Woher nehmen Christen nur ihr Gottvertrauen? [Archiv] - HPF

Unschlagbarer

01.02.2010, 17:53

carpe diem

01.02.2010, 17:59

Sie haben nichts anderes, es ist der letzte Strohhalm an den sie sich klammern können.
Die Muslime haben es ja auch, sonst würden sie sich nicht kaltblütig in die Luft sprengen.

FranzKonz

01.02.2010, 18:04

Sie haben nichts anderes, es ist der letzte Strohhalm an den sie sich klammern können.
Die Muslime haben es ja auch, sonst würden sie sich nicht kaltblütig in die Luft sprengen.

Sind sie nun arme Schweine, weil sie sich an einen solchen Strohhalm klammern müssen, oder glückliche Menschen, denen eine Strohhalm reicht, um sicheren Halt zu finden?

Mütterchen

01.02.2010, 18:13

Ich hatte heute ein Gespräch mit einem gläubigen Christen. Wir kamen darauf zu sprechen, dass Christen ihren Gott oft bitten, sie recht zu leiten oder von Unheil zu verschonen. Ich gab zu bedenken, dass der Erfolg solcher Bitten/Gebete äußerst fraglich ist.

Mein Gesprächspartner meinte zwar selbst, dass es offen sei, ob sein Gott dann das tue, worum er gebeten wurde, meine Klarstellung, dass dieser Gott also äußerst unzuverlässig sei, bestritt er aber vehement.

Ich frage mich, wie ein ansonsten recht intelligenter Mensch zu einer solchen Fehlbewertung kommen kann. Er kann oder will einfach nicht zur Kenntnis nehmen, dass ein Gebet praktisch ins Leere verpufft und der Erfolg nur vielleicht mal zufällig eintritt.

Normalerweise hat man nur zu jemandem Vertrauen, auf den Verlass ist. Ein Gott erweist diese Verlässlichkeit in keiner Weise. Wieso haben Christen also Vertrauen zu jemandem, der sich für dieses Vertrauen klar als unwürdig erweist?
_

Es ist doch aber eigentlich kein Geheimnis, dass die Wege Gottes für einen Menschen als unergründlich gelten.

I.Kant

01.02.2010, 18:14

Sathington Willoughby

01.02.2010, 18:15

Das ist der Unterschied zwischen Glaube und Wissen. Glaube kann aus sich heraus existieren, je stärker man glaubt, umso unerschütterlicher wird die kleine Welt, die Mittelpunkt des Glaubens ist.
Viele Menschen brauchten einen solchen festen Halt, daher macht es keinen SInn, mit Gläubigen zu diskutieren - das passiert auf der Ebene des Wissens, Glauben kann man nicht diskutieren.
Daher finde ich es immer so witzig, wenn bibeltreue Christen oder korantreue Muslimeneue Erkenntnisse der Forschung völlig unreflektiert als Gottesbeweis ansehen.
SO wird der Urknall gerne als GOttesbeweis gesehen, ungechtet der Tatsache, das somit die ganze Schöpfungshistorie der Bibel vollkommen geknickt wird. Aber man kann nicht alles haben.

Don

01.02.2010, 18:17

Unschlagbarer

01.02.2010, 18:29

Es ist doch aber eigentlich kein Geheimnis, dass die Wege Gottes für einen Menschen als unergründlich gelten.Wieso sollte Unergründlichkeit irgendeine Gewähr für handfeste Hilfe bieten? Ich kann das nicht nachvollziehen.

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Peaches

01.02.2010, 18:30

Ich hatte heute ein Gespräch mit einem gläubigen Christen. Wir kamen darauf zu sprechen, dass Christen ihren Gott oft bitten, sie recht zu leiten oder von Unheil zu verschonen. Ich gab zu bedenken, dass der Erfolg solcher Bitten/Gebete äußerst fraglich ist.

Mein Gesprächspartner meinte zwar selbst, dass es offen sei, ob sein Gott dann das tue, worum er gebeten wurde, meine Klarstellung, dass dieser Gott also äußerst unzuverlässig sei, bestritt er aber vehement.

Ich frage mich, wie ein ansonsten recht intelligenter Mensch zu einer solchen Fehlbewertung kommen kann. Er kann oder will einfach nicht zur Kenntnis nehmen, dass ein Gebet praktisch ins Leere verpufft und der Erfolg nur vielleicht mal zufällig eintritt.

Normalerweise hat man nur zu jemandem Vertrauen, auf den Verlass ist. Ein Gott erweist diese Verlässlichkeit in keiner Weise. Wieso haben Christen also Vertrauen zu jemandem, der sich für dieses Vertrauen klar als unwürdig erweist?

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Kissing Hank's Ass (http://www.jhuger.com/kisshank.php) erklärt das ganz gut.

Religion ist ein in sich geschlossenes System. Gebete funktionieren. Wirst du erhört, war Gott dir gnädig. Wirst du nicht erhört, denkt sich Gott etwas dabei.
Du kannst also nicht verlieren.

Ich persönlich denke, das ist eine wirkungsvolle Autosuggestion. Beweisen kann ich das allerdings genauso wenig, wie die Gläubigen ihren Gott.

Ajax

01.02.2010, 18:35

Mütterchen

01.02.2010, 18:35

Wieso sollte Unergründlichkeit irgendeine Gewähr für handfeste Hilfe bieten? Ich kann das nicht nachvollziehen.

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Dann sag ich es eben so - es ist nicht böse gemeint: es ist für dich unergründlich. Weil du es nicht unbedingt verstehen kannst, nicht kapierst, nicht nachvollziehen kannst. Weil du den Kontext nicht begreifst. Weil es, mal salopp ausgedrückt, ein paar Nummern zu hoch ist für dich.

Oder auch für mich - es soll jetzt nicht gegen dich gehen...

Unschlagbarer

01.02.2010, 18:36

Der Erfolg von Gebeten ist nicht fraglich. Ich bin glücklich weil Gott mich erhört und mir Kraft gibt. Aber das kann man nur erleben wenn man an Gott glaubt, deswegen ist es schwachsinnig als armes Schwein das den Glauben an allem verloren hat darüber diskutieren zu wollen.Woher nimmst du diese Gewissheiten? Es gibt doch in Wirklichkeit keinen einzigen Nachweis, dass ein Gott einen Menschen erhören sollte. Selbst das kann nachgewiesen werden, durch Experimente, etwa dass man zwei Gläubige genau das Gegenteilige erbeten lässt. Welche dieser Bitten wird wohl Gott erhören und auch erfüllen? Der eine erbittet bsp-weise Regen, der andere Sonnenschein, am gleichen Ort. Wie soll das gleichzeitig gehn? Jetzt sag nicht, dass der Regen mal kurz aufhört, um die Sonne durchzulassen und dass das der Beweis ist.

Woher nimmst du die Einschätzung, dass Ungläubige arme Schweine sein sollen? Es ist doch weiter nichts als Gehässigkeit und beantwortet die Frage des Themas nicht ansatzweise.

_

steffel

01.02.2010, 18:44

Gläubige Menschen sind zumeist glücklicher und haben weniger Angst vor dem Tod oder Schicksalsschlägen bzw. stecken diese auch leichter weg. Wenn sie damit gut fahren und glücklich sind, ist das doch schön und gut. Dabei ist es zweitrangig, ob die Gebete erhört werden oder nicht. Viel wichtiger ist, dass die Menschen sich dadurch besser fühlen. Was bietet denn der Atheismus für eine nennenswerte Alternative? Er ersetzt den Glauben nicht, er zerschlägt ihn nur und lässt die Menschen in einer trostlosen Einöde zurück. Um daraus auszubrechen, suchen viele Menschen ihr Heil dann im Konsum, lassen sich berieseln, betäuben sich und nehmen den Hedonismus als schändliche Ersatzreligion für den fehlenden Halt im Leben.

Glaubst du ernsthaft, dass gläubige Menschen glücklicher sind? Wie sicher sind denn Gläubige, dass ihr Weltbild/Glaube auch der Wirklichkeit entspricht? Was weisst du denn schon vom Leben nach dem Tod? Ist dir Gott schon mal begegnet?
In Wirklichkeit weiss doch kein Mensch, weshalb er lebt, die Welt erschaffen wurde und was nach dem Tode kommt!

I.Kant

01.02.2010, 18:48

Woher nimmst du diese Gewissheiten? Es gibt doch in Wirklichkeit keinen einzigen Nachweis, dass ein Gott einen Menschen erhören sollte. Selbst das kann nachgewiesen werden, durch Experimente, etwa dass man zwei Gläubige genau das Gegenteilige erbeten lässt. Welche dieser Bitten wird wohl Gott erhören und auch erfüllen? Der eine erbittet bsp-weise Regen, der andere Sonnenschein, am gleichen Ort. Wie soll das gleichzeitig gehn? Jetzt sag nicht, dass der Regen mal kurz aufhört, um die Sonne durchzulassen und dass das der Beweis ist.

Woher nimmst du die Einschätzung, dass Ungläubige arme Schweine sein sollen? Es ist doch weiter nichts als Gehässigkeit und beantwortet die Frage des Themas nicht ansatzweise.

_

Ich habe meine Erfahrungen gemacht und für mich hat sich Gott bewiesen. Du kannst Gott nicht in Experimenten beweisen, er ist keine Laborratte.
Deswegen kannst Du auch nicht sagen daß es ihn nicht gibt weil Du ihn nicht beweisen kannst.
Im übrigen ist das komplett Pelle, jeder muss diese Erfahrung für sich selbst machen- oder auch nicht.
Ich bedauere aber die Leute die ohne Glauben an Gott sind, für mich sind sie arme Würstchen. Damit meine ich aber nur die, die ihre Nichtgläubigkeit mit der Nichtnachweisbarkeit begründen. Solche Menschen würden auch Strychnin fressen wenn es als unbedenklich eingestuft würde.

Ajax

01.02.2010, 18:59

Glaubst du ernsthaft, dass gläubige Menschen glücklicher sind? Wie sicher sind denn Gläubige, dass ihr Weltbild/Glaube auch der Wirklichkeit entspricht? Was weisst du denn schon vom Leben nach dem Tod? Ist dir Gott schon mal begegnet?
In Wirklichkeit weiss doch kein Mensch, weshalb er lebt, die Welt erschaffen wurde und was nach dem Tode kommt!

Das sagte ich doch gerade. Glauben hat nichts mit Wissen zu tun. Der Glaube muss nicht der Wirklichkeit entsprechen und für den Gläubigen ist das wahrscheinlich auch gar nicht wichtig, sofern er nur daran glaubt. Warum muss denn alles rational erklärt werden? Lasst den Leuten doch ihre kleinen Freuden.

Und ja, ich bin mir ziemlich sicher, dass gläubige Menschen zufriedener durchs Leben gehen als andere Menschen, die außer Selbstverwirklichung und Konsum keinen Sinn in ihrem Dasein haben.

Ich bin übrigens nicht gläubig, sondern Agnostiker, wenn man so will. Ich mache mir darüber wenig Gedanken, denn wir können die ganze Tragweite der Natur und des Lebens sowieso nicht mit unserer Beschränktheit erfassen.

Krabat

01.02.2010, 19:03

Der Erfolg von Gebeten ist nicht fraglich. Ich bin glücklich weil Gott mich erhört und mir Kraft gibt. Aber das kann man nur erleben wenn man an Gott glaubt, ...

Mein Gottvertrauen ziehe ich aus Menschen wie Kant. Da merkt man nämlich, daß der Geist bestimmend für den Menschen ist und nicht ein schnöder Materialismus.

Außerdem wird es mir bei "richtigen Atheisten" immer so kalt und ich muß an die Hölle denken, die kalt ist, weil es dort keine göttliche Wärme gibt.

I.Kant

01.02.2010, 19:06

Das sagte ich doch gerade. Glauben hat nichts mit Wissen zu tun. Der Glaube muss nicht der Wirklichkeit entsprechen und für den Gläubigen ist das wahrscheinlich auch gar nicht wichtig, sofern er nur daran glaubt. Warum muss denn alles rational erklärt werden? Lasst den Leuten doch ihre kleinen Freuden.

Doch, es ist Wissen. Ich habe meine Wunder erlebt und sie sind Wirklichkeit. Aber "kleine" Freuden sind es nicht.
Warum hast Du solche Probleme damit? Neid? Angst? Unsicherheit? Langeweile?
Sei es drum, es ist mir egal, damit muß jeder leben wie es ihm beliebt.

latrop

01.02.2010, 19:11

Woher nehmen eigentlich die Atheisten ihr Wissen, dass es Gott nicht gibt ?

I.Kant

01.02.2010, 19:26

steffel

01.02.2010, 19:33

Sie wissen es nicht aber nehmen ihn her und verleugnen ihn weil sie unglücklich sind und einen Sündenbock brauchen, damit sie nicht über sich selbst nachdenken müssen, was zur Folge hätte ihre eigene Schuld an ihrer Misere eingestehen zu müssen.
Atheisten beschäftigen sich nicht gerne mit ihren eigenen Unbilden, das liegt in der Natur der Sache. Sie suchen lieber die Schuld bei anderen. Das verhindert allerdings daß sie Heilung erfahren. Dabei beisst sich die Katze in den Schwanz.
Da bin ich lieber Katholik und habe meinen Frieden weil ich in der Zwiesprache mit Gott zu mir finde und mir immer gewiss sein kann geliebt zu werden.

Davon leben die Religionen sehr gut, in dem sie ihren Schäfchen ständig Schuldgefühle eintrichtern.

Ajax

01.02.2010, 19:33

Doch, es ist Wissen. Ich habe meine Wunder erlebt und sie sind Wirklichkeit. Aber "kleine" Freuden sind es nicht.
Warum hast Du solche Probleme damit? Neid? Angst? Unsicherheit? Langeweile?
Sei es drum, es ist mir egal, damit muß jeder leben wie es ihm beliebt.

Wieso Probleme? Ich wollte mit meinem Beitrag eigentlich das Gegenteil ausdrücken. Ich habe nichts gegen Gläubige. Ich selbst bin aber leider nicht in der Lage zu glauben. Es mag einen Gott geben, aber für mich spielt das im Leben keine Rolle. Denn wir können es nicht, und werden es mit ziemlicher Sicherheit auch nie wissen.

Ich akzeptiere die Kirche als moralischen Überbau und als Wertevermittler. Denn das geht auch ohne intensiv zu glauben.

