Kritik des Marxismus - Wer kann Marx widerlegen? [Archiv] - HPF

Starbuck

09.04.2005, 00:48

Also sind wir uns einig dass Lohnarbeit nicht gerecht ist?

Ich wollte hier zwar eigentlich bei Thema Lohnarbeit bleiben aber wenn du gerne mein Gesellschaftmodell hören möchtest. Hab das schonmal woanders gepostet, kopiers hier gerade rein:

Mr.Ottonormalbürgerlicher denkt man benötige einen Staat mit Gesetzen weil er der Meinung ist, dass jeder Mensch ein potenzieller Gewaltäter/Vergewaltiger/Dieb/usw. ist sobald er nicht von Gesetzen in seine Schranken gewiesen wird.
Seine Schlussfolgerung:
Ich stecke 500 von diesen potenziellen Amokläufern in einen Raum, nenne ihn Parlament, und lass diese 500 potenziellen Amokläufer entscheiden, welche Gesetze die Richtigen sind, um die ganzen anderen potenziellen Amokläufer vom Amoklaufen abzuhalten.
Meiner Meinung nach absolut unlogisch! Wie soll denn jemand der selbst ein potenzieller Gewaltäter ist einem anderen vorschreiben können was er zu unterlassen hat um nicht ebenfalls ein Gewalttäter zu sein??

Ich sage: Der Mensch ist (im Naturzustand) nicht aggressiv. Nur die äußeren Umstände (ein angreifender Gorilla, eine auf Konkurenz basierende Gesellschaft usw.) können ihn aggressiv machen.

Eine kommunistische Gesellschaft benötigt kein Parlament. In der kommunistischen Gesellschaft ist die Wirtschaft zu 100% vergesellschaftet (nicht verstaatlicht!). D.h. jede Fabrik ist nach den Räteprinzip organisiert. Der Rat beschliesst was mit der produzierten Ware geschehen soll, was überhaupt produziert werden soll usw. Er kann sich aus eigenem Interesse mit anderen Räten koordinieren um effektiver zu arbeiten. Die Verschiedenen Räte einer Gemeinde können z.B. einen Gemeinderat bilden, dem sie dann kleinere Aufgaben(z.B. Straßensanierung) zuteilen können.
Beispiel:

Eine Fabrik hat z.B. 1200 Arbeiter. Der Rat besteht z.B. aus 200 Arbeitern. Die Plätze im Rat können entweder gewählt werden oder auf dem Rotationsprinzip basieren: d.h. alle 2 Monate werden alle Ratsmitglieder ausgewechselt, also kommt jeder Arbeiter(der möchte) 2 Monate im Jahr in den Rat.

Der Rat kann dann z.B. 20 Arbeiter wählen die in den Gemeinderat gehen. Sie treten dort für die Dinge ein, für die sie gewählt wurden. Um dies zu garantieren kann der Fabrikrat seine Arbeiter im Gemeinderat jederzeit zurückrufen falls ihm ihre Arbeit nicht gefällt.
So ist Missbrauch eigentlich ausgeschlossen.

Geldwirtschaft ist völlig unnötig:
Die Menschen organisieren sich nach freiem Willen. Jeder kann arbeiten was er will, er benötigt keine Genehmigung (bzw. muss nicht irgendwo eingestellt werde)
Die produzierte Ware wird allen Genossen zur Verfügung gestellt. Jeder darf so viel davon nehmen wie er es für richtig hält.
Die fragst dich wie das funktionieren soll ohne Gesetze?
Beispiel:
Ich produzieren ausschliesslich Orangen aber gebe niemandem etwas davon ab. Zunächstmal gibt es dafür keinen Grund denn ich kann sie sowieso nicht alle alleine essen und so werden mir die meisten verschimmeln. Wenn ich das trotzdem durchziehe, ziehe ich früher oder später den Zorn der anderen Genossen auf mich und wenn ich dass nächste mal ein Leib Brot holen will sagt mir der Bäcker "Du bist doch derjenige der lieber seine Orangen verschimmeln lässt als welche abzugeben. Warum sollte ich gerade dir mein gutes Brot geben?"
Aus eigenem Interesse werde ich also meine Orangen demnächst nicht mehr verschimmeln lassen.

Umgekehrt gibt es auch keinen Grund um sich z.B. auf dem Markt alle Kartoffeln zu nehmen. Denn was soll ich mit all den Kartoffeln anfangen wenn ich sie nicht alle essen kann? Sie bringen mir keinerlei Vorteil.
Es macht auch keinen Sinn sie gegen etwas anderes zu tauschen denn es ist ja alles frei verfügbar. Niemand braucht 10 Fernseher, 20 Sofas etc.

In dieser Gesellschaft müsste jeder Mensch nur ca. 3 Stunden am Tag arbeiten und wir würden im absoluten überfluss leben. Man überlegen sich mal welche Arbeitskraft da "frei" wird:
6 Milliarden Menschen arbeiten, es gibt keine Werbebranche mehr, keine Banken, keine Beamten, keine Konkurenz (miteinander statt gegeneinander arbeiten) usw.
Es wird nur das produziert was die Leute haben wollen (keine unnützen Produkte)

So stelle ich mir den Kommunismus jedenfalls vor. Das ganze ist natürlich etwas kurz gefasst aber kannst ja nochmal nachfragen falls was unklar ist.

LuckyLuke

09.04.2005, 01:05

Also sind wir uns einig dass Lohnarbeit nicht gerecht ist?

Nein.

Sie ist solange gerecht, bis es etwas besser gäbe.

Das ist die gleiche Geschichte wie mit dem Geld. Willst du etwas abschaffen, musst du Alternativen anbieten.
:D

Ich wollte hier zwar eigentlich bei Thema Lohnarbeit bleiben aber wenn du gerne mein Gesellschaftmodell hören möchtest. Hab das schonmal woanders gepostet, kopiers hier gerade rein:

Jo, schau ich mir morgen mal an.

Ich geh jetzt erstmal meine Produktivkraft regenerieren.

:2faces:

Micham

09.04.2005, 01:25

Also ich bin eher ein Laie, was das Thema betrifft, jedoch habe ich zwei Fragen:

1. Wieso wird der Arbeitnehmer mit einem Sklaven verglichen?

2. Was ist so schlimm daran, wenn der Arbeitgeber Profit macht?

Hier in Amerika wirst du fuer dein Koennen bezahlt. Je mehr du kannst und je besser du es kannst, desto mehr Geld verdienst du. Bei Bewerbungsgespraechen wird nicht die Frage gestellt: Wieviel verdiene ich hier? Man macht eine Aussage: Diesen Betrag will ich verdienen.
Arbeitnehmer und Arbeitgeber verhandeln ueber den Lohn. Eine faire Sache. Der Lohn ist die Motivation fuer den Arbeitnehmer, seine Arbeit zu erledigen (natuerlich auch die vielen Rechnungen, die er im Monat zu zahlen hat :] )

Fuer den Arbeitgeber ist die Motivation der Profit. Ohne Profit wuerde sich niemand selbstaendig machen. Ohne Arbeitgeber gaebe es keine Arbeitnehmer.

Eine kommunistische Ideologie muss doch schon daran scheitern, dass es unterschiedliche Arbeiten mit unterschiedlicher Schwere gibt. Es ist sicherlich einfacher in der Backstube zu arbeiten, als auf der Zeche. Wer erzaehlt also wem, wer welche Arbeiten zu erledigen hat und mit welcher Begruendung? Ich jedenfalls haette keinen Bock auf die Zeche. Da backe ich lieber Brot. Und wenn ich mal keine Lust habe zu backen? Dann bekomme ich keine Kartoffeln, stimmt's? Aber was ist dann mit den Leuten, die an diesem Tag unbedingt Brot brauchen?

Manfred_g

09.04.2005, 02:09

Wer kann das widerlegen?
Dankeschön

Die Geschichte hat das mit Hilfe von Staaten wie der Sowjetunion, der DDR und praktisch aller anderen Staaten die sich am "Experiment Kommunismus" versuchten, recht eindrucksvoll widerlegt.

Starbuck

09.04.2005, 10:32

Die Geschichte hat das mit Hilfe von Staaten wie der Sowjetunion, der DDR und praktisch aller anderen Staaten die sich am "Experiment Kommunismus" versuchten, recht eindrucksvoll widerlegt.

Ich rede hier aber nicht vom Leninismus.
Der Marxismus-Leninismus ist eine Erweiterung/Abänderung der marxistischen Theorie. Diese, ist meiner Meinung nach, aufs schärfste zu verurteilen. Wie du richtig sagst hat die Geschichte den Leninismus eindrucksvoll widerlegt, nicht so den Marxismus.
Marx sagte eine Revolution sei nur in einem Industriestaat möglich, denn nur eine ausreichende Produktivität könne eine Auflösung der Klassengesellschaft ermöglichen. Lenin wollte dagegen eine Revolution in dem völlig unterentwickelten Agrarstaat Russland(1917) lostreten . Dazu entwickelte er die theorie von der kommunistischen Avantgarde, die das restliche Volk zu "erziehen" habe. Marx widerspricht dieser Auffassung in einer seiner Schriften sehr deutlich.
Der Leninismus ist nicht einfach nur eine "leichte abänderung", er ist etwas grundverschiedenes. In der SU wurde ja nichteinmal die Lohnarbeit abgeschafft. Die ganze SU war wie eine einzige große kapitalistische Fabrik organisiert. Der Arbeiter hat überhaupt garnichts mitzureden.
Für mich ist Kommunismus und der Staat an sich nicht vereinbar.
Deshalb kann sich für mich auch kein Staat "am Experiment Kommunismus versuchen". Solange Menschen unterdrückt werden, kann man nicht von einer Abschaffung der Klassengesellschaft sprechen.

Starbuck

09.04.2005, 11:04

Also ich bin eher ein Laie, was das Thema betrifft, jedoch habe ich zwei Fragen:

1. Wieso wird der Arbeitnehmer mit einem Sklaven verglichen?

Nun der Arbeiter ist gezwungen sich am Arbeitsmarkt zu verkaufen (so wie der Sklave gezwungen wurde für seinen Herrn zu arbeiten).

2. Was ist so schlimm daran, wenn der Arbeitgeber Profit macht?

Nun ich habe es bereits geschrieben:

Der Arbeitgeber erzielt über den Mehrwert einen Profit (Mehrwert - konstantes Kapital (Maschinen, Reperatur usw.) = Profit). Er erhält also immer mehr Geld als er investiert hat (es sei den er verkalkuliert sich und geht pleite). Somit häuft sich mit der Zeit immer mehr Reichtum in den Schichten der Produktionsmittelbesitzer an.

Es bildet sich also eine immer größer werdende Kluft zwischen Arm und Reich.
Das kann man sehr schön an historischen Daten nachvollziehen.
Gleichzeitig verringert der Arbeiter selbst, indem er die Produktivität steigert, den Wert der Ware Arbeitskraft. Immer mehr Arbeiter werden entlassen da man sie aufgrund der steigenden Produktivität nicht benötigt(z.B. können sie durch Maschinen ersetzt werden)
Das Problem des Kapitalismus ist dabei, dass er nicht in der Lage ist die entstehenden Arbeitslosenheere zu beschäftigen. Damit schaufelt er sei eigenes Grab.

Ein fiktives Beispiel für die Fortschrittsfeindlichkeit des Kapitalismus:

In 5 Jahren in die Produktivität so fortgeschritten, dass die gesamte Automobilbranche von 10 Arbeitern gesteuert werden kann, denn alles andere wird von Maschinen erledigt. Eigentlich ein unglaublicher Gewinn für die Menschheit. Doch leider gibt es da ein Problem: Der Konsum fehlt, denn alle Arbeiter(bis auf die 10) wurden entlassen. Der Kapitalist kann seine Produkte nicht absetzen und auf den Straßen stehen die unzufriedenen Arbeitslosenheere.
Erkennt ihr nicht den offensichtlichen Unsinn dieses Systems?
Obwohl die Wirtschaft immer produktiver wird, müssen immer mehr Menschen auf der Welt Hunger leiden. Dabei wäre die Nahrung doch im Überfluss vorhanden. Sie haben nur nicht das Geld sie zu kaufen.

Hier in Amerika wirst du fuer dein Koennen bezahlt. Je mehr du kannst und je besser du es kannst, desto mehr Geld verdienst du.

Also auch wenn dem so wäre wie du es hier beschreibst würde das überhaupt nichts am Ausbeutungscharakter der Lohnarbeit ändern. Denn egal wieviel du erhälst, der eigentümer der Produktionsmittel verdient immer mehr an dir als du an ihm. Die ungleichheit wächst mit jedem ausgezahlten Lohn.

Wer erzaehlt also wem, wer welche Arbeiten zu erledigen hat und mit welcher Begruendung? Ich jedenfalls haette keinen Bock auf die Zeche. Da backe ich lieber Brot. Und wenn ich mal keine Lust habe zu backen? Dann bekomme ich keine Kartoffeln, stimmt's? Aber was ist dann mit den Leuten, die an diesem Tag unbedingt Brot brauchen?

Zuerstmal darf keiner den anderen zwingen etwas zu tun. Niemand hat ein Recht dazu.
Wenn jedoch Probleme entstehen kann man ja im Gemeinderat darüber beraten.
Also nehmen wir mal an, niemand will Kanalreiniger werden. Aber spätestens wenn alle Klos verstopft sind und die Menschen ihre Notdurft im Garten verrichten müssen, werden sie sich überlegen ob es nicht sinnvoll wäre dass sich vielleicht doch jemand um den Kanal kümmert. Da werden sie dann schon eine Lösung finden. z.B. könnte man abmachen, dass jeder einmal im Monat für 3 Stunden in den Kanal muss. Das ist sicher angenehmer als ohne Toilette zu leben.
Das ganze ist ja auch nicht so schlimm, da man dank der hohen Produktivität nurnoch sehr wenig arbeiten muss und vieles automatisiert werden kann. Und bei unangenehmen Arbeiten kann man ja auch die bestmöglichen Arbeitsbedingungen schaffen denn es gibt ja keinen Chef der ein Interesse daran hat seinen Arbeitern nur gerade soviel Ausstattung zu geben wie es sich am Ende rechnet. Also kein veraltetes Werkzeug mehr, keine unbequemen Stühle oder unzumutbare Raumluft usw.

Willi

09.04.2005, 11:27

Hatte nicht der real existierende Marxismus Karl Marx widerlegt?
Oder ist der Kommunismus in Europa pleite gegangen, weil Karl Marx in allen Dingen so recht hatte?
Salut
Willi

LuckyLuke

09.04.2005, 11:44

Hatte nicht der real existierende Marxismus Karl Marx widerlegt?
Oder ist der Kommunismus in Europa pleite gegangen, weil Karl Marx in allen Dingen so recht hatte?
Salut
Willi

Hey, das war Popper.

:2faces:

Starbuck

09.04.2005, 12:03

Hatte nicht der real existierende Marxismus Karl Marx widerlegt?
Oder ist der Kommunismus in Europa pleite gegangen, weil Karl Marx in allen Dingen so recht hatte?
Salut
Willi

Offensichtlich hast du mein post nicht richtig gelesen und gleichzeitig sehr schlechte Kenntniss über Marxismus und Marxismus-Leninismus.
Man spricht vom real existierenden Sozialismus. Nicht real existierender Marxismus. Wenn du grob wüsstest worum es im Kapital ging, dann wüsstest du dass die Sowjetunion der versuch war Marx zu widerlegen. Dieser ist kläglich gescheitert.

LuckyLuke

09.04.2005, 12:07

Mr.Ottonormalbürgerlicher denkt man benötige einen Staat mit Gesetzen weil er der Meinung ist, dass jeder Mensch ein potenzieller Gewaltäter/Vergewaltiger/Dieb/usw. ist sobald er nicht von Gesetzen in seine Schranken gewiesen wird.
Seine Schlussfolgerung:
Ich stecke 500 von diesen potenziellen Amokläufern in einen Raum, nenne ihn Parlament, und lass diese 500 potenziellen Amokläufer entscheiden, welche Gesetze die Richtigen sind, um die ganzen anderen potenziellen Amokläufer vom Amoklaufen abzuhalten.
Meiner Meinung nach absolut unlogisch! Wie soll denn jemand der selbst ein potenzieller Gewaltäter ist einem anderen vorschreiben können was er zu unterlassen hat um nicht ebenfalls ein Gewalttäter zu sein??

Aber dir ist schon bewusst, dass es nicht nur potentielle Gewalttäter gibt, sondern auch echte ?
Psychisch Gestörte usw,

Ich sage: Der Mensch ist (im Naturzustand) nicht aggressiv. Nur die äußeren Umstände (ein angreifender Gorilla, eine auf Konkurenz basierende Gesellschaft usw.) können ihn aggressiv machen.

Das ist Quark in Potenz, wobei das Gorillabeispiel ein sehr Schönes ist.
Wenn mir jemand meine Frau ausspannen würde, werde ich aggressiv.
Sogar sehr.

Wie soll dieses Problem in deinem Utopia angegangen werde ?

Eine kommunistische Gesellschaft benötigt kein Parlament. In der kommunistischen Gesellschaft ist die Wirtschaft zu 100% vergesellschaftet (nicht verstaatlicht!). D.h. jede Fabrik ist nach den Räteprinzip organisiert. Der Rat beschliesst was mit der produzierten Ware geschehen soll, was überhaupt produziert werden soll usw. Er kann sich aus eigenem Interesse mit anderen Räten koordinieren um effektiver zu arbeiten. Die Verschiedenen Räte einer Gemeinde können z.B. einen Gemeinderat bilden, dem sie dann kleinere Aufgaben(z.B. Straßensanierung) zuteilen können.

Aber dir ist dieser logische Kurzschluß schon bewußt, oder ?

Eine Fabrik hat z.B. 1200 Arbeiter. Der Rat besteht z.B. aus 200 Arbeitern. Die Plätze im Rat können entweder gewählt werden oder auf dem Rotationsprinzip basieren: d.h. alle 2 Monate werden alle Ratsmitglieder ausgewechselt, also kommt jeder Arbeiter(der möchte) 2 Monate im Jahr in den Rat.

Schwachsinn in Potenz , innerhalb von zwei Monaten kann sich niemand in einen Aufgabenbereich einarbeiten, aber warum sollte er auch, in 60 Tagen ist er die Verantwortung sowieso wieder los.

Desweiteren werden die unterschedlichen naturgegebenen Begabungen der Menschen mal wieder vollkommen außer Acht gelassen.
Es gibt einfach zu viele Vollpfosten auf der Welt.

Der Rat kann dann z.B. 20 Arbeiter wählen die in den Gemeinderat gehen. Sie treten dort für die Dinge ein, für die sie gewählt wurden. Um dies zu garantieren kann der Fabrikrat seine Arbeiter im Gemeinderat jederzeit zurückrufen falls ihm ihre Arbeit nicht gefällt.
So ist Missbrauch eigentlich ausgeschlossen.

Animalsfarm noch nicht gesehen ?

Geldwirtschaft ist völlig unnötig:
Die Menschen organisieren sich nach freiem Willen. Jeder kann arbeiten was er will, er benötigt keine Genehmigung (bzw. muss nicht irgendwo eingestellt werde)

Ich arbeite in so einer Gesellschaft garnix , kein Bock.

Und jetzt ?

Die produzierte Ware wird allen Genossen zur Verfügung gestellt. Jeder darf so viel davon nehmen wie er es für richtig hält. Die fragst dich wie das funktionieren soll ohne Gesetze?

Das würde voraussetzen, dass es von jedem Gut genug geben würde.
Also ich nehm mir dann mal einen Ferrari, für heute

Beispiel:
Ich produzieren ausschliesslich Orangen aber gebe niemandem etwas davon ab. Zunächstmal gibt es dafür keinen Grund denn ich kann sie sowieso nicht alle alleine essen und so werden mir die meisten verschimmeln. Wenn ich das trotzdem durchziehe, ziehe ich früher oder später den Zorn der anderen Genossen auf mich und wenn ich dass nächste mal ein Leib Brot holen will sagt mir der Bäcker "Du bist doch derjenige der lieber seine Orangen verschimmeln lässt als welche abzugeben. Warum sollte ich gerade dir mein gutes Brot geben?"

Das würde voraussetzen , dass der Bäcker im Nachbarort mich kennen würde...

Aus eigenem Interesse werde ich also meine Orangen demnächst nicht mehr verschimmeln lassen.

... was ihm schwer fallen dürfte,weil hier in der Gegend Orangen ziemlich beschissen wachsen.

Umgekehrt gibt es auch keinen Grund um sich z.B. auf dem Markt alle Kartoffeln zu nehmen. Denn was soll ich mit all den Kartoffeln anfangen wenn ich sie nicht alle essen kann? Sie bringen mir keinerlei Vorteil.
Es macht auch keinen Sinn sie gegen etwas anderes zu tauschen denn es ist ja alles frei verfügbar. Niemand braucht 10 Fernseher, 20 Sofas etc.

Das ist genauso ein Quatsch.

Gegenbeispiel:

Gold ist anerkanntermaßen selten

Eine Komunne beschließt Schmuck herzustellen, denn glaube mal nicht, dass weibliche Eitelkeit , nur weil es jetzt auf einmal Kommunismus gibt, sich in Luft auflöst.

Eine andere will Computerchips bauen

Beide wollen ein und den selben Goldbarren hierfür verwenden.

Und jetzt?

