungenen Pflicht hast du natürlich noch nie was gehört...
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zoon politikon
09.02.2010, 15:24
Ich habs dir oben erklärt. Kann nichts dafür, dass du es nicht kapieren willst.
Natürlich wird keiner mit der Peitsche hingetrieben, aber von einer von einer verlogenen Moral aufgezwungenen Pflicht hast du natürlich noch nie was gehört...
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Ich finde nichts unwürdig, wofür sich jeder frei entscheiden kann. Wenn es demjenigen, der es ernst nimmt, hilft, ist es auch nicht unwürdig.
Was denn für eine verlogene Moral? Die Moral der Christentums, die aus der Botschaft JC entspringt, empfinde ich als höchst anspruchsvoll und auch sicher schwer umzusetzen, aber nur weil ich etwas nicht zu 100% schaffe, muss ich es doch nicht gleich ganz lassen.
Wer sich dieser Moral unterwirft, hat das für sich entschieden, das ist genauso eine persönliche Entscheidung, wie die dessen, der diese Moral für sich nicht anerkennt.
Unschlagbarer
09.02.2010, 16:03
Ich finde nichts unwürdig, wofür sich jeder frei entscheiden kann. Wenn es demjenigen, der es ernst nimmt, hilft, ist es auch nicht unwürdig.
Was denn für eine verlogene Moral? Die Moral der Christentums, die aus der Botschaft JC entspringt, empfinde ich als höchst anspruchsvoll und auch sicher schwer umzusetzen, aber nur weil ich etwas nicht zu 100% schaffe, muss ich es doch nicht gleich ganz lassen.
Wer sich dieser Moral unterwirft, hat das für sich entschieden, das ist genauso eine persönliche Entscheidung, wie die dessen, der diese Moral für sich nicht anerkennt.Schön, dann gehe ich davon aus, dass du auch die freie, eigentlich die noch viel freiere Entscheidung des Atheisten - denn niemand zwingt ihn dazu - nicht unwürdig findest, d.h. du findest es eine würdige Entscheidung, genau wie die eines Beichtigers, zur Beichte zu gehn. Alle Achtung! Ein Bekenntnis zur Achtung und Anerkennung der gegenseitigen Weltanschauung! Das ist äußerst selten bei Christen. Dafür bekommst du eine Belohnung!
Mir dient meine ehrliche und allein nur aufgrund meiner Überlegungen getroffene Entscheidung, dass in der Welt kein Platz für Götter, Geister, Feen, Hexen und Teufel, Himmel und Hölle ist. Meine Welt ist daher ehrlicher, sauberer, und weltoffener. Atheismus ist keine Gesinnungs- oder Glaubensgemeinschaft, daher ist er keinerlei gesellschaftlichen oder anderen Gruppenzwängen unterworfen. Und dass Mitglieder von Kirchen und Glaubensgemeinschaften es im Gegensatz dazu sind, wirst du zwar bestreiten, du machst dich mit einer solchen Eigenweltsblindheit jedoch nur wieder unglaubwürdig.
Die Kirche hätte keine verlogene Moral? Naja, Blindheit ist eben kaum zu heilen, vor allem wenns um die eigene Anschauung geht.
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zoon politikon
09.02.2010, 16:19
Mir dient meine ehrliche und allein nur aufgrund meiner Überlegungen getroffene Entscheidung....
Das glaubst Du doch nicht im Ernst? Schon mal was von Prägung, von Sozialisation gehört?
Niemand trifft in dem Sinne eigene Entscheidungen, dein Gehirn ist Dein Herr.
Diese Gehirnstrukturen unterliegen den verschiedensten Einflüssen und Manipulationen.
Dein Gehirn hat schon den Befehl gegeben, bevor dein Bewußtsein sich überhaupt entschieden hat. (Dazu gab es erst kürzlich ein neurowissenschaftliches Experiment.)
Der Begriff der Freiheit ist reines Wunschdenken.
Natürlich muss jeder schauen, wie er mit bestimmten Verhaltens-und Denkmustern
in seinem Leben bestehen kann. Wer gern Atheist ist, bitte. Es spricht einiges dafür, einiges dagegen, so ist es auch mit dem Glauben.
Aber warum müssen Atheisten geradezu zwanghaft Gottgläubige diffamieren?
Ich denke, auch wenn ich vielleicht mal zynisch war, habe immer versucht, möglichst freundlich oder zumindest ohne Schimpf- und Schmähworte auszukommen, Argumente zu bringen oder einfach zu sagen: sieh es doch mal so, so könnte es schließlich auch sein...
Die Anwürfe der Atheisten reichen von geistig behindert über nicht ganz dicht, verlogen bis Dreckspack und so weiter. Da steckt doch offenbar etwas anderes dahinter.
Selten erlebt man soviel Ausschließlichkeit und Anspruch auf universale Weisheit wie bei Atheisten, die ja genau das den Gottgläubigen vorwerfen.
Unschlagbarer
09.02.2010, 16:50
Mir dient meine ehrliche und allein nur aufgrund meiner Überlegungen getroffene Entscheidung....Das war übrigens von mir. Schade, dass ich deinen Beitrag positiv gewertet habe. Du hast offenbar nicht damit gerechnet, bist quasi blind in deine eigene Aussage hineingeschliddert. Ich hatte mich übrigens sowieso gewundert.
Das glaubst Du doch nicht im Ernst? Schon mal was von Prägung, von Sozialisation gehört?
Niemand trifft in dem Sinne eigene Entscheidungen, dein Gehirn ist Dein Herr.
Diese Gehirnstrukturen unterliegen den verschiedensten Einflüssen und Manipulationen.
Dein Gehirn hat schon den Befehl gegeben, bevor dein Bewußtsein sich überhaupt entschieden hat. (Dazu gab es erst kürzlich ein neurowissenschaftliches Experiment.)
Der Begriff der Freiheit ist reines Wunschdenken.Nur hattest du das mit der freien Entscheidung für deine Glaubensgenossen in Anspruch genommen, oder verdrängst du das jetzt? Also stimmt es nicht, dass ein Beichtiger aus freier Entscheidung zur Beichte geht? War mir eigentlich sowieso klar. Würde er sich - wie ein Ungläubiger für seine Ablehnung der gesamten Götterwelt - tatsächlich frei entscheiden können, glaubst du etwa naiverweise, dass da noch sehr viele hingehn würden???
Aber warum müssen Atheismus geradezu zwanghaft Gottgläubige diffamieren?
Ich denke, auch wenn ich vielleicht mal zynisch war, habe immer versucht, möglichst freundlich oder zumindest ohne Schimpf- und Schmähworte auszukommen, Argumente zu bringen oder einfach zu sagen: sieh es doch mal so, so könnte es schließlich auch sein...Stimmt, du warst zynisch, du hast beleidigt, du kannst den Atheismus nicht verstehn und du fragst mehrfach, ob ich meinen Blödsinn denn tatsächlich auch selbst glaube. Du hast sowas von Null-Ahnung von der atheistischen Denkweise, du solltest dich eher nicht zu solchen Dingen äußern, denn es nimmt dir eh keiner ab. Einer nannte es "Spaßaccount". Vielleicht ist es das.
Da steckt doch offenbar etwas anderes dahinter.Eine Verschwörung? Wenn alles nichts mehr hilft, geht es dann doch so ähnlich weiter, nicht? Eine Weltverschwörung der Atheisten, um die Religionen zu beseitigen - meinst du sowas?
Mach dich doch nicht lächerlich.
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zoon politikon
09.02.2010, 17:06
Das war übrigens von mir. Schade, dass ich deinen Beitrag positiv gewertet habe. Du hast offenbar nicht damit gerechnet, bist quasi blind in deine eigene Aussage hineingeschliddert. Ich hatte mich übrigens sowieso gewundert.
Nur hattest du das mit der freien Entscheidung für deine Glaubensgenossen in Anspruch genommen, oder verdrängst du das jetzt? Also stimmt es nicht, dass ein Beichtiger aus freier Entscheidung zur Beichte geht? War mir eigentlich sowieso klar. Würde er sich - wie ein Ungläubiger für seine Ablehnung der gesamten Götterwelt - tatsächlich frei entscheiden können, glaubst du etwa naiverweise, dass da noch sehr viele hingehn würden???
Stimmt, du warst zynisch, du hast beleidigt, du kannst den Atheismus nicht verstehn und du fragst mehrfach, ob ich meinen Blödsinn denn tatsächlich auch selbst glaube. Du hast sowas von Null-Ahnung von der atheistischen Denkweise, du solltest dich eher nicht zu solchen Dingen äußern, denn es nimmt dir eh keiner ab. Einer nannte es "Spaßaccount". Vielleicht ist es das.
Eine Verschwörung? Wenn alles nichts mehr hilft, geht es dann doch so ähnlich weiter, nicht? Eine Weltverschwörung der Atheisten, um die Religionen zu beseitigen - meinst du sowas?
Mach dich doch nicht lächerlich.
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Meine Güte, die Begrenzheit der eigenen Entscheidung trifft jeden Menschen, ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, dass sogar Atheisten nicht ganz so frei sind, wie síe es glauben. Ich denke, so hatte ich es auch geschrieben.
Insofern handelt jeder Mensch immer so, wie er es in dem Moment für sich am besten hält.
Ich habe in keinem einzigen meiner Beiträge meine Meinung als die einzig wahre vorgestellt. Mir ist durchaus klar, dass es verschiedene Meinungen geben kann und muss. Aber Unschlagbarer, das könntest Du vielleicht auch zugeben, Du bist keinen Millimeter bereit, auch anderen Weltanschauungen ein Existenzrecht zuzugestehen.
Für Dich ist doch auch jeder, der nicht deine Meinung vertritt blind, naiv oder nicht zurechnungsfähig.
Ich sage es nocheinmal: Jeder Mensch hat das Recht auf seine Weltsicht. Diese Weltsicht hat er gewählt aus persönlichen Gründen, die man anerkennen muss.
Über diese Gründe kann man ins Gespräch kommen, aber wenn Du wirklich kein einziges Argument gelten lässt, ist es einfach sinnlos.
