Eine Welt ganz ohne Hitler

[Bruddler]

Was wäre wenn....eine Welt ganz ohne Hitler

Ich habe mir die Frage gestellt, wie würde die Welt heute wohl aussehen, wenn es nie einen Hitler und auch keine NSDAP gegeben haette ?
Wäre der II. WK ausgeblieben ?
Wo stünde Deutschland heute ?

[Lichtblau]

Die Intelligenz wäre hier geblieben, und Deutschland wäre heute die führende Forschungsnation.

[Bruddler]

Böse Zungen behaupten, ohne Hitler wäre Deutschland eine Sowjetrepublik geworden ?! :rolleyes:

[Würfelqualle]

Kommt drauf an, wer statt Hitler an der Macht gewesen wäre.

[Bruddler]

Kommt drauf an, wer statt Hitler an der Macht gewesen wäre.

Wer haette denn möglicherweise an die Macht kommen koennen ? :rolleyes:

[Lichtblau]

Böse Zungen behaupten, ohne Hitler wäre Deutschland eine Sowjetrepublik geworden ?! :rolleyes:

Einen kommunistischen Aufstand hätte auch die Reichswehr beseitigen können.

[Lichtblau]

Wer haette denn möglicherweise an die Macht kommen koennen ? :rolleyes:

Es gab eine Alternativkonzeption zu Hitler. Die Chemie/Elektro/Maschinenbau-Industrie favorisierte den Röhm-Flügel.

[Bruddler]

Es gab eine Alternativkonzeption zu Hitler. Die Chemie/Elektro/Maschinenbau-Industrie favorisierte den Röhm-Flügel.

Was wären (vermutlich) die Ziele eines Röhm-Flügels gewesen ?

[Würfelqualle]

Eine Doku über " Wie sehe die Welt heute ohne Hitler aus", wäre bestimmt interessant.

[Würfelqualle]

Was wären (vermutlich) die Ziele eines Röhm-Flügels gewesen ?

Eine rosa Republik ?

[Lichtblau]

Was wären (vermutlich) die Ziele eines Röhm-Flügels gewesen ?

Aussenpolitisch: enger Zusammenschluß mit Frankreich, innenpolitisch: viel mehr Sozialismus für die Massen, aber ohne das Privateigentum anzugreifen.

[Bruddler]

Eine rosa Republik ?

Stimmt, Röhm soll ja eine Schwuchtel gewesen sein.... :whateva:

[Lichtblau]

Was wären (vermutlich) die Ziele eines Röhm-Flügels gewesen ?

Der Zusammenschluß mit Frankreich, war eine Alternative zu Hitlers Lebensraumprogramm.

Der Geschäftsführer des Deutschen Industrie- und Handelskammertags (DIHT) am 10. Juli 1930 an Paul Reusch:

„Furchtlos und neidlos vereint, wären Frankreich und Deutschland eine ungeheure Kraft. Der nahe europäische Osten und das Kolonialreich Frankreichs böten uns Raum genug.“

(Hervorhebung von mir)
Quelle: Dirk Stegmann, „Mitteleuropa“ 1925 – 1934 In: Dirk Stegmann, Bernd-Jürgen Wendt, Peter-Christian Witt (Hrsg.), Industrielle Gesellschaft und politisches System, Bonn 1978, S. 216.

[Entfernungsmesser]

Was wäre wenn....eine Welt ganz ohne Hitler

Ich habe mir die Frage gestellt, wie würde die Welt heute wohl aussehen, wenn es nie einen Hitler und auch keine NSDAP gegeben haette ?
Wäre der II. WK ausgeblieben ?
Wo stünde Deutschland heute ?

Guido Knopp wäre Harz IV-Empfänger!

[reich und schön]

Nach Dürrenmatts Romelus der Große wäre alles genauso gekommen, wie es gekommen ist.

[Sirius]

Alles nur Vermutung und persönliche Meinung:

Also, ohne Hitler, ohne einen einigermaßen akzeptablen Ersatz, hätte sich Deutschland vermutlich gar nicht, oder nur langsam gegen Versailles gewehrt. Im Ergebnis wäre es eine militärisch lächerlich schwache Nation geblieben, die Wirtschaft hätte auch permanent gekrankt, obwohl ich da durchaus einen gewissen Aufstieg für möglich halte.
Es spircht in meinen Augen nichts dagegen, dass die großen, wissenschaftlichen Leistungen erneut hervorgebracht hätte, nur eben auf anderem Gebiet, als dem militärisch Nutzbaren. Wer weiß, vielleicht hätte man begonnen ein Raumfahrtprogramm ins Leben zu rufen, an dem sich dann wohl auch andere (eher westliche) Nationen beteiligt hätten.

Die große Frage ist: Wäre Stalin in diesem Fall nach Westen marschiert? Grundsätzlich sicher möglich, da die vielen Kleinstaaten ihm weniger Widerstand geboten hätten, als der eine, große Block um das Dritte Reich herum. Trotzdem hätte er wohl vorsichtig vorgehen müssen und sich mit viel kleineren Happen begnügen müssen, als in der Realität.
Wie komme ich darauf? Nun, alles hängt letztlich an den Japanern. Hätte Japan die USA und die Westallierten angegriffen, wenn diese NICHT in Europa beschäftigt gewesen wären? Ich bezweifle es. Auch so war das ganze ein hochriskantes Spiel und nur bei einem raschen Sieg im Pazifik, oder einem (ausreichend schnellen) Sieg Hitlers über Großbritannien, zu gewinnen.
Ich behaupte: Japan wäre dieses Risiko nicht eingegangen.

Die andere Möglichkeit: Sie wären das Risiko eben doch eingegangen um ihr Ostasiatisches Reich zu begründen, die Allierten wären beschäftigt gewesen und Stalin hätte (so um 43-44 herum) in Europa nach dem ganzen Kuchen greifen können.
Die Allierten hätten eingegriffen, keine Frage. Eine sowjetische Vorherrschaft auf dem Kontinent wäre in ihren Augen wohl noch schlimmer gewesen, als eine deutsche und somit hätte sich wohl ein Verteidigungsbündnis in Europa, eine neue Nato gebildet.
Ob Deutschland (mit seiner Zwergenarmee) überrannt worden , oder rechtzeitig von den Franzosen und Briten besetzt und verteidigt worden wäre... schwer zu sagen.
Vielleicht wären wir eine Sowjetrepublik, vielleicht wären Deutschland ein staatenloses Kriegsgebiet, aufgeteilt zwischen den Fronten, vielleicht wären wir aber auch wieder eingebunden in das Nato-Bündnis.

Wie gesagt, ist alles spekulativ, aber ich glaube so sähe es um 1950 aus.
Der Gegensatz zwischen Ost und West wäre wohl trotzdem in den Fordergrund getreten, nur dass der Westen insgesamt womöglich ein bischen stärker wäre, als in der Realität und der Osten somit niemals ein gleichwertiger Kontrahent. Vielleicht hätte man einfach einen Zaun um die Sowjetunion gezogen und sie halt machen lassen.

[Würfelqualle]

Wir hätten diese Grenzen :

http://www3.pic-upload.de/24.01.10/g5uztqcau8c.png (http://www.pic-upload.de/view-4354575/600px-deutsches_reich2.png.html)

[Gryphus]

Ich gebe nur einmal einen Tipp ab:

Die KPD wäre an die Macht gekommen, hätte das Versailler Traktat beendet und sich mit der UdSSR verbrüder. Zeitgleich hätte sie vielleicht noch einpaar Kirchen abgefackelt und die (auch jüdischen) Bänker und Industriellen enteignet. Die Westmächte (Britten, Amerikaner, evtl. Franzosen) hätten das nicht einfach so hingenommen und Deutschland den Krieg erklärt worauf es an Seiten der Roten Armee gegen eine Invasion gekämpft hätte.

So ungefähr hätte es aussehen können.

[Gryphus]

Ich finde den Gedanken interessanter, was passiert wäre wenn Hitlerdeutschland sich mit der UdSSR gegen die Westmächte verbündet hätten. Sowjetisch-deutsche Truppenlandung in Alaska und sowjetische Fallschirmjäger über London. Das wäre wirklich sinnvoll gewesen. :D

[rechtsvonlinks]

Meine Geschichtslehrer hätten nicht gewusst, wie sie den Unterricht hätten gestalten können.

[borisbaran]

Was wäre wenn....eine Welt ganz ohne Hitler
Ich habe mir die Frage gestellt, wie würde die Welt heute wohl aussehen, wenn es nie einen Hitler und auch keine NSDAP gegeben haette ?
Wäre der II. WK ausgeblieben ?
Wo stünde Deutschland heute ?
Dann wäre das Militär an die Macht gekommen und hätte die Westalliierten bei einem eventuellen Angriff der udSSr auf der Seite. Versailles war schon vor Hitler zu großen Teilen aufgehoben o.ä., egal wer danach gekommen wäre, er hätte es fortgesetzt. Ob die Japaner ihre Vergwaltigung Ost- und Südostasiens (http://de.wikipedia.org/wiki/Großostasiatische_Wohlstandssphäre) fortgesetzt hättem ist nciht so klar, vielleicht hätten sie einen Kuhhandel mit den Westallierten versucht. Selbst wenn z.B. Sozialdemokraten an die Mahct gekommen wären, würden sie sich hüten, mit der udSSr zusammenzuarbeiten, weil sie genau wussten, was ihren Kumpels da passiert ist (was die Sowjets mit den Sozialdemokraten in Russland taten). Sie hätten sich dann mit der Mitte zusammengetan, wenn die Kacke richtig zu dampfen angefangen hätte. Sowas wie Zweckehe. Die KPD wäre dann bei eventuellen Putschversuchen (es gab genug kommunistische Putschversuche, also wäre das ohne weiteres legal möglich gewesen) verboten worden oder in ihrer Handlungsfähigkeit eingeschränkt worden.

Böse Zungen behaupten, ohne Hitler wäre Deutschland eine Sowjetrepublik geworden ?! :rolleyes:
Ne ehr blöde Zungen...

[Mr Capone-E]

Was wäre wenn....eine Welt ganz ohne Hitler

Ich habe mir die Frage gestellt, wie würde die Welt heute wohl aussehen, wenn es nie einen Hitler und auch keine NSDAP gegeben haette ?
Wäre der II. WK ausgeblieben ?
Wo stünde Deutschland heute ?

Die Spieledesigner müssten sich andere Gegner als Feindbild suchen, bisher stellen Nazis die häufigsten Gegner in Computerspielen dar. Ein Milliardenmarkt und Wirtschaftsmotor auf allen Gebieten wäre ohne Hitler nicht vorhanden.

[Sauerländer]

Was wäre wenn....eine Welt ganz ohne Hitler

Ich habe mir die Frage gestellt, wie würde die Welt heute wohl aussehen, wenn es nie einen Hitler und auch keine NSDAP gegeben haette ?
Wäre der II. WK ausgeblieben ?
Wo stünde Deutschland heute ?

