Religion im 21. Jahrhundert: Glaube, Lüge, Wissen ? [Archiv] - HPF

Florian

11.01.2010, 22:06

nur 2 Punkte aus der Vergangenheit, gegen die sich
die Kirche über Jahrhundert mit Lügen gewehrt hat:

Die Erde ist keine Scheibe sondern ein Planet.

Gott schuf nicht die Welt in 7 Tagen sondern
Darwins Evoloutionstheorie ist wissenschaftlich
bewiesen.

Es gibt Evolutionsbiologen, die an Gott glauben.

Wissenschaft und Religion sind zwei völlig verschiedene Bereiche.

Es sind immer die größten Dummköpfe, die mit ihren Einmillionstelwissen beide Bereiche andauernd durcheinander schmeißen.

Vatikan anerkennt die Evolution

"Die Entstehung des Lebens ist kein determinierter, vorher bestimmter Prozess. Vielmehr ist sie eine sehr chaotische Entwicklung, deren Fortgang auf Zufällen beruht. Es gibt eine bestimmte Richtung, in die die Evolution geht. Aber es gibt auch eine Menge Zufall in ihr. Wir können nicht so viel voraussagen, wie wir glauben voraussagen zu können."

(George V. Coyne, Jesuit und Leiter der päpstlichen Sternwarte, 1934 - ).

http://www.glauben-und-wissen.de/M9.htm

Ich bin ein sehr wissenschaftsinteressierter Mensch und halte die Evolutionstheorie für plausibel. Trotzdem glaube ich an Gott.

Dazu gibt es einen hervorragenden Beitrag des Philosophen Günther Zehm in der JF:

Wissenschaft und Glaube stehen, wie gesagt, in einem natürlichen Spannungsverhältnis. Hinzuzufügen wäre: Sie schließen sich nicht gegenseitig aus, sie ergänzen sich vielmehr. Sie helfen einander, ihre jeweiligen existentiellen und erkenntnishaften Grenzen zu entdecken, erziehen den jeweils anderen zu Bescheidenheit und Liberalität und leisten, jeder auf seine Art, einen notwendigen Beitrag zum würdigen Überleben und Widerstehen des einzelnen wie der Gemeinschaft.

Von schwerem Übel ist die mutwillige Vermischung beider Geistesbezirke, besonders wenn es dabei lediglich um bloßen Machtgewinn und egoistische Herrschaftssicherung geht. Sowohl Wissenschaft als auch Glaube verwandeln sich dann in häßliche Karikaturen ihrer selbst, die Wissenschaft in einen Laufstall, wo promovierte und habilitierte Mediengrößen "Forschungsergebnissen" hinterherhecheln, die - von wissenschaftsfremden Kräften vorgegeben - längst feststehen und bei Strafe des bürgerlichen Untergangs weder angezweifelt noch im mindesten modifiziert, gar falsifiziert und geleugnet werden dürfen.

Noch schlimmer als die Wissenschaft jedoch leidet der Glaube. Glaubenssätze werden als wissenschaftliche Erkenntnisse ausgegeben, die man dennoch nicht bezweifeln darf, denen aber gerade deswegen jeglicher Glanz und jegliche versöhnende, universelle, in Gott geeinte Symbolik fehlen. Die Priester verwandeln sich in zeternde Zeloten, die Gemeinde in eine ängstliche Schafherde, die insgeheim das baldige Ende des "Gottesdienstes" herbeisehnt.

© JUNGE FREIHEIT Verlag GmbH & Co. www.jungefreiheit.de 08/09 13. Februar 2009

Pankraz,
das Wissen und der Preis des Glaubens

http://www.jf-archiv.de/online-archiv/file.asp?Folder=09&File=200908021340.htm

Branka

11.01.2010, 22:06

Das ein Glaube den Menschen Hoffnung gibt, auch
wenn es eine Lüge ist, lasse ich dahingestellt.

Beweise es, das es eine Lüge ist......Beweise das es KEINEN Gott gibt, kannst Du das?

GnomInc

11.01.2010, 22:08

Mir gehen dumme Statements von Atheisten am A**** vorbei, das tat es schon immer, und ich habe IMMER öffentlich dazu gestanden, an Gott zu glauben!

Hier ist mal wieder eine Diskussion , die von einem vorgeblichen Atheisten angezettelt wird . weil er im Grunde keiner ist.......

Er will sicher gehen und sich bestätigen lassen , das er recht daran tut , höheren
Wesen die Existenz abzusprechen.
Und er will zurückkriechen können in einen religiösen Schoss, falls ihm sein bisheriger
Standpunkt auf einmal unsicher erscheint.

Echte Atheisten diskutieren nicht derart.
Echte Atheisten akzeptieren religiöse Anschaungen.
Echte Atheisten missionieren nicht.

Hier lohnt es sich nicht , Worte zu verlieren ,Branka.

Alpha.Bravo.Charlie

11.01.2010, 22:11

Atheismus hat für mich immer was mit oberflächigkeit zu tun. Man glaubt nur an das was man sehen, schmecken, riechen kann. Alles was man nicht wahrnimmt kann nicht existieren.

Daran erkenn ich den gelehrten Herrn!
Was ihr nicht tastet steht euch meilenfern,
Was ihr nicht fasst, das fehlt euch ganz und gar,
Was ihr nicht rechnet, glaubt ihr, sei nicht wahr,
Was ihr nicht wägt, hat für euch kein Gewicht,
Was ihr nicht münzt, das, meint ihr, gelte nicht.
(Goethe)

Florian

11.01.2010, 22:14

Eulers Gottesbeweis gefällt mir aufgrund seiner Hintersinnigkeit sehr:

Nach einer Legende wurde der Mathematiker Leonhard Euler von der Russischen Zarin Katharina der Großen zu einer Diskussion mit dem Philosophen Diderot nach St. Petersburg eingeladen. Euler sollte dort einen mathematischen Beweis für die Existenz Gottes liefern. Als der Disput beginnen sollte, stand Euler auf und sagte: „Mein Herr, a + b / n = x, also existiert Gott. Antworten Sie mir!“ Diderot, der von Mathematik keine Ahnung hatte, musste sich geschlagen geben.

http://www.geistigenahrung.org/ftopic2282-5.html

ABAS

11.01.2010, 22:15

Man kann nicht nicht Glauben :) du glaubst auch etwas, dass es keinen Gott gibt, also glaubst du schon an etwas. Darum gibt es wahrscheinlich immer noch Religionen und wird es auch immer geben denke ich. Alles ist im Endeffekt ein ganzes, darum mag ich die Trennung Glauben vs Wissen nicht.

Die Wissenschaft ist stark begrenzt, gerade was das nicht materielle angeht. Erkläre doch mal was eine Seele ist, warum wir leben usw usv. Atheisten denken oft sie sind was besseres weil sie nicht mehr so dumm sind zu glauben :rolleyes:

Glauben gehört halt zum Leben dazu, das wird man nie ändern können, es ist ein Teil von uns.

Ich habe seit meiner Kindheit, wo dann die Story vom
Weihnachtsmann und Osterhasen als eine Lüge entlarvt
wurde, nicht mehr an Religion geglaubt. Die Zeit des
Glaubens an den Weihnachtsmann empfand ich schön.
Der Osterhase war auch nicht schlecht.

In der Schulzeit erfährt jeder in Geschichte etwas über
die Religionen der Welt. Selbst Atheisten interessieren
sich dafür, sonst wäre keine Abgrenzung zu Religionen
und den Gläubigen möglich.

Für mich steht fest, das es im Universum sicher höhere
intelligente Spezies auf anderen Planeten gibt. Aber es
sind keine Götter.

Florian

11.01.2010, 22:17

Gläubige findet man hauptsächlich unter den Ungebildeten. Es wird also auch im 21. Jahrhundert nicht an ihnen mangeln.

Albert Einstein sagte 1929 in einem Interview:
Wir befinden uns in der Lage eines kleinen Kindes, das in eine riesige Bibliothek eintritt, die mit vielen Büchern in verschiedenen Sprachen angefüllt ist. Das Kind weiß, dass jemand die Bücher geschrieben hat. Es weiß aber nicht, wie das geschah. Es versteht die Sprachen nicht, in der sie geschrieben wurden. Das Kind erahnt dunkel eine mysteriöse Ordnung in der Zusammenstellung der Bücher, weiß aber nicht, was es ist. Das ist nach meiner Meinung die Einstellung auch des intelligentesten Menschen gegenüber Gott. Wir sehen ein Universum, das wunderbar zusammengesetzt ist und bestimmten Gesetzen gehorcht, aber diese Gesetze verstehen wir nur andeutungsweise. Unser begrenzter Verstand kann die mysteriösen Kräfte, welche die Konstellationen bewegen, nicht fassen.
(Zitiert nach D. Brian: Einstein – a life, Wiley 1996, S.186)

Florian

11.01.2010, 22:18

Florian

11.01.2010, 22:20

Wenn schon bei der Schöpfungsgeschichte gelogen
wurde und das wissenschaftlich belegbar ist, wie
kann ein Mensch, der nur etwas gesunden Verstand
im Kopf hat, noch an einen " Gott " glauben ?

Es wurde nicht gelogen. Es wurde missverstanden.

ABAS

11.01.2010, 22:20

Hier ist mal wieder eine Diskussion , die von einem vorgeblichen Atheisten angezettelt wird . weil er im Grunde keiner ist.......

Er will sicher gehen und sich bestätigen lassen , das er recht daran tut , höheren
Wesen die Existenz abzusprechen.
Und er will zurückkriechen können in einen religiösen Schoss, falls ihm sein bisheriger
Standpunkt auf einmal unsicher erscheint.

Echte Atheisten diskutieren nicht derart.
Echte Atheisten akzeptieren religiöse Anschaungen.
Echte Atheisten missionieren nicht.

Hier lohnt es sich nicht , Worte zu verlieren ,Branka.

So wie Du argumentieren auch Jesuiten.
Die "PR-Front" und Polizisten des Vatikans.
Es wäre schön, wenn sich hier Jesuiten
beteiligen. Dann wird es spannend. Wenn
Du einer bist, musst Du noch etwas üben.

:D

Endverbraucher

11.01.2010, 22:24

Albert Einstein sagte 1929 in einem Interview:

[...]
Unser begrenzter Verstand kann die mysteriösen Kräfte, welche die Konstellationen bewegen, nicht fassen.
(Zitiert nach D. Brian: Einstein – a life, Wiley 1996, S.186)

Wenn man schon unter Anstrengung des Verstandes die "mysteriösen Kräfte" nicht fassen können soll, dann erst recht nicht nach dessen Abschaltung.

Alpha.Bravo.Charlie

11.01.2010, 22:24

Für mich steht fest, das es im Universum sicher höhere
intelligente Spezies auf anderen Planeten gibt. Aber es
sind keine Götter.

Ich glaube auch dass es andere Spezies gibt, aber das muss ja nicht gleich Gott sein. Gott kann man nicht erklären glaube ich, das ist viel zu abstrakt für uns Menschen, trotzdem glaube ich schon an etwas höheres.

Ich hatte auch einmal eine Zeit wo ich Atheist war, aber ich habe gemerkt dass es nix bringt. Ich mein was bringt es dir nicht an Gott zu glauben oder doch an ihn zu glauben ? Im Endeffekt glaub ich kann man Gott nicht nachweisen. Ich stell mir das so vor, wir sind ein Teil des ganzen und der Teil kann niemals das ganze sehen weil er immer ein Teil bleibt.

Habe auch schon öfter über Nahtoderfahrungen gelesen, dass alle Menschen von den gleichen Dingen berichten, allein das is für mich schon merkwürdig, wenn das nur Fantasien wären würden doch alle was unterschiedliches berichten.

Es gibt Dinge die kann man nicht erklären.

Branka

11.01.2010, 22:28

Es gibt Dinge die kann man nicht erklären.

Genau das ist es Alpha, es gibt viel zu viel Dinge die man nicht erklären kann......

ABAS

11.01.2010, 22:29

Mein Statement dazu!!

Ich bin christlich erzogen worden, glaube an Gott und werde immer, so lange ich lebe, an Gott und Jesus Christus glauben!!

Mir gehen dumme Statements von Atheisten am A**** vorbei, das tat es schon immer, und ich habe IMMER öffentlich dazu gestanden, an Gott zu glauben!

Mit genau dieser Argumentation geht auch der Islam
vor, nur eben radikaler. Für den Islam gibt es Gläubige
und alle Ungläubige sind nichts wert.

Was wäre denn, wenn der Islam im Streben nach der
Weltherrschaft und Gottesstaaten auf dieser Welt nur
in den Griff zu bekommen ist, indem alle Religionen
der Welt sich aus Kultur und Gesellschaft heraushalten
und in der völligen Bedeutungslosigkeit verschwinden.

Das kann aus Gründen der Weltsicherheit schnell
passieren und im Zuge der Gleichbehandlung aller
Menschen auf der Welt notwendig werden. In dem
Falle reicht ein UN-Beschluss aus. Religionsverbot !
Dann aber für alle Religionen auf der Welt ! Glauben
kann jeder in seinen eigenen vier Wänden zu Hause.
Das darf, soll und kann keinem genommen werden.

Prunkbauten, Vermögensanhäufung, spezielle religiöse
Organisationstrukuren und religiöse Kleidung oder
Kundgebungen nach Aussen hin sichtbar, sind dann
eben nicht mehr erlaubt. Das wäre für alle konsequent.

Solange wie es einen "Kampf der Religionen" gibt, wird
meiner Meinung nach eine weitere gesellschaftliche und
kulturelle Evolution behindert. Und das global gesehen.
Religionskonflikte sind aktuell die Indikatoren für eine
instabile Weltsicherheit. Beispiel: radikaler Islam

Was wäre wenn die gesamte Welt nur einer Religion
angehören würde, z. B. Islam ?
Was wäre wenn die gesamte Welt nur einer Religion
angehören würde, z. B. Christentum ?
In beiden Fällen wäre Frieden, da alle Menschen dann
nur einen Glauben hätten. Das gillt auch für den Fall
das alle Menschen Juden oder Buddhisten wären.

Da das nicht geht, macht es nur einen Sinn und wird
Frieden und Sicherheit auf der Welt geben, wenn keine
Einflüsse unterschiedlicher Religion mehr wirken.

Das halte ich für den gerechten Weg. Anderen Wege
sind nur behindernd oder führen zum Krieg.

Florian

11.01.2010, 22:30

Wenn man schon unter Anstrengung des Verstandes die "mysteriösen Kräfte" nicht fassen können soll, dann erst recht nicht nach dessen Abschaltung.

Viele glauben an den Verstand und an seine Ergebnisse in der Naturwissenschaft. Wenn Du aber selber Naturwissenschaftler bist und zudem noch ein guter oder sogar einer der besten, so wie Einstein, dann weißt Du, dass sich nicht alles dem Verstande erschließt. Die Welt ist mehr als das, was wir mit unseren Sinnen erfahren und mit unserem Hirn berechnen können.

„Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.“

Antoine de Saint-Exupéry (Werk: Der Kleine Prinz)

Hierüber sollten Glauben-Wissenschafts-Vermischer meditieren:

Aber alsbald redete Jesus mit ihnen und sprach: Seid getrost, Ich bin's; fürchtet euch nicht! 28Petrus aber antwortete ihm und sprach: HERR, bist du es, so heiß mich zu dir kommen auf dem Wasser. 29Und er sprach: Komm her! Und Petrus trat aus dem Schiff und ging auf dem Wasser, daß er zu Jesu käme. 30Er sah aber einen starken Wind; da erschrak er und hob an zu sinken, schrie und sprach: HERR, hilf mir! 31Jesus reckte alsbald die Hand aus und ergriff ihn und sprach zu ihm: O du Kleingläubiger, warum zweifeltest du? 32Und sie traten in das Schiff, und der Wind legte sich. 33Die aber im Schiff waren, kamen und fielen vor ihm nieder und sprachen: Du bist wahrlich Gottes Sohn!

Mätthäus 14, 27-33

http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/14.html

ABAS

11.01.2010, 23:11

Warum schämen sich viele Menschen offen zuzugeben das sie an Gott glauben?

Warum ist man peinlich berührt, wenn man jemanden fragt ob Er an Gott glaubt? Das ist mir oft aufgefallen das es fast schon ein Tabuthema geworden ist....über Kriege, Brutalitäten, Kindesmisshandlungen wird tabulos tagtäglich berichtet, aber über Glaube wird beschämt geschwiegen, einfach nur traurig!

Und nochmal: Ich glaube an Gott und mir hilft der Glaube, gibt mir halt und ich lebe glücklicher mit meinem Glauben!

Wenn Du davon überzeugt bist und zu Deinem Glauben
stehst und Dich dazu bekennst akzeptiere ich das. Mir
geht es mit anderen Gläubigen egal welcher Religion
ebenfalls so. Das bezieht sich aber nur auf den Respekt
vor dem Menschen. Nicht vor der Religion oder gar der
Kirchenorganisation die jeweils dahinter steht.

Ich konnte nie und werde nie verstehen können was den
Menschen dazu bewegt oder veranlasst an einen "Gott"
zu glauben. Es kann richtig sein, aus Sicht des Menschen.
Es kann aber auch falsch sein, weil in der Geschichte der
Menschheit es immer Menschen waren die Religion weiter
in Wort und Schrift überliefert haben. Menschen sind nicht
fehlerfrei. Es ging den Religionen dieser Welt historisch
betrachtet immer auch um Vermögensmehrung, Macht
und Manipulation der Menschen. Das Mittel der Lüge und
Verfälschung wissenschaftlicher Erkenntnisse ist in dieser
Strategie ein geeignetes Mittel jeder Religion.

Ich finde in die Zivilisation des 21. Jahrhunderts und den
hoch entwickelten Kulturen des Westens und Ostens passt
keine Religion. Das behindert nur und ist konfliktbehaftet.

Branka

11.01.2010, 23:28

Gläubige Menschen sind glücklicher.....

"Wir haben die Untersuchung ursprünglich gestartet, um herauszufinden, warum einige europäische Staaten großzügigere Sozialsysteme haben als andere. Unsere Analyse wies aber darauf hin, dass religiöse Menschen im Fall von Arbeitslosigkeit weniger psychologische Probleme hatten", so Forschungsleiter Clark gegenüber der BBC. Obwohl gläubige Menschen der Scheidung häufig besonders abgeneigt gegenüberstünden, hätte sich auch hier gezeigt, dass Christen mit der Trennung besser zurecht kommen würden. Religion übernehme eine gewisse Puffer-Funktion.

Quelle: http://www.pressetext.de/news/080320004/religion-macht-gluecklich/

ABAS

11.01.2010, 23:38

Gläubige Menschen sind glücklicher.....

Quelle: http://www.pressetext.de/news/080320004/religion-macht-gluecklich/

Das mag stimmen. Der Glaube kann auch keinem Menschen
genommen werden. Glaube denke ich mir, wird in sich selbst
gelebt und muss nicht nach aussen gezeigt werden.

Nehmen wir ein fast komplett atheistisches Volk. Mit der
Ausnahme einiger Millionen Menschen unterschiedlichster
Konfessionen sind 1.3 Millarden Chinsen glücklich und das
ohne Glaube an Gott. Sie vertrauen sich selbst und ihrer
Volksgemeinschaft, der Familie, der Gesellschaft.

Wer Buddhist, Jude, Christ oder Moslem in China sein will,
kann es, aber in seinen eigenen vier Wänden. Einmischung
der Religion in Politik oder Wirtschaft wird nicht geduldet.

Das Religionen eine gewisse Pufferfunktion zur Bewältigung
von Problemen haben, ist nicht abzustreiten. Aber da setzt
auch die Religion an und nutzt die Hoffnung strategisch aus.
Beichte, Kollekte, Steuern, Gutmenschentum, Mitleid ect.

Erik der Rote

11.01.2010, 23:55

ABAS

12.01.2010, 00:25

das Gebiet ist zu komplex um es einfach so holzschnittartig darzustellen und dann schon urteile abgeben zu können

auf was beziehst du dich was meinst du mit den Religion, ihre Spirituelle Praxis , ihre Organisation , ohre Ethik, ihre Mitglieder was ?

und was meist du mit gesellschaftlicher Evolution hin dazu das die Gesellschaft Homos und Pädophile ganz normal findet und ihr Treiben unter staatlichen Schutz stellst? was meinst du überhaupt ?

Alles was im Aussenverhältnis für Menschen
die an eine Religion glauben offen sichtbar ist
und von Atheisten ebenfalls wahrgenommen
werden kann. Darauf liegt der Fokus.

Die Sitten, die Kleidung, die Bräuche, die Struktur
die Organisation, die Macht, die Vermögenswerte,
der Einfluss auf Politik, auf Wirtschaft, Lobbyismus,
Kirchenrecht, Öffentlichkeitsarbeit, Konflikte, Kriege
im Namen der Religionen ect.

Eben alles was Atheisten nicht an Religionen und
Glauben verstehen, aber trotzdem sehen und das
was täglich zu Unsicherheit auf der Welt führt, bis
hin zu Attentaten durch radikale Gläubige wie z.B.
die Taliban oder Al Qaida.

Was im Kopf und der Seele von den Gläubigen
vorgeht, ist ohnehin nicht zu ergründen und die
Sache eines jeden Menschen selbst. Der Mensch
ist nicht das Problem. Es sind die Religionen. Ich
kann gläubige Menschen als Menschen lieben und
respektieren, aber zugleich Ihre Religion als Gefahr
ansehen und die Kirche deshalb nicht akzeptieren.

Alle Religionen dieser Welt haben in der Entwicklung
einen statischen Verlauf. Gesellschaften und Kulturen
entwickeln sich aber dynamisch.

Eine Religion behindert damit die weitere dynamische
Evolution in der Gesellschaft. Bekämpfen sich dann noch
unterschiedliche Religionen, wird der Behinderungseffekt
noch weiter verstärkt. Diese Situation haben wir aktuell
auf der Welt.

Erik der Rote

12.01.2010, 00:48

Alles was im Aussenverhältnis für Menschen
die an eine Religion glauben offen sichtbar ist
und von Atheisten ebenfalls wahrgenommen
werden kann. Darauf liegt der Fokus.

Die Sitten, die Kleidung, die Bräuche, die Struktur
die Organisation, die Macht, die Vermögenswerte,
der Einfluss auf Politik, auf Wirtschaft, Lobbyismus,
Kirchenrecht, Öffentlichkeitsarbeit, Konflikte, Kriege
im Namen der Religionen ect.

Eben alles was Atheisten nicht an Religionen und
Glauben verstehen, aber trotzdem sehen und das
was täglich zu Unsicherheit auf der Welt führt, bis
hin zu Attentaten durch radikale Gläubige wie z.B.
die Taliban oder Al Qaida.

Was im Kopf und der Seele von den Gläubigen
vorgeht, ist ohnehin nicht zu ergründen und die
Sache eines jeden Menschen selbst. Der Mensch
ist nicht das Problem. Es sind die Religionen.

Alle Religionen dieser Welt haben in der Entwicklung
einen statischen Verlauf. Gesellschaften und Kulturen
entwickeln sich aber dynamisch.

Eine Religion behindert somit eine weitere dynamische
Evolution in der Gesellschaft. Bekämpfen sich dann noch
unterschiedliche Religionen, wird der Behinderungseffekt
noch weiter verstärkt. Die Sitution haben wir seit Jahren.

nun ja es gibt verschiedenste Religionen

die die in den Massenmedien am meisten vorkommen ist eben unsere (ehemalige) Christentum und eben wegen seiner politischen Auswirkungen der Islam

auf was du dich beziehst ist der Islam mit Taliban und Al kaida, wenn du dich darauf beziehst muss man ja nicht alle Religionen schlecht finden den der liebe Tibet Buddha lacht viel vorallem mit Roland Koch der wäre ja dann nach deiner Ansicht echt ok.

die sache ist die die das Religionen der Kern für Werte sind und du setzt deine die du kennst genauso absolut wie es andere Formen von radiakaler Religion auch tun ist das evolutionär gut ?? darauf gibt es eine richtig oder falsch !

bei dir merkt man das du das für dich Werte wie Religion muss privat sein, darf nichts mit Politik zu tun haben, darf keine Lobbygruppen unterstützen etc. absolute Werte sind - bloß wer legt das fest und warum und das genauso mit der Evolution ?

z.B. Evolution
fest steht eher wenn man sich auf deine Argumente und werte einlässt das die Atheisten total hedonistische materielle Kröten sind die sich statistisch pro Generation mit 1,1 Kindern fortplazen , also halbieren, also evolutionär totaler Ausschuss sind. das heißt wenn es nur Atheisten gebe wäre dieser Planet bald menschenleer. daran merkt man schon das Atheismus kein eigener Wert ist sondern nur eine Negation einer Kultur bzw. Religion die sich historisch verdünnisiert so wie der Götterglaube und Kult des Kaisers damals im Röm. reich.
oder anders eine Religion wie der Islam der vielleicht durchschnittlich 4 Kindern zur Welt bringt wie ein atheistenmama mit 1 ist evolutionär wie man auf deutschen Strassen beobachten kann erfolgreicher als die vermoraliserten hedonistischen netten atheisitischen Krüppel.

das andere was du nicht kennst ist die Praxis der Religion und die kann man niemanden absprechen. das ist genauso als würde jemand der noch nie im Wasser schwimmen war von anderen fordern nicht ins Wasser zu gehen, weil man auch ertrinken kann. aber er kennt das ganze nur von den Schwimmbewegungen der anderen und schliesst daraus das dies albern ist und man es genauso gut sein lassen könnte. wie einer der noch nie gefickt hat sieht wie es Leute machen sieht auch albern aus und verlangt dann das diese Praxis unterbunden wird. bloß er hat selbst noch nie irgendwas davon erlebt- er ist nicht mitdrin sondern nur abseits dabei :D

ABAS

12.01.2010, 00:59

nun ja es gibt verschiedenste Religionen

die die in den Massenmedien am meisten vorkommen ist eben unsere (ehemalige) Christentum und eben wegen seiner politischen Auswirkungen der Islam

auf was du dich beziehst ist der Islam mit Taliban und Al kaida, wenn du dich darauf beziehst muss man ja nicht alle Religionen schlecht finden den der liebe Tibet Buddha lacht viel vorallem mit Roland Koch der wäre ja dann nach deiner Ansicht echt ok.

die sache ist die die das Religionen der Kern für Werte sind und du setzt deine die du kennst genauso absolut wie es andere Formen von radiakaler Religion auch tun ist das evolutionär gut ?? darauf gibt es eine richtig oder falsch !

bei dir merkt man das du das für dich Werte wie Religion muss privat sein, darf nichts mit Politik zu tun haben, darf keine Lobbygruppen unterstützen etc. absolute Werte sind - bloß wer legt das fest und warum und das genauso mit der Evolution ?

z.B. Evolution
fest steht eher wenn man sich auf deine Argumente und werte einlässt das die Atheisten total hedonistische materielle Kröten sind die sich statistisch pro Generation mit 1,1 Kindern fortplazen , also halbieren, also evolutionär totaler Ausschuss sind. das heißt wenn es nur Atheisten gebe wäre dieser Planet bald menschenleer. daran merkt man schon das Atheismus kein eigener Wert ist sondern nur eine Negation einer Kultur bzw. Religion die sich historisch verdünnisiert so wie der Götterglaube und Kult des Kaisers in Rom.
oder anders eine Religion wie der Islam der vielleicht durchschnittlich 4 Kindern zur Welt bringt wie ein atheistenmama mit 1 ist evolutionär wie man auf deutschen Strassen beobachten kann erfolgreicher als die vermoraliserten hedonistischen netten atheisitischen Krüppel.

das andere was du nicht kennst ist die Praxis der Religion und die kann man niemanden absprechen. das ist genauso als würde jemand der noch nie im Wasser schwimmen war von anderen fordern nicht ins Wasser zu gehen, weil man auch ertrinken kann. aber er kennt das ganze nur von den Schwimmbewegungen der anderen und schliesst daraus das dies albern ist und man es genauso gut sein lassen könnte. wie einer der noch nie gefickt hat sieht wie es Leute machen sieht auch albern aus und verlangt dann das diese Praxis unterbunden wird. bloß er hat selbst noch nie irgendwas davon erlebt- er ist nicht mitdrin sondern nur abseits dabei :D

Sei versichert, das ich mich im Laufe meines Lebens mit
allen verbreiteten Religionen beschäftigt habe, ohne das ich
je einen Glauben daran hatte. Das ist mit der Grund weshalb
ich ein Atheist bin. Ausserdem hat Religion nichts mit dem
Aufbau einer Gesellschaft zu tun. Das alte Vorurteil oder
besser Wunschdenken der Verfechter von Kirchenstaaten
oder Gottesstaaten. Das Kultur auch ohne jeden Einfluss
von Religion auskommt, zeigen China und Japan. Gerade
diese beiden Länder sind die einzigen derzeit auf der Welt
bestehenden Hochkulturen. Das wird keiner bestreiten.
Religion oder Glaube darf in diesen Ländern individuell
ausgeübt werden, ist aber für die Gesellschaft als Ganzes
ohne jede Bedeutung und Einfluss. Ausserdem sind diese
Länder auf einer Entwicklungsstufe, wo sich kein Mensch
mehr, bis auf wenige Ausnahme, mit einer Religion aufhält
oder tiefgehend ablenkt.

Erik der Rote

12.01.2010, 01:10

Unterstelle einfach das ich mich in Laufe meines Lebens
mit fast allen Religionen beschäftigt habe ohne das ich je
einen Glauben daran hatte. Das ist mit der Grund weshalb
ich Atheist bin. Ausserdem hat die Religion nichts mit dem
Aufbau einer Gesellschaft zu tun. Das alte Vorurteil oder
besser Wunschdenken der Verfechter von Kirchenstaaten
oder Gottesstaaten. Das Kultur auch ohne jeden Einfluss
von Religion auskommt, zeigen China und Japan. Gerade
diese beiden Länder sind die einzigen derzeit auf der Welt
bestehenden Hochkulturen. Das wird keiner bestreiten.
Religionen dürfen in diesen Ländern zwar ausgeübt werden,
sind aber für die Gesellschaft ohne jede Bedeutung.

die ganze japanische Gesell. und diE ganzen Werte sind tief durchdringen von der sog. japanischen Religion des Shintoismus - diese ganze verbeugen, diese ganze Respektskultur für AUtoritätspersonen, dieses Gesicht wahren müssen, dieses seinen Ahnen genüge zu tun; SEINE pFLICHT ZU ERFÜHLEN etc etc.

diese ganze Gesellschaft ist zutiefst religiös geprägt und bis zum heutigen Tag nicht so westlich wie wir es geworden sind gutes buch dazu: vom mYthos des Unbesiegbaren - Karel van Wolferen

in China sieht es ähnlich aus dort wird sogar von Seiten der kommuistischen PArtei jetzt versucht ganz offen an die alte konfuzianische Tradition anzuschliessen

und wer sich bischen in China auskennt weis das dort permanent religiöse Symbole Weisheiten und "aberglauben" auftauchen und das Leben überall prägen

man spricht auch in der Umgangssprache von Schlagen- und Drachengeistern was bei uns nur zu Gelächter führen würde

ABAS

12.01.2010, 01:24

die ganze japanische Gesell. und diE ganzen Werte sind tief durchdringen von der sog. japanischen Religion des Shintoismus - diese ganze verbeugen, diese ganze Respektskultur für AUtoritätspersonen, dieses Gesicht wahren müssen, dieses seinen Ahnen genüge zu tun; SEINE pFLICHT ZU ERFÜHLEN etc etc.

diese ganze Gesellschaft ist zutiefst religiös geprägt und bis zum heutigen Tag nicht so westlich wie wir es geworden sind gutes buch dazu: vom mYthos des Unbesiegbaren - Karel van Wolferen

in China sieht es ähnlich aus dort wird sogar von Seiten der kommuistischen PArtei jetzt versucht ganz offen an die alte konfuzianische Tradition anzuschliessen

und wer sich bischen in China auskennt weis das dort permanent religiöse Symbole Weisheiten und "aberglauben" auftauchen und das Leben überall prägen

man spricht auch in der Umgangssprache von Schlagen- und Drachengeistern was bei uns nur zu Gelächter führen würde

Wir reden aneinander vorbei. Ich habe nicht gesagt das Religionen
in China oder Japan nicht vorkommen oder der Glaube nicht ausgeübt
werden darf. Die Religionen die dort verbreitet sind haben Vielfalt, aber
keine davon einen nur annähernd feststellbaren Einfluss auf den Staat
oder die Gesellschaft.

Damit ist dort eine Stufe der Kultur und Gesellschaft erreicht, die hier
bisher noch nicht einmal annähernd verstanden werden kann.

In Europa streiten sich die Christen, Juden und Islamisten weil sich jeder
für bedeutsam hält. Die gesellschaftliche Entwicklung und die Zukunft wird
dadurch nur behindert. Mit geht nicht in den Kopf wo in Judenhetze oder
im islamistischen Terror eine Bereicherung der Kultur liegen könnte.

dr-esperanto

12.01.2010, 01:50

Die Chinesen und Japaner glauben schon an Geister und Dämonen, nur halt nicht an Gott als Person. Viele von ihnen glauben an Wiedergeburt. Das beruhigt, macht gelassener, sodass man in diesem Leben nicht alles haben muss.

ABAS

12.01.2010, 08:15

Was mich aktuell überhaupt zu dieser Fragestellung bewegt
hat, ist die Einmischung der Religionen in Politik, Wirtschaft
und Gesellschaft.

Bespiel: Statement der Bischöfin Kaessmann

„Nichts ist gut in Sachen Klima ? Nichts ist gut in Afghanistan. All diese Strategien, sie haben uns lange darüber hinweggetäuscht, dass Soldaten nun einmal Waffen benutzen und eben auch Zivilisten getötet werden ? Es ist nicht alles gut, wenn so viele Kinder arm sind im eigenen Land ? Nichts ist gut, Erschrecken ist angesagt, wenn ein Spitzensportler Angst hat, seine Depression offiziell behandeln zu lassen ? Nichts ist gut, wir erschrecken, wenn wir erkennen, wie bei uns eine solche Atmosphäre der Gnadenlosigkeit herrscht und alle immer stark sein müssen – wie unmenschlich!“

http://www.welt.de/politik/deutschland/article5703909/Bischoefin-Kaessmann-veraergert-die-Politik.html

Mit welchem Recht mischt sich die Chefmanagerin der Evangelischen
Kirche in strategische und taktische Entscheidungen der Politik ein ?

Gerade Ihr Statement zu Afghanistan hat dazu geführt das die dort
stationierten Deutschen Soldaten verunsichert werden. Ich nenne die
Einmischung: Untergrabung des Truppenzusammenhaltes, Demotivation
mit darauf folgender möglicher Wehrkraftzersetzung !

Ich habe selten so ein gutmenschliches Dummgequatsche in derartig
komprimierten Form erleben dürfen. Das übertrifft sogar noch Linke
und Grüne. Es kommt von einer Bischöfin der evangelischen Kirche !

Als Atheist ist mir unverständlich wie Glauben und Religion sich in das
tägliche Leben einmischen, ohne das sich Ungläubige dagegen wehren
oder es ignorieren könnten. Die PR-Maschine aller Religionen läuft auf
Hochtouren und nimmt damit Einfluss auf Politik und Volk. Das verwirrt
die Politik und das Volk. Dabei ist es egal ob die Einflussnahme seitens
der Vertreter katholischer, evangelischer, jüdischer oder islamistischer
Religionen auf den Staat und die Gesellschaft einwirkt.

heide

12.01.2010, 08:32

Eridani

12.01.2010, 08:32

heide

12.01.2010, 08:34

heide

12.01.2010, 08:35

Gläubige findet man hauptsächlich unter den Ungebildeten. Es wird also auch im 21. Jahrhundert nicht an ihnen mangeln.

Dieses ist eine Unterstellung. Viele sogenannte "Gebildete" sind auch z. B. gläubige Christen.

heide

12.01.2010, 08:37

nur 2 Punkte aus der Vergangenheit, gegen die sich
die Kirche über Jahrhunderte mit Lügen gewehrt hat:

Die Erde ist keine Scheibe sondern ein Planet.

Gott schuf nicht die Welt in 7 Tagen sondern
Darwins Evolutionstheorie ist wissenschaftlich
bewiesen.

Wenn schon bei der Schöpfungsgeschichte gelogen
wurde und das wissenschaftlich belegbar ist, wie
kann ein Mensch, der nur etwas gesunden Verstand
im Kopf hat, noch an einen " Gott " glauben ?

Egal wie dieser " Gott " auch genannt wird. Im
Islam gibt es sicher auch genug Lügen, die aus
wissenschaflicher Sicht entkräftet werden können.

Das ein Glaube den Menschen Hoffnung gibt, auch
wenn es eine Lüge ist, lasse ich dahingestellt.

Den kalten Kaffee kannst Du für Dich behalten. Und immer daran denken:
Auch die Evolutionstherorie ist eine Therorie, also wissenschaftlich immer noch nicht 10% bewiesen.

heide

12.01.2010, 08:40

Langsam solltest Du mal erwachsen werden. Auch wenn's weh tut.
Das ist der Punkt.

Artemud-de-Gaviniac

12.01.2010, 08:57

Erfahrungen mit Gott habe ich viele gemacht. Es ist jedoch immer ein Problem, darüber etwas zu erzählen, weil viele Menschen Dich dann für einen Spinner halten.
Ich bin gern ein Spinner!

Ich auch !

Und die besondere Erfahrung ist : Hilf dir selbst dann hilft dir Gott .
Man muss sich nur trauen auch um Kraft für diese SelbstHilfe zu bitten .

Und sich dafür dann auch bedanken !

Endverbraucher

12.01.2010, 09:24

Dieses ist eine Unterstellung.

Nein, sondern eine auf Befragungen basierende Feststellung.

Viele sogenannte "Gebildete" sind auch z. B. gläubige Christen.

Noch viel mehr sind es nicht.

ABAS

12.01.2010, 10:04

Die zahlenmässige Entwicklung der Religionen seit 1990
mit Prognose bis 2025:

http://img690.imageshack.us/img690/2336/weltrel1.jpg

http://img690.imageshack.us/img690/6829/weltrel2.jpg

"Hier können wir nun endlich einmal klar erkennen, welche Religionen ihren Anteil an der Gesamt-Bevölkerung erhöhen konnten und welche geschrumpft sind.
Die Christen in ihrer Gesamtheit sind wie auch die Hindus in etwa gleich geblieben. Nur der Islam konnte seinen Einfluß ständig ausweiten (als einzige der großen Religionen).
Sehr deutlich wird auch der geradezu dramatische Anstieg der pfingstlich-charismatischen Bewegung (ein Zweig der Christenheit, der ja erst um 1900 entstand). Und ihr Wachstum hält weiter an. Im Jahr 2025 wird nach Schätzungen jeder Zehnte Erdenbürger dieser Bewegung angehören.
Interessant sind auch noch die Entwicklungen der Unreligiösen, Atheisten und Neuen Religionen, die nach einem dramatischen Anstieg in den ersten zwei Dritteln des 20. Jahrhunderts nun stagnieren oder sogar wieder schrumpfen.

Welche Glaubensrichtung konnte nun ihre Anhängerschaft im 20. Jahrhundert am Meisten erweitern (siehe die letzte rote Spalte der obigen Tabelle)?
Es ist der Atheismus, der seinen Anteil um das 248-fache vergrößerte, nun aber wieder am schrumpfen ist und bald unter die 2 Prozent fallen dürfte.
Danach folgt die pfingstlich-charismatische Bewegung, die ihren Anteil um das 144-fache vergrößerte und weiterhin stark am wachsen ist. Bald werden mehr als 10% der Weltbevölkerung zu ihr zählen.
Auch die Gruppen der Unreligiösen (67-fache), der Neuen Religionen (5-fache) und der Sikhs (2-fache) wuchsen an.
Das Christentum in seiner Gesamtheit stagnierte, ebenso wie die Hindus, während die Buddhisten und Ethnischen Religionen schrumpften."

Link zum Quelltext:

http://www.bibelundermutigung.de/religionen_welt.htm

Religionen der Welt (Quelle: adherents.com, 9. August 2007)

* Christentum (2,1 Milliarden)
* Islam (1,5 Milliarden)
* Säkulare, Nichtreligiöse (1,1 Milliarden)
* Hinduismus (900 Millionen)
* Traditionelle chinesische Religionen (394 Millionen)
* Buddhismus (376 Millionen)
* Nichtafrikanische indigene Religionen (300 Millionen)
* Traditionell Afrikanische Religionen (100 Millionen)
* Sikhismus (23 Millionen)
* Spiritismus (15 Millionen)
* Judentum (14 Millionen)
* Bahai (7 Millionen)
* Jainismus (4,2 Millionen)
* Shintoismus (4 Millionen)
* Caodaismus (4 Millionen)
* Zoroastrismus (2,6 Millionen)
* Tenrikyō (2 Millionen)
* Neopaganismus (1 Millionen)
* universalistischer Unitarismus (800.000)
* Rastafari (600.000)

National & World Religion Statistics - Church Statistics - World Religions

http://www.adherents.com

Erik der Rote

12.01.2010, 10:42

Zustimmung....die Ära der Religionen geht zu Ende; je primitiver Völker heute noch sind, desto fester und stärker ist dieser Hokuspokus noch vorhanden.

Ich habe schon zig Beiträge in Foren über dieser Thema geschrieben und möchte nur noch zum x-Male sagen:
" Religionen sind eine Etappe in der Menschwerdung, an der Schwelle von entwickelten Tier (Menschenaffe) zum homo sapiens, einer Phase der Menschwerdung von vor ca. 25000 bis 5000 Jahren, als in der "mystischen Periode" Naturphänomene zwar schon bewußt erkannt, erlebt und verarbeitet wurden (Blitz, Donner, Sonne, Mond, Sterne) - ihre Ursachen und Hintergründe aber noch nicht erkannt werden konnten. Für all jene Naturereignisse, wurden "Geister" (Hexen, Nyphen, Elfen, Nixen, Trolle, Kobolde) verantwortlich gemacht.

