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Vollständige Version anzeigen : Ist die menschliche Natur wirklich unveränderlich?



Aldebaran
02.02.2010, 23:51
So steht es geschrieben, scheint es. Dass der Mensch in jeder historischen Epoche derselbe wie der heutige sei und sich nur die "Verhältnisse" geändert haben, ist die Voraussetzung nahezu aller Erklärungsansätze für die langfristige Entwicklung der menschlichen Zivilisation.

Aber wo sind eigentlich die Beweise dafür? Tatsächlich mehren sich diejenigen für das Gegenteil.

Es ist allgemein bekannt, dass vor allem die letzten 100 Jahre einige physiologische Veränderungen gebracht haben. Wir sind im Durchschnitt größer als unsere Eltern und Großeltern und die Pubertät beginnt heute früher. Weniger bekannt ist der Prozess der "Debrachycephalisierung" in Euorpa: Die Schädel der Europäer werden nach Jahrtausenden der "Verrundkopfung" wieder länger und schmaler.

Hier haben wir es wahrscheinlich mit den Folgen der besseren Ernährung zu tun, die auch epigenetische Wirkungen haben könnte, also auf jenen immer noch etwas rätselhaften Mechanismus, der wohl für frühkindliche Prägungen und möglicherweise auch die Vererbung erorbener Eigenschaften verantwortlich ist.


Es sind aber nicht nur physiologische Eigenschaften betroffen - wenn man überhaupt diese Trennung aufrechterhalten möchte angesichts der Tatsache, dass auch Geist und Bewusstsein des Menschen an die Physiologie seines Gehirns gebunden sind.


Ganz wichtig ist der "Lynn-Flynn-Effekt", der sich in einem rapiden Anstieg der in IQ-Tests gemessenen "fluiden" Intelligenz zeigt. Die Fähigkeit der Menschen, Informationen aufzunehmen und zu verarbeiten, hat offenbar deutlich zugenommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Flynn-Effekt

Dies spielt m.E. eine ganz entscheidende Rolle für die technologische Entwicklung in den letzten 100 Jahren. Wir halten es heute für selbstverständlich, dass die Leistungen von Jahrhundertgenies wie Newton und Leibnitz heute Abiturstoff sind, aber das ist es nicht!

Es spielt auch eine Rolle bei der Entwertung von Erfahrung und Autorität. Kann man so weit gehen, diesen Effekt als den Grund all der "jugendlastigen" Ideologien und Revolutionen des 20. Jahrhunderts zu sehen, vom NS bis zu "1968"?


Aber auch über das letzte Jahrhundert hinaus hat es Veränderungen gegeben. Die Menschen des Mittelalters sahen z.B. im Durchschnitt anders aus als wir:


...

Die Auswertung der Röntgenbilder deckte zwei deutliche Unterschiede zwischen den Menschen im Mittelalter und ihren Nachfahren auf: Die mittelalterlichen Schädel hatten markantere, stärker hervortretende Gesichtszüge als die modernen Exemplare. Dagegen war jedoch der Abstand zwischen den Augenhöhlen und dem Schädeldach bei den alten Schädeln um fast ein Fünftel geringer als beim heutigen Menschen. Mit anderen Worten: Die Stirn der Mittelaltermenschen war deutlich niedriger als die der heute lebenden Zeitgenossen. Studienleiter Rock spekuliert, dass diese Veränderung mit einer Zunahme der geistigen Leistungsfähigkeit im Lauf der Jahrhunderte einhergegangen sein könnte. Welche Faktoren tatsächlich die Schädelformen geprägt haben, muss jedoch in weiteren Studien genauer untersucht werden.

http://www.rp-online.de/wissen/gesundheit/Gesichtszuege-beim-Menschen-weisen-Veraenderungen-auf_aid_173647.html


Und wie die hervorgehobene Passage zeigt, könnten diese morphologichen Veränderungen hin zu mehr "Eierköpfigkeit" mehr als nur die Schädelmaße verändert haben.

Lässt sich die Innovationsfeindlichkeit, das Misstrauen gegenüber Neuerungen in früheren Epochen ganz einfach mit einer geringeren Intelligenz erklären?


Auch die genetische Evolution dürfte eine große Rolle gespielt haben. Ich habe ja schon in einem anderen Strang darauf hingewiesen, dass sich die genetische Evolution des Menschen in den letzten Jahrtausenden beschleunigt haben muss und dieses auch mittlerweile im menschlichen Genom nachgewiesen wurde.

Die Analyse alter DNA aus Skelettresten gibt erste Anhaltspunkte für Selektionseffekte in historischer Zeit. Hier ein Ergebnis aus Polen:



...The results show rapid increase in PRNP allele A frequency (Met 129) since the beginning of the Second Millennium (0.51 v. 0.65), accompanied by slight drop in heterozygotes (0.49 v. 0.39) and significant rise in Met homozygotes (0.27 v. 0.45).

As compared to present Polish as well as present European PRNP alleles frequency, medieval specimens provided the data which suggest altered mode of PRNP alleles transmission within last 35-40 generations. Although the nature of mechanism leading to observed changes is unclear, the impact of demographic factors is probably the most pronounced one affecting the process of local fluctuations of Met allele spreading out. However, the effect of selection processes should also be considered.

https://sites.google.com/a/palaeo.eu/isba3/Home/abstracts/populations/nspi-typed-transition-within-prnp-gene-a385g--met129val-confirms-rapid-shift-in-allele-frequencies-during-the-second-millennium


Hierzu sind wohl ein paar erklärende Worte nötig: Das Ergebnis besagt zunächst einmal, dass die Häufigkeit einer bestimmten Genvariante im mittelalterlichen Polen geringer war als heute. Dies könnte auf eine Selektion in der Zwischenzeit hindeuten.

Dieses Allel ist deswegen interessant, weil seine Verteilung darauf hindeutet, dass unsere steinzeitlichen Vorfahren (und zwar weltweit) ausgiebig Kannibalismus betrieben haben müssen. Wer dieses Allel nur auf einem Chromosom trägt (also nicht auf beiden), ist nämlich vor infektiösen Prionen geschützt, die man sich einhandelt, wenn man sich über die Gehirne von Artgenossen hermacht (Kuru-Krankheit auf Neuguinea).

Andererseits - und dies ist ein schönes Beispiel für die teilweise ziemlich komplizierten Zusammenhänge zwischen Genvarianten und Phänotyp - hilft es dem Langzeitgedächtnis, wenn man dieses Allel (einfach oder doppelt macht keinen Unterschied) trägt. Tatsächlich haben seine Träger in Gedächtnistests deutlich besser abgeschnitten als die Nichtträger. So ist es vielleicht kein Wunder dass, seitdem das doppelte Vorhandensein des Allels kein Nachteil mehr ist, weil Menschenhirn nicht mehr auf den Speiseplan steht, es sich langsam, aber sicher ausbreitet. heute trägt es die große Mehrheit der Europäer und Asiaten.

Dieses Beispiel soll an dieser Stelle genügen. Es gibt in der Tat auch Beispiele für - möglicherweise - kulturprägende Verhaltensgene, wobei die kulturprägende Wirkung aus der geographisch unterschiedlichen Häufigkeit folgen würde.


Wie auch immer, die konstante menschliche Natur wird möglicherweise bald als falsche Voraussetzung entlarvt werden. Wenn es so kommt, muss über den Verlauf der Weltgeschichte ganz neu nachgedacht werden.

Waldgänger
03.02.2010, 00:17
Epigenetik und moderne Neurologie bestätigen in vielen Punkten den Menschen als „bio-soziale Einheit“. Was heißen will, der oftmals diskutierte Dualismus zwischen Kultur und Natur, oder Körper und Geist ist eine Illusion.

Es gibt keine Absolutheit des menschlichen Seins und kein vom kulturellen Kontext unabhängiges Bewusstsein. Es gibt aber auch kein vom menschlichen Bewusstsein unabhängiges Sein an sich, das wie ein Grund in der Geschichte sich gleichbliebe, etwa als Göttlichkeit, Naturzweck oder ähnliches. Es gibt kein menschliches Sein, was außer der Lebenswirklichkeit der Menschen verbliebe.

„Das Bewusstsein kann nie etwas anderes sein, als das bewusste Sein und das Sein der Menschen ist ihr wirklicher Lebensprozess.“ (MEW 3. S. 26)

Bewusstsein ist das, was die Menschen als ihr Sein für „normal“ und allgemein anerkannt empfinden (bewusstes Wahrnehmen des Seins), das Sein aber ist immer ein Werden, die Tätigkeit des Menschen selbst, also immer gesellschaftlich und „natürlich“ zugleich.

Die gegenseitige Beeinflussung von Kultur und Biologie scheint größer als oft angenommen. Bereits die Ausprägung des individuellen Bewusstseins ist ein Akt der Sozialisation in einem spezifischen Kulturumfeld, das logischerweise auf einer physikalischen, chemischen und biologischen Grundlage aufbaut, in seiner Macht jedoch eine Art „zweite Natur“ ausprägt.

Denkpoli
03.02.2010, 17:57
So steht es geschrieben, scheint es. Dass der Mensch in jeder historischen Epoche derselbe wie der heutige sei und sich nur die "Verhältnisse" geändert haben, ist die Voraussetzung nahezu aller Erklärungsansätze für die langfristige Entwicklung der menschlichen Zivilisation.

Aber wo sind eigentlich die Beweise dafür? Tatsächlich mehren sich diejenigen für das Gegenteil.

Das würde bedeuten, dass die Lamarck - Theorie zuminstest teilweise zutrifft. Theoretisch ist das schon möglich, es erfordert allerdings ein aktives und zielgerichtetes Schreiben der DNS. Ein derartiger Mechanismus ist mir jedoch nicht bekannt.


Auch die genetische Evolution dürfte eine große Rolle gespielt haben. Ich habe ja schon in einem anderen Strang darauf hingewiesen, dass sich die genetische Evolution des Menschen in den letzten Jahrtausenden beschleunigt haben muss und dieses auch mittlerweile im menschlichen Genom nachgewiesen wurde.

Dafür gibt es eine simple Erklärung: Die Zahl der Menschen ist größer geworden, weswegen im gleichen Zeitraum mehr genetische Möglichkeiten durchprobiert werden.

Klopperhorst
03.02.2010, 20:18
Natürlich gibt es Vererbung erworbener Eigenschaften, ja sogar von Gedanken und Ideenwelten.

Telegonie und Fernzeugung sind Realität.

Die klassische Genetik ist nur ein grobes Instrumentarium auf rein makroskopischer, materieller Ebene. Darunter wirken Systeme, die wir physikalisch nicht mehr erfassen können, welche die materiellen Systeme jedoch beeinflussen.

---

Bettmaen
03.02.2010, 22:39
Wahrscheinlich ist nichts unveränderlich, wenn nur genug Zeit verstreicht. Die alten Griechen prägten die Formel "panta rhei". Das gilt auch für die menschliche Natur.

Derzeit mag der Mensch einen höheren Durchschnitts-IQ als im Mittelalter haben. Eine Weiterentwicklung ist aber keinesfalls naturgegeben. Der (gemeine) Mensch wird teils immer animalischer, teils zum Fachidioten.

Dexter
06.02.2010, 00:38
Natürlich gibt es Vererbung erworbener Eigenschaften, ja sogar von Gedanken und Ideenwelten.

Telegonie und Fernzeugung sind Realität.

Die klassische Genetik ist nur ein grobes Instrumentarium auf rein makroskopischer, materieller Ebene. Darunter wirken Systeme, die wir physikalisch nicht mehr erfassen können, welche die materiellen Systeme jedoch beeinflussen.

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Wie solle eine Fernzeugung funktionieren, und wenn du schon dabei bist, wie werden erworbene Eigenschaften wie Gedanken und Ideenwelten, von denen kein Epigenetiker, der im Fach ernst genommen wird, behaupten würde, sie können genetisch übertragen werden, vererbt werden? Verwechselst du Vererbung mit Sozialisation?

-SG-
12.02.2010, 14:21
Es spielt auch eine Rolle bei der Entwertung von Erfahrung und Autorität. Kann man so weit gehen, diesen Effekt als den Grund all der "jugendlastigen" Ideologien und Revolutionen des 20. Jahrhunderts zu sehen, vom NS bis zu "1968"?



Die "Jugendlastigkeit" von Ideologien und Revolutionen ist als universell zu betrachten.

Das ist wohl anthropologisch infolge des Abkapselungsprozesses von den Eltern im jugendlichen Alter immer zu erwarten.

Neu hierbei könnte höchstens sein, dass kurz nach der Rebellion anscheinend ein geringerer "Backlash" zu den alten Werten zu beobachten ist, als das früher der Fall war.

Was den Rest des Beitrages angeht, so kann es natülich schon sein, dass eine beschleunigte Veränderung von z.B. kognitiven Fähigkeiten zu einer Veränderung der "menschlichen Natur" führt, nur wäre da dann zu begründen warum/durch welchen Wirkungsmechanismus, also sind die neuen Menschen mit den längeren Köpfen und der höheren fluiden Intelligenz nun weniger gewalttätig o.a.?

Klopperhorst
13.02.2010, 10:18
Rundschädeligkeit und Langschädeligkeit haben etwas mit der Ernährung, genauer mit der Bissfestigkeit der Nahrung, zu tun. Heute haben viele Kinder degenerierte Gebisse, weil sie nur noch weiche Nahrung zu sich nehmen und die Zähne somit nicht mehr regelmäßig in den Kiefer wachsen können. Durch das Gebiss verändert sich der ganze Schädelaufbau. Die Schädel werden schmaler und länger.


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hephland
25.02.2010, 21:06
die menschliche natur ändert sich oberflächlich ganz offenbar. ziemlich schnell sogar, die menschen sind in europa heute deutlich größer, als es vor 100 jahren ünblich war.
das sich die menschlichen instinkte, die einen großen teil des mensch ausmachen, ändern, das glaube ich allerdings nicht.

Waldgänger
25.02.2010, 21:45
Dass jedes Lebewesen einen Überlebenstrieb, Nahrung und Schlaf zur Aufrechterhaltung des Stoffwechsels sowie ein sexuelles Interesse hat, daran dürfte wenig zu rütteln sein. Alle weiteren Eigenschaften sind relativ ziemlich flexibel. Bereits Wahrnehmung und Bedeutungs-Entcodifizierung bestimmter Wörter sind je nach sozio-kultureller Lage unterschiedlich.

Logischerweise, denn Denken produziert Sprache. Diese ist aber Resultat einer Reflexion der Wahrnehmung und Kommunikation mit anderen Menschen. So produziert Sprache widerum neues Denken, was sich wiederum auf die Wahrnehmung und die Entschlüsselung der objektiven Wirklichkeit auswirkt usw. Dadurch sind bereits spezifische Sprach- und Denkstrukturen ein Prozess der Sozialisierung.

Die Empfindungen des Menschen sind von Natur aus gesellschaftlich, weil sie nur in Bezug auf etwas entstehen können. Die Fähigkeit auf etwas reflektiv Bezug zu nehmen ist wiederum Ausprägung der oben genannten Sozialisation und Entwicklung eines Bewusstseins.

Alle natürlichen Empfindungen sind bereits im kulturellen Umfeld eingebettet und aufgehoben. Eine ohne den kulturellen Kontext bestehende, rein genetisch-biologische „Natur des Menschen” gibt es nicht. Hier wird bereits von einem unzulässigen Dualismus von Natur und Kultur ausgegangen, der selbst eine Gedankenabstraktion ist.

Die biologisch bedingten Reize und Handlungsmuster sind durch eine Anpassung an den Stoffwechselprozess mit der räumlich-zeitlichen Umgebung überzeichnet.

Denn, die Natur ist, als Substanz allen Lebens, kein objektives „Ding”. Sie ist zugleich in allem und wirkt durch alles. Natur ist das stofflich-materielle Sein und Werden selbst. Somit ist die menschliche Kultur als Menschwerdung der Natur zu begreifen und von dieser nicht abgekoppelt, andererseits ist die Natur vom Menschen, durch sein Bewusstsein und bewusste Gestaltung seiner Lebensbedingung, in der Herausbildung von Kultur aufgehoben und transzendiert.

hephland
25.02.2010, 22:48
das ist sicher schön und richtig waldgänger, aber der mensch mag so viel kultur schaffen wie er will und transzendieren wie er kann, er wird dennoch seine "äffische" natur nicht los.

http://www.kultur-netz.de/literat/lyrik/kaestner/entwickl.htm

Waldgänger
25.02.2010, 23:16
das ist sicher schön und richtig waldgänger, aber der mensch mag so viel kultur schaffen wie er will und transzendieren wie er kann, er wird dennoch seine "äffische" natur nicht los.

http://www.kultur-netz.de/literat/lyrik/kaestner/entwickl.htm

Da mag Kästner Recht haben, das würde ich nicht widerlegen. Andererseits ist das kein Argument dafür, dass der Mensch seine Lebensverhältnisse nicht ändern könne. ;)

hephland
26.02.2010, 00:33
ja der mensch sehr wohl seine lebensverhältnisse ändern. früher hat er die keule im zottelfell gekleidet geschwunden, heute macht er das gleiche mit bügelfalten und per mouseklick.

meines erachtenns nur ein geringfügiger unterschied.

letzlich ist wohl ne glaubensfrage.

Apotheos
26.02.2010, 01:10
ja der mensch sehr wohl seine lebensverhältnisse ändern. früher hat er die keule im zottelfell gekleidet geschwunden, heute macht er das gleiche mit bügelfalten und per mouseklick.

meines erachtenns nur ein geringfügiger unterschied.

letzlich ist wohl ne glaubensfrage.

Die Frage ist wohl eher welche Veränderungen gemeint sind und welche möglich sind. Und es gibt keinen Grund, weshalb der Mensch keine nicht-kapitalistische Welt herbeiführen könnte und weshalb das am Menschen scheitern sollte. Einen Grund zur Ausbeutung wird es in einer Wirtschaftsdemokratie nicht mehr nur nicht geben, sondern es wird rein strukturell unmöglich sein. Insofern ist es eher eine Frage WIE man den Kapitalismus überwindet, als eine Frage der Möglichkeit einer antikapitalistischen Alternative.

Apotheos
26.02.2010, 08:58
"Unter der Perspektive des „vernetzten Wissen“ wird deutlich, dass Biologismus und Kulturismus einander verstärkende Wahrnehmungsverzerrungen sind. Beide leiden unter dem gleichen Defizit, nämlich einer weitgehenden Ignoranz gegenüber der unaufhebbaren Verwobenheit von Natur und Kultur."

Schmidt-Salomon skizziert in seinem Essay die Geschichte der Evolutionstheorie vom frühen Lamarckismus hin zur modernen Soziobiologie und zeigt auf, dass diese Entwicklung prinzipiell den Weg zu einer „Einheit des Wissens“ geebnet hat. Allerdings: Damit der angestrebte „transdisziplinäre Brückenbau“ gelingen kann, müssen „biologistische und kulturistische Sackgassen“ gemieden werden. Wichtig ist dabei vor allem die Überwindung „naturalistischer“ sowie „kulturistischer Fehlschlüsse“, deren verheerende theoretische wie praktische Konsequenzen (Sozialdarwinismus, Rassismus, „DNA-Fundamentalismus“, Kollektivismus, Dogmatismus etc.) nicht unterschätzt werden sollten.

http://www.schmidt-salomon.de/jvgub/index.htm

Waldgänger
26.02.2010, 11:13
Dabei sollte Schmidt-Salomon, um nicht in die Biologismus-Ecke zu rutschen, seinen Bezug auf die Bremer Hirnforschung eines Gerhard Roth nochmal überdenken.

Zur Kritik der Bremer Hirnforschung (http://fhuisken.de/hirn)

Gabriel
28.02.2010, 15:34
Rundschädeligkeit und Langschädeligkeit haben etwas mit der Ernährung, genauer mit der Bissfestigkeit der Nahrung, zu tun. Heute haben viele Kinder degenerierte Gebisse, weil sie nur noch weiche Nahrung zu sich nehmen und die Zähne somit nicht mehr regelmäßig in den Kiefer wachsen können. Durch das Gebiss verändert sich der ganze Schädelaufbau. Die Schädel werden schmaler und länger.


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Hmm...hast du dazu vielleicht ein paar Links?

politisch Verfolgter
28.02.2010, 16:48
Darmbakterien benötigen degenerierte Hirne, um sich dort wohl fühlen zu können.
Bonsais finden das versprechende offene Stellen faszinierend, beglückend, höchst erstrebenswert.
Gottseidank gilt: thinking will change your brain.