Eskalation des Generaionenkonflikts

[obwohlschon]

http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2005/04/07/rentenwut/renten__wut,templateId=renderKomplett.html

Der Interessenkonflikt zwischen Jung und Alt hat sich in den letzten Jahren dramatisch verschärft. Langsam dringt er ins öffentliche Bewußtsein.

Man darf gespannt sein, welche Weiterungen er noch hat.

[Skorpion968]

Ja, ja, die BLÖD sprach mal wieder zuerst mit der Frikadelle...

Es werden von der "neoliberalen" Presse nur allzu gerne Nebenkriegsschauplätze eröffnet, damit sich die Dumpfbacken-Bevölkerung gegenseitig zerfleischt und von der eigentlichen "Abzock-Problematik" abgelenkt wird. :(

[obwohlschon]

Ja, ja, die BLÖD sprach mal wieder zuerst mit der Frikadelle...

Es werden von der "neoliberalen" Presse nur allzu gerne Nebenkriegsschauplätze eröffnet, damit sich die Dumpfbacken-Bevölkerung gegenseitig zerfleischt und von der eigentlichen "Abzock-Problematik" abgelenkt wird. :(

Welche "Abzock-Problematik"?

[Skorpion968]

Welche "Abzock-Problematik"?


Ist die Frage ernst gemeint?

O.K. es ist früh am Morgen. Zur Auffrischung des Gedankenflusses noch mal ein Stichwort:

Die staatlich unterstützte Umleitung der volkswirtschaftlichen Geldmittel: weg von den von der BLÖD herangezogenen Rentner, Arbeitslosen, Azubis, hin zu den weit geöffneten Tresoren der Banken, Versicherungen, Großunternehmen und sonstigen Gierhälse!

[obwohlschon]

Ist die Frage ernst gemeint?Überflüssige Gegenfrage. Können Sie nicht sachlich bleiben?


O.K. es ist früh am Morgen. Zur Auffrischung des Gedankenflusses noch mal ein Stichwort:

Die staatlich unterstützte Umleitung der volkswirtschaftlichen Geldmittel: weg von den von der BLÖD herangezogenen Rentner, Arbeitslosen, Azubis, hin zu den weit geöffneten Tresoren der Banken, Versicherungen, Großunternehmen und sonstigen Gierhälse!Können Sie mir erläutern, was genau Sie meinen, wie das funktioniert und in welchen Größenordnungensich diese "Umleitung der volkswirtschaftlichen Geldmttel" vollzieht?

[Skorpion968]

Überflüssige Gegenfrage. Können Sie nicht sachlich bleiben?

Können Sie mir erläutern, was genau Sie meinen, wie das funktioniert und in welchen Größenordnungensich diese "Umleitung der volkswirtschaftlichen Geldmttel" vollzieht?


Was ist daran unsachlich, wenn ich mich über diese Frage Ihrerseits wundere? Es wird hier (insbesondere Sub-Forum Wirtschaft/Finanzen) doch ausführlich über diese Sachverhalte diskutiert und die Mechanismen sind von mir und anderen Usern bereits mehr als dreimal dargestellt worden. Erwarten Sie von mir eine Zusammenfassung des Sub-Forums "Wirtschaft/Finanzen"?

"Wie das funktioniert?"
Der Unter- und Mittelstandsbevölkerung (auch Mittelstandsunternehmen) werden durch steuerpolitische Maßnahmen und Kürzungen von Sozialleistungen systematisch Geldmittel entzogen, die nicht mehr der Kaufkraft dieser Bevölkerungsgruppe der BRD zur Verfügung stehen. Diese Geldmittel werden wiederum durch staatlich geleitete Maßnahmen (z.B. Steuersubventionen für Großunternehmen) an das entsprechende Klientel umgeleitet. In der Konsequenz stehen WEDER Rentnern NOCH Arbeitslosen NOCH Azubis NOCH jungen arbeitssuchenden Menschen NOCH allgemein der Unterschichtbevölkerung ausreichende finanzielle Ressourcen und Arbeitsplätze zur Verfügung, um durch ihre Kaufkraft die Binnenkonjunktur anzutreiben. Es findet damit eine systematische Ausbeutung von oben nach unten statt. Die von der BLÖD getriggerte gegenseitige Zerfleischung benachteiligter Bevölkerungsgruppen bleibt leider die einzige Folge dieser "Abzocke". Soviel zur Kurzzusammenfassung. Weitere Details entnehmen Sie bitte den Diskussionen im o.g. Sub-Forum.

[obwohlschon]

Was ist daran unsachlich, wenn ich mich über diese Frage Ihrerseits wundere? Es wird hier (insbesondere Sub-Forum Wirtschaft/Finanzen) doch ausführlich über diese Sachverhalte diskutiert und die Mechanismen sind von mir und anderen Usern bereits mehr als dreimal dargestellt worden. Erwarten Sie von mir eine Zusammenfassung des Sub-Forums "Wirtschaft/Finanzen"?Sie können einfach nicht sachlich bleiben. Wenn Sie behaupten, die Probleme des Generationenkonfliktes seien nicht durch die demographischen Probleme verursacht, dann könnnen Sie nicht einfach ein paar Schlagworte in die Debatte werfen, sondern müssen den Zusammenhang herstellen. In diesem Fall mit dem behaupteten Entzug der Geldmittel. Meine Frage war legitim und naheliegend.

Übrigens ist es völlig egal, durch was der Generationenkonflikt herbeigeführt wurde. Er besteht. Entweder die Jungen müssen höhere Beiträge leisten, oder die Alten deutlich weniger Rente erhalten. Und, daß ist meine Vorhersage: Wir stehen erst am Anfang von heftigen Auseinandersetzungen zwischen jung und alt. Und darum geht es eigentlich in diesem Thread. Er beinhaltet eine Prognose. Sie können dieser Prognose natürlich widersprechen und ein anderes Szenario entwerfen. Darüber könnten wir dann diskutieren.

Nachdem Sie nun meine Nachfrage beantwortet haben, ist ja gut. Da dieses Thema mit dem Thread aber nichts zu tun hat, schlage ich Ihnen vor einen eigenen Thread zu eröffnen, in dem sie ihre unten zitierte Behauptungen wiederholen. Dort bin ich dann gerne bereit, Ihnen zu entgegnen.



"Wie das funktioniert?"
Der Unter- und Mittelstandsbevölkerung (auch Mittelstandsunternehmen) werden durch steuerpolitische Maßnahmen und Kürzungen von Sozialleistungen systematisch Geldmittel entzogen, die nicht mehr der Kaufkraft dieser Bevölkerungsgruppe der BRD zur Verfügung stehen. Diese Geldmittel werden wiederum durch staatlich geleitete Maßnahmen (z.B. Steuersubventionen für Großunternehmen) an das entsprechende Klientel umgeleitet. In der Konsequenz stehen WEDER Rentnern NOCH Arbeitslosen NOCH Azubis NOCH jungen arbeitssuchenden Menschen NOCH allgemein der Unterschichtbevölkerung ausreichende finanzielle Ressourcen und Arbeitsplätze zur Verfügung, um durch ihre Kaufkraft die Binnenkonjunktur anzutreiben. Es findet damit eine systematische Ausbeutung von oben nach unten statt. Die von der BLÖD getriggerte gegenseitige Zerfleischung benachteiligter Bevölkerungsgruppen bleibt leider die einzige Folge dieser "Abzocke". Soviel zur Kurzzusammenfassung. Weitere Details entnehmen Sie bitte den Diskussionen im o.g. Sub-Forum.

[Skorpion968]

Sie können einfach nicht sachlich bleiben. Wenn Sie behaupten, die Probleme des Generationenkonfliktes seien nicht durch die demographischen Probleme verursacht, dann könnnen Sie nicht einfach ein paar Schlagworte in die Debatte werfen, sondern müssen den Zusammenhang herstellen. In diesem Fall mit dem behaupteten Entzug der Geldmittel. Meine Frage war legitim und naheliegend.

Übrigens ist es völlig egal, durch was der Generationenkonflikt herbeigeführt wurde. Er besteht. Entweder die Jungen müssen höhere Beiträge leisten, oder die Alten deutlich weniger Rente erhalten. Und, daß ist meine Vorhersage: Wir stehen erst am Anfang von heftigen Auseinandersetzungen zwischen jung und alt. Und darum geht es eigentlich in diesem Thread. Er beinhaltet eine Prognose. Sie können dieser Prognose natürlich widersprechen und ein anderes Szenario entwerfen. Darüber könnten wir dann diskutieren.

Nachdem Sie nun meine Nachfrage beantwortet haben, ist ja gut. Da dieses Thema mit dem Thread aber nichts zu tun hat, schlage ich Ihnen vor einen eigenen Thread zu eröffnen, in dem sie ihre unten zitierte Behauptungen wiederholen. Dort bin ich dann gerne bereit, Ihnen zu entgegnen.


Nochmal zur Klarstellung:
Meine Aussage bezog sich darauf, dass dieser "Generationenkonflikt" (der übrigens von mir nie in Abrede gestellt wurde) von der von Ihnen zitierten Presse "künstlich" in den Vordergrund geschoben wird. M.E. um von anderen ursächlichen Verhältnissen abzulenken.

Wenn Sie über diese Sachverhalte in diesem thread nicht diskutieren mögen, dann werden sich - ich bin mir sicher- andernorts noch genügend Gelegenheiten dazu auftun. ;)

[obwohlschon]

Nochmal zur Klarstellung:
Meine Aussage bezog sich darauf, dass dieser "Generationenkonflikt" (der übrigens von mir nie in Abrede gestellt wurde) von der von Ihnen zitierten Presse "künstlich" in den Vordergrund geschoben wird.

Ein bestehenden, von Ihnen offenbar auch anerkannten, Konflikt zu thematisieren und Meinungen dazu zu publizieren, ist kein "künstlich" in den Vordergrund schieben. Es ist Aufgabe der Presse, aktuelle Themen aufzugreifen.


M.E. um von anderen ursächlichen Verhältnissen abzulenken.Spekulation. Aber es ist unwahrscheinlich, daß man dadurch von der Frage nach den Ursachen ablenkt, indem man etwas thematisiert.


Wenn Sie über diese Sachverhalte in diesem thread nicht diskutieren mögen, dann werden sich - ich bin mir sicher- andernorts noch genügend Gelegenheiten dazu auftun. ;)Wie gesagt: Die Ursachen sind erst einmal nebensächlich, wenn man die politische und gesellschaftlichen Friktionen diskutiert. Die bleiben bestehen, egal was die Ursache sein mag. Und es ist legitim, darüber zu diskutieren, was diese Friktionen an Folgen zeitigen können.

Mir drängt sich ein ganz anderer Verdacht auf: Sie wollen die Tatsache dieser Konflikte verdrängen, weil Sie nicht mit unangenehmen Wahrheiten konfrontiert werden wollen. Und lenken dann ab, in Diskussionen über "Ursachen", die ihren ideologischen Vorlieben entsprechen.

[Leyla]

Es werden von der "neoliberalen" Presse nur allzu gerne Nebenkriegsschauplätze eröffnet, damit sich die Dumpfbacken-Bevölkerung gegenseitig zerfleischt und von der eigentlichen "Abzock-Problematik" abgelenkt wird. :(100 Punkte. Leider!

[Kuna]

Übrigens ist es völlig egal, durch was der Generationenkonflikt herbeigeführt wurde. Er besteht. Entweder die Jungen müssen höhere Beiträge leisten, oder die Alten deutlich weniger Rente erhalten. Und, daß ist meine Vorhersage: Wir stehen erst am Anfang von heftigen Auseinandersetzungen zwischen jung und alt. Und darum geht es eigentlich in diesem Thread. Er beinhaltet eine Prognose. Sie können dieser Prognose natürlich widersprechen und ein anderes Szenario entwerfen. Darüber könnten wir dann diskutieren.



also ,wenn Sie jetzt nur über die Keilereien sprechen möchten die Sie zwischen Jung und Alt prophezeien ,dann ist das ihr gutes recht . :rolleyes:




Wie gesagt: Die Ursachen sind erst einmal nebensächlich, wenn man die politische und gesellschaftlichen Friktionen diskutiert. Die bleiben bestehen, egal was die Ursache sein mag. Und es ist legitim, darüber zu diskutieren, was diese Friktionen an Folgen zeitigen können.

Mir drängt sich ein ganz anderer Verdacht auf: Sie wollen die Tatsache dieser Konflikte verdrängen, weil Sie nicht mit unangenehmen Wahrheiten konfrontiert werden wollen. Und lenken dann ab, in Diskussionen über "Ursachen", die ihren ideologischen Vorlieben entsprechen.

Weshalb sollen die Ursachen dieses Konfliktes bitte nebensächlich sein ?
Um ein Problem zu verstehen und zu beseitigen muss man es in seiner Ganzheit sehen !
Man muss also sehen ,dass der Staat ,Jahrzehnte lang ,in die Rentenkassen gegriffen hat um selbstverschuldete Steuerlöcher zu stopfen oder um Großkonzerne zu subventionieren .
Und weshalb bitte sollten die einzigen lösungen für das Problem der Renten bitte die von ihnen genannten Vorschläge sein . Das finde Ich doch ein wenig
engstirnig .

[obwohlschon]

Man muss also sehen ,dass der Staat ,Jahrzehnte lang ,in die Rentenkassen gegriffen hat um selbstverschuldete Steuerlöcher zu stopfen oder um Großkonzerne zu subventionieren .
Können Sie diese Behauptung näher erläutern und belegen?

[Kuna]

http://www.nickscafe.de/randzone/art/art050318a.htm
<-- Ersteinmal zur unsachgemäßen Nutzung derselben .

Ich versuche im Laufe des Tages mehr zu finden .

[karl martell]

http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2005/04/07/rentenwut/renten__wut,templateId=renderKomplett.html

Der Interessenkonflikt zwischen Jung und Alt hat sich in den letzten Jahren dramatisch verschärft. Langsam dringt er ins öffentliche Bewußtsein.


Zum Glück zahle ich als Selbständiger schon lange nicht mehr in die Rentenkasse ein, das wäre letztendlich reine Geldverschwendung.

----

[obwohlschon]

http://www.nickscafe.de/randzone/art/art050318a.htm
<-- Ersteinmal zur unsachgemäßen Nutzung derselben .

Ich versuche im Laufe des Tages mehr zu finden .

Über diese angeblich versicherungsfremden Leistungen kann man geteilter Meinung sein: Darunter fallen z.B. Anrechnung von Studienzeiten, Anrechnung von Ersatzzeiten für Kriegsdienst, Erziehungszeiten, Rente nach Mindeseinkommen, Rentenbeiträge für Arbeitslose und Zuschüsse zu Ostrenten.

Interessant in diesem Zusammenhang, dass man die Ostrenten insgesamt, gür die ja auch niemals Beiträge gezahlt wurden, nicht erwähnt.

[Prediger]

http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2005/04/07/rentenwut/renten__wut,templateId=renderKomplett.html

Der Interessenkonflikt zwischen Jung und Alt hat sich in den letzten Jahren dramatisch verschärft. Langsam dringt er ins öffentliche Bewußtsein.

Man darf gespannt sein, welche Weiterungen er noch hat.
Die Systemmedien blasen mal wieder zur Hetze, um von den eigentlich
Schuldigen abzulenken.

Natürlich wird dabei bewußt falsch informiert.

Jeder der von BILD vorgestellten bejammert, daß er einzahlt und später mal
nichts bekommen wird.
Das ist auch richtig so! Die haben nur alle das Rentensystem nicht verstanden.

Deren eingezahlte Beiträge werden nicht für eigene Ansprüche angelegt,
sondern dienen zur Auszahlung der Renten der jetzigen Rentnergeneration.
Das heißt, sie bezahlen damit die Renten Ihrer Eltern und Großeltern.

Und das ist auch richtig so.

Falsch ist dabei nur, daß in der BRD auch Leute Rente bekommen, die selbst
keine Beitragszahler (=Kinder) großgezogen haben.

Und momentan sieht es da noch verhältnismässig gut aus.
Warten wir mal ab, wenn in 20 Jahren die geburtenstarken Jahrgänge in Rente
gehen, die selbst eine der historisch niedrigsten Geburtenraten vorzuweisen
hat.

Dann wird es lustig!

Meine Prognose: Die dann in der Politik das sagen habende (jüngere Leute,
die selbst zu versorgende Eltern haben) werden beschließen, dass Rentner
direkt von Ihren Nachkommen versorgt werden müssen (ganz archaisch also).

Wer denn keine Nachkommen hat, kann sich einmal täglich an der öffentlichen
Suppenküche anstellen, zwecks Empfang der täglichen warmen Mahlzeit, die ihm der Sozialstaat dann noch gewährt.

Oder glaubt hier jemand ernsthaft, die Zuwanderer werden eure Renten
bezahlen ? :lach:

Die haben Ihre eigenen Alten zu versorgen.

Gruß vom Prediger

[Leyla]

Jeder der von BILD vorgestellten bejammert, daß er einzahlt und später mal
nichts bekommen wird.
Das ist auch richtig so! Die haben nur alle das Rentensystem nicht verstanden.Und jetzt rate mal, warum nicht: was auf ihrem Rentenbescheid steht, ist schließlich von der Höhe IHRER Beiträge und der Anzahl IHRER Arbeitsjahre abhängig.


Deren eingezahlte Beiträge werden nicht für eigene Ansprüche angelegt,
sondern dienen zur Auszahlung der Renten der jetzigen Rentnergeneration.
Das heißt, sie bezahlen damit die Renten Ihrer Eltern und Großeltern.

Und das ist auch richtig so.

Falsch ist dabei nur, daß in der BRD auch Leute Rente bekommen, die selbst
keine Beitragszahler (=Kinder) großgezogen haben.
Nach deiner Logik müssten ja alle, die eine bestimmte Kinderzahl großgezogen haben, die gleiche Rente bekommen.

Momentan muss aber eine Frau davon ausgehen, dass Kindererziehungszeiten sich negativ auf ihre Rente auswirken. Das ist einer von vielen Gründen, warum heute soviele Frauen davor zurückschrecken: weil wir ständig die Altersarmut jener Frauen vor Augen haben, die in den 40er und 50er Jahren drei bis vier Kinder in die Welt gesetzt haben. Dieser gesellschaftliche Undank ist natürlich keine gute Werbung fürs Kinderkriegen.

Wenn eine Frau sich gegen Kinder entscheidet, weil sie im Alter nicht vom Sozialamt abhängig sein will, dann kannst Du ihr nicht, wenn sie auf die 60 zugeht sagen: "Ätsch, angeschmiert! Du hast gedacht, wenn Du 40 Jahre durcharbeitest, kriegst Du später eine Rente. Vergiss es; Du hättest lieber Kinder kriegen sollen - aber jetzt ist es zu spät."

Und schließlich sind auch nicht alle Kinder, die heute geboren werden, zukünftige Beitragszahler, wenn es mit der Arbeitslosigkeit so weiter geht.

[ortensia blu]

Ich glaube auch, daß sich die Konflikte zwischen Jung und Alt, zwischen Arbeitnehmern und Rentnern, in den kommenden Jahren noch verschärfen werden.

Es ist aber das Versäumnis der Politik und nicht das, der heutigen Rentner.

Das Solidarsystem kann nur funktionieren, wenn die Bevölkerung wächst oder gleich bleibt.

Von einem Rentensystem, das nicht mehr funktionieren kann, weil die Voraussetzungen fehlen (mangelnder Nachwuchs), muß man rechtzeitig umstellen und aufgeben zugunsten eines Systems, wo jeder verpflichtet ist, selbst für sein Alter Vorsorge zu treffen. Das kann er aber nur, wenn ihm der Staat das Geld, das er für seine Altersvorsorge zurücklegen muß, nicht zwangsweise abnimmt.

[Roberto Blanko]

Vor allem ist deine Gleichsetzung Kinder = Beitragszahler falsch.

Ich will dir ein konkretes Beispiel nennen: Sechs Personen (meine Eltern, meine Schwiegereltern und die Schwiegereltern meines Bruders) haben vier Kinder in die Welt gesetzt.

Meine Schwägerin hat studiert und dann zwei Töchter bekommen. Einzahlungen in die Rentenkasse: null.
Mein Bruder wurde nach dem Studium Beamter. Einzahlungen in die Rentenkasse: null.
Ich wurde schon während des Studiums Selbständiger. Einzahlungen in die Rentenkasse: null.
Meine Frau arbeitet bei einer Bank und hat eine Zeitlang in die Rentenkasse eingezahlt. Mittlerweile hat sie Karriere gemacht und einen Versorgungsvertrag, so daß sie ebenfalls nicht mehr in die Rentenkasse zahlt.

Du siehst: Von den vier Kindern von sechs Personen hat gerade mal eines für einige Zeit in die Rentenkasse gezahlt. Das waren 25 % Beitragszahler, heute sind es sogar null Prozent.

Noch düsterer würde die Prognose aussehen, wenn Du die Wahrheit über Dich und Deine Sippe posten würdest...

Familie Modena lebt seit drei Generationen von der Sozialhilfe...

Gruß
Roberto

[Prediger]

Vor allem ist deine Gleichsetzung Kinder = Beitragszahler falsch.

Ich will dir ein konkretes Beispiel nennen: Sechs Personen (meine Eltern, meine Schwiegereltern und die Schwiegereltern meines Bruders) haben vier Kinder in die Welt gesetzt.

Meine Schwägerin hat studiert und dann zwei Töchter bekommen. Einzahlungen in die Rentenkasse: null.
Mein Bruder wurde nach dem Studium Beamter. Einzahlungen in die Rentenkasse: null.
Ich wurde schon während des Studiums Selbständiger. Einzahlungen in die Rentenkasse: null.
Meine Frau arbeitet bei einer Bank und hat eine Zeitlang in die Rentenkasse eingezahlt. Mittlerweile hat sie Karriere gemacht und einen Versorgungsvertrag, so daß sie ebenfalls nicht mehr in die Rentenkasse zahlt.

Du siehst: Von den vier Kindern von sechs Personen hat gerade mal eines für einige Zeit in die Rentenkasse gezahlt. Das waren 25 % Beitragszahler, heute sind es sogar null Prozent.
Und was sagt uns das ?

Ihr seid alle Schmarotzer, die die Renten für Ihre Alten von anderen Leuten bezahlen lassen. X(

Gruß vom Prediger

[Roberto Blanko]

Und was sagt uns das ?

Ihr seid alle Schmarotzer, die die Renten für Ihre Alten von anderen Leuten bezahlen lassen. X(

Gruß vom Prediger

Ja, da hast Du recht. Modena ist ein Schmarotzer.

Sogar der Prediger hat Dich durchschaut, Modena.

Du kannst hier niemanden mehr täuschen.

Gruß
Roberto

[BMW M6]

Ja, da hast Du recht. Modena ist ein Schmarotzer.

Sogar der Prediger hat Dich durchschaut, Modena.

Du kannst hier niemanden mehr täuschen.

Gruß
RobertoDu bist doch Sozialhilfeempfänger. So viel ich weiss.
?(

[Roberto Blanko]

Du bist doch Sozialhilfeempfänger. So viel ich weiss.
?(

Ich bin und war nie Sozialhilfeempfänger. Aber warum diese Frage?

Gruß
Roberto

[BMW M6]

Nein? Dann hab ich mich geirrt.

[Roberto Blanko]

Nein? Dann hab ich mich geirrt.

Warum Deine Frage?

Gruß
Roberto

[Manfred_g]

Und was sagt uns das ?

Ihr seid alle Schmarotzer, die die Renten für Ihre Alten von anderen Leuten bezahlen lassen. X(

Gruß vom Prediger

Und wer zahlt eines Tages Deine Rente?

[Prediger]

Und wer zahlt eines Tages Deine Rente?
Ich hoffe doch, daß mir meine beiden Söhne ab und an 'nen Hunni zuschieben werden, damit ich nicht nur auf die öffentliche Suppenküche angewiesen bin.

Ist aber noch über 25 Jahre bis dahin..

Gruß vom Prediger

[Manfred_g]

Ich hoffe doch, daß mir meine beiden Söhne ab und an 'nen Hunni zuschieben werden, damit ich nicht nur auf die öffentliche Suppenküche angewiesen bin.

Ist aber noch über 25 Jahre bis dahin..

Gruß vom Prediger

Jedenfalls sind das auch "andere" Leute, die vermutlich genug zu tun haben, ihre eigene Versorgung sicherzustellen.

[Prediger]

Jedenfalls sind das auch "andere" Leute, die vermutlich genug zu tun haben, ihre eigene Versorgung sicherzustellen.
Die Versorgung der Alten ist traditionell Aufgabe der Jungen.

So läuft es eigentlich auch im hiesigen Umlagesystem der Renten"versicherung".

Nur eben anonymisiert und mit zuvielen Schmarotzern.

Gruß vom Prediger

[Pluto]

http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2005/04/07/rentenwut/renten__wut,templateId=renderKomplett.html

Der Interessenkonflikt zwischen Jung und Alt hat sich in den letzten Jahren dramatisch verschärft. Langsam dringt er ins öffentliche Bewußtsein.

Man darf gespannt sein, welche Weiterungen er noch hat.
Ach Gottchen, unser Oberklugscheißer, der sich hier regelmäßig genötigt fühlt, auf die mangelnden orthografischen Fähigkeiten einiger User hinzuweisen, ist zu dumm, korrekte Fachbegriffe zu verwenden. Hoppla, welch dummer Fehler ist dir denn da unterlaufen, Prof. Dr. obwohlschon?
Es heißt Generationskonflikt und nicht Generationenkonflikt; von der grausamen Rechtschreibung einmal abgesehen, die wir selbstverständlich wiedereinmal als aus der Flüchtigkeit resultierend bezeichnen.

[Prediger]

Dummfug. Keiner von uns wird Rente beziehen.
Du hast offensichtlich das Umlage-Rentensystem nicht verstanden.

Für Eure Alten, die JETZT Rente beziehen, laßt Ihr wildfremde Leute bezahlen.

Nämlich die, die im Augenblick Beiträge entrichten. Und Ihr seid nicht dabei.

Das ist das Schmarotzertum, das ich anprangere.

Gruß vom Prediger

[Prediger]

Das Umlagesystem wird von mir rundum abgelehnt.Von Deinen Eltern auch ?
Die ja immerhin Rente daraus beziehen, ohne dass ihre Abkömmlinge etwas dazu beitragen.



Meine Eltern und Schwiegereltern haben mehr in die Rentenkasse einbezahlt, als sie herausbekommen. Wären ihre Rentenbeiträge nur in einer Lebensversicherung angelegt worden, hätten sie heute wesentlich höhere Alterseinkünfte.
Das ist unerheblich. Davon haben die damaligen Rentner ihre Rente bekommen.

Gruß vom Prediger

[Virgil]

Umlagesysteme sind blanker Sozialismus, und Sozialismus ist immer zum Scheitern verurteilt. Das ist systemimmanent.

Eine sehr differenzierte Sicht der Dinge, Modena. Wegen solchen Aussagen lieben dich alle hier so heiß und innig... :lach:

Umlagesysteme sind kein blanker Sozialismus, sondern sozial verträglich modifizierte Marktwirtschaft.
Worüber beschwerst du dich eigentlich? Trotz dieser "bösen" Umlagesysteme, die die "armen" Reichen Leistungsträger ja so benachteiligen, konntest du dir deinen Ferrari leisten und bist jetzt glücklich(solltest es zumindest sein ;) ).
Wo ist das bekackte Problem?

Ja, Sozialismus ist immer zum Scheitern verurteilt, das liegt aber an egoistischen, besitzgierigen Menschen wie dir, die es nicht merken, dass sie eigentlich einen Zustand erreicht haben, auf dem sie glücklich sein könnten.
Homo homini lupus est-dass ist das Problem des Sozialismus. Du gehörst scheinbar zu den Wölfen.

[Virgil]

Trotzdem ist dein Lebensstandard weitaus höher als deren. Wärest du mit einem Passat zufrieden, müsstest du auch nicht soviel arbeiten.
Ansonsten: Der aufrichtige Dank der Gesellschaft ist dir sicher...

[Virgil]

Das mit der Nacheditierung lief wohl leider parallel...

[Virgil]

Du fährst eigenen Aussagen zufolge einen Ferrari. Das lässt gewisse Rückschlüsse auf deinen Lebensstandard zu, der mich auch nicht weiter interessiert.
Ich persönlich habe auch nicht vor, auf Kosten anderer zu leben und ich halte es, wenn es aus eigenem Verschulden notwendig wird, auch nicht für moralisch.
Aber ich glaube nicht, dass nur mehr Besitz noch wirklich glücklicher machen könnte. Ich besitze als Sohn durchschnittlich verdienender Eltern und angehender Student nicht gerade viel. Doch ich verspüre derzeit kein Bedürfnis nach irgendetwas Materiellem, das mich glücklicher machen könnte, denn ich bin materiell zufrieden, auch ohne Ferrari und Rolex.

Bin somit wohl ziemlich schädlich für eine auf Konsum basierende Marktwirtschaft...

[Virgil]

Sollten wir es jemals schaffen, uns von diesem Wahn zu befreien, dann brechen wahrhaft paradiesische Zeiten an.

Paradiesesische Zeiten für alle, die nicht alt, krank oder durch mangelnde Intelligenz von Geburt benachteiligt sind.
Außerdem sind wir ja gerade auf dem Weg dahin. Neoliberale Wirtsachafts- und (Un-)Sozialpolitik sind weltweit auf dem Vormarsch.
Ich glaube nicht, dass sie noch zu stoppen sind - da freie Weltmärkte Staaten auch rein ökonomisch dazu zwingen.
wieso jammerst du also?

[Virgil]

Ein vernünfiger Staat sorgt in Zeiten der Globalisierung vor allem dafür, dass seine Bürger alle so gut ausgebildet und so intelligent werden, wie es ihre natürlichen Anlagen erlauben. eine insgesamt und in der Breite gut ausgebildete Bevölkerung(die auch eine Elite braucht) ist das wichtigste Kapital eines modernen Staates.
Dafür gibt es auch Umlagesysteme.
Wieso schäumtst du vor Wut? Frisst dein Ferrari zu viel Sprit?

[Roberto Blanko]

Nur mal so als Einwurf. Modena fährt keinen Ferrari und er hat auch keinen hohen Lebensstandard. Ich habe ihm das nachgewiesen.

Gruß
Roberto

[Prediger]

Das ist unerheblich. Davon haben die damaligen Rentner ihre Rente bekommen.


Das nun ist tatsächlich unerheblich. Wenn der Staat seine Aufgaben nicht korrekt löst, kannst du doch von mir nicht erwarten, daß ich für die Fehler einer politischen Generation geradestehe, die ich (Jahrgang 1954) nicht einmal theoretisch wählen konnte, weil ich damals noch gar nicht gelebt habe bzw. nicht wahlberechtigt war.

Umlagesysteme sind blanker Sozialismus, und Sozialismus ist immer zum Scheitern verurteilt. Das ist systemimmanent.
Das Rentenumlagesystem hat vom Prinzip her seine Wurzeln im Unterhaltsrecht (das in seinen Grundzügen selbst archaischer Herkunft ist)!

Und das hat durchaus seine Berechtigung.

Durchdenk mal folgende Situation:

Durch eine Katastrophe/Krieg geht dein angespartes Rentenkapital verloren (gab's in D schon zweimal im letzten Jahrhundert).
Du hast nichts mehr und mußt verhungern, wenn dich nicht jemand trotzdem durchfüttert.

Ein Umlagesystem basierend auf unterhaltsrechtlichen Prinzipien übersteht solche Brüche mühelos, denn die Rentner werden grundsätzlich von der dann arbeitenden Generation mit durchgefüttert, abhängig vom dann jeweils vorhandenen Lebensstandard.

Strenggenommen (wenn das System ohne sozialen Ausgleich konzipiert wäre) müßtest Du Rentenbeiträge zahlen solange deine Eltern Rente beziehen, würdest jedoch selbst nur dann Anspruch auf Rente haben, wenn Du im Erwerbsleben stehende Nachkommen hast.
Deine Rente wäre in der Höhe allein abhängig von der Höhe der Rentenbeiträge dieser Nachkommen.

In archaischen Zeiten war das auf die blutsverwandte Sippe beschränkt, seit Bismarck hat man dass auf das ganze Volk ausgeweitet, um einen gewissen sozialen Ausgleich zu schaffen).

Dazu muß als absolut unverzichtbare Voraussetzung jedoch gegeben sein, daß die demographische (und wirtschaftliche) Situation eines solchen Volkes in Ordnung gehalten wird. (Aber dies ist auch bei einer kapitalgedeckten Rente Voraussetzung, da sonst das Kapital auch nichts abwirft.) Das hat bis Anfang der 70er-Jahre auch in der BRD problemlos funktioniert.

Das Problem fängt damit an wenn -wie in der BRD- die demographische Situation aus dem Ruder läuft, d.h. immer mehr Leute Renten beziehen, ohne selbst für gegenwärtige Beitragszahler gesorgt zu haben UND/ODER Rentenbeiträge zweckentfremdet werden, was letztendlich eine sozialistische Enteignung ist, da stimme ich Dir zu.

Und Du gehörst ganz eindeutig mit zu den sozialistischen Enteignern, weil Du keinen Beitrag zu den Renten deiner Eltern leistest.

Was würde passieren, wenn man von heute auf morgen das gegenwärtige Umlage-Rentensystem abschafft ?

Du müßtest ganz plötzlich (aus unterhaltsrechtlichen Gründen) für deine Eltern aufkommen UND eigenes Rentenkapital ansparen ODER eben arbeiten bis zum Tode. Oder du greifst zur Euthanasie und tötest die arbeitsunfähigen Alten.

Ist vor diesem Hintergrund das Umlagesystem schlecht, was meinst du ?

Deinen Sozialdarwinismus vertrittst Du auch nur so lange, bis du selber zum Sozialfall wirst.

Ich bin Anhänger eines maßvollen Sozialstaats, der nicht die Schmarotzer heranzüchtet (also nicht den momentanen der BRD).

Gruß vom Prediger

[Virgil]

Das mag sein. Aber Deutschland fördert vor allem die Bevölkerungsschichten mit den schlechten Anlagen und holt neue mit noch schlechteren ins Land.

...damit die Bevölkerungsschichten mit schlechten anlagen eine Chance bekommen, auch zum BIP beizutragen, statt von Harz IV leben zu müssen.

Für letzteres sollte endlich ein Zuwanderungsgesetz her. Die Amis machen es uns vor - sie lassen nur legal ins Land, wer ihnen nutzt. Ob das jetzt in Ordnung ist oder nicht, weiß ich nicht, aber es ist das gute Recht eines Staates, seine wirtschaftlichen Grundlagen(eine qualifizierte Bevölkerung) zu erhalten.
In diesem Zusammenhang wäre ich auch für Ausbürgerungen wirtschaftsschädlicher Elemente(wie Nazis etc.) auf den Mars.


Nein. Die gibt es nur zur Finanzierung der feuchten Träume der Sozialisten.
Doch, die gibt es, und zwar damit du deinen Ferrari auch falls du arbeitslos würdest weiterfaheren könntest.


Weil ich von diesem kaputten System gewzungen werde, mehr als das halbe Jahr für dieses kaputte System zu arbeiten, obwohl ich es von ganzem Herzen ablehne.

Dann wandere aus in ein Land, wo du deinen Besitz nicht teilen musst, z.b. die USA. Aber bete dass du nie alt wirst oder Krebs bekommst(als Beispiel einer Krankheit, der man nur bedingt vorbeugen kann).

[basti]

. ... doppelt

[basti]

http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2005/04/07/rentenwut/renten__wut,templateId=renderKomplett.html

Der Interessenkonflikt zwischen Jung und Alt hat sich in den letzten Jahren dramatisch verschärft. Langsam dringt er ins öffentliche Bewußtsein.

Man darf gespannt sein, welche Weiterungen er noch hat.

eine weiterung könnte sein, daß rentner, die in jungen jahren keine kinder in die welt gesetzt haben, nur noch ein existenzminimum beziehen.

[Lord Solar Plexus]

eine weiterung könnte sein, daß rentner, die in jungen jahren keine kinder in die welt gesetzt haben, nur noch ein existenzminimum beziehen.

Das dürfte sich rechtlich kaum durchsetzen lassen. Außerdem widerspricht es meinem Gerechtigkeitsempfinden. Heutige Rentner konnten wohl kaum in die Zukunft sehen und für die Rentner von morgen gilt nach wie vor: Kinder sind eine individuelle Entscheidung. Staat und Wirtschaft können Anreize geben und Rahmenbedingungen setzen, aber weder Zwang noch Strafe sind hier die richtigen Kategorien.


Eine Weiterung sollte sein, daß nur noch jene Rente beziehen, die auch eingezahlt haben, und zwar entsprechend einer marktüblichen Verzinsung ihrer Beiträge.

Das würde bedeuten, dass Hausfrauen keine Rente erhalten und Studien- und Erziehungszeiten nicht mehr angerechnet würden. Kann man versuchen, aber auch hier glaube ich nicht an eine schnelle Umsetzung.

Im übrigen glaube ich auch nicht, dass die Rententräger eine marktübliche Verzinsung erzielen können. Sie können z.T. nicht die Risiken eingehen, die im Markt üblich sind und sie unterscheiden sich strukturell von einer Finanzinstitution (weniger langfristige Engegaments). Allerdings bin ich sicher, dass man das Geld prinzipiell besser umgehen kann.

[Lord Solar Plexus]

Wozu auch? Sie haben schließlich nie eingezahlt.


Das ist mir klar. Erziehungszeiten sind aber wie bares Geld (sicher, nicht jede Hausfrau ist Mutter) und ihre Anrechnung stellt einen weiteren Baustein in den staatlichen Anreizen für Kinder dar, deren Mangel wir ja alle beklagen.



Wenn ich meine Lebensversicherung verrente, fällt diese Rente wesentlich höher aus, wenn ich meine Frau nicht als Anspruchsberechtigte mit versichere. Mache ich das doch (man ist ja kein Unmensch), fällt meine Rente wesentlich niedriger aus. Entsprechend müßte man beim Rentenbezug für Hausfrauen vorgehen.


Lebensversicherungen dürften wohl nicht mehr besonders attraktiv sein. Diese Lösung ist daher nur für Verträge vor Ende 2004 realistisch.

[Lord Solar Plexus]

Da kann ich dir nicht so ganz zustimmen. Kinderfreibetrag, Steuerklassenwechsel, Kindergeld und Kinderzuschlag sind schon einiges. Schulgeld wurde auch irgendwann mal abgeschafft und für Kleinkinder bekommt man Medikamente umsonst.

Natürlich haben die Experten schon Adenauer geraten, einen demografischen Faktor einzubinden und er hat es sein gelassen. Sicher wurde die Entwicklung verschlafen. Aber die meisten drücken sich eher vor Verantwortung oder fürchten Freizeiteinbußen. Es sind nicht die armen Schichten, die durch Zurückhaltung am meisten auffallen.

[Lord Solar Plexus]

Und? Nutzt es was?

Netto nicht, aber ohne diese Maßnahmen wäre es noch schlimmer.

[basti]

Das dürfte sich rechtlich kaum durchsetzen lassen. Außerdem widerspricht es meinem Gerechtigkeitsempfinden. Heutige Rentner konnten wohl kaum in die Zukunft sehen und für die Rentner von morgen gilt nach wie vor: Kinder sind eine individuelle Entscheidung. Staat und Wirtschaft können Anreize geben und Rahmenbedingungen setzen, aber weder Zwang noch Strafe sind hier die richtigen Kategorien.

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individuelle entscheidungen (inklusive ihrer risiken) sollen also vom kollektiv (staat und wirtschaft) getragen werden. da haben wir schon das problem ...

[Lord Solar Plexus]

individuelle entscheidungen (inklusive ihrer risiken) sollen also vom kollektiv (staat und wirtschaft) getragen werden. da haben wir schon das problem...


Erstens ist das falsch. Ich spreche nicht wie du von 'allen individuellen Entscheidungen und allen Risiken', sondern über genau ein Problem, nämlich die Rente. Das man auch immer alles doppelt erklären muss.

Zweitens rede ich davon, dass die Entscheidung pro oder contra Kinder zu dem Zeitpunkt, als die jetzigen Rentner sie trafen, keine besonderen Risiken zu bergen schien. Vielleicht haben ein paar Experten in den 70ern darüber eine Konferenz abgehalten, mehr nicht. Daher ist Strafe nicht die richtige Kategorie, sondern Blödsinn.

Drittens sind Kollektive, Gruppen und ihre Institutionen exakt dafür da, individuelle Probleme zu lösen und das Leben angenehmer zu gestalten, als es alleine wäre. Das nennt sich staatliche und gesellschaftliche Ordnung und dazu gehört, dass ein Teil der Lebensrisiken auf den Staat übertragen wird. Es spielt überhaupt keine Rolle, welche Staatsauffassung man hat, diese Übertragung ist die Leistung und Legitimation des modernen Staates überhaupt. Über den Umfang und die Ausformung muss man sich unterhalten, aber ihr kennt die politischen Mehrheiten doch genauso gut wie ich - das wird dieses und nächstes Jahr ein Hornberger Schießen.

Viertens ist es völlig klar, dass die Rentensysteme wie auch alle anderen Systeme umgebaut werden (müssen). Ich habe ausgeführt, dass dieser Prozess mir schwierig erscheint, Ärger verursachen und wahrscheinlich lange dauern wird. Ich habe ausdrücklich gesagt, dass man modenas Vorschlag prinzipiell umsetzen könnte.

Fünftens: Worüber streiten wir? Staatliche Rente? Was soll das sein? Diese Sache, von der die Alten reden? Schauen wir denn nicht gegenwärtig, wie wir die beiden anderen Säulen (betriebliche und private Vorsorge) ausbauen können?

[Prediger]

In solchen Fällen ist der Staat gefragt. Da muß aus Steuermitteln geholfen werden.
Aha!
Plötzlich dann, wenn der Kapitalismus den Kapitalisten um sein Kapital gebracht hat, soll der Staat einspringen... :rolleyes:

Gruß vom Prediger