Erstens: Von einer kommunistischen Machtübernahme gehe ich nicht aus. Selbst zu ihren besten Phasen hat die KPD keine 20% erreicht. Und hätte sie es zur offenen, gewalttätigen Kraftprobe kommen lassen, wäre sie in meinen Augen, ob das nun begrüßenswert ist oder nicht, an die Wand genagelt worden. Eine starke radikale Rechte mit Freikorps, dem Stahlhelm usw hätte es auch so gegeben, und die Reichswehr war schließlich auch noch da. Ganz abgesehen davon, dass sich auch viele weniger rechtsorientierte Menschen in diesem Fall existenziell bedroht gefühlt hätten. Die einzige Chance für eine rote Wende sehe ich entweder in einer Bündelung von Kommunisten und Sozialdemokraten (und das war, wie wir uns erinnern, definitiv keine Option), oder in einer militärischen Intervention seitens der Sowjetunion. Zum einen jedoch frage ich mich, wie weit die Sowjetunion dazu im Stande gewesen wäre, zum anderen hätte das definitiv westliche Gegenintervention hervorgerufen, vermutlich schon dann, wenn die Sowjets, was sie ja vorher hätten tun müssen, Polen angelangt hätten.
Nein, in meinen Augen bestand die einzige wirkliche Chance (bzw die einzige wirkliche Gefahr, je nachdem, wie man das sehen will) auf ein rotes Deutschland 1918/19. Danach war das in meinen Augen von vielen gefürchtet, aber nicht realistisch.

Zweitens: Die Weimarer Republik in dieser Form wäre auch ohne Hitler untergegangen, davon bin ich fest überzeugt. Weltanschauliche Gegensätze, materielle Not. Und die Republik wurde das Schandmal der Art ihrer Entstehung nicht los. Sie wurde assoziiert mit Niederlage, mit Gebietsabtretungen - der Staat als großer Erfüllungsgehilfe.
Rechte paramilitärische Verbände gab es, wie gesagt, bekanntlich auch ohne die Hitlerbewegung, an Parteien sei nur auf die DNVP verwiesen. Und man bedenke, in welchen Ausmaß der Staat selbst mit Beamten durchsetzt war, die diesem Staat bestenfalls distanziert gegenüberstanden.
Alfred Hugenberg gab es auch ohne Hitler. Ohne den wäre Hitler auch lange nicht so weit gekommen.
In meinen Augen war es unausweichlich, dass die Republik in ein wie auch immer näher zu charakterisierendes, mindestens tendenziell autoritäres System mehr oder weniger rechter Prägung überging. Sei es nun mehr im Sinne populistischer Krakeelerei, sei es mehr im Sinne der alten Eliten. Letztere haben allerdings die soziale Frage gegen sich. Ein interessante Frage wäre, was passiert wäre, wenn Hindenburg Kurt von Schleicher gestützt hätte, statt ihn fallen zu lassen. Dessen "Generalssozialismus" wäre in jedem Fall ein interessanter Ansatz gewesen.
Weiterhin: Mit den Siegern des Ersten Weltkriegs hatten wir noch eine Rechnung offen, Hitler hin oder her. Vor allem die Korridor-Frage in Polen war fast schon ein Garant für den letztlichen Knall. Andererseits hätten die Siegermächte das VIELLEICHT hingenommen, wenn dem nicht Österreichanschluss UND Sudetenlandanschluss UND vertragswidriger Einmarsch in die Tschechoslowakei vorausgegangen wären. Wiederum andererseits waren Österreich wie die Sudeten Fragen, mit denen man sich beschäftigen musste.
Dass es in irgendeiner Form zum Krieg -wenn auch nicht zwingend zum WELTkrieg- gekommen wäre, halte ich für mindestens sehr wahrscheinlich.

Das ist alles sehr spekulativ.
Wäre es um Deutschland heute besser bestellt? Sehr gut möglich. Aber sicher? Nein.

[Sauerländer]

Ich finde den Gedanken interessanter, was passiert wäre wenn Hitlerdeutschland sich mit der UdSSR gegen die Westmächte verbündet hätten. Sowjetisch-deutsche Truppenlandung in Alaska und sowjetische Fallschirmjäger über London. Das wäre wirklich sinnvoll gewesen. :D
Rein strategisch ist die Vorstellung dieses Bündnisses natürlich reizvoll. Aber ob das ideologisch dauerhaft haltbar gewesen wäre? :rolleyes:

[borisbaran]

@Sauerländer
Meinst du, konservative Kräfte mit dem Militär als Verbündete wären an die Macht gekommen?

[Gryphus]

Rein strategisch ist die Vorstellung dieses Bündnisses natürlich reizvoll. Aber ob das ideologisch dauerhaft haltbar gewesen wäre? :rolleyes:

Eben wohl nicht, aber ich finde den Gedanken schön. :D

[Sauerländer]

@Sauerländer
Meinst du, konservative Kräfte mit dem Militär als Verbündete wären an die Macht gekommen?
So in der Richtung, ja.
So in der Art DNVP/Stahlhelm/Großindustrie/Alte Eliten/Reichswehr.
Deutliche Wiederaufrüstung hätte es dann ebenso gegeben wie unter Hitler.
Wenn wir nun den hitler´schen Rassenwahn abziehen, haben wir damit ein tendenziell rechtsautoritäres, militaristisches System, das nicht in dem Maße wie Hitler seine Eliten vergraulen wird, und vermutlich aussenpolitisch nach einer Weile durchaus aggressiv, aber nicht restlos wahnsinnig auftreten wird.
Im Gegenzug hätte es aber vermutlich auch keine solche Massenbasis wie die NSDAP. Es wäre auch nicht wirklich faschistisch, es wäre eine mehr oder weniger normale rechtsautoritäre Quasidiktatur, wie es viele auf diesem Planeten gab und gibt.

[Sauerländer]

Eben wohl nicht, aber ich finde den Gedanken schön. :D
Nun, wenn diese beiden Mächte sich nicht nur nicht aneinander aufgerieben, sondern im Gegenteil einander verstärkt und ihr Potenzial gebündelt hätten, wäre dieses Bündnis vermutlich nicht zu schlagen gewesen, jedenfalls nicht in Europa. Wie weit es global hätte ausgreifen können, ist wieder eine andere Frage.

[Odin]

Es gäbe weder Licht noch Hoffnung.

[Gryphus]

Nun, wenn diese beiden Mächte sich nicht nur nicht aneinander aufgerieben, sondern im Gegenteil einander verstärkt und ihr Potenzial gebündelt hätten, wäre dieses Bündnis vermutlich nicht zu schlagen gewesen, jedenfalls nicht in Europa. Wie weit es global hätte ausgreifen können, ist wieder eine andere Frage.

Ich glaube Wehrmacht und Rote Armee wären durchaus in der Lage gewesen die Amerikaner zu schlagen, hätte glaube ich auch gereicht wenn man jetzt nicht noch Expansionspläne in Asien gehabt hätte. Interessante Konstellation wäre aber auch Deutschland - Sowjetunion - Japan. Japan wäre nicht durch die UdSSR bei Chalchin-Gol aufgehalten worden und hätte Richtung China expandiert und wäre wohl die alles kontrollierende Macht in Asien geworden, mit einem gewissen Einfluss in Nordamerika. Deutschland hätte sich wohl Westeuropa einverleibt und Russland Alaska und Teile Kanadas und die USA würden heute in etwa USRRA (Union sozialistischer Räterepubliken Amerikas) heißen.

;)

[Salazar]

Es wäre auch ohne den GröFaZ eine unruhige Zeit geworden. Das Problem der deutschen Minderheiten in den ehemaligen Ostgebieten, die wirtschaftlichen Turbulenzen, die Ungerechtigkeit von Versailles und die weltanschaulichen Gegensätze innerhalb des Reiches waren auch ohne ihn akut.

Aber ganz ehrlich: Schlimmer hätte es kaum kommen können.

[Bruddler]

Es gäbe weder Licht noch Hoffnung.

Stünden wir Deutsche heute besser oder schlechter da, wenn es Hitler nicht gegeben hätte ?

[borisbaran]

Stünden wir Deutsche heute besser oder schlechter da, wenn es Hitler nicht gegeben hätte ?
Kein Krieg, Keine Vertreibungen, Deutschland um ca. 1/3 größer... Keine x Millionen Toten. Keine x Millionen Kriegsschäden. Keine so beschädigte Reputation.

[Sauerländer]

Ich glaube Wehrmacht und Rote Armee wären durchaus in der Lage gewesen die Amerikaner zu schlagen, hätte glaube ich auch gereicht wenn man jetzt nicht noch Expansionspläne in Asien gehabt hätte. Interessante Konstellation wäre aber auch Deutschland - Sowjetunion - Japan. Japan wäre nicht durch die UdSSR bei Chalchin-Gol aufgehalten worden und hätte Richtung China expandiert und wäre wohl die alles kontrollierende Macht in Asien geworden, mit einem gewissen Einfluss in Nordamerika. Deutschland hätte sich wohl Westeuropa einverleibt und Russland Alaska und Teile Kanadas und die USA würden heute in etwa USRRA (Union sozialistischer Räterepubliken Amerikas) heißen.
Hmmm...
Um mit dem gewiss gewaltigen Landmachtpotenzial die Amerikaner schlagen zu können, muss man aber erstmal hinkommen nach Amerika. Und gegen die Flottenmacht Amerikas & Großbritanniens sehen zum damaligen Zeitpunkt in meinen Augen auch Deutschland und Sowjetunion zusammen tendenziell ziemlich alt aus. Sind eben beides eher klassische Land- statt Seemächte. Die Kriegsmarine hatte einen deutlichen Mangel an schweren Schiffen, Flugzeugträger waren gar nicht vorhanden, man war auch der Royal Navy alleine sowas von hoffnungslos unterlegen... Gewiss, mit U-Booten konnte man die Nachschubverbindungen schmerzhaft treffen, aber das alleine reicht eben nicht. Zumal im weiteren Verlauf die Verluste der U-Boot-Waffe auch immer übler wurden. Von der Sowjetmarine des zweiten Weltkriegs nun habe ich keine wirkliche Kenntnis, aber es würde mich schon wundern, wenn die wesentlich stärker aussähe.
Nähme man Japan noch hinzu, müsste man zunächstmal wieder das ideologische Problem ignorieren, dann auch noch über das Problem der Intessensphärenabsteckung hinwegsehen (mit dem Pakt mit Hitlerdeutschland ist im Westen schonmal weitere Expansion ausgeschlossen, mit einem japanischen Alliierten gäbe man sich da auch in Asien eine Grenze), mit dem zusammenhängt, was die Sowjetunion dabei überhaupt zu gewinnen hofft. Und dann hätten wir zwar mit Japan eine beträchtliche Seemacht im Boot. Aber bedenken wir: Briten und Amerikaner wurden in Europa durchaus ziemlich beschäftigt. Und trotzdem haben sie nach einer Weile im Pazifik das Blatt wenden können. Ob Deutschland und Sowjetunion da so viel beisteuern können, dass es reicht? Schwierig. Das Problem ist, dass der Aufbau einer wirklich schlagkräftigen Flotte vor allem eines ist: Zeitintensiv. Bis man eine Flotte mit Schlachtschiffen, Flugzeugträgerverbänden usw aus dem Boden gestampft hat, vergehen JAHRE. Zumal man dann sein Marinepersonal vor ganz neue Aufgaben stellt, für die es so nicht auf die Erfahrung zurückgreifen kann.
Eher könnte ich mir vorstellen, dass in einem solchen Fall die Amerikaner irgendwann akzeptieren würden, dass sie in Eurasien keinen Blumenpott gewinnen, und Frieden schließen, wobei sie eben Eurasien als Interessensphäre dieses Dreibundes akzeptieren, selber aber zumindest auf Südamerika pochen. Wie es mit Afrika aussähe, ist auch noch so eine Frage.
Und dann hätten wir eine Konstellation, bei der Deutschland in großem Stil in Europa ausgegriffen hat, Japan in Asien - und die Sowjets sich fragen können, was SIE eigentlich gewonnen haben.