Aus diesen entwickelten sich schließlich die "klassischen" Götter der Griechen und Römer oder Germanen........
Eine weitere Entwicklung war dann der Monotheismus mit Jesus, Mohammed, Buddha oder Manitou.........

Auch heute werden noch bei seriösen Wissenschaftlern die gleichen Reaktionen entwickelt: Kann man sich etwas nicht realistisch erklären, müssen sofort "Götter" dahinter stehen (Zitat Heisenberg:" Das Trinken aus dem Becher der Wissenschaft führt zum Atheismus, aber auf dem Grund wartet Gott").

Erst unsere Nachfahren in ca. 200 Jahren, die Androiden, werden diese dummen, rudimentären Auffassungen aus der Frühzeit endgültig hinter sich lassen.
Das werden dann die ersten "richtigen" Menschen sein; wir sind noch hochentwickelte Tiere.............

E:

Religionen wollten schon die Kommunisten wegkriegen haben es nicht geschafft und wo sie es geschafft haben diese Gesellschaften sind so zerrüttet das sie sich selber aus der Geschichte zwecks Geburtenstreik verabschieden !

das Problem ist immer das man Religion verkürzt in unsere hoch funkt. differenzierten Gesell. ist das was wir noch Religion bezeichnen eben nur noch ein ausdifferenziertes Teilsystem bleibt es aber gerade deswegen

die menschlichen Handlungen dagegen werden seit eh und je vom Großteil religiös motiviert auch wenn das manchmal nicht bewusst ist z.B. protestantische Arbeitsethik

Erik der Rote

12.01.2010, 10:44

In Europa streiten sich die Christen, Juden und Islamisten weil sich jeder
für bedeutsam hält. Die gesellschaftliche Entwicklung und die Zukunft wird
dadurch nur behindert. Mit geht nicht in den Kopf wo in Judenhetze oder
im islamistischen Terror eine Bereicherung der Kultur liegen könnte.

das ist doch eine ENgführung genauso gut kann man Fussballspiele verbieten weil esd a ständig zu Hoologanismus und Aggression kommt das sind doch keine Argumente
das ist doch nur eine Betonung einer eher marginalen Seite !

und wann ist was Kultur?

und nie würde sich in der BRD ein verantwortlicher Politiker wagen was gegen das Judentum zu sagen oder zu denken, genauso die Medien ?

und gegenüber China sind wir reflexiv denen noch meilenweit voraus vielen leben noch in der Posterstarung des Gottes MAo !

ABAS

12.01.2010, 10:57

Religionen wollten schon die Kommunisten wegkriegen haben es nicht geschafft und wo sie es geschafft haben diese Gesellschaften sind so zerrüttet das sie sich selber aus der Geschichte zwecks Geburtenstreik verabschieden !

das Problem ist immer das man Religion verkürzt in unsere hoch funkt. differenzierten Gesell. ist das was wir noch Religion bezeichnen eben nur noch ein ausdifferenziertes Teilsystem bleibt es aber gerade deswegen

die menschlichen Handlungen dagegen werden seit eh und je vom Großteil religiös motiviert auch wenn das manchmal nicht bewusst ist z.B. protestantische Arbeitsethik

Es geht meiner Meinung darum den Einfluss der Religionen
über ihre Organisations- und Machtstrukturen aus der Politik
und Wirtschaft herauszuhalten.

Ein reiner " Gottesstaat " nach Islam Vorbild schränkt dynamische
Entwicklungen der Gesellschaft ein. " Gottesstaaten " des Islams
sind auf dem Stand des Mittelalters. Evolution "rückwärts" liegt
nicht im Sinne der Entwicklung unserer Menschheit.

Buddhisten, Cristen, Juden und andere Religionen beabsichtigen
keinen " Gottesstaat " sie nehmen aber ausserhalb der Bildung
des Glaubens erheblich auf die Politik, Wirtschaft, Kultur und
damit auf die gesamte Gesellschaft Einfluss.

Das ist meiner Meinung nach hinderlich. Ich halte jede Religion
für einen statischen " Bremsklotz " evolutionären Entwicklung.

Religion mag Hoffnung und Halt für Menschen geben. Es steht
aber ausser Frage das die Beschäftigung mit Religion geistige
Resourchen zieht, und die Religionskonflikte das Zeitgeschehen
beeinflussen. Es geht also um die grundsätzliche Position ob die
Menschheit und heutige Zivilisation überhaupt noch eine Religion
braucht. Ja oder Nein !

Florian

12.01.2010, 11:00

Es geht meiner Meinung darum den Einfluss der Religionen
über ihre Organisations- und Machtstrukturen aus der Politik
und Wirtschaft herauszuhalten.

Darum geht's also auf einmal...

Und ich dachte, es geht den Wahrheitsgehalt von Religionen.

Is' ja 'n Ding.

Eridani

12.01.2010, 11:23

Es geht meiner Meinung darum den Einfluss der Religionen
über ihre Organisations- und Machtstrukturen aus der Politik
und Wirtschaft herauszuhalten.

Ein reiner " Gottesstaat " nach Islam Vorbild schränkt dynamische
Entwicklungen der Gesellschaft ein. " Gottesstaaten " des Islams
sind auf dem Stand des Mittelalters. Evolution "rückwärts" liegt
nicht im Sinne der Entwicklung unserer Menschheit.
.................................................. ................]

So ist es. Schon K.Marx (http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090403133124AA3ZX0T) hat diesen Firlefanz des Mittelalters gut erkannt.
Der Rückgang der "Gläubigen" in Europa, besonders in Deutschland, Be-Ne-Lux, UK und Skandinavien, ist ein Fakt.

Die katholische Kirche ist, wie der Islam, inzwischen stockreaktionär und nicht mehr entwicklungsfähig, da nicht hinterfragbar und kritisierbar.
Die Abnahme von Studiengängen der Theologie, leere Kirchen und geschlossene Pfarrämter, sind ebenfalls Fakt.

Zu fragen wäre eher, wie sich dieser Mummenschanz über 2000 Jahre halten konnte.
Das Ur-Christentum noch menschlich, human und ein Pol echter Menschenliebe, ist inzwischen zu einer abgehobenen, dumpfen Ideologie geworden, bar aller Menschlichkeit und der Vatikan nur noch ein Hort der Lüge, der wie eine kriminelle Untergrundorganisation, im Mäntelchen eines Schafshirten, geführt wird.

Das gilt auch für den Islam, der jetzt die kommende Weltrevolution anführen wird, und , wenn wir nicht aufpassen, die Welt wieder ins Mittelalter zurückreissen wird.....

E:

Florian

12.01.2010, 11:33

Gryphus

12.01.2010, 11:58

Glauben versus Wissen

Ich bin ehrlich: Für mich hat der christliche Glaube eine hauptsächlich kulturelle und nationale Rolle, die christlichen Werte sind Basis des russischen Zusammenlebens und der russischen Seele und Identität. Das ist für mich der Hauptfaktor, der mich zum Glauben leitet. Für gute Christen ist das ziemlich halbherzig, für mich eine Volkspflicht. Außerdem "glaube" ich ja durchaus, nur das sind eben die Hauptgründe.

ABAS

12.01.2010, 12:09

Eridani

12.01.2010, 12:29

Ich sehe das ebenfalls so. Mit der Ausnahme, das Atheistendenken
fehlerhafterweise immer noch Linken politische Ideologien zugeordnet
wird, was heute nicht mehr der Fall ist.

In Bezug auf den Islam ist eine klare Gefahr erkennbar, da diese Religion
als einzige der Weltregionen eine Weltherrschaft anstrebt. Das sollte viel
klarer herausgestellt und durch die Medien vermittelt werden..........................]

.

Ich denke mal, im finalen Endkrieg der Kulturen, wird der ISLAM letztendlich nicht durchkommen.
Atombomben werden als letztes Mittel eingesetzt werden, wenn alles andere nicht mehr hilft........:rolleyes:

Wolf

12.01.2010, 12:29

Naja. Im germanischen Glauben gibt es mehrere "Welten" (neben Midgard) mit verschiedenen Lebewesen (Riesen, Zwerge...) ebenfalls Einfluss auf das Schicksal der Welt haben. Soviel zum Thema "Aliens", welches von Atheisten immer wieder hervorgeholt wird.

Ansonsten. Heil Odin. ;)

ABAS

12.01.2010, 12:45

Ich denke mal, im finalen Endkrieg der Kulturen, wird der ISLAM letztendlich nicht durchkommen.
Atombomben werden als letztes Mittel eingesetzt werden, wenn alles andere nicht mehr hilft........:rolleyes:

Das muss ohne Massengemetzel gehen. Kriege und Massenvernichtung von
Menschen sind genauso unter dem heute erreichten Zivilisationsniveau, wie
es die Religionen der Welt sind.

Wenn ausserirdische, intelligente Spezies die Erde observieren, werden
diese Wesen nicht begreifen können, weshalb sich die Spezies Menschen
wegen "Glauben" an einen oder mehrere " Götter " gegenseitig bekämpft
und dezimiert.

Krabat

12.01.2010, 12:53

marc

12.01.2010, 13:04

"Religion" und "Gott" sind doch erstmal schwammige Begriffe.

Man trifft ja manchmal Leute, die irgendwie "die Liebe" für "das Göttliche" halten. Im Sinne des Grafen von Rochester vielleicht, den auch Voltaire zitierte mit dem Satz: "Die Liebe brächte noch ein Land von Atheisten dahin, das Göttliche anzubeten."
Ebenso gibt es Menschen, die Gott (und Gottes Willen) als prinzipiell nicht erkennbar bezeichnen, aber trotzdem an einem etwas pantheistischen Glauben festhalten und Gott dann "als ein Gefühl" u.dgl. bezeichnen. Einstein, der hier genannt wurde, meinte mit "Gott" ja auch etwas ganz anderes, als Papst Benedikt z.B. und äußerte sich unmißverständlich:

Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.

Das Wort Gottes ist für mich nicht mehr, als der Ausdruck und das Produkt menschlicher Schwächen. Die Bibel ist eine Sammlung ehrbarer, aber dennoch primitiver Legenden, welche doch ganz schön kindisch sind. Keine Interpretation, wie feinsinnig sie auch sein mag, kann das (für mich) ändern.

Das ist dann auch meiner Meinung nach die eigentliche Gretchenfrage: Wie sieht es aus mit dem persönlichen Gott oder den persönlichen Göttern - genauer: mit Gott oder Göttern, denen personale Eigenschaften wie Barmherzigkeit zugeschrieben werden, deren Willen in einer Heiligen Schrift nachlesbar ist und von Priestern verkündet wird.
(Man denke auch an den katholischen Antimodernisteneid, den Syllabus Errorum und die Enzyklika Pascendi, in denen immer betont wurde, daß das katholische Gottesbild auch wissenschaftlich bewiesen werden kann, und insofern auch nicht-katholische Völker verpflichtet werden müssten, die entsprechenden Geboten usw. zu halten.)

Schleiermacher definierte Religion als "Sinn und Geschmack für das Unendliche", und in diesem Sinne bin ich sicher auch religiös oder "religiös musikalisch", muss aber sagen, daß die religiösen Schöpfungsberichte diesen Sinn und diesen Geschmack eher trüben. Man schaue doch nur mal unser Sonnenystem an, sein ungeheures Ausmaß. Denke an "die ersten drei Minuten" und an einen Raum und eine Zeit, die laut Einstein ja mit den Dingen verschwinden würden, anstatt als letzte übrig zu bleiben. Verglichen mit "dem ewigen Schweigen dieser unendlichen Räume" und dem "bestirnten Himmel über mir" sind alle religiösen Schöpfungsberichte so wahnsinnig klein, so primitiv...

ABAS

12.01.2010, 13:06

DDR-Schulunterricht der 70er. Veraltet, aber aber was man man gelernt hat vergißt man nicht.

Heil Karl Marx.

Du machst es Dir einfach. Reicht das Nachlesen
einschlägiger, überlieferten Bibelschriften nicht
mehr aus ?

Klappt wohl nicht mehr mit der Passung dieser
Fiktionen an die Realität. Ist schon die Luft raus ?

Im Zweifel kannst Du ja zum Islam konvertieren
und suchen ob der Koran Dir weiter hilft. Aber ich
will Dir Arbeit ersparen. Du wirst im Koran auch
nur Lügen, Fiktionen und Manipulationen finden,
die einzig und allein dem Machterhalt der Kirche
dient. Der Weg mit Gehirnwäsche zum Glauben,
ist in jeder Religion fundiert. Das ist ja der Sinn
aller Religionen.

Sauerländer

12.01.2010, 14:31

Dieses Thema eröffne ich, da ich als Atheist nicht
an Götter egal welcher Religion glaube und nicht
verstehen kann, wie Menschen im 21. Jahrhundert
sich noch zu einer Religion und dem Glauben an
einen " Gott " hingezogen und überzeugt fühlen.

Das Thema möchte ich konfessionsübergreifend zur
Diskussion stellen. Für Buddhisten, Christen, Juden
Moslems und andere Religion die an "Gott" glauben
sowie für Atheisten und Agnostiker.

Ist Religion heute überhaupt noch auf dem erreichten
Entwicklungsstand der menschlichen Zivilisation und
der Wissenschaft zeitgemäss oder behindert Religion
sogar eine weitere gesellschaftliche Evolution ?

Wie sagte Herbert Görgens immer so schön: "Allllsooooooo......."....

Zunächstmal muss ich sagen, dass ich absolut nachvollziehen kann, wie Menschen im Sinne eines umfassenden Skeptizismus Agnostiker sein können. Das war lange genug auch die Kategorie, in die ich fiel. Nicht nachvollziehen kann ich hingegen, wie Menschen zum wirklichen Atheismus gelangen. Die Überzeugung, allen Ernstes mit den Methoden, die uns zur Verfügung stehen, womöglich noch im Bereich empirisches Wissenschaft, eine definitive (negierende) Aussage bezüglich der Gottesfrage treffen zu können - ist für mich tendenziell ein Akt von Verblendung.

Das vorangestellt habend finde ich, um ehrlich zu sein, schon die Fragestellung abstrus. "Wie sich Menschen im 21. Jahrhundert noch dazu hingezogen fühlen können" - als ob die Jahreszahl für die Existenz Gottes irgendeine Bedeutung hätte, als ob der Mensch des 21. Jahrhunderts ein substanziell anderer, "neuer" Mensch sei, als ob "die Menschheit" inzwischen auf entscheidende religiöse Kernfragen eine befriedigende ausserreligiöse Antwort gefunden habe. Eher sehe ich hier selber einen Mythos am Werk, von dem nun ich meinerseits nicht nachvollziehen kann, wie ihm irgendjemand verfallen kannn, nämlich eben den Mythos vom "neuen Menschen".
Ob Religion noch zeitgemäß ist? Zeit ist im Hinblick auf sie gar keine relevante Kategorie. Sie war "zeitgemäß" für Menschen lange vergangener Zeiten, die ihren Verstorbenen alle möglichen nützlichen Gegenstände ins Grab legten, sie war "zeitgemäß" für die Bewohner von Lehmhütten und Bauernhäusern, sie war "zeitgemäß" für die Bewohner von Burgen und später Prunkschlössern, sie war und ist "zeitgemäß" für die Bewohner des industriellen und nachindustriellen Molochs, sie ist "zeitgemäß" für eine Menschheit, die beginnt, ins All zu fliegen (zumindest bei uns Katholiken haben die Weltraumfahrer ja auch einen Schutzheiligen), und sie wird "zeitgemäß" sein, wenn wir eventuell irgendwann mal den Mars kolonisieren oder auf Ausserirdische treffen (Gleichwohl ich für den Fall, dass letzteres passiert, einige theologische Streitereien darüber voraussehe, was die in der Schöpfung für eine Rolle haben). Sofern man überhaupt Zeit und Religion zueinander in Bezug setzt, ist aus meiner Sicht eher erstere an letzterer zu messen, nicht umgekehrt. Welchen Sinn hätte auch eine Religion, die sich vorrangig bemüht, zeitgemäß (=konform) zu sein und dafür jeden Grundsatz opferte? (Das ist auch der Grund, warum ich mit großen Teilen des Protestantismus ein massives Problem habe).

Wenn schon die Frage so gestellt wird, wie man in unserer Zeit denn entsprechenden Lehren anhängen könne, so möchte ich es mit Heidegger sagen: "Nur ein Gott kann uns noch retten." Wie man nach den Erfahrungen des 20. Jahrhunderts und auch in unserer wahrhaft erbärmlichen Gegenwart allen Ernstes überzeugt sein kann vom Bild eines an sich guten, vernunftgeleiteten Menschen, der keines Gottes bedarf, und im Rahmen des "Fortschritts" einen linearen qualitativen Anstieg in der Geschichte produziert, der sich selbst und die Welt immer mehr verbessert, das ist mir VÖLLIG schleierhaft. Wenn schon von der Zeit ausgegangen werden soll und man ohne Gottesbezug auskommen muss, sehe ich eher Anlass zu einem extremen Pessimismus und teilweise zur Misanthropie. Wenn das Hohelied des "Fortschritts" angestimmt wird, bin ich bei denen, die sich in unterschiedlicher Weise voller Verachtung abwenden, bin ich bei Oswald Spengler, Nicolás Gómez Dávila, Herbert Gruhl, um nur drei zu nennen.
Da bin ich völlig bei Hans Milch, wenn er von der Kanzel donnert:

"Es gibt kein finsteres Mittelalter, aber es gibt sehr wohl das finstere, geistesfinstere zwanzigste Jahrhundert. Und das sagen wir gegen Millionen Stimmen, die anders denken. Denn in diesem 20. Jahrhundert, in dem zu leben uns als Bürde aufgetragen ist, und als Würde, wenn wir Widerstand leisten und uns herausrufen lassen, dieses 20. Jahrhundert ist gekennzeichnet durch die hochperfektionierte, höchstperfektionierte Oberflächlichkeit und Äusserlichkeit – das was aussen ist, das Nichtige, Nichtssagende, Zahl, Zeit, Mode, Mehrheit, Meinung, Masse – lauter Varianten und Ausdrucksformen des Nichts – und diese Varianten und Ausdrucksformen des Nichts sind in unserem Jahrhundert die prägenden und thematischen Aspekte – zur Schande dieses Jahrhunderts, denn es ist das Jahrhundert des Nihilismus, das Jahrhundert, das den Götzen des Nichts anbetet, und nichtige Zufälle, die aus dem Zusammenhang gerissen werden, ohne Sinngehalt, nichtige Zufälle bearbeitet, zu sinnlosen, zufälligen Zwecken einsetzt, mit einem Höchstmass verstandesmässiger Anstrengungen. Noch niemals im Laufe der bekannten Geschichte der Menschheit ist so viel Verstandeskraft an so viel Nichtigkeit und Oberflächlichkeit verschwendet worden."

Behindert Religion "gesellschaftliche Evolution" ? Das will ich doch schwer hoffen, wenn ich mir so anschaue, was bislang bei "gesellschaftlicher Evolution" so herausgekommen ist. Auf die Gesellschaft bezogen könnte man in diesem Sinne das anwenden, was der bereits erwähnte Davila auf Individuen bezogen formulierte: "Die freie Entfaltung der Persönlichkeit klingt solange wie eine gute Idee, bis man Menschen begegnet, deren Persönlichkeit sich frei entfaltet hat."
Natürlich negiert Religion keine gesellschaftlichen Veränderungen - das ist ja faktisch überhaupt nicht zu leisten. Was sie leisten kann ist die Setzung von Grenzen, die eine Gesellschaft nicht überschreiten darf. In Europa haben wir das weitgehend hinter uns gelassen und erleben deshalb Religion bestenfalls noch als irrelevanten Faktor.
Und dann wundern wir uns, dass wir auf unserem eigenen Territorium durch (nicht nur, aber auch in dieser Hinsicht) andere Kulturen verdrängt werden.

Endverbraucher

12.01.2010, 14:44

Die Überzeugung, allen Ernstes mit den Methoden, die uns zur Verfügung stehen, womöglich noch im Bereich empirisches Wissenschaft, eine definitive (negierende) Aussage bezüglich der Gottesfrage treffen zu können - ist für mich tendenziell ein Akt von Verblendung.

Die Existenz von Osterhase, Weihnachtsmann und Spiderman wird man -- das liegt in der Natur der Sache -- auch nicht definitiv ausschließen können.

Sauerländer

12.01.2010, 14:49

Die Existenz von Osterhase, Weihnachtsmann und Spiderman wird man -- das liegt in der Natur der Sache -- auch nicht definitiv ausschließen können.
Ich kenne keinen einzigen Erwachsenen, der die Existenz dieser Figuren ernsthaft behauptet.

Endverbraucher

12.01.2010, 14:52

Ich kenne keinen einzigen Erwachsenen, der die Existenz dieser Figuren ernsthaft behauptet.

Was aber nichts daran ändert, dass ihre Nichtexistenz prinzipiell nicht beweisbar ist.

Krabat

12.01.2010, 14:58

Du machst es Dir einfach. Reicht das Nachlesen
einschlägiger, überlieferten Bibelschriften nicht
mehr aus ?

Klappt wohl nicht mehr mit der Passung dieser
Fiktionen an die Realität. Ist schon die Luft raus ?

Im Zweifel kannst Du ja zum Islam konvertieren
und suchen ob der Koran Dir weiter hilft. Aber ich
will Dir Arbeit ersparen. Du wirst im Koran auch
nur Lügen, Fiktionen und Manipulationen finden,
die einzig und allein dem Machterhalt der Kirche
dient. Der Weg mit Gehirnwäsche zum Glauben,
ist in jeder Religion fundiert. Das ist ja der Sinn
aller Religionen.

Schönes Bildchen haste in der Signatur. Macht mich aber immer so müde.

Und danke für Deine lehrreichen Hinweisen in Sachen Koran.

Sauerländer

12.01.2010, 15:03

Was aber nichts daran ändert, dass ihre Nichtexistenz prinzipiell nicht beweisbar ist.
Was wiederum nichts daran ändert, dass es hier um Gott (bzw Götter, das ist ja neutral gehalten) geht, nicht um Spiderman.

Endverbraucher

12.01.2010, 15:09

Was wiederum nichts daran ändert, dass es hier um Gott (bzw Götter, das ist ja neutral gehalten) geht, nicht um Spiderman.

Du hattest Atheisten als tendenziell verblendet dargestellt. Konsequent wäre es dann, auch die Spiderman-Leugner als tendenziell Verblendete zu bezeichnen. Aus oben genannten Gründen.

Sauerländer

12.01.2010, 15:12

Du hattest Atheisten als tendenziell verblendet dargestellt. Konsequent wäre es dann, auch die Spiderman-Leugner als tendenziell Verblendete zu bezeichnen. Aus oben genannten Gründen.
Verblendet ist es eher, so zu tun, als seien ein eventueller ewiger, allmächtiger Gott und eine amerikanische Comic-Figur der jüngeren Vergangenheit im Grunde das Gleiche.

Endverbraucher

12.01.2010, 15:14

Verblendet ist es eher, so zu tun, als seien ein eventueller ewiger, allmächtiger Gott und eine amerikanische Comic-Figur der jüngeren Vergangenheit im Grunde das Gleiche.

Sie gleichen sich in Bezug auf die Unmöglichkeit, ihre Nichtexistenz zu beweisen.

Sauerländer

12.01.2010, 15:22

Sie gleichen sich in Bezug auf die Unmöglichkeit, ihre Nichtexistenz zu beweisen.
Ächz...
Ja, tun sie, nur ist die Frage nach einer Realexistenz von Spiderman völlig irrelevant, denn die stellt niemand.
Und da zum einen die Gottesfrage von ganz anderer Art und Relevanz ist, und zum anderen auch du die Unmöglichkeit eines Beweises der Nichtexistenz zugestehst, halte ich Agnostizismus für völlig nachvollziehbar, Atheismus hingegen nicht.

ABAS

12.01.2010, 15:26

Wie sagte Herbert Görgens immer so schön: "Allllsooooooo......."....

Zunächstmal muss ich sagen, dass ich absolut nachvollziehen kann, wie Menschen im Sinne eines umfassenden Skeptizismus Agnostiker sein können. Das war lange genug auch die Kategorie, in die ich fiel. Nicht nachvollziehen kann ich hingegen, wie Menschen zum wirklichen Atheismus gelangen. Die Überzeugung, allen Ernstes mit den Methoden, die uns zur Verfügung stehen, womöglich noch im Bereich empirisches Wissenschaft, eine definitive (negierende) Aussage bezüglich der Gottesfrage treffen zu können - ist für mich tendenziell ein Akt von Verblendung.

Das vorangestellt habend finde ich, um ehrlich zu sein, schon die Fragestellung abstrus. "Wie sich Menschen im 21. Jahrhundert noch dazu hingezogen fühlen können" - als ob die Jahreszahl für die Existenz Gottes irgendeine Bedeutung hätte, als ob der Mensch des 21. Jahrhunderts ein substanziell anderer, "neuer" Mensch sei, als ob "die Menschheit" inzwischen auf entscheidende religiöse Kernfragen eine befriedigende ausserreligiöse Antwort gefunden habe. Eher sehe ich hier selber einen Mythos am Werk, von dem nun ich meinerseits nicht nachvollziehen kann, wie ihm irgendjemand verfallen kannn, nämlich eben den Mythos vom "neuen Menschen".
Ob Religion noch zeitgemäß ist? Zeit ist im Hinblick auf sie gar keine relevante Kategorie. Sie war "zeitgemäß" für Menschen lange vergangener Zeiten, die ihren Verstorbenen alle möglichen nützlichen Gegenstände ins Grab legten, sie war "zeitgemäß" für die Bewohner von Lehmhütten und Bauernhäusern, sie war "zeitgemäß" für die Bewohner von Burgen und später Prunkschlössern, sie war und ist "zeitgemäß" für die Bewohner des industriellen und nachindustriellen Molochs, sie ist "zeitgemäß" für eine Menschheit, die beginnt, ins All zu fliegen (zumindest bei uns Katholiken haben die Weltraumfahrer ja auch einen Schutzheiligen), und sie wird "zeitgemäß" sein, wenn wir eventuell irgendwann mal den Mars kolonisieren oder auf Ausserirdische treffen (Gleichwohl ich für den Fall, dass letzteres passiert, einige theologische Streitereien darüber voraussehe, was die in der Schöpfung für eine Rolle haben). Sofern man überhaupt Zeit und Religion zueinander in Bezug setzt, ist aus meiner Sicht eher erstere an letzterer zu messen, nicht umgekehrt. Welchen Sinn hätte auch eine Religion, die sich vorrangig bemüht, zeitgemäß (=konform) zu sein und dafür jeden Grundsatz opferte? (Das ist auch der Grund, warum ich mit großen Teilen des Protestantismus ein massives Problem habe).

Wenn schon die Frage so gestellt wird, wie man in unserer Zeit denn entsprechenden Lehren anhängen könne, so möchte ich es mit Heidegger sagen: "Nur ein Gott kann uns noch retten." Wie man nach den Erfahrungen des 20. Jahrhunderts und auch in unserer wahrhaft erbärmlichen Gegenwart allen Ernstes überzeugt sein kann vom Bild eines an sich guten, vernunftgeleiteten Menschen, der keines Gottes bedarf, und im Rahmen des "Fortschritts" einen linearen qualitativen Anstieg in der Geschichte produziert, der sich selbst und die Welt immer mehr verbessert, das ist mir VÖLLIG schleierhaft. Wenn schon von der Zeit ausgegangen werden soll und man ohne Gottesbezug auskommen muss, sehe ich eher Anlass zu einem extremen Pessimismus und teilweise zur Misanthropie. Wenn das Hohelied des "Fortschritts" angestimmt wird, bin ich bei denen, die sich in unterschiedlicher Weise voller Verachtung abwenden, bin ich bei Oswald Spengler, Nicolás Gómez Dávila, Herbert Gruhl, um nur drei zu nennen.
Da bin ich völlig bei Hans Milch, wenn er von der Kanzel donnert:

Behindert Religion "gesellschaftliche Evolution" ? Das will ich doch schwer hoffen, wenn ich mir so anschaue, was bislang bei "gesellschaftlicher Evolution" so herausgekommen ist. Auf die Gesellschaft bezogen könnte man in diesem Sinne das anwenden, was der bereits erwähnte Davila auf Individuen bezogen formulierte: "Die freie Entfaltung der Persönlichkeit klingt solange wie eine gute Idee, bis man Menschen begegnet, deren Persönlichkeit sich frei entfaltet hat."
Natürlich negiert Religion keine gesellschaftlichen Veränderungen - das ist ja faktisch überhaupt nicht zu leisten. Was sie leisten kann ist die Setzung von Grenzen, die eine Gesellschaft nicht überschreiten darf. In Europa haben wir das weitgehend hinter uns gelassen und erleben deshalb Religion bestenfalls noch als irrelevanten Faktor.
Und dann wundern wir uns, dass wir auf unserem eigenen Territorium durch (nicht nur, aber auch in dieser Hinsicht) andere Kulturen verdrängt werden.

Mir reicht allein schon die Auslegung und Überlieferung
der Schöpfungsgeschichte. " Gott " schuf demnach die
ganze Welt und alles Lebewesen, nebst Fauna und Flora
binnen 6 Tagen und am 7 Tag hat er sich erholt.

Das ist nach wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht möglich.
Es enspricht demnach einer Lüge. Darwin hatte seinerzeit
schon diese Lüge mit den Feldforschungen zur Evolution belegt.

Die Kirche hat das bis heute nicht verkraftet und hält weiter
an der göttlichen Schöpfungsgeschichte fest.

Ein Glaubensgebilde das nachweislich auf dem Fundament
der Lüge und des Unwissens aufgebaut wurde, halte ich nicht
für akzeptabel. Das allein reicht für mich aus Atheist zu sein.

Endverbraucher

12.01.2010, 15:27

Ja, tun sie, nur ist die Frage nach einer Realexistenz von Spiderman völlig irrelevant, denn die stellt niemand.

Doch, ich. :D

Und da zum einen die Gottesfrage von ganz anderer Art und Relevanz ist, und zum anderen auch du die Unmöglichkeit eines Beweises der Nichtexistenz zugestehst, halte ich Agnostizismus für völlig nachvollziehbar, Atheismus hingegen nicht.

Dann sind die Spiderman-Leugner -- jene, die die Existenz Spidermans bestreiten -- also Verblendete?

cajadeahorros

12.01.2010, 15:27

Ächz...
Ja, tun sie, nur ist die Frage nach einer Realexistenz von Spiderman völlig irrelevant, denn die stellt niemand.
Und da zum einen die Gottesfrage von ganz anderer Art und Relevanz ist, und zum anderen auch du die Unmöglichkeit eines Beweises der Nichtexistenz zugestehst, halte ich Agnostizismus für völlig nachvollziehbar, Atheismus hingegen nicht.

Das ist der aufgebauschte, aber in der Sache nicht vorhandene Unterschied zwischen dem gesellschaftlich organisierten und dem persönlichen Aberglauben.

Leo Kaplan, Die göttliche Allmacht (http://books.google.de/books?id=zFkuF6iEqcQC&dq=die+g%C3%B6ttliche+allmacht&printsec=frontcover&source=bl&ots=bSEAMd_qC_&sig=kiwJAlZHRhAXW8Vks7TYXAGtbks&hl=de&ei=GJVMS4vkCI2I_Aa62YigDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CBEQ6AEwBQ#v=twopage&q=&f=false) bei Google Books bietet einen sehr guten Überblick über die Entstehung der Gottesvorstellung.

Agano

12.01.2010, 15:28

Was hat sich im 21. Jahrhundert diesbezüglich den anderen Jahrhunderten gegenüber geändert, außer dass Du heute angenehmer leben kannst als früher? Was Dir im übrigen Menschen ermöglicht haben, die weitaus klüger waren als Du.

Heisenberg und Einstein beispielsweise haben fest an Gott geglaubt.
nach diesem clip musste ich ununterbrochen:kotz::kotz::kotz::kotz::kotz::kotz: :kotz::kotz::kotz:

Florian

12.01.2010, 16:12

[...]

Auf die Gesellschaft bezogen könnte man in diesem Sinne das anwenden, was der bereits erwähnte Davila auf Individuen bezogen formulierte: "Die freie Entfaltung der Persönlichkeit klingt solange wie eine gute Idee, bis man Menschen begegnet, deren Persönlichkeit sich frei entfaltet hat."
Natürlich negiert Religion keine gesellschaftlichen Veränderungen - das ist ja faktisch überhaupt nicht zu leisten. Was sie leisten kann ist die Setzung von Grenzen, die eine Gesellschaft nicht überschreiten darf. In Europa haben wir das weitgehend hinter uns gelassen und erleben deshalb Religion bestenfalls noch als irrelevanten Faktor.
Und dann wundern wir uns, dass wir auf unserem eigenen Territorium durch (nicht nur, aber auch in dieser Hinsicht) andere Kulturen verdrängt werden.

Das ist der beste Beitrag überhaupt, den ich bisher in diesem Forum gelesen habe.

Florian

12.01.2010, 16:13

nach diesem clip musste ich ununterbrochen:kotz::kotz::kotz::kotz::kotz::kotz: :kotz::kotz::kotz:

Meinst Du meine Signatur? Wenn ja, wieso?

Florian

12.01.2010, 16:22

Das ist nach wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht möglich.
Es enspricht demnach einer Lüge. Darwin hatte seinerzeit
schon diese Lüge mit den Feldforschungen zur Evolution belegt.

Die Kirche hat das bis heute nicht verkraftet und hält weiter
an der göttlichen Schöpfungsgeschichte fest.

Ich hatte das in diesem Strang schonmal verlinkt:

Papst erklärt die Theorie Darwins für vereinbar mit dem Glauben

(SZ vom 25.10.1996, Ressort Politik).

Die katholische Kirche ist offenbar geneigt, eine der wichtigsten Annahmen der modernen Wissenschaft für die Entwicklung der Welt und des Menschen, die so genannte Evolutionstheorie, jetzt als seriös zu akzeptieren. Der verstorbene Papst Johannes Paul II. erklärte, diese Theorie, wonach die heute existierenden Lebewesen sich in einem komplizierten Prozess aus einfachsten Formen des Lebens entwickelt haben, sei nicht mehr nur als reine Hypothese zu betrachten. Doch wirft dies nach seiner Darstellung keine Glaubenswahrheiten um.

http://www.glauben-und-wissen.de/M9.htm

Es ist ein Fehler der gläubigen Menschen, wenn sie ihren Glauben versuchen wissenschaftlich zu untermauern.

Genauso ist es ein Fehler, zu versuchen, Glauben wissenschaftlich zu widerlegen.

Wissenschaft und Glaube sind zwei vollkommen verschiedene Dinge. Man sollte sie nicht miteinander vermengen.

Don

12.01.2010, 16:38

Verblendet ist es eher, so zu tun, als seien ein eventueller ewiger, allmächtiger Gott und eine amerikanische Comic-Figur der jüngeren Vergangenheit im Grunde das Gleiche.

Naja, gegenüber den Fähigkeiten die Gott angedichtet werden erscheint die Comicfigur gradezu realistisch.

Im Grunde wäre ein monotheistischer Gott als eine Art allgemein anerkannter moralischer Überinstanz nicht das Übelste angesichts der depperten Orientierungslosigkeit der meisten Menschen.

Blöd nur, daß die Religionen (mit Ausnahme gewisser Ansätze im Buddhismus) den sprung dahin nie schafften, sondern ihren jeweiligen Gott unverdrossen als knechtenden und richtenden Firlefanzregler, bis hin zu der Lächerlichkeit mit welchem Fuß das Scheißhaus zu betreten ist, ausgebaut haben.

Glaubt man also den Moslems, guckt dieser Gott jeden Tag (also nach irdischer Zeitrechnung ;)) sieben Milliarden mal nach wer mit welchem Fuß zuerst zum Kacken geht. Wobei es bei 5,5 Miliarden wurscht ist weil die an einen andern Gott glauben. Der zum Beispiel milliardenfach Statistiken über Masturbation führt um die nicht gezeugten Kinder später als Lastenheft dem Teufel überreichen zu können der dann die geeigneten Strafen verhängt.

Du kannst mir jetzt erzählen daß Du an solchen Müll natürlich nicht glaubst, aber Milliarden tun das weil man es ihnen in der Koranschule oder im Reli-Unterricht so einbleute.

Das Angenehmste wäre, die ganzen Religionsanhänger würden ihren Zoff untereinander und mit denen die das für Mumpitz halten auf die Zeit nach ihrem Tod verschieben, da spielt ja ihrer Ansicht nach sowieso die Musik.

Und hier auf dem Planeten wäre es wesentlich angenehmer weil ruhuger.

Laotse

12.01.2010, 16:46

Naja, gegenüber den Fähigkeiten die Gott angedichtet werden erscheint die Comicfigur gradezu realistisch.

Im Grunde wäre ein monotheistischer Gott als eine Art allgemein anerkannter moralischer Überinstanz nicht das Übelste angesichts der depperten Orientierungslosigkeit der meisten Menschen.

Blöd nur, daß die Religionen (mit Ausnahme gewisser Ansätze im Buddhismus (kleiner Wagen) und Taoismus) den sprung dahin nie schafften, sondern ihren jeweiligen Gott unverdrossen als knechtenden und richtenden Firlefanzregler, bis hin zu der Lächerlichkeit mit welchem Fuß das Scheißhaus zu betreten ist, ausgebaut haben.

Glaubt man also den Moslems, guckt dieser Gott jeden Tag (also nach irdischer Zeitrechnung ;)) sieben Milliarden mal nach wer mit welchem Fuß zuerst zum Kacken geht. Wobei es bei 5,5 Miliarden wurscht ist weil die an einen andern Gott glauben. Der zum Beispiel milliardenfach Statistiken über Masturbation führt um die nicht gezeugten Kinder später als Lastenheft dem Teufel überreichen zu können der dann die geeigneten Strafen verhängt.

Du kannst mir jetzt erzählen daß Du an solchen Müll natürlich nicht glaubst, aber Milliarden tun das weil man es ihnen in der Koranschule oder im Reli-Unterricht so einbleute.

Das Angenehmste wäre, die ganzen Religionsanhänger würden ihren Zoff untereinander und mit denen die das für Mumpitz halten auf die Zeit nach ihrem Tod verschieben, da spielt ja ihrer Ansicht nach sowieso die Musik.

Und hier auf dem Planeten wäre es wesentlich angenehmer weil ruhuger.

:top:

Florian

12.01.2010, 16:51

Glaubt man also den Moslems, guckt dieser Gott jeden Tag (also nach irdischer Zeitrechnung ;)) sieben Milliarden mal nach wer mit welchem Fuß zuerst zum Kacken geht. Wobei es bei 5,5 Miliarden wurscht ist weil die an einen andern Gott glauben. Der zum Beispiel milliardenfach Statistiken über Masturbation führt um die nicht gezeugten Kinder später als Lastenheft dem Teufel überreichen zu können der dann die geeigneten Strafen verhängt.

Du kannst mir jetzt erzählen daß Du an solchen Müll natürlich nicht glaubst, aber Milliarden tun das weil man es ihnen in der Koranschule oder im Reli-Unterricht so einbleute.

Das Angenehmste wäre, die ganzen Religionsanhänger würden ihren Zoff untereinander und mit denen die das für Mumpitz halten auf die Zeit nach ihrem Tod verschieben, da spielt ja ihrer Ansicht nach sowieso die Musik.

Und hier auf dem Planeten wäre es wesentlich angenehmer weil ruhuger.

Die Nationalsozialisten und Kommunisten waren Atheisten. Ging es unter ihrer Herrschaft ruhiger zu?

Es sind eher die Menschen, die aufgrund ihrer geistigen Beschränktheit die Notwendigkeit verursachen, ihnen einfache notwendige alltägliche Verhaltensregeln als autoritäre Glaubensregeln aufzuzwingen, die nicht mit anderen Menschen in Frieden leben können. Gerade diese missbrauchen Religionen auch, um den Hass gegebn andere Menschen anzustacheln. Weil sie den Sinn der Lehren und Regeln in der Tiefe nicht fassen können.

Krabat

12.01.2010, 17:10

Das Angenehmste wäre, die ganzen Religionsanhänger würden ihren Zoff untereinander und mit denen die das für Mumpitz halten auf die Zeit nach ihrem Tod verschieben, da spielt ja ihrer Ansicht nach sowieso die Musik.

Und hier auf dem Planeten wäre es wesentlich angenehmer weil ruhuger.

Es wäre die Todesstille der atheistischen Gulags und KZs.

Brotzeit

12.01.2010, 17:49

Es wäre die Todesstille der atheistischen Gulags und KZs.

Die Todesstille wäre allemal angenehmer, als das schräge Katzengejammer bei der "Mumiendisko für Frühaufsteher" am Sonntagmorgen in den Zappelhallen ( "Auf!" und "Nieder" immer wieder bis bei der kath. Bäuerin wogt der Busen im Mieder Tralalalalalalalala ....... :whis: ) , die man aufgrund ihrer Architektur im Allgemeinen als "Kirche" bezeichnet.

Krabat

12.01.2010, 18:05

"Mumiendisko für Frühaufsteher"

Deine Dreckssprache und Deine Dreckshetze kotzen mich an.

Erik der Rote

12.01.2010, 18:09

So ist es. Schon K.Marx (http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090403133124AA3ZX0T) hat diesen Firlefanz des Mittelalters gut erkannt.
Der Rückgang der "Gläubigen" in Europa, besonders in Deutschland, Be-Ne-Lux, UK und Skandinavien, ist ein Fakt.

