die Versenkung der Wilhelm Gustloff

[Sterntaler]

heute vor 65 Jahren wurde durch ein sowjetisches U Boot die Wilhelm Gustloff versenkt, Ergebnis ca. 12.000 Tote , vorwiegend Kinder, Frauen, alte Menschen , die erbärmlich in der Ostsee ertrunken.


http://www.focus.de/wissen/bildung/Geschichte/nationalsozialismus/tid-17049/wilhelm-gustloff-symbol-des-untergangs_aid_475313.html

[Bruddler]

Es waren ausnahmslos SS-Truppen, die sich als Kinder, Frauen und alte Menschen getarnt haben....



:ironie:

[Sterntaler]

http://www.wilhelm-gustloff.net/

[Brutus]

Es waren ausnahmslos SS-Truppen, die sich als Kinder, Frauen und alte Menschen getarnt haben....


Wie auf der Gustloff so in Dresden, Hamburg, Würzburg, Köln und weiteren 160 deutschen Städten.

PS. In Deiner Aufzählung fehlen die Kranken. Die Siegerbestien haben auch Krankenhäuser bombardiert, und in Dresden Bauten, die auf dem Dach mit riesigen Rot-Kreuz-Flaggen gekennzeichnet waren.

[Staatenloser]

15358
:pray: in ewiger Erinnerung...

[Sterntaler]

Wie auf der Gustloff so in Dresden, Hamburg, Würzburg, Köln und weiteren 160 deutschen Städten.

PS. In Deiner Aufzählung fehlen die Kranken. Die Siegerbestien haben auch Krankenhäuser bombardiert, und in Dresden Bauten, die auf dem Dach mit riesigen Rot-Kreuz-Flaggen gekennzeichnet waren.

http://img206.imageshack.us/img206/2181/0102023276000hr5.jpg

[Bruddler]

Wie auf der Gustloff so in Dresden, Hamburg, Würzburg, Köln und weiteren 160 deutschen Städten.

PS. In Deiner Aufzählung fehlen die Kranken. Die Siegerbestien haben auch Krankenhäuser bombardiert, und in Dresden Bauten, die auf dem Dach mit riesigen Rot-Kreuz-Flaggen gekennzeichnet waren.

Nun, die von Dir erwähnten Krankenhäuser wurden nicht selten im Nachhinein von den Siegerbestien als Rüstungsbetrieb oder Kasernen umdeklariert....

[Nationalix]

Die Schwestern meines Großvaters flüchteten im Januar 1945 aus ihrer ostpreußischen Heimat über das zugefrorene Frische Haff, um die Wilhelm Gustloff in Gotenhafen zu erreichen. Glücklicherweise haben sie das Schiff nicht mehr erreicht.

Leider haben die vielen anderen Flüchtlinge, die an Bord der Wilhelm Gustloff waren, nicht dieses Glück gehabt und sind elendig in der eiskalten Ostsee ertrunken. ;(

Die Gustloff war das bekannteste Flüchtlingsschiff, das in der Ostsee untergegangen ist.

Lasst uns aber nicht die vielen Tausend Flüchtlinge vergessen, die mit der Steuben (am 10. Februar 1945) und der Goya (am 16. April 1945) untergegangen sind.

[Efna]

Es waren ausnahmslos SS-Truppen, die sich als Kinder, Frauen und alte Menschen getarnt haben....



:ironie:

Das behauptet niemand. Doch Tatsache ist das das Schiff nicht als Ziviles Schiff gekennzeichnet war. Die Gustloff war erst ein KDF Schiff sprich eine Reiseschiff. Ab dem 2. WW. dann ein Truppentransporter und beförderte auch Waffen. Als das Schiff dann zu einen Flüchtlingschiff wurde hatte man es als diese nicht gekennzeichnet. Und somit wurde es dann abgeschossen weil man dachte es wäre ein Militärschiff.

[Sterntaler]

man wußte ganz genau, das das Schiff für Flüchtlinge genutzt wurde und es dewegen auch versenkt wurde.

[borisbaran]

man wußte ganz genau, das das Schiff für Flüchtlinge genutzt wurde und es dewegen auch versenkt wurde.
Echt? Woher den?
Wilhelm_Gustloff_(Schiff)#V.C3.B6lkerrechtliche_Ei nordnung_und_weitere_Versenkungen

[Sterntaler]

@Bobele: der KGB ist / war nicht so dumm wie du.

[borisbaran]

@Bobele: der KGB ist / war nicht so dumm wie du.
Und du kannst beweisen, dass der KGB es wusste?!

[Sterntaler]

warum sollte ich Fakten beweisen?

[borisbaran]

warum sollte ich Fakten beweisen?
Beweise, das der KGB es wusste...

[Bruddler]

Das behauptet niemand. Doch Tatsache ist das das Schiff nicht als Ziviles Schiff gekennzeichnet war. Die Gustloff war erst ein KDF Schiff sprich eine Reiseschiff. Ab dem 2. WW. dann ein Truppentransporter und beförderte auch Waffen. Als das Schiff dann zu einen Flüchtlingschiff wurde hatte man es als diese nicht gekennzeichnet. Und somit wurde es dann abgeschossen weil man dachte es wäre ein Militärschiff.

Glaube mir, ich kenne den Werdegang der "Wilhelm Gustloff" sehr gut.... ;)

[Jura]

heute vor 65 Jahren wurde durch ein sowjetisches U Boot die Wilhelm Gustloff versenkt, Ergebnis ca. 12.000 Tote , vorwiegend Kinder, Frauen, alte Menschen , die erbärmlich in der Ostsee ertrunken.


http://www.focus.de/wissen/bildung/Geschichte/nationalsozialismus/tid-17049/wilhelm-gustloff-symbol-des-untergangs_aid_475313.html

ihr habt euch falsche freunde aufgesucht:]

Jura

[Sprecher]

Echt? Woher den?
Wilhelm_Gustloff_(Schiff)#V.C3.B6lkerrechtliche_Ei nordnung_und_weitere_Versenkungen

Ein Blick durchs Sehrohr hätte gereicht um zu sehen daß das Schiff mit Flüchtlingen überfüllt war.
Wäre es umgekehrt, also ein deutsches U-Boot hätte ein alliertes Flüchtlingsschiff versenkt stünde es für dich und deinesgleichen außer Zweifel daß es Absicht war. /:(

[borisbaran]

Ein Blick durchs Sehrohr hätte gereicht um zu sehen daß das Schiff mit Flüchtlingen überfüllt war.
Echt?

Wäre es umgekehrt, also ein deutsches U-Boot hätte ein alliertes Flüchtlingsschiff versenkt stünde es für dich und deinesgleichen außer Zweifel daß es Absicht war. /:(
Nein, kommt auf die Umstände an.

[Neutraler]

@Bobele: der KGB ist / war nicht so dumm wie du.
Den KBG gab damals noch gar nicht. Für die Feindaufklärung war der GRU zuständig. Und diese hatten die Wilhelm Gustloff richtig als Truppentransporter und Ausbildungsschiff eingeordnet.


Ein Blick durchs Sehrohr hätte gereicht um zu sehen daß das Schiff mit Flüchtlingen überfüllt war.
Wäre es umgekehrt, also ein deutsches U-Boot hätte ein alliertes Flüchtlingsschiff versenkt stünde es für dich und deinesgleichen außer Zweifel daß es Absicht war.
Es war nacht, als das Schiff versenkt wurde. Außer den Positionslichtern konnte man nichts erkennen. Mal abgesehen spielt die Flüchtlingsfrage keine Rolle. Laut Völkerrecht durfte man die Wilhelm Gustloff angreifen.

[Bergischer Löwe]

Ein Blick durchs Sehrohr hätte gereicht um zu sehen daß das Schiff mit Flüchtlingen überfüllt war.
Wäre es umgekehrt, also ein deutsches U-Boot hätte ein alliertes Flüchtlingsschiff versenkt stünde es für dich und deinesgleichen außer Zweifel daß es Absicht war. /:(

Durchs Periskop kannst Du nicht erkennen - selbst bei überfüllten Verhältnissen - WER sich da an Bord befindet. Aber mit ziemlicher Sicherheit WUSSTE der sowjetische Kommandant, daß es sich bei den Passagieren überwiegend um Zivilisten handeln musste.

Dieser Drecksack namens Marinenko wurde übrigens wegen nach dem Krieg wegen "Disziplinlosigkeit" aus der sowjetischen Marine ausgeschlossen und verbrachte wegen diverser Diebstähle auch Zeit im Knast. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt, daß er nach dem Krieg keinen Boden unter die Füße bekam.....

Erst Gorbatschow ließ ihm Denkmäler bauen...../:(

[borisbaran]

[...]Aber mit ziemlicher Sicherheit WUSSTE der sowjetische Kommandant, daß es sich bei den Passagieren überwiegend um Zivilisten handeln musste. [...]
WOHER willst du dass den wissen?!

[PSI]

man wußte ganz genau, das das Schiff für Flüchtlinge genutzt wurde und es dewegen auch versenkt wurde.

Ich bezweifle das die Russen in dem U-Boot wußten was das für ein Schiff ist.

Da hieß es versenken und evtl. später Fragen stellen.

[Lichtblau]

Man kann nicht wissen, ob es ein Verbrechen war oder nicht, weil man dazu die Gedanken eines Verstorbenen kennen müsste.

Wenn dann kann es auch nur ein individuelles Verbrechen eines Einzelnen sein, denn einen Befehl auf Flüchtingsschiffe zu schießen, gab es nach meinem Kenntnisstand nicht.

Diese simplen logischen Überlegungen, beweisen wieder mal und eindeutig, dass die Rechten nur wieder einen Opfermythos pflegen wollen, und elementarste logische Regeln ihrer Weltanschauung unterwerfen.

[haihunter]

heute vor 65 Jahren wurde durch ein sowjetisches U Boot die Wilhelm Gustloff versenkt, Ergebnis ca. 12.000 Tote , vorwiegend Kinder, Frauen, alte Menschen , die erbärmlich in der Ostsee ertrunken.


http://www.focus.de/wissen/bildung/Geschichte/nationalsozialismus/tid-17049/wilhelm-gustloff-symbol-des-untergangs_aid_475313.html

Es waren zwar "nur" 9000 Opfer, aber dennoch eine riesige Tragödie!

[haihunter]

warum sollte ich Fakten beweisen?

Die Gustloff war bewaffnet und hatte auch kampffähige Soldaten an Bord. Sie war nach damalig geltendem "Kriegsvölkerrecht" deshalb als Kriegsschiff einzuordnen. Davon abgesehen denke ich aber, die Russen hätten die auch platt gemacht, wenn sie keine Flakgeschütze und keine Soldaten an Bord gehabt hätten. Der Hass war einfach zu groß damals und zimperlich war nun mal keine Seite.

[houndstooth]

Den KBG gab damals noch gar nicht. Für die Feindaufklärung war der GRU zuständig. Und diese hatten die Wilhelm Gustloff richtig als Truppentransporter und Ausbildungsschiff eingeordnet.


Es war nacht, als das Schiff versenkt wurde. Außer den Positionslichtern konnte man nichts erkennen. Mal abgesehen spielt die Flüchtlingsfrage keine Rolle. Laut Völkerrecht durfte man die Wilhelm Gustloff angreifen.

Quatsch.