[Bruddler]

Kein Krieg, Keine Vertreibungen, Deutschland um ca. 1/3 größer... Keine x Millionen Toten. Keine x Millionen Kriegsschäden. Keine so beschädigte Reputation.

Bist Du Dir in jedem Punkt sicher ? :rolleyes:

[Sauerländer]

Aber ganz ehrlich: Schlimmer hätte es kaum kommen können.
Hmmm...
Es hätten noch Atombomben auf Deutschland fallen können. Und die Sieger hätten noch rachsüchtiger sein können, als sie es auch so schon waren. Morgenthauplan, Massensterilisierungen... das ist ja alles keine bloße Science Fiction.

[borisbaran]

Bist Du Dir in jedem Punkt sicher ? :rolleyes:
Sicher.

[Sauerländer]

Sicher.
Also "Kein Krieg" finde ich arg zweifelhaft.

[Leila]

Wenn der Erste Weltkrieg auch noch ‚weggedacht‘ werden darf: Deutschland wäre die führende Kulturnation der Erde, Deutsch die Sprache der Wissenschaft u.s.w. – Ach, vergeßt es. ;)

[EinDachs]

Was wären (vermutlich) die Ziele eines Röhm-Flügels gewesen ?

Naja, die Politik wäre wohl wirtschaftlich sozialistischer gewesen.
Außenpolitisch kann man annehmen, dass ihm auch viel an einer Revision von Versailles gelegen wäre und auch einem Weltkrieg wär er wohl nicht so abgeneigt gewesen. Vermutlich hätte die Geschichte unter Führung Röhms nicht sehr viel anders ausgesehen.


Was wäre wenn....eine Welt ganz ohne Hitler

Ich habe mir die Frage gestellt, wie würde die Welt heute wohl aussehen, wenn es nie einen Hitler und auch keine NSDAP gegeben haette ?
Wäre der II. WK ausgeblieben ?
Wo stünde Deutschland heute ?

Um vieles besser.
Es wär um einiges größer, hätt vermutlich eine deutlichere wirtschaftliche Vormachtstellung in Europa, wär nie geteilt gewesen

[Sauerländer]

Wenn der Erste Weltkrieg auch noch ‚weggedacht‘ werden darf: Deutschland wäre die führende Kulturnation der Erde, Deutsch die Sprache der Wissenschaft u.s.w. – Ach, vergeßt es. ;)
Warum eigentlich? Ist doch ein schöner Gedanke.
Man darf auch ruhig mal um das trauern, was hätte sein können...

[borisbaran]

Also "Kein Krieg" finde ich arg zweifelhaft.
OK, stimmt, aber nciht mit der halben Welt wie OTL (http://althistory.wikia.com/wiki/OTL)...

[Gryphus]

(...)


Hmmm...
Um mit dem gewiss gewaltigen Landmachtpotenzial die Amerikaner schlagen zu können, muss man aber erstmal hinkommen nach Amerika. Und gegen die Flottenmacht Amerikas & Großbritanniens sehen zum damaligen Zeitpunkt in meinen Augen auch Deutschland und Sowjetunion zusammen tendenziell ziemlich alt aus.

Evtl. hätte man das doch auch über einen Landekopf in Alaska machen können - von Kamtschatka aus ist es nicht so schwer da hin zu kommen. Man müsste dann eben den Nachschub irgendwie absichern, was das eigentliche Problem wäre. Aber die Vernichtung der amerikanischen Flotte zumindest im Beringmeer halte ich bei einem Kräftebündniss von Japan und der UdSSR zumindest theoretisch für möglich - im Atlantik sieht das aber schon anders aus. Wichtig ist auch noch der Zeitpunkt des Kriegseintrittes - die US Army und insbesondere deren Landetruppen haben sich schließlich zwischen 1941 und 1944 erst ziemlich aufrüsten müssen.


Sind eben beides eher klassische Land- statt Seemächte. Die Kriegsmarine hatte einen deutlichen Mangel an schweren Schiffen, Flugzeugträger waren gar nicht vorhanden, man war auch der Royal Navy alleine sowas von hoffnungslos unterlegen... Gewiss, mit U-Booten konnte man die Nachschubverbindungen schmerzhaft treffen, aber das alleine reicht eben nicht. Zumal im weiteren Verlauf die Verluste der U-Boot-Waffe auch immer übler wurden. Von der Sowjetmarine des zweiten Weltkriegs nun habe ich keine wirkliche Kenntnis, aber es würde mich schon wundern, wenn die wesentlich stärker aussähe.

In GB hat Göring vor allem versäumt auf Langstreckenbomber zu setzen. Eine wichtige Rolle spielte auch der Luftkampf über dem Ärmelkanal - und exakt hier kommt die Luftwaffe der Roten Armee ins Spiel.

Die UdSSR hatte in Europa aber auch eine ganz beachtliche U-Boot Flotte.


Und dann hätten wir zwar mit Japan eine beträchtliche Seemacht im Boot. Aber bedenken wir: Briten und Amerikaner wurden in Europa durchaus ziemlich beschäftigt. Und trotzdem haben sie nach einer Weile im Pazifik das Blatt wenden können. Ob Deutschland und Sowjetunion da so viel beisteuern können, dass es reicht? Schwierig.

Fragwürdig, da wäre das Timing eben wichtig.


Und dann hätten wir eine Konstellation, bei der Deutschland in großem Stil in Europa ausgegriffen hat, Japan in Asien - und die Sowjets sich fragen können, was SIE eigentlich gewonnen haben.

Gewisse Territorien in Nordamerika und ein gigantisches amerikanisches Protektorat (Satelitenstaat).

[Leila]

Warum eigentlich? Ist doch ein schöner Gedanke.
Man darf auch ruhig mal um das trauern, was hätte sein können...

Na, gut, dann träume ich weiter: Etwas hätte ich mir gewünscht: Daß Deutschland und Russland ganz eng zusammengekommen wären (aber ohne Kommunismus). Ich kann weder Russisch noch kenne ich die Geschichte Russlands gut. Aber beide kommen mir einander irgendwie verwandt vor. Beide sind erfindungsreich, hochgeistig, musikalisch und literarisch begabt.

Gruß von Leila

[Sauerländer]

OK, stimmt, aber nciht mit der halben Welt wie OTL (http://althistory.wikia.com/wiki/OTL)...
Man kann davon ausgehen, dass die dann amtierende Führung geistig klar genug gewesen wäre, sich nicht mit Sowjets UND Briten UND Amerikanern anzulegen, das ist richtig.
Andererseits ist meines Erachtens nicht auszuschließen, dass der Krieg letztlich doch global bedeutsam geworden wäre, nur mit anderer Konstellation. Wenn etwa Stalin auf die Idee gekommen würde, Richtung Westen zu expandieren, hätten vermutlich die Westmächte an der Seite Deutschlands (und Polens...) gekämpft, denn ein sowjetisches Europa dürfte für die DIE Horrorvision schlechthin gewesen sein. Und dann haben wir wieder einen wahrscheinlich jahrelangen Krieg in den eisigen russischen Weiten, in denen in der Schlammperiode alles stecken bleibt, und die allein schon durch ihre Weiträumigkeit den Krieg schwer gewinnbar machen. Interessant ist auch die Vorstellung, dass die Westmächte dann vermutlich auch Mussolini als Verbündeten gesehen hätten bzw er sich als solcher angeboten hätte, und sie ihn dann nach dem Krieg hätten machen lassen. Wie sie es ja auch mit Franco taten. Und wer weiß schon, was parallel in Asien passiert wäre? Vielleicht wären die Japaner auf den Zug aufgesprungen wie schon im Ersten Weltkrieg, und hätten versucht, diesmal die russische Ostküste zu kassieren.

[Salazar]

Hmmm...
Es hätten noch Atombomben auf Deutschland fallen können. Und die Sieger hätten noch rachsüchtiger sein können, als sie es auch so schon waren. Morgenthauplan, Massensterilisierungen... das ist ja alles keine bloße Science Fiction.

Ich dachte jetzt eher an eine Welt ganz ohne Hitler. Aber du hast natürlich Recht. Angesichts der geradezu "nazesken" Züge der Aliierten, hätte es viel schlimmer kommen können.

[Misteredd]

Da Stalin wie verrückt rüstete und unbedingt eine Rolle in der Geschichte spielen wollte, wäre die Westespansion der Sowjetunion irgendwann um 1940 herum losgegangen. Die baltischen Staaten und Ostpolen waren ja schon Opfer der SU vor Barbarossa. Bei Finnland wurde es nur versucht. Die SU hätte losgeschlagen, wenn der Westen deutlich schwächer gewesen wäre und sie sich eine gute Siegoption ausgerechnet hätten.

Polen wäre gefallen, weil es 1940 sehr schwach war und nirgendwo über moderne Ausstattung verfügte (mit Ausnahme des PZL 37 Los).

Was wäre dann passiert, wenn die Rote Armee an der Ostgrenze des Reichs gestanden wäre und die Tschechei bedroht hätte. Frankreich und UK wären zur Bündnistreue diesen gegenmüber verpflichtet gewesen. In der Tradition des Checks and Balance hätten die dann eher Deutschland unterstützt. Wenn das ausgereicht hätte, wäre Deutschland heute einen Tick größer, Polen ebenfalls und Russland kleiner.

[Sauerländer]

Na, gut, dann träume ich weiter: Etwas hätte ich mir gewünscht: Daß Deutschland und Russland ganz eng zusammengekommen wären (aber ohne Kommunismus). Ich kann weder Russisch noch kenne ich die Geschichte Russlands gut. Aber beide kommen mir einander irgendwie verwandt vor. Beide sind erfindungsreich, hochgeistig, musikalisch und literarisch begabt.
Da sind wir auch in nichtpolitischer Hinsicht nah beieinander.
Thomas Mann hat in den "Betrachtungen eines Unpolitischen" sich ähnlich geäußert.
Es ist mir bis heute schleierhaft, wie hierzulande ernsfthaft mal jemand ein Volk, das einen Dostojewski (der hier mal stellvertretend für viele andere stehen soll) hervorgebracht hat, so verächtlich hat betrachten können, wie das damals geschehen ist.

[Gryphus]

Vielleicht wären die Japaner auf den Zug aufgesprungen wie schon im Ersten Weltkrieg, und hätten versucht, diesmal die russische Ostküste zu kassieren.

Das hätten die auch so gemacht hätten sie bei Chalchin-Gol keine Niederlage erlitten. Sicherheitshalber hat die UdSSR während des gesammten Krieges mit Deutschland sogar 20% der Roten Armee im Osten stationiert gehabt, sollten die Japaner doch angreifen - was ja zu keinem Zeitpunkt ausgeschlossen war.

