Verkauf menschlicher Arbeitskraft Prostitution?

[Apotheos]

Vor kurzem führte ich eine Diskussion mit einem Linken. Dabei wurde ich als Sexist beschimpft, weil ich freizügige Frauenfotos, die ein Arbeitsprodukt ( Ubuntu ) umworben haben ( Motto "Linux ist sexy" ), online in einem Fotoalbum ausstellte. Dann haben wir uns erstmal beschimpft - gegenseitig - und ich mir meine Gedanken gemacht. Da der werte Herr zu keiner Diskussion imstande war, habe ich gerade selbst ein bisschen genauer darüber philosophiert; kommen wir zum wesentlichen...

Ist Arbeit im Kapitalismus, sofern ich meine eigene menschliche Arbeitskraft verkaufe und dafür einen Lohn bekomme, in jedem Falle Prostitution? Im grunde ist dies eigentlich eine logische Sache: ja, es ist Prostitution meiner Meinung nach. Denn ich produziere nicht unmittelbar einen Gebrauchswert, ich produziere nicht Selbstentfaltung, für kein Bedürfnis, sondern ich verkaufe mich als Arbeitsware - meinen Körper und was er kann; ob er etwa gut aussieht als Model oder Programmierer der immaterielle Hirnleistung entäußert bleibt sich gleich - und damit ist es eine Lohnprostitution, es besteht eine Tauschrelation zwischen MIR und dem Lohngeber, dem CHEF, der wiederum davon profitiert, da er verkauft, was ich produziere. Dieses Verhältnis besteht ALLERDINGS nur im speziellen Rahmen der Tauschgesellschaft und sofern es einen Markt gibt.

Bei Ubuntu besteht allerdings ein Unterschied.
Ich schrieb dazu bezogen auf die besagten Fotos:

So, marxistisch formuliert: DAS ist keine Prostitution oder Sexismus, da Ubuntu, als ein wertloses Produkt konkreter Verausgabung von menschlicher Arbeitskraft, nicht als Ware auf dem Warenmarkt vorhanden ist, keinen Profit erzeugt, kostenlos ist und damit keinem "abstrakten Geltungsverhältnis der Arbeit" zugrundeliegt. Prostitution ist Arbeit - im grunde - immer, sofern für einen Lohn gearbeitet wird, sofern der Körper als ArbeitsWARE verkauft wird, ich im gesellschaftlichen Rahmen der Warengesellschaft dazu gezwungen bin - als ArbeiterInn - mich zu verkaufen. Bei Ubuntu trifft das ja nicht zu, da es nichts gibt, womit Profit erzeugt werden könnte - an der freien Software selbst. Ferner wäre es nicht verwerflich, wenn ich freizügige Frauenfotos ästhetisch finde, weil ich den Eindruck der Ästhetik ja habe, unabhängig davon ob sie sich prostituiert, um Lohn zu bekommen oder nicht. ICH mache ja keinen Profit, insofern besteht die Vermenschlichung der Produktion wieder um so mehr nur darin, die Warengesellschaft selbst zu beseitigen, eine Bedürfniswirtschaft zu errichten, andernfalls ist ALLES was ich an Arbeit mache, innerhalb der Produktion von Waren, Prostitution.

[Lichtblau]

Na klar, ich bin die Hure meines Chefs und gehe für ihn anschaffen.
Er bestimmt was ich zu tun und zu lassen habe. Wenn ich nicht mache was er will, entlässt er mich.

Mit dem neuen Arbeitsgetzbuch, dass die CDU-Verbrecher in Planung haben, wird man noch mehr zu Hure. Der "Arbeitgeber" kann dann Arbeitsort und Tätigkeit frei bestimmen.

[Apotheos]

Achja, was mir gerade noch einfiel:

Verkaufe ich meine Arbeitskraft, als Arbeitsware, so besteht eine Selbstprostitution, auch wenn mir dies nicht bewusst ist, ich muss mich ja verkaufen, da ich in einer Warengesellschaft lebe. Andererseits besteht von Seiten der Kapitalisten eine Ausbeutungsprostitution. Also zweiseitig, einerseits freiwillig andererseits durch Zwang, freiwillig ( direkte und indirekte ) darum, weil der Arbeitnehmer diesen Zustand aufrecht erhält, da er a) ja nichts dagegen unternimmt; so diese Form der Produktion aufrecht erhält und b) die Unfreiheit darin, dass der Arbeiter den Zwang hat sich so und nicht anders zu verkaufen, weil er ja Lohn benötigt um zu überleben.

[Apotheos]

Na klar, ich bin die Hure meines Chefs und gehe für ihn anschaffen.
Er bestimmt was ich zu tun und zu lassen habe. Wenn ich nicht mache was er will, entlässt er mich.

Mit dem neuen Arbeitsgetzbuch, dass die CDU-Verbrecher in Planung haben, wird man noch mehr zu Hure. Der "Arbeitgeber" kann dann Arbeitsort und Tätigkeit frei bestimmen.

Würdest du dann sagen, dass es verwerflich ist nackte Frauenfotos geil zu finden, die unter dieser Lohnprostitution zustande kamen? Andererseits: Ich finde diese Fotos dennoch schön, sofern die Frauen mir gefallen. Bin ich nun ein Sexist? Nein, weil ICH als Konsument ja nicht dadurch Profit erhalte ( ? ). Unmoralisch fänd' ich das also an sich nicht, Moral exisitert für mich auch gar nicht wirklich, sondern nur bedingt-ideelle Lebensvorstellungen.

[Lichtblau]

Würdest du dann sagen, dass es verwerflich ist nackte Frauenfotos geil zu finden, die unter dieser Lohnprostitution zustande kamen? Andererseits: Ich finde diese Fotos dennoch schön, sofern die Frauen mir gefallen. Bin ich nun ein Sexist? Nein, weil ICH als Konsument ja nicht dadurch Profit erhalte ( ? ). Unmoralisch fänd' ich das also an sich nicht, Moral exisitert für mich auch gar nicht wirklich, sondern nur bedingt-ideelle Lebensvorstellungen.

Ja selbstverständlich, wenn man sich nackt zeigen will, sollte man es aus Überzeugung tun, und nicht wegen Geld.

[Apotheos]

Ja selbstverständlich, wenn man sich nackt zeigen will, sollte man es aus Überzeugung tun, und nicht wegen Geld.

Ich fragte aber ob ICH als Konsument, der das hübsch findet, Sexist bin? Sexist ist der Profiteur und sexistisch ist die Warengesellschaft ihrer Funktionalität nach, aber die nackte Frau find ich attraktiv unabhängig davon ob es für Geld gemacht wurde oder nicht.

[schastar]

....
Ist Arbeit im Kapitalismus, sofern ich meine eigene menschliche Arbeitskraft verkaufe und dafür einen Lohn bekomme, in jedem Falle Prostitution? .....


im Grunde ja, und sie ist es auch wenn du keinen Lohn dafür bekommst. Sie wäre es lediglich dann nicht, wenn sie niemand registrieren würde.
Prostitution, von lateinisch pro-stituere aus pro und statuere – nach vorn stellen, zur Schau stellen, preisgeben.

[Apotheos]

im Grunde ja, und sie ist es auch wenn du keinen Lohn dafür bekommst. Sie wäre es lediglich dann nicht, wenn sie niemand registrieren würde.
Prostitution, von lateinisch pro-stituere aus pro und statuere – nach vorn stellen, zur Schau stellen, preisgeben.

etymologisch stimmt's dann natürlich. allerdings verwendete ich prostitution im negativ-konnotierten sinne, nicht im ursprünglichen.

[Gryphus]

Kommt darauf an wie man Prostitution definiert. Ich würde es eher Menschenhandel nennen. Aber wir leben schließlich auch in den Zeiten des "Humankapitals".

[sibilla]

Na klar, ich bin die Hure meines Chefs und gehe für ihn anschaffen.
Er bestimmt was ich zu tun und zu lassen habe. Wenn ich nicht mache was er will, entlässt er mich.

Mit dem neuen Arbeitsgetzbuch, dass die CDU-Verbrecher in Planung haben, wird man noch mehr zu Hure. Der "Arbeitgeber" kann dann Arbeitsort und Tätigkeit frei bestimmen.

heißt auf neudeutsch einfach zeitarbeit, oder nicht? germane

in so einer firma war ich auch mal die "hure"

grüßle s.

[schastar]

etymologisch stimmt's dann natürlich. allerdings verwendete ich prostitution im negativ-konnotierten sinne, nicht im ursprünglichen.

Prostitution im allgemein üblichem Sinne ist einer der ehrlichsten Tätigkeiten überhaupt.
Der eine bietet Sex zu einem bestimmten Preis, der andere nimmt das Angebot an oder nicht. Es ist keinerlei größere Abhängigkeit oder gar Zwang gegeben. Mehr kann man sich von einem anständigen und ehrlichen Geschäft nicht erhoffen.

Anders sieht es z.B. bei Beamten und Politikern aus, welche ausnahmslos von Zwangsabgaben finanziert werden.

[henriof9]

Na klar, ich bin die Hure meines Chefs und gehe für ihn anschaffen.
Er bestimmt was ich zu tun und zu lassen habe. Wenn ich nicht mache was er will, entlässt er mich.

Mit dem neuen Arbeitsgetzbuch, dass die CDU-Verbrecher in Planung haben, wird man noch mehr zu Hure. Der "Arbeitgeber" kann dann Arbeitsort und Tätigkeit frei bestimmen.

Läßt sich doch ganz schnell ändern.
Werde selber Dein Chef und dann stellst Du Dir die Huren ein welche für Dich anschaffen.

[henriof9]

Achja, was mir gerade noch einfiel:

Verkaufe ich meine Arbeitskraft, als Arbeitsware, so besteht eine Selbstprostitution, auch wenn mir dies nicht bewusst ist, ich muss mich ja verkaufen, da ich in einer Warengesellschaft lebe. Andererseits besteht von Seiten der Kapitalisten eine Ausbeutungsprostitution. Also zweiseitig, einerseits freiwillig andererseits durch Zwang, freiwillig ( direkte und indirekte ) darum, weil der Arbeitnehmer diesen Zustand aufrecht erhält, da er a) ja nichts dagegen unternimmt; so diese Form der Produktion aufrecht erhält und b) die Unfreiheit darin, dass der Arbeiter den Zwang hat sich so und nicht anders zu verkaufen, weil er ja Lohn benötigt um zu überleben.

Tja, ist so richtig Scheiße wenn man nicht mit dem goldenen Löffel im Mund geboren wurde. :rolleyes:

Im übrigen, nicht nur im Kapitalismus ist es, nach Deiner Auffassung, Prostitution, es wäre in allen Systemen Prostitution.