Voelkerrecht hatte schon damals verlangt, dass ein verdaechtiges Schiff , egal welcher Nation, wie z.B. eine Yacht oder Passagierdampfer , vom einem Kriegsteilnehmer auf einem Kriegsschaplatz (oder internationalen Gewassern) aufgefordert werden konnte sich zu identifizieren , Abfahtsort ;Zielort,Ladung und Personal bekannt zu geben. Ist der kriegsteilnehmende Fragesteller nicht mit der Antwort zufrieden hatte er das, Recht das verdaechtige Schiff aufzufodern seine Fahrt zu stoppen und eine bewaffnete boarding party an Bord zu lassen.
Diese boarding party hatte dann wieder das Recht die gegebenen Antworten zu ueberpruefen;, Ladegut , das Manifest und Status des Kapitaens zu inspekzieren , das gesamte Schiff auf Kriegsmaterial etc zu untersuchen.

Egal der feindlichen Interpretierung ueber den gewesenen Status und nicht des gegenwaertigen Status des Passagierschiffs ; dessen Ladung, dessen Manifests , des Ausgangs der Durchsuchung , tatus von Passagieren und Besatzung , das worst case scenario haette dem Russen - per Intern Law, erlaubt , das Schiff entweder selber oder unter bewaffneter Kontrolle in den naechsten russischen Hafen zu bringen . Dort waeren die Passagiere per GK klassifiziert und dementsprechend behandelt worden.
Dass der Russe gewusst hatte , dass das ein Fluechtlingsschiff gewesen war ist bekannt doch unterm Strich , wegen Nichteinhaltung intern. marine procedures, irrelevant. Der gleiche Russe hatte spaeter noch ein Fluechtlingsschiff in die eisige Tiefe genkt. Und ein anderer Russe wiederum ein anderes Fluechtlingsschiff vor der Gustloff.

Egal wie man die Handlungsweise des Russsen drehen und wenden will , er hatte sich allein der Nichteinhaltung der proceedures wegen , mehrerer Kriegsverbrechen schuldig gemacht - IMO sogar des Verbrechens Gegen Die Menschheit.

[Deutschmann]

Lt. Reportage von gestern war der U-Boot-Kapitän unter Druck weil er einige Zeit untergetaucht war und sich erst verspätet wieder zum Einsatz meldete.

Ach ja, die Schiffsglocke der Gustloff steht in irgendeiner polnischen Provinzkneipe. Zumindest stand sie da mal.

[houndstooth]

Lt. Reportage von gestern war der U-Boot-Kapitän unter Druck weil er einige Zeit untergetaucht war und sich erst verspätet wieder zum Einsatz meldete.

Ach ja, die Schiffsglocke der Gustloff steht in irgendeiner polnischen Provinzkneipe. Zumindest stand sie da mal.

War er nicht 'unter Eigendruck' weil er seit seiner Ausfahrt nichts versenkt hatte?

[Deutschmann]

War er nicht 'unter Eigendruck' weil er seit seiner Ausfahrt nichts versenkt hatte?

Ich weiß nicht. Ich gebe nur weiter was gestern in der Reportage kam. Danach hat er sich wohl einige Tage von der Truppe entfernt und sich matt gesoffen. Offenbar wurde ihm dann mit Kriegsgericht gedroht falls er keine Erfolge einfährt. (nur grob umschrieben was bei mir noch hängen geblieben ist)

[Bergischer Löwe]

WOHER willst du dass den wissen?!

Die Ostsee ist nicht der Atlantik. Die sowjetischen Kommandanten hatten genaue Daten WELCHE Schiffe zwischen Gotenhafen und dem Westen pendelten. Sie hatten auch genaue Daten welche Seegebiete sie zu meiden hatten, da selbst 1945 die Kriegsmarine noch die Seeherrschaft mit ihren Dickschiffen (Lützow, Prinz Eugen, Admiral Scheer) gegen die auf diesem Gebiet unterlegene Sowjetmarine ausübte.

Woher wußten sie also WER in Gotenhafen an Bord gegangen war? Gotenhafen wurde im Vorfeld der Schlacht um Ostpommern regelmäßig von wahren Schwärmen von IL 2 angegriffen. Dabei dürfte es den vor- und nachfliegenden Aufklärern wohl kaum entgangen sein, daß sich über Hundertausend aus den Ostgebieten geflohene Zivilisten in Gotenhafen aufhielten.

[Bergischer Löwe]

Ich bezweifle das die Russen in dem U-Boot wußten was das für ein Schiff ist.

Da hieß es versenken und evtl. später Fragen stellen.

No Sir. Die "Gustloff" und die "Goya" waren ganz simpel die Rache für die Versenkung der "Armenija" 1941. Ein - als solches gekennzeichnetes - sowjetisches Lazarettschiff mit 5000 Verwundeten und ca. 2000 unregistrierten Zivilisten an Bord, das von einer He 111 im Schwarzen Meer versenkt wurde.

Die Russen wussten GANZ GENAU WEN SIE IN BEIDEN FÄLLEN VOR SICH HATTEN.

[houndstooth]

Ich weiß nicht. Ich gebe nur weiter was gestern in der Reportage kam. Danach hat er sich wohl einige Tage von der Truppe entfernt und sich matt gesoffen. Offenbar wurde ihm dann mit Kriegsgericht gedroht falls er keine Erfolge einfährt. (nur grob umschrieben was bei mir noch hängen geblieben ist)

Hmm , dieses factoid war mir nicht bekannt.
Danke.:)

Meine Abscheu gegenuber der Tatsache dass [einige] Russkies den Kriegsverbrecher als 'Helden' feiern und 'der heroischen Figur Unsterblichkeit' zumessen ist auch Mass/stab welchen Grad Zivilisation ich [vielen] Russkies zumesse. Quelle (http://rusnavy.com/history/events/marinesko.htm?print=Y)


No Sir. Die "Gustloff" und die "Goya" waren ganz simpel die Rache für die Versenkung der "Armenija" 1941. [...]
Hat der 'unsterbliche Held' das vor Abschuss der drei Torpedos seiner Mannschaft gesagt oder hatte sich das jemand Dekaden spaeter aus den Fingern gesaugt?


Die Russen wussten GANZ GENAU WEN SIE IN BEIDEN FÄLLEN VOR SICH HATTEN.
Absolutely. Beyond a shadow of a doubt!!
Letztendlich war die 'schnelle' , Doenitz organisierte , Evakuierung von ueber einer Millionen Fluechtlinge via der Ostsse - eine der groessten Evakuierungen in der Menschheitsgeschichte ueberhaupt und als solche den Russkies bestens bekannt. Diese vollgepfropften Schiffe boten sich Russkies als 'sitting duck' an , ergo das russische 'turkey shoot' -es war nicht das Einzige 'turkey shoot' waehrend des 2.WK.'s.

[Bergischer Löwe]

Hat der 'unsterbliche Held' das vor Abschuss der drei Torpedos seiner Mannschaft gesagt oder hatte sich das jemand Dekaden spaeter aus den Fingern gesaugt?


Naja, so unsterblich war der "Held" ja nicht gerade, als der Krieg zuende war. Keine Auszeichnung für den kill und bald sogar der Rauswurf.

Die Story mit der "Armenija" haben sie dann wohl schnell ausgegraben, als ihnen das Ausmaß der beiden Versenkungen klar wurde und man im Kreml schon einen Schritt weiter dachte. Daß die Koalition mit den USA nicht mehr lange halten würde, war Stalin bereits 1945 wohl bewusst. Und da brauchte man eben Entschuldigungen, um die Deutschen bei der Stange zu halten.

[Gryphus]

Ein Blick durchs Sehrohr hätte gereicht um zu sehen daß das Schiff mit Flüchtlingen überfüllt war.
Wäre es umgekehrt, also ein deutsches U-Boot hätte ein alliertes Flüchtlingsschiff versenkt stünde es für dich und deinesgleichen außer Zweifel daß es Absicht war. /:(

Das die Gustloff ein Flüchtlingsschiff war ist nur eine Halbwahrheit. Wie vom Rest der Flotte auch wurde auch auf diesem Schiff Militärgerät transportiert, welches primär evakuiert wurde (auf gesammt Ostpreußen betrachtet). Wie auf allen anderen Schiffen auch wurden aber auch Kapazitäten für Flüchtlinge genutzt, auf der Gustloff im Gegensatz zu den meisten anderen Schiffen primär. Die sowjetische Marine hatte selbstverständlich das Ziel die Evakuation von Kriegsgerät und Soldaten zu verhindern und griff mehrere Schiffe auf denen sich auch Flüchtlinge befanden (insgesammt wurden ca. 20% der Tragekapazitäten der Flotte für diese genutzt) an, die Gustloff wurde als militärisches Ziel gekennzeichnet und wurde daher ebenso versenkt.


Am 30. Januar 1945 gegen 13.10 Uhr legte sie mit schätzungsweise über 10.000 Menschen an Bord in Gdingen ab. Die genaue Anzahl der Passagiere und Besatzungsmitglieder ließ sich nie mit letzter Sicherheit feststellen, da ihre Flucht überhastet erfolgte. Offiziell registriert wurden 7.956 Menschen. Nach Ende der offiziellen Zählung drängten aber noch ungefähr 2.500 weitere Passagiere an Bord. Insgesamt dürften sich auf der Wilhelm Gustloff rund 10.300 Menschen befunden haben: etwa 8.800 Zivilisten, davon eine große Zahl Kinder, sowie etwa 1.500 Wehrmachtsangehörige, darunter 162 Verwundete, rund 340 Marinehelferinnen und 918 Marinesoldaten der 2. U-Boot-Lehrdivision, die von Kiel aus erneut in den Kriegseinsatz gehen sollten. Die Wilhelm Gustloff genoss nur leichten Geleitschutz durch anfangs zwei, dann nur mehr ein Begleitschiff.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Gustloff_%28Schiff%29

[Candymaker]

http://www.rondeshagen.com/Grafik/Lingelsheim/Treck-03.jpg

Besonders schlimm finde ich die deutschen Flüchtlinge, die damals übers frische Haff-Eis liefen und von Rote-Armee-Fliegern zu Tausenden einfach niedergemäht wurden. Bei dem Gedanken gefriert einem das Blut in den Adern.

[Jura]

http://www.rondeshagen.com/Grafik/Lingelsheim/Treck-03.jpg

Besonders schlimm finde ich die deutschen Flüchtlinge, die damals übers frische Haff-Eis liefen und von Rote-Armee-Fliegern zu Tausenden einfach niedergemäht wurden. Bei dem Gedanken gefriert einem das Blut in den Adern.

die teutschen waren nicht besser. wenn man scheiße baut muss mit konsequenzen rechnen

Jura

[Candymaker]

die teutschen waren nicht besser. wenn man scheiße baut muss mit konsequenzen rechnen

Jura

Trotzdem, es waren ausschließlich hilflose Zivilisten, die mit ihren elenden Flüchtlingstreks einzig den Wunsch hatten, dem Kriegsgeschehen zu entfliehen, ihr nacktes Leben zu retten. Das war ein Kriegsverbrechen, das muss man anerkennen.

[PSI]

No Sir. Die "Gustloff" und die "Goya" waren ganz simpel die Rache für die Versenkung der "Armenija" 1941. Ein - als solches gekennzeichnetes - sowjetisches Lazarettschiff mit 5000 Verwundeten und ca. 2000 unregistrierten Zivilisten an Bord, das von einer He 111 im Schwarzen Meer versenkt wurde.

Die Russen wussten GANZ GENAU WEN SIE IN BEIDEN FÄLLEN VOR SICH HATTEN.

Die Russische Admiralität warscheinlich schon... die U-Boot-Besatzungen wohl eher nicht.

[Neutraler]

Quatsch.

