Dr. und sonstige akademische Titel

[Bruddler]

Meine Frage:
Was bewegt Menschen dazu, zu promovieren und sich beispielsweise einen Doktotitel zuzulegen ?
Ist beispielsweise ein Arzt ohne Dr. ein schlechterer Arzt als ein Dr.med. ?

Warum gibt es überhaupt akademische Titel und welchen Vorteil hat man dadurch ? :rolleyes:

[Paul Felz]

Meine Frage:
Was bewegt Menschen dazu, zu promovieren und sich beispielsweise einen Doktotitel zuzulegen ?
Ist beispielsweise ein Arzt ohne Dr. ein schlechterer Arzt als ein Dr.med. ?

Warum gibt es überhaupt akademische Titel und welchen Vorteil hat man dadurch ? :rolleyes:

Ganz einfach: man glaubt dem Dr. eher. Das heißt nicht, daß er Recht hat oder etwas besser kann.

Ein Dr.-Ing. ist oft nur ein noch spezialisierter Idiot als ein Dipl.-Ing.

Oder kürzer: um mehr Kohle zu machen.

[Ausonius]

Warum gibt es überhaupt akademische Titel und welchen Vorteil hat man dadurch ?[/COLOR] :rolleyes:

Konkretester Vorteil: die Promotion + die Habilitation befähigen jemanden erst dazu, Professor zu werden.

[Florian]

Hat manchmal wohl auch mit Interesse an Forschung zu tun.

[Bruddler]

Konkretester Vorteil: die Promotion + die Habilitation befähigen jemanden erst dazu, Professor zu werden.

Aber nur die wenigsten Doktors beabsichtigen später einmal Professor zu werden ?! :rolleyes:

[dimu]

Meine Frage:
Was bewegt Menschen dazu, zu promovieren und sich beispielsweise einen Doktotitel zuzulegen ?
Ist beispielsweise ein Arzt ohne Dr. ein schlechterer Arzt als ein Dr.med. ?

Warum gibt es überhaupt akademische Titel und welchen Vorteil hat man dadurch ? :rolleyes:

ist ja nicht allein bei ärzten so.
prestige und geltungsbedürfnis sind die hauptfaktoren.

.

[cajadeahorros]

Konkretester Vorteil: die Promotion + die Habilitation befähigen jemanden erst dazu, Professor zu werden.

Befähigen könnte das falsche Wort sein...

[Ausonius]

Befähigen könnte das falsche Wort sein...

Es kann aber auch das richtige Wort sein. Nicht jeder, der promoviert, ist automatisch und nur deswegen ein Depp oder Fachidiot (ich denke, in diese Richtung wird der Thread nämlich laufen).

[GG146]

Meine Frage:
Was bewegt Menschen dazu, zu promovieren und sich beispielsweise einen Doktotitel zuzulegen ?
Ist beispielsweise ein Arzt ohne Dr. ein schlechterer Arzt als ein Dr.med. ?

Warum gibt es überhaupt akademische Titel und welchen Vorteil hat man dadurch ? :rolleyes:


Es gibt ein paar Ärzte und Zahnärzte ohne Doktortitel, aber in manchen akademischen Berufen bekommt man ohne kaum eine Stelle, Chemiker sind so ein Beispiel.

Das hat sich eben in einigen Bereichen eingeschliffen und in anderen nicht.

[Querulantin]

Meine Frage:
Was bewegt Menschen dazu, zu promovieren und sich beispielsweise einen Doktotitel zuzulegen ?
Ist beispielsweise ein Arzt ohne Dr. ein schlechterer Arzt als ein Dr.med. ?

Warum gibt es überhaupt akademische Titel und welchen Vorteil hat man dadurch ? :rolleyes:
Weil es eine wunderbare Zeit an der Universität ist und eine einzigartige Chance, ein wenig selbstständig zu forschen. Mediziner machen keine ernstzunehmenden Promotionen und erledigen das in wenigen Wochen im Studium. Andere müssen Jahre lang Themen beackern und kommen zu spannenden neuen Ergebnissen.

Ich kann das nur jedem empfehlen!

MfG Q.

[Nanninga]

Meine Frage:
Was bewegt Menschen dazu, zu promovieren und sich beispielsweise einen Doktotitel zuzulegen ?
Ist beispielsweise ein Arzt ohne Dr. ein schlechterer Arzt als ein Dr.med. ?

Warum gibt es überhaupt akademische Titel und welchen Vorteil hat man dadurch ? :rolleyes:

Hallo, liebe Seekuh, nein, ist er nicht. Er hatte kein Interesse daran, eigenständig zu forschen, sondern wendet will das Erlernte anwenden. Gerade bei Medizinern, die ein umfangreiches Studium haben, gegen das die Promotion für Mediziner ein Witz ist, hat dieses rein garnichts zu bedeuten.

Es gibt viele Studienrichtungen, für die sich junge Menschen begeistern gerade mit der Absicht dereinst selbst zu forschen.

[RDX]

Meine Frage:
Was bewegt Menschen dazu, zu promovieren und sich beispielsweise einen Doktotitel zuzulegen ?
Ist beispielsweise ein Arzt ohne Dr. ein schlechterer Arzt als ein Dr.med. ?

Warum gibt es überhaupt akademische Titel und welchen Vorteil hat man dadurch ? :rolleyes:

Als Naturwissenschaftler bist du ohne diesen Doktortitel ein Halbakademiker.

Außerdem hatte ich noch mal 3 satte Jahre, um wirklich das erste Mal selbständig als Physiker arbeiten zu können.

Für eine wissenschaftliche Ausbildung ist die Promotion unerlässlich.

Politiker und Manager legen sich oft einen DR. im Namen zu, um Intelligenz und Kompetenz vorzutäuschen.
Mit politischem Einfluss und Spenden an die Fachbereiche oder Hochschulen, kann man sich ganz schnell einen Doktortitel zulegen, kein Problem.

[Nanninga]

Als Naturwissenschaftler bist du ohne diesen Doktortitel ein Halbakademiker.

Hallo, lieber RDX, nicht zwangsweise. Du hast lediglich nicht selber geforscht, ich kenne Physiker, die ich ernstlich fragte, warum sie promoviert hätten, nachdem sie mier mitteilten, daß sie eine Karriere als Programmierer anstrebten (durchaus sehr begabte darunter).

Ohne eine Passion für die Forschung an sich würde ich es nur denen empfehlen, für die es notwendig ist, ihre Ziele auch zu erreichen.

[El Lute]

Konkretester Vorteil: die Promotion + die Habilitation befähigen jemanden erst dazu, Professor zu werden.

Kleine Korrektur: Um sich für eine Professur zu bewerben reicht die Promotion aus. Je nach Gebiet sind eher die wenigsten Professoren habilitiert.

[Ausonius]

Als Naturwissenschaftler bist du ohne diesen Doktortitel ein Halbakademiker.
Außerdem hatte ich noch mal 3 satte Jahre, um wirklich das erste Mal selbständig als Physiker arbeiten zu können.


In den Geisteswissenschaften ist das eigentlich noch extremer.

[Ausonius]

Kleine Korrektur: Um sich für eine Professur zu bewerben reicht die Promotion aus. Je nach Gebiet sind eher die wenigsten Professoren habilitiert.

Ist richtig. Ich gehe immer von meinen Studienfächern aus, wo es eher weniger modern zuging und die Habilitation nach wie vor "Muss" ist, um eine Professorenstelle zu ergattern.

