Vollständige Version anzeigen : Supersoldaten kämpften gegen die Alliierten
Nicht den genauen Tag. Aber es fehlte an den nötigen Aufklärungsmaßnahmen im Vorfeld, durch Spione, Luftaufklärung, Vorpostenboote etc. Immerhin planten die Alliierten die Übersetzung von über einer Million Mann über den Kanal, davon 170 000 bereits am ersten Tag.
Dass die Deutschen zu einer qualifizierten Feindaufklärung offenbar kaum noch in der Lage waren, zeigte sich dann auch nur wenige Tage später bei der Offensive "Bagration" der Sowjets.
Aufklärungsmaßnahmen gab es schon, daß Problem waren die allierten Täuschungsmaßnahmen, die EinDachs bereits ansprach - aus der Luft wurde so ein falsches Bild gewonnen und man ging von der Landung im Raum Calais aus. Nicht nur das OKW, Hitler und Rundstedt ließen sich täuschen, sondern auch auch Rommel glaubte noch nach dem 6. Juni an eine Landung bei Calais. Die Luftwaffe und vor allem die Marine zweifelten aus verschiedenen Gründen an einer Landung bei Calais, wurden aber nicht beachtet, auch nicht von Rommel.
Auch die Funkaufklärung wurde aufgrund eines simulierten Funkverkehrs aus Schottland in die Irre geführt, so das Truppenverlegungen aus Norwegen nach Frankreich unterblieben. Vorpostenboote gab es, aber ein vorgeschobener Einsatz war riskant.
Mit ein paar guten Spionen wären die Täuschungen kein Problem gewesen - die hatte man aber nicht. Man darf dabei nicht vergessen, dass zuvor schon deutsche Spione in den USA enttarnt und anschließend hingerichtet wurden.
Ein Problem war auch die fehlende Zusammenarbeit der Aufklärungsdienste, so dass man sich über den Ort täuschen ließ.
In dieser Gegend lagen zum Beispiel auch die großen U-Boot-Häfen. Wichtiger ist aber z.B. die Frage, warum die Bomber überhaupt nicht da waren, bzw. warum überhaupt so gut wie keine Fliegereinheiten mehr an der Kanalküste lagen.
Die Luftüberlegenheit hatten die Alliierten im übrigen auch bei den Landungen
im Mittelmeerraum. Dennoch gelangen den Deutschen dort bessere Erfolge mit Flugzeugen gegen die Landungsflotten.
Wegen der ständigen Angriffe auf die Flugplätze in Frankreich waren nicht nur die Bomber sondern auch die Jagdflugzeuge nach hinten verlegt worden. Aber man hatte ohnehin viel zu wenige für eine effektive Abwehr.
Es geht ja hier mehr um die Einheiten, die so oder so schon in der Normandie lagen. Bei der Nachrichtenübermittlung am 6. Juni kam es zu etlichen Problemen, Nachlässigkeiten und Störungen in der Kommunikationskette, die in der Literatur nachzulesen sind.
Zum einen wurden durch die Resistance Nachrichtenverbindungen zerstört. Zum anderen gab es eine Fülle von (Falsch-)Informationen und Täuschungsoperationen während der Landung (Fallschirmjägerpuppen) die richtig bewertet werden mußten.
Man war sich schon darüber einig, dass die Alliierten an der Atlantikküste landen würden, und auch, dass - aus einfachen strategischen Erwägungen der Entfernung nach Deutschland - dies mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwo an der Kanalküste geschehen würde. Die war immer noch groß genug. Hitler selbst setzte sogar zu einem früheren Zeitpunkt aufs Cotentin als Landeort, verwarf dies dann aber wieder.
Im Prinzip schon. Allerdings vermutete Jodl richtigerweise auch noch eine Landung in Südfrankreich, weshalb auch dorthin Truppen verlegt wurden.
Die deutsche Defensivstrategie wurde belastet durch eine Unstimmigkeit zwischen den Feldmarschällen Rundstedt und Rommel über die Positionierung der Reserven. Rommel sprach sich dafür aus, den Gegner überall sofort an den Stränden zu bekämpfen. Rundstedt wollte die Panzer-Divisionen im Hinterland zurückhalten, um flexibel zu bleiben. Er setzte sich durch und dies hatte die Konsequenz, dass nur eine Panzer-Division, die 21., am 6. Juni rechtzeitig den Kampfraum erreichte. Später versammelte die Wehrmacht eine ansehnliche Einheit von Panzer-Divisionen in der Normandie, doch da war es schon zu spät.
Wobei sich die Frage stellt, ob die vorhandenen Kräfte inklusive rückwärtiger Reserven in der Normandie tatsächlich stark genug waren - der größte und stärkste Teil der Divisionen war weiter nordöstlich stationiert. In der Normandie waren in den Divisionen viele gesundheitlich angeschlagene Deutsche, kriegsgefangene Sowjets u.s.w.. Nicht zu vergessen ist auch die Verwundbarkeit der Panzer aufgrund der allierten Luftherrschaft.
Dennoch finde ich es interessant, dass die Alliierten bei ihrer größten und in gewisser Weise auch logistisch schwierigsten Landungsoperation des Krieges im Anfangsstadium prozentual relativ geringe Verluste hatten, obwohl sich die deutsche Verteidigung rasch verbesserte und es bald zu sehr harten Kämpfen kam.
Ja, größere Verluste hatten sie nur an einem Landeabschnitt, am "Omaha-Beach", da die alliierten Bomber zuvor ihre Ziele verfehlt hatten.
Systemhandbuch
31.10.2010, 21:53
[...]
Entweder man hat in der gegnerischen Führungsspitze einen Top-Spion oder man hat ihn nicht, wobei das Risiko dann noch immer darin besteht, das dieser "Top-Spion" ein Doppelagent sein könnte. [...]
Weise Worte !;)
Systemhandbuch
31.10.2010, 22:02
[...]
Als die Reserven dann schließlich eingesetzt werden durften, war's auch schon zu spät.
Wer hat das Deiner Meinung nach "verbockt" ? Also ich hab das im Film "Der längste Tag" so gelernt, als dass der Adi nicht geweckt werden wollte ! War das so ?:D
EinDachs
01.11.2010, 01:56
Wer hat das Deiner Meinung nach "verbockt" ? Also ich hab das im Film "Der längste Tag" so gelernt, als dass der Adi nicht geweckt werden wollte ! War das so ?:D
Es war so, dass er nicht geweckt wurde.
Und ist "verbockt" ein angemessenes Wort, wenn man auf eine List des Gegners reinfällt? Scheinlandungen durchführen war ja ein beliebtes Mittel, es hätt sich genauso gut um eine solche handeln können.
Im Nachhinein ist man natürlich schlauer.
Vorweg erstmal: Obwohl es natürlich schwierig ist Vergleiche anzustellen, halte ich die Wehrmacht ebenfalls für die schlagkräftigste Armee dieser Zeit.
Bis hierhin noch richtig (geraten).
Trotzdem bin ich der Meinung, dass dieses Buch einfach nur deutsche Nationalisten mit einem gewissen Hang zur Überhöhung alles Deutschen ansprechen soll.
Wo siehst du denn diese "Ueberhoehung"? Ich sehe mehr "Ueberhoehung" in "Seargent Ryan", "Band of Brothers" und dem ganzen restlichen US Medien-Bullshit. Hinzu kommt das die Darlegungen des Buches, soweit mir Bekannt, richtig sind, die US Hollywood-Scheisse hingegen nicht.
Die Bezeichnung "Supersoldaten" ist eindeutig übertrieben
Korrekt waere natuerlich "UeberSoldat" gewesen :D
Ein einzelner Standart-Soldat, ganz gleich welcher Nationalität, wäre 5 Standart-Gegnern nicht gewachsen. Und eine Einheit, oder die Armee als Ganzes, wäre keiner fünffachen Übermacht gewachsen. Ich kann das nicht belegen,
Richtig, du kannst das nicht "Belegen". Diesesmal hast du falsch geraten. Die deutsche Armee hat regelmaessig 1 zu 10 unterlegen gekaempft und gewonnen. Und zwar solange bis die Resourcen an Mensch und Material erschoepft waren.
Statt raten lieber einlesen.
Kapier ich nicht. ?( Was hast du gegen diese Reihe? Okay, die Amerikaner sind die Guten und die Deutschen die Bösen
Z.b. das.
Systemhandbuch
01.11.2010, 13:20
Es war so, dass er nicht geweckt wurde.
Warum nicht ? Hatten die alle so die Hosen voll ?
Du bist ja geschichtlich sehr gut drauf, ... wer war denn so in der Liste der "Nicht-Aufwecker" ?
Und ist "verbockt" ein angemessenes Wort, wenn man auf eine List des Gegners reinfällt?
"Verbockt" war vielleicht nicht passend. Aber wenn ich mir z.B. einen Sepp anschaue, wie er in Watten gegen Adolfs Haltebefehl verstoßen hat und ob dieser Aktion von Guderian gelobt wurde, dann muss ich mich schon fragen, warum keiner ein wenig Eigeninitiative entwickelt hat. Ob der Führer nun schläft, oder nicht ! Es war doch immer das Leitwort "Geführt wird vorne" !
Scheinlandungen durchführen war ja ein beliebtes Mittel, es hätt sich genauso gut um eine solche handeln können.
Da tauchen knapp 7000 Schiffe/Boote am Horizont auf und man geht von einer "List" des Gegners aus (Oder auch Scheinlandung) ?
Im Nachhinein ist man natürlich schlauer.
Da hat EinDachs allerdings vollkommen Recht ! ;)
Weiter_Himmel
01.11.2010, 14:04
Die Deutschen hatten sicherlich das schlagkräftigste Volksherr.Von der Qualität her waren aber meiner Ansicht nach Kanadische ,Australische und zumindest nach Frankreich auch Britische Berufssoldaten ebenwürtig.
Auch die Amerikaner waren nicht schlecht.Zwar haben sie sowohl in Weltkrieg 1 als auch in WK2 erst gegen Deutsche gekämpft als sie schon geschwächt waren.
Dafür das es jedoch zu weiten Teilen viele unerfahrene Soldaten waren haben sie sich sehr gut geschlagen.
Die Deutschen hatten sicherlich das schlagkräftigste Volksherr.Von der Qualität her waren aber meiner Ansicht nach Kanadische ,Australische und zumindest nach Frankreich auch Britische Berufssoldaten ebenwürtig.
Falsch. Beleg ich dir auch gerne.
Auch die Amerikaner waren nicht schlecht.Zwar haben sie sowohl in Weltkrieg 1 als auch in WK2 erst gegen Deutsche gekämpft als sie schon geschwächt waren.
Ausser Masse hatten die nicht viel zu bieten.
Habe gerade noch diesen hier vom gleichen Verfasser gefunden. Brief an den damaligen Innenminister Schilly wegen der geplanten Verschaerfung des 130zigers.
http://www.christoph-heger.de/Anfrage_Oberstleutnant_Walter_Held.pdf
Super geschrieben!!!
Weiter_Himmel
01.11.2010, 16:03
Falsch. Beleg ich dir auch gerne.
Ausser Masse hatten die nicht viel zu bieten.
Na dann , Beleg es doch mal.
EinDachs
01.11.2010, 16:46
Warum nicht ? Hatten die alle so die Hosen voll ?
Du bist ja geschichtlich sehr gut drauf, ... wer war denn so in der Liste der "Nicht-Aufwecker" ?
In erster Linie wär das die Pflicht seines Adjutanten gewesen.
Otto Günsche war das zu dem Zeitpunkt. Der hatte aber klare Anweisungen vom Führer persönlich.
"Verbockt" war vielleicht nicht passend. Aber wenn ich mir z.B. einen Sepp anschaue, wie er in Watten gegen Adolfs Haltebefehl verstoßen hat und ob dieser Aktion von Guderian gelobt wurde, dann muss ich mich schon fragen, warum keiner ein wenig Eigeninitiative entwickelt hat. Ob der Führer nun schläft, oder nicht ! Es war doch immer das Leitwort "Geführt wird vorne" !
Ironischerweise war dieses Motto ja urprünglich auch der Grund für die deutschen Siege. Operative Führung auf dem Schlachtfeld selbst war ja der größte Führungsvorteil der Wehrmacht, die sich dem westallierten Dirigismus aus Hauptquartieren hundert km von der Front entfernt, meist überlegen zeigte.
Allerdings ist 1944 nicht mehr 1940. Hitler selbst hatte sich zunehmend in den Krieg eingemischt und alle Kompetenzen bei sich gebündelt. Beratungsresistent udn in maßloser Selbstüberschätzung vermeinte er, den Krieg selbst am allerbesten führen zu können. Eifersucht, Eitelkeit und ein gewisser Minderwertigkeitskomplex trieben ihn dann auch noch dazu, viele fähige Generäle abzuservieren.
Da tauchen knapp 7000 Schiffe/Boote am Horizont auf und man geht von einer "List" des Gegners aus (Oder auch Scheinlandung) ?
Naja, so schnell zählt man die nicht.
Da tauchen "viele Schiffe" des Feindes auf.
Gleichzeitig meldet die Luftaufklärung, dass in Dover noch immer eine erkleckliche Zahl an Schiffen liegt (die allerdings Attrappen waren) und die Funkaufklärung meldet, dass nach wie vor der massive Funkverkehr einer Armee im Süden Englands festgestellt wird (der allerdings vorgetäuscht wurde).
"Operation Fortitude", die Vortäuschung einer Landung bei Pas de Calais und in Norwegen, war ein ziemlich durchdachter Bluff. Es wurden sogar Sportveranstaltungen der nicht-existenten Scheinarmeen übertragen.