Die katholische Kirche ist, wie der Islam, inzwischen stockreaktionär und nicht mehr entwicklungsfähig, da nicht hinterfragbar und kritisierbar.
Die Abnahme von Studiengängen der Theologie, leere Kirchen und geschlossene Pfarrämter, sind ebenfalls Fakt.

das liegt aber vorallem daran das sie ihre ureigensten Aufgabe vorallem eben nach dem westlichen Kulturwechsel im Nachzug nach 45 nicht mehr nachkommen
sie sind eben eine völkischen Sammelbecken mehr die spiritualität und die Gemeinschaft der Gläubigen wachhalten sondern verkommene moralisierende Ethikvereine
sie predigen genau wenn sie überhaupt predigen genau das Gegenteil ihre Lehre und handeln auch noch vollkommen negativ
darum sind auch Moscheen voll die ihre Religion ernst nehmen und evangelische / katholische Karnevals Gutmenschenvereine leer
eigentlich ist es genauso als wenn Kirche dranstehtund drinnen nichts damit zu schaffen ist dann wenden sich die Menschen anderen Dinggen oder sind eben im hochkapitalismus als billige Arbetistiere individualisert udn flexibilisiert , aber es finden sich immer wieder neue Formen - Freikirchen neue Moscheen , radikale neue Konzepte, Esoterik, Drogenfestivals mit rreligiösen Erlebnissen etc etc.

Zu fragen wäre eher, wie sich dieser Mummenschanz über 2000 Jahre halten konnte.

die frage ist eher wie es manche Leute geschafft haben daraus einen Mummenschanz zu machen und die anderen davon noch zu überzeugen.

Das Ur-Christentum noch menschlich, human und ein Pol echter Menschenliebe, ist inzwischen zu einer abgehobenen, dumpfen Ideologie geworden, bar aller Menschlichkeit und der Vatikan nur noch ein Hort der Lüge, der wie eine kriminelle Untergrundorganisation, im Mäntelchen eines Schafshirten, geführt wird.

ein gängige Lüge nach 45 man hat versucht an ein imaginäres Urchristentum anzuschliessen was man dann ideologisch vorgeben konnte qua Massenmedien !

Das gilt auch für den Islam, der jetzt die kommende Weltrevolution anführen wird, und , wenn wir nicht aufpassen, die Welt wieder ins Mittelalter zurückreissen wird.....

E:

nein er wird bloß die träger und Institutionen der alten Religionen hinwegraffen und sie in die Geschichtsbücher verweisen so wie die Römer mit ihrer Religion im Römischen Reich auch ergangen die selben zyklischen Zustände der Dekadenz und des Untergangs und es gab viele Mahner unserer Kultur ob Spengler oder Nietzsche etc.
diese Zyklen sind nicht aufzuhalten

und tätowierte Arschgeweihmädels eines Volkes sind eben nur ein kleiner Zeitabschnitt eines noch kleiner Zeitabschnittes des Zerfalls einer Volksgemeinschaft und die Briten und deutschen und wie sie alle heißen werden nicht die letzten sein die im Orkus der Geschichte als Volk verschwinden und die neuen werden teilweise ja auch das kulturelle erbe in ihrer Tradition weiterführen - so wie die Italiener oder die Ägypter oder wer auch immer

atheistische Bevölkerungsgruppen sind ben nur ehemalige gläubige Völer im Zustande s Untergangs und er Dekadenz

der Islam stößt ja nur in das VAkuum dieser alternden dekadente Völker ohne Glauben vor mehr nicht die würden auch ohne diesen Untergehen mit 1,1 Kinder pro atheisitische Frau ist kein Staat auf Dauer zu machen so siehts aus das ist die bittere Wahrheit ! eine Population die sich pro Generation in der Reproduktion halbiert wird so oder so marginalisiert !

eigentlich sind leere Kirchen nur der Zustand dessen das sie anderen moderneren religiösen Bauten und stärkeren Religionen Platz machen so wie alte BAnkfialen von neuen und modernen ersetzt werden oder Einkaufszentren

wer auf spirtuelle Suche im Leben ist in der Brd wird sich doch allerletzt in irgendwelche irchen verirren das ist die Krux und wahrscheinlcih politisch gewollt

nicht die Kirchen dominieren die Politik, sondern die Politik die Kirchen

Erik der Rote

12.01.2010, 18:19

Florian

12.01.2010, 19:07

man muss auch immer berücksichtigen die Idee des Humanismus der Menschenrechte und "alle sind gleich" d.h. alle haben die gleichen Rechte eine Idee des Christentums ist und nicht einer phantasierten Aufklärung

das hat ein Nietzsche deutlich erkannt und ein Thomas von Auqien schon rechtlich fixiert

das Problem ist nämlich das man im Christentum "jeder" eine Seele hat und damit ein würdevollen rest der ihm mit dem Mitmenschen glich macht alle anderen Kulturen haben Ungleichheit religiös als Notwenigkeit oder Tabu verankert

deshalb konnte sowas wie Menschenrechte und die Aufklärung nur auf dem Boden vom Christentum entstehen genauso wie die ganzen Sklavenbefreiungsgeschichten die von radikalen Christen dominiert wurden genau deswegen!

die frage sit nämlich ob es überhaupt der Wert der Menschenrechte halten lässt wenn das Christentum irgendwann mal marginalisiert und vergessen wird , denn dann hat der Mensch ein intrinsiches Recht oder eine Würde, dann sit er bestenfalls für die Gemeinschaft nützlich oder Abfall.

Das stimmt alles.

Nur muss man das den Fortschrittsgläubigen und Modernisten in diesem Forum nicht erklären, denn zu so tiefgründigen Erkenntnissen sind diese gar nicht in der Lage.

Das sind Körner auf felsigen Grund.

Beispielsweise kann Eridani nichtmal einen Latop internetfähig machen, findet aber gleichzeitig, dass die naturwissenschaftlichen Erkenntisse und technischen Entwicklungen des letzten Jahrhunderts Gott negieren würden.

Octopus

12.01.2010, 19:36

Sei versichert, das ich mich im Laufe meines Lebens mit
allen verbreiteten Religionen beschäftigt habe, ohne das ich
je einen Glauben daran hatte. Das ist mit der Grund weshalb
ich ein Atheist bin. Ausserdem hat Religion nichts mit dem
Aufbau einer Gesellschaft zu tun. Das alte Vorurteil oder
besser Wunschdenken der Verfechter von Kirchenstaaten
oder Gottesstaaten. Das Kultur auch ohne jeden Einfluss
von Religion auskommt, zeigen China und Japan. Gerade
diese beiden Länder sind die einzigen derzeit auf der Welt
bestehenden Hochkulturen. Das wird keiner bestreiten.
Religion oder Glaube darf in diesen Ländern individuell
ausgeübt werden, ist aber für die Gesellschaft als Ganzes
ohne jede Bedeutung und Einfluss. Ausserdem sind diese
Länder auf einer Entwicklungsstufe, wo sich kein Mensch
mehr, bis auf wenige Ausnahme, mit einer Religion aufhält
oder tiefgehend ablenkt.

China und die Hochkultur des Mordens !

http://www.china-observer.de/fp-content/images/redaktion_content/image1862.jpg

Apotheos

12.01.2010, 19:45

Florian

12.01.2010, 19:52

Das Kultur auch ohne jeden Einfluss
von Religion auskommt, zeigen China und Japan. Gerade
diese beiden Länder sind die einzigen derzeit auf der Welt
bestehenden Hochkulturen. Das wird keiner bestreiten.
Religion oder Glaube darf in diesen Ländern individuell
ausgeübt werden, ist aber für die Gesellschaft als Ganzes
ohne jede Bedeutung und Einfluss.

Japan wurde das von den amerikanischen Besatzern aufgezwungen. Die Konservativen, die verantwortlich sind für Japans kulturellen Erfolg, bemühen sich wo es geht um die Rückkehr zum Staatsshinto.

Shintopolitik nach dem 2.WK

Nach der japanischen Niederlage im Zweiten Weltkrieg wurde der Staatsshinto unter amerikanischer Besatzung bereits 1945 offiziell abgeschafft. In der sogenannten Shinto-Direktive der Amerikaner vom 15. Dezember 1945 heißt es:

Jede [Maßnahme zur] Trägerschaft, Förderung, Fortsetzung, Kontrolle oder Verbreitung des Shinto ist Personen im öffentlichen Dienst [...] untersagt und mit sofortiger Wirkung einzustellen. (S.a. Hardacre 1989: 167)

Am 1. Januar 1946 wandte sich der Tenno schließlich selbst – zweifellos auf Druck der Besatzungsmächte – an die Bevölkerung. In seiner ersten Rundfunkansprache überhaupt, die als "Proklamation des Menschseins" (Ningen sengen) in die Geschichte einging, verkündete er:

Die Bande zwischen Uns und Euch, dem Volk, sind seit jeher aus gegenseitigem Vertrauen und liebevollem Respekt geflochten. Sie entstanden nicht bloß aus Mythen und Legenden. Sie beruhen nicht auf dem Wahn, der Tenno sei ein Gott in Menschengestalt und das japanische Volk sei eine höherwertige Rasse, vom Schicksal bestimmt die Welt zu beherrschen. (S.a. Antoni 1998: 333)

Damit widerrief also der Tenno einerseits seine mythologisch begründete Göttlichkeit, nicht aber die grundsätzliche Autorität, die ihm unter dem Staatsshinto zugesprochen wurde. Zweifellos entsprach auch dies dem Kalkül der Amerikaner, die sich entschlossen hatten, Japan mit Hilfe des Tenno zu reformieren.

Unter amerikanischer Besatzung wurde in der Folge die Trennung von Staat und Religion in der Verfassung verankert, sämtliche Shinto Schreine, inklusive des Ise Schreins, wurden als religiöse Körperschaften definiert und jeglicher staatlichen Förderungen entzogen. Auch der Religionsunterricht in öffentlichen Schulen wurde untersagt. Religion (und darunter fällt seit 1945 auch der Shinto) gilt seither in Japan als reine Privatsache.

Dennoch, oder vielleicht gerade deshalb, blieb die Ideologie des Staatsshinto unaufgearbeitet. Einzelne Religionshistoriker wie etwa Shimazono Susumu argumentieren sogar, dass der Staatshinto in der Person des Tenno, der ja nach wie vor auch religiöse Zeremonien vollzieht, bis heute fortbesteht. Des weiteren ist nicht zu übersehen, dass sich einzelne symbolträchtige Embleme des Staatsshinto, wie etwa der der Meiji- oder der Yasukuni Schrein, nach wie vor großer Beliebtheit erfreuen. Auch wenn kritische Intellektuelle immer wieder Diskussionen über die Abschaffung aller Überbleibsel des Staatsshinto entfachen, bleibt die Grundfrage in der japanischen Öffentlichkeit unentschieden: Muss man den Staatsshinto zur Gänze als Produkt eines überwundenen oder zu überwindenden Ultra-Nationalismus ansehen oder ist er ein Ausdruck japanischer kultureller Identität, der zu einer gewissen Zeit lediglich ideologisch missbraucht wurde?

http://www.univie.ac.at/rel_jap/gesch/staatsshinto.htm

Sheldon

12.01.2010, 19:57

Heisenberg und Einstein beispielsweise haben fest an Gott geglaubt.

Das ist mal wieder vollkommen falsch. Einstein hat nie an einen persönlichen Gott, wie es im Monotheismus üblich ist, geglaubt. Einstein war Pantheist, das heißt er hat vereinfacht gesagt das Wort Gott als Pseudonym für die Natur bzw die Naturgesetze benutzt.

Dieser Art des Glaubens ist Lichtjahre von dem Monotheismus entfernt.

Mit seinem berühmten Satz "Gott würfelt nicht" meinte er eigendlich "die Natur würfelt nicht".

Wolf

12.01.2010, 19:58

Wenn ausserirdische, intelligente Spezies die Erde observieren, werden
diese Wesen nicht begreifen können, weshalb sich die Spezies Menschen
wegen "Glauben" an einen oder mehrere " Götter " gegenseitig bekämpft
und dezimiert.

Oh, ich bin sicher Außerirdische haben schon die Erde besucht. Bestimmt irgendwann mal in den letzten Jahrtausenden. Eine Zivilisation die mit Lichtgeschwindigkeit oder schneller fliegen kann (Wenn das möglich ist), wird erstmal alles erkunden. Und ein Grund warum sie mit uns keinen Kontakt aufnehmen sind bestimmt Religionskriege.

Wir nehmen ja auch keinen Kontakt zu Fliegen auf, oder? ;)

Apotheos

12.01.2010, 19:58

Wissenschaftlich kann man festhalten, dass es keine Beweise für eine Existenz Gottes, aber auch keine Beweise dagegen gibt. Es gibt aufgrund der Tatsache, dass kein göttliches Wirken auf Erden direkt feststell- und nachweisbar ist, die wissenschaftliche Annahme, dass kein Gott bzw. eine Göttlichkeit existiert. Allerdings ist das nur eine Annahme.

Da Gott seit jeher eine Rolle im menschlichen Bewusstsein spielte, könnte es ja auch theoretisch sein, dass Gott zwar aufgrund seiner allumfassenden Macht intuitiv vom menschlichen Verstand zwar als Sehnsucht im Ansatze begriffen, allerdings nicht von der Vernunft verstanden werden kann.

Ich bin zwar nicht sonderlich gläubig, aber allein schon der Dichter in mir verwahrt sich dagegen, vollkommen rationalisierend alles abzulehnen und ich gestehe dem Unbekannten durchaus noch eine Möglichkeit zu...

Octopus

12.01.2010, 20:00

Wo sind deine wissenschaftlichen Beweise gegen die Existenz einer Göttlichkeit?

Jede Meinung die Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt muss überprüft und bewiesen werden.

Wo ist dein Beweis? ;)

Den kann er nicht erbringen, genauswenig wie die Gottgläubigen auch.
Selbst Indizien sind mir zu dünn, spärlich gesät als dass ich mich einer der beiden Gruppen zugehörig fühlen könnte.

Daher kann für mich gesehen, nur der Agnostizismus in Frage kommen.
Das Credo des Agnostikers lautet:

Ich schliesse zwar kein höheres Wesen aus, jedoch dessen Erkennbarkeit.

Florian

12.01.2010, 20:07

Das ist mal wieder vollkommen falsch. Einstein hat nie an einen persönlichen Gott, wie es im Monotheismus üblich ist, geglaubt. Einstein war Pantheist, das heißt er hat vereinfacht gesagt das Wort Gott als Pseudonym für die Natur bzw die Naturgesetze benutzt.

Dieser Art des Glaubens ist Lichtjahre von dem Monotheismus entfernt.

Mit seinem berühmten Satz "Gott würfelt nicht" meinte er eigendlich "die Natur würfelt nicht".

Ja gut. Und was ist jetzt an meinem Beitrag "vollkommen falsch"?

Er hat an einen Sinn und eine Ordnung geglaubt. Erst als er alt und geistig zu unflexibel wurde um Heisenberg zu verstehen, konnten ihn dessen Theorien zu dem von Dir zitierten Satz verleiten.

Heisenberg jedoch hat die Engstirnigkeit der wissenschaftliche Hybris gegenüber dem Allmächtigen im folgenden, Dir sicherlich bekannten Ausspruch gut auf den Punkt gebracht:

"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft
macht atheistisch.
Aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."

Werner Heisenberg, Physiker (1901-1976)

Apotheos

12.01.2010, 20:08

Den kann er nicht erbringen, genauswenig wie die Gottgläubigen auch.
Selbst Indizien sind mir zu dünn, spärlich gesät als dass ich mich einer der beiden Gruppen zugehörig fühlen könnte.

Daher kann für mich gesehen, nur der Agnostizismus in Frage kommen.
Das Credo des Agnostikers lautet:

Ich schliesse zwar kein höheres Wesen aus, jedoch dessen Erkennbarkeit.

Das ist auch die einzig wirkliche Vernunft, die man dem entgegenbringen sollte. Allein schon, weil Glauben für viele Menschen der einzige Halt ist, den sie noch haben. Sofern Glauben allerdings zur Unterdrückung der Menschen eingesetzt wird, sofern Frauen unterdrückt werden und Politik damit betrieben ( wie beim reaktionären Islamismus ), sofern lehne ich Religion ab. Auf irrationaler Basis können keine rationalen Entscheidungen weltlich herbeigeführt werden.

Dazu müsste nunmal erst die Existenz einer Göttlichkeit bewiesen sein. Und die Berufung weltlicher Aktionen auf Göttlichkeit ebenso. Die Politisierung von Religion allerdings ist in der Tat Opium des Volkes. Auch dem verwahre ich mich!

Apotheos

12.01.2010, 20:15

Heisenberg jedoch hat die Engstirnigkeit der wissenschaftliche Hybris gegenüber dem Allmächtigen im folgenden, Dir sicherlich bekannten Ausspruch gut auf den Punkt gebracht:

Gutes Zitat, dass mir - obwohl ich ein Aphorismenfan bin - noch nicht bekannt war. Dankeschön! Zumindest ist die Existenz einer Göttlichkeit eine Frage, die mir relevant erscheint. Auch als sehr rationaldenkender Mensch. Immerhin stellt man sich die Frage, wie alles begann, welchem Sinn das Universum folgt - und ich sehe nur, dass ich es nicht begreifen kann, ich aber gleichzeitig viele Wunder zu erkennen glaube, wenn ich die Welt und ihre Schönheit betrachte! Ehrfurcht ist da vorhanden und soetwas wie Glaube... aber, man ist nunmal erst imstande Wissen zu erlangen und zu verstehen, wenn man vorher glaubte... Vielleicht werden irgendwann Menschen den letzten Rest Natur verstanden haben, aber einmal glaube ich das nicht, da vieles mir jedenfalls zu komplex erscheint und ich nur in Demut verfalle, andererseits ist das gegenwärtig nicht so.

Wissenschaft beruht doch auch oft auf Glaube. Erst muss eine Annahme geglaubt werden, bis sie wissenschaftlich bewiesen werden kann. Komisch, dass das die radikalen Empiriker nicht erkennen wollen. ;)

Waldgänger

12.01.2010, 20:20

Das ist auch die einzig wirkliche Vernunft, die man dem entgegenbringen sollte. Allein schon, weil Glauben für viele Menschen der einzige Halt ist, den sie noch haben. Sofern Glauben allerdings zur Unterdrückung der Menschen eingesetzt wird, sofern Frauen unterdrückt werden und Politik damit betrieben ( wie beim reaktionären Islamismus ), sofern lehne ich Religion ab. Auf irrationaler Basis können keine rationalen Entscheidungen weltlich herbeigeführt werden.

Dazu müsste nunmal erst die Existenz einer Göttlichkeit bewiesen sein. Und die Berufung weltlicher Aktionen auf Göttlichkeit ebenso. Die Politisierung von Religion allerdings ist in der Tat Opium des Volkes. Auch dem verwahre ich mich!

Gut ausgedrückt. Alles andere wäre überheblich und/oder sektiererisch.

Jedoch würde ich behaupten, braucht der Mensch keine Religion. Er sehnt sich jedoch nach einer Lebensphilosophie. Insofern gilt der Kampf dem irrationalen Glauben. Rationaler Glaube (z.B. verstanden als Glaube an das Gute in den Menschen etc.) ist wichtig und darf nicht ausgelöscht werden.

Florian

12.01.2010, 20:23

Wissenschaft beruht doch auch oft auf Glaube. Erst muss eine Annahme geglaubt werden, bis sie wissenschaftlich bewiesen werden kann. Komisch, dass das die radikalen Empiriker nicht erkennen wollen. ;)

Da würde ich eben widersprechen.

Wissenschaft gründet in gewisser Weise auf dem Gegenteil von Glaube, nämlich auf dem Zweifel.

Das hat beispielsweise Nietzsche wohl Zeit seines Lebens nicht verstanden. Auch er hat ständig den Glauben und die wissenschaftliche Denkweise durcheinander geworfen. Es wäre besser gewesen, er wäre seinem Herzen gefolgt und hätte Chemie studiert, was er anfangs vorhatte.

Sauerländer

12.01.2010, 20:29

Jedoch würde ich behaupten, braucht der Mensch keine Religion. Er sehnt sich jedoch nach einer Lebensphilosophie. Insofern gilt der Kampf dem irrationalen Glauben. Rationaler Glaube (z.B. verstanden als Glaube an das Gute in den Menschen etc.) ist wichtig und darf nicht ausgelöscht werden.
"Glaube an das Gute im Menschen" ist rational?
Ach du liebe Zeit...:rolleyes:

Apotheos

12.01.2010, 20:30

Wissenschaft gründet in gewisser Weise auf dem Gegenteil von Glaube, nämlich auf dem Zweifel.

Ich würde eher sagen Wissenschaft beruht auf Annahme ( Glaube ) und Zweifel ( Kritik des gängigen Wissens und Befreiung von Dogmen ). Also beides. Es gibt sehr häufig Prozesse die logischer Natur folgen, etwa wenn man ein Gedicht schreibt, die aber dennoch intuitiv sind. Das Gedicht folgt einer unverstandenen, weil unüberschaubaren innerpsychischen Komplexität in einer Dynamik mit der Umwelt.

Auch die Psychologie: Wie wäre in der Psychologie wirkliche Wissenschaft möglich, wenn man nur "bezweifelt". Die Erlangung von Wissen geschah gerade in der Psychologie häufig beruhend auf Annahmen - intuitiv - , welche man dann überprüfte und zu beweisen versuchte. Meines Wissens wurde etwa die jungsche Lehre des Archetypus noch nicht bewiesen.

Apotheos

12.01.2010, 20:32

"Glaube an das Gute im Menschen" ist rational?
Ach du liebe Zeit...:rolleyes:

Gut, insofern Hilfsbereitschaft, Solidarität und Liebe im menschlichen Leben real immer vorhanden waren und sind, würde ich behaupten, dass der Glaube an das Gute im Menschen durchaus rational ist.

Sauerländer

12.01.2010, 20:36

Mir reicht allein schon die Auslegung und Überlieferung
der Schöpfungsgeschichte. " Gott " schuf demnach die
ganze Welt und alles Lebewesen, nebst Fauna und Flora
binnen 6 Tagen und am 7 Tag hat er sich erholt.

Das ist nach wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht möglich.
Es enspricht demnach einer Lüge. Darwin hatte seinerzeit
schon diese Lüge mit den Feldforschungen zur Evolution belegt.

Die Kirche hat das bis heute nicht verkraftet und hält weiter
an der göttlichen Schöpfungsgeschichte fest.

Ein Glaubensgebilde das nachweislich auf dem Fundament
der Lüge und des Unwissens aufgebaut wurde, halte ich nicht
für akzeptabel. Das allein reicht für mich aus Atheist zu sein.
Das mit der Schöpfung in sechs Tagen nehmen die wenigsten Menschen wörtlich. Die, die es tun, sind vor allem in besonders abseitigen Verzweigungen des amerikanischen Protestantismus zu finden. In meiner Kirche jedenfalls ist es, wenn mich nicht alles täuscht, offizielle Lehre, dass das eben nicht wörtlich zu nehmen ist.
Zum Thema "Darwin" hat Florian schon was verlinkt.
Ich möchte mir den Zusatz erlauben: Wenn die Naturwissenschaft irgendetwas tatsächlich BEWEISEN kann - dann ist es so. Das ficht den Glauben in keiner Weise an. Ich für meinen Teil habe eher den Verdacht, dass die Menschen, die etwa die Evolution bestreiten, einen ziemlich schwachen Glauben haben. Die vielfache Behauptung, Darwin widerlege den Glauben, akzeptieren die nämlich einfach - um dann zu dem Schluss zu kommen, dann müsse Darwin eben Unrecht gehabt haben.
Naturwissenschaft beschreibt, WAS innerweltlich passiert.
Aufgabe der Religion ist die Frage danach, WARUM es passiert.
Wenn der Mensch sich aus anderen Lebewesen mit ewig langer Vorgeschichte entwickelt hat - dann hat Gott das eben so gewollt. Warum? Woher soll ich das wissen? Ich maße mir nicht an, den göttlichen Plan beurteilen zu können.

Sauerländer

12.01.2010, 20:38

Gut, insofern Hilfsbereitschaft, Solidarität und Liebe im menschlichen Leben real immer vorhanden waren und sind, würde ich behaupten, dass der Glaube an das Gute im Menschen durchaus rational ist.
Die sind immer vorhanden?
Ähm...
Ok, fragen wir mal anders: Würdest du einen Glauben an das Böse im Menschen als irrational ansehen?

Waldgänger

12.01.2010, 20:39

Sauerländer

12.01.2010, 20:41

Doch, ich. :D
Nein, tust du nicht wirklich.

Apotheos

12.01.2010, 20:42

Das mit der Schöpfung in sechs Tagen nehmen die wenigsten Menschen wörtlich. Die, die es tun, sind vor allem in besonders abseitigen Verzweigungen des amerikanischen Protestantismus zu finden. In meiner Kirche jedenfalls ist es, wenn mich nicht alles täuscht, offizielle Lehre, dass das eben nicht wörtlich zu nehmen ist.
Zum Thema "Darwin" hat Florian schon was verlinkt.
Ich möchte mir den Zusatz erlauben: Wenn die Naturwissenschaft irgendetwas tatsächlich BEWEISEN kann - dann ist es so. Das ficht den Glauben in keiner Weise an. Ich für meinen Teil habe eher den Verdacht, dass die Menschen, die etwa die Evolution bestreiten, einen ziemlich schwachen Glauben haben. Die vielfache Behauptung, Darwin widerlege den Glauben, akzeptieren die nämlich einfach - um dann zu dem Schluss zu kommen, dann müsse Darwin eben Unrecht gehabt haben.
Naturwissenschaft beschreibt, WAS innerweltlich passiert.
Aufgabe der Religion ist die Frage danach, WARUM es passiert.
Wenn der Mensch sich aus anderen Lebewesen mit ewig langer Vorgeschichte entwickelt hat - dann hat Gott das eben so gewollt. Warum? Woher soll ich das wissen? Ich maße mir nicht an, den göttlichen Plan beurteilen zu können.

Allerdings schließt ein aufgeklärter Glaube mit ein, dass kein Papst auf Erden glaubt von sich behaupten zu müssen Gott auf Erden zu vertreten. ;)

Sheldon

12.01.2010, 20:44

Ja gut. Und was ist jetzt an meinem Beitrag "vollkommen falsch"?

Er hat an einen Sinn und eine Ordnung geglaubt. Erst als er alt und geistig zu unflexibel wurde um Heisenberg zu verstehen, konnten ihn dessen Theorien zu dem von Dir zitierten Satz verleiten.

Heisenberg jedoch hat die Engstirnigkeit der wissenschaftliche Hybris gegenüber dem Allmächtigen im folgenden, Dir sicherlich bekannten Ausspruch gut auf den Punkt gebracht:

Falsch an deinem Beitrag war, das es einen gewaltigen Unterschied zwischen dem Monotheismus und dem Pantheismus gibt. Ein Pantheismus ist näher am Atheismus dran, wie am Mono- oder Polytheismus.

Im Pantheismus gibt es keine Person, der alles überwacht, Gebete erhört und nach dem Tod über einen richtet. Es gibt auch kein Paradies oder eine Hölle, keine Wunder oder sonstigen übernatürlichen Hokuspokus.

Mir ist der Pantheismus ein bischen zu esotherisch, ich finde ihn aber trotzdem um einiges akzeptabler, wie den leidigen Monotheismus.

Mit Heisenberg hab ich mich nicht so sehr beschäft, aber auch er hat nicht an einen persönlichen Gott nach monotheistischen Glaubensart geglaubt. Er versuchte, soweit ich mir erinnern kann, einen Spagat zwischen Religion und Wissenschaft zu finden, was ich eigendlich überhaupt nicht akzeptieren kann. Das ist so, als ob man ein bischen schwanger ist.

Apotheos

12.01.2010, 20:47

Die sind immer vorhanden?

Als Potential menschlicher Gefühlsregungen, Entwicklungen, Erfahrungen und Handlungsweisen - ja. Dass Menschen dann auch "böses" tun und destruktiv handeln, ist eine andere Sache. Soetwas ist aber nie eine Notwendigkeit. Eher gibt es Wahrscheinlichkeiten, in welchen gesellschaftlichen Bedingungen Menschen schlechtes tun und wann etwas gutes. Da bin ich auch ganz materialistisch. ;)

Ähm...
Ok, fragen wir mal anders: Würdest du einen Glauben an das Böse im Menschen als irrational ansehen?

Nein - allerdings glaube ich an keine konkrete Definition, die da möglich wäre. Ich glaube, dass der Mensch gutes gegenüber anderen Menschen tun kann, solidarisch sein kann, sich aufopfern kann, lieben und aufbauen kann, aber auch zerstörend wirken, morden und krankhaft-egoistisch sein kann.

Waldgänger

12.01.2010, 20:52

Sauerländer

12.01.2010, 20:57

Naja, gegenüber den Fähigkeiten die Gott angedichtet werden erscheint die Comicfigur gradezu realistisch.
Der Punkt ist, dass es sich bei dieser Figur um einen Menschen handelt. Und ein MENSCH mit solchen Fähigkeiten...öhm...Nö.:)

Im Grunde wäre ein monotheistischer Gott als eine Art allgemein anerkannter moralischer Überinstanz nicht das Übelste angesichts der depperten Orientierungslosigkeit der meisten Menschen.
Es lässt sich jedenfalls deutlich beobachten, wie die gesellschaftlichen Konsequenzen aussehen, wenn die Überzeugung sich ausbreitet, dass der nicht existiert.

Blöd nur, daß die Religionen (mit Ausnahme gewisser Ansätze im Buddhismus) den sprung dahin nie schafften, sondern ihren jeweiligen Gott unverdrossen als knechtenden und richtenden Firlefanzregler, bis hin zu der Lächerlichkeit mit welchem Fuß das Scheißhaus zu betreten ist, ausgebaut haben.
Der Buddhismus passt hier eigentlich nur bedingt rein, insofern der ja im Kern gar keine Gottespersonalität beinhaltet. Dass ein Gott, der nicht vorhanden ist, kein knechtender solcher sein kann, liegt auf der Hand. Weiterhin vermag ich nicht zu erkennen, inwiefern der Gott des Christentums im selbigen zum rein drohenden, strafenden Richter werde. Eher habe ich ein Problem mit der heute vielfach vorhandenen Vorstellung, nach der Gott mehr oder weniger gar keinen richtenden Aspekt mehr hat, sondern mehr so eine Art netter Opa zu sein scheint, der jeden lieb hat, alles toll findet und in Permanenz gütig lächelt. Das ist ein Gott nach dreimaligem Weichspülgang, ein Hippiegott, ein Gott für Leute, die ihre mehr oder weniger libertären Anwandlungen gerne mit ein wenig Spiritualität behängen wollen, die aber selbstverständliche ihre Anwandlungen nicht über Gebühr stören soll.

Du kannst mir jetzt erzählen daß Du an solchen Müll natürlich nicht glaubst, aber Milliarden tun das weil man es ihnen in der Koranschule oder im Reli-Unterricht so einbleute.
Bei den hier angedeuteten Beispielen stehe ich in der Tat auf Distanz. Andererseits frage ich mich, wo ein solcher Religionsunterricht denn stattfinden soll. Wir haben (zumindest bevor es in die Oberstufe ging) uns da eher anfänglich mit den anderen Religionen und dann mit Aberglaube und Esoterik, Drogen und dem Pazifismusproblem befasst. Das ernsthafteste war noch Religionskritik (Feuerbach, Marx, Nietzsche, Freud).

Das Angenehmste wäre, die ganzen Religionsanhänger würden ihren Zoff untereinander und mit denen die das für Mumpitz halten auf die Zeit nach ihrem Tod verschieben, da spielt ja ihrer Ansicht nach sowieso die Musik.
Funktioniert leider nicht. Die, die Unrecht haben, kommen nach dem Tod ja nicht dahin, wo ich hinkomme...;) :D

Und hier auf dem Planeten wäre es wesentlich angenehmer weil ruhiger.
Da habe ich angesichts des zwanzigsten Jahrhunderts einen gänzlich anderen Eindruck.

Endverbraucher

12.01.2010, 21:02

Nein, tust du nicht wirklich.

Beantworte doch mal die gestellte Frage.

Sauerländer

12.01.2010, 21:03

Sauerländer, ja, ich bin durchaus der Meinung, es gibt einen rationalen und einen irrationalen Glauben. Eine Hoffnung die auf realen Erlebnissen und Möglichkeiten aufbaut (rationaler Glaube) und eine metaphysisch-mythologische Weltsicht, die in außerweltlichen Göttern ihr Heil sucht (irrationaler Glaube). Wohl kann es dabei - zumindest partiell - eine rationale Religiosität geben, insofern diese ihr Hauptstandbein im Weltlichen findet und das Transzendente stets als Bezug auf das weltliche Leben begreift und der Menschlichkeit untergeordnet ist.
Aus meiner Sicht ist eine Transzendenz, die sekundär zur Immanenz steht, gar keine wirkliche Transzendenz, und kann daher auch nicht als eine solche wirken.
Platter formuliert: Eine Religion, in der der Mensch das Maß aller Dinge ist, hebt ihren eigenen Sinn auf. In Deutschland ist es meines Erachtens genau dies, was wir vor allem bei der EKD beobachten können. Der Sinn der Religion liegt in meinen Augen genau darin, dass dem Bestehenden der Welt etwas ENTGEGENtritt. Ansonsten wäre Religion nur etwas auf mythisch getrimmtes Brimborium zu dem, was sowieso passiert. Das ist in meinen Augen -bestenfalls- überflüssig.
Auf realen Erfahrungen aufbauend kann man sicher bestimmte Annahmen und Erwartungen hegen - die würden aber aus meiner Sicht einen mindestens äquivalenten "Glauben an das Böse im Menschen" implizieren. Wie auch daran, dass der Mensch in seinem innersten Wesen sich nicht ändert.

Apotheos

12.01.2010, 21:05

Es lässt sich jedenfalls deutlich beobachten, wie die gesellschaftlichen Konsequenzen aussehen, wenn die Überzeugung sich ausbreitet, dass der nicht existiert.

Würde ich mal kritisieren. Gesellschaften können auch ohne Gott funktionieren, insofern Menschen sich auf bestimmte Verhaltensregeln geeinigt haben und eine Ordnung vorhanden ist. Gott braucht es dazu nicht. Dass der Glaube an Gott übrigens sehr negativ sein kann und ebenso destruktiv wirkte und wirkt, wie von jeder Sinnhaftigkeit getrennter Nihilismus, sieht man an der Geschichte. Wichtig ist, dass sich Religion auf die Wissenschaft bezieht und in solcher Form aufgeklärt funktioniert. Das schließt eine fundamentalistische Auslegung aus und vorallem bedingt das weltlich gesehen: Laizismus.

Sauerländer

12.01.2010, 21:11

Allerdings schließt ein aufgeklärter Glaube mit ein, dass kein Papst auf Erden glaubt von sich behaupten zu müssen Gott auf Erden zu vertreten. ;)
Nun, da sieht nun die Lehre meiner Kirche anders aus...;) :D
Abgesehen davon: "Aufgeklärter Glaube" - was soll das sein? Bestenfalls meint das "relativierter Glaube".

Sauerländer

12.01.2010, 21:17

Würde ich mal kritisieren. Gesellschaften können auch ohne Gott funktionieren, insofern Menschen sich auf bestimmte Verhaltensregeln geeinigt haben und eine Ordnung vorhanden ist. Gott braucht es dazu nicht.
Wie gesagt, wir sehen ja gegenwärtig, wie hervorragend das funktioniert.

Dass der Glaube an Gott übrigens sehr negativ sein kann und ebenso destruktiv wirkte und wirkt, wie von jeder Sinnhaftigkeit getrennter Nihilismus, sieht man an der Geschichte.
Da sehe ich eher die Lektion von der Konflikthaftigkeit der Heterogenität.

Wichtig ist, dass sich Religion auf die Wissenschaft bezieht und in solcher Form aufgeklärt funktioniert. Das schließt eine fundamentalistische Auslegung aus und vorallem bedingt das weltlich gesehen: Laizismus.
Zum einen: Was genau meint das: "auf die Wissenschaft bezieht" ?
Zum anderen: Laizismus ist die Verbannung der Religion aus den meisten relevanten Bereichen, ist die Erklärung, sie sei reine Privatsache, ist ihre Entöffentlichung, ist die Negation eines wie auch immer gearteten politischen Anspruchs, ist platt formuliert die Forderung an die Religion, primär die Klappe zu halten. Was gesellschaftlich gesehen letztlich eben doch auf ihre Eliminierung hinausläuft.

Sauerländer

12.01.2010, 21:19

Beantworte doch mal die gestellte Frage.
Bitteschön:
Nein, der Spiderman-"Leugner" ist nicht verblendet.

Endverbraucher

12.01.2010, 21:21

Bitteschön:
Nein, der Spiderman-"Leugner" ist nicht verblendet.

Erstaunlich, wie inkonsequent man sein kann.

Sauerländer

12.01.2010, 21:25

Erstaunlich, wie inkonsequent man sein kann.
Ich vermag nicht zu erkennen, inwiefern.

Apotheos

12.01.2010, 21:26

Da sehe ich eher die Lektion von der Konflikthaftigkeit der Heterogenität.

Richtig. Wenn alle Menschen der christlichen Nächstenliebe folgen würden, dann gäbe es das Paradies auf Erden. Allerdings leugnet das einmal objektive historische Naturentwicklungen und gesellschaftliche Bedingungen und die Tatsache, dass Menschen eben nicht homogen sind, sondern sehr oft und häufig heterogen.

Eine Kirche kann ich also nur ablehnen.

Konflikte durch Heterogenität gehören zum Menschen dazu, man kann sie nur eindämmen und kontrollieren lernen, den Menschen selbst sozialisieren.

Endverbraucher

12.01.2010, 21:28

Ich vermag nicht zu erkennen, inwiefern.

Nun, Gottes-"Leugner" hattest du als "tendenziell Verblendete" bezeichnet.

Sauerländer

12.01.2010, 21:34

Richtig. Wenn alle Menschen der christlichen Nächstenliebe folgen würden, dann gäbe es das Paradies auf Erden.
Keineswegs. Paradies im Diesseits gibt´s nicht, egal was wir machen.

Allerdings leugnet das einmal objektive historische Naturentwicklungen und gesellschaftliche Bedingungen und die Tatsache, dass Menschen eben nicht homogen sind, sondern sehr oft und häufig heterogen.
Eine Kirche kann ich also nur ablehnen.
Das liefe hinaus auf "Jeder ist anders, also muss sich auch jeder selbst seine Grundsätze geben". Dann aber bitte nicht wundern, wenn als Ergebnis ein Chaos steht, in dem jeder macht, was er will.

Konflikte durch Heterogenität gehören zum Menschen dazu, man kann sie nur eindämmen und kontrollieren lernen, den Menschen selbst sozialisieren.
Der Mensch besitzt die Anlage zum sozialen Verhalten. Je stärker die Gemeinschaft, der er angehört, desto wahrscheinlicher ist es, dass die auch zum Tragen kommt bzw seine destruktiven Seiten kompensiert werden. Je unverbindlicher eine Gemeinschaft, desto weniger wahrscheinlich ist das.

Sauerländer

12.01.2010, 21:35

Nun, Gottes-"Leugner" hattest du als "tendenziell Verblendete" bezeichnet.
Ja, hatte ich, jedenfalls sofern sie Gewissheit behaupteten. Und?

Endverbraucher

12.01.2010, 21:35

Ja, hatte ich. Und?

Da liegt die Inkonsequenz.

Sauerländer

12.01.2010, 21:36

Da liegt die Inkonsequenz.
Vermag ich nicht zu erkennen.

Endverbraucher

12.01.2010, 21:37

Vermag ich nicht zu erkennen.

Ja, dachte ich mir schon.

Sauerländer

12.01.2010, 21:38

Ja, dachte ich mir schon.
So denken wir uns alle was. :rolleyes:

Endverbraucher

12.01.2010, 21:38

So denken wir uns alle was. :rolleyes:

Jedenfalls manche.

Sauerländer

12.01.2010, 21:40

Jedenfalls manche.
Wie wahr.

Endverbraucher

12.01.2010, 21:41

Wie wahr.

Genau. :top:

Sauerländer

12.01.2010, 21:42

Genau. :top:
Das wird mir jetzt zu konsenslastig hier, kann bitte irgendjemand nochmal ein wenig Schärfe hier reinbringen? :D

Erik der Rote

12.01.2010, 22:23

Erik der Rote

12.01.2010, 22:26

Ich würde die Kategorien „Gut“ und „Böse“ selbst infrage stellen. Das sind von Menschen gemachte Kategorien, die alles was schmerzhaft ist, als „böse“, und alles Positive als „gut“ beurteilen. Manchmal kann es aber gerade der Schmerz sein, der zur Selbsterkenntnis und damit zur Veränderung führt.

Alles fließt, ohne Polarität kein Leben. Yin und Yang.

nein der Mensch hat diese KAtegorien nicht gemacht sie sind im natürlich vrgegeben die ganze welt ist so entweder es ist was oder nicht alles was existiert hat ihre Negation an und für sich wie Hegel sagt ! wo wir wieder bei Marx wären dem unterkomplexen Hegelianer !

heide

13.01.2010, 05:11

Ich auch !

Und die besondere Erfahrung ist : Hilf dir selbst dann hilft dir Gott .
Man muss sich nur trauen auch um Kraft für diese SelbstHilfe zu bitten .

Und sich dafür dann auch bedanken !

Du schreibst mir aus der Seele.

Eridani

13.01.2010, 07:48

Das stimmt alles.

Nur muss man das den Fortschrittsgläubigen und Modernisten in diesem Forum nicht erklären, denn zu so tiefgründigen Erkenntnissen sind diese gar nicht in der Lage.

