Ernst Röhm - Standpunkte

[Nanninga]

Hallo, werte Forengemeinschaft, da eine armseligen Bande von Maoisten in diesem Forum sich an einem kurzen Zwischenbeitrag von mir aufgeilt und nun jedes Thema mit einer Nebendiskussion zumüllt, möchte ich die Gelegenheit ergreifen und ein eigenes Thema zur Diskussion der Figur Ernst Röhm eröffnen.

Dieses Thema ist von meiner Seite aus in erster Linie dazu gedacht, einigen destruktiven Benützern die Gelegenheit zu geben mit geheuchelter Hysterie alle möglichen Themen abgleiten zu lassen, von meiner Seite aus wird dieses Thema deswegen kurz.

Ich sehe ihn als positive Figur in der deutschen Geschichte an, da


er sich daran beteiligte die Münchener Räterepublik zu zerschlagen und Deutschland vor dem roten Gesindel bewahrte, das das Bündnis mit der SU suchte
organisatorisch und logistisch die Freikorps unterstützte, die eine Besetzung Deutschlands durch polnische Truppen auch über den Versailler Vertrag hinaus verhinderten
er ein Mann der Tat war, der etwas gegen den Versailler Vertrag unternahm und nicht nur lamentierte



Fürderhin möchte ich auf einige Punkte eingehen:


er hat zahlreiche Leichen im Keller -> ja, das ist richtig, wie jede andere nationale Befreiungsbewegung auch
er war ein Prolet -> Unfug
seine antikapitalistischen Vorstellungen funktionieren wirtschaftlich nicht -> die Vorstellungen von Ghandi, De Valera oder anderen Befreiungskämpfern funktionieren auch nicht und trotzdem verdienen sie den Respekt der Nachwelt
er war homosexuell -> ja, das finde ich persönlich widerlich; dieses ist jedoch subjektiv und es geht mich aber nichts an
er war ein Frauenhasser -> ja, aber auch hier teile ich nicht seine Ansichten
er trägt eine Mitverantwortung für spätere Untaten des NS-Regimes -> zum Teil schon, die schlimmsten Verbrechen waren jedoch für ihn eindeutig nicht vorhersehbar
Er war ein Söldner -> Ja, aber in Südamerika ein wenig Erholung von deutschen Zuständen, wer mag ihm dieses verübeln


Um es zusammenzufassen, ein Kämpfer für Deutschland, dessen Ansichten ich nicht teile, dessen Leistungen ich jedoch anerkenne. Und alle, die jetzt herunterbeten, daß das alles fürchterlich ist, aber sie doch um Gottes Willen keine stalinistischen Zustände in Deutschland wollten, können ja gerne konstruktive Lösungsvorschläge darreichen, wie sie die Bolschewisten zum Tee eingeladen und sie argumentativ überzeugt hätten, daß ihr Weg der falsche ist und wie sie mit dem Roten Frontkämpferbund debattiert hätten. So sieht ja heute "bürgerliche" Kritik aus.

Für mich ist er nichts Geringeres für Deutschland, als ein Michael Collins für Irland oder ein De Gaulle für Frankreich und es erzähle mir jetzt bitte niemand etwas davon, daß die keine Leichen im Keller hätten.

Debatten können hier gerne geführt werden, mir dient dieser Faden dazu, einigen Provokateuren ihre Ausreden für persönliche Belästigungen zu nehmen.

[Pescatore]

Als Röhm die Räterepublik zerschlug oder nicht dauerte es noch etwa 4 Jahre bis Stalin auch nur am Horizont auftauchte. Das nur nebenbei.

Die Schwuchtel hatte leider das Problem daß Hitler nach der Machtergreifung Röhm und seinen Straßenpöbel nicht mehr brauchte. Röhm erhielt den typsichen Dank des Vaterlandes als der "Führer" sich für die (anpassungswilligen) alten Eliten und gegen seine alten Kampfgenossen entschied.

[Rowlf]

er sich daran beteiligte die Münchener Räterepublik zu zerschlagen und Deutschland vor dem roten Gesindel bewahrte, das das Bündnis mit Stalin suchte


Die Münchener Räterepublik hat hat definitiv kein Bündnis mit Stalin gesucht.

[Nanninga]

Als Röhm die Räterepublik zerschlug oder nicht dauerte es noch etwa 4 Jahre bis Stalin auch nur am Horizont auftauchte. Das nur nebenbei.

Hallo, werter Pescatore, wirklich großartig, ich bin mir sicher, die deutschen Kommunisten hätten den Weg der Sowjetunion ... sag mal willst du mir damit sagen, daß ein Schwanz mit dem Hund wackelt? Das kann unmöglich dein Ernst sein.

Hätte es in Deutschland eine Räterepublik gegeben, wäre dieses der Hinterhof Stalins geworden.


Die Schwuchtel hatte leider das Problem daß Hitler nach der Machtergreifung Röhm und seinen Straßenpöbel nicht mehr brauchte. Röhm erhielt den typsichen Dank des Vaterlandes als der "Führer" sich für die (anpassungswilligen) alten Eliten und gegen seine alten Kampfgenossen entschied.

denen sich Röhm dagegen standhaft bis zuletzt verweigerte. Zum Thema Schwuchtel habe ich bereits alles gesagt.

[Rowlf]

Hallo, werter Pescatore, wirklich großartig, ich bin mir sicher, die deutschen Kommunisten hätten den Weg der Sowjetunion ... sag mal willst du mir damit sagen, daß ein Schwanz mit dem Hund wackelt? Das kann unmöglich dein Ernst sein.


Die politische Einordnung Landauers, Mühsams usw scheint dir völlig unbekannt zu sein.

[L0k3]

Hätte es in Deutschland eine Räterepublik gegeben, wäre dieses der Hinterhof Stalins geworden.


Hitler war derjenige der Stalin nach Deutschland brachte ;)

[Nanninga]

Die Münchener Räterepublik hat hat definitiv kein Bündnis mit Stalin gesucht.

Hallo, lieber Rowfl, natürlich, die anderen waren alle Idioten, die spanischen Kommunisten, später die osteuropäischen, aber die deutschen Kommunisten, die hätten es geschafft und hätten sich von der SU gelöst.


D. Internationale Aufgaben

Sofortige Aufnahme der Verbindungen mit den Bruderparteien des Auslandes, um die sozialistische Revolution auf internationale Basis zu stellen und den Frieden durch die internationale Verbrüderung und revolutionäre Erhebung des Weltproletariats zu gestalten und zu sichern.

http://www.marxists.org/deutsch/geschichte/deutsch/kpd/1918/programm.htm

[Nanninga]

Die politische Einordnung Landauers, Mühsams usw scheint dir völlig unbekannt zu sein.

Dir scheint der gesamte Verlauf der weiteren Entwicklung der kommunistischen Internationalen nicht geläufig zu sein. Wie lief es noch gleich in Spanien?

[L0k3]

Hallo, lieber Rowfl, natürlich, die anderen waren alle Idioten, die spanischen Kommunisten, später die osteuropäischen, aber die deutschen Kommunisten, die hätten es geschafft und hätten sich von der SU gelöst.



http://www.marxists.org/deutsch/geschichte/deutsch/kpd/1918/programm.htm


zu dem Zeitpunkt der Münchner Räterepublik war nicht mal ansatzweise absehbar welche Richtung der Sozialismus einschlagen würde. Also fasel hier nicht was von irgendwelchen Bündissen mit Stalin der zu dem Zeitpunkt noch nen kleines Licht war.

[Nanninga]

zu dem Zeitpunkt der Münchner Räterepublik war nicht mal ansatzweise absehbar welche Richtung der Sozialismus einschlagen würde. Also fasel hier nicht was von irgendwelchen Bündissen mit Stalin der zu dem Zeitpunkt noch nen kleines Licht war.

Hallo, lieber L0k, es war nicht absehbar, welcher Ganove nach dem Ableben des Bolschewisten Lenin die Macht ergreifen würde. Daß Stalin zu diesem Zeitpunkt ein kleines Licht war, ist einfach eine Fehlannahme.

Im Zweifelsfall wäre hier "mit der Sowjetunion" korrekt gewesen.

[Nanninga]

Hallo, werter Pescatore, meine Antwort war unangemessen, da mir nicht bewußt war, auf welche Textstelle du diese beziehst. So dachte ich, du wolltest aufgrund der "Stalinisten" den Haarspalter spielen und reagierte leicht spöttisch. Ich schrieb tatsächlich an anderer Stelle "Bündnis mit Stalin" und das dieser Stelle ist es stark verfälschend, mea culpa für diese Reaktion.

[APallaeon]

Röhm war ein Verräter am Staat, genau wie Staufenberg, egal in welcher Zeitepoche solche Personen auftauchten, sie wurden immer von den Konsequenzen eingeholt, Vertraue dem Verrat, aber nie dem Verräter.

[L0k3]

Hallo, lieber L0k, es war nicht absehbar, welcher Ganove nach dem Ableben des Bolschewisten Lenin die Macht ergreifen würde. Daß Stalin zu diesem Zeitpunkt ein kleines Licht war, ist einfach eine Fehlannahme.

Im Zweifelsfall wäre hier "mit der Sowjetunion" korrekt gewesen.


Die Sowjetunion war zum Zeitpunkt der Münchner Rätetepublik weit davon entfernt stabile Machtverhältnisse zu haben und es hat noch Jahre gedauert bis die Bolschewisten ihre Macht gesichert hatten. Von daher ist deine Behauptung bloße Spekulation die auf deinen Kentnissen der Ereignisse späterer Jahre beruht.

[EinDachs]

Wie lief es noch gleich in Spanien?

Die Faschisten haben den Bürgerkrieg gewonnen.

China oder Jugoslawien konnten sich recht bald von der UdSSR trennen.
In Osteuropa hat man es auch mehrmals probiert, aber dank dem Führer und seiner größten Feldherrkunst aller Zeiten, stand da schon die millionenstarke rote Armee in deren Länder. Das wär besonders bei der Räterepublik wohl kaum der Fall gewesen, kämpfte da die rote Armee doch gerade mal um das Wolgabecken.

[L0k3]

Röhm war ein Verräter am Staat, genau wie Staufenberg, egal in welcher Zeitepoche solche Personen auftauchten, sie wurden immer von den Konsequenzen eingeholt, Vertraue dem Verrat, aber nie dem Verräter.

Wen oder was hat Röhm denn bitte verraten? Und komm jetzt nicht mit dem Blödsinn den die NsdAP sich aus den Fingern gesogen hat um die SA zu entmachten und unliebsame Konkurenz loszuwerden.

Röhm ist schlicht und einfach zu mächtig geworden für gewisse Kreise und das war sein Verhängniss. Den Verrat an Deutschland haben andere Begangen. Oder gehörst du diesen kackbraunen Deutschlandhassern an die diesen Schnurr & Scheitelträger glorifizieren?

[Nationaler]

Die Faschisten haben den Bürgerkrieg gewonnen.



Das find ich auch vollkommen OK. :cool:

[L0k3]

Das find ich auch vollkommen OK. :cool:

Naja wenigstens hat Franco schnell gelernt wessen Leid er zu pfeifen hat. :))

[Apotheos]

Dir scheint der gesamte Verlauf der weiteren Entwicklung der kommunistischen Internationalen nicht geläufig zu sein. Wie lief es noch gleich in Spanien?

Landauer und Mühsam waren Anarchisten. Die CNT war auch anarchistisch. Mit Stalinismus hat das schlicht nichts zu tun. Oder ist das zu hoch für dich?

[Apotheos]

Das find ich auch vollkommen OK. :cool:

Ach? Sehr schön:


Am 20. Mai 1939 fanden die Siegesparaden der Franco-Truppen statt. Franco regierte Spanien diktatorisch bis zu seinem Tod 1975. Unmittelbar nach dem Krieg wurden in ganz Spanien politische Gegner verfolgt, in Konzentrationslagern gefangen gehalten und ermordet (vorsichtige Schätzungen gehen von 80.000 Todesurteilen und von zwei Millionen inhaftierten Spaniern aus).


http://www.anarchismus.at/txt3/spanien1.htm

[L0k3]

Ach? Sehr schön:



Lass es. Leute wie der begreifen das erst wenn sie es am eigenen Leib erfahren.

[Sauerländer]

Ernst Röhm also, fein.
Größter Pluspunkt, den man ihm zuerkennen kann:
Sich bejahend zu ihm zu äußern bringt einen allerschnellstens dahin, dass aus verschiedenen Gründen so ziemlich ALLE was gegen einen haben. :D

Davon abgesehen - das ist...kompliziert.
Ich sehe ihn auf jeden Fall als faszinierende Figur an. Positiv, negativ... das ist schwieriger.
In jedem Fall war er kein Krakeeler, der dann aber, wenn es zum Schwur kam, selber die Auseinandersetzung gescheut hätte (wie man das so oft findet, etwa bei seinem Führer, man denke nur an dessen Verhalten beim Scheitern des 23er Putsches, für das Ludendorff, der selber ohne Furcht durch das Geknalle schritt, ihn ab da nur noch verachtet hat), sondern ein Kämpfer mit der Faust wie mit dem Gewehr, bereit, mittendrin zu sein, wenn die Fetzen flogen. Das gibt Authentizitätspunkte. Er hat aus seiner abseitigen Neigung auch angesichts deren Inooportunität gerade in seinen politischen Kreisen nie ein strikt gehütetes Geheimnis gemacht. Auch das gibt Authentizitätspunkte. Er hat gegen jeden politischen Opportunismus und den Wunsch seines Führers an dem Ideal festgehalten, unter dem er seiner Männer, die er nicht betrügen wollte, festgehalten, dem Ideal des revolutionären Volksheers, das sich gegen die etablierten Kräfte zu stellen habe. Und er war offenbar nicht in der Lage, zu sehen oder sich vorzustellen, dass sein Duz-Freund und Führer ihn dafür nach erfüllter Mission eiskalt liquidieren lassen würde. Das mag man, wohl nicht gänzlich ohne Berechtigung, als einen Ausweis politischer Dummheit oder zumindest Naivität, vielleicht auch weltfremdem Idealismus ansehen. Das wird zutreffend sein. Gleichzeitig gibt ihm das Charakterpluspunkte.