Da hat EinDachs allerdings vollkommen Recht ! ;)
Der hat immer Recht.
Manchmal irrt sich aber zugegebenermaßen die Realität. ;)
Systemhandbuch
01.11.2010, 19:04
In erster Linie wär das die Pflicht seines Adjutanten gewesen.
Otto Günsche war das zu dem Zeitpunkt. Der hatte aber klare Anweisungen vom Führer persönlich.
Gab es eigentlich für so einen Fall keinerlei Stellvertretung für den Führer ? Der Krieg macht doch nicht Pause, wenn der Führer schläft. Die Generäle müssen doch in ihrer Entscheidungskompetenz gewissermaßen auch ein wenig "Freie Hand" haben ! Hätten Rundstedt, Guderian, Rommel, ... nicht die Kompetenz gehabt über die Reserven zu entscheiden ?
Abgesehen davon, ... ein Sturmbannführer ist ja nicht gerade ein General !
Ironischerweise war dieses Motto ja urprünglich auch der Grund für die deutschen Siege. Operative Führung auf dem Schlachtfeld selbst war ja der größte Führungsvorteil der Wehrmacht, die sich dem westallierten Dirigismus aus Hauptquartieren hundert km von der Front entfernt, meist überlegen zeigte.
Allerdings ist 1944 nicht mehr 1940. Hitler selbst hatte sich zunehmend in den Krieg eingemischt und alle Kompetenzen bei sich gebündelt. Beratungsresistent udn in maßloser Selbstüberschätzung vermeinte er, den Krieg selbst am allerbesten führen zu können. Eifersucht, Eitelkeit und ein gewisser Minderwertigkeitskomplex trieben ihn dann auch noch dazu, viele fähige Generäle abzuservieren.
Da klingt mir jetzt doch zu sehr nach "Knoppscher" Geschichtsschreibung ! Wo haste denn das her ?
Naja, so schnell zählt man die nicht.
Da tauchen "viele Schiffe" des Feindes auf.
Gleichzeitig meldet die Luftaufklärung, dass in Dover noch immer eine erkleckliche Zahl an Schiffen liegt (die allerdings Attrappen waren) und die Funkaufklärung meldet, dass nach wie vor der massive Funkverkehr einer Armee im Süden Englands festgestellt wird (der allerdings vorgetäuscht wurde).
"Operation Fortitude", die Vortäuschung einer Landung bei Pas de Calais und in Norwegen, war ein ziemlich durchdachter Bluff.Es wurden sogar Sportveranstaltungen der nicht-existenten Scheinarmeen übertragen.
O.K. sehe ich ein, ... man sollte nicht vom Zeitalter "Google-Earth" ausgehen !
Der hat immer Recht.
Manchmal irrt sich aber zugegebenermaßen die Realität. ;)
Der war nicht schlecht :klatsch: !!!
EinDachs
01.11.2010, 20:01
Gab es eigentlich für so einen Fall keinerlei Stellvertretung für den Führer ? Der Krieg macht doch nicht Pause, wenn der Führer schläft. Die Generäle müssen doch in ihrer Entscheidungskompetenz gewissermaßen auch ein wenig "Freie Hand" haben ! Hätten Rundstedt, Guderian, Rommel, ... nicht die Kompetenz gehabt über die Reserven zu entscheiden ?
Wenn, dann Rundstedt.
Die wichtigeren Reserven waren aber SS-Truppen und als solche direkt dem Führer unterstellt und eben nicht für die Wehrmachtsgeneralität verfügbar.
"Polykratisches Chaos" nennt man sowas dann in Historikerkreisen.
Da klingt mir jetzt doch zu sehr nach "Knoppscher" Geschichtsschreibung ! Wo haste denn das her ?
Es ist ja nicht zwangsläufig falsch, weil das Knopp auch sagt.
Da ist natürlich viel Psychologisieren in diesem Urteil, dennoch muss man sagen, dass es sehr schön Hitlers Vorgehen in Fragen der Personalbesetzung beschreibt.
Widerspruch, egal wie sehr auf Fakten basierend, war ja nicht wirklich erwünscht.
Leute wie Keitel, von Rundstedt, Guderian oder Rommel wurden ja immer wieder mal abgesägt, weil sie solches wagten. Seine eigene Meinung war für ihn ausschlaggebend und es gibt kaum einen General, von dem nicht Klagen hiervon überliefert wären.
Besonders "beratungsresistent" ist ja eigentlich ein understatement, wie es sonst nur die Briten von sich geben. Die Liste der Fehler, auf denen der Führer gegen jede Erkenntnis seines Generalstabs beharrte, ist sehr lang.
Der Haltebefehl bei Dünkirchen, die militärisch nutzlose Bombardierung Londons, der viel zu späte Angriff auf Moskau, das Festhalten an Stalingrad, die Strategie der "festen Plätze" die bis zum letzten Mann zu halten sind, die Ardennenoffensive, ... alles Entscheidungen, die gegen die Erkenntnisse und Meinungen des Generalstabs oder zumindest Teilen davon, vom Führer durchgesetzt wurden.
Ur-Problem war da irgendwie der Sichelschnittplan 1940. Den hat auch er angeordnet, gegen die Bedenken der Wehrmachtsführung, der aber durch ziemliches Glück und verdammt geringe Entschlossenheit des Gegners ein voller Erfolg wurde, auch weil er gegen jede strategische Regel und militärische Vernunft durchgeführt wurde.
Na dann , Beleg es doch mal.
Zitat von Trevor Dupuy, US Military Historian und WW2 Vet: "The study results showed that Allied success was only assured (with some exceptions) where their overall power superiority was very great. In cases where the power ratio favored the Allies only marginally, the Germans were usually successful. In situations where the power ratio suggested an indeterminate outcome, the Germans were invariably the "winner", just as they were when the ratio was in their favor"
Und das trotz Lufthoheit durch die Allierten!
Die groesste Niederlage die die US Armee jeh verbraten bekommen hat ergab sich im Huertgenwald in der Eifel. Dort muste sie ausnahmsweise mal ohne Lufthoheit kaempfen. Und zwar gegen kaum trainierte, schlecht ausgebildtete und ausgeruestete Einheiten die sich z.t. aus ehemaligen Musik-Schuelern rekrutierten die kurz vorher eingezogen worden waren. Unterstuetzt von einer handvoll erfahrener Kaempfer der SS Division "Windhund".
Die Amis sind schreiend aus der Kampfzone rausgerannt. Ein Deutscher Soldat ist bei dem Versuch einen Ami aus einem Minenfeld zu holen gestorben.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_H%C3%BCrtgen_Forest
Zitat aus obiger Quelle "The U.S. Army's Center of Military History has estimated that 120,000 troops, plus replacements, were committed to Hürtgen; by the end there had been 23,000 battle casualties plus 9,000 non-battle. Two divisions, the U.S. 4th Infantry Division and the U.S. 9th Infantry Division, were so badly mauled that they were withdrawn from the line to recuperate."
Die zusammengewuerfelten und schlecht ausgeruestete deutsche Truppe war 28.000 Mann stark!
Statistisch betrachtet benoetigten die Amerikaner 4-5 Shermans um einen deutschen Panzer zu erledigen. Die Trefferquote der US Soldaten war grottig im Vergleich zu der des deutschen Soldaten.
Die deutsche Armee war allen anderen Armeen des zweiten Weltkrieges qualitativ ueberlegen!
Vieleicht stellst du dir selbst ja auch mal die Frage wieso ein US Militaer-Historiker und Veteran des zweiten Weltkrieges sagt das ein deutscher Soldat die Kampfkraft von 5 US Soldaten hatte.
Quellen:
Trevor Dupuy, "The genius for war"
Martin van Creveld, "Kampfkraft"
(...)der viel zu späte Angriff auf Moskau
Du meinst vermutlich nicht den Angriff auf die Stadt Moskau im Herbst, sondern den zu späten Angriff auf die Sowjetunion als solchen? Ursprünglich geplant war der Angriff auf die Sowjetunion für den Monat April. Durch Mussolinis Balkanabenteuer wurde es dann Ende Juni. Wobei ich das Problem weniger im Angriffstermin sehe, sondern im Angriff als solchen. Man sollte nicht ohne Not eine zweite Front eröffnen und sich einen zweiten großen Gegner schaffen, solange der erste nicht besiegt ist. Aber der Erfolg im Sommer 1940 gegen Frankreich, Großbritannien, Belgien und die Niederlande war Hitler zu sehr zu Kopf gestiegen. Die ideologischen und übergeordneten Ziele Hitlers (Lebensraum im Osten) gab es ohnehin schon.
Die deutsche Führung war im Sommer 1940 nicht auf ein Angebot Francos eingegangen, für den Gewinn Gibraltars und französischer Kolonien in den Krieg auf deutscher Seite einzutreten. Dieses Angebot hätte man annehmen sollen und Großbritannien hätte einen weiteren Gegner gehabt.
Ur-Problem war da irgendwie der Sichelschnittplan 1940. Den hat auch er angeordnet, gegen die Bedenken der Wehrmachtsführung, der aber durch ziemliches Glück und verdammt geringe Entschlossenheit des Gegners ein voller Erfolg wurde, auch weil er gegen jede strategische Regel und militärische Vernunft durchgeführt wurde.
Es ist eine interessante Frage, wieweit der Erfolg dem Glück und der Unentschlossenheit der Gegner zu verdanken war und wieweit die Organisation, die operative Führung auf dem Feld, die Befelsstruktur, die Du bereits angesprochen hast, und die Ausrüstung des französischen Heeres eine Rolle spielten?
Das französische Heer hatte im Gegensatz zur Wehrmacht keine eigenständigen Panzerdivisionen, sondern die Panzer waren den Infanteriedivisionen zugeordnet. Zudem waren die französischen Panzer untereinander nicht durch Funk verbunden. Diese zwei Punkte sollten sich dann im Kampf als entscheidender Nachteil herausstellen.
Weiter_Himmel
02.11.2010, 11:57
Zitat von Trevor Dupuy, US Military Historian und WW2 Vet: "The study results showed that Allied success was only assured (with some exceptions) where their overall power superiority was very great. In cases where the power ratio favored the Allies only marginally, the Germans were usually successful. In situations where the power ratio suggested an indeterminate outcome, the Germans were invariably the "winner", just as they were when the ratio was in their favor"
Und das trotz Lufthoheit durch die Allierten!
Die groesste Niederlage die die US Armee jeh verbraten bekommen hat ergab sich im Huertgenwald in der Eifel. Dort muste sie ausnahmsweise mal ohne Lufthoheit kaempfen. Und zwar gegen kaum trainierte, schlecht ausgebildtete und ausgeruestete Einheiten die sich z.t. aus ehemaligen Musik-Schuelern rekrutierten die kurz vorher eingezogen worden waren. Unterstuetzt von einer handvoll erfahrener Kaempfer der SS Division "Windhund".
Die Amis sind schreiend aus der Kampfzone rausgerannt. Ein Deutscher Soldat ist bei dem Versuch einen Ami aus einem Minenfeld zu holen gestorben.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_H%C3%BCrtgen_Forest
Zitat aus obiger Quelle "The U.S. Army's Center of Military History has estimated that 120,000 troops, plus replacements, were committed to Hürtgen; by the end there had been 23,000 battle casualties plus 9,000 non-battle. Two divisions, the U.S. 4th Infantry Division and the U.S. 9th Infantry Division, were so badly mauled that they were withdrawn from the line to recuperate."
Die zusammengewuerfelten und schlecht ausgeruestete deutsche Truppe war 28.000 Mann stark!
Statistisch betrachtet benoetigten die Amerikaner 4-5 Shermans um einen deutschen Panzer zu erledigen. Die Trefferquote der US Soldaten war grottig im Vergleich zu der des deutschen Soldaten.
Die deutsche Armee war allen anderen Armeen des zweiten Weltkrieges qualitativ ueberlegen!
Vieleicht stellst du dir selbst ja auch mal die Frage wieso ein US Militaer-Historiker und Veteran des zweiten Weltkrieges sagt das ein deutscher Soldat die Kampfkraft von 5 US Soldaten hatte.
Quellen:
Trevor Dupuy, "The genius for war"
Martin van Creveld, "Kampfkraft"
Ja Huertgenwald war ein Desaster für die Amerikaner ... .Hier sehe ich den Fehler aber weniger bei den US Soldaten sondern ehr bei deren militärischen Führung.Die haben einfach eine Kompanie nach der anderen in den dunklen Fremden Wald der gut befestigt undkoodiniert geschickt ... und als die nicht zurückam haben sie die nächste los geschickt.
Eine solche Niederlage wie du es hier darstellst war es aber nicht.
Die Amerikaner haben ca 12000 Tote und 20000 schwerverwundete gehabt.Bei den Deutschen waren es ebenfalls ca 12000 Tote und 16000 Verwundete und Gefangene.
So hart die Schlacht für die Amerikaner im Vergleich zu anderen auch war zeigt sie ebend doch die Gleichwertigkeit.
Die Amerikaner die dort gekämpft haben waren durch Krankheiten geschwächt und hatten wegen unkoordiniertheit bei dieser Schlacht viele Tote durch Friendly Fire.Dafür das sie in einen Fremden Land ... in einen befestigten Wald gekämpft und letztendlich gewonnen haben ... sind die Verlustzahlen auch im Hinblick auf die Verluste der Deutschen im Rahmen.
Wenngleich sie für die Amerikaner die vorher durch Luftüberlegenheit recht deutliche Siege erungen haben dennoch ein Schock waren.