Das sind Körner auf felsigen Grund.

Beispielsweise kann Eridani nichtmal einen Latop internetfähig machen, findet aber gleichzeitig, dass die naturwissenschaftlichen Erkenntisse und technischen Entwicklungen des letzten Jahrhunderts Gott negieren würden.

Falls Du ''Laptop'' meinst; den Internetzugang auf dem Laptop meiner Frau, hatte ich bereits generiert, samt neuen Browser Mozilla Firefox (Statt IE8)

Auch E-mails hätte sie bereits schreiben und empfangen können (via t-online);
das war aber für sie als absolute Neu-Anfängerin kaum möglich......Was ich nicht in die Reihe bekam, war eine einfache, attraktive Mailoberfläche (IncrediMail) - die mit einer Icon-Verknüpfung realisiert werden sollte.
Hier half mir ein Glück Hilarius!

Was mein techn. Verständnis im Allgemeinen, meine 45jährige Berufserfahrung als Tontechniker, Amateurfunker und Elektroniker angeht, würde ich an Deiner Stelle auf eine pauschalierende Geringschätzung eines unbekannten Menschen verzichten.
Du kannst mir glauben: Da "oben" ist nur eiskalter Weltraum (2,7°K), mehr nicht! :)

E:

Apotheos

13.01.2010, 11:09

im christlichen ist es ganz einfach die Existenz des Menschen als Mysterium ist der Gottesbeweis

im Christentum hat sich Gott als Mensch offenbart

Als rationaldenkender Mensch kann ich das aber nicht einfach glauben. Jedenfalls nicht in solcherlei Weise glauben, dass ich ernsthaft praktische Konsequenzen daraus ziehe, als wäre das eine Wahrheit. Glaube ist Demut, ist Ehrfurcht vor den Dingen, aber alles andere als Wahrheit und Wissenschaft.

Apotheos

13.01.2010, 11:20

Sauerländer

Keineswegs. Paradies im Diesseits gibt´s nicht, egal was wir machen.

Ja und? Schrieb ich auch nicht.

Das liefe hinaus auf "Jeder ist anders, also muss sich auch jeder selbst seine Grundsätze geben". Dann aber bitte nicht wundern, wenn als Ergebnis ein Chaos steht, in dem jeder macht, was er will.

Nein. Das sagte ich nicht. Einen vollkommenen Individualismus, ohne Bezug zu einem Kollektiv, wird es nicht geben. Der Mensch ist nunmal ein Gesellschafs- und Kulturwesen und als solches erstrebt er sogar feste Grundsätze, Ideale, erschafft Folklore, Bräuche, Sitten und Traditionen. Allerdings benötigt der Mensch keine Kirche, die ihm leitkulturell vorschreibt wie er zu leben und zu Denken habe.

Vorallem unterstelle ich dem eine gewisse Naivität... wenn du von "Homogenität" sprichst, gerade im Bezug zur Religion als Herrschaftsfaktor- und Mittel... auch Religion, wie jede Form von Herrschaft, wird früher oder später missbraucht werden, sofern sie keiner Kontrolle unterliegt, sofern sie den Beherrschten übergeordnet ist. Ohne Frage: Eine vollkommen katholisch aufgebaute und hierachisiert-traditionalistische Gesellschaft funktioniert, funktioniert möglicherweise sogar einigermaßen sozial, gerecht und humanverträglich, aber die Geschichte hat bewiesen, wie Herrschaft degeniert, verkommt und auch Selbstzweck wird.

Die Geschichte hat bewiesen wie menschlicher Egoismus gerade dann zum Tragen kommt, wenn er unkontrollierbar wird, wie er sich aus der Klassenkonkurrenz auch ergibt. ( Aber machen wir damit Schluss, ich gleite schon wieder vom Thema ab :rolleyes: )

Der Mensch besitzt die Anlage zum sozialen Verhalten. Je stärker die Gemeinschaft, der er angehört, desto wahrscheinlicher ist es, dass die auch zum Tragen kommt bzw seine destruktiven Seiten kompensiert werden. Je unverbindlicher eine Gemeinschaft, desto weniger wahrscheinlich ist das.

Mag teilweise stimmen. Allerdings übersiehst du hierbei geschwind - und das ist typisch für Anhänger autoritärer Ideen und Konzepte - , dass Herrschaft überall wo sie sich als Beherrschung institutionalisiert eben nicht dazu gereicht, irgendwelche hochstehenden Ideale zu verwirklichen, sondern eben Selbstzweck wird. Die Theorie der Philosophenkönige ist ein vollkommen haarsträubendes Ideal - dem ich zudem als kritischer Mensch nicht einfach gutgläubig folgen kann. Sofern es keine Herrschaft der aufgeklärten und edelmütigen Philosophen geben kann, sofern ist Herrschaft unnötig, ist Herrschaft ein Ballast, ist Herrschaft negativ und muss beseitigt werden, durch eine an die Basis gebundene dezentralistische u. demokratische Ordnung.

Octopus

13.01.2010, 14:49

Das ist auch die einzig wirkliche Vernunft, die man dem entgegenbringen sollte. Allein schon, weil Glauben für viele Menschen der einzige Halt ist, den sie noch haben. Sofern Glauben allerdings zur Unterdrückung der Menschen eingesetzt wird, sofern Frauen unterdrückt werden und Politik damit betrieben ( wie beim reaktionären Islamismus ), sofern lehne ich Religion ab. Auf irrationaler Basis können keine rationalen Entscheidungen weltlich herbeigeführt werden.

Dazu müsste nunmal erst die Existenz einer Göttlichkeit bewiesen sein. Und die Berufung weltlicher Aktionen auf Göttlichkeit ebenso. Die Politisierung von Religion allerdings ist in der Tat Opium des Volkes. Auch dem verwahre ich mich!

Novum.
Zum ersten male haben wir eine absolut gleiche Meinung.

Octopus

13.01.2010, 14:54

Da würde ich eben widersprechen.

Wissenschaft gründet in gewisser Weise auf dem Gegenteil von Glaube, nämlich auf dem Zweifel.

Das hat beispielsweise Nietzsche wohl Zeit seines Lebens nicht verstanden. Auch er hat ständig den Glauben und die wissenschaftliche Denkweise durcheinander geworfen. Es wäre besser gewesen, er wäre seinem Herzen gefolgt und hätte Chemie studiert, was er anfangs vorhatte.

???

Damit wäre der Welt einer der bedeutendensten Philosophen verloren gegangen !

Krabat

13.01.2010, 15:07

Das ist auch die einzig wirkliche Vernunft, die man dem entgegenbringen sollte. Allein schon, weil Glauben für viele Menschen der einzige Halt ist, den sie noch haben.

Ich kenne keinen Menschen, bei dem das so ist. Mir begegnen aber seit Jahren im Internet Menschen, die nicht ohne Kritik an der Religion leben können - Phanatiker, deren einzige Position eine Antiposition ist, Menschen, die offensichtlich nichts eigenes positives im Leben haben, sondern sich nur aus dem Negativen, aus der Kritik heraus definieren.

Der geistig reiche Mensch weiß er will, der geistig arme Mensch nur was er nicht will.

Landogar

13.01.2010, 15:38

Mein eigenes Welt- und Glaubensbild hat sich in den letzten Jahren langsam aber stetig gewandelt. Vor drei Jahren hätte ich mich noch klar als Polytheisten bezeichnet. Im Herzen jedoch war ich wohl immer ein Pantheist, dass ist mir erst jetzt nach und nach klar geworden. Wenn mich heute jemand nach meinem Glaubensbekenntnis fragen würde, so müsste ich wohl mit "agnostisch-pantheistisch" antworten, weil dies vermutlich am ehesten zutreffend sein würde.
Allerdings überwiegt bei mir ganz klar die pantheistische Komponente.

Landogar

13.01.2010, 15:40

Der geistig reiche Mensch weiß er will, der geistig arme Mensch nur was er nicht will.

Mensch Krabat, ein solches Maß an Weißheit hätte ich dir gar nicht zugetraut. :)

Waldgänger

13.01.2010, 19:09

Religion, ich beziehe das jetzt primär auf das Amtschristentum, und Nächstenliebe muss dort gepredigt werden, wo die Menschen sich und anderen entfremdet sind. Diese Entfremdung wird mit der Gestalt eines transzendenten Wesens in eine abstrakte Menschlichkeit verwandelt, weil der Mensch im konkreten Leben nicht in der Lage ist, wirklich menschlich zu sein.

Bei Beseitigung der entfremdeten Verhältnisse, und damit der Aufhebung menschlicher Entfremdung selbst, braucht es keiner über den Menschen stehenden Gottheit mehr. Der Mensch erkennt sich im Anderen, weil er sich nur im anderen Menschen erkennen kann. In nichts anderem.

Und Sauerländer, wie ist Deine Meinung zum Daoismus? Dort gibt es gar keine Gebote, keinen Gott, keine Moral und Himmel-Hölle-Geschichte. In der Lehre des WEGES (chin. Dao) wird vielmehr behauptet, dass derjenige wirkliche Menschlichkeit erlangt, der sie nicht mehr sucht und einfach lebt, sich jeder Moralität entledigt. Nichts von sich weist, und an nichts festhält.

Wie ist das mit Deiner Anschauung zu erklären?

marc

13.01.2010, 19:23

Und Sauerländer, wie ist Deine Meinung zum Daoismus? Dort gibt es gar keine Gebote, keinen Gott, keine Moral und Himmel-Hölle-Geschichte. In der Lehre des WEGES (chin. Dao) wird vielmehr behauptet, dass derjenige wirkliche Menschlichkeit erlangt, der sie nicht mehr sucht und einfach lebt, sich jeder Moralität entledigt. Nichts von sich weist, und an nichts festhält.

Wie ist das mit Deiner Anschauung zu erklären?

Ich glaube, in Ostasien ist es oft viel schwerer, Philosophie und Religion voneinander zu trennen. Aber eine gewisse Skepsis sollte schon angebracht sein gegenüber der Idee, sich von allem Weltlichen zu lösen u.dgl. Nicht nur aus grundsätzlichen Beweggründen heraus, sondern gerade auch hinsichtlich der Popularität ostasiatischer (Wellness-)Religionen und Ideologien im Westen - wo sich diese scheinbare Lösung von der Welt nur allzu oft als Supplement bestimmter (Wirtschafts-)Ideologien erweist, welches dazu führt, daß Zustände zementiert werden, wegen denen der Bedarf nach Lösung und "Weltflucht" gelegentlich ja erst entsteht. Mit dem Versuch, die Welt zu "überwinden" kann halt die mangelnde Lust einhergehen, die Welt zu verändern.

Das soll keine grundsätzliche Absage an derlei Gedanken incl. des von mir sehr geschätzten Schopenhauer sein - aber trotzdem läuten bei mir alle Alarmglocken, wenn Westeuropäer ostasiatische Philosophien zitieren und davon sprechen, an nichts mehr festzuhalten.

Brotzeit

13.01.2010, 19:59

Deine Dreckssprache und Deine Dreckshetze kotzen mich an.

Kannst du dich nicht benehmen?
Hast du im deiner Nähe keinen Eimer in den du speien kannst?

Stechlin

13.01.2010, 22:30

Dieses Thema eröffne ich, da ich als Atheist nicht
an Götter egal welcher Religion glaube und nicht
verstehen kann, wie Menschen im 21. Jahrhundert
sich noch zu einer Religion und dem Glauben an
einen " Gott " hingezogen und überzeugt fühlen.

Das Thema möchte ich konfessionsübergreifend zur
Diskussion stellen. Für Buddhisten, Christen, Juden
Moslems und andere Religion die an "Gott" glauben
sowie für Atheisten und Agnostiker.

Ist Religion heute überhaupt noch auf dem erreichten
Entwicklungsstand der menschlichen Zivilisation und
der Wissenschaft zeitgemäss oder behindert Religion
sogar eine weitere gesellschaftliche Evolution ?

Glauben versus Wissen

Zunächst mal ist alles vermeintliche Wissen auch nur ein Glaube, oder eine Annahme, eine Wahrscheinlichkeit. Wissen im Sinne von Wahrheit erkennen, das gibt es nicht. Es ist ein Irrglaube anzunehmen, die Wissenschaft obsiege über die Religion. Ganz im Gegenteil. Wenn wir allein uns anschauen, welche Erkenntnisse uns die Quantenphysik bringt, dann wird der Interpretationsraum für jene Kraft, Ordnung oder von mir aus auch Gott wieder größer. Je mehr uns die Wissenschaft an Erkenntnissen bringt, desto unüberschaubarer erscheint uns die Komplexität dessen, was sich uns als Natur, Welt oder Universum darbietet.

Die Physik ist heute weiter denn je davon entfernt, die Mechanismen der uns umgebenden Welt im weitesten Sinne zu erklären; wohl selbst ein Isaak Newton wähnte sich diesem Ziel wohl näher als der moderne Wissenschaftler von heute. Das hängt ganz einfach damit zusammen, dass jede beantwortete Frage sogleich zwei neue aufwirft. Das heißt, je größer unser Wissen über die Welt, desto größer die Erkenntnis, wenig zu wissen gegenüber dem, was es noch zu entdecken gibt. Da bleibt viel Raum für einen Gott, wie immer man ihn auch interpretieren mag. Gott kann auch "Ordnung" bedeuten, eine Kraft oder einen Sinn. Die Fixierung auf einen alten bärtigen Mann, der in Gutmut oder Zorn über seine Menschen wacht, ist elender Aberglaube und ganz sicher nicht die Botschaft, die uns die Religion vermitteln will.

Die Bibel ist kein Geschichtsbuch; aber sie ist ein Buch mit Geschichten, bei denen es mitnichten um ihren Wahrheitswert geht -es sind ja Geschichten. Es geht um die Moral, die in ihnen steckt. Aber diese Geschichten sagen auch etwas über uns Menschen aus, wie wir denken, fühlen und hoffen. Und die Gleichnisse sind durchaus lehrreich. Nehmen wir die Geschichte von der Sintflut. Wir wissen, dass diese Überlieferung älter ist als die Bibel selbst -der Gilgameschepos weiß ebenfalls von einer Sintflut zu berichten.

Die Wissenschaft hat mittlerweile herausgefunden, dass es diese "Sintflut" tatsächlich gab. Vor ein paar tausend Jahren war die Meerenge zwischen Gibraltar und Afrika noch geschlossen, und das Mittelmeer fast vollständig verschwunden. Als diese Meerenge wieder aufbrach, ergossen sich große Wassermassen, die im Gebiet des Schwarzen Meeres ebenfalls zu großen Flutkatastrophen führte. Wahrscheinlich ist die Geschichte der Sintflut eine der ältesten Überlieferungen von einem gigantischen Naturereignis, das die Menschen wohl so nachhaltig in ihrem Leben beeinflusst hat, dass sie diese Erlebnisse immer weiter überlieferten. Es geht dabei nicht darum, ob es einen Noah und seine Arche wirklich gab. Aber Noah ist dabei eine Reflektion der Hoffnungen, Ängste und der Wünsche der damaligen Menschen, so dass man diese Bibelgeschichte nicht wörtlich zu nehmen hat, sondern man im übertragenen Sinne die Quintessenz des Menschseins in sich erkennt: der Glaube an ein Morgen! Und genau das soll uns die Sintflutgeschichte vermitteln.

Es geht nicht um einen personifizierten Gott, auch wenn der gläubige Christ einen solchen für Existent hält. Es geht um die kulturelle Identität, um geschichtliche Wurzeln, welche ohne die christliche Religion gar nicht denkbar sind. Es geht auch um die Moral. Die zehn Gebote sind die Basis des Humanismus schlechthin. Sie zu befolgen heißt nicht zwangsläufig, an (einen) Gott zu glauben.

Ich selbst bin Agnostiker, halte also die Existenz eines Gottes für möglich, schon allein deshalb, weil es vernünftig ist, davon auszugehen. Denn das Gegenteil ist genauswenig beweisbar wie dieser Gott selbst. Wobei der Begriff des "Gottes" unterschiedlich interpretierbar ist.

Jedoch wichtig erscheint mir abschließend nochmal der Hinweis, dass Wissenschaft und Religion keinesfalls sich gegenseitig ausschließende Dinge sind. Eine "Gottlose" Welt erscheint mir wenig erstrebenswert, weil der blinde Glaube an den immerwährenden Fortschritt, und damit einhergehend die Allmacht der Wissenschaft über Philosophie und Religion uns Menschen von uns selbst entfremdet.

Waldgänger

13.01.2010, 23:11

Das soll keine grundsätzliche Absage an derlei Gedanken incl. des von mir sehr geschätzten Schopenhauer sein - aber trotzdem läuten bei mir alle Alarmglocken, wenn Westeuropäer ostasiatische Philosophien zitieren und davon sprechen, an nichts mehr festzuhalten.

Die Kritik ist berechtigt. Gerade die Richtung des Positiven Denkens und die zahlreichen Wellness- oder Management-Coaching-Kurse versuchen das ostasiatische Denken für sich einzunehmen. Es wird sich das genommen, was benötigt wird, um im schnöden Alltag der westlich-postmodernen Informationsgesellschaft klarzukommen.

Aber darum ging es mir nicht. Ich würde behaupten, dass ich mich recht umfassend mit dem Daoismus beschäftigt habe, und zähle mich in gewisser Weise dieser Lehre hinzu.

Auch wenn die Drei Lehren (Buddhismus, Konfuzianismus, Daoismus) in China oft als stark miteinander durchdrungen existieren, sprichst Du einen Inhalt an, der mehr dem Buddhismus zueigen ist, als der Lehre des WEGES.

Loslassen heißt dort, die weltlichen Geschehen nicht von sich abzuweisen, voll in ihnen einzutauchen, aber nicht daran anzuhaften. In den Lebensfluss eintauchen und ihn in vollen Zügen genießen. Eine philosophische Essenz, die doch einige Unterschiede zum Buddhismus aufweist.

In Europa ist Heraklit zu ähnlichen Grundannahmen gekommen. Auf dessen Fragmente baute, nicht unerheblich, später die Hegelsche Dialektik auf.

Erik der Rote

13.01.2010, 23:42

Als rationaldenkender Mensch kann ich das aber nicht einfach glauben. Jedenfalls nicht in solcherlei Weise glauben, dass ich ernsthaft praktische Konsequenzen daraus ziehe, als wäre das eine Wahrheit. Glaube ist Demut, ist Ehrfurcht vor den Dingen, aber alles andere als Wahrheit und Wissenschaft.
doch die menschliche Existenz wäre dann schon da Mysterium Gottes in der Welt

und in der befindest du dich und begegnest ihr jeden Tag !

Erik der Rote

13.01.2010, 23:45

Waldgänger

14.01.2010, 05:28

was bedeutet den Entfremdung und von was ist er der Mensch entfremdet ?

was hebt den die Religion auf !

„Entfremdung meint im allgemeinen das fremd werden einer Sache oder eines Menschen, die Trennung als Abtrennung einer Beziehung, worin das Eigene zurückgenommen und das Andere fremd erscheint. Als Begriff für sich meint dies die Fixation dieser Fremdheit, den Zustand, worin eine Entzweiung besteht.

Als Begriff aus der Philosophie besagt Entfremdung die Entgegenständlichung einer Beziehung, die Abtrennung der gegenständlichen Welt von den Menschen, die durch die Absehung (Abstraktion) von ihrem Leben als ein ihnen fremdes Wesen erscheint.“

Link (http://kulturkritik.net/begriffe/wiki.php?bstab=E)

Entfremdung meint also, ich nehme Vorgänge, Dinge, andere Menschen, oder gar mich selbst, als etwas „äußeres“ gewahr, als etwas, mit dem ich mich nicht identifizieren kann. Etwas, das eigentlich Teil meiner Identität ist, erscheint mir als ein fremdes, das auf mich einwirkt.

Die Vorstellung eines Götterhimmels, oder eines personifizierten, über den Menschen richtenden Gottes, ist eine Entfremdungserscheinung. Der Mensch schafft sich eine Gedankenabstraktion, die alle Eigenschaften eines gütigen Königs in sich vereint. In ihm sind alle Menschen gleich. Sie sind dies in einem abstrakten Wesen, weil ihre Menschlichkeit selbst abstrakt ist, keinen realen Bezug (mehr) hat.

Ich behaupte also, mit der Aufhebung der Entfremdung, wird die Religion verschwinden bzw. das, was wir heute unter Religion im mono- und polytheistischen Sinne verstehen. Die Entfremdung wird ab dem Punkt zurückgedrängt, wo der Mensch die Erscheinungen als das Werk seiner eigenen Hände und Vorstellungen begreift. Sie spiegeln sich ihm dann nicht unbegriffen als fremde Macht zurück, er sieht, dass er selbst es ist, der diese Mächte geschaffen hat, und hebt sie unweigerlich auf.

Somit sehe ich die Sinnlosigkeit und hedonistisch-freudlose Lebensweise der Menschen nicht in ihrer Gottlosigkeit. Sie ist in ihrer Entfremdung zu sich und anderen zu finden. In ihrem Bezug als Nutzobjekte aufeinander. Der Weg kann also m.E. nicht darin liegen, eine neuerliche Abstraktion hochzuziehen, an der wir uns orientieren, sondern darin, die Entfremdung aufzuheben, um zu echter Menschlichkeit zu kommen. Erst dann erkennt sich der Mensch im Menschen.

Dies bedingt aber die Umwälzung der bisherigen Verhältnisse zur Schaffung einer wirklich menschlichen Gesellschaft.

Was die Frage betrifft, wie die Genauigkeit des Kosmos und der Evolution zu erklären ist, weil viele Berechnungen einen Zufall in der Lebensentstehung nahezu ausschließen, kann der Gottesbegriff durch die Wahrscheinlichkeit einer in den Lebensprozessen und durch sie entstehenden natürlichen Intelligenz (http://kulturkritik.net/begriffe/wiki.php?bstab=N) ersetzt werden.

„Der historische Materialismus impliziert selbst ein Lebensverständnis, das nicht von Zufällen ausgeht, sondern von einer Art natürlicher Intelligenz. Dieser Materialismus setzt eine Intelligenz im Werden der Natur wie des Menschen voraus, die sich nicht durch zufällige Zusammenhänge - aber auch nicht durch ein außernatürliches Wesen wie etwa Gott - begründen lässt, sondern eine natürliche Intelligenz der ganzen Bildungsgeschichte von Natur und Mensch unterstellt. Damit unterscheidet er sich deutlich von jedem pluralistischen Positivismus, der das Ganze ausschließlich im Zusammenkommen der Einzelheiten begründet sieht.

Die Natur enthält einen Sinn im Ganzen, der sich nicht aus dem zufälligen Zusammentreffen ihrer Momente und Teile erklären lässt. Zwar erweist sich dies auch im Durchsetzungsvermögen der Selektion, kann aber nicht aus dem Überleben erklärt werden.

Die Fähigkeit, die gebildet wird, zielt schon in ihrer Sinnbildung auf ein bestimmtes Überleben, hat also selbst schon einen lebendigen Sinn für das Leben. Diesen kann man mit natürlicher Intelligenz umschreiben. Außerdem wäre die Behauptung, dass etwas in sich Sinniges durch etwas Unsinniges - wie es Zufall nun mal wäre - entstehe, in sich selbst schon widersinnig und kann das inhaltliche Zusammenwirken von Subjketivität und Objektivität des Seins nicht erklären.“

Erik der Rote

14.01.2010, 13:56

„Entfremdung meint im allgemeinen das fremd werden einer Sache oder eines Menschen, die Trennung als Abtrennung einer Beziehung, worin das Eigene zurückgenommen und das Andere fremd erscheint. Als Begriff für sich meint dies die Fixation dieser Fremdheit, den Zustand, worin eine Entzweiung besteht.

Als Begriff aus der Philosophie besagt Entfremdung die Entgegenständlichung einer Beziehung, die Abtrennung der gegenständlichen Welt von den Menschen, die durch die Absehung (Abstraktion) von ihrem Leben als ein ihnen fremdes Wesen erscheint.“

Link (http://kulturkritik.net/begriffe/wiki.php?bstab=E)

Entfremdung meint also, ich nehme Vorgänge, Dinge, andere Menschen, oder gar mich selbst, als etwas „äußeres“ gewahr, als etwas, mit dem ich mich nicht identifizieren kann. Etwas, das eigentlich Teil meiner Identität ist, erscheint mir als ein fremdes, das auf mich einwirkt.

Die Vorstellung eines Götterhimmels, oder eines personifizierten, über den Menschen richtenden Gottes, ist eine Entfremdungserscheinung. Der Mensch schafft sich eine Gedankenabstraktion, die alle Eigenschaften eines gütigen Königs in sich vereint. In ihm sind alle Menschen gleich. Sie sind dies in einem abstrakten Wesen, weil ihre Menschlichkeit selbst abstrakt ist, keinen realen Bezug (mehr) hat.

Ich behaupte also, mit der Aufhebung der Entfremdung, wird die Religion verschwinden bzw. das, was wir heute unter Religion im mono- und polytheistischen Sinne verstehen. Die Entfremdung wird ab dem Punkt zurückgedrängt, wo der Mensch die Erscheinungen als das Werk seiner eigenen Hände und Vorstellungen begreift. Sie spiegeln sich ihm dann nicht unbegriffen als fremde Macht zurück, er sieht, dass er selbst es ist, der diese Mächte geschaffen hat, und hebt sie unweigerlich auf.

Somit sehe ich die Sinnlosigkeit und hedonistisch-freudlose Lebensweise der Menschen nicht in ihrer Gottlosigkeit. Sie ist in ihrer Entfremdung zu sich und anderen zu finden. In ihrem Bezug als Nutzobjekte aufeinander. Der Weg kann also m.E. nicht darin liegen, eine neuerliche Abstraktion hochzuziehen, an der wir uns orientieren, sondern darin, die Entfremdung aufzuheben, um zu echter Menschlichkeit zu kommen. Erst dann erkennt sich der Mensch im Menschen.

Dies bedingt aber die Umwälzung der bisherigen Verhältnisse zur Schaffung einer wirklich menschlichen Gesellschaft.

Was die Frage betrifft, wie die Genauigkeit des Kosmos und der Evolution zu erklären ist, weil viele Berechnungen einen Zufall in der Lebensentstehung nahezu ausschließen, kann der Gottesbegriff durch die Wahrscheinlichkeit einer in den Lebensprozessen und durch sie entstehenden natürlichen Intelligenz (http://kulturkritik.net/begriffe/wiki.php?bstab=N) ersetzt werden.

„Der historische Materialismus impliziert selbst ein Lebensverständnis, das nicht von Zufällen ausgeht, sondern von einer Art natürlicher Intelligenz. Dieser Materialismus setzt eine Intelligenz im Werden der Natur wie des Menschen voraus, die sich nicht durch zufällige Zusammenhänge - aber auch nicht durch ein außernatürliches Wesen wie etwa Gott - begründen lässt, sondern eine natürliche Intelligenz der ganzen Bildungsgeschichte von Natur und Mensch unterstellt. Damit unterscheidet er sich deutlich von jedem pluralistischen Positivismus, der das Ganze ausschließlich im Zusammenkommen der Einzelheiten begründet sieht.

Die Natur enthält einen Sinn im Ganzen, der sich nicht aus dem zufälligen Zusammentreffen ihrer Momente und Teile erklären lässt. Zwar erweist sich dies auch im Durchsetzungsvermögen der Selektion, kann aber nicht aus dem Überleben erklärt werden.

Die Fähigkeit, die gebildet wird, zielt schon in ihrer Sinnbildung auf ein bestimmtes Überleben, hat also selbst schon einen lebendigen Sinn für das Leben. Diesen kann man mit natürlicher Intelligenz umschreiben. Außerdem wäre die Behauptung, dass etwas in sich Sinniges durch etwas Unsinniges - wie es Zufall nun mal wäre - entstehe, in sich selbst schon widersinnig und kann das inhaltliche Zusammenwirken von Subjketivität und Objektivität des Seins nicht erklären.“

kannst du das ganze noch mal in wenigen Worten mit deiner eigenen Sprache zusammenfassen . das versteht ja kein Mensch, das klingt alles wie irgendein esoterischer Zeugs aus Ratgeberbüchern.

konkret wie stellst du die eine nicht entfremdete und wie eine entfremdete Gesellschaft vor. wie sieht die ganz konkret aus?

ich kann mir sowas nicht vorstellen. das irgendjemand auf längere Zeit die Leichtigkeit des Seins ertragen kann auch nicht . die Menschen die reich genug sind und alles machen können was sie wollen sind doch nicht zufriedener was dann kommt ist LAngweiligkeit und meist Unzufriedenheit, man wird gereizt oder man stelle sich vor jeder ist Künstler wie heute schon das löscht die Kunst aus. dazu würde es irgendwann die Leute langweilen. oder jeder kann soviele Buerger essen wie er will. wohin führt den das?

das bedeutet nur die Welt ist an und für sich nicht perfekt und kann nie perfekt sein. was Kommunisten immer versucht haben ist diese zu innerweltlich zu implementieren was raus kam war immer die Hölle !

Apotheos

14.01.2010, 14:08

Die Kritik ist berechtigt. Gerade die Richtung des Positiven Denkens und die zahlreichen Wellness- oder Management-Coaching-Kurse versuchen das ostasiatische Denken für sich einzunehmen. Es wird sich das genommen, was benötigt wird, um im schnöden Alltag der westlich-postmodernen Informationsgesellschaft klarzukommen.

Aber darum ging es mir nicht. Ich würde behaupten, dass ich mich recht umfassend mit dem Daoismus beschäftigt habe, und zähle mich in gewisser Weise dieser Lehre hinzu.

Auch wenn die Drei Lehren (Buddhismus, Konfuzianismus, Daoismus) in China oft als stark miteinander durchdrungen existieren, sprichst Du einen Inhalt an, der mehr dem Buddhismus zueigen ist, als der Lehre des WEGES.

Loslassen heißt dort, die weltlichen Geschehen nicht von sich abzuweisen, voll in ihnen einzutauchen, aber nicht daran anzuhaften. In den Lebensfluss eintauchen und ihn in vollen Zügen genießen. Eine philosophische Essenz, die doch einige Unterschiede zum Buddhismus aufweist.

In Europa ist Heraklit zu ähnlichen Grundannahmen gekommen. Auf dessen Fragmente baute, nicht unerheblich, später die Hegelsche Dialektik auf.

Verdammt! Waldgänger. Bei deinen Beiträgen werde ich neidisch.
Versuch wenigstens mal nicht so gute Beiträge zu schreiben.
( Kann nicht bewerten, deshalb auf diesem Wege ) :rolleyes:

Apotheos

14.01.2010, 14:10

doch die menschliche Existenz wäre dann schon da Mysterium Gottes in der Welt

und in der befindest du dich und begegnest ihr jeden Tag !

Wo Mysterium Gottes? Welcher Gott? Woran erkenne ich Gott, woran erkennst du ihn? Beweise mir das! Und vorallem: Wenn ich nicht sicher sagen kann was Gott ist, in welcher Form er besteht oder ob es ihn überhaupt gibt - es sogar viele Gründe gibt eine solche Existenz auszuschließen - dann kann ich unmöglich...

...einem konkreten Glauben behaftet sein, wie dem Katholizismus...

Erik der Rote

14.01.2010, 15:31

Wo Mysterium Gottes? Welcher Gott? Woran erkenne ich Gott, woran erkennst du ihn? Beweise mir das! Und vorallem: Wenn ich nicht sicher sagen kann was Gott ist, in welcher Form er besteht oder ob es ihn überhaupt gibt - es sogar viele Gründe gibt eine solche Existenz auszuschließen - dann kann ich unmöglich...

...einem konkreten Glauben behaftet sein, wie dem Katholizismus...

die Existenz selbst ist das Mysterium! und mit ihm die Frage nach Gott!

also bleiben wir im christlichen ist der Mensch eben kein Ding und anderen Dingen sondern transzendental unterschieden. das heißt nicht wir richten uns nach den Dingen sondern die Dinge nach uns im Kantischen Sinne eben. das heißt auch das die Welt da ist um in ihr moralisch zu handeln. sie erscheint nur in unserer Existenz an und für sich gibt es Seinendes ausserhalb.

das heißt ganz schlicht Gott hat sich im Menschen offenbart als göttliches.

das heißt Raum und Zeit existieren nicht wirklich sondern sind nur Anschauungsformen des Daseins!

Waldgänger

14.01.2010, 18:24

konkret wie stellst du die eine nicht entfremdete und wie eine entfremdete Gesellschaft vor. wie sieht die ganz konkret aus?

Vielleicht gab bzw. gibt es nicht-entfremdete Beziehungen in einigen übrig gebliebenen Stammesgesellschaften. Seit Anbeginn der Klassengesellschaften kamen Entfremdungstendenzen rein, welche in der bürgerlichen Gesellschaft aufgelöst, verstärkt, oder durch neue ersetzt wurden.

Wie diese nicht-entfremdete Zukunftsgesellschaft aussähe? Wer bin ich, dass ich das ausmalen kann? Das wäre prophetisches Geschwafel, zu dem sich niemand erheben kann.

Mit einem Satz: Wir wissen es nicht.

ich kann mir sowas nicht vorstellen. das irgendjemand auf längere Zeit die Leichtigkeit des Seins ertragen kann auch nicht . die Menschen die reich genug sind und alles machen können was sie wollen sind doch nicht zufriedener was dann kommt ist LAngweiligkeit und meist Unzufriedenheit, man wird gereizt oder man stelle sich vor jeder ist Künstler wie heute schon das löscht die Kunst aus. dazu würde es irgendwann die Leute langweilen. oder jeder kann soviele Buerger essen wie er will. wohin führt den das?

Menschen sind tätig, weil sie Freude daran empfinden und nach Anerkennung streben. Natürlich verarbeiten sie auch Mangelgefühle, das ist aber nicht der Hauptgrund. Kunst und Hochkultur sprießen dort, wo Menschen von der Notdurft der Lebensversorgung - teilweise - entbunden sind (siehe griechische Antike).

Wohin führt es, wenn Menschen hungern? Warum bedarf es des ewigen Mangels? Menschlichkeit entsteht dort, wo der Mensch sich frei auf andere beziehen kann, von Not befreit ist. Wenn er seine Arbeitserzeugnisse frei nutzen kann, frei lieben kann und das Spielerische im Dasein erkennt, wird die Entfremdung aufgehoben. Er erkennt sich als bewusster Schöpfer seines Lebens und der Gesellschaft. Er weiß, dass er nur weiterkommen kann, wenn sein Gegenüber weiterkommt. Meine Entwicklung ist an die Entwicklung des Anderen geknüpft.

Dies wäre das Ende der Entfremdung. Und das geschieht nicht durch irgendeine Metaphysik, sondern einzig durch eine neue Vergesellschaftung.

das bedeutet nur die Welt ist an und für sich nicht perfekt und kann nie perfekt sein. was Kommunisten immer versucht haben ist diese zu innerweltlich zu implementieren was raus kam war immer die Hölle !

Wer sprach von Perfektion? Der Kommunismus, den Marx im 1. Band des Kapitals als „Verein freier Menschen“ umriss, ist kein Heilsparadies. Er ist überhaupt kein Modell. Er ist „die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt.“ (Marx). Das meint, er ist als geschichtliche Bewegung zu verstehen, einzig ein Begriff, der die Selbstentfaltungs-Tendenz des Menschen beschreibt.

Eine kommunistische Gesellschaft kann nur als Negation des Bestehenden verstanden werden. Als Beseitigung jeder „Herrschaft des Menschen über den Menschen“, Sachzwänge und künstliche Knappheit. In dieser Gesellschaft wird es weiterhin Streit, Probleme, Liebeskummer und gewisse Notwendigkeiten geben. Der Mensch bestimmt sich hier aber selbst, und ist vom Objekt zum Schöpfer seines Lebens geworden.

Das ist alles.

Dass dabei bis dato Diktatur und Kommandowirtschaft herauskamen, steht auf einem anderen Blatt und kann hier nicht umfassend analysiert werden. Dazu schrieb ich in einigen anderen Threads bereits meine umfassende Sicht der Ursachen.

Erik der Rote

14.01.2010, 19:02

Vielleicht gab bzw. gibt es nicht-entfremdete Beziehungen in einigen übrig gebliebenen Stammesgesellschaften. Seit Anbeginn der Klassengesellschaften kamen Entfremdungstendenzen rein, welche in der bürgerlichen Gesellschaft aufgelöst, verstärkt, oder durch neue ersetzt wurden.

Wie diese nicht-entfremdete Zukunftsgesellschaft aussähe? Wer bin ich, dass ich das ausmalen kann? Das wäre prophetisches Geschwafel, zu dem sich niemand erheben kann.

Mit einem Satz: Wir wissen es nicht.

Menschen sind tätig, weil sie Freude daran empfinden und nach Anerkennung streben. Natürlich verarbeiten sie auch Mangelgefühle, das ist aber nicht der Hauptgrund. Kunst und Hochkultur sprießen dort, wo Menschen von der Notdurft der Lebensversorgung - teilweise - entbunden sind (siehe griechische Antike).

Wohin führt es, wenn Menschen hungern? Warum bedarf es des ewigen Mangels? Menschlichkeit entsteht dort, wo der Mensch sich frei auf andere beziehen kann, von Not befreit ist. Wenn er seine Arbeitserzeugnisse frei nutzen kann, frei lieben kann und das Spielerische im Dasein erkennt, wird die Entfremdung aufgehoben. Er erkennt sich als bewusster Schöpfer seines Lebens und der Gesellschaft. Er weiß, dass er nur weiterkommen kann, wenn sein Gegenüber weiterkommt. Meine Entwicklung ist an die Entwicklung des Anderen geknüpft.

Dies wäre das Ende der Entfremdung. Und das geschieht nicht durch irgendeine Metaphysik, sondern einzig durch eine neue Vergesellschaftung.

Wer sprach von Perfektion? Der Kommunismus, den Marx im 1. Band des Kapitals als „Verein freier Menschen“ umriss, ist kein Heilsparadies. Er ist überhaupt kein Modell. Er ist „die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt.“ (Marx). Das meint, er ist als geschichtliche Bewegung zu verstehen, einzig ein Begriff, der die Selbstentfaltungs-Tendenz des Menschen beschreibt.

Eine kommunistische Gesellschaft kann nur als Negation des Bestehenden verstanden werden. Als Beseitigung jeder „Herrschaft des Menschen über den Menschen“, Sachzwänge und künstliche Knappheit. In dieser Gesellschaft wird es weiterhin Streit, Probleme, Liebeskummer und gewisse Notwendigkeiten geben. Der Mensch bestimmt sich hier aber selbst, und ist vom Objekt zum Schöpfer seines Lebens geworden.

Das ist alles.

Dass dabei bis dato Diktatur und Kommandowirtschaft herauskamen, steht auf einem anderen Blatt und kann hier nicht umfassend analysiert werden. Dazu schrieb ich in einigen anderen Threads bereits meine umfassende Sicht der Ursachen.

nun gut du hast recht!

Waldgänger

14.01.2010, 19:55

nun gut du hast recht!

Ich danke Dir, wenn meine Ausführungen wirklich so viel Sinn ergeben haben sollten Dich zu überzeugen. :) Aber darum ging und geht es mir eigentlich nicht. Ich habe nur meine Sicht der Dinge dargelegt, was jemand daraus zieht, oder ob er alles verwirft, ist ihm überlassen.

Trotzdem nochmals Danke.

Erik der Rote

14.01.2010, 19:59

Ich danke Dir, wenn meine Ausführungen wirklich so viel Sinn ergeben haben sollten Dich zu überzeugen. :) Aber darum ging und geht es mir eigentlich nicht. Ich habe nur meine Sicht der Dinge dargelegt, was jemand daraus zieht, oder ob er alles verwirft, ist ihm überlassen.

Trotzdem nochmals Danke.

doch doch ich wollte bloß deinen Standpunkt Kennenlernen und du hast ihn mir klar dargelegt , finde ich alles nachvollziehbar kein Problem ! sehr gut !
hat das jeder Kommunist so nachvollzogen wäre ja erstaunlich ?

Waldgänger

14.01.2010, 20:34

doch doch ich wollte bloß deinen Standpunkt Kennenlernen und du hast ihn mir klar dargelegt , finde ich alles nachvollziehbar kein Problem ! sehr gut !
hat das jeder Kommunist so nachvollzogen wäre ja erstaunlich ?

Sicherlich hat das nicht jeder Kommunist oder Linke so nachvollzogen, sonst gäbe es keine Stalinisten, Sektierer oder Ewiggestrige. Eigentlich ist es scheißegal ob wir die Sache Kommunismus nennen, Sozialismus, Verein freier Menschen oder super-coole-alle-sind-Schöpfer-ihres-eigenen-Lebens-und-von-Herrschaft-befreit-Gesellschaft.

Worauf es ankommt ist der Inhalt. Und nur nach diesen bewerte ich politische Initiativen. Bringen sie uns der befreiten Gesellschaft näher, oder nicht.

BRDDR_geschaedigter

14.01.2010, 20:43

Der Kommunismus und Sozialismus sind eine Art von okkulter Religion (erwiesen).

Stechlin

14.01.2010, 22:53

Der Kommunismus und Sozialismus sind eine Art von okkulter Religion (erwiesen).

Aha. Und der Glaube an die Macht des Marktes ist rational fassbar.

JEDE Ideologie ist eine Stiefschwester der Religion, nur das im Gegensatz dazu die christliche Religion wenigstens eine Moral hervorbringt und gar nicht erst den Anspruch erhebt, auf Erden ein/das Paradies zu errichten.

FranzKonz

14.01.2010, 23:01

Aha. Und der Glaube an die Macht des Marktes ist rational fassbar.

JEDE Ideologie ist eine Stiefschwester der Religion, nur das im Gegensatz dazu die christliche Religion wenigstens eine Moral hervorbringt und gar nicht erst den Anspruch erhebt, auf Erden ein/das Paradies zu errichten.