[Parker]

Hier wird von jemandem, der den Schritt vom Assistenz- zum Oberarzt machen will, der Titel einfach erwartet. Der letzte Aufsteiger mußte sich verpflichten, das schnellstmöglich zu erledigen. Mit 'guter Arzt' hat das nix zu tun. Man will halt was hermachen.

[Querulantin]

Kleine Korrektur: Um sich für eine Professur zu bewerben reicht die Promotion aus. Je nach Gebiet sind eher die wenigsten Professoren habilitiert.
Falsch! Zur Berufung reicht, je nach Fachbereich, ein einfacher akademischer Titel und entsprechende Veröffentlichungen aus. Ich habe jedenfalls mehrere Bewerber OHNE Promotion als Fachbereichsrat in das Amt gewählt.;)

[Kenshin-Himura]

Meine Frage:
Was bewegt Menschen dazu, zu promovieren und sich beispielsweise einen Doktotitel zuzulegen ?

Der selbe Grund, der Menschen auch dazu bewegt, Abitur zu machen und zu studieren: Es kommt bei oberflächlichen Rot-Grün-Spießer-Weibern und anderen Windeiern ganz gut an, die meinen, das so etwas Rückschlüsse auf geistige Kapazitäten erlaubt.

[Nanninga]

Der selbe Grund, der Menschen auch dazu bewegt, Abitur zu machen und zu studieren: Es kommt bei oberflächlichen Rot-Grün-Spießer-Weibern und anderen Windeiern ganz gut an, die meinen, das so etwas Rückschlüsse auf geistige Kapazitäten erlaubt.

Hallo, werter Kenshin-Himura, in gewissen Grenzen ist dies möglich. Ohne eine zumindest durchschnittliche Intelligenz wird man in den allermsietn Studiengängen scheitern.

[RDX]

Hallo, werter Kenshin-Himura, in gewissen Grenzen ist dies möglich. Ohne eine zumindest durchschnittliche Intelligenz wird man in den allermsietn Studiengängen scheitern.

Aber nicht, wenn man es versteht, andere Menschen zu manipulieren und für seine Zwecke zu missbrauchen oder aber gleich ganze Machtstrukturen durch Korruption zu umgehen.

Es gibt jedenfalls viele , viel zu viele, Doktoren, die durch alles Mögliche, aber nicht durch ihre überragende Intelligenz, an ihren Doktorhut gekommen sind.

Beispiele: Kohl, Westerwelle, Merkel, und und und..........

[EinDachs]

Warum gibt es überhaupt akademische Titel und welchen Vorteil hat man dadurch ? :rolleyes:

Akademisches Wettrüsten.
Titel sind wie Penise, desto länger, desto mehr kann man sich darauf einbilden.

[lupus_maximus]

Akademisches Wettrüsten.
Titel sind wie Penise, desto länger, desto mehr kann man sich darauf einbilden.
Dies ist ja furchtbar, ich habe weder ein Abi noch einen Dr.

Da bin ich ja muselgleich, schrecklich!

[EinDachs]

Dies ist ja furchtbar, ich habe weder ein Abi noch einen Dr.

Da bin ich ja muselgleich, schrecklich!

Nein, nicht doch.

Eher wie eine Frau...

[GnomInc]

Akademisches Wettrüsten.
Titel sind wie Penise, desto länger, desto mehr kann man sich darauf einbilden.

Starte doch ne Umfrage -anonym am besten.

Wer hat welchen Titel ?

Prof ; Dr. ; Dipl.Ing: ; Master ; Bache ; Ing. ohne was ;
specialist ( von iceroadtrucker bis Kunstbesamer ):cool2:

[EinDachs]

Starte doch ne Umfrage -anonym am besten.

Wer hat welchen Titel ?

Prof ; Dr. ; Dipl.Ing: ; Master ; Bache ; Ing. ohne was ;
specialist ( von iceroadtrucker bis Kunstbesamer ):cool2:

Hmm, wenn ich die mache, wählen 90% die obligatorische Antwortoption "Master of Holocaust".

[MorganLeFay]

Akademisches Wettrüsten.
Titel sind wie Penise, desto länger, desto mehr kann man sich darauf einbilden.

Nicht nur. Ein Doktortitel z.B. ist in einigen akademischen Fächern vergleichbar mit einem Meisterbrief - der Nachweis, dass man seinen Job im Griff hat und Forschung überhaupt durchführen kann, ohne Mist zu bauen.

[GnomInc]

Hmm, wenn ich die mache, wählen 90% die obligatorische Antwortoption "Master of Holocaust".

Ich net.

ich bin Bestatter im ägytischen Style !
Gehirn rauspopeln , Innereien einwecken und die Schinken in Natron dörren -
weisst scho .....:shock:

[EinDachs]

Nicht nur.

Natürlich nicht nur.
Die haben schon auch ihre sachlichen Berechtigungen.

Ich bin aber grad etwas polemischer drauf.

[Don]

Natürlich nicht nur.
Die haben schon auch ihre sachlichen Berechtigungen.

Ich bin aber grad etwas polemischer drauf.

Ein erstaunliches Phänomen ist ja, daß ich in m einem nun schon längeren Berufsleben diverse Dottores kennenlernen durfte. Meist Chemiker und Ingenieure. Nicht an Unis, sondern draußen in der wirtschaftlichen Wildbahn. Eine Grobkategorisierung läuft darauf hinaus daß das Maß in dem sie öffentlich Wert auf ihren Titel legten mit der fachlichen Kompetenz umgekehrt proportional war.

Dr Mann den ich davon am meisten schätzte, Raj, hatte nicht mal Visitenkarten und ich hatte keine Ahnung was er eigentlich war. Jahrelang. Bis ich irgendwann mal eine zerknitterte Karte abbekam. M. Sc. M.E. Ph.D.

Ein anderer Freund von mir machte seinen Dr. Ing nur deshalb, weil er nicht so richtig wußte wo er hin sollte und dieser Lehrstuhl über ein unglaubliches Netzwerk verfügte, wo er sich drei Jahre lang umsehen konnte um sich dann einen Job auszusuchen. Den er ohne Dr. genausogut hätte ausüben können, jdoch ohne die Connections wohl nicht bekommen hätte.

[George Rico]

Meine Frage:
Was bewegt Menschen dazu, zu promovieren und sich beispielsweise einen Doktotitel zuzulegen ?
Ist beispielsweise ein Arzt ohne Dr. ein schlechterer Arzt als ein Dr.med. ?

Warum gibt es überhaupt akademische Titel und welchen Vorteil hat man dadurch ? :rolleyes:

Ich würde diese Personen in zwei Gruppen einteilen. Die eine Gruppe versucht, durch Erlangung eines Titels wie beispielsweise Dr.-Ing., Stufen der Karriereleiter zu erklimmen, die ansonsten unerreichbar wären. Die andere Gruppe, die meist Prof. Dr. rer. nat./... habil. vor dem Namen stehen hat, macht's aus Spaß an der Forschung.



---

[Bruddler]

Ich würde diese Personen in zwei Gruppen einteilen. Die eine Gruppe versucht, durch Erlangung eines Titels wie beispielsweise Dr.-Ing., Stufen der Karriereleiter zu erklimmen, die ansonsten unerreichbar wären. Die andere Gruppe, die meist Prof. Dr. rer. nat. habil. vor dem Namen stehen hat, macht's aus Spaß an der Forschung.
---

Vielleicht gibt es da noch eine dritte Gruppe ?

http://naggen.files.wordpress.com/2008/12/weyer_covers.jpg

http://www.consulweyer.de/standard.htm

[GnomInc]

Ein anderer Freund von mir machte seinen Dr. Ing nur deshalb, weil er nicht so richtig wußte wo er hin sollte und dieser Lehrstuhl über ein unglaubliches Netzwerk verfügte, wo er sich drei Jahre lang umsehen konnte um sich dann einen Job auszusuchen. Den er ohne Dr. genausogut hätte ausüben können, jdoch ohne die Connections wohl nicht bekommen hätte.