In dieser Gesellschaft müsste jeder Mensch nur ca. 3 Stunden am Tag arbeiten und wir würden im absoluten überfluss leben. Man überlegen sich mal welche Arbeitskraft da "frei" wird:
6 Milliarden Menschen arbeiten, es gibt keine Werbebranche mehr, keine Banken, keine Beamten, keine Konkurenz (miteinander statt gegeneinander arbeiten) usw.
Es wird nur das produziert was die Leute haben wollen (keine unnützen Produkte)

Wer legt fest, was ein unnützes Produkt ist ?

So stelle ich mir den Kommunismus jedenfalls vor. Das ganze ist natürlich etwas kurz gefasst aber kannst ja nochmal nachfragen falls was unklar ist.

Was hattest du dabei geraucht ?

Starbuck

09.04.2005, 12:46

Aber dir ist schon bewusst, dass es nicht nur potentielle Gewalttäter gibt, sondern auch echte ?
Psychisch Gestörte usw,
Klar. Aber ich würde mal behaupten das 95% aller dieser armen Schlucker so geworden sind weil sie von dieser Gesellschaft dazu gemacht wurden.
Und die restlichen 5% nehme ich gerne in Kauf(die laufen heute ja auch frei rum) wenn dafür nichtmehr 40.000 Menschen am Tag verhungern.

Das ist Quark in Potenz, wobei das Gorillabeispiel ein sehr Schönes ist.
Wenn mir jemand meine Frau ausspannen würde, werde ich aggressiv.
Sogar sehr.
Wie soll dieses Problem in deinem Utopia angegangen werde ?
1. Würdest du ihn abknallen? Also ich nicht. Mir ist das schon passiert (mit der Freundin). Ich hab ihn zwar beschimpft und fast mit ihm geschlagen. Aber das wars dann auch.
2. Werden sich mit der zeit in der sozialistischen Gesellschaft die Familienstrukturen und damit die Monogamie auflösen. Sie ist ein bürgerliches relikt und wird als solches von ganz alleine verschwinden.

Aber dir ist dieser logische Kurzschluß schon bewußt, oder ?

Nun ich erwähnte doch bereits dass ein entscheidender unterschied zwischen dem heutigen Parlament und einem Rätesystem besteht?
Stichwort: Das Mandat ist heute nur ans eigene Gewissen gebunden.
Außerdem kann der Rat ja keine Gesetze beschliessen und niemanden zu etwas zwingen. Er kann aber z.B. abstimmen ob eine neue Sporthalle errichtet werden soll. Wer das nicht will muss ja auch keine bauen. Es kann ihn ja niemand zwingen.

Schwachsinn in Potenz , innerhalb von zwei Monaten kann sich niemand in einen Aufgabenbereich einarbeiten, aber warum sollte er auch, in 60 Tagen ist er die Verantwortung sowieso wieder los.

Desweiteren werden die unterschedlichen naturgegebenen Begabungen der Menschen mal wieder vollkommen außer Acht gelassen.
Es gibt einfach zu viele Vollpfosten auf der Welt.

Also ich würde mal behaupten dass der Arbeiter in einer Käsefabrik am besten weiss wie er gerne produzieren möchte und was in der Fabrik geändert werden sollte. Wo er sich nicht auskennt da kann er sich einarbeiten, wenn er Lust dazu hat. Bei nur 2-3 Stunden arbeit am Tag hat er ja massig Zeit dafür.
Wenn er keine Lust dazu hat muss er eben darauf Vertrauen dass die Erklärungen seiner Genossen korrekt sind.

Animalsfarm noch nicht gesehen ?

Sehr amüsant. Ja habe ich gelesen.
Weisst du auch wer es geschrieben hat? George Orwell. Er vertritt so ziehmlich 1:1 meine Standpunkt. Er kämpfte sogar für diese Überzeugung im spanischen Bürgerkrieg.
Das Buch ist eine Kritik am Stalinismus. Orwell tritt für eben den Sozialismus ein, den ich hier beschreibe.

Ich arbeite in so einer Gesellschaft garnix , kein Bock.

Und jetzt ?

1. Du wirst den unmut deiner arbeitenden Freunde auf dich ziehen
2. Du kannst bei Produktion nicht mitreden denn wer kein Arbeiter ist kann ja auch nicht im Arbeiterrat der Fabrik sitzen.
3. Die wenigen armen Gestalten denen es nicht langweilig wird ganz alleine in der Wohnung vor sich hinzuschimmeln, die kann die Gesellschaft aufgrund der hohen Produktivität locker tragen. Btw: Kennst du es nicht wenn du lange ferien hast (damals in der Schule, z.B. 6 Wochen) und dein Tagesablauf wird immer ungeordneter und dir wird immer schneller langweilig?
Ich fand es damals dann garnicht mehr so schlimm wieder in die Schule zu gehen. Dort trifft man schliesslich ja auch jeden Tag sein Freunde.
Und im Sozialismus wird dir dann noch langweiliger weil keine Konsumkultur mehr besteht die dir dauernd einredet "das macht dich glücklich" oder "das musst du unbedingt kaufen".

Das würde voraussetzen, dass es von jedem Gut genug geben würde.
Also ich nehm mir dann mal einen Ferrari, für heute
Klar nimm dir einen Ferrari. Die Produktivität ist hoch genug.

Das würde voraussetzen , dass der Bäcker im Nachbarort mich kennen würde.

Dann kennt er dich eben nicht. Ich sehe trotzdem keinen Grund warum du deine Orangen verschimmeln lassen solltest.

... was ihm schwer fallen dürfte,weil hier in der Gegend Orangen ziemlich beschissen wachsen.
Grüne Nilpferde hüpfen oft über stark befahrene Straßen!! vorsicht

Das ist genauso ein Quatsch.

Gegenbeispiel:

Gold ist anerkanntermaßen selten

Eine Komunne beschließt Schmuck herzustellen, denn glaube mal nicht, dass weibliche Eitelkeit , nur weil es jetzt auf einmal Kommunismus gibt, sich in Luft auflöst.

Eine andere will Computerchips bauen

Beide wollen ein und den selben Goldbarren hierfür verwenden.

Und jetzt?

Nunja es gibt ja genug Goldbarren, wir müssen sie ja nicht als Währungsreserven und Spekulationsobjekte horten.
Soviel schmuck kann garniemand tragen, dass das Gold ausgehen würde.
Achja und ich glaube sehr wohl dass diese Eitelkeit verschwinden würde. Denn sie ist nicht naturgegeben. Wir versuchen mit Golduhren etc. unseren sozialen Status zu unterstreichen oder wir tragen sie einfach weil es "Mode" ist. Sowas stirbt aus in einer Klassenlosen Gesellschaft ohne Werbung.

Wer legt fest, was ein unnützes Produkt ist ?

Na die Menschen. Wenn ein bestimmtes Produkt von niemandem gebraucht wird, dann wird auch niemand lust haben es zu produzieren oder nicht?

Nichtraucher

09.04.2005, 12:57

Zuerstmal darf keiner den anderen zwingen etwas zu tun. Niemand hat ein Recht dazu.

Das klingt schon mal sehr gut! Und glaube mir, ich wäre der Erste, der von diesem Recht Gebrauch machen würde. Ich würde nämlich gar nicht mehr arbeiten. Ich würde den ganzen Tag pennen, irgendwann um drei Uhr nachmittags aufstehen, fressen, zum Ausgleich Sport treiben und Abends Party machen. Tag für Tag. Sollte das mal langweilig werden, so steige ich ins nächste Flugzeug und verreise. Kostet ja nix, Geld wurde ja abgeschafft. Glaube mir, ich wäre sicherlich nicht der Einzige, der so denkt. Und daran würde dieses System binnen weniger Wochen erst verarmen und dann zu Grunde gehen. Gut, ein paar Leute, die gerne arbeiten gibt es. Diese leiden m. E. an einer Persönlichkeitsstörung, aber das ist ein anderes Thema. Ich für meinen Teil arbeite hier im bösen Kapitalismus nur um a) mir einen höheren Lebensstandard finanzieren zu können und b) um in ein paar Monaten eine abgeschlossene Berufsausbildung zu haben, auf der ich aufbauen kann. Das Arbeiten an sich habe ich aber mit Sicherheit nicht erfunden. Und da kommen wir zu einem Punkt, den du bemängelst: Im Kapitalismus kann man Leute für sich arbeiten lassen. Diese erwirtschaften für einen dann Geld, für das man selbst nicht arbeiten muss. Der Kapitalismus bietet viele solcher Möglichkeiten. Man könnte z. B. eine Immobilie erwerben, z. B. ein Hochhaus in einer belebten Großstadt. Da sind die Mieten schön teuer. Man stellt einen Hausmeister und einen Mietbuchhalter ein (oder auch mehrere). Diese kümmern sich dann darum, dass die Immobilie für Mieter attraktiv bleibt und diese auch regelmäßig die Miete zahlen. Da ich Leute für diese Aufgaben eingestellt habe, habe ich selbst praktisch nichts zu tun. Steht eine meiner Wohnungen leer, soll sich ein Makler darum kümmern. Ich selbst hätte dann Zeit, jeden Tag bis drei Uhr nachmittags zu schlafen, fressen, Sport zu treiben und Abends Party zu machen. Ohne, dass die Menschheit verarmt oder das System kurz vorm Zusammenbruch steht.

Nichtraucher

09.04.2005, 13:09

3. Die wenigen armen Gestalten denen es nicht langweilig wird ganz alleine in der Wohnung vor sich hinzuschimmeln, die kann die Gesellschaft aufgrund der hohen Produktivität locker tragen. Btw: Kennst du es nicht wenn du lange ferien hast (damals in der Schule, z.B. 6 Wochen) und dein Tagesablauf wird immer ungeordneter und dir wird immer schneller langweilig?
Ich fand es damals dann garnicht mehr so schlimm wieder in die Schule zu gehen. Dort trifft man schliesslich ja auch jeden Tag sein Freunde.
Und im Sozialismus wird dir dann noch langweiliger weil keine Konsumkultur mehr besteht die dir dauernd einredet "das macht dich glücklich" oder "das musst du unbedingt kaufen".

Offensichtlich bist du einer der Menschen, die ohne Arbeit oder Schule keinen Sinn in ihrem Leben sehen. Ich kann mich noch sehr gut an 6 Wochen Sommerferien erinnern. War immer sehr schön. Fast jeden Tag beim Baden, ausschlafen, ficken usw. Kurz gesagt: Das Paradies auf Erden. Letzten Sommer hatte ich nur drei Wochen Urlaub im August. Mit jedem Tag hatte ich noch weniger Lust, in absehbarer Zeit wieder arbeiten zu müssen.
Ein Freund von mir war mal 10 Monate arbeitslos. Sein Alltag sah so aus: Um eins stand er auf. Dann ging er meistens ins Schwimmbad oder er betrieb Kraftsport. Abends kam seine Freundin zu ihm. Er trieb es ein paar mal mit ihr und anschließend sah er noch bis 3 Uhr morgens fern. Selbst sagt er rückblickend über diese Zeit: "Ich kann jeden Arbeitslosen verstehen. Ich war selbst 10 Monate lang arbeitslos und das war die geilste Zeit meines Lebens."

Starbuck

09.04.2005, 13:22

Nichtraucher

09.04.2005, 13:33

Na das ist doch mal ne konstruktive kritik
Ok was passiert wenn alle so denken wie du und verreisen? richtig sie können nicht verreisen und haben nichts zu essen, weil ja keiner arbeitet. Also entscheiden sie sich lieber 2-3Stunden am Tag zu schaffen und dafür die restlichen 21 Stunden des Tages zu machen wozu sie lust haben. Und in die Ferne reisen kannst du dank vieler vieler Urlaubstage x-mal im Jahr.
Das ist auch ne feine Zeit.

Ich lese hier den für Kommunisten typischen Kollektivismusgedanken heraus. Es ist aber nunmal so, dass viele Menschen nicht arbeiten wollen, auch nicht 2 bis 3 Stunden. Und ich würde auch mit Sicherheit keine Brote backen, Käse herstellen oder gar das Klo putzen. Ich schaue, dass ich einen möglichst hohen Schulabschluss bekomme um solche Arbeiten nicht machen zu müssen.

Sehr gut vergleichbar mit der deines Kumpels.
Nur mit noch viel mehr wohlstand als dein Kumpel in seinen 10 arbeitslosen Monaten hatte.

Er hatte in dieser Zeit ca. 700 Euro monatlich zur Verfügung. Er meinte, das reichte ihm voll und ganz. So sieht die Praxis im Kapitalismus aus, dein Theoretischer Kommunismus konnte es noch nie unter Beweis stellen, dass deine Prophezeiungen dann auch wirklich so umgesetzt werden.

Du willst ernsthaft behaupten dass die Menschheit nicht verarmt?
Kannst du mir dann erklären warum die Arbeitslosenheere immer größer werden(abgesehen von Zeiten direkt nach einem großen Krieg)? Warum die globale verarmung(laut offizieller statistiken) immer schneller ansteigt obwohl wir heute viel viel effektiver produzieren als noch von 20 Jahren?

Du sprichst von Verarmung. Das klingt so, als ob die Menschheit immer weiter verarmen würde, was nicht den Tatsachen entspricht. Tatsächlich ist die Armut in den letzten 20 Jahren weltweit immer weiter gesunken. Hierzu ein Zitat aus Wikipedia:

Nach Angaben der Weltbank hatten im Jahr 2001 weltweit ca. 1,1 Mrd. Menschen (entspricht 21% der Weltbevölkerung) weniger als 1 US-Dollar in lokaler Kaufkraft pro Tag zur Verfügung und galten damit als extrem arm. (Zum Vergleich: 1981 waren es noch 1,5 Mrd. Menschen, damals 40% der Weltbevölkerung; 1987 1,227 Mrd. Menschen entsprechend 30%; 1993 1,314 Mrd. Menschen entsprechend 29%).

http://de.wikipedia.org/wiki/Armut

LuckyLuke

09.04.2005, 13:43

Klar. Aber ich würde mal behaupten das 95% aller dieser armen Schlucker so geworden sind weil sie von dieser Gesellschaft dazu gemacht wurden.
Und die restlichen 5% nehme ich gerne in Kauf(die laufen heute ja auch frei rum) wenn dafür nichtmehr 40.000 Menschen am Tag verhungern.

Deswegen sitzen auch nur "arme Schlucker" in den Knästen ?!
Weil Kriminalität und Armut in einem so engen Zusammenhang steht.

Selten so gelacht.

1. Würdest du ihn abknallen? Also ich nicht. Mir ist das schon passiert (mit der Freundin). Ich hab ihn zwar beschimpft und fast mit ihm geschlagen. Aber das wars dann auch.

Ich würde ihn in Streifen schneiden und an die Luft hängen zum Trocknen.
Ich sehe niemand, der mich in Utopia daran hindern könnte

2. Werden sich mit der zeit in der sozialistischen Gesellschaft die Familienstrukturen und damit die Monogamie auflösen. Sie ist ein bürgerliches relikt und wird als solches von ganz alleine verschwinden.

Was genauso eine Spinnerei ist, da monogame Beziehung für viele Menschen ein natürliches Grundbedürfnis darstellen, was sich auch in einer anderen Gesellschaft nicht ändert.
Außerdem wird die Aufzucht und Hege des Nachwuchses nicht beachtet.

Wer soll die Gesellschaft erhalten ? Kommen Kinder dann aus der Fabrik ?

Nun ich erwähnte doch bereits dass ein entscheidender unterschied zwischen dem heutigen Parlament und einem Rätesystem besteht?
Stichwort: Das Mandat ist heute nur ans eigene Gewissen gebunden.
Außerdem kann der Rat ja keine Gesetze beschliessen und niemanden zu etwas zwingen. Er kann aber z.B. abstimmen ob eine neue Sporthalle errichtet werden soll. Wer das nicht will muss ja auch keine bauen. Es kann ihn ja niemand zwingen.

Warum gibt es dann überhaupt deine Räte ?
Die beschließen und niemand hält sich daran, ist ja kein Gesetz.

Überflüssig wie ein Kropf, oder?

Also ich würde mal behaupten dass der Arbeiter in einer Käsefabrik am besten weiss wie er gerne produzieren möchte und was in der Fabrik geändert werden sollte. Wo er sich nicht auskennt da kann er sich einarbeiten, wenn er Lust dazu hat. Bei nur 2-3 Stunden arbeit am Tag hat er ja massig Zeit dafür.
Wenn er keine Lust dazu hat muss er eben darauf Vertrauen dass die Erklärungen seiner Genossen korrekt sind.

Das ist absoluter Käse.

Sehr amüsant. Ja habe ich gelesen.
Weisst du auch wer es geschrieben hat? George Orwell. Er vertritt so ziehmlich 1:1 meine Standpunkt. Er kämpfte sogar für diese Überzeugung im spanischen Bürgerkrieg.
Das Buch ist eine Kritik am Stalinismus. Orwell tritt für eben den Sozialismus ein, den ich hier beschreibe.

Daran kannst du mal gepflegt einen Haken machen, genau wie Orwell einen an den Marxismus gemacht, da er erkannt hat, dass die Abschaffung der herrschenden Elite nur eines zur Folge hat, die sofortige Entstehung einer neuen.

1. Du wirst den unmut deiner arbeitenden Freunde auf dich ziehen

Geht mir am Arsch vorbei, ggf. ziehe ich um.

2. Du kannst bei Produktion nicht mitreden denn wer kein Arbeiter ist kann ja auch nicht im Arbeiterrat der Fabrik sitzen.

Geht mir am Arsch vorbei, solange es doch alles gibt

3. Die wenigen armen Gestalten denen es nicht langweilig wird ganz alleine in der Wohnung vor sich hinzuschimmeln, die kann die Gesellschaft aufgrund der hohen Produktivität locker tragen.

Gelächter, deine Gesellschaft ist einfach nur Chaos und produziert innerhalb von Stunden gar nichts mehr, aber das nur am Rande.

Btw: Kennst du es nicht wenn du lange ferien hast (damals in der Schule, z.B. 6 Wochen) und dein Tagesablauf wird immer ungeordneter und dir wird immer schneller langweilig?
Ich fand es damals dann garnicht mehr so schlimm wieder in die Schule zu gehen. Dort trifft man schliesslich ja auch jeden Tag sein Freunde.
Und im Sozialismus wird dir dann noch langweiliger weil keine Konsumkultur mehr besteht die dir dauernd einredet "das macht dich glücklich" oder "das musst du unbedingt kaufen".

Deswegen muss ich noch lange nicht arbeiten, um mir die Zeit angenehm tot zu schlagen.

Klar nimm dir einen Ferrari. Die Produktivität ist hoch genug.

Dein Problem ist, ich bin nicht allein und ein solcher Luxusschlitten bläßt Unmengen an Treibstoff durch den Auspuff, was mir aber auch schon wieder vollkommen Bockwurst ist, kost' ja nix

Allerdings ist Öl und Benzin ein begrenztes Gut, sogar mit stark zunehmender Tendenz..

Dann kennt er dich eben nicht. Ich sehe trotzdem keinen Grund warum du deine Orangen verschimmeln lassen solltest.

Du hast die von mir versteckte Problemstellung überhaupt nicht wahrgenommen. Orangen wachsen hier überhaupt nicht, wie diverse andere Nutzpflanzen auch nicht, was auch deine Gesellschaft zur Arbeitsteilung zwingt und darüber hinaus die Aufgabenstellung der Ressourcenallocation erzwingt.

Nunja es gibt ja genug Goldbarren, wir müssen sie ja nicht als Währungsreserven und Spekulationsobjekte horten.

Das ist nun vollkommner Blödsinn

Achja und ich glaube sehr wohl dass diese Eitelkeit verschwinden würde. Denn sie ist nicht naturgegeben. Wir versuchen mit Golduhren etc. unseren sozialen Status zu unterstreichen oder wir tragen sie einfach weil es "Mode" ist. Sowas stirbt aus in einer Klassenlosen Gesellschaft ohne Werbung.

Genau alle tragen blaue Arbeitsanzüge, es lebe der Genosse Mao

Heil Ameise.

Na die Menschen. Wenn ein bestimmtes Produkt von niemandem gebraucht wird, dann wird auch niemand lust haben es zu produzieren oder nicht?

Warum nicht ? Ich kann eben nichts anderes als Pfeilspitzen schnitzen, warum sollte ich was anderes machen?

:2faces:

Starbuck

09.04.2005, 13:58

Ich werde alles beantworten aber habe jetzt leider keine Zeit. Ich hoffe ich komme morgen dazu (ich muss für ne wichtige Prüfung lernen). Aber ich denke solange hast du noch Zeit;)

Nur so viel:
Zu Orwell solltest du dich wirklich mal schlau machen.
Lese mal Orwells "Mein Katalonien". Das ist sein bericht aus dem spanischen Bürgerkrieg. Sehr spannend und dort vertritt er genau meine positionen. Er kritisiert den Stalinismus nicht den Marxismus.
Er selbst ist Anarchist (was so ziehmlich das gleiche ist wie meine Auffassung von Kommunismus)
Wikipedia schreibt zu ihm z.B.

Sein erster wichtiger Beitrag zur Literatur war seine Fabel Farm der Tiere (engl. Animal Farm: A Fairy Story), die das Scheitern der russischen Revolution durch den Verrat des Stalinismus an den sozialistischen Idealen beschreibt.