[Apotheos]

Prostitution im allgemein üblichem Sinne ist einer der ehrlichsten Tätigkeiten überhaupt.
Der eine bietet Sex zu einem bestimmten Preis, der andere nimmt das Angebot an oder nicht. Es ist keinerlei größere Abhängigkeit oder gar Zwang gegeben. Mehr kann man sich von einem anständigen und ehrlichen Geschäft nicht erhoffen.


dadurch suggerierst du es wäre eine vollkommen freie entscheidung, was ja nicht stimmt. der mensch ist genötigt sich zu verkaufen in einer warengesellschaft, weil er nur so in einer warengesellschaft überleben kann, er macht sich selbst zur ware ( arbeitsware ) und das ist eine abhängigkeit und ein zwang. selbst, wenn ich den eindruck habe, dass das frei ist, ist es zwang, weil das notwendig ist um mich selbst zu reproduzieren, wodurch ich die gesellschaft und ihre prinzipien wiederum reproduziere. beides hängt voneinander ab; letztlich führt's ( ist?! ) dann auch zum warenfetischismus.

[Tmax]

Achja, was mir gerade noch einfiel:

Verkaufe ich meine Arbeitskraft, als Arbeitsware, so besteht eine Selbstprostitution, auch wenn mir dies nicht bewusst ist, ich muss mich ja verkaufen, da ich in einer Warengesellschaft lebe. Andererseits besteht von Seiten der Kapitalisten eine Ausbeutungsprostitution. Also zweiseitig, einerseits freiwillig andererseits durch Zwang, freiwillig ( direkte und indirekte ) darum, weil der Arbeitnehmer diesen Zustand aufrecht erhält, da er a) ja nichts dagegen unternimmt; so diese Form der Produktion aufrecht erhält und b) die Unfreiheit darin, dass der Arbeiter den Zwang hat sich so und nicht anders zu verkaufen, weil er ja Lohn benötigt um zu überleben.


Das Blatt hat sich eben gedreht. Vor geraumer Zeit bestimmte die Gewerkschaft, wie es in einem Betrieb so zu laufen hätte und die Streikdrohung war die erste Keule, die sie auspackten.
Jetzt, wo Arbeitsplätze abwandern - weil sich die Konsumenten eben für billiges Zeug interessieren, das man so bei uns nicht herstellen kann - sind die Firmenchefs am Drücker und die ziehen die Daumenschrauben fest an.
Zeitarbeit, die moderne Facon der Sklaverei, wird immer mehr ausgebaut, der "Arbeitende" ist binnen Minuten austauschbar, seine Rechtlosigkeit wird ihm täglich vorgehalten ........... er wird zur Maschine, die gut geschmiert zu laufen hat.

Arbeitsplätze, die einmal abwandern, kehren nie mehr zurück ........... sollen doch die p.t. Arbeiter auspendeln und wenn es bis China wäre - aber selbst dort ist man nicht mehr gefragt, die arbeiten noch billiger, schneller und Arbeitnehmerschutz gibt es noch weniger.

Freut euch über den Pulli um 3,80 bei H&H, über die Vögele-Schuhe um 7,50 ...... aber bald werdet ihr euch selbst diese Dumpingpreise nicht mehr leisten können.

Prostitution nannte man "Arbeit im Liegen" ........... ihr seid schon am Boden.

Traurig - aber wahr.

[Apotheos]

Tja, ist so richtig Scheiße wenn man nicht mit dem goldenen Löffel im Mund geboren wurde. :rolleyes:

Im übrigen, nicht nur im Kapitalismus ist es, nach Deiner Auffassung, Prostitution, es wäre in allen Systemen Prostitution.

das möchte ich mal in frage stellen und arg anzweifeln. in einer warengesellschaft in welcher das warenprinzip naturalisiert wird und dadurch als freiwillige handlung des individuums erscheint, da mag es so wirken, als wäre arbeitskraft-prostitution ( zum überleben durch lohnfinanzierung ) notwendig, frei und selbstverständlich, aber in einer nicht-warenwirtschaftlichen gesellschaft produziere ich mich durch konkrete arbeit, ich produziere unmittelbar gebrauchswert, weil ich das brauche und nicht weil ich's auf dem markt verkaufe. insofern prostituiere ich mich nicht, weil ich nur das mache, was letztlich für mich notwendig erscheint ( und mein reichtum ist, denn mehrwertakkumulation gibt es ja nicht mehr ).

[schastar]

dadurch suggerierst du es wäre eine vollkommen freie entscheidung, was ja nicht stimmt. der mensch ist genötigt sich zu verkaufen in einer warengesellschaft, weil er nur so in einer warengesellschaft überleben kann, er macht sich selbst zur ware ( arbeitsware ) und das ist eine abhängigkeit und ein zwang. selbst, wenn ich den eindruck habe, dass das frei ist, ist es zwang, weil das notwendig ist um mich selbst zu reproduzieren, wodurch ich die gesellschaft und ihre prinzipien wiederum reproduziere. beides hängt voneinander ab; letztlich führt's ( ist?! ) dann auch zum warenfetischismus.


Falsch, H-4ler überleben ohne zu arbeiten.

Abgesehen davon aheb ich nicht behauptet es wäre eine vollkommen freie Entscheidung.

[Don]

Läßt sich doch ganz schnell ändern.
Werde selber Dein Chef und dann stellst Du Dir die Huren ein welche für Dich anschaffen.

Wobei die Jammerer nur neidisch sind.

Denn ihr Cherf ist ebenfalls eine Nutte. Nur eben eine Luxusnutte.

Die Luden in unserem Wirtschaftssystem sind verbeamtet.

[henriof9]

das möchte ich mal in frage stellen und arg anzweifeln. in einer warengesellschaft in welcher das warenprinzip naturalisiert wird und dadurch als freiwillige handlung des individuums erscheint, da mag es so wirken, als wäre arbeitskraft-prostitution ( zum überleben durch lohnfinanzierung ) notwendig, frei und selbstverständlich, aber in einer nicht-warenwirtschaftlichen gesellschaft produziere ich mich durch konkrete arbeit, ich produziere unmittelbar gebrauchswert, weil ich das brauche und nicht weil ich's auf dem markt verkaufe. insofern prostituiere ich mich nicht, weil ich nur das mache, was letztlich für mich notwendig erscheint ( und mein reichtum ist, denn mehrwertakkumulation gibt es ja nicht mehr ).

Da sehe ich keinen Unterschied.
Es spielt doch keine Rolle ob ich etwas produziere weil es einfach verkäuflich ist, egal ob nun benötigt oder nicht, oder ob ich etwas produziere was ich selbst unmittelbar benötige, wobei selbst in den sozialistischen Systemen kein Mensch nur für seinen Bedarf gearbeitet hat.

Ich sehe generell das Arbeitsleben nicht als Prostitution an, wenn, dann wäre es eher eine Handelsbeziehung.

[Apotheos]

Falsch, H-4ler überleben ohne zu arbeiten.

Abgesehen davon aheb ich nicht behauptet es wäre eine vollkommen freie Entscheidung.

das ist aber eine ausnahme, deswegen ändert sich die grundsätzlichkeit der analyse doch nicht. jedenfalls ist hartzIV nicht viel und da es menschlich ist und der normalität entspricht, dass menschen arbeiten wollen, um dadurch sich zu entfalten, etwas produktives machen wollen ( nicht arbeiten zu wollen hingegen trifft immer nur auf eine minderheit zu und ist pathologisch ), ist der mensch schon genötigt, insbesondere, wenn er nicht am existenzminimum leben möchte, eine familie möchte ( etc. ), zu arbeiten und sich dort als arbeitskraft zu verkaufen. dabei geht's in der warengesellschaft nunmal darum geld zu verdienen und nicht gebrauchswerte zu produzieren und nur das zu tun, was aus meinen bedürfnissen entspringt.

[schastar]

das ist aber eine ausnahme, deswegen ändert sich die grundsätzlichkeit der analyse doch nicht. jedenfalls ist hartzIV nicht viel und da es menschlich ist und der normalität entspricht, dass menschen arbeiten wollen, um dadurch sich zu entfalten, etwas produktives machen wollen ( nicht arbeiten zu wollen hingegen trifft immer nur auf eine minderheit zu und ist pathologisch ), ist der mensch schon genötigt, insbesondere, wenn er nicht am existenzminimum leben möchte, eine familie möchte ( etc. ), zu arbeiten und sich dort als arbeitskraft zu verkaufen. dabei geht's in der warengesellschaft nunmal darum geld zu verdienen und nicht gebrauchswerte zu produzieren und nur das zu tun, was aus meinen bedürfnissen entspringt.


wenn er "will" ist er auch nicht genötigt.
Genötigt ist man wenn man Steuern bezahlen muß.

Im übrigen paßt deine obige Aussage nicht ganz zu der unteren


Zitat von Apotheos
dadurch suggerierst du es wäre eine vollkommen freie entscheidung, was ja nicht stimmt. der mensch ist genötigt sich zu verkaufen in einer warengesellschaft, weil er nur so in einer warengesellschaft überleben kann, er macht sich selbst zur ware ( arbeitsware ) und das ist eine abhängigkeit und ein zwang.

[Apotheos]

Da sehe ich keinen Unterschied.
Es spielt doch keine Rolle ob ich etwas produziere weil es einfach verkäuflich ist, egal ob nun benötigt oder nicht, oder ob ich etwas produziere was ich selbst unmittelbar benötige, wobei selbst in den sozialistischen Systemen kein Mensch nur für seinen Bedarf gearbeitet hat.


oh doch, das ist ein großer unterschied. während ich im kapitalismus für den markt produziere und arbeitskraft aufwende, um irgendetwas zu produzieren, was dann verkauft wird, an dessen mehrwert ich aber keinen anteil habe, dass mir im grunde egal sein kann, dass nicht dazu dient mich zu entfalten, wenn es nur darum geht lohn zu kriegen, dann unterscheidet sich das vom kommunismus ( hier gehe ich von der funktionerenden bereits vorhandenen kommunistischen gesellschaft aus -> abstraktion ) darin, dass im kommunismus alles was ich produziere mein reichtum ist, weil alles was alle produzieren - stumpf ausgedrückt - allen gehört.

[schastar]

.... Jesus wäre Antikapitalist.

Vor allem wäre er H-4ler da zu faul um zu arbeiten.

[Apotheos]

Vor allem wäre er H-4ler da zu faul um zu arbeiten.

im kommunismus hat nur der ein anrecht auf den erwirtschafteten reichtum & luxus, der sich an der produktion beteiligt. :) das ist das eine, zum anderen bringt es dem einzelnen mehr, wenn er sich anstrengt und leistung bringt, da ihm die leistung ja im kommunismus direkt zu gute kommt, nicht wie im kapitalismus, als mehrwert aus dem lohn entfällt, wodurch es meiner meinung nach sogar einen riesigen anreiz gibt sich zu bemühen. desweiteren gibt es möglichkeiten leute die besondere leistungen bringen auch zu bevorteilen, bestimmte seltene güter ihnen schneller zukommen zu lassen, das schönere haus zu kriegen ( etc. ); das geht auch, ohne dass sich eine klassengesellschaft herausbildet, ist sogar verunmöglicht, da die wesentlichen güter, die wirtschaft und alle produktionsmittel, vergesellschaftet wurden. wie das im einzelnen aussieht kann und werde ich hier aber nicht erklären. spielt für das topic ohnehin keine rolle und ist gar nicht thema.

[Apotheos]

Im übrigen paßt deine obige Aussage nicht ganz zu der unteren

Finde ich nicht. Kannst du gerne aber genauer erklären.