Immer gibt es solche und solche.

Ich durfte noch einen deutschen Dr. Ing. im Beruf erleben , der bei Junkers
gearbeitet hatte und dessen Können 6 Jahre lang in Sibirien den Russen auf die Beine helfen musste bei der Flugzeugentwicklung.
Danach baute er am ersten deutschen Düsen-verkehrsflugzeug mit bis zur
Einstellung jeglichen Flugzeugbaus.

Von der Beobachtung der Methodik und der Denkweise dieses Mannes profitierte ich ungemein und tue es bis heute.
Niemand konnte sich bisher in meiner Bewertung mehr Respekt verdienen.

[meckerle]

Meine Frage:
Was bewegt Menschen dazu, zu promovieren und sich beispielsweise einen Doktotitel zuzulegen ?
Ist beispielsweise ein Arzt ohne Dr. ein schlechterer Arzt als ein Dr.med. ?

Warum gibt es überhaupt akademische Titel und welchen Vorteil hat man dadurch ? :rolleyes:
Meine Erfahrung sagt mir: hätte der Orthopädie-Idiot ohne Dr.-Titel länger studiert, dann hätte er vtl. gemerkt, dass ich gebrochene Wirbel habe und mich nicht 7 Monate mit Cortison, Spritzen und Tabletten vollgestopft. :D

[lupus_maximus]

Nein, nicht doch.

Eher wie eine Frau...

Wie, Frauen haben kein Abi und keinen Dr.?
Die Emanzipation hat sie wohl gebremst?

[Bruddler]

Meine Erfahrung sagt mir: hätte der Orthopädie-Idiot ohne Dr.-Titel länger studiert, dann hätte er vtl. gemerkt, dass ich gebrochene Wirbel habe und mich nicht 7 Monate mit Cortison, Spritzen und Tabletten vollgestopft. :D

Ich hatte einmal das Vergnügen, gemeinsam mit einem promovierten Knochendoktor ein Röntgenbild von meinem Brustkorb zu betrachten.
Seine Diagnose war: wie sie sehen, alles im Lot, alles o.k. nichts gebrochen.
Erst später stellte sich heraus, dass zwei Rippen angebrochen waren....

[politisch Verfolgter]

Man will damit einen mentalen %Rang >> 90 in denselben Eink.-%Rang ummünzen.
Dem dienen vor allem StändeKonstrukte, zu denen auch ÖD- und ManagementKategorien gehören.
Das ist umfassend rechtsräumlich verankert und erklärt Andere zum teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierten Kostenfaktor, zum Erfüllungsgehilfen.
Wir haben einen mittelalterlich gestrickten StändeStaat.
Apropos Ärzte: die 3 Söhne der Geschwister meiner Eltern sind alle bereits vor Jahren erwachsen ohne Unfall und ohne Krebs (Grippe, Pfusch, zugeführtes verseuchtes Blut) verstorben, wären einige Jahre jünger als ich.
Sie kannten sich gegenseitig nicht. Einer verstarb in London in einer Klinik, war HalbEngländer.
Meine Schwester verstarb nach wenigen Monaten wegen angeblicher innerer Verpilzung im Krankenhaus.
Einer der Väter hat massive Herzprobleme, weil er wegen einer Knieoperation Narkose bekam, die stümperhaft ausgeführt wurde.

[Max Kraft]

Meine Frage:
Was bewegt Menschen dazu, zu promovieren und sich beispielsweise einen Doktotitel zuzulegen ?
Ist beispielsweise ein Arzt ohne Dr. ein schlechterer Arzt als ein Dr.med. ?

Warum gibt es überhaupt akademische Titel und welchen Vorteil hat man dadurch ? :rolleyes:

Die Frage ist nicht einfach zu beantworten. Es gibt verschiedene Gründe warum Menschen promovieren. Wenn man eine wissenschaftliche Laufbahn einschlagen möchte ist die Promotion oft die Minimalvoraussetzung, da sie in einem speziellem Fachgebiet die Befähigung zur selbstständigen, vertiefenden wissenschaftlichen Arbeit und Forschung nachweist. In den Naturwissenschaften ist sie in den meisten Fächern unerlässlich. Sie ist auch die Voraussetzung für die
Habilitation, mit der die Lehrberechtigung (venia legendi) und damit der Nachweis, das gesamte Fachgebiet auf wissenschaftlich höchsten Niveau in Forschung und Lehre vertreten zu können, erbracht wird. Als habilitierter Doktor kann man entweder als "Privatdozent" oder, wenn man auf einen Lehrstuhl berufen wurde, als "Professor" arbeiten. Übrigens ist der Doktor formal der höchste akademische Grad, während Professor eine Dienstbezeichnung beziehungsweise ein Titel ist und kein Grad. So gibt es auch ein paar Besonderheiten in den Zulassungsvorraussetzungen v.a. im künstlerischen Bereich. An Filmhochschulen ist beispielsweise oft nicht einmal ein akademische Abschluss erforderlich um z.B. als Professor für Regie ernannt zu werden, wenn die praktischen Qualifikationen entsprechend vorliegen. Ein gewisser "Rosa von Praunheim" ist so Professor geworden, sogar ohne Abitur.

Ein zweiter wesentlicher Grund, einen Doktorgrad zu erlangen, ist sicherlich das Geltungsbedürfnis mit dem Streben nach Prestige und Ansehensgewinn, welches die formale Stautuserhöhung verspricht. Damit geht meist auch ein Autoritätsgewinn einher, der jedoch nicht zwingend auf eine höhere Fachkompetenz schließen läßt. Gerade im medizinischen Bereich sagt ein Doktorgrad diesbezüglich sehr wenig aus. Hier werden Doktorarbeiten oft innerhalb weniger Monate verfasst. Studium und Facharztausbildung zusammen dauern ja bereits fast zehn Jahre. Ein Dipl.-Med. oder ein Dr. med. sagen hier so gut wie nichts aus (es gibt auch Ärzte die in der Theorie sehr gut sind und dann in der Praxis versagen).
Anders ist es in den Geistewissenschaften, wo oft jahrelang an einer Dissertation gearbeitet wird. Natürlich erkaufen sich manche ihren Dr. auch, um besser Karriere machen zu können. In den Vorstandsetagen großer Unternehmen ist er als Statussymbol fast eine Notwendigkeit. Dabei geht es weniger darum, dass die Arbeit nicht selbstverfasst ist, sondern, dass man überhaupt einen Professor findet, der bereit ist, einen Doktoranden als Doktorvater zu betreuen. Großzügige finanzielle Zuwendungen an die ausgewählten Institute z.B. von "Elite-Universitäten" sind hier sehr hilfreich. Die fachlichen Qualifikationen als Zugangsvoraussetzung sind dann meist sekundär.
Noch schlimmer ist es bei unseren Politiker, die etwa als Minister in den allermeisten Fällen fachfremde Ressorts leiten. Ein Doktorgrad sagt hier kaum etwas über fachliche Qualitäten. Frau Dr. Angela Merkel ist als promovierte Physikerin keineswegs prädestiniert für das Amt des Bundeskanzlers. Hier sind völlig andere Fähigkeiten gefragt. Aber Poltiker ist ja auch kein Beruf mit geregelten oder geschützten Zugangsbedingungen. Inkompetenz im Amt ist auch ein nicht unerheblicher Grund für unsere aktuelle Misere.