Unschlagbarer

01.02.2010, 19:35

Dann sag ich es eben so - es ist nicht böse gemeint: es ist für dich unergründlich. Weil du es nicht unbedingt verstehen kannst, nicht kapierst, nicht nachvollziehen kannst. Weil du den Kontext nicht begreifst. Weil es, mal salopp ausgedrückt, ein paar Nummern zu hoch ist für dich.

Oder auch für mich - es soll jetzt nicht gegen dich gehen...Keine Angst, gegen mich geht gar nichts, ich bin "Unschlagbarer"!

Im Ernst, es ist für mich nicht deshalb "unergründlich", weil ich nicht gläubig bin, sondern weil das dem gesunden Menschverstand und aller sonstigen menschlichen Erfahrung widerspricht.

Don zitierte es und er hats mir übersetzt, da steht der Vergleich mit einer Teekanne, die man anbetet und um irgendetwas bittet. Entweder sie erhört es und erfüllt den Wunsch oder sie erhört es nicht und erfüllt den Wunsch nicht.

Genauso ist das mit einem Gott. Ich sag bewusst "einem", denn es gibt ja mittlerweile Tausende davon und vielleicht sogar noch mehr. Woher soll nun gerade der, an den ich glaube, mein Gebet erhören und nicht der Konkurrent? Das ist doch alles so diffus, dass man als Gläubiger nur mit einer gehörigen Portion Ignoranz noch einigermaßen seine Linie bewahren kann.

Meine Linie dagegen ist eine viel klarere Linie: Es gibt keinerlei Götter, daher ist ein Gebet nur Selbstsuggestion, genauso wie ein evtl. und nur zufällig eintretender Erfolg. Tritt der Erfolg ein sagt man, Gott hat es gewollt. Tritt der Erfolg nicht ein, sagt man eben Gott hat es nicht gewollt. Es ist wie mit dem Hund meines Nachbarn: Wenn der Nachbar sagt "Komm her oder bleib dort!", eins von beiden macht der Hund garantiert! Und der ist kein Gott, sondern ein Knecht des Menschen! (Hundevergötterer mögen mir verzeihn!)

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Unschlagbarer

01.02.2010, 19:39

Gläubige Menschen sind zumeist glücklicher und haben weniger Angst vor dem Tod oder Schicksalsschlägen bzw. stecken diese auch leichter weg.Da bin ich völlig anderer Ansicht.

Wenn sie damit gut fahren und glücklich sind, ist das doch schön und gut. Dabei ist es zweitrangig, ob die Gebete erhört werden oder nicht. Viel wichtiger ist, dass die Menschen sich dadurch besser fühlen.Da könnte was dran sein.

Was bietet denn der Atheismus für eine nennenswerte Alternative? Er ersetzt den Glauben nicht, er zerschlägt ihn nur und lässt die Menschen in einer trostlosen Einöde zurück. Um daraus auszubrechen, suchen viele Menschen ihr Heil dann im Konsum, lassen sich berieseln, betäuben sich und nehmen den Hedonismus als schändliche Ersatzreligion für den fehlenden Halt im Leben.Hast du eine dritte, bessere Variante?

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I.Kant

01.02.2010, 19:41

Davon leben die Religionen sehr gut, in dem sie ihren Schäfchen ständig Schuldgefühle eintrichtern.

Hey, ich bin Katholikin! Schon vergessen? Ich lebe mit keiner Schuld, nur mit meinem Gewissen und Gott. Und wenn ich mal Scheisse baue gehe ich zu meinem Priester und rede mit ihm, oder ich gehe in die Messe. Da setze ich mich damit auseinander und denke darüber nach. Und wenn ich damit fertig bin und ich gelernt habe daß ich und warum ich Mist gebaut habe, verzeiht Gott mir. Danach geht es mir gut weil ich gelernt habe und mir sicher sein kann daß Gott mich liebt.
Ich habe keine Schuldgefühle, weswegen sollte ich die haben?

Ajax

01.02.2010, 19:53

Da bin ich völlig anderer Ansicht.

Ich denke, ich habe schon recht. Wer stirbt wohl glücklicher? Derjenige, der weiß, dass er in den Himmel zu Gott kommt, wiedergeboren wird oder dergleichen, oder jemand, der mit dem Wissen auf dem Sterbebett liegt, dass hiernach endgültig Schluss sein wird und sein Körper von nun an in einem Sarg unter der Erde verroten wird?

Es ist doch gerade bezeichnend für unsere Zeit, dass man immer schneller lebt, soviel wie möglich machen will, dem Spaß im Leben den höchsten Wert beimisst, bevor man endgültig abkratzt. Sprüche wie "Lebe jeden Tag so als wäre es dein letzter" hört man doch überall und ich halte sie für dumm und kindisch.

Ein Gläubiger kennt diese Not nicht, die Hektik mit der Zeit, das Sichberieselnlassen, um vom grauen Alltag abzulenken. Er findet Halt im Glauben.

Hast du eine dritte, bessere Variante?

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Nein, wozu auch? Es ist egal. Jeder muss für sich selbst entscheiden. Ich rede weder dem Atheismus noch dem Theismus das Wort.

Mütterchen

01.02.2010, 19:57

Keine Angst, gegen mich geht gar nichts, ich bin "Unschlagbarer"!.....
_

Gut, dann muss ich mir ja keine Sorgen machen, dass du mich missverstehst. :)

Und zu deinem Beitrag: was soll ich dazu sagen? Wenn du dir mit deiner Meinung so sicher bist, dann ist das ja ok für dich. Aber was stellst du jetzt eigentlich zur Diskussion? Das ist mir nicht so ganz klar.
Wenn du mit Glaube sowieso so gar nichts am Hut hast und dich auch so gar nicht darauf einlassen kannst und möchtest, dann kannst du mit der Argumentation gläubiger Menschen doch auch nichts anfangen. Oder wartest du darauf, dass dir ein Beweis erbracht wird?

steffel

01.02.2010, 19:58

Hey, ich bin Katholikin! Schon vergessen? Ich lebe mit keiner Schuld, nur mit meinem Gewissen und Gott. Und wenn ich mal Scheisse baue gehe ich zu meinem Priester und rede mit ihm, oder ich gehe in die Messe. Da setze ich mich damit auseinander und denke darüber nach. Und wenn ich damit fertig bin und ich gelernt habe daß ich und warum ich Mist gebaut habe, verzeiht Gott mir. Danach geht es mir gut weil ich gelernt habe und mir sicher sein kann daß Gott mich liebt.
Ich habe keine Schuldgefühle, weswegen sollte ich die haben?

Wie bist du dir so sicher, dass Gott dir verzeiht und dich liebt?
Du machst es dir mit deinem (kirchlichen) Glauben zu einfach; geh mal in dich und mach dir mal Gedanken über unsere Welt, über die verschiedenen Religionen, die alle meinen, sie hätten die ultimative Wahrheit. Wer kann von sich schon behaupten er wäre Gott persönlich begegnet oder wüsste, was nach dem Tode kommt?

steffel

01.02.2010, 20:02

Ich denke, ich habe schon recht. Wer stirbt wohl glücklicher? Derjenige, der weiß, dass er in den Himmel zu Gott kommt, wiedergeboren wird oder dergleichen, oder jemand, der mit dem Wissen auf dem Sterbebett liegt, dass hiernach endgültig Schluss sein wird und sein Körper von nun an in einem Sarg unter der Erde verroten wird?

Es ist doch gerade bezeichnend für unsere Zeit, dass man immer schneller lebt, soviel wie möglich machen will, dem Spaß im Leben den höchsten Wert beimisst, bevor man endgültig abkratzt. Sprüche wie "Lebe jeden Tag so als wäre es dein letzter" hört man doch überall und ich halte sie für dumm und kindisch.

Ein Gläubiger kennt diese Not nicht, die Hektik mit der Zeit, das Sichberieselnlassen, um vom grauen Alltag abzulenken. Er findet Halt im Glauben.

Nein, wozu auch? Es ist egal. Jeder muss für sich selbst entscheiden. Ich rede weder dem Atheismus noch dem Theismus das Wort.

Ich bin mir sicher, dass auch ein Gläubiger Angst vor dem Tode hat (Wenn es nicht so wäre, dann hätte dieser auch keine Angst, wenn man ihn mit einer Schusswaffe bedrohen würde).
Letztendlich weiss nämlich niemand, was ihn nach dem Tode erwartet.

FranzKonz

01.02.2010, 20:04

Mütterchen

01.02.2010, 20:10

FranzKonz

01.02.2010, 20:19

Demnach ist Glaube etwas für Versager?

Ganz so hart würde ich es nicht formulieren. Schwäche allein macht ja noch keinen Versager, zumal ich sagte, daß sich der Schwache auf diesem Weg einen Halt beschafft.

Da fast jeder sich in irgendeiner Weise Rückhalt beschafft, muß also der Gläubige nicht schwächer sein, als ein Anderer, der seinen Halt in der Familie, in seinem Vermögen, oder in seinen eigenen Fähigkeiten findet.

Nur wenige sind stark genug, aus eigenem Selbstbewusstsein, eigenem Selbstwertgefüh heraus alle Fährnisse des Lebens zu bewältigen.

steffel

01.02.2010, 20:23

Leila

01.02.2010, 20:31

Blöde Frage. – Von Jesus Christus; von wem denn sonst!

FranzKonz

01.02.2010, 20:35

Aber nicht für Franz Konz. Er ißt auch an einem Montag Mittag Ente mit Rotkohl und Knödeln, wie er uns heute im Strang über das Mittagessen mitgeteilt hat.

Ente, Rotkohl, Knödel und 3 fränkische Biere können natürlich teilweise die Frage nach Gott überschatten.:]

Aber das dicke Ende naht!

Die Ente, mein verwirrter Freund, gab es gestern, am Sonntag.
Heute gab's Fisch und Weißweinrisotto. :]

Dennoch hast Du natürlich Recht. Die Frage nach Gott sollte man nicht stellen, wenn man nichts im Magen hat. Dann rennt man nur falschen Propheten nach, statt sein Heil bei Odin zu suchen.

FranzKonz

01.02.2010, 20:37

Blöde Frage. – Von Jesus Christus; von wem denn sonst!

Wieso sollte ich einem Hippie vertrauen, den die Römer ans Kreuz genagelt haben?

Felix Krull

01.02.2010, 20:43

Schwache Menschen suchen sich einen Halt, einen Gott, dem sie die Schuld an ihrem eigenen Versagen geben können, und dem sie die Verantwortung für ihr Leben aufdrücken können.

Gerade deshalb ist ein Arschloch als Gott besonders geeignet. Die widerliche Ratte, die den Hiob quälte soweit es ihm nur möglich war, ist optimal geeignet. Sie liefert feine Erklärungen für das eigene Versagen und die Hoffnung auf ein Happy End.
Das Fettmarkierte ist falsch. Die suchen ihre Fehler üblicherweise darin, das sie kein "gottgefälliges Leben" geführt haben bzw. Gottes Gebote nicht genug beachtet haben. Das ist bei fast allen Religionen so die vornehmlich nach innen, also spirituell ausgerichtet sind.

Leila

01.02.2010, 20:47

Wieso sollte ich einem Hippie vertrauen, den die Römer ans Kreuz genagelt haben?

Dieser „Hippie“ bewirkte mehr als sämtliche römischen Legionäre zusammen.

FranzKonz

01.02.2010, 20:48

Das Fettmarkierte ist falsch. Die suchen ihre Fehler üblicherweise darin, das sie kein "gottgefälliges Leben" geführt haben bzw. Gottes Gebote nicht genug beachtet haben. Das ist bei fast allen Religionen so die vornehmlich nach innen, also spirituell ausgerichtet sind.

Nun habe ich explizit die Geschichte Hiobs angeführt und werde trotzdem nicht verstanden. :motz:

FranzKonz

01.02.2010, 20:49

Dieser „Hippie“ bewirkte mehr als sämtliche römischen Legionäre zusammen.

Falsch. Die Kirche gründete Paulus, ein römischer Legionär. Das Drehbuch wurde erst Jahrhunderte später in Nikosia in seine amtliche Fassung gebracht.

Leila

01.02.2010, 20:51

Falsch. Die Kirche gründete Paulus, ein römischer Legionär. Das Drehbuch wurde erst Jahrhunderte später in Nikosia in seine amtliche Fassung gebracht.

Die Kirche erwähnte ich nicht.

Krabat

01.02.2010, 20:53

Die Ente, mein verwirrter Freund, gab es gestern, am Sonntag.
Heute gab's Fisch und Weißweinrisotto. :]

Dennoch hast Du natürlich Recht. Die Frage nach Gott sollte man nicht stellen, wenn man nichts im Magen hat. Dann rennt man nur falschen Propheten nach, statt sein Heil bei Odin zu suchen.

Ganz falsch! Die Frage nach Gott hat man im Verzicht zu stellen, im Leid. Jesus hat 40 Tage gehungert und gedurstet, weil sein Körper stark war, und er war stark, weil eine starke Seele in ihm wohnte, die Seele Gottes.

steffel

01.02.2010, 20:54

Ganz falsch! Die Frage nach Gott hat man im Verzicht zu stellen. Jesus hat 40 Tage gehungert und gedurstet, weil sein Körper stark war, und er war stark, weil eine starke Seele in ihm wohnte, die Seele Gottes.

Man lebt als Mensch besser, wenn man im Leben schon sich mit dem Verzicht auf das Leben abfindet, also mit dem Tod.

Das macht das Leben entspannter.
@krabat:
Dann mach das doch mal nach, spätestens nach drei Tagen bist du tod, wenn du keine Flüssigkeit zu dir nimmst.

FranzKonz

01.02.2010, 20:55

Ganz falsch! Die Frage nach Gott hat man im Verzicht zu stellen, im Leid. Jesus hat 40 Tage gehungert und gedurstet, weil sein Körper stark war, und er war stark, weil eine starke Seele in ihm wohnte, die Seele Gottes.

Man lebt als Mensch besser, wenn man im Leben schon sich mit dem Verzicht auf das Leben abfindet, also mit dem Tod.

Das macht das Leben entspannter.

Jesus hat in Hungerwahn und Austrocknung halluziniert. :smoke:

FranzKonz

01.02.2010, 20:56

Die Kirche erwähnte ich nicht.

Das war Dein Fehler, den ich korrigierte. ;)

Lilly

01.02.2010, 21:07

Normalerweise hat man nur zu jemandem Vertrauen, auf den Verlass ist. Ein Gott erweist diese Verlässlichkeit in keiner Weise. Wieso haben Christen also Vertrauen zu jemandem, der sich für dieses Vertrauen klar als unwürdig erweist?

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Auf niemanden ist soviel Verlass, wie auf Gott. Er erhört nicht immer unsere Gebete, aber wenn er es nicht tut, dann ist das nur zu unserem Besten. Ich bin der festen Überzeugung, dass nichts in unserem Leben ohne Sinn geschieht. Wkr Menschen ereknnen diesen Sinn nicht immer, Gott schon.

FranzKonz

01.02.2010, 21:14

steffel

01.02.2010, 21:24

Woher weißt Du das?

Die Religiösen stellen immer irgendwelche Behauptungen auf und machen diese dann zum Dogma. Wer diese in Frage stellt, ist ein Ketzer und wird auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

Zappa

01.02.2010, 21:32

Schwache Menschen suchen sich einen Halt, einen Gott, dem sie die Schuld an ihrem eigenen Versagen geben können, und dem sie die Verantwortung für ihr Leben aufdrücken können.

Du verwechselst Juden mit Christen. Mit dem (reformierten) Christentum hat das nichts mehr zu tun. Der Ausgangspunkt im Christentum ist der, dass Gott uns allen Räume und Möglichkeiten schafft, gewisse Ziele für uns zu verwirklichen. Es ist nicht so, dass du dein ganzes Leben auf der faulen Haut sitzen kannst, irgendwann in der Gosse landest und dann sagst: "Kann ich ja nichts dafür. Ist ja eh alles Schicksal. Gott ist schuld."
Also mach mal halblang mit deinen Behauptungen.

Woher weißt Du das?

Das ist natürlich das immergültige Totschlagargument. Sobald diese Dimension erreicht ist, macht es keinen Sinn mehr zu diskutieren.

FranzKonz

01.02.2010, 21:48

Du verwechselst Juden mit Christen.
Nein, ich sprach von Menschen.

Das ist natürlich das immergültige Totschlagargument. Sobald diese Dimension erreicht ist, macht es keinen Sinn mehr zu diskutieren.
Ach, eine einfache Frage ist ein Totschlagargument?

Dann hat es wirklich keinen Sinn, an diese Religion auch nur einen Gedanken zu verschwenden.

Heil Odin!

Lilly

01.02.2010, 21:48

Woher weißt Du das?

Ich "weiß" es, weil ich glaube und wenn ich Rückschau auf mein bisheriges Leben halte, dann bestätigt es sich, dass es so ist.

Lilly

01.02.2010, 21:49

Die Religiösen stellen immer irgendwelche Behauptungen auf und machen diese dann zum Dogma. Wer diese in Frage stellt, ist ein Ketzer und wird auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

Nettes Niveau.:)

FranzKonz

01.02.2010, 21:51

Ich "weiß" es, weil ich glaube und wenn ich Rückschau auf mein bisheriges Leben halte, dann bestätigt es sich, dass es so ist.

In diesem Falle bleibe ich doch lieber bei Odin, denn Odin gibt seine Weisheit hierzuforum an die Wissenden weiter.

Heil Odin!

Zappa

01.02.2010, 21:51

Nein, ich sprach von Menschen.

Schau mal auf den Threadnamen.

Ach, eine einfache Frage ist ein Totschlagargument?

Du weisst und ich weiss, dass für deine Frage keine für dich zufriedenstellende Antwort existiert.

Zappa

01.02.2010, 21:52

Nettes Niveau.:)

Wem erzählst du das ? :rolleyes:

FranzKonz

01.02.2010, 21:55

Schau mal auf den Threadnamen.
Und weiter? Sind Christen keine Menschen?

Ich verwies lediglich darauf, daß meine Bemerkung allgemeingültig ist und sich nicht auf eine einzelne Häresie beschränkt.

Du weisst und ich weiss, dass für deine Frage keine für dich zufriedenstellende Antwort existiert.

Damit kommen wir der Sache näher.

FranzKonz

01.02.2010, 21:56

Nettes Niveau.:)

Ist das Dein Totschlagargument? Aber keine Sorge, wir verbrennen hier niemanden. :]

dr-esperanto

01.02.2010, 22:23

Ich hatte heute ein Gespräch mit einem gläubigen Christen. Wir kamen darauf zu sprechen, dass Christen ihren Gott oft bitten, sie recht zu leiten oder von Unheil zu verschonen. Ich gab zu bedenken, dass der Erfolg solcher Bitten/Gebete äußerst fraglich ist.

Mein Gesprächspartner meinte zwar selbst, dass es offen sei, ob sein Gott dann das tue, worum er gebeten wurde, meine Klarstellung, dass dieser Gott also äußerst unzuverlässig sei, bestritt er aber vehement.

Ich frage mich, wie ein ansonsten recht intelligenter Mensch zu einer solchen Fehlbewertung kommen kann. Er kann oder will einfach nicht zur Kenntnis nehmen, dass ein Gebet praktisch ins Leere verpufft und der Erfolg nur vielleicht mal zufällig eintritt.

Normalerweise hat man nur zu jemandem Vertrauen, auf den Verlass ist. Ein Gott erweist diese Verlässlichkeit in keiner Weise. Wieso haben Christen also Vertrauen zu jemandem, der sich für dieses Vertrauen klar als unwürdig erweist?

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Gott ist es immerhin, der mir ewiges Leben im Paradies schenken wird - der Schatz im Acker, der alles Irdische und Zeitliche (zeitlich Begrenzte) fast irrelevant erscheinen lässt. Und sicher ist das, was Gott für mich will, besser als das, was ich mir so wünsche - Gott hat ja den viel größeren Überblick und weiß, was meiner geistlichen Reifung besser entspricht!
Man darf Gott auch nicht als Wunscherfüllungs-Automat missbrauchen, sondern man sollte immer wieder beten "Dein Wille geschehe".

heide

02.02.2010, 05:25

Ich habe meine Erfahrungen gemacht und für mich hat sich Gott bewiesen. Du kannst Gott nicht in Experimenten beweisen, er ist keine Laborratte.
Deswegen kannst Du auch nicht sagen daß es ihn nicht gibt weil Du ihn nicht beweisen kannst.
Im übrigen ist das komplett Pelle, jeder muss diese Erfahrung für sich selbst machen- oder auch nicht.

So ist es. Glaubenserfahrungen kann man erzählen, Beweise bleiben auf der Strecke. Auch muss Glauben keine Lebenskrücke sein. Auch sehr selbstbewusste Menschen glauben.

heide

02.02.2010, 05:32

Davon leben die Religionen sehr gut, in dem sie ihren Schäfchen ständig Schuldgefühle eintrichtern.

Ist das so? Werden Schuldgefühle eingetrichtert? Glaubst Du wirklich, dass ein gläubiger Mensch nicht denken kann?
Vielleicht haben Gläubige den Vorteil, dass sie aus ganzem Herzen "Danke" zu Gott sagen können, ohne das ihnen dabei ein Zacken aus der Krone fällt.
Vielleicht haben gläubige Menschen die Augen und Ohren auf und nehmen nicht alles, was in ihrem Leben geschieht, salopp hin, sondern denken über die "Zufälligenkeiten" in Guten und auch im Schlechten in ihrem Leben nach!

heide

02.02.2010, 05:38

Ich bin mir sicher, dass auch ein Gläubiger Angst vor dem Tode hat (Wenn es nicht so wäre, dann hätte dieser auch keine Angst, wenn man ihn mit einer Schusswaffe bedrohen würde).
Letztendlich weiss nämlich niemand, was ihn nach dem Tode erwartet.

De kann ich nicht zustimmen. Angst vor dem Tod kann nicht sein, denn wir alle müssen sterben. Jeder Mensch geht doch ganz individuell mit dem Tod um, wenn es um das Sterben von Angehörigen oder Freunden geht.

heide

02.02.2010, 05:39

heide

02.02.2010, 05:44

Nun habe ich explizit die Geschichte Hiobs angeführt und werde trotzdem nicht verstanden. :motz:

Die Erzählung Hiobs wird doch u.a. auch im Faust von Goethe "verarbeitet".
Ich mag die Erzählung von Hiob. Er war ein starker und zugleich ein schwacher Mensch. Die Dualität, die jeder Mensch in sich trägt.

heide

02.02.2010, 05:46

Falsch. Die Kirche gründete Paulus, ein römischer Legionär. Das Drehbuch wurde erst Jahrhunderte später in Nikosia in seine amtliche Fassung gebracht.

Seid wann ist Paulus ein römischer Legionär. Kam der nicht aus Griechenland und hatte die römische Staatsbürgerschaft?

heide

02.02.2010, 05:48

Ganz falsch! Die Frage nach Gott hat man im Verzicht zu stellen, im Leid. Jesus hat 40 Tage gehungert und gedurstet, weil sein Körper stark war, und er war stark, weil eine starke Seele in ihm wohnte, die Seele Gottes.

Wenn Du daraus den Glauben ableitest, dann müsste jeder Gläubige sein Leben im Leid verbringen. Ob Gott das auch so vertreten würde?

heide

02.02.2010, 05:53

Gott ist es immerhin, der mir ewiges Leben im Paradies schenken wird - der Schatz im Acker, der alles Irdische und Zeitliche (zeitlich Begrenzte) fast irrelevant erscheinen lässt. Und sicher ist das, was Gott für mich will, besser als das, was ich mir so wünsche - Gott hat ja den viel größeren Überblick und weiß, was meiner geistlichen Reifung besser entspricht!
Man darf Gott auch nicht als Wunscherfüllungs-Automat missbrauchen, sondern man sollte immer wieder beten "Dein Wille geschehe".

Guter Satz. "Dein Wille geschehe" also Gottes Wille ist nicht immer so einfach zu erkennen.

Mütterchen

02.02.2010, 06:47

Ganz so hart würde ich es nicht formulieren. Schwäche allein macht ja noch keinen Versager, zumal ich sagte, daß sich der Schwache auf diesem Weg einen Halt beschafft.

Da fast jeder sich in irgendeiner Weise Rückhalt beschafft, muß also der Gläubige nicht schwächer sein, als ein Anderer, der seinen Halt in der Familie, in seinem Vermögen, oder in seinen eigenen Fähigkeiten findet.

Nur wenige sind stark genug, aus eigenem Selbstbewusstsein, eigenem Selbstwertgefüh heraus alle Fährnisse des Lebens zu bewältigen.

Naja, du hast schon von Versagern gesprochen...

Ich weiß aber trotzdem, was du meinst und stimme dir auch zu, aber nur zu einem Teil. Selbstverständlich kann der Glaube Halt und Stütze sein.
Religion heißt ja eigentlich auch nichts anderes.
Und klar, man kann auch in anderen Dingen seinen Halt finden, manche, sehr viele Menschen machen Geld zu ihrer Religion, oder Macht.

Mir persönlich scheint ein christliches Leitbild da übrigens qualitativ um Längen besser.

Aber da ich dir ja auch noch widersprechen wollte: :)
Eine Suche nach Gott nur in der Schwäche der Persönlichkeit zu begründen, halte ich für einseitig. Genauso könnte ich es jetzt als Herausforderung interpretieren, sozusagen eine metaphysische Begegnung, die nur der nicht braucht, der eine eher simple Persönlichkeitsstruktur hat.

FranzKonz

02.02.2010, 07:23

Naja, du hast schon von Versagern gesprochen...
Ein bisschen genauer bitte. Ich sprach davon, daß der Glaube es ermöglicht, ein Versagen auf jenes höhere Wesen zu schieben. Das bedeutet keineswegs, daß jeder Gläubige ein Versager ist.

Ich weiß aber trotzdem, was du meinst und stimme dir auch zu, aber nur zu einem Teil. Selbstverständlich kann der Glaube Halt und Stütze sein.
Religion heißt ja eigentlich auch nichts anderes.
Und klar, man kann auch in anderen Dingen seinen Halt finden, manche, sehr viele Menschen machen Geld zu ihrer Religion, oder Macht.

Mir persönlich scheint ein christliches Leitbild da übrigens qualitativ um Längen besser.

Aber da ich dir ja auch noch widersprechen wollte: :)
Eine Suche nach Gott nur in der Schwäche der Persönlichkeit zu begründen, halte ich für einseitig. Genauso könnte ich es jetzt als Herausforderung interpretieren, sozusagen eine metaphysische Begegnung, die nur der nicht braucht, der eine eher simple Persönlichkeitsstruktur hat.
Das mag ein wenig einseitig sein. Andererseits irritiert es mich, daß Menschen, die ihren katholischen Glauben aus gutem Grund an den Nagel hängten, anschließend nach Alternativen suchen und zum Teil wirklich wirren esoterischen Spinnereien nachlaufen, zu einer anderen Religion konvertieren oder sich einer Ideologie wie dem Kommunismus zuwenden um dann deren Thesen genauso oder strenger zu vertreten, als sei das der alleinseeligmachende Glaube.

Eine Anlage zur Religiosität muß also schon in der Struktur des jeweiligen Opfers liegen. Ob man diese Anlage nun unbedingt Schwäche nennen muß, ist sicherlich diskussionsfähig.

Lilly

02.02.2010, 07:30

Eine Anlage zur Religiosität muß also schon in der Struktur des jeweiligen Opfers liegen. Ob man diese Anlage nun unbedingt Schwäche nennen muß, ist sicherlich diskussionsfähig.
Die "schwachen OPFER!!!!:rolleyes:" müssen einen schöne Portion Stärke aufweisen, um sich heute noch zu ihrem Glauben zu bekennen, insbesondere die Katholiken!

FranzKonz

02.02.2010, 07:36

Seid wann ist Paulus ein römischer Legionär. Kam der nicht aus Griechenland und hatte die römische Staatsbürgerschaft?

Entschuldige. Ich hatte von der römischen Staatsbürgerschaft und der Tatsache, daß er Christen verfolgte, darauf geschlossen, daß er Legionär sei.

Du hast Recht, er war jüdischer Rabbiner mit römischer Staatsbürgerschaft. Er kam aus Tarsus, einer Stadt in der heutigen Türkei.

FranzKonz

02.02.2010, 07:40

Die "schwachen OPFER!!!!:rolleyes:" müssen einen schöne Portion Stärke aufweisen, um sich heute noch zu ihrem Glauben zu bekennen, insbesondere die Katholiken!

Das sehe ich nicht so. Immerhin stellen die Katholiken innerhalb der diversen christlichen Sekten noch immer die stärkste Fraktion mit ca. 1,1 Mrd Menschen. Das sind immerhin noch rund 17% der Weltbevölkerung. In Deutschland dürften sie immer noch die Mehrheit stellen.

Mütterchen

02.02.2010, 07:40

Ein bisschen genauer bitte. Ich sprach davon, daß der Glaube es ermöglicht, ein Versagen auf jenes höhere Wesen zu schieben. Das bedeutet keineswegs, daß jeder Gläubige ein Versager ist.

Ok. :)

Das mag ein wenig einseitig sein. Andererseits irritiert es mich, daß Menschen, die ihren katholischen Glauben aus gutem Grund an den Nagel hängten, anschließend nach Alternativen suchen und zum Teil wirklich wirren esoterischen Spinnereien nachlaufen, zu einer anderen Religion konvertieren oder sich einer Ideologie wie dem Kommunismus zuwenden um dann deren Thesen genauso oder strenger zu vertreten, als sei das der alleinseeligmachende Glaube.

Eine Anlage zur Religiosität muß also schon in der Struktur des jeweiligen Opfers liegen. Ob man diese Anlage nun unbedingt Schwäche nennen muß, ist sicherlich diskussionsfähig.

Hier stimme ich dir wieder teilweise zu.

Ich würde auch nie bestreiten, dass Religion für ganz viele Menschen ein Halt ist.
Ob das jetzt die kath. Kirche ist oder eine Alternative, esoterische Spinnerei... oder, um mal das Standardthema Islam anzuführen ( der ja ganz genaue Anweisungen gibt und von daher besonders viel Eigenverantwortlichkeit abnimmt), die Religion leitet und führt.

Sicher ist es eine Hilfe auch für Schwache.
Wobei ja nicht jeder, der aus einer Kirche austritt, eine Ersatzreligion sucht. Demnach wären das dann die Stärkeren.

Also mir ist schon klar, was du meinst.
Trotzdem gefällt mir besser, wenn du sagst, gläubige Menschen haben eine besondere Wesensstruktur - ohne diese schwach zu nennen. Auf diesen Nenner kann ich mich nämlich auch gut einigen.

Wie ich gesagt habe - vielleicht Leute, die einfach eine Auseinandersetzung mit Metaphysik brauchen, so etwas wie eine spirituelle Nahrung, die Kontemplation suchen... all diese Dinge eben.

Die Suche nach Gott ist wahrscheinlich so alt wie die Menschheit selbst.

FranzKonz

02.02.2010, 07:59

... Die Suche nach Gott ist wahrscheinlich so alt wie die Menschheit selbst.

Und doch erfolglos. Wie sonst ist es zu erklären, daß es so viele Götter gibt?

Nein, da halte ich es doch lieber mit Epikur. Der stritt die Existenz der Götter nicht kategorisch ab, meinte aber, es sei wenig hilfreich jede unbekannte Erscheinung auf Gott zurückzuführen. Man möge doch bitte zuerst das Hirn einschalten.

Sollte ich dennoch einmal Beistand benötigen, wende ich mich an Odin. Der beherrscht wenigstens die deutsche Sprache und gibt Antwort. Nicht immer, aber oft. Wenn er Antwort gibt, gefällt mir die auch nicht immer, aber oft.

Unterm Strich bin ich also mit Odin mindestens so gut bedient, wie Ihr Katholiken mit Eurem Gott. Und unterm Strich ist Odin allemal authentischer als diese jüdische Häresie.

In diesem Sinne:

Heil Odin!

Mütterchen

02.02.2010, 08:05

Und doch erfolglos. Wie sonst ist es zu erklären, daß es so viele Götter gibt?

Nein, da halte ich es doch lieber mit Epikur. Der stritt die Existenz der Götter nicht kategorisch ab, meinte aber, es sei wenig hilfreich jede unbekannte Erscheinung auf Gott zurückzuführen. Man möge doch bitte zuerst das Hirn einschalten.

Sollte ich dennoch einmal Beistand benötigen, wende ich mich an Odin. Der beherrscht wenigstens die deutsche Sprache und gibt Antwort. Nicht immer, aber oft. Wenn er Antwort gibt, gefällt mir die auch nicht immer, aber oft.

Unterm Strich bin ich also mit Odin mindestens so gut bedient, wie Ihr Katholiken mit Eurem Gott. Und unterm Strich ist Odin allemal authentischer als diese jüdische Häresie.

Es sollte auch nur darauf verweisen, dass es eben eine im Menschen angelegte Struktur ist.
Du siehst ja - du hast auch deine persönliche Lösung gefunden. :)

Der Korrektheit wegen: ich bin keine Katholikin und war auch keine. Ich wäre aber wohl gerne eine.
Ich komme nicht aus einem eher religionsfreien Elternhaus, die Sorte, in der eben getauft und konfirmiert wird, weil es der Brauch ist.

Gleichwohl zieht mich die Kath Kirche und ihre Lehre einfach schon immer an.

FranzKonz

02.02.2010, 08:08

Es sollte auch nur darauf verweisen, dass es eben eine im Menschen angelegte Struktur ist.
Du siehst ja - du hast auch deine persönliche Lösung gefunden. :)

Der Korrektheit wegen: ich bin keine Katholikin und war auch keine. Ich wäre aber wohl gerne eine.
Ich komme nicht aus einem eher religionsfreien Elternhaus, die Sorte, in der eben getauft und konfirmiert wird, weil es der Brauch ist.

Gleichwohl zieht mich die Kath Kirche und ihre Lehre einfach schon immer an.

Hüte Dich vor der dunklen Seite der Macht! :old:

Mütterchen

02.02.2010, 08:11

Hüte Dich vor der dunklen Seite der Macht! :old:

Mal sehen. :)

Ich muss jetzt raus, wie ich gestern schon ausgeplaudert habe- ich habe heute einen wichtigen Termin.
Bei einer christlichen Einrichtung übrigens.

Drück mir die Daumen - Bitte!

FranzKonz

02.02.2010, 08:13

Mal sehen. :)

Ich muss jetzt raus, wie ich gestern schon ausgeplaudert habe- ich habe heute einen wichtigen Termin.
Bei einer christlichen Einrichtung übrigens.

Drück mir die Daumen - Bitte!

Versprochen!

Ich werde auch zu Odin für Dich beten!

Unschlagbarer

02.02.2010, 10:03

Ich denke, ich habe schon recht.Das denkt jeder von sich selbst, da bist du keine Ausnahme.

Wer stirbt wohl glücklicher? Derjenige, der weiß, dass er in den Himmel zu Gott kommt, wiedergeboren wird oder dergleichen, oder jemand, der mit dem Wissen auf dem Sterbebett liegt, dass hiernach endgültig Schluss sein wird und sein Körper von nun an in einem Sarg unter der Erde verroten wird?Woher will der Gläubige das denn eigentlich "wissen"? Er kann es nicht wissen, es wurde ihm nur solange und so oft eingeredet, bis er es schließlich geglaubt hat. "Wenn soviele Millionen das glauben, dann kann das nicht falsch sein!" - ist es nicht so? Und glaubst du etwa nicht, dass der Körper eines Gläubigen ebenso verrottet wie der eines Ungläubigen? Sind Gläubige etwa schlauer als der Rest der Menschheit?

Es ist doch gerade bezeichnend für unsere Zeit, dass man immer schneller lebt, soviel wie möglich machen will, dem Spaß im Leben den höchsten Wert beimisst, bevor man endgültig abkratzt. Sprüche wie "Lebe jeden Tag so als wäre es dein letzter" hört man doch überall und ich halte sie für dumm und kindisch.Dass die Zeit umso schneller zu vergehen scheint, je älter man wird, ist ein bekanntes Phänomen. Spaß aber ist z.B. für mich Atheisten nicht das höchste Gut. In dem Bild mit dem Kreis oder dem Berg (weiß jetzt nicht wo das steht) hab ich schon mal beschrieben, was ich anstrebe.

Ein Gläubiger kennt diese Not nicht, die Hektik mit der Zeit, das Sichberieselnlassen, um vom grauen Alltag abzulenken. Er findet Halt im Glauben. Mag sein, nur wird der Glaube dadurch nicht verständlicher. Vor allem kann er nur dann aufrechterhalten werden, wenn wesentliche Teile des Verstandes ausgeblendet werden.

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Unschlagbarer

02.02.2010, 10:08

Auf niemanden ist soviel Verlass, wie auf Gott. Er erhört nicht immer unsere Gebete, aber wenn er es nicht tut, dann ist das nur zu unserem Besten. Ich bin der festen Überzeugung, dass nichts in unserem Leben ohne Sinn geschieht. Wkr Menschen ereknnen diesen Sinn nicht immer, Gott schon.Dann erklär mir doch mal den göttlichen Sinn, wenn einer intakten, religiösen Familie die Mutter in ihren besten Jahren genommen wird, wenn alle Gebete von diesem Gott nicht erhört wurden, weil er für diese Familie nur das Beste gewollt hat!

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Unschlagbarer

02.02.2010, 10:14

Außerdem wird es mir bei "richtigen Atheisten" immer so kalt und ich muß an die Hölle denken, die kalt ist, weil es dort keine göttliche Wärme gibt.Eine kalte Hölle, nicht schlecht! Also ist dort wohl doch kein Feuer, wie uns Atheisten ständig eingetrichtert wird? Und wo bitte soll denn nun auf einmal die "göttliche Wärme" herkommen? Ein geistiges Wesen wie Gott, völlig ohne Fleisch, Blut, Kreislauf und Stoffwechsel? Es wird ja immer verrückter!

Könntet ihr euch nicht bezüglich der Hölle einigen, damit wir Atheisten uns vernünftig entscheiden können?

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Unschlagbarer

02.02.2010, 10:24

Woher nehmen eigentlich die Atheisten ihr Wissen, dass es Gott nicht gibt ?

Sie wissen es nicht aber nehmen ihn her und verleugnen ihn weil sie unglücklich sind und einen Sündenbock brauchen, damit sie nicht über sich selbst nachdenken müssen, was zur Folge hätte ihre eigene Schuld an ihrer Misere eingestehen zu müssen.
Atheisten beschäftigen sich nicht gerne mit ihren eigenen Unbilden, das liegt in der Natur der Sache. Sie suchen lieber die Schuld bei anderen. Das verhindert allerdings daß sie Heilung erfahren. Dabei beisst sich die Katze in den Schwanz.
Da bin ich lieber Katholik und habe meinen Frieden weil ich in der Zwiesprache mit Gott zu mir finde und mir immer gewiss sein kann geliebt zu werden.Die Frage von latrop ist berechtigt, die Antwort von I.Kant nichts als Schluderei, geschrieben, um Leuten wie Krabat neues Kanonenfutter zu geben.

Es stimmt lediglich der erste Teil des ersten Satzes. Sie wissen es nicht.

Bezeichnend ist das Bekenntnis eines Katholiken, außer von Gott von niemandem sonst geliebt zu werden. Diese Weltflucht ist ja auch nicht unbegründet, gerade in der heutigen Zeit, wo nach und nach alle Grundlagen der christlichen, besonders der katholischen Lehre zerpflückt werden, und das keineswegs nur von Atheisten. Was bleibt einem Katholiken dann noch übrig? Sein Glaube an seinen eigenartigen, imaginären Gott und der Hass auf alles andere. Man hat ja Gott. Was braucht ein Katholik mehr?

Leute, nehmts mir nicht übel, aber Leute wie I.Kant oder Krabat sind keine ernst zu nehmenden Diskussionspartner.

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Ajax

02.02.2010, 16:46

Das denkt jeder von sich selbst, da bist du keine Ausnahme.

Woher will der Gläubige das denn eigentlich "wissen"? Er kann es nicht wissen, es wurde ihm nur solange und so oft eingeredet, bis er es schließlich geglaubt hat. "Wenn soviele Millionen das glauben, dann kann das nicht falsch sein!" - ist es nicht so? Und glaubst du etwa nicht, dass der Körper eines Gläubigen ebenso verrottet wie der eines Ungläubigen? Sind Gläubige etwa schlauer als der Rest der Menschheit?

Dass die Zeit umso schneller zu vergehen scheint, je älter man wird, ist ein bekanntes Phänomen. Spaß aber ist z.B. für mich Atheisten nicht das höchste Gut. In dem Bild mit dem Kreis oder dem Berg (weiß jetzt nicht wo das steht) hab ich schon mal beschrieben, was ich anstrebe.

Mag sein, nur wird der Glaube dadurch nicht verständlicher. Vor allem kann er nur dann aufrechterhalten werden, wenn wesentliche Teile des Verstandes ausgeblendet werden.

_

Nochmal: es ist nicht Sinn und Zweck des Glaubens wissenschaftlich und rational zu sein. Ein gläubiger Mensch ist nicht schlauer, er hat nur eine andere Auffassung vom Leben, die für uns Nichtgläubige nunmal abwegig erscheint, obwohl wir es selbst nicht einmal besser wissen, sondern nur zu wissen meinen, was sich hinter der Natur und der Schöpfung tatsächlich verbirgt. Ich sehe darin ehrlich gesagt kein Problem, wenn jemand das atheistisch-naturwissenschaftliche Weltbild ablehnt. Welche essentiellen Fragen konnte die Naturwissenschaft denn bis jetzt beantworten? Keine einzige! Und genau hier kommt die Religion ins Spiel. Die Naturwissenschaft liefert nur Erklärungsmuster und Theorien, die Religion aber vermittelt Werte, Moral und ganze Weltbilder, die diese essentiellen Fragen, die von der Wissenschaft nicht beantwortet werden können, beantwortet.

Manchmal scheinen mir Atheisten deutlich dogmatischer zu sein als jeder religiöse Fundamentalist. Letztendlich glauben sie auch nur blind das, was die Wissenschaft ihnen vorkaut. Der Klimawandel ist doch ein gutes Beispiel dafür, wie schnell unbewiesene Theorien für bare Münze genommen und Klimasünder (man beachte die religiöse Konnotation dieses Wortes) und -kritiker durch politische Agitation quasi der Blasphemie bezichtigt werden. Wer nicht dem Dogma folgt, wird kaltgestellt.

Unschlagbarer

02.02.2010, 17:25

Nochmal: es ist nicht Sinn und Zweck des Glaubens wissenschaftlich und rational zu sein. Ein gläubiger Mensch ist nicht schlauer, er hat nur eine andere Auffassung vom Leben, die für uns Nichtgläubige nunmal abwegig erscheint, obwohl wir es selbst nicht einmal besser wissen, sondern nur zu wissen meinen, was sich hinter der Natur und der Schöpfung tatsächlich verbirgt. Ich sehe darin ehrlich gesagt kein Problem, wenn jemand das atheistisch-naturwissenschaftliche Weltbild ablehnt. Welche essentiellen Fragen konnte die Naturwissenschaft denn bis jetzt beantworten? Keine einzige! Und genau hier kommt die Religion ins Spiel. Die Naturwissenschaft liefert nur Erklärungsmuster und Theorien, die Religion aber vermittelt Werte, Moral und ganze Weltbilder, die diese essentiellen Fragen, die von der Wissenschaft nicht beantwortet werden können, beantwortet.

Manchmal scheinen mir Atheisten deutlich dogmatischer zu sein als jeder religiöse Fundamentalist. Letztendlich glauben sie auch nur blind das, was die Wissenschaft ihnen vorkaut. Der Klimawandel ist doch ein gutes Beispiel dafür, wie schnell unbewiesene Theorien für bare Münze genommen und Klimasünder (man beachte die religiöse Konnotation dieses Wortes) und -kritiker durch politische Agitation quasi der Blasphemie bezichtigt werden. Wer nicht dem Dogma folgt, wird kaltgestellt.Deine Rede kommt mir vor wie von einem Gläubigen, der sich atheistisch stellt.

_

EinDachs

02.02.2010, 17:38

Ein kluger Mann hat mal gesagt: "Wer auf Gott vertraut, kennt ihn nicht".

Ich bin mir leider nicht mehr ganz sicher, wer das war.

Peaches

02.02.2010, 17:45

Auf niemanden ist soviel Verlass, wie auf Gott. Er erhört nicht immer unsere Gebete, aber wenn er es nicht tut, dann ist das nur zu unserem Besten. Ich bin der festen Überzeugung, dass nichts in unserem Leben ohne Sinn geschieht. Wkr Menschen ereknnen diesen Sinn nicht immer, Gott schon.

Das meine ich mit einem "in sich geschlossenen System".
Es geht den Gläubigen nicht auf das "sich verlassen können", sondern eher um eine Gewissheit, dass ein Gott zugegen ist, egal, was und wie etwas passiert.

Und das ist mir persönlich zu wenig. Wenn eh passiert, was passieren muss, dann geht das auch ohne ein "Gott-Konstrukt".

EinDachs

02.02.2010, 18:00

Das meine ich mit einem "in sich geschlossenen System".
Es geht den Gläubigen nicht auf das "sich verlassen können", sondern eher um eine Gewissheit, dass ein Gott zugegen ist, egal, was und wie etwas passiert.

Vermutlich ist das auch das Erfolgsgeheimnis von Religionen.
Widerlegen kann man sie nicht, weil Gott bzw Götter ja so undurchschaubar wirken, aber es gibt den Leuten das tröstende Gefühl, dass sie nicht allein sind, selbst wenn sie es in Wirklichkeit ja doch wären. Ein imaginärer Freund, der selbst Superman und den Weihnachtsmann (zusammengezählt) in den Schatten stellt, nur eben auch für Erwachsene.

Verglichen damit, ist der Atheismus eben ernüchternd und eher trostlos, was aber wohl nichts daran ändert, dass er wohl Recht hat.

Ajax

02.02.2010, 18:04

Deine Rede kommt mir vor wie von einem Gläubigen, der sich atheistisch stellt.

_

Unsinn. Ich bin nur über die dümmliche Arroganz hinaus, Gläubigen Dummheit zu unterstellen und den Atheismus samt seiner Erklärungsmodelle vom Ursprung der Welt als einzig wahrhaftig anzuerkennen. Es gibt höchstwahrscheinlich mehr im Universum als die Wissenschaft zu erklären in der Lage ist. Und wir Menschen können das schon gar nicht sagen. Für die essentiellen Fragen des Seins hätte das aber keinerlei Bedeutung. Deswegen ist es irrelevant, was richtig oder falsch ist.

Soll doch jeder nach seiner Facon selig werden. Und wenn einer dadurch selig wird, wenn er an einen barmherzigen Schöpfer glaubt, ist das doch sein Ding.

Peaches

02.02.2010, 18:08

Vermutlich ist das auch das Erfolgsgeheimnis von Religionen.
Widerlegen kann man sie nicht, weil Gott bzw Götter ja so undurchschaubar wirken, aber es gibt den Leuten das tröstende Gefühl, dass sie nicht allein sind, selbst wenn sie es in Wirklichkeit ja doch wären. Ein imaginärer Freund, der selbst Superman und den Weihnachtsmann (zusammengezählt) in den Schatten stellt, nur eben auch für Erwachsene.

Verglichen damit, ist der Atheismus eben ernüchternd und eher trostlos, was aber wohl nichts daran ändert, dass er wohl Recht hat.

Belustigend finde ich auch die Tatsache, dass Atheisten oft abgesprochen wird, sich freuen zu können, lieben zu können - das gehört wahrscheinlich zum Exklusivitätsgedanken vieler christlicher Gemeinschaften.

Und ja. Gott erinnert mich an "meinen Freund Harvey" oder "Donnie Darco".

Krabat

02.02.2010, 18:15

Belustigend finde ich auch die Tatsache, dass Atheisten oft abgesprochen wird, sich freuen zu können, lieben zu können - das gehört wahrscheinlich zum Exklusivitätsgedanken vieler christlicher Gemeinschaften.

Für Dich ist Liebe kinderlose sexuelle Offenheit, für uns Christen eben was anderes.

Es ist also eine Frage der Definition.

Peaches

02.02.2010, 18:16

Für Dich ist Liebe kinderlose sexuelle Offenheit, für uns Christen eben was anderes.

Liebe ist nicht definierbar.

steffel

02.02.2010, 18:24

Unsinn. Ich bin nur über die dümmliche Arroganz hinaus, Gläubigen Dummheit zu unterstellen und den Atheismus samt seiner Erklärungsmodelle vom Ursprung der Welt als einzig wahrhaftig anzuerkennen. Es gibt höchstwahrscheinlich mehr im Universum als die Wissenschaft zu erklären in der Lage ist. Und wir Menschen können das schon gar nicht sagen. Für die essentiellen Fragen des Seins hätte das aber keinerlei Bedeutung. Deswegen ist es irrelevant, was richtig oder falsch ist.

Soll doch jeder nach seiner Facon selig werden. Und wenn einer dadurch selig wird, wenn er an einen barmherzigen Schöpfer glaubt, ist das doch sein Ding.

Hier unterstellt doch niemand den Gläubigen Dummheit, höchstens Ignoranz und gegebenenfalls Fanatismus! Ich behaute keinesfalls, der Atheimus sei "als das einzig wahrhaftige", sondern behaupte, wir wissen es schlicht und einfach nicht, wer die Welt erschaffen hat, warum sie existiert.
Nur finde ich es seltsam, zu behaupten, der dreieinige Gott hätte die Welt erschaffen, seinen Sohn auf den Planet Erde geschickt (wobei er als besonderes Kuriosum noch von einer menschlichen Jungfrau zur Welt gebracht wurde), dieser wäre von seinen Geschöpfen ermordet worden und dann am dritten Tage auferstanden!
Dass es mehr auf der Welt gibt, als unsere beschränkte Wissenschaft zu erklären in der Lage ist, dürfte wohl den meisten Menschen einleuchten.

Der Spruch, jeder solle nach seiner Facon selig werden, stammt von Friedrich dem Grossen und gilt glücklicherweise seit der Aufklärung auch zu unserer westlichen Gesellschaft. Leider waren/sind es gerade die Religionen, die den Leuten Denkverbote auferlegt und in massiver Weise indoktriniert haben. Dazu musst du nur an das europäische, christlich geprägte Mittelalter oder an den Islam der Neuzeit denken.

EinDachs

02.02.2010, 18:25

Belustigend finde ich auch die Tatsache, dass Atheisten oft abgesprochen wird, sich freuen zu können, lieben zu können - das gehört wahrscheinlich zum Exklusivitätsgedanken vieler christlicher Gemeinschaften.

Tjo, Atheistenpack ist ja letztlich seelenlos und daher ja gar nicht zu Emotionen fähig.

Das schreckt nicht nur ab auch so einer zu werden, dass gibt letztlich auch eine gute Begründung wieso man die mit allen Mitteln bekämpfen und ihre geläuterte Asche im Staub zertreten muss. Heutzutage darf man das aber nicht mehr so offen aussprechen.

Und ja. Gott erinnert mich an "meinen Freund Harvey" oder "Donnie Darco".

Bei Donnie Darko war der Effekt wohl auch beabsichtigt.
In gewisser Weise war das ein sehr religiöser Film.

Krabat

02.02.2010, 18:31

Liebe ist nicht definierbar.

Alles ist definierbar. Wir Katholiken definieren Liebe so:

"Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm".
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est_ge.html

Brotzeit

02.02.2010, 18:41

"Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm".

Dieser "Satz" ist von "Alpha" bis "Omega" absolut sinnlos.

Voortrekker

02.02.2010, 18:43

Alles ist definierbar. Wir Katholiken definieren Liebe so:

"Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm".
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est_ge.html

Ich habe gehört Atheisten können auch lieben, sind sie dann bereits wieder gläubig?

Peaches

02.02.2010, 18:45

Alles ist definierbar. Wir Katholiken definieren Liebe so:

"Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm".
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est_ge.html

Ah ja. Da haben wir es wieder: das geschlossene System.

Weder wissen wir, was Gott ist, noch demzufolge, was Liebe ist.

Leila

02.02.2010, 18:54

Alles ist definierbar. Wir Katholiken definieren […]

… alles so, wie es uns gerade beliebt … und nennen das dann Theologie.

EinDachs

02.02.2010, 19:28

Für Dich ist Liebe kinderlose sexuelle Offenheit, für uns Christen eben was anderes.

Jaja, ich weiß.
"Ichbinbeidir" ist Liebe. Der aramäische Wanderprediger ebenso.

Wenn ich mir die endlose Zahl deiner Hasspostings so anseh, überzeugt die christliche Definition von Liebe aber nicht sehr.

EinDachs

02.02.2010, 19:32

Dieser "Satz" ist von "Alpha" bis "Omega" absolut sinnlos.

Tautologisch, nicht sinnlos.
Wie fast alles, was Theologen fabrizieren handelt es sich hier um eine Tautologie, enthält also keinerlei Mehrinformation oder Definition, aber der Sinn sollte doch offensichtlich sein: Verbinde dein Produkt (Gott) mit einem positiven Feeling (Liebe) und wiederhol diese simple Botschaft möglichst oft. Werbung arbeitet genauso.

Krabat

02.02.2010, 19:34

Ah ja. Da haben wir es wieder: das geschlossene System.

Weder wissen wir, was Gott ist, noch demzufolge, was Liebe ist.

Du bist nicht "wir". Wenn Du nicht weißt was Liebe ist muß das für andere ja noch lange nicht gelten.

Gryphus

02.02.2010, 19:36

Hat man kein Gottvertrauen ist man nicht gläubig, ganz einfach. Die Atheisten können oder wollen nicht begreifen, dass Glaube nichts materielles ist sondern tatsächlich von Gläubigkeit abhängig ist die vorhanden ist trotz des Mangels an Beweisen. Ist sie nicht vorhanden glaubt man nicht, sondern zweifel höchstens, wäre folglich Agnostiker.

Woher nehmen die Atheisten eigentlich ihren Glauben, es gäbe keinen Gott obwohl sie der Welt noch immer die Erklärung schuldig sind wieso Existenz vorhanden ist? Letztenendes glauben die doch auch lediglich an diese Vorstellung, sind also kein Stück weiter in dieser Frage als wir. :rolleyes:

Peaches

02.02.2010, 19:36

Du bist nicht "wir". Wenn Du nicht weißt was Liebe ist muß das für andere ja noch lange nicht gelten.

Ich weiß nicht, wer oder was Gott ist.
Das ist der kleine aber feine Unterschied.

Peaches

02.02.2010, 19:43

Ist der Glaube genetisch bedingt?

Genes may help determine how religious a person is, suggests a new study of US twins. And the effects of a religious upbringing may fade with time.
Until about 25 years ago, scientists assumed that religious behaviour was simply the product of a person's socialisation - or "nurture". But more recent studies, including those on adult twins who were raised apart, suggest genes contribute about 40% of the variability in a person's religiousness.(...)
The twins believed that when they were younger, all of their family members - including themselves - shared similar religious behaviour. But in adulthood, however, only the identical twins reported maintaining that similarity. In contrast, fraternal twins were about a third less similar than they were as children.(...)

Quelle (http://www.newscientist.com/article/dn7147-genes-contribute-to-religious-inclination.html)

Unschlagbarer

02.02.2010, 20:36

Ein kluger Mann hat mal gesagt: "Wer auf Gott vertraut, kennt ihn nicht".
Ich bin mir leider nicht mehr ganz sicher, wer das war.Und? Kennt der kluge Mann jemanden, der Gott kennt?

_

Unschlagbarer

02.02.2010, 20:48

Unsinn. Ich bin nur über die dümmliche Arroganz hinaus, Gläubigen Dummheit zu unterstellen und den Atheismus samt seiner Erklärungsmodelle vom Ursprung der Welt als einzig wahrhaftig anzuerkennen. Es gibt höchstwahrscheinlich mehr im Universum als die Wissenschaft zu erklären in der Lage ist. Und wir Menschen können das schon gar nicht sagen. Für die essentiellen Fragen des Seins hätte das aber keinerlei Bedeutung. Deswegen ist es irrelevant, was richtig oder falsch ist.

Soll doch jeder nach seiner Facon selig werden. Und wenn einer dadurch selig wird, wenn er an einen barmherzigen Schöpfer glaubt, ist das doch sein Ding.Stell dir vor, Ajax, ich bin ebenfalls über diese pauschale Unterstellung von Dummheit hinaus, nur manchmal kann man nicht anders, als an der Denkfähigkeit Gläubiger (und Agnostiker) zu zweifeln. Ein Plus haben Agnostiker ja gegenüber fanatisch Gläubigen: Sie geben zu, dass Gott unbeweisbar ist.

Ich lass doch auch jeden das glauben, was der will, wir diskutieren hier doch nur. Und da schreib ich doch, was ich denke, und ich will das andern gar nicht aufzwingen.

Du schreibst doch auch von deiner irgendwie angelernten Meinung, dass es "mehr Dinge zwischen Himmel und Erde gibt,..." Erklären kannst du es aber nicht, was es da deiner Meinung nach geben soll.

Agnostiker schließen sowas wie einen Gott bekanntermaßen nicht aus. Haben Agnostiker zu diesem ihrer Ansicht nach möglichen Gott eigentlich auch Vertrauen?

Übrigens hat der Atheismus - wie du behauptest - überhaupt keine Erklärungsmodelle von der Entstehung der Welt. Er vertritt nur die Überzeugung, dass an dieser Entstehung kein Gott beteiligt gewesen sein kann, weil es nach seiner Überzeugung nämlich gar keine Götter geben kann.

Und für mich als Realisten und Atheisten hat es schon Bedeutung, ob ich einer Sache hinterherlaufe, die sich irgendwann als total falsch herausstellen würde. Im Falle eines Gottes wird das ja nicht passieren, aber auch das Gegenteil nicht, die Bestätigung. Und die ist zunächst mal erforderlich, wenn ich einen Gott anerkennen soll.

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Unschlagbarer

02.02.2010, 20:51

Ist der Glaube genetisch bedingt?Das ist eine Theorie. Es könnte was dran sein. Zumindest ist der Mensch bzw. sind viele Menschen an religiöser oder abergläubischer Spiritualität interessiert. Allein an fehlender Bildung und Aufklärung kann es nicht liegen. Man müsste ein Menschheitsexperiment machen, z.B. müsste man mal aufhören, bereits kleine Kinder mit Religion zu konfrontieren. Das Ergebnis wäre sicher äußerst aufschlussreich.

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Peaches

02.02.2010, 21:59

Das ist eine Theorie. Es könnte was dran sein. Zumindest ist der Mensch bzw. sind viele Menschen an religiöser oder abergläubischer Spiritualität interessiert. Allein an fehlender Bildung und Aufklärung kann es nicht liegen. Man müsste ein Menschheitsexperiment machen, z.B. müsste man mal aufhören, bereits kleine Kinder mit Religion zu konfrontieren. Das Ergebnis wäre sicher äußerst aufschlussreich.

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Religion, Spiritualität, Aberglaube - das sind alles Modelle, den Sinn des Lebens zu erklären und die große Frage: Was kommt nach dem Tod?

heide

03.02.2010, 05:21

Entschuldige. Ich hatte von der römischen Staatsbürgerschaft und der Tatsache, daß er Christen verfolgte, darauf geschlossen, daß er Legionär sei.

Du hast Recht, er war jüdischer Rabbiner mit römischer Staatsbürgerschaft. Er kam aus Tarsus, einer Stadt in der heutigen Türkei.

Jeder Mensch kann mal irren. Ich wollte die "Falschmeldung" nur korrigieren.

heide

03.02.2010, 05:34

Und? Kennt der kluge Mann jemanden, der Gott kennt?

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Im Zeitalter der Aufklärung 1800 - 1900 Jahrhundert haben viele Menschen solche klugen Sätze geschrieben.

heide

03.02.2010, 05:36

Das ist eine Theorie. Es könnte was dran sein. Zumindest ist der Mensch bzw. sind viele Menschen an religiöser oder abergläubischer Spiritualität interessiert. Allein an fehlender Bildung und Aufklärung kann es nicht liegen. Man müsste ein Menschheitsexperiment machen, z.B. müsste man mal aufhören, bereits kleine Kinder mit Religion zu konfrontieren. Das Ergebnis wäre sicher äußerst aufschlussreich.

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Dann wäre der Glaube nicht genetisch bedingt, sondern das Umfeld regt zur Religiosität an!

heide

03.02.2010, 05:38

Übrigens hat der Atheismus - wie du behauptest - überhaupt keine Erklärungsmodelle von der Entstehung der Welt. Er vertritt nur die Überzeugung, dass an dieser Entstehung kein Gott beteiligt gewesen sein kann, weil es nach seiner Überzeugung nämlich gar keine Götter geben kann.

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Das ist der Ansatz der Philosophie, die einen "Schöpfer" ausblendet, aber im Grunde genommen auch nicht zu Potte kommt.

Unschlagbarer

03.02.2010, 11:12

Religion, Spiritualität, Aberglaube - das sind alles Modelle, den Sinn des Lebens zu erklären und die große Frage: Was kommt nach dem Tod?Was meinst du denn, was nach deinem Tod mit dir passieren wird? Was mit meinem Leichnam passiert, ist ziemlich absehbar. Und wenn man sich das einmal klargemacht hat, kann man recht gut damit leben. Es passiert nichts anderes als mit dem Kadaver unsres Kaninchens passierte, als wir es in einer Pappschachtel beerdigt haben. Aberglaube ist mir fremd, daher gibt es für mich auch keine umherschwirrenden Geister, Seelen, Engel oder Teufel.

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Peaches

03.02.2010, 11:22

Was meinst du denn, was nach deinem Tod mit dir passieren wird? Was mit meinem Leichnam passiert, ist ziemlich absehbar. Und wenn man sich das einmal klargemacht hat, kann man recht gut damit leben. Es passiert nichts anderes als mit dem Kadaver unsres Kaninchens passierte, als wir es in einer Pappschachtel beerdigt haben. Aberglaube ist mir fremd, daher gibt es für mich auch keine umherschwirrenden Geister, Seelen, Engel oder Teufel.

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Die ehrliche Antwort ist: Ich weiß es nicht. Ich lass mich überraschen.

Und eigentlich ist das die Antwort, die alle geben müssten. Denn Glauben ist nicht Wissen.

Unschlagbarer

03.02.2010, 11:23

Das ist der Ansatz der Philosophie, die einen "Schöpfer" ausblendet, aber im Grunde genommen auch nicht zu Potte kommt.Philosophie kommt nie "zu Potte". Sie redet immer nur klug daher.

Atheismus sagt überhaupt nichts anderes, als Naturwissenschaft und der gesunde Menschenverstand sagen. Was die Menschheit nicht weiß, weiß auch der Atheismus nicht. Der einzige Unterschied ist die Überzeugung, dass es keine Götter geben kann, und dass es demzufolge auch all das, was mit diesen Göttern in Verbindung gebracht wird, nicht gibt.

Christen haben Vertrauen, dass das stimmt, wass sie glauben, wissen können sie es nicht und beweisen auch nicht. Sie können auch keinen Test machen, sie können sich also niemals sicher sein. Sie können sich ihren Glauben nur einreden und sich in ihrer Gemeinschaft in diesem Glauben nur gegenseitig bestärken.

Ein Atheist wie ich benötigt keine Gemeinschaft, um durch sie seine Überzeugung bestätigt zu bekommen. Grund zum Zweifeln hat er nicht, denn bisher hat es keinen einzigen wirklichen Beweis für das Gegenteil seiner Überzeugungen gegeben. Gäbe es ihn, würde sich der Atheismus unverzüglich in ein Nichts auflösen.

Aber lass mal einen Christen die Himmelfahrt und all die andern Wunder mit den zur Verfügung stehenden Mitteln erklären oder gar nachvollziehn. Da wartet die Pleite, noch ehe er angefangen hat. Dem Atheisten kann sowas nicht passieren. Er braucht auch keine Ausreden oder unglaubwürdigen Hilfsmittelchen und auch keine Strafen für andere zur Durchsetzung seiner Überzeugung. Die Zeit arbeitet für ihn. Das muss ihm genügen.

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Unschlagbarer

03.02.2010, 11:24

Die ehrliche Antwort ist: Ich weiß es nicht. Ich lass mich überraschen.
Und eigentlich ist das die Antwort, die alle geben müssten. Denn Glauben ist nicht Wissen.Akzeptiert.

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Unschlagbarer

03.02.2010, 12:11

Für Dich ist Liebe kinderlose sexuelle Offenheit, für uns Christen eben was anderes.
Es ist also eine Frage der Definition.Nein, sondern des Glaubens. Christen lieben angeblich hauptsächlich nur Jesus, und da bleibt Sex natürlich völlig außen vor. Oder will man mit einem zum Gott erhobenen Menschen jetzt etwa auch noch Sex machen? Kann sein, dass manche Nonnen sich das einbildeten, während sie heimlich masturbierten, aber es war eben nur Einbildung. Schön wars auch.

_

Querulantin

03.02.2010, 12:15

...Woher nehmen Christen nur ihr Gottvertrauen?
Das kann ich als nicht gottgläubiger Christ nicht beantworten, aber es gibt einfach unterschiedliche Charaktere. Die einen glauben an das Gute im Menschen, die anderen sehen zuerst die Gefahren.

Ich habe auch so ein unerschütterliches Urvertrauen, wie das allgemener formuliert werden kann. Das strahle ich auf meine Umgebung aus und würde niemals im direkten Umgang anderen Menschen respektlos gegenüber sein. Und dann passiert auch nichts; naja, wenig wäre wohl stimmiger.

MfG Q.

Unschlagbarer

03.02.2010, 12:40

Das kann ich als nicht gottgläubiger Christ nicht beantworten, aber es gibt einfach unterschiedliche Charaktere. Die einen glauben an das Gute im Menschen, die anderen sehen zuerst die Gefahren.

Ich habe auch so ein unerschütterliches Urvertrauen, wie das allgemener formuliert werden kann. Das strahle ich auf meine Umgebung aus und würde niemals im direkten Umgang anderen Menschen respektlos gegenüber sein. Und dann passiert auch nichts; naja, wenig wäre wohl stimmiger.

MfG Q.Was ist das, ein "nicht gottgläubiger Christ"?

_

Senator74

03.02.2010, 14:04

Die ehrliche Antwort ist: Ich weiß es nicht. Ich lass mich überraschen.

Und eigentlich ist das die Antwort, die alle geben müssten. Denn Glauben ist nicht Wissen.

Damit hast du völlig recht...hinzugefügt gehört noch,dass dieser Umstand kein Manko darstellt !!

Querulantin

03.02.2010, 15:02

Was ist das, ein "nicht gottgläubiger Christ"?

_
Nach christlichen Werten erzogen (darum "Christ"), durchaus ein göttliches Element in allem jenseits des wissenschaftlich Erklärbaren für möglich haltend, aber keinesfalls an die Göttlichkeit von auf der Erde existenten Menschen glaubend. Jesus war für mich ein Menschen, besser ein Revolutionär, aber niemals Gottes Sohn.

Aber den Glauben daran lasse ich anderen gerne, ich kann es nicht widerlegen.

Reicht das als Erklärung?

Liebe Grüße
Q.

Senator74

03.02.2010, 15:05

Nein, sondern des Glaubens. Christen lieben angeblich hauptsächlich nur Jesus, und da bleibt Sex natürlich völlig außen vor. Oder will man mit einem zum Gott erhobenen Menschen jetzt etwa auch noch Sex machen? Kann sein, dass manche Nonnen sich das einbildeten, während sie heimlich masturbierten, aber es war eben nur Einbildung. Schön wars auch.

_

Du trennst richtig...Religion und Glaube sind -nicht nur hier- 2 Paar Schuhe...
Zum Thema NONNEN ein Beitrag im Witze-Faden...Gruß!

Unschlagbarer

03.02.2010, 15:09

Nach christlichen Werten erzogen (darum "Christ"), durchaus ein göttliches Element in allem jenseits des wissenschaftlich Erklärbaren für möglich haltend, aber keinesfalls an die Göttlichkeit von auf der Erde existenten Menschen glaubend. Jesus war für mich ein Menschen, besser ein Revolutionär, aber niemals Gottes Sohn...

Reicht das als Erklärung?Es muss, es muss...

Danach bin ich auch ein nicht gottgläubiger Christ. Dann wären wir schon zweie. Und wenn du nur etwa so aussiehst wie dein Benutzerbild, dann wäre ich es auch gerne. Gründen wir einen Verein?

_

Querulantin

03.02.2010, 15:24

.... Gründen wir einen Verein?...
Dazu bedarf es in Deutschland mindestens drei Personen.... :)

heide

03.02.2010, 16:03

Philosophie kommt nie "zu Potte". Sie redet immer nur klug daher. Zumindest hat sie einen Ansatz.

Atheismus sagt überhaupt nichts anderes, als Naturwissenschaft und der gesunde Menschenverstand sagen. Was die Menschheit nicht weiß, weiß auch der Atheismus nicht. Der einzige Unterschied ist die Überzeugung, dass es keine Götter geben kann, und dass es demzufolge auch all das, was mit diesen Göttern in Verbindung gebracht wird, nicht gibt.
Haben Wissenschaftler keinen gesunden Menschenverstand? Und gibt es nicht Wissenschaftler, die trotz allem einen Glauben haben?

Christen haben Vertrauen, dass das stimmt, wass sie glauben,
Ist das so?

wissen können sie es nicht und beweisen auch nicht.
Muss alles im Leben beweisbar sein?

Sie können auch keinen Test machen, sie können sich also niemals sicher sein.
Woher willst Du das wissen?
Sie können sich ihren Glauben nur einreden und sich in ihrer Gemeinschaft in diesem Glauben nur gegenseitig bestärken.
Ich rede mir meinen Glauben nicht ein.

Ein Atheist wie ich benötigt keine Gemeinschaft, um durch sie seine Überzeugung bestätigt zu bekommen.
Schade, dann sind Atheisten immer allein?

Grund zum Zweifeln hat er nicht, denn bisher hat es keinen einzigen wirklichen Beweis Dann hattest Du ja nie in Deinem Leben Zweifel! Das kann ich von mir allerdings nicht behaupten!
für das Gegenteil seiner Überzeugungen gegeben. Gäbe es ihn, würde sich der Atheismus unverzüglich in ein Nichts auflösen.

Aber lass mal einen Christen die Himmelfahrt und all die andern Wunder mit den zur Verfügung stehenden Mitteln erklären oder gar nachvollziehn.
Wunder, klar gibt es im NT. Doch ich bin nicht gezwungen, daran zu glauben, ebenso verhält es ich mit der Himmelfahrt.
Da wartet die Pleite,
Welche?
noch ehe er angefangen hat.
Dem Atheisten kann sowas nicht passieren. Er braucht auch keine Ausreden oder unglaubwürdigen Hilfsmittelchen und auch keine Strafen für andere zur Durchsetzung seiner Überzeugung.

Die Zeit arbeitet für ihn. Oder gegen ihn? Ich maße mir nie ein Urteil über sogenannte Atheisten an. Es gibt nicht wirklich Atheisten, jeder Mensch glaubt an irgendetwas- allein der Atheist entscheidet für sich, an was er glauben will.
Das muss ihm genügen.

_

Ich akzeptiere jeden Atheisten und bin immer dankbar für Kritik, wenn es um den Glauben allegemein geht.

Unschlagbarer

03.02.2010, 16:33

Ich akzeptiere jeden Atheisten und bin immer dankbar für Kritik, wenn es um den Glauben allgemein geht.Den Glauben habe ich nicht zu kritisieren. Der Gläubige kann ja gemeinhin auch selbst nichts dafür. Und schließlich schadet er mit seinem Glauben (zunächst) auch niemandem.

Wofür hat die Philosophie einen Ansatz? Der Atheismus hat auch einen.

Das Argument, dass es gläubige Wissenschaftler gibt, ist nicht besonders überzeugend dafür, dass die Religion mit ihren Glaubensgrundsätzen richtig läge.

Haben Christen denn kein Vertrauen, dass das stimmt, wass sie glauben? Zumindest reden sie doch ständig davon. Oder sind etwa alle Christen nur Heuchler oder Zweifler? Das würde mir imponieren...

Woher ich das wissen will, dass Gläubige sich niemals sicher sein können?
Nun, es hat bisher keinen einzigen Nachweis für die Richtigkeit der Annahmen gegeben, auch wenn manche das lühgnerisch behaupten.

Du redest dir deinen Glauben nicht ein, das glaube ich dir sogar, aber irgendwann früher hat es dir jemand eingeredet, auch wenn du das nicht zuzugeben bereit bist. Vielleicht erinnerst du dich auch gar nicht mehr daran, weil du noch viel zu klein warst.
Was ist mein Beispiel im Beitrag 1 aber dann anderes? Der gute Mann gab zu, dass er nicht sicher sein kann, ob seine Gebete helfen. Also Unsicherheit hoch drei.

"Schade, dann sind Atheisten immer allein?"
In meiner Überzeugung benötige ich keine Unterstützung mehr. Allein bin ich so wenig wie du.

"Dann hattest Du ja nie in Deinem Leben Zweifel!"
Ich erinnere mich, dass ich früher Bestätigung brauchte, niemals aber an einen Gott geglaubt habe. Die Sicherheit kommt nicht sofort. Anfangs macht man sich wenig Gedanken über solche Dinge. In Diskussionen stellte ich aber später fest, welcher Überzeugung ich im Grunde bin. Ein kleines Kind diskutiert nicht, es bekommt den Glauben von Eltern oder anderen serviert. Je schonender, desto wirkungsvoller.

Welche Pleite bei der Nachstellung des Experiments "Fahrt zum Himmel" wartet? Ich glaub, du willst mich auf den Arm nehmen.

Und Wunder gibt es nicht nur im NT, das Alte ist auch reichlich gespickt damit. Oder ist es z.B. eine normale Sache, wenn sich das Meer vor Freunden teilt, dann aber die Feinde ersäuft? Es gibt mehr davon im AT. Hweute kannst du gefahrlos sagen, dass du daran nicht glaubst, früher wärst du als Ketzer auf dem Scheiterhaufen gelandet.

Und zum Schluss: natürlich glaubt ein Atheist auch an irgendwas, z.B. dass der Winter noch nicht zu Ende ist. Religiösen Glauben kennen aber nur Religiöse. Ein Atheist lehnt diesen Wunderglauben ab. Auch er kann das erst heute gefahrlos tun.

_

Faust

03.02.2010, 22:02

:rolleyes:

Faust

03.02.2010, 22:10

Wer seinen Glauben auf Argumente gründet, kann durch Argumente widerlegt werden. (Robert Hamerling, (1830-1889), österreichischer Dichter und Denker (und kein Materialist).

Faust

03.02.2010, 22:13

[zweite Klammer zu schließen vergessen]: ) - Als Mathematiker schmerzt mich das.

Unschlagbarer

03.02.2010, 23:01

[zweite Klammer zu schließen vergessen]: ) - Als Mathematiker schmerzt mich das.Wer, ich, wo?

Ist das deine einzige Sorge?

_

Unschlagbarer

04.02.2010, 08:14

Wer seinen Glauben auf Argumente gründet, kann durch Argumente widerlegt werden. (Robert Hamerling, (1830-1889), österreichischer Dichter und Denker (und kein Materialist).Auf was sollten die Christen denn ihren Glauben gründen, wenn nicht auf Argumenten? Mehr steht ihnen nun mal nicht zur Verfügung. Und meistens sind diese auch noch äußerst fadenscheinig.

_

Leila

04.02.2010, 20:56

FranzKonz

04.02.2010, 20:59

...Wer Selbstvertrauen besitzt, kann auf Gottvertrauen verzichten.

Genial! :]

Krabat

04.02.2010, 21:06

Wer Selbstvertrauen besitzt, kann auf Gottvertrauen verzichten.

Auch nur, wenn Du auf der Sonnenseite des Lebens stehst. Die anderen nicht.

http://img16.imageshack.us/img16/1064/selbstvertrauen.jpg (http://img16.imageshack.us/i/selbstvertrauen.jpg/)

I.Kant

04.02.2010, 21:19

„Woher nehmen Christen nur ihr Gottvertrauen?“ Wie ich bereits schon sagte: „Von Jesus Christus“ (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3456251&postcount=33) (diese Wiederholung sollte nur ein Tropfen Öl in den Litaneien-:leier:-kasten sein). Wer Selbstvertrauen besitzt, kann auf Gottvertrauen verzichten.

Es geht dem gläubigen Christen aber nicht darum was er haben muss oder worauf er verzichten könnte. Das ist das was dieser Diskussion fehlt, ein Mensch entscheidet sich nicht zu glauben indem er wie im Supermarkt die Regale durchstöbert und das passende für sich raussucht.
Der Glaube ist da oder hat sich entwickelt.
Ich bin ein sehr selbstbewusster Mensch und ich werde in meinem Glauben unterstützt und gestärkt, auch ich habe Tiefpunkte oder Höhepunkte und in diesen Momenten bin ich nie alleine.

Wirklich arme Menschen sind die, die ohne Unterstützung in ihrem Hass baden und niemals Tröstung erfahren. Sie leben in der Hölle auf Erden. Das kann einem gläubigen Katholiken niemals passieren.

Es ist auch Unfug zu glauben, daß so eine Diskussion einen Christen auch nur einen Millimeter von seinem Glauben abbringen könnte. Das Gegenteil ist der Fall, wenn ich die hasserfüllten Postings lese bin ich froh, nicht einer von ihnen zu sein sondern mein Heil jeden Tag zu erfahren.

Deshalb geht mir dieses Geketze am Arsch vorbei. Macht ihr mal...

Leila

04.02.2010, 22:44

Auch nur, wenn Du auf der Sonnenseite des Lebens stehst. Die anderen nicht.

http://img16.imageshack.us/img16/1064/selbstvertrauen.jpg (http://img16.imageshack.us/i/selbstvertrauen.jpg/)
Auf Deine Falschheit und Verlogenheit falle ich nicht herein, lieber Krabat. Aus Sparsamkeitsgründen setze ich Deine Bildergeschichte nicht fort. Des Papstes, des ‚Stellvertreters Gottes auf Erden‘, des ‚Verkünders des Evangeliums‘, der im Helikopter über den tumben Gläubigen schwebt oder im ‚Papamobil‘ an ihnen, von Schweizergardisten schwerbewacht, vorbeifährt – wie auch der fettleibigen Kardinäle, die an reichgedeckten Tischen sitzend aus goldenen Bechern edle Weintropfen schlürfen und aus goldumrahmten Porzellantellern auserlese Speisen essen, tue ich nur deshalb Erwähnung, weil ich festhalten möchte, was wirklich ist – ohne dabei die ungezählten Bischöfe zu vergessen, die in barocken Palästen wie die Könige hausen: die katholische Sauerei.

Gruß von Leila

Leila

04.02.2010, 22:59

[…]

Du hättest tatsächlich ein anders Pseudonym wählen sollen: denn mit Deinem Schwachsinn verdreckst Du auf Umwegen den Namen eines Großen.

Gruß von Leila

FranzKonz

04.02.2010, 23:04

Auf Deine Falschheit und Verlogenheit falle ich nicht herein, lieber Krabat. Aus Sparsamkeitsgründen setze ich Deine Bildergeschichte nicht fort. Des Papstes, des ‚Stellvertreters Gottes auf Erden‘, des ‚Verkünders des Evangeliums‘, der im Helikopter über den tumben Gläubigen schwebt oder im ‚Papamobil‘ an ihnen, von Schweizergardisten schwerbewacht, vorbeifährt – wie auch der fettleibigen Kardinäle, die an reichgedeckten Tischen sitzend aus goldenen Bechern edle Weintropfen schlürfen und aus goldumrahmten Porzellantellern auserlese Speisen essen, tue ich nur deshalb Erwähnung, weil ich festhalten möchte, was wirklich ist – ohne dabei die ungezählten Bischöfe zu vergessen, die in barocken Palästen wie die Könige hausen: die katholische Sauerei.

Gruß von Leila

...
Hey - reich mir den Weihrauchtopf
räucher' mir mein Herzchen rein, und erleuchte mir den Dröhnekopf
zu allen Fragen, die uns bedrängen
der Meister läßt uns niemals hängen
zu allen Fragen dieser Zeit
hat er den genitalen Spruch bereit
Hare Hare - Rama Rama
und der Guru ist kein Armer
Heyooh

Er braucht öfter mal was Neues
einen bonbonrosa-schraubgehubten-Amphibien-Rolls-Royce
durch die Wüste zieht der Treck
der Guru fliegt schon mal vorweg
(er fliegt vorweg im Privatjet)
und er erscheint in weißen Wolken
>>Führer befiehl - und wir folgen
http://www.lyricstime.com/udo-lindenberg-heyooh-guru-lyrics.html

dr-esperanto

05.02.2010, 01:30

Auch nur, wenn Du auf der Sonnenseite des Lebens stehst. Die anderen nicht.

http://img16.imageshack.us/img16/1064/selbstvertrauen.jpg (http://img16.imageshack.us/i/selbstvertrauen.jpg/)

Zumal sie die Tatsache, dass es ihnen gut geht, nur geschenkt bekommen haben. Keiner kann was für seine Gene oder das Milieu, in das er hineingeboren wird.

dr-esperanto

05.02.2010, 01:33

Und was haben Ungläubigen denn schon für eine Perspektive? Da die Perspektive des Himmels oder der guten Wiedergeburt fehlt, bleibt ihnen langfristig nur Traurigkeit, Verzweiflung und Verbitterung.

dr-esperanto

05.02.2010, 01:36

Leila

05.02.2010, 02:17

Wenn man wirklich an das Ewige Leben glaubt, kann einen nichts wirklich erschüttern. Das ist das Leitthema der Enzyklika "spe salvi" von Papst Benedikt XVI.

Wenn man überhaupt glauben könnte! Doch der Papst und sein Gefolge ist ‚bodenständiger‘ als man glaubt – aber dennoch weit über den Bodenständigen erhaben. Ginge es nach mir, dann müßte er, Benedikt XVI., sich ein anderes Pseudonym zulegen. Hartz IV. liegt mir auf der Zunge.

Gruß von Leila

Unschlagbarer

05.02.2010, 08:16

Genial! :]Das Geniale ist bei näherer Betrachtung sehr oft ganz einfach.

_

Unschlagbarer

05.02.2010, 08:21

Auch nur, wenn Du auf der Sonnenseite des Lebens stehst. Die anderen nicht.[IMG...]Wer es nötig hat, solche Bilder für seinen Kampf gegen den Antikatholizismus zu nutzen, ist arm dran bezüglich seiner Argumente. Die afrikanische Katastrophe wurde nicht zuletzt vom Selbstvertrauen, von der Selbstherrlichkeit der KK verursacht, zumindest war sie stets und ständig bei den Eroberungszügen der Sklavenhändler und Kolonialisten dabei. Nur waren diese Miossionare nicht so arm dran wie der Kleine auf dem Bild.

_

FranzKonz

05.02.2010, 09:32

Wenn man wirklich an das Ewige Leben glaubt, kann einen nichts wirklich erschüttern. Das ist das Leitthema der Enzyklika "spe salvi" von Papst Benedikt XVI.

Und Du glaubst dem verlogenen Kuttenträger?

dr-esperanto

06.02.2010, 04:34

Ich bin unabhängig vom Papst zu demselben Ergebnis gekommen!

heide

06.02.2010, 06:26

Den Glauben habe ich nicht zu kritisieren. Der Gläubige kann ja gemeinhin auch selbst nichts dafür. Und schließlich schadet er mit seinem Glauben (zunächst) auch niemandem.

Wofür hat die Philosophie einen Ansatz? Der Atheismus hat auch einen.

Das Argument, dass es gläubige Wissenschaftler gibt, ist nicht besonders überzeugend dafür, dass die Religion mit ihren Glaubensgrundsätzen richtig läge.

Haben Christen denn kein Vertrauen, dass das stimmt, wass sie glauben? Zumindest reden sie doch ständig davon. Oder sind etwa alle Christen nur Heuchler oder Zweifler? Das würde mir imponieren...

Woher ich das wissen will, dass Gläubige sich niemals sicher sein können?
Nun, es hat bisher keinen einzigen Nachweis für die Richtigkeit der Annahmen gegeben, auch wenn manche das lühgnerisch behaupten.

Du redest dir deinen Glauben nicht ein, das glaube ich dir sogar, aber irgendwann früher hat es dir jemand eingeredet, auch wenn du das nicht zuzugeben bereit bist. Vielleicht erinnerst du dich auch gar nicht mehr daran, weil du noch viel zu klein warst.
Was ist mein Beispiel im Beitrag 1 aber dann anderes? Der gute Mann gab zu, dass er nicht sicher sein kann, ob seine Gebete helfen. Also Unsicherheit hoch drei.

"Schade, dann sind Atheisten immer allein?"
In meiner Überzeugung benötige ich keine Unterstützung mehr. Allein bin ich so wenig wie du.

"Dann hattest Du ja nie in Deinem Leben Zweifel!"
Ich erinnere mich, dass ich früher Bestätigung brauchte, niemals aber an einen Gott geglaubt habe. Die Sicherheit kommt nicht sofort. Anfangs macht man sich wenig Gedanken über solche Dinge. In Diskussionen stellte ich aber später fest, welcher Überzeugung ich im Grunde bin. Ein kleines Kind diskutiert nicht, es bekommt den Glauben von Eltern oder anderen serviert. Je schonender, desto wirkungsvoller.

Welche Pleite bei der Nachstellung des Experiments "Fahrt zum Himmel" wartet? Ich glaub, du willst mich auf den Arm nehmen.

Und Wunder gibt es nicht nur im NT, das Alte ist auch reichlich gespickt damit. Oder ist es z.B. eine normale Sache, wenn sich das Meer vor Freunden teilt, dann aber die Feinde ersäuft? Es gibt mehr davon im AT. Hweute kannst du gefahrlos sagen, dass du daran nicht glaubst, früher wärst du als Ketzer auf dem Scheiterhaufen gelandet.

Und zum Schluss: natürlich glaubt ein Atheist auch an irgendwas, z.B. dass der Winter noch nicht zu Ende ist. Religiösen Glauben kennen aber nur Religiöse. Ein Atheist lehnt diesen Wunderglauben ab. Auch er kann das erst heute gefahrlos tun.

_

Es war ja nicht das rote Meer, sondern ein Schilfmeer, durch das man gehen konnte, wenn der Wind günstig wehte. Ersoffen ist dort mit Sicherheit niemand.

heide

06.02.2010, 06:30

:rolleyes:

Hast Du nur rolleyes für das Thema?

heide

06.02.2010, 06:31

heide

06.02.2010, 06:32

Auf was sollten die Christen denn ihren Glauben gründen, wenn nicht auf Argumenten? Mehr steht ihnen nun mal nicht zur Verfügung. Und meistens sind diese auch noch äußerst fadenscheinig.

_

Ist das so?

Bruddler

06.02.2010, 06:39

Auch "kluge" Menschen haben nicht immer kluge Antworten!

o.k. auf dumme Fragen ist es nicht immer einfach, eine "kluge" Antwort zu geben, da habe selbst ich meine Schwierigkeiten... ;)

heide

06.02.2010, 06:56

o.k. auf dumme Fragen ist es nicht immer einfach, eine "kluge" Antwort zu geben, da habe selbst ich meine Schwierigkeiten... ;)
Du schreibst es!

Unschlagbarer

06.02.2010, 09:38

Ist das so?Märchen und unnatürliche Wunder zu begründen geht immer nur mit fadenscheinigen Begründungen. Oder hast du jemals eine nachvollziehbare gehört? Fragt dich dein Kind, ob ein Mädchen seine Haare tatsächlich vom Turm bis auf den Boden wachsen lassen kann, sagts du doch auch "Mein Kind, das ist doch nur ein Märchen!".

Typischerweise können das erwachsene Gläubige nicht mehr erkennen. Hätte man es ihnen als Kind richtig erklärt, gäbe es heute fast keine Religiösen mehr oder sie würden zugeben, dass sie als Erwachsene immer noch an Märchen und Wunder glauben und es nicht lassen können, weil es doch so schön ist.

_

Unschlagbarer

06.02.2010, 09:41

Es war ja nicht das rote Meer, sondern ein Schilfmeer, durch das man gehen konnte, wenn der Wind günstig wehte. Ersoffen ist dort mit Sicherheit niemand.Naja, dann lügt die Bibel also doch. Angeblich sind die Ägypter in der plötzlich wiederkehrenden Flut ertrunken, nicht einer hat überlebt, während alle Juden heil aufs Ufer gelangten.

_

zoon politikon

06.02.2010, 14:00

Ich bin mir aufgrund der vielen anderen Antworten von Unschlagbarer nicht ganz sicher, was er für sich eigentlich aus diesen Diskussionen mitnehmen möchte, doch möchte ich versuchen, aufgrund der Wahrscheinlichkeit, dass er tatsächlich ein Suchender ist, eine mögliche Antwort geben:

Wenn wir über biblische Geschichten, auch Wundergeschichten sprechen, müssen bestimmte Fakten ins Kalkül gezogen werden:

1. die orientalische Bildersprache, die unserer deutschen Begriffssprache eher fremd ist.
2. der zeitliche Abstand zwischen Verfasser (Autor oder Redaktor des Bibeltextes) und
Adressat (wir), der eine 1 zu 1-Übertragung sehr erschwert.
3. die Textgattungen, die bei Wundergeschichte und Errettungsgeschichte sich erheblich
von Aufgabe und Struktur eines naturwissenschaftlichen Berichtes und einer
Dokumentation unterscheiden.
4. die Intention des Textes.

Es ist aberwitzig, die Texte des AT oder NT als naturwissenschaftliche Texte zu lesen.
Sie sind Zeichen einer über das Gewöhliche, Profane hinausgehenden Wirklichkeit, die für die Menschen, die sie erlebten, sich genauso dargestellt hat, wie sie es beschreiben.
Vielleicht hilft ein Trick, um dem hermeneutischen Fehlschluss der Verwechslung von Begriff und Bild, welches einer Interpretation bedarf, zu entgehen. Man lese: es war wie..., es war als ob...
In manchen Zusammenhängen ist das hilfreich.
Es geht in den Wundergeschichten weniger darum, WIE etwas war, sondern DASS es geschehen ist und WARUM.

Für einen Gläubigen, dessen Glauben, und das ist ebenfalls ein großes Missverständnis, nicht auf irgendeiner rationalen Argumentationskette oder Überzeugtheit beruht, sondern dem Geschenk des Glaubens durch Gott, spielen derartige Fragen keine große Rolle, er VERSTEHT diese Geschichten in einer Weise, die sich eben einem Nicht-Gläubigen auch durch die tollste Auslegung nicht eröffnen.

Unschlagbarer, Dir wird leider keine Anwort etwas eröffnen können, was Du gar nicht sehen willst. Im Grunde bin ich der Meinung, dass es so ist, als spräche man mit der Kuh französisch. :rolleyes:

Was aber natürlich im umgekehrten Fall auch für mich selbst gilt. ;)

Unschlagbarer

06.02.2010, 21:29

Ich bin mir aufgrund der vielen anderen Antworten von Unschlagbarer nicht ganz sicher, was er für sich eigentlich aus diesen Diskussionen mitnehmen möchte...Ich suche eine befriedigende Antwort auf die Frage des Themas. Die wird natürlich nicht gegeben, wenn man die Bibel hernimmt oder das Verständnis für Religion. Bisher konnte mir das auch kein einziger Gläubiger plausibel beantworten.

Die alten Texte haben für mich überhaupt nichts mystisches, sie sind doch auch nur von Menschen aufgeschrieben worden. Verglichen mit den Sammlungen anderer Leute wie etwa der Gebrüder Grimm hat man in diesen Schriften auch nur alles Mögliche zusammengetragen. Man kann die Bibel eigentlich beim Gottvertrauen der Christen mal völlig weglassen und die Sache nur mit dem Verstand betrachten.

Ich will das seltsame Denken von Christen nicht etwa nicht verstehn, ich kann es nicht. Nach deinen und vielen andern Worten muss ich also gläubig werden, um das nachzuvollziehn. Warum ist aber keiner der Gläubigen bereit, auf solche Fragen mal klar zu sagen, dass er selbst nicht versteht, weshalb er einem Phantom gegenüber Vertrauen aufbringt. Wahrscheinlich wird er seinen Glauben dann aufgeben müssen.

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zoon politikon

06.02.2010, 21:39

Nein, kannst Du nicht. Ich möchte gern einmal wissen, wie Ungläubige sich erdreisten können, Gläubigen ständig vorzuschreiben, wie ihr Glauben auszusehen hat, was sie nach der Meinung von Unschlagbarer glauben dürfen und was nicht.
Das ist das sogenannte selbstsichere Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit.
Was stört Dich denn so daran? Selbst wenn Menschen irgendein Phantom anbeten, ist das ihre Sache und unterliegt nicht Deiner unmaßgeblichen Meinung, da Du weder etwas weißt, noch Dir etwas sagen lässt.
So lese ich es zumindest aus Deinen Kommentaren heraus. Alle geben sich große Mühe, Dir etwas mitzuteilen. Vielleicht ist das hier im Forum auch zu stark verkürzt.
Ich möchte Dir auch nichts unterstellen.

Ich denke, die Diskussion ist fruchtlos, denn deine religiöse Ignoranz oder wie Max Weber es sagen würde, Deine religiöse Unmusikalität lässt keinerlei Erkenntniszuwachs zu.

Es ist auch keine Schande, Glauben ist ein Geschenk und kann nicht herbeiargumentiert werden.
Unschlagbarer, vor dem Mysterium des Glaubens musst Du Dich geschlagen geben, tut mir leid.

Leila

06.02.2010, 21:46

[…]

Ich lasse Dir Deinen Glauben, doch verschone mich vor ihm!

Gruß von Leila

Peaches

06.02.2010, 21:51

zoon politikon

06.02.2010, 21:53

Peel, niemand will irgendwas von Dir oder leidest Du an dem typisch atheistischen Verfolgungswahn? :hihi:
Seltsam erscheint mir, dass Atheisten gerne "Fragen" stellen an den Glauben oder an Gläubige und wenn sie eine Antwort bekommen, heißt es "Verschone mich!"
Was erwartet ihr? Dass jemand sagt:"Ach danke, du kluger Atheist, dass ist mir ja vorher gar nicht aufgefallen, so, jetzt glaube ich nicht mehr."?

Das läßt den Schluss zu, dass diese Fragen nur dazu da sind, weitere Vorurteile zu verbreiten und an einem echten Dialog überhaupt kein Interesse besteht.

zoon politikon

06.02.2010, 22:00

Ungläubige haben erstmal überhaupt kein Recht, Gläubigen ihre Weltsicht abzusprechen. Was soll das überhaupt? Das ist doch krank. Diese Art der Fragestellung verrät schon das völlige Unverständis dessen, was Religion und Glauben ausmacht.
Glauben ist eine höchstpersönliche und subjektive Weltsicht, die sich, auch wenn es Euch nicht passt, euren Kategorien entzieht
Wenn ich sage, ich glaube an Gott, kann niemand daher kommen und sagen, nein tust du nicht, das ist das Spaghettimonster. Nur dass sich aus der Existenz des Spaghettimonsters für meine Existenz überhaupt nichts ergibt, aus der Existenz Gottes jedoch sehr viel.

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dr-esperanto

07.02.2010, 02:48

heide

07.02.2010, 07:23

Naja, dann lügt die Bibel also doch. Angeblich sind die Ägypter in der plötzlich wiederkehrenden Flut ertrunken, nicht einer hat überlebt, während alle Juden heil aufs Ufer gelangten.

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Irgendwie mussten doch die Hebräer "erhöht" werden.

heide

07.02.2010, 07:25

Märchen und unnatürliche Wunder zu begründen geht immer nur mit fadenscheinigen Begründungen. Oder hast du jemals eine nachvollziehbare gehört? Fragt dich dein Kind, ob ein Mädchen seine Haare tatsächlich vom Turm bis auf den Boden wachsen lassen kann, sagts du doch auch "Mein Kind, das ist doch nur ein Märchen!".

Typischerweise können das erwachsene Gläubige nicht mehr erkennen. Hätte man es ihnen als Kind richtig erklärt, gäbe es heute fast keine Religiösen mehr oder sie würden zugeben, dass sie als Erwachsene immer noch an Märchen und Wunder glauben und es nicht lassen können, weil es doch so schön ist.

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Oder aber sie haben einen Weg gefunden, gerade deswegen zu glauben, wenn nämlich alle "Märchen" und Wunder erklärt werden können.

Unschlagbarer

07.02.2010, 17:24

Glauben ist ein Geschenk...... und zwar ein äußerst lästiges, was man leider nie mehr los wird. Und ich bin heilfroh, dass dieser "Kelch" an mir vorbeigegangen ist, dass ich nicht regelmäßig das Blut eines Toten aus diesem Kelch trinken muss! Das wäre für mich eine äußerst gruselige Vorstellung, die mich zur Verzweiflung bringen würde, wäre sie Realität.

Unschlagbarer, vor dem Mysterium des Glaubens musst Du Dich geschlagen geben, tut mir leid.hast du eine Ahnung, mein Lieber, wovor ich mich geschlagen gebe! Vor dem was du so von dir gibst selbstverständlich nicht. Das hat einfach zuwenig Niveau, glaube es mir.

Übrigens hab ich langsam den Verdacht, dass du mir "hinterherschreibst". (das Wort hab ich "woanders" geklaut)

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Unschlagbarer

07.02.2010, 17:28

Irgendwie mussten doch die Hebräer "erhöht" werden.Wo sie doch nun mal das "auserwählte Volk" sind, nicht?

Leider machten ihnen die Christen später dieses Recht ziemlich streitig.

Oder aber sie haben einen Weg gefunden, gerade deswegen zu glauben, wenn nämlich alle "Märchen" und Wunder erklärt werden können.Darauf warte ich schon ein ganzes Leben. Ich meine nicht, zu glauben, sondern dass alle Wunder und Märchen erklärt werden können.

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Unschlagbarer

07.02.2010, 17:31

Wir können (da Gott ja der liebe Gott ist, wie wir seit Jesus wissen) darauf vertrauen, dass Gott nur das Beste für uns will. Wenn er auch nicht alle unsere Wünsche und Vorstellungen erfüllt (weil sie für unser geistiges Heil nicht gut wären), so werden wir dennoch dermaleinst das Ewige Heil im Himmel erlangen. Und das ist doch wohl das Wichtigste.Hast du schon mal dran gedacht, dass das alles nur eine Ente sein könnte und du nach deinem Tod - genau wie ich - doch nur als langsam verrottende Leiche oder als Asche in der Friedhofserde vor dir hindümpeln könntest?

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Unschlagbarer

07.02.2010, 17:45

Ungläubige haben erstmal überhaupt kein Recht,...Das hab ich mir gedacht. Ungläubige sind der Abfall der Menschheit, Recht haben nur Gläubige, und aus Sicht eines Christen wie dir natürlich nur Christen. Die Kirche kann machen was die will, ohne auch nur eine einzige Kritik von außerhalb. "Ruhe sanft!"

Das könnte euch so passen, diese Zeiten sind ein für alle male vorbei. Genau wie es im Internet eine Gruppe gibt, die der Blödzeitung Lügen oder Unwahrheiten nachweist, so wird es in Zukunft noch viel mehr Leute geben, die die Kirche samt ihrer unwirklichen Lehren und scheinheiligen Verhaltensweisen kritisiert oder auf die Schippe nimmt. Nur verhält sich die Blödzeitung gescheiter als die Kirche, sie korrigiert sich nämlich teilweise, was man von der Kirche wohl noch lange nicht erwarten kann.

Am besten fährst du also, wenn du dich dran gewöhnst. Je früher, desto besser für dich.

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