Seine ausserdeutsche militärische Betätigung ist mir eher wurscht. Bis zu einem gewissen Ausmaß war er eine Landsknechtsnatur. Manch einer geht zur Fremdenlegion, andere suchen sich auf eigene Faust den Krieg, den sie brauchen.

Mitverantwortung für den späteren Gang trägt er ganz gewiss, und da beißt die Maus keinen Faden ab. Mag er auch bestimmtes Dinge anders intendiert haben, mag er gehofft haben, manches ließe sich langfristig umformen - er hat mit eiserner Faust und einer von ihm kommandierten Truppe Hitler die Straßen freigeschlagen und Gegner den Schädel demoliert. Und das wahrlich nicht immer im ehrenhaften Gefecht gegen Wehrhafte auf offenem Asphalt. Was die SA in vielen, vielen Kellern nach der Machtergreifung veranstaltet hat...
Nein, schweigen wir davon, beschränken wir uns darauf, es als unsoldatisch und einer Truppe mit soldatischem Anspruch restlos unwürdig zu bezeichnen.
Ernst von Salomon, ein Mann von hochnationaler Gesinnung, hat neben vielem anderen auch diesem Geschehen im "Fragebogen" einigen Raum gewidmet.

Ob er ein Frauenhasser war, kann ich nicht beurteilen. Verwunderlich wäre es nicht. Wer seinen wesentlichen Lebensinhalt im Soldatischen sieht, wer quasi für den Krieg und damit das Urmännliche lebt, und nicht den leisesten Ausgleich dazu verspürt, insofern die normale Anziehung durch das Weibliche nicht besteht, sondern im Gegenteil die Liebeserfüllung ebenfalls neospartanisch unter seinesgleichen gefunden wird - was soll der mit Frauen anfangen? Die sind dann für ihn vermutlich in der Tat bestenfalls...überflüssig, eher noch verachtenswert für schwächlichen Pazifismus, der so dermaßen unterhalb dessen liegt, was man selber als das Männlich-Heroisch-Ausschließliche wahrnimmt.
Das ist Ausdruck eines Defekts. Aber das kann schwerlich verdammt werden in Zeiten, in denen es verpönt ist, diesen Defekt als solchen zu betrachten.

Die Freikorps bzw seine Zusammenarbeit mit denen betreffend - das ist ein zweischneidiges Schwert. Deren Kampf im Osten ist ohne Zweifel ein viel zu unbeachtetes Ruhmesblatt (wie ja auch heute kaum noch jemand etwa der aktiven Widerständler des Ruhrkampfes gedenkt. Hoch Schlageter - der gegen Ende wenig Gutes über eine gewisse Partei zu sagen hatte...). Andererseits haben sie innenpolitisch auch, das lässt sich aus meiner Sicht nicht bestreiten, mit zum Teil fehlgeleitetem Idealismus dazu verleiten lassen, für die etablierten Kräfte den Prügelbüttel zu spielen, als die nicht mehr weiter wussten (und es an der Zeit gewesen wäre, sie zum Teufel zu jagen). Bündnis mit der Sowjetunion - was wäre daran eigentlich so schlecht gewesen? Aus der damaligen Situation heraus könnte man sogar eher auf die Idee kommen, dass es geradezu geboten war, gegen die übermächtige Entente diesen Partner zu wählen und damit sowohl die eigene Isolation zu durchbrechen als auch den Rücken freizubekommen für den definitiv notwendigen zweiten Waffengang.

Was bleibt? Für mich die tragische Figur eines naiven Idealisten, der an Loyalität glaubte, wo es wenig davon gab und vor allem bestimmte Leute die seine nicht verdienten. Der zudem durch die Zeit, in der er lebte, beim Hauen und Stechen auch gegen Zivilisten deutlich weniger fand, als schicklich gewesen wäre.

Ein Irrgänger in vielfachster Hinsicht - das ist der Minuspunkt.
Unverbogen, authentisch - das ist der Pluspunkt.

[Efna]

Die Münchener Räterepublik hat hat definitiv kein Bündnis mit Stalin gesucht.

Ganz davon abgesehen das Stalin die Rätekommunisten selber bekämpfte in seiner Ära.

[El Lute]

Zu Ernst Röhms Qualitäten als Person schreibe ich nichts.

In jedem Fall halte ich ihn für ein relevantes Beispiel, was einem im Kreis der Mächtigen und Skrupellosen in einem totalitären System ganz schnell passieren kann. Ernst Röhm war bei den Nationalsozialisten ein Mann der ersten Stunde. Ohne ihn und die SA wäre Hitler kaum an die Macht gekommen. Hitler brauchte die Reichswehr, die darauf bestand der einzige Waffenträger der Nation zu sein. Röhm hatte sogar vorgeschlagen die Reichswehr in die SA einzugliedern. Er war Hitler zu mächtig und hatte Ideen, die in Konflikt mit seinen Zielen standen. Deshalb wurde der Duzfreund Röhm eiskalt beseitigt.

[Rowlf]

Dir scheint der gesamte Verlauf der weiteren Entwicklung der kommunistischen Internationalen nicht geläufig zu sein. Wie lief es noch gleich in Spanien?

In Spanien wurden freiheitliche Kommunisten und Anarchisten von Stalinisten und Faschisten niedergemacht. Mit Bündnis suchen hat das wenig zu tun.

[Nationaler]

Lass es. Leute wie der begreifen das erst wenn sie es am eigenen Leib erfahren.

Glaub weniger das ich sein Feind gewesen wäre. :]

[klartext]

Röhm war ein Verräter am Staat, genau wie Staufenberg, egal in welcher Zeitepoche solche Personen auftauchten, sie wurden immer von den Konsequenzen eingeholt, Vertraue dem Verrat, aber nie dem Verräter.

Röhm war wie alle Nazis am gewaltsamen Putsch gegen die Weimarer Republik massgeblich beteiligt. Er war deshalb nach geltender Rechtslage wie alle Naziführer ein Hochverräter und wurde zu Recht erschossen. Allerdings hätte man Hitler mit erschiessen müssen.
Stauffenberg hat gezeigt, dass es auch noch ein anständiges Deutschland gab. Damit hat er sich grosse Verdienste erworben.

[Brutus]

Nur ein Gerücht: Ernst Röhm wurde erschossen, weil er im Besitz von Unterlagen gewesen ist, aus denen hervorging, daß Adolf Hitlers wichtigste Finanziers jüdische Banken wie Warburg, Rothschild, Rockefeller, Oppenheim, Stein und Schröder gewesen sind. Das Geld für den Kauf der Druckerei des Völkischen Beobachters wurde Adolf Hitler von Ignatz Trebitsch-Lincoln, Sohn eines Budapester Rabbiners, beschafft.

[klartext]

Landauer und Mühsam waren Anarchisten. Die CNT war auch anarchistisch. Mit Stalinismus hat das schlicht nichts zu tun. Oder ist das zu hoch für dich?

Die Führer der Münchner Räterepublik waren stark gespalten und schwankten oft zwischen vielen Standpunkten hin und her. Sie wären eine unbedeutende Geschichtsnotiz geblieben, wenn sie nicht Zivilisten als Geiseln genommen hätte. Sie haben sie erschossen, als die Recihswehr auf München anrückte. Das hat ihnen jede Zustimmung bei der Bevölkerung genommen.
Die Erschiessung fand im Biergarten des Augustinerkellers in der Arnulfstrasse statt. Deshalb spielt auch heute noch dort keine Blasmusik.

[klartext]

Nur ein Gerücht: Ernst Röhm wurde erschossen, weil er im Besitz von Unterlagen gewesen ist, aus denen hervorging, daß Adolf Hitlers wichtigste Finanziers jüdische Banken wie Warburg, Rothschild, Rockefeller, Oppenheim, Stein und Schröder gewesen sind. Das Geld für den Kauf der Druckerei des Völkischen Beobachters wurde Adolf Hitler von Ignatz Trebitsch-Lincoln, Sohn eines Budapester Rabbiners, beschafft.

Das Gerücht haben Neonazis in die Welt gesetzt, um auch noch Hitler den Juden in die Schuhe zu schieben, Propaganda der ganz üblen Sorte. Von fanatischen Antisemiten ist nichts anderes zu erwarten.

[Ausonius]

Hallo, werter Pescatore, wirklich großartig, ich bin mir sicher, die deutschen Kommunisten hätten den Weg der Sowjetunion ... sag mal willst du mir damit sagen, daß ein Schwanz mit dem Hund wackelt? Das kann unmöglich dein Ernst sein.


Kommunisten waren auch bei den Münchner Räten dabei, aber ebenso Anarchisten, Sozialdemokraten, Lebensreformer und andere Utopisten, zahlreiche Intellektuelle und Künstler. Sie wurden von Aufbruchsatmosphäre angezogen, die nur so flimmerte von Ideen und Uotpien, wie es sie so nur im frühen 20. Jahrhundert gab.
Die Münchener Republik dauerte zu kurz, um zu sagen, welche politische Gruppierung sich letzlich und endgültig durchgesetzt hätte; ein grandioses Dokument dieser Zeit ist auf jeden Fall Oskar Maria Grafs' "Wir sind Gefangene." Ich bin mir aber sicher, dass der unglaublich populäre Eisner, wäre er nicht erschossen worden, letztlich - wie schon zu seinen politischen Anfängen - das Heft in der Hand behalten hätte.

Röhm ist das direkte Gegenbild zu diesen Leuten; ein Mann, der Soldat war und auch nichts anderes sein wollte, selbst als der Krieg und die Armee verschwunden waren. Einer, in dessen Leben alles Zivile keinen Platz hatte und dessen politisches Credo die nackte Gewalt war.

Es ist schon eine Ironie der Geschichte, dass nur 4 Jahre nach der Räterepublik ebenfalls in München der Hitler-Putsch kam. Während die ersten, harmloseren Revolutionäre reihenweise hingerichtet wurde, hofierten die Gerichte Hitler und die anderen Söldnernaturen.

[FranzKonz]

Röhm war wie alle Nazis am gewaltsamen Putsch gegen die Weimarer Republik massgeblich beteiligt. Er war deshalb nach geltender Rechtslage wie alle Naziführer ein Hochverräter und wurde zu Recht erschossen. Allerdings hätte man Hitler mit erschiessen müssen.
Stauffenberg hat gezeigt, dass es auch noch ein anständiges Deutschland gab. Damit hat er sich grosse Verdienste erworben.

Welcher gewaltsame Putsch? Deine Freunde haben für das Ermächtigungsgesetz gestimmt.

Stauffenberg war ein Fan Hitlers, erst als er das Desaster im Osten erkannte, wollte er putschen.

[klartext]

Welcher gewaltsame Putsch? Deine Freunde haben für das Ermächtigungsgesetz gestimmt.

Stauffenberg war ein Fan Hitlers, erst als er das Desaster im Osten erkannte, wollte er putschen.

Das Ermächtigungsgesetz war kein Freibrief für eine Diktatur und enthielt nicht das Recht, die Weimarer Verfassung ausser Kraft zu setzen. Es war zeitlich befristet und unterlag der laufenden Zustimmung des Parlaments. Es beinhaltete auch nicht das Recht, Reichstagsabgeordnete durch die SS festnehmen zu lassen und in ein KZ zu stecken. Es ermächtigte Hitler auch nicht, ohne Zustimmung des Parlaments Kreig zu führen oder die Juden zu verfolgen. Du solltest bei der Wahrheit bleiben.
Stauffenberg war anfangs genausoi wie viele andere von der Nazipropaganda verblendet. Er hat jedoch dazu gelernt. Der Versuch, diese Diktatur zu stürzen, war allerehrenwert. Es hätte das unmittelbare Ende des Krieges bedeutet und damit Millionen Deutschen vor dem Tod bewahrt. Das nenne ich Patriotismus.

[cajadeahorros]

Das Ermächtigungsgesetz war kein Freibrief für eine Diktatur und enthielt nicht das Recht, die Weimarer Verfassung ausser Kraft zu setzen. Es war zeitlich befristet und unterlag der laufenden Zustimmung des Parlaments. Es beinhaltete auch nicht das Recht, Reichstagsabgeordnete durch die SS festnehmen zu lassen und in ein KZ zu stecken. Es ermächtigte Hitler auch nicht, ohne Zustimmung des Parlaments Kreig zu führen oder die Juden zu verfolgen. Du solltest bei der Wahrheit bleiben.
Stauffenberg war anfangs genausoi wie viele andere von der Nazipropaganda verblendet. Er hat jedoch dazu gelernt. Der Versuch, diese Diktatur zu stürzen, war allerehrenwert. Es hätte das unmittelbare Ende des Krieges bedeutet und damit Millionen Deutschen vor dem Tod bewahrt. Das nenne ich Patriotismus.

blubberblubberblubber...

Art. 2. Die von der Reichsregierung beschlossenen Reichsgesetze können von der Reichsverfassung abweichen, soweit sie nicht die Einrichtung des Reichstags und des Reichsrats als solche zum Gegenstand haben. Die Rechte des Reichspräsidenten bleiben unberührt.