Voelkerrecht hatte schon damals verlangt, dass ein verdaechtiges Schiff , egal welcher Nation, wie z.B. eine Yacht oder Passagierdampfer , vom einem Kriegsteilnehmer auf einem Kriegsschaplatz (oder internationalen Gewassern) aufgefordert werden konnte sich zu identifizieren , Abfahtsort ;Zielort,Ladung und Personal bekannt zu geben. Ist der kriegsteilnehmende Fragesteller nicht mit der Antwort zufrieden hatte er das, Recht das verdaechtige Schiff aufzufodern seine Fahrt zu stoppen und eine bewaffnete boarding party an Bord zu lassen.
Diese boarding party hatte dann wieder das Recht die gegebenen Antworten zu ueberpruefen;, Ladegut , das Manifest und Status des Kapitaens zu inspekzieren , das gesamte Schiff auf Kriegsmaterial etc zu untersuchen.

Egal der feindlichen Interpretierung ueber den gewesenen Status und nicht des gegenwaertigen Status des Passagierschiffs ; dessen Ladung, dessen Manifests , des Ausgangs der Durchsuchung , tatus von Passagieren und Besatzung , das worst case scenario haette dem Russen - per Intern Law, erlaubt , das Schiff entweder selber oder unter bewaffneter Kontrolle in den naechsten russischen Hafen zu bringen . Dort waeren die Passagiere per GK klassifiziert und dementsprechend behandelt worden.
Dass der Russe gewusst hatte , dass das ein Fluechtlingsschiff gewesen war ist bekannt doch unterm Strich , wegen Nichteinhaltung intern. marine procedures, irrelevant. Der gleiche Russe hatte spaeter noch ein Fluechtlingsschiff in die eisige Tiefe genkt. Und ein anderer Russe wiederum ein anderes Fluechtlingsschiff vor der Gustloff.

Egal wie man die Handlungsweise des Russsen drehen und wenden will , er hatte sich allein der Nichteinhaltung der proceedures wegen , mehrerer Kriegsverbrechen schuldig gemacht - IMO sogar des Verbrechens Gegen Die Menschheit.
Ich weiß nicht, ob das russische U-Boot das Schiff eindeutig identifiziert hat. Wahrscheinlich nicht. Aber aufgrund der Tatsache, dass es sich um ein bewaffnetes Schiff handelte, auf dem U-Boot Soldaten trainiert wurden, war es ein legitimes Ziel. Wie stellst du dir eigentlich vor, wie ein U-Boot die Wilhelm Gustloff kapern sollte?

[fatalist]

Was ändert die Diskussion, ob die Versenkung legitim war oder nicht? Niemand wird sich entschuldigen, wozu auch, es war Krieg.
Ein Krieg, der auf beiden Seiten -gerade im Osten- mitleidlos geführt wurde. So what?

[Sterntaler]

Was ändert die Diskussion, ob die Versenkung legitim war oder nicht? Niemand wird sich entschuldigen, wozu auch, es war Krieg.
Ein Krieg, der auf beiden Seiten -gerade im Osten- mitleidlos geführt wurde. So what?

das gilt dann natürlich für alles während dieser Zeit, egal auf welcher Seite.

[Sprecher]

Es war nacht, als das Schiff versenkt wurde. Außer den Positionslichtern konnte man nichts erkennen. Mal abgesehen spielt die Flüchtlingsfrage keine Rolle. Laut Völkerrecht durfte man die Wilhelm Gustloff angreifen.

Und dann behauptet diese Type noch nicht antideutsch zu sein...

[Don Pacifico]

Ich weiß nicht, ob das russische U-Boot das Schiff eindeutig identifiziert hat. Wahrscheinlich nicht. Aber aufgrund der Tatsache, dass es sich um ein bewaffnetes Schiff handelte, auf dem U-Boot Soldaten trainiert wurden, war es ein legitimes Ziel. Wie stellst du dir eigentlich vor, wie ein U-Boot die Wilhelm Gustloff kapern sollte?

Ich kenne mich ebenfalls nicht aus, ob man nur aus der Periskop-Beobachtung heraus (und es war ja Nacht!) die Silhouette eines Schiffes eindeutig einem Verzeichnis zuordnen kann.

Wenn ja: Dann graust es mir bei dem Gedanken, daß ein Schiff, das nicht Panzerkreuzer, Leichter Kreuz oder dergleichen, sondern ein Passagierschiff ist, einfach angegriffen wird. Es mußte den Russen klar sein, daß selbst bei einem Passagierschiff, das eventuell als Truppentransporter verwendet wird, sehr viele Flüchtlinge dabei sind.
Falls sie es nicht gewußt haben sollten, dann war es "kill on sight - ask questions later". Beide Fälle halte ich für ein Kriegsverbrechen: Wenn sie es gewußt haben - sowieso; wenn sie es hätten erkennen können, sich aber nicht darum geschert haben, dann auch.
Denn und jetzt komme ich zum eigentlichen Punkt: In Buchheims "Das Boot" wird mindestens einmal eine Szene beschrieben, in der das U-Boot einen Frachter stoppt und durchsucht. Solche Prozeduren hat es also gegeben.

Somit stimme ich Houndstooth zu.

[Neutraler]

Soweit ich weiß, wurde die Wilhelm Gustloff ganz offiziell als Marineschulschiff geführt. Damit war ihre Versenkung völkerrechtlich legitim. Ob man angesichts der vielen getöteten Zivilisten von einem Verbrechen gegen die Menschlichkeit ausgehen kann, weiß ich nicht, da ich kein Jurist bin. Ich würde es dennoch als Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezeichnen, weil ja allgemein bekannt war, dass auf diesem Schiff zahlreiche Flüchtlinge und Verwundete in Sicherheit gebracht wurde. Man muss auch daran erinnern, dass die korrupte und völlig unfähige Nazi-Führung es versäumt hat, die Bevölkerung rechtzeitig aus dem Kampfgebiet herauszubringen. Diese ahnte kaum, dass die Russen sich für die an ihrem Volk begangenen Kriegsverbrechen rächen würden. Egal wie man es dreht und wendet: Es ist lächerlich, diese Untaten mit denen der Nazis gleichzusetzen. Ohne Nazis hätte es keinen Krieg gegeben. Das ist unbestreitbar und einfach zu verstehen.

[derRevisor]

Soweit ich weiß, wurde die Wilhelm Gustloff ganz offiziell als Marineschulschiff geführt. Damit war ihre Versenkung völkerrechtlich legitim. Ob man angesichts der vielen getöteten Zivilisten von einem Verbrechen gegen die Menschlichkeit ausgehen kann, weiß ich nicht, da ich kein Jurist bin. Ich würde es dennoch als Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezeichnen, weil ja allgemein bekannt war, dass auf diesem Schiff zahlreiche Flüchtlinge und Verwundete in Sicherheit gebracht wurde. Man muss auch daran erinnern, dass die korrupte und völlig unfähige Nazi-Führung es versäumt hat, die Bevölkerung rechtzeitig aus dem Kampfgebiet herauszubringen. Diese ahnte kaum, dass die Russen sich für die an ihrem Volk begangenen Kriegsverbrechen rächen würden. Egal wie man es dreht und wendet: Es ist lächerlich, diese Untaten mit denen der Nazis gleichzusetzen. Ohne Nazis hätte es keinen Krieg gegeben. Das ist unbestreitbar und einfach zu verstehen.

Das ist eine bloße Schutzbehauptung, die du niemals wirst beweisen können.

Fakt ist vielmehr, dass die Alliierten nicht Krieg gegen Hitler oder die Nazis führten, sondern gegen Deutschland und das deutsche Volk. Insofern ist deine Aussage ohnehin belanglos.

[Fiel]

Die Ostsee ist nicht der Atlantik. Die sowjetischen Kommandanten hatten genaue Daten WELCHE Schiffe zwischen Gotenhafen und dem Westen pendelten. Sie hatten auch genaue Daten welche Seegebiete sie zu meiden hatten, da selbst 1945 die Kriegsmarine noch die Seeherrschaft mit ihren Dickschiffen (Lützow, Prinz Eugen, Admiral Scheer) gegen die auf diesem Gebiet unterlegene Sowjetmarine ausübte.

Woher wußten sie also WER in Gotenhafen an Bord gegangen war? Gotenhafen wurde im Vorfeld der Schlacht um Ostpommern regelmäßig von wahren Schwärmen von IL 2 angegriffen. Dabei dürfte es den vor- und nachfliegenden Aufklärern wohl kaum entgangen sein, daß sich über Hundertausend aus den Ostgebieten geflohene Zivilisten in Gotenhafen aufhielten.

Die Russen waren besser über die Zustände an der Front informiert als die Deutschen selber.
Die Russen kannten an allen Frontabschnitten die Stärke und Namen der gegenüberliegenden deutschen Verbände. Da wurden täglich die Soldaten mit Rang, Namen und Personalnummer aufgefordert sich zu ergeben und überzulaufen. Die Russen kannten jeden Flugzeugpiloten und seinen Lebenslauf, jeden Schiffskapitän und jeden Schiffskoch. Wer behauptet, die Russen hätten nicht gewußt, dass es sich bei der Gustloff um ein Flüchtlingsschiff handelte, kennt die Zustände an der Front im Osten nicht. Vielmehr haben die Russen gerade auf solche Schlüchtlingsschiffe gelauert um möglichst viele Menschen zu töten.

[Fiel]

Zudem kann man 120% sicher sein, dass alle Details durch irgendwelche Spione oder Widerstandskämpfer an die Russen weitergegeben worden waren, die aber zudem durch eigene Aufklärung über alles bestens informiert waren. Da mußte das Uboot an der richtigen Stelle postiert nur noch warten, bis das Zielobjekt vor seine Torpedos fuhr. Der U-Bootkommandant kannte alle Daten über die Gustloff besser als selber die Offiziere auf der Gustloff.

[Kreuzbube]

Zu diesem Zeitpunkt war es überhaupt erstaunlich, daß die Russen U-Boote haben. Im ersten WK sind sie mit ihren wenigen Schiffen noch regelmäßig auf die eigenen Minen gelaufen. Sonst wären die Vorsichtsmaßnahmen auf der W.G. vermutlich auch anders gewesen. Alles in allem eine große Tragödie!

[Bergischer Löwe]

Zu diesem Zeitpunkt war es überhaupt erstaunlich, daß die Russen U-Boote haben. Im ersten WK sind sie mit ihren wenigen Schiffen noch regelmäßig auf die eigenen Minen gelaufen. Sonst wären die Vorsichtsmaßnahmen auf der W.G. vermutlich auch anders gewesen. Alles in allem eine große Tragödie!

Die Boote ähnelten den deutschen VII C Booten frappierend. Sie basierten auf der (geheimen) militärischen Zusammenarbeit mit den Sowjets aus der Weimarer Zeit.

Aber in Marineangelegenheiten waren die Russen schon immer etwas inkompetent. Beim Auslaufen der baltischen Flotte aus der Ostsee im Vorfeld der Seeschlacht von Tsushima 1905 kam es zu einem Zwischenfall als russische Ausguckposten ihrem Kommandanten meldeten, man würde gerade von "japanischen Torpedobooten" angegriffen. Man befand sich zu diesem Zeitpunkt in der Nordsee und beschoss britische Fischerboote auf der Doggerbank. Durch diesen Zwischenfall wurden die Japaner auf das Auslafen der baltischen Flotte aufmerksam und die russische Flotte wurde wenig später von den Japanern humorlos versenkt. :D

Hier ein kleiner Auszug aus dem Funkverkehr des russischen Troßschiffes "Kamtschatka" mit einem anderen Versorger während der Vorgänge auf der Doggerbank:

Kamtschatka: Werde von Torpedobooten verfolgt.
Knjas Suworow: Ihr werdet verfolgt? Wie viele Boote und aus welcher Richtung?
Kamtschatka: Der Angriff erfolgt von allen Seiten.
Knjas Suworow: Wie viele Boote? Teilt Einzelheiten mit.
Kamtschatka: Es sind etwa acht Torpedoboote.
Knjas Suworow: Sind sie nahe?
Kamtschatka: Sie sind auf eine Kabellänge und näher herangekommen.
Knjas Suworow: Wurden Torpedos abgeschossen?
Kamtschatka: Das war nicht festzustellen.
Knjas Suworow: Welchen Kurs steuert ihr jetzt?
Kamtschatka: Südost 70 Grad mit 12 Knoten. Erbitten Position des Geschwaders.
Knjas Suworow: Verfolgen euch Torpedoboote? Ihr müsst zunächst die Gefahrenzone verlassen, den Kurs ändern, dann eure Länge und Breite melden, worauf euch der Kurs angegeben wird.
Kamtschatka: Wir fürchten uns, Angaben zu machen.