Das Problem mit den diversen Theismen ist deren Alleinvertretungsanspruch. Ich könnte mich eventuell noch mit der Idee eines oder mehrerer höherer Wesen anfreunden, aber weder der rachsüchtige und eifernde Gott der Juden, noch der vordergründig liebevolle, in der Realität jedoch garstig strafende Gott der Christen, und auch nicht der widersprüchliche Gott der Muslime erfüllt auch nur die einfachsten Anforderungen, die ich an ein solches Konstrukt stelle.

Solange sich also nichts besseres findet, bleibe ich mit einem fröhlichen

Heil Odin

den Göttern meiner Ahnen und der hiesigen Reinkarnation treu.

Stechlin

14.01.2010, 23:22

Das Problem mit den diversen Theismen ist deren Alleinvertretungsanspruch. Ich könnte mich eventuell noch mit der Idee eines oder mehrerer höherer Wesen anfreunden, aber weder der rachsüchtige und eifernde Gott der Juden, noch der vordergründig liebevolle, in der Realität jedoch garstig strafende Gott der Christen, und auch nicht der widersprüchliche Gott der Muslime erfüllt auch nur die einfachsten Anforderungen, die ich an ein solches Konstrukt stelle.

Solange sich also nichts besseres findet, bleibe ich mit einem fröhlichen

Heil Odin

den Göttern meiner Ahnen und der hiesigen Reinkarnation treu.

Sieh es mir nach. Der gottlose Osten hat so manche Wüste im Geist hinterlassen, die nun nach Wasser ächzt. Da ist jeder Tropfen willkommen.

Heil Franz!
Heil Odin!

FranzKonz

14.01.2010, 23:45

Sieh es mir nach. Der gottlose Osten hat so manche Wüste im Geist hinterlassen, die nun nach Wasser ächzt. Da ist jeder Tropfen willkommen.

Pass auf, dass Du kein Herbizid erwischst. :))

Gawen

15.01.2010, 00:32

Der Kommunismus und Sozialismus sind eine Art von okkulter Religion (erwiesen).

Um genau zu sein ist der Kommunismus eine panthestische Variante des Monotheismus, die den biblischen Gott durch den spinozistisch-hegelianischen Weltgeist ersetzt.

Nach dem Grundmotto: "Sehet die Vögel unter dem Himmel an: sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen; und euer himmlischer Vater nährt sie doch."

Funktioniert bloss bewiesenermassen nicht. ;)

BRDDR_geschaedigter

15.01.2010, 17:40

Stechlin

15.01.2010, 21:28

Den Markt gibts nicht...

Hört, hört!

...Der Markt ist nur die Möglichkeit der Menschen freie Entscheidungen zu treffen und nichts Anderes.

Was nun ist, wird vorher bestritten. In der Tat, das hat nichts mit Religion zu tun, dafür aber viel mit Okkultismus.

Wie behämmert kann man sein, das zu verteufeln?

Dummes Zeug kann man viel reden
Kann es auch schreiben.
Wird weder Leib noch Seele töten.
Es wird alles beim Alten bleiben.

Dummes aber vors Auge gestellt
Hat ein magisches Recht.
Weil es die Sinne gefesselt hält,
bleibt der Geist ein Knecht.

Goethe.

Leila

15.01.2010, 21:47

Den Markt gibts nicht. […]

Und das persische Wort Basar ist bedeutungslos.

Gryphus

15.01.2010, 21:51

Der Kommunismus und Sozialismus sind eine Art von okkulter Religion (erwiesen).

Wie äußert sich das deiner Meinung nach?

Unschlagbarer

17.01.2010, 16:25

Mein Statement dazu!!

Ich bin christlich erzogen worden, glaube an Gott und werde immer, so lange ich lebe, an Gott und Jesus Christus glauben!!

Mir gehen dumme Statements von Atheisten am A**** vorbei, das tat es schon immer, und ich habe IMMER öffentlich dazu gestanden, an Gott zu glauben!Ich bin auch unter der christlichen Fuchtel erzogen worden und war bis in die Zeit, als ich anfing selber zu denken. Als Kind ist man nahezu unkritisch, wenn man aber mit einigermaßen Verstand ausgestattet wurde, muss man irgendwann stutzig werden bei all den völlig unmöglichen Wundern aus der Bibel und dem NT.

Ob die Statements der Atheisten wirklich dumm sind, beurteilt eben jeder mit dem ihm zur Verfügung stehenden Verstand. Sie basieren jedenfalls nicht auf erfundenen Märchen, nicht auf Aberglauben und nicht auf dem, was einem von anderen in der Kindheit eingeredet wurde.

Man nehme allein mal die Evolution, um die Urteilsfähigkeit von Gläubigen, die immer noch ungebrochen an die biblische Schöpfungsthese glauben, zu bewerten. Die Erkenntnisse des Darwin und einiger seiner Zeitgenossen wurden seit ihrer Veröffentlichung vor 150 Jahren nicht widerlegt, im Gegenteil, sie werden ständig weiter ergänzt, sie sind inzwischen Bestandteil des Allgemeinwissens. Trotzdem verweigern die Kirchen und nahezu alle Gläubigen deren Wahrheitsgehalt. Was soll man also davon halten?

Auf mich wirkt der ungebrochene Glaube an Götter und deren nicht nachweisbares Wirken etwa so, als wenn ein Erwachsener noch immer an den Klapperstorch oder den Weihnachtsmann glaubt. Ich kann keinen Unterschied erkennen.

http://250kb.de/u/100117/g/aiRGQzzTVE6j.gif

Eine andere Frage ist die der Moral, der unzweifelhaft in jeder Religion enthaltenen Aussagen dazu. Keiner kann die biblischen Gebote ab dem dritten etwa als Unsinn bezeichnen. Negiert man nun z.B. die christliche Religion komplett, so bleiben nur die in der Familie erworbenen moralischen Eigenschaften oder staatliche Verhaltensvorschriften in Form von Gesetzen etc.

Letztere scheinen offensichtlich nicht recht zu greifen, allerdings ist zu hinterfragen, inwieweit die religiösen Vorschriften je besser gegriffen haben. Mehr Bedeutung muss man sicher der kindlichen Erziehung beimessen. Und die hat bekanntlich in vielen Fällen heutzutage ebenfalls sehr gelitten.

Man sollte also dringend nach Ersatzformen suchen, um gewisse Grundverhaltensregeln einzuführen und auch durchzusetzen. Religionen sind nicht mehr zeitgemäß, denn jeder halbwegs informierte und mitdenkende Mensch muss stutzig werden, wenn man ihm die Basis einer Religionen mitteilt. Es scheint jedoch so zu sein, wenn das einmal in das kindliche Hirn eingepflanzt wurde, sich der Glaube später nicht mehr korrigieren lässt.

_

Don

17.01.2010, 16:33

Es scheint jedoch so zu sein, wenn das einmal in das kindliche Hirn eingepflanzt wurde, sich der Glaube später nicht mehr korrigieren lässt.

_

Doch, das geht schon, wie ich aus eigener Erfahrung weiß und wie es auch an Deinen Äußerungen zu sehen ist.

Ich stimme dem Satz allerdings soweit zu, es bleibt ein Leben lang ein Restbodensatz an diffuser okkulter Ungewißheit, den ich diesen Indoktrinieren niemals verzeihen werde.

Unschlagbarer

17.01.2010, 16:33

Gläubige findet man hauptsächlich unter den Ungebildeten. Es wird also auch im 21. Jahrhundert nicht an ihnen mangeln.Mir stellt sich die Frage so: Wird man durch den Glauben von Bildung abgehalten oder werden Ungebildete eher gläubig als Gebildete oder trifft beides zu?

Man muss auch bedenken, dass man i.d.R. bereits als kleines Kind mit dem Glauben konfrontiert wird. Und das Kind ist noch nicht gebildet im eigentlichen Sinne.

http://250kb.de/u/100117/g/aiRGQzzTVE6j.gif

Unschlagbarer

17.01.2010, 16:38

Doch, das geht schon, wie ich aus eigener Erfahrung weiß und wie es auch an Deinen Äußerungen zu sehen ist.

Ich stimme dem Satz allerdings soweit zu, es bleibt ein Leben lang ein Restbodensatz an diffuser okkulter Ungewißheit, den ich diesen Indoktrinieren niemals verzeihen werde.Der Restbodensatz ist bei mir nur mehr das Interesse an dem Fakt der religiösen Indoktrinierung und einige Kenntnisse, ein Kopfschütteln quasi, der Glaube ist kaum mehr vorhanden, der war eigentlich nie wirklich da. Ich erinnere mich an Diskussionen mit dem Vater, der mir die Hölle als Strafe für Ungläubigkeit erklären wollte, ich ihm das aber nicht wirklich abgenommen habe. Vielleicht hat er sich ja nur ungeschickt angestellt, zum Glück für mich.

http://250kb.de/u/100117/g/aiRGQzzTVE6j.gif

Don

17.01.2010, 17:03

Der Restbodensatz ist bei mir nur mehr das Interesse an dem Fakt der religiösen Indoktrinierung und einige Kenntnisse, ein Kopfschütteln quasi, der Glaube ist kaum mehr vorhanden, der war eigentlich nie wirklich da. Ich erinnere mich an Diskussionen mit dem Vater, der mir die Hölle als Strafe für Ungläubigkeit erklären wollte, ich ihm das aber nicht wirklich abgenommen habe. Vielleicht hat er sich ja nur ungeschickt angestellt, zum Glück für mich.

http://250kb.de/u/100117/g/aiRGQzzTVE6j.gif

Naja, so in etwa. Ohne weitschweifig zu werden, bis zum Alter von 10 Jahren (Erstkommunion :P) nahm ich das wohl alles so als gegeben hin.

Die Stories jedoch, die im Kommunionunterricht aufgetischt wurden, inclusive dieses unsäglichen Katechismus, begannen die Zweifel zu schüren.

Den kick off bekam ich wenn ich so zurückdenke durch die Beichte.
Alle 4 Wochen. Muß sein, sonst begeht man irgendeine Todsünde wenn man zur Kommunion geht.

Was zum Teufel hat ein 10jähriger zu beichten? Und das alle 4 Wochen?
Da das aufgrund elterlicher Überwachung unvermeidlich war blieb nichts übrig als bei der Beichte selbst zu schwindeln. Denn man durfte ja nicht beichten gehen wenn man nichts zu beichten hatte. Wozu auch?

Irgendwie beleidigte das meine Intelligenz, und ich zerpflückte nach und nach den ganzen theologischen Schrott. Es blieb nichts übrig.

Krabat

17.01.2010, 18:13

Den kick off bekam ich wenn ich so zurückdenke durch die Beichte.
Alle 4 Wochen. Muß sein, sonst begeht man irgendeine Todsünde wenn man zur Kommunion geht.

Grundgütiger. Da hat man Dir wohl in den 50ern in Deinem bayrischen Kuhkaff am Rande der Welt wie wir sie kennen einen ziemlichen Schuß versetzt.

Das heißt noch lange nicht, daß das Gegenteil richtig ist. Nur Dumme beantworten ein Extrem mit dem anderen.

Ich habe so einen Stuß von wegen Beichten alle 4 Wochen noch nie gehört. Todsünde, sowieso Quatsch in diesem Zusammenhang.

Ich habe aber einen katholischen Schulkatechismus von 1880 (!) in Familienbesitz. Da steht man solle jedes Jahr einmal zur Beichte gehen.

Das hatte sich wohl in Deinem Dorf noch nicht rumgesprochen.

Erik der Rote

17.01.2010, 18:46

Um genau zu sein ist der Kommunismus eine panthestische Variante des Monotheismus, die den biblischen Gott durch den spinozistisch-hegelianischen Weltgeist ersetzt.

Nach dem Grundmotto: "Sehet die Vögel unter dem Himmel an: sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen; und euer himmlischer Vater nährt sie doch."

Funktioniert bloss bewiesenermassen nicht. ;)

da Problem am normalen materialistischen Marxismus ist nicht das er eine spinozistisch-hegelianische Weltsicht vertritt, sondern das Marx versucht Hegel um zudrehen, weil er ihn verdächtigt das seine Theorie auf dem Kopf steht . bloß scheint Hegel recht zu haben nur MArx hat ihn auf den Kopf gedreht !

Agano

17.01.2010, 18:59

Meinst Du meine Signatur? Wenn ja, wieso?nö, nach einem der clips, die da am anfang irgendwo verzeichnet sind. deine signatur hat mit clips nichts zu tun. richard

Brotzeit

17.01.2010, 21:17

................ Als Kind ist man nahezu unkritisch,
.....

Aber werden "Christen" je sowas wie erwachsen ??????????? :rolleyes:
Sie sind und bleiben Kinder im Geiste!

Waldgänger

17.01.2010, 21:39

da Problem am normalen materialistischen Marxismus ist nicht das er eine spinozistisch-hegelianische Weltsicht vertritt, sondern das Marx versucht Hegel um zudrehen, weil er ihn verdächtigt das seine Theorie auf dem Kopf steht . bloß scheint Hegel recht zu haben nur MArx hat ihn auf den Kopf gedreht !

Das interessiert mich jetzt. :) Was hat Marx bei Hegel auf den Kopf gedreht? Also ist es doch der ominöse Weltgeist, der die Geschicke der Geschichte lenkt und in den Menschen seinen Ausdruck findet? Nach Deiner These würde der Geist, der Gedanke die materielle Welt bestimmen, sie wäre einzig Abbild eines Begriffs.

Klingt es nicht logischer, die geschichtlichen Ereignisse und die menschliche Evolution aus materiellen und sozio-kulturellen Ereignissen zu erklären? Das ist das Einzige, was Marx mit Hegels Dialektik tat.

Dingo

18.01.2010, 00:50

Erik der Rote

18.01.2010, 11:05

Das interessiert mich jetzt. :) Was hat Marx bei Hegel auf den Kopf gedreht? Also ist es doch der ominöse Weltgeist, der die Geschicke der Geschichte lenkt und in den Menschen seinen Ausdruck findet? Nach Deiner These würde der Geist, der Gedanke die materielle Welt bestimmen, sie wäre einzig Abbild eines Begriffs.

Klingt es nicht logischer, die geschichtlichen Ereignisse und die menschliche Evolution aus materiellen und sozio-kulturellen Ereignissen zu erklären? Das ist das Einzige, was Marx mit Hegels Dialektik tat.

bei Hegel ist der Weltgeist Gott der zu sich selbst kommt in dem er die Gegensätze in sich aufhebt

Natur und materielle Dinge sind nicht an und für sich - seit KAnt wissen wir das das

das heißt Natur ist nur der Geist Gottes in seiner unbewussten Stufe

den Stufenaufstieg musst du Hegel selbst nachlesen das ist zu lang jetzt - erfolgt immer über die Negation

was die Menschen im 19.Jh. noch nciht gewusst haben ist das alle grenze eben nur von einem Beobachter eingezogen wird und es materielle dinge im sinne der Existenz nicht gibt - es gibt keine Materiellen Dinge an und für sich

es gibt nur Erscheinungen die uns dank unserer Vernunft vermittelt werden - das gilt selbst für Raum und Zeit die Anschauungsformen des transzendentalen bewusstseins sind

es gibt keine aristotelisch metaphysischen Punkte von denen man aus die Welt kategorisieren kann - dazu zählt auch ein Gehirn

Hegel denkt nur Kant weiter bzw. vom Anfang (Wissenschaft der Logik) zum Ende (Phänomenologie des Geistes)

wie Kant sagte : vielleicht können wir den ganzen materialistisch und metaphysischen Zirkus hinter uns lassen wenn wir begreifen - das nicht wir (die vernunft) es sind die sich um die Dinge drehen, sondern die Dinge (Planeten Sonnen etc.) es sind die sich um uns (die Vernuft) drehen

die Vernunft erzeugt aus sich erst Raum und Zeit in der erst Universen ,n sonnen , Planeten,Bäume , Steine, zusammenhänge entstehen

das heißt die Welt draussen hat keine eigene Existenz sie ist im grossen und kleinen Unendlich nur ein Beobachter zieht ins transzendentale Objekt (die Welt) Grenzen ein mit Hilfe der Kategorien der Vernunft und ihm erscheint eine Welt - die Welt oder meinetwegen vulgärer die "menschliche" WELT

die Bedingung der Möglichkeit unserer Welt liegt somit bei der transzendentalen Vernunft den sie erscheint nicht als eigener Gegenstand ; den nur Gegenstände erscheinen wie das Gehirn und sind somit nur vermittelte Erscheinugsformen die sich wandeln können

Atome gibt es als feste Formen im Aristotelischen sinne und wie es die Marxisten verstehen nicht !

bei Hegel ist die Welt der Erscheinung also die materielle Welt nur die Reflexion der Vernunft und mit ihr der höchsten Vernunft - des Weltgeistes

man kann sich vielleicht noch streiten ob schelling oder Hegel recht haben aber nicht MArx

marx fällt bloß wieder in den alten Glauben den fast alle Menschen ahben zurück und wendet die Hegelische Theorie ich denke erfolgreich aufs KApital und den Kapitalismus an

die ganze Ausführung und der spätere Friedrich Engels Quatsch ist denke ich Blödsinn und nur aus der Zeit des 19,jh. und ihren Problemen sinnvoll also überholt

hat man Kant erst mal richtig verstanden kann man kein Materialist und damit kein dogmatischer MArxist mehr sein

Unschlagbarer

18.01.2010, 16:07

Aber werden "Christen" je sowas wie erwachsen ???????????
Sie sind und bleiben Kinder im Geiste!Solche Einschätzungen passen nicht recht. Wann ist man denn eigentlich erwachsen?

So mancher hat ja auch seine ganz privaten Hobbys, die im Grunde einem Kind zustehn. Einer baut mit 60 immer noch Modelleisenbahn und gibt allerhand Geld dafür aus, der andere sammelt Briefmarken etc.

_

Brotzeit

18.01.2010, 16:46

Solche Einschätzungen passen nicht recht. Wann ist man denn eigentlich erwachsen?

So mancher hat ja auch seine ganz privaten Hobbys, die im Grunde einem Kind zustehn. Einer baut mit 60 immer noch Modelleisenbahn und gibt allerhand Geld dafür aus, der andere sammelt Briefmarken etc.

_

Wie alt muss man sein, um zu verstehen und nicht mehr zu glauben, daß es kein Individuum gewesen kann, daß die Erde; unser/das Sonnensystem und das Weltall geschaffen hat? .........

Welches "Werkzeug" hat er dazu benutzt? ........... :rolleyes:

cajadeahorros

19.01.2010, 08:39

was die Menschen im 19.Jh. noch nciht gewusst haben ist das alle grenze eben nur von einem Beobachter eingezogen wird und es materielle dinge im sinne der Existenz nicht gibt - es gibt keine Materiellen Dinge an und für sich

Eine überaus erstaunliche Aussage. Vielleicht könnte man auch sagen: Das 19. Jahrhundert, das Jahrhundert der Wissenschaft, litt nicht mehr an der jetzt wieder um sich greifenden allgemeinen Verblödung die unter Anleitung der Philosophen Unwissen zum erstrebenswerten Zustand erklärt.

Unschlagbarer

19.01.2010, 11:14

Wie alt muss man sein, um zu verstehen und nicht mehr zu glauben, daß es kein Individuum gewesen kann, daß die Erde; unser/das Sonnensystem und das Weltall geschaffen hat? .........

Welches "Werkzeug" hat er dazu benutzt? ........... Mich brauchst du nicht zu agitieren, mir gings nur um die Wortwahl "nicht erwachsen". Die gefällt mir nicht, sie trifft es auch eigentlich kaum. Daher die Frage: Wann ist man erwachsen? und: Wie muss religiöse Gläubigkeit an unmögliche Wunder und religiöse Märchen bewertet werden?

Nimmt man mal die Erklärung wikis zu "erwachsen":
... volle körperliche und kognitive Reife besitzt, wenn nicht bestimmte Ausnahmen vorliegen.

Das erwachsene Individuum hat somit jene notwendigen Fähigkeiten und Kenntnisse erworben, die es in hohem Maße befähigen, die für sein Leben und Fortkommen notwendigen Entscheidungen zu treffen.

Erwachsene bekommen im Vergleich mit Jugendlichen sowohl mehr Rechte als auch Verantwortung. Bei ihrem Alter wird generell angenommen, dass sie für sich selbst sorgen können.so muss man unterscheiden. Die körperliche Reife hat ein Gläubiger, ebenso hat er Rechte und Pflichten und kann die notwendigen Entscheidungen für sein Fortkommen treffen und kann durchaus für sich selbst sorgen.

Es bleibt die "kognitive Reife, wenn nicht bestimmte Ausnahmen vorliegen". Religionsgläubigkeit würde ich als eine solche Ausnahme betrachten. Von der generellen Beeinträchtigung der kognitiven (Denken im umfassenden Sinne) Fähigkeiten kann man sicher nicht ausgehn, denn viele gläubige Menschen sind sehr wohl zu reifen geistigen und organisatorischen Leistungen fähig.

Was also ist das Geheimnis der religiösen Gläubigkeit, des Aberglaubens an Wunder und überirdische Mächte allgemein?

Bedenklich sollte stimmen, wenn Religiöse ihren Glauben mit Wissen verwechseln. Keiner von ihnen kann wirklich wissen, ob es tatsächlich irgendwo und irgendwie ein Etwas gibt, was die Welt steuert. Wissen sind Erkenntnisse, die bestätigt wurden und auch jederzeit nachvollzogen werden können.

Soll doch ein an die Auferstehung eines richtig Toten und seine anschließende Himmelfahrt Glaubender mal versuchen, das nachzustellen oder mit anerkannten naturwissenschaftlichen Methoden nachzuvollziehn, da kommt er natürlich ins Schleudern.

_

Artemud-de-Gaviniac

19.01.2010, 15:09

Was also ist das Geheimnis der religiösen Gläubigkeit, des Aberglaubens an Wunder und überirdische Mächte allgemein?

Das Geheimnis könnte die Fähigkeit sein Wünsche zu empfinden ,die
Fähigkeit seinen eigenen Bedarf ständig ( oft auch ungewollt )
zu erweitern .

Natürlich glaubt niemand an einen Jungbrunnen ,in den man eintauchen kann
um dann um z.B. 10Jahre jünger körperlich regeneriert wieder aufzutauchen ;
ohne Verlust der mit dem tatsächlichen Alter schwer erworbenenen Weisheit:]

Aber solange es Solches vielleicht doch geben könnte .....irgendwo
( unter dem Himalaya oder bei den Mondbergen in Zentralafrika )

Wer würde nicht reinspringen wenn sich ein glaubhaft wirkender Führer
findet oder sich als Solcher anpreisst ?

Don

19.01.2010, 15:19

Aber solange es Solches vielleicht doch geben könnte .....irgendwo
( unter dem Himalaya oder bei den Mondbergen in Zentralafrika )

Wer würde nicht reinspringen wenn sich ein glaubhaft wirkender Führer
findet oder sich als Solcher anpreisst ?

Ich. Es gibt stets genügend Idioten die sich vordrängen.

kotzfisch

19.01.2010, 17:02

Theist?
Deist?
Atheist!

M.Onfray Wir brauchen keinen Gott
R.Dawkins Der Gotteswahn

Alles Relusion.

Unschlagbarer

21.01.2010, 10:47

Alles Relusion.Watdatdenn?

_

kotzfisch

21.01.2010, 17:02

http://en.wikipedia.org/wiki/Delusion

plus Religion wirds zur RELUSION.

Erik der Rote

21.01.2010, 22:33

Eine überaus erstaunliche Aussage. Vielleicht könnte man auch sagen: Das 19. Jahrhundert, das Jahrhundert der Wissenschaft, litt nicht mehr an der jetzt wieder um sich greifenden allgemeinen Verblödung die unter Anleitung der Philosophen Unwissen zum erstrebenswerten Zustand erklärt.

kannst du das bitte begründen ?

Unschlagbarer

22.01.2010, 08:56

http://en.wikipedia.org/wiki/Delusion

plus Religion wirds zur RELUSION.Eigentlich sagt doch Delusion schon genug aus. Steigerung ist kaum noch möglich:

Wahn {m}
Irrtum {m}
Phantom {n}
Illusion {f}
Trugbild {n}
Täuschung {f}
Einbildung {f}
Irrglauben {m}
Verleitung {f}
Verlockung {f}
Truggebilde {n}
Irreführung {f}
Vorspiegelung {f}
Selbsttäuschung {f}
Trug {m} [der Phantasie]
psych. Wahnvorstellung {f}

(www.dict.cc)

_

kotzfisch

22.01.2010, 10:06

Ja, da hast Du recht.Die Menschen überspitzen halt gerne, so kann man lesen:

Einzigste,er
Optimaler, ste

Wahn läßt sich auch nicht durch noh wahnhafter konkret beschreiben-entweder es ist ein definitionsgemäßer Wahn
oder nicht.Man kann sich da noch mit der überwertigen Idee semantisch behelfen, aber na ja...

cajadeahorros

22.01.2010, 11:15

kannst du das bitte begründen ?

Was soll ich da begründen? Der Ausgangsbeitrag

was die Menschen im 19.Jh. noch nciht gewusst haben ist das alle grenze eben nur von einem Beobachter eingezogen wird und es materielle dinge im sinne der Existenz nicht gibt - es gibt keine Materiellen Dinge an und für sich

ist, egal was man davon hält, vor alllem erst einmal unrichtig denn die ganz besonders schlauen Menschen wussten schon immer dass es keine Dinge an sich gibt, in Europa war es bspw. der gute Bischof Berkeley der 1710 die erstarkende Wissenschaft mit seinen erkenntnistheoretischen Ergüssen bekämpfte.

Im 19. Jahrhundert, dem Jahrhundert der Wissenschaft, konnte sich eine erstaunlich großer Prozentsatz der Menschen von solchen Gehirnverrenkungen lösen und kümmerte sich lieber um die Dinge an sich und wer vom Grübeln über die fehlende materielle Komponente der Dinge Kopfschmerzen bekam konnte sie Dank der unwissenden Wissenschaftler inzwischen mit Aspirin bekämpfen.

In der postmodernen Jetztzeit des geistigen Verfalls, in der die wissenschaftliche Bildung der Menschen immer erbärmlicher wird, können genau diese erkenntnistheoretischen Schwätzer wieder aus ihren Löchern kriechen und unter dem Beifall der Pfaffen und der Herrscher zum volksverblödenden Endsieg antreten.

Unschlagbarer

23.04.2010, 14:11

Agnostiker betrachten sich nicht als religiös, hier ist der Gegenbeweis:
Agnostizismus ist Religion.
Selbst wenn die Seite satirisch aufgebaut ist, so weiß jeder, dass in der Satire sehr viel Wahrheit steckt.

Und um den klaren Irrtum zu widerlegen, dass dieser keine Religion sei, hier mal eine Quelle (http://de.uncyclopedia.org/wiki/Agnostizismus) zum Thema. Die Beschreibung des geistigen Wirrwars des Agnostizismus zeigt klar, in welcher Kalamität sich der Agnostiker befindet.

Agnostizismus ist eine bipolare Religion, die nicht an die mögliche Existenz eines Gottes glaubt, aber auch nicht an die mögliche Nichtexistenz eines Gottes glaubt. Da der Nachweis für die Existenz eines Gottes bislang nicht wissenschaftlich, oder zumindest so, daß seriöse Wissenschaftler sagen würden es sei wissenschaftlich, erbracht werden konnte, weiß der Agnostizismus nicht, ob es einen Gott gibt oder nicht, und weil er es nicht weiß, glaubt er, daß es einen Gott geben könnte, aber nicht geben muss, und weil er das nicht weiß, sondern glaubt, glaubt er, und das Vorhandensein von Glauben ist ein todsicheres Indiz für Religion,
ergo Agnostizismus = Religion.

Agnostische Abspaltungsbewegung
Innerhalb des Agnostizismus hat sich eine Abspaltungsbewegung formiert, die das dogmatische Fixieren und den Einsatz der fachlichen Konzentration und der Mittel auf die Suche nach der wissenschaftlich nachweisbaren Existenz eines Gottes als nicht kritisch genug sieht. Die Abspaltungsbewegung glaubt, daß das Verfolgen der Nachweisbarkeit eines Gottes der falsche Weg sei. Denn dieser sei ein völlig anderer als der Weg die Existenz mehrerer Götter verfolgen. Da der erste Weg bislang nicht erfolgreich war, hat sich die Abspaltungsbewegung der Suche nach der Beweisbarkeit mehrerer Götter verschrieben, in der rationalen Annahme, mehrere Götter hinterließen mehr Spuren, die einfacher zu finden sein müssten.
.

günterbro

29.04.2010, 17:05

draufgänger

29.04.2010, 19:05

Bei alledem kann einemn ja schlecht werden.
Aber - was willst du einem Menschen sagen, der dir erklärt:
"Schön, mein Freund, DU kannst mir nicht beweisen, dass es einen Gott gibt, und Ich kann dir nicht bewesen, dass es keinen Gott gibt."

Das ist doch erstmal eine Wahrheit, oder?

Nein, das ist keine Wahrheit, sondern Unsinn. Wenn jemand behauptet, Eine Teekanne flöge zwischen der Umlaufbahn der Erde und des Mars (siehe Russels Teekanne), so klein, dass sie auch nicht mit den besten Teleskopen auszumachen sei, so würde dieser Jemand, dier dies behauptet für bekloppt gehalten. Wenn nun aber den Kindern schon in der Schule beigebracht wird, dass es diese Teekanne gäbe, so würde, wenn genug Leute daran glauben, der Zweifler zum Exzentriker erklärt.

Es geht bei der Wahrheitsfindung nicht darum, ob jemand eine bekloppte Behauptung aufstellt und dann sagt: Ätsch, ihr könnt mir das Gegenteil nicht beweisen. Es geht darum, dass jemand für seine Behauptung gute Argumente auf den Tisch legt. Und die müssen besser sein, als die Argumente der Zweifler.

Bei den Wüstenreligionen (Christentum, Judentum und Islam) gibt es jedoch keine vernünftigen Argumente für die Wahrheit dieser Religionen. Es gibt jedoch einen Haufen Argumente dagegen. Deshalb kann man feststellen: Der Christen/Juden/ Musel-Gott existiert mit der gleichen Wahrscheinlichkeit wie Russels Teekanne.

zoon politikon

29.04.2010, 21:55

Bei den Wüstenreligionen (Christentum, Judentum und Islam) gibt es jedoch keine vernünftigen Argumente für die Wahrheit dieser Religionen. Es gibt jedoch einen Haufen Argumente dagegen. Deshalb kann man feststellen: Der Christen/Juden/ Musel-Gott existiert mit der gleichen Wahrscheinlichkeit wie Russels Teekanne.

Es gibt ja auch kein vernüftiges Argument für deine Existenz, wahrscheinlich jedoch einen Haufen dagegen: Trotzdem siehst du sie als gegeben an.

In dem Moment, wo sich ein Mensch seiner Existenz in ihrer Kontingenz bewußt wird, beginnt schon Religion.

Alpha Scorpii

29.04.2010, 22:57

Nein, das ist keine Wahrheit, sondern Unsinn. Wenn jemand behauptet, Eine Teekanne flöge zwischen der Umlaufbahn der Erde und des Mars ...

Wenn nun aber den Kindern schon in der Schule beigebracht wird, dass es diese Teekanne gäbe, so würde, wenn genug Leute daran glauben, der Zweifler zum Exzentriker erklärt.

Es geht bei der Wahrheitsfindung nicht darum, ob jemand eine bekloppte Behauptung aufstellt ...

Bei den Wüstenreligionen (Christentum, Judentum und Islam) gibt es jedoch keine vernünftigen Argumente für die Wahrheit dieser Religionen. ...

Das Problem mit deinen absurden Vergleichen ist, daß sie davon ausgehen es gäbe "eine große Verschwörung", bei der "irgendjemand" (natürlich die "böse Kirche") den Leuten etwas eingeredet hat (zum eigenen "Vorteil" natürlich, wie der pseudo-Rationalist sagen würde).

Dies übersieht aber, das schon die ersten Menschen, die in familiären Kleinstgruppen lebten religiöse Gefühle hatten, es also niemand gegeben haben kann der eine absichtliche Täuschung geplannt hat.

Religiösität gehört also zum Menschsein dazu, wer das ableugnet oder bekämpft, leugnet und bekämpft einen Teil der menschlichen Natur.

Deine Bemerkung zu den "Wüstenreligionen" ist so niveaulos, da brauche ich nicht darauf eingehen.

Unschlagbarer

30.04.2010, 17:39

Aber - was willst du einem Menschen sagen, der dir erklärt:
"Schön, mein Freund, DU kannst mir nicht beweisen, dass es einen Gott gibt, und Ich kann dir nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt."

Das ist doch erstmal eine Wahrheit, oder?Natürlich ist sie das, denn keine von beiden Seiten ist in der Lage, ihre Auffassung naturwissenschaftlich zu beweisen. Nur ist es eben tatsächlich so, dass man eine Behauptung über eine angebliche Existenz von irgendwas immer noch nachweisen muss, will man sie wissenschaftlich glaubhaft durchsetzen. Deshalb ist die Religion in der ewigen Beweispflicht, die sie bisher jedenfalls nicht erfüllt hat.

Die modernere Religion geht ja auch gar nicht mehr von der tatsächlichen Existenz eines göttlichen Wesens aus, nur kann sie das nicht klar zugeben. Klügere Gläubige argumentieren ja stets nur für einen geistigen Gott in der Vorstellung und nehmen die Bibel oder den Koran als Quelle für ihre moralischen Erbaulichkeiten.

Dafür sind diese Bücher ja auch ganz gut, wenn dabei nicht immer wieder so viele Anhänger genau diese Bücher wörtlich nehmen und außerdem viele noch dabei fanatisch werden und ihren Glauben fatalerweise für eine tatsächlich existierende Wahrheit halten würden.

Und deshalb ist die ganze Religion als Quelle einer Moral ungeeignet, denn zur Moral und Ethik gehören unbedingt auch Wahrheitsliebe und Wirklichkeitstreue. Wie will ein an Märchen glaubender Lügner anderen Menschen moralisch wertvolle Ratschläge geben, wenn er ständig diese Regeln verletzt?
.

draufgänger

30.04.2010, 18:59

Es gibt ja auch kein vernüftiges Argument für deine Existenz, wahrscheinlich jedoch einen Haufen dagegen: Trotzdem siehst du sie als gegeben an.

In dem Moment, wo sich ein Mensch seiner Existenz in ihrer Kontingenz bewußt wird, beginnt schon Religion.

Das meinst Du doch nicht ernst, oder?

Es ist höchst plausibel, dass das was man sehen, ertasten, riechen, schmecken oder hören kann "existiert". Wohl gemerkt, das ist kein Beweis, aber es gibt gute Gründe davon auszugehen, dass dies wahr ist.

Wenn Du beispielsweise über die Straße gehst und siehst ein Auto auf Dich zurasen, so solltest Du durch Deine Sinneswahrnehmung durchaus davon ausgehen, dass das Auto existiert und zur Seite springen. Die Existenz des Autos anzuzweifeln würde Dir schlecht bekommen.

Mich selbst kann ich auch sehen, hören usw., folglich ist es zwar im streng logischen Sinne nicht bewiesen, dass ich existiere, aber es ist doch höchst plausibel (siehe mein Beispiel mit dem Auto). Das hat ABSOLUT nichts mit Religion zu tun.

Derartige Argumente "Ich kann ihn sehen, hören, riechen, schmecken, ertasten" fehlen bei dem Gott der Wüstenreligionen vollständig. Wenn jemand behauptet, Gott gesehen zu haben, so bedeutet das NICHTS, denn seine Behauptung ist nicht reproduzierbar, d.h. von jedermann an jedem Ort nachvollziehbar, wie man sich von der Existenz des Autos jederzeit überzeugen kann.

draufgänger

30.04.2010, 19:13

Das Problem mit deinen absurden Vergleichen ist, daß sie davon ausgehen es gäbe "eine große Verschwörung", bei der "irgendjemand" (natürlich die "böse Kirche") den Leuten etwas eingeredet hat (zum eigenen "Vorteil" natürlich, wie der pseudo-Rationalist sagen würde).

Ich gehe nicht von einer Verschwörung aus. Wie kommst Du darauf? Ich gehe lediglich von der Blödheit der Menschen aus, jeden Unsinn zu glauben.

Dies übersieht aber, das schon die ersten Menschen, die in familiären Kleinstgruppen lebten religiöse Gefühle hatten, es also niemand gegeben haben kann der eine absichtliche Täuschung geplannt hat.
Wie gesagt, ich gehe nicht von einer Verschwörung aus. Und dass es unter den ersten Menschen, erst recht in diesen unzivilisierten Zeiten, auch viele Idioten gab, die an alle möglichen Geister, Götter und Dämonen glaubten, passt doch genau zu meiner Argumentation.

Religiösität gehört also zum Menschsein dazu, wer das ableugnet oder bekämpft, leugnet und bekämpft einen Teil der menschlichen Natur.
Blödheit gehört also zum Menschsein dazu, wer das ableugnet oder bekämpft, leugnet und bekämpft einen Teil der menschlichen Natur. - Das liegt mir natürlich fern. :)

Deine Bemerkung zu den "Wüstenreligionen" ist so niveaulos, da brauche ich nicht darauf eingehen.
Bist Du aber und zwar mit der Bemerkung "niveaulos". Genau das denke ich über die Wüstenreligionen, die irgendwelche Märchen nicht als Märchen, sondern als Wahrheit den geistig Minderbemittelten verkaufen. Über das Niveau derjenigen, die an Spinner glauben, die über das Wasser gehen oder an sprechende, brennende Dornenbüsche oder dass Maria schwanger wurde, ohne gevögelt zu haben, brauchen wir uns in der Tat nicht zu unterhalten.

zoon politikon

30.04.2010, 19:47

Das meinst Du doch nicht ernst, oder?

Es ist höchst plausibel, dass das was man sehen, ertasten, riechen, schmecken oder hören kann "existiert". Wohl gemerkt, das ist kein Beweis, aber es gibt gute Gründe davon auszugehen, dass dies wahr ist.

Wenn Du beispielsweise über die Straße gehst und siehst ein Auto auf Dich zurasen, so solltest Du durch Deine Sinneswahrnehmung durchaus davon ausgehen, dass das Auto existiert und zur Seite springen. Die Existenz des Autos anzuzweifeln würde Dir schlecht bekommen.

Mich selbst kann ich auch sehen, hören usw., folglich ist es zwar im streng logischen Sinne nicht bewiesen, dass ich existiere, aber es ist doch höchst plausibel (siehe mein Beispiel mit dem Auto). Das hat ABSOLUT nichts mit Religion zu tun.

Derartige Argumente "Ich kann ihn sehen, hören, riechen, schmecken, ertasten" fehlen bei dem Gott der Wüstenreligionen vollständig. Wenn jemand behauptet, Gott gesehen zu haben, so bedeutet das NICHTS, denn seine Behauptung ist nicht reproduzierbar, d.h. von jedermann an jedem Ort nachvollziehbar, wie man sich von der Existenz des Autos jederzeit überzeugen kann.

Nein, darum geht es überhaupt nicht, sondern um die Kontingenzen, die jede Existenz beinhaltet und die man mitreflektiert. Die Bewältigung dieser Kontingenzen ist immer Religion (Niklas Luhmann, Religion der Gesellschaft).
Die Frage ist nicht deine leibliche Existenz als solche, sondern deine Existenz überhaupt - dass es dich so wie du bist gibt und welchen Sinn das hat.

Du darfst dabei nicht in der Ontik 1. Ordnung steckenbleiben, das ist nur die erste Stufe der Erkenntnis.

Die sinnliche Wahrnehmung ist doch nur ein Weg des Weltzuganges. Das würde alles, was man nur fühlt als Wirklichkeit ausschließen. Denn Liebe, Hass, Vertrauen usw. sind ebenfalls unbeweisbar, du kannst nur glauben, dass aufgrund eines bestimmten Fühlens eben diese Regung vorhanden ist. Jedes Beziehungsgeschehen entzieht sich Deinen Kategorien und dürfte gar nicht existieren.
Gläubige fühlen "Gott", und die Existenz von Milliarden Gläubigen ist doch schon ziemlich überzeugend dafür, dass es den meisten Menschen möglich ist, zu glauben.

Nur weil es dir nicht einleuchtet, heißt es ja nicht, dass es anderen Menschen ganz anders geht.

Im Übrigen hat Alpha Scorpii recht: Religiosität ist anthroplogisches Potential des Menschen. Das ist längst schon state of the art in den Neurowissenschaften (Persinger, Newberg, Ramachandran, Azari u.a.) und auch in der Anthroplogieforschung (Voland, Söhling). Dazu gibt es mittlerweile sehr gute Fachliteratur.
Jeder Mensch besitzt religiöse Potentiale, wie Sprachpotentiale, die Frage ist nur, ob man sich darin entwickelt oder nicht.

Apollyon

30.04.2010, 19:53

Ich glaube an Gott, aber ich glaube mehr an die moralischen Werte die das Christentum ausmacht, nicht an Menschen die mit ihren Fehlern natürlich zur Zeit großes Aufsehen erregen und nichts in der Kirche zu suchen haben.

Der Mensch beherrscht nicht umsonst die Reflexion, das was uns vom Tier unterscheidet, wenn ein Mensch nicht über sich und seine Umwelt nachdenkt ist er mehr ein Tier als ein Mensch.

Die Religionen haben sich mehr auf Forschung und Handeln der Menschen ausgewirkt als nur die bloße existenz, wir hätten heute keine Schrift ohne Religion und den einfluß den Religionen auf die Kulturen genommen haben stehen außer frage, wir wären in einer Rückständigen Gesellschaft. Ich spreche nicht von Technologischen Fortschritt sondern vom Geistigen, es war immerhin meistens so das die Religion Gelehrte hervorbrachte.