[Sauerländer]

Ich dachte jetzt eher an eine Welt ganz ohne Hitler. Aber du hast natürlich Recht. Angesichts der geradezu "nazesken" Züge der Aliierten, hätte es viel schlimmer kommen können.
Auch in einer Welt ohne Hitler haben wir hier eine Zeit der den Krieg fast erzwingenden Konflikte wie auch der Maximierung der Zerstörungspotenziale vor uns. Und in diesem Sinne kann ich mir auch ohne Hitler so einige Szenarien vorstellen, in denen es für Deutschland absolut übel geworden wäre.
Wobei, das ist schon richtig, ohne Hitler die Wahrscheinlich steigt, dass sich die Führung nicht in DERART wahnsinnige Abenteuer gestürzt hätte.

[Undogmatischer_Freidenker]

Böse Zungen behaupten, ohne Hitler wäre Deutschland eine Sowjetrepublik geworden ?! :rolleyes:


Ein Stalin wäre für das deutsche Reich genau so verheerend gewesen wie Hitler.

[Leila]

Ihr müßt davon ausgehen, daß auch Stalin nicht gewesen wäre.

[Sauerländer]

Das hätten die auch so gemacht hätten sie bei Chalchin-Gol keine Niederlage erlitten. Sicherheitshalber hat die UdSSR während des gesammten Krieges mit Deutschland sogar 20% der Roten Armee im Osten stationiert gehabt, sollten die Japaner doch angreifen - was ja zu keinem Zeitpunkt ausgeschlossen war.
Ausgeschlossen natürlich nicht - aber doch sehr unwahrscheinlich. Nach der ersten Klatsche hatten sie ihre Lektion gelernt. Die Japaner waren das genaue Gegenteil von Deutschland und Russland - ganz beträchtliche Seemacht, aber mit dem Potenzial zur Führung langer, großräumiger Landkriege sah es absolut mau aus. Die japanische Artillerie war nicht das Gelbe vom Ei, die Panzer waren, wo überhaupt vorhanden, auch eher ein Witz. Die Japaner waren konzentriert auf Marineinfantrie, auf Truppen mit vergleichsweise leichter Ausrüstung, die Strände stürmen und Inseln besetzt halten konnten. Truppen, die durch Eis und Schnee hunderte von Kilometern marschiert wären, sich mit Panzern herumschlagen konnten und all das auch noch zu einem erfolgreichen Ende führen konnten, hatten sie praktisch nicht. Das ist auch einer der Gründe dafür, warum sie mit China nicht fertig geworden sind.
Im Kriegsfall hätten die Sojwets vermutlich die Japaner plattgewalzt, wären in der Mandschurei einmarschiert und hätten die Söhne der Sonne schließlich auch aus Korea rausgeprügelt, womöglich sogar an einen Invasionsversuch ins Mutterland denken können. War ja kurz vor Kriegsende durchaus in der Diskussion. Und weil die Japaner das wussten, haben sie nichtmal gezuckt.

[Odin]

Stünden wir Deutsche heute besser oder schlechter da, wenn es Hitler nicht gegeben hätte ?

Statt auf die bösen Nazis würde man eben vermehrt auf die bösen Preußen schimpfen.

Jedes starke Deutschland, Hort des Lichtes und des Widerstandes, würde den Generalverbrechern ein Dorn im Auge sein. Was die Nazis für sie so hassenenswert macht, ist die Erkenntnis des vollkommen Bösen.

[Undogmatischer_Freidenker]

Ihr müßt davon ausgehen, daß auch Stalin nicht gewesen wäre.


Aufgrund der fehlenden Aufrüstungs - Anstrengungen wäre der Düsenjäger später erfunden worden.

[Sauerländer]

Aufgrund der fehlenden Aufrüstungs - Anstrengungen wäre der Düsenjäger später erfunden worden.
Entsetzliche Vorstellung... :rolleyes:

[Gryphus]

Entsetzliche Vorstellung... :rolleyes:

Dem schließe ich mich ganz an. Und womöglich hätten wir heute auch keine Atombomben oder sonstige Massenvernichtungswaffen. Welch Verlust!

[borisbaran]

Dem schließe ich mich ganz an. Und womöglich hätten wir heute auch keine Atombomben oder sonstige Massenvernichtungswaffen. Welch Verlust!
Doch, die wären wahrscheinlich nur etwas später gekommen (Atombomben & Düsenflieger).

[Gryphus]

Doch, die wären wahrscheinlich nur etwas später gekommen (Atombomben & Düsenflieger).

Düsenflieger bestimmt, bei den Atomwaffen bin ich mir nicht ganz sicher.

[Sauerländer]

Dem schließe ich mich ganz an. Und womöglich hätten wir heute auch keine Atombomben oder sonstige Massenvernichtungswaffen. Welch Verlust!
Einerseits: Genau.
Andererseits: Gar keine Massenvernichtungswaffen? Ich fürchte, das ist selbst bei Auslassung von Weltkrieg Nr 2 UND Nr 1 utopisch.
Dafür ist im C-Waffenbereich dann doch zu vieles zu leicht machbar. Und irgendwelche Kriege, durch die bedingt man nach soetwas gesucht hätte, hätte es auch so gegeben.

[Sauerländer]

Düsenflieger bestimmt, bei den Atomwaffen bin ich mir nicht ganz sicher.
Was gedacht werden kann, wird auch gedacht. Die Frage ist nur: Wann? Und von wem?

[Leila]

Unter den Millionen Toten auf allen Seiten waren bestimmt viele geniale Menschen. – Nur schon diese Vorstellung …

[Unschlagbarer]

Wir hätten diese Grenzen:[URL=...]Vermutlich so. Denn die Kriegsabsichtsfantasien mancher Leute sind eben nur Fantasien.

Allerdings war Deutschland wirtschaftlich und politisch in der Weimarer Republik ziemlich geschwächt.

Im Übrigen sind "wäre, hätte, könnte" ebensolche Fantasien.

_

[Sauerländer]

Unter den Millionen Toten auf allen Seiten waren bestimmt viele geniale Menschen. – Nur schon diese Vorstellung …
Abgesehen davon, dass auch auf die meisten der weniger genialen Gefallenen irgendjemand vergeblich wartete: Gewiss.

Andererseits könnte man sich mit einer Portion Schwarzzeichnung auch die Frage stellen, was für entsetzliche Sachen manch einer davon womöglich entwickelt hätte, hätte er überlebt bzw gar nicht der Gefahr ausgesetzt worden.

[Gryphus]

Einerseits: Genau.
Andererseits: Gar keine Massenvernichtungswaffen? Ich fürchte, das ist selbst bei Auslassung von Weltkrieg Nr 2 UND Nr 1 utopisch.
Dafür ist im C-Waffenbereich dann doch zu vieles zu leicht machbar. Und irgendwelche Kriege, durch die bedingt man nach soetwas gesucht hätte, hätte es auch so gegeben.

Ja, noch einfacher ist das glaube ich im B-Bereich zu machen, aber andererseits eben wesentlich selbstgefährdender. Es ist eben fraglich ob es eine Forschung an Atomwaffentechnologie ohne den Zweiten Weltkrieg gegeben hätte und ob man diese irgendwann später doch aufgenommen hätte, wobei sich dann die Frage stellt ob das auch mit einem solchen Erfolg gekrönt wäre wie eben mit den Wissenschaftlern die die ersten A-Waffen entwickelten. Allerdings ging ja in der UdSSR schon einpaar Jahre nach dem Krieg das welterste Atomkraftwerk in Betrieb und von der zivilen Nutzung bis hin zur Erkenntnis des militärischen Potenziales ist es ja auch nur ein einziger Schritt.

[Leila]

Abgesehen davon, dass auch auf die meisten der weniger genialen Gefallenen irgendjemand vergeblich wartete: Gewiss.

Andererseits könnte man sich mit einer Portion Schwarzzeichnung auch die Frage stellen, was für entsetzliche Sachen manch einer davon womöglich entwickelt hätte, hätte er überlebt bzw gar nicht der Gefahr ausgesetzt worden.

Ja, Sauerländer. – Hoffen wir, daß es nicht zu einem Dritten Weltkrieg kommt.

Gruß von Leila

[Klopperhorst]

Eine moderne Welt gibt es nicht ohne Hitler. Wäre Hitler nicht gewesen, wäre ein anderer Mephisto der Moderne auf den Plan getreten.

---

[Sauerländer]

Ja, noch einfacher ist das glaube ich im B-Bereich zu machen, aber andererseits eben wesentlich selbstgefährdender.
Kommt drauf an, auf welchem Niveau man das machen will. Die Japaner haben damals mit der Methode gearbeitet, massenweise die Flöhe von pestinfizierten Ratten einzusammeln und diese Flöhe dann über chinesischen Städten abzuwerfen. Simpel - aber aufwändig und nur begrenzt effektiv. Wenn man gezielt was entwickeln und auch kontrolliert freisetzen können will, das wirklich Schaden anrichtet, ist das schon ein wenig komplizierter.

Es ist eben fraglich ob es eine Forschung an Atomwaffentechnologie ohne den Zweiten Weltkrieg gegeben hätte und ob man diese irgendwann später doch aufgenommen hätte, wobei sich dann die Frage stellt ob das auch mit einem solchen Erfolg gekrönt wäre wie eben mit den Wissenschaftlern die die ersten A-Waffen entwickelten. Allerdings ging ja in der UdSSR schon einpaar Jahre nach dem Krieg das welterste Atomkraftwerk in Betrieb und von der zivilen Nutzung bis hin zur Erkenntnis des militärischen Potenziales ist es ja auch nur ein einziger Schritt.
Und in dem Moment, wo entscheidende Stellen das militärische Potenzial erkannt hätten, wäre es nur noch eine Frage der Zeit gewesen.

[Sauerländer]

Eine moderne Welt gibt es nicht ohne Hitler. Wäre Hitler nicht gewesen, wäre ein anderer Mephisto der Moderne auf den Plan getreten.
Nunja, die Moderne war ja bereits vorher vielfach wirksam. Dass allerdings Hitler sie deutlich befördert hat, ist aus meiner Sicht unstrittig.

[Gryphus]

(...)


Kommt drauf an, auf welchem Niveau man das machen will. Die Japaner haben damals mit der Methode gearbeitet, massenweise die Flöhe von pestinfizierten Ratten einzusammeln und diese Flöhe dann über chinesischen Städten abzuwerfen. Simpel - aber aufwändig und nur begrenzt effektiv. Wenn man gezielt was entwickeln und auch kontrolliert freisetzen können will, das wirklich Schaden anrichtet, ist das schon ein wenig komplizierter.

Du müsstest doch nur irgendwem die Schweinegrippe impfen. :D :))


Und in dem Moment, wo entscheidende Stellen das militärische Potenzial erkannt hätten, wäre es nur noch eine Frage der Zeit gewesen.

Eben. Aber zumindest Hiroshima und Nagasaki wären erspart geblieben, würde gar nicht in den Zeitraum passen.

[Sauerländer]

Du müsstest doch nur irgendwem die Schweinegrippe impfen. :D :))
Untauglich. Ausreichend infektiös - aber viel zu geringe Schadwirkung.