[Bruddler]

Ein Doktortitel kann m.E. auch ein Schutzschild gegen ungenehme Fragen und Zweifel darstellen - falsch oder richtig ?

[Ausonius]

Ich würde diese Personen in zwei Gruppen einteilen. Die eine Gruppe versucht, durch Erlangung eines Titels wie beispielsweise Dr.-Ing., Stufen der Karriereleiter zu erklimmen, die ansonsten unerreichbar wären.

In dem Fall finde ich das trotzdem legitim. Leider sind die Auswahlkriterien für Führungspositionen in Deutschland immer noch ziemlich titelfixiert.

[GnomInc]

In dem Fall finde ich das trotzdem legitim. Leider sind die Auswahlkriterien für Führungspositionen in Deutschland immer noch ziemlich titelfixiert.

Ja , auch was adelsmässiges ist hilfreich ( vun und zu ...) oder ne Mami beim ZdJ - von ner fetten Börse bei Mama und Papa ganz zu schweigen.

Akademisch strecken müssen sich nur Ex- Unter- und -Mitteschichtenaspiranten.

[politisch Verfolgter]

Damit soll eben ganz besonderes mentales Leistungsvermögen nachgewiesen werden.
Dazu werden angebl. i.d.R. ab Vordiplom 4 Jahre aufgewendet, während ich das blöde Diplom in 3 Wochen vor Ort vor allem an einem Militärrechner und in 1 Woche abschließender häuslicher Schreibarbeit abhandelte.
Danach sollte ich lt. Prof.Meinung zu Siemens Kernspintomographen, wo ich mich nie bewarb, sondern einen Termin verpasst bekam.
2 Wochen danach fing ich dort zu "arbeiten" an, ohje.

[Max Kraft]

Ein Doktortitel kann m.E. auch ein Schutzschild gegen ungenehme Fragen und Zweifel darstellen - falsch oder richtig ?

Das gebe ich Dir vollkommen recht. Ein Dr. vorm Namen verleiht zwar Autorität, jedoch untergräbt er damit auch die Selbstreflektion des Trägers und den Mut anderer kritsche Fragen zu stellen, um nicht als Dummkopf zu gelten. Meist gilt das auch für Fragen die nicht das Fachgebiet des Promovierten betreffen. In Politik und Wirtschaft, generell unter Konkurenzbedingungen, soll der Dr. eher einschüchtern.

[Querulantin]

Akademisches Wettrüsten.
Titel sind wie Penise, desto länger, desto mehr kann man sich darauf einbilden.
Naja, im richtigen Fach bringt so ein Dr. ein um ca. 30.000-50.000,-€ höheres Anfangsjahresgehalt, man überspringt die erste Hierarchiestufe und hinterher geht es schneller weiter. Die Promotionszeit ist in Ingenieurfächer mit vollen Assistentengehältern mehr als gut dotiert und für Jobs innerhalb der Universität mehr oder weniger Grundvoraussetzung.

Wer Karriere in der Industrie machen will sollte sich das auch gut überlegen. Es lohnt sich in vieler Hinsicht. Und im Ausland zu promovieren ist ebenfalls eine gute Gelegenheit, noch mal befristet ein neues Land kennen zu lernen. Auch Postdoc-Zeiten sind Möglichkeiten, die anderen verschlossen bleiben.

Ich habe nur vernünftige Promovierende kennen gelernt. Es ist eine Art Elite, auch wenn das nicht für jeden Einzelnen gelten mag aber im Durchschnittlich trifft man auf ziemlich fähige Leute. Natürlich abhängig vom Fachbereich. ;) Wer den Weg vollendet, hat immer irgend eine besondere Qualifikation.

Also dann ihr Jungen hier. Lasst Euch nicht entmutigen und geht das an!
Viel Erfolg dabei!

MfG Q.

[politisch Verfolgter]

Also ich habe promov. Frauen in AA-Kurse mitgenommen, die jahrelang danach immer noch nie betriebl. tätig waren.
Eine mit "summa cum laude" promov. Chemikerin sagte, sie könne ihren Doktorvater "erschiessen", weil er sie jahrelang zum Flicken der Laboreinrichtung missbraucht habe.
Sie solle wohl besser ihr "kleines Schwarzes" präsentieren, um in Firmen zu reussieren.

[GSch]

Ein Dr. vorm Namen verleiht zwar Autorität, jedoch untergräbt er damit auch die Selbstreflektion des Trägers und den Mut anderer kritsche Fragen zu stellen, um nicht als Dummkopf zu gelten.

Solchen Leuten hilft es auch nichts, keinen akademischen Titel zu tragen. Wissenschaftliche Qualifikation und Lebensklugheit sind bekanntlich zwei völlig verschiedene Dinge.

[Max Kraft]

Solchen Leuten hilft es auch nichts, keinen akademischen Titel zu tragen. Wissenschaftliche Qualifikation und Lebensklugheit sind bekanntlich zwei völlig verschiedene Dinge.

Hinderlich ist er jedenfalls nicht. So sind schon einige die Treppe raufgefallen. Im zweiten Punkt gebe ich Dir völlig recht.

[politisch Verfolgter]

Ab 3 Jahren den IQ objektivieren.
Ab IQ 125 ab 10 Jahren die Promotion vorbereiten, anpeilen - das ist Elternpflicht.
Gut betucht läßt sich ab IQ 115 zumindest in Orchideenfächern promovieren - z.B. Politologie, Soziologie - überall eben, wo gelogen wird ;-)

[meckerle]

Ich hatte einmal das Vergnügen, gemeinsam mit einem promovierten Knochendoktor ein Röntgenbild von meinem Brustkorb zu betrachten.
Seine Diagnose war: wie sie sehen, alles im Lot, alles o.k. nichts gebrochen.
Erst später stellte sich heraus, dass zwei Rippen angebrochen waren....

Rippenbrüche (ich hatte selbst mal 6 Rippen gebrochen) sind nicht so schlimm, solange sie kein Organ verletzen. Ich lief aber 7 Monate neben meinem Rollstuhl her, weil ein gebrochener Brustwirbel auf den Hauptnervenkanal drückte.
Das sind Schmerzen die man nicht beschreiben kann. Erst als ich auf eine CT-Untersuchung bestand, kam die Verletzung zu Tage.

Solchen "Ärzten" gehört das Handwerk gelegt!

[RDX]

Ein Doktortitel kann m.E. auch ein Schutzschild gegen ungenehme Fragen und Zweifel darstellen - falsch oder richtig ?

Mein lieber "Seekuh", die ganze Sache hat ihre Ursache und ihre Wirkung, wie fast alles auf der Welt oberhalb der Quantenmechanik und außerhalb der menschlichen Psyche.

Die Deutschen sind nach wie vor unglaublich titelgläubig.

Führt man einen Dr. oder Prof. im Namen, gilt man automatisch als intelligent und kompetent, weshalb ja auch jede narzisstisch gestörte Pappnase einen Doktortitel haben will- siehe Politikschranzen.

Seit Wilhelm Vogt (Hauptmann von Köpenick) und seiner Köpenickiade, die Carl Zuckmayer so schön in seinem Roman der "Hauptmann von Köpenick" romanizierte, hat sich nichts , aber auch gar nichts, diesbezüglich im Deutschen Volk geändert.

Die Deutschen lieben nunmal Bescheinigungen aller Art, weshalb sie auch alles prüfen und bescheinigen wollen.

In keinem anderen Land der Welt wird z.B. um die Erlaubnis zum Jagen ein solcher Heckmeck veranstaltet, wie in Deutschland.
In Deutschland muss man erst das "Grüne Abitur" machen, um mit Flinte oder Büchse durch Feld und Wald laufen zu dürfen.

Und die Köpenickiade Wilhelm Vogts hat sich schon mehrmals in Deutschland wiederholt.
Es gab vor Jahren mal einen Postzusteller, der als Dr. Dr. der Inneren Medizin und Psychiatrie Oberarzt in einem psychiatrischen Landeskrankenhaus war und das jahrelang, ohne das es auffiel.

Nach seinem Geheimnis befragt, sagte er:" man muss nur arrogant genug sein, die Fachsprache beherrschen, einen übertriebenen Standesdünkel pflegen und ansonsten seine Untergebenen für sich arbeiten lassen."

Nee, Nee, mein Lieber Seekuh, die Deutschen sind und bleiben titelgläubig.

[Nanninga]

Aber nicht, wenn man es versteht, andere Menschen zu manipulieren und für seine Zwecke zu missbrauchen oder aber gleich ganze Machtstrukturen durch Korruption zu umgehen.

Hallo, werter RDX zumindest das erstere bedarf Intelligenz.


Es gibt jedenfalls viele , viel zu viele, Doktoren, die durch alles Mögliche, aber nicht durch ihre überragende Intelligenz, an ihren Doktorhut gekommen sind.

So richtig genau gelesen hast du meinen Beitrag auch nicht, ich sprach von mindestens durchschnittlicher Intelligenz, ohne die man viele Studiengänge schwer bestehen kann. Das meine ich schon so, wie ich es gesagt habe und nicht so, daß jeder, der ein Studium absolviert ein Genie sein muß oder andersrum, daß der, welcher es nicht schafft, keines sein kann.

Intelligenz ist eine von vielen Eigenschaften, die eine Rolle spielen.
Ebenso würde ich behaupten, daß es sehr schwer ist, ein Studium zu bestehen, wenn jemand total faul ist und nichts dafür tut, eine gewisse Grundlage an Fleiß ist auch notwendig; auch hier meine ich eine gewisse Grundlage und nicht, daß jeder, der ein Studium absolviert hat, ein Arbeitstier sein muß.


Beispiele: Kohl, Westerwelle, Merkel, und und und..........


Die von dir angesprochenen Beispiele halte ich alle zumindest für leicht überdurchschnittlich intelligent. Das heißt aber soviel auch noch nicht. Kohl beispielsweise schien mir in mancher Hinsicht für einen Bundeskanzler für zu einfach gestrickt und ich erwarte von einem Bundeskanzler schon etwas mehr, als daß er vielleicht etwas schneller im Denken ist, als der durchschnittliche RTLII-Dauerglotzer. Er hat sich einige Male schändlich über den Tisch ziehen lassen.

[RDX]

Hallo, werter RDX zumindest das erstere bedarf Intelligenz.



So richtig genau gelesen hast du meinen Beitrag auch nicht, ich sprach von mindestens durchschnittlicher Intelligenz, ohne die man viele Studiengänge schwer bestehen kann. Das meine ich schon so, wie ich es gesagt habe und nicht so, daß jeder, der ein Studium absolviert ein Genie sein muß oder andersrum, daß der, welcher es nicht schafft, keines sein kann.

Intelligenz ist eine von vielen Eigenschaften, die eine Rolle spielen.
Ebenso würde ich behaupten, daß es sehr schwer ist, ein Studium zu bestehen, wenn jemand total faul ist und nichts dafür tut, eine gewisse Grundlage an Fleiß ist auch notwendig; auch hier meine ich eine gewisse Grundlage und nicht, daß jeder, der ein Studium absolviert hat, ein Arbeitstier sein muß.




Die von dir angesprochenen Beispiele halte ich alle zumindest für leicht überdurchschnittlich intelligent. Das heißt aber soviel auch noch nicht. Kohl beispielsweise schien mir in mancher Hinsicht für einen Bundeskanzler für zu einfach gestrickt und ich erwarte von einem Bundeskanzler schon etwas mehr, als daß er vielleicht etwas schneller im Denken ist, als der durchschnittliche RTLII-Dauerglotzer. Er hat sich einige Male schändlich über den Tisch ziehen lassen.


Mein lieber Nanninga, du ahnst gar nicht, was an deutschen Unis betrogen, gelogen, getrickst, getäuscht und gefaked wird.

Das richtige Geschlecht, eine sexy Figur, das richtige Parteibuch, die richtige Abstammung, eine richtig gute Geldspende an die UNI, der Papi kennt den Dekan des Fachbereichs und und und....... und schon haben Leute, die bei objektiver Leistungsermittlung nicht mal das erste Studienjahr überstünden, mit magna cum laude promoviert und dürfen Menschen führen, besser: totnerven, die ihnen fachlich und intellektuell mehrfach überlegen sind oder dürfen gar einst gesunde Firmen an die globale Wand managen.

Mein lieber Nanninga, Sie sind einfach zu gutgläubig, was die Bananenrepublik Deutschland und ihre Institutionen betrifft.

[Nanninga]

Mein lieber Nanninga, du ahnst gar nicht, was an deutschen Unis betrogen, gelogen, getrickst, getäuscht und gefaked wird.

Das richtige Geschlecht, eine sexy Figur, das richtige Parteibuch, die richtige Abstammung, eine richtig gute Geldspende an die UNI, der Papi kennt den Dekan des Fachbereichs und und und....... und schon haben Leute, die bei objektiver Leistungsermittlung nicht mal das erste Studienjahr überstehen würden, mit magna cum laude promoviert und dürfen Menschen führen, besser: totnerven und die ihnen fachlich und intellektuell mehrfach überlegen sind oder dürfen gar einst gesunde Firmen an die globale Wand managen.

Mein lieber Nanninga, Sie sind einfach zu gutgläubig, was die Bananenrepublik Deutschland und ihre Institutionen betrifft.

So etwas gibt es in jedem Land der Welt, das sind nun wirklich keine Regelfälle und der Normalfall ist eher, daß man korruptionsbegünstigte Menschen eher unauffällig durchhieft, so daß diese eben nicht zu sehr auffallen.

[Max Kraft]

Mein lieber Nanninga, du ahnst gar nicht, was an deutschen Unis betrogen, gelogen, getrickst, getäuscht und gefaked wird.

Das richtige Geschlecht, eine sexy Figur, das richtige Parteibuch, die richtige Abstammung, eine richtig gute Geldspende an die UNI, der Papi kennt den Dekan des Fachbereichs und und und....... und schon haben Leute, die bei objektiver Leistungsermittlung nicht mal das erste Studienjahr überstehen würden, mit magna cum laude promoviert und dürfen Menschen führen, besser: totnerven und die ihnen fachlich und intellektuell mehrfach überlegen sind oder dürfen gar einst gesunde Firmen an die globale Wand managen.

Mein lieber Nanninga, Sie sind einfach zu gutgläubig, was die Bananenrepublik Deutschland und ihre Institutionen betrifft.

Da gebe ich dir recht, die Deutschen sind sehr autoritätshörig und titelfixiert. Daher haben wir eben das teure Problem der Inneffizienz durch Inkompetenz und Korruption. Das betrifft Manager, Politiker, Beamte etc.

[Nanninga]

Da gebe ich dir recht, die Deutschen sind sehr autoritätshörig und titelfixiert. Daher haben wir eben das teure Problem der Inneffizienz durch Inkompetenz und Korruption. Das betrifft Manager, Politiker, Beamte etc.

Hallo, lieber Max Kraft, ich denke, es fehlt letztlich vor allem an dem Wissen, was in anderen Ländern so abgeht. :)) Vielen hier würden die Augen übergehen.

[Max Kraft]

Ich hatte einmal das Vergnügen, gemeinsam mit einem promovierten Knochendoktor ein Röntgenbild von meinem Brustkorb zu betrachten.
Seine Diagnose war: wie sie sehen, alles im Lot, alles o.k. nichts gebrochen.
Erst später stellte sich heraus, dass zwei Rippen angebrochen waren....


"Vorsicht Arzt!" kann man da nur sagen. Wäre als Schild vor der Praxis nicht schlecht. Es sollte eine unabhängige Leistungsüberprüfung für Mediziner geben, ähnlich wie Stiftung Warentest, damit der Patient als "Kunde" weiß, wer etwas taugt und wer nicht. Schließlich zahlen wir auch eine Menge Krankenkassenbeiträge.

Mit Ärzten habe ich auch schon einiges erlebt. Einmal bin ich mit starken Bauchschmerzen beim Hausarzt gewesen. Der meinte es sei nur eine leichte Magenverstimmung, die in ein paar Tagen abgeklungen wäre und ich sollte mir zu Hause eine Heizdecke auf den Bauch legen. Das war genau das Falsche. Habe dann einen Tag später den Notarzt gerufen als die Schwerzen nicht mehr auszuhalten waren. Nach der OP im Krankenhaus hat man mir dann gesagt, dass ich bereits einen Blinddarmdurchbruch hatte und das ich mit viel Glück nicht an einer Blutvergiftung verstorben bin. Die Ärzte dort haben sich nur gewundert. Mein Hausarzt hätte eigentlich die klaren Symtome erkennen müssen. Soviel zu den "Halbgöttern" in Weiß.

[RDX]

So etwas gibt es in jedem Land der Welt, das sind nun wirklich keine Regelfälle und der Normalfall ist eher, daß man korruptionsbegünstigte Menschen eher unauffällig durchhieft, so daß diese eben nicht zu sehr auffallen.

Das ist wohl so, ändert aber nichts daran, dass jeder, der über genügend Geld , Macht und Einfluss verfügt, in dieser Bananenrepublik zu erstklassigen Studienabschlüssen kommen kann.

[politisch Verfolgter]

AnbieterProfit hat mit goldenen Entwicklungsumgebungen auf effiziente Nutzung goldener AnbieterNetzwerke vorzubereiten.
Alles muß aus dem Rechtsraum entsorgt werden, was es unterbindet: die Arbeitsgesetzgebung und mind. 90 % des Sozialstaats und ÖD.
Es geht um die materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung, also ab gutem mentalen level um Realabstraktion für ihr ebenbürtig unterlagerte hardware assembler.
Damit könnten Roboter längst sog. "Arbeitnehmer"Tätigkeiten übernehmen.

[Manfred_g]

An einer Universität kannst du ohne Doktortitel bestenfalls Chef über die Besenkammer werden. Das ist meine Erfahrung. Der konkrete Nährwert für den Arbeitsalltag in der Privatwirtschaft steht auf einem andern Blatt (einem eher kleinen :) ).

[politisch Verfolgter]

Anbieterprofit bedingt Kompetenzzugang zwecks mentaler Leistungsadäquanz.
Das ist politisch nicht gewollt.
Doch ab IQ 125 geht sogar in harten math.-analyt. Kerndisziplinen die Promotion, und das nicht erst nach 4 Jahren Zusatzaufwand.
Generell ist der mentale %Rang ab Vorschulalter bis Schulabschluß 3-5mal außerschulisch zu objektivieren.
In meinem Fall wurde das math.-analyt. Erkenntnis- und das räuml. Vorstellungsvermögen in besagtem Univ.-Gutachten nicht ermittelt, sondern nur ein sog. "VerbalIQ".
Der Grund ist einfach: es sollte bei 130 bleiben, um das Berufsverbot nicht zu sehr zu konterkarieren.
Auch hier verweigerte der ÖD die Objektivierung des GesamtZusammenhangs.
Das Regime will "passend" machen, was ihm nicht paßt.
Kürzlich erklärte mir dort ein Prof. anläßlich meiner tel. Nachfrage, wieso die mentale Verteilung mit der Eink.-Verteilung nix zu tun habe: "Das sind Geschäftemacher."
Dazu nochmal:
Doch als Anbieter hat man genau diesen Profit zu machen, mit zu generieren und leistungsanteilig abzuschöpfen.
Solche ÖDler haben dort nix zu suchen, die einem das damit in Abrede stellen wollen.

[RDX]

Anbieterprofit bedingt Kompetenzzugang zwecks mentaler Leistungsadäquanz.
Das ist politisch nicht gewollt.
Doch ab IQ 125 geht sogar in harten math.-analyt. Kerndisziplinen die Promotion, und das nicht erst nach 4 Jahren Zusatzaufwand.
Generell ist der mentale %Rang ab Vorschulalter bis Schulabschluß 3-5mal außerschulisch zu objektivieren.
In meinem Fall wurde das math.-analyt. Erkenntnis- und das räuml. Vorstellungsvermögen in besagtem Univ.-Gutachten nicht ermittelt, sondern nur ein sog. "VerbalIQ".
Der Grund ist einfach: es sollte bei 130 bleiben, um das Berufsverbot nicht zu sehr zu konterkarieren.
Auch hier verweigerte der ÖD die Objektivierung des GesamtZusammenhangs.
Das Regime will "passend" machen, was ihm nicht paßt.
Kürzlich erklärte mir dort ein Prof. anläßlich meiner tel. Nachfrage, wieso die mentale Verteilung mit der Eink.-Verteilung nix zu tun habe: "Das sind Geschäftemacher."
Dazu nochmal:
Doch als Anbieter hat man genau diesen Profit zu machen, mit zu generieren und leistungsanteilig abzuschöpfen.
Solche ÖDler haben dort nix zu suchen, die einem das damit in Abrede stellen wollen.

Wie hoch ist denn dein eigener IQ???

Da du nach eigenem Bekunden ja schon mal psychologisch gestestet wurdest, müsstest du ihn ja kennen.

[lupus_maximus]

"Vorsicht Arzt!" kann man da nur sagen. Wäre als Schild vor der Praxis nicht schlecht. Es sollte eine unabhängige Leistungsüberprüfung für Mediziner geben, ähnlich wie Stiftung Warentest, damit der Patient als "Kunde" weiß, wer etwas taugt und wer nicht. Schließlich zahlen wir auch eine Menge Krankenkassenbeiträge.

Mit Ärzten habe ich auch schon einiges erlebt. Einmal bin ich mit starken Bauchschmerzen beim Hausarzt gewesen. Der meinte es sei nur eine leichte Magenverstimmung, die in ein paar Tagen abgeklungen wäre und ich sollte mir zu Hause eine Heizdecke auf den Bauch legen. Das war genau das Falsche. Habe dann einen Tag später den Notarzt gerufen als die Schwerzen nicht mehr auszuhalten waren. Nach der OP im Krankenhaus hat man mir dann gesagt, dass ich bereits einen Blinddarmdurchbruch hatte und das ich mit viel Glück nicht an einer Blutvergiftung verstorben bin. Die Ärzte dort haben sich nur gewundert. Mein Hausarzt hätte eigentlich die klaren Symtome erkennen müssen. Soviel zu den "Halbgöttern" in Weiß.Die fragen inzwischen sogar in den Unis den Computer ab was der Patient haben könnte!
Dies kann ich selbst mit Hilfe von Google machen, dazu brauche ich keinen Arzt!
Die Ärzte entscheiden eigentlich nur noch, welche Diagnose vom Computer stimmen kann!

[politisch Verfolgter]

RDX, wie gesagt, dort ist von "VerbalIQ" die Rede.
Das Gutachten hat damals angebl. 1 700 DM gekostet, wurde mir vom med. Leiter eines sog. "Landesarbeitsamts" vorgelegt und persönlich kopiert.
Dazu war ich vor- und nachmittags jeweils mehrere Stunden am Institut anwesend.
Ein sog. "Selbsteinschätzungstest" konnte nicht ausgewertet werden, weil ich die Fragestellungen angebl. "durchschaute".
Da gings um affirmative Selbstdiskriminierung.
Länger zuvor nahm ich mal an einem betrieblichen Test teil, in dem es um bis zu 7 Symbole ging, die sich je item gleichzeitig unterschiedlich veränderten, während man dann das nächstfolgende item anzukreuzen oder auszufüllen hatte.
Auch Zahlenreihen spielten eine Rolle.
Das war komplett nichtverbal.
Daran nahmen lt. Tester nur Ingenieure teil.
Dort waren 3 % besser oder gleich gut.
In einem anderen Test bei einer Dipl.-Psychologin wurde das räuml. Vorstellungsvermögen ermittelt: da gings um Würfel und Falten von Schachteln.
Ich zahlte damals dafür 300 DM, weil ich mich für einen Vollidioten hielt.
Zuvor hatte ich wegen der Abtreibung und des Geringverdienstes bei Siemens gekündigt.
Die Psychologin erklärte mir dazu: "davon kann ich nur träumen".
Die Eltern sollten so früh wie möglich das mentale Profil ihrer Kinder kennen und ihm gemäße Entwicklungsumgebungen konfigurieren.

[RDX]

RDX, wie gesagt, dort ist von "VerbalIQ" die Rede.
Das Gutachten hat damals angebl. 1 700 DM gekostet, wurde mir vom med. Leiter eines sog. "Landesarbeitsamts" vorgelegt und persönlich kopiert.
Dazu war ich vor- und nachmittags jeweils mehrere Stunden am Institut anwesend.
Ein sog. "Selbsteinschätzungstest" konnte nicht ausgewertet werden, weil ich die Fragestellungen angebl. "durchschaute".
Da gings um affirmative Selbstdiskriminierung.
Länger zuvor nahm ich mal an einem betrieblichen Test teil, in dem es um bis zu 7 Symbole ging, die sich je item gleichzeitig unterschiedlich veränderten, während man dann das nächstfolgende item anzukreuzen oder auszufüllen hatte.
Auch Zahlenreihen spielten eine Rolle.
Das war komplett nichtverbal.
Daran nahmen lt. Tester nur Ingenieure teil.
Dort waren 3 % besser oder gleich gut.
In einem anderen Test bei einer Dipl.-Psychologin wurde das räuml. Vorstellungsvermögen ermittelt: da gings um Würfel und Falten von Schachteln.
Ich zahlte damals dafür 300 DM, weil ich mich für einen Vollidioten hielt.
Zuvor hatte ich wegen der Abtreibung und des Geringverdienstes bei Siemens gekündigt.
Die Psychologin erklärte mir dazu: "davon kann ich nur träumen".
Die Eltern sollten so früh wie möglich das mentale Profil ihrer Kinder kennen und ihm gemäße Entwicklungsumgebungen konfigurieren.

Mein IQ wurde 3 Mal bestimmt.

Nicht weil ich es wollte, sondern weil ich es musste.

Der schlechteste Wert lag bei 124 und der Beste bei 137.

Ergo liegt mein eigener IQ so ziehmlich genau bei 130, also an der Grenze zur Hochbegabung.

Ich hatte aber beruflich auch schon mit Menschen zu tun , die angeblich einen IQ von über 140 hatten.

Leider konnte ich keinen Unterschied zwischen mir und den anderen "Wenigerbegabten" feststellen.

Naja, beim Programmieren waren sie halt ein Bisschen flotter.

Aber weltbewegende neue Ideen und Gedanken hatten die auch nicht.

Von daher stehe ich diesem IQ-Wert skeptisch gegenüber.

Viel wichtiger sind nach meiner Erfahrung die Kreativität, also das Potenzial eigene Ideen zu entwickeln und dann die Ausdauer und Hartnäckigkeit, mit denen der Mensch dann versucht seine Ideen in die Realität umzusetzen.

[RDX]

Die fragen inzwischen sogar in den Unis den Computer ab was der Patient haben könnte!
Dies kann ich selbst mit Hilfe von Google machen, dazu brauche ich keinen Arzt!
Die Ärzte entscheiden eigentlich nur noch, welche Diagnose vom Computer stimmen kann!

Es gibt ja schon Roboter, die nach der Diagnose der Computer opperieren.

[politisch Verfolgter]

RDX, generell benötigen wir mentale Leistungsadäquanz.
Dazu haben teamfähige Managements vernetzte Gruppenintelligenz zu moderieren, während der Profit leistungsanteilig abzuschöpfen ist.
Dazu braucht man genauso wenig wie Anleger einen Betrieb zu eignen.
Vernetzte Gruppenintelligenz ist die zentrale Anforderung an einen freiheitlich grundrechtskonform marktwirtschaftlichen Rechtsraum.
Das entspricht dem ÖD-NobelpreisschmiedenPrinzip.
99 % der techn.-wiss. Entwicklung stammt von Betriebslosen, die das damit immer weiter zu optimieren haben.
Erst so gibts Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase, Anbieterprofit als Rechtsraums- und NetzwerkZweck.
High tech kommt von multinationalen Finanzkonglomeraten und von zwangsfinanzierten ÖD-Forschungseinrichtungen.
Das hat mit Inhaberschaften nix zu tun.
Dazu muß die Arbeitsgesetzgebung weg, eine AnbieterRechts- und -AbgabenOrdnung gehört her.
Vollwertige Marktteilnahme als Anbieter ist Grundrechtsauftrag an jede Politik.

[franjo]

Meine Frage:
Was bewegt Menschen dazu, zu promovieren und sich beispielsweise einen Doktotitel zuzulegen ?
Ist beispielsweise ein Arzt ohne Dr. ein schlechterer Arzt als ein Dr.med. ?

Warum gibt es überhaupt akademische Titel und welchen Vorteil hat man dadurch ? :rolleyes:

Es gibt durchaus Bereiche, in denen Du ohne Promotion nur eine Stelle als Putzfrau/mann bekommst.


Als Naturwissenschaftler bist du ohne diesen Doktortitel ein Halbakademiker.

Außerdem hatte ich noch mal 3 satte Jahre, um wirklich das erste Mal selbständig als Physiker arbeiten zu können.

Für eine wissenschaftliche Ausbildung ist die Promotion unerlässlich.

Politiker und Manager legen sich oft einen DR. im Namen zu, um Intelligenz und Kompetenz vorzutäuschen.
Mit politischem Einfluss und Spenden an die Fachbereiche oder Hochschulen, kann man sich ganz schnell einen Doktortitel zulegen, kein Problem.