Die Entwicklung die wir jetzt durchmachen basiert teilweise auf Gottlosigkeit, wir entwickeln uns Technologisch weiter, aber Geistig sind wir in einer Desolation, welche uns mehr zur Verwahrlosung treibt als etwas anderes.

Atheisten haben noch nie in irgenteiner Weise eine produktive Kulturellgestalltete Gesellschaft hervorgebracht, darum ist das überprofilieren von Glaubenslosigkeit ohne Sinn und Verstand.

Atheisten drängen sich gerade dazu auf, den minderwertigen Verhaltensmustern der menschlichen Natur zu Opfer zu fallen, den wo kein Glaube an moralischen Tugenden Herrscht kann auch nichts Keimen. Das Schlechte hat natürlich auch Einfluß auf die Religionen und lässt sie verkommen, so gehört das Christentum im Grunde genommen von diesen schlechten Einflüssen gereinigt.

Der Glauben war immer der Treibstoff für Kunst, es ist unverschämt die Religion zu diskriminieren. Ich sehe das wie folgt, man sollte nicht etwas diskriminieren oder etwas heraufstufen, ich selber diskriminiere ja auch nicht Leute die Fleisch essen und versuche ihnen meine vegatarische Art aufzuzwingen, da der Mensch ein Allesfresser ist. Das Essverhalten Stufe ich als Neutral ein, ähnlich ist es mit dem Glauben oder der politischen Denkweise. Handelt es sich um Alkoholkonsum oder Nikotinkonsum sind diese Leute für mich Suchtkranke.

Wenn jemand Atheist sein möchte soll er das ruhig, wenn er versucht anderen seine Meinung aufzudrängen muss ich halt Defensiv reagieren weil es auch genug Gründe gibt um zu glauben. Man sollte natürlich nie den Faktor des Fanatismus vergessen welcher selbst die beste Denkweise in Unrat verwandelt.

zoon politikon

30.04.2010, 19:56

Ich glaube an Gott, aber ich glaube mehr an die moralischen Werte die das Christentum ausmacht, nicht an Menschen die mit ihren Fehlern natürlich zur Zeit großes Aufsehen erregen und nichts in der Kirche zu suchen haben.

Der Mensch beherrscht nicht umsonst die Reflexion, das was uns vom Tier unterscheidet, wenn ein Mensch nicht über sich und seine Umwelt nachdenkt ist er mehr ein Tier als ein Mensch.

Die Religionen haben sich mehr auf Forschung und Handeln der Menschen ausgewirkt als nur die bloße existenz, wir hätten heute keine Schrift ohne Religion und den einfluß den Religionen auf die Kulturen genommen haben stehen außer frage, wir wären in einer Rückständigen Gesellschaft. Ich spreche nicht von Technologischen Fortschritt sondern vom Geistigen, es war immerhin meistens so das die Religion Gelehrte hervorbrachte.

Die Entwicklung die wir jetzt durchmachen basiert teilweise auf Gottlosigkeit, wir entwickeln uns Technologisch weiter, aber Geistig sind wir in einer Desolation, welche uns mehr zur Verwahrlosung treibt als etwas anderes.

Atheisten haben noch nie in irgenteiner Weise eine produktive Kulturellgestalltete Gesellschaft hervorgebracht, darum ist das überprofilieren von Glaubenslosigkeit ohne Sinn und Verstand.

Atheisten drängen sich gerade dazu auf, den minderwertigen Verhaltensmustern der menschlichen Natur zu Opfer zu fallen, den wo kein Glaube an moralischen Tugenden Herrscht kann auch nicht Keimen. Das Schlechte hat natürlich auch Einfluß auf die Religionen und lässt sie verkommen, so gehört das Christentum im Grunde genommen von diesen schlechten Einflüssen gereinigt.

Der Glauben war immer der Treibstoff für Kunst, es ist unverschämt die Religion zu diskriminieren. Ich sehe das wie folgt, man sollte nicht etwas diskriminieren oder etwas heraufstufen, ich selber diskriminiere ja auch nicht Leute die Fleisch essen und versuche ihnen meine vegatarische Art aufzuzwingen, da der Mensch ein Allesfresser ist. Das Essverhalten Stufe ich als Neutral ein, ähnlich ist es mit dem Glauben oder der politischen Denkweise. Handelt es sich um Alkoholkonsum oder Nikotinkonsum sind diese Leute für mich Suchtkranke.

Wenn jemand Atheist sein möchte soll er das ruhig, wenn er versucht anderen seine Meinung aufzudränge muss ich halt Defensiv reagieren weil es auch genug Gründe gibt um zu glauben. Man sollte natürlich nie den Faktor des Fanatismus vergessen welcher selbst die beste Denkweise in einen Unrat verwandelt.

:respekt:! Sehr gut! Stimme 100% zu.

BRIC

30.04.2010, 20:53

Unschlagbarer

01.05.2010, 09:17

Du darfst dabei nicht in der Ontik 1. Ordnung steckenbleibenAls der Begriff "Ontik" behandelt wurde, bist du wahrscheinlich grad mal aufgewacht. Nun denkst du, das sei der Schlüssel zur Weisheit. Ansonsten scheinst du den gesamten übrigen Unterrichtsstoff verschlafen zu haben.
_________________________________________________

Religion im 21. Jahrhundert: Glaube, Lüge, Wissen?

Religion ist immer nur Glaube. Man kann zwar wissen, dass die Märchen, die die Religion verkündet, eben Märchen sind, sobald man aber glaubt, dass sie wahr wären, ist man für die vernünftig denkende Menschheit verloren.

Lügen sind bewusste Falschdarstellungen einer Sache, obwohl man weiß, dass sie nicht zutrifft. Das gilt auch bereits, wenn man weiß, dass diese Sache gar nicht zutreffen kann.

Wer also weiß, dass ein Hingerichteter nicht wieder aufwachen kann und auch nicht in den Himmel fliegen und also auch niemals wiederkehren kann, und trotzdem behauptet, dass der Jesus der Evangelisten nach seiner erfolgreichen Hinrichtung (Erfolg im Sinne der Römer, im Sinne der Hinrichtung, der Tötung) auferstanden und in den Himmel aufgefahren sei, der lügt. Und wer dann auch noch behauptet, dass dieser Untote irgendwann wiederkehren wird, der lügt nocheinmal, wenn er wie gesagt weiß, dass das alles nach allen Regeln der Naturwissenschaft, nach allen Erfahrungen und Erkenntnissen, nach den Regeln der Logik und nach dem gesunden Menschenverstand gar nicht möglich ist.
.

Unschlagbarer

01.05.2010, 09:18

Leute ich verstehe echt nicht ...Du bestätigst mat allen deinen Quacksalberein, dass ich dich zu Recht ausblende. Was gibt es heute und hier nur für Leute...
.

zoon politikon

03.05.2010, 11:29

Als der Begriff "Ontik" behandelt wurde, bist du wahrscheinlich grad mal aufgewacht. Nun denkst du, das sei der Schlüssel zur Weisheit. Ansonsten scheinst du den gesamten übrigen Unterrichtsstoff verschlafen zu haben.
_________________________________________________

Religion im 21. Jahrhundert: Glaube, Lüge, Wissen?

Religion ist immer nur Glaube. Man kann zwar wissen, dass die Märchen, die die Religion verkündet, eben Märchen sind, sobald man aber glaubt, dass sie wahr wären, ist man für die vernünftig denkende Menschheit verloren.

Lügen sind bewusste Falschdarstellungen einer Sache, obwohl man weiß, dass sie nicht zutrifft. Das gilt auch bereits, wenn man weiß, dass diese Sache gar nicht zutreffen kann.

Wer also weiß, dass ein Hingerichteter nicht wieder aufwachen kann und auch nicht in den Himmel fliegen und also auch niemals wiederkehren kann, und trotzdem behauptet, dass der Jesus der Evangelisten nach seiner erfolgreichen Hinrichtung (Erfolg im Sinne der Römer, im Sinne der Hinrichtung, der Tötung) auferstanden und in den Himmel aufgefahren sei, der lügt. Und wer dann auch noch behauptet, dass dieser Untote irgendwann wiederkehren wird, der lügt nocheinmal, wenn er wie gesagt weiß, dass das alles nach allen Regeln der Naturwissenschaft, nach allen Erfahrungen und Erkenntnissen, nach den Regeln der Logik und nach dem gesunden Menschenverstand gar nicht möglich ist.
.

Ja, Ontik ist mein Lieblingswort geworden, seitdem Du deine Unfähigkeit zu einfachster geisteswissenschaftlicher Bildung daran demonstriert hast. :D

Brotzeit

03.05.2010, 14:11

Fakt ist :

"Religion" ist ein längstüberholter Kult und Anachronismus!

Unschlagbarer

03.05.2010, 17:07

Ja, Ontik ist mein Lieblingswort geworden, seitdem Du deine Unfähigkeit zu einfachster geisteswissenschaftlicher Bildung daran demonstriert hast.Dass ich mehr Einfluss auf deine Gewohnheiten habe als deine geliebte Religion, das kann ich mir echt nicht wirklich vorstellen. Es scheint dir nur besonderen Spaß zu machen, mir immer wieder zu antworten. Ich betrachte das durchaus als Kompliment.
.

günterbro

03.05.2010, 19:09

Leute ich verstehe echt nicht warum ihr noch immer diesen atheistischen Psyhopaten Munition für ihre Hasszerfressenen Ideen (die Real schon zu am Untergehen sind / bzw. zu den größten Massenmorden des 20 Jahrhunderts führten)

füttert doch nicht weiter diese atheistischen Fanatiker, denn nur so leben sie

http://i207.photobucket.com/albums/bb259/soliussymbiosus/DontFeedTheTroll.jpg

Ich bin selbst Atheist, aber längst kein solcher psychopathischer Extremist wie die hier

Wenn man liest, was du geschrieben hast, hat man die Befürchtung, dass man wohl nicht mit dir diskutieren kann. so stark ist dein Brustton der Überzeugtheit.
Zweitens kennst du keine Urteilsordnung. Was sind denn bloß atheistische Länder? Wie unterscheidest du Moral und Religion? Wo geht es bei dir um Recht oder Unrecht? Du schreibst "Psychobatische Extremisten wie die hier". Selber aber nimmst du in deine Signatur den Satz: "Abendland in Christenhand"! Vermischst also eine Kirchliche mit einer Machtfrage!germane

Atheismus ist der Vernichter der Gesellschaften
Sämtliche atheistischen Länder sterben demografisch aus
währen alle religiösen Länder gedeihen und wachsen
Atheismus führt zur Ausrottung der westlichen Gesellschaft !!

Wenn es keine Religion gäbe, müsste man sie erfinden, damit es überhaupt eine Gesellschaft gibt

Übrigens gab es zu jeder Zeit Atheistische Menschen
Z.B. das Portugiesische Königshaus das des Profites wegen unzählige Indianer abschlachtete und versklavte
(damals schützte nur die Kirche die Indieaner, aber auch die Priester wurden von den Portugiesen deswegen abgeschlachtet)
Andere Beispiele in Venedig aber auch selbst in Rom gab es in der Arestrokratie fast nur Atheisten, und die waren alle nur Profietgeil
Oder die Franzosen, haben so viele Kirchen, Abteien usw ausgeplündert und abeschlachtet, am Ende auch die Templer, nur des Profites wegen

Jetzt auch noch "westliche Gesellschaft", die vom Atheismus zerstört wird, während die Franzosen Kirchen plündern. Und das schließlich "nur des Profites wegen", was immer das bei dir sein mag.

Ich habe mich darüber etwas erkundigt - ein Großteil (wenn nicht alles) was heute von den atheistischen Fanatikern versucht wird der Religion in die Schuhe zu schieben war meist von atheistischen Profiteuren und Raubrittern gemacht worden - das Mittelalter war garnicht so religiös wie gedacht
Wir den heute nur weil die religiösen Bauten damals für Ewigkeiten gebaut worden sind (und der Rest des Mittelalters verschwand, außer Burgen), dass das Mittelalter sehr religiös war, aber von den Regierenden waren der größte Teil Atheisten, bzw. Kriegsherren und Profiteure die quasi im Krieg mit der Kirche waren
Auch der Vatikan war (und ist) auch immer Politik gewesen, kaum Religion (nur im Volk selbst), sie waren meist korrupte Machttreiber (es gab selbst atheistische Kardinäle und Päpste)
Das finstere Mittelalter, was glaubt ihr waren da die Kriegsherren ?? etwa fromme gottesfürchtige Menschen ?? das waren alles Schlächter die absolut gegen die 10 Gebote / Christlichen Gesetze (du sollst nicht Töten &Co) handelten - von denen war keiner auch nur ansatzweise religiös

Wie gesagt, das Mittelalter war nicht so religiös wie wir heute denken, viele der verschiedensten Kriege und Massaker waren von atheistischen Kriegsherren begangen.
Da ging es nur um Macht, Land, Geld - Religion war da maximal ein Alibigrund um Menschen zu unterjochen (Heute sind die Kriegsgründe, dass man für freiheit und Demokratie mordet ähm kämpft, aber letzlich geht es heute auch nur um Profit und Macht)

Erinnert euch das an was ?? ... ja klar die Massenmörder unserer Zeit !!
Hitler (dieser Atheist ist schuldig an 55-60 mio toten Menschen, meist Christen)
Stalin (dieser Atheist ist schuldig an weit über 12-20 mio toten Menschen, auch meist Christen)
Mao &Co in Asien (diese Atheisten haben alleine in 2 Jahren 25 millionen Menschen getötet)

Wo der Glaube (in gesunder Form) kein Platz hat,
da sind durch atheistische Führer millionenfache Völkermorde das Resultat !!

das sage ich, ich als Atheist

Nun ja: Stalin hat in einem Priester-Seminar studiert, Hitler vertraute aus seine FFForrrsehung, Mao ließ sich wie einen Gott verehren.

Nun hast du in diesem großen Abschnitt deines Postings kunterbund alle möglichen Greuel-Episoden der Menschheit angesprochen. und dann geschrieben:
"da ging es nur um Macht, Land, Geld..."
Da kann ich dir nur Recht geben.
Das sage ich als Atheist. Und Atheist bin ich, weil es im Gegensatz zu den Zeiten vor Tausenden von Jahren inzwischen eine ganze Reihe von Naturwissenschaften gibt. Und das hat nichts mit Macht, Landbesitz oder gar mit Gelderwerb zu tun. Atheismus bedeutet doch nichts weiter als dass man nicht mehr glaubt, Weltall-Erde-Mensch seien Erfindung und Produkt eines übernatürlichen Schöpfers.

PS: ich finde es abartig dass sich hier die Fanatiker lammfromm auch als Atheisten bezeichnen, dabei versuchen sie hier nur Hetze zu verbreiten die in der Geschichte immer Millionenfaches Blutvergiesen als Resultat hatte!!

__________________________________________________ _______

die atheistischen Fanatiker können euch hier echt jeglichen Schrott erzählen
aber wenn ihr Fakten haben wollt schaut in die reale Welt
Atheistische Länder sterben demografisch aus (alle westlichen Länder)
dagegen wachsen und gedeihen nur die religiösen Länder (siehe z.B.Latainamerika &Co)

die fanatischen Atheisten versuchen euch hier nur zu verarschen
sie stellen irgendwelche Texte und aussagen in den Raum (womit sie hetzen)
die praktisch absolut nichts mit der heute real praktizierenden Religionsausübrung zu tun hat
... dagegen der Atheismus mit seinen Versprechen und Luftschlössern über angebliche absolute Wahrheit, zu was führte der ... siehe Länder die "ausschließlich Atheistisch" geführt worden sind ... allesamt nur faschistische oder groß teils kommunistische Diktaturen ... die sich unter anderem dass sie Atheistisch geführt worden waren nur durch absolute Grausamkeit, millionenfache Massenmorde und Unterjochung/Diktatur gegenüber dem Volk !!

Überall wo der Atheismus Fuß gefasst hat ...
... überall dort blutet das Volk millionenfach
... oder stirbt demografisch aus
das ist die Realität

Du bist unterm Strich also der Meinung:
Atheist sein heißt grausam sein, hast aber am Beispiel christlicher Herrscher nachgewiesen, dass es denen nur um Macht, Land und Geld ging, Die USA sind doch aber kein "atheistisch geführtes Land", wer aber hat die Atom-Bombe auf Hiroschima geworfen, geworfen wohlbemerkt?

Nein, glaube mir, so kann man an die ganze Frage nicht herangehen. Man muss Weltanschauung und Politik von einander trennen. Das Erstere ist eine Frage der Erkenntnis, das zweite eine Machtfrage. Und beide sind eine Frage der Moral. Und die ist hier humanistisch und da menschenfeindlich. Und ob ein Mensch oder ein Staat humanistisch oder menschenfeindlich gehandelt hat, richtet sich danach, ob der eine gerecht oder der andere ungerecht gehandelt hat. Und über Gerecht und Ungerecht entscheiden Art und Motiv der Handlung.

Das muss auch für Hitler und Stalin gelten.

günterbro

03.05.2010, 20:23

Leute ich verstehe echt nicht warum ihr noch immer diesen atheistischen Psyhopaten Munition für ihre Hasszerfressenen Ideen (die Real schon zu am Untergehen sind / bzw. zu den größten Massenmorden des 20 Jahrhunderts führten)

füttert doch nicht weiter diese atheistischen Fanatiker, denn nur so leben sie

http://i207.photobucket.com/albums/bb259/soliussymbiosus/DontFeedTheTroll.jpg

Ich bin selbst Atheist, aber längst kein solcher psychopathischer Extremist wie die hier

Wenn man liest, was du geschrieben hast, hat man die Befürchtung, dass man wohl nicht mit dir diskutieren kann. so stark ist dein Brustton der Überzeugtheit.
Zweitens kennst du keine Urteilsordnung. Was sind denn bloß atheistische Länder? Wie unterscheidest du Moral und Religion? Wo geht es bei dir um Recht oder Unrecht? Du schreibst "Psychobatische Extremisten wie die hier". Selber aber nimmst du in deine Signatur den Satz: "Abendland in Christenhand"! Vermischst also eine Kirchliche mit einer Machtfrage!germane

[QUOTE=BRIC;3670067]Atheismus ist der Vernichter der Gesellschaften
Sämtliche atheistischen Länder sterben demografisch aus
währen alle religiösen Länder gedeihen und wachsen
Atheismus führt zur Ausrottung der westlichen Gesellschaft !!

Wenn es keine Religion gäbe, müsste man sie erfinden, damit es überhaupt eine Gesellschaft gibt

Übrigens gab es zu jeder Zeit Atheistische Menschen
Z.B. das Portugiesische Königshaus das des Profites wegen unzählige Indianer abschlachtete und versklavte
(damals schützte nur die Kirche die Indieaner, aber auch die Priester wurden von den Portugiesen deswegen abgeschlachtet)
Andere Beispiele in Venedig aber auch selbst in Rom gab es in der Arestrokratie fast nur Atheisten, und die waren alle nur Profietgeil
Oder die Franzosen, haben so viele Kirchen, Abteien usw ausgeplündert und abeschlachtet, am Ende auch die Templer, nur des Profites wegen

Jetzt auch noch "westliche Gesellschaft", die vom Atheismus zerstört wird, während die Franzosen Kirchen plündern. Und das schließlich "nur des Profites wegen", was immer das bei dir sein mag.

[QUOTE=BRIC;3670067]Ich habe mich darüber etwas erkundigt - ein Großteil (wenn nicht alles) was heute von den atheistischen Fanatikern versucht wird der Religion in die Schuhe zu schieben war meist von atheistischen Profiteuren und Raubrittern gemacht worden - das Mittelalter war garnicht so religiös wie gedacht
Wir den heute nur weil die religiösen Bauten damals für Ewigkeiten gebaut worden sind (und der Rest des Mittelalters verschwand, außer Burgen), dass das Mittelalter sehr religiös war, aber von den Regierenden waren der größte Teil Atheisten, bzw. Kriegsherren und Profiteure die quasi im Krieg mit der Kirche waren
Auch der Vatikan war (und ist) auch immer Politik gewesen, kaum Religion (nur im Volk selbst), sie waren meist korrupte Machttreiber (es gab selbst atheistische Kardinäle und Päpste)
Das finstere Mittelalter, was glaubt ihr waren da die Kriegsherren ?? etwa fromme gottesfürchtige Menschen ?? das waren alles Schlächter die absolut gegen die 10 Gebote / Christlichen Gesetze (du sollst nicht Töten &Co) handelten - von denen war keiner auch nur ansatzweise religiös

Wie gesagt, das Mittelalter war nicht so religiös wie wir heute denken, viele der verschiedensten Kriege und Massaker waren von atheistischen Kriegsherren begangen.
Da ging es nur um Macht, Land, Geld - Religion war da maximal ein Alibigrund um Menschen zu unterjochen (Heute sind die Kriegsgründe, dass man für freiheit und Demokratie mordet ähm kämpft, aber letzlich geht es heute auch nur um Profit und Macht)

Erinnert euch das an was ?? ... ja klar die Massenmörder unserer Zeit !!
Hitler (dieser Atheist ist schuldig an 55-60 mio toten Menschen, meist Christen)
Stalin (dieser Atheist ist schuldig an weit über 12-20 mio toten Menschen, auch meist Christen)
Mao &Co in Asien (diese Atheisten haben alleine in 2 Jahren 25 millionen Menschen getötet)

Wo der Glaube (in gesunder Form) kein Platz hat,
da sind durch atheistische Führer millionenfache Völkermorde das Resultat !!

das sage ich, ich als Atheist !!

Nun ja: Stalin hat in einem Priester-Seminar studiert, Hitler vertraute aus seine FFForrrsehung, Mao ließ sich wie einen Gott verehren.

Nun hast du in diesem großen Abschnitt deines Postings kunterbund alle möglichen Greuel-Episoden der Menschheit angesprochen. und dann geschrieben:
"da ging es nur um Macht, Land, Geld..."
Da kann ich dir nur Recht geben.
Das sage ich als Atheist. Und Atheist bin ich, weil es im Gegensatz zu den Zeiten vor Tausenden von Jahren inzwischen eine ganze Reihe von Naturwissenschaften gibt. Und das hat nichts mit Macht, Landbesitz oder gar mit Gelderwerb zu tun. Atheismus bedeutet doch nichts weiter als dass man nicht mehr glaubt, Weltall-Erde-Mensch seien Erfindung und Produkt eines übernatürlichen Schöpfers.

[QUOTE=BRIC;3670067]PS: ich finde es abartig dass sich hier die Fanatiker lammfromm auch als Atheisten bezeichnen, dabei versuchen sie hier nur Hetze zu verbreiten die in der Geschichte immer Millionenfaches Blutvergiesen als Resultat hatte!!

__________________________________________________ _______

die atheistischen Fanatiker können euch hier echt jeglichen Schrott erzählen
aber wenn ihr Fakten haben wollt schaut in die reale Welt
Atheistische Länder sterben demografisch aus (alle westlichen Länder)
dagegen wachsen und gedeihen nur die religiösen Länder (siehe z.B.Latainamerika &Co)

die fanatischen Atheisten versuchen euch hier nur zu verarschen
sie stellen irgendwelche Texte und aussagen in den Raum (womit sie hetzen)
die praktisch absolut nichts mit der heute real praktizierenden Religionsausübrung zu tun hat
... dagegen der Atheismus mit seinen Versprechen und Luftschlössern über angebliche absolute Wahrheit, zu was führte der ... siehe Länder die "ausschließlich Atheistisch" geführt worden sind ... allesamt nur faschistische oder groß teils kommunistische Diktaturen ... die sich unter anderem dass sie Atheistisch geführt worden waren nur durch absolute Grausamkeit, millionenfache Massenmorde und Unterjochung/Diktatur gegenüber dem Volk !!

Überall wo der Atheismus Fuß gefasst hat ...
... überall dort blutet das Volk millionenfach
... oder stirbt demografisch aus
das ist die Realität

Du bist unterm Strich also der Meinung:
Atheist sein heißt grausam sein, hast aber am Beispiel christlicher Herrscher nachgewiesen, dass es denen nur um Macht, Land und Geld ging, Die USA sind doch aber kein "atheistisch geführtes Land", wer aber hat die Atom-Bombe auf Hiroschima geworfen, geworfen wohlbemerkt?

Nein, glaube mir, so kann man an die ganze Frage nicht herangehen. Man muss Weltanschauung und Politik von einander trennen. Das Erstere ist eine Frage der Erkenntnis, das zweite eine Machtfrage. Und beide sind eine Frage der Moral. Und die ist hier humanistisch und da menschenfeindlich. Und ob ein Mensch oder ein Staat humanistisch oder menschenfeindlich gehandelt hat, richtet sich danach, ob der eine gerecht oder der andere ungerecht gehandelt hat. Und über Gerecht und Ungerecht entscheiden Art und Motiv der Handlung.

Das muss auch für Hitler und Stalin gelten.

Trinity

03.05.2010, 20:25

http://i39.tinypic.com/2v8k7zo.jpg

pittbull

03.05.2010, 20:31

Atheismus ist der Vernichter der Gesellschaften
Sämtliche atheistischen Länder sterben demografisch aus
währen alle religiösen Länder gedeihen und wachsen
Atheismus führt zur Ausrottung der westlichen Gesellschaft !!

Dann nimm doch den Islam an. Geht ganz fix, einfach die Schahāda vor zwei Zeugen aufsagen und schon machst Du dich nicht mehr am Aussterben Deines Volkes schuldig.

Der Islam will zwar ebenfalls die westliche Gesellschaft abschaffen, aber egal, hauptsache Du bist kein Atheist mehr, nicht wahr? :))

BRIC

03.05.2010, 23:28

Was laberst du für einen Schrott ???

Ich will meine westliche Gesellschaft retten
und der Atheismus ist dafür halt das Todesurteil
und der Islam auch sowieso
beides sind tödlich für uns

und du, nur weil du ein fanatischer Atheist bist und es nicht akzeptieren kannst dass dein Weg absolut auslöschend für unsere Gesellschaft ist - willst mich nun aufdie andere Seite schieben die genauso auslöschend für unsere Gesellschaft ist - sag mal haste irgendwie ne Vollmeise
ICH WILL UNSERE GESELLSCHAFT WACHSEND UND GEDEIHEND SEHEN!!
nicht untergehend durch "Atheismus & Islamismus"

PS: ich bin ATHEIST!

Ich finde es eine absolute Perversion, dass ihr Fanatiker euch auch als Atheisten bezeichnet!!
Atheisten glauben nur nicht an Gott, aber diktieren nicht anderen ihren Willen vor!!
Ihr seit nur FANATIKER und habt mit mir (Atheisten) absolut nichts zu tun !!!
Ich suche nach dem Besten Weg für unsere Gesellschaft
Ihr wollt nur eine kranke alt-kommunistische Ideologie wiederbeleben, die sich schon lange als der absolute Horror für Gesellschaften erwiesen hat (mit unzähligen Millionen Opfern)

PS:
Wenn die westliche Kultur längst ausgestorben ist (siehe extrem negative Demografie), werden sich die wachsenden christlichen Völker (z.B. Lateinamerika usw) noch in Jahrtausenden drüber wundern, dass ganze Völker einfach so demografich von der Welt verschwunden sind

http://www.youtube.com/watch?v=tiS1mPEPuBI&feature=related

Siegfriedphirit

04.05.2010, 09:39

Es gibt so Vieles auf dieser Welt, was sich christlich nennt und streng gläubig sein möchte. Aber warum halten gerade die Christen die zehn Gebote Gottes nicht ein? Für mich persönlich wäre nur der ein Christ, der auch die Gebote seines Gottes lebt. Was nutzen uns Christen die sogar in den heiligen Hallen der Kirchen unsere Kinder schänden und prügeln. Eine christliche Partei unter Führung einer Christin schickt Soldaten in den Krieg, damit deutsche Rüstungskonzerne das große Geschäft mit dem Tod machen.
Es geht doch immer nur um Geld, Profite und Macht und das hat mit den Lehren Gottes, dessen Sohn am Kreuz für uns starb, nichts zu tun, denn der sprach gegen diese "Werte"!
Irgenwo hatte ich mal gelesen: Gott schuf die Natur, die Tiere und die Pflanzen...dann kam der Teufel und schuf den Menschen, damit dieser Gottes Schöpfung- die Natur- zerstören werde. Dieser Satz scheint treffend, denn in unserer Gier zerstören wir all die Dinge, welche eigentlich unsere Werte sind. Siehe die Kriege im Irak und Afghanistan-menschliche Opfer werden als Lateralschäden abgehandelt und angeführt wird das Ganze von Christen, die Ölpest, weil sicherlich wieder aus Geiz irgendwo gespart wurde-Geiz ist geil ...und tödlich. Was ist eine Religion heute noch wert, wenn ihre Anhänger die Gebote ihres Gottes absolut nicht einhalten? Ich wills euch sagen: Von den Mächtigen dieser Welt glaubt nicht einer wirklich an Gott!!! Beweis: Es gäbe keine Kriege und keine Verbrechen gegen die Menschlichkeit, keinen Rassismus(vor Gott sind alle Menschen gleich)-und die Erde wäre schon lange ein Paradies - so wie es Gott wollte....und was haben wir?Kriege, Rassismus und Verbrechen gegen Menschen und die Umwelt-was tun die Christen, um das zu ändern-nix!
Im Vatikan, so musste ich lesen, gibt es sogar Satanisten. So langsam kommen auch die dahinter, wem sie wirklich dienen-sollte es diese höheren Wesen geben.

Siegfriedphirit

04.05.2010, 11:00

Beweise es, das es eine Lüge ist......Beweise das es KEINEN Gott gibt, kannst Du das?

Einfach. Gäbe es einen Gott, dann wären schon viele Menschen für ihre Verbrechen vom Blitz erschlagen worden. Beispiel: Der Ex Präsident der USA. Bush ging und geht jedes Wochenende mit Familie in die Kirche und die Gebote Gottes kannte er nicht oder sie störten ihn nicht. Der Kriegsgrund gegen den Irak war eine Lüge - es ging nur ums Öl-später sogar zugegeben. Dafür sterben heute noch unzählige Iraker und am. Soldaten. Unsere Christin Merkel hatte es damals schwer bedauert, das der Schröder keine deutschen Soldaten geschickt hatte.Und unsere Soldaten sterben in Afghanistan für die Profite unserer Rüstung. Unsere christliche Kanzlerin kann die dann wieder zu ihren hohen Exporten beglückwünschen. Nach letzten Veröffentlichungen soll es sogar im Vatikan Satanisten geben-auch die merken langsam, wer hier regiert- Gott sicherlich nicht. An die Naturkatastrophen will ich garnicht denken, wo es immer die ärmsten Staaten erwischt.
Den Superreichen geht es immer besser. Die verdienen sogar an der Krise, während die Armen bluten müssen-würde das ein guter Gott(von dem die Bibel ausgeht) zulassen-wenn es ihn denn gäbe? Oder er würde im totalen Widerspruch zu dem stehen, was sein Sohn auf der Erde gepredigt hatte. Selbst der Papst(Stellvertreter Gottes auf Erden und Oberhirte) hat soviel Angst vor seinen Schäflein, dass er im gepanzerten Mobil fahren muss-hat er nun Angst das ihn der Blitz erschlägt für die Schande seiner Jünger(auch wenn die älter sind) oder hat er Angst vor seinen Schäflein...Wenn er fest an seinen Gott glauben würde-bräuchte er dann den Panzerglaskasten?Ober die Geistlichen, die die Kinder in den heiligen Hallen der Kirche geschändet hatten-glauben die an Gott-sicherlich nicht! Ich sage nur -der Blitz-aber nichts passierte... Wir sind nur geldgierige u.wahnsinnige Wesen, die zufällig auf der Erde entstanden und nun durchs All rasen ohne Sinn und ohne Verstand, bis wir uns selber ausgelöscht haben werden -Und nirgens wir da ein Gott sein, der uns hilft... ich wünschte mir es gäbe einen...der würde aufräumen!

Unschlagbarer

04.05.2010, 11:00

Der Islam will zwar ebenfalls die westliche Gesellschaft abschaffen, aber egal, hauptsache Du bist kein Atheist mehr, nicht wahr?Das will nicht mal der Atheismus, die westliche Welt abschaffen. Nur ein bisschen weniger Schizophrenie im Verhalten und mehr Ehrlichkeit wäre nicht schlecht.
.

Unschlagbarer

04.05.2010, 11:03

Einfach. Gäbe es einen Gott, dann wären schon viele Menschen für ihre Verbrechen vom Blitz erschlagen worden. Beispiel: Der Ex Präsident der USA. Bush ging und geht jedes Wochenende mit Familie in die Kirche und die Gebote Gottes kannte er nicht oder sie störten ihn nicht. Der Kriegsgrund gegen den Irak war eine Lüge - es ging nur ums Öl-später sogar zugegeben. Dafür sterben heute noch unzählige Iraker und am. Soldaten. Unsere Christin Merkel hatte es damals schwer bedauert, das der Schröder keine deutschen Soldaten geschickt hatte.Und unsere Soldaten sterben in Afghanistan für die Profite unserer Rüstung. Unsere christliche Kanzlerin kann die dann wieder zu ihren hohen Exporten beglückwünschen. Nach letzten Veröffentlichungen soll es sogar im Vatikan Satanisten geben-auch die merken langsam, wer hier regiert- Gott sicherlich nicht. An die Naturkatastrophen will ich garnicht denken, wo es immer die ärmsten Staaten erwischt.
Den Superreichen geht es immer besser. Die verdienen sogar an der Krise, während die Armen bluten müssen-würde das ein guter Gott(von dem die Bibel ausgeht) zulassen-wenn es ihn denn gäbe? Oder er würde im totalen Widerspruch zu dem stehen, was sein Sohn auf der Erde gepredigt hatte. Selbst der Papst(Stellvertreter Gottes auf Erden und Oberhirte) hat soviel Angst vor seinen Schäflein, dass er im gepanzerten Mobil fahren muss-hat er nun Angst das ihn der Blitz erschlägt für die Schande seiner Jünger(auch wenn die älter sind) oder hat er Angst vor seinen Schäflein...Wenn er fest an seinen Gott glauben würde-bräuchte er dann den Panzerglaskasten?Ober die Geistlichen, die die Kinder in den heiligen Hallen der Kirche geschändet hatten-glauben die an Gott-sicherlich nicht! Ich sage nur -der Blitz-aber nichts passierte... Wir sind nur geldgierige u.wahnsinnige Wesen, die zufällig auf der Erde entstanden und nun durchs All rasen ohne Sinn und ohne Verstand, bis wir uns selber ausgelöscht haben werden -Und nirgens wir da ein Gott sein, der uns hilft... ich wünschte mir es gäbe einen...der würde aufräumen!Dafür, dass es keinen Gott gibt, gibts Tausende indirekte Nachweise. Dafür dass es einen gibt, keinen einzigen, nicht mal andeutungsweise. Alles sind nur Vermutungen, Behauptungen, Überlieferungen ...
.

pittbull

04.05.2010, 11:28

Dafür, dass es keinen Gott gibt, gibts Tausende indirekte Nachweise.

Es gibt widersprüchliche Eigenschaften, die man ihm andichtet. Allmacht ist per se unmöglich.
Oder angeblich liebt er die Menschen, trotzdem ließ er die Sintfllut los und vernichtete damit einen beträchtlichen Teil seiner Schöpfung. U.s.w
Ergo: Gottesglaube ist nichts als Quatsch! :hihi:

zoon politikon

04.05.2010, 11:31

Es gibt widersprüchliche Eigenschaften, die man ihm andichtet. Allmacht ist per se unmöglich.
Oder angeblich liebt er die Menschen, trotzdem ließ er die Sintfllut los und vernichtete damit einen beträchtlichen Teil seiner Schöpfung. U.s.w
Ergo: Gottesglaube ist nichts als Quatsch! :hihi:

Sehr schade, dass du bei der Sintflut nicht dabei warst. :D

Unschlagbarer

04.05.2010, 12:40

Sehr schade, dass du bei der Sintflut nicht dabei warst.Was kriegst du eigentlich pro Beitrag?
.

zoon politikon

04.05.2010, 13:31

Was kriegst du eigentlich pro Beitrag?
.

Mehr als Du, das ist schon mal klar.

Eridani

04.05.2010, 16:41

Beweise es, das es eine Lüge ist......Beweise das es KEINEN Gott gibt, kannst Du das?

Ja - das kann ich...Gott führt sich selbst ad absurdum. Er ist eine Erfindung des Menschen aus einer Epoche, wo er sich Naturphänomene noch nicht erklären konnte, bzw. diese mißdeutete (frühe Steinzeit).

Ein Superwesen, was alles weiß, alles kann, allmächtig ist und "ewig" existiert (Noch nicht mal Galaxien oder Schwarze Löcher existieren ewig!),.....führt sich selbst ad absurdum: es langweilt sich zu "Tode".

Sinnvoll wäre es evtl. noch an eine "Super-Zivilisation" zu "glauben"; der unseren soweit voraus; dass wir sie nicht mehr erfassen können mit unserem Verstand.
Wir, die Menschheit und das uns umgebende All könnten dann sowas wie ein Super-Hyper-"Computerspiel" sein und "Gott" wäre der Agierende an einer Maschine, die für uns unvorstellbar ist!

Zu diesem Thema habe ich schon zig Abhandlungen geschrieben.
Es ist erstaunlich, wie zäh sich dieser Wahn unter den Menschen hält.
Gerade in Zeiten der Auflösung und des Verfalls sucht der Mensch nach Jemanden, der ihn "führt". Die alten Ägypter waren da schon sehr praktisch: Ihre Pharaonen waren gleichzeitig auch gottähnlich, bzw. ihre "Götter".

Der Gottesglaube ist global sehr unterschiedlich; er ist direkt proportional zum Entwicklungsstand der Kulturen; es existiert außerdem eine direkte Beziehung zwischen dem Bildungsstand der Menschen und ihrem "Glauben".

Und so ist es nicht verwunderlich, dass der Glauben an einen Gott seine aggressivste und perverseste Form im Islam findet; eben bei den weltweit am weitesten zurückgebliebenen Kulturen und Ländern.
Das Paradox: Der Fortschritt, die Humanität und die Toleranz in der westlichen Welt, wird uns jetzt nach dem Fallen aller Grenzen zum Verhängnis: Wir werden zur leichten Beute für eine militante, zurückgebliebene Religion, die keine Toleranz kennt und sie für Schwäche hält!

Einstein? Heisenberg? Leicht zu erklären: Auch hier wirkt eine uralte Regel in der Geschichte des Menschen nach; da wo Wissenslücken sind, Unerklärbares, Mysteriöses, kommt automatisch Gott ins Spiel.

Ist das Unbekannte dann erforscht, muss Gott weichen.

Gott gab es nicht vor 1 Million Jahren und es wird ihn auch nicht mehr in 500 Jahren geben....Gott ist einfach nur eine Etappe in der Geschichte des Menschen, auf dem Wege vom Tier zum Androiden.

Unsere Nachfahren, die Androiden, werden die ersten "echten" Menschen sein; wir sind nur sehr hoch entwickelte Tiere. Unsere Aggressivität, unsere Gier, unser Hass und Machtstreben, beweisen es jeden Tag aufs Neue.

Wenn wir jemals den nächsten, großen Schritt auf dem Wege zur Menschwerdung machen (und uns vorher nicht ausrotten) - werden wir Gott nicht mehr brauchen..

E:

zoon politikon

04.05.2010, 17:00

Der Gootesglaube ist global sehr unterschiedlich; er ist direkt proportional zum Entwicklungsstand der Kulturen; es existiert außerdem eine direkt Beziehung zwischen dem Bildungsstand der Menschen und ihren "Glauben".

Einstein? Heisenberg? Leicht zu erklären: Auch hier wirkt eine uralte Regel in der Geschichte des menschen nach; da wo Wissenslücken sind, Unerklärbares, Mysteriöses, kommt automatisch Gott ins Spiel.

Ist das Unbekannte dann erforscht, muss Gott weichen.

Gott gabe es nicht vor 1 Million Jahren und es wird ihn auch nicht mehr in 1000 Jahren geben....Gott ist einfach nur eine Etappe in der geschichte des Menschen, auf dem Wege vom Tier zum Androiden.

Unsere Nachfahren, die Androiden, werden die ersten "echten" Menschen sein; wir sind nur sehr hoch entwickelte Tiere. Unsere Aggressivität, unsere Gier, unser Hass und Machtstreben, beweisen es jeden Tag aufs Neue.

Wenn wir jemals den nächsten, großen Schritt auf dem Wege zur Menschwerdung machen (und uns vorher nicht ausrotten) - werden wir Gott nicht mehr brauchen..

E:

Gott als Summe unserer Ungewissheit zu definieren, geht an der Realität des Glaubens vorbei. Das ist das Gottesbild der Atheisten und es ist natürlich abzulehnen.
Ich verstehe, dass es Menschen gibt, die meinen, Gott wäre nur der Lückenbüßer für unerklärte Phänomene und im Mittelalter war dies auch sicher so. Heute spielen unerforschte Phänome im Alltag eine sehr geringe Rolle, wohingegen der Gottesglauben eine wichtige Funktion für das Leben im Alltag besitzt - für Gläubige, und um deren Ansicht geht es schließlich, hat das Lückenbüßermodell keine Relevanz, denn es kann weder Hoffnung, Vergebung noch Glauben bieten.
Es gibt außerdem zig Naturwissenschaftler, Geisteswissenschaftler, Ingenieure u.a. ziemlich schlaue Menschen, die gottgläubig sind. Denen kann man wohl schlecht Unbildung unterstellen. Beispiel: Prof. Harald Lesch, Astrophysiker, bekannt aus seiner Weltraumsendung alphacentauri.