Nichtraucher

09.04.2005, 14:04

Er selbst ist Anarchist (was so ziehmlich das gleiche ist wie meine Auffassung von Kommunismus)

Da fällt mir ein schöner Spruch ein: "Anarchismus ist wie Kommunismus - nur ohne den ganzen Scheiß."

SozialerMensch

10.04.2005, 14:09

Fangen wir mal an mit der Lohnarbeit:
Der Arbeitnehmer arbeitet eine gewisse Zeit seiner Arbeitszeit(sagen wir 3 Stunden) für seine Reproduktion. d.h. in dieser Zeit produziert er ausreichend Wert um sich nach der Arbeit wieder reproduzieren zu können(schlaf, nahrung usw.). Heute bekommt der Arbeitnehmer einen Lohn der so hoch liegt, dass er sich nicht nur reproduzieren kann sondern auch ein wenig konsumieren kann (zumindest in den westl. Industrienationen).
Alles was der Arbeiter an Wert produziert, den er nicht über den Lohn wieder ausgezahlt bekommt bildet den Mehrwert.
Beispielsweise arbeitet ein Arbeiter 3 Stunden um den Wert zu produzieren der dann an ihn in Form von Lohn wieder zurückfliesst. Er arbeitet aber noch weitere 5 Stunden. In diesen 5 Stunden erarbeitet er der Mehrwert, also den Gewinn für seinen Arbeitgeber.

Der Arbeitgeber erzielt über den Mehrwert einen Profit (Mehrwert - konstantes Kapital (Maschinen, Reperatur usw.) = Profit).
Er erhält also immer mehr Geld als er investiert hat (es sei den er verkalkuliert sich und geht pleite). Somit häuft sich mit der Zeit immer mehr Reichtum in den Schichten der Produktionsmittelbesitzer an. Auch wenn der Lohn der Arbeiter nominal (aufgrund der steigenden Produktivität) steigen kann, nimmt er relativ (im Vergleich zum angehäuften Reichtum in der Oberschicht) beständig ab.

Wer kann das widerlegen?
Dankeschön
Das es einen Mehrwert gibt ist, solange Wirtschaftswachstum existiert, keine allzu beeindruckende Erkenntnis. Die entscheidende These Ihrer Ausführung bezieht sich auf die Verteilung dieses Mehrwertes auf Arbeitgeber und Arbeitnehmer: der Mehrwert werde so verteilt, so behaupten Sie, dass der Besitz der höheren Schichten in Relation zum Lohn des Arbeitnehmers zunehme.
Tatsächlich bringen Sie jedoch nicht den geringsten Beleg für diese These. Sie ist auch keineswegs logisch her leitbar, weil sie eben nicht logisch ist. Tatsächlich hängt das Verhältnis von Lohn und Besitz der Arbeitgeber vom Arbeitskampf ab, in welchem es sich völlig beliebig verschieben kann. Irgendein marxsches Gesetz existiert diesbezüglich nicht.
Die Entwicklung dieses Verhältnisses stellte im Nachkriegsdeutschland ein Phänomen da, welches von Soziologen als „Fahrstuhleffekt“ bezeichnet wurde: die ökonomischen Reaktionen zwischen den sozialen Schichten veränderten sich nicht, aber nominal ging es allen immer besser. Gegenwärtig ist aufgrund HarzIV davon auszugehen, dass sich das Verhältnis zu Gunsten der höheren Schichten verschoben hat. Die Ursache ist in der Globalisierung zu suchen, welche es Großunternehmen ermöglicht sich international auf dem günstigsten Wirtschaftstandort nieder zu lassen. Da der Arbeitskampf noch nicht in allen Nationen so modern ist wie in Deutschland - weil in anderen Nationen Gewerkschaften häufig noch schwach oder gar verboten sind – müssen wir in Standortkonkurrenz mit diesen treten, d.h. unsere Sozialstandards senken um für Unternehmen attraktiver zu werden.

Wenn die Macht der Gewerkschaften international zunimmt ist jedoch davon auszugehen, dass sich die Lohn-Besitz-Relation wieder zu Gunsten der Arbeitnehmer verschiebt.

Quaresma

10.04.2005, 19:29

Also da ich noch nie eine einleutende Widerlegung der marxistischen Theorie gelesen habe würde ich mich freuen hier eine zu lesen :)

Fangen wir mal an mit der Lohnarbeit:
Der Arbeitnehmer arbeitet eine gewisse Zeit seiner Arbeitszeit(sagen wir 3 Stunden) für seine Reproduktion. d.h. in dieser Zeit produziert er ausreichend Wert um sich nach der Arbeit wieder reproduzieren zu können(schlaf, nahrung usw.). Heute bekommt der Arbeitnehmer einen Lohn der so hoch liegt, dass er sich nicht nur reproduzieren kann sondern auch ein wenig konsumieren kann (zumindest in den westl. Industrienationen).
Alles was der Arbeiter an Wert produziert, den er nicht über den Lohn wieder ausgezahlt bekommt bildet den Mehrwert.
Beispielsweise arbeitet ein Arbeiter 3 Stunden um den Wert zu produzieren der dann an ihn in Form von Lohn wieder zurückfliesst. Er arbeitet aber noch weitere 5 Stunden. In diesen 5 Stunden erarbeitet er der Mehrwert, also den Gewinn für seinen Arbeitgeber.

Der Arbeitgeber erzielt über den Mehrwert einen Profit (Mehrwert - konstantes Kapital (Maschinen, Reperatur usw.) = Profit).
Er erhält also immer mehr Geld als er investiert hat (es sei den er verkalkuliert sich und geht pleite). Somit häuft sich mit der Zeit immer mehr Reichtum in den Schichten der Produktionsmittelbesitzer an. Auch wenn der Lohn der Arbeiter nominal (aufgrund der steigenden Produktivität) steigen kann, nimmt er relativ (im Vergleich zum angehäuften Reichtum in der Oberschicht) beständig ab.

Wer kann das widerlegen?
Dankeschön

Was gibt's da zu widerlegen? Marx beschreibt mit etwas wirren Vokabular einen Prozeß, der offensichtlich ist. Das was er sagt ist sinngemäß richtig, nur die Konsequenz, die du in diesem Beitrag gar nicht angibst, ist absoluter Nonsense.

Quaresma

10.04.2005, 20:29

Ich sage: Der Mensch ist (im Naturzustand) nicht aggressiv. Nur die äußeren Umstände (ein angreifender Gorilla, eine auf Konkurenz basierende Gesellschaft usw.) können ihn aggressiv machen.

Ich sage: Der Mensch ist (im Naturzustand) egoistisch. Nur die äußeren Umstände (pseudomoralische Kommi- oder Christendummschwätzer) können ihn zu einem selbstlosen Menschen machen. Dies gelingt aber nur bei manchen Menschen. Auch in kommunsitischen Gesellschaften bleiben die Meisten pragmattische Egositen.

Das führt zu:

Eine kommunistische Gesellschaft benötigt kein Parlament. In der kommunistischen Gesellschaft ist die Wirtschaft zu 100% vergesellschaftet (nicht verstaatlicht!). D.h. jede Fabrik ist nach den Räteprinzip organisiert. Der Rat beschliesst was mit der produzierten Ware geschehen soll, was überhaupt produziert werden soll usw. Er kann sich aus eigenem Interesse mit anderen Räten koordinieren um effektiver zu arbeiten. Die Verschiedenen Räte einer Gemeinde können z.B. einen Gemeinderat bilden, dem sie dann kleinere Aufgaben(z.B. Straßensanierung) zuteilen können.
Beispiel:

Eine Fabrik in der alle die Verantwortung tragen führt nur dazu, dass eigentlich keiner die Verantwortung trägt. Warum soll ich mich als pragmatitischer Egoist, der ich trotz Kommi-Ideologie immernoch bin, großartig um das Wohl der Fabrik kümmern und hart arbeiten. Nur damit es der Fabrik bisschen besser geht? Ich mein Brot krieg ich ja auch so, auch wenn ich den ganzen Tag auf der arbeit faulenze. Also warum soll ich mir es auch schwer machen, wenn es doch einfach geht?
Sicherlich teilen diese Einstellung nicht alle, aber sie ist in jedem Menschen vorhanden. Bei dem Einen etwas mehr, bei dem Anderen etwas weniger. Und so denkt sich (fast) jeder:"Ach, der Andere macht schon die Arbeit" und die Fabrik geht langsam an der Gleichgültigket der Arbeiter zu Grunde. Ist ja auch egal, schließlich wartet im nächsten Ort eine andere Fabrik, die mir ja eine Arbeitsstelle garantiert und zu essen hol ich mir ja beim nächsten Bäcker was.

Zu dem begünstigt dieses System alles Andere als Innovation.
Beispiel:
Ich arbeite in einer Fabrik und hab eine Idee, die sich noch im Anfangsstadium befindet und die Effizienz der Fabrik steigern würde. So, was bringt es mir aber, wenn meine Idee realisiert wird? Die Firma stellt zB 10% mehr an Autos her und alle Arbeiter kriegen 10% mehr an Gehalt (Ich weiß in deiner Gesselschaft gibt es kein Geld, ich hab das jetzt aber nur mal zur besseren Veranschaulichung genommen). Soll ich jetzt also für 10%(was noch ein übertrieben hoher Wert ict, den ich genommen hat) mehr an Gehalt und den Titel "Sozi des Monats" meine ganze Freizeit in die Ausarbeitung dieser Idee investieren? Lohnt sich das überhaupt? Im Kapitalismus hingegen hät ich mit meiner Idee ausgesorgt. Und jetzt komm mir nicht damit, dass das nicht erstrebenswert wär, weil in deinem Wunderland ja eh schon alle Menschen materiell ausgesorgt haben. Soviel zur produktivität deines Systems. Oder meinst du etwa ein Bill Gates hat Microsoft gegründet, weil er unbedingt der Menschheit einen gefallen tun wollte?

Ich produzieren ausschliesslich Orangen aber gebe niemandem etwas davon ab. Zunächstmal gibt es dafür keinen Grund denn ich kann sie sowieso nicht alle alleine essen und so werden mir die meisten verschimmeln. Wenn ich das trotzdem durchziehe, ziehe ich früher oder später den Zorn der anderen Genossen auf mich und wenn ich dass nächste mal ein Leib Brot holen will sagt mir der Bäcker "Du bist doch derjenige der lieber seine Orangen verschimmeln lässt als welche abzugeben. Warum sollte ich gerade dir mein gutes Brot geben?"
Aus eigenem Interesse werde ich also meine Orangen demnächst nicht mehr verschimmeln lassen.

Was aber wenn ich nichts hab. Krieg ich dann trotzdem Brot vom Becker? Schließlich geb ich ihm ja nicht absichtlich nix.

In dieser Gesellschaft müsste jeder Mensch nur ca. 3 Stunden am Tag arbeiten und wir würden im absoluten überfluss leben. Man überlegen sich mal welche Arbeitskraft da "frei" wird:
6 Milliarden Menschen arbeiten, es gibt keine Werbebranche mehr, keine Banken, keine Beamten, keine Konkurenz (miteinander statt gegeneinander arbeiten) usw.
Es wird nur das produziert was die Leute haben wollen (keine unnützen Produkte)

Aha, dir ist aber schon klar, dass wir uns in einem allokativen Zustand befinden. Der Lebensstandard, den ich deinem Post entnehme, ist ja sogar noch weit höher als der des Westens. Und derzeit ist es so, dass nicht mal die Hälfte der Ressourcen zur Verfügung steht, damit alle Menschen auf der Welt nach westlichen Verhältnissen leben könnten. Woher willst du diese Ressourcen also nehmen? Zumal ja auch bei der Fortschrittfreundlichkeit deines Systems nicht damit zu rechnen ist, dass neue Ressourcen entdeckt werden.

Man kann ja gerne unter moralischen Aspekten darüber streiten, ob Kommunismus nicht doch die bessere Alternative ist. Aber wer mir erzählen will, dass Kommunismus ökonomisch effektiver ist als Kapitalismus ist ein Narr, der seines geichen sucht. Die wirtschaftliche Bilanz des Realsozialismus ist katastrophal. Ich weiß, dass Realsozialismus nicht Marxismus ist, dennoch sind die Unterschiede im ökonomischen Bereich nur marginal. So wurde im Sozialismus maßig Geld und Ressourcen auf Staatsebene verschwendet. Das Gleiche kann man auch in der BRD beobachten. Da wird auch die Kohle aus dem Fenster rausgeschmissen, weil's ja nicht das eigene Geld ist. Und so wird es auch im Kommunismus sein, da wird dann das Geld rsp. die Ressourcen auf Ratsebene verschleudert. Zwar nicht in so großen Ausmaß, weil die "Distanz" zwischen Geld und "Geldverwalter" nicht so groß ist, aber dennoch wesentlich größer als im Kapitalismus, wo sich jeder um sein eigenes Kapital kümmert. Und wenn es um das eigene Hab und Gut geht ist man in der Regel am weitsichtigsten.

Ach ja, "Konkurenz belebt das Geschäft" ist nicht nur eine dumme Floskel. ;)

Quaresma

10.04.2005, 20:51

Das Problem des Kapitalismus ist dabei, dass er nicht in der Lage ist die entstehenden Arbeitslosenheere zu beschäftigen. Damit schaufelt er sei eigenes Grab.

Und was ist an Abrbeitslosenheeren so schleimm? Im Realsozialismus gab es keine Arbeitslosen und er hat gegenüber dem Kapitalismus ziemlich alt ausgesehen? Wieso denn das.

Ein fiktives Beispiel für die Fortschrittsfeindlichkeit des Kapitalismus:

Richtig. Es ist fiktiv und wird es auch bleiben. "Autos kaufen keine Autos" ist aber wohl das Standardargument gegen Kapitalismus. Sag mal für wie bescheuert hälst du diese Leute eigentlich, dass du meinst sie würden sich den eigenen Ast ansägen?

In 5 Jahren in die Produktivität so fortgeschritten, dass die gesamte Automobilbranche von 10 Arbeitern gesteuert werden kann, denn alles andere wird von Maschinen erledigt. Eigentlich ein unglaublicher Gewinn für die Menschheit. Doch leider gibt es da ein Problem: Der Konsum fehlt, denn alle Arbeiter(bis auf die 10) wurden entlassen. Der Kapitalist kann seine Produkte nicht absetzen und auf den Straßen stehen die unzufriedenen Arbeitslosenheere.
Erkennt ihr nicht den offensichtlichen Unsinn dieses Systems?
Obwohl die Wirtschaft immer produktiver wird, müssen immer mehr Menschen auf der Welt Hunger leiden. Dabei wäre die Nahrung doch im Überfluss vorhanden. Sie haben nur nicht das Geld sie zu kaufen.

Die Arbeit eines PCs übernimmt am Besten ein Mathemathiker mit einem Abakus. Lautet etwa so deine Definition von Fortschritsfreundlichkeit?

Zuerstmal darf keiner den anderen zwingen etwas zu tun. Niemand hat ein Recht dazu.
Wenn jedoch Probleme entstehen kann man ja im Gemeinderat darüber beraten.
Also nehmen wir mal an, niemand will Kanalreiniger werden. Aber spätestens wenn alle Klos verstopft sind und die Menschen ihre Notdurft im Garten verrichten müssen, werden sie sich überlegen ob es nicht sinnvoll wäre dass sich vielleicht doch jemand um den Kanal kümmert. Da werden sie dann schon eine Lösung finden. z.B. könnte man abmachen, dass jeder einmal im Monat für 3 Stunden in den Kanal muss. Das ist sicher angenehmer als ohne Toilette zu leben.

Wie jetzt??? Muss ich etwa doch in die Kloake, auch wenn ich gar nicht will? Das ist doch dann Sklaverei. :D Aber das ist eigentlich egal, denn sobald den Menschen die SCheiße bis zum Hals steht hat dein System schon längst versagt.

Das ganze ist ja auch nicht so schlimm, da man dank der hohen Produktivität nurnoch sehr wenig arbeiten muss und vieles automatisiert werden kann. Und bei unangenehmen Arbeiten kann man ja auch die bestmöglichen Arbeitsbedingungen schaffen denn es gibt ja keinen Chef der ein Interesse daran hat seinen Arbeitern nur gerade soviel Ausstattung zu geben wie es sich am Ende rechnet. Also kein veraltetes Werkzeug mehr, keine unbequemen Stühle oder unzumutbare Raumluft usw.

Ja, nee is klar. Im Kommunismus hat man soviel Freizeit und keinen Tyrannen als Chef, dass selbst die Kloake schrubben Spaß macht. :D

Prediger

10.04.2005, 22:24

Also da ich noch nie eine einleutende Widerlegung der marxistischen Theorie gelesen habe würde ich mich freuen hier eine zu lesen :)
Marx war ein Betrüger, und zwar aus folgendem Grund:

Er verschweigt völlig den eigentlich wichtigsten (und schädlichsten) Aspekt des Kapitalismus:

Die verheerende Auswirkung des Geldsystems, das Geldvermehrung durch Zins erlaubt.

Es fällt geradezu auf, daß er immer nur vom Eigentum an Produktionsmitteln faselt, nicht jedoch von der Geldvermehrung ohne jeglichen reellen Gegenwert.

Warum meidet er diesen Aspekt wie die Pest, was meint Ihr ?(

Gruß,
Uhreinwohner

dune

11.04.2005, 09:52

LuckyLuke

11.04.2005, 10:11

Virgil

11.04.2005, 11:27

Zunächst: Ich bin beileibe kein wirtschaftsliberaler Sektierer der Weisheit des freien Marktes.
Aber ich habe meine Probleme mit der Idee des Kommunismus. Die Brillianz, Präzision und Korrektheit der Analysen Marx´für den Zeitpunkt, an dem seine Analyse stattfand, steht außer Frage. Die Mehrwerttheorie vermag ich nicht zu wiederlegen.
Aber ich kann sehr wohl aufzeigen, welche Probleme deine Idee des Kommunismus aufweist. Dies ist eben auch eine Art Marx(oder besser, dein Verständnis von ihm) zu wiederlegen.
Der Mehrwert ist wichtig, aber nicht die gesamte Lehre von Marx. Deshalb halte ich eine Erweiterung der Diskussion, wie sie hier bereits passiert, für legitim.
Nun zu deinen Ideen:

Mr.Ottonormalbürgerlicher denkt man benötige einen Staat mit Gesetzen weil er der Meinung ist, dass jeder Mensch ein potenzieller Gewaltäter/Vergewaltiger/Dieb/usw. Ist sobald er nicht von Gesetzen in seine Schranken gewiesen wird.
Das meint nicht nur Ottonormalbürger. Zu dieser Erkenntnis kam bereits Hobbes in seinem Werk "Leviathan". Dies deckt sich auch mit den Erkenntnissen der Neurowissenschaften. Es gibt pathologische Charaktere.
Für das derzeitige Wirtschaftssystem, das ich prinzipiell totz aller Probleme für das gerechteste halte, welches bisher existierte(was nicht ausschließt, dass es gerechtere Systeme geben kann), benötigt man eben einen Staat mit Gesetzen gerade dazu, den Arbeitnehmer vor Versklavung durch die Firmen zu bewahren(ich sage Firmen und nicht Kapitalisten, da das Konzept des besitzenden Kapitalisten im Falle moderner Aktiengesellschaften nicht mehr greift).
Man geht nicht davon aus, dass jeder Verbrecher wird, wenn Gesetze wegfallen. Aber die vielleicht fünf Prozent mit dieser Disposition können durch Gesetze zum größten Teil von Verbrechen abgehalten werden.

Ich sage: Der Mensch ist (im Naturzustand) nicht aggressiv. Nur die äußeren Umstände (ein angreifender Gorilla, eine auf Konkurenz basierende Gesellschaft usw.) können ihn aggressiv machen.

Die Natur selbst(und ich bin kein Darwinist) basiert auf Konkurrenz.
Der Mensch ist davon geprägt durch seine Entwicklung. Was nicht heißt, dass diese Konkurrenz zwischen Menschen sein muss. Doch um diese einzudämmen bedarf es staatlicher Regulierung.
Konkurrenz war und ist die Triebfeder der technologischen Entwicklung in einem auf freien Märkten basierenden Wirtschaftssystem. Seit dieses System existiert(ab 16.Jhdt.), begann die rasante Höherentwicklung der Zivilisation und die massive Verbesserung der Lebensqualität in Europa.
Solange gewährleistet ist, dass jeder, ungeachtet seiner sozialen Herkunft an dieser Konkurrenz einigermaßen gleichberchtigt und gleichbefähigt teilnehmen kann, ist sie gerecht und gut. Aussschalten der Konkurrenz würde einen weitgehenden Stillstand in der technologischen/zivilisatorischen Entwicklung bedeuten. Ob man dies nun für schlimm hielte oder nicht, ist Ansichssache. aber es ist wahrscheinlich Fakt.

Eine kommunistische Gesellschaft benötigt kein Parlament. In der kommunistischen Gesellschaft ist die Wirtschaft zu 100% vergesellschaftet (nicht verstaatlicht!). D.h. jede Fabrik ist nach den Räteprinzip organisiert. Der Rat beschliesst was mit der produzierten Ware geschehen soll, was überhaupt produziert werden soll usw. Er kann sich aus eigenem Interesse mit anderen Räten koordinieren um effektiver zu arbeiten. Die Verschiedenen Räte einer Gemeinde können z.B. einen Gemeinderat bilden, dem sie dann kleinere Aufgaben(z.B. Straßensanierung) zuteilen können.