Ich kann den Atheismus tatsächlich nicht verstehen, aber ich kann sagen: ok, das ist eine soziale Wirklichkeit, prüfen wir mal, ob wir daraus etwas für uns nutzbringendes ziehen können. Ich sagte nie: tretet alle in die Kirche ein!
Du bist einfach zu dogmatisch. (Hätte ich nie gedacht, soetwas einem Atheisten zu sagen.)
Unschlagbarer
09.02.2010, 17:37
Meine Güte, die Begrenzheit der eigenen Entscheidung trifft jeden Menschen, ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, dass sogar Atheisten nicht ganz so frei sind, wie síe es glauben. Ich denke, so hatte ich es auch geschrieben.Ja natürlich, du hast aber auch geschrieben, dass ein Beichtiger aus völlig freier Entscheidung zur Beichte geht.
Sag mal merkst du eigentlich nichts mehr, oder muss man dich wie eine Katze die auf den Teppich geschissen hat wirklich erst mit der NASE hineinstupsen?
Du glaubst doch deinen Scheiß selbst nicht, denn dass ein Gläubiger aus freier Entscheidung zur Beichte gehen soll, dass aber einem Atheisten diese freie Entscheidung nicht zukommt, ist genau das, was stets und immer noch dem Christentum vorgeworfen werden muss:
Es ist überheblich, besserwisserisch, selbstherrlich und gesteht anderen nicht das zu, was es sich selbst anmaßt.
Bist du jetzt zufrieden?
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zoon politikon
09.02.2010, 17:39
Ja natürlich, du hast aber auch geschrieben, dass ein Beichtiger aus völlig freier Entscheidung zur Beichte geht.
Sag mal merkst du eigentlich nichts mehr, oder muss man dich wie eine Katze die auf den Teppich geschissen hat wirklich erst mit der NASE hineinstupsen?
Du glaubst doch deinen Scheiß selbst nicht, denn dass ein Gläubiger aus freier Entscheidung zur Beichte gehen soll, dass aber einem Atheisten diese freie Entscheidung nicht zukommt, ist genau das, was stets und immer noch dem Christentum vorgeworfen werden muss:
Es ist überheblich, besserwisserisch, selbstherrlich und gesteht anderen nicht das zu, was es sich selbst anmaßt.
Bist du jetzt zufrieden?
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Wenn es das ist, was du immer schon sagen wolltest.:shrug:
Unschlagbarer
09.02.2010, 18:04
Wenn es das ist, was du immer schon sagen wolltest.Die Christenheit müsste sich in ihrer Gesamtheit um 180 Grad drehn, dann würde ich das anerkennen. Ich dachte fast, du wärst soweit, aber du hattest dich nur verheddert. Ich glaub, eine weitere Diskussion mit dir um das Thema lohnt sich nicht. Du kapierst es nicht.
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zoon politikon
09.02.2010, 18:15
Die Christenheit müsste sich in ihrer Gesamtheit um 180 Grad drehn, dann würde ich das anerkennen. Ich dachte fast, du wärst soweit, aber du hattest dich nur verheddert. Ich glaub, eine weitere Diskussion mit dir um das Thema lohnt sich nicht. Du kapierst es nicht.
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Die Christenheit soll atheistisch werden? Weil Unschlagbarer sich das so vorstellt?
Ich habe mir mal die Mühe gemacht, unseren Disput auf Fairness und Argumente zu überprüfen, ich empfehle dir das auch.
Verheddert hat sich nur einer, nämlich Du. Du hast keines meiner Argumente gelten lassen, weil Du nur eines wolltest: deinen Hass auf Religion und Religiöse herauszuschreien, wie du es auch am Ende getan hast.
Wenn Dich das befreit, freue ich mich, meinen Teil dazu beigetragen zu haben.
Am Ende zählt doch nur das Ringen um die Wahrheit, du hast dich gut geschlagen, aber um unschlagbar zu sein, muss man den Gegner auch respektieren.
Unschlagbarer
09.02.2010, 18:46
Die Christenheit soll atheistisch werden? Weil Unschlagbarer sich das so vorstellt?Nee, das hab ich natürlich nicht gemeint. Man muss eben etwas ausführlicher schreiben, damit es verstanden wird. Würde man etwas mitdenken, gäbe es weniger Missverständnisse. Das aber ist sowieso nicht zu erwarten bei Gläubigen. Das Spiel kennen wir nun wirklich zur Genüge.
Am Ende zählt doch nur das Ringen um die Wahrheit, du hast dich gut geschlagen, aber um unschlagbar zu sein, muss man den Gegner auch respektieren.Da seh ich zunächst keinen Zusammenhang, obwohl das natürlich von der Sache her kein schlechter menschlicher Zug ist. Ich habs bei dir versucht, aber leider ohne spürbaren Erfolg. Drauf eingegangen bist du jedenfalls nicht.
So bleibt dir nur, auf die Heilung deiner Knochen zu warten, etwas besser Ski zu fahren und zu beten. Wem's hilft!
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DoMonRai
10.02.2010, 03:04
Aha. Wenn das so ist, und die Beichte "nur die Last des Schuldgefühls" nehmen soll, ist sie noch überflüssiger und falscher als ich dachte. So wird also jemandem, der eine Untat wie auch immer vollbracht hat, suggeriert, dass er keine Schuld mehr empfindet.
Was sollte das dann für einen moralischen Wert haben? Es erzieht also in Wirklichkeit doch nur zur Unmoral. Ich kann machen was ich will, der nette Priester nimmt mir "die Last des Schuldgefühls". Prima! Ich geh ab sofort auch zur Beichte!
Genauso wie du schreibst hatte ich es mir bisher auch immer vorgestellt.
An welche Art von Untäter denkst du bei deinen Ausführungen: an einen Apfeldieb oder an den vergewaltigenden Serienmörder? ^_^ Ich persönlich sehe die Beichte heutzutage eher als religiöses Komplement zum staatlichen Strafsystem, sicher nicht als Ersatz und ganz gewiss nicht bei Kapitalverbrechen.
Du, als antireligiöser Atheist, der klare Fronten zum Feind wahren muss, solltest der Beichte selbstverständlich nicht den geringsten Sinn zugestehen.
Wo kämen wir denn da hin? :D
Unschlagbarer
10.02.2010, 10:23
An welche Art von Untäter denkst du bei deinen Ausführungen: an einen Apfeldieb oder an den vergewaltigenden Serienmörder? ^_^ Ich persönlich sehe die Beichte heutzutage eher als religiöses Komplement zum staatlichen Strafsystem, sicher nicht als Ersatz und ganz gewiss nicht bei Kapitalverbrechen.
Du, als antireligiöser Atheist, der klare Fronten zum Feind wahren muss, solltest der Beichte selbstverständlich nicht den geringsten Sinn zugestehen.
Wo kämen wir denn da hin?Zuerst mal gratuliere ich Dir, dass Du zu einer solch frühen Stunde schon so hellwach bist ;-)
Ich dachte eigentlich an gar keine bestimmte "Untat". Das sieht ja jeder Beichtiger so wie er will, es kann daher kein Maßstab angelegt werden. Für den einen ist ein Apfeldiebstahl die Hölle, für den andern ein Totschlag eine gerechte Sache. Das zu bewerten, dazu gibt es staatliche Gesetze.
Als "religiöses Kompliment an das staatliche Strafsystem" war die Beichte vielleicht nicht gedacht, denn früher bestimmte die Kirche sowieso mehr oder weniger den Staat. Der hatte sich ihr unterzuordnen. Sie muss also sicher rein religiös gesehn werden. Und da bleibe ich dabei: Dem Beichtiger das Schuldgefühl zu nehmen, ist nicht anzustreben, das erleichtert in hohem Maß seine Bereitschaft eben genau so weiterzumachen wie immer.
Und aus religöser Sicht ist die Beichte sowieo abzulehnen, weil nunmal dereinst "der Herr" der Religiösen kommen wird selbst das Strafen und Vergeben vorzunehmen gedenkt. Oder glaubt etwa einer dieser Beichtiger oder Beichtväter oder der Papst oder seine vielen Kardinäle und Bischöfe, dass sie das Recht hätten, die kommende Arbeit ihres Gottes vorwegzunehmen?
http://250kb.de/u/100117/g/aiRGQzzTVE6j.gif
Ich möchte aber nochmal meine Bemerkung erklären, dass sich die Christenheit in ihrer Gesamtheit um 180 Grad drehn müsste. Gemeint ist damit die Überbewertung der eigenen, der christlichen Religion als die einzige, die wahre, die einzig Heil bringende etc. pp. und die damit verbundene Nichtanerkennung anderer Religionen sowie des alle Religion ablehnenden Atheismus.
http://250kb.de/u/100117/g/aiRGQzzTVE6j.gif
Glauben kann selbstverständlich jeder was er will, das kann man auch niemandem wirklich vorschreiben, d.h. vorschreiben schon, aber nicht kontrollieren. Das erklärt auch die vielen Heuchler in der Kirche, die Mitglied bleiben, obwohl sie nichts oder nicht viel von dieser Einrichtung halten. Mit Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit hat das dann nichts mehr zu tun. Ein solcher Heuchler müsste zur Beichte gestehen, dass er nicht mehr an Gott glaubt bzw. von der Kirche und deren Funktionären nichts oder nicht viel hält.
Wie würde sich dazu wohl der Beichtvater verhalten?
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[…] Kompliment […]
Komplement
Gruß von Leila ;)
Unschlagbarer
10.02.2010, 11:13
Komplement
Gruß von Leila ;)Ich hatte es flüchtig gelesen und als Kompliment aufgefasst, aber als Komplement ergibt es natürlich mehr Sinn, obwohl ich auch da nicht zustimmen kann. Schließlich sind wir auch nicht für die Sharia, auch nicht als Ergänzung für das staatliche Rechtswesen. Es ist eine rein kirchliche, religiöse Institution. Die Kirche bezeichnet es sogar als Sakrament, was immer das sein soll. Danke dir für die Richtigstellung.