Bei Einstein und Heisenberg geht es um die Erkenntnis, dass man aus seinem Menschsein heraus niemals nur in der Wissenschaft die volle Erkenntnis haben kann, es geht nicht um ein schlichtes "Unwissen".

Es ist nicht so, dass Religiosität mit dem Entwicklungsstand von Kulturen eine negative Korrelation besitzt. Alle Hochkulturen waren super-religiös und in der heutigen Zeit sind es die USA, die sogar eine civil religion besitzen und die höchsten Werte bei Religiosität aufweisen und gleichzeitig führend in Industrie und Wissenschaft sind.
Auch in Skandinavien gehören 80% der Menschen zur Kirche, in England haben wir ähnliche Zahlen.

Ausnahme ist der ehemalige Ostblock, wo aggressive religionsfeindliche Propaganda betrieben wurde - wo dort der kulturelle Fortschritt lag, ist unbekannt.
Doch auch hier entwickelt sich Religion sehr stark: Polen war eh nie stark säkularisiert und in Russland und der Ukraine ist die Orthodoxie wieder stark im Kommen.

Dein Menschenbild kann ich nicht teilen, der Mensch wird sich immer in seiner Geworfenheit in die Existenz bewusst werden und damit ist er Kontingenzen unterworfen, die er irgendwie bewältigen muss. Das musste er von Beginn an- Religion hat sich als evolutionär vorteilhaft erwiesen und auch heute sind 95% der Weltbevölkerung nicht atheistisch, sondern zum Großteil religiös und/oder theistisch.

Eridani

04.05.2010, 17:34

Vollzitat

Gott als Summe unserer Ungewissheit zu definieren, geht an der Realität des Glaubens vorbei. Das ist das Gottesbild der Atheisten und es ist natürlich abzulehnen.

Logisch gab es immer schon Atheisten - zu allen Zeiten.
So wie es auch immer Vorreiter und Pioniere geben wird, die ihrer Zeit voraus sind. Ich rechne mich dazu.

Heute spielen unerforschte Phänome im Alltag eine sehr geringe Rolle, wohingegen der Gottesglauben eine wichtige Funktion für das Leben im Alltag besitzt - für Gläubige, und um deren Ansicht geht es schließlich, hat das Lückenbüßermodell keine Relevanz, denn es kann weder Hoffnung, Vergebung noch Glauben bieten

Logisch spielt der Glaube an "irgend was" eine große Rolle. Gerade in Zeiten des Untergangs, an Vorabenden großer Umwälzungen kommt nicht nur er zum Tragen; auch Geister, Spuk und Aliens sind wieder der Renner. Sie sind, wie Karl Marx richtig bemerkt, das "Opium für das Volk"; sind die Ablenkungs,- und Beruhigungspillen, um die Massen von den Tagesereignissen abzulenken und ruhig zu stellen.
Auch mangelnde Bildung (im einst sehr fortgeschrittenen geistigen Deutschland sehr hoch) - findet heute durch gewollte Masseneinwanderung unterpriviligierter Fremdkulturen und Unterschichten einen Weg, das Volk zu verdummen (Medien, TV) und es so im Klassenkampf gegen das internationale Großkapital zu schwächen.

Naturwissenschaftler, Geisteswissenschaftler, Ingenieure u.a. ziemlich schlaue Menschen, die gottgläubig sind. Denen kann man wohl schlecht Unbildung unterstellen. Beispiel: Prof. Harald Lesch, Astrophysiker, bekannt aus seiner Weltraumsendung alphacentauri.

Eine gewollte Relation zwischen Wissenschaft (seriös) und Religion (unseriös) zu konstruieren - zeigt Deine Befangenheit in den Denkmustern von Gestern.
Ein Gottesglaube "wichtiger" und "berühmter" Männer und Frauen ist kein Indiz für die Richtigkeit einer Irrlehre. Eingeschliffene Denkmuster gerade bei der Spezies Mensch sind fest betoniert und kaum veränderbar. Ein Konglomerat von Tradition, Überlieferung und naiver Bequemlichkeit, die typ. für den Menschen sind.

Obwohl hier nicht passend: Auch Hitler liefen letztendlich 50 Millionen Deutsche hinterher: auch er wäre als "Führer" zu einem Halbgott geworden, hätte Deutschland sein Feinde besiegt (hier natürlich eine sinnlose Fiction).
Und trotzdem waren sie alle einen Wahn verfallen. Auf dem derzeitigen Entwicklungsstand des Menschen nichts ungewöhnliches.

Es ist nicht so, dass Religiosität mit dem Entwicklungsstand von Kulturen eine negative Korrelation besitzt. Alle Hochkulturen waren super-religiös und in der heutigen Zeit sind es die USA, die sogar eine civil religion besitzen und die höchsten Werte bei Religiosität aufweisen und gleichzeitig führend in Industrie und Wissenschaft sind.
Auch in Skandinavien gehören 80% der Menschen zur Kirche, in England haben wir ähnliche Zahlen.

Wie oben schon erwähnt und von Dir selbst eben beschrieben: Es ist der Entwicklungsstand einer Kultur der ihre Einschätzungsmöglichkeiten des real Erkennbaren beschreibt und postuliert; dieser Erkenntnisstand ist fließend und entwickelt sich in Schüben ... wobei auch jederzeit "Rückfälle" möglich sind ( Stalin, Mao, Hitler).

Ausnahme ist der ehemalige Ostblock, wo aggressive religionsfeindliche Propaganda betrieben wurde - wo dort der kulturelle Fortschritt lag, ist unbekannt.
Doch auch hier entwickelt sich Religion sehr stark: Polen war eh nie stark säkularisiert und in Russland und der Ukraine ist die Orthodoxie wieder stark im Kommen.

Du beurteilst den Fortschritt in der Entwicklung aus deiner politischen Sichtweise; logisch hatte der Sozialismus in Ost-Europa, wenn auch fernab jeder vergleichbaren Humanität, seine höchste Entwicklung erfahren; ein Ergebnis von Vordenkern und Pionieren der gesellschaftlichen Entwicklung; er mußte aber scheitern weil die Menschen noch lange nicht soweit waren, die Vorreiter dieser Gesellschaftsordnung waren leider der Menschheit um min. 100 Jahre voraus.

Solange die Aneignung persönlichen Reichtums, Macht, Gier, und nationale Revierkämpfe das Maß aller Dinge sind, wird sich da auch nicht viel verändern.

Und so sind Neo-Religiösität in Polen oder Russland eben ein momentaner Rückschritt in der Entwicklung des Menschen - nicht mehr und nicht weniger.....

.........und auch heute sind 95% der Weltbevölkerung nicht atheistisch, sondern zum Großteil religiös und/oder theistisch.

Wie gesagt ... ein momentaner Entwicklungsstand, womit aber nicht die Zukunft extrapoliert werden kann - schon in 50 Jahren kann der Trend völlig anders aussehen...........

E:

zoon politikon

04.05.2010, 18:10

Logisch gab es immer schon Atheisten - zu allen Zeiten.
So wie es auch immer Vorreiter und Pioniere geben wird, die ihrer Zeit voraus sind. Ich rechne mich dazu.

Logisch spielt der Glaube an "irgend was" eine große Rolle. Gerade in Zeiten des Untergangs, an Vorabenden großer Umwälzungen kommt nicht nur er zum Tragen; auch Geister, Spuk und Aliens sind wieder der Renner. Sie sind, wie Karl Marx richtig bemerkt, das "Opium für das Volk"; sind die Ablenkungs,- und Beruhigungspillen, um die Massen von den Tagesereignissen abzulenken und ruhig zu stellen.
Auch mangelnde Bildung (im einst sehr fortgeschrittenen geistigen Deutschland sehr hoch) - findet heute durch gewollte Masseneinwanderung unterpriviligierter Fremdkulturen und Unterschichten einen Weg, das Volk zu verdummen (Medien, TV) und es so im Klassenkampf gegen das internationale Großkapital zu schwächen.

Eine gewollte Relation zwischen Wissenschaft (seriös) und Religion (unseriös) zu konstruieren - zeigt Deine Befangenheit in den Denkmustern von Gestern.
Ein Gottesglaube "wichtiger" und "berühmter" Männer und Frauen ist kein Indiz für die Richtigkeit einer Irrlehre. Eingeschliffene Denkmuster gerade bei der Spezies Mensch sind fest betoniert und kaum veränderbar. Ein Konglomerat von Tradition, Überlieferung und naiver Bequemlichkeit, die typ. für den Menschen sind.

Obwohl hier nicht passend: Auch Hitler liefen letztendlich 50 Millionen Deutsche hinterher: auch er wäre als "Führer" zu einem Halbgott geworden, hätte Deutschland sein Feinde besiegt (hier natürlich eine sinnlose Fiction).
Und trotzdem waren sie alle einen Wahn verfallen. Aus dem derzeitigen Entwicklungsstand des Menschen nichts ungewöhnliches.

Wie oben schon erwähnt und von Dir selbst eben beschrieben: Es ist der Entwicklungsstand einer Kultur der ihre Einschätzungsmöglichkeiten des real Erkennbaren beschreibt und postuliert; dieser Erkenntnisstand ist fließend und entwickelt sich in Schüben ... wobei auch jederzeit "Rückfälle" möglich sind ( Stalin, Mao, Hitler).

Du beurteilst den Fortschritt in der Entwicklung aus deiner politischen Sichtweise; logisch hatte der Sozialismus in Ost-Europa, wenn auch fernab jeder vergleichbaren Humanität, seine höchste Entwicklung erfahren; ein Ergebnis von Vordenkern und Pionieren der gesellschaftlichen Entwicklung; er mußte aber scheitern weil die Menschen noch lange nicht soweit waren, die Vorreiter dieser Gesellschaftsordnung waren leider der Menschheit um min. 100 Jahre voraus.

Solange die Aneignung persönlichen Reichtums, Macht, Gier, und nationale Revierkämpfe das Maß aller Dinge sind, wird sich da auch nicht viel verändern.

Und so sind Neo-Religiösität in Polen oder Russland eben ein momentaner Rückschritt in der Entwicklung des Menschen - nicht mehr und nicht weniger.....

Wie gesagt ... ein momentaner Entwicklungsstand, womit aber nicht die Zukunft extrapoliert werden kann - schon in 50 Jahren kann der Trend völlig anders aussehen...........

E:

Ich kann dir leider nicht zustimmen:
Warum Vordenker und Pioniere ausgerechnet Atheisten sein sollten, bleibt ein reines Wunschdenken.

Du konstruierst einen Gegensatz zwischen Religion und Wissen, den es so gar nicht gibt.
Es ist vielmehr so, dass beides aufeinander bezogen ist.
Es sind einfach verschiedene Dimensionen der Weltbeschreibung: So wie man die Welt in Musik, Tanz, Kunst ausdrücken kann, ist es auch möglich chemische oder biologische Beschreibungen existieren. Menschen sind nicht nur das eine oder das andere, sondern in ihrer Ganzheit auch ausdrucksfähig. Religion ist ein Weltzugang, der den anderen nicht behindert, sondern z.B. moralisch bewertet, ihn subjektiv zugänglich macht.

Warum du allen anderen eine realistische Weltsicht absprechen willst, die ja nicht weniger als du im Leben stehen, nur weil sie einen weiteren Weltzugang für sich in Anspruch nehmen, der über einen rein materialistischen hinausgeht, ist mir nicht ganz klar.

Es zeigt auch Deine Denkmuster, mein Denken als "gestrig" abzutun. Die Neurowissenschaftler und die Biosoziologen denken also deiner Meinung nach auch "gestrig"?
Irgendwie erinnert mich das stark an die DDR-Polemik.

Vielleicht ist auch Dein Denken nur ein Rückschritt in die Zeit der Religionskritik?

Eridani

04.05.2010, 18:39

Vollzitat

Ich kann dir leider nicht zustimmen:
Warum Vordenker und Pioniere ausgerechnet Atheisten sein sollten, bleibt ein reines Wunschdenken.

Atheisten sind die Menschen von morgen; sie haben sich von den Fesseln einer Wahnidee befreit, - sie sind frei - die Welt zu erkennen, so wie sie ist.
Gott ist, wie gesagt, ein Konstrukt des auf einer immer noch niedrigen Entwicklungsstufe stehenden Menschen.

Zerstörte sich morgen die Menschheit in einem 3. Weltkrieg, stärbe auch Gott.

Du konstruierst einen Gegensatz zwischen Religion und Wissen, den es so gar nicht gibt.
Es ist vielmehr so, dass beides aufeinander bezogen ist.
Es sind einfach verschiedene Dimensionen der Weltbeschreibung: So wie man die Welt in Musik, Tanz, Kunst ausdrücken kann, ist es auch möglich chemische oder biologische Beschreibungen existieren.

Mitnichten: Gott und Wissenschaft schliessen sich gegenseitig aus.
Eine neue Entdeckung in der Wissenschaft, bisher vielleicht voller Geheimnisse und Ungereimtheiten - wird, wenn sie verstanden wird, bewiesen wird und in zig Versuchen untermauert wird, endlich bar aller Mystik; sie wird "bewiesen" und in beliebigen Experimenten weiterhin "bewiesen".

Hier muß der Wissenschafler also nicht "glauben", dass es sich so verhält; - er "weiß", - denn er hat es bewiesen.
Gott kann nie bewiesen werden; es sei denn, er gäbe sich uns direkt zu erkennen.
Auch Jesus erlangte seine "Göttlichkeit" erst 311 auf dem Konzil zu Nikäa; vorher war er ein ganz normaler Mensch, ein Fischer und Prediger, wie es zu jener Zeit viele in Judäa gab.
Prediger und Heilslehrer hat es immer wieder durch all die Jahrhunderte gegeben; sie sind ein Entwicklungsmuster der Entwicklung der "Religionen"; ein Entwicklungsmuster in der Geschichte der Menschheit.

Warum du allen anderen eine realistische Weltsicht absprechen willst, die ja nicht weniger als du im Leben stehen, nur weil sie einen weiteren Weltzugang für sich in Anspruch nehmen, der über einen rein materialistischen hinausgeht, ist mir nicht ganz klar.

Das tue ich nicht, - trotzdem aber im Besonderen bei Dir, der Du in Deiner Weltsicht des 19. Jahrhunderts befangen bleibst.
Verharre Du in Deinem Glauben und lasse mir die Sicht der Dinge, die einen Vorausdenker und Pionier nun mal auszeichnen: Den Mut, neue Wege zu gehen.

E:

Unschlagbarer

04.05.2010, 22:53

Gott als Summe unserer Ungewissheit zu definieren, geht an der Realität des Glaubens vorbei. Das ist das Gottesbild der Atheisten und es ist natürlich abzulehnen. Völlig daneben und natürlich typisch Gläubiger. Der Atheist hat überhaupt kein Gottesbild. Er weiß, dass ein Gott nur in der Fantasie Gläubiger existiert, er versucht sich höchstens vorzustellen, wie sich ein Gläubiger wie du seinen Gott vorstellt, obwohl du es gar nicht darfst. Du sollst dir kein Bild machen...

Ich verstehe, dass es Menschen gibt, die meinen, Gott wäre nur der Lückenbüßer für unerklärte Phänomene und im Mittelalter war dies auch sicher so.Wieder völlig daneben. Es zeigt, dass du keinerlei Ahnung hast von einer Welt, die ohne Götter und Engel existiert. Lückenbüßer ist der "Begriff Gott" höchstens für gläubige Menschen, wenn sie ihn entweder für Hilfe anflehn oder ihrem Idol böse sind, weil es ihnen angeblich nicht geholfen oder gar Leid zugefügt hat. Mein Gott, warum hast du mich verlassen... Euer Idol Jesus hat es euch ja bestens vorgemacht.

Heute spielen unerforschte Phänome im Alltag eine sehr geringe Rolle, wohingegen der Gottesglauben eine wichtige Funktion für das Leben im Alltag besitzt - für Gläubige, und um deren Ansicht geht es schließlich, hat das Lückenbüßermodell keine Relevanz, denn es kann weder Hoffnung, Vergebung noch Glauben bieten.Theologisches Geschwafel, weiter nichts. Und falsch dazu, weil die Realität heutzutage eine andere ist: Der Gottesglaube nimmt ständig an Bedeutung ab, weil immer mehr Menschen kapieren, dass das nur ein Idol aus grauer Vorzeit ist.

Es gibt außerdem zig Naturwissenschaftler, Geisteswissenschaftler, Ingenieure u.a. ziemlich schlaue Menschen, die gottgläubig sind. Denen kann man wohl schlecht Unbildung unterstellen. Beispiel: Prof. Harald Lesch, Astrophysiker, bekannt aus seiner Weltraumsendung alphacentauri.Mein Gott, wieviele Male berufst du dich jetzt auf diesen Mann, nur weil er in der Kirche ist! Es wird langsam langweilig. Man kann ihn kaum noch im Fernsehn sehn, weil man dabein ständig an dich denken muss und dass er dein Vorzeigewissenschaftler ist!

Bei Einstein und Heisenberg geht es um die Erkenntnis, dass man aus seinem Menschsein heraus niemals nur in der Wissenschaft die volle Erkenntnis haben kann, es geht nicht um ein schlichtes "Unwissen".Einstein war mit Sicherheit nicht gottesfürchtig, er erwähnte diesen Begriff eher so, wie man sagt "Mein Gott, ist das heute wieder ein Wetter!" "Jetzt weiß ich, dass es Gott gibt" (anlässlich des Violinspiels des jungen Menuhin in Berlin; vorher war er sich offensichtlich nicht sicher... ;-)) )

Es ist nicht so, dass Religiosität mit dem Entwicklungsstand von Kulturen eine negative Korrelation besitzt. Alle Hochkulturen waren super-religiös und in der heutigen Zeit sind es die USA, die sogar eine civil religion besitzen und die höchsten Werte bei Religiosität aufweisen und gleichzeitig führend in Industrie und Wissenschaft sind. Wenn man sich die hochreligiösen Verirrungen in den USA betrachtet, wird einem schlecht. Wenn "moderne" Staaten die Evolution aus dem Lehrstoff öffentlicher Schulen streichen und statt dessen das biblische Märchen der Schöpfung lehren, oder wenn ein Präsident meint, er habe seinen Angriffskrieg mit Gott abgesprochen, dann muss man sich fragen, ob die Leute dort noch ganz klar im Kopf sind.

Ausnahme ist der ehemalige Ostblock, wo aggressive religionsfeindliche Propaganda betrieben wurde - wo dort der kulturelle Fortschritt lag, ist unbekannt.Kulturell war der Ostblock dem Westen ziemlich überlegen, dass hast du nur nicht begriffen, du Theologe. Du verwechselst Religion wieder mal mit Kultur. Ich habe von Kultur eine etwas andere Vorstellung.

Doch auch hier entwickelt sich Religion sehr stark: Polen war eh nie stark säkularisiert und in Russland und der Ukraine ist die Orthodoxie wieder stark im Kommen.Die Tschechei ist ein Paradebeispiel für ein aufgeklärtes Volk, was sich nicht von Priestern in langen Röcken verdummen lässt.
Ansonsten sind das Zeichen für den kulturellen Rückschritt, den der Ostblock mit der Übernahme des kapitalistischen Wirtschaftssystems und einer veralteten, religiösen Ideologie erleidet. Schritte ins Mittelalter oder noch weit davor. Daran ändern auch die besseren politischen Systeme nichts. Im Gegenteil, sie sind sogar Förderer, weil Religion, Spiritualität, Wunderheiler, Sternendeuter und der ganze geistige Müll eine Menge Kohle in die Staatskassen spülen.

Dein Menschenbild kann ich nicht teilen, der Mensch wird sich immer in seiner Geworfenheit in die Existenz bewusst werden und damit ist er Kontingenzen unterworfen, die er irgendwie bewältigen muss. Das musste er von Beginn an- Religion hat sich als evolutionär vorteilhaft erwiesen und auch heute sind 95% der Weltbevölkerung nicht atheistisch, sondern zum Großteil religiös und/oder theistisch.Mein Gott, wie universitär, wie akademisch er sich ausdrückt! Da kann ein Ing. natürlich nicht mithalten! Wie ungebildet man aber auch gegen eine solche hervorragende geistige Kapazität ist, wie du es bist!

Vielleicht bist du als Mensch hin und her geworfen, ein Atheist hat dagegen eine klare geistige Vorstellung von der Welt, der gläubige Teil der Menschheit ist sich ja nicht mal im klaren darüber, welche Religion denn nun die richtige ist. Man streitet sich immer noch... Ist es das Christentum, der Islam, der Buddhismus oder waren es gar die Naturreligionen. Der Himmel ist aufgeteilt. Die Parzellen sind vergeben. Überall sitzt so ein kleines Göttle und lässt es sich gutgehn. Auf Kosten der Verirrten.
.

Unschlagbarer

04.05.2010, 22:56

Atheisten sind die Menschen von morgen; sie haben sich von den Fesseln einer Wahnidee befreit, - sie sind frei - die Welt zu erkennen, so wie sie ist.
Gott ist, wie gesagt, ein Konstrukt des auf einer immer noch niedrigen Entwicklungsstufe befindlichen Menschen....Treffend ausgedrückt der ganze Beitrag, aber ein Mensch wie Zoon wird das nicht verstehn.

Gott und Wissenschaft schliessen sich gegenseitig aus.Sofern man Geisteswissenschaften wie Theologie, Bibelforschung oder auch Philosophie nicht zur Wissenschaft zählt. Sagen wir lieber Naturwissenschaft und Religion schließen sich gegenseitig aus.
.

Eridani

05.05.2010, 07:42

Gläubige findet man hauptsächlich unter den Ungebildeten. Es wird also auch im 21. Jahrhundert nicht an ihnen mangeln.

Genau so ist es. Besonders die bettelarmen Bananenrepubliken in Süd-Amerika: Ekuador, Kolumbien, Peru, Chile und Uruguay sind ein Paradebeispiel dafür, wie die ungebildeten Massen im Katholizismus vor sich hin dämmern.
Aber in den Kirchen können sich die Armen in ihre Scheinwelt flüchten und vom tristen Alltag ablenken.

Was für die kleine, reiche Oberschicht dort gut ist; denn hier ist Marx' Wort vom "Opium" bittere Realität: sie haben die Hungerleider lieber am Altar als auf der Strasse - wo sie ja evtl. gegen ihre Blutsauger aufmucken könnten.

Aber auch hier ist die Revolution nur noch eine Frage der Zeit.

E:

Unschlagbarer

05.05.2010, 07:52

Das ist das Gottesbild der AtheistenMacht man sich diesen Satz mal klar, der in tausend Varianten totales Unwissen und völliges Unverständnis gegenüber anderen Weltbildern als dem des Christentums zeigt, so wird immer wieder deutlich, dass Religion, d.h. dass und wie die Gläubigen, speziell die Christen, die anderen Menschen zu manipulieren versuchen.

Das kann millionenfach belegt werden, und wer das bestreitet, sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht, zwischen denen er selbst herumirrt. Man muss es nicht mal Missionierung nennen, denn dieses wahnhafte Bestreben, diese unangemessenen und intoleranten Versuche der Christenheit, die anderen zu belehren, zu bekehren, aufzuklären, zu "informieren", Glück zu spenden, für sie zu Ostern gegen ihren Willen zu beten oder wie die Varianten alle gelagert sein mögen, ziehn sich durch alle Lebensbereiche vieler gläubiger Christen. Der Papst spielt dabei natürlich stets die Vorreiterrolle.

Nur ein einziges Beispiel: Einer meiner mir verwandten Katholiken (ein recht junger, akademisch gebildeter Mann mit Doktorhut) hat mir "gestanden", er möchte mir gene den christlichen Glauben nahebringen, mich gerne dorthin führen, damit es mir im Leben besser gehe. - Muss man mehr dazu sagen? Du wirst es so oder so nicht kapieren oder nicht zugeben, Zoon.
.

Unschlagbarer

05.05.2010, 07:56

Genau so ist es. Besonders die bettelarmen Bananenrepubliken in Süd-Amerika: Ekuador, Kolumbien, Peru, Chile und Uruguay sind ein Paradebeispiel dafür, wie die ungebildeten Massen im Katholizismus vor sich hin dämmern.
Aber in den Kirchen können sich die Armen in ihre Scheinwelt flüchten und vom tristen Alltag ablenken.Und wie erklärst du die scheinbar zunehmende religiöse Verbohrtheit in den USA heute? Sind es nur kommerzielle oder Macht-Interessen, die die Reichen in die Bethäuser zieht, die die Regierenden die Evolutionslehre aus den Schulen verbannen und die Schöpfungsthese als bindenden Lernstoff wieder einführen lässt?
.

Eridani

05.05.2010, 08:03

Ich habe seit meiner Kindheit, wo dann die Story vom
Weihnachtsmann und Osterhasen als eine Lüge entlarvt
wurde, nicht mehr an Religion geglaubt. Die Zeit des
Glaubens an den Weihnachtsmann empfand ich schön.
Der Osterhase war auch nicht schlecht.

In der Schulzeit erfährt jeder in Geschichte etwas über
die Religionen der Welt. Selbst Atheisten interessieren
sich dafür, sonst wäre keine Abgrenzung zu Religionen
und den Gläubigen möglich.

Für mich steht fest, das es im Universum sicher höhere
intelligente Spezies auf anderen Planeten gibt. Aber es
sind keine Götter.

:clp:
So sehe ich das auch. Auch heute noch gibt es der Dummköpfe und Idioten viele, in diesem sterbenden Lande: Ihre Farben sind Rot und Grün; sie "glauben" immer noch an die 'multikulturelle Gesellschaft'. Sie sagen "multikulturell", aber sie meinen "türkisch"!

Und sie "glauben" immer noch an das Gute im Menschen, aber der Mensch ist böse.

Jetzt gehen sie mit einem Lächeln im Gesicht unter, vermischen sich bis zur Unkenntlichkeit, verleugnen sich selbst und ihre Wurzeln und tilgen sich selbst aus der Geschichte - so viel Verblödung in ihrem Wahn ähnelt auch schon einer gewissen Religiösität!

E:

Eridani

05.05.2010, 08:26

Und wie erklärst du die scheinbar zunehmende religiöse Verbohrtheit in den USA heute? Sind es nur kommerzielle oder Macht-Interessen, die die Reichen in die Bethäuser zieht, die die Regierenden die Evolutionslehre aus den Schulen verbannen und die Schöpfungsthese als bindenden Lernstoff wieder einführen lässt?
.

Es ist Beides: Dieser Rückfall in das 18. Jahrhundert wird von der herrschenden Klasse in den USA gefördert; ein dummes Volk läßt sich besser manipulieren.
Bei meinen USA Reisen war ich entsetzt über die Bericht-Erstattung in den Printmedien und den TV-Sendungen; die für einen gebildeten Mitteleuropäer einen verheerenden Eindruck machen.

Gerade mal auf lokaler Ebene liefen die meisten Berichte ab; kamen über Football, localer Country Club, Partyleben und allg. Reklame kaum hinaus.
Dazu das aufgebauschte geile Paparazzi-Geschrei bei kriminellen Tagesereignissen.

Keine Hinterfragung und tiefere Analyse all dessen. Berichte aus anderen Ländern, speziell Europa, waren die Ausnahme.

Gerade auf dem Lande, fernab der Großstädte, läuft alles seinen eigenen Trott. Hier gilt der "American way of life", der selfmade-man ist gefragt; der Traum vom Tellerwäscher zum Millionär ist lebendig, wie schon immer.
Wohin ich auch immer kam, nach 3 Minuten drehte sich in unseren Begrüssungsgesprächen alles um Geld. Sie können einfach nicht anders.
Was ich den Amis allerdings zu Gute halten muß: Sie neiden den Erfolg des Nachbarn nicht, sie gratulieren Dir, wenn Du es "geschafft" hast. In Deutschlands Neidgesellschaft undenkbar!

Und so kann eben jeder hier sein "Ding" machen, Müll erzählen, Verrücktes tun und Charles Darwin auch in die Mülltonne hauen. Entscheidend ist, dass er dem System nicht "an die Karre" fährt.

In den Südstaaten ist die Religiösität noch sehr stark; ein Tribut an die negroide Bevölkerung und die immer häufiger aus Mexiko herüberschwappenden Latinos. Hier droht tatsächlich Rückschritt!

Was im Süden abgeht der USA, weiß ich nicht; in den Nord-West Staaten Washington, Oregon und Montana erlebte ich allerdings zu meinem Erstaunen eher "links"-angehauchte Diskutanten! Etwas, was für mich ziemlich überraschend war.

E:

Unschlagbarer

05.05.2010, 08:37

So sehe ich das auch. Auch heute noch gibt es der Dummköpfe und Idioten viele, in diesem sterbenden Lande: Ihre Farben sind Rot und Grün; sie "glauben" immer noch an die 'multikulturelle Gesellschaft'. Sie sagen "multikulturell", aber sie meinen "türkisch"!

Und sie "glauben" immer noch an das Gute im Menschen, aber der Mensch ist böse.

Jetzt gehen sie mit einem Lächeln im Gesicht unter, vermischen sich bis zur Unkenntlichkeit, verleugnen sich selbst und ihre Wurzeln und tilgen sich selbst aus der Geschichte - so viel Verblödung in ihrem Wahn ähnelt auch schon einer gewissen Religiösität!Der Mensch ist beides zugleich: Gut und böse.

"türkisch" meinen vielleicht viele, die Türken bilden ja auch eine ausländisch-stämmige Majorität, aber man verbietet auch mehr und mehr muslimische Symbolik in der Öffentlichkeit. Mein Gefühl trifft das durchaus, aber in mir meldet sich stets auch die andere Seite, die Gerechtigkeit nicht nur für mich will, sondern eigentlich für alle Menschen. Damit ist man ja auch nicht allzuweit von einem Aspekt der christlichen Ideologie entfernt. Nur möchte ich gern diese Gerechtigkeit bereits im Leben und nicht erst nach dem Tode und ich weiß aber auch, dass das nur ein frommer Wunschtraum bleiben wird und dass man mitunter dafür kämpfen muss.
.

zoon politikon

05.05.2010, 13:59

Atheisten sind die Menschen von morgen; sie haben sich von den Fesseln einer Wahnidee befreit, - sie sind frei - die Welt zu erkennen, so wie sie ist.
Gott ist, wie gesagt, ein Konstrukt des auf einer immer noch niedrigen Entwicklungsstufe stehenden Menschen.

Zerstörte sich morgen die Menschheit in einem 3. Weltkrieg, stärbe auch Gott.

Mitnichten: Gott und Wissenschaft schliessen sich gegenseitig aus.
Eine neue Entdeckung in der Wissenschaft, bisher vielleicht voller Geheimnisse und Ungereimtheiten - wird, wenn sie verstanden wird, bewiesen wird und in zig Versuchen untermauert wird, endlich bar aller Mystik; sie wird "bewiesen" und in beliebigen Experimenten weiterhin "bewiesen".

Hier muß der Wissenschafler also nicht "glauben", dass es sich so verhält; - er "weiß", - denn er hat es bewiesen.
Gott kann nie bewiesen werden; es sei denn, er gäbe sich uns direkt zu erkennen.
Auch Jesus erlangte seine "Göttlichkeit" erst 311 auf dem Konzil zu Nikäa; vorher war er ein ganz normaler Mensch, ein Fischer und Prediger, wie es zu jener Zeit viele in Judäa gab.
Prediger und Heilslehrer hat es immer wieder durch all die Jahrhunderte gegeben; sie sind ein Entwicklungsmuster der Entwicklung der "Religionen"; ein Entwicklungsmuster in der Geschichte der Menschheit.

Das tue ich nicht, - trotzdem aber im Besonderen bei Dir, der Du in Deiner Weltsicht des 19. Jahrhunderts befangen bleibst.
Verharre Du in Deinem Glauben und lasse mir die Sicht der Dinge, die einen Vorausdenker und Pionier nun mal auszeichnen: Den Mut, neue Wege zu gehen.

E:

Das klingt sehr verdächtig nach DDR-Propaganda, das ist Religionskritik auf der untersten Schiene - Andersdenkende, vor allem Gläubige als gestrig und ungebildet bezeichnen und sich selbst zum strahlenden Übermenschen ausrufen, obwohl man zu der Materie eigentlich keinen Zugang hat.
Der Atheismus ist auch nichts weiter als eine Wahnidee, die das 20. Jahrhundert in die tiefsten Abgründe gestürzt hat. Atheismus befreit von überhaupt nichts, die Determinationen der Existenz bleiben doch vollständig erhalten.

Wie kommst Du nur darauf, die Welt irgendwie "beweisbarer" zu sehen, als andere Menschen?
Die Bewusstseinsforschung weiß schon lange, das die Weltkonstruktion des Individuums aus subjektiven Interpretationen der Wahrnehmung besteht. Diese Interpretationen, auch als Qualia in der Neurowissenschaft bekannt, sind unbeweisbar, sie entziehen sich den Kategorien Beweis und Logik, da sie eng mit Emotionen gekoppelt sind.
Sie erzeugen auch keine objektive, sondern nur eine relative Wahrheit, deshalb ist die daraus folgende Weltsicht auch kein Wissen, sondern ein Für-wahr-halten, ein Glaubenskonstrukt eben. Das ist bei Atheisten und Gläubigen ein und dasselbe.

Atheisten bilden sich oft ein, ihre Weltsicht sein rational, doch ihre Grundüberzeugung, die Geschichte der Menschheit sei eine Fortschrittsgeschichte, die die Religion durch Wissenschaft überwindet, beruht auf einem Aberglauben und ist weiter von der Wahrheit entfernt als jede Religion. Säkulare Gläubige sind gefangen in den Denkkonstruktionen ihrer Epoche und stehen im Bann unhinterfragter Dogmen der Wissenschaftsgläubigkeit.
Die Atheisten betonen gerne der Aspekt der Freiheit des Denkens, doch der Begriff der Freiheit des Willens ist ein christlicher, der als Paradigmenwechsel erst nach der Antike in das Denken einfloss.
Ein Atheist,der sicher Darwin folgt, wird zugeben müssen, dass der Mensch nur ein Tier ist, welches eben streng durch Anlage und Umwelt determiert ist, in dieser Theorie ist für eine eigene Schicksalslenkung eines Wals oder eines Gorillas kein Platz, warum sollte das beim Tier "Mensch" anders sein? Atheisten versuchen ihre fragile moderne Fortschrittsreligion gern mit Darwins Hilfe zu stabilisieren, aber der darwinsche Kosmos kennt keinen Fortschritt als Konzept. Für die Hoffnungen des Säkularismus bleibt in diesem Weltbild kein Platz.

Vgl. John Gray "Von Menschen und anderen Tieren - Abschied vom Humanismus".

Ihr Atheisten seid nichts weiter als Nietzsches letzte Menschen.

PS: Derjenige, der in den Denkmustern des 19. Jh. denkt bist du, denn schließlich bemühst du längst ausgelutschte Religionskritiken dieser Zeit, DAS ist 19. Jh.
Ich sehe im Atheismus auch keine neuen Wege, sondern alte Schablonen, die schon längst an der Realität gescheitert sind. Abgesehen davon, ist das doch gerade der totale Mainstream.

zoon politikon

05.05.2010, 14:49

Macht man sich diesen Satz mal klar, der in tausend Varianten totales Unwissen und völliges Unverständnis gegenüber anderen Weltbildern als dem des Christentums zeigt, so wird immer wieder deutlich, dass Religion, d.h. dass und wie die Gläubigen, speziell die Christen, die anderen Menschen zu manipulieren versuchen.

Das kann millionenfach belegt werden, und wer das bestreitet, sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht, zwischen denen er selbst herumirrt. Man muss es nicht mal Missionierung nennen, denn dieses wahnhafte Bestreben, diese unangemessenen und intoleranten Versuche der Christenheit, die anderen zu belehren, zu bekehren, aufzuklären, zu "informieren", Glück zu spenden, für sie zu Ostern gegen ihren Willen zu beten oder wie die Varianten alle gelagert sein mögen, ziehn sich durch alle Lebensbereiche vieler gläubiger Christen. Der Papst spielt dabei natürlich stets die Vorreiterrolle.

Nur ein einziges Beispiel: Einer meiner mir verwandten Katholiken (ein recht junger, akademisch gebildeter Mann mit Doktorhut) hat mir "gestanden", er möchte mir gene den christlichen Glauben nahebringen, mich gerne dorthin führen, damit es mir im Leben besser gehe. - Muss man mehr dazu sagen? Du wirst es so oder so nicht kapieren oder nicht zugeben, Zoon.
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Selbstverständlich hast du ein Gottesbild und zwar ein so groteskes, dass es jeder vernünftige Mensch ablehnen würde. Das hat zwar mit dem christlichen Gottesbild nichts zu tun, aber du bezeichnest es eben für dich so.
Du kannst deinen Atheismus nur als Abgrenzung von Religion und Gott überhaupt definieren! Das heißt, die Kategorien müssen zuerst einmal existieren. Oder willst du sagen, du weißt eigentlich gar nicht, was du ablehnst? Dein Atheismus exisitiert doch nur aus der Kopplung an das System Religion.

Dein gesamtes Religionsverständnis ist überwuchert von Mythen und Paranoia (Alle wollen mich missionieren und manipulieren), dass es verständlich erscheint, mit dieser Vehemenz dagegen zu kämpfen, als gäbe es Gott wirklich.

Man kann das natürlich alles so meinen, aber auf Gegenwind muss man sich bei solch schlechter Argumentation gefasst machen, auch wenn Dir einige Äußerungen intellektuell nicht zugänglich erscheinen, wie du ja selbst schriebst.

Unschlagbarer

05.05.2010, 14:56

das ist Religionskritik auf der untersten Schiene - ... Gläubige als gestrig und ungebildet bezeichnen...Was ist es sonst? Ich hab seit kurzem den Verdacht, dass religiös sein eine Abhängigkeit erzeugt und dann mit Sucht - wie Alkohol-, Nikotin oder Drogensüchtigkeit - zu vergleichen ist. Die dadurch erzeugte Scheinwelt ist durchaus vergleichbar mit den Wahngebilden Johannes'scher Fantasieprodukte.

Der Atheismus ist auch nichts weiter als eine Wahnidee, die das 20. Jahrhundert in die tiefsten Abgründe gestürzt hat.Wie jetzt: Religion ist also auch "nichts weiter als eine Wahnidee"? Du musst das Wörtchen "auch" betonen, damit du es verstehst. Nun, du irrst ja oft in grundlegenden Äußerungen, vielleicht hast du das gar nicht schreiben wollen, aber nun stehts da und du bist schon wieder der Blamierte.

Den Unsinn über den Atheismus zu verbreiten hören Leute wie du wohl niemals auf, obwohl sie auch das nicht beweisen können, wie ihre ganze Religion nicht. Es ist wahrscheinlich eins der Lieblingsspielchen der Christen, und der Moslems auch, solchen Unsinn, der nicht nachgewiesen werden kann, immer wieder herunterzuleiern. Dazu brauchen sie sich nicht groß umzustellen. Es ist einerlei ob der Priester vorn seinen religiösen Wortschwall von sich gibt oder ob der Papst, viele seine Bischöfe und bis hin zum letzten kleinen Theolögchen die Mär vom Abgrund verbreitenden Atheismus dreht.
.

zoon politikon

05.05.2010, 15:38

Was ist es sonst? Ich hab seit kurzem den Verdacht, dass religiös sein eine Abhängigkeit erzeugt und dann mit Sucht - wie Alkohol-, Nikotin oder Drogensüchtigkeit - zu vergleichen ist. Die dadurch erzeugte Scheinwelt ist durchaus vergleichbar mit den Wahngebilden Johannes'scher Fantasieprodukte.

Wie jetzt: Religion ist also auch "nichts weiter als eine Wahnidee"? Du musst das Wörtchen "auch" betonen, damit du es verstehst. Nun, du irrst ja oft in grundlegenden Äußerungen, vielleicht hast du das gar nicht schreiben wollen, aber nun stehts da und du bist schon wieder der Blamierte.

Den Unsinn über den Atheismus zu verbreiten hören Leute wie du wohl niemals auf, obwohl sie auch das nicht beweisen können, wie ihre ganze Religion nicht. Es ist wahrscheinlich eins der Lieblingsspielchen der Christen, und der Moslems auch, solchen Unsinn, der nicht nachgewiesen werden kann, immer wieder herunterzuleiern. Dazu brauchen sie sich nicht groß umzustellen. Es ist einerlei ob der Priester vorn seinen religiösen Wortschwall von sich gibt oder ob der Papst, viele seine Bischöfe und bis hin zum letzten kleinen Theolögchen die Mär vom Abgrund verbreitenden Atheismus dreht.
.

Versteh mal die Psychologie dahinter: jeder Mensch hat eine bestimmte Weltkonstruktion, in der er sich selbst und allen Dingen einen Platz zuweist. Diese Weltkonstruktion kann einen Gottesbezug haben oder nicht, beides sind Möglichkeiten, obwohl ich mir nicht sicher bin, ob es den reinen Atheismus als menschliche Möglichkeit überhaupt geben kann, rein hirnphysiologisch (Newberg).

Die Abhängigkeit des Menschen von seinem selbstgewählten (zumindest nimmt man das für sich an) und gestalteten Weltbild ist sehr stark, denn alles hat dort seine Verankerung, jede Erschütterung der Konstruktion kann angstbesetzt sein: das unterscheidet aber nicht Gläubige von Atheisten, sondern verbindet sie. Insbesondere, wenn der Glaube an die eigene Weltsicht neurotisch ist.
Insofern ist jede Weltsicht nur eine scheinbare, denn sie ist immer subjektiv und interpretiert aufgrund individueller Erfahrungen, die weder verifizierbar noch widerlegbar sind.
Mir geht es im Wesentlichen um die kognitiven Elemente, die man sehr wohl korrigieren kann, dazu muss man sie allerdings erstmal von den emotionalen und creditiven Elementen abgrenzen können, was nicht so einfach ist.