[schastar]

im kommunismus hat nur der ein anrecht auf den erwirtschafteten reichtum & luxus, der sich an der produktion beteiligt. :) das ist das eine, .......

aber falsch, was uns ja die alle kommunistisch geführten Länder belegten.


....... zum anderen bringt es dem einzelnen mehr, wenn er sich anstrengt und leistung bringt, da ihm die leistung ja im kommunismus direkt zu gute kommt, .......

auch das ist falsch, da wie man weiß eine die z.B. Näherin war deshalb noch lange nicht in der Lage war sich sofort einen Fernseher zu kaufen wenn sie wollte. Egal wie viel sie gearbeitete hat. Sei nähte lediglich mehr Kleider, welche ihr aber nicht mehr einbrachten.


....... nicht wie im kapitalismus, als mehrwert aus dem lohn entfällt, wodurch es meiner meinung nach sogar einen riesigen anreiz gibt sich zu bemühen. .......

im Kapitalismus bekomme ich für mehr Leistung direkt mehr Geld und kann mir kaufen was ich will.


....... desweiteren gibt es möglichkeiten leute die besondere leistungen bringen auch zu bevorteilen, .......

ist im Kapitalismus ganz normal.


....... bestimmte seltene güter ihnen schneller zukommen zu lassen, das schönere haus zu kriegen ( etc. ); .......

Im Kapitalismus kann man da selber entscheiden was man will, schließlich hat man ja Geld herhalten mit dem man sich kaufen kann was man will. Man ist nicht auf die anderen Angewiesen, außerdem ist alles im Überfluß vorhanden.


....... das geht auch, ohne dass sich eine klassengesellschaft herausbildet, ist sogar verunmöglicht, da die wesentlichen güter, die wirtschaft und alle produktionsmittel, vergesellschaftet wurden. wie das im einzelnen aussieht kann und werde ich hier aber nicht erklären. spielt für das topic ohnehin keine rolle und ist gar nicht thema.

Ohne Klassengesellschaft und die Möglichkeit zur Bildung von Vermögen gibt es keine echte Leistungsbereitschaft, wozu auch?:(

[leuchtender Phönix]

im kommunismus hat nur der ein anrecht auf den erwirtschafteten reichtum & luxus, der sich an der produktion beteiligt. :)

Also nichts für Rentner, Arbeitslose und Behinderte. Und Leute im Dienstleistungsbereich und Beamte, wie Lehrer, Professoren, Ärzte, Polizisten und Feuerwehrleute kriegen auch nichts, da sie nichts produzieren.

[leuchtender Phönix]

oh doch, das ist ein großer unterschied. während ich im kapitalismus für den markt produziere

Da ist der Sozialismus wirklich besser. Da ist es nicht wichtig, was die Leute wollen.


und arbeitskraft aufwende, um irgendetwas zu produzieren, was dann verkauft wird, an dessen mehrwert ich aber keinen anteil habe

Ach... arbeitest Du etwa für 0 €?


, dass mir im grunde egal sein kann, dass nicht dazu dient mich zu entfalten

Jetzt wollen die Sozialisten auch noch, das andere sie entfalten. Was für eine Faulheit.


, wenn es nur darum geht lohn zu kriegen, dann unterscheidet sich das vom kommunismus ( hier gehe ich von der funktionerenden bereits vorhandenen kommunistischen gesellschaft aus -> abstraktion )

Funktionierender Kommunismus? Etwa Nordkorea? Wenn man mit Funktionieren meint, das nicht alle verhungern, dann funktioniert es in Nordkorea.


darin, dass im kommunismus alles was ich produziere mein reichtum ist, weil alles was alle produzieren - stumpf ausgedrückt - allen gehört.

Kommunismus produziert aber keinen Reichtum, sondern nur Armut.

[Don]

Da ist der Sozialismus wirklich besser. Da ist es nicht wichtig, was die Leute wollen.



Ach... arbeitest Du etwa für 0 €?



Jetzt wollen die Sozialisten auch noch, das andere sie entfalten. Was für eine Faulheit.



Funktionierender Kommunismus? Etwa Nordkorea? Wenn man mit Funktionieren meint, das nicht alle verhungern, dann funktioniert es in Nordkorea.



Kommunismus produziert aber keinen Reichtum, sondern nur Armut.

:)):)):)):)):)):))


Ich glaube er muß nochmal zur Schulung. Er hat noch nicht völlig verinnerlicht daß kommunistische Statements nur als epische Elegien n-fach verschachtelter Sätze funktionieren, da sie bei kurzen und verständlichen Äußerungen aufs Peinlichste blamabel sind.

[Skorpion968]

:)):)):)):)):)):))


Ich glaube er muß nochmal zur Schulung. Er hat noch nicht völlig verinnerlicht daß kommunistische Statements nur als epische Elegien n-fach verschachtelter Sätze funktionieren, da sie bei kurzen und verständlichen Äußerungen aufs Peinlichste blamabel sind.

Das trifft wohl eher auf deine täglichen Elegien zu. :D

[Skorpion968]

Da ist der Sozialismus wirklich besser. Da ist es nicht wichtig, was die Leute wollen.



Ach... arbeitest Du etwa für 0 €?



Jetzt wollen die Sozialisten auch noch, das andere sie entfalten. Was für eine Faulheit.



Funktionierender Kommunismus? Etwa Nordkorea? Wenn man mit Funktionieren meint, das nicht alle verhungern, dann funktioniert es in Nordkorea.



Kommunismus produziert aber keinen Reichtum, sondern nur Armut.

Die üblichen Phrasen.

[Waldgänger]

@Apotheos.

Teile Deine Ausführungen. Das ist die übliche Geistesfäule die einige Linke mitbringen. Dann fands't das Bild halt geil, und? Mich interessiert das einen Feuchten.

Alles weitere wurde bereits gesagt. Inklusive der üblichen antisozialistischen Phrasen die nichtmal als Argumente gezählt werden können.

[leuchtender Phönix]

Die üblichen Phrasen.

Die nur leider all zu wahr sind. Aber das Übersehen der Realität ist bei euch Sozialismusanhängern sowieso nicht die Ausnahme, sondern die Regel.

[arnd]

oh doch, das ist ein großer unterschied. während ich im kapitalismus für den markt produziere und arbeitskraft aufwende, um irgendetwas zu produzieren, was dann verkauft wird, an dessen mehrwert ich aber keinen anteil habe, dass mir im grunde egal sein kann, dass nicht dazu dient mich zu entfalten, wenn es nur darum geht lohn zu kriegen, dann unterscheidet sich das vom kommunismus ( hier gehe ich von der funktionerenden bereits vorhandenen kommunistischen gesellschaft aus -> abstraktion ) darin, dass im kommunismus alles was ich produziere mein reichtum ist, weil alles was alle produzieren - stumpf ausgedrückt - allen gehört.

Marx ist die Theorie ,Murks ist die Praxis. Diese Gesellschaft funktioniert nicht ,weil der Mensch ein egoistisches Raubtier ist.

[Apotheos]

[...]


aber falsch, was uns ja die alle kommunistisch geführten Länder belegten.

es gab keine kommunistischen länder. es gab nur länder, die den anspruch hatten den kommunismus zu verwirklichen. eine diktatur aber ist per definition keine klassenlose gesellschaft, weil eine minderheit über die mehrheit herrscht. du kannst die stalinistischen regimes noch so sehr scheiße finden, das ändert nichts daran, dass es keinen kommunismus gab und es beweist nur einen eklatanten wissensmangel an den grundsätzlichsten TATSACHEN - nämlich, dass die begrifflichkeit des kommunismus nur als klassenlosigkeit begriffen werden kann - , wenn du dies ignorierst. es gibt nur zwei möglichkeiten. entweder dir sind diese tatsachen a) nicht klar oder b) dir sind sie klar, aber du bedienst dich der lügenhaften propaganda der antikommunisten. vielleicht auch unbewusst, aber letztlich ist es eine übernahme von phrasen und gegenpropaganda, die mit dem, was marx, engels und alle anderen kommunisten unter kommunismus verstehen, nichts zu tun hat. http://www.comicsinleipzig.de/Forum/images/smilies/ugly.gif



im Kapitalismus bekomme ich für mehr Leistung direkt mehr Geld und kann mir kaufen was ich will.


wirtschaftliche effizienz....aha. das bäuerliche zarentum russlands konnte also nicht durch zentralisierte planwirtschaft eine so krasse wirtschaft aufbauen, dass sie den nazis technisch ebenbürtig waren? die ddr war AUCH dazu in der lage luxus zu produzieren (den sie nur verkaufte. ) und die udssr war auch in der lage den ersten mann auf den mond zu schicken - natürlich auf kosten der bevölkerung. aber das ist dann eher eine frage davon, was einer bürokratischen elite (die natürlich dazu beiträgt, dass die menschen lieber werte fälschen als sich anzustrengen) wichtig ist, und nicht der grundlegenden effizienz der planwirtschaft.und die frage der effizienz kann man doch genauso für den kapitalismus stellen? ist ein system "effizient" (!), dass unendlich viel mehr rohstoffe verbraucht als menschen benötigen, dass uns trotz offensichtlicher gefahren in die klimakatastrophe treibt. ist ein system effizient, indem wir genug essen für alle haben und trotzdem millionen hungern, usw.

ist im Kapitalismus ganz normal.


aber diese "ineffizienz", die der planwirtschaft vorgeworfen wurde, hängt auch klar damit zusammen, was man als gutes oder schlechts wirtschaften betrachtet. natürlich ist die planwirtschaft nicht dazu in der lage in kürzester zeit größtmöglichen profit zu schaffen...aber das soll sie ja auch gar nicht. und effizient ist derartige verschwendung auch nicht.