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Unschlagbarer
10.02.2010, 11:22
Wenn ich nach dem Beichtspiegel gehe der mir als Kind eingetrichtert wurde ist die Beichte selbstverständlich ein Schrecken denn 99% der sog. "Sünden" gehen den Pfaffen einfach nichts an, sie bedürfen definitiv nicht der "Vergebung". Das ist nichts als schnüffelnde Neugier die auch Hausfrauen ins Treppenhaus und an die Schlüssellöcher treibt.Nicht nur die Beichte, sondern die gesamte Kirche arbeitet überwiegend mit Mitteln des Schreckens und der Angst. Daran ändert auch die heute zur Schau getragene äußere Freundlichkeit der Kirchenleute nichts. Für mich ist diese außerdem ein Zeichen äußerster Heuchelei. Man darf nicht auf Oberflächlichkeiten achten, der Inhalt ist entscheidend. Leider fällt die Menschheit (auch Tiere sind nicht ausgenommen) immer wieder darauf herein.
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Gerne geschehen. Ausnahmsweise ziehe ich Dir keinen Punkt ab, sondern schreibe Dir einen Punkt gut.
Nun aber kommt es noch schlimmer. Da ich, ohne widerlegt geworden zu sein, festhielt, daß die Reue nicht beweisbar ist, so behaupte ich, daß auch der Glaube nicht bewiesen werden kann.
Gruß von Leila
zoon politikon
10.02.2010, 11:46
Nicht nur die Beichte, sondern die gesamte Kirche arbeitet überwiegend mit Mitteln des Schreckens und der Angst. Daran ändert auch die heute zur Schau getragene äußere Freundlichkeit der Kirchenleute nichts. Für mich ist diese außerdem ein Zeichen äußerster Heuchelei. Man darf nicht auf Oberflächlichkeiten achten, der Inhalt ist entscheidend. Leider fällt die Menschheit (auch Tiere sind nicht ausgenommen) immer wieder darauf herein.
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Wo hast Du denn immer dieses Zeug her?
Aus dem Staatsbürgerkundebuch?
Und vor allem: Es ist doch total egal, was Gläubige tun: sind sie freundlich = Heuchler, sind sie unfreundlich= Heuchler. Du bist hier der einzige, der auf einer unterirdischen Ebene versucht, seine persönliche Meinung unters Volk zu bringen.
Erkläre doch bitte mal ganz konkret, also ich meine mit Beispielen, von welcher Angst und von welchem Schrecken du sprichst und inwiefern Kirche da tätig ist.
Du bestätigst mit deinem Kreuzzug gegen alles Religiöse meine These vom Atheismus als neuer Super-Religion.
Du stellst doch den Atheismus als alleinseligmachende Überzeugung dar, obwohl ganz klar auch der Atheismus nur eine Ideologie unter vielen ist.
Warum kann es Dir nicht einfach egal sein, was Gläubige tun und lassen?
Ich versuche nur deine abgrundtiefen Hass zu verstehen. Aber da Hass ein Gefühl ist, werde ich auf kognitiver Ebene leider nichts erreichen.
Es wäre schön, wenn du deine posts mal ohne Schimpfworte formulieren könntest.
zoon politikon
10.02.2010, 11:57
Gerne geschehen. Ausnahmsweise ziehe ich Dir keinen Punkt ab, sondern schreibe Dir einen Punkt gut.
Nun aber kommt es noch schlimmer. Da ich, ohne widerlegt geworden zu sein, festhielt, daß die Reue nicht beweisbar ist, so behaupte ich, daß auch der Glaube nicht bewiesen werden kann.
Gruß von Leila
Niemand kann Dich widerlegen, Du hast eine Meinung geäußert und das ist alles. Diese Meinung kann man haben, aber es gibt eben auch andere Meinungen, die ebenfalls ihre Gültigkeit für sich beanspruchen. Ich glaube ohnehin nicht, dass ein anderer jemanden von einer völlig konträren Meinung überzeugen kann. Man kann höchstens durch sachliche Argumente ein bisschen seine Sicht der Dinge darlegen.
Man muss einfach aushalten, dass die Welt hochkomplex ist.
Ich akzeptiere Deine Meinung, möchte aber folgendes zu bedenken geben:
Das ergibt sich wohl schon Glauben, dass es sich dem empirischen Sinn von Beweisbarkeit entzieht. Der religiöse Glaube ist nicht ein "nicht wissen", sondern ein "Vertrauen auf etwas". Man sieht die unterschiedlichen Bedeutungen an den Sätzen:
Ich glaube, der Film beginnt um 20.00 Uhr, dazu unterschieden: Ich glaube Dir.
Du kannst es Dir vielleicht so vorstellen, dass dieses letztere Glauben ein Beziehungsgeschehen kennzeichnet, wohingegen das erstere Glauben mit einer entsprechenden Überprüfung auch in eine "beweisbare" Tatsache überführt werden könnte. Damit du nicht denkst, ich denke mir das alles aus, verweise ich auf den Kirchenvater des 20. Jh. Karl Barth: "Glaube ist Vertrauen".
Letztlich glaubt eben jeder an etwas, selbst wenn es als "Nicht-Glauben" bezeichnet ist, ist es ebenfalls nur eine Überzeugung, nämlich der Glauben an die "Nicht-Existenz."
Nicht als Stellvertreterin Gottes, sondern in Stellvertretung des Unschlagbaren:
Höllenstrafen, Fegefeuer, Strafe Gottes, ewige Verdammnis, Todsünde, Exkommunikation, Inquisition, Scheiterhaufen u.s.w.
Unschlagbarer
10.02.2010, 12:08
Wo hast Du denn immer dieses Zeug her?... (Rest des Zitates wegen Untauglichkeit gelöscht, Unschlagbarer)Ich antworte dir mit einem unschlagbaren Stoßgebet eines Ungläubigen:
Herr der Gläubigen, schenke deinen Untergebenen Geist, damit sie endlich mal selbständig und unabhängig von den Vorgaben ihrer Kirchenoberen denken lernen!
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Unschlagbarer
10.02.2010, 12:17
Niemand kann Dich widerlegen, Du hast eine Meinung geäußert und das ist alles. Diese Meinung kann man haben, aber es gibt eben auch andere Meinungen, die ebenfalls ihre Gültigkeit für sich beanspruchen.Eine Meinung hat niemals "Gültigkeit", denn das würde bedeuten, dass sie rechtskräftig wäre, amtlich anerkannt und wirksam.
Eine Meinung ist immer nur eine Meinung. Sie hat auf Gültigkeit keinerlei Anspruch, und deine natürlich auch nicht. Auch wenn es dir noch so wenig passt.
Niemand kann Dich widerlegenmuss bestätigt werden. Denn wenn Peel schreibt:
Da ich, ohne widerlegt geworden zu sein, festhielt, daß die Reue nicht beweisbar ist, so behaupte ich, daß auch der Glaube nicht bewiesen werden kann,so ist diese Meinung nicht zu widerlegen. Reue kann genau wie Glaube - unter bestimmten äußeren Umständen natürlich auch Unglaube - vorgetäuscht werden, und zwar so, dass es keiner merkt. Unglaube in unsrer Gesellschaft braucht jedoch kaum vorgetäuscht zu werden, es sei denn, man möchte - im südlichen Deutschland etwa - nicht anecken und duckt sich daher unter die religiösen Gepflogenheiten und vorherrschenden "Meinungen".
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[…]Das ergibt sich wohl schon Glauben, dass es sich dem empirischen Sinn von Beweisbarkeit entzieht. Der religiöse Glaube ist nicht ein „nicht wissen“, sondern ein „Vertrauen auf etwas“. Man sieht die unterschiedlichen Bedeutungen an den Sätzen:
Ich glaube, der Film beginnt um 20.00 Uhr, dazu unterschieden: Ich glaube Dir.
Du kannst es Dir vielleicht so vorstellen, dass dieses letztere Glauben ein Beziehungsgeschehen kennzeichnet, wohingegen das erstere Glauben mit einer entsprechenden Überprüfung auch in eine „beweisbare“ Tatsache überführt werden könnte. Damit du nicht denkst, ich denke mir das alles aus, verweise ich auf den Kirchenvater des 20. Jh. Karl Barth: „Glaube ist Vertrauen“.
Letztlich glaubt eben jeder an etwas, selbst wenn es als „Nicht-Glauben bezeichnet ist, ist es ebenfalls nur eine Überzeugung, nämlich der Glauben an die „Nicht-Existenz.“
Nach Barth mag Glauben Vertrauen sein; meiner Meinung nach ist Glauben Führwahrhalten von Unbewiesenem, ja Unbeweisbarem.
zoon politikon
10.02.2010, 12:26
Nach „Barth“ mag Glauben Vertrauen sein; meiner Meinung nach ist Glauben Führwahrhalten von Unbewiesenem, ja Unbeweisbarem.
Du hast ja auch von Deinem Standpunkt aus Recht, aber wie soll ich es Dir verständlich machen, dass das explizit NICHT die Position von Gläubigen ist? Es ist ganz schwer, soetwas zu verargumentieren, wenn man es selbst nicht kennt. Da ich zu den Gläubigen gehöre, ist es für Dich vielleicht auch interessant zu hören, wie ich als jemand, der dazugehört, diese Dinge sehe. Für Gläubige ist es Vertrauen.
Ich kann dich ja nicht zwingen mir zu glauben, mir zu vertrauen, aber denkst Du ein Ungläubiger könnte dir die Frage, was religiöser Glaube ist, besser beantworten?
Ich versuche immer so zu argumentieren, als jemand, der eben dabei ist und nicht aus einer Außenposition heraus darüber spricht.
Glauben würde doch als Lebenskonzept keinen Sinn ergeben, wenn ich unter Gott nur die Summe meiner Ungewissheit sehe?
zoon politikon
10.02.2010, 12:28
Eine Meinung hat niemals "Gültigkeit", denn das würde bedeuten, dass sie rechtskräftig wäre, amtlich anerkannt und wirksam.
Eine Meinung ist immer nur eine Meinung. Sie hat auf Gültigkeit keinerlei Anspruch, und deine natürlich auch nicht. Auch wenn es dir noch so wenig passt.
muss bestätigt werden. Denn wenn Peel schreibt:
so ist diese Meinung nicht zu widerlegen. Reue kann genau wie Glaube - unter bestimmten äußeren Umständen natürlich auch Unglaube - vorgetäuscht werden, und zwar so, dass es keiner merkt. Unglaube in unsrer Gesellschaft braucht jedoch kaum vorgetäuscht zu werden, es sei denn, man möchte - im südlichen Deutschland etwa - nicht anecken und duckt sich daher unter die religiösen Gepflogenheiten und vorherrschenden "Meinungen".