Und von der "Brandverordnung" die noch Hindenburg unterschrieben hat wollen wir jetzt gar nicht reden.

[klartext]

blubberblubberblubber...

Art. 2. Die von der Reichsregierung beschlossenen Reichsgesetze können von der Reichsverfassung abweichen, soweit sie nicht die Einrichtung des Reichstags und des Reichsrats als solche zum Gegenstand haben. Die Rechte des Reichspräsidenten bleiben unberührt.

Und von der "Brandverordnung" die noch Hindenburg unterschrieben hat wollen wir jetzt gar nicht reden.

Die darin enthaltende Einschränkung scheint dir entgangen zu sein. Über diese haben sich dei Nazis durch Anwendung blanker Gewalt hinweggesetzt und damit die demokratische Kontrolle ausgehebelt. Es war ein Putsch. Reichstag, Reichsrat wurden gewaltsam beseitigt und haben seit 1933 nie mehr getagt. Die Reichstagsabgeordneten wurde von der SS festgenommen und zum Teil in die KZ gesteckt. Der Reichstag wurde praktisch ausgelöscht.
Und auch die zeitliche Befristung scheint dir entgangen zu sein.
Das Ermächtigungsgesetz hatte eine Dauer bis zum 1. April 1937. Spätestens dann hätten die Nazis Neuwahlen ansetzen müssen und alle Gewalt dem Parlament zurückgeben müssen. Sie taten es nicht, sondern putschten.

[PSI]

Die Führer der Münchner Räterepublik waren stark gespalten und schwankten oft zwischen vielen Standpunkten hin und her. Sie wären eine unbedeutende Geschichtsnotiz geblieben, wenn sie nicht Zivilisten als Geiseln genommen hätte. Sie haben sie erschossen, als die Recihswehr auf München anrückte. Das hat ihnen jede Zustimmung bei der Bevölkerung genommen.
Die Erschiessung fand im Biergarten des Augustinerkellers in der Arnulfstrasse statt. Deshalb spielt auch heute noch dort keine Blasmusik.

Bisschen gefärbt; deine Geschichte:


Inzwischen verbreiteten die Revolutionsgegner Gerüchte über angebliche Gräueltaten der Revolutionäre in München, die zu einer massiven Gegenbewegung führten. Die ehemalige Regierung Hoffmann in Bamberg hetzte die Landbevölkerung gegen die „Diktatur der Russen und Juden“ in der Stadt auf, die angeblich die Frauen zu Gemeineigentum erklärt hätten. Eine Hungerblockade gegen die Münchner Räterepublik war die Folge.

Hoffmann und die Mehrheit des „Bamberger Landtags“ unterstützten die Bildung von rechtsextremen Freikorps zur gewaltsamen Niederschlagung der Räterepublik. Es gelang den „Bambergern“ aber nicht, ausreichend bayerische Truppen zu rekrutieren, die zum Kampf gegen ihre Landsleute in München bereit waren. (!)Ministerpräsident Hoffmann (SPD) forderte deshalb von Reichswehrminister Gustav Noske (SPD) zusätzlich zu den Freikorps Reichswehrverbände aus Berlin an, die er nach der Niederlage der Freikorps in Dachau zugesagt bekam.

In der zweiten Aprilhälfte rückten zur "Reichsexekution" etwa 35.000 Reichswehrsoldaten gegen München vor. Noske war von der Regierung in Berlin beauftragt und zeigte sich entschlossen, dem »Karneval des Wahnsinns« ein gnadenloses Ende zu bereiten. Die Leitung der Operationen übertrug er dem preußischen Generalleutnant Burghard von Oven. Mit dabei waren (ehemalige) Offiziere wie Franz von Epp, der bereits im Jahr 1900 bei der Niederschlagung des Boxeraufstandes im Kaiserreich China und 1904 an dem berüchtigten Massaker an den Hereros in Deutsch Süd-West-Afrika beteiligt gewesen war. Dem Freikorps Epps schloss sich auch der spätere Führer der SA Ernst Röhm an. Viele Soldaten trugen schon das Hakenkreuz am Helm, das Symbol des völkisch-nationalistischen Geheimbunds Thule-Gesellschaft, deren etwa 250 Münchner Mitglieder in verdeckten Aktionen gegen die Revolution aufgetreten waren.


Die „Rote Armee“ konnte zwar anfängliche Gefechte gewinnen, doch die gegenrevolutionäre „weiße“ Armee aus preußischen und württembergischen Truppen sowie Freikorps besetzte am 20. April Augsburg, wo es daraufhin zu einem Generalstreik kam. Die Bamberger (eigentlich bereits abgesetzte) "Regierung" verhängte am 25. April über München das Standrecht. Den Revolutionären gelang es nicht, ausländische Hilfe zu gewinnen oder den Münchner Erzbischof als Geisel zu nehmen.

In der Folge entstanden Spannungen im Aktionsausschuss zwischen Mitgliedern der USPD (Toller) und der KPD (Leviné). Beide Fraktionen erkannten, dass die Chancen einer erfolgreichen Verteidigung der Räterepublik nahezu aussichtslos waren. Wo die Leute um Toller aber auf Verhandlungen mit der "Regierung Hoffmann" drängten, um sinnlose Opfer zu vermeiden, bestand die kommunistische Führung auf der Fortführung des Kampfes als historisches Signal für spätere revolutionäre Möglichkeiten. Eine Einigung war nicht möglich, jedoch konnte sich Toller zunächst durchsetzen. Am 27. April trat der Aktionsausschuss zurück, und wurde neu gewählt, diesmal ohne Kommunisten. Die gesuchten Verhandlungen mit Hoffmann scheiterten. Er war zu keinen Kompromissen bereit und bestand auf der bedingungslosen Kapitulation der Räterepublik.

Nachdem es beim Vormarsch der Freikorps auf München zu willkürlichen Erschießungen von, auch vermeintlichen, Anhängern der Räterepublik gekommen war, wurden am 30. April zehn im Münchner Luitpold-Gymnasium an der Müllerstraße (heute Albert Einstein-Gymnasium) festgehaltene Geiseln, die meisten von ihnen Mitglieder der rechtsextremistischen Thule-Gesellschaft, von Mitgliedern der „Roten Armee“ erschossen.(!)


Am 1. Mai 1919 schloss die „weiße“ Armee München ein und eroberte die Stadt bis zum darauffolgenden Tag vollständig. Damit endete die letzte Räteregierung sowohl in Bayern als auch in ganz Deutschland. Der Widerstand der übrig gebliebenen etwa 2000 Kämpfer der „Roten Armee“ war insgesamt schwach und blieb auf einige wenige Stellen beschränkt. In Kolbermoor im Landkreis Rosenheim konnte sich Anhänger der Räterepublik bis zum 3. Mai halten, der Vorsitzende des dortigen Rates Georg Schuhmann wurde am 4. Mai von Freikorpssoldaten ermordet.[6]

Der „Geiselmord“ vom 30. April im Luitpold-Gymnasium galt den Freikorps als Rechtfertigung für ihre nun folgende Terrorherrschaft in München, die weitaus mehr Menschenleben fordern sollte als die Kämpfe bis zum 3. Mai.

Die "Regierung Hoffmann" kehrte einige Wochen später nach München zurück. Das Standrecht wurde am 1. August aufgehoben. Am 14. August wurde die „Bamberger Verfassung“ unterzeichnet, die am 15. September in Kraft trat. Der Kriegszustand endete am 1. Dezember 1919.
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchner_R%C3%A4terepublik

Aufmerksam lesen und dann deine Aussage überprüfen!

[FranzKonz]

Die darin enthaltende Einschränkung scheint dir entgangen zu sein. Über diese haben sich dei Nazis durch Anwendung blanker Gewalt hinweggesetzt und damit die demokratische Kontrolle ausgehebelt. Es war ein Putsch. Reichstag, Reichsrat wurden gewaltsam beseitigt und haben seit 1933 nie mehr getagt. Die Reichstagsabgeordneten wurde von der SS festgenommen und zum Teil in die KZ gesteckt. Der Reichstag wurde praktisch ausgelöscht.
Und auch die zeitliche Befristung scheint dir entgangen zu sein.
Das Ermächtigungsgesetz hatte eine Dauer bis zum 1. April 1937. Spätestens dann hätten die Nazis Neuwahlen ansetzen müssen und alle Gewalt dem Parlament zurückgeben müssen. Sie taten es nicht, sondern putschten.

Kannst Du nicht einmal den Inhalt Deines Schrumpfhirns verifizieren, bevor Du wieder im Brustton der Überzeugung hanebüchenen Blödsinn verzapfst?


Im November 1933 wurde der Reichstag mit einer nationalsozialistischen Einheitsliste neu gewählt. 1937 und 1939 verlängerte der Reichstag das Ermächtigungsgesetz, 1943 wurde es per Führererlass verlängert.

[FranzKonz]

Bisschen gefärbt; deine Geschichte:


http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchner_R%C3%A4terepublik

Aufmerksam lesen und dann deine Aussage überprüfen!

Der Text ist zu lang für das Schrumpfhirn. ;(

[cajadeahorros]

Kannst Du nicht einmal den Inhalt Deines Schrumpfhirns verifizieren, bevor Du wieder im Brustton der Überzeugung hanebüchenen Blödsinn verzapfst?

Solche Schrumpfhirne kann man heutzutage wieder gut brauchen, sie sitzen in den Redaktionsstuben der Zeitungen und preisen der Vertrag von Lissabon als demokratische Errungenschaft, unfähig, Anspruch und Wirklichkeit zu vergleichen, aber im Brustton der Überzeugung und dünkelhafter Empörung wenn man ihr Geschmier als das bezeichnet, was es ist: Lügen, Propaganda, Dreck.

[FranzKonz]

Solche Schrumpfhirne kann man heutzutage wieder gut brauchen, sie sitzen in den Redaktionsstuben der Zeitungen und preisen der Vertrag von Lissabon als demokratische Errungenschaft, unfähig, Anspruch und Wirklichkeit zu vergleichen, aber im Brustton der Überzeugung und dünkelhafter Empörung wenn man ihr Geschmier als das bezeichnet, was es ist: Lügen, Propaganda, Dreck.

Wohl wahr. Es braucht gar keinen bösen Diktator, die Presse ist auch so schon gleichgeschaltet.

[klartext]

Kannst Du nicht einmal den Inhalt Deines Schrumpfhirns verifizieren, bevor Du wieder im Brustton der Überzeugung hanebüchenen Blödsinn verzapfst?

Einen Recihtstag im Sinne der Weimarer Verfassung gab es 1937 nicht mehr. Die letzten freien Wahlen fanden 1933 statt. Und was soll das für ein Reichstag 1939 gewesen sein ? Welche Parteien waren dort vertreten ?
Du laberst Müll.

[FranzKonz]

Einen Recihtstag im Sinne der Weimarer Verfassung gab es 1937 nicht mehr. Die letzten freien Wahlen fanden 1933 statt. Und was soll das für ein Reichstag 1939 gewesen sein ? Welche Parteien waren dort vertreten ?
Du laberst Müll.

Lies nach, mein Lieber. Aber sei vorsichtig, Bildung brachte schon manches Weltbild zum Einsturz.

[klartext]

Solche Schrumpfhirne kann man heutzutage wieder gut brauchen, sie sitzen in den Redaktionsstuben der Zeitungen und preisen der Vertrag von Lissabon als demokratische Errungenschaft, unfähig, Anspruch und Wirklichkeit zu vergleichen, aber im Brustton der Überzeugung und dünkelhafter Empörung wenn man ihr Geschmier als das bezeichnet, was es ist: Lügen, Propaganda, Dreck.

Der Versuich von Ganzrechtsaussen, dem Naziregime einen demokratisch legimitierten Anstich zu geben, ist nicht neu.
Es waren allesamt nur Verbrecher, menschlicher Unrat, den ein unheilvoller Zeitgeist hochggespült hatte und der wie eine Pest das ganze Land in Beschlag nahm.
Oder wie mein Vater schrieb: Der Strassenpöbel hat sich mein Vaterland zur Beute gemacht. Wir gehen einem schlimmen Schicksal entgegen.

[cajadeahorros]

Einen Recihtstag im Sinne der Weimarer Verfassung gab es 1937 nicht mehr. Die letzten freien Wahlen fanden 1933 statt. Und was soll das für ein Reichstag 1939 gewesen sein ? Welche Parteien waren dort vertreten ?
Du laberst Müll.

Selbstverständlich gab es 1937 noch einen Reichstag - nur war er von den "verfassungsfeindlichen" und "vaterlandslosen" Elementen gesäubert, und zwar auf Basis der VOR dem Ermächtigungsgesetz verabschiedeten Brandverordnung. Seine "verfassungsmäßigen" Rechte waren mindestens bis zum Krieg nicht beschränkt.

Und eifrig haben alle genickt, die Papens und die Hugenberger, wie die klartexter und gelehrten auch heute alles verstehen und alles abnicken und "Heil Demokratie" schreien.

[klartext]

Lies nach, mein Lieber. Aber sei vorsichtig, Bildung brachte schon manches Weltbild zum Einsturz.

Du musst mir nichts erzählen, Ich verfüge über meterwesie Originalliteratur aus dieser Zeit und kann nachlesen, was die Nazis selbst schrieben. Das ist die beste Quelle.

[klartext]

Selbstverständlich gab es 1937 noch einen Reichstag - nur war er von den "verfassungsfeindlichen" und "vaterlandslosen" Elementen gesäubert, und zwar auf Basis der VOR dem Ermächtigungsgesetz verabschiedeten Brandverordnung. Seine "verfassungsmäßigen" Rechte waren mindestens bis zum Krieg nicht beschränkt.