Ohne Klassengesellschaft und die Möglichkeit zur Bildung von Vermögen gibt es keine echte Leistungsbereitschaft, wozu auch?:(


eine unhaltbare behauptung, die so einfach nicht stimmt. :] wie ich schon erwähnte produziert man im kommunismus ja für seine bedürfnisse, der reichtum kommt allen zu gute und das ist eben schon ein riesiger anreiz, ich habe sogar umfassende möglichkeiten micht nebenbei weiterzubilden, andere tätigkeiten zu übernehmen, mich zu entfalten und mehr lebensqualität zu erlangen, weil die arbeitszeit immer weiter ( theoretisch! ) gesenkt werden könnte. schon heute wäre das möglich, aber nicht umgesetzt, da die technische automatisierung und produktivkräfte lieber dazu eingesetzt werden noch MEHR profite zu machen, als ohnehin schon gemacht werden. und du ignorierst hier wieder, dass im kapitalismus zwar egoismus und persönlicher reichtum durchaus ein anreiz ist ( das leugne ich ja gar nicht ) aber eben nur eine minderheit wirklich letztlich die möglichkeit dazu bekommt und das bei gleichzeitiger destruktivität des wirtschaftens ( krise, unsichere rente, ständige konkurrenz, zerstörung der umwelt und eingreifen in den naturkreislauf -> überfischung, klimawandel etc. )

[Apotheos]

Marx ist die Theorie ,Murks ist die Praxis. Diese Gesellschaft funktioniert nicht ,weil der Mensch ein egoistisches Raubtier ist.

aua, das tut ja schon weh. der mensch ist viel mehr, als ein egoistisches raubtier. er ist sozial- und kulturwesen, er möchte sich entfalten und in harmonie leben. jeder mensch besitzt natürlich ein ICH und dieses ICH drängt zur befriedigung seiner bedürfnisse. kein kommunist stellt das in frage. kein kommunist behauptet, das müsste sich ändern und ich denke nicht nur, dass das unmöglich ist, sondern auch gar nicht angestrebt werden sollte. es gehört zu jedem lebenden wesen dazu, um's überleben zu kämpfen und das ist eine notwendigkeit. der kapitalismus bietet aber längst die möglichkeit viele, verdammt viele, probleme der welt zu lösen, bietet die möglichkeit den hunger abzuschaffen, menschen von krankheiten und seuchen zu befreien, die längst geheilt werden könnten, aber nicht geheilt werden, weil lieber profit mit der medizin gemacht wird, als sie in den wirklichen dienst der menschheit, solidarität und humanität zu stellen, wofür sie eigentlich - ethisch - gedacht ist; das IST der medizinische anspruch, den sie aber heute alles andere als erfüllt.

es gibt sogar außerordentlich viele kommunisten, wie mich, die der meinung sind, dass der kommunismus sogar aus egoistischen gründen angestrebt werden kann ( indirekt wohl auch immer wird ), dass man außerhalb des kapitalismus nunmal keine soziale sicherheit besitzt, keine solidarische produktion außerhalb von konkurrenz wirklich möglich ist, man gezwungen ist für den profit zu wirtschaften und nicht für die bedürfnisse, für den reichtum, für den luxus, für den menschen und immer diese kluft zwischen wirklicher realität, menschenrecht und humanität vorhanden sein wird. in einer sozialistischen bedürfniswirtschaft werden all diese widersprüche zwischen grundsätzlichen bedürfnissen, zwischen gesellschaft und individuum aufgelöst sein, beides verflochten und harmonisiert. DAS ist sicherlich ein egoistischer anreiz. dass ich am gemeineigentum einen anteil haben und damit am unmittelbar produzierten reichtum & luxus, mehr freizeit, mehr gesellschaftliche teilhabe, mehr freiheit und mehr möglichkeiten mich zu entfalten, all dies SIND egoistische anreize und das ist ja gerade das schöne daran: dass der kommunismus ja gerade auch den egoismus anspricht und nicht nur einen abstrakt-ethischen kampf um humanität führt, sondern auch die verwirklichung aller menschen, den egoismus nicht nur qualitativ, sondern auch quantitativ gesellschaftlich zu umfassen vermag. http://www.comicsinleipzig.de/Forum/images/smilies/D.gif

[arnd]

aua, das tut ja schon weh. der mensch ist viel mehr, als ein egoistisches raubtier. er ist sozial- und kulturwesen, er möchte sich entfalten und in harmonie leben. jeder mensch besitzt natürlich ein ICH und dieses ICH drängt zur befriedigung seiner bedürfnisse. kein kommunist stellt das in frage. kein kommunist behauptet, das müsste sich ändern und ich denke nicht nur, dass das unmöglich ist, sondern auch gar nicht angestrebt werden sollte. es gehört zu jedem lebenden wesen dazu, um's überleben zu kämpfen und das ist eine notwendigkeit. der kapitalismus bietet aber längst die möglichkeit viele, verdammt viele, probleme der welt zu lösen, bietet die möglichkeit den hunger abzuschaffen, menschen von krankheiten und seuchen zu befreien, die längst geheilt werden könnten, aber nicht geheilt werden, weil lieber profit mit der medizin gemacht wird, als sie in den wirklichen dienst der menschheit, solidarität und humanität zu stellen, wofür sie eigentlich - ethisch - gedacht ist; das IST der medizinische anspruch, den sie aber heute alles andere als erfüllt.

es gibt sogar außerordentlich viele kommunisten, wie mich, die der meinung sind, dass der kommunismus sogar aus egoistischen gründen angestrebt werden kann ( indirekt wohl auch immer wird ), dass man außerhalb des kapitalismus nunmal keine soziale sicherheit besitzt, keine solidarische produktion außerhalb von konkurrenz wirklich möglich ist, man gezwungen ist für den profit zu wirtschaften und nicht für die bedürfnisse, für den reichtum, für den luxus, für den menschen und immer diese kluft zwischen wirklicher realität, menschenrecht und humanität vorhanden sein wird. in einer sozialistischen bedürfniswirtschaft werden all diese widersprüche zwischen grundsätzlichen bedürfnissen, zwischen gesellschaft und individuum aufgelöst sein, beides verflochten und harmonisiert. DAS ist sicherlich ein egoistischer anreiz. dass ich am gemeineigentum einen anteil haben und damit am unmittelbar produzierten reichtum & luxus, mehr freizeit, mehr gesellschaftliche teilhabe, mehr freiheit und mehr möglichkeiten mich zu entfalten, all dies SIND egoistische anreize und das ist ja gerade das schöne daran: dass der kommunismus ja gerade auch den egoismus anspricht und nicht nur einen abstrakt-ethischen kampf um humanität führt, sondern auch die verwirklichung aller menschen, den egoismus nicht nur qualitativ, sondern auch quantitativ gesellschaftlich zu umfassen vermag.

Das ist graue Theorie ,welche verlockend klingt ,aber in der Praxis (noch) scheitert.Meiner Meinung nach könnte diese Idealgesellschaft nur funktionieren ,wenn die Masse der Menschen global radikal umdenken würde. Dies halte ich für unrealistisch ,jedenfals momentan.
Du bist ein Idealist ,aber kein Realist.

[Apotheos]

Das ist graue Theorie ,welche verlockend klingt ,aber in der Praxis (noch) scheitert.

klar klingt der sozialismus-kommunismus verlockend, weil er vorhandene bedürfnisse anspricht, die so im kapitalismus weder befriedigt werden, noch befriedigt werden können. :) es gibt also durchaus vielseitige gründe gegen den kapitalismus und für den kommunismus. und in diesem historischen entwicklungsprozess betrachte ich das auch, dass die kommunistische bewegung zwar von einem abstrakten ideal ausgeht ( der klassenlosen gesellschaft, verein freier menschen ) aber bereits begriffen darin ist, dass die bewegung selbst, in der direkten, alltäglichen praxis, an die vorhandenen probleme ansetzt und darauf hinarbeitet sie zu lösen. ( umweltproblematik, globalisierungskritische bewegungen, gewerkschaftsstreiks etc. )



Meiner Meinung nach könnte diese Idealgesellschaft nur funktionieren ,wenn die Masse der Menschen global radikal umdenken würde. Dies halte ich für unrealistisch ,jedenfals momentan.

hierbei geht es ja gar nicht um eine sofortige veränderung der welt und einen sofortigen umsturz des kapitalismus. das geht so gar nicht, ist ebenfalls nicht nur unrealistisch, wie du richtig erkannt hast, sondern wäre sogar unmöglich, da der mensch selbst sich ja mitentwickeln muss, der mensch selbst sein leben verändert, insofern eine entwicklung zu einer postkapitalistischen gesellschaft stattfindet. antikapitalismus und kommunismus ist nicht einfach ein zustand der herbeigeführt werden soll, sondern kritische methodik die all die negativen aspekte der gesellschaft betrachtet, analyisiert und kritisiert, die eben vorhanden sind, dort ansetzt, wo bedürfnisse nicht befriedigt werden und veränderungen fordert, damit sie befriedigt werden können. nichts anderes tut ein kommunist, als diesen prozess zum besseren voranzutreiben.


Du bist ein Idealist ,aber kein Realist.

nicht richtig. es wäre wohl richtig mich als materialistischen idealisten zu bezeichnen. als kommunist vertrete ich natürlich ideale, bestimmte werte für die ich mich einsetze und die ich verwirklichen möchte. aber deswegen bin ich kein idealist, der total vernebelt durch den tag rennt und keinen sinn für die gegenwart hat. ganz und gar nicht. der marxismus setzt ja gerade in der alltäglichkeit an, kritisiert am kapitalismus was grundsätzlich-kategorisch passiert, immer passieren muss, ist keine moralische kritik, sondern eine wissenschaftliche darstellung des destruktiven potentials, ein 'darauf-hinarbeiten' zur abschaffung dieser destruktivität, die nur dort vollendet wird, wo der kapitalismus und seine ökonomischen-kategorien selbst abgeschafft werden. das wäre dann der endgültige schritt, die folge daraus. :cool2:

[Leila]

So weit würde ich nicht gehen, unseren derzeitigen Bauherr als unseren Zuhälter zu bezeichnen. Wie betätigen uns nicht sexuell für ihn.

[Skorpion968]

Die nur leider all zu wahr sind. Aber das Übersehen der Realität ist bei euch Sozialismusanhängern sowieso nicht die Ausnahme, sondern die Regel.

Wie das bei Phrasen immer so ist, sind sie eine krasse Vereinfachung der Realität. Also was für Spatzenhirne.

[Freelancer]

Vor kurzem führte ich eine Diskussion mit einem Linken. Dabei wurde ich als Sexist beschimpft, weil ich freizügige Frauenfotos, die ein Arbeitsprodukt ( Ubuntu ) umworben haben ( Motto "Linux ist sexy" ), online in einem Fotoalbum ausstellte. Dann haben wir uns erstmal beschimpft - gegenseitig - und ich mir meine Gedanken gemacht. Da der werte Herr zu keiner Diskussion imstande war, habe ich gerade selbst ein bisschen genauer darüber philosophiert; kommen wir zum wesentlichen...

Ist Arbeit im Kapitalismus, sofern ich meine eigene menschliche Arbeitskraft verkaufe und dafür einen Lohn bekomme, in jedem Falle Prostitution? Im grunde ist dies eigentlich eine logische Sache: ja, es ist Prostitution meiner Meinung nach. Denn ich produziere nicht unmittelbar einen Gebrauchswert, ich produziere nicht Selbstentfaltung, für kein Bedürfnis, sondern ich verkaufe mich als Arbeitsware - meinen Körper und was er kann; ob er etwa gut aussieht als Model oder Programmierer der immaterielle Hirnleistung entäußert bleibt sich gleich - und damit ist es eine Lohnprostitution, es besteht eine Tauschrelation zwischen MIR und dem Lohngeber, dem CHEF, der wiederum davon profitiert, da er verkauft, was ich produziere. Dieses Verhältnis besteht ALLERDINGS nur im speziellen Rahmen der Tauschgesellschaft und sofern es einen Markt gibt.

Bei Ubuntu besteht allerdings ein Unterschied.
Ich schrieb dazu bezogen auf die besagten Fotos:

So, marxistisch formuliert: DAS ist keine Prostitution oder Sexismus, da Ubuntu, als ein wertloses Produkt konkreter Verausgabung von menschlicher Arbeitskraft, nicht als Ware auf dem Warenmarkt vorhanden ist, keinen Profit erzeugt, kostenlos ist und damit keinem "abstrakten Geltungsverhältnis der Arbeit" zugrundeliegt. Prostitution ist Arbeit - im grunde - immer, sofern für einen Lohn gearbeitet wird, sofern der Körper als ArbeitsWARE verkauft wird, ich im gesellschaftlichen Rahmen der Warengesellschaft dazu gezwungen bin - als ArbeiterInn - mich zu verkaufen. Bei Ubuntu trifft das ja nicht zu, da es nichts gibt, womit Profit erzeugt werden könnte - an der freien Software selbst. Ferner wäre es nicht verwerflich, wenn ich freizügige Frauenfotos ästhetisch finde, weil ich den Eindruck der Ästhetik ja habe, unabhängig davon ob sie sich prostituiert, um Lohn zu bekommen oder nicht. ICH mache ja keinen Profit, insofern besteht die Vermenschlichung der Produktion wieder um so mehr nur darin, die Warengesellschaft selbst zu beseitigen, eine Bedürfniswirtschaft zu errichten, andernfalls ist ALLES was ich an Arbeit mache, innerhalb der Produktion von Waren, Prostitution.Die eigentliche Frage ist eine ganz andere.

Macht man was, was einen interessiert und wundert sich noch darüber, dass man dafür bezahlt wird? Wenn ja ist man eine Nymphe. Wenn nein nur eine Hure. :D

[Weiter_Himmel]

Na klar, ich bin die Hure meines Chefs und gehe für ihn anschaffen.
Er bestimmt was ich zu tun und zu lassen habe. Wenn ich nicht mache was er will, entlässt er mich.

Mit dem neuen Arbeitsgetzbuch, dass die CDU-Verbrecher in Planung haben, wird man noch mehr zu Hure. Der "Arbeitgeber" kann dann Arbeitsort und Tätigkeit frei bestimmen.

1:Es zwingt dich niemand dazu zu arbeiten besonders nicht für diesen Chef mit dem du anscheinend unzufrieden bist.
2:´Du kannst dich jederzeit Selbstständig machen , keiner verwehrt dir das Recht dazu.
3: Dein Chef besitzt die Produktionsmittel nicht aus einer göttlichen Fügung heraus sondern weil er sich durchsetzen konnte und ein unternehmen aufstellte das Profite abwirft und effizient ist.
4:Genau das gelang den Sozialisten niemals und genau deswegen ist der Sozialismus gescheitert.Es ist eine absolute verklärung zu behaupten das in irgend einen sozialistischen Land die Menschen für sich selbst gearbeitet hätten.
5:Ich bin kein Freund des Raubtierkapitalismuses nur ist euer Weltbild in nahezu jeder Kultur kollektiv gescheitert.Und in China geht es dort vorwärts wo man sich von ebend diesen Weltbild löst.
6:Gerade ihr sorgt dafür das sich der Kapitalismus wie er jetzt ist halten kann da ihr an einen total gescheiterten Weltbild festklebt und somit neue Modelle die den Kapitalismus wie er jetzt ist gerechter machen könnten blockiert.

[Waldgänger]

1:Es zwingt dich niemand dazu zu arbeiten besonders nicht für diesen Chef mit dem du anscheinend unzufrieden bist.

Direkt zwingt mich niemand, das stimmt. Wenn ich es aber nicht tue, bzw. wenn ich mein „Recht auf Arbeit“ des Öfteren verweigere, fließt kein Geld mehr, und ich bin vom Reichtum der Gesellschaft ausgeschlossen. Aber selbst wenn wir das als legitim gelten lassen wollen, gibt es derzeit nirgends genug Arbeitsplätze, und wird es in Zukunft weiterhin nicht geben, so dass ein jeder seine Fähigkeiten zur Erwirtschaftung gesellschaftlichen Reichtums einbringen kann.


2:´Du kannst dich jederzeit Selbstständig machen , keiner verwehrt dir das Recht dazu.

Das stimmt. Dazu brauchst' aber erstmal die nötigen Mittel, d.h. genügend Knete.


3: Dein Chef besitzt die Produktionsmittel nicht aus einer göttlichen Fügung heraus sondern weil er sich durchsetzen konnte und ein unternehmen aufstellte das Profite abwirft und effizient ist.

Er wirtschaftet, der kapitalistischen Logik gemäß, deshalb „effizient“ , weil er a) diverse Produktionsmittel durch ein Erbe erworben hat, oder b) zu jenen gehört die es geschafft haben andere für sich arbeiten zu lassen. Anders funktioniert es nicht. Wer keine Angestellten und Arbeiter hat, die für ihn arbeiten, wird keinen großen Profit abwerfen können.


4:Genau das gelang den Sozialisten niemals und genau deswegen ist der Sozialismus gescheitert.Es ist eine absolute verklärung zu behaupten das in irgend einen sozialistischen Land die Menschen für sich selbst gearbeitet hätten.

Gut, das stimmt. Sie arbeiteten für Staat und Partei. Ein solches Arbeitsverhältnis ist gleichermaßen der Waffe der Kritik gegenüberzustellen wie das kapitalistische. Weshalb es aber des Profits braucht, damit Menschen nützliche Dinge herstellen, ist mir schleierhaft.

Es wurde zwar des Öfteren im Forum durchgekaut, aber zum Mitlesen für alle Interessenten wiederhole ich den bisherigen Kenntnisstand nochmals: Der eklatante Fehler bestand in der Mischung aus staatlicher Zentralplanung und der „bewussten Anwendung des Wertgesetzes“ via Berechnungsinstanzen, die das vollbringen sollten, was sonst nur der Markt tut: Den Tauschwert der Waren berechnen.

Die daraus folgende „negativen Konkurrenz“ der Betriebe untereinander, d.h. wer mehr Material verbriet, bekam mehr, war eine systemimmanente Folge dieses Konzeptes. Dass dies nicht funzt, hat die Geschichte bewiesen.

Worum es also gehen muss ist es Schritte zu einer selbsttragenden Ökonomie jenseits von Staat und Markt zu tätigen, so dass diese mit der Zeit marktwirtschaftliche Mechanismen wie staatliche Eingriffe unnötig macht, weil das Eine nur der Spiegel des Anderen ist.

Hier bestünde die Möglichkeit re-produktiver Selbstversorgung in Form dezentraler Energie- und öffentlicher Versorgungssysteme in den Städten und Dörfern, unter Kontrolle der Bürgerinnen und Bürger. Des Weiteren bieten das Modell einer Vertragswirtschaft (http://kulturkritik.net/begriffe/wiki.php?bstab=V) oder die bereits bestehenden Entwicklungen der Open Source (z.B. Linux) und Open Access (Wikipedia) Bewegung weitere Anknüpfpunkte.


5:Ich bin kein Freund des Raubtierkapitalismuses nur ist euer Weltbild in nahezu jeder Kultur kollektiv gescheitert.Und in China geht es dort vorwärts wo man sich von ebend diesen Weltbild löst.

Der Markt ist immer schneller und flexibler als der Staat. Jedenfalls in einer hoch-entwickelten Volkswirtschaft. In weniger spezialisierten und „feinen“ Abläufen, d.h. wenn es um „grobe“ industrielle Abläufe geht, greift eine Zentralplanwirtschaft recht gut. Für das 21. Jahrhundert kann das aber kein Modell mehr sein. Es geht weder um Marktwirtschaft, noch um Etatismus, die Perspektive müsste eine gänzlich andere sein.

Vielleicht ließe sich eine transparente und auf Kooperation basierende Netzwerk-Ökonomie denken, ähnlich wie sie im immateriellen Bereich in der Freien Software-Bewegung praktiziert wird und auf kommunaler Ebene bereits heute umsetzbar wäre, insofern die lebensnotwendigen (Produktions-)Mittel in öffentlichem Eigentum wären bzw. weiterhin bleiben.


6:Gerade ihr sorgt dafür das sich der Kapitalismus wie er jetzt ist halten kann da ihr an einen total gescheiterten Weltbild festklebt und somit neue Modelle die den Kapitalismus wie er jetzt ist gerechter machen könnten blockiert.

Eine schöne nur leider naive Vorstellung. Sie baut auf der Annahme, es ließe sich ein Zurück zum Fordismus, zur staatlich regulierten und „guten“ nationalen Marktwirtschaft vollziehen. Wer das behauptet, der hat den Hintergrund der kapitalistischen Produktionsweise nicht verstanden. Hier geht es einzig um Profit, ob wir wollen oder nicht, und wer das meiste Geld hat, um daraus neues Geld zu machen, der hat's nach dieser Logik eben drauf.

Da es keine bewusste Absprache der Produzenten/Unternehmen untereinander gibt, sondern alle für einen anonymen Markt produzieren, bringen ethische Richtlinien einen Scheiß. Helfen tut nur die bewusste Umstrukturierung der Gesellschaft selbst.

Die kapitalistischen Mechanismen bringen die Ungerechtigkeiten ja hervor. Wieso die Ursache mit Pflaster behandeln statt die Krankheit zu besiegen?

[Weiter_Himmel]

Direkt zwingt mich niemand, das stimmt. Wenn ich es aber nicht tue, bzw. wenn ich mein „Recht auf Arbeit“ des Öfteren verweigere, fließt kein Geld mehr, und ich bin vom Reichtum der Gesellschaft ausgeschlossen. Aber selbst wenn wir das als legitim gelten lassen wollen, gibt es derzeit nirgends genug Arbeitsplätze, und wird es in Zukunft weiterhin nicht geben, so dass ein jeder seine Fähigkeiten zur Erwirtschaftung gesellschaftlichen Reichtums einbringen kann.



Das stimmt. Dazu brauchst' aber erstmal die nötigen Mittel, d.h. genügend Knete.



Er wirtschaftet, der kapitalistischen Logik gemäß, deshalb „effizient“ , weil er a) diverse Produktionsmittel durch ein Erbe erworben hat, oder b) zu jenen gehört die es geschafft haben andere für sich arbeiten zu lassen. Anders funktioniert es nicht. Wer keine Angestellten und Arbeiter hat, die für ihn arbeiten, wird keinen großen Profit abwerfen können.



Gut, das stimmt. Sie arbeiteten für Staat und Partei. Ein solches Arbeitsverhältnis ist gleichermaßen der Waffe der Kritik gegenüberzustellen wie das kapitalistische. Weshalb es aber des Profits braucht, damit Menschen nützliche Dinge herstellen, ist mir schleierhaft.

Es wurde zwar des Öfteren im Forum durchgekaut, aber zum Mitlesen für alle Interessenten wiederhole ich den bisherigen Kenntnisstand nochmals: Der eklatante Fehler bestand in der Mischung aus staatlicher Zentralplanung und der „bewussten Anwendung des Wertgesetzes“ via Berechnungsinstanzen, die das vollbringen sollten, was sonst nur der Markt tut: Den Tauschwert der Waren berechnen.

Die daraus folgende „negativen Konkurrenz“ der Betriebe untereinander, d.h. wer mehr Material verbriet, bekam mehr, war eine systemimmanente Folge dieses Konzeptes. Dass dies nicht funzt, hat die Geschichte bewiesen.

Worum es also gehen muss ist es Schritte zu einer selbsttragenden Ökonomie jenseits von Staat und Markt zu tätigen, so dass diese mit der Zeit marktwirtschaftliche Mechanismen wie staatliche Eingriffe unnötig macht, weil das Eine nur der Spiegel des Anderen ist.

Hier bestünde die Möglichkeit re-produktiver Selbstversorgung in Form dezentraler Energie- und öffentlicher Versorgungssysteme in den Städten und Dörfern, unter Kontrolle der Bürgerinnen und Bürger. Des Weiteren bieten das Modell einer Vertragswirtschaft (http://kulturkritik.net/begriffe/wiki.php?bstab=V) oder die bereits bestehenden Entwicklungen der Open Source (z.B. Linux) und Open Access (Wikipedia) Bewegung weitere Anknüpfpunkte.



Der Markt ist immer schneller und flexibler als der Staat. Jedenfalls in einer hoch-entwickelten Volkswirtschaft. In weniger spezialisierten und „feinen“ Abläufen, d.h. wenn es um „grobe“ industrielle Abläufe geht, greift eine Zentralplanwirtschaft recht gut. Für das 21. Jahrhundert kann das aber kein Modell mehr sein. Es geht weder um Marktwirtschaft, noch um Etatismus, die Perspektive müsste eine gänzlich andere sein.

Vielleicht ließe sich eine transparente und auf Kooperation basierende Netzwerk-Ökonomie denken, ähnlich wie sie im immateriellen Bereich in der Freien Software-Bewegung praktiziert wird und auf kommunaler Ebene bereits heute umsetzbar wäre, insofern die lebensnotwendigen (Produktions-)Mittel in öffentlichem Eigentum wären bzw. weiterhin bleiben.



Eine schöne nur leider naive Vorstellung. Sie baut auf der Annahme, es ließe sich ein Zurück zum Fordismus, zur staatlich regulierten und „guten“ nationalen Marktwirtschaft vollziehen. Wer das behauptet, der hat den Hintergrund der kapitalistischen Produktionsweise nicht verstanden. Hier geht es einzig um Profit, ob wir wollen oder nicht, und wer das meiste Geld hat, um daraus neues Geld zu machen, der hat's nach dieser Logik eben drauf.

Da es keine bewusste Absprache der Produzenten/Unternehmen untereinander gibt, sondern alle für einen anonymen Markt produzieren, bringen ethische Richtlinien einen Scheiß. Helfen tut nur die bewusste Umstrukturierung der Gesellschaft selbst.

Die kapitalistischen Mechanismen bringen die Ungerechtigkeiten ja hervor. Wieso die Ursache mit Pflaster behandeln statt die Krankheit zu besiegen?

Der "neue" Kapitalismus westlicher Prägung d.h. der seid 1945 durchgeführte hat weniger Menschen verecken lassen oder kaltblütig umgebracht als die Kommunisten.

Ich weiß genau das noch immer viele Kommunisten Mao und Stalin als Helden feiern ... und ich weiß auch das die die das nicht tun immer noch im Bündnis mit jenen stehen die es tun.Schon deswegen würde ich euch mit allen mitteln bekämpfen.

[Waldgänger]

Der "neue" Kapitalismus westlicher Prägung d.h. der seid 1945 durchgeführte hat weniger Menschen verecken lassen oder kaltblütig umgebracht als die Kommunisten.

Wenn ich mir diese (http://www.aktivepolitik.de/USA_Kriege.htm) Liste US-amerikanischer Militäreinsätze und Kriege ab 1950 anschaue, die wesentlich aus ökonomischen und machtpolitischen Gründen geführt wurden, kann ich Deine Relativierung nicht teilen (die Millionen Hungertoten einmal ausgeblendet, deren Bedürfnisse nicht interessieren, weil sie nicht zahlungsfähig sind).

Der zu bedauernde und verurteilenswerte Tod von Millionen von Menschen durch die
Herrschaft von Parteiführern wie Mao oder Stalin ändert nichts an dem Ziel und der Vision eines Verein freier Menschen der jenseits von Ausbeutung und Herrschaft seine Fähigkeiten und Bedürfnisse entfalten kann.

Anzunehmen, denn darauf läuft Deine Argumentation ja hinaus, jeder Versuch eine andere Gesellschaft aufzubauen, endete in Chaos oder Diktatur, zeugt von einem bezeichnenden Menschenbild, das von einer Negativität gekennzeichnet ist, die ich nicht teilen kann.

Logischerweise kann andererseits niemand behaupten, es wird so oder so funktionieren. Das kann niemand, egal in welcher Lebenslage. Egal was wir tun, wir gehen immer ein gewisses Risiko ein, sonst wären die Weltgeschichte oder das eigene Leben nicht nach vorn offen.

Eine postkapitalistische Gesellschaft ist dabei aber allemal realistischer, weil eine mögliche Option, als ein menschenfreundlicher und global gerechter Kapitalismus. Er kann dies strukturell bereits nicht sein.


Ich weiß genau das noch immer viele Kommunisten Mao und Stalin als Helden feiern ... und ich weiß auch das die die das nicht tun immer noch im Bündnis mit jenen stehen die es tun.Schon deswegen würde ich euch mit allen mitteln bekämpfen.

Ich weiß nicht, welche Kommunisten Du getroffen hast, aber ich arbeite weder mit Stalinisten, noch mit Maoisten oder Antideutschen zusammen. Darüber hinaus kenne ich aus meinem Umfeld keinen Linken der das tun würde. Solche Leute mag es geben, aber sie werden einzig von einer kleinen Minderheit bejubelt oder ihre Thesen für richtig befunden.

Ob sich jemand als kommunistisch bezeichnet, oder nicht, spielt inhaltlich keine Rolle. Von mir aus nennen wir die Bewegung anders, am Ziel einer netzwerk-demokratischen Bedarfswirtschaft ändert das nichts.

[Weiter_Himmel]

Wenn ich mir diese (http://www.aktivepolitik.de/USA_Kriege.htm) Liste US-amerikanischer Militäreinsätze und Kriege ab 1950 anschaue, die wesentlich aus ökonomischen und machtpolitischen Gründen geführt wurden, kann ich Deine Relativierung nicht teilen (die Millionen Hungertoten einmal ausgeblendet, deren Bedürfnisse nicht interessieren, weil sie nicht zahlungsfähig sind).

Der zu bedauernde und verurteilenswerte Tod von Millionen von Menschen durch die
Herrschaft von Parteiführern wie Mao oder Stalin ändert nichts an dem Ziel und der Vision eines Verein freier Menschen der jenseits von Ausbeutung und Herrschaft seine Fähigkeiten und Bedürfnisse entfalten kann.

Anzunehmen, denn darauf läuft Deine Argumentation ja hinaus, jeder Versuch eine andere Gesellschaft aufzubauen, endete in Chaos oder Diktatur, zeugt von einem bezeichnenden Menschenbild, das von einer Negativität gekennzeichnet ist, die ich nicht teilen kann.

Logischerweise kann andererseits niemand behaupten, es wird so oder so funktionieren. Das kann niemand, egal in welcher Lebenslage. Egal was wir tun, wir gehen immer ein gewisses Risiko ein, sonst wären die Weltgeschichte oder das eigene Leben nicht nach vorn offen.

Eine postkapitalistische Gesellschaft ist dabei aber allemal realistischer, weil eine mögliche Option, als ein menschenfreundlicher und global gerechter Kapitalismus. Er kann dies strukturell bereits nicht sein.



Ich weiß nicht, welche Kommunisten Du getroffen hast, aber ich arbeite weder mit Stalinisten, noch mit Maoisten oder Antideutschen zusammen. Darüber hinaus kenne ich aus meinem Umfeld keinen Linken der das tun würde. Solche Leute mag es geben, aber sie werden einzig von einer kleinen Minderheit bejubelt oder ihre Thesen für richtig befunden.

Ob sich jemand als kommunistisch bezeichnet, oder nicht, spielt inhaltlich keine Rolle. Von mir aus nennen wir die Bewegung anders, am Ziel einer netzwerk-demokratischen Bedarfswirtschaft ändert das nichts.

Die Menschen in der dritten Welt Hungern nicht weil die Regierungen Zahlungsunfähig sind sondern wegen ihrer schwachen logistig , ihren clan fehden und der koruption.Du brauchst auch hier nicht versuchen den Kapitalismus verantwortlich zu machen da viele Staaten in dieser Region ebenfalls Marxistische Regierungen hatten.Und die toten bei US Militäreinsätzen sind nunmal gering im Vergleich zu Pol Pot , Stalins und Maos Greultaten.Und das Kapitalistische System gegen ein viel schlimmeres d.h. eures zu verteidigen heißt nicht es komplett zu bejahren oder für fehlerlos zu halten.

Eine der Hautanliegen Marx war es die Philosophie die sich von der Lebenswirklichkeit entfernt hatte wieder hin zur Lebenswirklichkeit zu führen.Marx hatte recht mit seiner Kritik an der bisherigen Philosophie nur ist es nicht ironisch das die Erben Marx ein Theoriegebäude entworfen haben was extrem groß , extrem widersprüchlich ist ... auf alles in der Theorie eine Antwort hat jedoch in der Praxis bislang nie etwas gebacken bekommen hat.

[Waldgänger]

Die Menschen in der dritten Welt Hungern nicht weil die Regierungen Zahlungsunfähig sind sondern wegen ihrer schwachen logistig , ihren clan fehden und der koruption.Du brauchst auch hier nicht versuchen den Kapitalismus verantwortlich zu machen da viele Staaten in dieser Region ebenfalls Marxistische Regierungen hatten.

Ich spreche von den Weltmarktverhältnissen. Die Bedürfnisse können nicht befriedigt werden, weil die nationalen Volkswirtschaften des Kontinents meist von US-amerikanischen und europäischen Konzernen ausgeschlachtet werden. Beugen sie sich nicht dem Diktat von IWF und Weltbank, fließt kein Geld.

In ihrer Abhängigkeit haben die dortigen Völker gar keine Möglichkeit eigene funktionsfähige Nationalökonomien aufzubauen. Die korrupten postkolonialen Regierungen arbeiten dabei Hand in Hand mit den Konzernen und den Regierungen der westlichen Welt zusammen.

Diese Länder sind gezwungen die Produkte der Weltkonzerne bei sich anzubauen, landwirtschaftliche Monokulturen einzurichten etc., wenn sie überhaupt Geld sehen, oder nicht Opfer einer militärischen Besatzung werden wollen.

Da die von den Großunternehmen vor Ort oder in Europa hergestellten Waren für die Mehrheit der Afrikaner nicht bezahlbar sind, interessieren ihre Bedürfnisse nicht. Nachfrage meint in der Marktwirtschaft immer nur zahlungsfähige (!) Nachfrage. Die einzige Lösung Afrikas läge darin, die Abhängigkeit vom kapitalistischen Weltmarkt zu beenden um funktionsfähige nationale Volkswirtschaften aufzubauen, was wiederum internationale Solidarität und Hilfe benötigen würde.

Die dortige Armut ist Grundlage unseres Reichtums. Und da die Marktwirtschaft lokal, national und global auf Konkurrenz aufbaut, kann es ohne Verlierer keine Gewinner geben. So sieht's dann eben auf globaler Ebene aus.


