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Frage: Sind Evolutionstheorie und Schöpfungsglaube vereinbar?
...
Der Papst sagt jedenfalls ja und Robert Spaemann tut das auch.
Ich selber glaube mittlerweile (oder wieder), daß das nicht der Fall ist, weil die Vereinbarkeit doch auf der Prämisse beruht, Evolution sei ein angestoßener und zielgerichteter Prozeß. Spaemann benutzt immer das bekannte Bild von der "unsichtbaren Hand", das er auch auf die Natur überträgt und demzufolge die Evolution eben angestoßen wurde, damit schließlich der Mensch entstünde - und über diesem "Zickzackweg auf dem schmalen Grat des Lebens" (Wuketits) habe diese "unsichtbare Hand" (Gottes) gewacht, damit nach vielenvielen Jahren der Mensch entstünde. Aber das ist doch eigentlich nicht Evolutionstheorie, sondern eine Form von "Intelligent Design."
(Wenn man mal die hämische Bemerkung beiseite lässt, daß ein Schöpfer, der ganze Arten wie die Dinosaurier erst entstehen und dann wieder vernichten lässt, damit schließlich Platz für die Menschen entsteht, so intelligent doch nicht seien könne.)
Hm.
Andererseits frage ich mich manchmal, warum sich viele Europäer überhaupt darüber ärgern, wenn Menschen den Schöpfungsglauben teilen, wo doch hier der Trend besteht, die Evolutionstheorie zu einer L’art pour l’art zu reduzieren und jeder Versuch, auch(!) durch sie das Verhalten (...) der Menschen zu erklären, sofort als "Biologismus", "Sexismus" und "platter Naturalismus" verschimpft wird, damit man weiter an der Lehre vom "unbeschriebenen Blatt", der freien Geschlechterwahl, der Gender-Umerziehung u.dgl. mehr festhalten kann.
Umfrage folgt.
draufgänger
21.01.2010, 21:38
Keine der angebotenen Optionen bei der Abstimmung passt. Evolution(stheorie), also eine die Beobachtungen erklärende Wissenschaft, kann unmöglich mit Aberglauben vereinbar sein. Evolutionstheorie könnte allerdings mit Schöpfungswissen vereinbar sein.
Brotzeit
21.01.2010, 21:39
Es gibt keine Evolutionstheorie!
Nur die Irrlehre des Glaubens!
Keine der angebotenen Optionen bei der Abstimmung passt. Evolution(stheorie), also eine die Beobachtungen erklärende Wissenschaft, kann unmöglich mit Aberglauben vereinbar sein. Evolutionstheorie könnte allerdings mit Schöpfungswissen vereinbar sein.
Was ist denn aus deiner Sicht der Unterschied zwischen Aberglaube, Schöpfugnsglaube und Schöpfungswissen? ?(
Schwer zu sagen, höchstens man legt die Schöpfungstheorie so aus, dass jeder "Tag" nur symbolisch zu verstehen ist und einen Zeitraum beschreibt. Allerdings bevorzuge ich eher wortgenaue Interpretationen, da dieses ganze Umdeuten letzten Endes auf die "Bibel in gerechter Sprache" hinausläuft.
Sauerländer
21.01.2010, 21:43
Sauerländer hat angekreuzt:
1.Ja, Evolutionstheorie und Schöpfungsglaube sind vereinbar,
2. Nein, der Mensch kommt nicht als unbeschriebenes Blatt auf die Welt.
Es gibt keine Evolutionstheorie!
Nur die Irrlehre des Glaubens!
Natürlich gibt es eine Evolutionstheorie. Das "Theorie" oft so abschätzig ausgesprochen wird, ist kein Grund, ihren Status als Theorie anzugreifen!
Sauerländer hat angekreuzt:
1.Ja, Evolutionstheorie und Schöpfungsglaube sind vereinbar,
2. Nein, der Mensch kommt nicht als unbeschriebenes Blatt auf die Welt.
Wie begründest du ersteres? Ich bin irgendwie immer noch dabei mich mit der Frage auseinander zu setzen.
Allerdings bevorzuge ich eher wortgenaue Interpretationen, da dieses ganze Umdeuten letzten Endes auf die "Bibel in gerechter Sprache" hinausläuft.
Tjoa:
http://img705.imageshack.us/img705/536/modernismus.jpg (http://img705.imageshack.us/i/modernismus.jpg/)
:dunno:
Tjoa:
:dunno:
Genau so. :]
Früher Erkenntnis ist die beste Vorbeugung. :)
Querulantin
21.01.2010, 22:04
Frage: Sind Evolutionstheorie und Schöpfungsglaube vereinbar?..
Sie wollen doch wohl nicht Ernst behaupten, dass die Bibel ein Werk aus Lügen ist!
Da ist alles exakt und genau niedergeschrieben. Kreationismus ist die einzig wahre
und mögliche Variante. Alles andere wird nur von Ungläubigen vertreten!
MfG Q.
draufgänger
21.01.2010, 22:04
Was ist denn aus deiner Sicht der Unterschied zwischen Aberglaube,
Bedeutet: Gewitter sind der Zorn des Donnergottes, unser Schicksal hängt von den Sternen ab, usw.
Schöpfugnsglaube
Bedeutet: Ich habe keine Ahnung, wie das Universum entstanden ist, also postuliere ich einen übernatürlichen Schöpfergott, der das alles geschaffen hat. Ich bin allerdings zu blöd, die Konsqeunzen zu erkennen, weil ich die Existenz etwas Komplexem (des Universums) mit etwas notwenidiger Weise Komplexerem erkläre, nämlich einem Schöpfergott.
und Schöpfungswissen? ?(
Das wäre der Zustand, wenn man verstanden hätte, warum und wodurch das Universum existiert. Also ehrlich, Deine Fragestellung finde ich schon ziemlich seltsam. :rolleyes:
Sauerländer
21.01.2010, 22:05
Wie begründest du ersteres? Ich bin irgendwie immer noch dabei mich mit der Frage auseinander zu setzen.
Wenn die Naturwissenschaft einen solchen Prozess beschreiben bzw nachweisen kann, wenn sie zwischen verschiedenen Lebewesen einen bestimmten entwicklungstechnischen Zusammenhang nachweisen bzw schlüssig begründen kann - dann besteht der. Wir haben Augen, um zu sehen, und ein Hirn, um nachzudenken über das, was wir sehen.
Der wesentliche Gedanke des Schöpfungsglaubens ist nicht, dass diese Schöpfung auf eine ganz bestimmte Weise abgelaufen ist, sondern der, dass sie aus einem ganz bestimmten Grund abgelaufen ist. Dieser Grund ist Gott, eine allmächtige, personale Intelligenz.
Anders als die Muslime gehen wir Christen nicht davon aus, dass unsere Schrift Gottes eigenes Wort ist. Wohl ist sie göttlich inspiriert - aber das ist nicht das Selbe.
Das wäre der Zustand, wenn man verstanden hätte, warum und wodurch das Universum existiert. Also ehrlich, Deine Fragestellung finde ich schon ziemlich seltsam. :rolleyes:
Es geht ja zunächst mal um die Evolution und die Entstehung des Menschen.
Hier könnte man eben sagen, daß Gott die Menschen geschaffen hat, daß Gott einen Prozeß in Gang gesetzt hat, damit nach vielen Jahren die Menschen entstehen oder: daß der Mensch ohne diesen Anstoßgeber und ohne diese "unsichtbare Hand" entstanden ist. Davon abhängig ist dann, ob die Evolutionstheorie mit dem Schöpfungsglauben vereinbar ist oder nicht. Was wäre, wenn man noch dieses oder jenes wüsste, ist wieder eine andere Frage.
EinDachs
21.01.2010, 22:10
Schwer zu sagen, höchstens man legt die Schöpfungstheorie so aus, dass jeder "Tag" nur symbolisch zu verstehen ist und einen Zeitraum beschreibt.
Nein, nicht mal dann.
Der Grund ist ein recht simpler (und ironischerweise kenn ich ihn von einer Kreationistenseite):
Evolution setzt natürliche Auslese und damit den Tod für die Weiterentwicklung vorraus. Ohne Selektionsdruck (banal: den Tod) keine Weiterentwicklung.
Da das Sterben nach der christlichen Mythik der Schöpfung eine direkte Folge des Sündenfalles Evas ist, kann auch bei eher symbolischer Betrachtung Evolution und die Geschichte von Gottes harter Arbeitswoche nicht unter einen Hut kommen. Der Tod MUSS schon vor dem Menschen existiert haben, anders kann der Mensch nicht durch Evolution hervorgebracht werden.
Das perfide an der Sache ist übrigens, dass damit auch die Erlösung durch Jesu Christi ad absurdum geführt wird, da Gott dem Menschen eine Ursünde vergibt, die gar nie Grund für das Leid auf der Welt hat sein können, da der Tod den Menschen ja prädatiert.
Die Geschichte des allmächtigen Gott ist doch schon allein deshalb widersprüchlich, weil es naturwissenschaftliche Gesetze gibt, an die sich auch ein Gott halten müsste.
Gehirnnutzer
21.01.2010, 22:12
http://www.urzeitundendzeit.de/
schmooch
21.01.2010, 22:14
Der Herr und Meister brauchte 6 Tage um die Welt zu schaffen!
Also nicht "Ping" und alles war da. Er ging also ganz Evolutionär Schritt für Schritt vor.
Kreationisten lassen dieses Kapitel ständig außer Acht.
Sauerländer
21.01.2010, 22:14
Die Geschichte des allmächtigen Gott ist doch schon allein deshalb widersprüchlich, weil es naturwissenschaftliche Gesetze gibt, an die sich auch ein Gott halten müsste.
Etwas überspitzt könnte ich jetzt sagen:
Er hält sich nicht daran - er hat sie gemacht.
Nanninga
21.01.2010, 22:20
Hallo, werte Forengemeinschaft, ich stehe hier vor einem Dilemma.
Auf der einen Seite sind religiös verbohrte Menschen, die meinen, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben und nicht in der Lage sind, einmal eine Textgrundlage kritisch zu hinterfragen, mir ein Graus.
Auf der anderen Seite halte ich die westliche Ideologie des herrschenden Systems für weitaus gefährlich und schlimmer und freue mich über jeden Fortschritt, den christliche Fanatiker erzielen und jede Provokation dieses Regimes.
[...]
Auf der anderen Seite halte ich die westliche Ideologie des herrschenden Systems für weitaus gefährlich und schlimmer [...]
Bitte, was?:eek:
Querulantin
21.01.2010, 22:23
Der Herr und Meister brauchte 6 Tage um die Welt zu schaffen!
Also nicht "Ping" und alles war da. Er ging also ganz Evolutionär Schritt für Schritt vor.
Kreationisten lassen dieses Kapitel ständig außer Acht.
Am fünften Tag erschuf er die Pflanzen und Tiere!
Wo ist denn an einem Tag Zeit für Evolution??(
Am fünften Tag erschuf er die Pflanzen und Tiere!
Wo ist denn an einem Tag Zeit für Evolution??(
Metaphorik, Schätzchen, Metaphorik.:]
Querulantin
21.01.2010, 22:35
Aber jetzt einmal ganz ernst zum Thema. Die Frage nach Gott möchte ich niemals stellen, denn auch die Naturwissenschaft wird immer auf Grenzen stoßen. Was den Anfang markierte wird uns immer verborgen bleiben. Eindeutig ist nur, dass es keine intelligente Lenkung im diesen Universum gibt.
Die einzige das Leben vorantreibende Kraft ist die Entropie. Wo Energie in welcher Form auch immer vorhanden ist wird sie von lebenden Organismen umgesetzt. Es gibt dabei keinen Sinn, keine Richtung, keine höhere Moral. Nichts dergleichen.
MfG Q.
Alleine der Gedanke an einen personellen Gott ist absolut absurd.
Erik der Rote
21.01.2010, 23:20
Am fünften Tag erschuf er die Pflanzen und Tiere!
Wo ist denn an einem Tag Zeit für Evolution??(
ein Augenblick ein Stundenschlag tausend Jahre sind ein Tag!was ist Zeit was ist Zeit ! :D:))
Erik der Rote
21.01.2010, 23:21
Die Geschichte des allmächtigen Gott ist doch schon allein deshalb widersprüchlich, weil es naturwissenschaftliche Gesetze gibt, an die sich auch ein Gott halten müsste.
die da wären?
die da wären?
Gravitationskraft, Fliehkraft, was auch immer.
Sie wollen doch wohl nicht Ernst behaupten, dass die Bibel ein Werk aus Lügen ist!
Da ist alles exakt und genau niedergeschrieben. Kreationismus ist die einzig wahre
und mögliche Variante. Alles andere wird nur von Ungläubigen vertreten!
MfG Q.
Jede Religion und jeder Glaube fundiert in Lüge und Täuschung
zum Vorteil und Machterhalt der Kirche. Was niedergeschrieben
wurde, soll nur der Bekräftigung dienen. Der Mensch will etwas
Greifbares haben, wo interessante schöne Geschichten stehen,
die Hoffnung geben können.
Noch heute glauben einige, was in der Zeitung steht muss wahr
sein. Also was geschrieben steht, das ist. Was für ein Unsinn !
Die Bibel ist in etwas heute vergleichbar mit dem Niveau der
Bild Zeitung aus dem Springer-Verlag. Die wollen auch nur die
Profite damit maximieren. Und es funktioniert prächtig !
:D
Stechlin
22.01.2010, 00:43
Sauerländer hat angekreuzt:
1.Ja, Evolutionstheorie und Schöpfungsglaube sind vereinbar,
Finde ich auch. Wer im Anfang von Zeit, Materie und Raum einen Schöpfungsakt sehen will, der wird erkennen, dass es ohne diesen Gedanken gar nicht fassbar wäre, warum alles so ist, wie es ist.
Die Komplexität der Natur der Dinge und vor allem das harmonische Zusammenspiel im Mikro- als auch im Makrokosmos, dass sich uns nur als scheinbares Chaos offenbart, lässt hinter allem eine Ordnung vermuten, die mit der Empirie nicht zu begreifen ist.
Die Frage, ob wir diese Ordnung nun "Gott" nennen, stellt sich gar nicht so sehr, weil das auch vollkommen irrelevant ist. Man kann die Bibel auch als einen Versuch begreifen, die Erfahrung des Menschwerdens als verständliche Metapher zu überliefern, um daraus eine Moral zu schöpfen.
Wenn, wie Platon sagte, hinter dem Schönen die Wahrheit sich offenbart, dann mag diese Ordnung das Schöne sein (denn diese Ordnung brachte schließlich das Leben hervor), und die daraus zu schöpfende Moral soll die Wahrheit verkörpern.
Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je älter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: der gestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir.
Immanuel Kant
2. Nein, der Mensch kommt nicht als unbeschriebenes Blatt auf die Welt.
Auch hier Zustimmung. Käme der Mensch als dieses unbeschriebene Blatt auf die Welt, dann wäre das Ergebnis triste Beliebigkeit, die weder Kultur noch Zivilisation hervorgebracht hätte. Der Mensch hat eine Bestimmung, die sich über seine Individualität äußert: zu wirken und zu schaffen im Einklang mit sich und allem. Die Gottlosigkeit der Moderne und der blinde Fortschrittsglaube verwischen allderdings dieses "beschriebene" Blatt zusehends.
Stechlin
22.01.2010, 00:47
Alleine der Gedanke an einen personellen Gott ist absolut absurd.
Wo steht eigentlich geschrieben, dass "Gott" eine Person sei? Ich glaube, das haben ja noch nicht einmal die Griechen von ihren Göttern behauptet.
Du solltest mal versuchen, das ganze im "übertragenen Sinne" zu verstehen. Die Bibel ist kein Geschichtsbuch!
klartext
22.01.2010, 00:53
Wir haben Gott nur noch nicht richtig verstanden, das ist alles. Er wird falsch interpretiert.
Sieht man Gott als zeitloses Wesen, so ist es völlig egal, ob er nur die Ursuppe geschaffen hat oder direkt den Menschen. Der Unterschied ist nur die Zeit, wie wir sie als Menschen verstehen.
Vom Ende her gesehen hat die Schöpfungsgeschichte recht. Was von uns übrig bleibt, ist nicht mehr als das, was im Boden vorhanden ist, Kalk, Mineralstoffe und wenige Spurenelemente.
Wo steht eigentlich geschrieben, dass „Gott“ eine Person sei? Ich glaube, das haben ja noch nicht einmal die Griechen von ihren Göttern behauptet.
Du solltest mal versuchen, das ganze im "übertragenen Sinne" zu verstehen. Die Bibel ist kein Geschichtsbuch!
Irgendwo las ich einmal etwas über den Sohn Gottes. Ob dieser leibhaftiger als der Leibhaftige war, stehe hier nicht in Rede.
Die Geschichte des allmächtigen Gott ist doch schon allein deshalb widersprüchlich, weil es naturwissenschaftliche Gesetze gibt, an die sich auch ein Gott halten müsste.
Herzliche Gratulation zu Deinem 1200sten Beitrag! Leider ist er inhaltslos.
Gruß von Leila
Herzliche Gratulation zu Deinem 1200sten Beitrag! Leider ist er inhaltslos.
Gruß von Leila
Danke dir :).
Wo steht eigentlich geschrieben, dass "Gott" eine Person sei? Ich glaube, das haben ja noch nicht einmal die Griechen von ihren Göttern behauptet.
Du solltest mal versuchen, das ganze im "übertragenen Sinne" zu verstehen. Die Bibel ist kein Geschichtsbuch!
1. Mose 1,27: Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Weib.
Hmm... das gibt dem ganzen schon etwas personelles.
Frage: Sind Evolutionstheorie und Schöpfungsglaube vereinbar?
...
Kannst du kurz erklären, was du mit dem "unbeschriebenen/beschriebene Blatt" meinst?
cajadeahorros
22.01.2010, 08:22
1. Mose 1,27: Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Weib.
Hmm... das gibt dem ganzen schon etwas personelles.
Zumal erstaunlich viele Menschen, zuletzt der Prophet Elias, Gott auch persönlich gesehen und gesprochen haben.
cajadeahorros
22.01.2010, 08:25
Kannst du kurz erklären, was du mit dem "unbeschriebenen/beschriebene Blatt" meinst?
Es wird wohl um die Frage gehen ob Menschen mehrheitlich ein Produkt ihrer Umwelt sind oder ob ihre Eigenschaften irgendwo zwischen Lamarck und der unsterblichen Seele angelegt sind.
Oder anders ausgedrückt: Bleibt ein Königssohn auch ein Königssohn wenn er von Bettlern aufgezogen wird. Brave, gottesfürchtige Untertanen glauben natürlich dass er König bleibt.
Es wird wohl um die Frage gehen ob Menschen mehrheitlich ein Produkt ihrer Umwelt sind oder ob ihre Eigenschaften irgendwo zwischen Lamarck und der unsterblichen Seele angelegt sind.
Oder anders ausgedrückt: Bleibt ein Königssohn auch ein Königssohn wenn er von Bettlern aufgezogen wird. Brave, gottesfürchtige Untertanen glauben natürlich dass er König bleibt.
Ah, das muss man einer Naturwissenschaftlerin doch erklären. :)
Unschlagbarer
22.01.2010, 09:21
Evolution ist längst keine Theorie mehr. In den vergangenen 150 Jahren hat sich diese zur soliden Naturwissenschaft mit mehreren Wissenschaftszweigen ausgeweitet. Eine Widerlegung wird sicherlich niemals möglich sein.
Darwin verlor wahrscheinlich seinen Glauben an den Wahrheitsgehalt der Bibel, als er seine Erkenntnisse gewann. Zudem strafte ihn sein Gott fürchterlich, als er ihm u.a. seine Lieblingstochter nahm.
So wie die Schöpfung in der Bibel dargestellt ist, kann sie jedenfalls nicht stattgefunden haben. Peinlich für erwachsene Männer, die zu allem Überfluss noch versuchten, den genauen Schöpfungszeitpunkt aus der Bibel zu "errechnen". Die katholische Kirche wird von solchen Geistesgrößen geführt! Und das seit fast 2000 Jahren! Was hat tiefer, unkritischer Glaube doch für fatale Auswirkungen auf den menschlichen Geist!
Die eigentliche Entstehung des Lebens hat Darwin nicht untersucht. Man kann spekulieren, ob alles aus nur einer einzigen Zelle oder ob das Leben "gleichzeitig" an mehreren Orten auf der Erde in unterschiedlichen Formen entstand.
Die Vorstellung, dass Leute wie die Neandertaler mit uns noch näher verwandt waren als es z.B. der noch heute lebende Schimpanse ist, mag schöpfungsgläubigen Flachdenkern ein Graus sein. Ändern können sie das jedenfalls nicht, und wenn sie noch so vehement gegen die Evolution antreten.
_
cajadeahorros
22.01.2010, 09:24
So wie die Schöpfung in der Bibel dargestellt ist, kann sie jedenfalls nicht stattgefunden haben. Peinlich für erwachsene Männer, die zu allem Überfluss noch versuchten, den genauen Schöpfungszeitpunkt aus der Bibel zu "errechnen". Die katholische Kirche wird von solchen Geistesgrößen geführt! Und das seit fast 2000 Jahren! Was hat tiefer, unkritischer Glaube doch für fatale Auswirkungen auf den menschlichen Geist!
Peinlich vor allem weil die Schöpfungsgeschichte selbst ja zeitlich nicht einmal aufgeht.
Wenn die Naturwissenschaft einen solchen Prozess beschreiben bzw nachweisen kann, wenn sie zwischen verschiedenen Lebewesen einen bestimmten entwicklungstechnischen Zusammenhang nachweisen bzw schlüssig begründen kann - dann besteht der. Wir haben Augen, um zu sehen, und ein Hirn, um nachzudenken über das, was wir sehen.
Der wesentliche Gedanke des Schöpfungsglaubens ist nicht, dass diese Schöpfung auf eine ganz bestimmte Weise abgelaufen ist, sondern der, dass sie aus einem ganz bestimmten Grund abgelaufen ist. Dieser Grund ist Gott, eine allmächtige, personale Intelligenz.
Anders als die Muslime gehen wir Christen nicht davon aus, dass unsere Schrift Gottes eigenes Wort ist. Wohl ist sie göttlich inspiriert - aber das ist nicht das Selbe.
Interessant, dann wären ja bestimmte Stellen der Bibel folglich zu verwerfen und als Hirngespinst der Evangelisten zu werten?
Querulantin
22.01.2010, 12:45
Liebes Forum,
so denn ein Gott oder ein allmächtiger Außerirdischer seine Finger im Spiel der Entwicklung der Erde und auf der Erde hätte, dann wäre es ein leichtes für diesen Allmächtigen uns über seine Existenz zu täuschen. Einen Gottesbeweis wird es nie geben können und ich suche nicht nach Lösungen für diese Frage. Und selbst wenn sich mal etwas als Gott ausgibt, werden wir nie klären können, ob es nur ein Hochstapler ist.
Solange ich Abläufe mit naturwissenschaftlichen Gesetzen erklären kann und keine weitere göttliche Kraft benötige ist eine mögliche und sinnvolle Antwort gefunden. Und genau das ist mit der Evolution gegeben. Was nun noch von den Eltern als Summe der Lebenserfahrungen mit an Kinder bei der Zeugung und der Schwangerschaft weitergegeben wird ist noch ein offener und interessanter Forschungszweig, ist aber auch wieder ohne Gott ab zu handeln. Der ganze Bereich der an- und abschaltbaren Gene wird noch viele weitere Erkenntnisse und Verständnis bringen.
Wer nun, aus welcher Motivation auch immer, noch zusätzlich eine göttliche Kraft im Raume und der Zeit schweben sieht, kann das doch gerne machen. Eine Diskussion darüber ist hinfällig, denn etwas nicht Beweisbares oder in Erscheinung Tretendes ist nur ein Objekt lustvoller und phantastischer Spekulation. Ein guter Wein dazu und ein Abendgespräch kann sehr unterhaltend sein. Und wer meint, mit Rosenkränzen oder Weihwasser diese Kraft beeinflussen zu können soll das gerne versuchen. Ich halte mich da lieber an die Naturwissenschaft.
Allen einen starken Glauben an das Schöne im Leben
und mit lieben Grüße Q.
schmooch
22.01.2010, 13:59
Am fünften Tag erschuf er die Pflanzen und Tiere!
Wo ist denn an einem Tag Zeit für Evolution??(
Die Frage ist - wie lange so ein Tag gewesen sein könnte? 24 Stunden? Höchstens für Einfältige!
Also die Reihenfolge lässt doch schon erkennen wie er gebastelt hat.
:D Von 0:00:00 - 1:00.00 h 1. Zelle entworfen, Zellteilung eingefügt, Konkurrenzkampf installiert, Moose und Flechten für Festland gestrickt und Evolutionsmotor angeworfen! (Gehet hin vermehret euch Nr.1)
1:00:01 h - 12:00:00 Pflanzen sich selbst überlassen, Erde war überwuchert.
12:00:01 - 13:00:00 h Pflanzenfresser und zur Reduzierung selbiger Fleischfresser ausgetüftelt und Evolutionsmotor angeworfen! (Gehet hin vermehret euch Nr.2).
13:00:01 - 23:55:36 h Dem Vermehren und sich gegenseitig Auffressen zu geschaut. Kurz nach 23:50 h gemerkt "Mich lobt ja keine Sau!"
23:55:37 - Mitternacht In Kreativer Lehmphase Betomaten geformt! Auftrag: Gehet hin und jubelt, lobt mich über den grünen Klee. Einführung von geordneten Geschrei (Beten) und Religionsevolutionsmotor angeworfen! (Gehet hin vermehret die Religionen Nr.3).
Querulantin
22.01.2010, 14:18
...Also die Reihenfolge lässt doch schon erkennen wie er gebastelt hat.....
Ja, sehr gut recherchiert! Das klingt plausibel und so wird es gewesen sein.
Fehlt vielleicht noch: 23:58 ein paar Wunder vorgeführt...:D
Ja, ich bin bekehrt und danke demutsvoll. siehe http://www.politikforen.net/showthread.php?t=88148
Liebe Grüße Q.
schmooch
22.01.2010, 14:53
Ja, sehr gut recherchiert! Das klingt plausibel und so wird es gewesen sein.
Fehlt vielleicht noch: 23:58 ein paar Wunder vorgeführt...:D
Ja, ich bin bekehrt und danke demutsvoll. siehe http://www.politikforen.net/showthread.php?t=88148
Liebe Grüße Q.
Stimmt! Die Wunder!
Wieder nur halbe Arbeit von mir - so richtig menschlich! Grübel, grübel, wäre ich eigentlich unmenschlich wenn ich keine Fehler machen würde?
Sie wollen doch wohl nicht Ernst behaupten, dass die Bibel ein Werk aus Lügen ist!
.
Nein. Kinder lügen ja auch nicht wenn sie erzählen es wäre ein Monster unter ihrem Bett.
Die einzige das Leben vorantreibende Kraft ist die Entropie. Wo Energie in welcher Form auch immer vorhanden ist wird sie von lebenden Organismen umgesetzt. Es gibt dabei keinen Sinn, keine Richtung, keine höhere Moral. Nichts dergleichen.
MfG Q.
1. Entropie ist keine Kraft.
2. Die Entropie ist der Grund, weshalb das alles sehr wohl eine Richtung hat.
3. Lebewesen agieren aufgrund der Eigenschaft Sysytemgrenzen auszubilden zeitlich und räumlich begrenzt gegen diese Richtung. Und erhöhen dabei die Gesamtentropie mehr, als es ohne Lebewesen der Fall wäre.
bernhard44
22.01.2010, 15:12
Natürlich gibt es eine Evolutionstheorie. Das "Theorie" oft so abschätzig ausgesprochen wird, ist kein Grund, ihren Status als Theorie anzugreifen!
aber gibt es auch Evolution? Gibt es eine gezielte Entwicklung vom Niederen zum Höheren oder doch nur zufällige Mutation, die solche Spezies - "survival of the fittest" - an die Spitze der Nahrungskette setzt!
Unschlagbarer
22.01.2010, 15:14
Peinlich vor allem weil die Schöpfungsgeschichte selbst ja zeitlich nicht einmal aufgeht.Und ein schöner Nachweis, dass die Bibel eben nicht ernst genommen werden kann.
_
Brotzeit
22.01.2010, 15:15
Natürlich gibt es eine Evolutionstheorie. Das "Theorie" oft so abschätzig ausgesprochen wird, ist kein Grund, ihren Status als Theorie anzugreifen!
Die Evolution ist die "reale; alltägliche Praxis" ! ............ :rolleyes:
aber gibt es auch Evolution? Gibt es eine gezielte Entwicklung vom Niederen zum Höheren oder doch nur zufällige Mutation,....
Letzteres.
Das "Höhere" ist eine rein menschliche Definition. Ob Menschen die höchste Stufe der Evolution sind, oder eine oberste Stufe die sich noch weiter entwickeln kann, oder bereits am Ende des Entwicklungsastes sitzt, eines Tages ausstirbt und eine andere Spezies ihren Platz einnimmt, wird sich weisen.
Querulantin
22.01.2010, 15:39
Gibt es eine gezielte Entwicklung vom Niederen zum Höheren
Nein
oder doch nur zufällige Mutation
Ja
EinDachs
22.01.2010, 15:51
aber gibt es auch Evolution? Gibt es eine gezielte Entwicklung vom Niederen zum Höheren oder doch nur zufällige Mutation, die solche Spezies - "survival of the fittest" - an die Spitze der Nahrungskette setzt!
Gezielt ist gar nix, "höher" ein zutiefst menschlicher Begriff.
Die Krone der Schöpfung, ist jedes Tier das aktuell lebt und sich vermehrt, wir reklamieren den Begriff nur eben sehr gerne für uns selbst. Etwas unverdient, wenn man bedenkt, dass etwa aller Krill der Welt wesentlich mehr Masse an den Tag legt als alle Menschen, damit evolutionstechnisch auch weit erfolgreicher ist, aber der kann uns eben nicht widersprechen.
Die Mutationen sind übrigens durch aus zufällig... mal kommt Krebs dabei raus, mal ein großes, leistungsfähiges Gehirn. Die Auslese ist es eben nicht. Die sorgt dann dafür, dass der mit der Krebsmutation niedrigere Chancen hat, als der mit dem großen Hirn.
bernhard44
22.01.2010, 15:58
Gezielt ist gar nix, "höher" ein zutiefst menschlicher Begriff.
Die Krone der Schöpfung, ist jedes Tier das aktuell lebt und sich vermehrt, wir reklamieren den Begriff nur eben sehr gerne für uns selbst. Etwas unverdient, wenn man bedenkt, dass etwa aller Krill der Welt wesentlich mehr Masse an den Tag legt als alle Menschen, damit evolutionstechnisch auch weit erfolgreicher ist, aber der kann uns eben nicht widersprechen.
Die Mutationen sind übrigens durch aus zufällig... mal kommt Krebs dabei raus, mal ein großes, leistungsfähiges Gehirn. Die Auslese ist es eben nicht. Die sorgt dann dafür, dass der mit der Krebsmutation niedrigere Chancen hat, als der mit dem großen Hirn.
gut, sehr gut! Da bin ich also nicht allzu weit weg von hier favorisierten Meinung. Nur werde ich den Verdacht nicht los, dass der moderne Mensch (Homo Sapiens Sapiens) nicht in dieses Schema passt.
Sathington Willoughby
22.01.2010, 16:02
Die Evolutionstheorie wurde sehr oft grandios bestätigt, während die Bibel immer wieder haarsträubende neue Auslegungen beischaffen muss, um überhaupt im Rennen bleiben zu können, was ihr aber nicht gelingt.
Der Mensch kommt auch nicht als unbeschriebenes Blatt auf die Welt, er hat von der Evolution vieles mitbekommen, Ängste, Instinkte, seine Entwicklung ist ihm in die Wiege gelegt, auch wenn ein paar Wahnsinnige durch Gender und OneWorld alle Unterschiede, die die Evolution festgeschrieben hat, negieren wollen.
Der Mensch ist weder gut noch böse, er ist einfach ein Produkt seiner Umwelt und hat es gelernt, diese zum Teil für sich nutzbar zu machen. Na und? Termiten, Biber etc. machen das genauso.
cajadeahorros
22.01.2010, 16:05
Letzteres.
Das "Höhere" ist eine rein menschliche Definition. Ob Menschen die höchste Stufe der Evolution sind, oder eine oberste Stufe die sich noch weiter entwickeln kann, oder bereits am Ende des Entwicklungsastes sitzt, eines Tages ausstirbt und eine andere Spezies ihren Platz einnimmt, wird sich weisen.
Krone der Schöpfung ist relativ.
(Wer den Vergleich unten etwas elaborierter ausgeführt haben will muss sich Dawkins "Geschichten vom Ursprung des Lebens" besorgen)
http://www.niederelbe.de/ostemarsch/seeadler3
http://1.bp.blogspot.com/_RdqUIvhN4jo/SyJrTsyC-BI/AAAAAAAAHNo/k9caRtmXfgo/s320/supernanny-beckfamily.jpg
Erik der Rote
22.01.2010, 16:10
Gravitationskraft, Fliehkraft, was auch immer.
und wieso wäre Gott davon abhängig?
bernhard44
22.01.2010, 16:12
Gezielt ist gar nix, "höher" ein zutiefst menschlicher Begriff.
mit gezielt meinte ich, so ein "Bestreben der Natur", aus einer Spezies eine höhere entstehen zu lassen! Vielleicht, streben die Individuen es auch selbst an. Nur müssten wir Menschen dann nicht eines Tages z. B. auch fliegen können (ohne Flugzeuge ;))! Warum überhaupt steht so eine "Fehlkonstruktion" wie der Mensch an der Spitze der Nahrungskette? Das macht mich doch nachdenklich.....
EinDachs
22.01.2010, 16:14
gut, sehr gut! Da bin ich also nicht allzu weit weg von hier favorisierten Meinung. Nur werde ich den Verdacht nicht los, dass der moderne Mensch (Homo Sapiens Sapiens) nicht in dieses Schema passt.
Ah, doch.
Auslese passiert. Ununterbrochen sogar.
Die Umweltbedinungen unter denen sie ablaufen, werden zwar durch die Technik ein wenig von uns zurechtgebogen, aber den Mechanismus als solchen kann man nicht deaktivieren.
Z.B ist eine neuere Tendenz der menschlichen Evolution, dass wir größer werden. Da spielt zwar die Ernährung auch rein, aber auch von der genetischen Veranlagung her, wächst der Mensch scheinbar gerade.
Besonders kurioser Sonderfall ist hier übrigens die Niederlande.
Im 80jährigen Krieg (ca.1560-1648) waren Männer über 1,90 vom Militärdienst befreit (konnten nämlich auf einem Schiff nicht dienen). Das betraf am Anfang nur recht wenige, gegen Ende des Kriegs musste man die Regel aber kippen, da einem schon 15% der Rekruten dadurch entgingen. Evolution läuft also recht schnell ab.
Man führt darauf übrigens bis heute zurück, dass die Niederländer in der durchschnittlichen Größe die Weltspitze sind.
Querulantin
22.01.2010, 16:16
.... Die sorgt dann dafür, dass der mit der Krebsmutation niedrigere Chancen hat, als der mit dem großen Hirn.
Aber genau das EinDachs,
wird schwierig, weil unser begrenzter Gencode nur gekoppelte Veränderungen zulässt. Nach dem Motto, besser gucken aber schlechter riechen.
Den Mensch als höchste Stufe anzusetzen ist nur auf intellektuelle Leistungen begrenzt. Die Schwarmintelligenz des Krill ist mir nicht bekannt, aber ich postuliere, sie ist geringer als die eines jeden einzelnen Menschen.
Das wir evolutionär von einem einzigen Virus dahin gerafft werden können sagt nichts über den höhe der Entwicklung aus. Auch ob Bäume, mit einem erheblich umfangreichen Gencode als Säugetiere höher stehen, werden wir nie eindeutig beantworten können. Spielt aber auch zum Thema keine Rolle.
Triebkraft, oder besser die einzige langfristig erkennbare Richtung der Evolution, ist nur der sparsame Umgang mit Energieumwandlung. Verschwendung wird langfristig vom Globus getilgt und alles Systeme optimieren sich in Hinsicht auf Verringerung des Gesamtbedarfes, natürlich immer im Verhältnis zum Nutzen, mehr Energie zu erschließen.
Das Leben nutzt jede Nische. Als ich neulich von sich durch Radioaktivität ernährenden Bakterien las, genauer gesagt sich von durch Radioaktivität erzeugten Ionen, wurde mir bewußt, dass das Leben auf jedem Ort des Universums einen Keim finden kann.
Liebe Grüße Q.
EinDachs
22.01.2010, 16:17
Warum überhaupt steht so eine "Fehlkonstruktion" wie der Mensch an der Spitze der Nahrungskette? Das macht mich doch nachdenklich.....
Mutter Natur ist da recht pragmatisch.
Erlaubt ist, was deine Fortpflanzungs- und Überlebenschancen nicht zu sehr mindert.
So kann auch eine nutzlose Krebsschleuder wie die Prostatadrüse drinnen bleiben, solang die nur erst möglichst lange nach der Pubertät den Tod bringt.
Die Mutationen sind übrigens durch aus zufällig... mal kommt Krebs dabei raus, mal ein großes, leistungsfähiges Gehirn. Die Auslese ist es eben nicht. Die sorgt dann dafür, dass der mit der Krebsmutation niedrigere Chancen hat, als der mit dem großen Hirn.
Wenn ich mir den Zustand der Welt ansehe bin ich mir da gar nicht mehr so sicher.......................
Querulantin
22.01.2010, 16:21
Mutter Natur ist da recht pragmatisch.
Erlaubt ist, was deine Fortpflanzungs- und Überlebenschancen nicht zu sehr mindert.
So kann auch eine nutzlose Krebsschleuder wie die Prostatadrüse drinnen bleiben, solang die nur erst möglichst lange nach der Pubertät den Tod bringt.
Der Tod ist wichtig für das Leben und mit sich reduzierender Fortpflanzungsrate zu alt zu werden eher ein evolutionärer Nachteil. Darum brauchen wir Systeme, mit denen das natürlich Ende beeinflussbar ist. ;)
Man führt darauf übrigens bis heute zurück, dass die Niederländer in der durchschnittlichen Größe die Weltspitze sind.
Erscheint logisch, wenn sie die Kleinen alle auf Kriegsschiffen verheizten.
Unschlagbarer
22.01.2010, 16:25
mit gezielt meinte ich, so ein "Bestreben der Natur", aus einer Spezies eine höhere entstehen zu lassen! Vielleicht, streben die Individuen es auch selbst an. Nur müssten wir Menschen dann nicht eines Tages z. B. auch fliegen können (ohne Flugzeuge! Warum überhaupt steht so eine "Fehlkonstruktion" wie der Mensch an der Spitze der Nahrungskette? Das macht mich doch nachdenklich.....Warum sollten wir fliegen lernen? Weil wir es gern könnten? Danach gehts wohl nicht. Um die Art zu erhalten, um bestehen zu können, muss der Mensch nicht auf den Mond, auch nicht in die Luft. Die ist ja schon besetzt. Fliegende Fische versuchen auch zu fliegen, nur bleibt ihnen ja immer noch das Wasser als ihr eigentliches Element. Paar Meter schaffen sie ja schon.
Die Evolution würde es regeln, könnten wir hier unten nicht länger laufen und leben, würden wir die Luft als Aufenthaltsmedium brauchen. Veränderte Umweltbedingungen stoßen Veränderungen, Anpassungen an. Denk an die an die Nahrung angepassten Finken auf den Galapagos-Inseln und andere.
Warum sollte der Mensch eine Fehlkonstruktion sein? Entscheidend für seine Leistung ist die am weitesten entwickelte Denkleistung in Verbindung mit der Fähigkeit zum umfassenden Informationsaustausch.
_
Felix Krull
22.01.2010, 16:30
Warum sollte der Mensch eine Fehlkonstruktion sein? Entscheidend für seine Leistung ist die am weitesten entwickelte Denkleistung in Verbindung mit der Fähigkeit zum umfassenden Informationsaustausch.
Es ist nicht klar, daß das langfristig als evolutionärer Vorteil ausreicht. Wenn der Mensch seine sozialen oder biologischen Lebensgrundlagen schneller vernichtet als er denken kann - mal plakativ gesprochen - dann wird er selektiert.
Erik der Rote
22.01.2010, 16:31
Die Evolutionstheorie wurde sehr oft grandios bestätigt, während die Bibel immer wieder haarsträubende neue Auslegungen beischaffen muss, um überhaupt im Rennen bleiben zu können, was ihr aber nicht gelingt.
das ist nur eine Unkenntnis der Bibel mit ihren vielen Gattungen
das einzigste Text der überhaupt von irgendwelchen kreationisten benutzt werden kann und der über die Erschaffung der Welt spricht ist der Anfang der Bibel das Buch Genesis
aber das ist eben ein Schöpfungsbericht der 5000 Jahre alt ist und hat ganz andere Adressaten als die Leute heute
er kann also nicht also schwer als Gegensatz zur Evolutionstheorie die im 19 Jh. aufkam gesehen werden bloß radikale Antikirchler und Kreationisten machen sich da gegenseitig heiss um nichts
die größte christliche Kirche die kath. Kirche hat damit kein Problem weil dieser Text nicht dazu da ist irgendwelche Evolutionstheoretiker zu diskreditieren oder umgekehrt
das heisst die Evolutionstheorie ist vollkommen kompatibel mit dem christlichen Glauben um nicht zu sagen es bleibt jeden selbst überlassen daran zu glauben das Problem wäre andere Sachen wenn die geleugnet werden das heisst die christlichen Dogmen dann ist man kein Christ mehr
eine Evolutionstheorie gehört nicht dazu !
sinnlose Vergleiche !
EinDachs
22.01.2010, 16:32
Wenn ich mir den Zustand der Welt ansehe bin ich mir da gar nicht mehr so sicher.......................
Naja, die Größe des Hirns sagt wenig über seine Leistungsfähigkeit und gar nichts darüber, ob und wozu es benutzt wird.
Der Tod ist wichtig für das Leben und mit sich reduzierender Fortpflanzungsrate zu alt zu werden eher ein evolutionärer Nachteil. Darum brauchen wir Systeme, mit denen das natürlich Ende beeinflussbar ist. ;)
Stimmt natürlich.
Als Betroffener sieht man das aber immer ein wenig egoistischer.
bernhard44
22.01.2010, 16:35
Ah, doch.
Auslese passiert. Ununterbrochen sogar.
Die Umweltbedinungen unter denen sie ablaufen, werden zwar durch die Technik ein wenig von uns zurechtgebogen, aber den Mechanismus als solchen kann man nicht deaktivieren.
Z.B ist eine neuere Tendenz der menschlichen Evolution, dass wir größer werden. Da spielt zwar die Ernährung auch rein, aber auch von der genetischen Veranlagung her, wächst der Mensch scheinbar gerade.
Besonders kurioser Sonderfall ist hier übrigens die Niederlande.
Im 80jährigen Krieg (ca.1560-1648) waren Männer über 1,90 vom Militärdienst befreit (konnten nämlich auf einem Schiff nicht dienen). Das betraf am Anfang nur recht wenige, gegen Ende des Kriegs musste man die Regel aber kippen, da einem schon 15% der Rekruten dadurch entgingen. Evolution läuft also recht schnell ab.
Man führt darauf übrigens bis heute zurück, dass die Niederländer in der durchschnittlichen Größe die Weltspitze sind.
ist das nicht sinnlos? Was bringt es uns für Vorteile größer zu werden? Fressfeinde haben wir keine, jedenfalls nicht in der Masse. An hohe Äste kommen wir mit einer Leiter usw.. Im Gegenteil, wir verbrauchen für den größeren Körper nur noch mehr Energie.
Der ideal gebaute Mensch war eigentlich der Neandertaler, klein, kompakt, muskulös, doch der ist ausgestorben......
Querulantin
22.01.2010, 16:45
Hallo bernhard!
...Der ideal gebaute Mensch war eigentlich der Neandertaler, klein, kompakt, muskulös, doch der ist ausgestorben......
Wäre er "ideal" gewesen, wäre er nicht ausgestorben.;)
Welche Fähigkeit und welche Eigenschaft gerade von Vorteil ist, lässt sich schwer beurteilen. Wir sind viel mehr als äußerlich sichtbare Formen. Gerade unserer Immunsystem ist das Überlebenswichtigste schlechthin, und da deuten sich Abhängigkeit zum Gehirn hin. Das Gehirn mag keine Veränderungen, keine "herausgeschnittenen kranken Zellen". Je intelligenter, desto anfälliger scheint eine Folge zu sein.
Der Neandertaler war an die Eiszeiten angepasst. Aber die ist vorbei.
Liebe Grüße Q.
EinDachs
22.01.2010, 16:47
Aber genau das EinDachs,
wird schwierig, weil unser begrenzter Gencode nur gekoppelte Veränderungen zulässt. Nach dem Motto, besser gucken aber schlechter riechen.
Das macht den Prozess nur komplizierter, ändert aber nichts essentiell an ihm.
Den Mensch als höchste Stufe anzusetzen ist nur auf intellektuelle Leistungen begrenzt. Die Schwarmintelligenz des Krill ist mir nicht bekannt, aber ich postuliere, sie ist geringer als die eines jeden einzelnen Menschen.
Deutlich geringer sogar, aber letztlich ist es eine der spannenden, ungeklärten Fragen, inwieweit Intelligenz wirklich ein evolutionärer Vorteil ist. In vielen Punkten ist sie das nämlich gar nicht. Das menschliche Hirn etwa, ist im Tierreich etwa das, was der Hummer bei den Automobilen war: Verdammt viel PS, aber ein Energieverschwender allererster Güte. Die Hälfte aller Nährstoffe die wir zu uns nehmen, wird von diesem einen Organ verbraucht, ein Verhältnis, dass bei keinem anderen höheren Tier dermaßen krass ist.
Die Praxis zeigt, dass wir damit recht gut unterwegs sind, aber das könnte nur daran liegen, dass wir gerade in einer evoltionären Schönwetterphase unterwegs sind. Und so lang ist es gar nicht her (gerade mal 75.000 Jahre), dass die Menschheit ausgestorben wäre.
Das wir evolutionär von einem einzigen Virus dahin gerafft werden können sagt nichts über den höhe der Entwicklung aus. Auch ob Bäume, mit einem erheblich umfangreichen Gencode als Säugetiere höher stehen, werden wir nie eindeutig beantworten können. Spielt aber auch zum Thema keine Rolle.
Bäume müssen einfach viel mehr Sonderfälle in ihrem Gencode berücksichtigen.
Gencodanweisungen was zu tun ist, wenn die Körpertemperatur unter 20° fällt, entfallen bei uns etwa zur Gänze, weil wir dann ja eh hinüber sind.
Querulantin
22.01.2010, 16:53
...Als Betroffener sieht man das aber immer ein wenig egoistischer...
Und da EinDachs,
kommen wir zu einem mir immer noch nicht verständlichen Punkt der Evolution. Warum gibt es so viele Lebewesen, die sich selber der Art unterwerfen und für die Art sterben? Ich war immer von massivem Egoismus ausgegangen, denn jedes einzelne Lebewesen sollte genau seine Gene weitergeben wollen. Was interessieren mich die meines Nachbarn.
Es gibt sehr viele Systeme im Tierreich, in denen die Art wichtiger als das Individuum ist. Staatenbildende Insekten und Säugetiergruppen sind bekannte Beispiele. Sogar auf Bakterienebene sterben einzelne für die Gruppe, z.B. in den Bakterienschleimen, einem losen Verbund vieler Bakterien. Natürlich hat das für die Art einen Vorteil, aber wie erkläre ich die Mutation von Einzelwesen zum Altruismus, wenn sich die Altruisten selber opfern?
Liebe Grüße Q.
Sathington Willoughby
22.01.2010, 16:53
das ist nur eine Unkenntnis der Bibel mit ihren vielen Gattungen
das einzigste Text der überhaupt von irgendwelchen kreationisten benutzt werden kann und der über die Erschaffung der Welt spricht ist der Anfang der Bibel das Buch Genesis
aber das ist eben ein Schöpfungsbericht der 5000 Jahre alt ist und hat ganz andere Adressaten als die Leute heute
er kann also nicht also schwer als Gegensatz zur Evolutionstheorie die im 19 Jh. aufkam gesehen werden bloß radikale Antikirchler und Kreationisten machen sich da gegenseitig heiss um nichts
die größte christliche Kirche die kath. Kirche hat damit kein Problem weil dieser Text nicht dazu da ist irgendwelche Evolutionstheoretiker zu diskreditieren oder umgekehrt
das heisst die Evolutionstheorie ist vollkommen kompatibel mit dem christlichen Glauben um nicht zu sagen es bleibt jeden selbst überlassen daran zu glauben das Problem wäre andere Sachen wenn die geleugnet werden das heisst die christlichen Dogmen dann ist man kein Christ mehr
eine Evolutionstheorie gehört nicht dazu !
sinnlose Vergleiche !
Gott schuf den Menschen NACH SEINEM ABBILD. Das heißt, Gott selber hat die Entwicklung vom Einzeller über einen Fisch über ein Reptil und vom Affen zum Menschen mitgemacht - inkompatibel.
Nach der Abstammungsgeschichte ist die Welt gerade mal knapp 5500 Jahre alt - inkompatibel.
Der Mensch ist der Höhepunkt der Schöpfung - laut Bibel. Tatsächlich deutet nichts daraufhin, das sich das Leben nur entwickelt hat, um in uns zu gipfeln - inkompatibel.
bernhard44
22.01.2010, 16:57
Hallo bernhard!
Wäre er "ideal" gewesen, wäre er nicht ausgestorben.;)
Welche Fähigkeit und welche Eigenschaft gerade von Vorteil ist, lässt sich schwer beurteilen. Wir sind viel mehr als äußerlich sichtbare Formen. Gerade unserer Immunsystem ist das Überlebenswichtigste schlechthin, und da deuten sich Abhängigkeit zum Gehirn hin. Das Gehirn mag keine Veränderungen, keine "herausgeschnittenen kranken Zellen". Je intelligenter, desto anfälliger scheint eine Folge zu sein.
Der Neandertaler war an die Eiszeiten angepasst. Aber die ist vorbei.
Liebe Grüße Q.
nun, der Neandertaler und der moderne Mensch haben lang Zeit parallel nebeneinander gelebt! Und das nicht nur in nördlichen Breiten sondern auch im warmen Mittelmeerraum! Der Neandertaler hatte bedeutend mehr Allround-Talente als wir, die weit höher spezialisiert und damit eigentlich prädestiniert für ein Nischendasein sind!
Erik der Rote
22.01.2010, 16:58
Gott schuf den Menschen NACH SEINEM ABBILD. Das heißt, Gott selber hat die Entwicklung vom Einzeller über einen Fisch über ein Reptil und vom Affen zum Menschen mitgemacht - inkompatibel.
Nach der Abstammungsgeschichte ist die Welt gerade mal knapp 5500 Jahre alt - inkompatibel.
Der Mensch ist der Höhepunkt der Schöpfung - laut Bibel. Tatsächlich deutet nichts daraufhin, das sich das Leben nur entwickelt hat, um in uns zu gipfeln - inkompatibel.
hast du meinen Text überhaupt gelesen oder nicht verstanden!
und das kann man auch so unterschreiben :
Gott schuf den Menschen NACH SEINEM ABBILD.
Querulantin
22.01.2010, 17:07
...aber letztlich ist es eine der spannenden, ungeklärten Fragen, inwieweit Intelligenz wirklich ein evolutionärer Vorteil ist. ...Die Hälfte aller Nährstoffe die wir zu uns nehmen, wird von diesem einen Organ verbraucht, ein Verhältnis, dass bei keinem anderen höheren Tier dermaßen krass ist....
So ganz alleine sind wir mit großen Gehirnen nicht und wir sollten die kognitiven Fähigkeiten anderer Arten nicht unterschätzen, aber die 50% sind mehr als doppelt so viel wie bei den nächsten Arten.
Unsere Gehirn scheint aber groß genug zu sein, um damit alles in der Welt verstehen zu können; immerhin haben wir so viele Neuronen, wie es Quanten im Universum gibt.;) Was auch immer wir damit machen.
Wir haben uns in vielem soweit von der Natur entkoppelt, dass wir heute nicht mehr mit den Problemen leben werden, die unsere Art vor 75.000 Jahren auf wenige tausend Exemplare reduzierte.
Menschen leben auch in Zonen mit extremen Situationen, denke wir an Eskimos oder afrikanische Wüstenbewohner. Nur eine Komplettvereisung oder ein Asteroid würde uns durch Klimaveränderungen vom Globus fegen. Inwieweit Infektionen eine Art ausrotten können ist noch offen; wahrscheinlich nur im Zusammenspiel mit anderen Feinden. Aber wir haben keine mehr und das wird sich nicht ändern. Es gibt keine andere intelligent Art in nennenswerter Anzahl.
Ich denke eher, unser Intellekt hat eine neue evolutionäre Stufe erreicht, die uns ganz neue Lösungen finden lässt. Damit ist das Überleben auch oder gerade im Mangel gesichert. Eher aus der aktuellen Sicherheit heraus könnte es zur Verringerung der Intelligenz kommen, da wir immer weniger zum Überleben benötigen.
Liebe Grüße Q.
EinDachs
22.01.2010, 17:07
ist das nicht sinnlos?
Letztlich ist alles sinnlos, aber seine Begründung hat es trotzdem.
Was bringt es uns für Vorteile größer zu werden?
Frauen mögen größere Männer, daher pflanzen die sich eher fort.
Global für die Menschheit hat es keinen größeren Sinn, aber so funkt das eben mit der Anpassung.
Fressfeinde haben wir keine, jedenfalls nicht in der Masse. An hohe Äste kommen wir mit einer Leiter usw.. Im Gegenteil, wir verbrauchen für den größeren Körper nur noch mehr Energie.
Deshalb wird die Population wohl auch wieder kleiner werden, wenn Nahrungsmittel knapper sind (abgesehen davon, dass Mangelernährung das automatisch zur Folge hat).
Der ideal gebaute Mensch war eigentlich der Neandertaler, klein, kompakt, muskulös, doch der ist ausgestorben......
Ideal für seine Lebensumstände...
Homo Sapiens hat ihn dann trotzdem überholt. Offenbar war er dann doch in ein paar Punkten angepasster, man streitet aber immer noch, welche das waren.
Tjo, immer diese Afrikanischen Einwanderer...
Querulantin
22.01.2010, 17:10
Gott schuf den Menschen NACH SEINEM ABBILD. Das heißt, Gott selber hat die Entwicklung vom Einzeller über einen Fisch über ein Reptil und vom Affen zum Menschen mitgemacht - inkompatibel.
Nach der Abstammungsgeschichte ist die Welt gerade mal knapp 5500 Jahre alt - inkompatibel.
Der Mensch ist der Höhepunkt der Schöpfung - laut Bibel. Tatsächlich deutet nichts daraufhin, das sich das Leben nur entwickelt hat, um in uns zu gipfeln - inkompatibel.
Nicht "inkompatibel", sondern Prüfungen Deiner Gläubigkeit! :]
Und Sie sind gerade unwürdig ausgeschieden. Ungläubiger:hihi:
:D :)) :D :))
bernhard44
22.01.2010, 17:14
Letztlich ist alles sinnlos, aber seine Begründung hat es trotzdem.
Frauen mögen größere Männer, daher pflanzen die sich eher fort.
Global für die Menschheit hat es keinen größeren Sinn, aber so funkt das eben mit der Anpassung.
müssten wir Männer dann nicht eher aussehen wie ein Schuh? ;)
Querulantin
22.01.2010, 17:17
nun, der Neandertaler und der moderne Mensch haben lang Zeit parallel nebeneinander gelebt! Und das nicht nur in nördlichen Breiten sondern auch im warmen Mittelmeerraum! Der Neandertaler hatte bedeutend mehr Allround-Talente als wir, die weit höher spezialisiert und damit eigentlich prädestiniert für ein Nischendasein sind!
Es scheint, als wenn die Reproduktionsrate des Neandertalers bei nur einem Kind alle drei Jahre bestand. Zu gering gegen den Homo Sapiens Sapiens. Die Fähigkeiten des Neandertalers werden von Jahr zu Jahr höher bewertet. Aktuell las ich gerade von Schminke. Schmuck wurde auch schon entdeckt.
Warum der ausgestorben ist, interessiert mich auch brennend. Das könnte Verständnis für Prozesse in unserer Zeit bringen. Aber wir haben auch überall alte Gruppen verdrängt und nahe zu ausgerottet, wenn ich an Indianer, Aborigines, Eskimos etc. denke
Liebe Grüße Q.
EinDachs
22.01.2010, 17:17
So ganz alleine sind wir mit großen Gehirnen nicht und wir sollten die kognitiven Fähigkeiten anderer Arten nicht unterschätzen, aber die 50% sind mehr als doppelt so viel wie bei den nächsten Arten.
Unsere Gehirn scheint aber groß genug zu sein, um damit alles in der Welt verstehen zu können; immerhin haben wir so viele Neuronen, wie es Quanten im Universum gibt.;) Was auch immer wir damit machen.
Wir haben uns in vielem soweit von der Natur entkoppelt, dass wir heute nicht mehr mit den Problemen leben werden, die unsere Art vor 75.000 Jahren auf wenige tausend Exemplare reduzierte.
Menschen leben auch in Zonen mit extremen Situationen, denke wir an Eskimos oder afrikanische Wüstenbewohner. Nur eine Komplettvereisung oder ein Asteroid würde uns durch Klimaveränderungen vom Globus fegen. Inwieweit Infektionen eine Art ausrotten können ist noch offen; wahrscheinlich nur im Zusammenspiel mit anderen Feinden. Aber wir haben keine mehr und das wird sich nicht ändern. Es gibt keine andere intelligent Art in nennenswerter Anzahl.
Ich denke eher, unser Intellekt hat eine neue evolutionäre Stufe erreicht, die uns ganz neue Lösungen finden lässt. Damit ist das Überleben auch oder gerade im Mangel gesichert. Eher aus der aktuellen Sicherheit heraus könnte es zur Verringerung der Intelligenz kommen, da wir immer weniger zum Überleben benötigen.
Liebe Grüße Q.
Ob wir uns so komplett von der Natur entkoppelt haben, ist eine ziemlich spannende Frage. Den letzten Supervulkan haben wir gerade mal so überlebt, übrigens vermutlich mit ziemlich gleich designten Gehirnen. Was sich rapide verändert hat, ist unsere Kultur und damit unser Wissen. Den Praxistest, wie robust dies alles ist und wie sehr es bei einer wirklich verheerenden Naturkatastrophe im globalen Masstab hilft, hatten wir allerdings noch nicht. Insgesamt stehen unsere Chancen schon ungleich besser als beim letzten Mal.
klartext
22.01.2010, 17:18
Es wird wohl um die Frage gehen ob Menschen mehrheitlich ein Produkt ihrer Umwelt sind oder ob ihre Eigenschaften irgendwo zwischen Lamarck und der unsterblichen Seele angelegt sind.
Oder anders ausgedrückt: Bleibt ein Königssohn auch ein Königssohn wenn er von Bettlern aufgezogen wird. Brave, gottesfürchtige Untertanen glauben natürlich dass er König bleibt.
Der Mensch ist ein Produkt aus ererbter Veranlagung und Erziehung, wobei die Erbanlagen den wesentlichen Ausschlag geben. Erziehung kann nie mehr bewirken als die Erbmasse ermöglicht.
EinDachs
22.01.2010, 17:20
müssten wir Männer dann nicht eher aussehen wie ein Schuh? ;)
Die Evolution arbeitet glaub ich noch dran.
In 100 Jahren wird unsere Haut vielleicht viel ledriger sein.
Pescatore
22.01.2010, 17:21
ist das nicht sinnlos? Was bringt es uns für Vorteile größer zu werden? Fressfeinde haben wir keine, jedenfalls nicht in der Masse. An hohe Äste kommen wir mit einer Leiter usw.. Im Gegenteil, wir verbrauchen für den größeren Körper nur noch mehr Energie.
Der ideal gebaute Mensch war eigentlich der Neandertaler, klein, kompakt, muskulös, doch der ist ausgestorben......
Riesenwuchs und Langlebigkeit kann evolutionär bei nachlassendem Selektionsdruck beobachtet werden, also bspw. auf abgelegenen Inseln. Da der Mensch keinerlei Selektionsdruck mehr ausgesetzt ist (bedingt durch den Anbau seiner Nahrung, also durch die selbständige, zielgerichtete Ausweitung seiner "ökologischen Nsche") könnte man spekulativ auch das Wachstum erklären.
Sinnvoller dürfte es aber sein die (ehemaligen) Lebensbedingungen verschiedener noch existierender, Menschenrassen mit deutlichen Größenunterschieden zu vergleichen, Pygmäen und Nuba bspw.
Es scheint, als wenn die Reproduktionsrate des Neandertalers bei nur einem Kind alle drei Jahre bestand. Zu gering gegen den Homo Sapiens Sapiens. Die Fähigkeiten des Neandertalers werden von Jahr zu Jahr höher bewertet. Aktuell las ich gerade von Schminke. Schmuck wurde auch schon entdeckt.
Warum der ausgestorben ist, interessiert mich auch brennend. Das könnte Verständnis für Prozesse in unserer Zeit bringen. Aber wir haben auch überall alte Gruppen verdrängt und nahe zu ausgerottet, wenn ich an Indianer, Aborigines, Eskimos etc. denke
Liebe Grüße Q.
Die Spezies des Neandertalers ist ausgestorben weil sie die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau eingeführt haben. Ausserdem bildeten sie zusätzlich noch Diskussionskreise über Umwelt und Familienplanung sowie haben auf eine vegetarische Ernährung umgestellt. Bei der ganzen Laberei
haben sie dann nur noch alle 3 Jahre Kinder machen können.
Der Cro Magnon Mensch hat den nervigen Firlefanz nicht mitgemacht und konnte sich so prächtig weiterentwickelt. Ausserdem ist der Cro Magnon Mensch auch ein Fleischfresser geblieben.
http://img199.imageshack.us/img199/8638/evolutionurmenschenm.jpg
:D
Querulantin
22.01.2010, 17:23
müssten wir Männer dann nicht eher aussehen wie ein Schuh? ;)
Ja, da bringen wir Euch auch noch hin! Wenn Du so aussiehst, darfst Du mir auch ein Kind machen:
http://www.lomasin.com/upload/m/manolo-shoes-out-of-fashion.jpg
bernhard44
22.01.2010, 17:27
mal etwas OFF Topic, solche Stränge machen verdammt Spaß! Denn der beste Moderator ist der, der nicht moderieren muss! In diesem Sinne weiter so und mehr davon.
Querulantin
22.01.2010, 17:27
Ob wir uns so komplett von der Natur entkoppelt haben, ist eine ziemlich spannende Frage. .
Noch nicht, wenn ich an die Ergebnisse der Biosphäre denke, als Versuch in einem abgeschlossener Lebensraum autark leben zu können. Wie jämmerlich ging das daneben :D
Aber das wird noch.....:]
Unschlagbarer
22.01.2010, 17:30
Es ist nicht klar, daß das langfristig als evolutionärer Vorteil ausreicht. Wenn der Mensch seine sozialen oder biologischen Lebensgrundlagen schneller vernichtet als er denken kann - mal plakativ gesprochen - dann wird er selektiert.Vorausschauen kann man natürlich nicht, wollen wir aber mal hoffen, dass es gut ausgeht. Im Interesse unsrer Nachfahren.
_
Pescatore
22.01.2010, 17:35
Die Spezies des Neandertalers ist ausgestorben weil
sie die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau
eingeführt haben. Ausserdem bildeten sie zusätzlich
noch Diskussionskreise über Umwelt und Zukunft
sowie haben auf vegetarische Ernährung umgestellt.
Der Cro Magnon Mensch hat diesen Firlefanz nicht
gemacht und konnte sich so weiterentwickelt.
Blödsinn. Neandertaler lebten zwischen Köln und Düsseldorf, zwischen "Schierke und Elend" sozusagen. Sie haben sich irgendwann einfach aus Verzweiflung die Keule gegeben.
bernhard44
22.01.2010, 17:42
interessant!
Innere Selektion
In der modernen Evolutionstheorie sieht man Lebewesen nicht als „Spielbälle" äußerer Kräfte, die sich auf Gedeih und Verderb an ihre jeweilige Umwelt anpassen, sondern als aktive Systeme, die ihre eigene Evolution sozusagen mitbestimmen. Wie schon Darwin in Ansätzen dargelegt hat, wirkt die Selektion nicht allein von Seiten der Außenwelt. Auch die „Baupläne" der Organismen, ihre Konstruktions- und Funktionsbedingungen, stellen eine Art Selektion dar („innere Selektion"). Ein anderes Gebiet der modernen Evolutionsforschung, das heute mit vielen interessanten Ergebnissen aufwartet, ist die evolutionäre Entwicklungsbiologie, kurz EvoDevo (evolutionary developmental biology). Hier geht es darum, die Evolution von Entwicklungsprozessen, das heißt von Prozessen der individuellen Entwicklung der Organismen, zu entschlüsseln und schließlich zu ergründen, wie die Baupläne der Lebewesen entstanden sind.
wer mal reinschauen will:
http://www.charles-darwin-jahr.at/index.php?m=viewpage&p=32
Blödsinn. Neandertaler lebten zwischen Köln und Düsseldorf, zwischen "Schierke und Elend" sozusagen. Sie haben sich irgendwann einfach aus Verzweiflung die Keule gegeben.
Du bist Insider und hast Recht. Es ist die Wahrheit.
Der alte Hass zwischen den Düsseldorfer und Kölner
Neandertalern hat sich auf die späteren Menschen
überträgen und bis heute aus diesem fatalen Ereignis
der Geschichte erhalten.
:D
klartext
22.01.2010, 17:58
Noch nicht, wenn ich an die Ergebnisse der Biosphäre denke, als Versuch in einem abgeschlossener Lebensraum autark leben zu können. Wie jämmerlich ging das daneben :D
Aber das wird noch.....:]
Betrachtet man den Menschen von seinem Ende her, hat die Schöpfungsgeschichte recht. Was von uns bleibt, ist nicht mehr als das, aus dem wir laut Bibel geschaffen wurden. In diesem Sinne hat die Schöpfungsgeschichte recht.
Querulantin
22.01.2010, 18:06
Betrachtet man den Menschen von seinem Ende her, hat die Schöpfungsgeschichte recht. Was von uns bleibt, ist nicht mehr als das, aus dem wir laut Bibel geschaffen wurden. In diesem Sinne hat die Schöpfungsgeschichte recht.
Falsch, von uns bleibt viel mehr, denn unsere Kultur saugt unser Lebenswerk auf. Und diesen Aspekt müssen wir irgendwie mit der Evolution verknüpfen. Lernfähige Lebewesen sind mehr als ihre Gene und wir können genetische Schwächen in einem Gebiet ohne Probleme ausgleichen.
Medikamente und Werkzeuge sind die ersten Anzeichen solcher "Kultur", die im Tierreich häufiger als früher vermutet vorkommen.. Wir geben nehmen den Genen auch unsere Meme weiter. http://de.wikipedia.org/wiki/Mem
MfG Q.
Klopperhorst
22.01.2010, 18:12
...
2. Nein, der Mensch kommt nicht als unbeschriebenes Blatt auf die Welt.
Wie auch, wenn die Erbanlagen von den Eltern kommen. Jeder neue Mensch ist ein Produkt seiner Vorfahren, seiner Familie, seines Volkes und seiner Rasse. Nicht nur körperliche Merkmale werden vererbt, sondern auch seelische Anlagen, Charaktere, Denkstrukturen, sogar Ideenwelten.
Eigentlich ist man immer da, nur das principio individuationis verschleiert diese Ewigkeit der Existenz, indem es uns Raum, Zeit, Kausalität als das Wahre vorgibt, diese Scheinwirklichkeit, die nur das Licht ist, das unseren ewigen Charakter erkennbar macht.
---
EinDachs
22.01.2010, 18:17
interessant!
wer mal reinschauen will:
http://www.charles-darwin-jahr.at/index.php?m=viewpage&p=32
Wirklich interessant.
Ich möcht auch noch vorrausschicken, dass Evolution so ziemlich überall und in jedem Aspekt des Seins am Werken ist: In der Technik, der Kultur, ja sogar bei den Ideen die der Mensch so hat.
Ja, selbst Götter entstehen durch Evolution. Ein wenig ein Treppenwitz der Geschichte, dass sie die wohl auf kurz oder lang ablösen wird.
Blödsinn. Neandertaler lebten zwischen Köln und Düsseldorf, .
Weshalb die Vergangenheitsform?
Pescatore
22.01.2010, 18:26
Falsch, von uns bleibt viel mehr, denn unsere Kultur saugt unser Lebenswerk auf. Und diesen Aspekt müssen wir irgendwie mit der Evolution verknüpfen. Lernfähige Lebewesen sind mehr als ihre Gene und wir können genetische Schwächen in einem Gebiet ohne Probleme ausgleichen.
Medikamente und Werkzeuge sind die ersten Anzeichen solcher "Kultur", die im Tierreich häufiger als früher vermutet vorkommen.. Wir geben nehmen den Genen auch unsere Meme weiter. http://de.wikipedia.org/wiki/Mem
MfG Q.
Dawkins "Meme" sind eine geniale Modellvorstellung, ebenso seine Beispiele dass bestimmte "Meme" einen Selektionsvorteil haben können, dass sich bestimmte "Meinungen" tendenziell besser verbreiten als andere - ohne dadurch etwas über ihren Wahrheitsgehalt aussagen zu können (er bringt das Lied "Britannia rule(s) the waves" als beispiel wo das "falsche" Mem rules einen phonetischen Selektionsvorteil hat).
Weniger schön ist diese Modellvorstellung wenn man bedenkt dass man den Selektionsvorteil bestimmter Meme künstlich erhöhen kann, Dawkins nennt als einfaches Beispiel "laut aufgedrehte Mikrophone".
Pescatore
22.01.2010, 18:28
Weshalb die Vergangenheitsform?
hähä...
Klopperhorst
22.01.2010, 18:32
...
Ja, selbst Götter entstehen durch Evolution. Ein wenig ein Treppenwitz der Geschichte, dass sie die wohl auf kurz oder lang ablösen wird.
Ich bin mir nicht sicher, dass Götter nicht selbst in einer andersartigen Welt durch Evolution entstanden sind und uns danach durch Evolution erzeugt haben.
Eigentlich gibt es keinen Beweis dafür, dass dieses Universum nicht selbst in einem Evolutionsapparat abläuft. Denkbar wäre auch, dass Götter in für uns unerkennbaren physikalischen Dimensionen agieren.
Gott ist noch lange nicht tot.
---
EinDachs
22.01.2010, 18:44
Ich bin mir nicht sicher, dass Götter nicht selbst in einer andersartigen Welt durch Evolution entstanden sind und uns danach durch Evolution erzeugt haben.
Eigentlich gibt es keinen Beweis dafür, dass dieses Universum nicht selbst in einem Evolutionsapparat abläuft. Denkbar wäre auch, dass Götter in für uns unerkennbaren physikalischen Dimensionen agieren.
Das lässt sich natürlich nicht widerlegen. Beweisen allerdings auch nicht.
Mir ging es eher darum, dass auch die Götter, die Menschen sich geschaffen haben, einer Selektion unterworfen sind. Kommt ein besserer Gott, verdrängt er den alten. Kommt er mit einer neuen Kultur in Berührung, passt er sich an.
Generell tut es den Göttern allerdings ziemlich weh, dass das Konzept "Evolution" nun eine sehr stimmige, alternative Erklärung zu den früheren Schöpfungsmythen bildet. Denn wozu etwas Gott nennen, dass sich einfach nur zurückgelehnt hat, während die Natur ihr Ding allein durchzog.
Gott ist noch lange nicht tot.
Kommt drauf an, von welchem wir reden.
Zeus hat schon vor langem erwischt, Jachwe siecht auch schon länger dahin.
Die Annahme, das das Universum von einem /mehreren Göttern erschaffen wurde, ist genauso unbeweisbar, wie die natürliche Erschaffung (Atheismus), einem Multiversum mit zufällig "eingestellten" Naturgesetzen oder die Mutmaßung, das "Gott" ein Individuum einer Alienrasse aus einem Paralelluniversum ist.
Die Vorstellung des Monotheistischen Stasi-Gottes ist nur eine (äusserst unwahrscheinliche) von vielen Möglichkeit, wie das Universum entstanden sein könnte aber mehr auch nicht.
Stechlin
22.01.2010, 20:39
Irgendwo las ich einmal etwas über den Sohn Gottes. Ob dieser leibhaftiger als der Leibhaftige war, stehe hier nicht in Rede.
Das ist alles eine Frage der Interpretation. Die Bibel liefert nur Indizien.
Stechlin
22.01.2010, 20:40
1. Mose 1,27: Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Weib.
Hmm... das gibt dem ganzen schon etwas personelles.
Warum?
Stechlin
22.01.2010, 20:43
Evolution ist längst keine Theorie mehr. In den vergangenen 150 Jahren hat sich diese zur soliden Naturwissenschaft mit mehreren Wissenschaftszweigen ausgeweitet. Eine Widerlegung wird sicherlich niemals möglich sein.
Darwin verlor wahrscheinlich seinen Glauben an den Wahrheitsgehalt der Bibel, als er seine Erkenntnisse gewann. Zudem strafte ihn sein Gott fürchterlich, als er ihm u.a. seine Lieblingstochter nahm.
So wie die Schöpfung in der Bibel dargestellt ist, kann sie jedenfalls nicht stattgefunden haben. Peinlich für erwachsene Männer, die zu allem Überfluss noch versuchten, den genauen Schöpfungszeitpunkt aus der Bibel zu "errechnen". Die katholische Kirche wird von solchen Geistesgrößen geführt! Und das seit fast 2000 Jahren! Was hat tiefer, unkritischer Glaube doch für fatale Auswirkungen auf den menschlichen Geist!
Die eigentliche Entstehung des Lebens hat Darwin nicht untersucht. Man kann spekulieren, ob alles aus nur einer einzigen Zelle oder ob das Leben "gleichzeitig" an mehreren Orten auf der Erde in unterschiedlichen Formen entstand.
Die Vorstellung, dass Leute wie die Neandertaler mit uns noch näher verwandt waren als es z.B. der noch heute lebende Schimpanse ist, mag schöpfungsgläubigen Flachdenkern ein Graus sein. Ändern können sie das jedenfalls nicht, und wenn sie noch so vehement gegen die Evolution antreten.
_
Soweit ich weiß, ist die offizielle Haltung des Vatikans diese, dass man keinen Widerspruch zwischen der Evolutionstheorie und dem Schöpfungsakt der Bibel sehe.
Warum?
Nehmen wir theoretisch an, es wäre so und du siehst in den Spiegel, was würde das über Gott aussagen bezüglich deines Ebenbildes?
Wobei der Grad natürlich schmal ist.
Stechlin
22.01.2010, 20:54
Nehmen wir theoretisch an, es wäre so und du siehst in den Spiegel, was würde das über Gott aussagen bezüglich deines Ebenbildes?
Das beweist gar nichts. Wie gesagt, eine kühne Vermutung. Zumal: Wenn wir so sind wie Gott, was unterscheidet uns dann von "ihm"?
Das beweist gar nichts. Wie gesagt, eine kühne Vermutung. Zumal: Wenn wir so sind wie Gott, was unterscheidet uns dann von "ihm"?
Es kann auch nichts beweisen, weil es selbst nicht bewiesen ist.
Ansonsten gute Frage. Was macht uns ihm ähnlich?
Darüber schweigt sich Genesis aus und der Rest ist Vermutung.
Felix Krull
22.01.2010, 21:00
An Gott bzw. die Götter zu glauben heißt nichts anderes, als sein Haupt vor dem großartigen Phänomen des Kosmos und der Natur zu beugen, dessen inneres Wesen man gern erkennen möchte, aber das einem in seiner kleinen Lebenszeit für immer verborgen bleibt.
Demut vor dem Wesen aller Dinge, der schöpferischen Kraft, welche die Kleinsten und die Größten aller Dinge geschaffen hat die wir uns vorstellen können, widerspricht in Nichts dem Gedanken, daß sich der Funke Gottes in dem winzigen Zipfel des Verstandes manifestiert, dessen wir uns bedienen. Es gibt ca. dreimal mehr Organismen auf diesem Planeten die zwar genauso alt sind wie wir, die aber einem völlig unterschiedlichen Strang der Evolution entspringen. Wir sollten dankbar sein für diese Chance, und wir sollten uns nach Kräften mühen sie nicht zu versauen.
Gott fordert zu überleben.
Die Evolution ist die "reale; alltägliche Praxis" ! ............ :rolleyes:
So:
Evolution
Artenwandel; die Veränderung der Arten und ganzer Organismengruppen (Gattungen, Familien usw.) im Laufe mehr oder weniger langer Zeiträume. Evolution ist heute eine durch unzählige empirische Forschungsergebnisse aus allen Gebieten der Biologie und ihrer Randdisziplinen erhärtete Tatsache.
Der Ausdruck Evolution wird auch außerhalb der Biologie gebraucht, man spricht etwa von kosmischer oder kultureller Evolution. Darunter wird im allgemeinen nichts weiter als Entwicklung, Veränderung verstanden, was nichts über deren spezifische Abläufe und Mechanismen aussagt.
Evolutionstheorie
Theorie der Abläufe und Mechanismen der Evolution. Die Evolutionstheorie erschöpft sich also keineswegs im Nachweis der Evolution selbst, die heute als Tatsache vorauszusetzen ist (siehe oben), sondern hat – dem Charakter einer wissenschaftlichen Theorie entsprechend – vor allem die Aufgabe, den Artenwandel (kausal) zu erklären. Sie beantwortet vor allem zwei Fragen bzw. Fragenkomplexe.
1. Wie verläuft Evolution? (Ablauffrage) Diese Frage zerfällt in drei Teilprobleme:
(a) Gibt es Gesetzmäßigkeiten der Evolution?
(b) Verläuft die Evolution langsam, kontinuierlich (→ Gradualismus) oder sprunghaft
(→ Punktualismus, Saltationismus)?
(c) Wie stellen sich die verwandtschaftlichen Beziehungen zwischen verschiedenen Organismenarten und ganzen Organismengruppen dar?
2. Was sind die Mechanismen, die „Motoren“ der Evolution, wodurch also kommt Evolution überhaupt zustande? (Ursachenfrage).
Die Evolutionstheorie ist die umfassendste Theorie der Biowissenschaften, sie hält gleichsam wie eine große Klammer alle Einzelphänomene im Bereich des Lebenden zusammen, vereint alle biologischen Disziplinen, so wie sie sich umgekehrt auf ihre Ergebnisse stützt. Historisch gesehen hat sie wesentlich zur Biologie als Gesamtwissenschaft vom Leben beigetragen und Zoologie und Botanik, die lange Zeit getrennt voneinander betrieben wurden, sozusagen zusammengebracht. Zur Evolutionstheorie gibt es in der Biologie keine ernst zu nehmende Alternative.
http://www.darwin-jahr.de/evo-wissen/begriffserklaerungen
Mütterchen
22.01.2010, 21:05
Nehmen wir theoretisch an, es wäre so und du siehst in den Spiegel, was würde das über Gott aussagen bezüglich deines Ebenbildes?
Wobei der Grad natürlich schmal ist.
Also, ich kenne auch nur diese deutsche Übersetzung. Wie der Ursprungstext lautet und welche Bedeutung man ihm noch geben könnte - keine Ahnung.
Aber man könnte auch so interpretieren, dass Gott dem Menschen - im Vergleich zum Tier - auch schöpferische Kraft verliehen hat. Oder nicht?
Soweit ich weiß, ist die offizielle Haltung des Vatikans diese, dass man keinen Widerspruch zwischen der Evolutionstheorie und dem Schöpfungsakt der Bibel sehe.
Da zitiere ich mal meinen Eingangsbeitrag:
Der Papst sagt jedenfalls ja und Robert Spaemann tut das auch.
Ich selber glaube mittlerweile (oder wieder), daß das nicht der Fall ist, weil die Vereinbarkeit doch auf der Prämisse beruht, Evolution sei ein angestoßener und zielgerichteter Prozeß. Spaemann benutzt immer das bekannte Bild von der "unsichtbaren Hand", das er auch auf die Natur überträgt und demzufolge die Evolution eben angestoßen wurde, damit schließlich der Mensch entstünde - und über diesem "Zickzackweg auf dem schmalen Grat des Lebens" (Wuketits) habe diese "unsichtbare Hand" (Gottes) gewacht, damit nach vielenvielen Jahren der Mensch entstünde. Aber das ist doch eigentlich nicht Evolutionstheorie, sondern eine Form von "Intelligent Design."
Also, ich kenne auch nur diese deutsche Übersetzung. Wie der Ursprungstext lautet und welche Bedeutung man ihm noch geben könnte - keine Ahnung.
Aber man könnte auch so interpretieren, dass Gott dem Menschen - im Vergleich zum Tier - auch schöpferische Kraft verliehen hat. Oder nicht?
Ja, ich suche auch noch nach meiner schöpferischen Kraft. :)
Interessant wäre vielleicht eher anzunehmen, dass es sich tatsächlich nur um Äußerlichkeiten in der Ähnlichkeit handelt.
Die Wendung des Ebenbildes kommt recht häufig vor in der Thora.
Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde, und nannte ihn Set (1. Mose 5,3)
Da bekommt der Mann mit dem weißen Bart eine ganz neue Bedeutung...
Stechlin
22.01.2010, 21:15
Es kann auch nichts beweisen, weil es selbst nicht bewiesen ist.
Ansonsten gute Frage. Was macht uns ihm ähnlich?
Darüber schweigt sich Genesis aus und der Rest ist Vermutung.
Damit wäre die Behauptung, Gott sei eine Person, vom Tisch. :]
Damit wäre die Behauptung, Gott sei eine Person, vom Tisch. :]
Nein, warum sollte sie damit vom Tisch sein?
Stechlin
22.01.2010, 21:17
An Gott bzw. die Götter zu glauben heißt nichts anderes, als sein Haupt vor dem großartigen Phänomen des Kosmos und der Natur zu beugen, dessen inneres Wesen man gern erkennen möchte, aber das einem in seiner kleinen Lebenszeit für immer verborgen bleibt.
Demut vor dem Wesen aller Dinge, der schöpferischen Kraft, welche die Kleinsten und die Größten aller Dinge geschaffen hat die wir uns vorstellen können, widerspricht in Nichts dem Gedanken, daß sich der Funke Gottes in dem winzigen Zipfel des Verstandes manifestiert, dessen wir uns bedienen. Es gibt ca. dreimal mehr Organismen auf diesem Planeten die zwar genauso alt sind wie wir, die aber einem völlig unterschiedlichen Strang der Evolution entspringen. Wir sollten dankbar sein für diese Chance, und wir sollten uns nach Kräften mühen sie nicht zu versauen.
Gott fordert zu überleben.
Ohne Worte! :top:
Stechlin
22.01.2010, 21:18
Nein, warum sollte sie damit vom Tisch sein?
Weil sie nicht herleitbar ist.
Mütterchen
22.01.2010, 21:19
Ja, ich suche auch noch nach meiner schöpferischen Kraft. :)
Interessant wäre vielleicht eher anzunehmen, dass es sich tatsächlich nur um Äußerlichkeiten in der Ähnlichkeit handelt.
Die Wendung des Ebenbildes kommt recht häufig vor in der Thora.
Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde, und nannte ihn Set (1. Mose 5,3)
Da bekommt der Mann mit dem weißen Bart eine ganz neue Bedeutung...
Nun ja, der Mensch schafft es vielleicht nicht so gut wie Gott, aber er traut sich schon ganz schön was zu, was Eingriffe, Veränderungen, Planungen angeht. :)
Aber, wie gesagt, es ist sowieso nur eine ganz persönliche Interpretation von mir.
Nun ja, der Mensch schafft es vielleicht nicht so gut wie Gott, aber er traut sich schon ganz schön was zu, was Eingriffe, Veränderungen, Planungen angeht. :)
Völlig richtig.
Manchmal würde ich gerne Meere teilen oder wenigstens ein Flüsschen. Auch über das Wasser laufen wäre nicht übel. Aber ich scheitere an meinem Unvermögen. :shrug:
Ich denk dann immer, das mit dem Ebenbild ist doch für den Eimer. :(
Stechlin
22.01.2010, 21:29
Völlig richtig.
Manchmal würde ich gerne Meere teilen oder wenigstens ein Flüsschen. Auch über das Wasser laufen wäre nicht übel. Aber ich scheitere an meinem Unvermögen. :shrug:
Ich denk dann immer, das mit dem Ebenbild ist doch für den Eimer. :(
Bist Du nicht Jude? ?(
bernhard44
22.01.2010, 21:31
Bist Du nicht Jude? ?(
nein, sie ist ein Pfirsich!
Stechlin
22.01.2010, 21:32
nein, sie ist ein Pfirsich!
Kann nicht sein, denn Pfirsiche schmecken.
Bist Du nicht Jude? ?(
Ja, wie Jesus. :)
Stechlin
22.01.2010, 21:34
Ja, wie Jesus. :)
Wenn Jesus übers Wasser laufen konnte, dann doch nur, weil er Gottes Sohn war/ist. Oder irre ich mich da etwa?
EinDachs
22.01.2010, 21:37
Soweit ich weiß, ist die offizielle Haltung des Vatikans diese, dass man keinen Widerspruch zwischen der Evolutionstheorie und dem Schöpfungsakt der Bibel sehe.
Die Position ist aber auch im Vatikan nicht unumstritten.
Dort setzt man jetzt auf "Intelligent Design", ein Konzept das im Grunde darauf basiert, dass alles das, was man (noch) nicht erklären kann, von Gott sein muss.
Gott wird also immer kleiner, je länger man forscht.
Stechlin
22.01.2010, 21:39
Die Position ist aber auch im Vatikan nicht unumstritten.
Dort setzt man jetzt auf "Intelligent Design", ein Konzept das im Grunde darauf basiert, dass alles das, was man (noch) nicht erklären kann, von Gott sein muss.
Gott wird also immer kleiner, je länger man forscht.
"noch"?
Querulantin
22.01.2010, 21:45
...Gott wird also immer kleiner, je länger man forscht.
Jein, denn in der Physik erzeugt jede beantwortete Frage ca. zehn neue...;)
Es wird wohl um die Frage gehen ob Menschen mehrheitlich ein Produkt ihrer Umwelt sind oder ob ihre Eigenschaften irgendwo zwischen Lamarck und der unsterblichen Seele angelegt sind.
Oder anders ausgedrückt: Bleibt ein Königssohn auch ein Königssohn wenn er von Bettlern aufgezogen wird. Brave, gottesfürchtige Untertanen glauben natürlich dass er König bleibt.
Gnark, kannst du auch mal einen Beitrag ohne diese Aggressionen verfassen und ohne deinem Gegenüber sofort zu unterstellen, er sei ein devoter Untertan, ein unwissenschaftlicher Pfaffenlogiker und vermutlich noch ein faschistischer Sozialdarwinist?
Jedenfalls geht es erstens nicht um die Frage, ob die Eigenschaften, das Verhalten (...) eines Menschen mehrheitlich eine Folge der Sozialisation sind, sondern ob sie ausschließlich Folgen dieser sind. Was z.B. die Homosexualität betrifft, bist du mit deiner Tabula-Rasa-Logik näher an "gottesfürchtigen Untertanen" als ich - weil ich nicht davon ausgehe, daß homosexuelle Präferenzen durch gesellschaftlichen Einfluß entstehen. (Und jetzt komm mir nicht mit Kinsey! X(:P)
Auch die Jesuiten haben gesagt, daß sie sich für den rechtmäßigen Glauben des Erwachsenen verbürgen könnten, wenn sie die Erziehung des Kindes übernehmen dürften. Aber das Aufbegehren gegen religiöse Sexualvorstellungen* (s.U.) erklärt sich auch dadurch, daß dem Menschen genug "mitgegeben" ist, um nicht völlig beliebig formbar zu sein. (*Edit: Oder gegen feministische Sexismus!Sexismus!-Vorwürfe.)
Zweitens hat die Ablehnung des Tabula-Rasa-Modells nichts mit einem überholten Lamarckismus zu tun. (Mal abgesehen davon, daß Lamarck den heutigen Spott nicht in dieser Form verdient hat.) Deinen Ratschlag, Dawkins zu lesen, kann ich nur bestätigen - "Das egoistische Gen" wäre nämlich ein gutes Beispiel dafür, wie auf evolutionärer Basis menschliches Verhalten mit(!)-erklärt werden kann.
Dawkins zufolge lässt sich auch eindeutig altruistisches Verhalten von Individuen durch den Egoismus der Gene erklären. Hilfe unter Verwandten ist ein selbstloser Akt, denn das einzelne Individuum hat dadurch meist keinerlei Vorteile. Für das Gen, welches die Veranlagung zur Verwandtenhilfe festlegt, kann es jedoch unter bestimmten Bedingungen durchaus günstig sein, das andere Individuum zu retten.
Mein persönliches Lieblingsbeispiel aber habe ich schonmal in einem anderen Strang beschrieben:
Eckart Voland und viele andere Biologen gehen davon aus, daß der Grad der "sexuellen Freizügigkeit" einer Spezies korreliert mit ... *hüstelhüstel* ... der relativen Größe der Hoden. D.h.: je größer die Hoden im Verhältnis zum Körper, desto eher treffen wir auf sexuelle Freizügigkeit und aus evolutionsbiologischer Sicht also auf intravaginale Konkurrenz. Je kleiner die Hoden im Verhältnis zum Körper, desto eifersüchtiger wird über die Weibchen gewacht und wir treffen auf einen extravaginalen Konkurrenzkampf. Der Mensch ist irgendwo zwischen Gorilla und Bonobo angesiedelt und folglich ein Mischtyp, dem die totale Monogamie i.d.R. genauso wenig gelingt wie die totale Freizügikeit a la "Wer zweimal mit der selben pennt..." Und Versuche, eines der beiden Extreme durch kulturelle Formung zu erreichen, sind ja immer gescheitert.
Es gibt natürlich gefährlichere Beispiele, über die man streiten kann ("Evolutions des Bösen", Intelligenzquotient, Vergewaltigung...), aber der übergeordnete Punkt ist schlichtweg der, daß auch der Mensch ein natürliches Wesen ist, das im Prozeß der Evolution aus der Tierwelt hervorgegangen ist und infolgedessen bestimmte Verhaltensweisen verinnerlicht hat. Es geht nicht um ein Entweder-Oder!
99,9% aller Evolutionsbiologen, aller Zoologen und aller Naturwissenschaftler glauben nicht mehr an die Lehre vom unbeschriebenen Blatt, und in den Gesellschaftswissenschaften wird das zusehends zu einer Minderheitenposition.
Lies Daniel Dennett, Eckart Voland, Franz Wuketits, Richard Dawkins, Steven Pinker, Robert Trivers, Michael Schmidt-Salomon, Axel Meyer, David Rowe, David Buss undundund.
Abgesehen davon gibt es keinen Grund, warum naturalistische Fehlschlüße durch die naturalistische Sicht auf den Menschen keine naturalistischen Fehlschlüße mehr bleiben sollten. Beispiel: Infantizid - ist nicht zu rechtfertigen. Oder: ich bin hier im Forum auch schon mehrmals auf das Thema "Schwarze und IQ" eingegangen:
Denn worauf ich eigentlich immer hinauswill, ist lediglich, dass die Folgen von rassisch bedingten IQ-Unterschieden z.B. weniger dramatisch wären, als viele Rassisten wohl meinen.
Denn erstens könnte man daraus nicht zwingend schließen, dass man die kulturellen Ursachen für diese Unterschiede nicht beseitigen sollte, dass zusätzliche Hindernisse aufgebaut werden oder nicht versucht wird, Menschen zu helfen, sich gut es geht zu qualifizieren.
Zweitens würde es ja nicht bedeuten, dass alle Mitglieder der unterlegenen Rasse X einen geringeren IQ haben als alle Mitglieder der überlegenen Rasse Y. Alle Mitglieder müssten also nach wie vor als Individuen behandelt werden: der schwarze Arzt, auch wenn er eine seltene Ausnahme seien sollte, ebenso wie der weiße Dummkopf, auch wenn er eine seltene Ausnahme seien sollte. Und wenn es um Menschenzuchtprogramme gehen sollte, dann müsste man die Fortpflanzung des weißen Dummkopf eher einschränken, als die Fortpflanzung des schwarzen Arztes - auch wenn sie seltene Ausnahmen seien sollten.
Drittens beruht die Gleichberechtigung und das Prinzip der gleichen Interessenabwägung ja nicht auf faktischer Gleichheit. Peter Singer, den ich hier gerade zusammenfasse, hat mal Thomas Jefferson zitiert, der schrieb, dass "der Grad von des Negers Begabung seien mag, wie er will. Er stellt nicht das Maß für ihre Rechte dar. Nur deshalb, weil Sir Isaac Newton andere an Verstand übertraf, war er nicht Herr des Eigentums oder der Person anderer."
Felix Krull
22.01.2010, 21:50
Gott wird also immer kleiner, je länger man forscht.
Nein, der wird eher immer größer, weil sich mit jedem Türchen das man aufstößt immer zehn neue auftun.
Außerdem ist Gott nicht die Frage, sondern die Antwort. Du sollst nicht fragen, Du sollst glauben. Das steht einem ungebändigten Forschungs- und Entdeckerdrang keineswegs im Wege, eher im Gegenteil.
EinDachs
22.01.2010, 21:59
Nein, der wird eher immer größer, weil sich mit jedem Türchen das man aufstößt immer zehn neue auftun.
Sollte man meinen, aber die Logik des Intelligent Designs führt letztlich zu etwas ganz anderem.
Man sollte ja nicht vergessen, dass anfangs mal postuliert wurde, dass er alles ganz alleine gemacht hat. Mittlerweile argumentiert man, dass Gott wohl doch nur die Geißeln der Wimperntierchen geschaffen hat, weil das Evolution ja nicht kann und wird selbst da noch von der Wissenschaft widerlegt.
Intelligent Design sucht letztlich eben nur nach Lücken in der Evolutionstheorie, macht Forscher darauf aufmerksam und die schließen sie dann.
Außerdem ist Gott nicht die Frage, sondern die Antwort.
Wie lautet die Frage? Eine Antwort ohne dazugehörige Frage, ist wertlos.
klartext
22.01.2010, 22:05
Falsch, von uns bleibt viel mehr, denn unsere Kultur saugt unser Lebenswerk auf. Und diesen Aspekt müssen wir irgendwie mit der Evolution verknüpfen. Lernfähige Lebewesen sind mehr als ihre Gene und wir können genetische Schwächen in einem Gebiet ohne Probleme ausgleichen.
Medikamente und Werkzeuge sind die ersten Anzeichen solcher "Kultur", die im Tierreich häufiger als früher vermutet vorkommen.. Wir geben nehmen den Genen auch unsere Meme weiter. http://de.wikipedia.org/wiki/Mem
MfG Q.
Was du unter Kultur und Fortschritt verstehst, sind nichts weiter als lebensverlämgernde Masssnahmen. Am realen Ende ändert das nicht. Wir werden wieder das, aus dem wir laut Bibel geschaffen wurden, die Rückkehr zum Ursprung.
Felix Krull
22.01.2010, 22:30
Wie lautet die Frage? Eine Antwort ohne dazugehörige Frage, ist wertlos.
Die einzige Frage ist die Grenze menschlichen Wissens wenn man voraussetzt, daß das Sein das Bewußtsein schafft. Der olle Sokrates hat das schon richtig formuliert "Ich weiß, daß ich nichts weiß".
Die Antwort auf das ganze gigantische Nichtwissen hingegen ist, daß man die Mächte anerkennt, die hinter der Kulissen wirken. Denn natürlich ist der Mensch blasphemisch, er will eigentlich selbst Gott werden, einzig und allein deshalb, weil er alles wissen will.
Die Schneeflocken die vom Himmel fallen, das ist Gott, der Dir zuzwinkert und Dich auslacht.
Ich glaube jedenfalls an Gott, nur nicht in der Art und Weise wie es mir die blöden Christen erklären wollen.
Querulantin
22.01.2010, 22:33
Was du unter Kultur und Fortschritt verstehst, sind nichts weiter als lebensverlämgernde Masssnahmen. Am realen Ende ändert das nicht. Wir werden wieder das, aus dem wir laut Bibel geschaffen wurden, die Rückkehr zum Ursprung.
Mäuschen,
die Bergpredigt ist so ein typisches MEM!
Da steht ein Mensch, der, nehmen wir das mal an keine Kinder hatte,
und seine Gene sind verloren. Aber seine MEME leben immer noch und
erzeugen unendlich viel Veränderung in der Welt. ;)
Liebe Grüße Q.
klartext
22.01.2010, 22:36
Die einzige Frage ist die Grenze menschlichen Wissens wenn man voraussetzt, daß das Sein das Bewußtsein schafft. Der olle Sokrates hat das schon richtig formuliert "Ich weiß, daß ich nichts weiß".
Die Antwort auf das ganze gigantische Nichtwissen hingegen ist, daß man die Mächte anerkennt, die hinter der Kulissen wirken. Denn natürlich ist der Mensch blasphemisch, er will eigentlich selbst Gott werden, einzig und allein deshalb, weil er alles wissen will.
Die Schneeflocken die vom Himmel fallen, das ist Gott, der Dir zuzwinkert und Dich auslacht.
Ich glaube jedenfalls an Gott, nur nicht in der Art und Weise wie es mir die blöden Christen erklären wollen.
Die Frage der Evolution ist relativ unwichtig, weil sie nur einen winzigen Bruchteil der Zeit des Universums ausmacht.
Wer das Universum schon vor dem Urknall geschaffen hat, ist die eigentliche Frage, die man wissenschaftlich nicht beantworten kann. Diese Lücke füllt der Glaube.
Querulantin
22.01.2010, 22:37
...Die Antwort auf das ganze gigantische Nichtwissen hingegen ist, daß man die Mächte anerkennt, die hinter der Kulissen wirken. ...
Hinter den Kulissen wirken:
- die starke Wechselwirkung,
- die elektromagnetische Wechselwirkung,
- die schwache Wechselwirkung,
- die Gravitation.
Und damit lässt sich viel machen.......
EinDachs
22.01.2010, 22:43
Tjo, hab ich doch tatsächlich die spannende Kreationistenseite gefunden, die einem ganz klar erklärt, warum Bibel und Evolution sich ausschließen.
Mit Spitzengrafiken, wie dieser hier.
http://www.answersingenesis.org/home/area/wwtl/images/ch9_doubt.gif
http://www.answersingenesis.org/Home/Area/wwtl/chapter9.asp
Stechlin
22.01.2010, 22:45
Die Frage der Evolution ist relativ unwichtig, weil sie nur einen winzigen Bruchteil der Zeit des Universums ausmacht.
Wer das Universum schon vor dem Urknall geschaffen hat, ist die eigentliche Frage, die man wissenschaftlich nicht beantworten kann. Diese Lücke füllt der Glaube.
"Davor" gab es kein Weltall; kein Raum, keine Zeit. Schon allein deshalb ist es zweifelhaft, von einem "davor" überhaupt zu sprechen.
Nicht nur der Mensch ist mehr als die Summe seiner Teile. Das Universum selbst ist es!
Querulantin
22.01.2010, 22:45
Die Frage der Evolution ist relativ unwichtig, weil sie nur einen winzigen Bruchteil der Zeit des Universums ausmacht.
Wer das Universum schon vor dem Urknall geschaffen hat, ist die eigentliche Frage, die man wissenschaftlich nicht beantworten kann. Diese Lücke füllt der Glaube.
Naja, das Leben ist uralt und kam aus dem All auf die Erde, wahrscheinlich auf Kometen entstanden. Ebenso wie die Erde aktuell unendlich viel Leben mit dem Sonnenwind in der Galaxie verstreut.
Die Evolution begann ziemlich früh und mitnichten auf der Erde. Wahrscheinlich ab der zweiten Sternengeneration, also keine eine Milliarden Jahre nach dem Urknall, waren alle notwendigen Elemente für Leben vorhanden. Ob vor dem Urknall etwas war, spielt keine Rolle, weil nur Energie von der Zeit vorher übertragen wurde, aber keine Information.
Gott ist ein spannendes Thema, vor allem für unsere Sinnsuche, aber nicht zur Erklärung der Welt. Denn die Einführung von Gott erzeugt nur die Frage, woher er selber kam. Ändert also gar nichts.
Liebe Grüße Q.
Querulantin
22.01.2010, 22:49
Tjo, hab ich doch tatsächlich die spannende Kreationistenseite gefunden....
Genau! Das ist die Wahrheit! Und meine Großväter
lebten zusammen mit den Dinosauriern. Genauuuuu.:))
Mir fehlt nur Slartybartfass um zu verstehen, wer die
Fossilen in die Erde brachte.:D
Felix Krull
22.01.2010, 22:57
Hinter den Kulissen wirken:
- die starke Wechselwirkung,
- die elektromagnetische Wechselwirkung,
- die schwache Wechselwirkung,
- die Gravitation.
Und damit lässt sich viel machen.......
Aber niemand weiß wie, warum, in welcher Weise, in welcher Zusammensetzung, was fehlt an dem was wir wissen, was das für unser Leben bedeutet, was es im Wirken aller Dinge untereinander bedeutet.
Du bist gut damit beraten an Gott zu glauben, denn Gott wirkt in Dir, Gott ist um Dich herum und die göttliche Natur aller Dinge wird Dein Ich in den kosmologischen Kreislauf des Lebens wieder einbetten, ob's Dir nun passt oder nicht.
Benutze Dein kleines Leben und tue Gutes, dann können die Nachfolgenden zumindest nicht über Dich sagen, Du wärst nur nutzlos und ärgerlich gewesen.
Felix Krull
22.01.2010, 23:00
"Davor" gab es kein Weltall; kein Raum, keine Zeit. Schon allein deshalb ist es zweifelhaft, von einem "davor" überhaupt zu sprechen.
Nicht nur der Mensch ist mehr als die Summe seiner Teile. Das Universum selbst ist es!
Das kapiert dieser Holzkopf nicht.
Querulantin
22.01.2010, 23:01
...Benutze Dein kleines Leben und tue Gutes, ...
Nichts anderes mache ich.
Tjo, hab ich doch tatsächlich die spannende Kreationistenseite gefunden, die einem ganz klar erklärt, warum Bibel und Evolution sich ausschließen.
Mit Spitzengrafiken, wie dieser hier.
http://www.answersingenesis.org/home/area/wwtl/images/ch9_doubt.gif
http://www.answersingenesis.org/Home/Area/wwtl/chapter9.asp
Wow. Eine grafische Darstellung der Endlösung ist auch dabei:
http://img132.imageshack.us/img132/4163/ch9castle.jpg (http://img132.imageshack.us/i/ch9castle.jpg/)
Felix Krull
22.01.2010, 23:17
Ach so, ich habe noch gar nicht abgestimmt:
Ja: Evolutionstheorie und Schöpfungsglaube sind vereinbar.
Selbstverständlich. Daran gibt es gar keinen Zweifel.
Naja, das Leben ist uralt und kam aus dem All auf die Erde, wahrscheinlich auf Kometen entstanden. Ebenso wie die Erde aktuell unendlich viel Leben mit dem Sonnenwind in der Galaxie verstreut.
Die Evolution begann ziemlich früh und mitnichten auf der Erde. Wahrscheinlich ab der zweiten Sternengeneration, also keine eine Milliarden Jahre nach dem Urknall, waren alle notwendigen Elemente für Leben vorhanden. Ob vor dem Urknall etwas war, spielt keine Rolle, weil nur Energie von der Zeit vorher übertragen wurde, aber keine Information.
Gott ist ein spannendes Thema, vor allem für unsere Sinnsuche, aber nicht zur Erklärung der Welt. Denn die Einführung von Gott erzeugt nur die Frage, woher er selber kam. Ändert also gar nichts.
Liebe Grüße Q.
Das ist eine Theorie, die ich nicht bevorzuge.
Die Sonne, die Planeten und die Asteroiden, einschließlich dem Koiper-Gürtel sind aus der gleichen Gaswolke hervorgegangen. Zwar gibt es Mikroorganismen, die denn widrigen Umständen des Weltalls auch über Jahre überleben können, aber diese müssten dann aus einem benachbarten Sonnensystem kommen, sie müssten Jahrmillionen ohne Nahrung im Vakuum überleben können , und sie müssten durch Zufall genau zum richtigen Zeitpunkt unseren noch jungen Planeten getroffen haben.
Ich glaube schon, das das Leben sich auf unseren Planeten entwickelt hat. Was ich allerdings für möglich halte, ist das sich das Leben zuerst auf dem Mars entwickelt hat und dann über Asteroiden auf der Erde gelandet ist.
Erst kürzlich wurde von einem deutschen Wissenschaftler die Anzahl der möglichen intelligenten Zivilisationen in unserer Galaxis auf 2 Millionen geschätzt. Eine Zahl, die ich bei einer Anzahl von unglaublichen 200 Milliarden Sonnensystemen durchaus für realistisch halte. Und die können sich unmöglich nicht alle durch einen Zufallsmeteoriteneinschlag gebildet haben. Und auch bei der Meteoritentheorie stellt sich die Frage: Wo kam das erste Leben her?
Bei der ersten Sternengeneration handelt es sich in denn meisten Fällen um schnellebige Gasriesen, die oft schon nach einer Million Jahren ausgebrannt sind. Auch können sich in der ersten Generation nicht alle schweren Elemente bilden, sondern nur bis zum Eisen. Alles was nach dem Eisen kommt, kann sich erst in der zweiten Sternengeneration bilden. Zwar ist die Bildung von Leben in der zweiten möglich, aber erst ab der dritten Generation werden die Chancen erheblich erhöht. Unsere Sonne ist mindestens Generation 3.
Unschlagbarer
23.01.2010, 09:25
Ach so, ich habe noch gar nicht abgestimmt:
Selbstverständlich. Daran gibt es gar keinen Zweifel.Solange man nicht auf der Schöpfungsthese lt. Bibel besteht und als Gläubiger die Evolution nicht ignoranter- und unqualifizierterweise bestreitet.
"Das kann es gar nicht geben", "Es kann gar keinen Zufall geben, es muss einen göttlichen Plan geben", "eine solche Vielfalt und Kompliziertheit kann die Natur von alleine gar nicht hervorbringen" und was da alles so hervorsprudelt.
_
Klopperhorst
23.01.2010, 10:44
...
Zeus hat schon vor langem erwischt...
Einen Blitzgott wird es geben, solange es Blitze gibt.
---
Mütterchen
23.01.2010, 10:47
Völlig richtig.
Manchmal würde ich gerne Meere teilen oder wenigstens ein Flüsschen. Auch über das Wasser laufen wäre nicht übel. Aber ich scheitere an meinem Unvermögen. :shrug:
Ich denk dann immer, das mit dem Ebenbild ist doch für den Eimer. :(
Du greifst aber auch ganz schön hoch, Peaches. :))
Ich will mich darüber auch gar nicht streigen, wie gesagt, das ist meine ganz persönliche Interpretation. Dass der Mensch im Vergleich zum Tier eben die Möglichkeit hat, zu planen, zu schaffen, zu verändern - oder zu bewahren. Je nachdem eben....
Ich bin ja kein Bibelkenner und ich habe keine Ahnung, wie man das als Ebenbild übersetzte Wort noch deuten könnte. Vielleicht wäre schlechte Kopie ja auch eine Möglichkeit. :)
kotzfisch
23.01.2010, 11:00
Kreationismus ist für Schwachsinnige-das bedarf an sich keiner weiteren Diskussion.Die haben das Beweis-Falsifikationskonzept Popperscher Epistemologie genausowenig verstanden,wie das Konzept der nicht reduzierbaren Komplexität.
Deppen in Reinform.
Zinsendorf
23.01.2010, 11:02
Es läuft (nach meiner Meinung) darauf hinaus: Wie kann man die vielen neuen Erkenntnisse aus Natur und Gesellschaft in Übereinstimmung mit den Grundaussagen unserer Religion bringen und so den Glauben und das Wissen zumindest annähern. Ich sehe es nicht als unvereinbare Gegensätze an, sondern auf der nächsthöheren Abstraktionsebene „Methoden zum Erkennen und Erklären der Welt“ als eine gegenseitige Ergänzung. So ist es auch zu erklären, dass bedeutende Naturwissenschaftler durchaus auch gläubige Christen sind. Wo das Wissen aufhört, beginnt der Glaube; natürlich mit beweglichen Grenzen. Aus dem Fortschrittsglauben muss nicht gleich wieder eine völlig neue Religion entstehen, aber auch für die orthodoxe Denkweise gilt: Sinnvolle Adaption sichert nachhaltig das Überleben des Systems. Auch die wissenschaftlichen Aussagen entwickeln sich ja weiter und berücksichtigen neuere Erkenntnisse.
Sicher kenne und akzeptiere ich auch Lehrmeinungen, die z. Bsp. auf einer Auslegung der Bibel 1:1 genau nach dem Wort bestehen. Abgesehen davon, das in der Heiligen Schrift solche Sachen wie Auto, Kernkraft oder Gentest nicht vorkommen (können) und man sie vor 2000 Jahren sicher als Wunder bezeichnet hätte, so kennen wir heute eben andere Wunder als die Evangelisten.
Genauso ist es auch mit der Schöpfungsgeschichte, sie wurde nach dem damaligen Erkenntnisstand aufgeschrieben und ist wie vieles andere in der Bibel als ein Gleichnis zusehen. Da kann man ruhig ´mal die „historische Verpackung“ vom zeitübergreifenden, tieferen Sinn der Heiligen Schrift unterscheiden. Wären die Bücher Mose nach Darwin geschrieben worden, u.U. hätten sich da die neueren Erkenntnisse aus Natur und Gesellschaft auch wiedergespiegelt.
So sind die ersten wissenschaftlichen Zweifel an der wörtlichen biblischen Schöpfungsgeschichte ja auch von frommen Männern, den Bergleuten des Mittelalters, artikuliert worden, die ihre Beobachtungen im Gesteinsaufbau und die Fossilienfunde nicht mit den wörtlichen Aussagen des 1. Buch Mose, und der damals üblichen Interpretation in Einklang bringen konnten.
Klopperhorst
23.01.2010, 11:13
Es läuft (nach meiner Meinung) darauf hinaus: Wie kann man die vielen neuen Erkenntnisse aus Natur und Gesellschaft in Übereinstimmung mit den Grundaussagen unserer Religion bringen und so den Glauben und das Wissen zumindest annähern. Ich sehe es nicht als unvereinbare Gegensätze an, sondern auf der nächsthöheren Abstraktionsebene „Methoden zum Erkennen und Erklären der Welt“ als eine gegenseitige Ergänzung. ....
So ist es. Religionen enthalten im Kern immer Allegorien. Von Realisten werden diese für bare Münze genommen, wie auch vom Großteil der Religiösen selbst.
Die Allegorie des Buddhismus z.B. ist die Verneinung des Willens zum Leben, aus der Erkenntnis heraus, dass alles Wollen Leiden ist. Ziel ist die Erlösung, ein Gedanke, der auch im Christentum Kernbestandteil ist. Solche tiefen Ansichten haben nichts mit plumplem Materialismus zu tun. Die Angriffe der Religionsgegner gehen ins Leere.
---
bernhard44
23.01.2010, 11:24
"Davor" gab es kein Weltall; kein Raum, keine Zeit. Schon allein deshalb ist es zweifelhaft, von einem "davor" überhaupt zu sprechen.
Nicht nur der Mensch ist mehr als die Summe seiner Teile. Das Universum selbst ist es!
es muss immer ein davor gegeben haben! Nichts entsteht aus dem Nichts, welches es so eh nicht gibt. Und die Zeit muss es gegeben haben, denn ohne Zeit keine Aktion die ablaufen kann. Dem "Urknall" muss also Zeit zur Verfügung gestanden haben. Nur wer hat sie ihm gegeben oder was war vor aller Zeiten Anfang? Vorstellbar ist ein Urknall vor dem Urknall, eine unendliche Kette davon. Ein Ausdehnen bis zum Zusammenfall, dann ein erneuter Urknall ....alles beginnt von vorn, aber hier fehlt mir (uns) der Zugang dazu!
Klopperhorst
23.01.2010, 11:26
es muss immer ein davor gegeben haben! Nichts entsteht aus dem Nichts, das es so eh nicht gibt. Und die Zeit muss es gegeben haben, denn ohne Zeit keine Aktion die ablaufen kann. Dem "Urknall" muss also Zeit zur Verfügung gestanden haben. Nur wer hat sie ihm gegeben oder was war vor aller Zeiten Anfang? Vorstellbar ist ein Urknall vor dem Urknall, eine unendliche Kette davon. Ein Ausdehnen bis zum Zusammenfall, dann ein erneuter Urknall ....alles beginnt von vorn, aber hier fehlt mir (uns) der Zugang dazu!
Ein "davor" kann es nur in deinem Gehirn geben, weil es zwangsläufig nach Kausalitäten sucht. Ursache-Wirkungsdenken ist auf diesem Planeten für das Überleben wichtig, aber in universalen Dimensionen völlig bedeutungslos.
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Unschlagbarer
23.01.2010, 12:18
Es läuft (nach meiner Meinung) darauf hinaus: Wie kann man die vielen neuen Erkenntnisse aus Natur und Gesellschaft in Übereinstimmung mit den Grundaussagen unserer Religion bringen und so den Glauben und das Wissen zumindest annähern.Warum sollte man das tun, werter Zinzendorf aus Herrnhut? Die Naturwissenschaften widerlegen Schritt für Schritt die religiösen Grundlagen. Interesse an einer Übereinstimmung können nur Gläubige haben, denn damit können sie sich noch ein weiteres Stück weit die Richtigkeit ihres Glaubens vorgaukeln. Ansonsten könnten sie eigentlich gleich abschwören.
Ein sehr schöner Versuch solcher Bemühungen sind die Seiten Wunder des quran.com (www.wunderdesquran.com/wissenschaft_index.html), die auf "Forschungen" des Türken Adnan Oktar beruhen.
Ich sehe es nicht als unvereinbare Gegensätze an, sondern auf der nächsthöheren Abstraktionsebene „Methoden zum Erkennen und Erklären der Welt“ als eine gegenseitige Ergänzung.Falsch. Eine solche Einschätzung kann nur von religiöser Seite kommen. Beide Bereiche schließen sich gegenseitig aus. Die Naturwissenschaft widerlegt die Glaubenssätze nach und nach, und die Religionsvertreter versuchen zum einen, die Erkenntnisse der Naturwissenschaft zu ignorieren oder lächerlich zu machen, zum andern schreiben sie ihren Gläubigen (sie hoffen der ganzen Welt damit zu imponieren) vor, was sie für Unsinn zu glauben haben. Die Erde sei eine Scheibe und der Mittelpunkt der Welt, die Evolution kann gar nicht stattgefunden haben, die Schöpfung fand angeblich etwa 3000 Jahre vor Christi statt, Sex vor der Ehe ist schädlich, Kondome ebenso und dergleichen Unsinn weiter. Sie verbieten Bücher, die die Menschen aufklären, auch wissenschaftliche, und verhindern damit natürlich die handfeste Bildung ihrer Mitglieder und folgerichtig dann den Abfall dieser von ihren Glaubenslehren und -dogmen. Die Religion arbeitet in Gestalt der Machthaber dieser Organisationen den Naturwissenschaften geradezu entgegen, weil sie wissen, dass die ihren Lehren schädlich sein wird. Aus denselben Gründen verteufeln sie auch den Unglauben, den Atheismus.
So ist es auch zu erklären, dass bedeutende Naturwissenschaftler durchaus auch gläubige Christen sind.Das hat völlig andere Ursachen. Deine Erklärungen sind das Ergebnis einer glaubensorientieren Denkweise, der ein unabhängiges Erkennen und Denken nicht mehr möglich ist. Einem Gläubigen wurde in den allermeisten Fällen der Glaube von frühesten Kindesjahren an vorgelebt und gelehrt. Wie soll sich ein Mensch dann anders geistig entwickeln? Aus diesem geistigen Käfig kann er sich nicht mehr befreien, selbst einem Wissenschaftler gelingt das nur in den allerwenigsten Fällen.
Wo das Wissen aufhört, beginnt der Glaube; natürlich mit beweglichen Grenzen. Aus dem Fortschrittsglauben muss nicht gleich wieder eine völlig neue Religion entstehen, aber auch für die orthodoxe Denkweise gilt: Sinnvolle Adaption sichert nachhaltig das Überleben des Systems. Auch die wissenschaftlichen Aussagen entwickeln sich ja weiter und berücksichtigen neuere Erkenntnisse.Man kann es auch völlig anders formulieren:
Wo das Wissen noch nicht hinreicht, herrscht noch immer das Unwissen. Glaube allgemein ist auch religiös Ungläubigen nicht unbekannt, nur verwechselt er diesen nicht mit einem Glauben an einen Gott. Man kann auch als Atheist glauben, dass die Wissenschaft nach und nach immer größere Bereiche des Unwissens durch Wissen ersetzen wird. Man kann sich dessen sogar sicher sein.
Sicher kenne und akzeptiere ich auch Lehrmeinungen, die z. Bsp. auf einer Auslegung der Bibel 1:1 genau nach dem Wort bestehen. Abgesehen davon, das in der Heiligen Schrift solche Sachen wie Auto, Kernkraft oder Gentest nicht vorkommen (können) und man sie vor 2000 Jahren sicher als Wunder bezeichnet hätte, so kennen wir heute eben andere Wunder als die Evangelisten.Diese Wunder haben nichts aber auch gar nichts mit denen aus dem NT oder der Bibel gemein. Denn die religiösen Wunder widersprechen sämtlich der Wirklichkeit, sie sind nicht nachvollziehbar und damit klare Erfindungen, Verzerrungen oder Übertreibungen.
Genauso ist es auch mit der Schöpfungsgeschichte, sie wurde nach dem damaligen Erkenntnisstand aufgeschrieben und ist wie vieles andere in der Bibel als ein Gleichnis zusehen. Da kann man ruhig ´mal die „historische Verpackung“ vom zeitübergreifenden, tieferen Sinn der Heiligen Schrift unterscheiden. Wären die Bücher Mose nach Darwin geschrieben worden, u.U. hätten sich da die neueren Erkenntnisse aus Natur und Gesellschaft auch wiedergespiegelt.Wer nach Darwin und dem jetzigen Stand der Naturwissenschaften und dem allgemein herrschenden Wissens- und Bildungsstand noch solchen Unsinn wie die göttliche Erschaffung der Welt als Wahrheit der Öffentlichkeit andrehen möchte, kann sich getrost gleich auf die Couch legen.
So sind die ersten wissenschaftlichen Zweifel an der wörtlichen biblischen Schöpfungsgeschichte ja auch von frommen Männern, den Bergleuten des Mittelalters, artikuliert worden, die ihre Beobachtungen im Gesteinsaufbau und die Fossilienfunde nicht mit den wörtlichen Aussagen des 1. Buch Mose, und der damals üblichen Interpretation in Einklang bringen konnten.Jaja, jetzt haben die Gläubigen am Ende noch selbst ihren eigenen Glauben widerlegt. Übrigens war Darwin zunächst auch frommer Katholik, nur haben seine Erkenntnisse und auch die Erkenntnis, dass sein Gott den Tod u.a. seiner Lieblingstochter zugelassen (oder sogar befohlen) hat, höchstwahrscheinlich seinen Glauben tief erschüttert.
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Sathington Willoughby
23.01.2010, 13:53
hast du meinen Text überhaupt gelesen oder nicht verstanden!
und das kann man auch so unterschreiben :
Gott schuf den Menschen NACH SEINEM ABBILD.
Ich habe deinen Text gelesen.
Und jetzt überlege mal:
warum hat der Mensch im Bauchbereich keine Rippen? Weil die störend waren, als ein Vorfahre noch auf 4 Beinen gelaufen ist.
Warum knicken die Ellenbogen in eine andere Richtung als die Knie?
Weil das noch vom 4beinigen Gang übriggeblieben ist.
Wenn wir Geschlechtsmerkmale haben, dann hat Gott also auch welche. Aber wozu braucht ein Gott einen Schniedel?
Warum sind wir behaart?
Weil Haare vo Kälte schützen. Muss sich ein Gott vor Kälte schützen?
DU siehst: Wenn wir dem Abbild Gottes entsprechen, ist Gott ein Produkt unseres Planeten und kann ihn somit nicht erschaffen haben. Eann aber lügen alle alten Schriften, nach denen ein Gott alles erschuf.
Sathington Willoughby
23.01.2010, 13:58
Nicht "inkompatibel", sondern Prüfungen Deiner Gläubigkeit! :]
Und Sie sind gerade unwürdig ausgeschieden. Ungläubiger:hihi:
:D :)) :D :))
Hast ja Recht, Kweru.:rolleyes:
Von nun an werde ich alles glauben, was in der Bibel steht.:]
Nur welche Version? Welche Sprache? Dann müsste ich aramäisch lernen, um möglichst genau zu glauben.?(
kotzfisch
23.01.2010, 14:01
100% 157 und 158.
Glauben ist eine Psychose und völlig Irrational.
Böse wird es dann erst, wenn Leute wie Kreationisten versuchen,irrationale Idelogien daraus zu machen.
Sathington Willoughby
23.01.2010, 14:23
es muss immer ein davor gegeben haben! Nichts entsteht aus dem Nichts, welches es so eh nicht gibt. Und die Zeit muss es gegeben haben, denn ohne Zeit keine Aktion die ablaufen kann. Dem "Urknall" muss also Zeit zur Verfügung gestanden haben. Nur wer hat sie ihm gegeben oder was war vor aller Zeiten Anfang? Vorstellbar ist ein Urknall vor dem Urknall, eine unendliche Kette davon. Ein Ausdehnen bis zum Zusammenfall, dann ein erneuter Urknall ....alles beginnt von vorn, aber hier fehlt mir (uns) der Zugang dazu!
Es gibt einige Theorien, die dieses Problem nicht haben. SO z.B. die des zyklischen Universums, wo das Universm in einem Crash endet und sich dann wieder aufbläht.
Eine Zeit ohne Raum und Zeit, warum nicht? In der Stringtheorie haben wir 11 Raumdimensionen, es können Ereignisse in diesen anderen Dimensionen stattgefunden haben, die zu einer Expansion unserer 4 Dimensionen geführt haben, dann hätten wir auch vorher keine "Zeit" und keine "3 Raumdimensionen" gehabt.
Einer anderen Theorie zufolge steht am Anfang eine Zeitschleife - glaub ich aber nicht.
Und alles kann aus dem Nichts entstehen, es ist lediglich eine Frage der Wahrscheinlichkeit.
Es gibt spontane Kreationen aus dem Vakuum, es entstehen z.B. Paare aus Elektron und Position, wenn diese sich schnell genug entfernen, bleiben sie in der realen Welt bestehen. Das liegt an den quantenphsikalischen Gesetzen, nach der es nicht nichts geben kann. SOmit herrscht überall ein gewisser "Quantenschaum" On virtuellen Teilchen, die sich aber auch manifestieren können.
Der Energiegehalt muss lediglich gleich null sein.
es muss immer ein davor gegeben haben! Nichts entsteht aus dem Nichts, welches es so eh nicht gibt. Und die Zeit muss es gegeben haben, denn ohne Zeit keine Aktion die ablaufen kann. Dem "Urknall" muss also Zeit zur Verfügung gestanden haben. Nur wer hat sie ihm gegeben oder was war vor aller Zeiten Anfang? Vorstellbar ist ein Urknall vor dem Urknall, eine unendliche Kette davon. Ein Ausdehnen bis zum Zusammenfall, dann ein erneuter Urknall ....alles beginnt von vorn, aber hier fehlt mir (uns) der Zugang dazu!
Vor aller Zeiten Anfang kann nur Geist gewesen sein, denn vor dem Urknall gab es keine Materie. Das behauptet die Bibel, das behauptet aber auch die Urknalltheorie.
Die Urknalltheorie ist für einen Christen ja gerade die Bestätigung seines Denkens, daß vor dem Geist (=Gott) keine Materie da war. Erst Gott schuf die Materie.
Deshalb nennt man die Materie Schöpfung.
Und zum "Abbild Gottes" noch ein Wort, da Zaphobibebrox über seinen Schniedel philosophierte:
Gott ist nach christlichem Verständnis reiner Geist, eine immaterielle Seele. Mit "Abbild Gottes" ist also das geistige Abbild gemeint, denn ein Geist kann ja schlecht ein materielles Abbild haben.
Mütterchen meinte, das Ebenbild/Abbild Gottes, also der Mensch, sei eine "schlechte Kopie". Das genau ist christlicher Glaube. Die Fehlerhaftigkeit ergibt sich dabei aus der Einbindung des Geistes/der Seele als das Eigentliche des Menschen in die vergängliche Materie.
DU siehst: Wenn wir dem Abbild Gottes entsprechen, ist Gott ein Produkt unseres Planeten und kann ihn somit nicht erschaffen haben. Eann aber lügen alle alten Schriften, nach denen ein Gott alles erschuf.
Es ist schwierig einen Glauben zu kritisieren, dessen elementare Grundlagen man gar nicht kennt. Du weißt nicht einmal, daß die Christen sich Gott als immateriellen Geist vorstellen. Warum kritisierst Du etwas, dessen Grundlagen Dir nicht ansatzweise vertraut sind?
Sathington Willoughby
23.01.2010, 14:50
Es ist schwierig einen Glauben zu kritisieren, dessen elementare Grundlagen man gar nicht kennt. Du weißt nicht einmal, daß die Christen sich Gott als immateriellen Geist vorstellen. Warum kritisierst Du etwas, dessen Grundlagen Dir nicht ansatzweise vertraut sind?
Ich kritisiere es nicht, ich weise auf Ungereimtheiten hin.
Du kannst aber gerne meine Hinweise kommentieren!
klartext
23.01.2010, 15:15
"Davor" gab es kein Weltall; kein Raum, keine Zeit. Schon allein deshalb ist es zweifelhaft, von einem "davor" überhaupt zu sprechen.
Nicht nur der Mensch ist mehr als die Summe seiner Teile. Das Universum selbst ist es!
Ob es davor kein Weltall gab, weiss niemand. Auch die Materie des Urknalls muss sich in einem Raum aufgehalten haben.
Ich glaube nicht, dass wir dieses Rätsel jemals lösen können. Unser Geist ist nur in der Lage, in bestimmten Dimensionen zu denken. Verlassen wir diese Denkdimension, bewegen wir uns nur in einer Endlosschleife, die uns immer wieder zum Anfang zurückführt.
Auch die Aussage - Von nichts kommt nichts - oder auch - nichts bewirkt nichts - ist nur der Ausdruck menschlichen Denkens. Möglicherweise gibt es andere Dimensionen, die uns verschlossen sind und zu denen wir auf Grund unser Denk- und gehirnstrukturen nie einen Zugang haben werden.
EinDachs
23.01.2010, 15:34
Wow. Eine grafische Darstellung der Endlösung ist auch dabei:
Ja, natürlich.
Auf die Humanisten schießen.
Die Seite ist generell sehr lustig, ich hab schon Stunden auf der verbracht.
Die da (http://www.evolutionfairytale.com/) mag ich aber auch.
Die hat explodiernde Giraffenköpfe, wohl der stimmigste Beweis, dass nur ein allmächtiger Schöpfergott die Welt kreiiert.
http://www.evolutionfairytale.com/images/girbak3.jpg
Brotzeit
23.01.2010, 16:06
Es ist schwierig einen Glauben zu kritisieren, dessen elementare Grundlagen man gar nicht kennt.
Wie kann man also ein "Kartenhaus" ohne Grundlage bauen ?
Nur die Gläubien nehmen in ihrem Narziß sie könnten es!
Und dabei ziehen sie Karten, die sie bereits in den unteren Geschossen verbaut
haben aus dem Verband und setzen diese immer wieder oben auf .........
Brotzeit
23.01.2010, 16:08
Ich kritisiere es nicht, ich weise auf Ungereimtheiten hin.
Du kannst aber gerne meine Hinweise kommentieren!
Das ist ein gut gemeinter Hinweis ; aber Krabat wird das nicht einsehen!
Er ist diesebezüglich absolut uneinsichtig!
Der Abend ist da. Unschlagbarer geht, Brotzeit kommt.
EinDachs
23.01.2010, 16:17
Einen Blitzgott wird es geben, solange es Blitze gibt.
---
Blitze allein reichen nicht.
Man braucht schon noch einen Menschen, der hinter der elektrischen Ladung einen bärtigen Mann auf einer Wolke vermutet.
EinDachs
23.01.2010, 16:19
Es ist schwierig einen Glauben zu kritisieren, dessen elementare Grundlagen man gar nicht kennt. Du weißt nicht einmal, daß die Christen sich Gott als immateriellen Geist vorstellen.
Da bist du aber nicht ganz korrekt.
Nur 2/3 seiner Faltigkeiten sind immateriell.
Brotzeit
23.01.2010, 16:57
Der Abend ist da. Unschlagbarer geht, Brotzeit kommt.
Und wieder bekommt Krabat das was er täglich braucht .........."Kontra!"
:]
Da bist du aber nicht ganz korrekt.
Nur 2/3 seiner Faltigkeiten sind immateriell.
Ich antworte Dir, wenn die Causa Brotzeit/Unschlagbarer erledigt ist.
Brotzeit
23.01.2010, 17:14
Ich antworte Dir, wenn die Causa Brotzeit/Unschlagbarer erledigt ist.
@ EinDachs:
Das wird also nie der Fall sein! :cool2:
Erik der Rote
23.01.2010, 17:19
Ich habe deinen Text gelesen.
Und jetzt überlege mal:
warum hat der Mensch im Bauchbereich keine Rippen? Weil die störend waren, als ein Vorfahre noch auf 4 Beinen gelaufen ist.
Warum knicken die Ellenbogen in eine andere Richtung als die Knie?
Weil das noch vom 4beinigen Gang übriggeblieben ist.
Wenn wir Geschlechtsmerkmale haben, dann hat Gott also auch welche. Aber wozu braucht ein Gott einen Schniedel?
Warum sind wir behaart?
Weil Haare vo Kälte schützen. Muss sich ein Gott vor Kälte schützen?
DU siehst: Wenn wir dem Abbild Gottes entsprechen, ist Gott ein Produkt unseres Planeten und kann ihn somit nicht erschaffen haben. Eann aber lügen alle alten Schriften, nach denen ein Gott alles erschuf.
und warum essen Menschen gern Milkaschokolade ?
siehst du die Evolutionstheorie ist widerlegt. Oder willst du sagen das ist von den Affen übriggeblieben :D
Erik der Rote
23.01.2010, 17:32
nun, der Neandertaler und der moderne Mensch haben lang Zeit parallel nebeneinander gelebt! Und das nicht nur in nördlichen Breiten sondern auch im warmen Mittelmeerraum! Der Neandertaler hatte bedeutend mehr Allround-Talente als wir, die weit höher spezialisiert und damit eigentlich prädestiniert für ein Nischendasein sind!
doch dann liess eine ausserirische Zivilisation zwei Bücher zurück das eine war von Judith Butler das andere handelte um Gendermainstreaming
doch die Neandertaler waren intelligenter nach kurzer Zeit konnten sie die Texte entziffern und verstehen und dann führten sie Gendermainstreaming in ihrer gesell ein
die Frauen wollten keine Kinder mehr von ihren patriarchalischen Männerhorden und die Männer ficken sich sowieso lieber in gegenseitig in den Arsch und Schmickten sich mit bunter Farbe aus der NAtur
die Folge die Neandertaler starben aus und die letzten wurden von den Menschen erschlagen die Bücher gerieten in Vergessenheit:D
Quo vadis
23.01.2010, 17:35
Ist nicht vereinbar. Schöpferglaube setzt nämlich einen bewußt gestaltenden Vorgang voraus, bei dem wir zudem die Krönung dieser Schöpfung sind. Die Wahrheit ist aber viel profaner. Wir haben unseren Ursprung in unvorstellbarer Kälte, in unvorstellbarer Hitze, in Kollission, in Zerfetzung, in Strahlung. Nichts auf dem Erdball ist passiert, nur damit wir uns als Krönung der Schöpfung sehen können, den Status haben wir uns evolutionär lediglich hart erarbeitet, aber eben nur auf dieser Kugel, die sich Erde nennt. Geht sie irgendwann mal ein, die Möglichkeiten dafür sind ja riesig, nimmt nichts und niemand außerhalb davon, irgendeine Notiz.
Stechlin
23.01.2010, 17:43
es muss immer ein davor gegeben haben! Nichts entsteht aus dem Nichts, welches es so eh nicht gibt. Und die Zeit muss es gegeben haben, denn ohne Zeit keine Aktion die ablaufen kann. Dem "Urknall" muss also Zeit zur Verfügung gestanden haben. Nur wer hat sie ihm gegeben oder was war vor aller Zeiten Anfang? Vorstellbar ist ein Urknall vor dem Urknall, eine unendliche Kette davon. Ein Ausdehnen bis zum Zusammenfall, dann ein erneuter Urknall ....alles beginnt von vorn, aber hier fehlt mir (uns) der Zugang dazu!
Das ist reiner Glaube, dem zu huldigen zwar legitim ist, jedoch keinerlei empirische Daten vorausgehen.
Ohne Raum keine Zeit, das Universum selbst ist ja begrenzt. Es gibt weder ein "dahinter" noch ein "davor" oder "danach" -so zumindest meine Vermutung. Die Zeit selbst ist "nur" eine Dimension, die, wie jene drei Dimensionen des Raumes, mit dem Urknall entstand. Unser Denken und unsere Vorstellungen mögen ohne den Faktor Zeit nicht möglich sein, aber das beweist gar nichts.
Wie gesagt, es gibt kein absolutes Wissen, sondern nur Wahrscheinlichkeiten, denen unsere Phantasie keine Grenzen setzt. Wie sagte Einstein: "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt."
Stechlin
23.01.2010, 17:46
Ob es davor kein Weltall gab, weiss niemand. Auch die Materie des Urknalls muss sich in einem Raum aufgehalten haben.
Ich glaube nicht, dass wir dieses Rätsel jemals lösen können. Unser Geist ist nur in der Lage, in bestimmten Dimensionen zu denken. Verlassen wir diese Denkdimension, bewegen wir uns nur in einer Endlosschleife, die uns immer wieder zum Anfang zurückführt.
Auch die Aussage - Von nichts kommt nichts - oder auch - nichts bewirkt nichts - ist nur der Ausdruck menschlichen Denkens. Möglicherweise gibt es andere Dimensionen, die uns verschlossen sind und zu denen wir auf Grund unser Denk- und gehirnstrukturen nie einen Zugang haben werden.
Sehr vernünftige Gedanken, denen nicht zu widersprechen ist.
Quo vadis
23.01.2010, 17:55
Das ist reiner Glaube, dem zu huldigen zwar legitim ist, jedoch keinerlei empirische Daten vorausgehen.
Ohne Raum keine Zeit, das Universum selbst ist ja begrenzt. Es gibt weder ein "dahinter" noch ein "davor" oder "danach" -so zumindest meine Vermutung. Die Zeit selbst ist "nur" eine Dimension, die, wie jene drei Dimensionen des Raumes, mit dem Urknall entstand. Unser Denken und unsere Vorstellungen mögen ohne den Faktor Zeit nicht möglich sein, aber das beweist gar nichts.
Wie gesagt, es gibt kein absolutes Wissen, sondern nur Wahrscheinlichkeiten, denen unsere Phantasie keine Grenzen setzt. Wie sagte Einstein: "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt."
Gehe ich völlig mit dir überein. Unser Bewußtsein ist hier wiederum der größte Feind, weil es Kategorien wie Anfang, Ende, Zeit, Logik, oben unten usw. zwingend braucht, um nicht als error tilt durchzudrehen. Man muß es so sehen.Wenn heute Abend im Dschungel von Kolumbien ein Bergdorf abrutscht und alle 30 Bewohner tötet, ist das regional das Ende der Welt für die Bewohner dieses Dorfes, alles was mal war ist dann dort egal und alles was künftig dort kommen wird, hat keinen Bezug mehr zu dem Dorf was dort vorher mal stand. Hier nimmt auch keiner Notiz davon und dabei wohnt man auf dem gleichen Planeten.
Erik der Rote
23.01.2010, 18:05
Ist nicht vereinbar. Schöpferglaube setzt nämlich einen bewußt gestaltenden Vorgang voraus, bei dem wir zudem die Krönung dieser Schöpfung sind. Die Wahrheit ist aber viel profaner. Wir haben unseren Ursprung in unvorstellbarer Kälte, in unvorstellbarer Hitze, in Kollission, in Zerfetzung, in Strahlung. Nichts auf dem Erdball ist passiert, nur damit wir uns als Krönung der Schöpfung sehen können, den Status haben wir uns evolutionär lediglich hart erarbeitet, aber eben nur auf dieser Kugel, die sich Erde nennt. Geht sie irgendwann mal ein, die Möglichkeiten dafür sind ja riesig, nimmt nichts und niemand außerhalb davon, irgendeine Notiz.
so ist es eben nicht!
nur ist das bis heute nicht an die Menschen gedrungen sie leben immer noch in der Vorstellung das sich die Sonne um die Erde dreht und offensichtlich wenn man aus dem Fenster schaut ist es auch so
doch genauso wie sich die Erde um die Sonne dreht so ist es auch ist mit uns
den in Wirklichkeit drehen nicht wir uns um die Dinge, sondern die Dinge um uns
das ist die Erkenntnis die noch nicht vollständig in den Volksmassen angekommen ist wir leben immer noch nach dem Aristotelischen Materieweltbild der alten Metaphysik was falsch ist
spätestens seit KAnt wissen wir es besser !
die Welt ist im größten und kleinsten unendlich und wird nur von "uns" ("vernunft" Begriff von Kant nicht Gehirn) erzeugt
so werden auch Raum und Zeit nur transzendental erzeugt und somit die Welt in der wir leben
wir sind das Göttliche im Tier - einen "Menschen" an und für sich gibt es nicht - was soll es auch sein
schon als ich 17 war klar das dies alles nur bunte Geschichten von Märchenerzählern sind überall ob in der Kirchenbank oder in der Schule !
ein Atomkern besthet aus unendlich viel nichts und wieder kleineren teilchen die wieder aus nichts besthen udn so weiter es müssen immer wieder größere Maschinen gebaut werden um diese zu untersuchen und wiederfindet man noch kleinee teilchen die wieder noch kleiner sind etc.
wie ein Fernseher den man mit der Kamera aufnimmt und rückkoppelt so ist die ganze Seinswissenschaft der Naturwissenschaft
es kommt immer nur auf einen an den Beobachter und der sind wir unerklärlich mystisch ewig !
Pescatore
23.01.2010, 18:19
Gnark, kannst du auch mal einen Beitrag ohne diese Aggressionen verfassen und ohne deinem Gegenüber sofort zu unterstellen, er sei ein devoter Untertan, ein unwissenschaftlicher Pfaffenlogiker und vermutlich noch ein faschistischer Sozialdarwinist?
Nö, kann ich selten. Ich bin leider kein Idealist und meine Zeit ist begrenzt, daher gibts in der Regel drastische Gleichnisse und keinen philosophischen Salto Mortale.
Montag habe ich wieder ein wenig Muße, dann lese ich mir den Rest durch.
Quo vadis
23.01.2010, 18:21
so ist es eben nicht!
nur ist das bis heute nicht an die Menschen gedrungen sie leben immer noch in der Vorstellung das sich die Sonne um die Erde dreht und offensichtlich wenn man aus dem Fenster schaut ist es auch so
doch genauso wie sich die Erde um die Sonne dreht so ist es auch ist mit uns
den in Wirklichkeit drehen nicht wir uns um die Dinge, sondern die Dinge um uns
das ist die Erkenntnis die noch nicht vollständig in den Volksmassen angekommen ist wir leben immer noch nach dem Aristotelischen Materieweltbild der alten Metaphysik was falsch ist
spätestens seit KAnt wissen wir es besser !
die Welt ist im größten und kleinsten unendlich und wird nur von "uns" ("vernunft" Begriff von Kant nicht Gehirn) erzeugt
so werden auch Raum und Zeit nur transzendental erzeugt und somit die Welt in der wir leben
wir sind das Göttliche im Tier - einen "Menschen" an und für sich gibt es nicht - was soll es auch sein
schon als ich 17 war klar das dies alles nur bunte Geschichten von Märchenerzählern sind überall ob in der Kirchenbank oder in der Schule !
ein Atomkern besthet aus unendlich viel nichts und wieder kleineren teilchen die wieder aus nichts besthen udn so weiter es müssen immer wieder größere Maschinen gebaut werden um diese zu untersuchen und wiederfindet man noch kleinee teilchen die wieder noch kleiner sind etc.
wie ein Fernseher den man mit der Kamera aufnimmt und rückkoppelt so ist die ganze Seinswissenschaft der Naturwissenschaft
es kommt immer nur auf einen an den Beobachter und der sind wir unerklärlich mystisch ewig !
Sorry, aber damit kann ich rein gar nichts anfangen. "die Dinge drehen sich um uns", was für ein vermessener Unsinn. Wirst schon sehen, wenn unsere Glaxis mit ner anderen kollidiert oder wir ins Graviationsfeld eines schwarzen Loches geraten, dann wird dieser Planet in Stücke gerissen und es gibt 2 Milliarden Tote in 2 Minuten und kein Richter wird deswegen Anklage wegen Genozides gegen die Beklagte "kosmische Katastrophe" erheben.
Erik der Rote
23.01.2010, 18:54
Sorry, aber damit kann ich rein gar nichts anfangen. "die Dinge drehen sich um uns", was für ein vermessener Unsinn. Wirst schon sehen, wenn unsere Glaxis mit ner anderen kollidiert oder wir ins Graviationsfeld eines schwarzen Loches geraten, dann wird dieser Planet in Stücke gerissen und es gibt 2 Milliarden Tote in 2 Minuten und kein Richter wird deswegen Anklage wegen Genozides gegen die Beklagte "kosmische Katastrophe" erheben.
man muss es sich so ähnlich "vorstellen" wie bei Matrix
die transzendentale Vernunft erzeugt erst die Anschauungsformen die uns als Dinge gegeben werden
deshalb muss ich auch mal eine Lanze hier für Giordano Bruno brechen er hat recht es gibt unendlich viele Universen und unendlich viele Urknalle und endlich viele Universen die sich ausdehnen und wieder zusammenziehen und sie sind nichts anderes wie Atome etc,
jeder kleines Sandkorn besteht auch aus Mill von Universen
den Größe wird vermittelt durch die KAtegorein auch erzeugt sozusagen !
Quo vadis
23.01.2010, 19:16
man muss es sich so ähnlich "vorstellen" wie bei Matrix
die transzendentale Vernunft erzeugt erst die Anschauungsformen die uns als Dinge gegeben werden
deshalb muss ich auch mal eine Lanze hier für Giordano Bruno brechen er hat recht es gibt unendlich viele Universen und unendlich viele Urknalle und endlich viele Universen die sich ausdehnen und wieder zusammenziehen und sie sind nichts anderes wie Atome etc,
jeder kleines Sandkorn besteht auch aus Mill von Universen
den Größe wird vermittelt durch die KAtegorein auch erzeugt sozusagen !
Philosophische Ansätz halte ich dem speziellen Strang für völlig fehl am Platze. Kant und Bruno, Leute des 18. und 16. Jh.
klartext
23.01.2010, 20:29
Sehr vernünftige Gedanken, denen nicht zu widersprechen ist.
Ich bin fest davon überzeugt, dass es noch andere Dimensionen geben muss, ohne sie definieren zu können. Anders ist das Universum nicht zu erklären.
Als stoffliches Wesen sind wir nur in der Lage, materiell zu denken, Materie zu erkennen, zu definieren und ihre Gesetzmässigkeiten zu erforschen. Damit bewegen wir uns nur an der Oberfäche unserer eigenen Dimension. Etwas andere lassen unsere Denk- und gehirnstrukturen nicht zu. Es ist vielleicht auch gut so.
Stechlin
24.01.2010, 00:37
So sieht übrigens Michelangelos Interpretation Gottes aus:
http://www.musgym.salzburg.at/BE/Thiel/MM_6ai_0809/kemereit_t/Michelangelos_Erschaffung_des_Adam.jpg
http://www.rs-ti-neu.fr.schule-bw.de/fachalle/bio/lzgehirn/Gehirn1.gif
Unschlagbarer
24.01.2010, 09:17
Ich bin fest davon überzeugt, dass es noch andere Dimensionen geben muss, ohne sie definieren zu können. Anders ist das Universum nicht zu erklären.
Als stoffliches Wesen sind wir nur in der Lage, materiell zu denken, Materie zu erkennen, zu definieren und ihre Gesetzmässigkeiten zu erforschen. Damit bewegen wir uns nur an der Oberfäche unserer eigenen Dimension. Etwas andere lassen unsere Denk- und gehirnstrukturen nicht zu. Es ist vielleicht auch gut so.Sollte man es nicht eher so ausdrücken, dass du es dir anders nicht erklären kannst und dass deine Gehirnstrukturen nichts anderes zulassen? Ich glaub nicht, dass du für die gesamte Menschheit sprechen kannst.
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Brotzeit
24.01.2010, 11:38
Ich glaub nicht, dass du für die gesamte Menschheit sprechen kannst.
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Aber genau das tun die Relgionen in dem sie jeden Einzelnen immer wieder beträllern und ansprechen und ihm im Rahmen ihrer "Mission" erklären, daß "Millionen Menshen nicht irren können" .......
klartext
24.01.2010, 16:05
Sollte man es nicht eher so ausdrücken, dass du es dir anders nicht erklären kannst und dass deine Gehirnstrukturen nichts anderes zulassen? Ich glaub nicht, dass du für die gesamte Menschheit sprechen kannst.
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Jeder Mensch, also auch du, kann nur die Informationen verarbeiten, die die menschlichen Rezeptoren erkennen und aufnehmen.. Schon bei dem Versuch, sich in die Gedankenwelt eines Tieres hineinzudenken, scheitern wir deshalb.
Solttest du mehr Rezeptoren haben als der Durchschnitt, lass es mich wissen. Es wäre ein Wunder.
Zinsendorf
24.01.2010, 16:53
Warum sollte man das tun, werter Zinzendorf aus Herrnhut?
Soviel Distanz zum Reichsgrafen muß schon sein: z vs. s!
Die Naturwissenschaften widerlegen Schritt für Schritt die religiösen Grundlagen. Interesse an einer Übereinstimmung können nur Gläubige haben, denn damit ...
Die religiösen Grundaussagen sind ethischer Natur, dienen der Selbstfindung, sind eine Möglichkeit des zwischenmenschlichen Miteinander. Die Erkenntnisse in der materiellen Sphäre sind sind zwar nicht gerade Nebensache, aber eine andere Kategorie, deshalb ja Abstraktion, da es richtigerweise auf der von Dir benutzten Ebene keine Übereinstimmung geben muß. In der Wissenschaft gibt es auch verschiedene Theorien, die sich evt. ausschließen; aber alle versuchen den Forschungsgegenstand zu erklären. So gibt es auch verschiedene Erklärungsmodelle (=Weltanschauungen~Religionen).
Die historischen und aktuellen Tendenzen sind hinreichend bekannt, auch die Tatsache, dass jemand seine Einstellung häufig an seinen persönlichen Erfahrungen ausrichtet, auch korrigiert ist so neu nicht, obwohl eben auch gleiche Schlüsselerlebnisse bei verschiedenen Personen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.
Es ist schon so, ohne Ausnahme, jeder wird durch seine Umgebung beeinflusst und wie du da bildhaft aufführst, denkt jeder vom anderen, der sei in seinen jeweiligen Käfig gefangen, obwohl beide vor dem gleichen Gitter stehen, oder ein anderes Bild: Jeder glaubt, nur sein Ring sei der Echte! Unheimlich sind mir Leute, die immer alles ganz genau zu wissen glauben.
Der Erkenntnisgewinn der Menschheit geht natürlich immer weiter, es verschiebt sich die “Front der Erkenntnis“. Warum sollte eine religiös orientierte Person daran nicht aktiv bzw. passiv daran teilhaben und es genauso in sein jeweiliges Weltbid eingliedern, wie es jemand versucht, der religiösen Tendenzen ablehnend gegenübersteht? Denn nur aus dieser Art und Weise der Teihabe am zeitnahen Wissen eine Wertung abzuleiten, halte ich vergleichsweise genauso arrogant, wie wir es den Klerikern des Mittelalters anlasten.
Wie schon gesagt, die Angehörigen der jew. Religionen sind eben – trotz aller instititionellen Bemühungen zur weitgehenden Annäherung der Glaubensvorstellungen – in ihren Anschauungen beileibe nicht identisch, s.die Bergleute, N. Kopernikus, G. Galilei..., vergleichbar den unterschiedlichen Lebensphilosophien der "Atheisten" - wo ist das Problem?- so gesehen führen sich pauschale Bewertungen selbst ad absurdum.
Ob es davor kein Weltall gab, weiss niemand. Auch die Materie des Urknalls muss sich in einem Raum aufgehalten haben.
Ich glaube nicht, dass wir dieses Rätsel jemals lösen können. Unser Geist ist nur in der Lage, in bestimmten Dimensionen zu denken. Verlassen wir diese Denkdimension, bewegen wir uns nur in einer Endlosschleife, die uns immer wieder zum Anfang zurückführt.
Auch die Aussage - Von nichts kommt nichts - oder auch - nichts bewirkt nichts - ist nur der Ausdruck menschlichen Denkens. Möglicherweise gibt es andere Dimensionen, die uns verschlossen sind und zu denen wir auf Grund unser Denk- und gehirnstrukturen nie einen Zugang haben werden.
Sehr schön!
Wenn ich über Gott nachdenke, halten mich meist die von dir oben genannten Punkte auf. Ohne eine Art Schöpfer ergibt das gesamte Gebilde "Universum" mit der in ihr enthaltenen Materie für mich zumindest keinen Sinn. Böse Zungen werden jetzt wieder sagen, dass ich damit nur versuche mir meine Unwissenheit über den Ursprung aller Materie und allen Lebens zu erklären, weil dies der einfachste Weg ist, der nicht großartig hinterfragt und bei dem nicht viel nachgedacht werden muss. Jedoch finde ich, dass genau das Gegenteil der Fall ist. Gerade die, die meinen es gäbe keinen Schöpfer machen es sich zu einfach; die reine Evolutionstheorie erscheint mir schon schlüssig - mag auch sein, dass alles genau so passiert ist - ohne Gott jedoch mMn nicht möglich.
klartext
24.01.2010, 17:55
Sehr schön!
Wenn ich über Gott nachdenke, halten mich meist die von dir oben genannten Punkte auf. Ohne eine Art Schöpfer ergibt das gesamte Gebilde "Universum" mit der in ihr enthaltenen Materie für mich zumindest keinen Sinn. Böse Zungen werden jetzt wieder sagen, dass ich damit nur versuche mir meine Unwissenheit über den Ursprung aller Materie und allen Lebens zu erklären, weil dies der einfachste Weg ist, der nicht großartig hinterfragt und bei dem nicht viel nachgedacht werden muss. Jedoch finde ich, dass genau das Gegenteil der Fall ist. Gerade die, die meinen es gäbe keinen Schöpfer machen es sich zu einfach; die reine Evolutionstheorie erscheint mir schon schlüssig - mag auch sein, dass alles genau so passiert ist - ohne Gott jedoch mMn nicht möglich.
Ob man daraus zwangsläufig schliessen muss, dass es einen Gott gibt, glaube ich nicht. Gott ist allenfalls eine Hilfskonsrtuktion, um die Dimensionen zu bezeichenn, die uns verschlossen bleibt.
Eine Darmbakterie hält den Darm für das Universum. Wir befinden uns in einer ähnlichen Lage. Wir können Materie immer besser verstehen und erklären und ihre inneren Zusammenhänge erforschen. Das ist alles nur oberfläche.
Unschlagbarer
25.01.2010, 09:08
Sehr schön!
Wenn ich über Gott nachdenke, halten mich meist die von dir oben genannten Punkte auf. Ohne eine Art Schöpfer ergibt das gesamte Gebilde "Universum" mit der in ihr enthaltenen Materie für mich zumindest keinen Sinn. Böse Zungen werden jetzt wieder sagen, dass ich damit nur versuche mir meine Unwissenheit über den Ursprung aller Materie und allen Lebens zu erklären, weil dies der einfachste Weg ist, der nicht großartig hinterfragt und bei dem nicht viel nachgedacht werden muss. Jedoch finde ich, dass genau das Gegenteil der Fall ist. Gerade die, die meinen es gäbe keinen Schöpfer machen es sich zu einfach; die reine Evolutionstheorie erscheint mir schon schlüssig - mag auch sein, dass alles genau so passiert ist - ohne Gott jedoch mMn nicht möglich.Ich behaupte jetzt mal, es gibt das Fliegende Spaghettimonster.
Beweis mir doch mal das Gegenteil! Aber mach es dir bitte nicht zu einfach, indem du einfach sagst, es gäbe das Monster nicht! Es spricht soviel für dieses Monster, es hat weltweit sogar mehrere Vereine, auch Kirchen gegründet, ist das etwa kein Beweis? Auch Dawkins hat sich schon damit beschäftigt, und der ist ein Naturwissenschaftler! Und Schriftsteller! Und ein kluger Kopf!
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Erik der Rote
25.01.2010, 10:16
Philosophische Ansätz halte ich dem speziellen Strang für völlig fehl am Platze. Kant und Bruno, Leute des 18. und 16. Jh.
dieselben ansetze finde sich heute bei modernen Leuten immer wieder in neuer Form !
wer dagegen wie ich theoretische Physik und Teilchenpysik wissenschaftlich universitär besucht habe weiss das dort sehr platte Vermutungen über die Welt an sich angestellt werden.
Zu meiner Zeit hatte man schon auf Nano und Picosekunden kurz vor dem Urknall zurückgerechnet und imemr mneue Teilchen gefunden ohne mitzukreigen das die Kurve wie bei einem Ball abfällt ohne sich an den Urknall anzunähern
so macht man mit dem Käse weiter und verplempert Millarden beim Cern !
was ja ok ist, aber man löst damit keine existenziellen Probleme oder Sachen.
die Theorien von Naturwissenschaftlern die die Welt erklären sind zu 99% haarsträubend und einfältig , darum bediene ich mich eher der Philosophie !
und die Wahrheit kann auch vor 1000 Jahren entdeckt und bleibt gleich, weil sie die Wahrheit ist ! oder hat sich seit Kopernikus die Sonne wieder um die Erde gedreht?
hier ein paar Leute wie Heinz von Foerster, John_von_Neumann, Niklas Luhmann etc. etc..........niemand ernsthaftes in der Wissenschaft würde heute mehr einen platten Materialeismus oder Evolutionstheorie wie sie hier dargestellt wird als ganzheitliche Welterklärung vertreten
Erik der Rote
25.01.2010, 10:21
Ich behaupte jetzt mal, es gibt das Fliegende Spaghettimonster.
ist es dasjenige über dem hinaus nichts größeres gedacht werden kann ?
oh doch es gibt nämlich ein Spaghettimonster + einen kleinen Stein. deshalb kann es durchaus ein fleigendes Spagettimonster geben was enorm mächtig ist , aber es ist nicht Gott!
es kann auch Dämonen geben die unglaublich mächtig sind aber sie sind nicht Gott.
cajadeahorros
25.01.2010, 10:23
dieselben ansetze finde sich heute bei modernen Leuten immer wieder in neuer Form !
wer dagegen wie ich theoretische Physik und Teilchenpysik wissenschaftlich universitär besucht habe weiss das dort sehr platte Vermutungen über die Welt an sich angestellt werden.
Zu meiner Zeit hatte man schon auf Nano und Picosekunden kurz vor dem Urknall zurückgerechnet und imemr mneue Teilchen gefunden ohne mitzukreigen das die Kurve wie bei einem Ball abfällt ohne sich an den Urknall anzunähern
so macht man mit dem Käse weiter und verplempert Millarden beim Cern!
Was ein Geschwafel das sich früher auch die Wissenschaftler anhören durften die am "Atommodell" mitgearbeitet haben - bis man den superschlauen Schwätzern dann endlich sozusagen photographierte Atome zeigen konnte die nun einfach so aussahen wie im Modell. Was zur Folge hatte dass diese Schwätzer einfach ein Feld weiterzogen und halt über Teilchenphysik blubbern ohne einen geraden Satz schreiben zu können.
Erik der Rote
25.01.2010, 10:44
Was ein Geschwafel das sich früher auch die Wissenschaftler anhören durften die am "Atommodell" mitgearbeitet haben - bis man den superschlauen Schwätzern dann endlich sozusagen photographierte Atome zeigen konnte die nun einfach so aussahen wie im Modell. Was zur Folge hatte dass diese Schwätzer einfach ein Feld weiterzogen und halt über Teilchenphysik blubbern ohne einen geraden Satz schreiben zu können.
du bist ja aggressiv Mäuschen :D
unsere Welt ist ja gerade so wie so ein Foto
man schaue sich nur mal ein Foto einer Digitalkamera an normalerweise bestehen sie nur aus bunten kleinen Punkten da gibt es kein Foto kein Sinn an sich das sieht man erst durch einen Beobachter !
und so kann man auch bei den ganzen Teilchen immer näherer ranzoomen und feststellen da ist rein gar nichts -konstruiert wird alles transzendaental durch unsrer vorgegebnen Kategorien und eine ist eben die Größe - da draussen gibt es keine Größe an sich.
die Welt ist im Kleinsten wie im Größten unendlich das muss man erst mal verstehen und bedenken
nur ein Beobachter zieht Grenzen ein und schafft die Welt das ist nicht willkürlich weil die Kategorien der Existenz transzendental vorgegeben sind. deshalb funktionieren ja auch solche Wissenschaften wie Mathematik und Physik weil sie rein ideel sind !
und die Atome bestehen wieder aus Atomkernen und dazwischen ist nichts und die Atomkerne meinetwegen aus Quarks und die Quarks wieder aus Teilchen verschiedene Namen minus , minus , plus etc. und die wieder so weiter wenn es nicht physikalisch an unseren Beobachtungsmaschinen scheitern würde bei nächsten Schritt braucht man dann Teilchenbeschleuniger die so groß sind wie unsere Galaxis etc.
dabei wäre es sinnvoller wenn man die Grundbausteine des Universums ergründen will endlich den Paradigmenwechsel einzuleiten den die Ausgangstheorien stehen seit 200 Jahren zu Verfügung - die Quantentheorie macht es uns doch vor !
an was man sich abarbeitet ist die alte materielle Ontologie die man partout nicht aufgeben will !
deshalb ist auch der ganze K(r)ampf Schöpfung vs. Evolution vollkommen, unsinnig weil die Welt in jeden Augenblick erschaffen wird bzw. Schöpfung permanent aus dem Nichts erfolgt transzendental !
Unschlagbarer
25.01.2010, 12:15
es kann auch Dämonen geben die unglaublich mächtig sind aber sie sind nicht Gott.Schlafen kannst du aber noch gut, oder?
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Erik der Rote
25.01.2010, 12:21
Schlafen kannst du aber noch gut, oder?
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war bloß auf den Gespensterglauben vom Spagettimonster gemünzt der religiösen Glauben strukturell total verfehlt
Unschlagbarer
25.01.2010, 16:31
war bloß auf den Gespensterglauben vom Spagettimonster gemünzt der religiösen Glauben strukturell total verfehltDas sehe ich nun ganz und gar nicht so. Reduziert man religiösen Glauben auf das Wesentliche, so glaubt man an überirdische oder geistige Wesen, schreibt ihnen Macht zu, den Verlauf von Ereignissen manipulieren zu können.
Was am Christentum oder am Gespensterglauben prinzipiell anders sein soll, entzieht sich meinem Verständnis. Es gibt in Märchen oder in der menschlichen Vorstellung auch gute und böse Gespenster, und dem Gott der Bibel (Allah, Jahwe oder der Christengott) werden ebenfalls gute und auch schlechte Eigenschaften zugeschrieben. Zaubern können beide, Gespenster und auch ein Gott.
Was soll bei den Strukturen also anders sein? Erfunden sind sie ja auch noch alle beide.
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Pescatore
25.01.2010, 16:52
Jedenfalls geht es erstens nicht um die Frage, ob die Eigenschaften, das Verhalten (...) eines Menschen mehrheitlich eine Folge der Sozialisation sind, sondern ob sie ausschließlich Folgen dieser sind. Was z.B. die Homosexualität betrifft, bist du mit deiner Tabula-Rasa-Logik näher an "gottesfürchtigen Untertanen" als ich - weil ich nicht davon ausgehe, daß homosexuelle Präferenzen durch gesellschaftlichen Einfluß entstehen. (Und jetzt komm mir nicht mit Kinsey! X(:P)
Auch die Jesuiten haben gesagt, daß sie sich für den rechtmäßigen Glauben des Erwachsenen verbürgen könnten, wenn sie die Erziehung des Kindes übernehmen dürften. Aber das Aufbegehren gegen religiöse Sexualvorstellungen* (s.U.) erklärt sich auch dadurch, daß dem Menschen genug "mitgegeben" ist, um nicht völlig beliebig formbar zu sein. (*Edit: Oder gegen feministische Sexismus!Sexismus!-Vorwürfe.)
Zweitens hat die Ablehnung des Tabula-Rasa-Modells nichts mit einem überholten Lamarckismus zu tun. (Mal abgesehen davon, daß Lamarck den heutigen Spott nicht in dieser Form verdient hat.) Deinen Ratschlag, Dawkins zu lesen, kann ich nur bestätigen - "Das egoistische Gen" wäre nämlich ein gutes Beispiel dafür, wie auf evolutionärer Basis menschliches Verhalten mit(!)-erklärt werden kann.
(etc....)
Wir sind uns hier größtenteils vollkommen einig, ich gebe auch gerne zu dass ich mit meinem Beitrag etwas daneben lag, ich will aber begründen warum: Die Diskussionen über das Thema "Ist der Mensch bei Geburt ein unbeschriebenes Blatt" werden in letzter Zeit sehr gerne auch öffentlich geführt und zwar immer entweder mit der Intention den Satz "Es gibt keinen freien Willen" zu beweisen oder um irgendwann die unsterbliche Seele aus dem Kasten zu holen (mit der dann sofort drohenden politischen Implikation "Todesstrafe" - Menschen können sich nicht ändern - und "Adel durch Geburt"). Mea culpa.
Also ernsthaft: Nehmen wir das heiße Eisen Homosexualität. Dass ein gewisser eher geringer Prozentsatz der Schwulen/Lesben diese sexuelle Ausrichtung erst "nach der Geburt" erworben hat dürfte m.E. nachgewiesen sein. Andererseits ist der Anteil der Homosexuellen über die Jahrhunderte und über alle Gesellschaftsformen mehr oder weniger stabil, es dürfte ebenfalls unzweifelhaft feststehen dass der erheblich größerer Anteil der Homosexuellen diese Ausrichtung durch irgendeine genetische Mutation erworben hat. Fraglich ist, wie sie diese Mutation im "Genpool" halten konnte denn sie ist ja an sich eine Sackgasse. Hier kommt dann wieder (indirekt) Dawkins ins Spiel der ja das schöne Beispiel des "Onkel-Altruismus" aufgreift, d.h. die Tatsache dass für mich als Mann die Gewissheit, dass in den Kindern meiner Schwester ein Teil meiner Gene überlebt größer ist als bei meinen eigenen Kindern (einfach weil die "Blutlinie" um den blöden Ausdruck mal zu verwenden bei den Kindern meiner Schwester unzweifelhaft ist, bei meinen eigenen, na ja...). Im Tierreich können wir außerdem beobachten dass sich bei in Horden lebenden Tieren ein gewisser Prozentsatz der Männchen, also irgendein rangniederer Pöbel, ebenfalls nie fortpflanzt. Mischt man das zusammen hat man eine "genetische" und trotzdem evolutionär zumindest nicht schädliche Homosexualität. Man kann also mit großer Sicherheit sagen dass homosexuelles Verhalten sozusagen "vorbestimmt" ist.
Aber dadurch ist nichts gewonnen weil sich das Verhalten der jeweiligen Einzelperson wieder zu 99,5% nach der Umwelt richtet, genauso wie ein einzelner Affe der an sich zur "Fortpflanzung" programmiert ist sich entsprechend der erkämpften Rangordnung verhalten wird, genauso wird sich das Verhalten eines Homosexuellen nach seiner Umwelt, nach seiner Erziehung richten, also durch Familie und die Schärfe der gesellschaftliche Repressionen bestimmt sein. Er wird im Laufe seines Lebens LERNEN. Genauso wie der Affe lernt dass er, auch wenn die Gene "Druck ausüben", das Weibchen eines Ranghöheren nicht besteigen sollte so wird der Homosexuelle lernen, wie er sich geschickterweise in der gegebenen Gesellschaft zu verhalten hat. Man ist, wenn man auf die Welt kommt, kein vollständig unbeschriebenes Blatt, aber zum erdrückend größeren Teil Produkt der Umwelt und des eigenen Lernens. Und um jetzt wieder ein drastisches Beispiel zu bringen: Auch im Iran wird es einen gewissen Prozentsatz an Homosexuellen geben, es ist aber immer eine Frage der individuellen Lerngeschichte ob diese Homosexuellen unvorsichtige Idioten werden die am Baukran landen, geschickte Schauspieler mit Scheinehe, sexueller Asket mit oder ohne freudlos gezeugte Kinderschar, Emigranten oder projektiv amoklaufende Schnüffler.
Erik der Rote
25.01.2010, 19:25
Das sehe ich nun ganz und gar nicht so. Reduziert man religiösen Glauben auf das Wesentliche, so glaubt man an überirdische oder geistige Wesen, schreibt ihnen Macht zu, den Verlauf von Ereignissen manipulieren zu können.
so sieht vielleicht der Kinderglauben von Lieschen Müller aus aber hat doch mit dem Glauben an sich nichts zu tun mit faith und nicht belief wohlgemerkt. IM Deutschen wird religiöser Glauben und glauben im Sinne von meinen immer wieder fälschlicherweise gleichgesetzt.
Was am Christentum oder am Gespensterglauben prinzipiell anders sein soll, entzieht sich meinem Verständnis.
so grundsätzlich alles das Mysterium im Christentum ist ja der Mensch an sich und seine Existenz dazu braucht man nirgends wo irgendwelche Geister.
Vielleicht haben das irgendwelche Neurotiker mal falsch verstanden oder sind im kindischen Gespensterglauben steckengeblieben der ja auch auf seine Weise die Existenz und Nichtexistenz (den Tod) thematisiert - natürlich auf kindische Weise.
das heißt, das wunder ist nicht irgendeine Übernatürliche Gespensterwelt,sondern die Existenz selbst Wenn man anfängt sich seiner Existenz bewusst zu werden da fängt Religion an den mit der Existenz ist immer meist verbunden die Gewissheit das sie irgendwie beschnitten ist bzw. endet oder sich transformiert.
Es gibt in Märchen oder in der menschlichen Vorstellung auch gute und böse Gespenster, und dem Gott der Bibel (Allah, Jahwe oder der Christengott) werden ebenfalls gute und auch schlechte Eigenschaften zugeschrieben. Zaubern können beide, Gespenster und auch ein Gott.
zaubern in welchen Sinne der größte Zauber (im positiven Sinne) ist doch die Welt wie sich darstellt. das muss man erst mal begreifen sonst bleibt man immer religiös unmusikalisch und total blind. dann ist man wie die Buddhisten sagen der Maya auf sehr unbewusste Art ausgeliefert.
Was soll bei den Strukturen also anders sein? Erfunden sind sie ja auch noch alle beide.
erfunden ist nur der Kommunistenquatsch den man den Leuten über Religion erzählt hat - Religion als Gespensterglaube- weil man selber eben Prolet war oder Dachdecker und nichts verstanden hat :D
klartext
26.01.2010, 01:07
Was ein Geschwafel das sich früher auch die Wissenschaftler anhören durften die am "Atommodell" mitgearbeitet haben - bis man den superschlauen Schwätzern dann endlich sozusagen photographierte Atome zeigen konnte die nun einfach so aussahen wie im Modell. Was zur Folge hatte dass diese Schwätzer einfach ein Feld weiterzogen und halt über Teilchenphysik blubbern ohne einen geraden Satz schreiben zu können.
Der grösste Zynismus der Schöpfung ist, dass wir die Wahrheit erst nach unserem Tod erfahren werden, aber dann nichts mehr damit anfangen können, sie wird wertlos sein, ein puzzle, dessen letztes Steinchen im Jenseits liegt und ohne das wir das Gesamtbild nicht erkennen können.
Ein kleiner Trost - Materie verschwindet nicht, sie setzt sich immer nur neu zusammen. In diesem Sinne sind wir unsterblich. Wir bleiben ein Teil der Welt und des Universums.
Das sehe ich nun ganz und gar nicht so. Reduziert man religiösen Glauben auf das Wesentliche, so glaubt man an überirdische oder geistige Wesen, schreibt ihnen Macht zu, den Verlauf von Ereignissen manipulieren zu können.
Was am Christentum oder am Gespensterglauben prinzipiell anders sein soll, entzieht sich meinem Verständnis. Es gibt in Märchen oder in der menschlichen Vorstellung auch gute und böse Gespenster, und dem Gott der Bibel (Allah, Jahwe oder der Christengott) werden ebenfalls gute und auch schlechte Eigenschaften zugeschrieben. Zaubern können beide, Gespenster und auch ein Gott.
Was soll bei den Strukturen also anders sein? Erfunden sind sie ja auch noch alle beide.
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Gott ist nicht Mensch - und somit nicht mit mensch-bezogenen Atributen zu beschreiben.
Der grösste Zynismus der Schöpfung ist, dass wir die Wahrheit erst nach unserem Tod erfahren werden, aber dann nichts mehr damit anfangen können, sie wird wertlos sein, ein puzzle, dessen letztes Steinchen im Jenseits liegt und ohne das wir das Gesamtbild nicht erkennen können.
Ein kleiner Trost - Materie verschwindet nicht, sie setzt sich immer nur neu zusammen. In diesem Sinne sind wir unsterblich. Wir bleiben ein Teil der Welt und des Universums.
Der Tod ist ein biologischer Vorgang.
Diesen Satz werde ich in meinem Leben nicht vergessen. Aber wo bleibt das ICH, wo bleibt die Seele? Wo bleibt mein gelebtes Leben?
Wenn alles vergänglich ist, warum und wozu habe ich dann gelebt?
klartext
26.01.2010, 13:24
Der Tod ist ein biologischer Vorgang.
Diesen Satz werde ich in meinem Leben nicht vergessen. Aber wo bleibt das ICH, wo bleibt die Seele? Wo bleibt mein gelebtes Leben?
Wenn alles vergänglich ist, warum und wozu habe ich dann gelebt?
Seele kann ich nirgends erkennen. Wir sind Teil der natürlichen Evolution, Leben hat den Sinn der Arterhaltung und Artvermehrung, mehr nicht. Ab diesem Punkt fängt der Glaube an.
Unschlagbarer
26.01.2010, 20:52
Der Tod ist ein biologischer Vorgang.
Diesen Satz werde ich in meinem Leben nicht vergessen. Aber wo bleibt das ICH, wo bleibt die Seele? Wo bleibt mein gelebtes Leben?
Wenn alles vergänglich ist, warum und wozu habe ich dann gelebt?Um dich zu vermehren, und am Ende zu sterben. Stell dir mal vor, was wäre, wenn alle weiterleben würden.
Wer auf dem Lande groß geworden ist, kennt Geburt, Überlebenskampf und Tod aus eigenem Erleben, vor allem bei Tieren und Pflanzen. Der Tod ist nichts Unnatürliches, er beendet das Leben und ist nichts zum Fürchten und unbedingt notwendig, damit auf der Erde nicht bald ein unüberschaubares Chaos herrscht. Wer vor dem Tod Angst hat, kennt das Leben nicht genügend.
Und wer das nicht begriffen hat, der hat entweder im Biologieunterricht nicht aufgepasst oder er ist ein Angsthase, oder er träumt lieber von Märchen, als die Realität anzuerkennen.
Jeder der Angehörige verloren hat weiß, dass sie niemals wieder aus dem Grab oder aus der Urne herauskommen. Es heißt ja nicht umsonst "Ruhe in Frieden".
Gott ist nicht Mensch - und somit nicht mit mensch-bezogenen Atributen zu beschreiben.Ein Stein ist er auch nicht oder eine Pflanze oder ein Tier, ein Himmelskörper auch nicht. Gott gibt es nicht. Niemand hat je einen Gott gesehn, gesprochen oder ihm von ihm etwas empfangen. Es ist eine Erfindung des menschlichen Geistes.
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Ein Stein ist er auch nicht oder eine Pflanze oder ein Tier, ein Himmelskörper auch nicht. Gott gibt es nicht. Niemand hat je einen Gott gesehn, gesprochen oder ihm von ihm etwas empfangen. Es ist eine Erfindung des menschlichen Geistes.
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Da bin ich aber froh und glücklich, dass es eine solche "Erfindung" des menschlichen Geistes gibt.
Seele kann ich nirgends erkennen. Wir sind Teil der natürlichen Evolution, Leben hat den Sinn der Arterhaltung und Artvermehrung, mehr nicht. Ab diesem Punkt fängt der Glaube an.
Wie sagte doch Prof. Sauerbruch:
"Ich habe viele Tote seziert, aber eine Seele konnte ich nicht finden".
Ist es nicht ein armseliges Leben, nur emotitionslos durch die Gegend zu wandern?
Dein Satz erinnert mich ein wenig an der Märchen von Hauff: Das kalte Herz.
Unschlagbarer
27.01.2010, 16:25
Da bin ich aber froh und glücklich, dass es eine solche "Erfindung" des menschlichen Geistes gibt.Was ist es denn sonst deiner Meinung nach?
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Was ist es denn sonst deiner Meinung nach?
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Ich halte es da mit Laotse: "Das Kind wird mit einem göttlichen Geist geboren".
Die Philosophie hat den Menschen auch keinen Schritt bezüglich des Glaubens weiter gebracht.
Unschlagbarer
28.01.2010, 10:14
Ich halte es da mit Laotse: "Das Kind wird mit einem göttlichen Geist geboren".
Die Philosophie hat den Menschen auch keinen Schritt bezüglich des Glaubens weiter gebracht.Was soll der "göttliche Geist" sein? Von der "dunklen Seite" eben dieses Geistes mal noch gar nicht gesprochen...
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Was soll der "göttliche Geist" sein? Von der "dunklen Seite" eben dieses Geistes mal noch gar nicht gesprochen...
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Jedes Neugeborene kommt unschuldig in die Welt. Das ist doch schon einmal ein Ansatz zum göttlichen Geist. Die Menschen leben in einer Dualität - mit anderen Worten:Gut und Böse ist in allen Menschen vorhanden. Das Leben selbst besteht aus vielen Grauzonen.
Als Mensch kann man, wenn mal es will, sein Leben hin zum Guten ausrichten. Das ist ein Weg, und der Weg ist das Ziel.
Jedes Neugeborene kommt unschuldig in die Welt. Das ist doch schon einmal ein Ansatz zum göttlichen Geist. […]
Woher dann das Geschwätz von der Erbsünde?
Was soll der "göttliche Geist" sein? Von der "dunklen Seite" eben dieses Geistes mal noch gar nicht gesprochen...
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Nicht Laotse hat den Satz mit dem göttlichen Funken geschrieben, sondern Tagore!
Sorry für den Fehler.
Woher dann das Geschwätz von der Erbsünde?
Ich beteilige mich nicht an diesem Geschwätz von der Erbsünde. Würde ich dass, dann würde ich die Genesis akzeptieren. Diese akzeptiere ich nicht.
Es gibt ja nicht nur eine Erzählung von Adam und Eva, sondern zwei.
Unschlagbarer
29.01.2010, 19:00
Es gibt ja nicht nur eine Erzählung von Adam und Eva, sondern zwei.Und zwar jede aus der jeweiligen Sicht des Beteiligten. Adam sah die Geschichte völlig anders als Eva, soviel ist sicher!
Aus Adams Sicht:
Scheiße, jetzt is aus mit der Ruhe! Dauernd soll ich irgendwas tun, was die will, Staub saugen, Kartoffeln schälen oder Küchenabfälle entsorgen. Neulich wollte sie sogar, dass ich den Müll trenne! Und mit der Küche is die auch nicht mehr zufrieden. Ich alleine hatte nur ein schönes Feuer, Hasen reingeschmissen und Bier dazu, jetzt muss ich mit Messer und Gabel essen, dauernd steche ich mir in die Backen... Furchtbar!
Neulich wollte sie auch 2 Söhne von mir! Und das Schlimmste: Sie treibt es mit denen auch! Wo solln denn sonst die vielen Nachkommen herkommen? Kein andres Weib in Sicht weit und breit!
Aus Evas Sicht:
Dieser Idiot! Hat die Geschichte mit dem Apfel völlig falsch verstanden! Gründet gleich die jüdische Religion und bezeichnet mich als Sünderin! Ich such mir'n andern! Wenn ich bei dem Idioten bleibe, wird doch eh nix draus! Die Menschheit möchte ich sehn! Genetisch völlig versaut! Kein richtiger Wille zur Vernunft, Idioten wo man hinsieht, eben alle wie Adam!
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Brotzeit
29.01.2010, 22:35
Woher dann das Geschwätz von der Erbsünde?
Weil es die Pfaffen wollen ...........
Und zwar jede aus der jeweiligen Sicht des Beteiligten. Adam sah die Geschichte völlig anders als Eva, soviel ist sicher!
Aus Adams Sicht:
Scheiße, jetzt is aus mit der Ruhe! Dauernd soll ich irgendwas tun, was die will, Staub saugen, Kartoffeln schälen oder Küchenabfälle entsorgen. Neulich wollte sie sogar, dass ich den Müll trenne! Und mit der Küche is die auch nicht mehr zufrieden. Ich alleine hatte nur ein schönes Feuer, Hasen reingeschmissen und Bier dazu, jetzt muss ich mit Messer und Gabel essen, dauernd steche ich mir in die Backen... Furchtbar!
Neulich wollte sie auch 2 Söhne von mir! Und das Schlimmste: Sie treibt es mit denen auch! Wo solln denn sonst die vielen Nachkommen herkommen? Kein andres Weib in Sicht weit und breit!
Aus Evas Sicht:
Dieser Idiot! Hat die Geschichte mit dem Apfel völlig falsch verstanden! Gründet gleich die jüdische Religion und bezeichnet mich als Sünderin! Ich such mir'n andern! Wenn ich bei dem Idioten bleibe, wird doch eh nix draus! Die Menschheit möchte ich sehn! Genetisch völlig versaut! Kein richtiger Wille zur Vernunft, Idioten wo man hinsieht, eben alle wie Adam!
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Nein, es gab zwei Quellen. Die eine wurde von den Jahwisten erzählt, die andere von den Elohisten.
Ich behaupte jetzt mal, es gibt das Fliegende Spaghettimonster.
Beweis mir doch mal das Gegenteil! Aber mach es dir bitte nicht zu einfach, indem du einfach sagst, es gäbe das Monster nicht! Es spricht soviel für dieses Monster, es hat weltweit sogar mehrere Vereine, auch Kirchen gegründet, ist das etwa kein Beweis? Auch Dawkins hat sich schon damit beschäftigt, und der ist ein Naturwissenschaftler! Und Schriftsteller! Und ein kluger Kopf!
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Herrje - wie Atheisten einen mit ihren hervorragenden Vergleichen zu überzeugen versuchen und sich in ihrem Unglauben sofort angegriffen fühlen. Ich verurteile niemanden, der nicht glaubt und mit so einem Blödsinn brauchst du mir gar nicht erst zu kommen.
Woher dann das Geschwätz von der Erbsünde?
Halte ich auch für totalen Schwachsinn. Wer daran glaubt hat einen an der Klatsche.
Jedes Neugeborene kommt unschuldig in die Welt. Das ist doch schon einmal ein Ansatz zum göttlichen Geist. Die Menschen leben in einer Dualität - mit anderen Worten:Gut und Böse ist in allen Menschen vorhanden. Das Leben selbst besteht aus vielen Grauzonen.
Als Mensch kann man, wenn mal es will, sein Leben hin zum Guten ausrichten. Das ist ein Weg, und der Weg ist das Ziel.
Das Kind ist unschuldig weil es noch zu klein dafür ist böses zu tun. Das ändert sich rasch.
Es kommt also im Grunde gut oder böse zur Welt.
Das ist in den Genen vorprogrammiert.
Da bin ich mir ganz sicher.
Brotzeit
30.01.2010, 11:23
Das Kind ist unschuldig weil es noch zu klein dafür ist böses zu tun. Das ändert sich rasch...........
Wann ?
Mir der ersten vollen Windel ?
Brotzeit
30.01.2010, 11:25
Es kommt also im Grunde gut oder böse zur Welt.
Das ist in den Genen vorprogrammiert.
Da bin ich mir ganz sicher.
Bin mir ganz sicher, daß du keinerlei Ahnung hast ; weder von Biologie noch von prinzipiellen; essentiellen sozialen Zusammenhängen!
Unschlagbarer
30.01.2010, 11:26
Herrje - wie Atheisten einen mit ihren hervorragenden Vergleichen zu überzeugen versuchen und sich in ihrem Unglauben sofort angegriffen fühlen. Ich verurteile niemanden, der nicht glaubt und mit so einem Blödsinn brauchst du mir gar nicht erst zu kommen.Ich glaub nicht dass ich irgendjemanden vom Atheismus wirklich überzeugen will. Glaubt jemand an einen Gott wie du:
"Jedoch finde ich, dass genau das Gegenteil der Fall ist. Gerade die, die meinen es gäbe keinen Schöpfer machen es sich zu einfach; die reine Evolutionstheorie erscheint mir schon schlüssig - mag auch sein, dass alles genau so passiert ist - ohne Gott jedoch mMn nicht möglich"
hätte eine Überzeugung vom Gegenteil doch sowieso keinen Erfolg. Das unterscheidet z.B. Atheisten von Christen, die ständig meinen, anderen ihre ach so wahre Wahrheit vermitteln zu müssen (es ist ja auch deren Auftrag, nicht?). Bezeichnend ist aber die Argumentationsweise so mancher Gläubiger - wie auch deine - wenn sie keine Argumente mehr für ihren Glauben finden, fangen sie an, die Gegenseite anzupöbeln.
Die Gesellschaft sollte mal anfangen, den Gläubigen klarzumachen, dass ihr Glaube nur ein Glaube ist, und nicht mehr und dass die Naturwissenschaften, der gesunde Menschenverstand und auch die Logik gegen den Wahrheitsgehalt jeder Religion sprechen. Aber das ist von der hiesigen wohl etwas zuviel verlangt.
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Halte ich auch für totalen Schwachsinn. Wer daran glaubt hat einen an der Klatsche.
Dem stimme ich zu („doppelt genäht hält besser“ – altes Sprichwort).
Gruß von Leila
Bin mir ganz sicher, daß du keinerlei Ahnung hast ; weder von Biologie noch von prinzipiellen; essentiellen sozialen Zusammenhängen!
Als Zwilling habe ich besonders die Zwillingsforschung verfolgt.
Die hat eindeutig ergeben dass Zwillinge die bei Geburt getrennt wurden und in komplett gegensätzlichen Milieus gross wurden dennoch gleiche Charaktereigenschaften und ähnliche Lebenläufe aufwiesen.
Deine sozialen Zusammenhänge sind falsche Theorien die natürlich von den Sozialkasperberufen vehement verteidigt werden.....aus Selbsterhaltungstrieb.
Halte ich auch für totalen Schwachsinn. Wer daran glaubt hat einen an der Klatsche.
Nicht ganz.
Säufer haben die Tendenz wieder Säufer zu zeugen.
Das bezeichnet die Kirche als Erbsünde.
Nicht ganz.
Säufer haben die Tendenz wieder Säufer zu zeugen.
Das bezeichnet die Kirche als Erbsünde.
Das ist mir klar. Aber du wirst wohl wissen worauf ich hinaus wollte.
Brotzeit
30.01.2010, 19:30
Als Zwilling habe ich besonders die Zwillingsforschung verfolgt.
Die hat eindeutig ergeben dass Zwillinge die bei Geburt getrennt wurden und in komplett gegensätzlichen Milieus gross wurden dennoch gleiche Charaktereigenschaften und ähnliche Lebenläufe aufwiesen.
Deine sozialen Zusammenhänge sind falsche Theorien die natürlich von den Sozialkasperberufen vehement verteidigt werden.....aus Selbsterhaltungstrieb.
Na und ?
Weiter ?
Soll das etwa belegen , daß deine Elas ´schen Theorien richtig sind ?
Na und ?
Weiter ?
Soll das etwa belegen , daß deine Elas ´schen Theorien richtig sind ?
Es sind nicht meine sondern die Ergebnisse der Zwillingsforschung.
Brotzeit
30.01.2010, 20:39
Es sind nicht meine sondern die Ergebnisse der Zwillingsforschung.
Die Ergebnisse der Philosophen und Psychologen lassen sich nicht messen nur interpretieren! Sie sind demnach nicht latent!
Nur messbare und verifizierbare Ergebnisse, die sich überprüfen lassen , die kann man als latent verifizieren!
Das Kind ist unschuldig weil es noch zu klein dafür ist böses zu tun. Das ändert sich rasch.
Es kommt also im Grunde gut oder böse zur Welt.
Das ist in den Genen vorprogrammiert.
Da bin ich mir ganz sicher.
Diese Meinung kann ich nicht teilen. Recht gebe ich Dir, dass sich ein Kind sehr schnell entwickelt und natürlich diese oder jene Eigenschaften anerzogen bekommt, die möglicherweise dem Kind nicht unbedingt gut tun.
Pascal_1984
31.01.2010, 13:18
Ich bin und bleibe Anhänger der Evolutionstheorie
Unschlagbarer
31.01.2010, 14:41
Das Kind ist unschuldig weil es noch zu klein dafür ist böses zu tun. Das ändert sich rasch.
Es kommt also im Grunde gut oder böse zur Welt.
Das ist in den Genen vorprogrammiert.
Da bin ich mir ganz sicher.Es ist genauso wahrscheinlich, dass das Kind zwar mit bestimmten genetischen Voreinstellungen zur Welt kommt, dass aber sein Charakter erst gebildet wird. Das was bereits enthalten ist, hat seine Wurzeln in Tausenden Jahren Evolution. Ob es aber ein eher böser oder ein eher guter Mensch wird, hängt m.A.n. vor allem von den Bezugspersonen ab, die ihn in den ersten Lebensjahren betreuen bzw. in deren Umfeld es hineinwächst.
Alkoholiker zu werden, erfordert m.Ü.n. zwei Voraussetzungen:
1. Das entsprechende Vorbild in genau diesen ersten Jahren,
2. er muss Alkohol auch vertragen.
Von mir weiß ich, dass ich nach einigen Gläsern zuviel bereits fürchterlich kotzen muss. Es würgt mich dabei derart ab, dass ich mir wünsche, nicht so viel getrunken zu haben. Ergo bleib ich seit vielen Jahren bei höchstens 2-3 Flaschen Bier pro Tag.
Was die Zwillinge angeht, da muss man auch noch unterscheiden, ob sie ein- oder getrennt-eiige Zwillinge sind. Ich kenne zwei, die ziehn sich täglich absolut gleich an. Allerdings sprechen sie sich ab. Außerdem ist der eine das Plappermaul, der andere sagt fast gar nichts.
_
EinDachs
31.01.2010, 15:21
Das Kind ist unschuldig weil es noch zu klein dafür ist böses zu tun. Das ändert sich rasch.
Es kommt also im Grunde gut oder böse zur Welt.
Das ist in den Genen vorprogrammiert.
Da bin ich mir ganz sicher.
Gene sind nicht Schicksal, gut oder böse sind sehr meschgemachte Konotierungen, die sich sehr rasch ändern und kulturell sehr unterschiedlich sind (im übrigen auch nicht überall anzufinden sind).
Es gibt da sehr wohl einen Handlungsspielraum des Individuums.
Das Kind ist unschuldig weil es noch zu klein dafür ist böses zu tun. Das ändert sich rasch. Es kommt also im Grunde gut oder böse zur Welt. Das ist in den Genen vorprogrammiert. Da bin ich mir ganz sicher.Und damit urteilst Du ganz sicher falsch. Aber Heide schrieb das ja schon, nur höflicher:
Diese Meinung kann ich nicht teilen. Recht gebe ich Dir, dass sich ein Kind sehr schnell entwickelt und natürlich diese oder jene Eigenschaften anerzogen bekommt, die möglicherweise dem Kind nicht unbedingt gut tun.
Diese Meinung kann ich nicht teilen. Recht gebe ich Dir, dass sich ein Kind sehr schnell entwickelt und natürlich diese oder jene Eigenschaften anerzogen bekommt, die möglicherweise dem Kind nicht unbedingt gut tun.
Eigentlich ist es eine Binsenweisheit.
Verschiedene Kinder von gleichen Eltern sind grundverschieden. Was also soll da anerzogen sein?
So gut wie alles ist angeboren.
Es ist genauso wahrscheinlich, dass das Kind zwar mit bestimmten genetischen Voreinstellungen zur Welt kommt, dass aber sein Charakter erst gebildet wird. Das was bereits enthalten ist, hat seine Wurzeln in Tausenden Jahren Evolution. Ob es aber ein eher böser oder ein eher guter Mensch wird, hängt m.A.n. vor allem von den Bezugspersonen ab, die ihn in den ersten Lebensjahren betreuen bzw. in deren Umfeld es hineinwächst.
Alkoholiker zu werden, erfordert m.Ü.n. zwei Voraussetzungen:
1. Das entsprechende Vorbild in genau diesen ersten Jahren,
2. er muss Alkohol auch vertragen.
Von mir weiß ich, dass ich nach einigen Gläsern zuviel bereits fürchterlich kotzen muss. Es würgt mich dabei derart ab, dass ich mir wünsche, nicht so viel getrunken zu haben. Ergo bleib ich seit vielen Jahren bei höchstens 2-3 Flaschen Bier pro Tag.
Was die Zwillinge angeht, da muss man auch noch unterscheiden, ob sie ein- oder getrennt-eiige Zwillinge sind. Ich kenne zwei, die ziehn sich täglich absolut gleich an. Allerdings sprechen sie sich ab. Außerdem ist der eine das Plappermaul, der andere sagt fast gar nichts.
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Selbstverständlich habe ich eineiige Zwillinge unterstellt.
Deine Alkoholikertheorie ist aberwitzig.
Es sind charakterliche Merkmale die jemand in die Sucht bringen. Und die sind angeboren.
Pescatore
31.01.2010, 15:46
Nicht ganz.
Säufer haben die Tendenz wieder Säufer zu zeugen.
Das bezeichnet die Kirche als Erbsünde.
War dein Vater auch ein Idiot?
Gene sind nicht Schicksal, gut oder böse sind sehr meschgemachte Konotierungen, die sich sehr rasch ändern und kulturell sehr unterschiedlich sind (im übrigen auch nicht überall anzufinden sind).
Es gibt da sehr wohl einen Handlungsspielraum des Individuums.
Das ist reine Glaubenssache. Beweisbar ist das nicht.
Ich räume ein dass ein unterschiedliches Umfeld unterschiedlichen Einfluss insofern hat als andere Charaktermerkmale angesprochen werden.
Aber im Prinzip sind die Reaktionen auf das Umfeld angeboren.
Was lernen wir daraus?....wer sich ändern will sollte besser sein Umfeld verändern (Nicht ändern!)
War dein Vater auch ein Idiot?
Nein...vielleicht solltest du mal bei deinen Ahnen nachforschen woher deine dumme beleidigende Art kommt?
Pescatore
31.01.2010, 15:49
Nein...vielleicht solltest du mal bei deinen Ahnen nachforschen woher deine dumme beleidigende Art kommt?
Es ist mir bei dem Müll den man hier den ganzen Tag liest ab und zu ein Bedürfnis.
Und damit urteilst Du ganz sicher falsch. Aber Heide schrieb das ja schon, nur höflicher:
Ich weiss es ist schwer sich mit diesen Fakten anzufreunden und die Kirchen tun einen Teufel das zu bekennen wie sonst könnten sie sich ihre Schäfchen so leicht untertan machen wenn alles vorgegeben ist.
Es ist mir bei dem Müll den man hier den ganzen Tag liest ab und zu ein Bedürfnis.
Versteh ich...das ist aber dein Problem und nicht meines.
Eigentlich ist es eine Binsenweisheit. Verschiedene Kinder von gleichen Eltern sind grundverschieden. Was also soll da anerzogen sein? So gut wie alles ist angeboren.Nix ist angeboren. Kuckuckskinder nehmen sogar Aussehen und Wesensart ihrer Nicht-Väter an. Ab Geburt reagieren Babys erst mal nur. Die agieren noch nicht. Provokationsfrei reagieren sie erst mal nur auf Grundbedürfnisse wie Hunger, Durst, Geborgenheit und so.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Gutes oder Böses kann nur zwischenmenschlich entstehen und ist also proviziert oder anerzogen, da alle Reaktionen auf andere Menschen ja von anderen Menschen verursacht werden.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Quälte Deine Mutti Dich oft sadistisch? Hast Du daher so abwegige Ansichten?
EinDachs
31.01.2010, 16:05
Das ist reine Glaubenssache. Beweisbar ist das nicht.
Ich räume ein dass ein unterschiedliches Umfeld unterschiedlichen Einfluss insofern hat als andere Charaktermerkmale angesprochen werden.
Aber im Prinzip sind die Reaktionen auf das Umfeld angeboren.
Was du scheinbar gänzlich übersiehst:
Selbst wenn Charaktermerkmale angeboren sind, so bleibt das menschliche Hirn und damit der menschliche Charkter selbst, ein ausgesprochen chaotisches System.
Ähnlich wie man das Wetter nur für eine begrenzte Zeit vorhersagen kann, wird man daher auch auf Grundlage der Gene nur sehr begrenzte Aussagen über eine Person machen. Ich halt daher die These, man käme genetisch prädestiniert als guter oder böser Mensch auf die Welt, für arg vereinfachend.
Was lernen wir daraus?....wer sich ändern will sollte besser sein Umfeld verändern (Nicht ändern!)
Du sprichst da einen weiteren Punkt an: Änderung.
Wenn Gene letztlich menschliches Verhalten determinieren, dürften radikale Charakterwandlungen letztlich unmöglich sein. Die Empirie zeigt, dass diese selten sind, sie kommen aber vor.
Erik der Rote
31.01.2010, 16:36
Ich bin und bleibe Anhänger der Evolutionstheorie
Und ich bin und bleibe Anhänger der Phlogistontheorie - wie pathetisch! ich musste weinen bei deinen Text vor Rührung ! :D:))
Die Schöpfungsgeschichten der verschiedenen Religionen dieser Welt halte ich für Humbug. Es gibt keinen Gott, der diese Welt speziell für uns erschaffen hat, noch mischt er sich in unser Leben ein oder tritt in Kontakt zu uns. Vorstellbar wäre eine göttliche, unpersönliche Macht, die seit Anbeginn der Zeit existiert und den Stein ins Rollen brachte, also das Universum schuf, ihm aber freie Hand in der Entwicklung ließ bzw. gar nicht imstande war in das galaktische Geschehen einzugreifen.
Ich möchte ehrlich gesagt nicht an den völligen Zufall glauben, da es mir nicht nur unlogisch erscheint, dass wir aus dem Nichts entstanden sein sollen, sondern auch, weil damit eine nihilistische Weltsicht propagiert wird.
Und ja, der Mensch ist bei seiner Geburt determiniert. Die Gene beeinflussen uns doch mehr als manch einer wahrhaben will. Die Redewendungen: "Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm", "Wie der Vater, so der Sohn" kommen ja nicht von ungefähr.
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