Meine Replik mit der Wahnidee bezog sich auf Eridani, denn wie man sieht, ist das sehr austauschbar, der eine sieht es so, der andere so und es gibt keinen einzigen Beweis für die Richtigkeit der einen oder anderen Ansicht. Das muss man so hinnehmen. Ich habe das schon so schreiben wollen, um die jeweilige Möglichkeit als Beliebigkeit sichtbar zu machen.

Was die Beschreibung von Atheismus angeht: ich folge hier dem Soziologen Emile Durkheim, der den Atheismus als Auflösungserscheinung von Gesellschaften beschreibt, deren Kulturleistung in der Vergangenheit liegt und deren schöpferische Kraft erloschen ist.

PSI

05.05.2010, 15:39

Unschlagbarer

05.05.2010, 18:39

Was die Beschreibung von Atheismus angeht: ich folge hier dem Soziologen Emile Durkheim, der den Atheismus als Auflösungserscheinung von Gesellschaften beschreibt, deren Kulturleistung in der Vergangenheit liegt und deren schöpferische Kraft erloschen ist.Du solltest wirklich endlich mal bessere Literatur lesen. Der Mann träumt sich was zusammen, weil er den Atheismus nicht begreifen wird - wie alle Gläubigen.
.

Eridani

05.05.2010, 19:26

Vollzitat .

Das klingt sehr verdächtig nach DDR-Propaganda, das ist Religionskritik auf der untersten Schiene -

Ja - was sollst Du auch machen, jetzt kommt die Keule gegen den armen Ossie.
Was ist daran "verdächtig"? Das Wort "Pionier" etwa? Weißt Du nicht, was ein Pionier ist? Auch die Bundeswehr hat Pioniere! Man oh man!

Der Atheismus ist auch nichts weiter als eine Wahnidee, die das 20. Jahrhundert in die tiefsten Abgründe gestürzt hat. Atheismus befreit von überhaupt nichts, die Determinationen der Existenz bleiben doch vollständig erhalten.

Ein schwacher Konter! Mehr hast Du nicht drauf; Deine Hilflosigkeit offenbart sich hier in geklauten Worten von mir, die jetzt überall durchgeistern.

Und Du mußt weder so geschwollen reden, noch aus Büchern abschreiben, kleiner Christ, sowas macht man "freihändig"! :D

Keine Angst; wir Nationalen Sozialisten werden Euch Quacksalbern nicht Euer Spielzeug wegnehmen; ihr sollt ganz alleine drauf kommen; das die Ära der Religionen langsam, aber sicher zu Ende geht!
Oder ist Dir noch nicht aufgefallen, wie leer Kirchen in Deutschland sind? Wie in letzter Zeit nach den Skandalen der katholischen Kirche die "Gläubigen" im Rudel aus der Kirche austreten?

Kirche im Endstadium ist wie der Spät-Kapitalismus: faule Kirche; dekadent, vermodert und brachial reaktionär.
Schau sie Dir an die Pfaffen; ewas irres liegt in ihrem Blick - die Psychiatrie ihre letzte Rettung!

Die Bewusstseinsforschung weiß schon lange, das die Weltkonstruktion des Individuums aus subjektiven Interpretationen der Wahrnehmung besteht. Diese Interpretationen, auch als Qualia in der Neurowissenschaft bekannt, sind unbeweisbar, sie entziehen sich den Kategorien Beweis und Logik, da sie eng mit Emotionen gekoppelt sind.

Stammt das wirklich von Dir? :)
Klingt irgendwie wie abgeschrieben!

Logisch arbeiten Bewußtseinsforscher an den letzten Rätseln des Bewußtseins, des Gehirns, Gedankenübertragung und etlichen paranormalen Effekten und Erscheinungen.
Das impliziert aber nicht die Anwesenheit von Religion in all ihren Facetten.
Für solche Forschungsprojekte wird Gott nicht gebraucht.
Telepathie ist höchstwahrscheinlich real. Die höheren Säugetiere benutzen sie aller Wahrscheinlichkeit. Anders sind geheimnisvoller Kommunikationsaustausch ohne menschliche Sprache nicht zu deuten. Hier liegt noch interessantes Neuland vor uns.
Letztendlich ist auch Bewußtsein und "Seele" materiell organisiert. Die Wissenschaft ist auf dem Wege dahin, - diese Geheimnisse zu entschlüsseln!

Atheisten bilden sich oft ein, ihre Weltsicht sein rational, doch ihre Grundüberzeugung, die Geschichte der Menschheit sei eine Fortschrittsgeschichte, die die Religion durch Wissenschaft überwindet, beruht auf einem Aberglauben und ist weiter von der Wahrheit entfernt als jede Religion.

Den Aberglauben besitzen nicht WIR, sondern IHR; wir sind es doch, die den Aberglauben abschaffen werden!
Bringe hier bitte nichts durcheinander! :)

Ein Atheist,der sicher Darwin folgt, wird zugeben müssen, dass der Mensch nur ein Tier ist, welches eben streng durch Anlage und Umwelt determiert ist, in dieser Theorie ist für eine eigene Schicksalslenkung eines Wals oder eines Gorillas kein Platz, warum sollte das beim Tier "Mensch" anders sein?

Sicher sind wir Menschen auch nur Tiere, wenn auch auf sehr hohem Niveau.
Unsere Urahnen sind die Einzeller, die nach Millionen von Jahren als Reptilien an Land gingen und zum ersten Mal ohne Wasser auskamen und Sauerstoff atmeten!

Das war der erste große Sprung in der Evolution.
Dann kamen diese Hominiden, die Affenmenschen - schließlich wir.
Der nächste große Sprung waren Werkzeuge, Sprache, beginnendes ICH-Bewußtsein und das Wissen um unsere Sterblichkeit.

Jetzt befinden wir uns in der nächsten großen Revolution, der techn. Revolution - wir sind dabei die Erde zu verlassen. Wir selbst, als zerbrechliche, biologische Wesen sind allerdings unbrauchbar für die Gefahren des Weltraums.
Raumschiff Voyager mag keine Fiction mehr sein in 250 Jahren ( So wir uns nicht selbst vorher ausrotten) - Käptn Janeway wird es aber so nicht geben.
Unsere Nachfahren, die Androiden (Data) werden um vieles besser sein, den Gefahren des Alls zu trotzen.
Gegen 2090 werden Computer ein eigenes Bewußtsein entwickeln; wo wird dann Gott sein? Werden Roboter und Maschinen an einen Gott glauben? Wohl kaum. Sie werden rationale, logische Wesen sein - in der Endkonsequenz sogar mit Bewußtsein - nur um vieles besser, als wir schwachen Menschen, die gerade wie ein Küken aus dem Ei schlüpfen; zerbrechlich und schwach.

Bevor das alles aber sein Lauf nehmen kann, muß die Menschheit erst mal Ordnung auf diesem Planeten schaffen ...................
Gott wird uns da bestimmt nicht helfen...

E:

König

05.05.2010, 20:28

[...]

Wie kommst Du nur darauf, die Welt irgendwie "beweisbarer" zu sehen, als andere Menschen?
Die Bewusstseinsforschung weiß schon lange, das die Weltkonstruktion des Individuums aus subjektiven Interpretationen der Wahrnehmung besteht. Diese Interpretationen, auch als Qualia in der Neurowissenschaft bekannt, sind unbeweisbar, sie entziehen sich den Kategorien Beweis und Logik, da sie eng mit Emotionen gekoppelt sind.
Sie erzeugen auch keine objektive, sondern nur eine relative Wahrheit, deshalb ist die daraus folgende Weltsicht auch kein Wissen, sondern ein Für-wahr-halten, ein Glaubenskonstrukt eben. Das ist bei Atheisten und Gläubigen ein und dasselbe.

[...]

Das kannst Du den Pächtern und Wächtern "des Wissens" und "der Wahrheit" noch so oft unter die Nase reiben, sie sind mit solch einer (Selbst-)Sicherheit und Gewißheit ausgestattet, die wie eine Eiche tief und fest im Boden steht und nimmer fällt. Insgeheim bewundere ich ja diese (Eigen-)Glaubensstärke, zu der ich nicht fähig oder manns genug bin.
Mit DDR-Marxismus brauchst Du Eridani aber nicht zu kommen. Der Glaube, zu wissen,"was die Welt im Innersten zusammenhält", ist unter den Menschen weit verbreitet und hängt nicht unbedingt von Ideologien ab. Jeder wäre gerne ein Außergewöhnlicher, ein Auserwählter, ein Einäugiger unter Blinden, der "Gebildete" unter einer Masse voller Dummheit. Das brächte ein über alles erhabenes Gefühl mit sich, ironischerweise so eines, als würde man von der Weisheit irgendeines allvernünftigen Gottes persönlich geküßt.

[...]

Keine Angst; wir Nationalen Sozialisten werden Euch Quacksalbern nicht Euer Spielzeug wegnehmen; ihr sollt ganz alleine drauf kommen; das die Ära der Religionen langsam, aber sicher zu Ende geht!
Oder ist Dir noch nicht aufgefallen, wie leer Kirchen in Deutschland sind? Wie in letzter Zeit nach den Skandalen der katholischen Kirche die "Gläubigen" im Rudel aus der Kirche austreten?

[...]

E:

Na, was denn nun: Bist Du nun ein Rechtsliberaler oder ein nationaler Sozialist?

pittbull

05.05.2010, 20:34

Keine Angst; wir Nationalen Sozialisten werden Euch Quacksalbern nicht Euer Spielzeug wegnehmen
Kürzt man das nicht mit "Nazi" ab: *SCNR* :hihi:

Unschlagbarer

05.05.2010, 22:16

Und Du mußt weder so geschwollen reden, noch aus Büchern abschreiben, ... sowas macht man "freihändig"!Man hat den Eindruck, dass Zoon sehr auf fremdem geistigen Eigentum herumreitet. Eigene Gedanken spielen sich immer nur im Rahmen dessen ab. Wirklich Eigenes ist da eigentlich nicht vorhanden. Er folgt lieber Leuten, die natürlich den Atheismus nach Strich und Faden, dafür aber ohne historische Kenntnisse miesmachen:

Was die Beschreibung von Atheismus angeht: ich folge hier dem Soziologen Emile Durkheim, der den Atheismus als Auflösungserscheinung von Gesellschaften beschreibt, deren Kulturleistung in der Vergangenheit liegt und deren schöpferische Kraft erloschen ist.Dieser Emile Durkheim ist 1917 verstorben, seine Machwerke stammen also aus der Zeit davor, er kann von den Gesellschaften, die den Materialismus als wissenschaftliche Weltsicht bevorzugten, noch gar nichts gewusst haben. Der erste Staat mit materialistisch geprägter Wissenschaftsszene entstand bekanntlich erst 1922! Der Grundstein wurde mit der Oktoberrevolution im Todesjahr Durkheims gelegt.

Dieser Durkheim kann also nur Gesellschaften meinen, die davor existierten und welche "atheistische Gesellschaft" sollte es wohl da jemals gegeben haben? Von der Urgesellschaft konnte er noch nichts wissen, da er ja die jüdische Bibel als Grundlage seines Wissens kannte und ihr folgte. Wir alle wissen, dass es Religion zu allen Zeiten beim Menschen gegeben hat und wahrscheinlich auch geben wird, denn sowas kann man nicht einfach beseitigen wie einen Staat. Außerdem ist Durkheim als Soziologe und Ethnologe bekannt, und der Stand der Soziologie damals war längst nicht modern - gleiches ist über die Ethnologie zu sagen - sondern eher in den Anfängen begriffen. Durkheim hat sich höchstwahrscheinlich da nur etwas zusammengefaselt. Was kann man von einem Sohn eines Rabbiners aus dieser Zeit schon erwarten!

Marx hat wenigstens den wissenschaftlichen Materialismus weiterentwickelt, behauptet, dass eine Menschheit ohne Religion etwa viel schneller und viel weiter kommen werde, hat er nicht. Er hat jedoch die Religion als "Opium fürs Volk" erkannt. Was meine neue Sicht auf die Religion als Suchtobjekt für religiös Abhängige erhärtet. Wie kann eine Gesellschaft, die in großen Teilen nach Religion dürstet und ohne sie nicht mehr leben will, auch Größeres und Besseres hervorbringen als eine von Religion befreite und unabhängige?

Zoon merkt wieder mal gar nicht, dass er mit seiner Sichtweise auch die Mehrheit der Menschen im heutigen Ostdeutschland miesmacht, ihren Untergang, ihre Auflösung weissagt. Der Irrsinn einer solchen Sichtweise wird auch deutlich, wenn man Tschechien betrachtet. Dieses Volk hat sich seit langem erfolgreich gegen eine religiöse Vereinnahmung gewehrt, ganz anders als das streng katholische Polen. Und geht Tschechien etwa unter, löst es sich etwa auf, nur weil es nicht dem Papst huldigt und sonntags nicht in Massen in die Kirchen strömt wie die Polen? Mir scheint viel eher, dass einmal Polen eher untergehn wird als Tschechien, aber grundsätzlich hat die religiöse Tradition eines Volkes wohl überhaupt keine Auswirkung auf die politischen Entwicklungen.

Wenn Zoon vielleicht sagen will, dass "der Atheismus schuld am Untergang des Sozialismus" gewesen sei, so kann er einem nur leid tun. Soviel Dummheit findet man selten, in östlich-deutschen Kreisen schon gar nicht. Dass sich die katholische Kirche bereits etwa 2000 Jahre gehalten hat, ist auch kein Beweis für deren Vorzug, denn schließlich ist diese Kirche ja kein politischer oder wirtschaftlicher Staat im Sinne einer Gesellschaft.

Die schöpferische Kraft soll durch den Atheismus erlöschen - selten so gelacht! Wieviele hervorragende Wissenschaftler, Künstler, Komponisten usw. gibt es wohl, die keinem Gott huldigen! Solche Ansichten, wie sie Zoon eifrig vertritt, sind es, die ihre schöpferische Kraft nicht nur längst eingebüßt haben, sondern im Grund niemals besaßen. Schöpferische Kraft kann nicht aus religiösem Glauben kommen, und aus dem christlichen schon gar nicht, aus dieser Märchenreligion.

Und, Zoon, das alles habe ich nirgends abgeschrieben oder beim Studium erlernt, sondern nur durch logisches Nachdenken geschafft. Versuchs doch auch mal, wenigstens einmal! Kannst du's nicht?
.

Unschlagbarer

05.05.2010, 22:22

Der Glaube, zu wissen,"was die Welt im Innersten zusammenhält", ist unter den Menschen weit verbreitet und hängt nicht unbedingt von Ideologien ab. Jeder wäre gerne ein Außergewöhnlicher, ein Auserwählter, ein Einäugiger unter Blinden, der "Gebildete" unter einer Masse voller Dummheit. Das brächte ein über alles erhabenes Gefühl mit sich, ironischerweise so eines, als würde man von der Weisheit irgendeines allvernünftigen Gottes persönlich geküßt. Nicht schlecht gesagt. Aber was hält denn die Welt anderes zusammen als die Kräfte der Natur? Oder glaubt etwa jemand, dass da ein Gott seine Hand im Spiel hätte?

Religion ist nach wie vor nur ein Glaube, mit Wissen hat sie nicht viel zu tun, mit Lüge schon eher.
.

zoon politikon

06.05.2010, 07:29

Ja - was sollst Du auch machen, jetzt kommt die Keule gegen den armen Ossie.
Was ist daran "verdächtig"? Das Wort "Pionier" etwa? Weißt Du nicht, was ein Pionier ist? Auch die Bundeswehr hat Pioniere! Man oh man!

Ein schwacher Konter! Mehr hast Du nicht drauf; Deine Hilflosigkeit offenbart sich hier in geklauten Worten von mir, die jetzt überall durchgeistern.

Und Du mußt weder so geschwollen reden, noch aus Büchern abschreiben, kleiner Christ, sowas macht man "freihändig"! :D

Keine Angst; wir Nationalen Sozialisten werden Euch Quacksalbern nicht Euer Spielzeug wegnehmen; ihr sollt ganz alleine drauf kommen; das die Ära der Religionen langsam, aber sicher zu Ende geht!
Oder ist Dir noch nicht aufgefallen, wie leer Kirchen in Deutschland sind? Wie in letzter Zeit nach den Skandalen der katholischen Kirche die "Gläubigen" im Rudel aus der Kirche austreten?

Kirche im Endstadium ist wie der Spät-Kapitalismus: faule Kirche; dekadent, vermodert und brachial reaktionär.
Schau sie Dir an die Pfaffen; ewas irres liegt in ihrem Blick - die Psychiatrie ihre letzte Rettung!

Stammt das wirklich von Dir? :)
Klingt irgendwie wie abgeschrieben!

Logisch arbeiten Bewußtseinsforscher an den letzten Rätseln des Bewußtseins, des Gehirns, Gedankenübertragung und etlichen paranormalen Effekten und Erscheinungen.
Das impliziert aber nicht die Anwesenheit von Religion in all ihren Facetten.
Für solche Forschungsprojekte wird Gott nicht gebraucht.
Telepathie ist höchstwahrscheinlich real. Die höheren Säugetiere benutzen sie aller Wahrscheinlichkeit. Anders sind geheimnisvoller Kommunikationsaustausch ohne menschliche Sprache nicht zu deuten. Hier liegt noch interessantes Neuland vor uns.
Letztendlich ist auch Bewußtsein und "Seele" materiell organisiert. Die Wissenschaft ist auf dem Wege dahin, - diese Geheimnisse zu entschlüsseln!

Den Aberglauben besitzen nicht WIR, sondern IHR; wir sind es doch, die den Aberglauben abschaffen werden!
Bringe hier bitte nichts durcheinander! :)

Sicher sind wir Menschen auch nur Tiere, wenn auch auf sehr hohem Niveau.
Unsere Urahnen sind die Einzeller, die nach Millionen von Jahren als Reptilien an Land gingen und zum ersten Mal ohne Wasser auskamen und Sauerstoff atmeten!

Das war der erste große Sprung in der Evolution.
Dann kamen diese Hominiden, die Affenmenschen - schließlich wir.
Der nächste große Sprung waren Werkzeuge, Sprache, beginnendes ICH-Bewußtsein und das Wissen um unsere Sterblichkeit.

Jetzt befinden wir uns in der nächsten großen Revolution, der techn. Revolution - wir sind dabei die Erde zu verlassen. Wir selbst, als zerbrechliche, biologische Wesen sind allerdings unbrauchbar für die Gefahren des Weltraums.
Raumschiff Voyager mag keine Fiction mehr sein in 250 Jahren ( So wir uns nicht selbst vorher ausrotten) - Käptn Janeway wird es aber so nicht geben.
Unsere Nachfahren, die Androiden (Data) werden um vieles besser sein, den Gefahren des Alls zu trotzen.
Gegen 2090 werden Computer ein eigenes Bewußtsein entwickeln; wo wird dann Gott sein? Werden Roboter und Maschinen an einen Gott glauben? Wohl kaum. Sie werden rationale, logische Wesen sein - in der Endkonsequenz sogar mit Bewußtsein - nur um vieles besser, als wir schwachen Menschen, die gerade wie ein Küken aus dem Ei schlüpfen; zerbrechlich und schwach.

Bevor das alles aber sein Lauf nehmen kann, muß die Menschheit erst mal Ordnung auf diesem Planeten schaffen ...................
Gott wird uns da bestimmt nicht helfen...

E:

Keine Angst, ich kenne die DDR aus eigenem Erleben, versuche ja nicht, mich für dumm zu verkaufen.

Es zeigt im weiteren auch nur, dass du genau dieser Gehirnwäsche des platten Materialismus anheimgefallen bist und gar keinen anderen Möglichkeiten mehr mitreflektieren kannst.
Deshalb musst du auch aus reinem Selbstschutz alles andere abwerten, auch wenn es an Lächerlichkeit kaum noch zu überbieten ist (wie z. B. die USA als rückständig zu bezeichnen oder erst behaupten, Religion sei etwas für Ungebildete, aber wenn Nobelpreisträger Gläubige sind hätte das keine Aussagekraft... - :umkipp:)

Es tut mir ja leid, dass selbst die (neuesten) Veröffentlichungen mit Essaycharakter schon deinen Geist überfordern, Gray schreibt nun wirklich sehr einfach und verständlich.

Was ich sinngemäß oder genau zitiere, kennzeichne ich für gewöhnlich, wie in diesem Fall.

Alles andere schreibe ich noch selbst, im Gegensatz zu Dir, der scheinbar aus dem Stabü-Buch fleißig abschreibt.

Bleib ruhig bei deiner Verfallserscheinung Atheismus, es zeigt ebenfalls den Zustand der Gesellschaft auf, die ihre Werte vollkommen aufgegeben hat.

zoon politikon

06.05.2010, 07:38

(Blödsinn)
.

Tja, wenn man selbst nur über einen kleinen Teil von Grundwissen verfügt, erscheint einem dass, was andere mit entsprechendem Wissen dazu schreiben, wahrscheinlich als abgeschrieben. Das offenbart auch Deinen Kleingeist, wie immer. Leider entspricht dein Geschreibsel keinem Forschungsstand (nicht mal in der DDR war man SO dumm), aber du gibst es wenigstens zu, nichts gelesen zu haben, dann kann man ja nur aus seiner eigenen trüben Brühe schöpfen.

Durkheim nicht verstanden, überhaupt, nichts von Soziologie, Böckenförde-Theorem noch nie gehört (außer von mir), Max Weber, Luhmann (um nur die Spitze des Eisberges zu benennen) nicht gelesen - Man kann dann einfach nicht sinnvoll diskutieren.
Belies dich auch über Wissenschaftsgeschichte, das ist ja gruselig, was du da verzapfst. Wenn man dein Argument allerdings gelten ließe, könnte man die gesamte Religionskritik des 19. Jh. (auf die ihr euch ja bezieht) ebenfalls vergessen und als unqualifiziert abtun. Nicht mal das ist dir klar...

Du versuchst, den Atheismus als eigenständige Möglichkeit zu implizieren, aber bist dir über die Differenzkriterien nicht im klaren.

Was du als Religion ablehnst, exisitiert so überhaupt nicht, du lebst in einer Märchenwelt.
Weil du dich für schlauer hältst als alle zusammen, aber nur einen ganz gewaltigen Knall hast.

zoon politikon

06.05.2010, 07:48

Nicht schlecht gesagt. Aber was hält denn die Welt anderes zusammen als die Kräfte der Natur? Oder glaubt etwa jemand, dass da ein Gott seine Hand im Spiel hätte?

95% der Weltbevölkerung - aber die sind ja alle dümmer als ein Ossi-Rentner, der nicht mal eine Uni besucht hat. :D

Eridani

06.05.2010, 08:17

Das kannst Du den Pächtern und Wächtern "des Wissens" und "der Wahrheit" noch so oft unter die Nase reiben, sie sind mit solch einer (Selbst-)Sicherheit und Gewißheit ausgestattet, die wie eine Eiche tief und fest im Boden steht und nimmer fällt. Insgeheim bewundere ich ja diese (Eigen-)Glaubensstärke, zu der ich nicht fähig oder manns genug bin.
Mit DDR-Marxismus brauchst Du Eridani aber nicht zu kommen. Der Glaube, zu wissen,"was die Welt im Innersten zusammenhält", ist unter den Menschen weit verbreitet und hängt nicht unbedingt von Ideologien ab. Jeder wäre gerne ein Außergewöhnlicher, ein Auserwählter, ein Einäugiger unter Blinden, der "Gebildete" unter einer Masse voller Dummheit. Das brächte ein über alles erhabenes Gefühl mit sich, ironischerweise so eines, als würde man von der Weisheit irgendeines allvernünftigen Gottes persönlich geküßt.

Na, was denn nun: Bist Du nun ein Rechtsliberaler oder ein nationaler Sozialist?

Da die Meisten hier nur ihre gelernten Schallplatten abspielen, in holzschnittartigen Denkmustern agieren können und ansonsten nur die linke Einheitspresse nachplappern, hier ausnahmsweise noch mal meine Weltanschauung, für die Landbevölkerung zum Mitschreiben ( und für den V.S.):

1) Ich trauere zwar der Vergangenheit nach, was Deutschland mir einst und uns bedeutete – denn wenn ich meine Heimat heute mit 1960, 1950, oder dem, was mir Eltern und Großeltern berichteten, vergleiche, kommt mir das Heulen.
2) Mit Hitler und der national-sozialistischen Bewegung der 20ziger bis 40 ziger Jahre habe ich allerdings nichts am Hut.

3) Es gibt hier zwar einige Schnittmengen (Tradition, Ehre, Treue, Aufrichtigkeit, Pflicht , Härte, Brauchtum und Geschichte) – aber diese Worte sind ja laut La Fountaine (Die LiNKE) auch Worte, die man in einem KZ gebrauchen könnte.
Was ich damit sagen will: Um mich wirklich zu verstehen, reicht es nicht, flüchtig und pauschal Urteile zu fällen – denn wie wir alle wissen, reicht es in dieser links-faschistoiden Gesellschaft schon, das Wort „Rechts“ in den Mund zu nehmen, um jedwede weitere Diskussion zu verzerren und auszubremsen. Zu groß sind die Vorurteile inzwischen, zu verblödet die Massen und zu einfach die Strickmuster, um deutsche Natives zu diskreditieren.

4) Das, was im Namen unserer Groß,- und Urgroßeltern passierte, verabscheue ich, ob GeSTaPO- Schnüffelpraxis, die KZs, SA und SS und all das Leid, was wir dieser Welt antaten. Auch die Perversion des Sozialismus in der DDR ekelt mich an.

5) Das bedeutet aber nicht, nun für die nächsten 1000 Jahre mit dem Büßerhemd durch die Weltgeschichte, mit gesenkten Kopf, gehen zu müssen.
Auch andere Länder haben ihre Leichen im Keller (Beispiele verkneife ich mir hier); da sie aber zu den Gewinnern des 2. Weltkrieges gehören, oder zu jenen, die noch 5 vor 12 „die Kurve gekriegt haben“ und zu den Siegern überliefen – stehen sie nun besser da, haben gut Reden – müssen nicht den Weltsamariter spielen und werden nicht vom Rest der Welt ausgesaugt.

6) Ich bin zunächst Sozialist. Was das ist, werden wohl einige von Euch (richtig) deuten können: Ich bin für eine gerechte, soziale Gemeinschaft. Einen Staat, wo die Berufstätigen von ihrer Hände (oder Kopf)-Arbeit leben können.
Lohnsklaverei, Hartz IV, Arbeitslosigkeit, Ausbeutung aller Art, sind mir ein Gräuel.

Ich bin für Solidarität, gegen Schmarotzertum jedweder Art, ich favorisiere eine Krankenkasse in Deutschland, wo jeder ( wirklich alle) ihren Beitrag für die Gemeinschaft leisten.
Bin gegen die Konzentration von Kapital aller Art, hasse die Banken und Börsen in ihrer derzeitigen Konfiguration. Profitgier aller Couleur (BASF) ist für mich ein kriminelles Delikt.
Ich bin für die Re-Nationalisierung von Post, Bahn, Banken und Groß-Konzernen.
Das heißt aber nicht, dass ich das auf Alles bezöge: Handwerker,- Klein-Unternehmer,- Betriebe bis ca. 1000 Mitarbeiter sollten als tragende Säule des Mittelstandes ihre Bestimmung behalten und privat bleiben. Anreize, Leistung und Engagement sollten sich wieder lohnen, Leistung nicht bestraft werden. Steuern bei Kleinbetrieben bis 10 Mann würde ich ganz abschaffen, um den Wohlstand in diesem Lande breit zu fächern.

7) Dann bin ich „National“ eingestellt. Eine besondere Gabe von mir ist, dass ich weit in die Zukunft blicken kann. So bin ich auch in der Lage feststellen zu müssen, dass der EURO, Europa und die „Globalisierung“ letztendlich ein schöner Traum war, der sich jetzt in den nächsten 30 Jahren verflüchtigen wird (muss).

Vom logischen Denkansatz einer „One-World“, die als Einzige in der Lage wäre, den drohenden Öko-Kollaps noch abzuwenden, bin ich inzwischen wieder abgekommen. Zu erdrückend sind für mich, als jemand, der intensiv und aktiv weltweit die Tagespolitik verfolgt, die Fakten, die eher ein Szenario malen, wie es schon von Herbert Gruhl in den 80zigern vorausgesagt wurde: „Eine Himmelfahrt ins Nichts“.

Dieser Planet wird geplündert, stößt schon jetzt an seine Grenzen, was Raubbau an Ressourcen, Ausplünderung von Bodenschätzen und die Gier nach immer mehr; den naiven Träumen unserer Wachstums-Fetischisten, angeht.

Umweltkonferenzen sind seit 30 Jahren Selbstbeweihräucherung, Scheinaktivitäten, „haltet den Dieb-Manier“ und ein „weiter so“. Ein Agieren für E-Autos ein letztes, verzweifeltes Aufzucken, den richtigen Weg zu finden………
Der Mensch ist zu einer raschen Umkehr nicht mehr in der Lage. Wie auch die Griechen nicht in der Lage sind, von heute auf morgen ihre eingeschliffenen Denkmuster zu ändern. Die Konsequenz wird eine Revolution noch 2010 in Athen sein und der anschließenden Errichtung einer neuen (2.) Militärdiktatur.
Wenn jetzt bald 1,3 Mrd. Chinesen und 1,2 Mrd. Inder ein Auto haben wollen, wenn Brasilien die letzten Urwälder abholzt und Mexico nicht in der Lage ist, seine explodierende Bevölkerung zu ernähren; und den einzigen Ausweg darin sieht, Völkerwanderungen in die USA zu schicken, erkennt man gut die Misere der Menschen: Auf einer endlichen Erd-Oberfläche ist nun mal kein unendliches Wachstum möglich.

Fazit: Alles in Allem sehe ich unser Wohl und Wehe nur noch in einer nationalen Anstrengung, dem eigenen Lande verpflichtet – nicht der ganzen Welt.
„Was geht uns fremdes Elend an“, mag heute noch eine chauvinistische, egoistische Einstellung sein; - in einer sterbenden Welt, ist es morgen schon die Standardregel !

Summa summarum: Ich bin Sozialist und ich bin für mein Land, also national eingestellt – verbindet man beides, gelangt man zu meiner Sicht der Dinge – zu einer Sicht von heute und morgen….nicht aber auf ein Gestern; auf unsere 12 dunklen Jahre, auf die Dummköpfe hier im Forum immer wieder abfahren, wenn sie in der Asche des 3. Reiches stochern.

έ

zoon politikon

06.05.2010, 08:23

Da die Meisten hier nur ihre gelernten Schallplatten abspielen, in holzschnittartigen Denkmustern agieren können und ansonsten nur die linke Einheitspresse nachplappern, hier ausnahmsweise noch mal meine Weltanschauung, für die Landbevölkerung zum Mitschreiben ( und für den V.S.):

1) Ich trauere zwar der Vergangenheit nach, was Deutschland mir einst und uns bedeutete – denn wenn ich meine Heimat heute mit 1960, 1950, oder dem, was mir Eltern und Großeltern berichteten, vergleiche, kommt mir das Heulen.
2) Mit Hitler und der national-sozialistischen Bewegung der 20ziger bis 40 ziger Jahre habe ich allerdings nichts am Hut.

3) Es gibt hier zwar einige Schnittmengen (Tradition, Ehre, Treue, Aufrichtigkeit, Pflicht , Härte, Brauchtum und Geschichte) – aber diese Worte sind ja laut La Fountaine (Die LiNKE) auch Worte, die man in einem KZ gebrauchen könnte.
Was ich damit sagen will: Um mich wirklich zu verstehen, reicht es nicht, flüchtig und pauschal Urteile zu fällen – denn wie wir alle wissen, reicht es in dieser links-faschistoiden Gesellschaft schon, das Wort „Rechts“ in den Mund zu nehmen, um jedwede weitere Diskussion zu verzerren und auszubremsen. Zu groß sind die Vorurteile inzwischen, zu verblödet die Massen und zu einfach die Strickmuster, um deutsche Natives zu diskreditieren.

4) Das, was im Namen unserer Groß,- und Urgroßeltern passierte, verabscheue ich, ob GeSTaPO- Schnüffelpraxis, die KZs, SA und SS und all das Leid, was wir dieser Welt antaten. Auch die Perversion des Sozialismus in der DDR ekelt mich an.

5) Das bedeutet aber nicht, nun für die nächsten 1000 Jahre mit dem Büßerhemd durch die Weltgeschichte, mit gesenkten Kopf, gehen zu müssen.
Auch andere Länder haben ihre Leichen im Keller (Beispiele verkneife ich mir hier); da sie aber zu den Gewinnern des 2. Weltkrieges gehören, oder zu jenen, die noch 5 vor 12 „die Kurve gekriegt haben“ und zu den Siegern überliefen – stehen sie nun besser da, haben gut Reden – müssen nicht den Weltsamariter spielen und werden nicht vom Rest der Welt ausgesaugt.

6) Ich bin zunächst Sozialist. Was das ist, werden wohl einige von Euch (richtig) deuten können: Ich bin für eine gerechte, soziale Gemeinschaft. Einen Staat, wo die Berufstätigen von ihrer Hände (oder Kopf)-Arbeit leben können.
Lohnsklaverei, Hartz IV, Arbeitslosigkeit, Ausbeutung aller Art, sind mir ein Gräuel.

Ich bin für Solidarität, gegen Schmarotzertum jedweder Art, ich favorisiere eine Krankenkasse in Deutschland, wo jeder ( wirklich alle) ihren Beitrag für die Gemeinschaft leisten.
Bin gegen die Konzentration von Kapital aller Art, hasse die Banken und Börsen in ihrer derzeitigen Konfiguration. Profitgier aller Couleur (BASF) ist für mich ein kriminelles Delikt.
Ich bin für die Re-Nationalisierung von Post, Bahn, Banken und Groß-Konzernen.
Das heißt aber nicht, dass ich das auf Alles bezöge: Handwerker,- Klein-Unternehmer,- Betriebe bis ca. 1000 Mitarbeiter sollten als tragende Säule des Mittelstandes ihre Bestimmung behalten und privat bleiben. Anreize, Leistung und Engagement sollten sich wieder lohnen, Leistung nicht bestraft werden. Steuern bei Kleinbetrieben bis 10 Mann würde ich ganz abschaffen, um den Wohlstand in diesem Lande breit zu fächern.

7) Dann bin ich „National“ eingestellt. Eine besondere Gabe von mir ist, dass ich weit in die Zukunft blicken kann. So bin ich auch in der Lage feststellen zu müssen, dass der EURO, Europa und die „Globalisierung“ letztendlich ein schöner Traum war, der sich jetzt in den nächsten 30 Jahren verflüchtigen wird (muss).

Vom logischen Denkansatz einer „One-World“, die als Einzige in der Lage wäre, den drohenden Öko-Kollaps noch abzuwenden, bin ich inzwischen wieder abgekommen. Zu erdrückend sind für mich, als jemand, der intensiv und aktiv weltweit die Tagespolitik verfolgt, die Fakten, die eher ein Szenario malen, wie es schon von Herbert Gruhl in den 80zigern vorausgesagt wurde: „Eine Himmelfahrt ins Nichts“.

Dieser Planet wird geplündert, stößt schon jetzt an seine Grenzen, was Raubbau an Ressourcen, Ausplünderung von Bodenschätzen und die Gier nach immer mehr; den naiven Träumen unserer Wachstums-Fetischisten, angeht.

Umweltkonferenzen sind seit 30 Jahren Selbstbeweihräucherung, Scheinaktivitäten, „haltet den Dieb-Manier“ und ein „weiter so“. Ein Agieren für E-Autos ein letztes, verzweifeltes Aufzucken, den richtigen Weg zu finden………
Der Mensch ist zu einer raschen Umkehr nicht mehr in der Lage Wie auch die Griechen nicht in der Lage sind, von heute auf morgen ihre eingeschliffenen Denkmuster zu ändern. Die Konsequenz wird eine Revolution noch 2010 in Athen sein und der anschließenden Errichtung einer neuen (2.) Militärdiktatur.
Wenn jetzt bald 1, 3 Mrd. Chinesen und 1,2 Mrd. Inder ein Auto haben wollen, wenn Brasilien die letzten Urwälder abholzt und Mexico nicht in der Lage ist, seine explodierende Bevölkerung zu ernähren; und den einzigen Ausweg darin sieht, Völkerwanderungen in die USA zu schicken, erkennt man gut die Misere der Menschen: Auf einer endlichen Erd-Oberfläche ist nun mal kein unendliches Wachstum möglich.

Fazit: Alles in Allem sehe ich unser Wohl und Wehe nur noch in einer nationalen Anstrengung, dem eigenen Lande verpflichtet – nicht der ganzen Welt.
„Was geht uns fremdes Elend an“, mag heute noch eine chauvinistische, egoistische Einstellung sein; - in einer sterbenden Welt, ist es morgen schon die Standardregel !

Summa summarum: Ich bin Sozialist und ich bin für mein Land, also national eingestellt – verbindet man beides, gelangt man zu meiner Sicht der Dinge – zu einer Sicht von heute und morgen….nicht aber auf ein Gestern; auf unsere 12 dunklen Jahre, auf die Dummköpfe hier im Forum immer wieder abfahren, wenn sie in der Asche des 3. Reiches stochern.

έ

Eridani, auch wenn wir zum Thema Religion nicht zueinanderfinden werden:

Diesen tollen Beitrag kann ich zu 100% unterschreiben.

Eridani

06.05.2010, 08:46

Keine Angst, ich kenne die DDR aus eigenem Erleben, versuche ja nicht, mich für dumm zu verkaufen.

Es zeigt im weiteren auch nur, dass du genau dieser Gehirnwäsche des platten Materialismus anheimgefallen bist und gar keinen anderen Möglichkeiten mehr mitreflektieren kannst.
Deshalb musst du auch aus reinem Selbstschutz alles andere abwerten, auch wenn es an Lächerlichkeit kaum noch zu überbieten ist (wie z. B. die USA als rückständig zu bezeichnen oder erst behaupten, Religion sei etwas für Ungebildete, aber wenn Nobelpreisträger Gläubige sind hätte das keine Aussagekraft... - :umkipp:)

Es tut mir ja leid, dass selbst die (neuesten) Veröffentlichungen mit Essaycharakter schon deinen Geist überfordern, Gray schreibt nun wirklich sehr einfach und verständlich.

Was ich sinngemäß oder genau zitiere, kennzeichne ich für gewöhnlich, wie in diesem Fall.

Alles andere schreibe ich noch selbst, im Gegensatz zu Dir, der scheinbar aus dem Stabü-Buch fleißig abschreibt.

Bleib ruhig bei deiner Verfallserscheinung Atheismus, es zeigt ebenfalls den Zustand der Gesellschaft auf, die ihre Werte vollkommen aufgegeben hat.

Keine Angst, ich kenne die DDR aus eigenem Erleben, versuche ja nicht, mich für dumm zu verkaufen.

Na - dann sind wir ja beide aus "einem Stall"- oder? Woher dann Deine christliche "Religiösität" stammt, ist mir ein Rätsel. Oder wurdest Du nach dem "Anschluß" 1990 irgendwann mal "erleuchtet"? :)
Für "dumm" halte ich Dich nicht - allerdings habe ich, seit Beginn dieses Stranges, nicht ein einziges Mal, irgendwo in ein Buch, eine Zeitung oder auf eine "google"- Seite geschaut. Believe it, or not . Ich schreibe einfach drauf los.

Deshalb musst du auch aus reinem Selbstschutz alles andere abwerten, auch wenn es an Lächerlichkeit kaum noch zu überbieten ist (wie z. B. die USA als rückständig zu bezeichnen oder erst behaupten, Religion sei etwas für Ungebildete, aber wenn Nobelpreisträger Gläubige sind hätte das keine Aussagekraft...

Verdrehe mir nicht die Worte im Mund. Ich halte die USA schon für rückständig; allerdings weder industriell, geistig, wirtschaftlich oder militärisch - wohl aber schon moralisch, dekadent und religiös zurückgeblieben.
Die amerikanische Gerichtsbarkeit samt ihrer kriminellen, aufgeblähten Rechtsanwaltpraxis halte ich allerdings, für die global am Verkommensten aller Zeiten; in einem System wo nur Geld zählt, wo man Unschuldige in den Knast bringen kann und Mörder auf Grund von "Geschworenen"-Zeugnissen wieder frei kommen. Verkommende, dekante Welt - wo das Dschungelgesetz herrscht, das Faustrecht - und CIA und Mafia eine unheilige Allianz schmieden.....

Es tut mir ja leid, dass selbst die (neuesten) Veröffentlichungen mit Essaycharakter schon deinen Geist überfordern, Gray schreibt nun wirklich sehr einfach und verständlich.

Was meinen Geist angeht, kannst Du beruhigt bleiben; ich habe Abi, Studium (allerdings nur Fachschule) - 2 Facharbeiter und lese seit 40 Jahren überwiegend Fachliteratur. Goethe ist mir zu trocken, Essay's zu subjektiv borniert, und BILD, taz, Spiegel und focus reflektieren mir nur dieses linke Schweine-System mit Namen BRD.

Alles andere schreibe ich noch selbst, im Gegensatz zu Dir, der scheinbar aus dem Stabü-Buch fleißig abschreibt.

Als ehem. FDJ-Funktionär hatte ich tatsächlich in Staatsbürgerkunde eine 1 - kann aber heute immer noch aus der Erinnerung rezitieren. Buch-Hilfskrücken aller Art brauche ich noch nicht! :)

Aber ich denke, - wir kommen vom Thema ab. Sage mir nur noch, warum Du an einen Gott "glaubst"?
Das wäre für mich tatsächlich interessant...........

E: