Eure Gedanken zur Reichsgründung [Archiv] - HPF

Ausonius

21.01.2010, 20:11

Ich finde die Idee eines lockeren deutschen Bundes besser - Zentralismus passt nicht zu euch und ein Volk in dem sich die einzelnen Gruppen so sehr hassen wie zB die Bayern und die Preußen sollte besser die Finger von radikaler Einheitlichkeit lassen.

Der sollte dann aber auch Österreich umfassen.

Das hat nicht funktioniert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Bund

Innenpolitisch wollte man nicht - außer bei der Repression der Adelsoligarchie gegen die Opposition - zusammen arbeiten.
Außenpolitisch stritt man sich sehr darüber, was zu Deutschland alles dazu gehören sollte.

Gryphus

21.01.2010, 20:18

Das hat nicht funktioniert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Bund

Innenpolitisch wollte man nicht - außer bei der Repression der Adelsoligarchie gegen die Opposition - zusammen arbeiten.
Außenpolitisch stritt man sich sehr darüber, was zu Deutschland alles dazu gehören sollte.

Ich stelle mir das weniger an diesem Modell vor, also kein Bund loser Staaten. Eine Hauptstadt und gemeinsame Repräsentanten darf es schon geben, aber mehr Föderalismus (eigentlich hasse ich Föderalismus, aber in Deutschland ist das irgendwie Tradition) dürfte es schon sein und vor allem mehr Betonung des Regionalismus.

Aber gut, ich als Russe kann da nicht urteilen. Das müsst ihr schon irgendwie selbst entscheiden. Ich bin aber immer wieder erstaunt, wie ein und das selbe Volk so unterschiedlich sein kann.

Voortrekker

21.01.2010, 20:24

Ein wahrlicher Feiertag, der eigentlich Nationalfeiertag sein sollte!

Das Kaiserreich war der demokratischste Staat, der je auf Deutschem Boden errichtet wurde.

Ausonius

21.01.2010, 20:34

Das Kaiserreich war der demokratischste Staat, der je auf Deutschem Boden errichtet wurde.

Nö, das ist entweder die Bundesrepublik, oder, je nach Sichtweise, war es auch die Weimarer Republik. Letztere sah immerhin die Möglichkeit vor, sich selbst abzuschaffen. Das Kaiserreich hatte zwar ein Parlament, dafür aber etliche undemokratische Züge (z.B. den damaligen Bundesrat, die Art, wie die Reichsregierung zustande kam etc.).

Voortrekker

21.01.2010, 20:36

Nö, das ist entweder die Bundesrepublik, oder, je nach Sichtweise, war es auch die Weimarer Republik. Letztere sah immerhin die Möglichkeit vor, sich selbst abzuschaffen. Das Kaiserreich hatte zwar ein Parlament, dafür aber etliche undemokratische Züge (z.B. den damaligen Bundesrat, die Art, wie die Reichsregierung zustande kam etc.).

Was ist am Reichsrat undemokratischer als im Bundesrat der BRD?

Nanninga

21.01.2010, 20:39

Die hätte lieber 1848 auf das Ansinnen der Nationalversammlung erfolgen sollen.

Hallo, lieber Ausonius, es ist kein Zeichen von Reife und Abstand, Ereignisse von historischer Dimension im Zeichen eigener politischer Gesinnung zu werten, auch wenn ich dir in letzter Konsequenz Recht gäbe. Eamon de Valera etablierte in Irland ein bis heute recht umstrittenes Regime und dennoch wird kein Ire diese großen Ereignisse unter sein politisches Klein-Klein unterordnen. Wie kommt es, daß du dieses im Falle deutscher Reichsgründung tust (womit du leider für so viele stehst)?

Nanninga

21.01.2010, 20:40

Nö, das ist entweder die Bundesrepublik, ...

Für eine Satire fehlt dann doch etwas die Spritzigkeit.

EinDachs

21.01.2010, 20:41

Das Kaiserreich war der demokratischste Staat, der je auf Deutschem Boden errichtet wurde.

Du hast entweder das Wort "Demokratie" nicht verstanden, oder ein sehr schöngefärbtes Bild des Kaiserreiches.

Bismarck wär übrigens von so einer Äußerung entsetzt.

Die hätte lieber 1848 auf das Ansinnen der Nationalversammlung erfolgen sollen.

Ja, das wäre am besten gewesen, man muss allerdings schon dazu sagen, dass dies 1848 auch ein wenig an den Machtverhältnissen gescheitert wäre. Besonders der russische Zar hätte einer Ausbreitung der Demokratie bis an seine Grenzen nicht zugesehen, Österreichs Kaiser war zwar aufgrund der eigenen Revolution gerade ziemlich machtlos, nutzte aber auch jede Gelegenheit um gegen die Pläne der Nationalversammlung zu intrigieren und die Nationalversammlung selbst war zu zersplittert, uneinig und passiv, um sich wirklich durchsetzen zu können.