:D :D :D

Allerdings führten die internationalen Verwicklungen nach dem Zwischenfall auf der Doggerbank durch extrem ungeschicktes Verhalten des Reichskanzlers von Bülow zur "Triple-Entente" (F / GB / RUS ) und zur sogenannten "Einkreisung" des Deutschen Reiches. Schließlich zum Krieg von 1914.

[Kreuzbube]

Die Boote ähnelten den deutschen VII C Booten frappierend. Sie basierten auf der (geheimen) militärischen Zusammenarbeit mit den Sowjets aus der Weimarer Zeit.

Aber in Marineangelegenheiten waren die Russen schon immer etwas inkompetent. Beim Auslaufen der baltischen Flotte aus der Ostsee im Vorfeld der Seeschlacht von Tsushima 1905 kam es zu einem Zwischenfall als russische Ausguckposten ihrem Kommandanten meldeten, man würde gerade von "japanischen Torpedobooten" angegriffen. Man befand sich zu diesem Zeitpunkt in der Nordsee und beschoss britische Fischerboote auf der Doggerbank. Durch diesen Zwischenfall wurden die Japaner auf das Auslafen der baltischen Flotte aufmerksam und die russische Flotte wurde wenig später von den Japanern humorlos versenkt. :D

Das wäre mit deutschen Marineberatern vermutlich nicht passiert. Aber die Russen wollten es ja so!

[Neutraler]

Das ist eine bloße Schutzbehauptung, die du niemals wirst beweisen können.
Das ist schon seit den 1960er Jahren bewiesen. Ließ mal Die Entfesselung des Zweiten Weltkrieges und Hitlers Strategie. Zwei sehr gute Bücher, die die vielleicht von deinem Wahn heilen können.


Fakt ist vielmehr, dass die Alliierten nicht Krieg gegen Hitler oder die Nazis führten, sondern gegen Deutschland und das deutsche Volk. Insofern ist deine Aussage ohnehin belanglos.
Dieser Unsinn täuscht auch nicht darüber hinweg, dass Hitler den Krieg begonnen hat :]

[houndstooth]

Ich weiß nicht, ob das russische U-Boot das Schiff eindeutig identifiziert hat. Wahrscheinlich nicht.
Selbstverstaendlich wusste er dass es sich um einen Passagierdampfer gehandelt hatte , mehr noch , ein Schiff solcher Groesse gab es nur sehr wenige in der Ostsee.

Die Silhuetten der meisten Kriegs- und kommerziellen Schiffe mehrerer Laender waren Kapitaenen damals bekannt, es gab Nachschlagbuecher dafuer.
Die Behauptung der Russki habe nicht erkannt in was er seine Torpedorohre einsteuerte ist jenseits von absurd.


Aber aufgrund der Tatsache, dass es sich um ein bewaffnetes Schiff handelte,
Nichts war bewaffnet , nichts war umgebaut, keine Torpedorohre , keine Flak , keine Kanonen - wer immer mit solchem Unsinn auffaehrt, sollte die 'Bewaffnung' , deren Bemannung, deren Installation und urspruengliche Inbetriebnahme angeben.


auf dem U-Boot Soldaten trainiert wurden,
Wieder Quatsch.
Das Passagierschiff wurde im Laufe der Zeit zu mehrern Zwecken benutzt, unter anderem als Hospitalschiff und als solches klar markiert.
Ein am Quai verzurrter , nicht mit Kanonen , Torpedorohre oder Minenlegerei ausgestatteter Passagierdampfer der als Schul- und Hotelraum fungiert, jedoch jahrelang keine Meile auf Wasse faehrt , ist schwerlich als 'bewaffnetes Kriegsschiff' einzustufen .
Ausserdem zeigte die GUSTLOFF , wie Bilder bestaetigen , nicht die Marine-Kriegsflagge .


war es ein legitimes Ziel.
Es ist nur dann ein legitimes Ziel wenn es als solches identifiziert wird. Die 'rules of engaement' wie sie damals in Kraft waren , wurden vom Russen kriminell missachtet.
Was Du sagst , erst schiessen und dann checken - sorry , doesn't work that way.


Wie stellst du dir eigentlich vor, wie ein U-Boot die Wilhelm Gustloff kapern sollte?
Wer sagt Dir eigentlich , dass die WILHEM GUSTLOFF ueberhaupt gekapert werden 'sollte' ?
Ein 'sollte' , setzt einen Grund voraus den es einwandfrei festzustellen gab , diese Vergewisserung wurde gewissenslos und kriminell unterlassen.

Ausserdem spricht man bei einer Schiffsinspektion zum Zweck ihrer Statusklaerung nicht von 'kapern' sondern 'inspektieren' , genau das war die Obligation des U-Boot Kapitaen's gewesen wenn er irgendwelche Zweifel am Rechttstatus der WILHELM GUSTLOFF gehabt haette.

Es gibt internationale Prozeduren wie und wann etc Schiffsladungen , Manifeste , Passagiere etc von (bewaffneten) search parties eines anderen Schiffes inspektiert werden ,und unter Umstaenden unter Kommando genommen werden und in Hafen gebracht werden koennen. Ist oft passiert, deutsche Hilfskreuze machten das ausschliesslich wie z.B. die ATLANTIS mit der OLSON deren Passagiere und Besatzung von Rogge in Japan abgesetzt wurden. Das Schiff wurde entweder als Prize behalten oder versenkt.

[houndstooth]

Soweit ich weiß, wurde die Wilhelm Gustloff ganz offiziell als Marineschulschiff geführt.
Der aktuelle Status eines Schiffes haengt von seinem aktuellen Gebrauch /Einsatz ab - von nichts Anderem.

Damit war ihre Versenkung völkerrechtlich legitim.
Unsinn.

Ob man angesichts der vielen getöteten Zivilisten von einem Verbrechen gegen die Menschlichkeit ausgehen kann, weiß ich nicht, da ich kein Jurist bin.

Zum zigsten Mal - es heisst nicht Verbrechen gegen die 'Menschlichkeit' sondern Verbrechen gegen die 'Menschheit' (als solche). Ist das fuer Deutsche sooo schwierig den gravierenden Unterschied zu begreifen?
Ein klares Kriegsverbrechen fand mit der Versenkung der GUSTLOFF einwandfrei statt , darueber zu diskutieren ist fast schon obszoen.

Die Parameter die ein Verbrechen gegen die Menscheit selber ausmachen, sind ausgiebig im Armenienstrang erlaeutert. Der Kern dieses Verbrechens liegt in seinem Bestreben Angehoerige einer identifizierbaren Volks/Ethniengruppe seiner selbst wegen gezielt zu ermorden. Im vorliegenden Fall kann man das Motiv des Kapitaens nur vermuten , ausserdem liegen allen Handlungen Mischungen verschiedener Emotionen und Ueberlegungen zugrunde , allerdings verschiedener Intensitaet.
Weil es in dem Fall zuviele unbekannte Groessen gibt, wird man wohl kaum von Genocid sprechen duerfen , auch in Hinsicht von IGH Praesedenzfaellen ; d.h. dass die GUSTLOFF nur deswegen versenkt wurde weil es zur Agenda gehoert haette einen Teil der deutschen Nation als solche auszumerzen.

Ich würde es dennoch als Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezeichnen, weil ja allgemein bekannt war, dass auf diesem Schiff zahlreiche Flüchtlinge und Verwundete in Sicherheit gebracht wurde.
Da 'Menschlichkeit' sowohl ein unqualifizierbarer als auch unquantifizierbarer Begriff ist , kann es auch kein Verbrechen dagegen geben. Es gibt auch keine U.N. Definition darueber.
Wuerde es aber ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit geben , waeren auch alle diejenigen Verbrecher , die mit heissen Wangen und glitzernden Augen 'Jaaaaaaaaa' geschrien hatten als Goebbels im Sportpalast rhetorisch kreischte :"Wollt ihr den totalen Krieg?".


Man muss auch daran erinnern, dass die korrupte und völlig unfähige Nazi-Führung es versäumt hat, die Bevölkerung rechtzeitig aus dem Kampfgebiet herauszubringen. Diese ahnte kaum, dass die Russen sich für die an ihrem Volk begangenen Krieg

sverbrechen rächen würden.

Diese kindische Argumentation faehrt auf der gleichen Schiene wie Goering , der die hohen Luftwaffeopfer in Rotterdam auf brennendes Fett einer bombardierten Margarinefabrik und mangelnden Feuerwehreinsatz zurueckschob.

Die GUSTLOFF Affaire kennt keine Grautoene , sie ist so schwarz wie die Mordnacht selber.



Egal wie man es dreht und wendet: Es ist lächerlich, diese Untaten mit denen der Nazis gleichzusetzen.
Untaten wurden eine nach der anderen begangen sowohl von den Deutschen als auch den Russkies.
Es ist ein Unding , Untaten im Aggregat mit Einzelvorkommen zu vergleichen .

Befremdlich dass jemand der 25.000 Dresdnertote in seiner Signatur auffuehrt dann aber russische Marineverbrechen , die im Aggregat weit mehr als 25.000 Leben kosteten , als 'laecherlich' bezeichnet.


Ohne Nazis hätte es keinen Krieg gegeben. Das ist unbestreitbar und einfach zu verstehen.
Zu simple als Patentloesung; ohne begeisterte Unterstuetzung vieler Einzelner waere die Heuchel-, Hetz- und Luegenbewegung im Keim erstickt.

[Neutraler]

Selbstverstaendlich wusste er dass es sich um einen Passagierdampfer gehandelt hatte , mehr noch , ein Schiff solcher Groesse gab es nur sehr wenige in der Ostsee.

Die Silhuetten der meisten Kriegs- und kommerziellen Schiffe mehrerer Laender waren Kapitaenen damals bekannt, es gab Nachschlagbuecher dafuer.
Die Behauptung der Russki habe nicht erkannt in was er seine Torpedorohre einsteuerte ist jenseits von absurd.
Ich meinte damit lediglich, dass der Russe nicht erkennen konnte, um welches Schiff es sich handelte. Man kann ihm vorwerfen, im Bewusstsein gehandelt zu haben, dass die Torpedierung möglicherweise ein Kriegsverbrechen sein würde. Im Übrigen liegt es an dir zu beweisen, ob und wie die Russen das Schiff identifiziert haben. Die Wilhelm Gustloff war so oder so als Marineschulschiff bekannt und damit ein legitimes Ziel.


Nichts war bewaffnet , nichts war umgebaut, keine Torpedorohre , keine Flak , keine Kanonen - wer immer mit solchem Unsinn auffaehrt, sollte die 'Bewaffnung' , deren Bemannung, deren Installation und urspruengliche Inbetriebnahme angeben.
Es befanden sich aber bewaffnete Soldaten auf dem Schiff. Alleine schon das macht sie zum legitimen Ziel. Die HLKO hat das für die U-Boot- und Luftkriegsführung nicht wirklich geregelt. Wenn sich im Ersten Weltkrieg Soldaten in einem mit Zivilisten bevölkerten Dorf aufhielten, dann hat man dieses auch unter Feuer genommen. Für den Zweiten Weltkrieg hat man eine derart intensive U-Boot- und Luftkriegsführung nicht vorausgesehen. Nimmt aber diverse HLKO Artikel, dann kann man den Angriff schon rechtfertigen.