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Warum sollten Gläubige irgendetwas vortäuschen? Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
Warum greifst Du mich ständig an und behauptest, mir würde es nicht passen, was Peel schreibt, sie kann auch ohne Deine Absolution schreiben, was sie möchte.
Ich schätze diese Fragen sehr, denn sie spricht immer über sich und hält sich mit Schimpftiraden zurück.
Warum sollten Gläubige irgendetwas vortäuschen? Das ergibt überhaupt keinen Sinn. […]
Ja, warum auch? Nur: ich habe die Wörter Frömmler und Frömmelei nicht erfunden.
zoon politikon
10.02.2010, 13:13
Ja, warum auch? Nur: ich habe die Wörter Frömmler und Frömmelei nicht erfunden.
Kamen die in dem Strang überhaupt schon mal vor? Was ist mit diesen Wörtern?
Also, ich möchte gern wissen, was Deine Frage dazu ist.
Kamen die in dem Strang überhaupt schon mal vor? Was ist mit diesen Wörtern?
Also, ich möchte gern wissen, was Deine Frage dazu ist.
Du fragtest, warum Gläubige irgendetwas vortäuschen sollten und, falls sie es dennoch täten, dies keinen Sinn ergebe. Offensichtlich führten einige Menschen, die vorgaben, gott- und christgläubig zu sein, einen Lebenswandel, die zu Erfindung der Wörter Frömmler und Frömmelei führten.
zoon politikon
10.02.2010, 13:29
Ja, das ist sicher so. Viele Menschen benehmen sich auch nicht so wie es Menschen würdig ist. Natürlich ist es ganz besonders ärgerlich, wenn sich jemand entgegen den Erwartungen an Christen besonders abstoßend verhält. Ich lehne das ab, denn Gott lässt sich nicht betrügen und wenn man ehrlich ist, man kann sich schlecht selbst bexxxxxen.
Leider ist das Etikett "Christ" nicht geschützt, es kann sich jeder so nennen, man muss nicht mal Kirchenmitglied sein.
Wer will denn das überprüfen?
Spannend bleibt doch die Frage, ob sich aus der Existenz von "falschen" Christen ein Vorwurf an alle Christen ableitet.
Der Begriff "Frömmler" passt meines Erachtens auch auf den von Dir beschriebenen Zustand nicht ganz, dieses Wort wurde oft für pietistische Gläubige gewählt, die eben ganz besonders fromm und gottesfürchtig waren und für andere in übertriebener Form ihren Glauben zur Schau stellten.
Wollten die Christen den Lebenslauf desjenigen zum Vorbild nehmen, nach welchem sie sich benennen, dann müßten sie ein sehr bescheidenes Leben führen, die Armen verköstigen, die Frierenden kleiden und den Armen helfen. Gewiß aber nicht in solchen Palästen wohnen:
http://www.anja-ritter-kunsthandel.de/textimages/image/residenz%20w%C3%BCrzburg.jpg
Daher behaupte ich noch immer, daß die Priester überflüssig sind. Oder sie sollten sich anders nennen: Im Überfluß Schwelgende.
zoon politikon
10.02.2010, 13:53
Naja, immerhin ein sehr schönes Gebäude.
Richtig ist, dass die Gläubigen in einer besonderen Verpflichtung leben und viele Gläubige mitsamt der Kirche, die Werte, die dieses Verhalten erst zu einem moralisch als gut bewerteten Verhalten macht, als richtig anerkennen.
Ich z.B. lebe nicht in Luxus und gebe, wo es mir sinnvoll erscheint, etwas ab und versuche, nach den Regeln zu leben. Das machen wahrscheinlich die meisten. Nur das posaunt man nicht in der Welt herum. (Mein Fall soll nur als Illustration dienen!)
Ich denke auch nicht, dass alle Christen in Palästen "wohnen", die meisten Gemeinden sind eher bescheiden.
Was soll man denn nun aber tun, mit diesen Gebäuden im Kirchenbesitz?
Viele sind Kulturgüter und müssen zum Erhalt irgendwie bewirtschaftet werden, der Kölner Dom z.B. ließe sich auch so schlecht verkaufen, da sein Preis unermesslich ist. So wird der Institution Kirche immer vorgeworfen, sie hätte solche baulichen Reichtümer, aber in Wirklichkeit ist der Staat froh, selbst nicht im Besitz dieser Immobilien zu sein, dann müsste er nämlich zu 100% dafür aufkommen. Oder man privatisiert alles und damit ist eine öffentliche Nutzung ausgeschlossen.
Das Problem sehe ich auch, aber ich habe keine Lösung dafür.
Die Existenz von Priestern hat mit Gebäudemanagement nichts zu tun, die Priester sind ja nicht Besitzer der Kirchen, genauso wie einem Lehrer oder auch dem Direktor nicht das Schulgebäude gehört.
Unschlagbarer
10.02.2010, 14:06
Warum sollten Gläubige irgendetwas vortäuschen? Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
Warum greifst Du mich ständig an und behauptest, mir würde es nicht passen, was Peel schreibt, sie kann auch ohne Deine Absolution schreiben, was sie möchte. Wo habe ich behauptet, "dir passt es nicht, was Peel schreibt"?
Und wo greife ich dich angeblich mehr an als du mich?
Nur mal ein Zitat von dir: "Unschlagbarer, Du hast echt Verfolgungswahn!"
Hab ich mir sowas etwa auch erlaubt? Soll ich noch mehr derartiges von dir wiederholen?
Ich kann dich erst dann wieder als akzeptablen Diskussionsgegner betrachten, wenn du mal deine zwiegespaltene Meinung bereinigst, worauf ich dich bereits HIER (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3476107&postcount=165) hinwies. Du machst einen entscheidenden Unterschied zwischen der freien Entscheidung eines Beichtigers, zur Beichte zu gehn oder nicht einerseits und der freien Entscheidung eines Atheisten, sich von jeglicher Religion zu distanzieren andererseits.
Der Beichtiger lt. deiner Aussage:
"jeder entscheidet selbst, wann, wie oft und ob überhaupt er zu Beichte geht."
und "Ich finde nichts unwürdig, wofür sich jeder frei entscheiden kann."
Der Atheist lt. deiner Aussage (nach meiner Aussage: "Mir dient meine ehrliche und allein nur aufgrund meiner Überlegungen getroffene Entscheidung, dass in der Welt kein Platz für Götter, Geister, Feen, Hexen und Teufel, Himmel und Hölle ist. Meine Welt ist daher ehrlicher, sauberer, und weltoffener. Atheismus ist keine Gesinnungs- oder Glaubensgemeinschaft, daher ist er keinerlei gesellschaftlichen oder anderen Gruppenzwängen unterworfen"):
"Das glaubst Du doch nicht im Ernst? Schon mal was von Prägung, von Sozialisation gehört? Niemand trifft in dem Sinne eigene Entscheidungen, dein Gehirn ist Dein Herr."
Entweder du lässt dasselbe auch für einen Beichtiger gelten oder du gestattest beiden die Möglichkeit und das Recht der freien Entscheidung (natürlich im Rahmen der Bildung, der Sozialisation usw.).
Beim Atheismus wurde - jedenfalls in unseren Breiten - keinerlei Zwang ausgeübt, von einigen Benachteiligungen mal abgesehn. Wie ich mich erinnere (meine Geschwister beurteilen es ebenso), die materialistische Weltanschauung war für uns einfach überzeugender als sämtliche Versuche der Eltern, Pfarrer und einiger Bekannter, uns zum Glauben an einen Gott zu überreden. Die Argumente zogen einfach nicht, das war unsere Sozialisation. Über die Argumente der Gläubigen haben wir im Grunde immer schon nur den Kopf geschüttelt.
Der Religiöse wird i.d.R. von Geburt an religiös sozialisiert, d.h. in die Gemeinde und in die religiösen Inhalte der Eltern eingeführt, später werden diese Inhalte derart oft wiederholt, dass er sogar glaubt, ein Gott leite ihn recht, selbst wenn ihm das allergrößte Unheil widerfährt! Selbst das bringt ihn nicht zum Nachdenken.
_
Unschlagbarer
10.02.2010, 14:12
Du fragtest, warum Gläubige irgendetwas vortäuschen sollten und, falls sie es dennoch täten, dies keinen Sinn ergebe. Offensichtlich führten einige Menschen, die vorgaben, gott- und christgläubig zu sein, einen Lebenswandel, die zu Erfindung der Wörter Frömmler und Frömmelei führten.Ja, und Katholiken werden vielerorts als falsch gekennzeichnet. Das ist nicht von mir, ich habe es aber im Laufe meines Lebens derart oft und auch in verschiedenen Regionen gehört, dass vielleicht doch irgendwas dran ist. Ein wesentliches Argument ist oft eben genau die Beichte, zu der viele Katholiken immer noch gehn, an deren Lebensauffassung und -wandel sich aber dadurch kaum etwas geändert hat.
_
zoon politikon
10.02.2010, 14:20
Der Religiöse wird i.d.R. von Geburt an religiös sozialisiert, d.h. in die Gemeinde und in die religiösen Inhalte der Eltern eingeführt, später werden diese Inhalte derart oft wiederholt, dass er sogar glaubt, ein Gott leite ihn recht, selbst wenn ihm das allergrößte Unheil widerfährt! Selbst das bringt ihn nicht zum Nachdenken.
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Der Atheist wird doch genauso sozialisiert, nur du denkst, das wäre irgendwie besser, wofür der Beweis noch aussteht.
Mit der Bemerkung zur Sozialisation, ich schrieb es schon, meinte ich, dass es überhaupt keine Freiheit geben kann, unser Gehirn bestimmt uns, nicht unser Bewusstsein. Deshalb ist auch ein Atheist immer in Zwänge eingebunden, genau wie ein Glaubender. Die Probleme des Menschseins sind allen Menschen gleich, es gibt aber verschiedene Lösungsmöglichkeiten, die sich jeder aussuchen kann, entweder ist er so sozialisiert und erkennt das als richtig an oder er entscheidet sich als Erwachsener für andere Konzepte.