Eben. Aber zumindest Hiroshima und Nagasaki wären erspart geblieben, würde gar nicht in den Zeitraum passen.
Hmmm. Ja, richtig, aber bedenke, dass gerade auch die Schreckensbilder dieser beiden Städte vielen Leuten erst klar gemacht haben, was es bedeutet, wenn Atombomben fallen. Bis dahin ist das für viele Leute erstmal nur der neueste, größte Hammer, den man im Arsenal hat. In gewisser Hinsicht können wir, so pervers das jetzt auch klingen mag, sogar froh sein, dass im historischen Verlauf diese beiden Bomben noch gefallen sind, denn wäre man in den Kalten Krieg eingestiegen OHNE diese Bilder vor Augen...
Wäre in meinen Augen die Wahrscheinlichkeit DEUTLICH größer gewesen, dass alles ein äußerst unerquickliches Ende gefunden hätte.
Wenn man sich nun diese Konstellation wegdenkt, sitzen vielleicht nicht diese beiden Superblöcke einander gegenüber - aber irgendjemand würde die Dinger irgendwann erfinden, irgendjemand würde sie bauen. Und irgendjemand würde sie als Erster einsetzen. Gut möglich, dass das Entsetzen dann ebenfalls groß wäre, langfristig einen großflächigen nuklearen Schlagabtausch verhindern würde.

[EinDachs]

Ich glaube Wehrmacht und Rote Armee wären durchaus in der Lage gewesen die Amerikaner zu schlagen, hätte glaube ich auch gereicht wenn man jetzt nicht noch Expansionspläne in Asien gehabt hätte. Interessante Konstellation wäre aber auch Deutschland - Sowjetunion - Japan. Japan wäre nicht durch die UdSSR bei Chalchin-Gol aufgehalten worden und hätte Richtung China expandiert und wäre wohl die alles kontrollierende Macht in Asien geworden, mit einem gewissen Einfluss in Nordamerika. Deutschland hätte sich wohl Westeuropa einverleibt und Russland Alaska und Teile Kanadas und die USA würden heute in etwa USRRA (Union sozialistischer Räterepubliken Amerikas) heißen.

;)

Ich glaube, da ist der Wunsch der Vater des Gedanken.
Wehrmacht, Rote Armee und Japan zusammen hätten trotz allem eher maue Chancen gehabt. Extreme Entfernungen hätten einen kurzen Krieg im Blitzkriegstil ebenso verhindert wie die 2 Ozeane, die man irgendwie überwinden hätte müssen.
Es wär also ein langer Krieg geworden und eine Lektion der Geschichte ist, dass in langen Kriegen stets die Nation gewinnt, die die breitere, produktive Basis hat. Und das wären ziemlich deutlich die USA gewesen. Deren Industrie war anno '38 sehr unterausgelastet und trotzdem größer als die gerade überhitzten Industrien Japans, Deutschlands und der UdSSR zusammengezählt. Es dauert stets seine Zeit, bis industrielles Potential sich in militärische Effektivität umwandelt, aber wenn sie nicht die USA innerhalb der ersten Jahre des Konfliktes vernichtend geschlagen hätten (was selbst mit einer unwahrscheinlich erfolgreichen Invasion schwer gewesen wäre), wäre ein siegreicher Ausgang immer unwahrscheinlicher geworden.

[Sauerländer]

Ich glaube, da ist der Wunsch der Vater des Gedanken.
Wehrmacht, Rote Armee und Japan zusammen hätten trotz allem eher maue Chancen gehabt. Extreme Entfernungen hätten einen kurzen Krieg im Blitzkriegstil ebenso verhindert wie die 2 Ozeane, die man irgendwie überwinden hätte müssen.
Es wär also ein langer Krieg geworden und eine Lektion der Geschichte ist, dass in langen Kriegen stets die Nation gewinnt, die die breitere, produktive Basis hat. Und das wären ziemlich deutlich die USA gewesen. Deren Industrie war anno '38 sehr unterausgelastet und trotzdem größer als die gerade überhitzten Industrien Japans, Deutschlands und der UdSSR zusammengezählt. Es dauert stets seine Zeit, bis industrielles Potential sich in militärische Effektivität umwandelt, aber wenn sie nicht die USA innerhalb der ersten Jahre des Konfliktes vernichtend geschlagen hätten (was selbst mit einer unwahrscheinlich erfolgreichen Invasion schwer gewesen wäre), wäre ein siegreicher Ausgang immer unwahrscheinlicher geworden.
Ein siegreicher Ausgang in dem Sinne, tatsächlich an Amerikas Küsten Truppen anzulanden, dann auf dem Boden der USA Landkrieg zu führen und den mit einer bedingungslosen Kapitulation seitens der Amerikaner abzuschließen - ja, das sehe ich ähnlich, der wäre höchstwahrscheinlich nicht zu erzielen gewesen. Andererseits jedoch sehe ich für diesen Fall auch die Wahrscheinlichkeit, dass andersherum die USA gegen diesen Bündnis ein Sieg im oben genannten Sinne erzielen könnten, als eher gering an. Somit würde es zu einer Durchhalteangelegenheit. Und gegenüber hohen Verluste ohne ausgleichende Gewinne sind Demokratien klassischerweise anfälliger.
Daher gehe ich davon aus, dass die Amerikaner in einem solchen Szenario irgendwann bereit gewesen wären, Frieden zu schließen auf Basis der Absteckung von Interessensphären, mit denen auch sie hätten leben können.

[EinDachs]

Ein siegreicher Ausgang in dem Sinne, tatsächlich an Amerikas Küsten Truppen anzulanden, dann auf dem Boden der USA Landkrieg zu führen und den mit einer bedingungslosen Kapitulation seitens der Amerikaner abzuschließen - ja, das sehe ich ähnlich, der wäre höchstwahrscheinlich nicht zu erzielen gewesen. Andererseits jedoch sehe ich für diesen Fall auch die Wahrscheinlichkeit, dass andersherum die USA gegen diesen Bündnis ein Sieg im oben genannten Sinne erzielen könnten, als eher gering an. Somit würde es zu einer Durchhalteangelegenheit. Und gegenüber hohen Verluste ohne ausgleichende Gewinne sind Demokratien klassischerweise anfälliger.

Jein.
Politisch gesehen wärs für die USA schwieriger gewesen den Krieg zu führen, ökonomisch aber leichter. Und angesichts der Tatsache, dass die USA dann ja einen Verteidigungskrieg führen würden, wäre die pazifistische Opposition sicher nicht sehr ausgeprägt. Es ist etwas schwierig, hier Präzedenzfälle zu finden. Am ähnlichsten wäre die Konstellation im Sezessionskrieg gewesen, und den haben die Nordstaaten auch extrem verlustreich mit lange Zeit sehr geringem Erfolg geführt, ganz einfach weil die Bevölkerung den Krieg als notwendig erachtete.



Daher gehe ich davon aus, dass die Amerikaner in einem solchen Szenario irgendwann bereit gewesen wären, Frieden zu schließen auf Basis der Absteckung von Interessensphären, mit denen auch sie hätten leben können.

Ja, so wärs vermutlich gekommen.
Es sei denn, die USA hätten ihr Manhattanprojekt abschließen können, denn ein konventioneller US-Sieg über den Gegner, wär ebenfalls nicht sehr wahrscheinlich gewesen. Und während man Japan durch eine Seeblockade noch aushungern hätte können (hat man ja im "echten" WK schließlich auch so gemacht), wäre es wohl kaum möglich, Eurasien auszuhungern.

[Rumburak]

Kein Krieg, Keine Vertreibungen, Deutschland um ca. 1/3 größer... Keine x Millionen Toten. Keine x Millionen Kriegsschäden. Keine so beschädigte Reputation.

Es wäre auch ohne Hitler zum Krieg gekommen in den Deutschland getrieben wurde.

[borisbaran]

Getrieben? Kompletter bs. Und ich habe schon die Öußerung relativiert, dass es nich zum Krieg gekomen wäre. LESEN lernen.

[Sauerländer]

Jein.
Politisch gesehen wärs für die USA schwieriger gewesen den Krieg zu führen, ökonomisch aber leichter. Und angesichts der Tatsache, dass die USA dann ja einen Verteidigungskrieg führen würden, wäre die pazifistische Opposition sicher nicht sehr ausgeprägt. Es ist etwas schwierig, hier Präzedenzfälle zu finden. Am ähnlichsten wäre die Konstellation im Sezessionskrieg gewesen, und den haben die Nordstaaten auch extrem verlustreich mit lange Zeit sehr geringem Erfolg geführt, ganz einfach weil die Bevölkerung den Krieg als notwendig erachtete.


Ja, so wärs vermutlich gekommen.
Es sei denn, die USA hätten ihr Manhattanprojekt abschließen können, denn ein konventioneller US-Sieg über den Gegner, wär ebenfalls nicht sehr wahrscheinlich gewesen. Und während man Japan durch eine Seeblockade noch aushungern hätte können (hat man ja im "echten" WK schließlich auch so gemacht), wäre es wohl kaum möglich, Eurasien auszuhungern.
Das war im Grunde das, was ich meinte. Solange sie diesen Krieg als Verteidigungskrieg geführt hätten, hätte die Lage sie massiv begünstigt. Sobald sie jedoch beschlossen hätten, auf dieser solide aussehenden Grundlage in die Gegenoffensive zu gehen, wären die Verluste in die Höhe geschossen und sie hätten in meinen Augen keinen Blumenpott gewonnen. Damit hätten zwei Blöcke gegeneinander gestanden, die beide eine solide stehende Verteidigung gehabt hätten, ebenfalls jedoch beide nicht in der Lage gewesen wären, wirklich sinnvoll in die Offensive zu gehen. Das ist zunächstmal ein Patt. Wodurch beide Seiten das Spiel früher oder später leid geworden wären. Ein absoluter Sieg dieses fiktiven Dreibundes wäre das also nicht. Andererseits kann man es in meinen Augens schon als dem Sieg deutlich näher als der Niederlage ansehen, sich die Herrschaft über die eurasische Landmasse zu sichern. Allerdings würde sich dann, ich deutete es schon an, für die Sowjets die Frage stellen, wo eigentlich, nachdem Deutschland sich nun weite Teile Europas unterworfen und Japan in Asien kräftig expandiert hätte, für SIE der große Gewinn liegen sollte. Denn das amerikanische Protektorat, von dem Gryphus sprache, wäre ja ausgefallen. Und ich sehe schon ab, dass auf dieser Grundlage dieser Pakt langfristig zerbrochen wäre, mit wahrscheinlich wiederum blutigen Folgen.

[Sauerländer]

Es wäre auch ohne Hitler zum Krieg gekommen in den Deutschland getrieben wurde.
Getrieben? Das stimmt so dann doch nicht. Man hat diesen Krieg durchaus gewollt.
Dass die Siegermächte des ersten Weltkriegs mit der Umgestaltung Europas wesentlich die Grundlage dafür legten, sei unbestritten.

[Rumburak]

Getrieben? Kompletter bs. Und ich habe schon die Öußerung relativiert, dass es nich zum Krieg gekomen wäre. LESEN lernen.

Die Äußerungen eines lernresistenten Juden interessieren mich nicht im geringsten!