Wieder Quatsch.
Das Passagierschiff wurde im Laufe der Zeit zu mehrern Zwecken benutzt, unter anderem als Hospitalschiff und als solches klar markiert.
Ein am Quai verzurrter , nicht mit Kanonen , Torpedorohre oder Minenlegerei ausgestatteter Passagierdampfer der als Schul- und Hotelraum fungiert, jedoch jahrelang keine Meile auf Wasse faehrt , ist schwerlich als 'bewaffnetes Kriegsschiff' einzustufen .
Ausserdem zeigte die GUSTLOFF , wie Bilder bestaetigen , nicht die Marine-Kriegsflagge .

Nach dem Beginn des Zweiten Weltkrieges wurde die Wilhelm Gustloff am 22. September 1939 als Lazarettschiff der Kriegsmarine übergeben. Während der Besetzung Norwegens im Frühjahr 1940 diente sie als Verwundetentransporter. Seit dem 20. November 1940 wurde die Wilhelm Gustloff als Wohnschiff für die 2. U-Boot-Lehrdivision in Gdingen (damals: Gotenhafen; heute: Gdynia) genutzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Gustloff_%28Schiff%29

Damit war sie ein legitimes Ziel wie eine Kaserne oder ein bewaffneter Unterstand.


Es ist nur dann ein legitimes Ziel wenn es als solches identifiziert wird. Die 'rules of engaement' wie sie damals in Kraft waren , wurden vom Russen kriminell missachtet.
Was Du sagst , erst schiessen und dann checken - sorry , doesn't work that way.
Das gebe ich gerne zu. Die Russen handelten grob fahrlässig und waren bereit, ein Kriegsverbrechen zu begehen, weil sie das Schiff nicht genau identifiziert haben. Das ändert aber nichts an der Legitimität der Angriffes. Es handelt sich nicht um ein Kriegsverbrechen.


Wer sagt Dir eigentlich , dass die WILHEM GUSTLOFF ueberhaupt gekapert werden 'sollte' ?
Ein 'sollte' , setzt einen Grund voraus den es einwandfrei festzustellen gab , diese Vergewisserung wurde gewissenslos und kriminell unterlassen.

Ausserdem spricht man bei einer Schiffsinspektion zum Zweck ihrer Statusklaerung nicht von 'kapern' sondern 'inspektieren' , genau das war die Obligation des U-Boot Kapitaen's gewesen wenn er irgendwelche Zweifel am Rechttstatus der WILHELM GUSTLOFF gehabt haette.

Es gibt internationale Prozeduren wie und wann etc Schiffsladungen , Manifeste , Passagiere etc von (bewaffneten) search parties eines anderen Schiffes inspektiert werden ,und unter Umstaenden unter Kommando genommen werden und in Hafen gebracht werden koennen. Ist oft passiert, deutsche Hilfskreuze machten das ausschliesslich wie z.B. die ATLANTIS mit der OLSON deren Passagiere und Besatzung von Rogge in Japan abgesetzt wurden. Das Schiff wurde entweder als Prize behalten oder versenkt.
Das ist richtig. Ich stimme zu, dass die Russen bei ihrem Vorgehen grob fahrlässig handelten. Sie gingen das Risiko ein, ein Kriegsverbrechen zu begehen. Aber aufgrund des Status "Marineschulschiff" war es keins.


Der aktuelle Status eines Schiffes haengt von seinem aktuellen Gebrauch /Einsatz ab - von nichts Anderem.
Unsinn. Wenn ein U-Boot Flüchtlinge rettet bleibt es dennoch ein U-Boot und darf angegriffen werden. Es gab während des Weltkrieges ein Präzedenzfall, den die Reichsregierung damals nutzte, um ihren U-Booten jede Rettungsaktion zu verbieten. Wenn ich Flüchtlinge mit einem Kriegsschiff transportiere darf dieses ebenso angegriffen werden wie eine verteidigte Stadt, in der sich Zivilisten aufhalten.


Unsinn.
Bitte genauer.


Zum zigsten Mal - es heisst nicht Verbrechen gegen die 'Menschlichkeit' sondern Verbrechen gegen die 'Menschheit' (als solche). Ist das fuer Deutsche sooo schwierig den gravierenden Unterschied zu begreifen?
Ein klares Kriegsverbrechen fand mit der Versenkung der GUSTLOFF einwandfrei statt , darueber zu diskutieren ist fast schon obszoen.
Eben nicht. Wenn es sich bei der Wilhelm Gustloff um ein Wohnschiff für eine ganze Marine-Division handelte, dann war sie ein legitimes militärisches Ziel. Die Menschen, die darauf mitfuhren taten das aus eigenem Risiko. So sieht das Kriegsrecht eben aus.


Die Parameter die ein Verbrechen gegen die Menscheit selber ausmachen, sind ausgiebig im Armenienstrang erlaeutert. Der Kern dieses Verbrechens liegt in seinem Bestreben Angehoerige einer identifizierbaren Volks/Ethniengruppe seiner selbst wegen gezielt zu ermorden. Im vorliegenden Fall kann man das Motiv des Kapitaens nur vermuten , ausserdem liegen allen Handlungen Mischungen verschiedener Emotionen und Ueberlegungen zugrunde , allerdings verschiedener Intensitaet.
Weil es in dem Fall zuviele unbekannte Groessen gibt, wird man wohl kaum von Genocid sprechen duerfen , auch in Hinsicht von IGH Praesedenzfaellen ; d.h. dass die GUSTLOFF nur deswegen versenkt wurde weil es zur Agenda gehoert haette einen Teil der deutschen Nation als solche auszumerzen.
Danke für die Erklärung.


Da 'Menschlichkeit' sowohl ein unqualifizierbarer als auch unquantifizierbarer Begriff ist , kann es auch kein Verbrechen dagegen geben. Es gibt auch keine U.N. Definition darueber.
Wuerde es aber ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit geben , waeren auch alle diejenigen Verbrecher , die mit heissen Wangen und glitzernden Augen 'Jaaaaaaaaa' geschrien hatten als Goebbels im Sportpalast rhetorisch kreischte :"Wollt ihr den totalen Krieg?".
In gewisser Weise hast du sogar Recht.


Diese kindische Argumentation faehrt auf der gleichen Schiene wie Goering , der die hohen Luftwaffeopfer in Rotterdam auf brennendes Fett einer bombardierten Margarinefabrik und mangelnden Feuerwehreinsatz zurueckschob.

Die GUSTLOFF Affaire kennt keine Grautoene , sie ist so schwarz wie die Mordnacht selber.
Die Argumentation ist nicht kindisch, sondern absolut korrekt und nicht mit Görings Argumenten zu vergleichen. Die Nazis tragen eine große Schuld daran, dass die Flüchtlinge nicht rechtzeitig evakuiert wurden.


Untaten wurden eine nach der anderen begangen sowohl von den Deutschen als auch den Russkies.
Es ist ein Unding , Untaten im Aggregat mit Einzelvorkommen zu vergleichen .

Befremdlich dass jemand der 25.000 Dresdnertote in seiner Signatur auffuehrt dann aber russische Marineverbrechen , die im Aggregat weit mehr als 25.000 Leben kosteten , als 'laecherlich' bezeichnet.
Ich habe lediglich den Vergleich als lächerlich bezeichnet, nicht den Tod der Opfer, denen es genausowenig wie den Opfern der Leningrader Belagerung hilft, das ihr Tod nicht völkerrechtswidrig war, zumindest nicht beim Beispiel Wilhelm Gustloff.


Zu simple als Patentloesung; ohne begeisterte Unterstuetzung vieler Einzelner waere die Heuchel-, Hetz- und Luegenbewegung im Keim erstickt.
Ich weiß. Aber so etwas kompliziertes auf einem Forum wie diesem hier zu diskutieren heißt Perlen vor die Säue zu schmeißen.

[gagarin90]

Die Boote ähnelten den deutschen VII C Booten frappierend. Sie basierten auf der (geheimen) militärischen Zusammenarbeit mit den Sowjets aus der Weimarer Zeit.

Aber in Marineangelegenheiten waren die Russen schon immer etwas inkompetent. [...]

Ja, mal wieder die doitsche Überheblichkeit. Ein deutscher Trottel der die Russen als "schon immer" Inkompetent in marineangelegenheiten bezeichnet? Informier dich mal besser über die russische Marine-Kriegsgeschichte. Da wirst du u.a feststellen, dass sogar die Engländer in der Trafalgar-Seeschlacht dank einer russischen marinetaktik siegreich waren.

Was diese Niederlage 1905 betrifft, so ist zu sagen, dass der unfähige Zar es mal wieder verbockt hat. Dass die Japsen auch ohne Kriegserklärung angegriffen hatten gehörte auch nicht zum guten Ton damals. Dafür wurden die japsen dann aber danach in den 1930ern in Khalkin Gol und danach Ende des 2.WK abgefertigt und heulen immernoch wegen ihren verlorenen Kurillen-Inseln.

Zum Thema: Dass sich hier viele deutsche als Nazis outen halten ich nicht für Vorteilhaft. Allgemein passt es mir garnicht, dass hier immer wieder von den sog. Rechten alle kriegsverbrechen der Nazis gutgeredet werden und jeder Fliegenschiss der alliierten hochdramatisiert wird. Dadurch degradieren sich, bzw. outen sich die sog. Rechten als simpler brauner Dreck.

Was soll man großartiges an diesem Vorfall mit der Gustloff den Russen in die Schuhe schieben? Es wurden nunmal Truppen auf diesem Schiff transportiert und Kriegsgerät. Es wurden sogar viele Zivilisten zurückgelassen um Platz für Truppen zu machen.

Und überhaupt, wie sagte euer geliebter Führer noch gleich sinngemäß: "Wenn das deutsche Volk an dieser selbstgewählten Aufgabe scheitert, so hat es ohnehin keine Existenzberechtigung mehr."

Deshalb seid froh, dass ihre von diesen deutschenfeindlichen nazis befreit wurdet, ihr kackbraunen pfeifen.

[houndstooth]

Vollzitat
:puke:
__________________________________________________ __________________________________________

@ Neutraler:
In meiner Antwort Dir gegenueber beziehe ich mich auf das Buch von Heinz Schoen ‘Die Gustloff Katastrophe’ .
Ich hoffe dass Heinz Schoen auch von Dir als authentischer Wissensvermittler anerkannt wird und uns somit als Diskussionsgrundlage dient.
Wo angemessen , gebe ich im Text die betreffende Buchseite an ..(ppg 000) .
Ein paar scans sind am Ende seperat dieser Replik hinzugefuegt.


Ich meinte damit lediglich, dass der Russe nicht erkennen konnte, um welches Schiff es sich handelte. Man kann ihm vorwerfen, im Bewusstsein gehandelt zu haben, dass die Torpedierung möglicherweise ein Kriegsverbrechen sein würde.
o.k.
Du spekulierst.
Und ignorierst tatsaechliche Umstaende die ueberwaeltigend gegen diese oberflaechliches Spekulation sprechen.

Als enttaeuschend empfinde ich die Bestreben Dritter den Russki nach vollbrachter Untat mit sogenannten ‘Tatsachen’ weisswaschen zu wollen , an die er selber waehrend seines Handeln nie selber gedacht und somit selber nie in Erwaegung gezogen hatte .




Im Übrigen liegt es an dir zu beweisen, ob und wie die Russen das Schiff identifiziert haben.
o.k.

Und wo ist Deine eigene , sich auf Indizien stuetzende ‘Beweisfuehrung’ ?

Hier ist meine , sich auf logischer Rueckschluesse bekannter Tatsachen stuetzende gegendarstellung.Sie fegt so gut wie alle Zweifel an der ‘Unschuld’ des Russkis weg.


S-13 war ueber Wasser gewesen als sie zuerst das rechte Positionslicht auf der einen Seite und dann das andere Positionslicht auf der anderen Seite gesichtet hatten . Um herauszufinden was die Positionslichter bedeutetetn tauchten sie sich bis zur Deckoberflaeche runter um ihr Eigenprofil zu verringern. Nach suchendem Naeherkommen machten sie beide Positionslichter und die Silhuette eines ‘riesigen ‘Schiffes’ aus.

Da Kriegsschiffe waehrend des Krieges nicht mit brennenden Positionslichtern fahren , mussten die Lichter von einem grossen Passagierschiff stamen. Solcher gab es nur einer Handvoll in dem Gebiet der Ostsee. (ppg 265)

(Um sich vor dem Feind zu verhuellen schaltete die GUSTLOFF ihre Positionslichter erst kurz nach ihrer Entdeckung durch S-13 aus. ( ppg 264) Waere sie von Angang an ohne Positionslichter gefahren , waere sie ueberhaupt nicht erst entdeckt worden. )

Nachdem sich ein Schneegestoeber gelegt hatte, konnte der Russki Kapitaen auf dem Turm seines fast aufgetauchtem U-Boot in seinem Fernglas fuer kurze Zeit die Umrisse der Gustloff , ohne Positionslichter, genau ausmachen. Daraufhin soll er gerufen haben

“ Donnerwetter – der Kasten hat mehr als 20.000 Tonnen – und er ist sicher bis oben hin vollgepackt mit Soldaten” (ppg 274).
(Wir sehen , dass der Russki ueber die Ladung des mit Westkurs fahrenden Passagierdampfers lediglich spekuliert hatte- jedoch kein konkretes Wissen besass und sich auch nicht eine Sekunde Gedanken ueber den aktuellen Rechtsstatus des Schiffs gemacht hatte).

Sichtweite 1-3 Seemeilen! (1,852 km – 4,7 km) (ppg 255)

Der Russki schoss aus 2 km Entfernung.

Das Fernglas des Russkis reduzierte bei 10 facher Vergroesserung die 2.000 Meter Entfernung zur GUSTLOFF auf nur 200 Meter : ein ‘riesiges’ , 25.500 Tonnen grosses Passagierschiff musste in 200 Meter Entfernung um 7 Uhr abends mindestens an seinen Umrissen identifiziert und Aufbauten erkennbar gewesen sein. worden sein. (deutsche U-Boote hatten unter widrigeren Umstaenden , LIBERTY Frachter und Begleitkruezer aus viel groesserer Entfernung im Nordatlantik und auch im Winter identifiziert. )

Silhuetten/Umrisse und schwache Details eines x-beliebigen Kriegsschiffes wie z.B. die der auch in Gotenhafen gelegenen ADMIRAL HIPPER und PRINZ EUGEN sind allein schon ihrer Aufbauten wegen von der Seite deutlich anders als z.B. die der auch in Gotenhafen-Qexthof gelegenen , Fluechtling ladenden Passagierdampfer HAMBURG oder POTSDAM oder DEUTSCHLAND (mit der Albert Einstein nach Amerika ging .
http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/einsteintoUSAonDEUTSCHLAND.jpg?t=1266756213

Sichtweite 1-3 Seemeilen! (1,852 km – 4,7 km) (ppg 255)

Der Russki schuss aus 2 km Entfernung.

S-13 hatte Zeit und Sicht genug gehabt sich so auszurichten dass ihre Torpedorohre genau auf die Seite der GUSTLOFF zielten ,

nachdem sich der Bug der GUSTLOFF in die Mitte des Periskopfadenkreuzes geschoben hatte , schoss der Russki aus 2.000 Metern Entfernung ( ppg 275) , vom aufgetauchtem U-Boot , vier Torpedos ab .

Sichtweite 1-3 Seemeilen! (1,852 km – 4,7 km) (ppg 255)

Der Russki schuss aus 2 km Entfernung.

Zwangslaeufig musste die GUSTLOFF als solche zur Genuege erkennbar gewesen sein: drei seitliche Volltreffer sind bester Beweis dafuer.


Alle Umstaende fuehren zum logischen Rueckschluss dass der Russki 100% gewusst hatte einen Passagierdampfer 2.000 Meter vor seinen Torpedorohren gehabt zu haben.

Das Gegenteil zu behaupten waere genauso als ob ein Jaeger im Nebel ein Wildschwein nicht von einem Hirsch unterscheiden koenne.


https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/thumb_gustloff50006.png Seiten 106-107 (https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/gustloff50006.png) https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/thumb_gustloff50005.png Seiten 140-141 (https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/gustloff50005.png) https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/thumb_gustloff50004.png Seiten 176-177 (https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/gustloff50004.png)



https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/thumb_gustloff50003.png Seiten 178-179 (https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/gustloff50003.png) https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/thumb_gustloff50002.png Seiten 180-181 (https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/gustloff50002.png) https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/thumb_gustloff60001.gif Gotenhafen (https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/gustloff60001.gif)

[houndstooth]

Die Wilhelm Gustloff war so oder so als Marineschulschiff bekannt und damit ein legitimes Ziel.


Quelle svp.

Du behauptest in einem Atemzug dass der Russki ‘nicht erkennen konnte, um welches Schiff es sich gehandelt hatte’ , widersprichst Dich dann selber mit der Behauptung , dem Russki sei die GUSTLOFF ‘als Marineschulschiff bekannt’ gewesen . Deine Argumentation ist paradox.

Wie wir gesehen haben , hatte der Russki selber keine Idee darueber gehabt , denn sonst haette er sich mit seinen Offizieren darueber beraten muessen und dies waere im Logbuch festgehalten worden. Nichts dergleichen war geschehen.

Die Gustloff gehoerte sowieso nicht der deutschen Kriegsmarine an sondern als Eigentuemer war die Nazionalsozialistische Partei via der ‘Deutschen Arbeiterfront’ registriert. (ppg195) .
Eine politische Partei ist eine Privatorganisation , Eigentum einer Privatorganisation ist Privateigentum.
Dies ist der Grund warum die GUSTLOFF weder eine Reederei- noch Kriegsflagge gezeigt hat. Ihre Flagge zeigte einen stilisierten 4 Blatt Propeller der etwas wie ein Hakenkreuz gebogen war , in der Mitte war das Emblem der ‘Deutschen Arbeiterfront’. Die Flagge ist in einem der Bilder zu sehen.

Selbst wenn man , for argument’s sake , die Maer vom ‘legitimen Angriffsziel’ einer ‘schwimmenden Kaserne’ akzeptiert, dann kommt man nicht umhin anzuerkennen , dass das ‘legitime Angriffsziel’ nur solange ‘legitim’ ist , wie GUSTLOFF als ‘schwimmenden Kaserne’ wirklich fungiert. Gibt das Zivilschiff GUSTLOFF ihre ‘schwimmenden Kaserne’ Funktion auf, verliert sie somit logischerweise auch ihren imaginaere ‘Legitimitaet’ : ein Angriff ist nun ‘illegitim’.

Kommandierende bewerten und basieren ihre Entscheidungen , vor allem im Krieg , auf sichergestellte , aktuelle, sich staendig aendernde , wirkliche Umstaende und Situationen.

Diese sich aendernde , wirkliche Situation fand statt :


“In der Nacht vom 21. zum 22. Januar 1945 setzten auf der WILHELM GUSTLOFF die Vorarbeiten fuer die neue Aufgabe ein .[ Operation ‘Hannibal’ –H.] Die neue Aufgabe heisst ‘Fluechtlingsschiff’ , Und sie ist nicht einfach zu loesen. Mehr als vier Jahre hat die GUSTLOFF als Wohnschiff gedient und am Kai gelegen als >schwimmende Kaserne< .” (ppg 183)

Der private Passagierdampfer GUSTLOFF

war anhand der zivilen Kapitaene , ziviler Marineoffiziere , ziviler Flagge, zivile Schiffspersonal seit dem 22.Januar 1945 , doch vor allem der tausenden Zivilisten nie ein ‘legitimes Angriffsziel’ gewesen.

Es gab keine ‘bewaffneten’ Soldaten , nur ‘schwerverletzte’ , auszubildende der 2. ULD , deren ausbildende Offiziere und unbewaffnete Marinehelferinnen.

Es gab nicht ein einziges , montiertes, einsatzfaehiges Feuergeschuetz nebst Bedienungsmannschaft auf dem Passagierdampfer GUSTLOFF. Es gab lediglich ein paar zusammengebundene Kanonen als Cargo ( demotierte und nicht einsatzfaehige Metallgebilde geltenals solches and nicht als ‘Kriegsgeraet’) . Geraetschaften der U-Boot Schule waren in einem anderen private Passagierdampfer verstaut.


Der Kommandeur der S-13 war per Kriegsgestz verpflichtet gewesen , den Rechtsstatus des privaten Passagierdanpfers GUSTLOFF , deren Besatzung und deren Passagiere und deren Ladung sicherzustellen.

Diese noetige Sicherstellung fand aber nie statt = Verstoss gegen gueltiges Marine-Kriegsgesetz.


https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/thumb_submarine_training.jpg submariners in training (https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/submarine_training.jpg) https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/thumb_gustloff50001.png Seiten 182-183 (https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/gustloff50001.png) https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/thumb_gustloff10004.png Seiten 184-185 (https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/gustloff10004.png)

[houndstooth]

Es befanden sich aber bewaffnete Soldaten auf dem Schiff. Alleine schon das macht sie zum legitimen Ziel.
Serioese Quelle svp.

Nirgends berichtet Heinz Schoen in seinem Buch dass ‘bewaffneten Soldaten’ die GUSTLOFF gebordet hatten. Soldaten sind nur dann bewaffnet , wenn sie trainieren oder einsatzbereit sind. Die auszubildenden U-Boot Maenner und Offizierspersonal der 2. ULD waren unbewaffnet gewesen ,(wie entsprechende Gustloff Bilder zeigen) in U-Booten gibts nichts zu schiessen, also brauchen die Seeleute dort keine Gewehre etc mit sich schleppen.

Du behauptest , wenn sich unter 12.000 Zivilisten an Bord 10 oder 100 oder 1.000 ‘bewaffnete’ Soldaten befinden , sei das Schiff ‘ein legitimes Ziel’ ?

‘Ein legitimes Ziel’ fuer was?
12.000 zu ermorden wegen einer Minderheit Uniformtraegern?
12.000 zu ermorden wegen einem oder zehn Gewehren?
Woher will derRusski, Kapitaen WISSEN wer oder wer nicht AKTUELL an Board ist?

Du ignorierst dass:

im Krieg mit seinen fluiden und schnellen Verlaeufen und Situationsaenderungen Entscheidungen per geltendem Voelkerrecht gemaess sichergestellten AKTUELLEN Situationen vor Ort , nicht outdated Material oder wirren Spekulationen getroffen werden
S-13 nicht unter Bedrohung stand,
S-13 kein Anzeichen weder von Waffen noch ‘bewaffneten Soldaten’ sah
S-13 wissen musste es mit einem gen Westen fliehendem Fluechtlingsschiff zu tun zu haben
S-13 Sichtweite von 1-3 Seemeilen! (1.8 km -4.7km) und Fernglaeser gehabt hatte (ppg 255)

Es war fuer S-13 selbstverstaendlich legitim gewesen , der GUSTLOFF anzuordnen ihre Motoren auf dead slow zu stellen , dann eine bewaffnete search party an Bord der GUSTLOFF zu schicken um den Rechtsstatus der Mannschaft ,der Passagiere und Ladung des zivilen Dampfers zu kontrollieren.

Im Fall dass die GUSTLOFF der Russki-Aufforderung nicht nachgekommen waere, haetteS-13 ihr einen Warnschuss vor den Bugoder sonstiges Warnsignal gben muessen , haette sie sich weiterhin geweigert oder gar geschossen , waere sie erst dann ein Abschussziel geworden.

Bei Statusproblemen haette S-13 Recht gehabt Militaerpersonal als gefangene zu erklaeren ,die Gustloff in einen russischen Hafen zu kommandieren - eine Reihe rechtlicher Moeglichkeiten boten sich dem Russki an – er nahm nicht eine Einzige wahr .

S-13 scherte sich nicht im Geringsten ueber irgendwelche Aspekte geltendes Kriegsrecht .
Welche, sehen wir gleich.


Die HLKO hat das für die U-Boot- und Luftkriegsführung nicht wirklich geregelt.
Stimmt.
War das noetig?

Es gab und gibt stattdessen mehrere ‘ueberragende’ ethische Prinzipien zur ‘gerechten’ Kriegsfuehrung – jus ad bellum – womit ‘law in the use of force’ (ICRC) gemeint ist - Bestimmung zur Machtanwendung’ - heute oft als ‘force proportionality’ /‘angewendete Machtproportionalitaet’ verstanden .

Im Fall Gustloff kann von gerechter ‘force proportionality’ nicht mal im Ansatz die Rede sein.

Wenn sich im Ersten Weltkrieg Soldaten in einem mit Zivilisten bevölkerten Dorf aufhielten, dann hat man dieses auch unter Feuer genommen.
Stimmt.
Es hat aber , offiziersabhaengig, auch andere , selbst ritterliche , Faelle gegeben.

Erst neulich hatte der neue Siemens CEO Peter Loescher erklaert : (paraphrasing) “ The explanation ‘we always have it done that way’ or ‘everybody else does it too’ doesn’t wash with me!”. Hoerst Du die Nachtigall trapsen?


Für den Zweiten Weltkrieg hat man eine derart intensive U-Boot- und Luftkriegsführung nicht vorausgesehen.
Stimmt.
Bloss weil es keine spezifische Regeln gegeben hatte , bedeutet das nicht , dass es keine Regeln in Form voelkerrechtlich bindende Prinzipien gegeben hatte .
Es gab und gibt deren mehrere , waeren sie eingehalten worden , haetten wir nicht diese Diskussion.


https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/thumb_refugees1.jpg refugees (https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/refugees1.jpg) https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/thumb_gustloff50007.png Seiten 254-255 (https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/gustloff50007.png)

[houndstooth]

Nimmt aber diverse HLKO Artikel, dann kann man den Angriff schon rechtfertigen.

Falsch!
Absolut falsch.
Warum nennst Du die 'diversen HLKO Artikel ' nicht?
Diesbezuegliche , ‘diverse HLKO Artikel’ - Beispiele haetten der Diskussion informative geholfen.

Das genaue Gegenteil Deiner Behauptung trifft zu.

Kriegsgesetze verbieten :

dass Zivilisten und Militaerpersonal unnoetig in Mitleidenschaft gezogen wird.(Artikel 22 +23 Laws of War : Laws and Customs of War on Land (Hague II); July 29, 1899)


Kriegsgesetz bestimmt :

dass die Kriegführenden kein unbeschränktes Recht in der Wahl der Mittel zur Schädigung des Feindes haben:

“The right of belligerents to adopt means of injuring the enemy is not unlimited.” ( Hague II 22 +23 )

dass ueberhaupt nicht getoetet werden muss, sondern dass das einzige legitime Ziel darin besteht feindliche militaerische Kraefte zu schwaechen

“That the only legitimate object which States should endeavour to accomplish during war is to weaken the military forges of the enemy” (Declaration of St. Petersburg; November 29 1868)

dass es zu diesem Zweck ausreicht die groesstmoegliche Anzahl Maenner ausser Gefecht zu setzen

“That for this purpose it is sufficient to disable the greatest possible number of men; : (Declaration of St. Petersburg; November 29 1868)

dass diese Zielgebung durch Anwenden von Waffen die das Leiden von ausser Gefecht gesetzten Maennern verstaerken oder deren Tod bewirken , ueberschritten wird:

“That this object would be exceeded by the employment of arms which uselessly aggravate the sufferings of disabled men, or render their death inevitable; (Declaration of St. Petersburg; November 29 1868)

dass es besonders verboten ist be/truegerisch/heimtueckisch Individuen der feindlichen Nation oder Armee zu toeten oder zu verwunden:

“it is especially prohibited:- “To kill or wound treacherously individuals belonging to the hostile nation or army; ( Hague II 22 +23 )

dass es besonders verboten ist , Angehoerige feindlicher Nation oder Armee zu toeten oder zu verwunden der die Waffen niedergelegt hat , keine Moeglichkeit der Verteidigung mehr hat oder sich [ auf Gnade] ergeben hat,:

“it is especially prohibited:- To kill or wound an enemy who, having laid down arms, or having no longer means of defence, has surrendered at discretion; “( Hague II 22 +23 )

dass es besonders verboten ist , keinen Pardon zu geben.

“it is especially prohibited:- “To declare that no quarter will be given; “( Hague II 22 +23 )

Nenne mir nur einen der obigen HLKO Artikel oder sonstiges Kriegsrecht dass vom S-13 Russki beachtet wurde.

Ich behaupte , im Gegensatz zu Dir, dass nicht nur kein einziger HLKO Artikel oder sonstiges Kriegsrecht vom Russki eingehalten wurde eingehalten wurde, noch nicht mal der Ansatz einer Anstrengung durch verification dazu gemacht wurde und somit mehrere Artikel damaligens Kriegsrecht groeblichst verletzt wurden , = ergo kann man den Angriff NICHT rechtfertigen - er erfuellte die Kriterien von kriegsverbrechen in mehreren Punkten.


Nach dem Beginn des Zweiten Weltkrieges wurde die Wilhelm Gustloff am 22. September 1939 als Lazarettschiff der Kriegsmarine übergeben. Während der Besetzung Norwegens im Frühjahr 1940 diente sie als Verwundetentransporter. Seit dem 20. November 1940 wurde die Wilhelm Gustloff als Wohnschiff für die 2. U-Boot-Lehrdivision in Gdingen (damals: Gotenhafen; heute: Gdynia) genutzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm...f_%28Schiff%29
Forget about this f%$#ing Wikishit.
Kannst Du nicht selber Buecher lesen? Selber denken?
Musst Du anderer Leute ihre Sch***e indiskriminierend nachplappern?
Gibt es keine Bibliothek in Deinem Ort?
Weisst Du nicht dass sich Intern. Law noch heute auf roemisches Recht, selbst griechisches Recht und ‘customs of war’ bezieht?
Hast Du nicht gemerkt, dass sich der Kern aller Kriegsgesetze und ‘customs of war’ mit Balance in Form von fairness, Gerechtigkeit und Proportionalitaet beschaeftigt?
Where the $%#@! do you see fairness, balance and proportionality in the actions and inactions of that f%$#d up Russian captain? Where???????

Do you need that f%$#ing Wikishit ,like a baby needs it’s bottle , every time you want information?

I am getting utterly frustrated being constantly confronted with that p.c. edited , left leaning , reality ignoring Wikicrap.

Damit war sie ein legitimes Ziel wie eine Kaserne oder ein bewaffneter Unterstand.
bull$h!t.

Siehe oben.

Das gebe ich gerne zu. Die Russen handelten grob fahrlässig und waren bereit, ein Kriegsverbrechen zu begehen, weil sie das Schiff nicht genau identifiziert haben. Das ändert aber nichts an der Legitimität der Angriffes. Es handelt sich nicht um ein Kriegsverbrechen.

Schnell , wo ist ‘ne Tuete ...

Sichtweite 1-3 Seemeilen! (1,852 km – 4,7 km) (ppg 255)
Der Russki schoss aus 2 km Entfernung.

Der Russki spekulierte , er hat seine Pflicht unterlassen den INHALT/STATUS des Passagierdampfers GUSTLOFF zu identifizieren/verifizieren:

“ Donnerwetter – der Kasten hat mehr als 20.000 Tonnen – und er ist sicher bis oben hin vollgepackt mit Soldaten” (ppg 274).

Pflichtunterlassung , das ist der springende Punkt.
Per Intern Law war S-13 dazu verpflichtet.


https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/thumb_gustloff50008.png German refugees (https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/gustloff50008.png) https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/thumb_gustloff10003.png Seiten 258-259 (https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/gustloff10003.png)

[Knudud_Knudsen]

Ein klares Kriegsverbrechen fand mit der Versenkung der GUSTLOFF einwandfrei statt , darueber zu diskutieren ist fast schon obszoen.




absolut richtig....auch wenn fliehende deutsche Truppenteile an Bord waren,hauptsächlich bestand die Fracht aus Zivilisten......

Es war ein Kriegsverbrechen..

Knud

[houndstooth]

Das ist richtig. Ich stimme zu, dass die Russen bei ihrem Vorgehen grob fahrlässig handelten. Sie gingen das Risiko ein, ein Kriegsverbrechen zu begehen. Aber aufgrund des Status "Marineschulschiff" war es keins.
Lieber “Neutraler” , es ist wert zu wiederholen , Kriegsrecht , International Law , natuerliches Recht etc dreht sich im Prinzip um Balance - in Form von force-symmetry , Wertsymmetrie, force proportionality , fairness etc , ein Grund warum Justitia zwei Schalen in der Balance haelt.

Der Russki hat nicht grob fahrlaessig gehandelt sondern grob kriminell .... Kugel-zwischen-die-Augen-kriminell.

Der Unterschied zwischen ‘grob fahrlaessig’ und ‘kriminell’ besteht darin , dass eine kriminelle Handlung absichtlich Tod/ Verletzung Unschuldiger miteinplant/mitinbehaelt.
Grobe Fahrlaessigkeit hingegen hat Tod und Verletzung ungeplant/ungewollt mit sich gebracht.

Lieber “Neutraler” , Du kannst uns doch nicht allen Ernstes vorgaukeln wollen ,
dass der Russki nachdem er in seinem Fernglass den ‘riesigen’ Passagierdampfer Gustloff 200 Meter vor sich sah , nicht Tod und Verletzung unzaehliger , unschuldiger Fluechtlinge willentlich beabsichtigt hatte?
Lieber “Neutraler” , Du kannst uns doch nicht allen Ernstes vorgaukeln wollen ,
dass der Russki nicht sein eigenes russische Prinzip gebrochen hatte, naemlich nicht seine Waffe [U-Boot] so ueberwaeltigend einzusetzen dass es unnoetiges Leiden [erfrieren /ertrinken]hervorrief und den unweigerlichen Tod Vieler verursachte?

“That this object would be exceeded by the employment of arms which uselessly aggravate the sufferings of disabled men, or render their death inevitable; (Declaration of St. Petersburg; November 29 1868)

Lieber “Neutraler” , Du kannst uns doch nicht allen Ernstes vorgaukeln wollen ,
dass der Russki nicht in der Lage gewesen war Pardon zu geben?


“it is especially prohibited:- “To declare that no quarter will be given; “( Hague II 22 +23 )

Lieber “Neutraler” , Du kannst uns doch nicht allen Ernstes vorgaukeln wollen ,
dass der Russki ein Recht gehabt hatte uneingeschraenkte Mengen unschuldiger Tote und Verletzte zu produzieren

“The right of belligerents to adopt means of injuring the enemy is not unlimited.” ( Hague II 22 +23 )



Eben nicht. Wenn es sich bei der Wilhelm Gustloff um ein Wohnschiff für eine ganze Marine-Division handelte, dann war sie ein legitimes militärisches Ziel.
Serioese Quelle svp.
Siehe oben



Die Menschen, die darauf mitfuhren taten das aus eigenem Risiko. So sieht das Kriegsrecht eben aus.
In mir kochts !!!!!!!!!!!!!
Forumsregeln hindern mich ...ggrrrrr


https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/thumb_gustloff10002.png Seiten 262-263 (https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/gustloff10002.png)

[Knudud_Knudsen]

Ich meinte damit lediglich, ...................


..bist Du so naiv???? Die Russen wussten genau um welche Art von Fracht es sich dort handelte...und wer,auch Nachts,auf See ein Kriegsschiff nicht von einem Passagierschiff unterscheiden kann ist entweder blind oder besoffen..,wahrscheinlich,dass will ich einmal zur Ehrenrettung des U-Boot-Kommandanten annehmen,war er letzteres,bei Russen nicht unüblich..

Knud

PS
,man hat ihn dann ja auch nicht ausgezeichnet,obwohl jede Menge Tonnage versenkt wurde,er wurde kaltgestellt..die Russen wussten warum,wir auch..

[houndstooth]

absolut richtig....auch wenn fliehende deutsche Truppenteile an Bord waren,hauptsächlich bestand die Fracht aus Zivilisten......

Es war ein Kriegsverbrechen..

Knud

Danke, es sollte offensichtlich sein.

Der Knackpunkt besteht in der Tatsache, dass der %$#@! Russki das zivile Passagierschiff unter 'Leitung' der sog. Gauleitung nicht inspiziert gehabt hatte und ... unter Umstaenden in Gefamgenschaft kommandiert gehabt hatte.

Selbst wenn 10.000 Truppen auf dem Schiff gewesen waeren, sie hatten ihre Waffen niedergelegt und als solche durfte auf sie nicht geschossen werden. In Gefangenschaft nur.


Die Nazis tragen eine große Schuld daran, dass die Flüchtlinge nicht rechtzeitig evakuiert wurden.

Well... da ist viel Wahres dran.
Sie haben am Krieg als solchen Schuld, doch diese Pandaras box ruehre ich jetzt nicht an.

Weil die Passagierdampfer Parteieigentum gewesen waren , wollten die Lokalnazis doch tatsaechlich dass nur Parteimitglieder und ihre Familien schnell auf die Schiffe kaemen, diese sofort abhauen sollten und die ueber 100.000 wartenden Fluechtlinge sollten in Gotenhafen zurueckbleiben und sich von Russkihorden umbringen lassen.
Es war aber Doenitz’s Befehl gewesen per ‘Operation Hannibal’ so viel wie moeglich Fluechtlinge mitzunehmen.

Hier schimpfen wir gegen den Russki Kriegsverbrecher, doch die groessten Dreckschweine Deutschen gegenuber waren oft genug Deutsche selber in Form blindfanatischer Naziapostel . Mit solchen ‘Freunden’ braucht man keinen Feind.


Ich weiß. Aber so etwas kompliziertes auf einem Forum wie diesem hier zu diskutieren heißt Perlen vor die Säue zu schmeißen.-

heheh , yer’right. :]

Und zum Abschluss in diesem Sinn

Thought for today :


Andronicus of Rhodes says (On Aristotle’s Nicomachean Ethics, V,x.):

“To men of a right and sound understanding , what we call the law of nature is unchangeable. Nor does it alter the case that men of a sick and perverted mind think otherwise. For he who says that honey is sweet is not lying because it does not appear so to men diseased”.

“Liberalism is a mental disorder” (Michael Savage) :)

https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/thumb_gustloff10001.png Seiten 264-265 (https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/gustloff10001.png)

[Knudud_Knudsen]

Danke, es sollte offensichtlich sein.




das Thema ist schon komplex...nur das ändert nichts an der Tatsache....

wenn nur Nazi-Größen und ihr Anhang das Schiff bevölkert hätten,wäre es noch irgendwie sinnvoll gewesen....

Einen ähnlichen Vorfall hatten wir im 1.WK mit der Lusitania,deren Versenkung zum Kriegseintritt der USA führte..dennoch lag da alles etwas anders...
das Schiff hatte große Mengen Munition geladen und wurde bewusst,von der englischen Admiralität,Churchill war fgederführend,den U-Booten zum Frass vorgeworfen..auch ein Kriegsverbrechen...und nicht Chuchills einziges,ich erinnere an das Zusammenschießen der französichen Mittelmeerflotte durch englische Kriegsschiffe in Nordafrika..und die Bombardierung Dresdens..

Knud

[houndstooth]

das Thema ist schon komplex...nur das ändert nichts an der Tatsache....

wenn nur Nazi-Größen und ihr Anhang das Schiff bevölkert hätten,wäre es noch irgendwie sinnvoll gewesen....

Einen ähnlichen Vorfall hatten wir im 1.WK mit der Lakonia,deren Versenkung zum Kriegseintritt der USA führte..dennoch lag da alles etwas anders...
das Schiff hatte große Mengen Munition geladen und wurde bewusst,von der englischen Admiralität,Churchill war fgederführend,den U-Booten zum Frass vorgeworfen..auch ein Kriegsverbrechen...und nicht Chuchills einziges,ich erinnere an das Zusammenschießen der französichen Mittelmeerflotte durch englische Kriegsschiffe in Nordafrika..und die Bombardierung Dresdens..

Knud

Du wirst wohl die LUSITANIA gemeint haben.

Deine Vermutung dass Churchill , damals First Lord of the Admiralty , etwas mit der Affaere zu gehabt haben koennte , ist gelinde gesagt unsinning weil sie die Aufgaben- und Kompetenzstruktur britischer Regierungsmitglieder vollkommen verkennt. Kontinentales Denken ist , besser vielleicht 'war' inkompatible mit britischem Denken. Auf jeden Fall war First Lord of the Admiralty Winston Churchill und sein First Lord of the Sea Fisher 18 Stunden taeglich mit der Kriegfuehrung in den Dardanellen beschaeftigt gewesen ; die Lusitania wurde am 7.Mai 1915 von einem deutschen U-Boot versenkt , zu dieser Zeit war Churchill quasi schon seines Amt's als First Lord of the Admiralty enthoben worden. Alleine kann weder ein First Lord of the Admiralty noch ein First Lord of the Sea etwas machen , nicht nur wird alles dokumentiert viele Untergebene und Kabinettssitzungen sind mitbeteiligt.

Der Kriegseintritt der U.S.A. fast zwei Jahre nach dem LUSITANIA Vorfall war das Resultat vieler politischer aber auch einiger wirtschaftlicher Stroeme. Es ist nicht falsch zu behaupten, dass die Waffen-/Schwerindustrien in allen westlichen Laendern ganz geil auf Krieg gewesen war , eine Tatsache die durch phaenomenale Profite bei Kriegsende bestaetigt wurde und in den U.S.A. Hauptgrund ihrer Neutralitaetserklaerung gewesen war.

Mers el Kebir, Oran und Dresden gehoeren hier garnicht hin, es mag genuegen zu betonen dass beide Faelle HMG d.h. war cabintt-Entscheidungen gewesen waren. :]

[Knudud_Knudsen]

Du wirst wohl die LUSITANIA gemeint haben.



:cool::D Ja Du hast Recht...

danke für den Beitrag,sehr interessant..

Knud

[Buella]

Am 30.01.1945, exakt vor 67 Jahren, wurde das deutsche Passagierschiff Wilhelm Gustloff mit mehr als 9000 Menschen an Bord durch ein russisches U-Boot in der Ostsee versenkt!

Ich wollte nur mal an dieses tragische Ereignis erinnern.

Dafür habe ich diesen älteren und mir am Geeignetsten erscheinenden Thread hervorgekramt.

[Steiner]

Am 30.01.1945, exakt vor 67 Jahren, wurde das deutsche Passagierschiff Wilhelm Gustloff mit mehr als 9000 Menschen an Bord durch ein russisches U-Boot in der Ostsee versenkt!

Ich wollte nur mal an dieses tragische Ereignis erinnern.

Dafür habe ich diesen älteren und mir am Geeignetsten erscheinenden Thread hervorgekramt.

Möge ihr Andenken niemals vergessen werden. Die Versenkung der Wilhelm Gustloff; eines der größten Siegerverbrechens des Zweiten Weltkrieges. X(

[Buella]

Möge ihr Andenken niemals vergessen werden. Die Versenkung der Wilhelm Gustloff; eines der größten Siegerverbrechens des Zweiten Weltkrieges. X(

Ja! Mögen ihre Seelen in Frieden ruhen und das Andenken an diese Menschen wach bleiben!

[Steiner]

Ja! Mögen ihre Seelen in Frieden ruhen und das Andenken an diese Menschen wach bleiben!

Möge man sich daran erinnern, dass es im Jahre 2012 gerade einmal 4 kleine Regionalartikel zu diesem Kriegsverbrechen gegeben hat....

http://www.google.de/search?hl=de&gl=de&tbm=nws&btnmeta_news_search=1&q=wilhelm+gustloff&oq=wilhelm+gustloff&aq=f&aqi=d1d-o1&aql=&gs_sm=e&gs_upl=1831l5149l0l5286l16l16l0l12l12l0l156l552l0. 4l4l0#q=wilhelm+gustloff&hl=de&gl=de&tbm=nws&source=lnt&tbs=sbd:1&sa=X&ei=yPwmT4b-L4Xzsgbm5vCxDg&ved=0CB0QpwUoAQ&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=3de3912ff7306760&biw=1280&bih=586

[Steiner]

Zum Vergleich. Während des Holocaustgedenktages kam die deutsche Medienlandschaft auf mehr als 1000 Artikel....... http://www.google.de/search?hl=de&gl=de&tbm=nws&btnmeta_news_search=1&q=holocaust&oq=holocaust&aq=f&aqi=d1d-o1&aql=&gs_sm=e&gs_upl=2089l3775l0l3878l9l9l0l5l5l0l202l577l0.3.1l 4l0

[Buella]

Möge man sich daran erinnern, dass es im Jahre 2012 gerade einmal 4 kleine Regionalartikel zu diesem Kriegsverbrechen gegeben hat....

http://www.google.de/search?hl=de&gl=de&tbm=nws&btnmeta_news_search=1&q=wilhelm+gustloff&oq=wilhelm+gustloff&aq=f&aqi=d1d-o1&aql=&gs_sm=e&gs_upl=1831l5149l0l5286l16l16l0l12l12l0l156l552l0. 4l4l0#q=wilhelm+gustloff&hl=de&gl=de&tbm=nws&source=lnt&tbs=sbd:1&sa=X&ei=yPwmT4b-L4Xzsgbm5vCxDg&ved=0CB0QpwUoAQ&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=3de3912ff7306760&biw=1280&bih=586

Wegen des täglichen, immer hysterischer werdenden Holo-Gekeife und Hirnwaschprogramms, gibt es keinen Platz für deutsche Opfer?

[Steiner]

Wegen des täglichen, immer hysterischer werdenden Holo-Gekeife und Hirnwaschprogramms, gibt es keinen Platz für deutsche Opfer?

Wo denkst hin? Deutsche sind auch weiterin Täter, niemals Opfer...... Wen interessieren schon 9000 erfrorene deutsche Frauen und Kinder im Angesicht des "größten Verbrechens" aller Zeiten......

[Buella]

Wo denkst hin? Deutsche sind auch weiterin Täter, niemals Opfer...... Wen interessieren schon 9000 erfrorene deutsche Frauen und Kinder im Angesicht des "größten Verbrechens" aller Zeiten......

Für mich nicht!

[Steiner]

Für mich nicht!

Für mich auch nicht nur leider interessiert daß das
Establishment herzlich wenig.......