Ausonius
02.11.2010, 15:55
Als wirklichen deutschen Sieg würde ich die Schlacht im Hürtgenwald auch nicht sehen. Es gelang, den Angriff der Amerikaner soweit zu bremsen, dass die Kämpfe mehr den Materialschlachten des Ersten Weltkriegs ähnelten. Wirklich unterbrochen wurden die Angriffe erst durch die Ardennen-Offensive. Davon abgesehen, begünstigte das Gelände die Verteidiger sehr und es hätte auch Gegenden gegeben, wo die Amerikaner verlustärmer weitergekommen wären.
Haspelbein
02.11.2010, 16:13
[...]Quellen:
Trevor Dupuy, "The genius for war"
Martin van Creveld, "Kampfkraft"
Dupuys "Numbers, Predictions and War" ist hier jedoch etwas systematischer, und versucht fuer externe Faktoren, d.h. der Art der Kriegsfuehrung oder der Versorgungslage zu kompensieren.
Auch hier ergibt sich eine hoehere Effizienz der deutschen Truppen, jedoch nicht um Groessenordnungen, sondern eher um etwa 20 Prozent. Prinzpiell macht dies aus verschiedenen Gesichtspunkten Sinn, und sollte eigentlich auch nicht gross verwunderlich sein.
EinDachs
02.11.2010, 18:24
Du meinst vermutlich nicht den Angriff auf die Stadt Moskau im Herbst, sondern den zu späten Angriff auf die Sowjetunion als solchen?
Nein, schon den auf Moskau als solchen.
Operation Taifun (der Angriff auf Moskau) wurde erst im Oktober begonnen, was viel zu spät war. Man hätte einen Monat früher soweit sein können, allerdings war Hitler die Eroberung von Kiew und Leningrad wichtiger. So wirtschaftlich bedeutend diese zwei Ziele waren, widersprach das stark dem ursprünglichen Operationsplan und war, großstrategisch gesehen, nicht sinnvoll. Zwar konnte man im Süden noch mal bedeutende Teile der roten Armee einkesseln, der Preis war aber,dass Moskau fest in der Hand der roten Armee blieb, da die Zeit nicht mehr reichte. Die Generalität hat wie so oft dagegen protestiert, gebracht hat es nichts.
Ursprünglich geplant war der Angriff auf die Sowjetunion für den Monat April. Durch Mussolinis Balkanabenteuer wurde es dann Ende Juni. Wobei ich das Problem weniger im Angriffstermin sehe, sondern im Angriff als solchen. Man sollte nicht ohne Not eine zweite Front eröffnen und sich einen zweiten großen Gegner schaffen, solange der erste nicht besiegt ist. Aber der Erfolg im Sommer 1940 gegen Frankreich, Großbritannien, Belgien und die Niederlande war Hitler zu sehr zu Kopf gestiegen. Die ideologischen und übergeordneten Ziele Hitlers (Lebensraum im Osten) gab es ohnehin schon.
Hitler glich in seinem Verhalten zu dem Zeitpunkt schon sehr einem Glückspieler.
Von bisherigen Erfolgen verwöhnt, kam ihm die Fähigkeit, vernünftig Risiken einzuschätzen abhanden.
Die deutsche Führung war im Sommer 1940 nicht auf ein Angebot Francos eingegangen, für den Gewinn Gibraltars und französischer Kolonien in den Krieg auf deutscher Seite einzutreten. Dieses Angebot hätte man annehmen sollen und Großbritannien hätte einen weiteren Gegner gehabt.
Das Angebot war allerdings etwas anders.
Franco verlangte zusätzlich eine hohe Anzahl deutscher Kanonen, Getreide, Kredite und Kohle. Summa summarum war es ein sehr hoher Preis an kriegswichtigen Gütern um einen Verbündeten zu gewinnen, dessen Militärpotential realistischerweise noch unter dem italienischen lag. Darüber hinaus konnte ein "neutrales" Spanien die Rolle übernehmen, die die Niederlande im ersten WK innehatte: Ein Umschlagsplatz für Waren und Güter, die aufgrund der britischen Blockade nicht mehr direkt deutsche Häfen erreichten.
Eine Anekdote lautet, dass Franco auf den ersten Vorschlag eines seiner Generäle, doch den Briten den Krieg zu erklären, lachend geantwortet habe "Was haben sie denn gegen Hitler?"
Es ist eine interessante Frage, wieweit der Erfolg dem Glück und der Unentschlossenheit der Gegner zu verdanken war und wieweit die Organisation, die operative Führung auf dem Feld, die Befelsstruktur, die Du bereits angesprochen hast, und die Ausrüstung des französischen Heeres eine Rolle spielten?
Das französische Heer hatte im Gegensatz zur Wehrmacht keine eigenständigen Panzerdivisionen, sondern die Panzer waren den Infanteriedivisionen zugeordnet. Zudem waren die französischen Panzer untereinander nicht durch Funk verbunden. Diese zwei Punkte sollten sich dann im Kampf als entscheidender Nachteil herausstellen.
Nun, diese beiden Faktoren haben sicher eine Rolle gespielt, aber dennoch hätte ein entschlossener Gegenangriff gegen die lange, zunächst sehr verwundbare Flanke des Sichelschnittes Erfolg versprochen. Auf allierter Seite reagierte man allerdings überrumpelt und zögerlich. Die "glorreiche Flucht" bei Dünkirchen wird ja gern als Erfolg gefeiert, es bleibt aber die Frage, ob ein Angriff nicht vllt erfolgversprechender gewesen wäre. Denn Reserven und "Panzerdivisionen" hätten die Franzosen noch gehabt, sie haben sie lediglich komplett verzettelt. So erhielt die Panzerdivision 2 von Bruché in weniger als 3 Tagen 7 verschiedene, widersprüchliche Einsatzbefehle und tat in Summe in einer der entscheidensten Phasen des Kampfes gar nichts.
DeGaulle, Kommandant der 4. Panzerdivision, erzielte sogar einen kurzen Achtungserfolg, konnte seinen eigenmächtig durchgeführten Angriff aber alleine, ohne Luftunterstützung und ohne Unterstützung des restlichen Heeres nicht lange fortsetzen.
Es war da schon ein wenig Glück dabei, dass der Feind so zaghaft und panisch reagierte. Zumal der Einsatz hoch war. Ein erfolgreiches Vorgehen hätte dazu geführt, dass Deutschlands modernste und bestausgerüstetste Panzerdivisionen abgeschnitten worden wär, für eine alleinige und ausreichende Luftversorgung waren die Kapazitäten einfach nicht da, die Treibstoff und Munitionsreserven der Verbände waren gering. Der Sichelschnitt hätte schon auch in einer Katastrophe für die Wehrmacht enden können.
Systemhandbuch
02.11.2010, 19:21
Wo siehst du denn diese "Ueberhoehung"? Ich sehe mehr "Ueberhoehung" in "Seargent Ryan", "Band of Brothers" und dem ganzen restlichen US Medien-Bullshit. Hinzu kommt das die Darlegungen des Buches, soweit mir Bekannt, richtig sind, die US Hollywood-Scheisse hingegen nicht.
Das siehst nicht nur Du so !
WHAT does Antony Beevor, the world's most widely read historian of World War II, think of Saving Private Ryan, the most popular modern film about that war?
When I asked him during a lengthy interview at his home in the Kent countryside, 90 minutes outside London, Beevor's rather fruity analysis included the phrase "crock of shit", along with the words "ghastly" and "full of ludicrous cliches".
Quelle (http://www.theaustralian.com.au/news/arts/lifting-the-fog-of-war/story-e6frg8nf-1225760704622)
Der Google-Übersetzer bringt mir da folgendes: "alles scheiße" ;)
Systemhandbuch
02.11.2010, 19:28
Wenn, dann Rundstedt.
Die wichtigeren Reserven waren aber SS-Truppen und als solche direkt dem Führer unterstellt und eben nicht für die Wehrmachtsgeneralität verfügbar.
"Polykratisches Chaos" nennt man sowas dann in Historikerkreisen.
Hätte ein Reichsführer-SS da was befehlen können ?
Es ist ja nicht zwangsläufig falsch, weil das Knopp auch sagt.
Da ist natürlich viel Psychologisieren in diesem Urteil, dennoch muss man sagen, dass es sehr schön Hitlers Vorgehen in Fragen der Personalbesetzung beschreibt.
Widerspruch, egal wie sehr auf Fakten basierend, war ja nicht wirklich erwünscht.
Leute wie Keitel, von Rundstedt, Guderian oder Rommel wurden ja immer wieder mal abgesägt, weil sie solches wagten. Seine eigene Meinung war für ihn ausschlaggebend und es gibt kaum einen General, von dem nicht Klagen hiervon überliefert wären.
Allerdings waren diese Generäle auch untereinander etwas sehr zerstritten bzw. auch dem Widerstand gegen Hitler teilweise sehr aufgeschlossen. Ich nehme jetzt mal diesen „Sichelschnitt“ auf:
Deine Meinung zu folgendem:
Der als "Nazigeneral" verschriene Generaloberst v. Reichenau war "wie vom Donner gerührt" und nannte den Plan "geradezu verbrecherisch". Er wagte es nicht nur Hitler offen zu widersprechen, sondern ließ sogar die Niederländer von Hitlers Aggressionsplänen warnen. Diese wurden aufgefordert, ihre Verteidigung, verbunden mit den vorbereiteten Überschwemmungen, zu aktivieren, um zu demonstrieren, daß das unerläßliche Überraschungsmoment verloren sei. Hierzu hatte sich Reichenau am 6. November mit Goerdeler, der Leitfigur des bürgerlichen Widerstandes, getroffen, der seine Botschaft über das neutrale Ausland weiterleitete.
Quelle: Frieser: Blitzkrieg-Legende
Besonders "beratungsresistent" ist ja eigentlich ein understatement, wie es sonst nur die Briten von sich geben. Die Liste der Fehler, auf denen der Führer gegen jede Erkenntnis seines Generalstabs beharrte, ist sehr lang.
Der Haltebefehl bei Dünkirchen, die militärisch nutzlose Bombardierung Londons, der viel zu späte Angriff auf Moskau, das Festhalten an Stalingrad, die Strategie der "festen Plätze" die bis zum letzten Mann zu halten sind, die Ardennenoffensive, ... alles Entscheidungen, die gegen die Erkenntnisse und Meinungen des Generalstabs oder zumindest Teilen davon, vom Führer durchgesetzt wurden.
Ur-Problem war da irgendwie der Sichelschnittplan 1940. Den hat auch er angeordnet, gegen die Bedenken der Wehrmachtsführung, der aber durch ziemliches Glück und verdammt geringe Entschlossenheit des Gegners ein voller Erfolg wurde, auch weil er gegen jede strategische Regel und militärische Vernunft durchgeführt wurde.
Oder nimm das Beispiel Dünkirchen. Das lese ich z.B. folgendes (gleiche Quelle):
Entgegen einerweitverbreiteten Meinung geht der „Halt-Befehl“ von seinem Ursprung her nicht auf Hitler zurück. Der Diktator konnte die Panzer am 24. Mai gar nicht mehr stoppen, weil sie zu diesem Zeitpunkt nämlich bereits gestoppt waren.Vielmehr intervenierte er erst auf dem Höhepunkt einer Führungskrise innerhalb der Generalität. Der unmittelbare Anlaß zum „Halt-Befehl“ lag in jener Kontroverse, die ohnehin eines der Leitmotive dieser Darstellung bildet, nämlich im Konflikt zwischen den „Traditionalisten“ und den „Progressiven“. Hinsichtlich des weiteren Einsatzes der Panzerwaffe hatte es am vorhergehenden Tag beträchtliche Meinungsverschiedenheiten gegeben innerhalb der Generalität gegeben. Diese Gespaltenheit soll in folgendem Schichtmodell dargestellt werden:
-Die „Panzergenerale“ ( auf Divisions- und Korpsebene) wollten möglichst rasch angreifen.
-Ihre Oberbefehlshaber auf Armee- und Heeresgruppenebene (Kluge und Rundstedt) plädierten dafür, die Panzer kurzzeitg zu stoppen, um „aufschließen“ zu lassen.
- Das Oberkommando des Heeres sprach sich für einen schnellen Vorstoß aus.
- Hitler und mit ihm das Oberkommando der Wehrmacht neigten zu einem Abbremsen der Panzerverbände
Also ich weiß nicht, ob man in so einem Chaos von „beratungsresistent“ reden kann. Für mich eher so die Wahl zwischen Pest und Cholera !
Systemhandbuch
02.11.2010, 19:44
Die groesste Niederlage die die US Armee jeh verbraten bekommen hat ergab sich im Huertgenwald in der Eifel. Dort muste sie ausnahmsweise mal ohne Lufthoheit kaempfen. Und zwar gegen kaum trainierte, schlecht ausgebildtete und ausgeruestete Einheiten die sich z.t. aus ehemaligen Musik-Schuelern rekrutierten die kurz vorher eingezogen worden waren. Unterstuetzt von einer handvoll erfahrener Kaempfer der SS Division "Windhund".
Dazu gibt es eine sehr gute Doku "You enter Germany" ich weiß nicht, ob das auf Youtube auf Deutsch ist. (Obwohl ich schwer annehme, dass Du das kennst ;))
http://www.youtube.com/watch?v=dCmjWEH5aMY
Ich meine mich zu erinnern, dass bei den Deutschen auch ehemalige Russlandkämpfer dabei waren, die zumindest schon mal Erfahrung mit so netten dingen wie dem "Grabenfuß" (http://de.wikipedia.org/wiki/Immersionsfu%C3%9F) gemacht hatten und bereits wussten, dass man die Gräben besser mit Reisig und Ästen auslegt. Das hatten die Amerikaner damals auch noch nicht im Griff !