Und die toten bei US Militäreinsätzen sind nunmal gering im Vergleich zu Pol Pot , Stalins und Maos Greultaten.Und das Kapitalistische System gegen ein viel schlimmeres d.h. eures zu verteidigen heißt nicht es komplett zu bejahren oder für fehlerlos zu halten.

Unser System? Von welchem sprichst Du? Mit Verlaub, entweder provozierst Du absichtlich, oder weigerst Dich das zu lesen, was ich geschrieben habe. Anders kann ich solche Aussagen nicht verstehen. Wer sprach von der Wiedererrichtung des Stalinismus? Es geht darum Stellung gegen Kapitalismus, Faschismus und Stalinismus gleichermaßen (!) zu beziehen.


Eine der Hautanliegen Marx war es die Philosophie die sich von der Lebenswirklichkeit entfernt hatte wieder hin zur Lebenswirklichkeit zu führen.Marx hatte recht mit seiner Kritik an der bisherigen Philosophie nur ist es nicht ironisch das die Erben Marx ein Theoriegebäude entworfen haben was extrem groß , extrem widersprüchlich ist ... auf alles in der Theorie eine Antwort hat jedoch in der Praxis bislang nie etwas gebacken bekommen hat.

Und die Antwort darauf ist welche? Alles in die Tonne treten? Ein anderes Beispiel wären zahlreiche philosophische Lehren. Nehmen wir den Klassiker Christentum. Das was die katholische Kirche daraus gemacht hatte, hat wenig mit dem zu tun, was der Nazarener predigte. Also ist seine Lehre falsch? Einmal ausgeblendet, dass nicht jeder Christ ist, ich ebenso wenig (wobei ich einige Aussagen des Ur-Christentums teile), wäre es absurd deshalb den Wahrheitsgehalt der Ideen zu verleugnen oder dem Feuer preis zu geben.

Wir müssen vielmehr analysieren weshalb es so endete, wie es endete und neue Wege beschreiten.

[Humer]

Linke müssen anscheinend damit leben, dass ihnen permanent Stalin unter die Nase gehalten wird. Diese Alternative, entweder Kapitalismus , so wie wir ihn haben oder menschenfressende Diktatur wie bei Stalin, erstickt jede Diskussion. Willst Du keinen neuen Stalin- nein, dann muss alles so bleiben wie es ist.
Ein weitere Folge dieser eingeschränkten Sichtweise ist, dass eine Reform des Kapitalismus nicht nur nicht wünschenswert erscheint, sondern unmöglich ist, weil man Naturgesetze nun mal nicht ändern kann.
Damit ist auch offensichtlichlich, warum Rechte und Konservative der gegenwärtigen Krise so hilflos gegenüber stehen. Sie meinen tatsächlich das System sei schon gut, aber die Leute sind schlecht und faseln von gierigen Bankern, Juden usw.
Korrekturen nach negativen Erfahrungen haben mit Lernfähigkeit zu tun, die fehlt nun in diesen Kreisen völlig, obwohl sie schon bei Regenwürmern zu beobachten ist. - Das stimmt wirklich !
So ist die Devise: Es klappt nicht, also mehr des Selben. Mehr Markt, weniger Staat, weniger Steuern und die ganze Litanei.
Ich frage mich also, wo sind die neuen kreativen Ideen der Marktanbeter ? Wo sind die Analysen und die Konsequenzen daraus. Selbst Religionen können sich weiter entwickeln, der Kapitalismus aber ist bereits perfekt oder wie ?

[Weiter_Himmel]

Linke müssen anscheinend damit leben, dass ihnen permanent Stalin unter die Nase gehalten wird. Diese Alternative, entweder Kapitalismus , so wie wir ihn haben oder menschenfressende Diktatur wie bei Stalin, erstickt jede Diskussion. Willst Du keinen neuen Stalin- nein, dann muss alles so bleiben wie es ist.
Ein weitere Folge dieser eingeschränkten Sichtweise ist, dass eine Reform des Kapitalismus nicht nur nicht wünschenswert erscheint, sondern unmöglich ist, weil man Naturgesetze nun mal nicht ändern kann.
Damit ist auch offensichtlichlich, warum Rechte und Konservative der gegenwärtigen Krise so hilflos gegenüber stehen. Sie meinen tatsächlich das System sei schon gut, aber die Leute sind schlecht und faseln von gierigen Bankern, Juden usw.
Korrekturen nach negativen Erfahrungen haben mit Lernfähigkeit zu tun, die fehlt nun in diesen Kreisen völlig, obwohl sie schon bei Regenwürmern zu beobachten ist. - Das stimmt wirklich !
So ist die Devise: Es klappt nicht, also mehr des Selben. Mehr Markt, weniger Staat, weniger Steuern und die ganze Litanei.
Ich frage mich also, wo sind die neuen kreativen Ideen der Marktanbeter ? Wo sind die Analysen und die Konsequenzen daraus. Selbst Religionen können sich weiter entwickeln, der Kapitalismus aber ist bereits perfekt oder wie ?

Bla bla bla ... klingt ähnlich wie ... Faschisten müssen permanent damit leben das ihnen Hitler unter die Nase gerieben wird ... dabei war Hitler ja gar nicht Faschistich sondern Nationalsozialistisch und der Faschismus war ein aufbegehren des Italienischen Volkes gegen Misstände... . Ironie off

Ihr habt versagt und ihr bekommt keine Chance mehr ... so einfach ist es.Eure theorhetischen überlegungen bzw die von Waldgänger sind ja schön und gut nur will sie keiner hören :

1.Den Stalinisten/Maoisten sind sie viel zu soft.
2.Den Sozialdemokraten sind sie zu hart.
3.Die Religionen wollen nichts mehr mit euch zu tun haben ... und je höher die Religion in einem Land ist desto unerwünschter seid ihr.
4.Humanisten wollen mit euch nichts mehr zu tun haben weil es sie ankotzt das ihr nur vom Kapitalismus fasselt und den sexistischen Islam ignoriert und euch u.u. sogar mit ihm solidarisiert.
5.Sämtliche Unternehmer(auch da gibt es Linke) wollen mit euch nichts mehr zu tun haben da es bei euch Zwangsläufig auf enteignung hinausläuft.

Waldgänger kann sich gerne über seinen Theorhetischen Modellstaat freuen nur sollte er erkennen das er am menschen scheitern wird.

[Humer]

Bla bla bla ... klingt ähnlich wie ... Faschisten müssen permanent damit leben das ihnen Hitler unter die Nase gerieben wird ... dabei war Hitler ja gar nicht Faschistich sondern Nationalsozialistisch und der Faschismus war ein aufbegehren des Italienischen Volkes gegen Misstände... . Ironie off

Ihr habt versagt und ihr bekommt keine Chance mehr ... so einfach ist es.Eure theorhetischen überlegungen bzw die von Waldgänger sind ja schön und gut nur will sie keiner hören :

1.Den Stalinisten/Maoisten sind sie viel zu soft.
2.Den Sozialdemokraten sind sie zu hart.
3.Die Religionen wollen nichts mehr mit euch zu tun haben ... und je höher die Religion in einem Land ist desto unerwünschter seid ihr.
4.Humanisten wollen mit euch nichts mehr zu tun haben weil es sie ankotzt das ihr nur vom Kapitalismus fasselt und den sexistischen Islam ignoriert und euch u.u. sogar mit ihm solidarisiert.
5.Sämtliche Unternehmer(auch da gibt es Linke) wollen mit euch nichts mehr zu tun haben da es bei euch Zwangsläufig auf enteignung hinausläuft.

Waldgänger kann sich gerne über seinen Theorhetischen Modellstaat freuen nur sollte er erkennen das er am menschen scheitern wird.

Ist ja gut ! Ich stellte die Lernfähigkeit in Frage. Du lieferst den Beleg dafür, dass meine Vermutung richtig ist, es gibt in deinen Kreisen keine.

[Weiter_Himmel]

Ist ja gut ! Ich stellte die Lernfähigkeit in Frage. Du lieferst den Beleg dafür, dass meine Vermutung richtig ist, es gibt in deinen Kreisen keine.

Jetzt hast du es mir aber gegeben... die Rote rhetorik hat wieder zugeschlagen und offenbart das von der braunen nicht weit entfernt ist.

Deine polemischen Ausfälle was Lernfähigkeit anbelangt kannst du dir schenken ... du klebst an einen alten total gescheiterten Weltbild fest nicht ich.

[Waldgänger]

Ich kann nur immer wieder darauf verweisen dass meine Modelle keine Luftschlösser sind, sondern Verallgemeinerung bereits bestehender Praktiken. Ansonsten wurde alles gesagt. Überzeugt kann sowieso niemand werden, ein jeder kann sich einzig selbst überzeugen.

[Weiter_Himmel]

Ich kann nur immer wieder darauf verweisen dass meine Modelle keine Luftschlösser sind, sondern Verallgemeinerung bereits bestehender Praktiken. Ansonsten wurde alles gesagt. Überzeugt kann sowieso niemand werden, ein jeder kann sich einzig selbst überzeugen.

Bestehende Modelle das letzte Modell was funktionieren sollte war doch die kostenlose Verteilung von Kaffee zu SU Zeiten?Wann hat man das sein gelassen nach 3 Tagen?

[König]

Linke müssen anscheinend damit leben, dass ihnen permanent Stalin unter die Nase gehalten wird. Diese Alternative, entweder Kapitalismus , so wie wir ihn haben oder menschenfressende Diktatur wie bei Stalin, erstickt jede Diskussion. Willst Du keinen neuen Stalin- nein, dann muss alles so bleiben wie es ist.
Ein weitere Folge dieser eingeschränkten Sichtweise ist, dass eine Reform des Kapitalismus nicht nur nicht wünschenswert erscheint, sondern unmöglich ist, weil man Naturgesetze nun mal nicht ändern kann.
Damit ist auch offensichtlichlich, warum Rechte und Konservative der gegenwärtigen Krise so hilflos gegenüber stehen. Sie meinen tatsächlich das System sei schon gut, aber die Leute sind schlecht und faseln von gierigen Bankern, Juden usw.
Korrekturen nach negativen Erfahrungen haben mit Lernfähigkeit zu tun, die fehlt nun in diesen Kreisen völlig, obwohl sie schon bei Regenwürmern zu beobachten ist. - Das stimmt wirklich !
So ist die Devise: Es klappt nicht, also mehr des Selben. Mehr Markt, weniger Staat, weniger Steuern und die ganze Litanei.
Ich frage mich also, wo sind die neuen kreativen Ideen der Marktanbeter ? Wo sind die Analysen und die Konsequenzen daraus. Selbst Religionen können sich weiter entwickeln, der Kapitalismus aber ist bereits perfekt oder wie ?