Das Problem ist: Der Rat KANN aber er muss nicht mit anderen Räten kooperieren. Wenn er dies versäumt, produziert die ihm unterstehende "Firma" vielleicht 10000 Tonnenstahl pro Tag. Es besteht aber nur ein Bedarf für 2000 Tonnen Stahl. Die Firma wird ihre 10000 Tonnen Stahl zwar an ihre Arbeiter los, die hoffen, den Stahl gegen Lebensmittel einzutauschen, aber da niemand Stahl braucht, bekommt man für Stahl auch keine Lebensmittel. Die Arbeiter Hungern. Übrigens aufgrund einer Vorform marktwirtschaftlicher Entscheidung.
Der von dir auch noch später angesprochene Warentausch ist kein Kommunismus, sondern eine archaische Vorform der Marktwirtschaft. Man wird sein Angebot an Stahl bei Abwesenheit staatlicher Wirtschaftsregulation nur los, wenn dafür eine Nachfrage existiert.
Wieso sollte ein Mensch für Stahl, den er nicht wieder los wird, jemandem Lebensmittel geben, die er vielleicht selbst zum Überleben brauchen könnte? Dies ist nur denkbar, wenn man einen grundsätzlichen Altruismus des Menschen unterstellt. Doch kein Altruismus riskiert die Vernichtung der eigenen Lebensgrundlage.

Geldwirtschaft ist völlig unnötig:
Die Menschen organisieren sich nach freiem Willen. Jeder kann arbeiten was er will, er benötigt keine Genehmigung (bzw. muss nicht irgendwo eingestellt werde)
Die produzierte Ware wird allen Genossen zur Verfügung gestellt. Jeder darf so viel davon nehmen wie er es für richtig hält.

Aber eine Ware ist
1.unter Umständen nur schwer zu transportieren
2.kann man sie nicht unbedingt überall gegen das gewünschte Äquivalent eintauschen, da der Mensch, von dem man gerne einen bestimmten Teppich hätte, gerade den Stahl nicht braucht, den man selbst im moment als einzige Ware besitzt

Deshalb hat sich die Geldwirtschaft entwickelt. Man besitzt mit Geld eine Möglichkeit, waren vor Ort gegen eine "Universalware" Geld einzutauschen. mit diesem leicht zu transportierenden Geld kann man andernorts jede Ware kaufen, die man will, ohne jemanden suchen zu müssen, der die eigene Ware gerade braucht - denn Geld kann jeder immer gebrauchen, da man dafür jederzeit und auch in ferner Zukunft beliebige waren erhalten kann.
Geld ist an sich eine geniale Erfindung.

Ich produzieren ausschliesslich Orangen aber gebe niemandem etwas davon ab. Zunächstmal gibt es dafür keinen Grund denn ich kann sie sowieso nicht alle alleine essen und so werden mir die meisten verschimmeln. Wenn ich das trotzdem durchziehe, ziehe ich früher oder später den Zorn der anderen Genossen auf mich und wenn ich dass nächste mal ein Leib Brot holen will sagt mir der Bäcker "Du bist doch derjenige der lieber seine Orangen verschimmeln lässt als welche abzugeben. Warum sollte ich gerade dir mein gutes Brot geben?"

Sicher wird ein Wegfall der Geldwirtschaft dazu führen, dass niemand mehr größere Werte anhäuft, weil es schlicht dumm wäre, Dinge zu horten, die man nicht braucht. Es fällt der negative Aspekt der Akkumulation "arbeitslosen" Kapitals weg.
Genauso fällt aber leider auch die Möglichkeit weg, eine überschüssige Ware, die aktuell niemand nachfragt, aufzuheben und später einzutauschen, wenn man sie wieder bitter nötig hat(Geld korrodiert nicht bzw. nur sehr langsam, verliert keinen Tauschwert, Eisenträger dagegen sehr schnell, von Orangen ganz zu schweigen).

Umgekehrt gibt es auch keinen Grund um sich z.B. auf dem Markt alle Kartoffeln zu nehmen. Denn was soll ich mit all den Kartoffeln anfangen wenn ich sie nicht alle essen kann? Sie bringen mir keinerlei Vorteil.
Ist ja wie oben die Idee von Thomas Morus´ "Utopia". Eine sehr reizvolle Idee an sich und im Kern nicht schlecht. Aber ich halte Warentauschwirtschaft prinzipiell für sehr unpraktisch aus oben erörterten Gründen.

Was am derzeitigen Wirtschaftssystem schlecht ist, ist sicherlich nicht der freie Waren- und Kapitalverkehr. Marktwirtschaft ist ein relativ gutes(sicher nicht perfektes), weil selbstläufiges und effizientes Wirtschaftssystem. Trotz der Schwankungen und Rezessionen ist eine beständige Aufwärtentwicklung erkennbar. Es müssen nur die sozialen Probleme, die aus der Konkurrenz entstehen abgefedert werden. Dafür gibt es viele Möglichkeiten. Die Konsequenz aus der Erkenntnis dieser Probleme muss nicht die Forderung nach Kommunismus sein.
Das Problem ist auch nicht die materielle Ungleichheit der Menschen. Diese ist ein unweigerliches Produkt der Marktwirtschaft. Doch wo liegt das Problem?
Diese rein materielle Ungleichheit(zumindest kann man sie durch vernünftige Politikl auf eine rein materielle beschränken) wird nur dann zum problem, wenn man Geld zum absoluten, erstrebenswerten Gut macht, wie dies leider gegenwärtig der Fall ist.
Wenn Erfolg und Glück eines Menschen im Leben über sein Eigentum und seinen Geldbeutel definiert werden, wie dies gegenwärtig der Fall ist, dann ist der "Arme" unglücklich, obwohl er unter Umständen an wirklich wichtigen Dingen reicher als der "Reiche" ist.
Doch an diesem Missstand trägt nicht die Marktwirtschaft die Schuld.
Schuld daran ist die geistige Einstellung der Menschen. Schuld sind ihre falschen Prioritäten. Diesen Missstand in den Erwartungen muss man verändern, nicht das Wirtschaftssystem.
Man muss dem Fabrikarbeiter zeigen, dass die meisten Reichen durch ihren Besitz nicht wirklich glücklicher sind als er. Seht euch doch die Reichen an? Wer von denen ist wirklich glücklich? Geld macht nicht glücklich. Allein die irrige annahme, dass es das täte, lässt den Arbeiter ob seines geringen Besitzes unglücklich sein.

Prediger

11.04.2005, 17:26

Dass du Depp keine Ahnung hast, das mein' ich

http://www.ml-werke.de/marxengels/me25_000.htm

:2faces:
Das Depp kannst Du dir sparen, du Pappnase. :D

Aus Deinem Link:

"EINUNDZWANZIGSTES KAPITEL: Das zinstragende Kapital"

In diesem Text macht Marx eigentlich erstmal nichts anderes, als über Proudhon herzuziehen, der sehr wohl den destruktiven Mechanismus des Zinses erkannt hatte!
Er versucht ihn aber nicht sachlich zu widerlegen, sondern beschimpft Proudhon geradezu ("absonderliche Auffassung" usw.).

Ebenso fällt er am Ende des Kapitel in ähnlicher Weise über Adam Müller her:

"Sein Tiefsinn besteht hier wie immer nur darin, die Staubwolken der Oberfläche zu sehn und dies Staubige anmaßlich als etwas Geheimisvolles und Bedeutendes auszusprechen."

Und so was will ein wissenschaftliches Werk sein ... :O

Das ganze 21. Kapitel, dass sich mit dem Thema Zins und Kapital auseinandersetzt, ist ein offensichtlicher Versuch, den Zinsmechanismus zu verharmlosen, so als sei er überhaupt nicht von irgendeiner besonderen Wichtigkeit.

"Der Geldkapitalist veräußert in der Tat einen Gebrauchswert, und dadurch wird das, was er weggibt, als Ware weggegeben. Und soweit ist die Analogie mit der Ware als solcher vollständig."

So ein Bullshit! Man lese einmal im Vergleich dazu die Robinsonade von Silvio Gesell, dann wird schnell deutlich, das von einer Analogie von Geld und Ware nicht im mindesten die Rede sein kann.

Dann geht's lustig weiter:

" ZWEIUNDZWANZIGSTES KAPITEL : Teilung des Profits. Zinsfuß. "Natürliche" Rate des Zinsfußes "

Der Gegenstand dieses Kapitels, sowie überhaupt alle später zu behandelnden Erscheinungen des Kredits, können hier nicht im einzelnen untersucht werden. Die Konkurrenz zwischen Verleihern und Borgern und die daher resultierenden kürzern Schwankungen des Geldmarkts fallen außerhalb des Bereichs unsrer Betrachtung.

Soso. Interessant. Er WILL diesen Aspekt ja gar nicht betrachten!

II. Die Entwicklung des Kreditsystems und die damit beständig wachsende, durch die Bankiers vermittelte, Verfügung der Industriellen und Kaufleute über alle Geldersparnisse aller Klassen der Gesellschaft ...

Das kann nur noch als lachhaft bezeichnet werden: Die Bankiers, die lediglich alles Kapital zwischen Industriellen und Kaufleuten vermitteln, bei denen dann schließlich das Geld aller Klassen akkumuliert wird... :rofl:
Natürlich wird es (das Geld und damit auch das Produktionseigentum) hauptsächlich bei den Bankiers akkumuliert, die durch betrügerische Geldvermehrung (dasselbe ursprünglich ihnen zur Verfügung gestellte Kapital mehrfach verleihen) und über Zinsgewinne permanent künstlich die Geldmengen erhöhen, aber genau das versucht Marx tunlichst zu verschleiern.

Einmal erwähnt er verschwommen die tatsächliche Macht der Bankiers:

"Es kommt hinzu, daß mit Entwicklung der großen Industrie das Geldkapital mehr und mehr, soweit es auf dem Markt erscheint, nicht vom einzelnen Kapitalisten vertreten wird, dem Eigentümer dieses oder jenes Bruchteils des auf dem Markt befindlichen Kapitals, sondern als konzentrierte, organisierte Masse auftritt, die ganz anders als die reelle Produktion unter die Kontrolle der das gesellschaftliche Kapital vertretenden Bankiers gestellt ist. So daß sowohl, was die Form der Nachfrage angeht, dem verleihbaren Kapital die Wucht einer Klasse gegenübertritt; wie, was das Angebot angeht, es selbst als Leihkapital en masse auftritt."

um dann jedoch sofort wieder abzuwiegeln:

"Das sind einige der Gründe, warum die allgemeine Profitrate als ein verschwimmendes Nebelbild erscheint neben dem bestimmten Zinsfuß, "

LOL, Natürlich haben die Bankiers ein Interesse daran, daß ihre Profitraten schön hinter einer Nebelwand veborgen bleiben und nicht allzu bekannt werden...

Ich bleib dabei: Marx war ein Betrüger, der beim Verfassen des "Kapitals" offensichtlich ein bestimmte Agenda erfüllt hat, nämlich eine Geldkapitalistische.

Und diese Agenda hat sich in der heutigen Zeit nahezu vollständig erfüllt: Fast alles Geld gehört heute Kapitalgesellschaften, die von Bankiers kontrolliert werden. Die Bankiers bestimmen über Geldmenge und Leitzins, nicht mehr der Staat.
Damit eignen sie sich jetzt gerade so gut wie alle Sachwerte und Produktionsmittel auf dieser Welt an (durch Privatisierung von Staatseigentum, und Umwandlung von Eigentümerunternehmen in Aktiengesellschaften).

Marx war einer der wichtigsten Wegbereiter, der offensichtlich im Auftrag interessierter Kreise gepuscht wurde, um mit seinem pompösen Geschreibsel den Leuten den klaren wirtschaftlichen Verstand zu vernebeln. So ist es auch zu erklären, wie als erstes das Geldwesen der USA bereits wenig später nach Marx's Tod in private Hände gelangen konnte. Mit den sattsam bekannten Auswirkungen bis in die heutige Zeit.

Sein Auspruch "Expropriation der Expropriateure" bekommt da einen ganz anderen Sinn.

Gruß vom Prediger

PS: Kennst Du die Rolle von Moses Hess, die dieser bei Marx gespielt hat ?

LuckyLuke

11.04.2005, 19:32

Fakt ist, Marx hat sich, übrigens im Gegensatz zu deiner obigen Behauptung, mit dem Zins beschäftigt, allerdings war er eben eher Journalist und ein mathematischer Dünnbrettbohrer, was seine "Zinstheorie" belegt.

Was aber den Gesell nicht davon abhielt, kräftig im Kapital zu schmöckern, bevor er sein deppertes Freigeld "erfand"

:2faces:

Prediger

12.04.2005, 19:10

Fakt ist, Marx hat sich, übrigens im Gegensatz zu deiner obigen Behauptung, mit dem Zins beschäftigt, allerdings war er eben eher Journalist und ein mathematischer Dünnbrettbohrer, was seine "Zinstheorie" belegt.
Und was lernen wir daraus ?

Taugt das "Kapital" als Grundlage für finanzwirtschaftlichen Sachverstand ?

Was bezweckte Marx damit, als er es verfasste ?

Ist Marx überhaupt als Vorbild für irgendetwas geeignet ?

Gruß vom Prediger

Starbuck

13.04.2005, 18:34

Marx war ein Betrüger, und zwar aus folgendem Grund:

Er verschweigt völlig den eigentlich wichtigsten (und schädlichsten) Aspekt des Kapitalismus:

Die verheerende Auswirkung des Geldsystems, das Geldvermehrung durch Zins erlaubt.

Es fällt geradezu auf, daß er immer nur vom Eigentum an Produktionsmitteln faselt, nicht jedoch von der Geldvermehrung ohne jeglichen reellen Gegenwert.

Warum meidet er diesen Aspekt wie die Pest, was meint Ihr ?(

Gruß,
Uhreinwohner

Wenn du nur ein kleines bisschen ahnung von marx hättest und nicht nur Bücher von Gesell und Günter Hannich gelesen hättest dann würdest du diese Frage garnicht stellen:
Wie ich bereits erklärt habe beschreibt marx sehr genau warum Lohnarbeit
immer Ausbeutung ist.
Dein Zinsloses Geldsystem schafft aber die Lohnarbeit keineswegs ab.
Es beseitigt die Ausbeutung nicht.
Marx "verschweigt" also nichts. Er kritisiert ganz andere Dinge als Gesell.
Gesell hat sich nur auf den Zins konzentriert und sieht in ihm alles Übel.
Dabei kritisiert er besonders dass der Zins eine "widernatürliche" Form des Erwerbs(mit einem expotenzialen Wachstum) sei, weil sich das Geld von selbst vermehrt ohne dass der Besitzer dafür arbeiten muss.
In diesem Punkt hat er Recht.
Dass sich Kapital ebenso "von selbst" vermehrt erkennt er nicht.
Aber währrend der Zins den Reichtum "nur" umverteilt, erschafft das Kapital Wert.
Die einzige Ware, die sich selbst vermehrt, also Mehrwert erschafft, ist und bleibt die Arbeitskraft.

Und deine Behauptung über den "Lügner" Marx erinnert mich ganz dezent an rechte Verschwörungstheoretiker, die "Mordechai Marx", den bösen Juden, als einen von den (ebenfalls bösen) restlichen Juden Beauftragten Weltenbrandstifter sehen.
Ich hoffe du glaubst so einen Schmarrn nicht :rolleyes:

Starbuck

13.04.2005, 19:46

Zunächst mal Kompliment an Virgil. Dein Beitrag ist der konstruktivste bisher:)
Deshalb hab ich mir extra Zeit genommen ihn etwas ausführlicher zu behandeln.
Auf die anderen Beiträge gehe ich ein wenn ich wieder Zeit habe.

Zunächst: Ich bin beileibe kein wirtschaftsliberaler Sektierer der Weisheit des freien Marktes.
Aber ich habe meine Probleme mit der Idee des Kommunismus. Die Brillianz, Präzision und Korrektheit der Analysen Marx´für den Zeitpunkt, an dem seine Analyse stattfand, steht außer Frage. Die Mehrwerttheorie vermag ich nicht zu wiederlegen.

Wenn du die Mehrwerttheorie nicht zu wiederlegen vermagst, gestehst du also ein, dass Lohnarbeit immer Ausbeutung sein muss und dass sie die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinandertreibt?

Das meint nicht nur Ottonormalbürger. Zu dieser Erkenntnis kam bereits Hobbes in seinem Werk "Leviathan". Dies deckt sich auch mit den Erkenntnissen der Neurowissenschaften. Es gibt pathologische Charaktere.
Für das derzeitige Wirtschaftssystem, das ich prinzipiell totz aller Probleme für das gerechteste halte, welches bisher existierte(was nicht ausschließt, dass es gerechtere Systeme geben kann), benötigt man eben einen Staat mit Gesetzen gerade dazu, den Arbeitnehmer vor Versklavung durch die Firmen zu bewahren(ich sage Firmen und nicht Kapitalisten, da das Konzept des besitzenden Kapitalisten im Falle moderner Aktiengesellschaften nicht mehr greift).

Also das halte ich für grundlegend falsch.
Als sozialdemokrat könnte man behaupten die Gewerkschaften schützen den Arbeiter vor Versklavung(ich bin nicht dieser Meinung).
Aber du bist der Erste der mir erzählt dass der Staat den Arbeitnehmer vor dem Kapital schützt. Das ist doch deswegen schon unlogisch weil das Kapital die Existenzgrundlage des Staates ist. Der Staat vertritt immer die Interessen des Kapitals (auch wenn er dabei weitsichtiger vorgeht als das Kapital, das nur auf den schnellen Gewinn aus ist).
In diesem Punkt stimmt mir sogar der alte Adam Smith zu (wie du in meiner signatur sehen kannst).

Man geht nicht davon aus, dass jeder Verbrecher wird, wenn Gesetze wegfallen. Aber die vielleicht fünf Prozent mit dieser Disposition können durch Gesetze zum größten Teil von Verbrechen abgehalten werden.

Also ich behaupte nach wie vor dass die Mehrheit der Menschen davon ausgeht dass man sich ohne Gesetze den Kopf einschlagen würde.
Zu den Gesetzen: Sie wirken immer erst nachdem ein Verbrechen begangen wurde.
Studien haben gezeigt, dass z.B. die Verbrechensraten in US-Bundesstaaten in denen die Todesstrafe gilt, sich nicht von denen in bundesstaaten ohne todesstrafe unterscheiden. Abschreckung funktioniert also immer nur teilweise. Wenn der Mensch von den Umständen(Armut usw.) zu einem Verbrechen getrieben wird, dann helfen angedrohte Sanktionen meist nichts.

Die Natur selbst(und ich bin kein Darwinist) basiert auf Konkurrenz.
Der Mensch ist davon geprägt durch seine Entwicklung. Was nicht heißt, dass diese Konkurrenz zwischen Menschen sein muss. Doch um diese einzudämmen bedarf es staatlicher Regulierung.

Nun die Natur basiert nur teilweise auf Konkurenz. Das ökosystem basiert sogar zum großen Teil auf Konkurenzvermeidung. Google mal nach "ökologische Nischen". Das Ökosystem ist so aufgebaut, dass unterschiedliche Arten zueinander möglichst nicht in Konkurenz stehen.
Die Konkurenz herrscht vor allem innerhalb einer Art. Hier dient sie einem übergeordeneten Ziel: Dem Fortbestand der Art.
Doch Tiere unterscheiden sich extrem vom Menschen. Sie kenne keine Produktionsmittel. Wir haben diese erfunden um unsere Arbeit produktiver zu machen. Die schnelle Erhöhung der Produktivität ist eine der großen Leistungen des Kapitalismus. Sie war nur mit einer Klassengesellschaft, dem Kapitalismus möglich.
Beispiel: Früher war es nötig den gesamten produzierten Mehrwert aller Bauern abzuschöpfen um eine kleine Klasse von Intelektuellen und Herrschern zu finanzieren. Diese trieben Kunst, Kultur, Wissenschaft usw. voran. Eine klassenlose Gesellschaft war undenkbar, da jeder Bauer fast den ganzen Tag arbeiten musste um einen winzigen Mehrwert zu produzieren. Er hatte einfach keine Zeit für Wissenschaft o.ä.
Heute wurde der Mehrwert, dank der neuen Produktionsmittel, aber so stark erhöht, dass man keine Klassengesellschaft mehr benötigt.
Jeder könnte mit höchstens 3 Stunden arbeit(geschätzt ;) ) auf einem sehr hohen Wohlstandsniveau leben.
Der Sinn der Konkurenz, "survival of the fittest", fällt damit weg. Es ist genug für alle da. Der Kapitalismus schafft die Grundlage des Sozialismus und wird früher oder später untergehen. Er wird an seinen eigenen Widersprüchen zerbrechen denn er schafft es nicht die von ihm geschaffenen Ungleichheiten auszugleichen. Er produziert eine kleine Schicht von extrem Wohlhabenden und eine riesige Schicht von Besitzlosen. Das geht auf Dauer nicht gut.

Konkurrenz war und ist die Triebfeder der technologischen Entwicklung in einem auf freien Märkten basierenden Wirtschaftssystem. Seit dieses System existiert(ab 16.Jhdt.), begann die rasante Höherentwicklung der Zivilisation und die massive Verbesserung der Lebensqualität in Europa.

Wie oben beschrieben sieht Marx das auch als eine der großen Leistungen des Kapitalismus an.

Solange gewährleistet ist, dass jeder, ungeachtet seiner sozialen Herkunft an dieser Konkurrenz einigermaßen gleichberchtigt und gleichbefähigt teilnehmen kann, ist sie gerecht und gut.

Du hast doch geschrieben du kannst nichts gegen die Mehrwerttheorie einwenden. Wie kannst du dann von "gleichberechtigt" sprechen?
Die Ware Arbeitskraft ist die einzige Ware, die "aus sich selbst heraus" Wert erschafft. Der Produktionsmitteleigentümer besitzt also einen riesigen Vorteil gegenüber dem Arbeiter der sich nur selbst verkaufen kann.
Das angelegte Kapital vermehrt sich selbst und der Profit wird wieder in die Ware Arbeitskraft(bzw. neue Maschinen) investiert (zumindest in Aufschwungphasen, denn man kann auch durch rationalisieren den Mehrwert steigern). Damit wächst die Ungleichheit zwischen Kapitaleigner und Lohnarbeiter immer weiter an. Auch wenn die Löhne nominal steigen, sinken sie relativ (im Verhältnis zum durch die Arbeit angehäuften Reichtum) seit ~1800 .

Aussschalten der Konkurrenz würde einen weitgehenden Stillstand in der technologischen/zivilisatorischen Entwicklung bedeuten. Ob man dies nun für schlimm hielte oder nicht, ist Ansichssache. aber es ist wahrscheinlich Fakt.

Nun da niemand gern arbeitet, gibt es auch in einer klassenlosen Gesellschaft einen Grund immer produktiver zu werden und immer mehr zu automatisieren.
Aber nur im Sozialismus ist es möglich ganze Industriezweige komplett automatisch ablaufen zu lassen ohne Arbeitslose zu produzieren.
Weiterhin ergäben sich unglaublich Möglichkeiten für die Wissenschaft und Kunst da man nicht mehr nach dem Schema "Was könnte man gut verkaufen?" forscht sondern nach dem Schema "Was könnten die Menschen gebrauchen".

Das Problem ist: Der Rat KANN aber er muss nicht mit anderen Räten kooperieren. Wenn er dies versäumt, produziert die ihm unterstehende "Firma" vielleicht 10000 Tonnenstahl pro Tag. Es besteht aber nur ein Bedarf für 2000 Tonnen Stahl. Die Firma wird ihre 10000 Tonnen Stahl zwar an ihre Arbeiter los, die hoffen, den Stahl gegen Lebensmittel einzutauschen, aber da niemand Stahl braucht, bekommt man für Stahl auch keine Lebensmittel. Die Arbeiter Hungern. Übrigens aufgrund einer Vorform marktwirtschaftlicher Entscheidung.
Der von dir auch noch später angesprochene Warentausch ist kein Kommunismus, sondern eine archaische Vorform der Marktwirtschaft. Man wird sein Angebot an Stahl bei Abwesenheit staatlicher Wirtschaftsregulation nur los, wenn dafür eine Nachfrage existiert.

Du scheinst mich falsch verstanden zu haben. In meinem "Utopia" sollen die Waren jedem Genossen frei zur Verfügung gestellt werden. Ein Tauschhandel wäre kontraproduktiv wie selbst erklärst.
Zum Rat:
Wieso sollte er sich nicht mit anderen Räten absprechen? Wer produziert denn freiwillig Dinge, die niemand gebrauchen kann?

Wieso sollte ein Mensch für Stahl, den er nicht wieder los wird, jemandem Lebensmittel geben, die er vielleicht selbst zum Überleben brauchen könnte? Dies ist nur denkbar, wenn man einen grundsätzlichen Altruismus des Menschen unterstellt. Doch kein Altruismus riskiert die Vernichtung der eigenen Lebensgrundlage.

Siehe oben

Aber eine Ware ist
1.unter Umständen nur schwer zu transportieren
2.kann man sie nicht unbedingt überall gegen das gewünschte Äquivalent eintauschen, da der Mensch, von dem man gerne einen bestimmten Teppich hätte, gerade den Stahl nicht braucht, den man selbst im moment als einzige Ware besitzt

Deshalb hat sich die Geldwirtschaft entwickelt. Man besitzt mit Geld eine Möglichkeit, waren vor Ort gegen eine "Universalware" Geld einzutauschen. mit diesem leicht zu transportierenden Geld kann man andernorts jede Ware kaufen, die man will, ohne jemanden suchen zu müssen, der die eigene Ware gerade braucht - denn Geld kann jeder immer gebrauchen, da man dafür jederzeit und auch in ferner Zukunft beliebige waren erhalten kann.
Geld ist an sich eine geniale Erfindung.
Natürlich ist Geld eine geniale Erfindung...
... für eine Tauschwirtschaft ;)

Sicher wird ein Wegfall der Geldwirtschaft dazu führen, dass niemand mehr größere Werte anhäuft, weil es schlicht dumm wäre, Dinge zu horten, die man nicht braucht. Es fällt der negative Aspekt der Akkumulation "arbeitslosen" Kapitals weg.
Genauso fällt aber leider auch die Möglichkeit weg, eine überschüssige Ware, die aktuell niemand nachfragt, aufzuheben und später einzutauschen, wenn man sie wieder bitter nötig hat(Geld korrodiert nicht bzw. nur sehr langsam, verliert keinen Tauschwert, Eisenträger dagegen sehr schnell, von Orangen ganz zu schweigen).

Ist ja wie oben die Idee von Thomas Morus´ "Utopia". Eine sehr reizvolle Idee an sich und im Kern nicht schlecht. Aber ich halte Warentauschwirtschaft prinzipiell für sehr unpraktisch aus oben erörterten Gründen.
siehe ebenfalls oben

Was am derzeitigen Wirtschaftssystem schlecht ist, ist sicherlich nicht der freie Waren- und Kapitalverkehr. Marktwirtschaft ist ein relativ gutes(sicher nicht perfektes), weil selbstläufiges und effizientes Wirtschaftssystem. Trotz der Schwankungen und Rezessionen ist eine beständige Aufwärtentwicklung erkennbar. Es müssen nur die sozialen Probleme, die aus der Konkurrenz entstehen abgefedert werden. Dafür gibt es viele Möglichkeiten. Die Konsequenz aus der Erkenntnis dieser Probleme muss nicht die Forderung nach Kommunismus sein.
Das Problem ist auch nicht die materielle Ungleichheit der Menschen. Diese ist ein unweigerliches Produkt der Marktwirtschaft. Doch wo liegt das Problem?
Diese rein materielle Ungleichheit(zumindest kann man sie durch vernünftige Politikl auf eine rein materielle beschränken) wird nur dann zum problem, wenn man Geld zum absoluten, erstrebenswerten Gut macht, wie dies leider gegenwärtig der Fall ist.
Wenn Erfolg und Glück eines Menschen im Leben über sein Eigentum und seinen Geldbeutel definiert werden, wie dies gegenwärtig der Fall ist, dann ist der "Arme" unglücklich, obwohl er unter Umständen an wirklich wichtigen Dingen reicher als der "Reiche" ist.
Im Kapitalismus ist Geld nunmal das höchste Gut.

Marx zum Kapitalismus:
"Ich bin ein schlechter, unehrlicher, gewissenloser, geistloser Mensch, aber das Geld ist geehrt, also auch sein Besitzer"

Marx zur idealen sozialistischen Gesellschaft:
"Setze den Menschen als Menschen und sein Verhältnis zur Welt als ein menschliches voraus, so kannst du Liebe nur gegen Liebe tauschen, Vertrauen nur gegen Vertrauen. [...] Wenn du Einfluss auf andere Menschen ausüben willst, musst du ein wirklich anregend und fördern auf andere Menschen wirkender Mensch sein"

Doch an diesem Missstand trägt nicht die Marktwirtschaft die Schuld.
Schuld daran ist die geistige Einstellung der Menschen. Schuld sind ihre falschen Prioritäten. Diesen Missstand in den Erwartungen muss man verändern, nicht das Wirtschaftssystem.
Man muss dem Fabrikarbeiter zeigen, dass die meisten Reichen durch ihren Besitz nicht wirklich glücklicher sind als er. Seht euch doch die Reichen an? Wer von denen ist wirklich glücklich? Geld macht nicht glücklich. Allein die irrige annahme, dass es das täte, lässt den Arbeiter ob seines geringen Besitzes unglücklich sein.

Es geht nicht darum ob Geld nun wirklich glücklich macht.
Es geht um riesige Arbeitslosenheere und 40.000 Hungertote jeden Tag.
Es geht um die ganzen Opfer dieses Systems. Um eine dekandente Gesellschaft in der alles auf Konsum ausgerichtet wird.
Deine These ist "Der Mensch prägt die äußeren Umstände"
Ich sage die Umstände prägen den Menschen. Schau dir nur die Gewaltbereitschaft in den sozial benachteiligten Schichten an.
Oder der Mangel an Bildung in den unteren Schichten.
Wenn ich an meine alte Schule gehe und mir das Gymansium und die Realschule anschaue dann sehe ich im Gymnasium fast nur Deutsche aus der deutschen Mittelschicht. In meinen 7 Jahren an diesem Gymansium habe ich nicht eine Schlägerei unter den Schülern gesehn. Und nicht einen Türken oder Russen.
Gehe ich an die Realschule sehe ich nur Gewaltbereite, perspektivenlose Jugendliche. Der Ausländeranteil ist viel viel höher. Da gibt es dauernd Schlägereien und überall wird gedealt. Das liegt nicht daran dass die Ausländer von natur aus kriminell sind, sondern dass sie aus ärmeren Familien (häufig Flüchtlinge) kommen. Armut macht gewaltbereit und oft Kriminell. Wohlstand zivilisiert dagegen.
Da soll mir noch einer sagen dass die Umstände nicht den Menschen prägen.
Denk mal drüber nach. Die Schule ist nur eines von unendlich vielen Beispielen.

Starbuck

13.04.2005, 20:10

Achja was nochwas zu deiner These, wonach der Staat die Konkurenz eindämmt:

Die Existenz von Nationen erzwingt doch schon einer Konkurenz der Nationen untereinander. Jede Nation versucht für "ihr" Kapital die besten Bedingungen auf dem Weltmarkt zu erzeugen denn das Kapital ist die Grundlage für die Macht eines Staates.
Es finanziert den Staat über Steuern und produziert die Grundlage für das Militär.
Das führte in der Vergangenheit schon zu etlichen Kriegen.
Innerhalb der Nation versucht die Regierung im Regelfall (ausnahmen von der Regel gibt es immer wieder, aber auch nur für kurze Zeit. Beispiel: Hugo Chavez' Machtgrundlage ist die Zustimmung der unteren Schichten, aber auch er wird diesen Kurs nicht lange beibehalten) die Konkurenz auf dem Arbeitsmarkt zu erhöhen, also die Löhne zu drücken um konkurenzfähig auf dem Weltmarkt zu bleiben.

Nichtraucher

13.04.2005, 20:58

Gehe ich an die Realschule sehe ich nur Gewaltbereite, perspektivenlose Jugendliche. Der Ausländeranteil ist viel viel höher. Da gibt es dauernd Schlägereien und überall wird gedealt.

Ich war selbst einmal auf der Realschule und kann das nicht bestätigen. Nicht einmal auf der Hauptschule ist das so extrem. In welchem Bundesland gehst du auf die Schule wenn ich fragen darf? Auf jeden Fall nicht in Bayern, bei uns gibt es solche Dinge nicht.

Roter Prolet

13.04.2005, 21:25

Zum Thema möchte ich folgendes sagen:

Marxismus scheint für viele Anhänger/Mitglieder/Nahestehende des bürgerlichen Einheitsbrei SPD-CDU/CSU-FDP-Grüne als auch des extremreaktionären Kreisen wie NPD und DVU und Konsorten entweder "total realitätsfremd", "verstaubt", "menschenverachtend", oder einfach schlichtweg "jüdisch-bolschewistisches Gewäsch" sein.

(Leider) sind diese Kritiker entweder bewusst oder unbewusst unwissend oder treiben einfach Antikommunismus. Das erkennt man schon an das Festhalten an einem einzigen Werk des Trios Marx-Engels-Lenin. Wie jede Wissenschaft ist der Marxismus kein Dogma. Marxismus ist eine Gesellschaftswissenschaft, die die gegenwärtigen und vergangenen Gesellschaftssysteme und Herrschaftsmethoden hinterfragen soll (und dabei darf die Sowjetunion samt "Ostblock" nicht abseits stehen).

Und da wir von der Sowjetunion sprechen: Ja, der "real existierende Sozialismus" ist gescheitert. Aber jetzt stellt sich dafür die konkrete Frage warum? Nun, die Ursache des Scheiterns sind keine einzelne politische Prozesse oder Abläufe von Ereignissen wie der von Stalin-Anhängern verabscheute 20. Parteitag der KPdSU, oder von Trotzki-Anhänger die Person Stalin als ultimatives Untergangsfigur ansehen. Da spielen mehrere, meist parallel laufende Ursachen mit. Von aussen wie von innen, objektiv als auch subjektiv wurde die Sowjetunion sowie die Staaten Osteuropas zusammengebrochen und zerschlagen.

Jedenfalls bildet die jetzige dominante Gesellschaftsform, wo eine Minderheit mit Eigentum an Produktionsmittel (in-)direkt mit verschiedenen Herrschaftsmethoden (inklusive die der bürgerlich-parlamentarischen Demokratie) über eine gewaltige und eigentumslose (ich meine hier die Produktionsmittel!) Mehrheit herrscht, keinen Ausweg, sie löst die dastehende Probleme nicht, sondern verschärft diese nur.

Ich sage jedenfalls meinerseits aus: Sozialismus oder/statt Barberei - das erkannte schon die Rosa.

obwohlschon

13.04.2005, 22:20

Die Aneignung des Mehrwertes kann und wird niemand bestreiten, der noch alle Sinne beieinander hat. Die Mehrwerttheorie ist übrigens einer der wenigen Gründe Marx überhaupt noch zu lesen.

Wenn ein Unternehmer Pleite geht, ist sein Kapital flöten.

Das unternehmerische Risiko ist die ideologische Rechtfertigung für diese Aneignung.

Darüber hinaus:

Wie soll ohne diese Aneignung Kapital angesammelt werden, welches für Neuinvestitionen notwendig ist ?

Ihr Beitrag ist widersprüchlich: Es bedarf keiner "ideologischen" Rechtfertigung. Ohne "Kapital" bleibt der "Arbeiter" arbeitslos. Er erhält vom Unternehmer einen Marktlohn, oft sogar einen überzogenen Kartelllohn, wenn Gewerkschaften im Spiel sind. Der "Mehrwert" steht dem "Kapital" zu.

Wenn es dem "Arbeiter" nicht paßt, dann kann er ja einen eigenen Betrieb aufmachen.

Starbuck

13.04.2005, 22:23

obwohlschon

13.04.2005, 22:27

Marxismus ist eine Gesellschaftswissenschaft, die die gegenwärtigen und vergangenen Gesellschaftssysteme und Herrschaftsmethoden hinterfragen soll (und dabei darf die Sowjetunion samt "Ostblock" nicht abseits stehen).
Blühender Unsinn.

Soziologie, Nationalökonomie, Psyhologei, Sozialpsychologie etc. sind Gesellschaftswissenschaften.

Marxismus ist eine Theorie(tradition) innerhhalb der Gesellschaftswissenschaften. Nichts weiter.

Starbuck

13.04.2005, 22:28

Ohne "Kapital" bleibt der "Arbeiter" arbeitslos. Er erhält vom Unternehmer einen Marktlohn, oft sogar einen überzogenen Kartelllohn, wenn Gewerkschaften im Spiel sind.

Auf eine Wirtschaftform die auf Lohnarbeit basiert trifft deine Aussage voll und ganz zu.

Der "Mehrwert" steht dem "Kapital" zu.
Könntest du das auch begründen? "Kein Kapital = Keine Arbeit" trifft schliesslich nur auf eine kapitalistische Gesellschaft zu.

Wenn es dem "Arbeiter" nicht paßt, dann kann er ja einen eigenen Betrieb aufmachen.
Wenn er das Kapital dazu hätte...

obwohlschon

13.04.2005, 22:33

Auf eine Wirtschaftform die auf Lohnarbeit basiert trifft deine Aussage voll und ganz zu.Sklavenarbeit ist heute selten geworden. Die meisten Gesellschaften basieren auf Lohnarbeit. Im übrigen auch der Kommunismus/Sozialismus. Die theoretisch denkbare Alternative wäre eine Selbständigen-gesellschaft. Diese ist aber praktisch unmöglich.

Wenn er das Kapital dazu hätte...Eben. Er hat es nicht. Das macht eben den Unterschied aus. Er muß sich das Kapital erwirtschaften oder eben Lohnarbeiter sein. Manche schaffen das, andere nicht.

Starbuck

13.04.2005, 23:04

Sklavenarbeit ist heute selten geworden. Die meisten Gesellschaften basieren auf Lohnarbeit. Im übrigen auch der Kommunismus/Sozialismus. Die theoretisch denkbare Alternative wäre eine Selbständigen-gesellschaft. Diese ist aber praktisch unmöglich.

1. Kapitalismus kann nicht auf der basis von Sklavenarbeit funktionieren (was nicht ausschliesst dass diese trotzdem vereinzelt noch existiert)

2. Ich gebe dir Recht wenn du sagst dass der Realsozialismus auf Lohnarbeit basierte. Deswegen halte ich die SU auch nicht für sozialistisch (auch wenn sie sich so genannt hat). Marx hat die Lohnarbeit strikt abgelehnt.

3. Zur Form einer möglichen Alternative habe ich mich weiter oben bereits geäußert

Eben. Er hat es nicht. Das macht eben den Unterschied aus. Er muß sich das Kapital erwirtschaften oder eben Lohnarbeiter sein. Manche schaffen das, andere nicht.
Ein Besitzloser kann aber nur Lohnarbeiter sein da er nichts zu verkaufen hat als seine Arbeitskraft. Aber er erhält im regelfall nie ausreichend Lohn um in die Klasse der Kapitalisten aufzusteigen. Um vom Lohnarbeiter zum Produktionsmittelbesitzer aufzusteigen bedarf es schon einer Menge Glück.
Und auch die theoretische Machbarkeit eines solchen Aufstieges ändert garnichts am Ausbeutungscharakter der Lohnarbeit.

Manfred_g

13.04.2005, 23:07

Man muss dem Fabrikarbeiter zeigen, dass die meisten Reichen durch ihren Besitz nicht wirklich glücklicher sind als er. Seht euch doch die Reichen an? Wer von denen ist wirklich glücklich? Geld macht nicht glücklich. Allein die irrige annahme, dass es das täte, lässt den Arbeiter ob seines geringen Besitzes unglücklich sein.

Diese Aussage ist wertvoll wie Gold. Nein, eben nicht - sie ist genau genommen wertvoller, weil sie im wesentlichen wahr ist und durch ihren erkenntnisbezogenen Tiefgang Gold überflüssig machen könnte, wenn da nur nicht eine Kleinigkeit übersehen worden wäre, wie ich meine. Diese "Kleinigkeit" hat große Auswirkungen. Ich behaupte, es ist bei sehr intensiver Betrachtungung kaum noch möglich, zwischen "glücklich" und "unglücklich" zu differenzieren.

Ich kenne Leute, die ihr Leben lang Zielen nachjagen, die sie vermutlich nie erreichen werden. Falls doch, stecken sie sich sofort das nächste Ziel. Der Weg wird zum Ziel (frei nach Lao-Tse?). Dies gilt prinziell auf allen Einkommensebenen.
Manche Bekannte von mir jammern, weil sie "vor lauter Arbeit zusammenbrechen". Schaut man genauer hin, stellt man fest, sie scheinen es so zu wollen.
Weiterhin interessant finde ich Überlegungen, inwieweit Armut und Reichtum sich gegenseitig bedingen. Ich meine dabei nicht nur das Zahlenverhätnis der Einkommen, sondern das relative Glücksempfinden. Ist das Unglück der Armut nicht großteils dadurch bedingt, daß es "die Reichen" gibt, denen man vermeintlich nachstreben muß? Aber auch umgekehrt: wird Reichtum nicht zum Großteil erst dadurch erstrebenswert, daß man sich des Neides/der Bewunderung ärmerer Leute sicher weiß?
Ich komme zu der Vermutung, daß ein großer Teil der Glück/Unglücksdebatte eine Frage der Definitionen ist. Die Definitionshoheit liegt aber in den Händen aller Menschen und eines jeden Einzelnen.

obwohlschon

13.04.2005, 23:11

Ein Besitzloser kann aber nur Lohnarbeiter sein da er nichts zu verkaufen hat als seine Arbeitskraft.
Ein "Besitzloser" kann seinen Verstand benutzen und Marktlücken entdecken. I.d.R. waren die Besitzenden auch einmal besitzlos. Aber cleverer als die Masse der Dummen.

Aber er erhält im regelfall nie ausreichend Lohn um in die Klasse der Kapitalisten aufzusteigen. Um vom Lohnarbeiter zum Produktionsmittelbesitzer aufzusteigen bedarf es schon einer Menge Glück. s.o.

Und auch die theoretische Machbarkeit eines solchen Aufstieges ändert garnichts am Ausbeutungscharakter der Lohnarbeit.Ihre Meinung ändert nichts an der Realität: Der Verkäufer der Arbeitskraft erhält seinen Marktwert oder sogar einen überhöhten Kartelllohn. Der "Kapitalist" erhält den Gewinn. So ist das.

Starbuck

13.04.2005, 23:16

Ist das Unglück der Armut nicht großteils dadurch bedingt, daß es "die Reichen" gibt, denen man vermeintlich nachstreben muß? Aber auch umgekehrt: wird Reichtum nicht zum Großteil erst dadurch erstrebenswert, daß man sich des Neides/der Bewunderung ärmerer Leute sicher weiß?
Ich komme zu der Vermutung, daß ein großer Teil der Glück/Unglücksdebatte eine Frage der Definitionen ist. Die Definitionshoheit liegt aber in den Händen aller Menschen und eines jeden Einzelnen.

Das ist doch nun wirklich Unsinn. Armut definiert sich doch nicht darüber dass die Leute neidisch auf "die Reichen" sind.
Armut hat ganz konkrete Auswirkungen:
Hunger, Mangel an Bildung, Mangel an Hygiene, Krankheiten, Gewalt, perspektivenlosigkeit.
Oder verhungern etwa 40.000 Menschen am Tag weil sie neidisch auf "die Reichen" sind? Sie haben nichts zu essen und müssen erbärmlich verrecken währrend die EU Schiffe besitzt die Getreide im Meer versenkt um die Preise stabil zu halten! Das kannst du doch nicht einfach wegformulieren.

Und ganz im Gegensatz zu Reichen Menschen sind ärmere dazu gezwungen den größten Teil des Tages mit auf der Arbeit zu verbringen weil sie das Geld brauchen. Es gibt genug Reiche die den ganzen Tag Tennis spielen und die Verwaltung über ihre Aktiendepots irgendeinem Manager übertragen haben. Aber selbst wenn sie alle den ganzen Tag schuften würden wie die bekloppten würde das nichts an der Ungleichheiten und Millionen von Toten ändern, die der Kapitalismus produziert.

Starbuck

13.04.2005, 23:23

Ein "Besitzloser" kann seinen Verstand benutzen und Marktlücken entdecken. I.d.R. waren die Besitzenden auch einmal besitzlos. Aber cleverer als die Masse der Dummen.
Oh ja und dann investiert er einfach sein nicht vorhandenes Kapital in diese Marktlücke! Genial.
Ich streite ja auch garnicht ab dass es möglich ist aufzusteigen. Ändert aber nichts an der Ausbeutung denn durch den aufstieg wird der Lohnarbeiter ja nur selbst zum Ausbeuter.

Ihre Meinung ändert nichts an der Realität: Der Verkäufer der Arbeitskraft erhält seinen Marktwert oder sogar einen überhöhten Kartelllohn. Der "Kapitalist" erhält den Gewinn. So ist das.
Exakt das habe ich oben beschrieben.
Aber sie scheinen meine Beiträge scheinbar nicht zu lesen :(
Aber was sagen sie zu den entstehenden Ungleichheiten die zwangsweise mit der Lohnarbeit verbunden sind?

obwohlschon

13.04.2005, 23:23

Es gibt genug Reiche die den ganzen Tag Tennis spielen und die Verwaltung über ihre Aktiendepots irgendeinem Manager übertragen haben. Aha. Der Neid des Besitzlosen.

Warum machen Sie das nicht auch, spielen Tennis und lassen Ihre Depots verwalten?

Etwa weil Sie keine haben? Und sich vorher anstrengen müßten, welche zu erlangen?

obwohlschon

13.04.2005, 23:24

Aber was sagen sie zu den entstehenden Ungleichheiten die zwangsweise mit der Lohnarbeit verbunden sind?Nichts.

So ist das. Es ist besser, Geld zu haben.

Manfred_g

13.04.2005, 23:29

Das ist doch nun wirklich Unsinn. Armut definiert sich doch nicht darüber dass die Leute neidisch auf "die Reichen" sind.
Armut hat ganz konkrete Auswirkungen:
Hunger, Mangel an Bildung, Mangel an Hygiene, Krankheiten, Gewalt, perspektivenlosigkeit.
Oder verhungern etwa 40.000 Menschen am Tag weil sie neidisch auf "die Reichen" sind? Sie haben nichts zu essen und müssen erbärmlich verrecken währrend die EU Schiffe besitzt die Getreide im Meer versenkt um die Preise stabil zu halten! Das kannst du doch nicht einfach wegformulieren.

Die Armut von der ich sprach bezog sich auf die Verhältnisse in westlichen Ländern und auf kommunistische/sozialistische Länder, da die Diskussion ja in diesem zusammenhang geführt wurde. Ich dachte das wäre offensichtlich.

Du hast mich aber ein weiteres mal mißverstanden: der Neid auf Reiche definiert nicht nur die Armut, sondern insbesondere auch das Wohlgefühl der Reichen.
Daß es mir dabei nicht zu allererst um elementare Existenzgrundlagen geht, wollte ich oben schon beinahe noch anfügen, dachte aber das sei nicht nötig.

Und ganz im Gegensatz zu Reichen Menschen sind ärmere dazu gezwungen den größten Teil des Tages mit auf der Arbeit zu verbringen weil sie das Geld brauchen. Es gibt genug Reiche die den ganzen Tag Tennis spielen und die Verwaltung über ihre Aktiendepots irgendeinem Manager übertragen haben. Aber selbst wenn sie alle den ganzen Tag schuften würden wie die bekloppten würde das nichts an der Ungleichheiten und Millionen von Toten ändern, die der Kapitalismus produziert.

Da hast Du aber den erweiterten Begriff des "Reichtums" evtl. noch nicht verstanden. Denn dabei geht es dann nicht nur nach Geld, Einkommen und Kontoständen, sondern nach Glückempfindung.

Wer den ganzen Tag Tennis spielt hat vermutlich ausreichend Geld, hat er auch die Fähigkeit dieses in Glück umzusetzen? Würde man ih fragen, könnte man eine Antwort erhalten, in der sinngemäß steckt : "klar ist es schön, den ganzen Tag Tennis zu spielen, schließlich wollen es ja die ärmeren auch."

Weißt Du jetzt worauf ich hinauswill?

Starbuck

13.04.2005, 23:30

Aha. Der Neid des Besitzlosen.
Wenn sie noch eine Zeile weiter gelesen hätten wäre ihnen sicherlich aufgefallen dass ich folgendes geschrieben habe: " Aber selbst wenn sie(die Kapitaleigner) alle den ganzen Tag schuften würden wie die bekloppten würde das nichts an der Ungleichheiten und Millionen von Toten ändern, die der Kapitalismus produziert."

[quote]
Warum machen Sie das nicht auch, spielen Tennis und lassen Ihre Depots verwalten?

Etwa weil Sie keine haben? Und sich vorher anstrengen müßten, welche zu erlangen?

Sie wollen also ernsthaft behaupten dass die Menschen verhungern weil sie zu faul sind zu arbeiten? Schonmal was vom Überlebensinstinkt gehört?

Starbuck

13.04.2005, 23:31

Nichts.

So ist das. Es ist besser, Geld zu haben.

Ich kann ihrer detaiilierten Argumentation leider nicht folgen...

Starbuck

13.04.2005, 23:37

Die Armut von der ich sprach bezog sich auf die Verhältnisse in westlichen Ländern und auf kommunistische/sozialistische Länder, da die Diskussion ja in diesem zusammenhang geführt wurde. Ich dachte das wäre offensichtlich.

Du hast mich aber ein weiteres mal mißverstanden: der Neid auf Reiche definiert nicht nur die Armut, sondern insbesondere auch das Wohlgefühl der Reichen.
Daß es mir dabei nicht zu allererst um elementare Existenzgrundlagen geht, wollte ich oben schon beinahe noch anfügen, dachte aber das sei nicht nötig.

Klar fühlen sich manche Reiche durch die Armut der anderen besser.
Aber du wirst doch nicht abstreiten dass "Reich sein" eine Menge ganz handfeste Vorteile bringt, völlig unabhängig davon ob um einen herum auch Ärmere Menschen leben?
Deine Kritik bezieht sich dann doch eher auf Menschen die zwanghaft Arbeiten müssen weil sie sonst nicht zu Frieden mit sich sind.

EDIT:
Entschuldigung wenn ich dich da in eine falsche Schublade gesteckt habe. Es gibt sie aber wirklich diese Menschen, die jegliche Armut auf der Welt "wegrelativieren". "Die haben halt für ihre Verhältnisse zu hohe Bedürfnisse blabla"

Manfred_g

13.04.2005, 23:42

Nichts.

So ist das. Es ist besser, Geld zu haben.

Natürlich,aber das alleine reicht nicht. Es ist nur ein Faktor, der durch andere Faktoren ergänzt und mehr oder weniger kompensiert werden kann.

LuckyLuke

13.04.2005, 23:43

Geld macht nicht unglücklich

Prediger

14.04.2005, 18:51

Wie ich bereits erklärt habe beschreibt marx sehr genau warum Lohnarbeit
immer Ausbeutung ist.
Die Marx'sche Mehrwerttheorie bestreite ich keineswegs.
Die ist eigentlich gesunder Mnschenverstand und war auch schon zu seiner Zeit alltäglicher Usus.

Er hat sie halt in einem pompösen Machwerk ganz besonders herausgestellt und wird daher als deren "Entdecker" gefeiert.

Dein Zinsloses Geldsystem schafft aber die Lohnarbeit keineswegs ab.
Es beseitigt die Ausbeutung nicht.
Na und ? Lohnarbeit ist an sich ja nichts schlechtes. Auch nicht, daß Arbeitgeber damit Gewinn erwirtschaften.
Ausbeutung wird es erst dann, wenn die Entlohnung so niedrig wird, daß sie nicht mehr zu einem menschenwürdigen Dasein ausreicht.

Marx "verschweigt" also nichts.
Oh doch. Das tut er. Ganz massiv und offensichtlich.

Er kritisiert ganz andere Dinge als Gesell.
Gesell hat sich nur auf den Zins konzentriert und sieht in ihm alles Übel.
Dabei kritisiert er besonders dass der Zins eine "widernatürliche" Form des Erwerbs(mit einem expotenzialen Wachstum) sei, weil sich das Geld von selbst vermehrt ohne dass der Besitzer dafür arbeiten muss.
In diesem Punkt hat er Recht.
Dass sich Kapital ebenso "von selbst" vermehrt erkennt er nicht.
Aber währrend der Zins den Reichtum "nur" umverteilt, erschafft das Kapital Wert.
Die einzige Ware, die sich selbst vermehrt, also Mehrwert erschafft, ist und bleibt die Arbeitskraft.
Zustimmung! Also warum verharmlost Marx dann so offensichtlich den Zins ?

Und deine Behauptung über den "Lügner" Marx erinnert mich ganz dezent an rechte Verschwörungstheoretiker, die "Mordechai Marx", den bösen Juden, als einen von den (ebenfalls bösen) restlichen Juden Beauftragten Weltenbrandstifter sehen.
Ich hoffe du glaubst so einen Schmarrn nicht :rolleyes:
Die Zusammenhänge sind einfach zu offensichtlich.
Destruktion war nun mal die Marx'sche und Hess'sche Agenda.
Das ist unleugbar. :]

Gruß vom Prediger

LuckyLuke

14.04.2005, 18:53

So ein Quark!

Roter Prolet

14.04.2005, 19:02

@Roter Amboss
Ich vermisse in deinem Statement eine klare Trennung zwischen Marx und der SU.
Meiner Meinung nach war die SU zu keinem Zeitpunkt sozialistisch. Sozialismus funktioniert nunmal nicht in einem Agrarstaat. Mit dem Zustand des Landes war der Werdegang der SU bereits abzusehen.

Die Sowjetunion von 1922 ist nicht die Sowjetunion von 1951 oder die von 1984.
Der Versuch, eine sozialistische Gesellschaft auf zu bauen, ist gescheitert, das hab ich schon gesagt. Aber eben dieser Versuch war der erste grosse, der an Marx und co. am nahesten war. Die Sowjetunion war sozialistisch, nur leider bis zum Ende so deformiert, dass es innerlich zusammenkrachte.

Die Frage, ob Sozialismus in einem Agrarstaat möglich ist, ist komplex.
Natürlich geht das, nur man muss eben bestimmte Strategien des Aufbaus nehmen - und damit verbundene Gefahren und Risiken sind leider nicht ausgeschlossen.

Prediger

14.04.2005, 19:03

So ein Quark!
Kannst Du auch gehaltvolle Beiträge verfassen ?

Gruß vom Prediger

Starbuck

14.04.2005, 20:10

Die Marx'sche Mehrwerttheorie bestreite ich keineswegs.
Die ist eigentlich gesunder Mnschenverstand und war auch schon zu seiner Zeit alltäglicher Usus.

Er hat sie halt in einem pompösen Machwerk ganz besonders herausgestellt und wird daher als deren "Entdecker" gefeiert.

Lohnarbeit ist an sich ja nichts schlechtes. Auch nicht, daß Arbeitgeber damit Gewinn erwirtschaften.
Ausbeutung wird es erst dann, wenn die Entlohnung so niedrig wird, daß sie nicht mehr zu einem menschenwürdigen Dasein ausreicht.

Also scheinbar hast du überhaupt keine Ahnung was Marx' Mehrwerttheorie besagt. Du scheinst dich nie selbst damit auseinandergesetzt haben sondern nur vorgefilterte Informationen aus rechten Quellen nachzuplappern.
Anders kann ich mir nicht erklären warum du dir selbst so offensichtlich widersprichst.
Erst streitest du die Mehrwerttheorie nicht ab, dann sagst du Lohnarbeit sei nicht immer Ausbeutung.
Die Mehrwerttheorie besagt aber gerade dass Lohnarbeit immer Ausbeutung sein muss unabhängig von der höhe des Lohnes.
Und das Lohnarbeit=Ausbeutung ist war damals keinesfalls "alltäglicher Usus".

Ich rate dir, dir mal eine Zusammenfassung von Marx Texten zu kaufen oder wenn du viel Zeit hast die Originale zu lesen. Dann wirst du erkennen dass es oft besser ist sich eine eigene Meinung zu bilden.
Bei jokers.de (http://www.jokers.de/tabelle_ar3.asp?WEA=&Publica_ID=WBD-14243113591727104708&zz=4039&svkz=1&artnr=492657&rub=5&Urub=500) findest du für schlappe 3 Euro eine gute Zusammenfassung mit vielen vielen Originalzitaten. Für den Einstieg sehr zu empfehlen.

Zustimmung! Also warum verharmlost Marx dann so offensichtlich den Zins ?

Nun es ist doch offensichtlich dass es kein Zinssystem geben kann ohne die Lohnarbeit, die erst die Werte erschafft, die dann umverteilt werden.
Wenn ich aber die Lohnarbeit grundsätzlich ablehne und als Ausbeutung bezeichne, warum sollt ich mich dann auch noch mit einer ihrer vielen Auswirkungen, dem Zins, auseinandersetzen? Es ist einfach irrelevant.
Nichts anderes hat auch Marx gesagt.

Die Zusammenhänge sind einfach zu offensichtlich.

Da bin ich dann ja mal gespannt...

Starbuck

14.04.2005, 20:11

Die Sowjetunion von 1922 ist nicht die Sowjetunion von 1951 oder die von 1984.
Der Versuch, eine sozialistische Gesellschaft auf zu bauen, ist gescheitert, das hab ich schon gesagt. Aber eben dieser Versuch war der erste grosse, der an Marx und co. am nahesten war. Die Sowjetunion war sozialistisch, nur leider bis zum Ende so deformiert, dass es innerlich zusammenkrachte.

Die Frage, ob Sozialismus in einem Agrarstaat möglich ist, ist komplex.
Natürlich geht das, nur man muss eben bestimmte Strategien des Aufbaus nehmen - und damit verbundene Gefahren und Risiken sind leider nicht ausgeschlossen.

Wie kann Lohnarbeit sozialistisch sein?
Nur weil der Staat die Rolle des Ausbeuters übernimmt wurde doch die Ausbeutung nicht abgeschafft.
Sicherlich veränderte die SU sich mit der Zeit, aber die Lohnarbeit existierte zu jedem Zeitpunkt.

LuckyLuke

14.04.2005, 20:13

Kannst Du auch gehaltvolle Beiträge verfassen ?

Gruß vom Prediger

Kannst du dich mal nicht nur in Andeutungen ergehen !

:2faces:

Vielleicht schreibe ich dann auch was dazu, oder lach' dich einfach nur so aus.

Mal sehen was kommt.

LuckyLuke

14.04.2005, 20:17

Wie kann Lohnarbeit sozialistisch sein?
Nur weil der Staat die Rolle des Ausbeuters übernimmt wurde doch die Ausbeutung nicht abgeschafft.
Sicherlich veränderte die SU sich mit der Zeit, aber die Lohnarbeit existierte zu jedem Zeitpunkt.

Wer ist den der Staat im Sozialismus ?

Und wie willst du ohne Staat die Arbeit und vor allem die Ressourcen verteilen ?

Genau das Problem hatte nämlich auch Lenin, als er Marxens Gewäsch in die Tat umsetzen wollte !

:))

Starbuck

15.04.2005, 13:20

Nun der Marxismus zielt auf die Abschaffung des Staates.
Wie ich mir das genau vorstelle habe ich weiter oben ja bereits umrissen.

Lenins Problem war dass Russland 1917 ein Agrarstaat war. Doch Landwirtschaft wirft nicht genug Mehrwert ab um eine klassenlose Gesellschaft zu erschaffen.
Lenin versuchte eigentlich Marx zu widerlegen indem er seine Theorie von der "Avantgarde" aufstellte, die die anderen Menschen zu "erziehen" habe, damit man dann später irgendwann nach der Weltrevolution eine idealtypische Kommunistische Gesellschaft errichten könne (in der es dann auch keine Staat mehr existieren würde).
Wie toll das funktioniert hat konnten wir ja sehen.

Bei der Revolution verkündete Lenin noch "Alle Macht den frei gewählten Räten".
Doch da Russland nur ein Agrarstaat war und die Infrastruktur fehlte, artete dieses Konzept in Chaos aus und es entwickelte sich eine Art Tauschwirtschaft. Daraufhin entzog Lenin den Räten immer mehr Befugnisse. Schon bald hatten die Arbeiter nirgends mehr etwas mitzureden. Alles wurde zentral vom Kreml aus gelenkt.
Wie Marx bereits sagte, eine erfolgreiche Revolution ist nur in Industrienationen möglich. Und dort wird sie auch ausbrechen wenn wir uns vorher nicht mit Nuklearwaffen in die Luft jagen.

Ostpreussen

15.04.2005, 13:25

Kommunismus kotzt mich echt an.

LuckyLuke

15.04.2005, 13:45

Nun der Marxismus zielt auf die Abschaffung des Staates.
Wie ich mir das genau vorstelle habe ich weiter oben ja bereits umrissen.

Was du umrissen hast(lol) und was realisierbar wäre, sind zwei paar verschieden Schuhe.

Lenins Problem war dass Russland 1917 ein Agrarstaat war. Doch Landwirtschaft wirft nicht genug Mehrwert ab um eine klassenlose Gesellschaft zu erschaffen.

Es wird nie eine klassenlose Gesellschaft geben, da die natürlichen Ressourcen , z.B. Intelligenz, einfach nicht fair verteilt sind und es somit von Haus aus keine Chancengleichheit gibt.

Lenin versuchte eigentlich Marx zu widerlegen indem er seine Theorie von der "Avantgarde" aufstellte, die die anderen Menschen zu "erziehen" habe, damit man dann später irgendwann nach der Weltrevolution eine idealtypische Kommunistische Gesellschaft errichten könne (in der es dann auch keine Staat mehr existieren würde).
Wie toll das funktioniert hat konnten wir ja sehen.

Das ist postkommunistischer Schwachsinn.

Lenin hatte erkannt, dass man einen Ersatz für die Marktkräfte braucht, wenn amn soetwas wie ein funktionierende Wirtschaft aufbauen will und entwickelte deswegen den sozialistischen Zentralismus mit Zentralplanwirtschaft.

Bei der Revolution verkündete Lenin noch "Alle Macht den frei gewählten Räten".

Ja, Anspruch und Wirklichkeit.

Hätte man die Macht bei den unfähigen Räten gelassen, wäre die Rev. schon 1919 wieder Geschichte gewesen.

Doch da Russland nur ein Agrarstaat war und die Infrastruktur fehlte, artete dieses Konzept in Chaos aus und es entwickelte sich eine Art Tauschwirtschaft.

Auch Tauschwirtschaft ist Handel...:2faces:

Daraufhin entzog Lenin den Räten immer mehr Befugnisse. Schon bald hatten die Arbeiter nirgends mehr etwas mitzureden. Alles wurde zentral vom Kreml aus gelenkt.

Wusstest du, dass Lenin wieder "freie Marktwirtschaft" zu ließ, weil die Kommunistendeppen die Wirtschaft vollständig gegen die Wand gefahren hatten. Allerdings machte der Genosse Stalin diese Liberalisierungen alle wieder rückgängig.

Wie Marx bereits sagte, eine erfolgreiche Revolution ist nur in Industrienationen möglich. Und dort wird sie auch ausbrechen wenn wir uns vorher nicht mit Nuklearwaffen in die Luft jagen.

Und ich komme ins Paradies.

:2faces:

Starbuck

15.04.2005, 13:54

Kommunismus kotzt mich echt an.