Irgendwo in der Doku meint einer der Veteranen, dass im Huertgenwald ohnehin "nicht gekämpft" wurde, ... O-Ton, ... "Gekämpft wurde in Russland". Der spielte glaube ich auf die immensen Artillerieduelle an ! Der Wald sah ja fürchterlich aus, als das Gemetzel beendet war
Systemhandbuch
02.11.2010, 19:54
[...]in den dunklen Fremden Wald der gut befestigt undkoodiniert geschickt ... und als die nicht zurückam haben sie die nächste los geschickt.[...]
Die "gute" Befestigung war glaube ich ganz so toll ! Du meinst die ehemalige Siegfried-Linie glaube ich. Das kommt in der Doku, die ich in #272 erwähnt habe auch vor. Dieses Verteidigungswerk wurde 38/40 errichtet. Schwere Waffen konnten in den Anlagen gar nicht mehr untergebracht werden, weil eben die technische Entwicklung die Dinger "zu groß" gemacht hatte.;)
klartext
02.11.2010, 19:57
Das waren keine "Supersoldaten", sondern in der Mehrheit gut ausgebildete, disziplinierte, technisch versierte und mit bestem Material ausgerüstete, motivierte Männer!
Sie bildeten das starke Rückgrat der Wehrmacht, im Gegensatz dazu konnte man die zu Kriegsende in die Schlacht geworfenen Jünglinge und alten Männer, nur noch als Kanonenfutter bezeichnen.
Das Material taugte wenig, die militärische Führung war grottenschlecht, die Strategie war völlig verfehlt und die politische Fürhung war ein Desaster
Grundsätzlich siind Suopersoldaten immer nur die. die am Ende den Krieg gewinnen.
Systemhandbuch
02.11.2010, 20:31
Nein, schon den auf Moskau als solchen.
Operation Taifun (der Angriff auf Moskau) wurde erst im Oktober begonnen, was viel zu spät war.
Bist Du jetzt gerade bei diesem Vergleich:
Es darf "kein zweites Wunder an der Marne" geben ! Übertragen auf Moskau ?;)
Systemhandbuch
02.11.2010, 20:41
Als wirklichen deutschen Sieg würde ich die Schlacht im Hürtgenwald auch nicht sehen. Es gelang, den Angriff der Amerikaner soweit zu bremsen, dass die Kämpfe mehr den Materialschlachten des Ersten Weltkriegs ähnelten.
Sehe ich auch so. Eine der Letzten !
Wirklich unterbrochen wurden die Angriffe erst durch die Ardennen-Offensive. Davon abgesehen, begünstigte das Gelände die Verteidiger sehr und es hätte auch Gegenden gegeben, wo die Amerikaner verlustärmer weitergekommen wären.
Ich finde das gerade nicht, aber irgendwo hab ich sogar mal gelesen (gesehen), dass da auf amerikanischer Seite Rhur und Rur verbuchselt wurde! Vielleicht auch nur Propaganda. Weißt Du da was zu ?
EinDachs
02.11.2010, 21:05
Hätte ein Reichsführer-SS da was befehlen können ?
Nein.
Hitler hat sich diese Reserven komplett selbst unterstellt.
Allerdings waren diese Generäle auch untereinander etwas sehr zerstritten bzw. auch dem Widerstand gegen Hitler teilweise sehr aufgeschlossen. Ich nehme jetzt mal diesen „Sichelschnitt“ auf:
Deine Meinung zu folgendem:
Ich halte diese Darstellung, besonders den vorletzten Satz, für sehr unwahrscheinlich.
Eine Warnung der Niederländer und die Aufforderung ihre Deiche zu öffnen um den deutschen Vormarsch zu bremsen, wäre nichts anderes als Hochverrrat gewesen. Von Reichenau wär dann nicht befördert, sondern erschossen worden.
Das der Generalstab öfter mal zerstritten war, will ich gar nicht in Abrede stellen, auch das es Fälle gab, in denen man dem Führer konsequenzenlos widersprechen konnte. Aber solche Fälle wurden im Verlauf des Krieges immer weniger, solche die dann zur Versetzung geführt haben immer mehr.
Erhard Milch, Generalinspektor der Luftwaffe, wurde etwa ziemlich sicher der Streit um die Me 262 (seine Position: "Mein Führer, es sieht doch jedes Kind, dass das kein Bomber ist"), also eine sehr sehr klare, faktenbasierte Position zum Verhängnis.
Also ich weiß nicht, ob man in so einem Chaos von „beratungsresistent“ reden kann. Für mich eher so die Wahl zwischen Pest und Cholera !
Beim Sichelschnitt mag das natürlich so eine Streitfrage sein, hier war die Generalität auch noch vergleichsweise unabhängig.
Überdeutlich wird es dann nach Barbarossa. Hier hatte der Gröfaz dann fest alle Zügel in der Hand und neigte dazu, die Generalität komplett zu übergehen.
EinDachs
02.11.2010, 21:10
Bist Du jetzt gerade bei diesem Vergleich:
Es darf "kein zweites Wunder an der Marne" geben ! Übertragen auf Moskau ?;)
Hm, ähnlich, aber mit Unterschieden.
Das Wunder an der Marne war miserable Kommuniktation.
Das Wunder vor Moskau war miserables Timing. Um die Zeit kommt der Winter und der sieht in Russland nun mal so aus. Hätt man sich den Abstecher nach Kiew gespart, wär Moskau vmtl gefallen. Der Krieg wär dann noch nicht vorrüber, aber ein Viertel der russischen Industrie war in dem Großraum, zusätzlich alle Verkehrswege.
Es wär recht schwer für die rote Armee geworden, den Krieg danach noch weiterzuführen.
Weiter_Himmel
03.11.2010, 00:07
Die "gute" Befestigung war glaube ich ganz so toll ! Du meinst die ehemalige Siegfried-Linie glaube ich. Das kommt in der Doku, die ich in #272 erwähnt habe auch vor. Dieses Verteidigungswerk wurde 38/40 errichtet. Schwere Waffen konnten in den Anlagen gar nicht mehr untergebracht werden, weil eben die technische Entwicklung die Dinger "zu groß" gemacht hatte.;)
Na ja ... man hatte einen starken Geländevorteil ... Mgs und Mörser in angemessener Anzahl und sehr sehr viele Antipersonenminen.Da die Amerikaner ihrerseits nur Infantrie hatten kann man die Verteidigung als gut betrachten.
Wobei schon ganz deutlich anzumerken ist das die Welt schon bessere Verteidigungslinien gesehen hat und die von dir beschriebenen Mängel vorhanden waren.Gut ist hier also ein "relativer " Begriff.
Wenn man also die Grundvorausetzung betrachtet d.h. das die Amerikaner nur mit Infantrie einen Fremden , dichten Wald der zumindest "ordentlich" Befestigt war angegriffen haben so haben sie sich meiner Ansicht nach nicht schlecht geschlagen.
Ich sehe hier in diesem gefecht nirgendwo schlechte Soldaten noch "Übersoldaten".
Ja Huertgenwald war ein Desaster für die Amerikaner ... .Hier sehe ich den Fehler aber weniger bei den US Soldaten sondern ehr bei deren militärischen Führung.
Natuerlich war es auch ein Fehler der US Milit. Fuehrung. Aber das gehoert ja nunmal im Krieg dazu.
Die haben einfach eine Kompanie nach der anderen in den dunklen Fremden Wald der gut befestigt undkoodiniert geschickt ... und als die nicht zurückam haben sie die nächste los geschickt.
Richtig. Die Amis haben 120.000 Soldaten da reingejagt. Alles gut ausgeruhte und exzellent versorgte Einheiten. Die Deutsche Seite bestand aus Zusammengewuerfelten Einheiten incl. Volkssturm die schlecht ausgeruestet waren. Diese haben sich wo es nur ging mit Beutematerial der Amis versorgt.
Eine solche Niederlage wie du es hier darstellst war es aber nicht.
AFAIK die groesste Niederlage die US Truppen je verpasst bekommen haben.
Die Amerikaner haben ca 12000 Tote und 20000 schwerverwundete gehabt.Bei den Deutschen waren es ebenfalls ca 12000 Tote und 16000 Verwundete und Gefangene.
Zitat Wikipedia "The Hürtgen Forest cost the U.S. First Army at least 33,000 killed and incapacitated, including both combat and noncombat losses; Germans casualties were 28,000. "
Hast du andere Quellen?
So hart die Schlacht für die Amerikaner im Vergleich zu anderen auch war zeigt sie ebend doch die Gleichwertigkeit.
Schwachsinn.
Die Amerikaner die dort gekämpft haben waren durch Krankheiten geschwächt
Quelle?! Die haben doch andauernd ihre Truppen durch ausgeruhte, allerdings unerfahrene Einheiten, ausgetauscht. Ich glaube kaum das man, wenn man 120.000 Mann stellen kann, kranke an die Front sendet.
und hatten wegen unkoordiniertheit bei dieser Schlacht viele Tote durch Friendly Fire.
Weil die US Ausbildung, Organisation und Fuehrung halt nix konnte.
Dafür das sie in einen Fremden Land ... in einen befestigten Wald gekämpft und letztendlich gewonnen haben ...
Sie haben den Krieg gewonnen, die Schlacht um den Huertgenwald nicht. Und den Krieg haben sie nur gewonnen weil Deutschland gleichzeitig gegen die Russen kaempfen musste und zum Zeit des US Angriffs kaum noch Resourcen zur Verfuegung hatte. Gegen die Truppen die in Russland gekaempft haben, haetten sie keine Chance gehabt.
Deutsche Truppen haben "im Osten" regelmaessig in Sumpfgebieten und Waeldern bei einer Unterlegenheit von 1 zu 10 gekaempft und gewonnen.
sind die Verlustzahlen auch im Hinblick auf die Verluste der Deutschen im Rahmen.
Das ist eine herausragende Leistung auf deutscher Seite und totale Unfaehigkeit auf US Seite. Punkt.
Nochmal: Welche Anhaltspunkte hast du Dupuys Aussage zu bezweifeln? Welche Motivation sollte er fuer eine Falschdarstellung gehabt haben?
Dazu gibt es eine sehr gute Doku "You enter Germany" ich weiß nicht, ob das auf Youtube auf Deutsch ist. (Obwohl ich schwer annehme, dass Du das kennst ;))
http://www.youtube.com/watch?v=dCmjWEH5aMY
Richtig, ich kenne die Doku. Habe die DVD aber leider in Deutschland gelassen.
Ich meine mich zu erinnern, dass bei den Deutschen auch ehemalige Russlandkämpfer dabei waren, die zumindest schon mal Erfahrung mit so netten dingen wie dem "Grabenfuß" (http://de.wikipedia.org/wiki/Immersionsfu%C3%9F) gemacht hatten und bereits wussten, dass man die Gräben besser mit Reisig und Ästen auslegt. Das hatten die Amerikaner damals auch noch nicht im Griff !
Die SS Division "Windhund" war der Truppenteil mit Ostfront und damit auch Waldkampf-Erfahrung.
Irgendwo in der Doku meint einer der Veteranen, dass im Huertgenwald ohnehin "nicht gekämpft" wurde, ... O-Ton, ... "Gekämpft wurde in Russland". Der spielte glaube ich auf die immensen Artillerieduelle an ! Der Wald sah ja fürchterlich aus, als das Gemetzel beendet war
Wenn du an einer realistischen Schilderung der Ostfrontkaempfe interessiert bist kann ich dir nur "Saat in den Sturm" von Herbert Brunnergger empfehlen.
Das Material taugte wenig, die militärische Führung war grottenschlecht, die Strategie war völlig verfehlt und die politische Fürhung war ein Desaster
Grundsätzlich siind Suopersoldaten immer nur die. die am Ende den Krieg gewinnen.
Noe, wenn jemand 100 zu 1 gewinnt sagt dies nichts ueber die Qualitaet aus.
Weiter_Himmel
03.11.2010, 00:48
Natuerlich war es auch ein Fehler der US Milit. Fuehrung. Aber das gehoert ja nunmal im Krieg dazu.
Das spielt eine sehr große Rolle.Wenn eine unfähige Führung ihre Leute in absolut schlechte Positionen bringt und die dann schreckliche Verluste haben ... wird der Gegner dadurch nicht zum Übersoldaten.
Richtig. Die Amis haben 120.000 Soldaten da reingejagt. Alles gut ausgeruhte und exzellent versorgte Einheiten. Die Deutsche Seite bestand aus Zusammengewuerfelten Einheiten incl. Volkssturm die schlecht ausgeruestet waren. Diese haben sich wo es nur ging mit Beutematerial der Amis versorgt.
Nein sie waren nicht sonderlich gut ausgeruht.Sie hatten ebenfalls schwere Kämpfe in Frankreich hinter sich oder kamen komplett ohne Kampferfahrung.Die Deutschen waren in diesem Wald nicht wirklich schlecht ausgerüstet.Sie hatten SMGs und Mörser ... also auch nicht viel weniger als die Amerikaner.Diese hatten schon eine bessere Versorgung was aber militärisch durch die Minenfelder wett gemacht wurde.
AFAIK die groesste Niederlage die US Truppen je verpasst bekommen haben.
Niederlage?Na ja ?Sie haben sich bei der Adrennenoffensive zurückgezogen diese Abgewehrt und sind dann wiedergekommen.Die Kämpfe dauerten von Oktober 44 -Februar 45... .Ich wäre Vorsichtig damit den Rückzug wegen eines Entlastungsangriffs als Niederlage zu bezeichnen.
Zitat Wikipedia "The Hürtgen Forest cost the U.S. First Army at least 33,000 killed and incapacitated, including both combat and noncombat losses; Germans casualties were 28,000. "
Hast du andere Quellen?[/QUOTE]
Na ja meine Quellen gehen ebend nur auf KIA ein was ich für fairer halte.Die anderen die gefallen sind sind durch Minen und FF gestorben.Das verminen eines Waldes macht imho niemanden zum Übersoldaten.
Schwachsinn.
Quelle?! Die haben doch andauernd ihre Truppen durch ausgeruhte, allerdings unerfahrene Einheiten, ausgetauscht. Ich glaube kaum das man, wenn man 120.000 Mann stellen kann, kranke an die Front sendet.
Wieso?Die haben einen verminten Wald gestürmt ... der durch MGS , Minen und Scharfschützen gesichert war.Und dabei etwas mehr Verluste als der Gegner erhalten.So what?Dazu kam das die US Truppen wie von dir angemerkt ebend auch nicht sonderlich erfahren waren.Dazu kamen gravierende Fehler der Militärischen Führung.... .
Dafür haben sie die Soldaten sich doch gut geschlagen?Ich sehe kein "Übersoldatentum" darin einen solchen Wald unter diesen Vorausetzungen zu halten.
Weil die US Ausbildung, Organisation und Fuehrung halt nix konnte.
Das spricht dann aber umso mehr für den US Soldaten der ... ja gut gegenhalten konnte.Es ist ja nicht so das es eine Zehn zu eins Verlustqute gab.
Sie haben den Krieg gewonnen, die Schlacht um den Huertgenwald nicht. Und den Krieg haben sie nur gewonnen weil Deutschland gleichzeitig gegen die Russen kaempfen musste und zum Zeit des US Angriffs kaum noch Resourcen zur Verfuegung hatte. Gegen die Truppen die in Russland gekaempft haben, haetten sie keine Chance gehabt.
Ich habe bereits gesagt das die Deutschen das beste Volksherr hatten.Aber ebend keine "Übersoldaten".
Deutsche Truppen haben "im Osten" regelmaessig in Sumpfgebieten und Waeldern bei einer Unterlegenheit von 1 zu 10 gekaempft und gewonnen.
Stimmt.Und?Ging es nicht um die Westalliierten?In Russland spielte hier die niedrige Moral der nicht-Russichen Soldaten ... die mangelnde Ausrüstung von teilen der Russen und die sinnlosen Human Wave taktiken eine Rolle.
Das ist eine herausragende Leistung auf deutscher Seite und totale Unfaehigkeit auf US Seite. Punkt.
Was die militärische Führung anbelangt mag das auf diese Schlacht durchaus zutreffen.Gerade bei den Soldaten sehe ich das jedoch nicht.Dafür das sie in einen Fremden Wald geschickt wurden der vermint und durch Mörser und Mgs gesichert war haben die Amerikaner mit bravur gekämpft.
Nochmal: Welche Anhaltspunkte hast du Dupuys Aussage zu bezweifeln? Welche Motivation sollte er fuer eine Falschdarstellung gehabt haben?
Ich sehe nicht das die Deutschen Supersoldaten oder Übersoldaten oder wie ihr es sonst nennen wollt waren.Sie waren den Gegner je nach Zeit des Krieges an Ausrüstung,Ausbildung,Moral ,militärischer Führung mal überlegen und mal unterlegen und haben eigentlich immer gut gekämpft.Nur was ist ein Übersoldat oder Supersoldat?
So etwas gibt es einfach nicht.
Das waren keine "Supersoldaten", sondern in der Mehrheit gut ausgebildete, disziplinierte, technisch versierte und mit bestem Material ausgerüstete, motivierte Männer!
Sie bildeten das starke Rückgrat der Wehrmacht, im Gegensatz dazu konnte man die zu Kriegsende in die Schlacht geworfenen Jünglinge und alten Männer, nur noch als Kanonenfutter bezeichnen.Die Erfolgen der Wehrmacht hielten an bis die gegner ebenbürtigen Waffen und Matterial hatten!
Die Erfolgen der Wehrmacht hielten an bis die gegner ebenbürtigen Waffen und Matterial hatten!
So ein Schwachsinn, die Franzosen waren 1940 excellent ausgerüstet.
Systemhandbuch
03.11.2010, 20:16
[...]
Ich halte diese Darstellung, besonders den vorletzten Satz, für sehr unwahrscheinlich.
Eine Warnung der Niederländer und die Aufforderung ihre Deiche zu öffnen um den deutschen Vormarsch zu bremsen, wäre nichts anderes als Hochverrrat gewesen. Von Reichenau wär dann nicht befördert, sondern erschossen worden.[...]
Frieser gibt da als Quelle „Hoffmann, Widerstand S. 215“ an. Ich kenne das Buch nicht. Ich kann mich spontan auch nicht erinnern, dass ich irgendwo gelesen hätte, dass aus diesem Vorhaben etwas wurde. Wenn ich richtig liege, wurden nur ein paar Brücken von den Holländern gesprengt. Von gesprengten Deichen habe ich bisher nichts gelesen.
Das der Generalstab öfter mal zerstritten war, will ich gar nicht in Abrede stellen, auch das es Fälle gab, in denen man dem Führer konsequenzenlos widersprechen konnte. Aber solche Fälle wurden im Verlauf des Krieges immer weniger, solche die dann zur Versetzung geführt haben immer mehr.
Erhard Milch, Generalinspektor der Luftwaffe, wurde etwa ziemlich sicher der Streit um die Me 262 (seine Position: "Mein Führer, es sieht doch jedes Kind, dass das kein Bomber ist"), also eine sehr sehr klare, faktenbasierte Position zum Verhängnis.
Ich glaub Dir das, hätte aber gerne eine Quelle für das Zitat. Rein hobbyhistorische Forschungszwecke :D ! Und da wäre auch mal ein @Kirov gefragt, denn der hat zu den technischen Entwicklungen/Dingen auch immer mal eine Überraschung !
Beim Sichelschnitt mag das natürlich so eine Streitfrage sein, hier war die Generalität auch noch vergleichsweise unabhängig.
Überdeutlich wird es dann nach Barbarossa. Hier hatte der Gröfaz dann fest alle Zügel in der Hand und neigte dazu, die Generalität komplett zu übergehen.
"Nach" Barbarossa, ... was meinst da jetzt genau ?
Zu Marne/Sichelschnitt/Moskau bring ich gleich noch etwas Kontroverses.;)
Systemhandbuch
03.11.2010, 20:22
Wenn du an einer realistischen Schilderung der Ostfrontkaempfe interessiert bist kann ich dir nur "Saat in den Sturm" von Herbert Brunnergger empfehlen.
Hab ich gelesen ! Wenn es noch ein wenig "realistischer" sein darf, dann nimm Dir mal "Im Auge des Jägers" vor.;)
So ein Schwachsinn, die Franzosen waren 1940 excellent ausgerüstet.
Nein, waren sie nicht.
Sie hatten nur eine bewegliche Panzerdivision und diese war nicht einmal mit Funkgeräten ausgestattet. Einen modernen Bewegungskrieg, den die Franzosen nie wollten, konnten sie natürlich nicht gewinnen.
Im übrigen war die Wehrmacht natürlich eine herausragende Armee ganz ohne Frage. Aus ihr jetzt aber eine Armee aus "Supersoldiers" zu machen halte ich für übertrieben. Dazu war die Niederlage zu total und zu vernichtend.
Es gibt genügend Beispiele wo die Wehrmacht trotz glänzender Ausrüstung und Vorbereitung am Ende doch den Rückzug beginnen musste. Kursk ist hier das beste Beispiel. Auch die Niederlagen ind Nordafrika hat man nicht gegen einen total überlegenden Montogomery einstecken müssen.
Im Nachhinein wirkt jeder Krigesgegner ehrfurchtgebietend. Je weiter der Krieg weg ist, desto mehr erhöt sich die Schlagkraft der beteiligten Armeen, zumindest im Gedächtnis der Zeitzeugen.
Systemhandbuch
03.11.2010, 20:38
[...]Nur was ist ein Übersoldat oder Supersoldat?
So etwas gibt es einfach nicht.
Ich hab bei der Beschreibung auch ein wenig Bedenken. Es gab von mir aus mutige, tapfere Soldaten, Draufgänger, Helden, ... such es Dir raus ! Ob man es an den verliehenen Orden ausmachen kann ...?( Schwierig !
Systemhandbuch
03.11.2010, 20:40
Noe, wenn jemand 100 zu 1 gewinnt sagt dies nichts ueber die Qualitaet aus.
Da haste Recht !:D
"supersoldaten"... oh mann.:rolleyes:
Systemhandbuch
03.11.2010, 20:51
Im übrigen war die Wehrmacht natürlich eine herausragende Armee ganz ohne Frage. Aus ihr jetzt aber eine Armee aus "Supersoldiers" zu machen halte ich für übertrieben. Dazu war die Niederlage zu total und zu vernichtend.
Es gibt genügend Beispiele wo die Wehrmacht trotz glänzender Ausrüstung und Vorbereitung am Ende doch den Rückzug beginnen musste. Kursk ist hier das beste Beispiel. Auch die Niederlagen ind Nordafrika hat man nicht gegen einen total überlegenden Montogomery einstecken müssen.
Im Nachhinein wirkt jeder Krigesgegner ehrfurchtgebietend. Je weiter der Krieg weg ist, desto mehr erhöt sich die Schlagkraft der beteiligten Armeen, zumindest im Gedächtnis der Zeitzeugen.
Irgendwie bekomme ich zu "Werther" gar nix zu hören. Dass die Pioniere (Wehrmacht/SS) unter diesen Umständen (sprich Verrat) da schier übermenschliches (Ich denk da nur an Räumung der Mienen und automatischen Flammenwerfer) leisteten ist wohl außer Zweifel !;)
So ein Schwachsinn, die Franzosen waren 1940 excellent ausgerüstet.Mit Waffen aus dem Napoleanischen kriegen!
Im Prinzip schon. Allerdings vermutete Jodl richtigerweise auch noch eine Landung in Südfrankreich, weshalb auch dorthin Truppen verlegt wurden.
Wobei sich die Frage stellt, ob die vorhandenen Kräfte inklusive rückwärtiger Reserven in der Normandie tatsächlich stark genug waren - der größte und stärkste Teil der Divisionen war weiter nordöstlich stationiert. In der Normandie waren in den Divisionen viele gesundheitlich angeschlagene Deutsche, kriegsgefangene Sowjets u.s.w.. Nicht zu vergessen ist auch die Verwundbarkeit der Panzer aufgrund der allierten Luftherrschaft.
Ja, größere Verluste hatten sie nur an einem Landeabschnitt, am "Omaha-Beach", da die alliierten Bomber zuvor ihre Ziele verfehlt hatten.
Befehlsgewalt in ihren Bereichen hatten die Oberbefehlshaber.
Zwischen den deutschen Feldmarschällen Rundstedt und Rommel
war umstritten, ob die Panzerkräfte die alliierten Landungstruppen
direkt am Strand zurückschlagen sollten, wie es Rommel wollte, oder
ob die deutschen Hauptkräfte in sicherer Entfernung von der alliierten
Schiffsartillerie weiter landeinwärts aufgestellt werden sollten, um die
vorstoßenden Invasionskräfte in offener Feldschlacht zu vernichten.
Dies hätte einen Abstand von rund 30 bis 40 Kilometer von der Strandlinie
entfernt bedeutet.
Sie entschieden sich iaber zu einem Kompromiß, der drei Panzerdivisionen in die Nähe dermöglichen Landungsstrände kommen ließ: die 21. Panzerdivision, die
12. SS-Panzerdivision Hitler-Jugend und die Panzer-Lehrdivision. Die 12 und die Panzer-Lehr galten als die bestausgebildeten und gerüsteten Divisonen im Westen.
Wobei nur die schlecht ausgerüstete 21. Panzerdivision (60 Panzer III und 40 veraltete Panzer IV, kaum mobil) am Mittag des 6. Juni den Angriffsbefehl gegen den Invasionsabschnitt Omaha erhalten hatte und bis zum Abend zum Strand vorrücken sollte. Wenn Hitlerjugend und die Panzer-Lehr auch den Angriffsbefehl erhalten hätten, wären diese 3 Panzerdivisionen am Abend des 6. Juni an den Invasionsstränden angekommen und es wäre zu einem Schlachtfest und Aufgabe mindestens eines, wenn nicht sogar des zweiten Invasionstrandes der Amerikaner gekommen.
Dazu noch die Panzerrese (6 Panzerdivisionen?) mit der 5. Armee bei Calais.
Die Normandieinvasion war am Abend des ersten Tages trotz aller materiellen Überlegenheit nirgendwo nach Plan verlaufen.
Den offiziellen Stellen der Amerikaner fällt es heute noch schwer, das wahre Ausmaß der blutigen Desaster beim Luftlandeunternehmen bei Sainte-Mère-Eglise und am Omaha-Stand bekanntzugeben.
Die offizielle Zahl von 6603 Gefallenen ist unrealistisch niedrig. Die wirkliche Zahl der Gefallenen bei der Beinahe-Katastrophe vom 6. Juni 1944 ist ein gut gehütetes Geheimnis amerikanischer Armeearchive.
Quellen:
David Irving - Schlacht um Europa
Hein Severloh - WN 62
HEK Creativ Verlag, Garbsen
S. 163
Während die Amerikaner ihren Strandabschnitt Utah bis zum Ende
des Tages mit größter Anstrengung einigermaßen sichern konnten, war
der Abschnitt Omaha immer noch hart umkämpft, und die Überlebenden
der 352. Infanteriedivision leisteten trotz extremen Munitionsmangels
immer noch einen fürchterlichen Widerstand. Allein vor den
zertrümmerten Resten des deutschen Stützpunkts WN62 lagen Tausende
toter GIs am Strand. Sie waren größtenteils Opfer des MG-Schützen
Hein Severloh. Durch Zufall verfügte er über ein Test-MG 42 mit Böhlerlauf, mit dem über 20 000 Schuß ohne Laufwechsel abgegeben
werden konnten.
Es ist nicht auszudenken, was mit der Landung passiert wäre, wenn die Fa. Böhler ein Dutzend solcher Höllenfeuer-Geräte an den Atlantikwall geliefert hätte.
Das 714. Tank-Bataillon hatte an ›Omaha‹ alle Panzer verloren,
beim 743. Bataillon waren 27 von 44 gelandeten Sherman abgeschossen
worden.
Die Bewaffnund des Widerstandsnest 62 und Umgebung bestand aus
zwei 7,5 cm-Panzerabwehrkanonen, Granatwerfern,
mehreren Maschinengewehren, darunter
ein Zwillings-MG.
Steven J. ZAoga - D-Day - Fortifications in Normandy -
Osprey 2005, S. 58
[QUOTE=Sprecher;3393468]
Polen muß von außen eingehegt und innen durch Zustrom heterogenisiert, quasi verdünnt werden . Druckfehler von dir mit Polen, oder beabsichtigt!?(
Zitat von
Joschka Fischer, langjähriger Leitwolf der roten Theoretiker im grünen Mäntelchen:
“Deutschland muss von außen eingehegt, und innen durch Zustrom heterogenisiert, quasi ‘verdünnt’ werden.” (Aus seinem Buch Risko Deutschland)
Klartext: die Zuwanderung von “Nicht-Deutschen” muss erhöht werden und die deutschen minimiert werden. Zusätzlich sein Ausspruch: „Ich entdecke mehr und mehr, wie sehr ich doch Marxist geblieben bin“! Diese Person hat lange Jahre diese Partei geprägt und war Außenminister.
staber
Systemhandbuch
03.11.2010, 21:17
Hm, ähnlich, aber mit Unterschieden.
Das Wunder an der Marne war miserable Kommuniktation.
Das Wunder vor Moskau war miserables Timing. Um die Zeit kommt der Winter und der sieht in Russland nun mal so aus. Hätt man sich den Abstecher nach Kiew gespart, wär Moskau vmtl gefallen. Der Krieg wär dann noch nicht vorrüber, aber ein Viertel der russischen Industrie war in dem Großraum, zusätzlich alle Verkehrswege.
Es wär recht schwer für die rote Armee geworden, den Krieg danach noch weiterzuführen.
Ich greif jetzt einfach mal in die Tasten und bring Dir einen Beitrag eines Herrn Magenheimer, der den Vergleich Marne/Moskau in diesem Artikel wagt.
Ist nicht zusammenhängend geschrieben, weil zu lang für heute Abend. Aber irgendwelche Zitats-/Quellenverfälschungen will ich mir ja auch nicht nachsagen lassen. Sind also alles ein paar "Auszüge" aus dem Artikel, die dieser Diskussion in den letzten Tagen ein wenig Diskussionsstoff gaben und hoffentlich auch geben werden :D:
Die Bereitstellung der Heeresgruppe Mitte zum Angriff auf Moskau erfolgte erst Ende September 1941, da aus operativen Erwägungen zunächst die starken Kräfte, die zwischen den inneren Flügeln der Heeresgruppe Mitte und Heeresgruppe Süd standen, beseitigt werden mussten. Dies geschah in der riesigen Kesselschlacht bei Kiew, die mit der Vernichtung von fünf russischen Armeen und der Gefangennahme von 665.000 Mann, also einem überragende Sieg, endete. Außerdem wollte man zunächst die enge Einschließung von Leningrad vollziehen, um die sowjetischen Armeen in der Nordflanke aufzureiben, sich mit den Finnen zu vereinigen und um wichtige Panzerkräfte, die bei der Heeresgruppe Nord eingesetzt waren, freizumachen. Erst nach den deutschen Siegen in Nord- und Südrussland hatte die Heeresgruppe Mitte ausreichend Handlungsfreiheit für den Angriff auf Moskau. Es war jedoch nicht Hitler, der auf diese Operation drängte, sondern vor allem der Generalstabschef des Heeres, Generaloberst Franz Halder, und der Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Mitte, Fedor von Bock.
Im Gegensatz zur Marneschlacht bildete aber nicht der Kräftemangel, sondern der enorme Zeitdruck das Hauptproblem.
Das Kräfteverhältnis betrug rund 1,5:1 zugunsten der Deutschen.
Nun beginnt ein hochdramatischer Abschnitt des Ostfeldzuges, nämlich das Ringen um den richtigen Führungsentschluß, wobei die Erinnerung an die Schlacht an der Marne eine bedeutsame Rolle spielen sollte. Generaloberst Halder, aber auch andere wie etwa von Bock, Generaloberst Heinz Guderian, der die Panzergruppe 2 führte, und General Hermann Geyer, der Befehlshaber des IX. Armeekorps, wollen eine letzte Kraft- und Willensanstrengung unternehmen. Moskau soll doch noch vor Einbruch des Winters erobert werden, obwohl Hitler das Betreten der Stadt untersagt hat.
Genaugenommen geisterte nun, Anfang November, offensichtlich das Gespenst der Marneschlacht in den Köpfen von Halder und Bock – doch war dies der militärischen Lage nicht angemessen, das Gespenst geisterte nicht in den Schneefeldern vor Moskau.
Jetzt fällt der ausdrückliche Hinweis auf die Marneschlacht durch den Chef des Generalstabes: Es darf „kein zweites Wunder an der Marne“ geben!
Was im Fall der Marneschlacht Standfestigkeit und Führungskunst bei Sonnenschein bewirkt hätte, erwies sich vor Moskau bei Schneefall und klirrender Kälte als fatal auswirkende Illusion.
Lass Dir Zeit (fairer Diskussionspartner :cool2:), denn morgen werde ich wahrscheinlich wenig Zeit haben zu antworten !X(
Systemhandbuch
03.11.2010, 21:30
Joschka Fischer, langjähriger Leitwolf der roten Theoretiker im grünen Mäntelchen:
“Deutschland muss von außen eingehegt, und innen durch Zustrom heterogenisiert, quasi ‘verdünnt’ werden.” (Aus seinem Buch Risko Deutschland)
Klartext: die Zuwanderung von “Nicht-Deutschen” muss erhöht werden und die deutschen minimiert werden. Zusätzlich sein Ausspruch: „Ich entdecke mehr und mehr, wie sehr ich doch Marxist geblieben bin“! Diese Person hat lange Jahre diese Partei geprägt und war Außenminister.
Ich meine mich zu erinnern, dass ich zu diesem Zitat von Herrn Fischer, einmal gemeinsam mit einem Moderator von @hephland zerlegt wurde. Prüf mal nach, ob das in dem Buch steht, oder ob das von einer Journalistin so interpretiert/zitiert wurde ;) Ich glaube @hephland hatte das damals ganz simpel mit der BRD-Wiki belegt!
Weiter_Himmel
03.11.2010, 22:07
Ich hab bei der Beschreibung auch ein wenig Bedenken. Es gab von mir aus mutige, tapfere Soldaten, Draufgänger, Helden, ... such es Dir raus ! Ob man es an den verliehenen Orden ausmachen kann ...?( Schwierig !
Es gab schon einige Top-Leute.Scharfschützen, Flieger , Panzerkommandanten usw.Aber alles im allen geht es mir da wie dir.
kotzfisch
03.11.2010, 22:21
Ist überhaupt keine Frage, dass die WM und auch die Waffen SS tapfer kämpften - leider für ein verbrecherisches Regime.Schade!
Ausonius
04.11.2010, 10:44
Es gibt genügend Beispiele wo die Wehrmacht trotz glänzender Ausrüstung und Vorbereitung am Ende doch den Rückzug beginnen musste. Kursk ist hier das beste Beispiel.
Kursk ist eher kein gutes Beispiel. Die Offensive kam nicht in die Gänge. Es wurden zwei Monate vertrödelt. Unter anderem deswegen, weil auf die neuen Panzer gewartet wurde - von denen viele dann nicht funktionierten.
Guilelmus
04.11.2010, 10:48
Eine andere Sicht auf Kursk:
Kursk, Deutschlands verschenkter Sieg
http://www.historynet.com/battle-of-kursk-germanys-lost-victory-in-world-war-ii.htm
Ausonius
04.11.2010, 11:11
Eine andere Sicht auf Kursk:
Kursk, Deutschlands verschenkter Sieg
http://www.historynet.com/battle-of-kursk-germanys-lost-victory-in-world-war-ii.htm
Wer sich auskennt, weiß über den Erfolg der Südoperationen Bescheid. Doch nimmt dieser Artikel insofern wieder eine Extremposition ein, weil er den Misserfolg der Nordzange, die erst bei Ponyri stecken blieb und dann mit dem Orel-Flankenangriff zu tun hatte, weitgehend ignoriert.
EinDachs
05.11.2010, 15:21
Ich greif jetzt einfach mal in die Tasten und bring Dir einen Beitrag eines Herrn Magenheimer, der den Vergleich Marne/Moskau in diesem Artikel wagt.
Ist nicht zusammenhängend geschrieben, weil zu lang für heute Abend. Aber irgendwelche Zitats-/Quellenverfälschungen will ich mir ja auch nicht nachsagen lassen. Sind also alles ein paar "Auszüge" aus dem Artikel, die dieser Diskussion in den letzten Tagen ein wenig Diskussionsstoff gaben und hoffentlich auch geben werden :D:
Lass Dir Zeit (fairer Diskussionspartner :cool2:), denn morgen werde ich wahrscheinlich wenig Zeit haben zu antworten !X(
Das deckt sich aber schon sehr mit meinem Bild der Lage.
So wie sich das liest, sieht ja der Autor auch die Unterschiede zwischen Marne und Moskau.
Das die Generalität sich an die Marneschlacht erinnert hat, zeigt ja nur wiedermal, wie sehr dieser Berufsstand dazu neigt, den letzten Krieg nochmals zu führen, weil man ja aus dessen Fehlern gelernt hat. Dabei haben sie dann ganz neue gemacht.
EinDachs
05.11.2010, 15:42
Frieser gibt da als Quelle „Hoffmann, Widerstand S. 215“ an. Ich kenne das Buch nicht. Ich kann mich spontan auch nicht erinnern, dass ich irgendwo gelesen hätte, dass aus diesem Vorhaben etwas wurde. Wenn ich richtig liege, wurden nur ein paar Brücken von den Holländern gesprengt. Von gesprengten Deichen habe ich bisher nichts gelesen.
Die wurden, vereinzelt, gesprengt, dass stimmt schon.
Ich bezweifle aber, dass das irgendwas mit Nachrichten von Reichenau zu tun hat.
Um seinen Offensivplan durchzuboxen riskiert man kein Kriegsgericht.
Ich glaub Dir das, hätte aber gerne eine Quelle für das Zitat. Rein hobbyhistorische Forschungszwecke :D ! Und da wäre auch mal ein @Kirov gefragt, denn der hat zu den technischen Entwicklungen/Dingen auch immer mal eine Überraschung !
Ich werd mal nachschlagen.
Ich hab das Buch jetzt nicht bei der Hand, das war eine Milchbiographie.
Ich meine aber, dass es sich auch in "Der befohlene Untergang" von Will Berthold befand.
"Nach" Barbarossa, ... was meinst da jetzt genau ?
Nun, das bezog sich auf den deutlichen Wandel von Hitlers Rolle: beim Polenfeldzug noch die eines schlichten Politikers, der seine Militärs den Krieg führen lässt, zu den dann stärkeren Einmischungen im Westfeldzug führte das ganze dahin, dass er ab dem Jahr 1941 den direkten Oberbefehl hatte. Von Dezember 41 bis April '45. Das ist, gelinde gesagt, ungewöhnlich, dass ein Politiker (der letztlich Laie ist) eine moderne Armee führt. Denn auch wenn die sich gern so inszenieren, als ob sie das Ruder in der Hand hätten, überlässt man dann im richtigen Krieg schon den Militärs.
Sprecher
05.11.2010, 16:33
Kursk ist eher kein gutes Beispiel. Die Offensive kam nicht in die Gänge. Es wurden zwei Monate vertrödelt. Unter anderem deswegen, weil auf die neuen Panzer gewartet wurde - von denen viele dann nicht funktionierten.
In Kursk wurden die neuen Panther aufs Schlachtfeld geworfen ohne daß sie vorher ausgetestet waren. Fast alle fielen aus technischen Gründen aus und konnten von den Russen erbeutet werden.
Kara Ben Nemsi
05.11.2010, 16:42
http://www.jf-archiv.de/online-archiv/file.asp?Folder=09&File=200934081466.htm&STR1=creveld&STR2=bundeswehr&STR3=wehrmacht&STR4=
Van Creveld: Vor allem darin, daß die damaligen deutschen Militärplaner offenbar begriffen hatten, daß der wichtigste Faktor für Kampfkraft der kameradschaftliche Zusammenhalt in einer militärischen Einheit ist. Dieser Zusammenhalt entsteht als Ergebnis einer straffen Organisation kombiniert mit einem langen und ausdauernden gemeinschaftlichen Training der Einheit. Nicht zuletzt der überdurchschnittliche Standard diesbezüglich ließ die deutschen Armeen des Ersten und Zweiten Weltkrieges so lange standhalten.