Und eifrig haben alle genickt, die Papens und die Hugenberger, wie die klartexter und gelehrten auch heute alles verstehen und alles abnicken und "Heil Demokratie" schreien.

Die Brandverordnung vom 28.2.1933 schränkte die Rechte des Reichstags nicht ein, seine praktische Auflösung schon gar nicht. Eingeschränkt wurden damit die bürgerlichen Grundrechte, aber nicht die Nichtabhaltung von Wahlen.
Jetzt musst du mir nur noch erzählen, der Massenmord an den Juden war ebenfalls demokratisch legimitiert und das Abfackeln von Synagogen.

[klartext]

Lies nach, mein Lieber. Aber sei vorsichtig, Bildung brachte schon manches Weltbild zum Einsturz.

Verfassung des Deutschen Reichs vom 11. August 1919
Artikel 23
Der Reichstag wird auf vier Jahre gewählt. Spätestens am sechzigsten Tag nach ihrem Ablauf muss die Neuwahl stattfinden.

[Lichtblau]

Nur ein Gerücht: Ernst Röhm wurde erschossen, weil er im Besitz von Unterlagen gewesen ist, aus denen hervorging, daß Adolf Hitlers wichtigste Finanziers jüdische Banken wie Warburg, Rothschild, Rockefeller, Oppenheim, Stein und Schröder gewesen sind. Das Geld für den Kauf der Druckerei des Völkischen Beobachters wurde Adolf Hitler von Ignatz Trebitsch-Lincoln, Sohn eines Budapester Rabbiners, beschafft.

Andere sagen wieder, das Geld für die Nazis kam von Stalin, der Hitler als Eisbrecher (Suworov) brauchte.

[klartext]

Andere sagen wieder, das Geld für die Nazis kam von Stalin, der Hitler als Eisbrecher (Suworov) brauchte.

Die NSDAP war 1933 fast bankrott, Geldmangel war an der Tagesordnung. Es gab keine namhaften grossen Geldquellen. Noch Anfang 1933 schrieb sie Bettelbriefe an ihre Mitglieder, um den Wahlkampf finanzieren zu können, bei dem sie auch noch kräftig an Stimmen verlor.

[FranzKonz]

Du musst mir nichts erzählen, Ich verfüge über meterwesie Originalliteratur aus dieser Zeit und kann nachlesen, was die Nazis selbst schrieben. Das ist die beste Quelle.

Es nützt nichts, darüber zu verfügen, man muß auch lesen und verstehen.

[FranzKonz]

Verfassung des Deutschen Reichs vom 11. August 1919
Artikel 23
Der Reichstag wird auf vier Jahre gewählt. Spätestens am sechzigsten Tag nach ihrem Ablauf muss die Neuwahl stattfinden.

Und weiter? Wer hat Hitler die entsprechenden Machtmittel in die Hand gedrückt?


* Prälat Ludwig Kaas, Vorsitzender des katholischen Zentrums, begründete vor dem Deutschen Reichstag das „Ja“ seiner Partei zum „Ermächtigungsgesetz“:

„Die gegenwärtige Stunde kann für uns nicht im Zeichen der Worte stehen, ihr einziges, ihr beherrschendes Gesetz ist das der raschen, aufbauenden und rettenden Tat. Und diese Tat kann nur geboren werden in der Sammlung.
Die deutsche Zentrumspartei, die den großen Sammlungsgedanken schon seit langem und trotz aller vorübergehenden Enttäuschung mit Nachdruck und Entschiedenheit vertreten hat, setzt sich zu dieser Stunde, wo alle kleinen und engen Erwägungen schweigen müssen, bewusst und aus nationalem Verantwortungsgefühl über alle parteipolitischen und sonstigen Gedanken hinweg. […]
Im Angesicht der brennenden Not, in der Volk und Staat gegenwärtig stehen, im Angesicht der riesenhaften Aufgaben, die der deutsche Wiederaufbau an uns stellt, im Angesicht vor allem der Sturmwolken, die in Deutschland und um Deutschland aufzusteigen beginnen, reichen wir von der deutschen Zentrumspartei in dieser Stunde allen, auch früheren Gegnern, die Hand, um die Fortführung des nationalen Aufstiegswerkes zu sichern.“

[klartext]

Und weiter? Wer hat Hitler die entsprechenden Machtmittel in die Hand gedrückt?

Völlig unabhängig was vorher war - spätestens ab 1937 war das Naziregime illegal an der Regierung, da Neuwahlen nicht stattgefunden hatte. Und niemand hatte ihr das Recht zugestanden, ohne Neuwahlen zu regieren.
Der zweifelhafte Erfolg der Nazis basierte ganz einfach darauf, in Form der SS und SA eine bewaffnete Pararellgewalt aufgebaut zu haben, mit der sie völlig unabhängig von geltendem Recht per Gewalt eigene Realität durchsetzte. Schutzhaft war eines der bekanntesten Mittel. Oder man erschoss folgenfrei einfach Leute wie Röhm. Gerichtsurteile waren nicht erforderlich. Gesetze und geltendes Recht hatte seine Bedeutung verloren.

[FranzKonz]

Völlig unabhängig was vorher war - spätestens ab 1937 war das Naziregime illegal an der Regierung, da Neuwahlen nicht stattgefunden hatte. Und niemand hatte ihr das Recht zugestanden, ohne Neuwahlen zu regieren.
Der zweifelhafte Erfolg der Nazis basierte ganz einfach darauf, in Form der SS und SA eine bewaffnete Pararellgewalt aufgebaut zu haben, mit der sie völlig unabhängig von geltendem Recht per Gewalt eigene Realität durchsetzte. Schutzhaft war eines der bekanntesten Mittel. Oder man erschoss folgenfrei einfach Leute wie Röhm. Gerichtsurteile waren nicht erforderlich. Gesetze und geltendes Recht hatte seine Bedeutung verloren.

Rein formelle Geschichte. Nachdem Deine Abteilung der Entmachtung des Parlaments zugestimmt hatte, war der Reichtstag ohnehin überflüssig. Die Verfassung übrigens auch.
Der Reichstag hat das folgende Gesetz beschlossen, das mit Zustimmung des Reichsrats hiermit verkündet wird, nachdem festgestellt ist, dass die Erfordernisse verfassungsändernder Gesetzgebung erfüllt sind:


Art. 1. Reichsgesetze können außer in dem in der Reichsverfassung vorgesehenen Verfahren auch durch die Reichsregierung beschlossen werden. Dies gilt auch für die in den Artikeln 85 Abs. 2 und 87 der Reichsverfassung bezeichneten Gesetze.

Art. 2. Die von der Reichsregierung beschlossenen Reichsgesetze können von der Reichsverfassung abweichen, soweit sie nicht die Einrichtung des Reichstags und des Reichsrats als solche zum Gegenstand haben. Die Rechte des Reichspräsidenten bleiben unberührt.

[Octopus]

Röhm war wie alle Nazis am gewaltsamen Putsch gegen die Weimarer Republik massgeblich beteiligt. Er war deshalb nach geltender Rechtslage wie alle Naziführer ein Hochverräter und wurde zu Recht erschossen. Allerdings hätte man Hitler mit erschiessen müssen.
Stauffenberg hat gezeigt, dass es auch noch ein anständiges Deutschland gab. Damit hat er sich grosse Verdienste erworben.

Stauffenberg, dieser "anständige" deutsche hatte nur eines im sinn, selbst an die macht zu kommen.
hätte er nämlich hitler unter der aufopferung des eigenen lebens töten wollen, wäre es ihm mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit auch gelungen.
klar, der preis wäre unweigerlich sein sofortiger tod gewesen.so verübte er ein hinterhältiges attentat bei dem ein ehemaliger kamerad von ihm ermordet und zahlreiche andere verletzt wurden.
ein feiner herr.....:rolleyes:

[Octopus]

Das Ermächtigungsgesetz war kein Freibrief für eine Diktatur und enthielt nicht das Recht, die Weimarer Verfassung ausser Kraft zu setzen. Es war zeitlich befristet und unterlag der laufenden Zustimmung des Parlaments. Es beinhaltete auch nicht das Recht, Reichstagsabgeordnete durch die SS festnehmen zu lassen und in ein KZ zu stecken. Es ermächtigte Hitler auch nicht, ohne Zustimmung des Parlaments Kreig zu führen oder die Juden zu verfolgen. Du solltest bei der Wahrheit bleiben.
Stauffenberg war anfangs genausoi wie viele andere von der Nazipropaganda verblendet. Er hat jedoch dazu gelernt. Der Versuch, diese Diktatur zu stürzen, war allerehrenwert. Es hätte das unmittelbare Ende des Krieges bedeutet und damit Millionen Deutschen vor dem Tod bewahrt. Das nenne ich Patriotismus.

das nenne ich völlige verkennung der wahren motivation stauffenbergs !

[klartext]

Stauffenberg, dieser "anständige" deutsche hatte nur eines im sinn, selbst an die macht zu kommen.
hätte er nämlich hitler unter der aufopferung des eigenen lebens töten wollen, wäre es ihm mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit auch gelungen.
klar, der preis wäre unweigerlich sein sofortiger tod gewesen.so verübte er ein hinterhältiges attentat bei dem ein ehemaliger kamerad von ihm ermordet und zahlreiche andere verletzt wurden.
ein feiner herr.....:rolleyes:

Das Attentat ist leider missglückt. Es ändert nichts an der guten und richtigen Absicht. Was die Attentäter danach wollten, ist hinreichend bekannt. Alles wäre besser gewesen als was dann kam.
Und warum sollte man sein eigenes Leben gefährden, wenn eine Bombe den selben Zweck erfüllt ?
Der Völkische Beobachter schrieb zur Ermordung Röhms wie folgt.

[Octopus]

Solche Schrumpfhirne kann man heutzutage wieder gut brauchen, sie sitzen in den Redaktionsstuben der Zeitungen und preisen der Vertrag von Lissabon als demokratische Errungenschaft, unfähig, Anspruch und Wirklichkeit zu vergleichen, aber im Brustton der Überzeugung und dünkelhafter Empörung wenn man ihr Geschmier als das bezeichnet, was es ist: Lügen, Propaganda, Dreck.

sie sind noch grössere heuchler als goebbels, der hat sich nämlich wenigstens zu seiner politischen propaganda bekannt !
heute gibt es offiziell kein propagandaministerium mehr, obwohl es natürlich praktisch besteht.

[cajadeahorros]

@KLARTEXT ist die personifizierte Lebenslüge der freien, westlichen Welt - in allen bereichen von 1933 bis 2010.

[Octopus]

Einen Recihtstag im Sinne der Weimarer Verfassung gab es 1937 nicht mehr. Die letzten freien Wahlen fanden 1933 statt. Und was soll das für ein Reichstag 1939 gewesen sein ? Welche Parteien waren dort vertreten ?
Du laberst Müll.

bester, du kannst es drehen und wenden wie immer du möchtest, das deutschland von einst hat weder den "sozialismus"-ddr, nich die "demokratie" -brd souverän gewählt, wohl aber die ns. :)

[Octopus]

Der Versuich von Ganzrechtsaussen, dem Naziregime einen demokratisch legimitierten Anstich zu geben, ist nicht neu.
Es waren allesamt nur Verbrecher, menschlicher Unrat, den ein unheilvoller Zeitgeist hochggespült hatte und der wie eine Pest das ganze Land in Beschlag nahm.
Oder wie mein Vater schrieb: Der Strassenpöbel hat sich mein Vaterland zur Beute gemacht. Wir gehen einem schlimmen Schicksal entgegen.

:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

deine terminologie erinnert frappant an die der ns !
abgesehen davon, dass sie reinster humbug ist.

[klartext]

Rein formelle Geschichte. Nachdem Deine Abteilung der Entmachtung des Parlaments zugestimmt hatte, war der Reichtstag ohnehin überflüssig. Die Verfassung übrigens auch.
Der Reichstag hat das folgende Gesetz beschlossen, das mit Zustimmung des Reichsrats hiermit verkündet wird, nachdem festgestellt ist, dass die Erfordernisse verfassungsändernder Gesetzgebung erfüllt sind:

Warum nur nimmst du Einschränkungen bezüglich Reichsrat und Reichstag nicht zur Kenntnis und die zeitliche Beschränkung dieser Gesetze ?
Ich gebe ja zu, die Konservativen trifft eine Mitverantwortung, weil sie in ihrer Naivität glaubten, die Nazis hielten sich an geltenes Recht und würden nicht die Rechte des Reichstags vernichten. Mitverantwortung ist jedoch nicht Mitschuld. Man sah damals nur die Gefahr von links und wurde deshalb von rechts überrollt.

[FranzKonz]

bester, du kannst es drehen und wenden wie immer du möchtest, das deutschland von einst hat weder den "sozialismus"-ddr, nich die "demokratie" -brd souverän gewählt, wohl aber die ns. :)

Auch nicht richtig. Hitler hatte nie eine Mehrheit, er wurde wirklich von Konservativen in den Sattel gehoben.

http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/innenpolitik/reichstagsbrandverordnung/index.htm

Ich will nicht behaupten, daß es dabei völlig korrekt zuging, aber formaljuristisch war das machbar.

[Octopus]

Das Attentat ist leider missglückt. Es ändert nichts an der guten und richtigen Absicht. Was die Attentäter danach wollten, ist hinreichend bekannt. Alles wäre besser gewesen als was dann kam.
Und warum sollte man sein eigenes Leben gefährden, wenn eine Bombe den selben Zweck erfüllt ?
Der Völkische Beobachter schrieb zur Ermordung Röhms wie folgt.

eben nachweislich nicht !!!
die bombe hat nciht ihren zweck erfüllt, ist immer ein "risiko" ausser dass ein kamerad von diesem hinterhältigen attentäter ermordet und zahlreiche verletzt wurden.
um sicher zu gehen gab und gibt es nur eine möglichkeut- der attentäter muss das opfer aus nächster nähe mit ein paar gezielten schüssen liquidieren.
wäre auch noch nach dem anschlag in dem heillosen durcheinander möglich gewesen-sicher nur zum preis des eigenen lebens.
dazu war er offensichtlich zu feige, dieser "anständige" herr.

[klartext]

@KLARTEXT ist die personifizierte Lebenslüge der freien, westlichen Welt - in allen bereichen von 1933 bis 2010.

Na klar doch, und hier feiern die Nazis bereits den Endsieg, etwas verfrüht, wie man weiss.

[Octopus]

Auch nicht richtig. Hitler hatte nie eine Mehrheit, er wurde wirklich von Konservativen in den Sattel gehoben.

http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/innenpolitik/reichstagsbrandverordnung/index.htm

Ich will nicht behaupten, daß es dabei völlig korrekt zuging, aber formaljuristisch war das machbar.

ja, franz von konservativen-souveränen deutsche und nicht von büttel der kriegsgewinner.
die deutschland in zwei hälften teilte.
das wurde den deutschen aufdokriniert.

[cajadeahorros]

Warum nur nimmst du Einschränkungen bezüglich Reichsrat und Reichstag nicht zur Kenntnis und die zeitliche Beschränkung dieser Gesetze ?
Ich gebe ja zu, die Konservativen trifft eine Mitverantwortung, weil sie in ihrer Naivität glaubten, die Nazis hielten sich an geltenes Recht und würden nicht die Rechte des Reichstags vernichten. Mitverantwortung ist jedoch nicht Mitschuld. Man sah damals nur die Gefahr von links und wurde deshalb von rechts überrollt.

Oooooch, soooo naiv waren die daß sie dachten der Führer, veruteilter Hochverräter, würde sich an die Gesetze halten, vermutlich nach dem Beispiel der faschistischen Bewegungen in Resteuropa. Und vermutlich glaubten sie auch, die markigen Worte die der Führer vor der Ernennung zum Reichskanzler vor interessierten Kreisen zum Besten gegeben hätte wären "Wahltaktik" gewesen.

Es war genau diese "getäuschten" konservativen Kreise für die Röhm seine hemdsämeligen alten Kämpfer um Röhm opferte.

[Maxvorstadt]

Die Münchener Räterepublik hat hat definitiv kein Bündnis mit Stalin gesucht.

http://www.br-online.de/content/cms/Universalseite/2008/09/10/cumulus/BR-online-Publikation--199530-20080915175845.jpg
Ernst Toller
http://www.br-online.de/content/cms/Universalseite/2008/09/10/cumulus/BR-online-Publikation--204613-20080923142005.jpg
Gustav Landauer
http://www.br-online.de/content/cms/Universalseite/2008/09/10/cumulus/BR-online-Publikation--204612-20080923141922.jpg
Erich Mühsam
Für die Kommunisten war die Münchener eine Schein-Räterepublik. Das war eine Literatenrevolte.

Hier ein Link vom BR. http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.br-online.de/content/cms/Universalseite/2008/09/10/cumulus/BR-online-Publikation--204613-20080923142005.jpg&imgrefurl=http://www.br-online.de/bayern/einst-und-jetzt/90-jahre-bayerische-revolution-DID1221045814026/muenchner-revolution-erste-raeterepublik-toller-landauer-muehsam-ID1221496411667.xml&usg=__q67paqrNhwsA6Uj66zAZDAkvF_g=&h=128&w=170&sz=6&hl=de&start=22&um=1&itbs=1&tbnid=WpcFD2_L7RHcQM:&tbnh=75&tbnw=99&prev=/images%3Fq%3Dm%25C3%25BChsam%2Blandauer%2Btoller%2 6ndsp%3D18%26hl%3Dde%26client%3Dfirefox-a%26channel%3Ds%26rls%3Dorg.mozilla:de-DE:official%26sa%3DN%26start%3D18%26um%3D1

Da war in München noch was los. :]:]:] Alles Juden. Aber in der Literaturszene und Theaterszene war das ja keine Besonderheit.

[Rowlf]

Gesamt

Was willst du mir damit sagen?

[Maxvorstadt]

Was willst du mir damit sagen?

Daß die Münchner Räterepublik eher anarchistisch war als kommunistisch. :]:]:] So richtig bayrisch.

[FranzKonz]

Warum nur nimmst du Einschränkungen bezüglich Reichsrat und Reichstag nicht zur Kenntnis und die zeitliche Beschränkung dieser Gesetze ?
Ich gebe ja zu, die Konservativen trifft eine Mitverantwortung, weil sie in ihrer Naivität glaubten, die Nazis hielten sich an geltenes Recht und würden nicht die Rechte des Reichstags vernichten. Mitverantwortung ist jedoch nicht Mitschuld. Man sah damals nur die Gefahr von links und wurde deshalb von rechts überrollt.

Ach, die Konservativen waren nur ein bisschen schwanger?

Die Nazis hielten sich an das "geltende Recht", das die Konservativen geschaffen hatten.


Die politische Wahlfreiheit entfiel mit dem Verbot der anderen
Parteien im Juli 1933; es blieben nur noch drei »Reichstags-
wahlen«, bei denen einer »Einheitsliste« zugestimmt werden
konnte (im November 1933: 92 Prozent; 1936 und 1938: 99 Pro-
zent), und drei »Volksabstimmungen« zu bereits vollzogenen
Maßnahmen: im November 1933 zum Austritt aus dem Völ-
kerbund (95 Prozent Ja-Stimmen), im August 1934 zur Zusam-
menlegung der Ämter des Reichspräsidenten und des Reichs-
kanzlers (89,9 Prozent) und im April 1938 zum »Anschluß«
Österreichs (99 Prozent).
Hubert Rottleuthner, Die »Verfassung« des »Dritten Reichs«

[cajadeahorros]

Die interessanteste Figur fehlt natürlich:

http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/GERlevine.JPG

[Maxvorstadt]

Die interessanteste Figur fehlt natürlich:

http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/GERlevine.JPG

Eugen Leviné kam erst später dazu. Der paßte nicht so richtig dazu. Aber er war ja auch Kommunist und KPD-Mitglied. Er wollte die Rolle von Lenin übernehmen, was nicht funktionierte. Aber er wurde wie Landauer von den Freikorpsverbänden ermordet. :]:]:] War schon eine bewegte Zeit, damals in München.

http://pix.sueddeutsche.de/muenchen/493/302489/image_fmabspic_0_0-1215086964.jpg

[Maxvorstadt]

Jedenfalls waren die Leute der Münchener Räterepublik weitaus klüger, menschlicher und interessanter als dieser aufgedunsene Fettsack Röhm. :]:]:]

[FranzKonz]

Jedenfalls waren die Leute der Münchener Räterepublik weitaus klüger, menschlicher und interessanter als dieser aufgedunsene Fettsack Röhm. :]:]:]

Wohl wahr. Aber keiner von ihnen war der Prototyp für einen gewaltätigen Schwulen. Da ist Röhm nun mal weit vorne.

[Maxvorstadt]

Wohl wahr. Aber keiner von ihnen war der Prototyp für einen gewaltätigen Schwulen. Da ist Röhm nun mal weit vorne.

Da sind wir uns einig. :]:]:]

[Rowlf]

Daß die Münchner Räterepublik eher anarchistisch war als kommunistisch. :]:]:]

Mit Verlaub, aber das wusste ich auch schon vorher. :)

[Maxvorstadt]

Ich habe jetzt Feierabend, die Berichte sind geschrieben, Ich grüße aus der einzigen deutschen Stadt, wo eine Revolution schon einmal funktioniert hat. :]:wink::wink:

[Maxvorstadt]

Mit Verlaub, aber das wusste ich auch schon vorher. :)

Schön für dich. Es freut mich immer, daß die Leute was wissen. :)):))

[PSI]

@ Klartext

Wie wär's?

Gehts du auf meine Kritik in Beitrag 35 ein, oder gibts du unumwunden zu, das du keine Ahnung von der Geschichte der Münchner Räterepublik hast?

[Voortrekker]

Ich habe jetzt Feierabend, die Berichte sind geschrieben, Ich grüße aus der einzigen deutschen Stadt, wo eine Revolution schon einmal funktioniert hat. :]:wink::wink:

aus Kiel? :rolleyes:

[Eridani]

Als Röhm die Räterepublik zerschlug oder nicht dauerte es noch etwa 4 Jahre bis Stalin auch nur am Horizont auftauchte. Das nur nebenbei.

Die Schwuchtel hatte leider das Problem daß Hitler nach der Machtergreifung Röhm und seinen Straßenpöbel nicht mehr brauchte. Röhm erhielt den typischen Dank des Vaterlandes als der "Führer" sich für die (anpassungswilligen) alten Eliten und gegen seine alten Kampfgenossen entschied.


Ich möchte da mal völlig wertefrei und unideologisch antworten:

Strassenpöbel? Ja - Röhm's Truppen rekrutierten sich aus den unteren Arbeiterschichten, versprengte Typen, Ganoven und Arbeitslose, die in der SA ein neues Zuhause fanden.

Der Aufstieg der SA war einmalig; von ein paar Dutzend 1923 auf 450.000 im Jahre 1933.

Das Entscheidende: Röhm war Soldat und Revolutionär (im negativen Sinne), in Einem.
Nach der Machtergreifung machte er dem Deutschen Heer, der Wehrmacht die Führung streitig. Röhm wollte die SA zu einer neuen Deutschen Armee umgestalten.

Das war natürlich völlig indiskutabel, von der Struktur, der Tradition und dem "know how" , aus der Sicht der militärischen, deutschen Elite.

So wurde er zu einer ernsten Konkurenz nicht nur für Hitler, sondern auch für die Heeresleitung und die militärische Führung.

Nach ernsten Gesprächen (Hitler wollte seinen alten Duzfreund und Kameraden der "1.Stunde" zunächst nicht beseitigen), eskalierte das Problem im Frühjahr 1934.
Was gerne übersehen wird. Röhm drohte noch vor den Sommerferien '34: " Wenn wir aus dem Urlaub kommen, machen wir Nägel mit Köpfen. Wir sind stark und lassen uns nicht reinreden"

Hitler blieb nichts anderes übrig , als die rebellische SA zu diziplinieren und zu maßregeln.
Hätte er das nicht gemacht, wäre es im Herbst 1934 zu einer 2. Revolution gekommen......

http://3.bp.blogspot.com/_AuPoOCVtSzM/Sy_FwpDnyUI/AAAAAAAAAtk/KQSzrZQo1Dw/s400/Hitler+&+SA+Ernst+R%C3%B6hm+at+Reichsparteitag+in+N%C3%BCr nberg2.jpg

E:

[Ausonius]

Die darin enthaltende Einschränkung scheint dir entgangen zu sein. Über diese haben sich dei Nazis durch Anwendung blanker Gewalt hinweggesetzt und damit die demokratische Kontrolle ausgehebelt. Es war ein Putsch. Reichstag, Reichsrat wurden gewaltsam beseitigt und haben seit 1933 nie mehr getagt. .

Das stimmt nicht. Hitler "hielt" sich den Reichstag als Pseudoparlament. Er diente hauptsächlich als Schaubühne für spektakuläre Reden, in Kriegszeit gerade auch bei solchen mit Außenwirkung.



Die Reichstagsabgeordneten wurde von der SS festgenommen und zum Teil in die KZ gesteckt. Der Reichstag wurde praktisch ausgelöscht.

Festgenommen wurden Abgeordnete der KPD und SPD, vereinzelt auch solche des Zentrums. Die Ermächtigungsgesetzabnicker z.B. der DNVP durften eine Weile drin hocken bleiben, bis Hitler im November 1933 noch mal eine Wahl nach seinem Geschmack mit NSDAP-Einheitsliste organisierte.

Der Reichsrat wurde 1934 - unter seiner eigenen Zustimmung - aufgelöst, ohne dass sich irgendwo - wie bei der kurz zuvor erfolgten Abschaffung der Länderregierungen - großer Widerstand geregt hätte.



Und auch die zeitliche Befristung scheint dir entgangen zu sein.
Das Ermächtigungsgesetz hatte eine Dauer bis zum 1. April 1937. Spätestens dann hätten die Nazis Neuwahlen ansetzen müssen und alle Gewalt dem Parlament zurückgeben müssen. Sie taten es nicht, sondern putschten

Der Hitlerputsch 1923 war ein Putsch. Die Machtergreifung dagegen wäre nicht möglich gewesen ohne die Selbstaufgabe der liberalen und konservativen Parteien. Kein Wunder, dass Theodor Heuss (damals bei der liberalen DDP) es als tiefe Schmach empfand, dass er, obwohl wankend, doch für das Ermächtigungsgesetz gestimmt hat:



„Jeder von uns, der als Publizist oder als „Politiker“ zu Entscheidungen gezwungen war, die er
später bedauerte, hat Dummheiten gemacht. Doch dieser Begriff ist zu schwach für die Zustimmung zu diesem Gesetz, und auch das Wort „später“ trifft nicht die innere Lage; denn ich wusste
schon damals, dass ich dieses „Ja“ nie mehr aus meiner Lebensgeschichte auslöschen könne.“

[Ausonius]

Rein formelle Geschichte. Nachdem Deine Abteilung der Entmachtung des Parlaments zugestimmt hatte, war der Reichtstag ohnehin überflüssig. Die Verfassung übrigens auch.
Der Reichstag hat das folgende Gesetz beschlossen, das mit Zustimmung des Reichsrats hiermit verkündet wird, nachdem festgestellt ist, dass die Erfordernisse verfassungsändernder Gesetzgebung erfüllt sind:

Was tatsächlich der Verfassung widersprach, war die Abschaffung des Reichsrats. Im Gesamtkontext der umwälzenden Veränderungen des Staates durch die Nazis war das aber nur eine Fußnote.

[klartext]

@ Klartext

Wie wär's?

Gehts du auf meine Kritik in Beitrag 35 ein, oder gibts du unumwunden zu, das du keine Ahnung von der Geschichte der Münchner Räterepublik hast?

Linke deiner Sorte sind keiner Diskussion würdig, sie labern ihre angelesenen Paroel herunter. Im Gegensatz zu dir habe ich mit Zeitzeugen gesprochen, die dabei waren. Eines ist deutlich zu sehen - ihr linken Spinner habt am Ende immer verloren, bis heute, ein erfreuliches Ergebnis.

[Rowlf]

Linke deiner Sorte sind keiner Diskussion würdig, sie labern ihre angelesenen Paroel herunter. Im Gegensatz zu dir habe ich mit Zeitzeugen gesprochen, die dabei waren. Eines ist deutlich zu sehen - ihr linken Spinner habt am Ende immer verloren, bis heute, ein erfreuliches Ergebnis.

Typisch. Wenn's in der Argumentation mal nicht läuft, kommen "meterweise Bücher" und "Zeitzeugen". Jetzt fehlt nur noch, dass du selbst dabei warst.

[klartext]

Ich möchte da mal völlig wertefrei und unideologisch antworten:

Strassenpöbel? Ja - Röhm's Truppen rekrutierten sich aus den unteren Arbeiterschichten, versprengte Typen, Ganoven und Arbeitslose, die in der SA ein neues Zuhause fanden.

Der Aufstieg der SA war einmalig; von ein paar Dutzend 1923 auf 150.000 im Jahre 1933.

Das Entscheidende: Röhm war Soldat und Revolutionär (im negativen Sinne), in Einem.
Nach der Machtergreifung machte er dem Deutschen Heer, der Wehrmacht die Führung streitig. Röhm wollte die SA zu einer neuen Deutschen Armee umgestalten.

Das war natürlich völlig indiskutabel, von der Struktur, der Tradition und dem "know how" , aus der Sicht der militärischen, deutschen Elite.

So wurde er zu einer ernsten Konkurenz nicht nur für Hitler, sondern auch für die Heeresleitung und die militärische Führung.

Nach ernsten Gesprächen (Hitler wollte seinen alten Duzfreund und Kameraden der "1.Stunde" zunächst nicht beseitigen), eskalierte das Problem im Frühjahr 1934.
Was gerne übersehen wird. Röhm drohte noch vor den Sommerferien '34: " Wenn wir aus dem Urlaub kommen, machen wir Nägel mit Köpfen. Wir sind stark und lassen uns nicht reinreden"

Hitler blieb nichts anderes übrig , als die rebellische SA zu diziplinieren und zu maßregeln.
Hätte er das nicht gemacht, wäre es im Herbst 1934 zu einer 2. Revolution gekommen......

http://3.bp.blogspot.com/_AuPoOCVtSzM/Sy_FwpDnyUI/AAAAAAAAAtk/KQSzrZQo1Dw/s400/Hitler+&+SA+Ernst+R%C3%B6hm+at+Reichsparteitag+in+N%C3%BCr nberg2.jpg

E:

Was du so nett als Disziplinieren nennst, war vielfacher Mord und zeigte deutlich, dass sich die Nazis um Gesetze einen Dreck scherten. Da nahm man Röhm fest und erschoss ihn mal eben im Vorbeigehen, ohne Prozess und Urteil und mit ihm noch viele andere. Man nennt das Lynchjustiz, typisches Merkmal eines Strassenpöbels.
Röhm war Sozialist und wollte die Revolution in diesem Sinne weiterführen. Hitler war nie Sozialist und vertrat immer nur sich selbst. Dabei war der Sozialismus eines Röhm nur hinderlich, weil er Hitlers Annäherung an die Grossindustrie behinderte, die er benötigte, um seine Vorstellungen umzusetzen.
In diesem Sinne war Röhm der eigentliche Idealist, auch wenn er persönlich Abschaum war.

[Ausonius]

Hitler blieb nichts anderes übrig , als die rebellische SA zu diziplinieren und zu maßregeln.
Hätte er das nicht gemacht, wäre es im Herbst 1934 zu einer 2. Revolution gekommen......


Na ja. Als das Füsilierkommando in Bad Wiessee anrückte, vergnügten sich die SA-Führer gerade miteinander in ihren Hotelbetten.

Und der so genannte "Röhmputsch" bot Hitler einen willkommenen Anlass, um unter dem Mantel der Staatsraison völlig unschuldige Leute umbringen zu lassen, etwa Elsa von Schleicher, Frau des ehemaligen Reichskanzlers.

[klartext]

Typisch. Wenn's in der Argumentation mal nicht läuft, kommen "meterweise Bücher" und "Zeitzeugen". Jetzt fehlt nur noch, dass du selbst dabei warst.

Was du meinst, ist mir völlig egal, wie alles, was Ideologen von sich geben.

[Rowlf]

Was du meinst, ist mir völlig egal, wie alles, was Ideologen von sich geben.

Der Oberideologe hier bist du. Du merkst es nur nicht.

[klartext]

Was tatsächlich der Verfassung widersprach, war die Abschaffung des Reichsrats. Im Gesamtkontext der umwälzenden Veränderungen des Staates durch die Nazis war das aber nur eine Fußnote.

Nicht nur das. Nach dem Tod Hindenburgs hätte ein neuer Reichspräsident zwingend gewählt werden müssen. Und 1937 hätten Wahlen stattfinden müssen. Und-und-und.
Wenn man liest und höhrt, was Hitler seit 1920 von sich gegeben hat, kommt man zu dem Schluss, dass er keine geschlossene Ideologie hatte, also anders wie Röhm. Hitler war ein verletzter Narzisst, der seine Psychose auslebte und unglücklicherweise in eine Zeit fiel, die dies ermöglichte. Möglich wurde das durch den Umsatnd, dass veile meinten, ihn als Werkzeug durch Durchsetzung eigener Interessen nutzen zu können. Es war der Geist aus der Flasche, den man nicht mehr in die Flasche zurückbekam, bis zum bitteren Ende.
Heute würde man ihn in eine Klapsmühle sperren wegen Allgemeingefährlichkeit.
Hätte er nach dem Münchner Abkommen keinen Krieg begonnen, würde er heute als grosser Staatsmann einem Bismarck gleich gestellt werden und selbst über die Judenverfolgung würde man als Marotte hinwegsehen.
Psychopathen wie Hitler kennen kein Mass und nur ihre selbst vorgegaugelte Scheinrealität. Daran gehen sie zugrunde.

[klartext]

Der Oberideologe hier bist du. Du merkst es nur nicht.

Die Kommunisten bekamen damals aus Moskau die Anweisung, nicht die Nazis, sondern die Sozialdemokraten als eigentlichen Feind zu sehen und zu bekämpfen. Folgerichtig hat sich Stalin bei Abschluss des Hitler/Stalinpakts auch nicht für die Kommunisten eingesetzt, die in deutschen KZ sassen, sie waren ihm schnurzegal.

[Ausonius]

Nicht nur das. Nach dem Tod Hindenburgs hätte ein neuer Reichspräsident zwingend gewählt werden müssen.

Selbst das erhielt den notwendigen legalistischen Rahmen. Das war ein besonders bizarres Kapitel dieser ganzen Verfassungsänderung - offenbar war Hindenburgs Tod zu diesem Moment schon absehbar für alle. Denn Hitler ließ eine Volksabstimmung durchführen, dass die Zuständigkeiten des greisen Reichspräsidenten auf ihn übergehen sollten.

http://www.sudd.ch/event.php?lang=de&id=de011934



Und 1937 hätten Wahlen stattfinden müssen. Und-und-und.

Die ausgesetzten Wahlen waren wohl im Rahmen des Ermächtigungsgesetzes möglich, da der Reichstag als Insititution weiter bestand. Der Verfassungsbruch lag eher in der Nicht-Verlängerung des Ermächtigungsgesetzes 1941. Allerdings kann man über solche Fragen ewig diskutieren, politisch war das bis zu diesem Zeitpunkt alles vollkommen irrelevant geworden.



Wenn man liest und höhrt, was Hitler seit 1920 von sich gegeben hat, kommt man zu dem Schluss, dass er keine geschlossene Ideologie hatte, also anders wie Röhm. Hitler war ein verletzter Narzisst, der seine Psychose auslebte und unglücklicherweise in eine Zeit fiel, die dies ermöglichte. Möglich wurde das durch den Umsatnd, dass veile meinten, ihn als Werkzeug durch Durchsetzung eigener Interessen nutzen zu können. Es war der Geist aus der Flasche, den man nicht mehr in die Flasche zurückbekam, bis zum bitteren Ende.
Heute würde man ihn in eine Klapsmühle sperren wegen Allgemeingefährlichkeit.
Hätte er nach dem Münchner Abkommen keinen Krieg begonnen, würde er heute als grosser Staatsmann einem Bismarck gleich gestellt werden und selbst über die Judenverfolgung würde man als Marotte hinwegsehen.
Psychopathen wie Hitler kennen kein Mass und nur ihre selbst vorgegaugelte Scheinrealität. Daran gehen sie zugrunde.

Ich würde Hitler nicht als psychotischen Fall ansehen, eher als gerissen und skrupellos. Ein Beispiel war, wie er die Wehrmachtsführung bis 1941 zu seinem Werkzeug machte - darin gab es ja durchaus intelligente Leute und er setzte dazu nicht mal seinen mächtigen Parteiapparat ein.

[Rowlf]

Die Kommunisten bekamen damals aus Moskau die Anweisung, nicht die Nazis, sondern die Sozialdemokraten als eigentlichen Feind zu sehen und zu bekämpfen. Folgerichtig hat sich Stalin bei Abschluss des Hitler/Stalinpakts auch nicht für die Kommunisten eingesetzt, die in deutschen KZ sassen, sie waren ihm schnurzegal.

Und was willst du mir damit sagen? Ich weiß die Politik Stalins Bescheid.

[klartext]

Selbst das erhielt den notwendigen legalistischen Rahmen. Das war ein besonders bizarres Kapitel dieser ganzen Verfassungsänderung - offenbar war Hindenburgs Tod zu diesem Moment schon absehbar für alle. Denn Hitler ließ eine Volksabstimmung durchführen, dass die Zuständigkeiten des greisen Reichspräsidenten auf ihn übergehen sollten.

http://www.sudd.ch/event.php?lang=de&id=de011934




Die ausgesetzten Wahlen waren wohl im Rahmen des Ermächtigungsgesetzes möglich, da der Reichstag als Insititution weiter bestand. Der Verfassungsbruch lag eher in der Nicht-Verlängerung des Ermächtigungsgesetzes 1941. Allerdings kann man über solche Fragen ewig diskutieren, politisch war das bis zu diesem Zeitpunkt alles vollkommen irrelevant geworden.



Ich würde Hitler nicht als psychotischen Fall ansehen, eher als gerissen und skrupellos. Ein Beispiel war, wie er die Wehrmachtsführung bis 1941 zu seinem Werkzeug machte - darin gab es ja durchaus intelligente Leute und er setzte dazu nicht mal seinen mächtigen Parteiapparat ein.

Es gab damals zu wenig Demokraten und zuviele, die die Weimarer Republik beseitigen wollten. Viele meinten, dazu Hitler als Rammbock benutzen zu können.
Hugenberg mit seiner Partei wollte wieder Monarchie, die Kommunsiten wollten etwas ganz anderes, das Zentrum sah sich von links bedroht, alles einfach wirr durcheinander. Die SPD war sicher die einzige Partei, die die Weimarer Republik retten wollte. Hitler hat sie 1933 einfach verboten.

[L0k3]

Die Kommunisten bekamen damals aus Moskau die Anweisung, nicht die Nazis, sondern die Sozialdemokraten als eigentlichen Feind zu sehen und zu bekämpfen. Folgerichtig hat sich Stalin bei Abschluss des Hitler/Stalinpakts auch nicht für die Kommunisten eingesetzt, die in deutschen KZ sassen, sie waren ihm schnurzegal.

Richtig nur War Stalin kein Linker sondern eher ein Faschistischer wenigstens aber hochgradig Krimineller Mafiosie. Straßenpöbel wie eben Hitler auch, Brüder im Geiste. Von daher kann man die SU der Stalinschen Zeit auch kaum als Kommunistisch oder Marxzistisch bezeichnen. Stalin hat das Parlament ausgeschaltet und mit dem Politbüro quasi eine Mafiaähnliche Organisationsstruktur geschaffen. Mit austauschbarem Henker ect.

[L0k3]

Es gab damals zu wenig Demokraten und zuviele, die die Weimarer Republik beseitigen wollten. Viele meinten, dazu Hitler als Rammbock benutzen zu können.
Hugenberg mit seiner Partei wollte wieder Monarchie, die Kommunsiten wollten etwas ganz anderes, das Zentrum sah sich von links bedroht, alles einfach wirr durcheinander. Die SPD war sicher die einzige Partei, die die Weimarer Republik retten wollte. Hitler hat sie 1933 einfach verboten.


Und de rZustand war mit Absicht erzeugt worden. Die Entente gab Deutschland gar nicht die Chance sich mit der Demokratie anzufreunden das wollten die auch nicht. Deutschland sollte in den Ruin getrieben werden bis ihm nichts anderes übrig blieb als einen Zweiten Krieg loszutreten damit die Entente endlich ihre wohlverdiente Siegerbeute bekommen konnte. Das ganze war eine ganz miese Inszenierung auf den Rücken der europäischen Juden und des Deutschen Volkes.

[klartext]

Und de rZustand war mit Absicht erzeugt worden. Die Entente gab Deutschland gar nicht die Chance sich mit der Demokratie anzufreunden das wollten die auch nicht. Deutschland sollte in den Ruin getrieben werden bis ihm nichts anderes übrig blieb als einen Zweiten Krieg loszutreten damit die Entente endlich ihre wohlverdiente Siegerbeute bekommen konnte. Das ganze war eine ganz miese Inszenierung auf den Rücken der europäischen Juden und des Deutschen Volkes.

Das kann man behaupten, Belege dafür gibt es nicht. Die Entente war zu diesem Zeitpunkt nicht mehr eine Einheit. Es waren die Nazis, sonst niemand. Sie hätten sich mit dem Münchner Abkommen begnügen sollen. Was danach kam, war nur mehr kontraproduktiv.

[L0k3]

Das kann man behaupten, Belege dafür gibt es nicht. Die Entente war zu diesem Zeitpunkt nicht mehr eine Einheit. Es waren die Nazis, sonst niemand. Sie hätten sich mit dem Münchner Abkommen begnügen sollen. Was danach kam, war nur mehr kontraproduktiv.

Es war nicht Kontraproduktiv sondern unumgänglich da Deutschland pleite war. Nachdem man sich keine Reichtümer mehr ohne Kriegerische Mittel aneignen konnte musste man eben zu den Waffen greifen um andere auszuplündern. Aus dem selben Grund hatte man die Juden auf dem Kiecker. Der Antisemitismus war nur vorgeschoben um der Ausplünderung und Ermordung eine "Legimitation" zu geben.

Hitlers Staat war ein Raubstaat und das konnte er nur werden weil die Entente den Hals nicht voll genug kriegen konnte und sie Deutschland in einen zweiten Weltkrieg treiben wollten. Versaille war und ist ein Vertrag basierend auf Hass, Neid und Gier wo jeglicher Menschenverstand, jegliches Maß, jegliche Großzügigkeit nicht auffindbar ist. Alles was dannach kam war eine direkte Folge dieses wohl miesesten Vertragsmachwerks der Geschichte.

[APallaeon]

Es war nicht Kontraproduktiv sondern unumgänglich da Deutschland pleite war. Nachdem man sich keine Reichtümer mehr ohne Kriegerische Mittel aneignen konnte musste man eben zu den Waffen greifen um andere auszuplündern. Aus dem selben Grund hatte man die Juden auf dem Kiecker. Der Antisemitismus war nur vorgeschoben um der Ausplünderung und Ermordung eine "Legimitation" zu geben.


Das halte ich für eine Lüge! Zeige bitte belegte Quellen auf für diese Behauptung!

[L0k3]

Das halte ich für eine Lüge! Zeige bitte belegte Quellen auf für diese Behauptung!
Für was willst du Quellen? Das Deutschland pleite war? War es 33 schon als Hitler das Land übernahm alles was dannach kam wurde per Kredit finanziert oder über Betrug (Mefowechsel)

Das Deutschland Krieg führen musste? Mefowechsel wurden Herbst 39 fällig. Außerdem war das erste Ziel der Deutschen immer die Zentralbank des Landes.

Das Juden systematisch ausgeplündert wurden? Die haben denen wertlose Deutsche Staatsanleihen angedreht die sonnst keiner haben wollte. Vermutungen gehen sogar in die Richtung das deshalb der Holocaust stattfand. Man hat die Schuldner ermordet um nicht zahlen zu müssen.

Das alles geht aus den Unterlagen des Reichsfinanzministerieums hervor die du z.b. bei Hitlers Volksstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus, 2005, ISBN 3-89331-607-8 (Bundeszentrale für Politische Bildung), ISBN 3-10-000420-5 (Fischer) von Götz Aly

Was den vorgeschobenen Antisemitismus angeht so bezieht sich der Vorwurf rein auf die Führungsebene der Nazis und ist nur eine Vermutung meinerseits die auf Erfahrungswerten mit Politikern der heutigen Zeit und der Vergangenheit basiert.

[Octopus]

@ Maxvorstadtt

Eugen Leviné kam erst später dazu. Der paßte nicht so richtig dazu. Aber er war ja auch Kommunist und KPD-Mitglied.
unter dem foto sollte "wanted" stehen, so sieht er nämlich aus. :)
du damischer bua, damischer.

[Octopus]

Ich habe jetzt Feierabend, die Berichte sind geschrieben, Ich grüße aus der einzigen deutschen Stadt, wo eine Revolution schon einmal funktioniert hat. :]:wink::wink:

keine sorge, sie wird nochmals funktionieren ! :]

[Octopus]

Ich möchte da mal völlig wertefrei und unideologisch antworten:

Strassenpöbel? Ja - Röhm's Truppen rekrutierten sich aus den unteren Arbeiterschichten, versprengte Typen, Ganoven und Arbeitslose, die in der SA ein neues Zuhause fanden.

Der Aufstieg der SA war einmalig; von ein paar Dutzend 1923 auf 450.000 im Jahre 1933.

Das Entscheidende: Röhm war Soldat und Revolutionär (im negativen Sinne), in Einem.
Nach der Machtergreifung machte er dem Deutschen Heer, der Wehrmacht die Führung streitig. Röhm wollte die SA zu einer neuen Deutschen Armee umgestalten.

Das war natürlich völlig indiskutabel, von der Struktur, der Tradition und dem "know how" , aus der Sicht der militärischen, deutschen Elite.

So wurde er zu einer ernsten Konkurenz nicht nur für Hitler, sondern auch für die Heeresleitung und die militärische Führung.

Nach ernsten Gesprächen (Hitler wollte seinen alten Duzfreund und Kameraden der "1.Stunde" zunächst nicht beseitigen), eskalierte das Problem im Frühjahr 1934.
Was gerne übersehen wird. Röhm drohte noch vor den Sommerferien '34: " Wenn wir aus dem Urlaub kommen, machen wir Nägel mit Köpfen. Wir sind stark und lassen uns nicht reinreden"

Hitler blieb nichts anderes übrig , als die rebellische SA zu diziplinieren und zu maßregeln.
Hätte er das nicht gemacht, wäre es im Herbst 1934 zu einer 2. Revolution gekommen......

http://3.bp.blogspot.com/_AuPoOCVtSzM/Sy_FwpDnyUI/AAAAAAAAAtk/KQSzrZQo1Dw/s400/Hitler+&+SA+Ernst+R%C3%B6hm+at+Reichsparteitag+in+N%C3%BCr nberg2.jpg

E:

da ist viel wahres dran ! :top:

[Octopus]

Was du so nett als Disziplinieren nennst, war vielfacher Mord und zeigte deutlich, dass sich die Nazis um Gesetze einen Dreck scherten. Da nahm man Röhm fest und erschoss ihn mal eben im Vorbeigehen, ohne Prozess und Urteil und mit ihm noch viele andere. Man nennt das Lynchjustiz, typisches Merkmal eines Strassenpöbels.
Röhm war Sozialist und wollte die Revolution in diesem Sinne weiterführen. Hitler war nie Sozialist und vertrat immer nur sich selbst. Dabei war der Sozialismus eines Röhm nur hinderlich, weil er Hitlers Annäherung an die Grossindustrie behinderte, die er benötigte, um seine Vorstellungen umzusetzen.
In diesem Sinne war Röhm der eigentliche Idealist, auch wenn er persönlich Abschaum war.

klar, wäre die sa-röhm an die macht gekommen, hätte sie natürlich gaaaaaaaaaanz anders gehandelt. :rolleyes:

[Octopus]

Es gab damals zu wenig Demokraten und zuviele, die die Weimarer Republik beseitigen wollten. Viele meinten, dazu Hitler als Rammbock benutzen zu können.
Hugenberg mit seiner Partei wollte wieder Monarchie, die Kommunsiten wollten etwas ganz anderes, das Zentrum sah sich von links bedroht, alles einfach wirr durcheinander. Die SPD war sicher die einzige Partei, die die Weimarer Republik retten wollte. Hitler hat sie 1933 einfach verboten.

die fast auf allen linien jämmerlich versagt hat.

[Octopus]

„Seit vielen Monaten wurde von einzelnen Elementen versucht, zwischen SA und Partei sowohl wie zwischen SA und Staat Keile zu treiben und Gegensätze zu erzeugen. Der Verdacht, daß diese Versuche einer beschränkten, besonders eingestellten Clique zuzuschreiben sind, wurde mehr und mehr bestätigt. Stabschef Röhm, der vom Führer mit seltenem Vertrauen ausgestattet worden war, trat diesen Erscheinungen nicht nur nicht entgegen, sondern förderte sie unzweifelhaft. […] Stabschef Röhm trat ohne Wissen des Führers mit General Schleicher in Beziehungen. […] Da diese Verhandlungen endlich – natürlich ebenfalls ohne Wissen des Führers – zu einer auswärtigen Macht bzw. deren Vertretung sich hinerstreckten, war sowohl vom Standpunkt der Partei wie auch vom Standpunkt des Staates ein Einschreiten nicht mehr zu umgehen.

— Germania – Zeitung für das Deutsche Volk, 1. Juli 1934

Der Ort des Geschehens:
Die Pension Hanselbauer in Bad WiesseeVon der Schutzstaffel, die eine Gliederung der SA war, wurden womöglich unbegründete Gerüchte über einen Putsch durch die SA-Führung verbreitet. Des Weiteren wies man auf die homosexuelle Neigung einiger Funktionäre hin.

Am 30. Juni 1934 wurde Röhm auf Befehl und unter aktiver Beteiligung Hitlers verhaftet. Dazu Hitlers Fahrer Erich Kempka:

„Mit der Peitsche in der Hand betrat Hitler das Schlafzimmer Röhms in der Pension „Hanselbauer“ in Bad Wiessee), hinter sich zwei Kriminalbeamte mit entsicherter Pistole. Er stieß die Worte hervor: ‚Röhm, du bist verhaftet!‘ Verschlafen blickte Röhm aus den Kissen seines Bettes und stammelte: ‚Heil, mein Führer!‘ – ‚Du bist verhaftet!‘, brüllte Hitler zum zweiten Male, wandte sich um und ging aus dem Zimmer.“
So erging es auch den anderen schon anwesenden SA-Führern. Nur Edmund Heines, der mit einem anderen Mann im Bett überrascht wurde, leistete Widerstand.

Röhm wurde zusammen mit der übrigen Führungsriege der SA am gleichen Tage ins Gefängnis in München-Stadelheim geschafft. Die Führung der SA war auf telefonische Anordnung Hitlers vom 28. Juni 1934 zu einer „offenen Aussprache“ mit ihm für den 30. Juni 1934 in Bad Wiessee zusammengekommen. Auf Befehl Hitlers wurden die Verhafteten, auf einer Namensliste angekreuzten SA-Führer von einem Kommando unter Sepp Dietrich in Stadelheim erschossen. Bei Röhm hatte Hitler zunächst noch Bedenken. Röhm wurde dann aber doch am Sonntag, dem 1. Juli 1934 gegen 18 Uhr, in Stadelheim auf Befehl Hitlers, von Theodor Eicke und dem SS-Hauptsturmführer Michel Lippert aufgefordert, mit einer Pistole binnen 10 Minuten Selbstmord zu begehen. Da nach Ablauf dieser Frist immer noch kein Schuß gefallen war, wurde Röhm exekutiert.

Die Frankfurter Zeitung vom 2. Juli 1934 berichtet dazu auf der Titelseite unter der Überschrift „Ernst Röhm erschossen“

„Dem ehemaligen Stabschef Röhm ist Gelegenheit gegeben worden, die Konsequenzen aus seinem verräterischen Handeln zu ziehen. Er tat das nicht und wurde daraufhin erschossen.“

quelle-metapedia

[PSI]

Linke deiner Sorte sind keiner Diskussion würdig, sie labern ihre angelesenen Paroel herunter. Im Gegensatz zu dir habe ich mit Zeitzeugen gesprochen, die dabei waren. Eines ist deutlich zu sehen - ihr linken Spinner habt am Ende immer verloren, bis heute, ein erfreuliches Ergebnis.

Blabla bla keine Fakten aber schleue Sprüche- so lieben wir das!:rolleyes:

[Octopus]

@ Ausonius

Ich würde Hitler nicht als psychotischen Fall ansehen, eher als gerissen und skrupellos.

zustimmung.
...und intelligent so wie viele seiner damaligen gegner (diverse staatsoberhäupter) auch.

[Nanninga]

Hallo, werte Forengemeinschaft, es überwältigt mich nachgerade, was für eine Lawine ich hier lostrat.

Entnervt von immerwährender Vermüllung anderer Fäden durch das in Rede stehende Thema Ernst Röhm, schrieb ich mir hier nur schnell einige Zeilen zusammen, damit eine kleine Bande von charakterlosen Forenwichteln und jüdischen Spindoctoren keine Gründe mehr vorschieben können, andere Fäden mit dieser Thematik zuzumüllen.

Ausgerechnet diese Wichtelbande hat noch nichts geschrieben, insbesondere den Forenbenützer blues möchte ich hervorheben, der sich seitenlang an mein Bein preßte, um einen Kommentar zu Erns Röhm von mir zu erhaschen.

Stattdessen ist dieses Thema nun schon auf über 100 Beiträge angewachsen und es wird etwas dauern, bis ich nachgekommen bin, alles zu beantworten. Daß ich mit meiner entnervten Reaktion ein so heißes Eisen anfaßte, hätte ich nie gedacht.

[Nanninga]

Röhm war ein Verräter am Staat, genau wie Staufenberg, egal in welcher Zeitepoche solche Personen auftauchten, sie wurden immer von den Konsequenzen eingeholt, Vertraue dem Verrat, aber nie dem Verräter.

Hallo, lieber APallaeon, dieses erachte ich als Unfug. Röhm war in keinster Weise Verräter am Staate gewesen. Wie willst du dieses begründen? Der Sachverhalt bei Stauffenberg ist ein ganz anderer, ich sehe dort überhaupt keine Parallelen.

[Nanninga]

Die Faschisten haben den Bürgerkrieg gewonnen.

Hallo, lieber EinDachs, war dem tatsächlich so? Dann gibt es natürlich überhaupt keinen Zusammenhang mit der kommunistischen Internationalen, denn Kommunisten, Anarchisten, Syndikalisten und solcherlei Kuriositäten gab es dort ja nicht. Entschuldige bitte diese sinnlose Frage.


China oder Jugoslawien konnten sich recht bald von der UdSSR trennen.
In Osteuropa hat man es auch mehrmals probiert, aber dank dem Führer und seiner größten Feldherrkunst aller Zeiten, stand da schon die millionenstarke rote Armee in deren Länder. Das wär besonders bei der Räterepublik wohl kaum der Fall gewesen, kämpfte da die rote Armee doch gerade mal um das Wolgabecken.

Wie kommst du nun auf diese Thematik? Dank dem "Führer" und seiner "grandiosen Feldherrekunst" standen dort immerhin ein paar Millionen Soldaten weniger als dort hätten stehen können.

Hätten die Kommunisten die Macht in Deutschland ergriffen, wäre all dieses allerdings nicht nötig gewesen. Dann hätten deutsche Soldaten den Stalinismus durchgesetzt.

Deine beschriebenen Entwicklungen der 50er Jahre scheinen mir in diesem Falle ziemlich zusammenhanglos, wo siehst du diesen Zusammenhang?



Landauer und Mühsam waren Anarchisten. Die CNT war auch anarchistisch. Mit Stalinismus hat das schlicht nichts zu tun. Oder ist das zu hoch für dich?

Hallo, lieber Apotheos, dieses war keine Antwort auf meine Frage, wie es denn in Spanien lief, es stellt sich hier für mich die Frage, ob du es nicht weißt oder gerade nicht eher deswegen ausweichst, weil du es weißt.



In Spanien wurden freiheitliche Kommunisten und Anarchisten von Stalinisten und Faschisten niedergemacht. Mit Bündnis suchen hat das wenig zu tun.

Hallo Rowlf, deine Argumentation scheint fürderhin viel interessanter. Du leugnest im Gegensatz zu anderen Linken nicht, daß in Spanien Anarchisten, Syndikalisten, oder diverse kommunistische Abweichler von Stalinisten beseitigt wurden, nein, bei deiner Schilderung kämpften die Stalinisten nun auf der Seite der Faschisten.

Stalin lieferte seine Panzer also an General Franco. Deine ausweichende Antwort finde ich am originellsten.


Einmal generell an alle Linken sei hier festgestellt, daß es mir egal ist, welche linke Splittergruppe welche beseitigt und das siegreiche Regime gestellt hätte. Es ist gerade ein Verdienst Ernst Röhms, daß er derlei Unrat mit seinen Mannen wegklatschte. Welche Gruppe siegreich gewesen wäre, halte ich anhand des Laufes der Geschichte für evident.

[Nanninga]

Ach? Sehr schön:

Am 20. Mai 1939 fanden die Siegesparaden der Franco-Truppen statt. Franco regierte Spanien diktatorisch bis zu seinem Tod 1975. Unmittelbar nach dem Krieg wurden in ganz Spanien politische Gegner verfolgt, in Konzentrationslagern gefangen gehalten und ermordet (vorsichtige Schätzungen gehen von 80.000 Todesurteilen und von zwei Millionen inhaftierten Spaniern aus).

http://www.anarchismus.at/txt3/spanien1.htm

Widerwärtiges Mördergesindel, welches seinerseits zahllose Menschen ermordete. Darauf stand dereinst die Todesstrafe in Spanien. Weit über 100 000 Spanier, die sich unter Kontrolle des linken Gesindels befanden wurden hingerichtet. Weil sie Geistliche waren, denunziert wurden oder nicht linientreu. Erspare uns doch diese Krokodilstränen.

[Rowlf]

Hallo Rowlf, deine Argumentation scheint fürderhin viel interessanter. Du leugnest im Gegensatz zu anderen Linken nicht, daß in Spanien Anarchisten, Syndikalisten, oder diverse kommunistische Abweichler von Stalinisten beseitigt wurden, nein, bei deiner Schilderung kämpften die Stalinisten nun auf der Seite der Faschisten.

Stalin lieferte seine Panzer also an General Franco. Deine ausweichende Antwort finde ich am originellsten.


Ich sagte, dass Anarchisten von Stalinisten und Faschisten niedergemacht wurden. Das ist richtig. Wie du daraus schlussfolgerst, ich würde meinen, dass Faschisten und Stalinisten zusammengekämpft hätten, bleibt wohl dein Geheimnis.

[Nanninga]

Röhm war wie alle Nazis am gewaltsamen Putsch gegen die Weimarer Republik massgeblich beteiligt. Er war deshalb nach geltender Rechtslage wie alle Naziführer ein Hochverräter und wurde zu Recht erschossen.

Hallo, lieber Klartext, kannst du nur einen Grund nennen, warum eine Republik, die irgendein verlotterter Sozi wie Scheidemann aus Lust und Laune vom Balkon ausruft auch nur die leiseste Legitimation besitzen sollte?

Auch ich könnte mich durchaus auf den Balkon stellen, ein viertes Reich ausrufen und die Polizisten, die mich daraufhin verhaften (vermutlich eher wegen groben Unfugs als etwas Ernsthaftem) zu Verrätern erklären. Verrätern an meinem vierten Reich. Diese Auffassung ist jedoch einigermaßen lachhaft.


Stauffenberg hat gezeigt, dass es auch noch ein anständiges Deutschland gab. Damit hat er sich grosse Verdienste erworben.

Ein kleiner ehrgeiziger Putschist, ein Eidbrecher, ein karrieregeiler Wortbrecher, nicht mehr. Sieht ein Offizier aus Gewissensgründen keine andere Wahl mehr als sich gegen seinen Dienstherren aufzulehnen bleibt ihm nur der Freitod, mit dem der daraus resultierende Eidbruch getilgt wird. In seinem Falle wäre nichts leichter als dieses gewesen, er hätte lediglich im Raum verbleiben müssen, womit das Schicksal Hitlers besiegelt gewesen wäre. Doch es dürstete ihn ja nach mehr.

Die Folgen wären ohnehin berechenbar gewesen. Die deutsche Ostfront wäre sofort zusammengebrochen, die roten Horden über die deutsche Zivilbevölkerung in den Ostgebieten hergefallen (vgl. Nemmersdorf), während hasserfüllte hitlertreue Frontsoldaten in Berlin und den noch nicht von der anrückenden roten Armee kontrollierten Gebieten tabula rasa gemacht hätten.

[Nanninga]

Ich sagte, dass Anarchisten von Stalinisten und Faschisten niedergemacht wurden. Das ist richtig. Wie du daraus schlussfolgerst, ich würde meinen, dass Faschisten und Stalinisten zusammengekämpft hätten, bleibt wohl dein Geheimnis.

Du erwartest jetzt keine Antwort auf deine merkwürdigen Rabulismen?


In Spanien wurden freiheitliche Kommunisten und Anarchisten von Stalinisten und Faschisten niedergemacht. Mit Bündnis suchen hat das wenig zu tun.

[Rowlf]

Du erwartest jetzt keine Antwort auf deine merkwürdigen Rabulismen?

Ja, sie wurden eben von beiden Seiten bekämpft. Das "und" diente lediglich der Aufzählung. Aber man liest ja nur, was man lesen will. Stell dich bitte nicht dümmer als du bist.

[Nanninga]

Ja, sie wurden eben von beiden Seiten bekämpft. Das "und" diente lediglich der Aufzählung. Aber man liest ja nur, was man lesen will. Stell dich bitte nicht dümmer als du bist.

Das sagt der Richtige, es kann wohl unmöglich abgestritten werden, was hiermit ausgesagt werden sollte.


In Spanien wurden freiheitliche Kommunisten und Anarchisten von Stalinisten und Faschisten niedergemacht. Mit Bündnis suchen hat das wenig zu tun.

Daß man es anders auffassen kann, will ich nicht bestreiten. Mir fehlt dennoch die Lust mit dir zu diskutieren. Geh Thauris Speichel auflecken und nerve hier nicht.

[Rowlf]

Das sagt der Richtige, es kann wohl unmöglich abgestritten werden, was hiermit ausgesagt werden sollte.



Daß man es anders auffassen kann, will ich nicht bestreiten. Mir fehlt dennoch die Lust mit dir zu diskutieren. Geh Thauris Speichel auflecken und nerve hier nicht.

Du machst dich lächerlich. Erst setzt du Unwahrheiten über die Münchener Räterepublik in die Welt und nun, nachdem du widerlegt wurdest, reitest du, aus welchen Gründen auch immer, auf einer einzigen Formulierung rum.
Du setzt damit nur einen Trend aus anderen Strängen fort. Mach so weiter und innerhalb kürzester Zeit wird dich hier niemand mehr ernst nehmen.

[Eridani]

Was du so nett als Disziplinieren nennst, war vielfacher Mord und zeigte deutlich, dass sich die Nazis um Gesetze einen Dreck scherten. Da nahm man Röhm fest und erschoss ihn mal eben im Vorbeigehen, ohne Prozess und Urteil und mit ihm noch viele andere. Man nennt das Lynchjustiz, typisches Merkmal eines Strassenpöbels.
Röhm war Sozialist und wollte die Revolution in diesem Sinne weiterführen. Hitler war nie Sozialist und vertrat immer nur sich selbst. Dabei war der Sozialismus eines Röhm nur hinderlich, weil er Hitlers Annäherung an die Grossindustrie behinderte, die er benötigte, um seine Vorstellungen umzusetzen.
In diesem Sinne war Röhm der eigentliche Idealist, auch wenn er persönlich Abschaum war.

Du übersiehst, dass Deutschland zu diesem Zeitpunkt bereits keine "Demokratie" mehr war.
Außerdem waren das Machtprobleme innerhalb der Machtstrukturen der Nationalsozialisten, die zu dieser Zeit nur so gelöst wurden.
Ähnlich ging es in der Sowjetunion damals zu. Stalin war ein Monster, das Hitler in bestimmten Bereichen noch übertraf. Nach dem WK2 ging es auch noch so zu in China, Kambodscha, Chile und anderen Staaten.

Die heutige Diktatur der Deutschen Bank und der internationalen Monopole äußert sich nun mal feiner, verdeckter, getarnter .... quasi mit einem Grinsen im Gesicht. Denn noch sitzen sie fest im Sattel.

Aber auch das wird verschwinden, wenn in einer globalem Welt die Macht der Banken, Börsen und Groß-Konzerne in Frage gestellt werden wird. Dann werden sie ihre Masken wieder fallen lassen.......

E:

[Nanninga]

Unfug

Du bist als Diskussionspartner untragbar. Bitte unterlasse deine weiteren Versuche, diesen Faden zuzumüllen.

Daß keiner der Linken sich bislang eine Analyse traut, wie sich die vergleichbare Situation in Spanien weiterentwickelte, ist geklärt und keine Überraschung. Auch wenn deine Formulierung nicht sachlich nachweisbar falsch sondern vielleicht stark mißverständlich war, ändert sich daran nichts.

Deine persönlichen Anfeindungen sind hier völlig unsachlich, daß hier sachlich diskutiert wird, ist genau der Punkt, der dich ärgert, weswegen du mit deinen persönlichen Anfeindungen diesen Faden in die "Spam"-Ecke bekommen willst, wie bei euereins üblich und mehrfach geschehen. Da ihr die Moderation auf eurer Seite habt, kann ich dagegen nichts tun, ich werde jedoch inhaltlich auf keine Nebelkerzen von deiner Seite aus mehr reagieren.

[Ausonius]

Daß keiner der Linken sich bislang eine Analyse traut, wie sich die vergleichbare Situation in Spanien weiterentwickelte, ist geklärt und keine Überraschung. Auch wenn deine Formulierung nicht sachlich nachweisbar falsch sondern vielleicht stark mißverständlich war, ändert sich daran nichts.


Warum auch? Du hast deine Antwort ja selbst schon gegeben, die freilich jetzt nicht von hohen Detailkenntnissen zeugte.

Na ja, im Ernst: die Situation in Spanien ist nur bedingt mit der in München vergleichbar. Es gab noch keine Komintern, die in Spanien eine große Rolle spielte, und es war noch nicht so lange her, als Rußland das Nr.1-Feindbild der deutschen Arbeiterbewegung war.
Dazu war die Atmosphäre in der spanischen Republik von Anfang an sehr viel gewalttätiger. Die Münchener Räterepublik radikalisierte sich erst durch den Mord an Eisner sowie den Endkampf gegen Reichswehr und Freikorps Epp. Und selbst dann - wer unter der Zivilbevölkerung wütete, waren die Freikorps deines Vorbilds Röhm.