Ich stimme mit Dir überein: In meinen "diesen Kreisen" fehlt entweder eine wirtschaftspolitische Vision gänzlich oder sie wird von Nationalliberalen und Libertären einfach abgekupfert - nach dem Motto: Jeder erhalte nach getaner Arbeit und vollbrachter Leistung automatisch den objektiv richtigen, gerechten Lohn, der Rest bestehe aus Sozialschmarotzern oder Ego-Managern, die das ansonsten stabile Wirtschaftsgeflecht ins Wanken brächten. Diese Unbeholfenheit im Ökonomischen könnte daher stammen, daß sich das leidenschaftliche Interesse der Konservativen auf das Geisteswissenschaftliche (Geschichtswissenschaft, (Geschichts-)Philosophie, Sprachwissenschaften, Religionswissenschaft) fokussiert. Es herrscht Nachholbedarf im Wirtschaftswissenschaftlichen.
Meine konservative Lieblingswochenzeitung JUNGE FREIHEIT tendiert immer mehr in die Richtung bspw. eines liberalen Hans-Olaf Henkel oder libertären André Lichtschlag (Gerhard-Löwenthal-Preisträger), was ich mit sehr skeptischen Leseraugen verfolge. Ich schätze die beiden Personen durchaus als interessante Denker, nur gehören sich nach meinem Dafürhalten nicht in die konservativen "Kreise" oder eignen sich zumindest nicht für eine konservative Ideologie.
Schon Alain de Benoist schrieb in seinem Buch Aufstand der Kulturen. Europäisches Manifest für das 21. Jahrhundert sinngemäß, die Linken seien gesellschaftspolitisch liberal und wirtschaftspolitisch antiliberal, die Rechten dagegen gesellschaftspolitisch antiliberal und wirtschaftspolitisch liberal; und darin bestehe das Manko beider "Kreise". Ein konsequent Antiliberaler wie er ist sowohl gesellschafts- als auch wirtschaftspolitisch antiliberal und mir somit am sympathischsten.

Doch in einem muß ich Dir und Monsieur de Benoist widersprechen, wenn Du und er von den Rechten sprecht: Es gibt doch rechtsnationale Sozialisten, rechte Nationalrevolutionäre, -kommunisten, -bolschewisten usw., die von einem "dritten Weg" zwischen internationalem Kommunismus und Kapitalismus sprechen und/oder die Globalisierung rückgängig machen wollen. Im NPD-Parteiprogramm steht so oder so ähnlich, das System des Liberalkapitalismus und die herrschende globale Marktwirtschaft gehörten überwunden und sollten am besten einer "raumorientierten Volkswirtschaft" Platz machen.
Demnach scheint es also immerhin doch in einem Teil der rechten "Kreise" den Anspruch einer wirtschaftspolitischen Alternative zum status quo zu geben - oder?

[The Dude]

Linke müssen anscheinend damit leben, dass ihnen permanent Stalin unter die Nase gehalten wird. Diese Alternative, entweder Kapitalismus , so wie wir ihn haben oder menschenfressende Diktatur wie bei Stalin, erstickt jede Diskussion. Willst Du keinen neuen Stalin- nein, dann muss alles so bleiben wie es ist.
Ein weitere Folge dieser eingeschränkten Sichtweise ist, dass eine Reform des Kapitalismus nicht nur nicht wünschenswert erscheint, sondern unmöglich ist, weil man Naturgesetze nun mal nicht ändern kann.
Damit ist auch offensichtlichlich, warum Rechte und Konservative der gegenwärtigen Krise so hilflos gegenüber stehen. Sie meinen tatsächlich das System sei schon gut, aber die Leute sind schlecht und faseln von gierigen Bankern, Juden usw.
Korrekturen nach negativen Erfahrungen haben mit Lernfähigkeit zu tun, die fehlt nun in diesen Kreisen völlig, obwohl sie schon bei Regenwürmern zu beobachten ist. - Das stimmt wirklich !
So ist die Devise: Es klappt nicht, also mehr des Selben. Mehr Markt, weniger Staat, weniger Steuern und die ganze Litanei.
Ich frage mich also, wo sind die neuen kreativen Ideen der Marktanbeter ? Wo sind die Analysen und die Konsequenzen daraus. Selbst Religionen können sich weiter entwickeln, der Kapitalismus aber ist bereits perfekt oder wie ?

Nun ja, der eingeschränkten Sichtweise und der Ratlosigkeit der Marktanbeter könnten die Linken ja etwas entgegensetzen, statt von den Marktanbetern Rezepte zu fordern, die von den Linken voraussichtlich sowieso nicht gebilligt würden. Die Chance ist da.

Dem hilflosen "mehr Markt, weniger Staat" auf Seiten der Marktanbeter steht die konzeptlose Idee "Überwindung des Kapitalismus" gegenüber.

Wir sehen: Mitnichten ist die Schwäche des einen die Stärke des anderen.

[Waldgänger]

Im NPD-Parteiprogramm steht so oder so ähnlich, das System des Liberalkapitalismus und die herrschende globale Marktwirtschaft gehörten überwunden und sollten am besten einer "raumorientierten Volkswirtschaft" Platz machen. Demnach scheint es also immerhin doch in einem Teil der rechten "Kreise" den Anspruch einer wirtschaftspolitischen Alternative zum status quo zu geben - oder?

Doch was meint diese „raumorientierte Volkswirtschaft“? Die NPD unterscheidet, wie das Gros der Rechten, zwischen einem „schaffenden“ und einem „raffenden“ Kapital. Ersteres ist nach dieser Ideologie das nationale und produktive Kapital des Mittelstandes, sowie des „nicht-spekulativen“ Industriekapitals.

Diese verkürzte Kapitalismuskritik (und damit eine verkürzte Kritik der bürgerlichen Gesellschaft) sieht leider den Zusammenhang zwischen produktivem Kapital, Zins, Finanzkapital und Spekulation nicht. Hier wird unsinnigerweise in gut und böse geschieden. Das eine ist aber der Motor des anderen.

Logischerweise wäre eine nationalistische und sozial ausgerichtet Marktwirtschaft mit verstärkter staatlicher Kontrolle ein Unterschied zum Status Quo. Das ist aber das Wirtschaftsprogramm der Sozialdemokratie und wird in den skandinavischen Nationen seit Jahren praktisch umgesetzt. Oder aber, die „raumorientierte Volkswirtschaft“ wird als ein Zurück zum „bodenständigen“ Rheinischen Kapitalismus (von vielen als „soziale Marktwirtschaft“ betitelt) verstanden.

Da der Kapitalismus aber eine gesellschaftliche Struktur, ein gesellschaftlich-ökonomisches System mit einer spezifischen Entwicklungs- und Eigenlogik ist, dürfte ein Rollback eine Unmöglichkeit darstellen. Wer das wünscht, hat die kapitalistische Logik nicht begriffen.

Im Kapitalismus geht es darum, aus einem Euro zwei zu machen, d.h. die Bewegung des Geldes (Kapital) am Laufen zu halten, und zwar als Selbstzweck. Denn, wenn ich weniger Kapital abwerfe (Profit) als die Marktkonkurrenz, kann ich einpacken. Wachstum, erhöhte Ausbeutung und Rationalisierung, sind notwendig.

Um diesen Irrsinn zu beenden bräuchte es eine gesamt-gesellschaftliche Absprache, Übereinkünfte und Ausgleichsverträge zwischen den Produzenten. Eine transparente und kooperative Wirtschaftsweise wäre die logische Schlussfolgerung. Und diese nennen wir bekanntlich Sozialismus.

Das heißt, gerade wenn Du forderst, die Freunde und Anhänger des radikalen Konservatismus sollten in die wirtschaftspolitische Schule gehen, um hier eine antiliberale Stoßrichtung zu bekommen, müssten sie in Sachen Kritik der politischen Ökonomie in die Schule gehen. Denn nur diese greift die bürgerlich-liberal-kapitalistische Gesellschaftsformation auf theoretischer und ökonomisch-praktischer Ebene direkt und umfassend an.

Insoweit linksrevolutionäre Gesellschaftsmodelle auf konservativer Seite vielfach auf wenig Gegenliebe treffen mögen, wäre ein Rückgriff auf das Mittelalter denkbar. Gerade was Gemeingüter (Commons), lokale und regionale Gemeinwesen, Bürgerräte, das Zunft- und Gildenwesen betrifft, finden sich viele Anknüpfpunkte zu basisdemokratischen Sozialismusvorstellungen.

Will der radikale Konservatismus wirklich antiliberal, und somit antibürgerlich sein, muss er radikal antikapitalistisch werden, d.h. die kapitalistische Marktwirtschaft als solche hinterfragen.

[Humer]

Jetzt hast du es mir aber gegeben... die Rote rhetorik hat wieder zugeschlagen und offenbart das von der braunen nicht weit entfernt ist.

Deine polemischen Ausfälle was Lernfähigkeit anbelangt kannst du dir schenken ... du klebst an einen alten total gescheiterten Weltbild fest nicht ich.

Als aufmerksamer Leser dieses Forums ist Dir sicher nicht Folgendes entgangen:
Eine überwiegende Mehrheit hier ist der Auffassung, dass die Linken an der Macht sind.
Das sind die 68er Aufsteiger, die linken Lehrer, die Gutmenschen und ihre Multi-Kulti Ideologie, die Feministimmen nicht zu vergessen. Die konservative CDU gilt bereits als verseucht, die Kirchen auch. Ja sogar die Wirtschaftskrise ist nach deren Lesart die Folge eines Versuchs armen Amerikanern Häuser zu verkaufen und somit Folge eines linken Sozialprogramms.
Jetzt kommst Du und sagst, von den Linken will keiner was wissen.
Wenn die bestehenden Verhältnisse links geprägt sind und Du sie beibehalten möchtest, dann bist Du selbst auch links.

[Apotheos]

[...]


Diese Unbeholfenheit im Ökonomischen könnte daher stammen, daß sich das leidenschaftliche Interesse der Konservativen auf das Geisteswissenschaftliche (Geschichtswissenschaft, (Geschichts-)Philosophie, Sprachwissenschaften, Religionswissenschaft) fokussiert.

Halte ich für ein fälschliches Vorurteil. Ich interessiere mich auch für all diese Dinge. Die Frage ob man sich mit marxistischer Analyse & Kritik beschäftigt ist wohl eher eine Frage ob man sich die Arbeit machen würde, des Interesses, der ideologischen Verblendung oder nicht-Verblendung. Jedenfalls habe ich noch nie jemanden getroffen, der Marx wirklich gelesen hätte und danach nicht von dem überzeugt gewesen wäre.

[Weiter_Himmel]

Als aufmerksamer Leser dieses Forums ist Dir sicher nicht Folgendes entgangen:
Eine überwiegende Mehrheit hier ist der Auffassung, dass die Linken an der Macht sind.
Das sind die 68er Aufsteiger, die linken Lehrer, die Gutmenschen und ihre Multi-Kulti Ideologie, die Feministimmen nicht zu vergessen. Die konservative CDU gilt bereits als verseucht, die Kirchen auch. Ja sogar die Wirtschaftskrise ist nach deren Lesart die Folge eines Versuchs armen Amerikanern Häuser zu verkaufen und somit Folge eines linken Sozialprogramms.
Jetzt kommst Du und sagst, von den Linken will keiner was wissen.
Wenn die bestehenden Verhältnisse links geprägt sind und Du sie beibehalten möchtest, dann bist Du selbst auch links.

Huhu wenn du als Lernfähiger Übermensch mal die Punkte oben gelsen hättest das wärst du velleicht darauf gekommen das ich Kommunisten meinte.