Systemhandbuch
05.11.2010, 21:26
(1)Das deckt sich aber schon sehr mit meinem Bild der Lage.
So wie sich das liest, sieht ja der Autor auch die Unterschiede zwischen Marne und Moskau.
(2)Das die Generalität sich an die Marneschlacht erinnert hat, zeigt ja nur wiedermal, wie sehr dieser Berufsstand dazu neigt, den letzten Krieg nochmals zu führen, weil man ja aus dessen Fehlern gelernt hat. Dabei haben sie dann ganz neue gemacht.
Jein ! Mit Teil (2) geh ich d’accord mit Dir. Bei Teil (1) wollte ich Deine Meinung über folgende Aussagen von Dir bzw. den zitierten Textstellen von mir wissen.
Zu (1):
Besonders "beratungsresistent" ist ja eigentlich ein understatement, wie es sonst nur die Briten von sich geben. Die Liste der Fehler, auf denen der Führer gegen jede Erkenntnis seines Generalstabs beharrte, ist sehr lang.[...]
Der Haltebefehl bei Dünkirchen[...],[...]der viel zu späte Angriff auf Moskau[...]
Im Vergleich zu meinen zitierten Passagen:
Moskau:
"Es war jedoch nicht Hitler, der auf diese Operation drängte, sondern vor allem der Generalstabschef des Heeres, Generaloberst Franz Halder, und der Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Mitte, Fedor von Bock."
(#297)
Bzw.
Dünkirchen:
"Entgegen einer weitverbreiteten Meinung geht der „Halt-Befehl“ von seinem Ursprung her nicht auf Hitler zurück."
(#271)
Nu mal Butter bei die Fische! Hitler oder die Generalität ?:D
Systemhandbuch
05.11.2010, 22:18
Nun, das bezog sich auf den deutlichen Wandel von Hitlers Rolle: beim Polenfeldzug noch die eines schlichten Politikers, der seine Militärs den Krieg führen lässt, zu den dann stärkeren Einmischungen im Westfeldzug führte das ganze dahin, dass er ab dem Jahr 1941 den direkten Oberbefehl hatte. Von Dezember 41 bis April '45. Das ist, gelinde gesagt, ungewöhnlich, dass ein Politiker (der letztlich Laie ist) eine moderne Armee führt. Denn auch wenn die sich gern so inszenieren, als ob sie das Ruder in der Hand hätten, überlässt man dann im richtigen Krieg schon den Militärs.
Über was ? Da fällt mir z.B. Kreta ein !;)
Systemhandbuch
05.11.2010, 22:47
In Kursk wurden die neuen Panther aufs Schlachtfeld geworfen ohne daß sie vorher ausgetestet waren. Fast alle fielen aus technischen Gründen aus und konnten von den Russen erbeutet werden.
Eine Idee, warum Das so war ??(,
Uuuuuhps, ein Kalauer aus der Wikiblödia ! Aber vielleicht einen Vergleich wert, wenn wir hier schon um Kursk diskutieren, .... bis hier mal einer auf die ganzen "Werther´s, Gehlens´s & Co" eingeht !
"Am Morgen des 5. Juli 1943 um 1:20 Uhr begann die Rote Armee mit einem umfassenden Artilleriebeschuss der vermuteten Bereitstellungsräume der deutschen Truppen. LOL
Da kann gerne einer mit falschen Strategien der Deutschen argumentieren, .... irgend wer hat es vor kurzem mal auf den Punkt gebracht, .... "Entweder Du hast den Top-Spion, oder Du hast ihn nicht ....." :cool2:
EinDachs
06.11.2010, 01:18
Jein ! Mit Teil (2) geh ich d’accord mit Dir. Bei Teil (1) wollte ich Deine Meinung über folgende Aussagen von Dir bzw. den zitierten Textstellen von mir wissen.
Zu (1):
Im Vergleich zu meinen zitierten Passagen:
Moskau:
"Es war jedoch nicht Hitler, der auf diese Operation drängte, sondern vor allem der Generalstabschef des Heeres, Generaloberst Franz Halder, und der Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Mitte, Fedor von Bock."
(#297)
Das wär insofern sehr merkwürdig, weil von Bock als einen der vehementesten Verfechter des ursprünglichen Operationsplanes kenne. In jeder Literatur die ich zu dem Thema gelesen habe, wird von Bocks Opposition gegen die Planänderung betont.
Auch Franz Halder war sonst bei beinahe jeder Entscheidung gegen der Ansicht des Führers (scheint so eine Art Prinzip gewesen zu sein), selbst dann, wenn dieser mal ausnahmsweise was Sinnvolles vorschlug. Von allen Generälen die Hitler entlassen hat, scheint Halder wirklich derjenige gewesen zu sein, der Obsturktionspolitik betrieb (Halders offene Verachtung für den Nationalsozialismus wird aber wohl auch eine Rolle gespielt haben).
Nebenbei: Halders letzter Streit mit Hitler als General gings um die Frage, ob die rote Armee denn gebrochen wär und ein Angriff auf Stalingrad wirklich gefahrlos wär.
Also ich bezweifle die Darstellung, Halder und von Bock hätten die Verzögerung von Typhoon befürwortet. Ich denke, der Autor drückt sich hier nur missverständlich aus. "Diese Operation", auf die Halder und von Bock gedrängt haben, wird schon Typhoon sein. Und zwar möglichst früh. Ohne die verzögernden Angriffe im Süden und Norden.
Bzw.
Dünkirchen:
"Entgegen einer weitverbreiteten Meinung geht der „Halt-Befehl“ von seinem Ursprung her nicht auf Hitler zurück."
(#271)
Nehring dazu in seinem Buch ,, Die Geschichte der deutschen Panzerwaffe'':
,,Da begann sich im letzten Augenblick ein operatives Drama zu entwickeln. Hitler griff voreilig in das Geschehen ein. Um die Panzerverbände für die zweite Feldzugsphase zu schonen, erteilte er persönlich am 24. Mai der Heeresgruppe A neue den Befehlen des OKH wiedersprechende Weisungen für die schnellen Verbände, die die Line Lens...Gravelines...nicht nach Osten überschreiten sollten...
In den Kriegstagebüchern der beteiligten Verbände ist hierzu vermerkt:
KTB 19.AK mot, 19.PzK Guderian, Ia- 24.5.1940 20.00Uhr trifft Gruppenbefehl Nr. 15 für den 25. Mai ein....An der Kanalfront auf Befehl des Führers Verteidigung. Stillstand der Vorwärtsbewegung ist zur Instandsetzung und Versorgung auszunützen.
KTB 1. PzDiv 24./25.5. 1940 In der Nacht trifft Korpsbefehl ein: Kanallinie halten, Stillstand der Vorwärtsbewegung zur Instandsetzung ausnützen.
Guderian schreibt in seinen Erinnerungen:
,, An diesem Tag erfolgt ein Eingriff der obersten Führung in die Operationen, der den Verlauf des ganzen Krieges in der nachteiligsten Weise beeinflussen sollte. Hitler hielt den linken Heeresflügel an der Aa an. Das überschreiten des Flusses wurde verboten. Der Grund wurde uns nicht mitgeteilt.''
Nu mal Butter bei die Fische! Hitler oder die Generalität ?:D
Bei Typhoon ziemlich eindeutig: Hitler.
Dünkirchen tendier ich auch eher dazu.
EinDachs
06.11.2010, 01:21
Über was ? Da fällt mir z.B. Kreta ein !;)
Ich sollte präzisieren: ...dass er ab dem dem Dezember 41 den direkten Oberbefehl hatte.
Systemhandbuch
06.11.2010, 20:23
Das wär insofern sehr merkwürdig, weil von Bock als einen der vehementesten Verfechter des ursprünglichen Operationsplanes kenne. In jeder Literatur die ich zu dem Thema gelesen habe, wird von Bocks Opposition gegen die Planänderung betont.
Auch Franz Halder war sonst bei beinahe jeder Entscheidung gegen der Ansicht des Führers (scheint so eine Art Prinzip gewesen zu sein), selbst dann, wenn dieser mal ausnahmsweise was Sinnvolles vorschlug. Von allen Generälen die Hitler entlassen hat, scheint Halder wirklich derjenige gewesen zu sein, der Obsturktionspolitik betrieb (Halders offene Verachtung für den Nationalsozialismus wird aber wohl auch eine Rolle gespielt haben).
Nebenbei: Halders letzter Streit mit Hitler als General gings um die Frage, ob die rote Armee denn gebrochen wär und ein Angriff auf Stalingrad wirklich gefahrlos wär.
Also ich bezweifle die Darstellung, Halder und von Bock hätten die Verzögerung von Typhoon befürwortet. Ich denke, der Autor drückt sich hier nur missverständlich aus. "Diese Operation", auf die Halder und von Bock gedrängt haben, wird schon Typhoon sein. Und zwar möglichst früh. Ohne die verzögernden Angriffe im Süden und Norden. .
In dem Auszug sind leider nicht viele Quellen genannt. Magenheimer verweist hier nur auf „Franz Halder. Kriegstagebuch. Bd.3 S.294“. Wenn ich jetzt nach Hoggan geh und Halder dem Widerstand zurechne (oder so, wie Du es beschrieben hast „Obstruktionspolitik“) und diesem jetzt einfach mal unterstelle, dass er diese Pläne absichtlich so vertrat, um die ganze Operation scheitern zu lassen, hätte ich eine Erklärung. Deckt sich leider nicht mit Deiner Meinung zu der Operation, dass Hitler das so angeordnet hat. Hast Du eine Ahnung, wie sich von Bock und Halder persönlich verstanden ?
Nehring dazu in seinem Buch ,, Die Geschichte der deutschen Panzerwaffe'':
,,Da begann sich im letzten Augenblick ein operatives Drama zu entwickeln. Hitler griff voreilig in das Geschehen ein. Um die Panzerverbände für die zweite Feldzugsphase zu schonen, erteilte er persönlich am 24. Mai der Heeresgruppe A neue den Befehlen des OKH wiedersprechende Weisungen für die schnellen Verbände, die die Line Lens...Gravelines...nicht nach Osten überschreiten sollten...
In den Kriegstagebüchern der beteiligten Verbände ist hierzu vermerkt:
KTB 19.AK mot, 19.PzK Guderian, Ia- 24.5.1940 20.00Uhr trifft Gruppenbefehl Nr. 15 für den 25. Mai ein....An der Kanalfront auf Befehl des Führers Verteidigung. Stillstand der Vorwärtsbewegung ist zur Instandsetzung und Versorgung auszunützen.
KTB 1. PzDiv 24./25.5. 1940 In der Nacht trifft Korpsbefehl ein: Kanallinie halten, Stillstand der Vorwärtsbewegung zur Instandsetzung ausnützen.
Guderian schreibt in seinen Erinnerungen:
,, An diesem Tag erfolgt ein Eingriff der obersten Führung in die Operationen, der den Verlauf des ganzen Krieges in der nachteiligsten Weise beeinflussen sollte. Hitler hielt den linken Heeresflügel an der Aa an. Das überschreiten des Flusses wurde verboten. Der Grund wurde uns nicht mitgeteilt.''
Bei Typhoon ziemlich eindeutig: Hitler.
Dünkirchen tendier ich auch eher dazu.
Das war sehr interessant. Ich kürze das jetzt mal ein: Der „Stillstand“ „ist“ „auszunützen“ ! Das heißt doch aber gerade, dass der Stillstand schon vor diesen Befehlen eingetreten ist und würde sich mit dem was "Frieser" schreibt decken. ;) Oder wie siehst Du das ?
Ein jeder aufrecht für Deutschland Gefallene Krieger zieht ein nach Walhall und das ist eben das große Schicksal des Arischen Kämpfers. Doch dann klart es sich auf und es wird licht und das Haupt des Weltenfeindes fällt durch unseren vernichtenden Schlag - für immer.
Heil Hajo Herrmann!
Ein jeder aufrecht für Deutschland Gefallene Krieger zieht ein nach Walhall und das ist eben das große Schicksal des Arischen Kämpfers. Doch dann klart es sich auf und es wird licht und das Haupt des Weltenfeindes fällt durch unseren vernichtenden Schlag - für immer.
Heil Hajo Herrmann!Also wenn in der wehrmacht viele Odins gab ist es keine Wunder ,das sie den krieg verloren haben!
Also wenn in der wehrmacht viele Odins gab ist es keine Wunder ,das sie den krieg verloren haben!
Außer platten Nasenparolen kommt von dir, der niemals eine Waffe in der Hand hielt und ständig Bilder von Nasenpornoseiten mit Sachen an verschickt, wohl auch nicht mehr.
Aber das liegt in eurem schlecht Blut.
Plattheiten. Ein tiefgreifendes Gespräch ist mit euch nicht möglich.
Geronimo
06.11.2010, 23:21
Nasenpornoseiten mit Sachen an
:lach: :rofl:
Eine Idee, warum Das so war ??(,
Da kann gerne einer mit falschen Strategien der Deutschen argumentieren, .... irgend wer hat es vor kurzem mal auf den Punkt gebracht, .... "Entweder Du hast den Top-Spion, oder Du hast ihn nicht ....." :cool2:
Das ist nach jetzt über 65 Jahren immer noch ein sehr gut gehütetes Geheimnis.
Der Kammerdienwe und die einfache Telefonistin hatten sicherlich nicht die Möglichkeiten mit sowjetischen Agenten in der Schweiz in Kontakt zu treten.
Systemhandbuch
06.11.2010, 23:42
Das ist nach jetzt über 65 Jahren immer noch ein sehr gut gehütetes Geheimnis.
Der Kammerdienwe und die einfache Telefonistin hatten sicherlich nicht die Möglichkeiten mit sowjetischen Agenten in der Schweiz in Kontakt zu treten.
Ein "Rittmeister" war mal im Verdacht ?!? ... Ich glaube wir werden dieses Rätsel hier nicht lösen X( !
Zu gut gehütet, dieses Geheimnis ist, .... sprach Yoda :D !
klartext
07.11.2010, 00:34
Noe, wenn jemand 100 zu 1 gewinnt sagt dies nichts ueber die Qualitaet aus.
Kreig sind keine Ritterspeile, du verwechselst da etwas. Zudem wird gerne vergessen, dass über 20.000 deutsche Soldaten wegen Feigehit oder Fahnenflucht hingerichtet wurden,
Der einfache Soldat hatte nur die Möglichkeit, von vorne oder von hinten erschossen zu werden. Sie haben einfach um das Überleben gekämpft. Tapferkeit ist etwas anderes. Man hat die Kameraden sinnlos verheizt noch zu einem Zeitpunkt, zu dem jedem in der Führung klar war, dass der Kreig verloren war.
Tapfer wäre es gewesen, gegen Berlin zu marschieren und die Nazis davonzujagen.
EinDachs
07.11.2010, 01:59
In dem Auszug sind leider nicht viele Quellen genannt. Magenheimer verweist hier nur auf „Franz Halder. Kriegstagebuch. Bd.3 S.294“. Wenn ich jetzt nach Hoggan geh und Halder dem Widerstand zurechne (oder so, wie Du es beschrieben hast „Obstruktionspolitik“) und diesem jetzt einfach mal unterstelle, dass er diese Pläne absichtlich so vertrat, um die ganze Operation scheitern zu lassen, hätte ich eine Erklärung.
Das ist eine sehr gewagte Unterstellung. Ihm dem Widerstand zuzurechnen ist eine Sache, bewusst einen Krieg verlieren, eine andere. Bei Halder wird stets betont, dass er im Grunde sehr apolitisch, aber von soldatischen Ehrvorstellungen geprägt war.
Es scheint mir wahrscheinlicher, dass die Passage missverständlich geschrieben ist und Halder eben ohne Unterbrechung Typhoon starten wollte. Das deckt sich mit der üblichen Schilderung.
Ich hab jetzt mal google zu rate gezogen und folgende Wapedia-Passage gefunden:
Die militärische Führung im Oberkommando des Heeres (OKH) betrachtete diese Entscheidung als falsch und versuchte Hitler davon abzubringen. Der Chef des Generalstabes Generaloberst Franz Halder verwies auf die Gefahr, dass bei einem Verzicht des Vorgehens auf Moskau der Gegner Zeit gewinne und eine spätere deutsche Offensive bei Einbruch des Winters zum Stehen bringen könne, womit das militärische Ziel des Unternehmens Barbarossa nicht erreicht würde. Dennoch setzte Hitler am 28. Juli seine Vorstellungen durch, indem er die 2. Armee und die Panzergruppe 2 nach Süden in die Ukraine abdrehen ließ, (http://wapedia.mobi/de/Doppelschlacht_bei_Wjasma_und_Brjansk#1.)
Deckt sich leider nicht mit Deiner Meinung zu der Operation, dass Hitler das so angeordnet hat. Hast Du eine Ahnung, wie sich von Bock und Halder persönlich verstanden ?
Nein, dazu wär mir nichts bekannt.
Ich vermute aber, dass es keine persönlichen Konflikte gab, zumindest wär mir nichts dergleichen geschildert worden.
Das war sehr interessant. Ich kürze das jetzt mal ein: Der „Stillstand“ „ist“ „auszunützen“ ! Das heißt doch aber gerade, dass der Stillstand schon vor diesen Befehlen eingetreten ist und würde sich mit dem was "Frieser" schreibt decken. ;) Oder wie siehst Du das ?
Die essentiellere Passage wär in meinen Augen aber:
An der Kanalfront auf Befehl des Führers Verteidigung.
Das nennt sehr klar den Führer. Da steht eben nicht "auf Befehl des Oberkommandos". Und das ist ein Kriegstagebuch, da geht man nicht schludrig mit der Nennung des Befehlsgebers um.
Systemhandbuch
09.11.2010, 21:08
Also ganz ehrlich, momentan bin ich ein wenig gespalten.
Das ist eine sehr gewagte Unterstellung. Ihm dem Widerstand zuzurechnen ist eine Sache, bewusst einen Krieg verlieren, eine andere.
Ja, das war provokativ, haben aber schon Berufshistoriker gemacht. :cool2:
Bei Halder wird stets betont, dass er im Grunde sehr apolitisch, aber von soldatischen Ehrvorstellungen geprägt war.
Ich schiesse mich jetzt mal auf Hoggan ein. Der behauptet (bzw. bringt als Quelle: "Albert Seaton, The Russo-German War, 1941-45, London 1971"), dass Halder (in Deinem Sinne „sehr apolitisch"), ein Verschwörer gegen den Führer und die Nazis war. Dein Argument mit der soldatischen Ehrvorstellung sticht aber (imho). Genau deshalb hab ich aber oben auch geschrieben, dass ich momentan etwas gespaltener Meinung bin !
Dazu ein paar Auszüge (Hoggan, Der unnötige Krieg):
[...]Der deutsche Vormarsch auf Moskau war das entscheidende militärische Ereignis des Jahres 1941. Seaton widmet ihm daher auch einen besonderen Band: Die Schlacht vor Moskau 1941-42, London 1971. Seine Vorstellung war es, dass trotz der festen und hochentwickelten Ausrüstung der Roten Armee die deutsche Armee infolge der Moral und der Tüchtigkeit des einzelnen Soldaten „im Sommer und Herbst 1941“ den Roten turmhoch überlegen sei (aaO 11). [...]
[...]Die bedeutendste deutsche Niederlage 1941 erfolgte im mittleren Sektor, wo Feldmarschall Fedor von Bock und seine ganze Befehlsstelle von einem leidenschaftlichen Haß auf Hitler besessen waren und alle nur den Wunsch hatten, seine Pläne, koste es, was es wolle, zunichte zu machen. Seaton stellt die Lage Anfang Oktober folgendermaßen dar: Vor Moskau befanden sich eigentlich keine Truppen mehr. In der Hauptstadt selbst hatte ein große Plünderung und eine mit Panik verbundene Flucht eingesetzt. Und doch hatte Bock mehr als sechs Wochen später immer noch nicht die russische Hauptstadt erreicht (aaO 12). [...]
[...]Nach den ersten drei Wochen der schnellen deutschen Siege am Anfang des Feldzuges stellte sich heraus, dass der mittlere Sektor am kritischsten was. Die Schwierigkeit begann mit dem Befehlshaber „von Bock, der sich sowohl seinen Vorgesetzten wie auch seinen Untergebenen anmaßend benahm... und die Freiheit seiner eigenen Kommandeure stark beschnitt“ (aaO 43) [...]
[...]Die Truppen unter Guderian und Hoth, beide Verschwörer-Genossen von Bocks hatten am 16. Juli 1941 drei Wochen nach Ausbruch des Krieges jenseits von Smolensk Stellung bezogen (aaO 47 f.). Hitler stimmte General Alfred Jodl zu, dass Deutschland noch andere lebenswichtige Ziele hätte außer Moskau.[...]
[...]Der Chef des Stabes Halder gab das Signal für seinen Verschwörergenossen, den Befehlshaber der Armee Brauchitsch, den Kommandierenden im südlichen Sektor Leeb und die Panzerführer Guderian und Hoth, Hitlers strategische Fähigkeit herauszufordern und sich zu weigern, seine Befehle auszuführen (aaO). Absichtlich ließen sie das günstige Sommerwetter ungenutzt, um jede größer neue deutsche Bewegung aufzuhalten. Das ging so weiter bis zum 24. August 1941. Endlich wurde die Armee Hoth vierhundert Meilen nördlich an die Front bei Leningrad verlegt. Doch war es schon zu spät, die Stadt zu nehmen. Die Armee Guderian wurde vierhundert Meilen südlich in die Ukraine geschickt. Den verhängnisvollen Schlag auf die deutschen Hoffnungen führte Bock selber aus durch seine Weigerung, sich im Sektor Smolensk auch nur zu regen, bevor nicht alle seine Panzertruppen zu ihm zurückgekehrt seien. Diese Meuterei Bocks war die letzte Ursache der unnötigen deutschen Niederlage vor Moskau im Jahre 1941 (aaO). [...]
Da war sogar eine Kleinigkeit zum Stranthema :] dabei :)) !
So, das war jetzt sozusagen die Hoggan bzw. Seaton-Pauschalwatsche über Halder, Bock, Brauchitsch, Leeb, Guderian, Hoth ! Damit kann ich mich nun wohl ein Weilchen beschäftigen !!!
Mir fehlen gerade zwei Bücher (Seaton/Hoffmann) zu unserer Diskussion, um zu den Themen mehr zu erfahren.X( Außerdem hab ich keine Lust darauf, via Wikipedia einen Hoggan zerlegt zu bekommen, sondern werde erst mal lesen, was dieser Seaton so zu bieten hat.
Und da die ganze Recherche für mich nur in der Freizeit möglich ist, kann es ein wenig dauern ... Interessant war es für mich bisher aber allemal.;)
Wir sollten meiner Meinung nach das Thema Moskau/Dünkirchen trennen. Hat ja jetzt mit dem Strangthema „Supersoldaten kämpften gegen die Alliierten“ ohnehin nichts zu tun (bis auf ein paar Einwürfe). Einverstanden ?;)
Hab ich gelesen ! Wenn es noch ein wenig "realistischer" sein darf, dann nimm Dir mal "Im Auge des Jägers" vor.;)
Steht schon auf meiner Einkaufsliste fuer den naechsten Besuch im Multi-Kulti-Wunderland.
So ein Schwachsinn, die Franzosen waren 1940 excellent ausgerüstet.
Definitiver Schwachsinn. Siehe Analyse der Kaempfe gegen die US Armee in der die Deutschen (fast) ausschleislich als Gewinner hervorgingen wenn beide Seiten in etwa gleichstark waren oder die Deutschen eben nur ein wenig im Nachteil. Trotz Lufthoheit der Amis.
Dayan sollte, gerade als angehoeriger der IDF, Kampfkraft lesen. Was er offensichtlich nicht gemacht hat weil er ansonsten nicht so einen Stuss verbreiten wuerden.
Nein, waren sie nicht.
Sie hatten nur eine bewegliche Panzerdivision und diese war nicht einmal mit Funkgeräten ausgestattet. Einen modernen Bewegungskrieg, den die Franzosen nie wollten, konnten sie natürlich nicht gewinnen.
Die Franzosen haben massgeblich deswegen verloren da ihre Generaele nicht an der Front, sondern bei Paris sassen und ihre Kommunikations und Fuehrungsstrukturen scheisse waren. An der Ausruestung lags definitiv nicht.
Sie haben einfach um das Überleben gekämpft. Tapferkeit ist etwas anderes. Man hat die Kameraden sinnlos verheizt noch zu einem Zeitpunkt, zu dem jedem in der Führung klar war, dass der Kreig verloren war.
Stellt sich die Frage was du machst wenn Friedensangebote, die den Rueckzug aus allen besetzen Gebieten ethalten, abgelehnt werden und einem das Schandiktat von Versailles, mit seinen katastrophalen Folgen fuer Deutschland noch im Nacken sitzt. Selbst wenn man sich Hitler entledigt haette, waere kein Frieden mit den Allierten moeglich gewesen da diese Deutschland engueltig vernichten wollten.
Ergo bleibt nur der verbissene Kampf bis zum Ende.
Stellt sich die Frage was du machst wenn Friedensangebote, die den Rueckzug aus allen besetzen Gebieten ethalten, abgelehnt werden und einem das Schandiktat von Versailles, mit seinen katastrophalen Folgen fuer Deutschland noch im Nacken sitzt. Selbst wenn man sich Hitler entledigt haette, waere kein Frieden mit den Allierten moeglich gewesen da diese Deutschland engueltig vernichten wollten. Ergo bleibt nur der verbissene Kampf bis zum Ende.
Die Alleinschuld für die Fortsetzung des Krieges bis zur Katastrophe von 1945 liegt wie schon die Alleinschuld zum Ausbruch bei Roosevelt und Churchill. Deren Forderung nach bedingungsloser Kapitulation stellte die Deutschen vor die Alternative, entweder kämpfen oder bedingungslos zu kapitulieren und erneut sich einem alliierten Völkermord-Diktat wie in Versailles zu unterwerfen.
Von Roosevelts Schwiegersohn Curtis B. Dall wissen wir, daß Admiral Canaris angeboten hat, der deutsche Widerstand würde Hitler beseitigen, wenn man im Gegenzug einen ehrenvollen Frieden bekäme.
Roosevelt hat diese Friedensinitiative wie alle anderen - es waren über 40 - im Sande verlaufen lassen, um sein Kriegsziel, die morgenthaumäßige Vernichtung des Deutschen Reiches und Ausrottung der Deutschen nicht zu gefährden.
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