Vollständige Version anzeigen : Staatsschulden sind unverzichtbar !
Meine These: Wenn es keine Möglichkeit mehr gibt, Geld sicher in Form von Staatsanleihen anzulegen, dann bricht das Finanzsystem zusammen.
In moralisierender Art von Staatschulden zu sprechen, und der Regierung Versagen vorzuwerfen ist mir suspekt. Diese Schulden sind die Geldanlagen von Millionen Privatpersonen, Versicherungen, Fonds usw. Der Staat tritt zudem als Nachfrager auf um Konjunktureinbrüche zu kompensieren und nun hat er die Banken retten müssen.
Wohin also mit dem Geld, wenn der Staat keine Schulden mehr macht. Ich vermute, ein großer Teil der Leute, die über den Schuldenstaat herziehen, legen ihr Geld konservativ an, und was mag das dann sein ? Natürlich Staatsanleihen. Wieso geben die ihr Geld in ein angeblich marodes System ?
Ist das nicht auch unmoralisch ?
Ich halte die Geld- und zinsbasierte Wirtschaft für destruktiv, aber hier geht es mir um die Logik innerhalb des bestehenden Systems.
Weiter_Himmel
18.01.2010, 08:34
Meine These: Wenn es keine Möglichkeit mehr gibt, Geld sicher in Form von Staatsanleihen anzulegen, dann bricht das Finanzsystem zusammen.
In moralisierender Art von Staatschulden zu sprechen, und der Regierung Versagen vorzuwerfen ist mir suspekt. Diese Schulden sind die Geldanlagen von Millionen Privatpersonen, Versicherungen, Fonds usw. Der Staat tritt zudem als Nachfrager auf um Konjunktureinbrüche zu kompensieren und nun hat er die Banken retten müssen.
Wohin also mit dem Geld, wenn der Staat keine Schulden mehr macht. Ich vermute, ein großer Teil der Leute, die über den Schuldenstaat herziehen, legen ihr Geld konservativ an, und was mag das dann sein ? Natürlich Staatsanleihen. Wieso geben die ihr Geld in ein angeblich marodes System ?
Ist das nicht auch unmoralisch ?
Ich halte die Geld- und zinsbasierte Wirtschaft für destruktiv, aber hier geht es mir um die Logik innerhalb des bestehenden Systems.
Das ist ein recht kluger Gedanke.Man darf die Staatsverschuldung nicht unterschätzen aber auch ich halte sie nicht für eines der größten Probleme.
Jodlerkönig
18.01.2010, 08:47
die staatsverschuldung trifft in aller erster linie die, die tatäglich zur arbeit gehen und nicht die hilfeempfänger. somit ist dies ein großes problem.
Heinrich_Kraemer
18.01.2010, 09:29
Meine These: Wenn es keine Möglichkeit mehr gibt, Geld sicher in Form von Staatsanleihen anzulegen, dann bricht das Finanzsystem zusammen.
In moralisierender Art von Staatschulden zu sprechen, und der Regierung Versagen vorzuwerfen ist mir suspekt. Diese Schulden sind die Geldanlagen von Millionen Privatpersonen, Versicherungen, Fonds usw. Der Staat tritt zudem als Nachfrager auf um Konjunktureinbrüche zu kompensieren und nun hat er die Banken retten müssen.
Wohin also mit dem Geld, wenn der Staat keine Schulden mehr macht. Ich vermute, ein großer Teil der Leute, die über den Schuldenstaat herziehen, legen ihr Geld konservativ an, und was mag das dann sein ? Natürlich Staatsanleihen. Wieso geben die ihr Geld in ein angeblich marodes System ?
Ist das nicht auch unmoralisch ?
Ich halte die Geld- und zinsbasierte Wirtschaft für destruktiv, aber hier geht es mir um die Logik innerhalb des bestehenden Systems.
Die BRD-Staatsanleihen werden z.Z. u.a. von der verstaatlichten HRE aufgekauft, die dies munter mit Steuergeld betreibt, also durch zusätzliche Enteignung der Steuerzahler. Sofern "musste" diese "systemische" Bank wohl gerettet werden.
Das ist ein recht kluger Gedanke.Man darf die Staatsverschuldung nicht unterschätzen aber auch ich halte sie nicht für eines der größten Probleme.
Nein, es ist ein recht dummer Gedanke, jedenfalls am Ende.
Er unterliegt demselben Irrtum wie die ganzen Geldschwafler, dei Geldmenge wäre irgendwie da und gehortet und was weiß ich.
Staatsschulden soweit ist das richtig, sind direkt oder indirekt über Versicherungen etc. pp. privates Geld das der Staat als Kredit erhält.
Dafür emittiert der Staat Schatzbirefe, Schuldverschreibungen und ähnlichen Papierkram.
Und hier setzt eine Übersprungshandlung der Nichtversteher ein, sie erkennen nicht daß der Staat das Geld das er erhielt konsumptiv verpraßte.
Es floß nie in Investitionen die Erträge erwirtschaften über die Zins und Tilgung erfolgen könnten, der Staat braucht bereits für die Zinslasten neue Kredite.
Man nennt so etwas Schneeballsystem, Madoff machte das so.
Das Geld, betrachtet als das Finanzvermögen das es war als es dem Staat zur Verfügiung gestellt wurde, ist weg, verfressen, verpraßt. Ich kann es auch gern anders ausdrücken, hätten die Besitzer der Schuldverschreibungen es schlicht versoffen und sich dafür Trinkerzertifikate ausstellen lassen wöre die Gesamtsituation nicht anders.
(Daß heute der grade fällig werdende Teil dieser Schulden durch die Aufnahme neuer Kredite noch bedient werdne kann und daher Schatzbiefe etc. pp für den EINZELNEN nicht wertlos sind, ist bei der Gesamtbetrachtung irrelevant)
Du kannst das von jeder Seite aus betrachten und kommst immer zum gleichen Ergebnis. Die öffentliche Hand hat insgesamt rund 2.000 Milliarden Schulden.
Die privaten Finanzvemögen belaufen sich auf etwa über 4.000 Milliarden.
Davon besteht also die Hälfte aus den Schulden der öffentlichen Hand.
Woltte diese die Schulden zurückzahlen, bräuchte sie über das normale Steuervolumen von 550 Mrd./Jahr als Hausnummer 10 Jahre lang zusätzlich 200 Mrd. Steuereinnahmen. Das sind fast 40% mehr.
Bei einer unvveränderten Staatsquote bräuchten wir also 10 Jahre lang ein um 40% höheres BIP als heute. Die Experten feiern aber schon Champagnerparties wenn wir mal 1% mehr schaffen.
Das bedeutet, diese Schulden sind nicht in menschlich überschaubaren Zeiträumen tilgbar. Also eigentlich nie. Was wiederum bedeutet, daß die 50% privater Finanzvermögen in Form dieser Staatsschulden nur solange noch etwas wert sind, solange das Schneeballsystem funktioniert und der Staat weiter Kredite bekommt.
Bekommt er diese nicht mehr, weil das Bonitätsranking heruntergestuft wird passiert dasselbe wie in Argentinien seinerzeit. Und die hatten bei Weitem weniger Schulden als wir.
Wie dicht wir da dran sind sieht man am derzeitigen euphemistisch so genannten "Wachtumsförderungsprogram". Es geht um läppische 7 Milliarden.
Nicht mal die hat dieser Staat. Ich wills mals so ausdrücken. Wenn ein Hartz 4 Bezieher beschließt einmal im Jahr 50 Euro auf den Kopf zu hauen (was dem Verhältnis 7 zu 550 Merd entspricht) fällt ihm das mit Sicherheit leichter als der öffentlichen Hand grade diese 7 Mrd. Womit der Zustand der Staatsfinanzen eigentlich vollumfänglich beschrieben ist.
politisch Verfolgter
18.01.2010, 10:04
Kein Gesetz darf Anlegerinstrumente deklarieren.
VerbrecherRegimes deklarieren Rechtsraumsbewohner zum Anlegerinstrument von StaatsGläubigern, wobei das auf ewige Verzinseszinsung, nicht mal mehr auf Rückzahlung angelegt ist, auf immer weitere Zunahme der Grundverschuldung abstellt.
Dieses Kapital wird von sog. "Arbeitnehmern" zwangserwirtschaftet, die dazu zwecks Durchlauferhitzung verheizt werden, dabei zudem immer weitere und neue Finanzblasen füllen.
Vielmehr benötigen Anbieter goldene Netzwerke zwecks marktwirtschaftlicher Profitmaximierung.
Eine AnbieterRechts- und -AbgabenOrdnung hat einen Rechtsraum zu finanzieren, der prinzipiell unbegrenzt erweiterbare materielle Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung bezweckt.
Dabei hat high tech wie z.B. Roboter als Brücke zwischen den Generationen mitzuwirken.
Der Rechtsraum hat den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken, womit man per Erwerbsphase Subjekt, also Zweck und damit Gegenstand seiner Wertschöpfung ist.
Genau darin hat sich der Staat als grundlegender Vertragsgegenstand des Rechtsraums selbst zu erbringen.
Dazu ist ein ÖD zwangsweise zu finanzieren, dessen Effizienz laufen zu überprüfen ist.
Zentrale ÜberprüfungsGrundlage sind die laufend offen zu legenen Eink./Verm.-VerteilungsKurven.
Zudem hat die mentale Verteilung damit übereinstimmen zu können: man hat mental leistungsadäquat vernetzungsoptimiert anbieten und den Profit leistungsanteilig abschöpfen zu können.
Alles muß weg, was dem entgegensteht.
Bis dahin ist per Arbeitsgesetzgebung eigenverantwortlich verantwortungsgemeinschaftliche Zusammenarbeit unterbunden.
Die BRD-Staatsanleihen werden z.Z. u.a. von der verstaatlichten HRE aufgekauft, die dies munter mit Steuergeld betreibt, also durch zusätzliche Enteignung der Steuerzahler. Sofern "musste" diese "systemische" Bank wohl gerettet werden.
Nicht ganz richtig, aber fast. Dieser ganze Derivatenscheiß diesnt ja auch dem internen Geldverleih unter den Banken, die Geschichte ist mehr als kompliziert.
Korrekt ist aber, und das sehe ich ebenso, daß die HRE plus DEPFA deshalb so wichtig war um unter den Politfritzen eine derart schnelle Bewegung auszulösen, weil daran die Bonität der Staatspapiere hing.
Das ist wie bei Dominosteinen, wäre der Anteil der irgendwie an HRE und DEPFA hing in einen Abwärtsstrudel geraten hätte dies das ganze Schuldengebäude der öffentlichen Hand zum Einturz bringen können.
Die Leute hätten versucht die Zettel mit dem Bundesadler zu jedem Preis zu Kohle zu machen, da es soviel Kohle gar nicht gibt hätte man sie drucken müssen, also exakt das was wir im letzten Jahrhundert zweimal hatten oder grade in Simbabwe beobachten können.
Die Bilanz-Probleme der Banken selbst sowie das Medienspektakel um Bankerboni sehe ich dabei eher als Schattenboxen um von der real drohenden Katastrophe abzulenken.
Man nennt so etwas Schneeballsystem, Madoff machte das so.
.
Genauer gesagt ; das gesamte Papiergeldsystem , einschliesslich der
Staatsfinanzierung ist ein sog. Ponzi -Schema.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ponzi-Schema
Solange neue Schulden gemacht werden und mit der immer weiter steigenden
Wirtschaftsentwicklung begründet werden können , funktioniert dieses System.
Irgendwann ( vielleicht bald ) ist Ende der Fahnenstange!
Be prepared !:cool2:
Und nun die Praxis :
Die erste Staatspleite innerhalb der derzeitigen Wirtschaftskrise :
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:schuldscheintausch-jamaika-ist-pleite/50061017.html
Gleich neben Haiti ist Jamaika pleite .
Die Weltbank und der IWF werden die Folgen dieses crash abfangen - relativ zu den Geldsummen , die durch die Märkte zirkulieren sind das nichtmal peanuts.
Bei Griechenland , welches auf der Kippe steht , pumpt die EZB frisches Geld
rein - dazu verschuldet sie uns EU-Bürger nur ein wenig mehr ....:cool2:
BRDDR_geschaedigter
18.01.2010, 11:28
Hoffentlich geht endlich ein großes Industrieland in Europa pleite, dann hat der Schwachsinn endlich ein Ende, die Warterei nervt nur noch. :]
politisch Verfolgter
18.01.2010, 11:39
AnlegerInstrumente sind teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierte Kostenfaktoren, die dazu per ÖD als Kanonenfutter gegeneinander gehetzt werden.
Diesem Wahnsinn nicht frönen, sondern die AnbieterRechts- und -AbgabenOrdnung für goldene Netzwerke einfordern.
Auf freier Marktwirtschaft und auf den Grundrechten bestehen.
Anbieterprofit ist Rechtsraumszweck.
Der ArbeitsgesetzDreck muß weg, er ist absurd.
Anbieterprofit ist unverzichtbar!
jochen53
18.01.2010, 12:24
Und hier setzt eine Übersprungshandlung der Nichtversteher ein, sie erkennen nicht daß der Staat das Geld das er erhielt konsumptiv verpraßte.
Es floß nie in Investitionen die Erträge erwirtschaften über die Zins und Tilgung erfolgen könnten, der Staat braucht bereits für die Zinslasten neue Kredite.
Man nennt so etwas Schneeballsystem, Madoff machte das so.
Appropos Nichtversteher: Es ist unbestreitbar dass der Staat Geld konsumptiv verplempert. Aber das ist nur ein sehr geringer Teil der Gesamteinnahmen. Den Schulden stehen auch Werte gegenüber: Was mag wohl der Gesamtwert aller Straßen, Bahnstrecken, öffentliche Gebäude, Staatsforsten, Bundeswehr, Polizei, Staatsbetriebe usw. wert sein? Und was ist der Ausbildungsstand der Bevölkerung, sozialer Frieden, sichere Aussengrenzen etc. wert?
Ich kann das mal am Beispiel unserer Farm verdeutlichen: Als wir damit anfingen, mußte zuallererst ein Zaun gezogen werden. Ohne Zaun wäre jede Ernte von Nachbarn geklaut oder deren Tiere aufgefressen worden. Der Zaun war bislang der größte Kostenfaktor und wir können ihn auch nicht verkaufen, weil alles fest eingebaut ist. Das Geld ist zunächst mal weg. Aber ohne diese Ausgabe hätten wir das Projekt überhaupt nicht beginnen können.
Beim Staat ist es ähnlich. Der muß für Infrastruktur, Ausbildung, Verwaltung, Sicherheit usw. sorgen. Alles große Ausgabenposten, denen keine direkten Einnahmen gegenüberstehen, sondern über Steuern und Abgaben der Bürger und Wirtschaft finanziert werden müssen.
Wer meint, es geht auch ohne Steuern und Regierung, der kann am Beispiel Somalia sehen wohin das führt.
politisch Verfolgter
18.01.2010, 12:34
Die Nachfrager benötigen Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase.
Sog. "Arbeitnehmer" werden auf minderwertige Teilleistungen reduziert und verplembern ihre Lebenszeit auch noch damit, Fremdvermögen und Fremdkredite zu bedienen.
Der ArbeitsgesetzDreck bezweckt eine marktwirtschaftsfeindliche LeistungsunterbindungsGesellschaft.
Deswegen werden die Eink./Verm.-Verteilungskurven laufend unterschlagen, die damit zudem mit der mentalen Verteilung nix zu tun haben.
Haspelbein
18.01.2010, 13:33
Meine These: Wenn es keine Möglichkeit mehr gibt, Geld sicher in Form von Staatsanleihen anzulegen, dann bricht das Finanzsystem zusammen. [...]
Nein, durchaus nicht. Man muesste nur die notwendigen Steuern erheben. Nur will das niemand, und auf die Foerderung der Wirtschaft durch den Staat will auch niemand verzichten.
Das Problem hierbei ist nur, dass man letztendlich ueber seine Verhaeltnisse lebt. Sowas ist zeitlich begrenzt moeglich, wenn man eine momentane Krise ueberwinden will, oder es eine Investition in die Zukunft ist. Jedoch sind die derzeitigen Schulden nicht mehr in einem absehbaren Zeitraum tilgbar.
Wird es dadurch zu einem unverzichtbarern Teil des Systems, so finanziert man einen Staat, den man sich so nicht mehr leisten kann. Die durch die Verschuldung erzeugte Inflation funktioniert dabei als Senkung der Loehne, die nicht mehr der Inflation angepasst werden. Anders herum betrachtet kann man die Staatsverschuldung dadurch auch als eine andere Form der Steuer betrachten.
Und ja, sowas hat m.E. durchaus eine moralische Komponente.
Genauer gesagt ; das gesamte Papiergeldsystem , einschliesslich der
Staatsfinanzierung ist ein sog. Ponzi -Schema.
Eben nicht. Papiergeld benutzten schon die Phoenizier, damals waren es Tonscherben mit eingeritzten Ziffern und dem Siegel des austellenden Kaufmanns.
Die neapolitanischen Kaufleute oder die Fugger verfuhren nicht anders, und ergänzten das Ganze um das Giralsystem. Also Buchgeld.
Prinzipiell das große Mißverständnis der Geldfunktion, ihr glaubt ihr bräuchtet nur Goldmünzen weil die angeblich einen Eigenwert besäßen und alles wäre in Ordnung.
Die Ausweitung der Geldmenge durch Geldschöpfung ist an sich kein Problem, wenn sie aufgrund der berechtigten anerkennung der Bonität der Austeller erfolgt. Wie das eben bei den alten Kaufleuten der Fall war.
Sie waren stets gut dafür, die verbuchten Beträge in Waren etc. begleichen zu können.
Eine rollierende Anpassung der Geldmenge fand also bereits damals statt und war keineswegs an Gold oder anderen Zinnober gebunden sondern richtete sich nach der Erfordernis der Transaktionen und der Bonität.
Das ist im Übrigen auch in der Wirtschaft so (die paar Ausnahmepleitiers kannst Du vernachlässigen), heißt die Buchgeldmenge wird stets wieder rückgeführt.
Der große Betrüger ist der Staat, denn die Papiere die er emittiert um ständig wieder Bargeld (oder Giralgeld, ich vereinfache das mal) aus dem Kreislauf abzuziehen und für konsumptive Zwecke zu verballern, sind in ihrer Gesamtheit eben nicht mehr einlösbar.
Der Staat ist kein Kaufmann oder Wirtschaftsunternehmen, er hat absolut nichts im Sack und sein Bonitätsranking basiert ausschließlich auf der recht volatilen Fähigkeit seinen Bürgern Steuern abzupressen.
Es ist bezeichnend, daß die Forderung in der Politik selbst nach einem in der Verfassung verankerten Verschuldungsverbot stetig lauter werden, und für die Länder mit der Föderalismusreform 2 bereits in Realisierung ist.
Wenn der Fettsack selbst schon das Dessert abbestellt ist der Infarkt nicht weit.
Prinzipiell das große Mißverständnis der Geldfunktion, ihr glaubt ihr bräuchtet nur Goldmünzen weil die angeblich einen Eigenwert besäßen und alles wäre in Ordnung.
Die Ausweitung der Geldmenge durch Geldschöpfung ist an sich kein Problem,
Sie waren stets gut dafür, die verbuchten Beträge in Waren etc. begleichen zu können.
.
Ich habe nirgends behauptet , das eine goldgedeckte Währung die Probleme
lösen könnte .
Es geht ja auch nicht um Geld - als Münzen , Schein oder Kauri - Muscheln , sondern um Schiuldenwirtschaft.
Rohstoffe sind ein Wertspeicher , zugegeben aber ebenfalls Angebot und Nachfrage unterworfen.
Ausserdem würden die gegenwärtig verfügbaren Bestände der sog. Edelmetalle allesamt nicht den Buchwert der verausgabten Währungen und Schulden hinterlegen können.
Die umlaufenden Geldmengen an Giralgeld aller Formen ( Guthaben , Anleihen etc.) sind vielmehr
allesamt nur durch fiktive Schulden hinterlegt.
Es ist soviel , dass wahrscheinlich noch unsere Enkel tief verschuldet sind , selbst wenn ab sofort weltweit ein Verschuldungsverbot greifen würde.
Und der Zweifel an der Einlösbarkeit der Schulden geht nunmehr um - das nennt man Banken-Krise :cool2:...Staats-Schulden -Krise träfe es besser.
Appropos Nichtversteher: Es ist unbestreitbar dass der Staat Geld konsumptiv verplempert. Aber das ist nur ein sehr geringer Teil der Gesamteinnahmen. Den Schulden stehen auch Werte gegenüber: Was mag wohl der Gesamtwert aller Straßen, Bahnstrecken, öffentliche Gebäude, Staatsforsten, Bundeswehr, Polizei, Staatsbetriebe usw. wert sein? Und was ist der Ausbildungsstand der Bevölkerung, sozialer Frieden, sichere Aussengrenzen etc. wert?
Ich kann das mal am Beispiel unserer Farm verdeutlichen: .
Nein, das geht nicht am Beispiel Deiner Farm. Denn die erwirtschaftet mit von mir aus auch kreditfinanzierten Investitionen die Erträge die Zins und Tilgung bedienen.
Wenn nicht schläfst du unter einer Brücke.
Den Schulden des Staates stehen keine Werte gegenüber. Da verwechselt ihr was, beziehungsweise ihr zählt in einer Art Milchmädchenrechn ug ein par Dinge doppelt.
Der Staat hat seine regulären Steuereinnahmen, in Deutschland nicht unerhebliche 550 Mrd. pro Jahr. Wenn er damit ein paar Millarden Investitonen tätigt, sie werden ohnehon von Jahr zu Jahr geringer, sind diese damit bezahlt.
Ich will jetzt gar nicht eine Wirtschaftlichkeitsbetrachtung dieser Investitionen beurteilen, aber sie sind ein Tausch der enteigneten Wertschöpfung via Steuern gegen Gemeineigentum und damit Anlagevermögen.
Das was Du meinst. Straßen, Schulen, Buswartehäuschen und Fahrradständer.
Oder andersrum, die bürger haben dieses Geld nicht mehr um sich selbst das Haus zu verputzen, eine Garage oder einen Swiming Pool zu bauen.
Ein Teil des Wohlstandszuwachses wird vergesellschaftet. Wie gesagt ohne Wertung jetzt mal.
Wenn die konsumtiven Ausgaben des Staates, also das was nicht investiert wird, höher sind als die Kredite die er aufnimmt geht die gesamte Kreditaufnahme in den Konsum. Es ist ein Taschenspielertrick der Finanzpolitiker so zu tun als ob hier eine Detailzuordnung möglich wäre, und eine m.E. strafwürdige Bilanzfälschung diese Kredite mit Investitionen zu rechtfertigen die nur dann vermögenssteigernd sind wenn sie aus der normalen Wertschöpfung stammen.
Konsumptive Ausgaben sind aber praktisch alle Staatsausgaben bis auf ein paar lächerliche Milliarden. ob das Beamtengehälter sind oder der Militäretat oder Rentenzuschüsse oder Sozialhilfe oder Zinsen für Altschulden.
Diesen über Jahrzehnte kumulierten Gesamtschulden stehen KEINE irgendwie gearteten Vermögenswerte gegenüber.
Es geht auch einfacher. Du kannst Dir nicht selbst Geld leihen um es zu verprassen indem Du Dir selbst Dein eigenes Haus als Sicherheit überschreibst.
politisch Verfolgter
18.01.2010, 14:15
Von Affenschiebern generiertes Geld wird in Staaten gepumpt, ums mit staatlicher Garantie zu verzinseszinsen.
Dabei gehts nicht um Rückzahlung, sondern um Verzinsung und um immer mehr dorthin gepumptes Geld.
Damit füllen sog. "Arbeitnehmer", die dazu zwecks Durchlauferhitzung verheizt werden, immer weitere Finanzblasen, aus denen dann wieder in Staatschuldenaufbau umgepumpt wird.
Stattdessen benötigen wir Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase, mentale Leistungsadäquanz, Vernetzungseffizienz und leistungsanteilige Profitabschöpfung.
Das ist pure ökonomische Vernunft freier Marktwirtschaft und genau deswegen politisch nicht gewollt.
Per Arbeitsgesetzgebung werden stattdessen Finanzblasenfüller, FremdkreditAbtrager und FremdvermögensErwirtschafter erzwungen.
Das muß weg, eine AnbieterRechts- und -AbgabenOrdnung muß her.
Im folgenden Text wird das Problem, so wie ich es sehe, dargestellt.
Leider reichen meine volkswirtschaftlichen Kenntnisse nicht aus um ihn kritisch zu hinterfragen. Aber dass das expontentiell wachsende Vermögen nach Anlagen suchen muss, und dabei der Staat die erste Adresse ist, dürfte unbesteitbar sein. Im letzen Absatz ist mit dem Hinweis auf die Funktion privater Verschuldung, auch ein indirekter Hinweis auf die Immobilienkrise in den USA
http://www.humane-wirtschaft.de/pdf_z/creutz_globalisierung-und-gemeinwohl.pdf
Dass bei dieser notwendigen Rückführung der Einkommensüberschüsse der Staat in einer besonderen Verantwortung steht und notfalls sogar als Kreditnehmer einspringen muss, hat der Wirtschaftswissenschaftler Rüdiger Pohl, lange Zeit Mitglied des Sachverständigenrats, einmal bestätigt:
4
"Wohlgemerkt: Staatliche Kreditaufnahme ist kein Selbstzweck. Aber wenn... das Kapitalangebot aus privaten Ersparnissen steigt, gleichzeitig die Kapitalnachfrage... der Unternehmen wegen der schwachen Investitionsneigung gering bleibt, dann muss der Staat das am Markt anstehende Kapitalüberangebot aufnehmen, weil anderenfalls eine deflationäre Wirtschaftsentwicklung einsetzen würde."
Zieht sich der Staat, wie zunehmend praktiziert, aus dieser Neuverschuldungspflicht zurück, dann müssen andere an seine Stelle treten. Da aber auch die Unternehmen nicht mehr so hohe Kreditaufnahmen benötigen, können dies - wie z.B. in den USA der Fall - nur noch die Privathaushalte sein. Ansonsten müssen im In- oder Ausland alternative Absatzwege für die Geldvermögensüberschüsse gefunden werden, zur Not auch in Form von Börsen-, Boden- oder anderen Spekulationen oder durch den Kauf vorhandener Immobilien, Unternehmen oder Versorgungseinrichtungen. Vor allem aus öffentlicher Hand.
Die umlaufenden Geldmengen an Giralgeld aller Formen ( Guthaben , Anleihen etc.) sind vielmehr
allesamt nur durch fiktive Schulden hinterlegt.
Nein. Bargeld und Sichteinlagen sind nicht durch fiktive Schulden hinterlegt.
Überhaupt wird mir bei der Verwendung des Begriffs "hinterlegt" immer schwindlig.
Es gibt ganze Wandschränke voll mit Literatur darüber, wobei die ganze Geldtheorie meist mehr der Gnosis der Bibel ähnelt als seriöser Wissenschaft.
Polemisch könnte man sagen, wir haben irgendwann ein Werkzeug entdeckt und benutzen es ohne seine Funktion je wirklich kapiert zu haben.
Prinzipiell ist Geld nur eine Buchung realer Vorgänge. Es ist dabei egal ob man das in Form bunter Papierschnipsel, von Journalen oder Bits auf der Festplatte macht.
Aber genau wie eine Unternehmensbilanz aufgeblasen werden kann ohne die reale Situation zu ändern läßt sich auch die Geldmenge aufblasen ohne realwirtschaftlich etwas zu ändern. Man verlängert eben die Aktiva gleich zur Passivaseite. Fertig.
Das blöde beim Staat ist, er hat eigentlich gar keine Aktiva in der Bilanz. Außer Dir. Dir wird jedes Jahr mehr Kapazität angedichtet die Passiva abarbeiten zu können, da Du das nicht kannst bist du überbewertet. :))
Kommt das raus findet eine Wertberichtigung statt und Du findest dich vor der Suppenküche wieder.
Ich weiß das klingt böse.
In einem Unternehmen fliegt so eine Bilanzverlängerung relativ kurzfristig auf, weil Du mit nicht verfügbaren Werten nicht wirtschaften kannst.
Ist die Aktivaseite darüberhinaus getürkt ist der Weg zum Konkusgericht nicht weit.
Es fliegt auch in einer Volkswirtschaft irgendwann auf, nur eben wesentlich später und damit schmerzhafter.
Da betrifft aber nicht die Bargeldmenge plus Sichteinlagen, also den Geldumlauf, sondern die mittel und langfristigen Anlagen.
Sofern das Staatspapiere sind sind sie nämlich nichts wert. Subprimes, sozusagen.
Haspelbein
18.01.2010, 14:32
Im folgenden Text wird das Problem, so wie ich es sehe, dargestellt.
Leider reichen meine volkswirtschaftlichen Kenntnisse nicht aus um ihn kritisch zu hinterfragen. Aber dass das expontentiell wachsende Vermögen nach Anlagen suchen muss, und dabei der Staat die erste Adresse ist, dürfte unbesteitbar sein. [...]
Natuerlich ist das bestreitbar, besonders im Rahmen einer Niedrigzinspolitik, die ebenso die Zinsen fuer Staatsapapiere drueckt. Waere der Staat tatsaechlich die erste Adresse, haetten wir die Immobilienkrise nicht.
politisch Verfolgter
18.01.2010, 14:39
Ohne Arbeitsgesetze keine AnlegerInstrumente.
Dann geht das Kapital in die Taschen seiner Erwirtschafter.
Optimal eignen sich dazu goldene Netzwerke.
4
"Wohlgemerkt: Staatliche Kreditaufnahme ist kein Selbstzweck. Aber wenn... das Kapitalangebot aus privaten Ersparnissen steigt, gleichzeitig die Kapitalnachfrage... der Unternehmen wegen der schwachen Investitionsneigung gering bleibt, dann muss der Staat das am Markt anstehende Kapitalüberangebot aufnehmen, weil anderenfalls eine deflationäre Wirtschaftsentwicklung einsetzen würde."
Wenn du ein Kapitalüberangebot hast entsteht keine Deflation sondern Inflation.
Höhere Geldmenge bei gleichbleibender volkswirtschaftlicher Leistung heißt 1 Euro pro Semmel anstatt 50 Cent.
Was der Staat macht ist, dieses Kapital durch horrende Zinsangebote dem Markt zu entziehen und damit die Inflationsbewegungen die den Geldwert an die volkswirtschaftliche Leistung anpassen würde zu unterbinden. Stichwort Geldwertstabilität.
Gleichzeitig unterbindet er damit aber den Einsatz dieses Kapitals am Markt, da dort die Rendite geringer wäre und stranguliert das Wirtschaftswachstum auf das er ständig hofft.
Das ist aber eine Spirale der er nicht mehr entkommt. Es ist wie Crack, die Abstände fürs Pfeifchen und die Dosis wird immer höher.
Die Theorie der Stat müßte Geld aufnehmen das draußen nicht verwendet würde ist in sich bereits krank.
So in etwa wie im Mittelalter der Aderlaß als probates Mittel gegen Blutarmut.
Natuerlich ist das bestreitbar, besonders im Rahmen einer Niedrigzinspolitik, die ebenso die Zinsen fuer Staatsapapiere drueckt. Waere der Staat tatsaechlich die erste Adresse, haetten wir die Immobilienkrise nicht.
Ich denke, die zigtausend verschiedenen Zusammenhänge der Finanzmärkte in ein stringentes Diagramm zu bringen dürfte ein ähnlich aufwendiges Programm sein wie die Erstellung eines Klimamodells.
Und ebenso zuverlässig.
Es ist aber völlig klar, wenn ich von der Zentralbank Kohle für 1% leihen kann und das dem Staat weiterverpumpe der mir 4 oder 5 % zahlt, also die Steuersklaven dieses Staates, ist dies ein großer Teil des systemischen Problems.
Ein Verschuldungsverbot des States ist daher meiner Ansicht nach unumgänglich, da ich keine andere Möglichkeit sehe als die Methode Alexanders des Großen anzuwenden angesichts dieses gordischen Knotens.
Ich würde sogar noch weitergehen, und eine 1% Tilgungsrate der Altschulden pro Jahr in die Verfassung schreiben. Jedenfalls für Deutschland.
Da die private Wirtschaft, abgesehen von einigen Betrügern die relativ leicht eingepreist werden könnnen, definitiv nicht dazu neigt Kredite aufzunehmen um damit Konsum zu finanzieren stünde einer Verschuldung auch stets die entsprechende wirtschaftliche Leistungsfähigkeit gegenüber.
Haspelbein
18.01.2010, 14:53
[...]
So in etwa wie im Mittelalter der Aderlaß als probates Mittel gegen Blutarmut.
Ein sehr passender Vergleich, da es durchaus das damit verbundene Siechtum andeutet. Waere die Wirtschaft gesund, so floessen die Investitionen in die Privatwirtschaft.
Haspelbein
18.01.2010, 15:08
Ich denke, die zigtausend verschiedenen Zusammenhänge der Finanzmärkte in ein stringentes Diagramm zu bringen dürfte ein ähnlich aufwendiges Programm sein wie die Erstellung eines Klimamodells.
Und ebenso zuverlässig.
Es ist aber völlig klar, wenn ich von der Zentralbank Kohle für 1% leihen kann und das dem Staat weiterverpumpe der mir 4 oder 5 % zahlt, also die Steuersklaven dieses Staates, ist dies ein großer Teil des systemischen Problems. [...]
Diese Rechnung geht nur bei staendig steigender Staatsverschuldung auf.
Ein Verschuldungsverbot des States ist daher meiner Ansicht nach unumgänglich, da ich keine andere Möglichkeit sehe als die Methode Alexanders des Großen anzuwenden angesichts dieses gordischen Knotens.
Ich würde sogar noch weitergehen, und eine 1% Tilgungsrate der Altschulden pro Jahr in die Verfassung schreiben. Jedenfalls für Deutschland.
Da die private Wirtschaft, abgesehen von einigen Betrügern die relativ leicht eingepreist werden könnnen, definitiv nicht dazu neigt Kredite aufzunehmen um damit Konsum zu finanzieren stünde einer Verschuldung auch stets die entsprechende wirtschaftliche Leistungsfähigkeit gegenüber.
Ich waere schoen, wenn man dies nicht so rigide festlegen muesste, denn es raubt dem Staat schon einige Methoden zum Krisenmanagement. Jedoch scheint es so, als waeren die meisten Staaten nicht faehig, das Instrument der Staatsverschuldung korrekt zu nutzen.
Diese Rechnung geht nur bei staendig steigender Staatsverschuldung auf.
Exakt. Und sie hat mit dem Gefasel irgendwelcher Wirtschaftsexperten von Kapitalüberhängen die der Staat aufnehmen müßte rein gar nichts zu tun, außer daß künstlich Kapital generiert wird um es dem blöden Staat in den Rachen zu schieben.
Ich waere schoen, wenn man dies nicht so rigide festlegen muesste, denn es raubt dem Staat schon einige Methoden zum Krisenmanagement. Jedoch scheint es so, als waeren die meisten Staaten nicht faehig, das Instrument der Staatsverschuldung korrekt zu nutzen.
Ja, leider.
Wobei sich das Problem auch anders lösen ließe.
Jede Wohnungseigentümergemeinschaft kennt das Problem von erforderlichen Investitionen die nicht durch laufende Mittel gedeckt werden können.
Sofern die Rücklagen nicht ausreichen findet in solchen Fällen eine Sonderumlage statt. Was spricht eigentlich dagegen dies beim Staatshaushalt ebenso zu gestalten'?
Haspelbein
18.01.2010, 16:55
[...]
Ja, leider.
Wobei sich das Problem auch anders lösen ließe.
Jede Wohnungseigentümergemeinschaft kennt das Problem von erforderlichen Investitionen die nicht durch laufende Mittel gedeckt werden können.
Sofern die Rücklagen nicht ausreichen findet in solchen Fällen eine Sonderumlage statt. Was spricht eigentlich dagegen dies beim Staatshaushalt ebenso zu gestalten'?
Hier haben wir leider das Problem, dass:
a) Steuererhoehungen
b) Lohnsenkungen (selbst temporaer)
c) Kuerzungen der staatlichen Leistungen
in einer Demokratie kaum durchsetzbar sind. Und hier hakt auch der Vergleich mit der Eigentumswohnung, da in diesem Lande die Interessen der Bewohner, die Abgaben die sie dem Staate gegenueber entrichten, aber auch die Leistungen, die sie vom Staate erhalten, sehr ungleich verteilt sind.
Eine Staatsverschuldung macht es moeglich, unpopulaere Massnahmen zu verzoegern, oder eine hoehere Belastung der Steuerzahler zu kaschieren.
politisch Verfolgter
18.01.2010, 17:19
Eine gesunde Wirtschaft bedingt Anbieterprofit.
Stattdessen unterbindet das Regime, mit anzubieten.
Um das zu garantieren, läßt es den Staat seinen Gläubigern rentieren.
"Arbeitnehmer" generieren damit z.B. Finanzblasen.
Wir haben keine Demokratie, weil die Arbeitsgesetzgebung grundrechtswidrig ist.
Kein Mensch darf mit derartigen Gesetzen eine Sonderzuweisung erfahren.
Sonderzuweisung hat es als Anbieter per Erwerbsphase zu geben, indem dazu goldene Netzwerke zu nutzen sind.
Das ist zumutbar.
Fremdvermögen zu bewirtschaften, Fremdkredite abzutragen, Anlegerinstrument z.B. Anonymer zu sein, das ist nicht nur unzumutbar, sondern komplett grundrechtswidrig, wenn einem das Gesetze zuweisen.
Hätten wir eine Demokratie, dürfte es gar keine derartigen Gesetze geben.
Staatsverschuldung ist GläubigerRendite.
Dafür macht das Regime sog. "Arbeitnehmer" verantwortlich, diese Rendite zu bedienen.
Vielmehr haben goldene Netzwerke elastisch diversif und synergetisch belastbar zu sein, um Anbieterprofit damit immer optimaler zu gewährleisten, wofür sich Managements entlasten zu lassen haben.
Wir benötigen belastbare Netzwerke, die mit AnbieterAbgaben laufend verstärkt werden.
Denn es geht um den Profit der Anbieter.
Ihn gibts mit Netzwerken, weil ja nur die Allerwenigsten einen Betrieb eignen.
Zudem sind über 90 % des zwangsfinanzierten ÖD abzubauen.
Alle Maßnahmen dazu sind zu treffen, Netzwerke sind nicht mehr zu verzögern.
Dann sinkt die Belastung der Steuerzahler, die damit ihre Netzwerke stärken.
Also: der Steuerzahler benötigt AnbieterProfit aus NetzwerkEffizienz.
Weiter_Himmel
18.01.2010, 19:18
Nein, es ist ein recht dummer Gedanke, jedenfalls am Ende.
Er unterliegt demselben Irrtum wie die ganzen Geldschwafler, dei Geldmenge wäre irgendwie da und gehortet und was weiß ich.
Staatsschulden soweit ist das richtig, sind direkt oder indirekt über Versicherungen etc. pp. privates Geld das der Staat als Kredit erhält.
Dafür emittiert der Staat Schatzbirefe, Schuldverschreibungen und ähnlichen Papierkram.
Und hier setzt eine Übersprungshandlung der Nichtversteher ein, sie erkennen nicht daß der Staat das Geld das er erhielt konsumptiv verpraßte.
Es floß nie in Investitionen die Erträge erwirtschaften über die Zins und Tilgung erfolgen könnten, der Staat braucht bereits für die Zinslasten neue Kredite.
Man nennt so etwas Schneeballsystem, Madoff machte das so.
Das Geld, betrachtet als das Finanzvermögen das es war als es dem Staat zur Verfügiung gestellt wurde, ist weg, verfressen, verpraßt. Ich kann es auch gern anders ausdrücken, hätten die Besitzer der Schuldverschreibungen es schlicht versoffen und sich dafür Trinkerzertifikate ausstellen lassen wöre die Gesamtsituation nicht anders.
(Daß heute der grade fällig werdende Teil dieser Schulden durch die Aufnahme neuer Kredite noch bedient werdne kann und daher Schatzbiefe etc. pp für den EINZELNEN nicht wertlos sind, ist bei der Gesamtbetrachtung irrelevant)
Du kannst das von jeder Seite aus betrachten und kommst immer zum gleichen Ergebnis. Die öffentliche Hand hat insgesamt rund 2.000 Milliarden Schulden.
Die privaten Finanzvemögen belaufen sich auf etwa über 4.000 Milliarden.
Davon besteht also die Hälfte aus den Schulden der öffentlichen Hand.
Woltte diese die Schulden zurückzahlen, bräuchte sie über das normale Steuervolumen von 550 Mrd./Jahr als Hausnummer 10 Jahre lang zusätzlich 200 Mrd. Steuereinnahmen. Das sind fast 40% mehr.
Bei einer unvveränderten Staatsquote bräuchten wir also 10 Jahre lang ein um 40% höheres BIP als heute. Die Experten feiern aber schon Champagnerparties wenn wir mal 1% mehr schaffen.
Das bedeutet, diese Schulden sind nicht in menschlich überschaubaren Zeiträumen tilgbar. Also eigentlich nie. Was wiederum bedeutet, daß die 50% privater Finanzvermögen in Form dieser Staatsschulden nur solange noch etwas wert sind, solange das Schneeballsystem funktioniert und der Staat weiter Kredite bekommt.
Bekommt er diese nicht mehr, weil das Bonitätsranking heruntergestuft wird passiert dasselbe wie in Argentinien seinerzeit. Und die hatten bei Weitem weniger Schulden als wir.
Wie dicht wir da dran sind sieht man am derzeitigen euphemistisch so genannten "Wachtumsförderungsprogram". Es geht um läppische 7 Milliarden.
Nicht mal die hat dieser Staat. Ich wills mals so ausdrücken. Wenn ein Hartz 4 Bezieher beschließt einmal im Jahr 50 Euro auf den Kopf zu hauen (was dem Verhältnis 7 zu 550 Merd entspricht) fällt ihm das mit Sicherheit leichter als der öffentlichen Hand grade diese 7 Mrd. Womit der Zustand der Staatsfinanzen eigentlich vollumfänglich beschrieben ist.
Es gab in den letzten Jahren mehere Staaten die Bankrott waren ... und alle haben sich letztendlich wieder gefangen.Im schlimmsten Fall druckt der Staat Geld und bezahlt so seine Schulden.Dadurch explodiert zwar die Inflation und die Wirtschaft wird schwer geschädigt... aber der Weg für einen Neuanfang ist frei.Weitere Methoden sind Abschreibungen usw.Der Staat hat ja die Schulden zum großen Teil bei seinen eigenen Volk ... und wenn es irgendwann nicht mehr geht muss halt das Volk die Zeche zahlen indem es auf die Rückzahlung von Anleihen etc verzichtet.Das wäre alles sehr schlimm und dramatisch jedoch nicht der Untergang... .
Ein Volk wird meiner Ansicht nach nicht an der Staatsverschuldung zugrunde gehen.Diese kann natürlich zu einen schweren Niedergang der Wirtschaft führen und Menschen verarmen lassen aber sie ist nicht das Ende der Welt bzw eines Volkes.
Die meisten Staaten werden ihre Schulden ohnehin niemals mehr zurückzahlen können... zwangsläufig kommt es irgendwann zu abschreibungen , und Gelddruck.
Eine schwache Demografie und große Soziale Gegensätze(nicht nur was die Finanzen anbelangt) sondern ehr was Ansichten Meinungen etc betrifft ist für einen Staat viel gefährlicher als jeder Schuldenberg.
Haspelbein
18.01.2010, 19:35
[...]
Ein Volk wird meiner Ansicht nach nicht an der Staatsverschuldung zugrunde gehen.Diese kann natürlich zu einen schweren Niedergang der Wirtschaft führen und Menschen verarmen lassen aber sie ist nicht das Ende der Welt bzw eines Volkes.
[...]
Nein, es kann halt nur das Ende eines Staates und einer Wirtschaft bedeuten, auch wenn dem nicht zwangsweise so ist. Jedoch halte ich allein schon die Moeglichkeit fuer problematisch genug, die Staatsschulden nicht als gegeben anzusehen.
Das Problem bei der Inflation ist zudem, dass sie alle Kleinsparer enteignet, prinzpiell Menschen, die einfach Geld zurueckgelegt haben. Menschen mit Lebensversicherung, Staatsanleihen, etc. Die wirklich Armen und wirklich Reichen verlieren wenig, jedoch wuetet die Inflation beim Mittelstand oftmals ganz erheblich. Sowas wirkt sich auch recht uebel auf die Gesellschaft aus.
Weiter_Himmel
18.01.2010, 19:42
Nein, es kann halt nur das Ende eines Staates und einer Wirtschaft bedeuten, auch wenn dem nicht zwangsweise so ist. Jedoch halte ich allein schon die Moeglichkeit fuer problematisch genug, die Staatsschulden nicht als gegeben anzusehen.
Das Problem bei der Inflation ist zudem, dass sie alle Kleinsparer enteignet, prinzpiell Menschen, die einfach Geld zurueckgelegt haben. Menschen mit Lebensversicherung, Staatsanleihen, etc. Die wirklich Armen und wirklich Reichen verlieren wenig, jedoch wuetet die Inflation beim Mittelstand oftmals ganz erheblich. Sowas wirkt sich auch recht uebel auf die Gesellschaft aus.
Oh nochmal ich wollte die Staatsverschuldung nicht als peripher darstellen und herunterspielen.Und du hast auch recht mit deinen Betrachtungen besonders was Kleinspaarer anbelangt... vollkommen recht .Das wollte ich alles nicht leugnen... .
Nur halte ich die Staatsverschuldung ebend nicht für das größte Problem was ein Land haben kann und auch nicht für das größte Problem was die Europäischen Nationen haben.
derRevisor
18.01.2010, 19:43
Nein, es ist ein recht dummer Gedanke, jedenfalls am Ende.
Er unterliegt demselben Irrtum wie die ganzen Geldschwafler, dei Geldmenge wäre irgendwie da und gehortet und was weiß ich.
Staatsschulden soweit ist das richtig, sind direkt oder indirekt über Versicherungen etc. pp. privates Geld das der Staat als Kredit erhält.
Dafür emittiert der Staat Schatzbirefe, Schuldverschreibungen und ähnlichen Papierkram.
Und hier setzt eine Übersprungshandlung der Nichtversteher ein, sie erkennen nicht daß der Staat das Geld das er erhielt konsumptiv verpraßte.
Es floß nie in Investitionen die Erträge erwirtschaften über die Zins und Tilgung erfolgen könnten, der Staat braucht bereits für die Zinslasten neue Kredite.
Man nennt so etwas Schneeballsystem, Madoff machte das so.
Das Geld, betrachtet als das Finanzvermögen das es war als es dem Staat zur Verfügiung gestellt wurde, ist weg, verfressen, verpraßt. Ich kann es auch gern anders ausdrücken, hätten die Besitzer der Schuldverschreibungen es schlicht versoffen und sich dafür Trinkerzertifikate ausstellen lassen wöre die Gesamtsituation nicht anders.
(Daß heute der grade fällig werdende Teil dieser Schulden durch die Aufnahme neuer Kredite noch bedient werdne kann und daher Schatzbiefe etc. pp für den EINZELNEN nicht wertlos sind, ist bei der Gesamtbetrachtung irrelevant)
Du kannst das von jeder Seite aus betrachten und kommst immer zum gleichen Ergebnis. Die öffentliche Hand hat insgesamt rund 2.000 Milliarden Schulden.
Die privaten Finanzvemögen belaufen sich auf etwa über 4.000 Milliarden.
Davon besteht also die Hälfte aus den Schulden der öffentlichen Hand.
Woltte diese die Schulden zurückzahlen, bräuchte sie über das normale Steuervolumen von 550 Mrd./Jahr als Hausnummer 10 Jahre lang zusätzlich 200 Mrd. Steuereinnahmen. Das sind fast 40% mehr.
Bei einer unvveränderten Staatsquote bräuchten wir also 10 Jahre lang ein um 40% höheres BIP als heute. Die Experten feiern aber schon Champagnerparties wenn wir mal 1% mehr schaffen.
Das bedeutet, diese Schulden sind nicht in menschlich überschaubaren Zeiträumen tilgbar. Also eigentlich nie. Was wiederum bedeutet, daß die 50% privater Finanzvermögen in Form dieser Staatsschulden nur solange noch etwas wert sind, solange das Schneeballsystem funktioniert und der Staat weiter Kredite bekommt.
Bekommt er diese nicht mehr, weil das Bonitätsranking heruntergestuft wird passiert dasselbe wie in Argentinien seinerzeit. Und die hatten bei Weitem weniger Schulden als wir.
Wie dicht wir da dran sind sieht man am derzeitigen euphemistisch so genannten "Wachtumsförderungsprogram". Es geht um läppische 7 Milliarden.
Nicht mal die hat dieser Staat. Ich wills mals so ausdrücken. Wenn ein Hartz 4 Bezieher beschließt einmal im Jahr 50 Euro auf den Kopf zu hauen (was dem Verhältnis 7 zu 550 Merd entspricht) fällt ihm das mit Sicherheit leichter als der öffentlichen Hand grade diese 7 Mrd. Womit der Zustand der Staatsfinanzen eigentlich vollumfänglich beschrieben ist.
Eine tolle Analyse. Vielen Dank.
Da die Sachlage ja recht bescheiden ist, möchte ich gerne anfragen, wie Du Dich auf dieses abzusehende Worst-Case-Szenario vorbereitest. Ich sehe hier große Probleme, da mit sinkender Staatsbonität z.B. auch die Währung in Mitleidenschaft gezogen wird. Wie versuchst Du dich derart abzusichern, dass zumindest der Wert deines Vermögens erhalten bleibt?
ich möchte jetzt keine Auflistung Deiner persönlichen Finanzen, aber einige tipps, wie man sich auf diese verfahrene Situation vorbereitet, wäre wirklich nett. Auch Andere User würden dass sicherlich zu schätzen wissen.
Auf Wunsch eröffne ich diesbezüglich auch gerne einen eigenen Thread.
BRDDR_geschaedigter
19.01.2010, 10:30
Oh nochmal ich wollte die Staatsverschuldung nicht als peripher darstellen und herunterspielen.Und du hast auch recht mit deinen Betrachtungen besonders was Kleinspaarer anbelangt... vollkommen recht .Das wollte ich alles nicht leugnen... .
Nur halte ich die Staatsverschuldung ebend nicht für das größte Problem was ein Land haben kann und auch nicht für das größte Problem was die Europäischen Nationen haben.
Die Inflation ist unser größtes Problem, es ist einfach kein Kapitalismus mehr. Dadurch haben wir ja die ganzen Probleme mit Mindestlohn, sinkenden Renten, der Mittelstand wird dadurch ausgelöscht.
Eine tolle Analyse. Vielen Dank.
Da die Sachlage ja recht bescheiden ist, möchte ich gerne anfragen, wie Du Dich auf dieses abzusehende Worst-Case-Szenario vorbereitest. Ich sehe hier große Probleme, da mit sinkender Staatsbonität z.B. auch die Währung in Mitleidenschaft gezogen wird. Wie versuchst Du dich derart abzusichern, dass zumindest der Wert deines Vermögens erhalten bleibt?
ich möchte jetzt keine Auflistung Deiner persönlichen Finanzen, aber einige tipps, wie man sich auf diese verfahrene Situation vorbereitet, wäre wirklich nett. Auch Andere User würden dass sicherlich zu schätzen wissen.
Auf Wunsch eröffne ich diesbezüglich auch gerne einen eigenen Thread.
Keine Ahnung.
Erstens gibt es meiner Ansicht nach dafür überhaupt kein Generalrezept, sonst würde das ja jeder anwenden können und niemand hätte je unter solchen crashs gelitten.
Sicher ist aber, daß Sachwerte wie Immobilien oder andere handelbare Sachwerte von Finanzcrashs nur begrenzt betroffen sind.
Sofern sie zu vernünftigen Bewertungen erworben wurden, nicht zu 2/3 der Bank gehören usw. usf.
Das Dumme daran, man kann davon nicht runterbeißen.
Was oft verkannt wird ist, daß gar nicht der Währungscrash an sich das Problem ist, denn generell ist es ja wurscht womit wir bezahlen, sondern der Zusammenbruch des Handels der einzelnen wirtschaftlichen Leistungen weil plötzlich der Konsens über die Verwendung dieser Währung als Zahlungsmittel fehlt.
Die Inflation ist unser größtes Problem, es ist einfach kein Kapitalismus mehr. Dadurch haben wir ja die ganzen Probleme mit Mindestlohn, sinkenden Renten, der Mittelstand wird dadurch ausgelöscht.
Das ist grundlegend falsch.
Es gibt kein Geldsystem ohne Inflation. Keines. Das hat schlicht mathematische Gründe.
Das an sich einzige Problem ist, daß der Staat jährlich über Neuverschuldung mehr abgreift, als durch Produktivitätssteigerung plus Inflation als Grenzwert weigentlich möglich wäre und damit Substanzvernichtung betreibt.
Da diese nicht kontinuierlich sichtbar wird sondern in Sprüngen, auf die dann meist mit neuen Staatsschulden prozyklisch falsch reagiert wird, wird eine zusätzliche Inflation sichtbar sie eigentlich keine ist sondern Ausdruck des Substanzverzehrs.
politisch Verfolgter
19.01.2010, 13:00
Inflation ist "Lohnzuwachs"Irrsinn, der auf die Gewinnmargen aufgeschlagen wird.
Dabei ist D superreich.
Staatsverschuldung ist das Umpumpen in immer neue Finanzblasen, wozu z.B. der Sozialstaat als Durchlauferhitzer eingeführt ist, indem dazu sog. "Arbeitnehmer" verheizt werden.
Immer ist ja das Geld noch da, nur eben nicht in Händen seiner Erwirtschafter.
Das geht nur zu beenden, indem Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % reduziert werden, während eine AnbieterRechts- und -AbgabenOrdnung goldene AnbieterNetze bewirkt, was mit aktiver Wertschöpfungspolitik für vollwertige Marktteilnahme als Anbieter politisch zu wollen ist.
Es ist völlig unzumutbar, sich erwerbslebenslang zugunsten z.B. anonymer Vorteilsnehmer relativ immer besitzloser zu arbeiten, diesen Wahnsinn gar per Nachwuchs über Generationen hin zu verschleppen.
Eine freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft muß her, dazu hat der EU-Rechtsraum mit goldenen Anbieternetzen durchflochten zu werden, die immer weitere Rechtsraumsbarrieren abschmelzen.
Es ist pure ökonomische Vernunft freier Marktwirtschaft.
Wer sie nicht will, ist Feind seiner Landsleute, oftmals - besonders als Affenschieber - gar giftig geifernd ethnisch benebelt.
Was los ist, zeigen die Eink./Verm.-VerteilungsKurven, die deswegen laufend unterschlagen werden.
BRDDR_geschaedigter
19.01.2010, 13:02
Das ist grundlegend falsch.
Es gibt kein Geldsystem ohne Inflation. Keines. Das hat schlicht mathematische Gründe.
Das an sich einzige Problem ist, daß der Staat jährlich über Neuverschuldung mehr abgreift, als durch Produktivitätssteigerung plus Inflation als Grenzwert weigentlich möglich wäre und damit Substanzvernichtung betreibt.
Da diese nicht kontinuierlich sichtbar wird sondern in Sprüngen, auf die dann meist mit neuen Staatsschulden prozyklisch falsch reagiert wird, wird eine zusätzliche Inflation sichtbar sie eigentlich keine ist sondern Ausdruck des Substanzverzehrs.
Falsch, während des 19 Jahrhunderts war in den USA die Inflation nahe 0 oder man hatte sogar eine leichte Deflation.
politisch Verfolgter
19.01.2010, 13:05
Es gibt gewaltige Reichtumszunahme.
Inflation schöpft als zusätzlicher Gewinnaufschlag nur LohnIdiotie umverteilungs-marginalisierter Kostenfaktoren ab.
Es geht vielmehr um AnbieterProfit, der NetzwerkEffizienz bedingt.
Dazu muß der Arbeitsgesetzdreck und sein "Arbeitnehmer"Konstrukt weg.
Solche Idiotie ist eine wahnhafte Störung des Rechtsraums, niemandem "zumutbar".
Staatsschulden können nahezu beliebig vergrößert werden, weil es eben gewaltigen Reichtum gibt.
Genau das fehlt den Nachfragern, denen das Anbieten arbeitsgesetzlich unterbunden ist.
Falsch, während des 19 Jahrhunderts war in den USA die Inflation nahe 0 oder man hatte sogar eine leichte Deflation.
In Zeiten eines Bürgerkriegs? Wie war das noch gleich mit dem Südstaatendollar?
Du hast keine Ahnung.
Im Übrigen ist die Bestimmung der Inflation in einem Land, das damals noch fast zur Hälft unterschlossen war und in dem Pulver mit Biberfellen bezahlt wurde etwas diffizil
BRDDR_geschaedigter
19.01.2010, 13:14
In Zeiten eines Bürgerkriegs? Wie war das noch gleich mit dem Südstaatendollar?
Du hast keine Ahnung.
Im Übrigen ist die Bestimmung der Inflation in einem Land, das damals noch fast zur Hälft unterschlossen war und in dem Pulver mit Biberfellen bezahlt wurde etwas diffizil
Jetzt kommt er gleich mit dem Bürgerkrieg. Ja da war eine Inflation, aber zu "normalen" Zeiten war es sogar leicht deflationär, Die Preise waren auf alle Fälle über Jahrzehnte konstant. Das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen, weil man etwas Anderes als unser Dreckssystem nicht gewohnt ist.
politisch Verfolgter
19.01.2010, 13:17
Immer die Eink./Verm.-Verteilungskurven zur Kenntnis nehmen können, die dazu laufend unterschlagen werden.
Es existiert gewaltig viel Kapital, das von Affenschiebern zumutbarkeitsrechtlich generiert und verzinseszinst wird.
Der Sozialstaat ist ein Umverteilungsmotor mit Treibstoff Namens "Arbeitnehmer".
Dieses Konstrukt ist abzustellen, AnbieterStatus ist herzustellen.
Das ist jedem Gesetzgeber zumutbar, zumal es grundrechtskonform und absolut marktwirtchaftsgemäß ist.
Freie Marktwirtschaft bedingt freies Anbieten und freies Nachfragen.
Es bedingt: per Erwerbsphase sind die Nachfrager Anbieter.
Genau das ist umfassend rechtsräumlich auszugestalten.
Der Rechtsraum hat den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken.
Haspelbein
19.01.2010, 13:50
Das ist grundlegend falsch.
Es gibt kein Geldsystem ohne Inflation. Keines. Das hat schlicht mathematische Gründe. [...]
Inflation ist m.E. nicht nur eine Frage des Geld-, sondern auch des Wirtschaftssystems. Letztendlich ist die Inflation eine Folge dessen, dass man sich mit einer heutigen Leistung in der Zukunft einen hoeheren Gewinn erhofft.
Bei Wirtschaftssystemen mit begrenzten Bevoelkerungszahlen (Mittelalter) gaebe es vielleicht Kombinationen mit Geldsystemen, in denen eine Inflation effektiv nicht besteht.
In den heutigen kapitalistischen und staatskapitalistischen Systemen mit Bevoelkerungszuwachs stimme ich dir zu, dass das Problem der Inflation nicht durch ein Geldsystem zu korrigieren ist, da das was der Zins ausdrueckt, unabhaengig vom Geldsystem besteht.
politisch Verfolgter
19.01.2010, 14:07
Das Problem ist die ProfitGenerierung und seine Verteilung.
Er hat mental leistungsadäquat vernetzungseffizient generiert und leistungsanteilig verteilt zu werden, während high tech als Brücke zwischen den Generationen mitwirkt.
Teamfähige Managements haben vernetzte Gruppenintelligenz zu moderieren.
Erst derartige Netzwerke nehmen in ihrer ökonomischen Effizienz für die damit Anbietenden mit der Anzahl ihrer Mitglieder und der Anbieter exponenziell zu.
AnbieterAbgaben haben Netzwerke zu befördern.
Erst damit werden keine Finanzblasen mehr gefüllt, keine FremdKredite bedient, keine AnlegerInstrumente deklariert.
Es ist pure ökonomische Vernunft, weswegen es politisch strikt unterbunden wird.
Jetzt kommt er gleich mit dem Bürgerkrieg. Ja da war eine Inflation, aber zu "normalen" Zeiten war es sogar leicht deflationär, Die Preise waren auf alle Fälle über Jahrzehnte konstant. Das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen, weil man etwas Anderes als unser Dreckssystem nicht gewohnt ist.
Bei einem praktisch nicht vorhandenen Wachstum ist es nicht ungewöhnlich daß Preise relativ konstant bleiben.
Grundlage: Eine Währung ist die buchtechnische Darstellung der Wirtschaftsvorgänge in einem Wirtschaftsraum. Der Außenhandel verkompliziert das etrwas, ist aber erstmal egel.
Übersteigt die Wertschöpfung den Konsum, erfolgt also eine Wohlstandsmehrung, muß die Geldmenge sich entsprechend anpasen da sonst die Verbuchung nicht mehr stimmt.
Nun sind diese Wohlstandsmehrung und auch die dazu führenden wirtschaftlichen Vorgänge erst im Nachhinein und auch nur unvollständig feststellbar. Es kann also keine wertmäßig korrekte Anpassung der Geldmenge in Echtzeit erfolgen.
Soll heißen, eine exakte Entsprechung ist unmöglich realisierbar.
Liegt die Geldmengenentwicklung aber UNTER der der Wohlstandsmehrung (gemeinhin als Wachstum bezeichnet, wobei die Methodik der Erfassung nicht unproblematisch ist) entsteht zewangsläufig ein deflationärer Effekt der seinerseits weiteren Wohlstandszuwachs behindert.
Das wird nicht von ungefähr als schwer bis nicht beherrschbar eingschätzt.
Die einzig verbleibende Möglichkeit ist zu erlauben, daß die Geldmenge so kontrolliert wie möglich schneller wächst als die Wohlstandsmehrung, das ist die jedem Geldsystem inhärente Inflation die keineswegs problematisch ist sofern sie nur auf diese Systematik zurückzuführen ist.
Das wirkliche Problem besteht in dem versteckten Substanzverzehr der durch Staatsverschuldung für konsumptive Zwecke verursacht wird.
Der sorgt nämlich dafür, daß noch Buchwerte in Form von Geld (Geldmenge M2 oder M3 ohne Bargeld und Sichteinlagen, vulgo Staatspapiere) existieren, aber keine echten Vermögenswerte oder volkswirtschaftliche Leistungsfähihgkeit mehr vorhanden sind die durch sie eigentlich dargestellt werden sollten.
Die privatwirtschaftliche Verschuldung spielt hierbei keine Rolle, da sie IMMER zurückgeführt wird.
Ansonsten droht Knast, der Rest ist eingepreist.
Natürlich sind das alles prozesse die sich gegenseitig beeinflussen. Wir haben zum Beispiel durch die 2 Billionen Schulden der öffentlichen Hand um fast 50% zu hoch bewertete private Finanzvermögen, die ihreseits zu überpreisten Sachwerten führen da ja scheinbar das Geld vorhanden ist um z.B. überteuerte Immobilien zu bezahlen.
Hier liegt ja der Hase im Pfeffer der vorgeblichen HRE Krise.
Ich sehe die Problematik bei Dir darin, daß Du nicht imstande bist die geldsysteminhärente Inflation mit der zu verwechseln, die durch die mit im Grunde wertlosen Bundesadlerpapieren (um mal eins herauszugreifen) aufgeblasene Geldmenge verursacht wird.
Und natürlich versuchen die Banken damit Kohle zu scheffeln, das ist aber ihr Geschäftszweck. Sie sind nicht die Verursacher der Misere, sie liefern nur die Drogen dafür.
Inflation ist m.E. nicht nur eine Frage des Geld-, sondern auch des Wirtschaftssystems. Letztendlich ist die Inflation eine Folge dessen, dass man sich mit einer heutigen Leistung in der Zukunft einen hoeheren Gewinn erhofft.
Bei Wirtschaftssystemen mit begrenzten Bevoelkerungszahlen (Mittelalter) gaebe es vielleicht Kombinationen mit Geldsystemen, in denen eine Inflation effektiv nicht besteht.
In den heutigen kapitalistischen und staatskapitalistischen Systemen mit Bevoelkerungszuwachs stimme ich dir zu, dass das Problem der Inflation nicht durch ein Geldsystem zu korrigieren ist, da das was der Zins ausdrueckt, unabhaengig vom Geldsystem besteht.
Ja, fast. Die Faktoren sind tatsächlich vielfältig, ich versuchte das im vorigen post darzustellen.
Es ist aber nicht vorstellbar, wenn wir ein Wirtschaftssystem haben in dem Geld das Bewertungssystem wie das universelle Zahlungsmittel ist, die Geldmenge konstant zu halten ohne in die Katastrophe zu schlittern.
Mehr Menschen, damit auch mehr Handelsvorgänge, erfordern mehr Geld im Umlauf. Das ist aber nur cash und Giralgeld, eigentlich nicht das Problem.
(Bei einer z.B. "goldgedeckten" Währung schon, da würde das in ernste Schwierigkeiten führen)
Hätten wir eine konstante Bevölkerung und keinen Wohlstandszuwachs, also nur Erhaltung vorhandener Güter und ansonsten konstanten Konsum, könnte man die Geldmenge ebenfalls theoretisch konstant belassen, da sie die aktuelle wirtschaftliche Leistung und vorhandenes Vermögen wiederspiegelt.
Sobal Du aber einen Wohlstandszuwachs hast, muß die Geldmenge mitsteigen da ansonsten deflationäre Effekte eben diesen Wohlstandszuwachs wieder abwürgen.
Da eine exakte Korrelation mangels Datenerhebung in Echtzeit unmöglich ist und eine Unterversorgung mit Geld Deflation bedingt, bleibt nur die Inflation.
Die rein durch dieses System bedingte Inflation läßt sich mit den guten alten Mitteln Leitzins und Mindestreserve durchaus in vernünftigen Grenzen halten.
Was mir Sorgen bereitet sind die durch den staatsschuldenverursachten Substanzverzehr bedingten sprunghaften und echten Inflationseffekte. Hier sind nicht nur mehr Nullen auf den Scheinen wobei Preise, Löhne etc.pp. proportional mitgehen und die Relationen erhalten bleiben, hier steht mehr Geld gegen verzehrte Substanz.
politisch Verfolgter
19.01.2010, 15:35
Positive Rückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft fehlt.
Stattdessen werden Kostenfaktoren teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisiert.
BRDDR_geschaedigter
19.01.2010, 16:02
Vollzitat
Die Geldmenge würde sich am Besten anpassen wenn sie durch den freien Markt bereitgestellt würde. Eine zentrale, gesteuerte Geldmengenanpassung funktioniert nicht wie wir schon 204984059840 mal gesehen und miterlebt haben. Zusätzlich erzeugt diese Inflation, den Liebling aller Staaten.
Ob dabei eine Goldwährung oder irgendetwas anderes rauskommt ist mir egal, das entscheiden dann die Menschen selbst.
Die Geldmenge würde sich am Besten anpassen wenn sie durch den freien Markt bereitgestellt würde. Eine zentrale, gesteuerte Geldmengenanpassung funktioniert nicht wie wir schon 204984059840 mal gesehen und miterlebt haben. Zusätzlich erzeugt diese Inflation, den Liebling aller Staaten.
Ob dabei eine Goldwährung oder irgendetwas anderes rauskommt ist mir egal, das entscheiden dann die Menschen selbst.
Die Menschen selbst können das nicht entscheiden, da irgendjemand das Geld bereitstellen sowie die allgemeine Akzeptanz sichergestellt sein muß.
Und der freie Markt exisitiert nicht als handelndes Subjekt, oder kannst du mir den Herrn freien Markt irgendwo zeigen oder ihn mir vorstellen?
Was ist das nur für ein kindisches Geschwätz.
Außerdem steuert sich die Geldmengenanpassung was das Geldsystem an sich anbelangt bereits von selbst. Die Zentralbank steuert das nicht, sondern dämpft lediglich die Volatilität.
BRDDR_geschaedigter
19.01.2010, 17:36
Die Menschen selbst können das nicht entscheiden, da irgendjemand das Geld bereitstellen sowie die allgemeine Akzeptanz sichergestellt sein muß.
Und der freie Markt exisitiert nicht als handelndes Subjekt, oder kannst du mir den Herrn freien Markt irgendwo zeigen oder ihn mir vorstellen?
Was ist das nur für ein kindisches Geschwätz.
Außerdem steuert sich die Geldmengenanpassung was das Geldsystem an sich anbelangt bereits von selbst. Die Zentralbank steuert das nicht, sondern dämpft lediglich die Volatilität.
Wieso denn nicht? Die komplizierteste Technik wird von privaten Unternehmen hergestellt und da soll der private Sektor nicht im Stande sein ein Zahlungsmittel zu "produzieren"? Ist doch lachhaft. Gerade im Informationszeitalter und mit digitalem Zahlungsverkehr dürfte das ganze mit kompetitiven Währungen kein Problem mehr sein. Gemeinden könnten von mir aus auch ein Freigeldsystem einführen, solange das auf freiwilliger Basis geschieht.
Wieso denn nicht? Die komplizierteste Technik wird von privaten Unternehmen hergestellt und da soll der private Sektor nicht im Stande sein ein Zahlungsmittel zu "produzieren"? Ist doch lachhaft. Gerade im Informationszeitalter und mit digitalem Zahlungsverkehr dürfte das ganze mit kompetitiven Währungen kein Problem mehr sein. Gemeinden könnten von mir aus auch ein Freigeldsystem einführen, solange das auf freiwilliger Basis geschieht.
Gut, dann produziere eins und fahr damit 100 km weiter uind versuche damit an der Tanke deinen Schokoriegel zu bezahlen.
Großer Gott.
BRDDR_geschaedigter
19.01.2010, 17:52
Gut, dann produziere eins und fahr damit 100 km weiter uind versuche damit an der Tanke deinen Schokoriegel zu bezahlen.
Großer Gott.
Sagte ich doch, das ist im Informationszeitalter kein Problem mehr.
Haspelbein
19.01.2010, 18:23
Gut, dann produziere eins und fahr damit 100 km weiter uind versuche damit an der Tanke deinen Schokoriegel zu bezahlen.
Großer Gott.
Sowas gibt es hier in den USA tatsaechlich, d.h. solche Kuriositaeten wie der American Liberty Dollar, der meines Wissens auf Silberbasis funktioniert, werden in Umlauf gebracht. Allein, die Akzeptanz ist gering.
Und Geld ist letztendlich das immer das wert, was man damit bezahlen kann.
Haspelbein
19.01.2010, 18:29
[...]
Sobal Du aber einen Wohlstandszuwachs hast, muß die Geldmenge mitsteigen da ansonsten deflationäre Effekte eben diesen Wohlstandszuwachs wieder abwürgen.[...]
Genau hieran scheitern letztendlich alle Waehrung, die auf einem Gold- und Silberstandard beruhen, da sie letztendlich die Wirtschaft abwuerden, da eben die die Wirtschaftsleistung staerker als Goldvorkommen wachsen.
Da eine exakte Korrelation mangels Datenerhebung in Echtzeit unmöglich ist und eine Unterversorgung mit Geld Deflation bedingt, bleibt nur die Inflation.
Die rein durch dieses System bedingte Inflation läßt sich mit den guten alten Mitteln Leitzins und Mindestreserve durchaus in vernünftigen Grenzen halten.
Das setzt aber voraus, dass der Leitzins nur zur Finanzstabilitaet, d.h. der Regulierung der Geldmenge verwendet wird.
Jedoch kann die Inflation natuerlich auch von anderer Seite angestossen werden, d.h. ueber die Staatsverschuldung, aber auch eine spekulative Kreditvergabe in der Privatwirtschaft. (In der Privatwirtschaft reguliert sich das jedoch ueber kurz oder lang.)
Sowas gibt es hier in den USA tatsaechlich, d.h. solche Kuriositaeten wie der American Liberty Dollar, der meines Wissens auf Silberbasis funktioniert, werden in Umlauf gebracht. Allein, die Akzeptanz ist gering.
Und Geld ist letztendlich das immer das wert, was man damit bezahlen kann.
Du meinst jetzt aber nicht die offiziellen Bullion Coins?
Oder ist das so etwas wie hier die Lokalkuriosität des Chiemgauer? Eine Art Rosenheimer Freigeld, deren regelmäßige Abwertung als Vereinsspende an die örtlichen Vereine geht und die eigentlich genausogut Sammelbüchsen aufstellen könnten?
Sagte ich doch, das ist im Informationszeitalter kein Problem mehr.
Du bemerkst die völlige Inhaltsleere Deiner Aussage wirklich nicht, oder?
Butter bei die Fische. Wer bringt wie für wen welche Art Geld in Umlauf? Wer garantiert die Akzeptanz dieses Geldes? In welcher Art Geld werden kurz-, mittel- und langfristige Anlagen gehandelt? Wer übernimmt den Devisenhandel mit lokalen Kleckerlwährungen? Wer verhindert, daß ein mittelmäßig vermögender Soros eine Lokalwährung totspekuliert und das Saarland übernimmt?
Wie lange hast du noch bis du vom Kindergarten in die Grundschule wechselst?
Genau hieran scheitern letztendlich alle Waehrung, die auf einem Gold- und Silberstandard beruhen, da sie letztendlich die Wirtschaft abwuerden, da eben die die Wirtschaftsleistung staerker als Goldvorkommen wachsen.
Exakt.
Das setzt aber voraus, dass der Leitzins nur zur Finanzstabilitaet, d.h. der Regulierung der Geldmenge verwendet wird.
Jedoch kann die Inflation natuerlich auch von anderer Seite angestossen werden, d.h. ueber die Staatsverschuldung, aber auch eine spekulative Kreditvergabe in der Privatwirtschaft. (In der Privatwirtschaft reguliert sich das jedoch ueber kurz oder lang.)
Genau das meine ich. Du kannst zwar versuchen spekulativ Kredite zu vergeben, es muß aber auch jemand geben der sie nimmt. Abgesehen von den Finanzmärkten mit abgefuckten Derivaten, die sowieso der näheren Überprüfung bedürfen und auf die ich nicht eingehen will, nimmt die Realwirtschaft nur Kredite auf mit denen sie reale Wertschöpfung erzielen kann und die deshalb die "gesunde" Geldmengenausweitung darstellen.
Haspelbein
19.01.2010, 18:56
Du meinst jetzt aber nicht die offiziellen Bullion Coins?
Oder ist das so etwas wie hier die Lokalkuriosität des Chiemgauer? Eine Art Rosenheimer Freigeld, deren regelmäßige Abwertung als Vereinsspende an die örtlichen Vereine geht und die eigentlich genausogut Sammelbüchsen aufstellen könnten?
Nein, es handelte sich hier um den Versuch einer Alternativwaehrung auf einem Silberstandard (http://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_dollar). Die Herausgeber dieser Waehrung sitzen mittlerweile alle im Knast, da alles was ueber ein "Tauschmittel" hinausgeht, nach US-Recht strafbar ist.
Ebenso war die Discountstruktur bei der Herausgabe dann auch mehr als zweifelhaft. Ich habe nur einen Haendler im Netz gesehen, der diese Waehrung annehmen wollte.
Es handelt sich hier aber keinesfalls um ein Freigeld. Ganz im Gegenteil, es wurde eher auf Wertbestaendigkeit geachtet.
Haspelbein
19.01.2010, 18:59
[...]
Genau das meine ich. Du kannst zwar versuchen spekulativ Kredite zu vergeben, es muß aber auch jemand geben der sie nimmt. Abgesehen von den Finanzmärkten mit abgefuckten Derivaten, die sowieso der näheren Überprüfung bedürfen und auf die ich nicht eingehen will, nimmt die Realwirtschaft nur Kredite auf mit denen sie reale Wertschöpfung erzielen kann und die deshalb die "gesunde" Geldmengenausweitung darstellen.
Idealerweise nimmt die Realwirtschaft nur Kredite auf, mit denen sie eine reale Wertschoepfung erzielen kann. Tatsaechlich nimmt sie Kredite auf, von denen sie sich eine reale Wertschoepfung erhofft. Bei der Immobilienkrise hat man leider gesehen, dass sich hier ganze Industriezweige irren koennen.
Nein, es handelte sich hier um den Versuch einer Alternativwaehrung auf einem Silberstandard (http://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_dollar). Die Herausgeber dieser Waehrung sitzen mittlerweile alle im Knast, da alles was ueber ein "Tauschmittel" hinausgeht, nach US-Recht strafbar ist.
Ebenso war die Discountstruktur bei der Herausgabe dann auch mehr als zweifelhaft. Ich habe nur einen Haendler im Netz gesehen, der diese Waehrung annehmen wollte.
Es handelt sich hier aber keinesfalls um ein Freigeld. Ganz im Gegenteil, es wurde eher auf Wertbestaendigkeit geachtet.
Ich habs kurz überflogen, gebe aber zu daß das System mir nicht ganz einleuchtet und ich daher eine hübsche Verdienstquelle vermute.
Ich schätze die spekulierten einfach auf den Anstieg der Edelmetallkurse.
Idealerweise nimmt die Realwirtschaft nur Kredite auf, mit denen sie eine reale Wertschoepfung erzielen kann. Tatsaechlich nimmt sie Kredite auf, von denen sie sich eine reale Wertschoepfung erhofft. Bei der Immobilienkrise hat man leider gesehen, dass sich hier ganze Industriezweige irren koennen.
Naja, so ganz Realwirtschaft war das ja nicht mehr.
Lasse ich mal Immobilien weg die dafür neu gebaut wurden setzte die ganze Branche ja nur auf Wertzuwachs der Häuser, der ihnen von irgendwoher aus dem Universum zufliegen sollte.
In diesem Bereich vertrete ich durchaus die Ansicht des Lieblings vom BRDDRGeschädigten, Peter Schiff.
Im Grunde ein Hütchenspiel, bei dem ein paar Animateure so tun als ob sie gewinnen bis der Depp mit richtigem Geld einsteigt.
Haspelbein
19.01.2010, 19:15
Ich habs kurz überflogen, gebe aber zu daß das System mir nicht ganz einleuchtet und ich daher eine hübsche Verdienstquelle vermute.
Ich schätze die spekulierten einfach auf den Anstieg der Edelmetallkurse.
Nicht nur. Man schuerte vor allen Dingen die Inflationsfurcht, spekulierte z.T. auf den Anstieg der Edelmetallkurse, und nahm Prozente bei der Vergabe dieser "Waehrung".
Haspelbein
19.01.2010, 19:20
Naja, so ganz Realwirtschaft war das ja nicht mehr. [...]
Dem wuerde ich widersprechen. Die Preise wurden fuer die Haeuser durchaus gezahlt, und standen nicht nur auf dem Papier.
Lasse ich mal Immobilien weg die dafür neu gebaut wurden setzte die ganze Branche ja nur auf Wertzuwachs der Häuser, der ihnen von irgendwoher aus dem Universum zufliegen sollte.[...]
Bei einem Bevoelkerungszuwachs nicht ganz von der Hand zu weisen, jedoch nicht in dem Masse, wie dieser Wertzuwachs letztendlich stattfand.
In diesem Bereich vertrete ich durchaus die Ansicht des Lieblings vom BRDDRGeschädigten, Peter Schiff.
Im Grunde ein Hütchenspiel, bei dem ein paar Animateure so tun als ob sie gewinnen bis der Depp mit richtigem Geld einsteigt.
Auch nicht ganz richtig. Die Leute sind mit dem richtigen Geld eingestiegen, und dieses Spiel ging ueber Jahrzehnte hinweg gut, und sie stiegen ebenso mit dem richtigen Geld wieder aus. Der Glaube an den Wertzuwachs war so stark, dass sich das Gluecksrad von 1995 bis 2005 drehte, und die Akteure staendig wechselten.
Aber selbst der kleine Mann auf der Strasse zockte hierbei kraeftig mit. Es war eher ein kollektiver Selbstbetrug als ein Huetchenspiel. Ich persoenlich habe davon eher profitiert.
Meine These: Wenn es keine Möglichkeit mehr gibt, Geld sicher in Form von Staatsanleihen anzulegen, dann bricht das Finanzsystem zusammen.
In moralisierender Art von Staatschulden zu sprechen, und der Regierung Versagen vorzuwerfen ist mir suspekt. Diese Schulden sind die Geldanlagen von Millionen Privatpersonen, Versicherungen, Fonds usw.
Gäbe es keine Staatsschuldverschreibungen, dann würde in die produktive Wirtschaft investiert werden müssen.
Dort würde das Geld Früchte bringen. So ist es verkonsumiert.
Dem wuerde ich widersprechen. Die Preise wurden fuer die Haeuser durchaus gezahlt, und standen nicht nur auf dem Papier.
Es wurden auch schon mal irre Preise für Tulpenzwiebeln bezahlt... ;)
Gäbe es keine Staatsschuldverschreibungen, dann würde in die produktive Wirtschaft investiert werden müssen.
Dort würde das Geld Früchte bringen. So ist es verkonsumiert.
Das sehe ich auch so. Es könnte aber gut sein, dass die Wirtschaft von dem sich ständig vermehrenden Geld nur einen Teil benötigt. Weil z.B. der Absatz nicht sicher ist. Dass der freundliche Anlageberater sagt, tut mir leid, z.Z. haben wir nichts anzubieten, das passiert nicht. Geld muss sich eben vermehren, und sei es mit 3%, der Vorgang ist nicht an die reale Wirtschaft und ihr Wachstum gebunden.
Haspelbein
19.01.2010, 20:27
Es wurden auch schon mal irre Preise für Tulpenzwiebeln bezahlt... ;)
Sicher. Es handelt sich hier um ein spekulatives Verhalten in der Realwirtschaft. Die Spekulation findet in realen Objekten statt, die mit echtem Geld verkauft und angekauft werden.
Natuerlich ist das Verhalten spekulativ, jedoch wollte ich deutlich machen, dass dieses Verhalten genauso in der Realwirtschaft stattfinden kann. Dazu bedarf es nicht unbedingt abstrakter (Staats-)Anlagen.
Gäbe es keine Staatsschuldverschreibungen, dann würde in die produktive Wirtschaft investiert werden müssen.
Dort würde das Geld Früchte bringen. So ist es verkonsumiert.
Ich denke über Deine Aussage nach, komme aber für mich zu keinem befriedigendem Ergebnis, was durchaus an mir liegen mag.
Keine Staatsschuldverschreibungen würde ja nach meiner unbedarften Meinung bedeuten - keine Staatsschulden! Aber welcher Staat ist schon ohne Staatsschulden?? Gibt es einen solchen überhaupt?? Ich wage es zu bezweifeln!
Ich glaube mich im Kreis zu drehen!
Ist es denn heute nicht so, dass ein verschuldeter Staat die Schulden eines anderen verschuldeten Staates kauft, um dadurch einen vermeintlichen Profit zu erzielen?
Falls dem tatsächlich so sein sollte wäre dies doch nichts anderes als ein internationales Schneeballsystem, dessen Spirale sich immer weiter dreht bis .... ja, bis wann eigentlich??
Sorry, ich komme nicht weiter .... :rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Pascal_1984
19.01.2010, 21:40
Das ist ein recht kluger Gedanke.Man darf die Staatsverschuldung nicht unterschätzen aber auch ich halte sie nicht für eines der größten Probleme.
Einerseits schon, andererseits gilt es festzuhalten das jeder Staat der einmal mit Schulden angefangen hat (Ausnahme Ölstaaten, und selbst die nicht immer) immer weiter schulden aufnimmt bis dies irgendwann in inflation und neuer Währung enden wird bzw. geendet hat! Man sollte ernsthaft drüber nachdenken nach einer währungsreform ein Verschuldungsverbot des Staates festzuschreiben, um die Staaten davor zu bewahren, das großkapital und banken ihre Politik mitbestimmen können!
Hier mal ein Artikel vom Bund der Steuerzahler :
Die Gläubiger des Staates
Ende 2008 war der Staat mit rund 440 Milliarden Euro bei Kreditinstituten und mit rund 800 Milliarden Euro im Ausland verschuldet. Daneben haben Privatleute, Sozialversicherungen, Bausparkassen und Versicherungen dem Staat Kapital in Höhe von rund 315 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt. Tendenz steigend. Denn im Laufe des Jahres 2009 beläuft sich der Schuldenzuwachs des Staates voraussichtlich auf rund 140 Milliarden Euro.
Leider finde ich den Artikel nicht mehr, wo genau aufgelistet war, bei welcher Bank der Staat in Kreide steht.
Ich denke über Deine Aussage nach, komme aber für mich zu keinem befriedigendem Ergebnis, was durchaus an mir liegen mag.
Keine Staatsschuldverschreibungen würde ja nach meiner unbedarften Meinung bedeuten - keine Staatsschulden! Aber welcher Staat ist schon ohne Staatsschulden?? Gibt es einen solchen überhaupt?? Ich wage es zu bezweifeln!
Ich glaube mich im Kreis zu drehen!
Ist es denn heute nicht so, dass ein verschuldeter Staat die Schulden eines anderen verschuldeten Staates kauft, um dadurch einen vermeintlichen Profit zu erzielen?
Falls dem tatsächlich so sein sollte wäre dies doch nichts anderes als ein internationales Schneeballsystem, dessen Spirale sich immer weiter dreht bis .... ja, bis wann eigentlich??
Sorry, ich komme nicht weiter .... :rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Ja, es ist ein Schneeballsystem.
Ich mache mal ein einfaches Beispiel, wobei natürlich immer zu sehen ist daß man es irgendwo eingrenzen muß.
Du verdienst 1000 Euro. Dafür hast Du irgendwas gearbeitet das diese 1000 Euro wert ist. (Lassen wir Steuern und all den anderen Mist weg).
Jetzt vergleichen wir 2 Alternativen:
a) Du kaufst Dir für die 1000 Euro 50 Kisten Krombacher und ein paar Tüten Chips, knallst Dir das in die Birne und gut ist.
Du hast keine 1000 Euro mehr, die haben jetzt Krombacher und Chio, dafür haben sie Dir Bier und Chips geliefert, alles ok.
Von dort geht der Kreislauf der 1000 Euro weiter, sie bezahlen damit ihre Gehälter und Material etc. Wichtig, Du hast keine 1000 Euro mehr, willst Du mehr Bier mußt Du wieder malochen.
b) Du leihst die 1000 Euro dem Staat. Dafür kriegst du Schatzbriefe. (Ich mache das Ganze jetzt mal ohne Zinsen, wie gesagt es ist ein einfaches Beispiel)
Der Staat gibt die 1000 Euro einem unserer Nöler hier als Stütze, der kauft sich dafür 50 Kisten Krombacher und ein paar Tüten Chips.
Die Lage für Krombacher und Chio ist also dieselbe, sie haben die 1000 Euro und bezahlen damit wiederum Gehälter, Material, etc. Soweit ok.
Aber: Du hast immer noch 1000 Euro. Gut, sie sehen nicht aus wie 1000 Euro, aber solange das Hütchenspiel funktioniert kannst Du sie gegen 100 Euro eintauschen und selbst nochmal 50 Kisten Krombacher und Chips kaufen.
Macht 100 Kisten Krombacher und doppelt soviele Chips, obwohl Du nicht mehr dafür gearbeitet hast. Die Kommies und Konsumfetischisten werden jetzt sagen, jaaaa aber die Sklaven bei Krombacher und Chio haben mehr gearbeitet. Richtig, aber sie haben ja geliefert, nicht verfressen. Wo ist die Gegenleistung? Außer Deiner, aber die ist ja plötzlich nur noch 50%.
Die andern 50% Arbeit sind, und das kapiert kaum einer, als Verpflichtung in die Zukunft verlagert. Solange Du die Pfandbriefe NICHT einlöst und Dir für die Kohle etwas kaufst, z.B. Holsten, muß ja nicht immer Krombacher sein, erbringt niemand für die 1000 Euro die Du immer noch als Finanzvermögen hast irgendeine Leistung.
Und hier kommt das Problem: Deine 1000 Euro wurden nicht an einen Kreditnehmer weiterverpumpt der damit z.B. einen Würstchenstand finanzierte und aus den Erlösen den Kredit abbezahlt. Das wäre die normale Funktion im Kreditgeldsystem, incl. der Zinsen. Kredite werden nur in Anspruch genommen wenn damit wiederum Wertschöpfung erarbeitet wird. Dann wäre das ideal betrachtet ein selbstregulierendes System, mit einer kleinen mathematisch bedingten Inflationsrate.
Deine 1000 Euro wurden versoffen, und Du hast immer noch 1000 Euro.
Jetzt geht es aber weiter. Nächstes Jahr mußt du dem Staat schon wieder 1000 Euro leihen, der Nöler braucht ja wieder die Kohle für seine 50 Kisten Krombacher und die Chips.
Dazu schreibt Dir der Staat 50 Euro als Zinsen für letztes Jahr gut.
Die gab es bisher noch gar nicht, aufgefallen? Weder hast Du sie verdient und dem Staat gepumpt noch hat sonst irgendwer dafür einen Finger krumm gemacht.
Wir sind jetzt bei 2050 Euro, die nie erarbeitet wurden. Nicht vergessen, was Du Dir dafür hättest kaufen können wurde ja wirklich gekauft und gesoffen, vom Nöler.
Zwar hast du verzichtet, aber gesamtwirtschaftlich wurde Deine Leistung, für die du Deine inzwischen 2000 Euro bekamst, verkonsumiert.
Du hast sie aber immer noch. Raffiniert, nicht?
Wenn Du jetzt die 50 Euro vom Staat als Rendite kassieren willst muß er sich die auch leihen, denn er hat sie Dir nur gutgeschrieben ohne sie zu besitzen. Eben von einem Dritten. Dann hast Du 50 Euro obendrauf und der Verleiher 50 Euro als Finanzguthaben, insgesamt 100 Euro, die nie erarbeitet wurden. Toll, nicht?
Das ist das Schneeballsystem, oder die Madoff Masche, nur größer.
Es sind inzwischen nur nicht 2000 Euro, sondern 2000 Milliarden Euro.
Alles nicht schlimm solange Du nicht auf die Idee kommst Deine Pfandbriefe einzulösen und Dir für die Kohle was zu kaufen. Und mit Dir alle andern zusammen.
Es ist nämlich keiner Da der Dir das produzieren kann oder ZUSÄTZLICH soviel arbeiten kann.
Und genau das passiert wenn ein Staat z.B. im Bonitätsranking heruntergestuft wird, sich damit die Zinsen für ihn erhöhen und die Anleger versuchen die alten Schrottpapiere loszuwerden. Wenn diese Herde in Stampede gerät sind Deine Pfandbriefe kaum mehr wert als Grillanzünder. Und die der andern auch nicht.
Es ist also nicht das Problem,daß ein Pleitestaat höhere Zinsen zahlen müßte, das Problem ist daß gleichzeitig die Finanzvermögen, von denen die Anleger glaubten sie hätten sie, zusammenschrumpfen und damit auch die Bereitschaft dem Staat weiteres Geld zu leihen, selbst zu höheren Zinsen.
Würde sich da nur auf den Finanzmarkt beschränken wäre das ja gar nicht schlimm, als Gesamtbild. Es verlören nur die Leute ihr (vermeintliches) Geld die es zuvor einem windigen Bekannten (dem Staat) geliehen haben, der brachte es mit Schnaps und Nutten durch und fertig.
Leider sind diese ganzen Staatspapiere ihrerseits wiederum Sicherheiten für irgendwelche Kreditfinanzierungen auch in der Realwirtschaft, fallen sie in den Keller bricht dort die Finanzierung zusammen, Betriebe sind dicht, Baustellen werden geschlossen, Jobs weg, die ganze Palette.
Deshalb muß das unter allen Umständen gestoppt werden. Die ganze Diskussion um "Fiat Money" und "Geld ist Schulden" etc. sind Nebenkriegschauplätze auf denen sich verwirrte VTler die Hirne einrennen können. Das einzige Problem ist daß der Staat zum 10 Gänge Menü einlädt, unser Staat seit nunmehr 50 Jahrzehnten, und dem Wirt verspricht die Enkel der Gäste würden sicher irgendwann zum Abwasch kommen und das abarbeiten.
Und im Augenblick glauben alle Wirte das noch.
Gäbe es keine Staatsschuldverschreibungen, dann würde in die produktive Wirtschaft investiert werden müssen.
Dort würde das Geld Früchte bringen. So ist es verkonsumiert.
Richtig. Aber es ist auch immer noch da. Denn Du hast ja noch die Schuldverschreibungen. Copperfield?
Hättest du es selbst verkonsumiert wäre es auch weg, aber dafür hättest du ja konsumiert. Dafür ist es ja da.
Es gibt nur keine Verschuldung die so ungeniert verpraßte Kohle als Finanzvermögen zu erhalten vorspiegelt wie die des Staates.
Sogar jemand der einen 5 Mille Kredit auf den Malediven verjuxt wird daran im Anschluß ein Jahr lang sehr hart mehr malochen oder Verzicht üben müssen.
Es gibt sicher wie Haspelbein bemerkt auch solche Schwarzen Peter Spiele in der Wirtschaft. Aber ohne diesen Mißbrauch der Vertrauensstellung des Staates als Schuldner wäre auch die US subprime Krise nicht derart ausgeufert, und es hätte eben ein paar Pleiten gegeben wonach die Bilanz wieder glattgestellt gewesen wäre.
Solange Staaten ganz offiziell Wechselbetrug begehen dürfen ist JEDE Diskussion über Mängel am Geldsystem an sich reines Schattenboxen.
BRDDR_geschaedigter
20.01.2010, 11:02
Deswegen funktioniert das System auch nicht, es ist von ehrlichen und diszipliniierten Politikern abhängig und die wird es nie geben. Systeme die vom guten Willen der Leute abhängig sind funktionieren generell nie. Sogar M. Friedman wollte am Ende die Zentralbanken abschaffen.
politisch Verfolgter
20.01.2010, 11:10
Staatsschulden bezwecken Affenschieber, die das (u.a. damit laufend zunehmende) Vermögen der Staatsgläubiger und von "Arbeitnehmer"Abzockern dauerhaft verzinseszinsen.
Doch generell darf niemand per Gesetz weder für das Eigentum noch für die Kredite Anderer zuständig erklärt werden.
Genau deswegen gehören Sozialstaat und ÖD zu mind. 90 % weg, die Arbeitsgesetzgebung ist deswegen zu entfernen.
Anbieterprofit ist Rechtsraumszweck.
Eine AnbieterRechts- und -AbgabenOrdnung hat ihn zu flankieren.
Dazu ist aktive Wertschöpfungspolitik für vollwertige Marktteilnahme als Anbieter zu betreiben.
Wer sich verweigert, hat wegen Grundrechtsverweigerung straftrechtlich belangt zu werden.
Anbieter sind für Nachfrager nach Produkten, Gütern und Dienstleistungen zuständig.
Genau das will das Regime verbissen unterbinden.
Deswegen funktioniert das System auch nicht, es ist von ehrlichen und diszipliniierten Politikern abhängig und die wird es nie geben. Systeme die vom guten Willen der Leute abhängig sind funktionieren generell nie. Sogar M. Friedman wollte am Ende die Zentralbanken abschaffen.
Du hast ein Zentralbank Syndrom.
politisch Verfolgter
20.01.2010, 13:08
Merkel will "Wachstum und solide Finanzen miteinander vereinbaren".
Der Deppendreck der Rädelsführer dieser kriminellen Vereinigungen unterbindet das ja gerade.
Dazu unterschlägt der ÖD laufend die das seit vielen Jahrzehnten drastisch belegenden Eink./Verm.-VerteilungsKurven.
Die PolitSäue bezwecken Affenschieberei, die Fremdkredite erwirtschaften soll.
Genau das muß weg, Netzwerkeffizienz muß her.
Anbieterabgaben haben Netzwerke zu flankieren, keine teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierten Kostenfaktoren dürfen deklariert, für Fremdkredite und Fremdvermögen zuständig bzw. zum AnlegerInstrument erklärt werden.
Der Arbeitsgesetzdreck muß weg, eine AnbieterRechts- und -AbgabenOrdnung gehört her.
Merkel verweigert aktive Wertschöpfungspolitik, unterbindet vollwertige Markteilname als Anbieter.
Diese Rädelsführer verstehe unter "Wachstum", von Affenschiebern FremdVermögen verzinst zu garantieren.
Wachstum bedingt Villa&Porsche und immer noch weiter mehr per Erwerbsphase kaufkraftmaximierter Nachfrager.
Dafür gibts unermeßlich viel zu tun.
Genau das wollen Merkel&Co unter allen Umständen gesetzlich unterbinden.
BRDDR_geschaedigter
20.01.2010, 14:06
Du hast ein Zentralbank Syndrom.
Du findes es gut, das Geschäftsbanken dank Zentralbank aus dem Nichts Kredite schöpfen ohne dafür Leistung zu erbringen?
Ach Michel geh einfach weiterbuckeln und zahl deine Steuern.
politisch Verfolgter
20.01.2010, 14:17
Niemand darf für Kredite Anderer per Gesetz zuständig erklärt werden.
Das Regime erklärt seine Opfer pauschal für FremdVermögensVerzinszung zuständig.
Dieser Wahnsinn ist abzustellen.
Anbieter benötigen Profit aus Nachfragerkaufkraft.
Steuern haben auf der Grundlage mentaler Leistungsadäquanz und leistungsanteiliger Profitabschöpfung generiert zu werden.
Dazu muß die AnbieterRechts- und -AbgabenOrdnung sowie die aktive Wertschöpfungspolitik für vollwertige Marktteilnahme her.
Gesetzgeber, die einen für Fremdkredite und Fremdvermögen zuständig erklären, sind deswegen strafrechtlich zu belangende Geiselgangster.
ÖDler, die derartige Gesetze umsetzen, die "Arbeitnehmer" deklarieren, sind sofort aus ihren Amtsbereichen zu entfernen.
Haspelbein
20.01.2010, 14:35
Du findes es gut, das Geschäftsbanken dank Zentralbank aus dem Nichts Kredite schöpfen ohne dafür Leistung zu erbringen?
Ach Michel geh einfach weiterbuckeln und zahl deine Steuern.
Prinzipiell halte ich eine Zentralbank nicht unbedingt fuer schlecht. Gibt es eine zentrale Waehrung, so muss jemand die Geldmenge regulieren. Wie Don schon darlegte, ist dies nicht so einfach, da man erst spaeter weiss, wie sich die Wirtschaft entwickelt hat.
Wuerde eine Zentralbank nur diesem Auftrag nachkommen, d.h. die Anpassung der Geldmenge and das Wirtschaftswachstum, so haetten wir die derzeitigen Probleme nicht.
Geschaeftsbanken koennen uebrigens auch ohne Zentralbank "aus dem nichts' Kredite schoepfen, nur tragen sie in dem Fall das Risiko allein.
politisch Verfolgter
20.01.2010, 14:48
Erst als Anbieter ist man die Wirtschaft, der Hersteller und das Kapital.
Damit gehts zentral um eine AnbieterRechts- und -AbgabenOrdnung.
Wer einen für FremdKredite zuständig erklärt, will seine Landsleute schädigen.
Vielmehr hat Anbieterprofit per Erwerbsphase positiv in Nachfragerkaufkraft rückgekoppelt zu werden.
Alle Gesetze und ÖD-Chargen müssen weg, die das unterbinden.
Pascal_1984
20.01.2010, 17:33
Du hast ein Zentralbank Syndrom.
Vielleicht hat er einfach nur eine Abneigung gegen privat kontrollierte Zentralbanken, die viel zu viel macht haben
BRDDR_geschaedigter
20.01.2010, 17:42
Prinzipiell halte ich eine Zentralbank nicht unbedingt fuer schlecht. Gibt es eine zentrale Waehrung, so muss jemand die Geldmenge regulieren. Wie Don schon darlegte, ist dies nicht so einfach, da man erst spaeter weiss, wie sich die Wirtschaft entwickelt hat.
Wuerde eine Zentralbank nur diesem Auftrag nachkommen, d.h. die Anpassung der Geldmenge and das Wirtschaftswachstum, so haetten wir die derzeitigen Probleme nicht.
Geschaeftsbanken koennen uebrigens auch ohne Zentralbank "aus dem nichts' Kredite schoepfen, nur tragen sie in dem Fall das Risiko allein.
Das kann eine zentrale Stelle eben nicht, sonst hätte die Planwirtschaft funktioniert.
Ja Geschäftsbanken könnten das auch ohne Zentralbank, aber nicht wenn man eine 100% Reserve hat. Da müssen die Banken eben wieder hin. Sie müssen wie früher zu reinen Geldaufbewahrungsstellen werden, wer Geld sicher bunkern will zahlt Gebühren. Wer Zinsen möchte, der könnte das nur noch mit Risiko tun, Banker wären nur noch Vermittler zwischen Anleger und Kreditnehmer.
Das kann eine zentrale Stelle eben nicht, sonst hätte die Planwirtschaft funktioniert.
Ja Geschäftsbanken könnten das auch ohne Zentralbank, aber nicht wenn man eine 100% Reserve hat. Da müssen die Banken eben wieder hin. Sie müssen wie früher zu reinen Geldaufbewahrungsstellen werden, wer Geld sicher bunkern will zahlt Gebühren. Wer Zinsen möchte, der könnte das nur noch mit Risiko tun, Banker wären nur noch Vermittler zwischen Anleger und Kreditnehmer.
Ach Kind. Was willst du denn noch verleihen wenn du 100% Reserve hast?
Und wo liegt diese Reserve? Beim Bäcker um die Ecke im kalten Ofen?
Ich fragte dich schonmal: wer schafft wie wieviel was für eine Art Geld für wen auf welcher Grundlage und wer soll das weshalb akzeptieren?
Lall nicht dauernd rum sondern mach Butter bei die Fische.
Vielleicht hat er einfach nur eine Abneigung gegen privat kontrollierte Zentralbanken, die viel zu viel macht haben
Ja, klar. Hier scheinen eine Menge Leute eine Abneigung gegen Dinge zu haben die 8000 km weg sind anstatt sich um ihren eigenen Scheiß zu kümmern.
BRDDR_geschaedigter
20.01.2010, 17:54
Ach Kind. Was willst du denn noch verleihen wenn du 100% Reserve hast?
Und wo liegt diese Reserve? Beim Bäcker um die Ecke im kalten Ofen?
Ich fragte dich schonmal: wer schafft wie wieviel was für eine Art Geld für wen auf welcher Grundlage und wer soll das weshalb akzeptieren?
Lall nicht dauernd rum sondern mach Butter bei die Fische.
Du kapierst nicht, für was Banken ursprüglich gedacht waren, nämlich als Aufbewahrungsstelle für Geld, nichts Anderes. Wenn man Zinsen haben will so kann der Banker vermitteln, dann gilt natürlich die 100% Reserve nicht mehr. Der Banker kann dann eine Provision einstreichen.
Haspelbein
20.01.2010, 18:10
Das kann eine zentrale Stelle eben nicht, sonst hätte die Planwirtschaft funktioniert. [...]
Planwirtschaft ist etwas anderes. Hier geht es nur um die Kontrolle der Geldmenge. Und die Geldmenge kann der Markt nicht regulieren, jedenfalls nicht bei einer Form des Geldes, die ueber ein reines Tauschmittel hinausgeht, d.h. einem Geld mit einer reinen Edelmetall- oder sonstigen Bindung. Die Probleme eines solchen Systems haben wir aber auch schon diskutiert.
Auf den anderen Absatz hat dir Don ja schon geantwortet.
Haspelbein
20.01.2010, 18:12
Du kapierst nicht, für was Banken ursprüglich gedacht waren, nämlich als Aufbewahrungsstelle für Geld, nichts Anderes. [...]
Du verwechselst den Tresor mit einer Bank.
Wenn man Zinsen haben will so kann der Banker vermitteln, dann gilt natürlich die 100% Reserve nicht mehr. Der Banker kann dann eine Provision einstreichen.
Dann haben wir aber schon Zinsen, Risiko, und die Moeglichkeit inflationaerer Impulse.
Du verwechselst den Tresor mit einer Bank.
.
Er hat überhaupt keine Ahnung wie Banken entstanden sind oder was ihre Funktion ist.
Es ist da hilfreich sich etwas mit der Handelsgeschichte italienischer Metropolen wie Neapel, Bologna oder Florenz zu beschäftigen (aus denen der Begriff Giro stammt), oder mit den Augsburger Fuggern.
Banken entstanden aus Handelshäusern und ihren Lieferantenkrediten respektive Zahlungszielen, sie waren niemals Geldaufbewahranstalten. Wer braucht schon sowas. Dafür gibt es die Matratze.
Man sollte ihn mal eine Stunde zu seinem Idol Peter Schiff ins Zimmer setzen damit der ihm den Kopf wäscht.
Das wesentlichere Problem für uns als Konsumenten ist die Verschuldung und der Zinsdruck des Mittelstandes bei dem wir unsere Produkte kaufen.
Wir bezahlen das ja immerhin alles mit.
Von den Staatsschulden hängt "nur" der Handlungsspielraum für die Politik ab.
Du kapierst nicht, für was Banken ursprüglich gedacht waren, nämlich als Aufbewahrungsstelle für Geld, nichts Anderes.
Völliger Schwachsinn
Das wesentlichere Problem für uns als Konsumenten ist die Verschuldung und der Zinsdruck des Mittelstandes bei dem wir unsere Produkte kaufen.
Wir bezahlen das ja immerhin alles mit.
Sorry, aber wäre dem so hätten wir in Deutschland nicht die erträglichsten Lebenshaltungskosten in Europa.
Es ist richtig daß die Eigenkapitalquote zu niedrig ist, geschuldet der schwachsinnigen Steuergesetzgebung, aber das bringt uns nicht um.
Geh mal nach England zum einkaufen. Oder Frankreich.
Von den Staatsschulden hängt "nur" der Handlungsspielraum für die Politik ab.
Was ein Blödsinn.
Staatsschulden sind virtuelle Vemögen auf der Bürgerseite, in welcher Form auch immer. Virtuell deshalb, weil dieses "Geld", ausgewiesen in M2 und M3, gar nicht exisitiert. Es steht ihm im Gegensatz zu Krediten der Wirtschaft auch keinerlei volkswirtschaftliche Leistungsfähigkeit gegenüber. (Das wäre der Fall, wenn Zinsen und noch so geringe Tilgung dafür aus laufenden Steuereinnahmen bestritten würden, aber der Staat bezahlt ja bereits die Zinsen mit Neuverschuldung).
Das bedeutet, und ich wiederhole mich, rund die Hälfte der Finanzvermögen der Deutschen insgesamt sind schlicht nicht existent und beruhen nur auf dem Glauben daran, daß Kinder und Enkel in Zukunft irgendwas für die Freßzettel mit dem Bundesadler drauf zu zahlen bereit sind. Genauer gesagt, dafür zu arbeiten bereit sind.
Der Begriff "Handlungsspielraum" ist ein reiner Euphemismus und völliger Quatsch. Das Problem dieser Staatschulden in Wirklichkeit ist deren Fehldeutung als Wohlstandszuwachs. Es ist ja scheinbar mehr Finanzvermögen in Bürgerhand. Dies führt aber auch zu höheren Preiserwartungen für physische Vermögensgüter wie Immobilien z.B.
Wenn diese bubble platzt ist absolut Schicht im Schacht, und der einzige Ausweg ist die konsumptiven Ausgaben des Staates soweit abzusenken daß laufende Steuereinnahmen Zins und wenigstens minimale Tilgung ermöglichen.
Völliger Schwachsinn
Damit hast Du wiederum Recht.
Pascal_1984
20.01.2010, 21:23
Ja, klar. Hier scheinen eine Menge Leute eine Abneigung gegen Dinge zu haben die 8000 km weg sind anstatt sich um ihren eigenen Scheiß zu kümmern.
Der Irak ist viel weiter von Amerika weg, und trotzdem müssen die Iraker mit den Auswirkungen des Einflußes der FED auf die Politik kämpfen, im wahrsten Sinne des Wortes kämpfen! Aber das gute ist, das diese Völker sich nicht einschüchtern lassen und diesen kampf führen werden, bis die amis entweder freiwillig oder im sarg das land verlassen
Nanninga
20.01.2010, 21:45
Meine These: Wenn es keine Möglichkeit mehr gibt, Geld sicher in Form von Staatsanleihen anzulegen, dann bricht das Finanzsystem zusammen.
In moralisierender Art von Staatschulden zu sprechen, und der Regierung Versagen vorzuwerfen ist mir suspekt.
Hallo, lieber Humer, so pauschal, wie dies formuliert ist, gebe ich dir Recht, Schulden sind ja zum Teil Investitionen in die Zukunft, auch jeder vernünftig wirtschaftende Staat machte Schulden. Diese sollten sich jedoch in einem vernünftigen Rahmen gemessen am BIP bewegen und auch Investitionen in die Zukunft sein. Wenn letztlich Schulden aufgenommen werden, um Kredite zu bedienen, ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis der Laden an die Wand fährt.
Das kann lange sein, die Einstufung für Deutschland ist AAA, weil das Ausland drauf vertraut, daß der deutsche Michel noch lange brav jede STeuererhöhung zahlt, anstatt Bomben zu werfen.
Das ist in den meisten westlichen Staaten schon lange nicht mehr der Fall und bisher haben sich alle angeblichen AUsnahmen und Vorbilder als Luftblasen erwiesen.
Skorpion968
20.01.2010, 22:51
Jetzt vergleichen wir 2 Alternativen:
a) Du kaufst Dir für die 1000 Euro 50 Kisten Krombacher und ein paar Tüten Chips, knallst Dir das in die Birne und gut ist.
Du hast keine 1000 Euro mehr, die haben jetzt Krombacher und Chio, dafür haben sie Dir Bier und Chips geliefert, alles ok.
Von dort geht der Kreislauf der 1000 Euro weiter, sie bezahlen damit ihre Gehälter und Material etc. Wichtig, Du hast keine 1000 Euro mehr, willst Du mehr Bier mußt Du wieder malochen.
b) Du leihst die 1000 Euro dem Staat. Dafür kriegst du Schatzbriefe. (Ich mache das Ganze jetzt mal ohne Zinsen, wie gesagt es ist ein einfaches Beispiel)
Der Staat gibt die 1000 Euro einem unserer Nöler hier als Stütze, der kauft sich dafür 50 Kisten Krombacher und ein paar Tüten Chips.
Die Lage für Krombacher und Chio ist also dieselbe, sie haben die 1000 Euro und bezahlen damit wiederum Gehälter, Material, etc. Soweit ok.
Aber: Du hast immer noch 1000 Euro. Gut, sie sehen nicht aus wie 1000 Euro, aber solange das Hütchenspiel funktioniert kannst Du sie gegen 100 Euro eintauschen und selbst nochmal 50 Kisten Krombacher und Chips kaufen.
Macht 100 Kisten Krombacher und doppelt soviele Chips, obwohl Du nicht mehr dafür gearbeitet hast. Die Kommies und Konsumfetischisten werden jetzt sagen, jaaaa aber die Sklaven bei Krombacher und Chio haben mehr gearbeitet. Richtig, aber sie haben ja geliefert, nicht verfressen. Wo ist die Gegenleistung? Außer Deiner, aber die ist ja plötzlich nur noch 50%.
Die andern 50% Arbeit sind, und das kapiert kaum einer, als Verpflichtung in die Zukunft verlagert. Solange Du die Pfandbriefe NICHT einlöst und Dir für die Kohle etwas kaufst, z.B. Holsten, muß ja nicht immer Krombacher sein, erbringt niemand für die 1000 Euro die Du immer noch als Finanzvermögen hast irgendeine Leistung.
Und hier kommt das Problem: Deine 1000 Euro wurden nicht an einen Kreditnehmer weiterverpumpt der damit z.B. einen Würstchenstand finanzierte und aus den Erlösen den Kredit abbezahlt. Das wäre die normale Funktion im Kreditgeldsystem, incl. der Zinsen. Kredite werden nur in Anspruch genommen wenn damit wiederum Wertschöpfung erarbeitet wird. Dann wäre das ideal betrachtet ein selbstregulierendes System, mit einer kleinen mathematisch bedingten Inflationsrate.
Deine 1000 Euro wurden versoffen, und Du hast immer noch 1000 Euro.
Jetzt geht es aber weiter. Nächstes Jahr mußt du dem Staat schon wieder 1000 Euro leihen, der Nöler braucht ja wieder die Kohle für seine 50 Kisten Krombacher und die Chips....
Ohne den Nöler würden die 50 Kisten Krombacher und die Chips gar nicht hergestellt.
Dafür stehen die Brauer in Krombach jeden Morgen auf, um dem Nöler sein Bier zu brauen und zu liefern.
Dafür zahlt Krombacher Löhne und Gehälter, für die sich die Brauer wiederum bei jemand anderem etwas kaufen, wofür der wiederum jeden Morgen aufsteht. Usw...
Die Arbeit für die 1000 Euro, die der Nöler vom Staat und der Staat wiederum von Verrari bekam, macht jetzt in irgendeinem Unternehmen eine Maschine, mit der die Arbeit vom Nöler irgendwann ersetzt wurde.
Problematisch ist nur, die Maschine trinkt kein Krombacher und frisst keine Chips, sodass die Leute bei Krombacher dafür nicht jeden Morgen aufstehen. :)
politisch Verfolgter
20.01.2010, 23:19
Netzwerkeffizienz hat Anbieterprofit zu ermöglichen, wozu Managements sich für die Quartalszahlen entlasten lassen.
Wie sonst soll der Profit von Betriebslosen mental leistungsadäquat generierbar und leistungsanteilig abschöpfbar sein?
AnbieterAbgaben haben die genutzten Objekte zu finanzieren.
Es geht um den Profit, nicht um das ObjektEigentum.
Die Netze dazu sind staatsfern privatwirtschaftlich selbsteignende rein jur. Personen, die sich damit elastisch vernetzen lassen, was Großrechner zu modellieren haben.
Nur so ist der Profit leistungsadäquat abschöpfbar.
Nur damit gehts als Anbieter um marktwirtschaftliche Profitmaximierung.
Wobei eben die Effizienz derartiger Netzwerke mit der Anzahl ihrer Mitglieder und bezahlenden Nutzer exponenziell zu nimmt.
Anbieterprofit ist damit freie Marktwirtschaft.
Anbieter sind Marktteilnehmer, Marktakteure und immer auch Nachfrager.
99 % der techn.-wiss. Entwicklung stammt von Betriebslosen incl. ÖD-Chargen.
Das ist mit goldenen Anbieternetzen optimal marktwirtschaftlich profitmaximierend zu nutzen und zu pushen.
Anbieterprofit ist NetzwerkZweck.
Wer keinen Betrieb hat und keinen Profit will, kann ja weiterhin Fremdvermögen generieren helfen, Fremdkredite abtragen.
Es darf nur niemandem gesetzlich zugewiesen werden.
Sorry, aber wäre dem so hätten wir in Deutschland nicht die erträglichsten Lebenshaltungskosten in Europa.
Es ist richtig daß die Eigenkapitalquote zu niedrig ist, geschuldet der schwachsinnigen Steuergesetzgebung, aber das bringt uns nicht um.
Geh mal nach England zum einkaufen. Oder Frankreich.
Was ein Blödsinn.
Staatsschulden sind virtuelle Vemögen auf der Bürgerseite, in welcher Form auch immer. Virtuell deshalb, weil dieses "Geld", ausgewiesen in M2 und M3, gar nicht exisitiert. Es steht ihm im Gegensatz zu Krediten der Wirtschaft auch keinerlei volkswirtschaftliche Leistungsfähigkeit gegenüber. (Das wäre der Fall, wenn Zinsen und noch so geringe Tilgung dafür aus laufenden Steuereinnahmen bestritten würden, aber der Staat bezahlt ja bereits die Zinsen mit Neuverschuldung).
Das bedeutet, und ich wiederhole mich, rund die Hälfte der Finanzvermögen der Deutschen insgesamt sind schlicht nicht existent und beruhen nur auf dem Glauben daran, daß Kinder und Enkel in Zukunft irgendwas für die Freßzettel mit dem Bundesadler drauf zu zahlen bereit sind. Genauer gesagt, dafür zu arbeiten bereit sind.
Der Begriff "Handlungsspielraum" ist ein reiner Euphemismus und völliger Quatsch. Das Problem dieser Staatschulden in Wirklichkeit ist deren Fehldeutung als Wohlstandszuwachs. Es ist ja scheinbar mehr Finanzvermögen in Bürgerhand. Dies führt aber auch zu höheren Preiserwartungen für physische Vermögensgüter wie Immobilien z.B.
Wenn diese bubble platzt ist absolut Schicht im Schacht, und der einzige Ausweg ist die konsumptiven Ausgaben des Staates soweit abzusenken daß laufende Steuereinnahmen Zins und wenigstens minimale Tilgung ermöglichen.
Na danke auch für deine Ausführungen...
Das alles spielt für das was ich von mir gab aber nicht die geringste Rolle.
Fakt ist, dass sich die Schulden unserer Unternehmen im Preis ihrer Angebote und damit auf unsere Kaufkraft auswirken. Und diese sinkt zur Zeit. Genau wie die Schuldenbelastung, speziell von Mittelstandsunternehmen, steigt.
Nicht das es völlig davon abhängt.
Es spielt allerdings eine Rolle.
Fakt ist auch dass die erhöhte Schuldenbelastung unseres Staates ihm zunehmend die Möglichkeit nimmt zu investieren und seine Aufgaben als Sozialstaat wahrzunehmen.
Ganz einfache Feststellung!
Deine ganze Aufarbeitung halte ich weder für interessant, noch spielt es für die Mechanik eine bedeutende Rolle.
Und wenn du einfach das Bedürfniss hattest uns allen aufzuzeigen wie sehr wir alle über unsere Verhältnisse gelebt haben während du als gottgesandter Unternehmer nicht deinen Anspruch auf eine eigene Karibikinsel, einen Hartz4 Haussklaven und einen Platz als rechte Hand des Herren persönlich wahrnehmen konntest, bist du bei mir ohnehin ganz falsch.
Ich bin mit meiner Familie erst '89 hergezogen und war nie von Transferleistungen abhängig.
Gib dich einfach mit dem guten Gefühl zufrieden, von der FDP als Leistungsträger bejubelt zu werden, während du den so hirnlosen Arbeitnehmermob schmähst.
politisch Verfolgter
21.01.2010, 14:24
Es sind nicht "unsere Unternehmen".
Fremdkredite werden von Affenschiebern zwangsbedient.
Als Anbieter hat man goldene Netzwerke nutzen und z.B. abgabenrechtlich mitfinanzieren zu können, statt z.B. Staatsgläubigern jhrl. weit über 70 Mrd € zu generieren.
Auch mind. 90 % des Sozialstaats und des ÖD lassen sich erübrigen.
Indem eben die verbrecherische Arbeitsgesetzgebung abgestellt wird.
"Arbeitnehmer" ist purer Irrsinn, das Gegenteil freier Marktwirtschaft.
ÖD-Säue schmarotzen zudem davon zwangsfinanziert, sauen laufend damit herum.
Bitte sowas keinem Nachwuchs antun.
Es geht um Villa&Porsche und um immer noch weiter mehr, um SelbstverwirklichungsFreiheitsgrade, um Anbieterprofit und Vernetzungseffizienz.
Dazu hat man z.B. per ET/NT und bester Begabung hervorragend beitragen zu können, damit z.B. auch Roboter als Brücke zw. den Generationen agieren.
Stattdessen typischer GEZ-ÖD-DeppenDreck (heute im tv beim zappen): "Das Personal bedient die Technik".
Solche Idioten haben im ÖD nix verloren, die den Schwachsinn verzapfen.
99 % der techn.-wiss. Entwicklung stammt von Betriebslosen, die umfassend zu pushen ist, was goldene Anbieternetze bedingt.
Na danke auch für deine Ausführungen...
Das alles spielt für das was ich von mir gab aber nicht die geringste Rolle.
Fakt ist, dass sich die Schulden unserer Unternehmen im Preis ihrer Angebote und damit auf unsere Kaufkraft auswirken. Und diese sinkt zur Zeit. Genau wie die Schuldenbelastung, speziell von Mittelstandsunternehmen, steigt.
Nicht das es völlig davon abhängt.
Es spielt allerdings eine Rolle.
Fakt ist auch dass die erhöhte Schuldenbelastung unseres Staates ihm zunehmend die Möglichkeit nimmt zu investieren und seine Aufgaben als Sozialstaat wahrzunehmen.
Ganz einfache Feststellung!
Deine ganze Aufarbeitung halte ich weder für interessant, noch spielt es für die Mechanik eine bedeutende Rolle.
Und wenn du einfach das Bedürfniss hattest uns allen aufzuzeigen wie sehr wir alle über unsere Verhältnisse gelebt haben während du als gottgesandter Unternehmer nicht deinen Anspruch auf eine eigene Karibikinsel, einen Hartz4 Haussklaven und einen Platz als rechte Hand des Herren persönlich wahrnehmen konntest, bist du bei mir ohnehin ganz falsch.
Ich bin mit meiner Familie erst '89 hergezogen und war nie von Transferleistungen abhängig.
Gib dich einfach mit dem guten Gefühl zufrieden, von der FDP als Leistungsträger bejubelt zu werden, während du den so hirnlosen Arbeitnehmermob schmähst.
Sorry, aber das ist alles haltloses Geschwätz.
Um nur einen Punkt herauszugreifen: Der Staat ist nicht zunehmend in seinen Möglichkeiten eingeschränkt zu investieren, er tätigt schon lange keine Investitionen mehr die ein Wirtschaftskundiger als solche bezeichnen könnte.
Eine Investition wirft Erträge ab die sie über den Return on Investment amortisieren.
Wenn Papa Staat also eine Straße baut, dann muss diese Infrastruktur zu Steuermehreinnahmen über dadurch ermöglichte Mehrproduktivität führen, ansonsten ist es eine Fehlinvestition.
Das ist nicht immer ganz trivial festzustellen, aber zumindest in der Größenordnung auch kein Problem bei der Anzahl an hochqualifizierten und unterbeschäftigten Beamten.
Bildungsausgaben (mit Ausnahme der Gebäude) zum Beispiel sind keine Investiton, sondern laufender Aufwand.
Daß bedeutet nicht, daß sie nicht erforderlich wären, auch ein Betrieb hat notwendigerweise Aufwand in Form von Personalkosten und Betriebsmitteln oder Rohstoffen, aber der Sack Mehl beim Bäcker für die Brötchen ist eben keine Investition sondern Aufwand.
Und Aufwand kann nur aus Umsatz bestritten werden, nicht aus Krediten.
Da zu die verschleiernde Sprache der Politik so ziemlich jeden Bleisift als Investition deklariert um die Verschwendung von Steuergeldern zu rechtfertigen sind Investitionen der öffentlichen Hand so ziemlich das letzte Argument, daß die Staatsgläubigen in dieser Diskussion bemühen sollten, sonst schraube ich es ihnen in den Hals.
Ohne den Nöler würden die 50 Kisten Krombacher und die Chips gar nicht hergestellt.
Dann würden bei Krombacher und Chio auch keine Kosten anfallen und sie bräuchten die 1000 Kröten nicht, Depp.
politisch Verfolgter
21.01.2010, 15:05
Anbieternetze haben Rendite von Bildungsinvestitionen zu ermöglichen.
"Arbeitnehmer"Idiotie rentiert nur für die Nutznießer und dazu zwangsfinanzierten ÖDler, auch für die Politgangster der einschlägigen kriminellen Vereinigungen.
In einer Leistungsgesellschaft ist sowieso der mentale in denselben Eink.-%Rang umzumünzen, während zudem per high tech die Verteilungskurven massiv zu entbiegen, im unteren Verlauf anzuheben sind.
Regimes unterbinden die Effizienz goldener Netzwerke, obwohl 99 % der techn.-wiss. Entwicklung von Betriebslosen stammt.
Man darf nix tun, soll daheim nachwuchslos sein Leben absitzen oder nach China auswandern.
Sozio-ökonomische Korrelationseffizienz wird arbeitsgesetzlich "zumutbarkeitsrechtlich" verweigert.
Dieser Schweinedreck verbrecherischer Gesetzgeber bringt ForenZeit auf, statt sie für Familie und Nachwuchs zu nutzen.
Besser in Foren schreiben, als gar nix tun.
Das ist der heutige Verbrecherstand des Regimes.
Alles ist verzichtbar, was goldene Anbieternetze unterbindet.
Profit gibts nur aus den Taschen möglichst kaufkräftiger Nachfrager.
Dieser marktwirtschaftlichen Binsenweisheit hat das Regime per Arbeitsgesetzgebung einen Riegel vorgeschoben.
Skorpion968
21.01.2010, 15:59
Dann würden bei Krombacher und Chio auch keine Kosten anfallen und sie bräuchten die 1000 Kröten nicht, Depp.
Oh Mann, Krombacher lebt davon, dass sie Bier brauen und nicht davon, dass sie keine Kosten haben, Depp!
Machst du das auch so? Lehnst du alle Aufträge ab, mit dem Argument, dass du dann wenigstens keine Kosten hast? Also dümmer gehts ja nun wirklich nicht mehr.
Frag mal bei Krombacher nach, ob sie auf den Umsatz lieber verzichten wollen. In den 1000 Kröten sind nicht nur ihre Kosten, sondern auch ihr Gewinn enthalten.
Du bist mir ja echt der Oberunternehmer.
Ganz abgesehen davon, wenn die Aufträge vom Nöler fehlen, gibt es bei Krombacher weniger Arbeit, also auch weniger Beschäftigte, also wiederum mehr Arbeitslose, also noch mehr Nöler.
Also von Volkswirtschaft hast du wirklich keinen blassen Schimmer.
BRDDR_geschaedigter
21.01.2010, 16:04
Oh Mann, Krombacher lebt davon, dass sie Bier brauen und nicht davon, dass sie keine Kosten haben, Depp!
Machst du das auch so? Lehnst du alle Aufträge ab, mit dem Argument, dass du dann wenigstens keine Kosten hast? Also dümmer gehts ja nun wirklich nicht mehr.
Frag mal bei Krombacher nach, ob sie auf den Umsatz lieber verzichten wollen. In den 1000 Kröten sind nicht nur ihre Kosten, sondern auch ihr Gewinn enthalten.
Du bist mir ja echt der Oberunternehmer.
Ganz abgesehen davon, wenn die Aufträge vom Nöler fehlen, gibt es bei Krombacher weniger Arbeit, also auch weniger Beschäftigte, also wiederum mehr Arbeitslose, also noch mehr Nöler.
Also von Volkswirtschaft hast du wirklich keinen blassen Schimmer.
Das passiert relativ häufig in Entwicklungsabteilungen wenn der Auftrag zu geringe Stückzahlen hat. Dann rentierten sich die Kosten nicht, weil der mögliche Ertrag zu gering ist.
Sorry, aber das ist alles haltloses Geschwätz.
Um nur einen Punkt herauszugreifen: Der Staat ist nicht zunehmend in seinen Möglichkeiten eingeschränkt zu investieren, er tätigt schon lange keine Investitionen mehr die ein Wirtschaftskundiger als solche bezeichnen könnte.
Eine Investition wirft Erträge ab die sie über den Return on Investment amortisieren.
Wenn Papa Staat also eine Straße baut, dann muss diese Infrastruktur zu Steuermehreinnahmen über dadurch ermöglichte Mehrproduktivität führen, ansonsten ist es eine Fehlinvestition.
Das ist nicht immer ganz trivial festzustellen, aber zumindest in der Größenordnung auch kein Problem bei der Anzahl an hochqualifizierten und unterbeschäftigten Beamten.
Bildungsausgaben (mit Ausnahme der Gebäude) zum Beispiel sind keine Investiton, sondern laufender Aufwand.
Daß bedeutet nicht, daß sie nicht erforderlich wären, auch ein Betrieb hat notwendigerweise Aufwand in Form von Personalkosten und Betriebsmitteln oder Rohstoffen, aber der Sack Mehl beim Bäcker für die Brötchen ist eben keine Investition sondern Aufwand.
Und Aufwand kann nur aus Umsatz bestritten werden, nicht aus Krediten.
Da zu die verschleiernde Sprache der Politik so ziemlich jeden Bleisift als Investition deklariert um die Verschwendung von Steuergeldern zu rechtfertigen sind Investitionen der öffentlichen Hand so ziemlich das letzte Argument, daß die Staatsgläubigen in dieser Diskussion bemühen sollten, sonst schraube ich es ihnen in den Hals.
Entschuldige, aber du trittst dauerhaft auf Punkten rum die für die Vorgänge völlig irrelevant sind.
Und das nur um zu beklagen was die Mitforisten hier für Scheiß reden.
Deine Systemkritik konstruiert weder andere Umstände und ist vor allem kein Argument, sondern nur Systemkritik.
Beantworte mir einfach folgende Fragen, ganz unmittelbar:
Wirkt sich die Zinsbelastung von Unternehmen auf die Preise für den Verbraucher aus oder nicht?
Wenn der Staat nicht einen gewissen Teil seines Steueraufkommens für Zinszahlungen nutzen müsste, könnte er dann das Geld investieren oder in unsere Infrastruktur stecken oder nicht? (Mir ist dabei egal was du unter einer Investition verstehst. Darum geht es nicht, sondern nur darum wieviel zum Ausgeben zur Verfügung steht.)
Oh Mann, Krombacher lebt davon, dass sie Bier brauen und nicht davon, dass sie keine Kosten haben, Depp!
Machst du das auch so? Lehnst du alle Aufträge ab, mit dem Argument, dass du dann wenigstens keine Kosten hast? Also dümmer gehts ja nun wirklich nicht mehr.
Frag mal bei Krombacher nach, ob sie auf den Umsatz lieber verzichten wollen. In den 1000 Kröten sind nicht nur ihre Kosten, sondern auch ihr Gewinn enthalten.
Du bist mir ja echt der Oberunternehmer.
Ganz abgesehen davon, wenn die Aufträge vom Nöler fehlen, gibt es bei Krombacher weniger Arbeit, also auch weniger Beschäftigte, also wiederum mehr Arbeitslose, also noch mehr Nöler.
Also von Volkswirtschaft hast du wirklich keinen blassen Schimmer.
Ich wußte daß das kommt, kon nte nicht anders sein.
Es ist auch völlig klar daß du auf den Nebenkriegsschauplatz ausweichst der mit der Thematik an sich nichts mehr zu tun hat.
Die Themaitk ist nämlich auschließlich, daß durch Kredite der öffentlichen Hand die für konsumptive Zwecke verwendet werden UND über den Verkauf von Staatschuldverschreibungen (als Sammelbegriff) finanziert werden der Eindruck erweckt wird, man könne den Kuchen essen und gleichzeitig behalten.
Besonders amüsant ist in diesem Zusammenhang, daß rote Socken die ständig erzählen wir als Bürger seinen ja selbst der Staat wenn es ums Steuereintreiben geht, hier nicht in der Lage sind zu kapieren daß wir uns als Bürger selbst einen Kredit von unserem eigenen Geld geben, dieses verjuxen und trotzdem glauben wir hätten es noch.
Nur für dich: du hast tausend Dukaten. Ehrlich verdient (ich will mal nicht so sein). Du beschließt dir selbst einen Kredit zu geben und legst einen Schuldschein über tausend Dukaten in die Nachttischschublade, die Kohle selbst verjuxt du auf einem linken Stadtteilfest.
Jetzt kommt die Gretchenfrage: hast du noch tausend Dukaten oder hast du sie nicht mehr?
Die Euros für die 50 Kisten Bier gab es nämlich auch nur einmal als Kaufkraft. Es ist für die Thematik völlig wurscht WER das Bier säuft.
Es ist zwar unschön daß der Staat es für den Nöler ausgab, aber das Beispiel diente nur der Verdeutlichung mit meinem gewöhnlichen sarkastischen Einschlag.
Diese tausend Euro wanderten von dem der sie wirtschaftlich erarbeitet hatte zum Staat, von da zum Nnöler und von da zu Holsten. Die haben ebenfalls dafür gearbeitet und diese Arbeitsleistung (das Bier, schon vergessen?) hergegeben, deshalb gehören sie jetzt Holsten.
Da ist aber immer noch der Schatzbrief, oder welche Form der Zettel auch haben mag, über 1000 Euro Nennwert.
Hätte der Besitzer das Bier selbst gesoffen wären die 1000 Euro auch bei Holsten, für genau denselben wirtschaftlichen Vorgang, aber er hätte selbst nichts mehr. Was korrekt wäre.
Das Bier ist jetzt auch gesoffen, kein Unterschied, aber es gibt noch den Schatzbrief.
Welche wirtschaftliche Leistung repräsentiert dieser Schatzbrief? Keine, außer dem Druckvorgang. Was kann man also bei genauer Betrachtung dafür kaufen? Nichts.
Es sei denn, es finden sich genügend Idioten die dem Staat, also sich selbst, weiterhin durch konkrete Wertschöpfung erarbeitetes richtiges Geld wiederum gegen Schatzbriefe zu leihen mit dem der erste abgelöst werden kann.
Man nennt das Schneeballsystem. Oder Kettenbriefe. Oder MLM Marketing.
Oder Herzkreise. Oder Ponzi Scheme.
All diese Systeme brechen in freier Wildbahn eher früher als später zusammen, auch Lehman & Konsorten betrieben das Spiel und gingen unter. Samt den Deppen die mitmachten, wie sie überall mitmachen wo ein freundlicher Finanzberater mit einer protzigen Urkunde winkt.
Die Staatsverschuldung funktioniert genau nach demselben Prinzip, und wer würde denn nicht den Menschen trauen die wir alle wählten, die die Macht und das Recht haben Gesetze zu erlassen, Leute in den Knast zu werfen und ggf. auch Bomben auf andere Länder zu schmeißen?
Deshalb geht das länger gut als in der Wirtschaft. Sehr viel länger, wenn nicht blöderweise zweimal ein verlorener Krieg dazwischenkommt wie bei uns.
Ich will jetzt gar nicht großartig darauf eingehen, daß du auch auf die Idee kommen könntest diesen Schatzbrif zu beleihen (deine freundliche Bank schickt ihn dann zur Zentralbank und bucht dir nochmal 1000 Euro aufs Konto), dann haben wir die 1000 die noch bei Holsten liegen und du hast ebenfalls wieder 1000.
Hat inzwischen wer was dafür gearbeitet? Nein, nichtmal die bei Holsten, jetzt hast du wundersamerweise wieder 1000 Euro und es gibt kein Bier mehr.
Staatsschulken sind nichts anderes als versteckte Steuern die, aufkumuliert, fällig gestellt werden wenn das jeweilige System in einer Währungsreform zusammenkracht.
Sogar dir als roter Socke müßte ziemlich stinken daß davon immer mehrheitlich auch die betroffen sind die gar nicht an diesem Rad mitgedreht haben.
Nanninga
21.01.2010, 17:06
Ohne den Nöler würden die 50 Kisten Krombacher und die Chips gar nicht hergestellt.
Dafür stehen die Brauer in Krombach jeden Morgen auf, um dem Nöler sein Bier zu brauen und zu liefern.
Dafür zahlt Krombacher Löhne und Gehälter, für die sich die Brauer wiederum bei jemand anderem etwas kaufen, wofür der wiederum jeden Morgen aufsteht. Usw...
Die Arbeit für die 1000 Euro, die der Nöler vom Staat und der Staat wiederum von Verrari bekam, macht jetzt in irgendeinem Unternehmen eine Maschine, mit der die Arbeit vom Nöler irgendwann ersetzt wurde.
Problematisch ist nur, die Maschine trinkt kein Krombacher und frisst keine Chips, sodass die Leute bei Krombacher dafür nicht jeden Morgen aufstehen. :)
Hallo, lieber Skorpion, dieses beantwortet nicht die Gretchenfrage, wie der Staat seine Gläubiger zufriedenstellen kann. Eine Möglichkeit und diese wird noch einige Jahrzehnte funktionieren, sind Steuererhöhungen.
Lassen wir alle Beschränkungen des Grundgesetzes und alle praktischen Erwägungen des Lebens einmal außen vor, kann dies geschehen, bis du dem Bürger eine Steuerlast von 100% auferlegst (in Wirklichkeit bräche das System natürlich vorher schon zusammen, aber lassen wir diese Überlegungen mal beiseite und sagen im Gedankenexperiment, es ginge bis 100%). Wie geht es danach weiter?
Beantworte mir einfach folgende Fragen, ganz unmittelbar:
Wirkt sich die Zinsbelastung von Unternehmen auf die Preise für den Verbraucher aus oder nicht?
Ja. Nur täte das eine 100% Eigenkapitalquote auch, denn Eigenkapital steckt man in einen Betrieb damit darauf Rendite erwirtschaftet wird, nicht damit Ahab billiger einkaufen kann.
Es ist eine Kindergartensicht der Welt, daß ein Betrieb der keinen Bankkredit nutzt plötzlich viel biliger Waren auf den Markt bringen würde, das erinnert mich schon schwer an das Geblubber von Mr. 30% Zinslast, wie hieß er gleich noch?....
Die Unterkapitalisierung deutscher Betriebe ist weniger ein Problem für die Verbraucherpreise, das würde sich nicht viel nehmen, als ein Problem der Fehlallokation von Mitteln.
Es ist sicherlich sinnvoller wenn 2 Cent von der Semmel beim Bäcker bleiben und der davon in einen ofen inverstieren kann als daß diese 2 Cent zur Bank gehen weil er sein halbes Umlaufvermögen auf Kontokorent laufen hat.
Die Ursache dafür liegt aber, wurde bereits umfänglichst auch hierzuforum dargestellt, bei der Extrembesteuerung von Eigenkapital versus Fremdkapital.
Wir haben denselben Scheiß bei vermieteten Immobilien. Du kannst eine Wohnung mit einer Hypothek bezahlen, die über die Laufzeit nicht getilgt wird. Du zahlst nur Zinsen, keine Annuität, stets auf den vollen Kreditbetrag. Die Tilgung bezahlst du während dieser Zeit ain eine Lebensversicherung mit der du am Ende die Hypothek ablöst. Da Du die Hypothekenzinsen voll steuerlich absetzen kannst und nach Ablauf der Bindefrist die Zinsen der Versicherung steuerfrei sind bezahlst du zwar doppelt so viel an dei Bank wie beim Annuitätenfall, kommst aber bei entsprechender normaler Steuerlast deines sonstigen Einkommens insgesamt günstiger weg.
Wenn der Staat nicht einen gewissen Teil seines Steueraufkommens für Zinszahlungen nutzen müsste, könnte er dann das Geld investieren oder in unsere Infrastruktur stecken oder nicht? (Mir ist dabei egal was du unter einer Investition verstehst. Darum geht es nicht, sondern nur darum wieviel zum Ausgeben zur Verfügung steht.)
Du solltest Politiker werden wenn dir das egal ist, und du außerdem nur daran interessiert bist wieviel der Staat ausgeben könnte, wenn..... Und natürlich ist extrem wichtig was man als Investition definiert.
Und verschiebe hier nicht die Verantwortlichkeiten. Würde der Staat einen Kredit aufnehmen für eine Investition die sich rechnet, würde er damit die Steuermehreinnahmen erzielen die er braucht um zins und Tilgung zu bedienen.
Da er die Kredite die er aufnahm aber verjuxte, kommen nicht entsprechend mehr Steuereinnahmen und er muß zur Zinszahlung entweder seine sonstigen Ausgaben einschränken (wie der Privatmann der einen kreditfinanzierten Maledivenurlaub abbezahlen muß), oder er nimmt eben neue Kredite auf und bezahlt daraus die Zinsen. Was seit Jahrzehnten üblich ist, dem Privatmann aber verwehrt bleibt. Es sei denn er geht zum Don um sich Geld dafür zu leihen, der bricht ihm aber dann relativ bald die Arme.
Natürlich können sie weniger Geld verpulvern weil sie 40 Mrd. im Jahr Zinsen abdrücken müssen. Das ist aber nicht das Problem. Das Problem ist, daß sie sich regelmäßig auch diese 40 Mrd. pumpen. Und sogar etwas mehr, was die Sache nicht verbessert.
Deshalb nochmal: Der Aufwand den ein Staat betreibt, konsumptiv, es ist jetzt mal scheißegal ob das Sozialhilfe, Rentenzuschuß, Bildungsausgaben oder Militär etc. pp. ist, was wir wollen daß dieser Staat "ausgibt" muß zwingend aus laufenden Steuereinnahmen bestritten werden.
Du kannst dem Staat keine Konsumkredite erlauben, er kann nämlich nicht dafür arbeiten um sie durch Mehreinnahmen zu tilgen, geht das ins Köpfchen?
Das kann nur der Steuerzahler.
Rein theoretisch könnte der Staat Kredite für Investitionen aufnehmen. Und zwar exakt deshalb, weil man eine Investition so definiert wie ich das beschrieben habe. Eine Investition trägt sich selbst.
Deshalb wurde das auch so von Anbeginn an ins Grundgesetz aufgenommen, falls das irgendwelchen Wirtschaftswunderkindern nicht bekannt sein sollte.
Dieses beschränkt die Nettoneuverschuldung auf die INVESTITIONSSUMME.
Leider, leider, leider, wird das von Politikern mißbraucht, verwischt, vernebelt, verdreht und bewußt falsch deklariert, weshalb die ganze Chose nur mit einem radikalen Verschuldungsverbot für die öffentliche Hand überhaupt in den Griff zu kriegen ist.
Hallo, lieber Skorpion, dieses beantwortet nicht die Gretchenfrage, wie der Staat seine Gläubiger zufriedenstellen kann. Eine Möglichkeit und diese wird noch einige Jahrzehnte funktionieren, sind Steuererhöhungen.
Lassen wir alle Beschränkungen des Grundgesetzes und alle praktischen Erwägungen des Lebens einmal außen vor, kann dies geschehen, bis du dem Bürger eine Steuerlast von 100% auferlegst (in Wirklichkeit bräche das System natürlich vorher schon zusammen, aber lassen wir diese Überlegungen mal beiseite und sagen im Gedankenexperiment, es ginge bis 100%). Wie geht es danach weiter?
Ja, es sind wirkliche Kleingeister, die unfähig scheinen die Hauptprobleme zu erkennen, deshalb immer diese Ausweichreaktionen auf die dämlichen Reichtum durch Konsum Schnapsideen.
Dabei versuche ich es doch wirklich einfach darzustellen, die Wirklichkeit ist bei Weitem komplexer und deshalb noch instabiler.
Skorpion968
21.01.2010, 17:35
Besonders amüsant ist in diesem Zusammenhang, daß rote Socken die ständig erzählen wir als Bürger seinen ja selbst der Staat wenn es ums Steuereintreiben geht, hier nicht in der Lage sind zu kapieren daß wir uns als Bürger selbst einen Kredit von unserem eigenen Geld geben, dieses verjuxen und trotzdem glauben wir hätten es noch.
Nur für dich: du hast tausend Dukaten. Ehrlich verdient (ich will mal nicht so sein). Du beschließt dir selbst einen Kredit zu geben und legst einen Schuldschein über tausend Dukaten in die Nachttischschublade, die Kohle selbst verjuxt du auf einem linken Stadtteilfest.
Jetzt kommt die Gretchenfrage: hast du noch tausend Dukaten oder hast du sie nicht mehr?
Erstmal vorab: Ich bin ja erleichtert, dass dir offenbar wieder eingefallen ist, dass Krombacher nicht auf Kostendeckungsbasis arbeitet.
Nun zu deiner Gretchenfrage: Du würfelst die Zuordnung, wer denn nun der Staat ist und wer nicht, selbst innerhalb eines simplen Sachverhalts munter durcheinander, so wie es dir gerade in den ideologischen Kram passt.
Selbstverständlich sind wir alle der Staat! Du, ich, der Nöler, Verrari, Krombacher und ja - sogar die Leute vom linken Stadtteilfest.
Mit den 1000 Euro wurden Nachfrage und Wertschöpfung generiert. Es wurde Arbeit geschaffen. Die 1000 Euro befinden sich nicht mehr beim Nöler, sondern sind jetzt bei Krombacher und bei den Zulieferern von Krombacher. Die haben nur deshalb gearbeitet und eine Wertschöpfung generiert, weil der Nöler die 1000 Euro hatte. Hätte der Nöler die 1000 Euro nicht, würde nicht deshalb jemand anderes doppelt so viel saufen. Die Arbeit und die Wertschöpfung würde also nicht entstehen.
Du machst zwei gravierende Fehler:
1. Du verstehst offenbar nicht, was Konsum ist. Konsum ist nicht nur Verbrauch, sondern auch Gebrauch. Konsum bedeutet nicht, dass irgendetwas weg ist. In einem geschlossenen System verschwindet sowieso nichts, es wird höchstens transformiert. Konsum ist der Zünder und der Motor für jede wirtschaftliche Tätigkeit.
2. Du betrachtest einen komplexen Vorgang ganz starr nur von einer Seite aus und lässt sämtliche Wechselwirkungen außer Betracht.
In diesem Fall ist es so: Die zunehmende Automatisierung bedeutet zwar einen Anstieg der Produktivität, aber gleichzeitig auch einen Anstieg der Arbeitslosigkeit. Diese ansteigende Arbeitslosigkeit ist ein volkswirtschaftlicher Kostenfaktor. Da die Maschinen kein Krombacher saufen und auch die Kosten selbst nicht zahlen, muss der Staat Kredite aufnehmen, unter anderem um die Nachfrage aufrecht zu erhalten.
Wenn du so willst, zahlen der Staat, wir alle, den Anstieg der Produktivität über die Verschuldung. Gleichzeitig decken wir die Verschuldung immer wieder über die Erwartung einer in der Zukunft noch höheren Produktivität. Also ein sich selbst immer wieder aufschaukelnder Kreislauf. Gäbe es unbegrenztes Wachstum, würde das sogar funktionieren. Da es aber kein unbegrenztes Wachstum gibt, fliegt diese kapitalistische Schleuder uns in regelmäßigen Abständen immer wieder um die Ohren.
Ja. Nur täte das eine 100% Eigenkapitalquote auch, denn Eigenkapital steckt man in einen Betrieb damit darauf Rendite erwirtschaftet wird, nicht damit Ahab billiger einkaufen kann.
Es ist eine Kindergartensicht der Welt, daß ein Betrieb der keinen Bankkredit nutzt plötzlich viel biliger Waren auf den Markt bringen würde, das erinnert mich schon schwer an das Geblubber von Mr. 30% Zinslast, wie hieß er gleich noch?....
Die Unterkapitalisierung deutscher Betriebe ist weniger ein Problem für die Verbraucherpreise, das würde sich nicht viel nehmen, als ein Problem der Fehlallokation von Mitteln.
Es ist sicherlich sinnvoller wenn 2 Cent von der Semmel beim Bäcker bleiben und der davon in einen ofen inverstieren kann als daß diese 2 Cent zur Bank gehen weil er sein halbes Umlaufvermögen auf Kontokorent laufen hat.
Die Ursache dafür liegt aber, wurde bereits umfänglichst auch hierzuforum dargestellt, bei der Extrembesteuerung von Eigenkapital versus Fremdkapital.
Wir haben denselben Scheiß bei vermieteten Immobilien. Du kannst eine Wohnung mit einer Hypothek bezahlen, die über die Laufzeit nicht getilgt wird. Du zahlst nur Zinsen, keine Annuität, stets auf den vollen Kreditbetrag. Die Tilgung bezahlst du während dieser Zeit ain eine Lebensversicherung mit der du am Ende die Hypothek ablöst. Da Du die Hypothekenzinsen voll steuerlich absetzen kannst und nach Ablauf der Bindefrist die Zinsen der Versicherung steuerfrei sind bezahlst du zwar doppelt so viel an dei Bank wie beim Annuitätenfall, kommst aber bei entsprechender normaler Steuerlast deines sonstigen Einkommens insgesamt günstiger weg.
Du solltest Politiker werden wenn dir das egal ist, und du außerdem nur daran interessiert bist wieviel der Staat ausgeben könnte, wenn..... Und natürlich ist extrem wichtig was man als Investition definiert.
Und verschiebe hier nicht die Verantwortlichkeiten. Würde der Staat einen Kredit aufnehmen für eine Investition die sich rechnet, würde er damit die Steuermehreinnahmen erzielen die er braucht um zins und Tilgung zu bedienen.
Da er die Kredite die er aufnahm aber verjuxte, kommen nicht entsprechend mehr Steuereinnahmen und er muß zur Zinszahlung entweder seine sonstigen Ausgaben einschränken (wie der Privatmann der einen kreditfinanzierten Maledivenurlaub abbezahlen muß), oder er nimmt eben neue Kredite auf und bezahlt daraus die Zinsen. Was seit Jahrzehnten üblich ist, dem Privatmann aber verwehrt bleibt. Es sei denn er geht zum Don um sich Geld dafür zu leihen, der bricht ihm aber dann relativ bald die Arme.
Natürlich können sie weniger Geld verpulvern weil sie 40 Mrd. im Jahr Zinsen abdrücken müssen. Das ist aber nicht das Problem. Das Problem ist, daß sie sich regelmäßig auch diese 40 Mrd. pumpen. Und sogar etwas mehr, was die Sache nicht verbessert.
Deshalb nochmal: Der Aufwand den ein Staat betreibt, konsumptiv, es ist jetzt mal scheißegal ob das Sozialhilfe, Rentenzuschuß, Bildungsausgaben oder Militär etc. pp. ist, was wir wollen daß dieser Staat "ausgibt" muß zwingend aus laufenden Steuereinnahmen bestritten werden.
Du kannst dem Staat keine Konsumkredite erlauben, er kann nämlich nicht dafür arbeiten um sie durch Mehreinnahmen zu tilgen, geht das ins Köpfchen?
Das kann nur der Steuerzahler.
Rein theoretisch könnte der Staat Kredite für Investitionen aufnehmen. Und zwar exakt deshalb, weil man eine Investition so definiert wie ich das beschrieben habe. Eine Investition trägt sich selbst.
Deshalb wurde das auch so von Anbeginn an ins Grundgesetz aufgenommen, falls das irgendwelchen Wirtschaftswunderkindern nicht bekannt sein sollte.
Dieses beschränkt die Nettoneuverschuldung auf die INVESTITIONSSUMME.
Leider, leider, leider, wird das von Politikern mißbraucht, verwischt, vernebelt, verdreht und bewußt falsch deklariert, weshalb die ganze Chose nur mit einem radikalen Verschuldungsverbot für die öffentliche Hand überhaupt in den Griff zu kriegen ist.
Das habe ich alles nie bestritten.
Worum es ging ist, dass du meintest mich hier in deiner allgemeinen Verachtung jedes Schreibers in diesem Thread und im Glauben an deine überlegene Meinungshoheit diffamieren zu müssen.
Punkt ist, dass ich selbst nach deiner Feststellung Recht hatte:
Ja.
Natürlich können sie weniger Geld verpulvern weil sie 40 Mrd. im Jahr Zinsen abdrücken müssen.
Andere Fragestellungen haben mich weder interessiert, noch habe ich sie thematisiert. Was ich hier gleich zwei mal zur Kenntnis gegeben habe.
Und doch greifst du mich in ünbegründeter Rage an.
Was sagt das eigentlich über dich aus?
Vollzitat, Nr. 71
Danke für Deine Mühe dies so ausführlich und verständlich zu erläutern.
Das war top!! :top:
Erstmal vorab: Ich bin ja erleichtert, dass dir offenbar wieder eingefallen ist, dass Krombacher nicht auf Kostendeckungsbasis arbeitet.
Nun zu deiner Gretchenfrage: Du würfelst die Zuordnung, wer denn nun der Staat ist und wer nicht, selbst innerhalb eines simplen Sachverhalts munter durcheinander, so wie es dir gerade in den ideologischen Kram passt.
Selbstverständlich sind wir alle der Staat! Du, ich, der Nöler, Verrari, Krombacher und ja - sogar die Leute vom linken Stadtteilfest.
Mit den 1000 Euro wurden Nachfrage und Wertschöpfung generiert. Es wurde Arbeit geschaffen. Die 1000 Euro befinden sich nicht mehr beim Nöler, sondern sind jetzt bei Krombacher und bei den Zulieferern von Krombacher. Die haben nur deshalb gearbeitet und eine Wertschöpfung generiert, weil der Nöler die 1000 Euro hatte. Hätte der Nöler die 1000 Euro nicht, würde nicht deshalb jemand anderes doppelt so viel saufen. Die Arbeit und die Wertschöpfung würde also nicht entstehen.
Du machst zwei gravierende Fehler:
1. Du verstehst offenbar nicht, was Konsum ist. Konsum ist nicht nur Verbrauch, sondern auch Gebrauch. Konsum bedeutet nicht, dass irgendetwas weg ist. In einem geschlossenen System verschwindet sowieso nichts, es wird höchstens transformiert. Konsum ist der Zünder und der Motor für jede wirtschaftliche Tätigkeit.
2. Du betrachtest einen komplexen Vorgang ganz starr nur von einer Seite aus und lässt sämtliche Wechselwirkungen außer Betracht.
In diesem Fall ist es so: Die zunehmende Automatisierung bedeutet zwar einen Anstieg der Produktivität, aber gleichzeitig auch einen Anstieg der Arbeitslosigkeit. Diese ansteigende Arbeitslosigkeit ist ein volkswirtschaftlicher Kostenfaktor. Da die Maschinen kein Krombacher saufen und auch die Kosten selbst nicht zahlen, muss der Staat Kredite aufnehmen, unter anderem um die Nachfrage aufrecht zu erhalten.
Wenn du so willst, zahlen der Staat, wir alle, den Anstieg der Produktivität über die Verschuldung. Gleichzeitig decken wir die Verschuldung immer wieder über die Erwartung einer in der Zukunft noch höheren Produktivität. Also ein sich selbst immer wieder aufschaukelnder Kreislauf. Gäbe es unbegrenztes Wachstum, würde das sogar funktionieren. Da es aber kein unbegrenztes Wachstum gibt, fliegt diese kapitalistische Schleuder uns in regelmäßigen Abständen immer wieder um die Ohren.
Es war, wie immer, vergebliche Liebesmühe.
Geld, rote Socke, generiert weder Nachfrage noch Produktion. Geld ist nur buntes Papier. Die Nachfrage wird generiert durch die wirtschaftliche Leistung die es darstellt. Stellt es keine wirtschaftliche Leistung mehr dar weil es nur auf den Anschein von Treu und Glauben auf durch nichts abgesicherte Schuldscheine neu erschaffen wird, wird es auch keine Nachfrage mehr generieren.
Deine im letzten Absatz angeführte Erwartungshaltung ist richtig in Bezug auf Verschuldung der privaten Wirtschaft. Hier besteht die Erwartung daß die Ablösung dieser Kredite durch erhöhte Produktivität erfolgt. In der Regel zurecht, die Fälle in denen das nicht eintritt sind eingepreist.
Die Erwartung der Staat könne jemals seine Schulden durch erhöhte Produktivität ablösen hegen nur Politiker und Deppen.
Skorpion968
21.01.2010, 18:02
Es war, wie immer, vergebliche Liebesmühe.
Geld, rote Socke, generiert weder Nachfrage noch Produktion. Geld ist nur buntes Papier. Die Nachfrage wird generiert durch die wirtschaftliche Leistung die es darstellt. Stellt es keine wirtschaftliche Leistung mehr dar weil es nur auf den Anschein von Treu und Glauben auf durch nichts abgesicherte Schuldscheine neu erschaffen wird, wird es auch keine Nachfrage mehr generieren.
Deine im letzten Absatz angeführte Erwartungshaltung ist richtig in Bezug auf Verschuldung der privaten Wirtschaft. Hier besteht die Erwartung daß die Ablösung dieser Kredite durch erhöhte Produktivität erfolgt. In der Regel zurecht, die Fälle in denen das nicht eintritt sind eingepreist.
Die Erwartung der Staat könne jemals seine Schulden durch erhöhte Produktivität ablösen hegen nur Politiker und Deppen.
Es ist wirklich vergebliche Liebesmüh. Du willst von deinem ideologischen Brett einfach nicht runter. Da kann dir niemand helfen.
Punkt ist, dass ich selbst nach deiner Feststellung Recht hatte:
Nein. Denn Du hast unterstellt daß die Zinsbelastung der Unternehmen an überhöhtren Verbraucherpreisen schuld wären und wir eine schöne heile Welt hätten wäre dem nicht so.
Weiterhin hast du insinuiert daß der Staat eigentlich viel mehr ausgeben müßte und könnte wenn nicht eine böse Wolke der dunklen Mächte ihn zwingen würden soviel Zinsen zu bezahlen.
Das ist aber genau die Einstellung die uns dahin führte wo wir jetzt sind.
Nein. Denn Du hast unterstellt daß die Zinsbelastung der Unternehmen an überhöhtren Verbraucherpreisen schuld wären und wir eine schöne heile Welt hätten wäre dem nicht so.
Weiterhin hast du insinuiert daß der Staat eigentlich viel mehr ausgeben müßte und könnte wenn nicht eine böse Wolke der dunklen Mächte ihn zwingen würden soviel Zinsen zu bezahlen.
Das ist aber genau die Einstellung die uns dahin führte wo wir jetzt sind.
Bitteschön:
Das wesentlichere Problem für uns als Konsumenten ist die Verschuldung und der Zinsdruck des Mittelstandes bei dem wir unsere Produkte kaufen.
Wir bezahlen das ja immerhin alles mit.
Von den Staatsschulden hängt "nur" der Handlungsspielraum für die Politik ab.
Kein Wort von überhöhten Verbraucherpreisen und auch nichts über Schuldenabbau oder auch nur irgendeine Schuldzuweisung.
Die Verschuldung der Unternehmen spielt für uns als Konsumenten eine größere Rolle als die Staatsschuld. Einfache Feststellung, klare Aussage.
Es ist nicht nachvollziehbar was du alles dort herausliest.
Die ganze Diskusion zwischen uns hätten wir uns sparen können.
Bitteschön:
[QUOTE]Zitat von Don http://www.politikforen.net/images/cpf/buttons/viewpost.gif (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3424182#post3424182)
Das wesentlichere Problem für uns als Konsumenten ist die Verschuldung und der Zinsdruck des Mittelstandes bei dem wir unsere Produkte kaufen.
Wir bezahlen das ja immerhin alles mit.
Von den Staatsschulden hängt "nur" der Handlungsspielraum für die Politik ab.
Wo soll ich das geschrieben haben?
[quote=Ahab;3424216]Bitteschön:
Wo soll ich das geschrieben haben?
War mein Post. Wird schon korrigiert.
Haspelbein
21.01.2010, 18:34
Es ist wirklich vergebliche Liebesmüh. Du willst von deinem ideologischen Brett einfach nicht runter. Da kann dir niemand helfen.
Das hat eigentlich weniger mit Ideologie zu tun, als dass hinter 1000 Euronen, die der Staat aus dem nichts herbeizaubert (keine neue Wirtschaftsleistung) der Wert des Geldes proportional zur Geldmenge an Wert verliert. Die Wirtschaft bekommt mehr Geld, jedoch zuerst einmal keine neuen Werte, die sie zuvor nicht hatte.
Das Geld verliert nur dann nicht an Wert, wenn die Wirtschaft zumindest proportional zur Neuverschuldung waechst. Keynesianer wuerden sagen, dass durch die Staatsausgaben die Wirtschaft angekurbelt wird, was dann widerum die Bilanz wettmacht. Ich glaube, darauf wolltest du hinaus.
Leider habe ich gerade hier in den USA erlebt, wie die Stimuluspakete mehr oder weniger verpufft sind. Die Wirtschaft eines Landes ist wirklich kein geschlossenes System.
Nanninga
21.01.2010, 19:30
Ja, es sind wirkliche Kleingeister, die unfähig scheinen die Hauptprobleme zu erkennen, deshalb immer diese Ausweichreaktionen auf die dämlichen Reichtum durch Konsum Schnapsideen.
Dabei versuche ich es doch wirklich einfach darzustellen, die Wirklichkeit ist bei Weitem komplexer und deshalb noch instabiler.
Hallo, werter Don, die Volkswirtschaft an sich ist ein höchst komplexes Gebilde und ich bezweifele stark, daß es irgendjemanden gibt, der sie in letzter Konsequenz insoweit durchdenken kann, daß er sie beherrscht, im Sinne von Maßnahme A führt zu Folgen B-Z, zumal man eine einzelne Volkswirtschaft ja kaum noch isoliert und von globalem Rahmen losgelöst betrachten kann.
Dieser einzelne Vorgang, den du an sich erklärt hast, ist jedoch sehr trivial, ich wüßte auch nicht, was man dort noch der Anschaulichkeit halber vereinfachen könnte. Wie du selbst feststelltest, ist dieses Lafontaine Geseiere in diesem Falle nur Ausweichen auf einen Nebenkriegsschauplatz, weil es eigentlich mit diesem Problem für sich wenig zu tun hat.
Hätten die Herren, die solche Thesen vertreten Recht, so löste sich das Problem der Verschuldung durch gesteigerte wirtschaftliche Vitalität von allein und diese Verschuldung nur eine Übergangsbelastung.
Hallo, werter Don, die Volkswirtschaft an sich ist ein höchst komplexes Gebilde und ich bezweifele stark, daß es irgendjemanden gibt, der sie in letzter Konsequenz insoweit durchdenken kann, daß er sie beherrscht, im Sinne von Maßnahme A führt zu Folgen B-Z, zumal man eine einzelne Volkswirtschaft ja kaum noch isoliert und von globalem Rahmen losgelöst betrachten kann.
Dieser einzelne Vorgang, den du an sich erklärt hast, ist jedoch sehr trivial, ich wüßte auch nicht, was man dort noch der Anschaulichkeit halber vereinfachen könnte. Wie du selbst feststelltest, ist dieses Lafontaine Geseiere in diesem Falle nur Ausweichen auf einen Nebenkriegsschauplatz, weil es eigentlich mit diesem Problem für sich wenig zu tun hat.
Hätten die Herren, die solche Thesen vertreten Recht, so löste sich das Problem der Verschuldung durch gesteigerte wirtschaftliche Vitalität von allein und diese Verschuldung nur eine Übergangsbelastung.
Weil zuviele Interessen, zuviele Verbände und zuviel Taschenvollmacher agieren.
Hallo, werter Don, die Volkswirtschaft an sich ist ein höchst komplexes Gebilde und ich bezweifele stark, daß es irgendjemanden gibt, der sie in letzter Konsequenz insoweit durchdenken kann, daß er sie beherrscht, im Sinne von Maßnahme A führt zu Folgen B-Z, zumal man eine einzelne Volkswirtschaft ja kaum noch isoliert und von globalem Rahmen losgelöst betrachten kann.
Dieser einzelne Vorgang, den du an sich erklärt hast, ist jedoch sehr trivial, ich wüßte auch nicht, was man dort noch der Anschaulichkeit halber vereinfachen könnte. Wie du selbst feststelltest, ist dieses Lafontaine Geseiere in diesem Falle nur Ausweichen auf einen Nebenkriegsschauplatz, weil es eigentlich mit diesem Problem für sich wenig zu tun hat.
Hätten die Herren, die solche Thesen vertreten Recht, so löste sich das Problem der Verschuldung durch gesteigerte wirtschaftliche Vitalität von allein und diese Verschuldung nur eine Übergangsbelastung.
Absolut korrekt interpretiert.
Leider habe ich gerade hier in den USA erlebt, wie die Stimuluspakete mehr oder weniger verpufft sind. Die Wirtschaft eines Landes ist wirklich kein geschlossenes System.
Eben. Es ist müßig die Beispiele von Konjunkturprogrammen in Deutschland aufzuführen die mit Schiller so richtig in Mode kamen und JEDESMAL, ohne Ausnahme und unvermeidbar, in noch höhere Verschuldung und indirekt auch höhere Arbeitslosigkeit führten.
Es ist fast schon Ironie der Geschichte, daß diese unbelehrbare Politik bei uns heute dazu führt daß sie kaum noch Geld für solchen Schwachsinn lockermachen können, und nur dadurch gehindert werden den Karren allzu schnell in die Grütze zu fahren.
Mr Capone-E
24.01.2010, 09:23
Das Problem mit diesen Sozialisten ist, dass sie der Ansicht sind alles besser wissen und wenn man nachhakt haben sie sich mit den Grundlagen nicht mal befasst, weil es ja Kapitalismus ist. Wie kann man etwas bekämpfen was man nicht kennt.
Eben. Es ist müßig die Beispiele von Konjunkturprogrammen in Deutschland aufzuführen die mit Schiller so richtig in Mode kamen und JEDESMAL, ohne Ausnahme und unvermeidbar, in noch höhere Verschuldung und indirekt auch höhere Arbeitslosigkeit führten.
Es ist fast schon Ironie der Geschichte, daß diese unbelehrbare Politik bei uns heute dazu führt daß sie kaum noch Geld für solchen Schwachsinn lockermachen können, und nur dadurch gehindert werden den Karren allzu schnell in die Grütze zu fahren.
Das stimmt. Ich stelle mir vor, dass die Konjunkturprogramme hauptsächlich dazu dienen den nächsten Wahltermin heil zu überstehen. Steuersenkungen gehören auch zu den angebotsorientierten Maßnahmen, beides zusammen beschleunigt die Verschuldung. Was aber würde helfen, wenn Vollbeschäftigung nicht einmal mehr theoretisch möglich ist ? Dem Verteilungsproblem kann man nicht ausweichen, denn es wird ja immer mehr erwirtschaftet, seit 1980 hat sich die Wirtschaftsleistung verdoppelt, wer hat was davon ?
politisch Verfolgter
24.01.2010, 15:58
Staatsgläubiger sind komplett verzichtbar, wozu Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % reduziert gehören, während der ArbeitsgesetzDreck weg muß.
Statt sozialstaatlicher Idiotenzwinger werden AnbieterRechts- und -AbgabenOrdnung sowie aktive Wertschöpfungspolitik für vollwertige Marktteilnahme benötigt.
Bis dahin füllen Regimes immer neue Finanzblasen, pumpen dorthin alten Wein in neue Schläuche, wozu sie "Arbeitnehmer" zwecks Durchlauferhitzung verheizen.
Der "Arbeitnehmer"eiDreck muß weg, ihm ist das Erzübel zu entziehen: die Arbeitsgesetzgebung.
Nanninga
25.01.2010, 10:08
Das stimmt. Ich stelle mir vor, dass die Konjunkturprogramme hauptsächlich dazu dienen den nächsten Wahltermin heil zu überstehen. Steuersenkungen gehören auch zu den angebotsorientierten Maßnahmen, beides zusammen beschleunigt die Verschuldung. Was aber würde helfen, wenn Vollbeschäftigung nicht einmal mehr theoretisch möglich ist ? Dem Verteilungsproblem kann man nicht ausweichen, denn es wird ja immer mehr erwirtschaftet, seit 1980 hat sich die Wirtschaftsleistung verdoppelt, wer hat was davon ?
Hallo, lieber Humer, meine Meinung ist, es ist in dem innerlich verfaulten westlichen Sysetm unmöglich, solches durchzuführen.
Prinzipiell machbar wäre es sehr einfach, der gesellschaftpolitisch übrigens links ausgerichtete Lee Iacocca forderte dieses schon in den 80er Jahren von der VS-Regierung:
massive Steuererhöhung
simultan dazu radikale Ausgabenkürzung
Dieses ist der ganze Zaubertrick. Er forderte, daß dieses in einer Art Schulterschluß über alle Parteigrenzen hinaus geschähe, daß jede Klientel jeder der beiden Partei mit an der Last zu tragen hätte. Von Personen seiner Einkommensgruppe bis hin zum Hausmeister.
Vom Militär bis zur staatlichen Fürsorge, jeder müßte seinen Teil tragen. Der Vorteil, der langfristig den Nachteil der kurzfristigen Dürrejahre überwoge wäre der, daß jeder potentielle Investor, wie auch jeder Bürger, der sich überlegte, einen Kühlschrank zu kaufen Vertrauen aufbauen könne, daß nicht morgen die Steuern wiederum erhöht würden müßten und daß der Boden gefunden ist.
Ob dieses funktionierte, kann ich natürlich nicht sagen, was ich jedoch mit Sicherheit weiß ist, daß kein westlicher Staat einen solche nationale Kraftanstrengung auf sich nehmen kann. Außerdem liest niemand Iacocca. VS-Amerikaner, die ihn bejubeln, schon dreimal nicht.
Hallo, lieber Humer, meine Meinung ist, es ist in dem innerlich verfaulten westlichen Sysetm unmöglich, solches durchzuführen.
Prinzipiell machbar wäre es sehr einfach, der gesellschaftpolitisch übrigens links ausgerichtete Lee Iacocca forderte dieses schon in den 80er Jahren von der VS-Regierung:
massive Steuererhöhung
simultan dazu radikale Ausgabenkürzung
Dieses ist der ganze Zaubertrick. Er forderte, daß dieses in einer Art Schulterschluß über alle Parteigrenzen hinaus geschähe, daß jede Klientel jeder der beiden Partei mit an der Last zu tragen hätte. Von Personen seiner Einkommensgruppe bis hin zum Hausmeister.
Vom Militär bis zur staatlichen Fürsorge, jeder müßte seinen Teil tragen. Der Vorteil, der langfristig den Nachteil der kurzfristigen Dürrejahre überwoge wäre der, daß jeder potentielle Investor, wie auch jeder Bürger, der sich überlegte, einen Kühlschrank zu kaufen Vertrauen aufbauen könne, daß nicht morgen die Steuern wiederum erhöht würden müßten und daß der Boden gefunden ist.
Ob dieses funktionierte, kann ich natürlich nicht sagen, was ich jedoch mit Sicherheit weiß ist, daß kein westlicher Staat einen solche nationale Kraftanstrengung auf sich nehmen kann. Außerdem liest niemand Iacocca. VS-Amerikaner, die ihn bejubeln, schon dreimal nicht.
Ja , das hat was. Auch wenn es nicht durchsetzbar ist, aber konsequent ist es. Natürlich kann man darüber streiten, wer wieviel verzichtet, das könnte bei uns geschätzte 50 Jahre dauern. Dann käme noch die Frage, wie geht es anschließend weiter, weil das Selbe später nochmal, will dann ja auch keiner erleben. Ein Systemwechsel ist schon damit verbunden.
Das mit dem innerlich verfaulten System, ist aber nicht meine Betrachtungsweise, weil der Ausdruck zu sehr an eine Sehnsucht nach autoritären Strukturen erinnert.
Registrierter
26.01.2010, 05:26
Ich halte die Geld- und zinsbasierte Wirtschaft für destruktiv, aber hier geht es mir um die Logik innerhalb des bestehenden Systems.
Die inhärente Logik des Kapitalismus ist eine STETIG STEIGENDE Neuverschuldung des Gesamtsystems.
Niemand bringt dies so gut auf den Punkt wie Professor Senf:
Prof. Bernd Senf - Tiefere Ursachen der Weltfinanzkrise
http://video.google.com/videosearch?q=ofesor+senf&emb=0&aq=f#emb=0&q=profesor+senf&view=3
ES MUSS JEDES JAHR eine höhere Verschuldung des Systems stattfinden als im Vorjahr, ansonsten kommt es zu deflationären Crashs.
Der Kapitalismuss MUSS also ZWANGSLÄUFIG IMMER irgendwann implodieren - unausweichlich und von Anbeginn vorherbestimmt.
sehr schön ist die Ursache des Wachstumszwangs hier von weissgarnix dargestellt:
Nochmal: Wachstumszwang ergibt sich NICHT aus dem Zins
verfasst von weissgarnix Homepage, 10.01.2010, 12:16
> In den letzten Tagen sind mir Zweifel gekommen, ob die Wirtschaft durch
> das System wirklich einem Wachstumszwang unterworfen ist.
Nicht die Subsistenzwirtschaft ("Robinson Crusoe"). Der Kapitalismus aber definitiv.
Dazu habe ich mir
> folgende Überlegung gemacht:
Exakt die gleiche Überlegung von Marx um 1860 und Michal Kalecki 1935. Der Kapitalismus ist aber nicht "Konsum" (W-G-W) sondern "Akkumulation" (G-W-G').
Wenn immer nur konsumiert würde, dann gäbe es lediglich "technische" Faktoren, die zu einem Mini-Wachstumszwang führen könnten, weil hinter jeder einzelnen Transaktion ein gewisser Zeitbedarf steht. Aber je schneller solche Transaktionen abgewickelt würden, eventuell sogar noch außerhalb der Märkte, umso geringer dieser Zwang.
> Seid ihr mit mir einverstanden, dass die Wirtschaft nur dann einem
> Wachstumszwang unterworfen ist, wenn gespart wird,
Nein: Der Wachstumszwang entsteht nicht aus dem "Sparen" sondern dem "Investieren". Sobald investiert wird (= Aufträge für Investitionsgüter abgearbeitet werden) werden die Einkommen geschaffen, die die Produktion der Gegenwart vom Markt nehmen (mit Gewinn). Ist diese Investition aber erst mal installiert, kommt es zu einer Kapazitätsausweitung, d.h. das Produktionsvolumen, das mit Gewinn vom Markt geräumt werden muß, vergrößert sich. Damit das aber geht, müssen umso höhere Einkommen verfügbar sein. Wo kommen die her? Durch erhöhte Investitionen.
Daher: Die Wirtschaft unterliegt einem Wachstumszwang ab dem Moment, ab dem sie wächst.
Sehr schön (und einfach) nachzulesen zB bei Binswanger "Die Wachstumsspirale". Stammt aber im Kern wie gesagt von einem Mann namens Michal Kalecki.
> räumen die Ersparnisse per Kredit aufgenommen werden müssen?
Der Kredit ist nicht die Ursache, hängt aber unmittelbar damit zusammen: Wenn ich eine Investition anarbeite und damit zusätzliche Einkommen (über den bestehenden Input-Output-Kreislauf hinaus) schaffe, dann müssen diese Einkommen (in Geld) irgendwo herkommen. Die Antwort: Sie kommen per Kredit aus dem "Nichts". Oder besser: Sie kommen aus der Zukunft (worauf ja auch schon der Buchungssatz der Bank "Per Forderung (auf zukünftiges Geld) an (heutiges) Geld" hindeutet.
> Oder mache ich einen Überlegungsfehler?
Nein. Die Idee ist durchaus richtig. Aber der Kapitalismus funktioniert nun mal nicht so, dass alle Unternehmer sofort konsumieren; sondern sie versuchen zu "akkumulieren". Und nicht nur sie, mittlerweile ja auch breite Schichten der Bevölkerung.
Die "Unmöglichkeit" des ewigen Wachstums, und damit die Unvermeidlichkeit des Crashs, ergibt sich deshalb auch nicht aus dem Zins, den Abgaben, dem Staat usw. Sondern schlicht aus dem Umstand, dass der Kapitalismus zwar einerseits immer mehr akkumuliertes Geldkapital generiert (über Investitionen der Vergangenheit und daraus akkumulierte Einkommen), welches für die Aufrechterhaltung seines (Geld)Werts aber immer höhere Investitionen benötigt. Simpel gesprochen: Umso fetter du wirst, umso mehr Hunger hast du. Wo aber sollen diese Investitionen herkommen? Der Engpaß für das kapitalistische Wachstum sind daher weder Ökologie noch Energie oder Demografie, sondern schlicht "Imagination". Sprich: Ideen, die der Mensch entwickelt, was er mit der vielen Knete anfangen soll.
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=143973
http://www.weissgarnix.de
BRDDR_geschaedigter
26.01.2010, 11:13
Bernd Senf hat keine Ahnung und das Schuldenbasierte System hat nix mit Kapitalismus zu tun, sondern mit dem Papiergeldmonopol.
Registrierter
26.01.2010, 20:00
Bernd Senf hat keine Ahnung und das Schuldenbasierte System hat nix mit Kapitalismus zu tun, sondern mit dem Papiergeldmonopol.
Quark,
Du raffst es einfach nicht, weil Geld für Dich vermutlich auch ein Tauschmittel ist und im ominösen "Kreislauf" zirkuliert.
Diese Vorstellung jedoch vernebelt den Verstand für die tieferen Ursachen.
Deshalb lies Dir mal den Text von weissgarnix durch.
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=143973
"Der Kapitalismus-Ein System, das funktioniert"
http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Der-Kapitalismus.pdf
Eine wahre Fundgrube zum Verständnis unseres schuldenbasierten Wirtschaftsystems:
http://www.dasgelbeforum.de.org/sammlung/sammlungen.htm
politisch Verfolgter
27.01.2010, 09:24
Wir benötigen die AnbieterRechts- und -AbgabenOrdnung samt aktiver Wertschöpfungspolitik für goldene Netzwerke.
Anbieterprofit ist damit per Erwerbsphase Rechtsraumszweck.
Dazu gehören die Wirtschaftswissenschaften her, die von A. Nobel noch nicht auslobbar waren.
Als Anbieter ist man die Wirtschaft.
Das ist umfassend gesetzlich zu verankern und vom ÖD zu flankieren, dessen Klientel man damit ist.
Wer was gegen Kapital hat, kann den Affen schieben.
Wer das aber Anderen zuweist, ist eine Sau oder ein Gesetzgebungs- bzw. öffentl. zwangsfinanzierter Verbrecher.
Dem Verbrecherunwesen ist sein ArbeitsgesetzUnrat zu entziehen.
Niemand darf zum Instrument von Gläubigern deklariert werden.
Anbieter haben Nachfrager bedienen zu können.
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