In der DDR oder in der SU oder in anderen kommunistischen Ländern wurde sehr wohl Druck ausgeübt, bis die Traditionsketten völlig zerstört wurden, aber mit Sicherheit war das alles freiwillig und du begrüßt soetwas. Bitte, deine Sache.
Für euch ist die materialistische Weltanschauung (ich enthalte mich hier jeder Wertung) überzeugender, für Gläubige eben nicht. Beides sind Ideologien, fertig. Gläubige schütteln über euch wahrscheinlich auch den Kopf, aber das ist doch irrelevant.
Lies bitte nochmal gut nach, ich habe nie geschrieben, dass es sich der Atheist nicht frei aussuchen dürfe, ich habe nie geschrieben, dass das Christentum für alle das Beste wäre. Es ist für Christen das Beste.
Mir fällt seit Jahren immer wieder auf, dass Christen, vor allem katholische Christen, sich für ihren Glauben rechtfertigen, ihren Glauben gegenüber Atheisten verteidigen müssen. Wo bleibt die Toleranz, die Atheisten umgekehrt ganz selbstverständlich fordern?
DoMonRai
10.02.2010, 16:28
Zuerst mal gratuliere ich Dir, dass Du zu einer solch frühen Stunde schon so hellwach bist ;-)
Sollte das der Versuch eines Seitenhiebs sein? Dir ist schon klar, dass es Berufe gibt, in denen rund um die Uhr gearbeitet wird und von den Berufstätigen einen entsprechend unterschiedlichen Schlafrhythmus abverlangen als andere, oder? :)
Ich dachte eigentlich an gar keine bestimmte "Untat". Das sieht ja jeder Beichtiger so wie er will, es kann daher kein Maßstab angelegt werden. Für den einen ist ein Apfeldiebstahl die Hölle, für den andern ein Totschlag eine gerechte Sache. Das zu bewerten, dazu gibt es staatliche Gesetze.
Als "religiöses Kompliment an das staatliche Strafsystem" war die Beichte vielleicht nicht gedacht, denn früher bestimmte die Kirche sowieso mehr oder weniger den Staat. Der hatte sich ihr unterzuordnen. Sie muss also sicher rein religiös gesehn werden. Und da bleibe ich dabei: Dem Beichtiger das Schuldgefühl zu nehmen, ist nicht anzustreben, das erleichtert in hohem Maß seine Bereitschaft eben genau so weiterzumachen wie immer. [...]
Ebenso ist dir schon klar, dass der vergewaltigende Serienmörder - um bei meinem Beispiel zu bleiben - in der Regel wahrschenlich ebensowenig zur Polizei gehen würde, um sich selbst anzuzeigen, wie er zum Priester gehen würde, um zu beichten, oder? Während die Beichte heutzutage wohl eher eine Frage des eigenen Gewissens ist, hängt der Erfolg des Strafsystems wesentlich vom Engagement der Exekutive und des sozialen Umfelds eines "Sünders" zusammen. Dein direkter Vergleich zwischen diesen beiden Dingen ist also mehr als fragwürdig.
Wie ich schon sagte: Ich sehe die Beichte als Komplement (nicht Kompliment) zum Strafsystem und nicht als Ersatz.
http://www.fremdwort.de/suche.php?term=Komplement
DoMonRai
10.02.2010, 16:40
Oh, Leila hatte schon korrigiert ... Sorry, Unschlagbarer, ich wollte nicht darauf herumreiten ... und danke, Leila!
Noch ein Nachtrag zu deiner Aussage bezüglich einer 180-Grad-Wende - meine ganz persönliche Meinung zur Kirche:
Abgesehen davon, dass ich den Glauben - obwohl meine Eltern römisch-katholisch sind und ich, wie ich zu meiner Schande gestehen muss, meinen Eltern zuliebe auch noch immer in der Kirche bin - nicht mehr teile (und ohnehin nicht am Kirchenleben teilnehme), da ich im Agnostizismus eine Religionsphilosophie gefunden habe, die meinem persönlich Standpunkt exakt entspricht, finde ich den Klerus in seinem jetzigen Zustand auch sehr abdingbar, wobei mich zwei Dinge vor allem stören:
1. Das Zölibat, das meines Wissens erst im Mittelalter eingeführt wurde und die Priester eines der wichtigsten Aspekte eines normalen Lebens beraubt: Fortpflanzung/Sexualität.
2. Der Umstand, dass Frauen das Priesteramt nicht bekleiden dürfen, stattdessen aber für alle möglichen ehrenamtlichen Tätigkeiten eingesetzt - ich möchte fast sagen: missbraucht - werden.
Dass der Klerus an sich existiert, damit habe ich keine Schwierigkeiten. Der christliche Anarchismus ist mir zwar auch sympathisch, aber ich denke, dass sich in jeder Interessensgruppe - wohl oder übel und früher oder später - eine Hierarchie bildet.
Unschlagbarer
10.02.2010, 16:46
Mir fällt seit Jahren immer wieder auf, dass Christen, vor allem katholische Christen, sich für ihren Glauben rechtfertigen, ihren Glauben gegenüber Atheisten verteidigen müssen. Wo bleibt die Toleranz, die Atheisten umgekehrt ganz selbstverständlich fordern?Niemand zwingt sie dazu. Wer in einem öffentlichen Forum solche Themen aufstellt, muss sich die folgende Diskussion gefallen lassen. Wenn er sich nicht rechtfertigen, nicht auf Kritiken antworten möchte, stehen ihm rein religiöse Foren zur Verfügung. Dort kann er sich bestätigen und beweihräuchern lassen.
Die Atheisten haben die Bevormundung der Kirchen satt, und sie ist leider immer noch aktuell, selbst wenn Religiöse das nicht erkennen wollen. Selbstkritik ist noch nie eine Stärke der Religiösen gewesen. Selbstherrlichkeit gegenüber Ungläubigen und anderen Religionen ist dagegen an der Tagesordnung.
Ich persönlich lege keinen Wert auf Toleranz der Religion dem Atheismus gegenüber. Diese ist sie sowieso nicht in der Lage wirklich aufzubringen. Ich bin erst zufrieden, wenn Religion und der Glaube daran als Glaube und nicht mehr als Wissen und Wahrheit öffentlich eingestuft werden, wenn Religion nicht mehr als Heilsbringer, als Angstmacher und als Moralapostel öffentlich auftreten und wenn sich Religion nicht mehr in staatliche Politik einmischen kann.
Religion ist Massenverdummung, Märchenstunde, Einschüchterung und Angstmacherei. Und sie wird für die Begründung anderer Interessen missbraucht. Leider gibt es kaum religiöse Stimmen, die dem entgegentreten.
_
DoMonRai
10.02.2010, 16:49
...
Nun aber kommt es noch schlimmer. Da ich, ohne widerlegt geworden zu sein, festhielt, daß die Reue nicht beweisbar ist, so behaupte ich, daß auch der Glaube nicht bewiesen werden kann.
...
Totschlagargument: Was ein Mensch denkt/fühlt/glaubt und was er vorgibt zu denken/fühlen/glauben, kann man niemals beweisen. Gratuliere!
Zoon Politikon wird, sobald er das liest, sicher zum Atheismus konvertieren. Da kann er einfach nichts dagegenhalten. :D
Unschlagbarer
10.02.2010, 16:58
Sollte das der Versuch eines Seitenhiebs sein? Dir ist schon klar, dass es Berufe gibt, in denen rund um die Uhr gearbeitet wird und von den Berufstätigen einen entsprechend unterschiedlichen Schlafrhythmus abverlangen als andere, oder?Nee, ganz und gar nicht. Ich dachte nur, du könntest nicht schlafen. Ab und zu kommt das auch bei mir vor, vor allem bei Vollmond, dann kann es passieren, dass ich hier schreiben werde. Allerdings bevorzuge ich dann TV.
Ich weiß, dass es keinen wissenschaftlichen Nachweis gibt für schlechten Schlaf bei Vollmond, trotzdem meine ich, dass der so auf mich wirkt. Als Atheist kommt mir natürlich keine übernatürliche Erklärung in den Sinn, ich schiebe es auf die größere Lichtdurchflutung.
Ebenso ist dir schon klar, dass der vergewaltigende Serienmörder - um bei meinem Beispiel zu bleiben - in der Regel wahrschenlich ebensowenig zur Polizei gehen würde, um sich selbst anzuzeigen, wie er zum Priester gehen würde, um zu beichten, oder? Während die Beichte heutzutage wohl eher eine Frage des eigenen Gewissens ist, hängt der Erfolg des Strafsystems wesentlich vom Engagement der Exekutive und des sozialen Umfelds eines "Sünders" zusammen. Dein direkter Vergleich zwischen diesen beiden Dingen ist also mehr als fragwürdig.Es gibt nur einen Weg, von staatlicher Seite, die das Volk und dessen Interessen vertreten muss, auf ein Verbrechen zu reagieren, und das ist die Ermittlung und die Justiz, selbst wenn diese meist auch nicht den erwünschten Erziehungsffekt hat, sondern eher eine Bestrafung ist.
Die Öffentlichkeit hat auch keinerlei Interesse daran, wenn ein solcher Verbrecher nur beichten geht und nicht gesetzlich bestraft oder psychiatrisch behandelt wird, denn ihr ist keineswegs an einer Verringerung des Schuldgefühls solcher Leute gelegen. Und wie gesagt, es hat ja auch keinen Erfolg.
_
DoMonRai
10.02.2010, 17:07
...
Ich weiß, dass es keinen wissenschaftlichen Nachweis gibt für schlechten Schlaf bei Vollmond, trotzdem meine ich, dass der so auf mich wirkt. Als Atheist kommt mir natürlich keine übernatürliche Erklärung in den Sinn, ich schiebe es auf die größere Lichtdurchflutung.
Es gibt einfach Menschen, die einen anderen - und nichtdestoweniger natürlichen - Schlafrhythmus haben. Meines Wissens bildet sich dieser bereits in der Jugend heraus und hat nichts mit der Erziehung des betreffenden Menschen zu tun, sondern ist - wie gesagt - von Natur aus unterschiedlich. :-)
Es gibt nur einen Weg, von staatlicher Seite, die das Volk und dessen Interessen vertreten muss, auf ein Verbrechen zu reagieren, und das ist die Ermittlung und die Justiz, selbst wenn diese meist auch nicht den erwünschten Erziehungsffekt hat, sondern eher eine Bestrafung ist.
Die Öffentlichkeit hat auch keinerlei Interesse daran, wenn ein solcher Verbrecher nur beichten geht und nicht gesetzlich bestraft oder psychiatrisch behandelt wird, denn ihr ist keineswegs an einer Verringerung des Schuldgefühls solcher Leute gelegen. Und wie gesagt, es hat ja auch keinen Erfolg.
Ja, das sehe ich auch so, bezogen auf Verbrechen. Wenn es um Bagatelldelikte und Ordnungsverstoße/Vergehen geht, dann muss dieses Vorgehen aber nicht unbedingt der einzig erfolgreiche Weg sein.
Totschlagargument: Was ein Mensch denkt/fühlt/glaubt und was er vorgibt zu denken/fühlen/glauben, kann man niemals beweisen. Gratuliere!
Zoon Politikon wird, sobald er das liest, sicher zum Atheismus konvertieren. Da kann er einfach nichts dagegenhalten. :D
So einfach ist es. Nur noch eine Kleinigkeit: Woher kommt die Unterscheidung zwischen Geistlichen und Laien? – Und nun zur Tat: „An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.“ Weshalb lebt die hohe Geistlichkeit im Luxus und predigt den Gläubigen Bescheidenheit?
DoMonRai
10.02.2010, 17:38
So einfach ist es. Nur noch eine Kleinigkeit: Woher kommt die Unterscheidung zwischen Geistlichen und Laien?
Totschlagargumente sind immer einfacher als der Sachverhalt, über den man damit urteilt. Die Unterscheidung zwischen Laien und Experten bildet sich mit der Entwicklung zu einer stratifikatorisch differenzierten Gesellschaft hin von selbst.
Und nun zur Tat: „An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.“ Weshalb lebt die hohe Geistlichkeit im Luxus und predigt den Gläubigen Bescheidenheit?
Weil manche Menschen gierig sind? Sag mir Bescheid, sobald du eine Lösung gegen die Gier gefunden hast. Ich kenne da nämlich noch andere Bereiche außer der Kirche, in denen dieses Problem seit je her existiert.
[…] Weil manche Menschen gierig sind? Sag mir Bescheid, sobald du eine Lösung gegen die Gier gefunden hast. Ich kenne da nämlich noch andere Bereiche außer der Kirche, in denen dieses Problem seit je her existiert.
Wenn Wohltätigkeit, Barmherzigkeit, Bescheidenheit und Demut erstrebenswert sind, dann sollte die hohe Geistlichkeit mit gutem Beispiel vorangehen und demjenigen folgen, dessen Lehre sie von der Kanzel herab verkündigt; oder sie sollte das Predigen sein lassen.
zoon politikon
10.02.2010, 18:33
Wenn Wohltätigkeit, Barmherzigkeit, Bescheidenheit und Demut erstrebenswert sind, dann sollte die hohe Geistlichkeit mit gutem Beispiel vorangehen und demjenigen folgen, dessen Lehre sie von der Kanzel herab verkündigt; oder sie sollte das Predigen sein lassen.
Wo macht denn die Geistlichkeit etwas anderes?
Unschlagbarer
10.02.2010, 19:09
Ja, warum auch? Nur: ich habe die Wörter Frömmler und Frömmelei nicht erfunden.Dann gibts da noch "religiösen Fanatismus", "religiöses Märtyrertum", "religiöse Zwangsgedanken", "Nahtoderfahrungen", "religiös begründeter Massenselbstmord", "religiös begründete Todessehnsucht", "Gottesfurcht", "Religiosität um ihrer selbst willen", "hoch-religiöse Zwangspatienten" ...
Alles nicht meine Erfindungen, zu finden bei www.psychosoziale-gesundheit.net und anderswo im Netz. Einiges davon kann behandelt werden, anderes eher nicht.
_
DoMonRai
10.02.2010, 19:20
Wo macht denn die Geistlichkeit etwas anderes?
Da, wo Kinder missbraucht werden, könnte man zum Beispiel einwenden. Dazu fällt mir ein passender Artikel ein: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32039/1.html
Interessant finde ich insbesondere folgenden Auszug:
... So erläutert der Professor für forensische Psychiatrie Hans-Ludwig Kröber, dass die bisher vorliegende Statistik über Missbrauchsfälle in der Kirche zeige, dass sexueller Missbrauch bei Kirchenleuten sehr viel seltener auftrete als bei anderen erwachsenen Männern. Kröber argumentiert sogar so, dass die priesterliche Geisteshaltung ein guter Schutz sei, nicht zum Täter zu werden.
Selbst wenn sich diese Auffassung nebst Statistik bestätigen sollte, verringert das nicht den Missstand. Denn Priester reklamieren gerade eine besonders hochstehende Moral, die alleine die Vorbildfunktion des "guten Hirten" rechtfertigt. ...
Auf der einen Seite wird hier die geringere Misshandlungsquote (ein schreckliches Wort) bei Priestern im Kontrast zu Laien erwähnt. Auf der anderen Seite wird eine höhere Moral von den Priestern eingefordert.
DoMonRai
10.02.2010, 19:27
Dann gibts da noch "religiösen Fanatismus", "religiöses Märtyrertum", "religiöse Zwangsgedanken", "Nahtoderfahrungen", "religiös begründeter Massenselbstmord", "religiös begründete Todessehnsucht", "Gottesfurcht", "Religiosität um ihrer selbst willen", "hoch-religiöse Zwangspatienten" ...
Religiös begründetes dies und das. Psychisch kranke Menschen finden auch ohne Religion einen Weg, sich eine passende Begründung für ihr Verhalten zurechtzulegen - meine ich. Auch diese ganzen Phänomene existieren ebenfalls außerhalb der Religion und ich halte es für sehr fraglich, ob die Religion solche Fälle selbst erzeugen kann oder einfach nur ohnehin vorhandene Krankheitspotenziale bedient.
DoMonRai
10.02.2010, 19:42
@ Zoon Politikon & Peel,
auch interessant ist der neueste Artikel zum selben Thema:
http://www.heise.de/tp/blogs/6/147049
Wo macht denn die Geistlichkeit etwas anderes?
Wir könnten doch wenigstens die Scheinheiligkeit von diesem Strang fernhalten.
Papst Pius XII. mit seiner güldenen Krone:
http://4.bp.blogspot.com/_HYmckVkkJz0/SO1H_Lg87xI/AAAAAAAABDk/2wSBV-2DYww/s400/Pius+XII+-+procession+en+silla.JPG
Jesus Christus mit seiner Dornenkrone:
http://www.betet.info/Jesus_mit_Dornenkrone.jpg
Gruß von Leila
zoon politikon
10.02.2010, 19:45
@ Zoon Politikon & Peel,
auch interessant ist der neueste Artikel zum selben Thema:
http://www.heise.de/tp/blogs/6/147049
Das ist wirklich sehr interessant, danke für den link!
DoMonRai
10.02.2010, 19:47
Ich würde weder die eine noch die andere Krone aufsetzen wollen.
@ Zoon Politikon & Peel,
auch interessant ist der neueste Artikel zum selben Thema:
http://www.heise.de/tp/blogs/6/147049
Ich las nur den Anfang:
„Laut Domradio hat Hans-Ludwig Kröber, Professor für Forensik, ausgerechnet, dass ‚nichtzölibatär lebende Männer mit einer 36 Mal höheren Wahrscheinlichkeit zu Missbrauchstätern als katholische Priester‘ werden – aber die Rechnung stimmt wohl nicht.“
Solche perversen Kalkulationen sind mir fremd.
Gruß von Leila
Wir könnten doch wenigstens die Scheinheiligkeit von diesem Strang fernhalten.
Papst Pius XII. mit seiner güldenen Krone:
http://4.bp.blogspot.com/_HYmckVkkJz0/SO1H_Lg87xI/AAAAAAAABDk/2wSBV-2DYww/s400/Pius+XII+-+procession+en+silla.JPG
Jesus Christus mit seiner Dornenkrone:
http://www.betet.info/Jesus_mit_Dornenkrone.jpg
Gruß von Leila
In der Auferstehung vom Tod hat Jesus die Dornenkrone weggeworfen und ist strahlender Sieger über den Tod.
Als Sieger trägt Jesus keine Dornenkrone mehr, und seine Nachfolger auch nicht.
DoMonRai
10.02.2010, 21:03
...
Solche perversen Kalkulationen sind mir fremd.
Gruß von Leila
Ich studiere Statistik. :heulsuse: :ohno:
DoMonRai
10.02.2010, 21:12
In der Auferstehung vom Tod hat Jesus die Dornenkrone weggeworfen und ist strahlender Sieger über den Tod.
Als Sieger trägt Jesus keine Dornenkrone mehr, und seine Nachfolger auch nicht.
Zwar wäre damit die Dornenkrone als christliche Kopfbedeckung schon einmal disqualifiziert. Den prunkvollen Deckel des Papstes rechtfertigt das allerdings nicht.
Zwar wäre damit die Dornenkrone als christliche Kopfbedeckung schon einmal disqualifiziert. Den prunkvollen Deckel des Papstes rechtfertigt das allerdings nicht.
Doch. Wir Katholiken bezahlen dafür, daß unser Oberhaupt nicht wie ein Rapper rumläuft. Der hat sich unserer Tradition gemäß anständig anzuziehen.
DoMonRai
10.02.2010, 21:23
Doch. Wir Katholiken bezahlen dafür, daß unser Oberhaupt nicht wie ein Rapper rumläuft. Der hat sich unserer Tradition gemäß anständig anzuziehen.
Wir zahlen dafür, ja. Ich finde, man kann sich auch ohne Prunk anständig anziehen.
BRDDR_geschaedigter
10.02.2010, 21:25
Wir könnten doch wenigstens die Scheinheiligkeit von diesem Strang fernhalten.
Papst Pius XII. mit seiner güldenen Krone:
http://4.bp.blogspot.com/_HYmckVkkJz0/SO1H_Lg87xI/AAAAAAAABDk/2wSBV-2DYww/s400/Pius+XII+-+procession+en+silla.JPG
Jesus Christus mit seiner Dornenkrone:
http://www.betet.info/Jesus_mit_Dornenkrone.jpg
Gruß von Leila
Der Papst ist auch ein Möchtgern Weltherrscher (Babylon).
http://www.jubeljahr2000.de/papst_mitra.jpg http://www.jubeljahr2000.de/dagon2.jpg
Babylonischer Fischgott Dagon
Hure Babylon
http://static.cosmiq.de/data/de/31e/58/31e58b05ff6e741317e35e1fc74e1a5e_1.jpg
Doch. Wir Katholiken bezahlen dafür, daß unser Oberhaupt nicht wie ein Rapper rumläuft. Der hat sich unserer Tradition gemäß anständig anzuziehen.
Jup, wie die Hure Babylon.
Wir zahlen dafür, ja. Ich finde, man kann sich auch ohne Prunk anständig anziehen.
Die Tiara, die Kopfbedeckung kostet eh nichts. Da setzen wir nur Tradition fort.
Natürlich kosten die Gewänder, die der Papst trägt, einiges.
Aber man möchte ja keinen verknitterten blödgrinsenden Baumwoll-Dalaih-Lama haben.
Da zahlt man eben lieber ein wenig mehr. Qualität hat immer ihren Preis.
DoMonRai
10.02.2010, 21:41
Die Tiara, die Kopfbedeckung kostet eh nichts. Da setzen wir nur Tradition fort.
Natürlich kosten die Gewänder, die der Papst trägt, einiges.
Aber man möchte ja keinen verknitternden blödgrinsenden Baumwoll-Dalaih-Lama haben.
Da zahlt man eben lieber ein wenig mehr. Qualität hat immer ihren Preis.
Faszinierend: Auf eine anständige Fassade legst du wert - auf einen anständigen Umgangston offensichtlich nicht.
Faszinierend: Auf eine anständige Fassade legst du wert - auf einen anständigen Umgangston offensichtlich nicht.
Was war an meinem Beitrag unanständig?
Unschlagbarer
10.02.2010, 21:57
In der Auferstehung vom Tod hat Jesus die Dornenkrone weggeworfen und ist strahlender Sieger über den Tod.Träum ruhig weiter, Krabat. Einer der ans Kreuz genagelt und verhöhnt wurde, für nichts, soll ein Sieger sein, und auch noch ein "strahlender"? Für mich ist das ein absoluter Verlierer, wenn auch ein äußerst tragischer.
_
DoMonRai
10.02.2010, 22:04
Was war an meinem Beitrag unanständig?
Meine Güte... Dein Mangel an Anstand ist wohl größer als ich zunächst annahm, wenn du auch hinterher noch danach fragen musst. Aber dann bin ich mal nicht so:
Aber man möchte ja keinen verknitternden blödgrinsenden Baumwoll-Dalaih-Lama haben.
Träum ruhig weiter, Krabat. Einer der ans Kreuz genagelt und verhöhnt wurde, für nichts, soll ein Sieger sein, und auch noch ein "strahlender"? Für mich ist das ein absoluter Verlierer, wenn auch ein äußerst tragischer.
_
Deine Meinung interessiert mich nicht.
Brotzeit
10.02.2010, 22:24
Doch. Wir Katholiken bezahlen dafür, daß unser Oberhaupt nicht wie ein Rapper rumläuft. Der hat sich unserer Tradition gemäß anständig anzuziehen.
Warum laufen dann im Umfeld von kath. Kirchen so viele Bettler in zerissenen Kleidern rum?
Bescheidenheit war noch nie die Zier der Kirchenfürsten und Führung durch Vorbild ebenfalss nicht!.........
Den "Heiligen" St. Martin und dessen symbolische; soziale Tat haben sie aus ihrem Geist bewußt verdrängt!
Meine Güte... Dein Mangel an Anstand ist wohl größer als ich zunächst annahm, ....
Bitte, jeder wie er kann. Du antwortest mir, nicht ich Dir. Ich hatte nur auf Leila geantwortet. Du bist das Nebenprodukt.
Warum laufen dann im Umfeld von kath. Kirchen so viele Bettler in zerissenen Kleidern rum?
Weil wir ihnen was zu essen geben.
zoon politikon
10.02.2010, 22:30
Warum laufen dann im Umfeld von kath. Kirchen so viele Bettler in zerissenen Kleidern rum?
Bescheidenheit war noch nie die Zier der Kirchenfürsten und Führung durch Vorbild ebenfalss nicht!.........
Den "Heiligen" St. Martin und dessen symbolische; soziale Tat haben sie aus ihrem Geist bewußt verdrängt!
Allein die Diakonie oder die Caritas geben jedes Jahr Millionen für Bedürftige aus. Der Orden der Mutter Theresa holt in Indien und anderen Ländern Sterbende und Kranke aus dem Dreck, die Heilsarmee oder die Bahnhofsmission kümmern sich um die von der Gesellschaft ausgekotzten, die großen Hilfswerke der Kirchen tun schon eine ganze Menge.
Das Vorhandensein von Bettlern an Kirchen dürfte wohl eher mit der Meinung/Erfahrung verbunden sein, dass man an Kirche an JC erinnert wird und das Portemonaie besonders locker sitzt. Nicht Ursache und Wirkung verwechseln.
Brotzeit
10.02.2010, 22:31
Die Tiara, die Kopfbedeckung kostet eh nichts. Da setzen wir nur Tradition fort.
Natürlich kosten die Gewänder, die der Papst trägt, einiges.
Aber man möchte ja keinen verknitterten blödgrinsenden Baumwoll-Dalaih-Lama haben.
Da zahlt man eben lieber ein wenig mehr. Qualität hat immer ihren Preis.
Klar deshalb würde der Papst, würde er nicht immer solchen bunten; aus Seidenbettlaken genähten Kostüme tragen, bestimmt als Alltagskleidung einen Maßanzug von Armani und Schuhe von Gucci tragen . .........
Brotzeit
10.02.2010, 22:32
Deine Meinung interessiert mich nicht.
Bist du zum Diskutieren hier oder zum Diktieren ,Krabat?
Brotzeit
10.02.2010, 22:34
Weil wir ihnen was zu essen geben.
Du meinst die Reste vom Katzentisch ?
Die Kirche nimmt sich die Rosinen und den Rest läßt sie den Anderen.
DoMonRai
10.02.2010, 22:35
Bitte, jeder wie er kann. Du antwortest mir, nicht ich Dir. Ich hatte nur auf Leila geantwortet. Du bist das Nebenprodukt.
Du hast meinen Beitrag zitiert und mich gefragt. Ich habe dir geantwortet.
Du bist ja mal echt ein helles Kerlchen. :clp:
Brotzeit
10.02.2010, 22:37
Allein die Diakonie oder die Caritas geben jedes Jahr Millionen für Bedürftige aus. Der Orden der Mutter Theresa holt in Indien und anderen Ländern Sterbende und Kranke aus dem Dreck, die Heilsarmee oder die Bahnhofsmission kümmern sich um die von der Gesellschaft ausgekotzten, die großen Hilfswerke der Kirchen tun schon eine ganze Menge.
Das Vorhandensein von Bettlern an Kirchen dürfte wohl eher mit der Meinung/Erfahrung verbunden sein, dass man an Kirche an JC erinnert wird und das Portemonaie besonders locker sitzt. Nicht Ursache und Wirkung verwechseln.
Millionen?
Woher kommen die ?
Wie viel Prozent sind das von wieviel Milliarden des Kirchenbesitzes ?
zoon politikon
10.02.2010, 22:43
Millionen?
Woher kommen die ?
Wie viel Prozent sind das von wieviel Milliarden des Kirchenbesitzes ?
Ich bin nicht der Schatzmeister der Kirche, aber ist auch egal, du würdest mir eh nicht glauben, selbst 110% Prozent wären dir noch zuwenig.
Es ist jedenfalls eine Menge, aus Kirchensteuer, aber zum Großteil aus Spenden. Der Staat gibt glaube ich bei der Diakonie/Caritas etwas dazu, weil das gemeinnützige Aufgaben sind, von denen alle profitieren (z.B. kann jeder in einem Diakonie Altenheim gepflegt werden oder in einem Behindertenheim Aufnahme finden, egal welcher Konfession/Religion er angehört)
Was verstehst du denn unter Kirchenbesitz?
Es gibt viele kirchliche Hilfswerke, die zusätzlich aus Spenden der Christen existieren, wie zum Beispiel die Christoffel-Blindenmission oder Brot für die Welt, ich spende dort auch, weil da wirklich für die Menschen etwas geleistet wird.
Brotzeit, was ist eigentlich der Grund, deiner Frage? Hast du zuwenig von der Kirche bekommen? Zahlst du überhaupt Kirchensteuer? Wenn nicht, ginge es dich ohnhin nichts an, was Kirche mit ihrem Geld tut.
Darauf, was in den letzten Beiträgen steht, wollte ich nicht hinaus. Mir ist wohlbekannt, daß die Unteren mehr für die Untersten tun als die Obersten.
zoon politikon
10.02.2010, 22:56
Darauf, was in den letzten Beiträgen steht, wollte ich nicht hinaus. Mir ist wohlbekannt, daß die Unteren mehr für die Untersten tun als die Obersten.
Worauf dann?
Brotzeit
10.02.2010, 23:00
Es ist jedenfalls eine Menge, aus Kirchensteuer, aber zum Großteil aus Spenden. Der Staat gibt glaube ich bei der Diakonie/Caritas etwas dazu, weil das gemeinnützige Aufgaben sind, von denen alle profitieren (z.B. kann jeder in einem Diakonie Altenheim gepflegt werden oder in einem Behindertenheim Aufnahme finden, egal welcher Konfession/Religion er angehört)
Was verstehst du denn unter Kirchenbesitz?
Es gibt viele kirchliche Hilfswerke, die zusätzlich aus Spenden der Christen existieren, wie zum Beispiel die Christoffel-Blindenmission oder Brot für die Welt, ich spende dort auch, weil da wirklich für die Menschen etwas geleistet wird.
Brotzeit, was ist eigentlich der Grund, deiner Frage? Hast du zuwenig von der Kirche bekommen? Zahlst du überhaupt Kirchensteuer? Wenn nicht, ginge es dich ohnhin nichts an, was Kirche mit ihrem Geld tut.
Die Kirche nimmt nur ; sie bettelt; beutet ihre "Angestellten" und deren körperliche Arbeitskraft nach allen Regeln der Kunst aus und daß nicht ohne finanzwirtschaftlichen Hintergrundgedanken!
Mich und alle Atheisten geht es sehr wohl Etwas an was die Kirche mit (unserem ) (!) Geld macht! Zumindest solange wie mit unseren Steuergeldern die Tempel der Pfaffen saniert und erhalten werden und die Altersbezüge der Pfäfflein finanzieren. Die Tempel die einst Menschen zur Ehre G-ttes bauen mussten, müssen wir heute erhalten. Oder glaubst Du das die Einanhme aus der Kirchensteuer ausreichen würde um die ganzen teilweise hässlichen "Kirchen" zu erhalten?
Worauf dann?
Daß die Hohepriester unnötig sind.
Du hast meinen Beitrag zitiert und mich gefragt. Ich habe dir geantwortet.
Du bist ja mal echt ein helles Kerlchen. :clp:
Brotzeit!
Ich liebe Kirchen, ich gehe sehr gerne in die Kirche....das gibt mir Kraft und ich kann mich in der Kirche sehr gut wieder sammeln, bzw. meine Gedanken ordnen...
So traurig das Atheisten dieses herrliche Gefühl nicht kennen....um wieviel sind diese doch um solch eine schöne Erfahrung der Ruhe und Nähe zu Gott ärmer....
http://farm2.static.flickr.com/1198/582359530_b016f69fb4.jpg
zoon politikon
10.02.2010, 23:09
Die Kirche nimmt nur ; sie bettelt; beutet ihre "Angestellten" und deren körperliche Arbeitskraft nach allen Regeln der Kunst aus und daß nicht ohne finanzwirtschaftlichen Hintergrundgedanken!
Mich und alle Atheisten geht es sehr wohl Etwas an was die Kirche mit (unserem ) (!) Geld macht! Zumindest solange wie mit unseren Steuergeldern die Tempel der Pfaffen saniert und erhalten werden und die Altersbezüge der Pfäfflein finanzieren. Die Tempel die einst Menschen zur Ehre G-ttes bauen mussten, müssen wir heute erhalten. Oder glaubst Du das die Einanhme aus der Kirchensteuer ausreichen würde um die ganzen teilweise hässlichen "Kirchen" zu erhalten?
Niemand muss der Kirche Geld geben, einfach ein Formular ausfüllen, fertig. Es kommt dir als Atheisten wahrscheinlich nicht in den Sinn, dass man gerne etwas gibt, die Gläubigen möchten etwas abgeben, warum diskreditierst du persönliche Entscheidungen.
Die Kirche ist ein Tendenzbetrieb, niemand muss dort arbeiten. Ich finde es nicht ausbeuterisch. Würde es heißen, die Kirche bezahlt sehr gut, würdest du doch als erster schreien.
Deine Pfennige werden mit Sicherheit bei der Kirche besser angelegt sein. Auch wenn dir der Erhalt von Kulturdenkmälern nichts wert ist.
Ich erinnere an das Böckenförde- Theorem, es ist gar nicht zu ermessen, welche Aufgaben die Kirche erfüllt und wie wichtig sie ist.
Ich gebe dir aber recht, Bischofsgehälter sollten aus Kirchengeld kommen, schon damit man sich dieser kleinlichen Neiddebatte nicht aussetzt. Dann muss der Staat eben mehr für soziales Ausgeben, auch die Kirchen haben begrenzte Mittel.
zoon politikon
10.02.2010, 23:11
Ich liebe Kirchen, ich gehe sehr gerne in die Kirche....das gibt mir Kraft und ich kann mich in der Kirche sehr gut wieder sammeln, bzw. meine Gedanken ordnen...
So traurig das Atheisten dieses herrliche Gefühl nicht kennen....um wieviel sind diese doch um solch eine schöne Erfahrung der Ruhe und Nähe zu Gott ärmer....
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Ein tolles Bild!
zoon politikon
10.02.2010, 23:13
Daß die Hohepriester unnötig sind.
Ich hatte es ja ganz zu Beginn des Stranges versucht, zu erklären, mehr gibt es dazu nicht zu sagen, es tut mir leid, dass es unverständlich blieb.
Ein tolles Bild!
Ja, es handelt sich um die grösste serbisch-orthodoxe Kirche weltweit, die in Belgrad steht....
Die Kirche nennt sich Sveti Sava - Heiliger Sava...:)
Ich liebe Kirchen, ich gehe sehr gerne in die Kirche....das gibt mir Kraft und ich kann mich in der Kirche sehr gut wieder sammeln, bzw. meine Gedanken ordnen...
So traurig das Atheisten dieses herrliche Gefühl nicht kennen....um wieviel sind diese doch um solch eine schöne Erfahrung der Ruhe und Nähe zu Gott ärmer....
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Vom Gefühl also sprichst du, deinem Gefühl.
Ich kenne Menschen, die kommen erst in den Genuß der Gefühle, wenn sie sich unter einer Domina befinden und ihre "Liebe" verspüren, als gläubige Christen, die da sich nennt: Peitsche
Woher willst also du wissen, wie sich Atheisten fühlen, und welche Gefühle sie in sich entdecken?
Tatsächlich betrachte ich die Christen als Atheisten, sie haben sich von jedem Theistischen distanziert, beharrlich gehen sie regelmässig zu jenem Ort, der da Kirche heißt, vom griechischen Kirios abgeleitet, und Kirios sich auf Kiriaki bezieht, also der Sonntag, und dieser Tag, der Sonntag, eben ein SonnENtag ist, der Tag des Sonnengottes.
Jawohl, der Sonntag, an dem du feierst, ist kein christlicher Tag, verfälscht und ruiniert wurde der christliche Inhalt, getreu befolgt man heidnische Inhalte, als angeblicher Christ. Wo also ist dein Theismus, deine Gottgläubigkeit?
Es ist doch nur ein Einhalten von dir auferlegten Inhalten, dir auferlegten falschen, scheinbaren christlichen Werten.
Es gibt diese nur nicht, christliche Werte sind ein Trugschluß, eine falsche Vorstellung. Selbst der bekannteste Spruch der Christen "Liebe deinen nächsten" ist nichts christliches, inzwischen frei und breit von christlichen Mönchen eingestanden, es ist Inhalt der heidnischen Religion.
Nenne dich also richtigerweise so: Ich bin Christ, folglich bin ich Atheist
Ich hatte es ja ganz zu Beginn des Stranges versucht, zu erklären, mehr gibt es dazu nicht zu sagen, es tut mir leid, dass es unverständlich blieb.
Wer vorgibt, in der Nachfolge Christi zu leben, aber in prunkvollen Gewändern lustwandelt, aus goldenen Bechern trinkt und aus silbernen Tellern ißt, muß sich den Vorwurf der Verlogenheit gefallen lassen.
zoon politikon
10.02.2010, 23:35
Wer vorgibt, in der Nachfolge Christi zu leben, aber in prunkvollen Gewändern lustwandelt, aus goldenen Bechern trinkt und aus silbernen Tellern ißt, muß sich den Vorwurf der Verlogenheit gefallen lassen.
Peel, diese Gewänder zum Beispiel werden von Nonnen in einem Kloster genäht und auch das Messgeschirr ist zum Großteil gespendet, zumindest in unserer Kirche.
Viele Priestergewänder sind auch alt und besitzen historischen Wert, ebenso das Messgeschirr. Das ist doch nicht das private Kaffeegeschirr des Priesters.
Da gibts nicht jedes Jahr ein neues Service.
Wenn die Gläubigen diese Tradition schätzen, weil es eben auch zur Institution Kirche gehört, finde ich das ok. Es geht doch gerade in die genannten Dinge nur ein Bruchteil des Geldes, peanuts könnte man sagen.
Und warum man gleich verlogen ist, wenn man ein altes Priestergewand trägt, ist mir auch nicht ganz klar.
Die Relation zwischen Priestergewand und sozialem Engagement der Kirche ist etwas unglücklich.
Brotzeit
10.02.2010, 23:43
Ich liebe Kirchen, ich gehe sehr gerne in die Kirche....das gibt mir Kraft und ich kann mich in der Kirche sehr gut wieder sammeln, bzw. meine Gedanken ordnen...
So traurig das Atheisten dieses herrliche Gefühl nicht kennen....um wieviel sind diese doch um solch eine schöne Erfahrung der Ruhe und Nähe zu Gott ärmer....
http://farm2.static.flickr.com/1198/582359530_b016f69fb4.jpg
Meine "Kirche"; mein "Dom" ist die Freiheit ; die Freiheit unter der unverbauten blauen Kuppel; die Freiheit unter der Kuppel , die sich da Himmel nennt!
Ich brauche keine mich in meiner Aussicht einschränkenden Kuppel aus Stahl, Beton und Glas, die mich einschliesst, um mich zu sammeln! Die Natur da draussen ist die schönste "Kirche" in der ich jeden Tag was Neues entdecken kann! .........
Wer vorgibt, in der Nachfolge Christi zu leben, aber in prunkvollen Gewändern lustwandelt, aus goldenen Bechern trinkt und aus silbernen Tellern ißt, muß sich den Vorwurf der Verlogenheit gefallen lassen.
Nein, Jesus selbst hat gesagt, als ihn eine Frau mit kostbarem Öl salbte und sich die anderen wegen der Geldverschwendung beschwerten:
"Laßt die Frau in Ruhe. Sie tut es für den Tag meines Todes zu meinem Gedenken. Arme wird es immer geben, aber ich werde bald von euch gehen".
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