Voortrekker

21.01.2010, 20:46

Du hast entweder das Wort "Demokratie" nicht verstanden, oder ein sehr schöngefärbtes Bild des Kaiserreiches.

Bismarck wär übrigens von so einer Äußerung entsetzt.

Demokratischer als heute!
Mehr habe ich nicht gesagt. Das es noch demokratischer geht ist klar, aber das wir hier heutzutage erleben müssen, ist wahrlich keine Demokratie mehr.

EinDachs

21.01.2010, 20:51

Demokratischer als heute!
Mehr habe ich nicht gesagt. Das es noch demokratischer geht ist klar, aber das wir hier heutzutage erleben müssen, ist wahrlich keine Demokratie mehr.

Nein.
Ein System mit Zensuswahlrecht, keinem Wahlrecht für Frauen und die keine nennenswerte Verantwortlichkeit der Regierung gegenüber dem Parlament kennt, ist mitnichten demokratisch.

Voortrekker

21.01.2010, 20:53

Brutus

21.01.2010, 20:58

Nein. Ein System mit Zensuswahlrecht, keinem Wahlrecht für Frauen und die keine nennenswerte Verantwortlichkeit der Regierung gegenüber dem Parlament kennt, ist mitnichten demokratisch.

Zensuswahlen galten nur für den preußischen Landtag. Die Wahlen zum Reichstag waren frei, gleich und geheim.

Frauen durften in anderen Ländern auch nicht wählen, und vor allem gab es im Kaisererreich keine Rassendiskriminierung wie im Verbrecherstaat USA, wo die Schwarzen erst 1966 die vollen Bürgerrechte erhalten haben.

Im Hinblick auf Meinungsknebelung muß das Kaiserreich als bei weitem liberaler bezeichnet werden als die OMF-BRD, die mit Dissisdenten noch drakonischer verfährt als ein Adolf Hitler und Roland Freisler.

Das Argument mit der Verantwortlichkeit gegenüber dem Parlament sticht auch nicht. In der OMF-BRD sind die in mafioser Kungelei ihrem kriminellen Tagewerk nachgehenden Regierung + Parlament überhaupt niemandem verantwortlich, außer EU, Großbanken, Atlantik-Brücke sowie den Bankhäusern Rothschild und Warburg.

Die Huren-BRD ist noch nicht einmal Herr über ihren Haushalt. Über die Höhge der Schuldenaufnahme entscheiden systemrelevante Banken, darunter Söhnchen Knoblochs HRE.

EinDachs

21.01.2010, 21:02

Nach heutiger Definition vielleicht.

Die war damals auch nicht viel anders (gut, Frauenwahlrecht wurde erst später ein Kriterium).
Das die Regierung vom Volk gewählt wird, ist immer schon Grundvorraussetzung einer Demokratie gewesen. Wenn der Kaiser die bestimmt und dies ganz nach Lust und Laune unabhängig von Mehrheitsverhältnissen im Parlament tun kann, dann hat dies mit einer Demokratie nicht viel zu tun.

Aber sinnvoller und effektiver ist es auf jeden Fall.

Darüber kann man lang und breit streiten, allerdings sind "effektiv" und "sinnvoll" (was immer man darunter verstehen mag) ohnehin ganz andere Kriterien als "demokratisch".

Und, mir scheint, du verklärst die Zeit da ein wenig. So "effektiv" war die Politik des zweiten Reiches wahrlich nicht.

EinDachs

21.01.2010, 21:03

Brutus

21.01.2010, 21:13

Es sind Äußerungen wie diese, die dich als Diskussionspartner disqualifizieren.

Verstoß gegen das Heimtückegesetz eines Adolf Hitler: 2 Jahre Gefängnis.

Verstoß gegen §130 der OMF-BRD: 5 Jahre Gefängnis, Horst Mahler kassierte fast 13.

Man vergleiche die NS-Praxis mit der *demokratischen* Dissidentenverfolgung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Heimt%C3%BCckegesetz

>>Auch wenn nur ein bestimmter Teil der Bevölkerung durch Denunziation mitwirkte, wurde die erwünschte abschreckende Wirkung und Sicherung des Herrschaftssystems erreicht. Nach einer erhaltenen Gesamtstatistik für das Jahr 1937 wurden binnen zwölf Monaten 17.168 Personen aufgrund ihrer Äußerungen angezeigt, über 7.000 angeklagt und etwa 3.500 verurteilt.

Übergroße Härte war nicht erforderlich, um die Kritiker zum Schweigen zu bringen. Der Mehrzahl der Angezeigten blieb daher ein förmliches Strafverfahren erspart. Sie kamen mit Warnungen oder „Rede -und Aufenthaltsverbot“ davon, die in einigen Fällen aber erst nach bis zu 21 Tagen Schutzhaft bei der Gestapo ausgesprochen wurden.[9] Auch Beschuldigte, die wegen eines deftigen politischen Witzes denunziert worden waren, blieben als Ersttäter meist von förmlichen Haftstrafen verschont.[10]

In der Vorkriegszeit griff man häufig auf den § 360 StGB zurück und sanktionierte Äußerungen nur als „grob ungebührliches Benehmen“ mit Geldstrafen oder geringer Haftstrafe. Später wurden manche Verfahren auf Anweisung aus dem Justizministerium oder der Parteikanzlei niedergeschlagen, weil Äußerungen über Euthanasie, Judenverfolgung oder Stalingrad nicht erörtert werden sollten.

Bei Kriegsbeginn bezeichneten einzelne Richter die Verhängung von Haftstrafen nach dem Heimtückegesetz als ungeeignetes Mittel: Eine Haftstrafe könne „möglicherweise ein ‚Ansporn’ sein, sich durch Meckereien dem Heeresdienst zu entziehen.“

Urteilssprüche mit Todesstrafe, die gemäß § 3 Absatz 2 des Heimtückegesetzes möglich waren, sind in den lückenhaft überlieferten Akten der Sondergerichte nicht enthalten. Polnische Sondergerichte verhängten einige Todesurteile, indem sie eine Verbindung mit der Volksschädlingsverordnung herstellten. Ab 1943 wurden viele kritische Meinungsäußerungen nicht mehr nach dem Heimtückegesetz verfolgt, sondern öfter vom Volksgerichtshof als Wehrkraftzersetzung ausgelegt und mit der Todesstrafe geahndet.<<

Sogar der Vergleich mit dem Hitlerreich fällt für die OMF-BRD beschämend aus.

Sauerländer

21.01.2010, 21:21

Was sind eure Gedanken zur Reichsgründung, werte Forengemeinschaft?

Um zunächstmal das hier aufzugreifen:

Die hätte lieber 1848 auf das Ansinnen der Nationalversammlung erfolgen sollen.
In den letzten 200 Jahren ist in Deutschland viel, SEHR viel, SEHR schief gelaufen - aber dass DAS nicht passiert ist, ist eine der wenigen Sachen, die mich eine gewisse Erleichterung verspüren lassen. Das Ausmaß der liberalen Verwüstung ist ja auch so schon schlimm genug - da mag ich mir gar nicht vorstellen, wie es heute aussähe, wenn die derart früher und vehementer eingesetzt hätte.

Ansonsten - die Reichsgründung...

Zunächstmal hat das so gegründete Reich nicht ganz Deutschland umfasst, es war also als deutscher Nationalstaat unvollständig. Das rührte her von Preußens Streben nach absoluter Vormachtstellung, das sich dann ja auch in einem absoluten preußischen Übergewicht niederschlug. Und ob aus nationaler Perspektive Verzicht auf Vollständigkeit zugunsten partikularer Vormacht bejaht werden kann, ist in meinen Augen doch recht fraglich. Auch konnte man sich als Nichtpreuße mit einiger Berechtigung die Frage stellen, wie wünschenswert ein solches preußisches Übergewicht eigentlich sein konnte bzw war. Während natürlich gleichzeitig die Frage im Raum steht, welchen Weg zur Einheit denn noch erkennbar ist ausser dem der eisernen preußischen Faust.

Ansonsten war es in meinen Augen begrüßenswert, dass der zu lose Staatenbund in einen Bundesstaat überführt wurde, gerade auch gegen die Machtinteressen der umliegenden Nachbarn, mit besonderem Gruß nach Paris. ;)
Und gleichzeitig begrüße ich es, Gryphus deutete das schon an, dass man daraus keinen einheitlichen Zentralstaat nach französischem "Vorbild" gemacht. Allerdings hätte Preußen dabei gerne in mehrere Teile zerschlagen werden dürfen, und auch eine Wahlmonarchie nach historischem Vorbild hätte mir persönlich besser geschmeckt als das, was wir stattdessen bekamen. Vielleicht sogar ohne fest definierte Hauptstadt, sondern mit Regierungssitz am Residenzort des jeweils gewählten Monarchen.
Ansonsten ist dabei ein Staat herausgekommen, der den Vergleich mit dem heutigen gewiss nicht zu scheuen braucht (aber das ist ja auch keine Kunst...), in dem aber eben die Preußen herrschten. Und, nunja, Kulturkampf und Sozialistengesetze lösen bei mir, um es vorsichtig zu formulieren, wenig Begeisterung aus.

Deutschmann

21.01.2010, 21:34

Vergangenen Montag, den 18. Januar 2010 jähtre sich die Reichgründung und dieses wollte ich zum Anlaß nehmen zu fragen, ob dieses Thema für national gesinnte Menschen nicht ergiebiger ist als das permanente Durchkauen alliierter Kriegsverbrechen, das Ausmaß deutscher Kriegsverbrechen und ähnliche Themen, die sich ausschließlich auf einen kurzen Abschnitt der deutschen Geschichte beziehen.

Wlas sind eure Gedanken zur Reichsgründung, werte Forengemeinschaft?

Eine lustige Anekdote dazu: letztes Jahr feierten irgendwelche Gruppierungen die Reichsgründung bei uns in der Region. Die üblichen "Durchblicker" hatten natürlich damit Stimmung gemacht, die würden die Machtergreifung feiern und hätten das nur vorgezogen um es zu vertuschen. :))

hahahahaha .... ich könnte mich jetzt noch bepinkeln wenn ich deren Argumente höre.

Brutus

21.01.2010, 21:45

Verstoß gegen das Heimtückegesetz eines Adolf Hitler: 2 Jahre Gefängnis. Verstoß gegen §130 der OMF-BRD: 5 Jahre Gefängnis, Horst Mahler kassierte fast 13.

Wenn das keine Ironie der Geschichte ist: Die Haftstrafe, die Horst Mahler augebrummt bekam, ist genauso lang wie das Hitlerreich überhaupt gedauert hat, eher ein bißchen länger, zwölf Jahre Gefängnis und ein bißchen was dazu.

EinDachs

21.01.2010, 21:53

Verstoß gegen das Heimtückegesetz eine Adolf Hitler: 2 Jahre Gefängnis.

Verstoß gegen §130 der OMF-BRD: 5 Jahre Gefängnis, Horst Mahler kassierte fast 13.

Schön, wie du dir die Welt zurechtbiegst.
Das Heimtückegesetz besteht übrigens aus mehr als den von dir zitierten §1, der in der Tat "nur" 2 Jahre Haft vorsieht.
Lesen wir §3 nach:

(2) Wer die Tat in der Absicht begeht, einen Aufruhr oder in der Bevölkerung Angst oder Schrecken zu erregen, oder dem Deutschen Reich außenpolitische Schwierigkeiten zu bereiten, wird mit Zuchthaus nicht unter drei Jahren oder mit lebenslangem Zuchthaus bestraft. In besonders schweren Fällen kann auf Todesstrafe erkannt werden. (http://de.wikisource.org/wiki/Heimt%C3%BCckegesetz)

Im übrigen wurde viel häufiger nach der '39 erlassenen "Volksschädlingsverordnung" oder dem „Verordnung zur Ergänzung der Strafvorschriften zum Schutz der Wehrkraft des Deutschen Volkes“ geurteilt, die beide die Todesstrafe für manigfaltige, oft sehr geringe Vergehen vorsah und deren gummiparagraphenartigkeit durch die Berufung auf "das gesunde Volksempfinden" nicht zu überbieten ist.

Aber das sind jursitische Spitzfindigkeiten und Details, angesichts der doch wieder und wieder durchgekauten Opferzahlen des NS-Regimes.
Himmel Herrgott, wie kann man sich allen Ernstes erblöden, ein System, das in gerademal 12 Jahren 33.000 Todesurteile verhängte, als milder darzustellen, als das heute so oft für ihre Kuscheljustiz gescholtene...

Brutus

21.01.2010, 22:09

Schön, wie du dir die Welt zurechtbiegst.
Das Heimtückegesetz besteht übrigens aus mehr als den von dir zitierten §1, der in der Tat "nur" 2 Jahre Haft vorsieht.
Lesen wir §3 nach:

Im übrigen wurde viel häufiger nach der '39 erlassenen "Volksschädlingsverordnung" oder dem „Verordnung zur Ergänzung der Strafvorschriften zum Schutz der Wehrkraft des Deutschen Volkes“ geurteilt, die beide die Todesstrafe für manigfaltige, oft sehr geringe Vergehen vorsah und deren gummiparagraphenartigkeit durch die Berufung auf "das gesunde Volksempfinden" nicht zu überbieten ist.

Laut Wikipedia sind keine Todesurteile ausgesprochen worden, und wenn, war es im Krieg. Der Lissabon-*Vertrag* geht in dem Punkt noch viel weiter als Adolf Hitler, indem Todesurteile bereits bei *drohender Kriegsgefahr* möglich sind.

Himmel Herrgott, wie kann man sich allen Ernstes erblöden, ein System, das in gerademal 12 Jahren 33.000 Todesurteile verhängte, als milder darzustellen, als das heute so oft für ihre Kuscheljustiz gescholtene...

Wieviele Todesurteile haben Hitler und Freisler gegen Dissidenten ausgesprochen, und wie hoch waren die Gefängnisstrafen, vor dem Krieg, wohlgemerkt, damit die Vergleichbarkeit gegeben ist? Vielleicht nochmal zum Wikipedia-Arikel zurückklicken, da steht's drin.

Ausonius

21.01.2010, 22:11

Was ist am Reichsrat undemokratischer als im Bundesrat der BRD?

Es gab im Kaiserreich keinen Reichsrat; der hieß damals schon Bundesrat. Gesetze konnten nur mit Zustimmung des Bundesrats verabschiedet werden, in dem die Bevollmächtigten der deutschen Länder saßen. Die wurden von den (adligen) Oberhäuptern der Staaten bestellt. Außerdem waren die Verhältnisse dort so, dass Preußen das Übergewicht hat. Auch wenn letztlich die Kontrolle des Staates und die Sicherung alter Pfründenherrschaft durch den Bundesrat nicht funktionierte, war er genau so intendiert.

Ausonius

21.01.2010, 22:18

Hallo, lieber Ausonius, es ist kein Zeichen von Reife und Abstand, Ereignisse von historischer Dimension im Zeichen eigener politischer Gesinnung zu werten...?

Warum eigentlich nicht? Hier schreibe ich ja keine Dissertation oder Abhandlung, sondern einen Forenbeitrag.

, auch wenn ich dir in letzter Konsequenz Recht gäbe. Eamon de Valera etablierte in Irland ein bis heute recht umstrittenes Regime und dennoch wird kein Ire diese großen Ereignisse unter sein politisches Klein-Klein unterordnen. Wie kommt es, daß du dieses im Falle deutscher Reichsgründung tust (womit du leider für so viele stehst)

In der irischen Geschichte kenne ich mich leider nicht aus, deswegen weiß ich nicht genau, worauf du hinauswillst.
Aber hier meine Erklärung:
Die Reichsgründung war meines Erachtens dadurch belastet, dass zu sehr darauf geachtet wurde, die alten Pfründenaristokraten in Ehren und vor allem Amt belassen zu haben, die schon dem späten alten Reich und dem Deutschen Bund so geschadet hatten. Dies führte dazu, dass an der Spitze eines hochmodernen Staatswesens eine anachronistische Herrschaftsschicht stand. Unter Wilhelm II. drifteten diese Schicht und der Reichstag immer mehr auseinander, was letztendlich im politischen Versagen während des Ersten Weltkrieges und den harten Auseinandersetzungen im Herbst 1918 gipfelten.

Ausonius

21.01.2010, 22:18

Für eine Satire fehlt dann doch etwas die Spritzigkeit.

War ja gar nicht satirisch gemeint, also muss ich auch nicht spritzig sein.

Ausonius

21.01.2010, 22:21

Ja, das wäre am besten gewesen, man muss allerdings schon dazu sagen, dass dies 1848 auch ein wenig an den Machtverhältnissen gescheitert wäre. Besonders der russische Zar hätte einer Ausbreitung der Demokratie bis an seine Grenzen nicht zugesehen, Österreichs Kaiser war zwar aufgrund der eigenen Revolution gerade ziemlich machtlos, nutzte aber auch jede Gelegenheit um gegen die Pläne der Nationalversammlung zu intrigieren und die Nationalversammlung selbst war zu zersplittert, uneinig und passiv, um sich wirklich durchsetzen zu können.

Ja, wobei andererseits die Paulskirchenparlamentäre - die es immerhin schafften, tatsächlich eine Verfassung auszuarbeiten - ziemlich reingelegt wurden von den Regierungen der Länder, die ja aus taktischen Gründen zunächst Kooperationsbereitschaft signalisierten. Am Ende stand die schlimmste Repressionswelle des 19. Jahrhunderts, die selbst die Zeit nach den Karlsbader Beschlüssen übertraf.

Sauerländer

21.01.2010, 22:23

Ja, wobei andererseits die Paulskirchenparlamentäre - die es immerhin schafften, tatsächlich eine Verfassung auszuarbeiten - ziemlich reingelegt wurden von den Regierungen der Länder, die ja aus taktischen Gründen zunächst Kooperationsbereitschaft signalisierten. Am Ende stand die schlimmste Repressionswelle des 19. Jahrhunderts, die selbst die Zeit nach den Karlsbader Beschlüssen übertraf.
Warum hätten diese Regierungen auch anders handeln wollen? Wasd aus der Paulskirche kam, war immerhin ein recht deutlicher Angriff auf sie. Angriffe beantwortet man mit Gegenangriffen.

Ausonius

21.01.2010, 22:23

Im Hinblick auf Meinungsknebelung muß das Kaiserreich als bei weitem liberaler bezeichnet werden als die OMF-BRD, die mit Dissisdenten noch drakonischer verfährt als ein Adolf Hitler und Roland Freisler.

Nein, dass stimmt nicht. So genannte "Schutzhaft" ohne Gerichtsverfahren auf unbestimmte Zeit gibts hier nicht, ebenso wenig wie Konzentrationslager, "wilde" Hinrichtungen, Sippenhaft, präventive Ermordung von Unschuldigen etc.

Nanninga

21.01.2010, 22:27

Warum eigentlich nicht? Hier schreibe ich ja keine Dissertation oder Abhandlung, sondern einen Forenbeitrag.

In der irischen Geschichte kenne ich mich leider nicht aus, deswegen weiß ich nicht genau, worauf du hinauswillst.
Aber hier meine Erklärung:
Die Reichsgründung war meines Erachtens dadurch belastet, dass zu sehr darauf geachtet wurde, die alten Pfründenaristokraten in Ehren und vor allem Amt belassen zu haben, die schon dem späten alten Reich und dem Deutschen Bund so geschadet hatten. Dies führte dazu, dass an der Spitze eines hochmodernen Staatswesens eine anachronistische Herrschaftsschicht stand. Unter Wilhelm II. drifteten diese Schicht und der Reichstag immer mehr auseinander, was letztendlich im politischen Versagen während des Ersten Weltkrieges und den harten Auseinandersetzungen im Herbst 1918 gipfelten.

Hallo, lieber Ausonius, ich finde ja, du liegst in der Sache nicht so falsch, doch es ist die Frage, warum man das Haar in der Suppe suchen muß, Was du aufzählst, sind alles harmlose Petitessen im Vergleich zu dem Blutvergießen oder Massenmord der französischen Revolution. Und doch wird der durchschnittliche Franzose trotz aller Schattenseiten eher Stolz empfinden für das Entstehen eines Nationalstaates.

Ebenso mein Vergleich mit Irland, Helden gibt es eben im realen Leben nicht und es ist die Frage, wie wir zu Menschen stehen. Und ich kann ohne jeden Hauch eines Zweifels sagen, daß dies eines der zentralen Ereignisse für das deutsche Volk gewesen ist, auf das ich mit Dankbarkeit zurückschaue, ohne mir Illusionen machen zu müssen, daß hier nicht alles Gold war, was glänzte. Dies gilt ebenso für die deutsche Teilwiedervereinigung 1990.

Ausonius

21.01.2010, 22:35

Warum hätten diese Regierungen auch anders handeln wollen? Wasd aus der Paulskirche kam, war immerhin ein recht deutlicher Angriff auf sie. Angriffe beantwortet man mit Gegenangriffen.

Aber erst nachdem sie in der Märzrevolution feige zu Kreuze gekrochen waren und Zeit geschunden haben... Gerade im Falle der deutschen Mittelstaaten waren es auch recht schwache Staaten, die nicht die Chance erkannten, die sich im Bündnis mit den liberalen Kräften ergeben hätten. Das zeigte sich etwa im Falle der kurhessischen Regierung, die so inkompetent war, dass 1850 sogar - ein Ausnahmefall der deutschen Geschichte - nahezu das komplette Offizierskorps meuterte. Stattdessen wurden sie nach 1866 komplett liquidiert oder wurden zu so einer Art Frühstücksdirektoren nach Preußens Gnaden.

Querulantin

21.01.2010, 22:37

...Wlas sind eure Gedanken zur Reichsgründung, werte Forengemeinschaft?
Wlis, Wlas, Wlos? Gab es schon wieder eine? Ups

Deutschmann

21.01.2010, 22:43

Wlis, Wlas, Wlos? Gab es schon wieder eine? Ups

Haste was verpasst? In Berlin gibts eine provisorische Reichsregierung. :D

Ausonius

21.01.2010, 22:43

Hallo, lieber Ausonius, ich finde ja, du liegst in der Sache nicht so falsch, doch es ist die Frage, warum man das Haar in der Suppe suchen muß, Was du aufzählst, sind alles harmlose Petitessen im Vergleich zu dem Blutvergießen oder Massenmord der französischen Revolution. Und doch wird der durchschnittliche Franzose trotz aller Schattenseiten eher Stolz empfinden für das Entstehen eines Nationalstaates.

Ich finde das nicht ganz unerheblich. Denn das Kaiserreich ist eben janusköpfig: neben dem enormen wirtschaftlichen, geistigen, gesellschaftlichen und kulturellen Aufstieg Deutschlands steht eben das komplette außenpolitische Versagen der Eliten unter dem "persönlichen Regiment" Wilhelms II. ab 1900. Es war ja auch Glück und keine Selbstverständlichkeit, dass der Staat nach 1918/1919 überhaupt noch bestehen blieb, unter unglaublichen Opfern inklusive der Selbstverleugnung der meisten politischen Kräfte bis hin zum Verrat.

Ebenso mein Vergleich mit Irland, Helden gibt es eben im realen Leben nicht und es ist die Frage, wie wir zu Menschen stehen. Und ich kann ohne jeden Hauch eines Zweifels sagen, daß dies eines der zentralen Ereignisse für das deutsche Volk gewesen ist, auf das ich mit Dankbarkeit zurückschaue, ohne mir Illusionen machen zu müssen, daß hier nicht alles Gold war, was glänzte. Dies gilt ebenso für die deutsche Teilwiedervereinigung 1990.

Was die Wiedervereinigung betrifft, so bleibt dies von mir unwidersprochen.

Sauerländer

21.01.2010, 22:49

Haste was verpasst? In Berlin gibts eine provisorische Reichsregierung. :D
Moooooooment-
Die LEGITIME provisorische Reichsregierung sitzt derzeit in Bonn-Beuel. X(

Brutus

21.01.2010, 22:54

Ich finde das nicht ganz unerheblich. Denn das Kaiserreich ist eben janusköpfig: neben dem enormen wirtschaftlichen, geistigen, gesellschaftlichen und kulturellen Aufstieg Deutschlands steht eben das komplette außenpolitische Versagen der Eliten unter dem "persönlichen Regiment" Wilhelms II. ab 1900.

Das außenpolitische Versagen des Kaiserreichs läßt sich auf eine einfache Formel bringen: Vernachlässigung der Beziehungen zu Rußland, und der Wahn, man könne im Westen, insbesondere in GB auf Sympathie, vielleicht sogar Freundschaft hoffen.

Diese grenzenlos blöde, nibelungentreue, anglophil unterlegte Westorientierung, hat nach dem Zweiten Reich auch dem Dritten das Kreuz gebrochen.

Mich wundert nicht wenig, daß oftmals diejenigen dem Kaiserreich einen außenpolitischen Kardinalfehler, die Westorientierung, vorwerfen, den sie selbst bis zum Exzess praktizieren, obwohl sie es, anders als die Politiker um Wilhem II, nach zwei vom Westen angezettelten Weltkriegen, dem vom Westen verbrochenen Völkermord-Diktat von Versailles, und der unter westlicher Blutsaugerherrschaft stehenden BRD-Besatzung wahrlich besser wissen sollten.

Sauerländer

21.01.2010, 22:57

Aber erst nachdem sie in der Märzrevolution feige zu Kreuze gekrochen waren und Zeit geschunden haben... Gerade im Falle der deutschen Mittelstaaten waren es auch recht schwache Staaten, die nicht die Chance erkannten, die sich im Bündnis mit den liberalen Kräften ergeben hätten. Das zeigte sich etwa im Falle der kurhessischen Regierung, die so inkompetent war, dass 1850 sogar - ein Ausnahmefall der deutschen Geschichte - nahezu das komplette Offizierskorps meuterte. Stattdessen wurden sie nach 1866 komplett liquidiert oder wurden zu so einer Art Frühstücksdirektoren nach Preußens Gnaden.
Sie haben teilweise das Leben mehr geschätzt als die Konfrontation in Anstand. Nicht heldenhaft - aber menschlich. Auch Wilhelm I hatte schon seine Abdankungsurkunde in der Hand, und konnte von Bismarck nur im letzten Moment dazu gebracht werden, stattdessen Konfrontationskurs zu fahren.
Bündnis mit liberalen Kräften - man gewinnt Freunde, ja, aber mit wem muss man dafür paktieren, was für einen grauenhaften Unfug erdulden? In diesem Sinne bin ich auch froh, dass Wilhelm I schlau genug war, die "Schweinekrone" zurückzuweisen. In diesem Sinne bin ich weiterhin froh, auch wenn es hässlich ist, das zu sagen, dass uns ein Kaiser Friedrich III erspart geblieben ist. Der hätte ein zweites England aus Deutschland gemacht. Was nichts daran ändert, dass mir sein persönliches Schicksal leid tut.
Dass mir die totale preußische Dominanz in Deutschland auch nicht unbedingt zusagt, schrieb ich schon.

Sauerländer

21.01.2010, 23:01

Nanninga

21.01.2010, 23:01

Ich finde das nicht ganz unerheblich. Denn das Kaiserreich ist eben janusköpfig: neben dem enormen wirtschaftlichen, geistigen, gesellschaftlichen und kulturellen Aufstieg Deutschlands steht eben das komplette außenpolitische Versagen der Eliten unter dem "persönlichen Regiment" Wilhelms II. ab 1900. Es war ja auch Glück und keine Selbstverständlichkeit, dass der Staat nach 1918/1919 überhaupt noch bestehen blieb, unter unglaublichen Opfern inklusive der Selbstverleugnung der meisten politischen Kräfte bis hin zum Verrat.

Was die Wiedervereinigung betrifft, so bleibt dies von mir unwidersprochen.

Schaue doch mal die Dimensionen an, lieber Ausonius, ich vergleich es mit der französischen Revolution, der der durchschnittliche Franzose wohl eher mit Stolz denn Abscheu gegenübersteht. Dort geht es nicht um Janusköpfigkeit, sondern um Massenmord, ein Blutbad unglaublichen Ausmaßes.

Apotheos

21.01.2010, 23:02

wie es heute aussähe, wenn die derart früher und vehementer eingesetzt hätte.

Dann hätte es Hitler wohl "nie gegeben". ;)

Sauerländer

21.01.2010, 23:04

Dann hätte es Hitler wohl "nie gegeben". ;)
Zum einen: Wer ahnt auch nur, was es womöglich stattdessen gegeben hätte? Völkerbefreiungskriege wie auch imperiale Ambitionen waren unter den 48ern ja...keineswegs Nichtthemen.
Einmal ganz davon abgesehen, dass die Hitlerei all ihrer Schlechtigkeit zum Trotz nicht das eine Zentrum der Geschichte ist, von dem aus urteilend alles bejahenswert ist, was die möglicherweise verhindert hätte.

Ausonius

21.01.2010, 23:30

Sie haben teilweise das Leben mehr geschätzt als die Konfrontation in Anstand. Nicht heldenhaft - aber menschlich. Auch Wilhelm I hatte schon seine Abdankungsurkunde in der Hand, und konnte von Bismarck nur im letzten Moment dazu gebracht werden, stattdessen Konfrontationskurs zu fahren.
Bündnis mit liberalen Kräften - man gewinnt Freunde, ja, aber mit wem muss man dafür paktieren, was für einen grauenhaften Unfug erdulden?

Deine Abscheu gegen das Liberale kann ich noch verstehen; ich weiß aber nicht, wie man die herrschenden Regierungen des 19. Jahrhunderts so verklären kann. Im Grunde betrieben die ja keine Politik mehr, es ging nur noch um ein überkommen es Elitebewußtsein und die Verteidigung aristokratischer Privilegien. Sie trieben umher wie Blätter im Wind. Besonders deutlich wird das - so weh tut mir das, da mir diese Gegend auch historisch sehr am Herzen liegt - bei den Staaten, die dem Rheinbund angehört haben, deren Regierungen im Grunde vollkommen korrumpiert waren.

In diesem Sinne bin ich auch froh, dass Wilhelm I schlau genug war, die "Schweinekrone" zurückzuweisen. In diesem Sinne bin ich weiterhin froh, auch wenn es hässlich ist, das zu sagen, dass uns ein Kaiser Friedrich III erspart geblieben ist. Der hätte ein zweites England aus Deutschland gemacht. Was nichts daran ändert, dass mir sein persönliches Schicksal leid tut.
Dass mir die totale preußische Dominanz in Deutschland auch nicht unbedingt zusagt, schrieb ich schon.

Toll, stattdessen gab es dann Wilhelm II. "persönliches Regiment".

EinDachs

22.01.2010, 15:28

Laut Wikipedia sind keine Todesurteile ausgesprochen worden, und wenn, war es im Krieg. Der Lissabon-*Vertrag* geht in dem Punkt noch viel weiter als Adolf Hitler, indem Todesurteile bereits bei *drohender Kriegsgefahr* möglich sind.

Noch so ein toller Mythos des Lissabonvertrags.
Ja, ist nur leider Blödsinn, da der in den Auslegungsregeln fix eingebaut hat, dass der Grundrechteschutz durch den Vertrag nicht gesenkt werden kann. Damit ist in keinem Land, dass die Todesstrafe auch in Kriegszeiten verbietet, die Anwendung derselbigen möglich.

Wieviele Todesurteile haben Hitler und Freisler gegen Dissidenten ausgesprochen, und wie hoch waren die Gefängnisstrafen, vor dem Krieg, wohlgemerkt, damit die Vergleichbarkeit gegeben ist? Vielleicht nochmal zum Wikipedia-Arikel zurückklicken, da steht's drin.

Ist ja praktisch, wenn man sich mithilfe eines selbstverschuldeten Krieges gleich mal die Hälfte seiner Regierungszeit reinwäscht, aber Gefängnisstrafen für Dissidenten gabs von Anfang an zuhauf (oft ohne Anklage, nannte sich dann Schutzhaft)
Allein die 25.000 der ersten 2 Monate (!) der NS-Herrschaft, sind vermutlich mehr als alle wegen dem 130er inhaftierten der letzten 10 Jahre. Übrigens hatten Schutzhäftlinge eine erstaunlich hohe Sterberate.

Noch ein Aspekt deines so milden dritten Reiches, in dem die BRD nicht mithalten kann, ist der Einsatz von Folter. Jetzt wird gestritten (und verurteilt), wenn man einem Kindsmörder diese auch nur androht, damals war es gang und gäbe das Kommunistengesocks mal ordentlich mit dem Schlagstock zu bearbeiten, nur mal so prophylaktisch um die ein wenig einzuschüchtern und weil man die als Volksfeind ja sowieso automatisch verdient hat.