Das Deutschland in zwei Weltkriege getrieben wurde ist selbst für den dümmsten Trottel ersichtlich, nur für Dich nicht!:rolleyes:

Von kleineren Scharmützeln, kann man Deutschland nicht freisprechen aber es hätte niemals zu einem Weltkrieg kommen müssen!

[borisbaran]

[...]
... die Wehrmacht '39 zu Hause geblieben wäre.

[Rumburak]

Getrieben? Das stimmt so dann doch nicht. Man hat diesen Krieg durchaus gewollt.
Dass die Siegermächte des ersten Weltkriegs mit der Umgestaltung Europas wesentlich die Grundlage dafür legten, sei unbestritten.

Man wollte einen Krieg, der durch die ständigen frechen Übergriffe Polens und ihrer uneinsichtigkeit in der Korridorfrage unumgänglich war.

Es hätte nie weiter gehen müssen!

[EinDachs]

Denn das amerikanische Protektorat, von dem Gryphus sprache, wäre ja ausgefallen. Und ich sehe schon ab, dass auf dieser Grundlage dieser Pakt langfristig zerbrochen wäre, mit wahrscheinlich wiederum blutigen Folgen.

Wie ich sehe, stimmen wir da in weiten Teilen überein.
Ich möcht aber noch ergänzen, dass sich mir nicht ganz erschließt, warum die Sowjetunion überhaupt ein Interesse an diesem amerikanischen Protektorat hätte haben sollen. Zweifelsohne, die Ressourcen wären ganz beträchtlich, allerdings muss man schon ein extrem hoffnungsloser Optimist sein, wenn man annähme, man könne dies überhaupt halten. Die UdSSR müßte ein Gebiet bändigen, mit einer ähnlich großen Bevölkerung, welche sich verteilt über einen Kontinent, wohlhabender ist als die russische und allen Grund hat, den Sowjets feindlich gegenüber zu stehen. Da kriegt man einen ewigen Partisanenkrieg, wahrlich ein großartiger Gewinn. Zu allem Überdruss, ist man aufgrund geographischer Fakten nicht in der Lage, diese Gebiete zu halten, sollten sich die ehemaligen Bündnispartner Deutschland und Japan gegen einen stellen.

[Sauerländer]

Man wollte einen Krieg, der durch die ständigen frechen Übergriffe Polens und ihrer uneinsichtigkeit in der Korridorfrage unumgänglich war.

Es hätte nie weiter gehen müssen!
So, und jetzt mal aus der Perspektive der anderen: Deutschland besetzt wieder das Rheinland. Für den Franzosen schonmal unschön. Deutschland rüstet auf. Für den Franzosen schonmal unschön, an deutsche Truppen im eigenen Land erinnert der sich noch sehr gut. Österreichanschluss, Deutschland wird mächtiger. Spätestens da wird man hellhörig. Dann macht Deutschland massiv Druck wegen der Sudetendeutschen, man fürchtet schon Krieg. Im quasi letzten Moment bekommt man die Deutschen dazu, gegen deutliche Zugeständnisse den Knüppel wieder einzupacken. Nicht viel später zerreißen die Deutschen diesen Vertrag mehr oder weniger und marschieren ohne Begründung mal eben in die Resttschechoslowakei ein, annektieren Resttschechien und machen aus der Slowakei einen Marionettenstaat. Spätestens jetzt fühlen sich auch die Briten verarscht, und selbst der herzensgute Chamberlain hat die Schnauze voll.
Und DANN marschiert Deutschland in Polen ein, wohlwissend, dass Frankreich wie Großbritannien dessen Unversehrtheit garantieren? Was bitte hätte die jetzt anderes tun sollen als Deutschland den Krieg zu erklären?
Die Sache mit Österreich war berechtigt, die mit den Sudetendeutschen teilweise auch, und auch die Nichtakzeptanz der Grenze in Polen war an sich legitim. Aber bestenfalls kann man sagen, dass die Karten von deutscher Seite sehr schlecht gespielt wurden. So viel so schnell hintereinander - das gibt irgendwann eine Reaktion, das weiß auch ein Blinder mit ´nem Krückstock.

[Sauerländer]

Wie ich sehe, stimmen wir da in weiten Teilen überein.
Ich möcht aber noch ergänzen, dass sich mir nicht ganz erschließt, warum die Sowjetunion überhaupt ein Interesse an diesem amerikanischen Protektorat hätte haben sollen. Zweifelsohne, die Ressourcen wären ganz beträchtlich, allerdings muss man schon ein extrem hoffnungsloser Optimist sein, wenn man annähme, man könne dies überhaupt halten. Die UdSSR müßte ein Gebiet bändigen, mit einer ähnlich großen Bevölkerung, welche sich verteilt über einen Kontinent, wohlhabender ist als die russische und allen Grund hat, den Sowjets feindlich gegenüber zu stehen. Da kriegt man einen ewigen Partisanenkrieg, wahrlich ein großartiger Gewinn. Zu allem Überdruss, ist man aufgrund geographischer Fakten nicht in der Lage, diese Gebiete zu halten, sollten sich die ehemaligen Bündnispartner Deutschland und Japan gegen einen stellen.
Sehe ich ähnlich. Die Sowjets wären vermutlich zu keinem Zeitpunkt in der Lage gewesen, aus der amerikanischen Eroberung eine Friedensdividende zu ziehen, sondern sie hätten weiterhin kräftig investieren müssen für den Versuch, diese Gebiete zu halten. Selbst wenn sie in der Lage gewesen, das grundsätzlich zu tun, wäre das auf Dauer ein Fass ohne Boden geworden, ein massives Verlustgeschäft. Und so handeln Staaten im Allgemeinen nicht allzu lange - mag man auch etwa beim europäischen Kolonialismus über weite Strecken einen anderen Eindruck bekommen.

[EinDachs]

Sehe ich ähnlich. Die Sowjets wären vermutlich zu keinem Zeitpunkt in der Lage gewesen, aus der amerikanischen Eroberung eine Friedensdividende zu ziehen, sondern sie hätten weiterhin kräftig investieren müssen für den Versuch, diese Gebiete zu halten. Selbst wenn sie in der Lage gewesen, das grundsätzlich zu tun, wäre das auf Dauer ein Fass ohne Boden geworden, ein massives Verlustgeschäft. Und so handeln Staaten im Allgemeinen nicht allzu lange - mag man auch etwa beim europäischen Kolonialismus über weite Strecken einen anderen Eindruck bekommen.

Gerade der europäische Kolonialismus verstärkt den Eindruck bei mir ehrlich gesagt nur. Der wurde solange betrieben, solang die Kosten dafür niedrig waren.
Und die waren solange niedrig, solang man über ungebildete, passive Völker herrschte, die höchstens mal lokal einen Aufstand wagten, die man ansonsten aber mit reltiv dünn gestreutem Beamten- und Militärapparat konrollieren konnte. Es ist natürlich eine sehr esoterische Angelegenheit, die Kosten/Nutzenrechnung anzustellen, aber die war wohl über lange Zeit positiv. Die haben sich erst im 20 Jhdt in Fäßer ohne Boden verwandelt und da hats dann auch nicht lange gedauert und die wurden aufgelöst.

[Sauerländer]

Gerade der europäische Kolonialismus verstärkt den Eindruck bei mir ehrlich gesagt nur. Der wurde solange betrieben, solang die Kosten dafür niedrig waren.
Und die waren solange niedrig, solang man über ungebildete, passive Völker herrschte, die höchstens mal lokal einen Aufstand wagten, die man ansonsten aber mit reltiv dünn gestreutem Beamten- und Militärapparat konrollieren konnte. Es ist natürlich eine sehr esoterische Angelegenheit, die Kosten/Nutzenrechnung anzustellen, aber die war wohl über lange Zeit positiv. Die haben sich erst im 20 Jhdt in Fäßer ohne Boden verwandelt und da hats dann auch nicht lange gedauert und die wurden aufgelöst.
Hmmm...
Ich habe da jetzt keine Quelle zur Hand, aber ich meine, mich zu erinnern, mal gelesen zu haben, dass z.B. das deutsche Kolonialreich als Ganzes zu keinem Zeitpunkt schwarze Zahlen eingebracht hat, dass isoliert gesehen Deutsch-Ostafrika als einziges einen Überschuss brachte, den aber die anderen Teile wieder auffraßen.

[PSI]

Ihr müßt davon ausgehen, daß auch Stalin nicht gewesen wäre.

Stalin war früher da.

Ab 1924 zog er die Fäden.

[Sauerländer]

Stalin war früher da.

Ab 1924 zog er die Fäden.
Ja, aber gemäß Peels Wunsch sollten wir uns doch auch WK1 wegdenken. Und wenn wir DAS tun, wird es mit Lenin nichts. Und wenn es mit Lenin nichts wird, wird es auch mit Stalin nichts.

[EinDachs]

Hmmm...
Ich habe da jetzt keine Quelle zur Hand, aber ich meine, mich zu erinnern, mal gelesen zu haben, dass z.B. das deutsche Kolonialreich als Ganzes zu keinem Zeitpunkt schwarze Zahlen eingebracht hat, dass isoliert gesehen Deutsch-Ostafrika als einziges einen Überschuss brachte, den aber die anderen Teile wieder auffraßen.

Oh, das glaub ich gern.
Der deutsche Finanzminister hat- einer Anekdote nach (bin selbst nicht sicher, ob ich das glauben soll)- zu der Bestimmung des Versailler Friedensschluss das Deutschland seine Kolonien aufgeben, gemeint, sowas wünsche er sich jeden Tag.

Aber das deutsche Kolonialreich ist nicht das Maß aller Dinge und entsprang wohl eher der Großmannsucht Wilhelms und diversen Lobbyinggruppen, als rationalen, wirtschaftlichen Interessen. Beim britischen Weltreich sahs schon wieder etwas anders aus, besonders Indien erwirtschaftete sehr lange einen soliden Überschuss.

[Sauerländer]

Oh, das glaub ich gern.
Der deutsche Finanzminister hat- einer Anekdote nach (bin selbst nicht sicher, ob ich das glauben soll)- zu der Bestimmung des Versailler Friedensschluss das Deutschland seine Kolonien aufgeben, gemeint, sowas wünsche er sich jeden Tag.
Wenn ich mir zudem die heutige Bevölkeurngszusammensetzung der Länder anschaue, die in größerem Stil Kolonialmächte waren, bin ich direkt geneigt, ihm zuzustimmen. ;)

Aber das deutsche Kolonialreich ist nicht das Maß aller Dinge und entsprang wohl eher der Großmannsucht Wilhelms und diversen Lobbyinggruppen, als rationalen, wirtschaftlichen Interessen. Beim britischen Weltreich sahs schon wieder etwas anders aus, besonders Indien erwirtschaftete sehr lange einen soliden Überschuss.
Nun, es ist nicht das Maß aller Dinge, aber es zeigt doch, dass in solchen Fragen mitunter dann doch auch ausserrationale Erwägungen eine Rolle spielen. Indien betreffend - klar, das ist natürlich ein Sahnestück. Jedenfalls solange die Bevölkerung nicht übermäßig aufmuckt, womöglich noch in einer Art und Weise, dass man die Niederschlagung in der Heimat schlecht verkaufen kann. Darin lag ja Gandhis Genialität, mag man ihn auch ansonsten für einen naiven Idealisten halten.