Verdammt. Diesen Rechten gelingt es doch immer wieder jedes meiner Argumente mit ihrer intelligente Denk- und eloquenten Ausdrucksweise zu zerpflücken :rolleyes:

Du musst aber auch jedes Klischee voll ausleben oder was?
Dabei gehöre ich garnicht zu den Leuten die Rechte für grundsätzlich dumm halten. Aber wenn ich mir so die Glatzen auf Demos und die Rechten hier im Forum ansehe, komme ich echt ins zweifeln ob nicht doch was an dem Klischee dran ist ;)

Starbuck

15.04.2005, 14:18

Was du umrissen hast(lol) und was realisierbar wäre, sind zwei paar verschieden Schuhe.
Nun wenn du es gelesen hast, warum fragst du dann?

Es wird nie eine klassenlose Gesellschaft geben, da die natürlichen Ressourcen , z.B. Intelligenz, einfach nicht fair verteilt sind und es somit von Haus aus keine Chancengleichheit gibt.
Mit klassenlose Gesellschaft meine ich, dass die Gesellschaft als Organisationsform keine Klassen kennt. Natürlich kann eine solche Gesellschaft naturgegebene Nachteile nicht ausbessern.
Insofern hast du also Recht. Aber warum sollten wir nicht die Klassen abschaffen, die nicht von der Natur vorgegeben wurden?

Das ist postkommunistischer Schwachsinn.

Wie meinst du das? Willst du damit sagen dass "die Kommunisten" sich sowas nur einfallen lassen haben weil die SU zusammengebrochen ist?
Nun Teile der Linken kritisierten die SU seit der Revolution. Viele warfen im Freudentaumel über die Revolution jegliche Kritik über Bord.
Aber große Teile hielten eine Revoltion in einem Agrarstaat undenkbar. Zu den Kritikern gehörten auch berühmte Persönlichkeiten wie Rosa Luxemburg(obwohl die KPD versuchte ihre Kritik nicht öffentlich werden zu lassen) und später Rudi Dutschke.

Lenin hatte erkannt, dass man einen Ersatz für die Marktkräfte braucht, wenn amn soetwas wie ein funktionierende Wirtschaft aufbauen will und entwickelte deswegen den sozialistischen Zentralismus mit Zentralplanwirtschaft.

Warum bist du dir darin so sicher?
Warum hatte das entstehende Chaos nichts mit den Folgen des Ersten Weltkrieges, der fehlenden Infrastruktur und der ebenfalls fehlenden Industrialisierung zu tun?

Hätte man die Macht bei den unfähigen Räten gelassen, wäre die Rev. schon 1919 wieder Geschichte gewesen.
Da gebe ich dir vollkommen recht. Auch wenn sich unsere Erklärungen dieser "Unfähigkeit" sicherlich unterscheiden.

Auch Tauschwirtschaft ist Handel...:2faces:
Da gebe ich dir ebenfalls Recht.

Wusstest du, dass Lenin wieder "freie Marktwirtschaft" zu ließ, weil die Kommunistendeppen die Wirtschaft vollständig gegen die Wand gefahren hatten. Allerdings machte der Genosse Stalin diese Liberalisierungen alle wieder rückgängig.
Nein, aber du kannst mich gerne darüber aufklären.
Privatbesitz an Produktionsmitteln(abgesehn von Bauernhöfen) hat er sicherlich nicht legalisiert. Meinst du Märkte auf denen die Bauern ihre Erzeugnisse verkaufen konnten?

Quaresma

15.04.2005, 15:29

Mit klassenlose Gesellschaft meine ich, dass die Gesellschaft als Organisationsform keine Klassen kennt. Natürlich kann eine solche Gesellschaft naturgegebene Nachteile nicht ausbessern.
Insofern hast du also Recht. Aber warum sollten wir nicht die Klassen abschaffen, die nicht von der Natur vorgegeben wurden?

Klassen sind aber von der Natur aus vorgegeben. Die Menschheit neigt seit jeher sich hierarchisch zu organisieren - ob mir oder dir das jetzt gefällt ist völlig nebensächlich. Es ist nun mal eine natürliche Gegebenheit an die es sich gilt anzupassen. Manche Leute werden mit der Freiheit die dein System ihnen eingesteht nur schlecht umgehen können und sich unterorden. Was zu einer neuen Herrscherkaste führen wird, die genauso ihre Macht missbrauchen kann wie es Plutokraten tun. Oder meinst du etwa nicht, dass ein weiser Mann mehr Ansehen erhält und besser behandelt wird als der örtliche Hoffnarr? Selbst in deinem System werden sich die Menschen ihren neuen, eigenen Tyrannnen schaffen.

Starbuck

15.04.2005, 16:40

Klassen sind aber von der Natur aus vorgegeben. Die Menschheit neigt seit jeher sich hierarchisch zu organisieren - ob mir oder dir das jetzt gefällt ist völlig nebensächlich. Es ist nun mal eine natürliche Gegebenheit an die es sich gilt anzupassen. Manche Leute werden mit der Freiheit die dein System ihnen eingesteht nur schlecht umgehen können und sich unterorden. Was zu einer neuen Herrscherkaste führen wird, die genauso ihre Macht missbrauchen kann wie es Plutokraten tun.

Wieso sind Klassen von Natur aus vorgegeben? Wie ich bereits gesagt habe, kann eine klassenlose Gesellschaft nur auf der Basis eines hohen erzeugten Mehrwertes existieren. Ohne diesen müssten die Menschen den ganzen Tag arbeiten und hätten keine Zeit für Verwaltung, Kunst, Wissenschaft usw.

Mit dem erreichen einer hohen Mehrwertrate (durch den Kapitalismus) ergibt sich aber die Option der Klassenlosen Gesellschaft da nun jeder nur wenige Stunden am Tag arbeiten müsste um sich zu Reproduzieren und dazu noch einen beachtlichen Mehrwert zu erschaffen. Die restlichen ca. 20 Stunden des Tages kann er sich dann voll und ganz seiner Freizeit widmen und die hohen Künste vorantreiben.

Nach deiner Logik müsstest du auch wenn du 1789 gelebt hättest sagen müssen "Wir können den König nicht absetzen, die Herrschaft des Königs ist von Natur aus vorgegeben"

Oder meinst du etwa nicht, dass ein weiser Mann mehr Ansehen erhält und besser behandelt wird als der örtliche Hoffnarr? Selbst in deinem System werden sich die Menschen ihren neuen, eigenen Tyrannnen schaffen.

Nein denn in meinem System gibt es kein Geld oder sonstiges mit dem man andere "bestechen" könnte. Man wird nur beliebt sein, wenn man eben ein freundlicher sympathischer Mensch ist. Wenn man diesen Status dann ausnutzt um Menschen zu unterdrücken, werden sie dich auch nicht mehr sympathisch finden. Schliesslich kannst du dir ja keine bezahlten Schlägertrupps anstellen, die dir Gegner vom Hals halten.
Du hast eben nicht die Machtmittel andere zu unterdrücken. Denn wieso sollte sich dir jemand unterordnen wenn er keinen Vorteil davon hat?

Nochmal die 2 dazu passenden Zitate von Marx:

Marx zum Kapitalismus:
"Ich bin ein schlechter, unehrlicher, gewissenloser, geistloser Mensch, aber das Geld ist geehrt, also auch sein Besitzer"

Marx zur idealen sozialistischen Gesellschaft:
"Setze den Menschen als Menschen und sein Verhältnis zur Welt als ein menschliches voraus, so kannst du Liebe nur gegen Liebe tauschen, Vertrauen nur gegen Vertrauen. [...] Wenn du Einfluss auf andere Menschen ausüben willst, musst du ein wirklich anregend und fördernd auf andere Menschen wirkender Mensch sein"

Prediger

15.04.2005, 17:37

Also scheinbar hast du überhaupt keine Ahnung was Marx' Mehrwerttheorie besagt. Du scheinst dich nie selbst damit auseinandergesetzt haben sondern nur vorgefilterte Informationen aus rechten Quellen nachzuplappern.
Anders kann ich mir nicht erklären warum du dir selbst so offensichtlich widersprichst.
Erst streitest du die Mehrwerttheorie nicht ab, dann sagst du Lohnarbeit sei nicht immer Ausbeutung.
Die Mehrwerttheorie besagt aber gerade dass Lohnarbeit immer Ausbeutung sein muss unabhängig von der höhe des Lohnes.
Und das Lohnarbeit=Ausbeutung ist war damals keinesfalls "alltäglicher Usus".
Nun ja, der Begriff "Ausbeutung" war damals inhaltlich wohl anders besetzt, bis Marx ihn für seine Zwecke umdefiniert hat.
Der Haupt"verdienst" Marx' in diesem Zusammenhang war wohl, Lohnarbeit generell als Ausbeutung (im moralischen Sinne) zu verunglimpfen.
Eben ein Musterbeispiel der marxistischen Umwertung der Begriffe..

Der Zusammenhang Lohnarbeit = Gewinnerzielung für den Arbeitgeber (über was Marx eigentlich geschrieben hat) ist wohl so alt wie die Menschheit.

Ebenso gilt übrigens auch, wenn der Lohn über dem Existenzminimum liegt:
Lohnarbeit = Gewinnerzielung für den Arbeitnehmer

Diese Zusammenhänge sind wohl offenkundig.

Ich rate dir, dir mal eine Zusammenfassung von Marx Texten zu kaufen oder wenn du viel Zeit hast die Originale zu lesen. Dann wirst du erkennen dass es oft besser ist sich eine eigene Meinung zu bilden.
Bei jokers.de (http://www.jokers.de/tabelle_ar3.asp?WEA=&Publica_ID=WBD-14243113591727104708&zz=4039&svkz=1&artnr=492657&rub=5&Urub=500) findest du für schlappe 3 Euro eine gute Zusammenfassung mit vielen vielen Originalzitaten. Für den Einstieg sehr zu empfehlen.

Ich habe "Das Kapital" in 3 Bänden im Regal stehen. Ausgabe 1985 VEB irgendwas. Ich gebe aber zu, es nur auszugsweise gelesen zu haben.
Das ist aber auch nicht der springende Punkt.
Um übergeordnete Zusammenhänge zu erfassen ist es viel hilfreicher, die Person Karl Marx und ihr Umfeld zu beleuchten.
Das scheint von Euch Marx-Verehrern hier offensichtlich noch niemand getan zu haben.

Marx wurde offensichtlich im Alter von 18/19 Jahren Satanist, er entwickelte sich zum Charakterschwein und Großschwätzer.
Selbst sein eigener Vater hat ihn seit dieser Zeit abgelehnt.
Der Frühzionist Moses Hess hat ihn offensichtlich deshalb gezielt gefördert, um seine destruktive Agenda, nämlich die Zerstörung des Christentums ("der mittelalterlichen Religion den letzten Stoß zu versetzen" ), zu verfolgen.
Marx hat seine Mutter ausgebeutet, ein Dienstmädchen geschwängert und zeitlebens über seine Verhältnisse gelebt.
Er war ein Schmarotzer, der ständig andere Leute angepumpt (vor allem Engels) und sie dann noch verhöhnt hat.
Marx hat sich nicht verpflichtet gefühlt, seine Familie zu ernähren. Mehrere seiner Kinder sind an Entbehrung gestorben, zwei Töchter durch Selbstmord.

Marx war und ist kein Vorbild.

Nun es ist doch offensichtlich dass es kein Zinssystem geben kann ohne die Lohnarbeit, die erst die Werte erschafft, die dann umverteilt werden.
Wenn ich aber die Lohnarbeit grundsätzlich ablehne und als Ausbeutung bezeichne, warum sollt ich mich dann auch noch mit einer ihrer vielen Auswirkungen, dem Zins, auseinandersetzen? Es ist einfach irrelevant.
Nichts anderes hat auch Marx gesagt.
Ok. Marx hat jede Art von Gewinn aus Lohnarbeit grundsätzlich als "Ausbeutung" bezeichnet.
Ich denke hier herrscht Begriffsverwirrung zwischen uns.
Ich sehe den Begriff "Ausbeutung" im Zusammenhang mit Lohndumping, Versklavung usw., also in einem negativ besetzten moralischen Kontext.
Angemessen bezahlte Lohnarbeit ist für mich keine "Ausbeutung" im moralischen Sinne, wie ich bereits oben ausführte.

Und es kann durchaus Wirtschaftssysteme geben, in dem Lohnarbeit existiert und Zinsnehmen verboten ist.

Das war im alten Israel so (siehe mosaisches Gesetz), in einigen Zeitabschnitten des Mittelalters ebenfalls.

Warum Du dich mit dem Zins auseinandersetzen solltest ?

Weil er die Ursache der periodischen Wirtschaftszusammenbrüche ist.

Aber ihr Marxisten und Kommunisten wollt ja Zusammenbrüche bewusst herbeiführen, um Nährboden für eure menschenfeindliche Ideologie zu haben.

An konstruktiver Krisenvermeidung seid Ihr nicht interessiert. :(

Marxismus/Kommunismus ist deshalb nichts anderes als Satanismus!

Gruß vom Prediger

Prediger

15.04.2005, 17:55

Marx "verschweigt" also nichts. Er kritisiert ganz andere Dinge als Gesell.
Gesell hat sich nur auf den Zins konzentriert und sieht in ihm alles Übel.
Dabei kritisiert er besonders dass der Zins eine "widernatürliche" Form des Erwerbs(mit einem expotenzialen Wachstum) sei, weil sich das Geld von selbst vermehrt ohne dass der Besitzer dafür arbeiten muss.
In diesem Punkt hat er Recht.
Noch ein Wort zu Gesell:

Gesell hat messerscharf die Schwachpunkte in Marx's Theoriegebäude aufgedeckt.

(Siehe hier: http://www.systemfehler.de/antimarx.htm#irrtum).

Das leuchtet jedermann ein, der sich mit dem Thema auseinandersetzt.

Ob Gesells Wirtschaftsordnung gegen die Interessen des Kapitals politisch durchsetzbar wäre, wage ich zu bezweifeln. .
Sie ist jedenfalls schon vom Ansatz her wesentlich durchdachter und tragfähiger als Sozialismus/Kommunismus.

Gruß vom Prediger

LuckyLuke

15.04.2005, 18:31

Nun wenn du es gelesen hast, warum fragst du dann?

Ich habe nicht gefragt, sondern festgestellt.

Mit klassenlose Gesellschaft meine ich, dass die Gesellschaft als Organisationsform keine Klassen kennt. Natürlich kann eine solche Gesellschaft naturgegebene Nachteile nicht ausbessern. Insofern hast du also Recht. Aber warum sollten wir nicht die Klassen abschaffen, die nicht von der Natur vorgegeben wurden?

Der Witz an der Sache ist, dass Klassen sofort nach ihrer Zerschlagung neu entstehen. Das zu verhindern, treibt dann solche lustigen Blüten, dass man in der DDR Leute Studienplätze verweigerte, weil ihre Eltern der Intelligenz und nicht der auserwählten Klasse angehörten, dem Proletariat.

Schön, oder nicht ?

Wie meinst du das? Willst du damit sagen dass "die Kommunisten" sich sowas nur einfallen lassen haben weil die SU zusammengebrochen ist?
Nun Teile der Linken kritisierten die SU seit der Revolution. Viele warfen im Freudentaumel über die Revolution jegliche Kritik über Bord.
Aber große Teile hielten eine Revoltion in einem Agrarstaat undenkbar. Zu den Kritikern gehörten auch berühmte Persönlichkeiten wie Rosa Luxemburg(obwohl die KPD versuchte ihre Kritik nicht öffentlich werden zu lassen) und später Rudi Dutschke.

Also braucht ihr Kommunistendeppen die pösen Ausbeuter, damit das Land aufgebaut wird. Wenn das nicht ein vollständiger Offenbarungseid der eigenen Unfähigkeit ist.

Woran liegt das wohl, dass die pösen Ausbeuter das besser können?

Warum bist du dir darin so sicher?
Warum hatte das entstehende Chaos nichts mit den Folgen des Ersten Weltkrieges, der fehlenden Infrastruktur und der ebenfalls fehlenden Industrialisierung zu tun?

Tja, die Bauern versteckten halt lieber ihre Ernte und ließen sie verfaulen, als sie kostenlos herzugeben und selber zu verhungern.

Nein, aber du kannst mich gerne darüber aufklären.
Privatbesitz an Produktionsmitteln(abgesehn von Bauernhöfen) hat er sicherlich nicht legalisiert. Meinst du Märkte auf denen die Bauern ihre Erzeugnisse verkaufen konnten?

Natürlich hat er das und zwar entdeckte er einen "alten Verbündeten" des Proletariats, das Kleinbürgertum, also Handwerker, Bäcker, Frisöre, Schneider usw. und Kleingewerbetreibende, denen er Handlungsfreiheit gab, was innerhalb von wenigen Monaten zur Stabilisierung der Wirtschaft führte. Allerdings war diese Phase relativ kurz, da Lenin kurz darauf von Stalin von der Macht isoliert wurde.

:2faces:

Quaresma

15.04.2005, 20:00

Ertsmal vorneweg für mich sind Klassen nicht an Geld oder den Beruf gebunden, sondern an Macht. Sie sind für mich eine hierarchische Einteilung. Diese Einteilung entsteht durch die Bewertung des Menschen durch seine Mitmenschen. Im Kapitalismus ist es nunmal so, dass diese Bewertung überwiigend an Hand des Geldes und des Berufes getroffen wird. Schaffst du nun das Geldsystem ab, dann erfolgt die Bewertung durch andere Maßstäbe, wie die Intelligenz zB. Nun gut sicherlich mag das ein besserer Maßstab sein als jetzt, wo irgend 'ne hohle Nuss sozial angesehen ist, nur weil sein Papi Geld hat. Dennoch werden dann die Menschen weiterhin in Klassen eingeteilt. Nämlich in Dumme und Intelligente. Die Dummen oder mittelmäßig intelligenten werden sich, wenn sie Probleme in ihrem Alltag haben, an die Klugen wenden und um Rat bitten. Dies führt langsam zur Herausbildung einer neuen Herrscherkaste. Gleichzeitig wird dies wiederum zu materiellen Ungleichheiten führen. Wenn es jetzt auf dem Markt nicht genügend Fische für alle gibt (Ich weiß in deinem Wunderland gibt's genug für alle. Dies ist aber Blödsin, weil es durch den Fortschritt immerwieder Produkte geben wird die (noch) nicht in ausreichendem Umfang hergestellt werden könnnen), so wird zwangsläufig der Intelligente dem Dummen bevorzugt werden, weil man sich eine Gegenleistung bei einem zukünftigen Problem erhofft. Mir ist durchaus bewusst, dass es in deinem System Räte gibt in denen alle gleichberechtigt sind und solche Probleme gelöst werden sollen. Allerdings zählt auch in diesem Rat das Wort des intelligenten mehr als des Dummen, insofern tragen diese Räte auch noch dazu bei, dass den Intelligenten Macht zukommt. Dein System erinnert mich irgendwie stark an archaische Stammeskulturen.

Wieso sind Klassen von Natur aus vorgegeben? Wie ich bereits gesagt habe, kann eine klassenlose Gesellschaft nur auf der Basis eines hohen erzeugten Mehrwertes existieren. Ohne diesen müssten die Menschen den ganzen Tag arbeiten und hätten keine Zeit für Verwaltung, Kunst, Wissenschaft usw.

Nicht die Klasse ist von Natur aus vorgegeben, sondern die menschliche Eigenart sich in Klassen zu organisieren. Dies geschieht, wie ich bereits geschrieben hab, unabhängig von Geld und Beruf. Nur ist bei uns Geld und Job, der gängiste Weg dies zu tun.

Mit dem erreichen einer hohen Mehrwertrate (durch den Kapitalismus) ergibt sich aber die Option der Klassenlosen Gesellschaft da nun jeder nur wenige Stunden am Tag arbeiten müsste um sich zu Reproduzieren und dazu noch einen beachtlichen Mehrwert zu erschaffen. Die restlichen ca. 20 Stunden des Tages kann er sich dann voll und ganz seiner Freizeit widmen und die hohen Künste vorantreiben.

Das mit den vier Stunden ist absoluter Blödsinn. Aber siehe oben. Der Mensch such sich dann Möglichkeiten sich in seiner Freizeit zu messen udn zu klassifizieren.

Hohe Künste vorantreiben?!? Du meinst wohl damit den ganzen Tag in der Sonne liegen und sich die Eier zu schaukeln. Außerdem kann ich gerne drauf verzichten, dass noch mehr Leute Zeit haben irgendwelche bekloppten Bilder zu malen und ihre Spinnereien als Kunst zu titulieren. Kunst ist nix anderes als dekadenter Luxus, den du doch so abzulehnen scheinst.

Nach deiner Logik müsstest du auch wenn du 1789 gelebt hättest sagen müssen "Wir können den König nicht absetzen, die Herrschaft des Königs ist von Natur aus vorgegeben"

Nicht der König ist von der Natur vorgegeben, sondern die Hierarchie. Aber was ist damals passiert? Man hat den einen adligen Tyrannen durch hunderte bürgerliche Tyrannen ersetzt. Nach dem Motto "Der König ist tot, es lebe der König". Und genau das wird auch bei deinem System eintreten. Aber wenn du es so willst: Hat die Menschheit es bis heute geschafft ihren König abzusetzen?

Nein denn in meinem System gibt es kein Geld oder sonstiges mit dem man andere "bestechen" könnte.

Wieder so'n Blödsinn. Es wird immer Dinge geben, die nachgefragt werden und nicht ausreichend vorhanden sind. Das liegt auch in der Natur des Menschen, er sehnt sich immer nach neuen Dingen. Ein Mensch, der nicht strebt kann sich auch gleich die Kugel geben.

Man wird nur beliebt sein, wenn man eben ein freundlicher sympathischer Mensch ist. Wenn man diesen Status dann ausnutzt um Menschen zu unterdrücken, werden sie dich auch nicht mehr sympathisch finden.

Vielleicht nicht mehr sympathisch, aber Ehrfurcht werden sie dennoch vor dir haben.

Schliesslich kannst du dir ja keine bezahlten Schlägertrupps anstellen, die dir Gegner vom Hals halten.

Seine Lakaien wird er auch ohne Bezahlung haben.

Du hast eben nicht die Machtmittel andere zu unterdrücken.

Die werden sich aber gewisse Leute früher oder später aneignen.

Denn wieso sollte sich dir jemand unterordnen wenn er keinen Vorteil davon hat?

Du und ich würden sich wahrscheinlich nicht unterodnen. Aber es gibt Menschen, für die es wesentlich angenehmer ist von anderen angeführt zu werden und sich in deren Schutze zu befinden als ihr Leben selbst zu führen.

Nochmal die 2 dazu passenden Zitate von Marx:

Marx zum Kapitalismus:
"Ich bin ein schlechter, unehrlicher, gewissenloser, geistloser Mensch, aber das Geld ist geehrt, also auch sein Besitzer"

Ja, da hat er Recht. Der Wert dess Menschen im Kapitalismus wird durch die Dicke seines Geldbeutels bestimmt.

Marx zur idealen sozialistischen Gesellschaft:
"Setze den Menschen als Menschen und sein Verhältnis zur Welt als ein menschliches voraus, so kannst du Liebe nur gegen Liebe tauschen, Vertrauen nur gegen Vertrauen.

Und hier liegt der Hund begraben:
Der Mensch ist nichts weiter als ein etwas intelligenteres Tier. Er faselt in all seiner Arroganz gerne was von Humanität um am Ende doch nur tierischer als jedes Tier zu sein.

[...] Wenn du Einfluss auf andere Menschen ausüben willst, musst du ein wirklich anregend und fördernd auf andere Menschen wirkender Mensch sein"

Anregend und fördernd heißt in diesem Zusammenhang nichts weiter als mächtig.

Marx hat zwar die Situation richtig erkannt und auch seine Kosequenzen sind logisch. Nur dummerweise hat er ein weltfremdes Menschendbild als Grundlage genommen.

Wenn du mich fragst ob dein System das "beste", "gerechteste" und "menschlichste" von all den der Menscheit bekannten ist, dann antworte ich dir klipp und klar JA. Aber es ist nunmal utopisch, deswegen aollte man auch solche Experimente tunlichst vermeiden.

Starbuck

17.04.2005, 19:06

Nun ja, der Begriff "Ausbeutung" war damals inhaltlich wohl anders besetzt, bis Marx ihn für seine Zwecke umdefiniert hat.
Der Haupt"verdienst" Marx' in diesem Zusammenhang war wohl, Lohnarbeit generell als Ausbeutung (im moralischen Sinne) zu verunglimpfen.
Eben ein Musterbeispiel der marxistischen Umwertung der Begriffe..

Der Zusammenhang Lohnarbeit = Gewinnerzielung für den Arbeitgeber (über was Marx eigentlich geschrieben hat) ist wohl so alt wie die Menschheit.

Ebenso gilt übrigens auch, wenn der Lohn über dem Existenzminimum liegt:
Lohnarbeit = Gewinnerzielung für den Arbeitnehmer

Diese Zusammenhänge sind wohl offenkundig.

Also lehnst du die Mehrwerttheorie nun doch wieder ab.
Das Lohnarbeit dem Arbeitgeber einen Gewinn bringt wusste man natürlich schon vor Marx. Sein Hauptwerk handelt aber von viel viel mehr als "Lohnarbeit = Gewinnerzielung für den Arbeitnehmer".
Das ist eine geradezu lächerliche Vereinfachung.
Du behauptest zwar dass Lohnarbeit keine Ausbeutung sei, aber erklärst nicht warum. Der Zins ist für dich Ausbeutung weil er dazu führt, dass Geld dazu in der Lage ist "sich selbst zu vermehren".
Warum ist dann Lohnarbeit keine Ausbeutung?
Die Ware Arbeit ist die einzige Ware, die dazu in der Lage ist Wert zu erschaffen. Dies ist ein unschätzbarer Vorteil für den Einkäufer dieser Ware.
Denn bei jedem Arbeitsvertrag erhält der Käufer der Arbeitskraft mehr Geld als die Arbeitskraft an Lohn ausgezahlt bekommt. Dies muss zwangsläufig dazu führen dass sich auf Seiten des Kapitalbesitzers immer mehr Geld anhäuft. Die höhe des Lohnes beeinflusst nur die Geschwindigkeit mit der ein solches Ungleichgewicht entsteht. Aber entstehen muss es immer, selbst wenn der Arbeitgeber im Monat nur 1EURO am Arbeitnehmer verdienen würde.
Deshalb ist Lohnarbeit IMMER Ausbeutung. Sie kann nie gerecht sein.

Beziehe dazu mal bitte eindeutig Stellung.

Ich habe "Das Kapital" in 3 Bänden im Regal stehen. Ausgabe 1985 VEB irgendwas. Ich gebe aber zu, es nur auszugsweise gelesen zu haben.
Das ist aber auch nicht der springende Punkt.
Um übergeordnete Zusammenhänge zu erfassen ist es viel hilfreicher, die Person Karl Marx und ihr Umfeld zu beleuchten.
Das scheint von Euch Marx-Verehrern hier offensichtlich noch niemand getan zu haben.

Marx wurde offensichtlich im Alter von 18/19 Jahren Satanist, er entwickelte sich zum Charakterschwein und Großschwätzer.
Selbst sein eigener Vater hat ihn seit dieser Zeit abgelehnt.
Der Frühzionist Moses Hess hat ihn offensichtlich deshalb gezielt gefördert, um seine destruktive Agenda, nämlich die Zerstörung des Christentums ("der mittelalterlichen Religion den letzten Stoß zu versetzen" ), zu verfolgen.
Marx hat seine Mutter ausgebeutet, ein Dienstmädchen geschwängert und zeitlebens über seine Verhältnisse gelebt.
Er war ein Schmarotzer, der ständig andere Leute angepumpt (vor allem Engels) und sie dann noch verhöhnt hat.
Marx hat sich nicht verpflichtet gefühlt, seine Familie zu ernähren. Mehrere seiner Kinder sind an Entbehrung gestorben, zwei Töchter durch Selbstmord.

Marx war und ist kein Vorbild.

1. Habe ich diese Version von Marx Lebenslauf bisher nur in rechten Verschwörungstheorie-Büchern (wie z.B. "Die Insider" von Gary Allen) entdecken können. Es gibt keinerlei seriöse Quellen dafür dass er Satanist war.

2. Ist es völlig irrelevant. Von mir aus kann Marx jeden Morgen Satan angebetet und das Blut einer Ziege getrunken haben. Er kann auch gerne 20 Hausmädchen geschwängert haben.
Und Engels hat ihm Geld gegeben weil er wollte dass Marx sich auf sein Werk konzentrieren kann.
Das ändert auch nichts an seinen Theorien. Ich sage ja auch nicht "Ich lese kein Brecht, weil er seinen Freundinnen immer so schlecht behandelt hat".

Ok. Marx hat jede Art von Gewinn aus Lohnarbeit grundsätzlich als "Ausbeutung" bezeichnet.
Ich denke hier herrscht Begriffsverwirrung zwischen uns.
Ich sehe den Begriff "Ausbeutung" im Zusammenhang mit Lohndumping, Versklavung usw., also in einem negativ besetzten moralischen Kontext.
Angemessen bezahlte Lohnarbeit ist für mich keine "Ausbeutung" im moralischen Sinne, wie ich bereits oben ausführte.

siehe oben

Und es kann durchaus Wirtschaftssysteme geben, in dem Lohnarbeit existiert und Zinsnehmen verboten ist.

Das war im alten Israel so (siehe mosaisches Gesetz), in einigen Zeitabschnitten des Mittelalters ebenfalls.

Das ist mir bewusst. Dieses Wirtschaftssystem beendet aber nicht die Ausbeutung(Lohnarbeit). Es zerstört nur einen Umverteilungsmechanismus.
Die Ungleichheiten bleiben bestehen.

Warum Du dich mit dem Zins auseinandersetzen solltest ?

Weil er die Ursache der periodischen Wirtschaftszusammenbrüche ist.

Aber ihr Marxisten und Kommunisten wollt ja Zusammenbrüche bewusst herbeiführen, um Nährboden für eure menschenfeindliche Ideologie zu haben.

An konstruktiver Krisenvermeidung seid Ihr nicht interessiert. :(

Marxismus/Kommunismus ist deshalb nichts anderes als Satanismus!

Gruß vom Prediger

1. Ich habe mich bereits ausgiebig mit Gesell auseinandergesetzt.
2. Marxisten wollen dass Wirtschaftskrisen ein für allemal der Vergangenheit angehören. Dazu muss sich der Kapitalismus aber zunächst von Selbst auslöschen. Marxisten haben kein Interesse daran Krisen "entgegenzuwirken"(was langfristig nie funktioniert) da Krisen ein fester Bestandteil des Kapitalismus sind.
Wie sollte ich denn bitte "Krisen bewusst herbeiführen"? Soll ich meine vielen Aktien an der Wall Street abstossen oder was? Marxisten sind in den seltensten Fällen Wohlhaben, da sie nunmal auf Kriegsfuß mit dem Kapital stehen.
3. Marxismus mit Satanismus zu vergleichen entbehrt jeglicher Grundlage.
4. Auch mit "Freigeld" muss es immer wieder zu Überproduktionskrisen kommen.

Zu diesem Text auf systemfehler.de
Den habe ich mir vor nem Jahr oder so schonmal durchgelesen, kann mich aber nurnoch darin erinnern dass jedes Argument vom Marxistischen Standpunkt aus locker zu wiederlegen war. Hab jetzt keine Zeit den nochmal durchzuarbeiten aber werde mich vielleicht mal daran machen wenn ich auf die restlichen Posts hier eingegangen bin.

Du kannst ja in der Zeit mal erklären warum Lohnarbeit keine Ausbeutung ist (wie ich es oben beschrieben habe). Denn solange du das nicht erklären kannst, erübrigt sich jegliche Diskussion über Gesell.

Prediger

22.04.2005, 17:49

Also lehnst du die Mehrwerttheorie nun doch wieder ab.
Das Lohnarbeit dem Arbeitgeber einen Gewinn bringt wusste man natürlich schon vor Marx. Sein Hauptwerk handelt aber von viel viel mehr als "Lohnarbeit = Gewinnerzielung für den Arbeitnehmer".
Das ist eine geradezu lächerliche Vereinfachung.
Du behauptest zwar dass Lohnarbeit keine Ausbeutung sei, aber erklärst nicht warum. Der Zins ist für dich Ausbeutung weil er dazu führt, dass Geld dazu in der Lage ist "sich selbst zu vermehren".
Warum ist dann Lohnarbeit keine Ausbeutung?
Die Ware Arbeit ist die einzige Ware, die dazu in der Lage ist Wert zu erschaffen. Dies ist ein unschätzbarer Vorteil für den Einkäufer dieser Ware.
Denn bei jedem Arbeitsvertrag erhält der Käufer der Arbeitskraft mehr Geld als die Arbeitskraft an Lohn ausgezahlt bekommt. Dies muss zwangsläufig dazu führen dass sich auf Seiten des Kapitalbesitzers immer mehr Geld anhäuft. Die höhe des Lohnes beeinflusst nur die Geschwindigkeit mit der ein solches Ungleichgewicht entsteht. Aber entstehen muss es immer, selbst wenn der Arbeitgeber im Monat nur 1EURO am Arbeitnehmer verdienen würde.
Deshalb ist Lohnarbeit IMMER Ausbeutung. Sie kann nie gerecht sein.

Beziehe dazu mal bitte eindeutig Stellung.
Ein Arbeitgeber verdient sein Geld damit, indem er Arbeit gewinnbringend organisiert.

Der Arbeitnehmer ist oft bis meist gar nicht in der Lage, seine Arbeitskraft selbst für sich gewinnbringend einzusetzen.

Deshalb wendet er sich an einen Arbeitgeber, damit dieser ihm das abnimmt.
Der Mehrwert ist dabei der Verdienst für diese Tätigkeit des Arbeitgebers.

Ausbeutung ist für mich eine moralische Kategorie. Gewinnerzielung ist nicht generell Ausbeutung.
Wo fängt Ausbeutung in dem Zusammenhang Arbeitsverhältnis an ?
Für mich, wenn dem Ausgebeutenen nur ein Lohn bezahlt wird, der unter oder nicht wesentlich über dem Existenzminimum ist.

Existenzminimum = Grundbedarf zur Erhaltung der Arbeitskraft.

Ist Lohnarbeit gerecht ? Kommt auf die Umstände an, ist also subjektiv.

Wenn der Lohnempfänger mit seiner Entlohnung zufrieden ist, ist Lohnarbeit auf jeden Fall gerecht.

War das jetzt eindeutig genug, oder was hast Du erwartet ?

1. Habe ich diese Version von Marx Lebenslauf bisher nur in rechten Verschwörungstheorie-Büchern (wie z.B. "Die Insider" von Gary Allen) entdecken können. Es gibt keinerlei seriöse Quellen dafür dass er Satanist war.

2. Ist es völlig irrelevant. Von mir aus kann Marx jeden Morgen Satan angebetet und das Blut einer Ziege getrunken haben. Er kann auch gerne 20 Hausmädchen geschwängert haben.
Und Engels hat ihm Geld gegeben weil er wollte dass Marx sich auf sein Werk konzentrieren kann.
Das ändert auch nichts an seinen Theorien. Ich sage ja auch nicht "Ich lese kein Brecht, weil er seinen Freundinnen immer so schlecht behandelt hat".

Der Charakter Marx ist sehr wohl von Interesse.

Man sollte schon schauen, wem man vertraut und was für Intentionen derjenige haben könnte.

Bei Marx kann nur herauskommen: Er hatte schlechte Intentionen.

Dieses Wirtschaftssystem beendet aber nicht die Ausbeutung(Lohnarbeit). Es zerstört nur einen Umverteilungsmechanismus.
Die Ungleichheiten bleiben bestehen.
Ungleichheit ist natürlich und auch nicht ungerecht.

Wie gesagt, Ausbeutung fängt für mich da an, wo der wirtschaftlich Überlegene den Unterlegenen absichtsvoll zur eigenen Gewinnmaximierung unter das Existenzminimum drückt.

1. Ich habe mich bereits ausgiebig mit Gesell auseinandergesetzt.
2. Marxisten wollen dass Wirtschaftskrisen ein für allemal der Vergangenheit angehören. Dazu muss sich der Kapitalismus aber zunächst von Selbst auslöschen. Marxisten haben kein Interesse daran Krisen "entgegenzuwirken"(was langfristig nie funktioniert) da Krisen ein fester Bestandteil des Kapitalismus sind.
Wie sollte ich denn bitte "Krisen bewusst herbeiführen"? Soll ich meine vielen Aktien an der Wall Street abstossen oder was? Marxisten sind in den seltensten Fällen Wohlhaben, da sie nunmal auf Kriegsfuß mit dem Kapital stehen.
Der Marxismus kann nicht funktionieren.
Das ist systemimmanent.
Weil jeglicher Leistungsanreiz weggenommen wird und er von einem utopischen Menschenbild ausgeht.

3. Marxismus mit Satanismus zu vergleichen entbehrt jeglicher Grundlage.
Lies mal da:

http://www.horst-koch.de/download/karl_marx_satan.pdf

Ist etwas länger aber sehr aufschlußreich.

4. Auch mit "Freigeld" muss es immer wieder zu Überproduktionskrisen kommen.
Stimmt! Aber die Hauptursache des Übels ist und bleibt der Zins.

Um dieses grundlegende Übel anzugehen, muß das Geldsystem reformiert werden.

Anleihen hierfür könnte man sowohl aus der Bibel (Zinsverbot, Jubeljahr), der Freigeldlehre des Silvio Gesells (negativer "Zins") als auch an den wirtschaftspolitischen Maßnahmen der deutschen Nationalsozialisten in den dreißiger Jahren (internationaler Waren-Tauschhandel statt herkömmliche Geldtransaktionen) entnehmen.

Der Ansatz der Nazis lief im Endeffekt eigentlich auch auf zinsloses Tauschmittel in internationalen Transaktionen hinaus.
Im Inland haben sie ja weiterhin das Verleihen gegen Zins erlaubt, wenn auch -soviel ich weiß- den max. Zinssatz gesetzlich beschränkt (5% ?).

Welcher der systematischen Ansätze dauerhaft am besten funktionieren würde ?

Vermutlich der Gesellsche, da ein reines Zinsverbot die Hortung von Geld auch nicht verhindern würde.
Jeder Geldbesitzer würde es vorziehen, sein Geld immer in gewinnbringenden Unternehmungen oder Sachwerten anzulegen.
Die Wirtschaft würde brummen! Das tut sie aber auch im kapitalistischen System! Lediglich die Konzentration der Vermögen wäre dann nicht so extrem.

Eine überhitzte Wirtschaft im Industriezeitalter führt aber zwangsläufig auch zu Überproduktion und Massenarbeitslosigkeit.

Denn wenn viel produziert wird, wird das Zeugs zwar billig, aber irgendwann finden sich keine Abnehmer mehr und die Produktion muß zurückgefahren werden.
Außerdem würde alle Welt in Grundeigentum investieren, da nur dieses wirklich wertbeständig ist. Hier würde dann vermutlich sehr schnell eine Verknappung und Konzentration der Besitzverhältnisse eintreten.

Ein Reformierung des Geld- oder Wirtschaftsystems nach wird das Problem also allein nicht lösen.

Das Problem muß umfassender angegangen werden.
Es scheint doch ein gewisser (staatlicher) Dirigismus vonnöten!

Schauen wir wieder in die Bibel: Neben dem Zinsverbot gibt es dort das sog. "Jubeljahr"

Dort hat Gott den Israeliten vorgeschrieben, alle 50 Jahre sämtliche Schulden zu erlassen und erworbenes Grundeigentum an die Sippe zurückzugeben, von der es erworben wurde. Laut göttlicher Organisation des israelitischen Staates sollten die zugewiesenen Siedlungsgebiete ewig im Eigentum der jeweiligen Familiensippe bleiben und nicht dauerhaft veräußert werden dürfen.

Daran sollten wir uns orientieren!

Auch Gesell hat die Problematik erkannt, daß, wenn Geldhortung keinen Gewinn mehr abwirft, alle Welt in Grundbesitz flüchten würde und es dann dort zu einer ungesunden Konzentration käme, da dieser nur beschränkt verfügbar ist.

Seine Lösung ist die Verstaatlichung des Grundbesitzes und Nutzung mittels Erbpacht.

In vielen Grundprinzipien ist Gesells' Modell also sehr nahe an dem Biblischen dran!

Aber funktioniert das Jubeljahr-Modell ? Dazu müssen wir in den heutigen Staat Israel schauen.
Natürlich wurde es von den modernen Talmud-Juden, die nix von einmal zusammengerafftem Besitz wieder hergeben wollen, ad absurdum geführt.
Pro Forma findet das Jubeljahr statt, aber lediglich mit einem symbolischen Schuldenerlaß, der natürlich keine praktischen Auswirkungen hat.
Dadurch wird auf typisch pharisäerhafte Art und Weise das Gesetz Gottes umgangen: Die äußere Form wird eingehalten, nicht jedoch der eigentliche Kern.

Man sieht also, selbst die richtigen Gesetze taugen nicht, wenn die Menschen schlecht sind.

Die kann nur über eine Veränderung des Geistes gehen.
So hat es auch Gott in der Bibel vorgesehen, daß -wenn sein Volk seine Gebote befolgt- es ihnen gut gehen wird.
Dieses Befolgen der Gebote kann nicht oder nur bedingt durch äußeren Zwang geschehen.
Die Menschen müßen die Notwendigkeit dazu einsehen. Sie müßen sich bekehren. Erst dann kann es richtig funktionieren.

Das ist also das eigentlich Grundproblem: Die Geisteshaltung.

Egal welches System installiert wird, es wird auf die Dauer an der raffsüchtigen Natur der Menschen scheitern.

Trotzdem kann es natürlich so wie jetzt nicht weitergehen.
Ich bin als Übergangslösung für so etwas wie das nationalsozialistische Wirtschaftsmodell, wobei Anleihen vom Gesellschen Modell übernommen werden sollten.

Das heißt: Soziale Marktwirtschaft, Zinsverbot bzw. Freigeld und dirigistische Wirtschaftspolitik!

Das ist allemal besser als Kommunismus, der nicht mal in der Theroie funktioniert.

Zu diesem Text auf systemfehler.de
Den habe ich mir vor nem Jahr oder so schonmal durchgelesen, kann mich aber nurnoch darin erinnern dass jedes Argument vom Marxistischen Standpunkt aus locker zu wiederlegen war. Hab jetzt keine Zeit den nochmal durchzuarbeiten aber werde mich vielleicht mal daran machen wenn ich auf die restlichen Posts hier eingegangen bin.
Ich warte. :)

Gruß vom Prediger