[EinDachs]

Wenn ich mir zudem die heutige Bevölkeurngszusammensetzung der Länder anschaue, die in größerem Stil Kolonialmächte waren, bin ich direkt geneigt, ihm zuzustimmen.

Hm, das dort aber auch nicht so viel krasser aus, als überall sonst.
Das ist in meinen Augen eher eine Folge der dichteren Kommunikation und der besseren Verkehrsanbindungen. Zudem ist der Mensch eine sehr wanderfreudige Spezies.



Nun, es ist nicht das Maß aller Dinge, aber es zeigt doch, dass in solchen Fragen mitunter dann doch auch ausserrationale Erwägungen eine Rolle spielen.

Natürlich immer. Ist ja ein politisches Thema, da kanns recht schnell mal irrational werden. Nur war der irrationale Aspekt bei den "verspäteten" Kolonialmächten (Italien kann man in dem Zusammenhang ja genauso erwähnen) eben noch um vieles größer. Die übrig gebliebenen Gebiete waren einfach diejenigen, die nicht sonderlich lukrativ waren und die von Natur aus nur wenig Gewinn abwerfen konnten.


Indien betreffend - klar, das ist natürlich ein Sahnestück. Jedenfalls solange die Bevölkerung nicht übermäßig aufmuckt, womöglich noch in einer Art und Weise, dass man die Niederschlagung in der Heimat schlecht verkaufen kann. Darin lag ja Gandhis Genialität, mag man ihn auch ansonsten für einen naiven Idealisten halten.

Ach, Ghandi war mitnichten der naive Idealist. So wird er gern dargestellt und so hat er sich selbst auch gern inszeniert, aber der war ein begnadeter Politiker und ich glaube, wenn er eine militärische Strategie für erfolgsversprechender gehalten hätte, dann hätt er sich zu dieser entschlossen.

[Leila]

Ob wir dann leben würden, wenn …? Nehmen wir den günstigen Fall an: ja.

Dort, wo früher unser schönes Haus stand, wäre die Stadt Esfahan heute noch immer zuende (und es herrschte dort, nicht wie heute wirklich, ein Verkehrschaos). Ich würde mit vielen Kindern im Garten spielen und ihnen das Lesen, Schreiben, Rechnen, Zeichnen, Malen und Singen beibringen. Ich hätte eine Schule gegründet (das ist in meiner Vorstellung sicher). Da in der abgebrannten Bibliothek meiner Vorfahren viele deutsche Bücher standen, hätte ich vielleicht sogar deutsch gelernt. Ob ich aber Schweizerin geworden wäre, wer weiß?

:schweiz:

[schastar]

Was wäre wenn....eine Welt ganz ohne Hitler

Ich habe mir die Frage gestellt, wie würde die Welt heute wohl aussehen, wenn es nie einen Hitler und auch keine NSDAP gegeben haette ?
Wäre der II. WK ausgeblieben ?
Wo stünde Deutschland heute ?


Deutschland hätte nie ein Wirtschaftwunder erlebt und es würde uns immer noch beschießen gehen. Warum glaubst du kam den der Adi an die Macht? Weil die anderen Partein zu unfähig zum Regieren waren.

[Bruddler]

Deutschland hätte nie ein Wirtschaftwunder erlebt und es würde uns immer noch beschießen gehen. Warum glaubst du kam den der Adi an die Macht? Weil die anderen Partein zu unfähig zum Regieren waren.

Vor allem die Linken schimpfen über die "Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen" des Adolf H.
Aber was haetten die Linken denn getan, um die Millionen Arbeitsloser wieder in Lohn und Brot zu bringen ?
Was wäre die Alternative gewesen ?

[schastar]

Vor allem die Linken schimpfen über die "Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen" des Adolf H.
Aber was haetten die Linken denn getan, um die Millionen Arbeitsloser wieder in Lohn und Brot zu bringen ?
Was wäre die Alternative gewesen ?

Sie hätten versucht den Arbeitdenden mit mehr Steuern das Geld zu stehlen um es dann Nichtarbeitenden zu geben.

Damals wie heute.

[Bruddler]

Sie hätten versucht den Arbeitdenden mit mehr Steuern das Geld zu stehlen um es dann Nichtarbeitenden zu geben.

Damals wie heute.

Du meinst, die Linken haetten typisch links gehandelt, indem sie die Arbeitslosigkeit komfortabler ausgestattet haetten ? :rolleyes:

[schastar]

Du meinst, die Linken haetten typisch links gehandelt, indem sie die Arbeitslosigkeit komfortabler ausgestattet haetten ? :rolleyes:

Das liegt ihnen doch im Blut, oder nicht?

[Misteredd]

Du meinst, die Linken haetten typisch links gehandelt, indem sie die Arbeitslosigkeit komfortabler ausgestattet haetten ? :rolleyes:

Hast Du den Eindruck, dass die jemals etwas gegen die Arbeitslosigkeit unternommen haben? Welche neue Technik brachten sie nach oben? Welche neue Industrie unterstützen sie, die selbsttragende Arbeitsplätze geschaffen hat?

Wollen die das Problem lösen oder ist es nicht praktischer es beizubehalten und es zu verwenden?

[Leila]

Hier hat es noch Platz für eine Groteske, die manche für eine Tragödie halten.

Der eigentliche Untergang Deutschlands begann mit dem Wiederaufbau und dem „Wirtschaftswunder“. Die „Exportweltmeister“ exportierten nicht nur ihre Produkte, sondern auch deren Herstellungsverfahren.

(Wenn dies kein eigener Strang wert ist!)

[Lichtblau]

Vor allem die Linken schimpfen über die "Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen" des Adolf H.
Aber was haetten die Linken denn getan, um die Millionen Arbeitsloser wieder in Lohn und Brot zu bringen ?
Was wäre die Alternative gewesen ?

Sie hätte das allerheiligste alles Allesheiligen angefasst!

[Bruddler]

Hast Du den Eindruck, dass die jemals etwas gegen die Arbeitslosigkeit unternommen haben? Welche neue Technik brachten sie nach oben? Welche neue Industrie unterstützen sie, die selbsttragende Arbeitsplätze geschaffen hat?

Wollen die das Problem lösen oder ist es nicht praktischer es beizubehalten und es zu verwenden?

Wie gesagt, in den Augen der Linken, besteht ein gut funktionierender (gerechter) Staat nur aus Arbeitern und Bauern, wo eine besondere Qualifikation eines jeden einzelnen nicht so wichtig ist.
Alle Menschen sind gleich, jeder hat eine Arbeitsstelle und der so erwitschaftete Profit kommt jedem einzelnen zugute. Neid oder Mißgunst gibt es in einem linken Staat nicht.
Träumen kann so schön sein....

[Bruddler]

Vor allem die Linken schimpfen über die "Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen" des Adolf H.
Aber was haetten die Linken denn getan, um die Millionen Arbeitsloser wieder in Lohn und Brot zu bringen ?
Was wäre die Alternative gewesen ?


Sie hätte das allerheiligste alles Allesheiligen angefasst!

Und das wäre ? :rolleyes:

[Kenshin-Himura]

Was wäre wenn....eine Welt ganz ohne Hitler

Ich habe mir die Frage gestellt, wie würde die Welt heute wohl aussehen, wenn es nie einen Hitler und auch keine NSDAP gegeben haette ?
Wäre der II. WK ausgeblieben ?
Wo stünde Deutschland heute ?

Die Sozialpädagogen hätten dann eine richtige Arbeit. Claudia Roth wäre eine richtige Gehirnzelle gewachsen.

Das Problem mit dem Kommunismus hätten wir aber trotzdem bis heute nicht in den Griff gekriegt.

[Lichtblau]

Und das wäre ? :rolleyes:

Na komm schon, was ist die Kernforderung der Kommunisten?

[Bruddler]

Na komm schon, was ist die Kernforderung der Kommunisten?

Wenn ich die Kernforderung der Kommunisten genauso gut kennen würde wie die Kernforderung des Islam, dann könnte ich Dir jetzt eine Antwort geben...
Aber ich nehme mal an, die Kernforderung der Kommis ist, alle Reichen und Wohlhabenden bis auf den letzt Cent zu bestehlen ?! :D

[Waldgänger]

Wenn's kein Geld mehr gibt, wie soll dann jemand bestohlen werden? :rolleyes:

[Pythia]

... wie dähe die Welt heute wohl aus, hätte Hitler und NSDAP nie gegeben?"Was wäre wenn?" löste noch nie Zukunfts-Probleme, da es 1. anders kommt und 2. als man denkt. Aber 20 Jahre nach Hitler beflügelte unser Wirtschaftswunder die ganze Welt und brachte sie einen Quantensprung voran. 10 Jahre vor Hitler bescherten Sozen uns Inflation und hoffnungsloses Elend.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Brot.gif Aber 10 Jahre vor GazGerd führten wir der Welt die größte gewaltfreie Landnahme der Geschichte vor, bei der die 17 mio. Bewohner dieser Gebiete auch noch jubelten, wie nie ein "erobertes" Volk zuvor. Selbst Österreichs "Anschluß" war dagegen höchstens eine kleine Kostprobe.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Und 20 Jahre nach GazGerd, 2025, werden im Ausland schon mehr Deutsche geboren und deutsche Produkte hergestellt als hier, die BRD ist dann 3.-Welt mit Import-Proleten und Asis, nix mehr Rente, Kindergeld, HartzIV und andere Staats-Knete: alte Kinderlose und 1-Kind-Paare, die nicht mehr arbeiten können, prügeln sich dann im Müll um Essensreste und Lumpen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Und die BRD reißt ganz Europa in den Abgrund von Elend und Sharía-Diktatur. Wir wissen nicht, was in 500 Jahren sein wird, aber wer schadete mittelftistig mehr? Die alliierten Verbrecher, die Hitler an die Macht gebracht hatten? Oder der Gutmenschen-Soze GazGerd?
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Abendl-2.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Auch in Südost- und Ost-Asien wachsen abseits von Billig-Urlaubern, Aussteigern und Sex-Touristen die Enklaven europäischer Leistungsträger ständig. Sie sagen so wie Latein-Amerikas Europäer:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
"Noch ist es leicht Kindern hier ihre Zukunft und sich selbst ein schönes Allter zu sichern. Es gehen ja erst 2.000 Europäer/Tag. 730.000/Jahr. Aber wollen 2025 Jahren 10 mio./Jahr vor Sozen und Islamis flüchten, können die Gastländer die gar nicht mehr aufnehmen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Sie lassen nur noch Reiche und absoluter Spitzen-Leute rein. Regional-Liga-Fußballer oder durchaus gute Sekretärinnen, Buchhalterinnen, Feinmechaniker oder Fernmelde-Monteure will dann kein Land mehr, und Sozial-Ballast wie Rentner ohne Rente erst recht nicht."

[Sathington Willoughby]

Was wäre wenn....eine Welt ganz ohne Hitler

Ich habe mir die Frage gestellt, wie würde die Welt heute wohl aussehen, wenn es nie einen Hitler und auch keine NSDAP gegeben haette ?
Wäre der II. WK ausgeblieben ?
Wo stünde Deutschland heute ?

WO Deutschland stünde? Vermutlich noch da, wo wir vorm IIten WK standen: an der Spitze der internationalen Forschung.

Wo wäre die Welt hingekommen? Die Kolonialländer wären, wenn überhaupt, erst viel später unabhängig geworden, daher dankt man uns noch heute in vielen ex-Kolonien wir Indien, Nordafrika etc.

Weiteres kann man wohl kaum sagen, es würde sehr stark vom Verhältnis Russland-Deutschland abhängen. Bei einer Annäherung wäre das der dominierende Block der Welt geworden.

[PSI]

Ja, aber gemäß Peels Wunsch sollten wir uns doch auch WK1 wegdenken. Und wenn wir DAS tun, wird es mit Lenin nichts. Und wenn es mit Lenin nichts wird, wird es auch mit Stalin nichts.

Richtig.

Ob wohl dieser was-wäre-wen-Quark eh sinnfrei ist.

[haihunter]

Was wäre wenn....eine Welt ganz ohne Hitler

Ich habe mir die Frage gestellt, wie würde die Welt heute wohl aussehen, wenn es nie einen Hitler und auch keine NSDAP gegeben haette ?
Wäre der II. WK ausgeblieben ?
Wo stünde Deutschland heute ?

Schöne Idee, diese Spekualtion, aber leider in keiner Weise seriös beantwortbar.

[Jodlerkönig]

hätte es hitler nicht gegeben, hätten wir nicht soviele musels hier. dann wäre heute eine politik möglich, die für die inländer gemacht würde, ohne dass ständig die nazikeule geschwungen wird.
im prinzip haben wir die heutige lage diesem dreckigen saukopf hitler zu verdanken. er war ein schwein, er ist ein schwein und er wird immer ein dreckschwein bleiben. außerdem ist er ein muselfreund gewesen....ss division handschar....

90% der heutigen probleme haben wir diesem drecksack zu verdanken....

[Lichtblau]

Aber ich nehme mal an, die Kernforderung der Kommis ist, alle Reichen und Wohlhabenden bis auf den letzt Cent zu bestehlen ?! :D

Nah dran.
Die Kommunisten wollen ihnen den Besitz der Wirtschaft wegnehmen.

[Bruddler]

Nah dran.
Die Kommunisten wollen ihnen den Besitz der Wirtschaft wegnehmen.

Und das würdest Du gut finden ? :rolleyes:

[Weiter_Himmel]

hätte es hitler nicht gegeben, hätten wir nicht soviele musels hier. dann wäre heute eine politik möglich, die für die inländer gemacht würde, ohne dass ständig die nazikeule geschwungen wird.
im prinzip haben wir die heutige lage diesem dreckigen saukopf hitler zu verdanken. er war ein schwein, er ist ein schwein und er wird immer ein dreckschwein bleiben. außerdem ist er ein muselfreund gewesen....ss division handschar....

90% der heutigen probleme haben wir diesem drecksack zu verdanken....

Für dich velleicht am schlimmsten ... Preußen hätte hier dann noch die absolute Macht hier :D.

Im ernst man kann nicht sagen was passiert wäre wenn Hitler nicht an die Macht gekommen wäre ... das ist alles purste spekulation in der jeder entweder sein Lieblingsszenario oder sein alternatives-Alptraumszenario kund tut.

[willy]

hätte es hitler nicht gegeben, hätten wir nicht soviele musels hier. dann wäre heute eine politik möglich, die für die inländer gemacht würde, ohne dass ständig die nazikeule geschwungen wird.
im prinzip haben wir die heutige lage diesem dreckigen saukopf hitler zu verdanken. er war ein schwein, er ist ein schwein und er wird immer ein dreckschwein bleiben. außerdem ist er ein muselfreund gewesen....ss division handschar....

90% der heutigen probleme haben wir diesem drecksack zu verdanken....

Naja, alternativ wird dann ja auch gerne mit den Kreuzzügen oder mit dem Massenmord an den Indianern "gekeult", nicht zu vergessen, der Kolonialismus/Imperialismus der Weißen..:rolleyes:

[Sprecher]

hätte es hitler nicht gegeben, hätten wir nicht soviele musels hier. ..

ja na klar daran ist Hitler schuld und nicht diejenigen die sie herholen. :vogel:
Und warum sind andere europäische Länder genauso oder noch schlimmer vermuselt ohne daß dort je ein Hitler an der Macht war?

[Rumburak]

ja na klar daran ist Hitler schuld und nicht diejenigen die sie herholen. :vogel:
Und warum sind andere europäische Länder genauso oder noch schlimmer vermuselt ohne daß dort je ein Hitler an der Macht war?

Hitler muß halt für alles herhalten. Er war das Böse und ist es, obwohl schon lange tot für alle Ewigkeit.

Kult eben.:D:D

[Rumburak]

hätte es hitler nicht gegeben, hätten wir nicht soviele musels hier. dann wäre heute eine politik möglich, die für die inländer gemacht würde, ohne dass ständig die nazikeule geschwungen wird.
im prinzip haben wir die heutige lage diesem dreckigen saukopf hitler zu verdanken. er war ein schwein, er ist ein schwein und er wird immer ein dreckschwein bleiben. außerdem ist er ein muselfreund gewesen....ss division handschar....

90% der heutigen probleme haben wir diesem drecksack zu verdanken....

Merkwürdig. In Mitteldeutschland lebten verhältnissmäßig wenig Musels aber ihre Anzahl steigt unaufhaltsam seit dem Anschluss an die BRD.

Liegt das auch an Hitler oder eher am Altbundesdeutschen, der Jahrzehnte der Muselschwemme klatschend zusah?

Man wollte doch Weltbürger sein.:rolleyes:

[Lichtblau]

Und das würdest Du gut finden ? :rolleyes:

Teilweise.
Man muss wohl eine vernünftige Mischung zwischen Privateigentum und Gemeineigentum finden.

[Bruddler]

hätte es hitler nicht gegeben, hätten wir nicht soviele musels hier. dann wäre heute eine politik möglich, die für die inländer gemacht würde, ohne dass ständig die nazikeule geschwungen wird.
im prinzip haben wir die heutige lage diesem dreckigen saukopf hitler zu verdanken. er war ein schwein, er ist ein schwein und er wird immer ein dreckschwein bleiben. außerdem ist er ein muselfreund gewesen....ss division handschar....

90% der heutigen probleme haben wir diesem drecksack zu verdanken....

Böse Zungen behaupten, dass man Hitler einestages heiligsprechen wird....
Was ist von einer solchen Meinung zu halten ? :rolleyes:

[Bruddler]

Teilweise.
Man muss wohl eine vernünftige Mischung zwischen Privateigentum und Gemeineigentum finden.

Privateigentum, Privatvermögen und das pers. Einkommen nur bis zu einer bestimmten Obergrenze.
Alles was darüber liegt, kommt dem Gemeinwohl zugute.
Ein solches System würde aber (vielleicht) nur funktionieren, wenn es weltweit eingeführt werden würde.

[Lichtblau]

Privateigentum, Privatvermögen und das pers. Einkommen nur bis zu einer bestimmten Obergrenze.
Alles was darüber liegt, kommt dem Gemeinwohl zugute.
Ein solches System würde aber (vielleicht) nur funktionieren, wenn es weltweit eingeführt werden würde.

korrekt, national kann man das nicht lösen.

Aber Reichtum ist wie Rauchen eine schreckliche Sucht. Die Reichen bezahlen viele viele Wissenschaftler die Theorien aushecken, die ihren Reichtum verteidigen.

Damit beherrschen sie die Gesellschaft.

[Jodlerkönig]

Privateigentum, Privatvermögen und das pers. Einkommen nur bis zu einer bestimmten Obergrenze.
Alles was darüber liegt, kommt dem Gemeinwohl zugute.
Ein solches System würde aber (vielleicht) nur funktionieren, wenn es weltweit eingeführt werden würde.tut mir leid, völliger quark, völlig undurchführbar, weit weg jeglicher realität.

[Jodlerkönig]

Böse Zungen behaupten, dass man Hitler einestages heiligsprechen wird....
Was ist von einer solchen Meinung zu halten ? :rolleyes:wenn es den möglich wäre, sollten wir die landser fragen, die in den schützengräben und auf den schlachtfeldern ihr leben ließen....oder die, die verstümmelt, körperlich, geistig nach hause kamen.....oder die die in den 50ern ausm gulag zurückkamen...oder die, die dort verreckten.......die kinder die ihre eltern verloren haben oder umgekehrt.....frag mal 50 mio, die verreckt sind...

[Bruddler]

tut mir leid, völliger quark, völlig undurchführbar, weit weg jeglicher realität.

Ich weiß ! ;)

[Rowlf]

Und das würdest Du gut finden ? :rolleyes:

Jeder, der nicht ganz verblendet ist, sollte das gut finden.

[willy]

Jeder, der nicht ganz verblendet ist, sollte das gut finden.

Dann kläre den geneigten Leser doch mal auf? :)

[Unschlagbarer]

Es wäre auch ohne den GröFaZ eine unruhige Zeit geworden. Das Problem der deutschen Minderheiten in den ehemaligen Ostgebieten, die wirtschaftlichen Turbulenzen, die Ungerechtigkeit von Versailles... war ein Klax gegen die Landverluste Ungarns, als es große Teile an Rumänien und andere Staaten mitsamt seiner Landsleute abgeben musste (www.siebenbuerger.de/zeitung/termine/4462-tv_tipp-hitlers-verbuendete-teil-3.html).

_

[D-Moll]

Was eine Welt ganz ohne Hitler ist, sieht man ja heute.:(

[Lichtblau]

Was eine Welt ganz ohne Hitler ist, sieht man ja heute.:(

Ist mir schon öfters aufgefallen:

"Rechtsradiakal" in deinem Benutzertitel

Absicht?

[Waldgänger]

korrekt, national kann man das nicht lösen.

Aber Reichtum ist wie Rauchen eine schreckliche Sucht. Die Reichen bezahlen viele viele Wissenschaftler die Theorien aushecken, die ihren Reichtum verteidigen.

Damit beherrschen sie die Gesellschaft.

Zwar offtopic, aber ich kann das nicht so stehen lassen. Es sind nicht die Reichen die Armut herbeiführen. Die Reichen sind selbst nur Resultat des Kapitalismus. Grund von alledem ist die ständige Selbstbewegung des Geldes (Kapital) und die immer brutaler werdende Konkurrenz der Marktakteure.

Fight the Game - Not the Players!

[Bruddler]

Zwar offtopic, aber ich kann das nicht so stehen lassen. Es sind nicht die Reichen die Armut herbeiführen. Die Reichen sind selbst nur Resultat des Kapitalismus. Grund von alledem ist die ständige Selbstbewegung des Geldes (Kapital) und die immer brutaler werdende Konkurrenz der Marktakteure.

Fight the Game - Not the Players!

Die Reichen haetten sicherlich nichts dagegen, wenn man diese ungerechte Schieflage wieder geraderücken würde ?! :rolleyes:

[Waldgänger]

Seekuh, sicherlich hätten sie das. Aber schließlich geht's nicht um Summen die ein Leben in angenehmen Wohlstand gefährden. Es geht um Beträge mit denen ganze Wohnviertel oder gar Volkswirtschaften arbeiten.