Ich sehe einen gewaltigen Unterschied darin, ob wer wert auf seinen Titel legt, oder einfach einen hat.
Es gibt auch genügend Leute, denen man ihren Dr. weder ansieht, noch sonstwie anmerkt.


Ein Doktortitel kann m.E. auch ein Schutzschild gegen ungenehme Fragen und Zweifel darstellen - falsch oder richtig ?

Wenn das Gegenüber ehrfürchtig genug ist.................


An einer Universität kannst du ohne Doktortitel bestenfalls Chef über die Besenkammer werden. Das ist meine Erfahrung. Der konkrete Nährwert für den Arbeitsalltag in der Privatwirtschaft steht auf einem andern Blatt (einem eher kleinen :) ).

Das kleine Blatt heißt chemische Industrie und alle Zweige der Verfahrenstechnik.
Dort geht ohne einen Dr.Ing, oder einen Dr.rer.nat nur sehr wenig.

franjo

[RDX]

Ich sehe einen gewaltigen Unterschied darin, ob wer wert auf seinen Titel legt, oder einfach einen hat.
Es gibt auch genügend Leute, denen man ihren Dr. weder ansieht, noch sonstwie anmerkt.



Zu denen zähle ich.

Liegt aber auch wohl eher an meiner proletarischen Abstammung.

[politisch Verfolgter]

"Arbeitnehmer"Milieus sind abzustellen.
Der Souverän ist die Klientel des von ihm finanzierten ÖD.
Eine AnbieterRechts- und -AbgabenOrdnung ist durch aktive Wertschöpfungspolitik und durch Wirtschaftswissenschaften für vollwertige Marktteilnahme zu flankieren.
Es geht um die materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung, wozu man mental leistungsadquat anbietet und den Profit leistungsanteilig abschöpft.
Alles muß weg, was dem entgegensteht: mind. 90 % des Sozialstaats und ÖD und die Arbeitsgesetzgebung.

[franjo]

Zu denen zähle ich.

Liegt aber auch wohl eher an meiner proletarischen Abstammung.

Moin

Ich kenne auch ein paar (wenige) Akademiker, die ihre Promotion nicht thematisieren.
Einer schreibt es nicht auf seine Visitenkarte.
Was sie gemeinsam haben ist, daß keiner aus einer Akademikerfamilie stammt.

franjo

[Max Kraft]

Hallo, lieber Max Kraft, ich denke, es fehlt letztlich vor allem an dem Wissen, was in anderen Ländern so abgeht. :)) Vielen hier würden die Augen übergehen.

Das kann man so sehen. Ethnozentrismus ist ein Problem, wenngleich ich bezweifel, dass es in anderen westlichen Länder, mit einer geringeren Autoritätshörigkeit (z.B. England, Frankreich), stets leistungsgerechter zugeht als bei uns. Ein Blick über den eigenen kulturellen Tellerrand lohnt auf jeden Fall.

[Apotheos]

Ich kenne einen Programmierer und Anarchisten, der ist ein absolutes Genie. Der wäscht sich einmal in der Woche und sitzt in seinem dreckigen Loch ( insgeheim nennt er es Wohnung ) und befasst sich mit höherer Mathematik. Er steht sogar im Augenblick vor der Lösung ( oder hat es schon gelöst? ) eines in der Mathematik zeitgemäßen überaus wichtigen wissenschafltichen Problems. Und er hat nicht mal studiert. Alles im Selbststudium angeeignet. Titel spielen im grunde überhaupt keine Rolle. Sicher, jemand mit einem Doktortitel kann nicht total verblödet sein, aber es ist kein Beweis intellektueller Überlegenheit, eher ein Beweis von Disziplin.

Leider wird aber in einer Marktwirtschaft auf solch irrationale Dinge wie Titel - also die Form, der Mensch seinem Anschein nach - mehr Wert gelegt, als auf das, was der Mensch ganz real macht und produziert. Leider - deswegen werde ich wohl auch früher oder später meine Doktorarbeit schreiben müssen. Das mach' ich nur, um allen Deppen die das wichtig finden mit dem Titel eins über die hohle Rübe zu hauen.

[Nanninga]

Das kann man so sehen. Ethnozentrismus ist ein Problem, wenngleich ich bezweifel, dass es in anderen westlichen Länder, mit einer geringeren Autoritätshörigkeit (z.B. England, Frankreich), stets leistungsgerechter zugeht als bei uns. Ein Blick über den eigenen kulturellen Tellerrand lohnt auf jeden Fall.

Hallo, werter Max Kraft, es geht eben nicht leistungsgerechter zu. Hast du beispielsweise den Riesenwirbel um den Sarkozy-Sprößling nicht mitbekommen?

[franjo]

Das kann man so sehen. Ethnozentrismus ist ein Problem, wenngleich ich bezweifel, dass es in anderen westlichen Länder, mit einer geringeren Autoritätshörigkeit (z.B. England, Frankreich), stets leistungsgerechter zugeht als bei uns. Ein Blick über den eigenen kulturellen Tellerrand lohnt auf jeden Fall.

Na ja, wer in GB oder F schon mal die Hörigkeit und Ehrfurcht gegenüber einem Docteuer erlebt hat, erkennt Parallelen zu D.
Aber nur, wenn er will.

franjo

[Apotheos]

Ich bin für eine Überwindung solcher Titel und eine wissenschaftlich-kulturelle Produktion, wie sie etwa in der freien Software & Opensource Bewegung im informationstechnischen Bereich bereits vorgezeichnet ist: Selbsständige Projektarbeiten auf demokratischer Basis, innerhalb vernetzter Informationsstrukturen, die auf diese Weise kreative Innovation erhöhen.

Unter Hackern ist es scheiß egal ob einer einen Doktortitel hat.

Wenn ein Hacker gut ist, dann erkennt man das, weil er anderen überlegen ist, weil er die bessere Software schreibt, mehr Ahnung von Linux hat, eben ein Meister seines Faches ist.

Da braucht es keinen Titel.

Oder in der Philosophie: Wozu "ein Doktor der Philosophie" sein? Philosophie macht man, man studiert sie nicht einfach, sondern man ist Philosoph, weil es eine Art zu Denken und zu leben ist.

Leute wie Nietzsche passen meiner Meinung nach nicht mal in den gewöhnlichen universitären Betrieb.

[Max Kraft]

Hallo, werter Max Kraft, es geht eben nicht leistungsgerechter zu. Hast du beispielsweise den Riesenwirbel um den Sarkozy-Sprößling nicht mitbekommen?

Natürlich habe ich das mitbekommen. Der rasante Aufstieg vom Präsidentensohn Jean Sarkozy ist ein typsiches Beispiel für Patronage. Mit der offenkundigen Fahrerflucht ist er ja auch erst vor kurzem juristisch davongekommen.

[Max Kraft]

Na ja, wer in GB oder F schon mal die Hörigkeit und Ehrfurcht gegenüber einem Docteuer erlebt hat, erkennt Parallelen zu D.
Aber nur, wenn er will.

franjo

Ärzte genießen ja weltweit ein hohes Ansehen. Selbst religiöse Extremisten brauchen ab und zu ihre "irdische Hilfe". :cool2:

[franjo]

Ärzte genießen ja weltweit ein hohes Ansehen. Selbst religiöse Extremisten brauchen ab und zu ihre "irdische Hilfe". :cool2:

Moin

Da haben wir uns völlig falsch verstanden. Der Dottore, oder Docteur ist nicht als medizinischer Leistungsträger zu verstehen. In Italien muß er sich mit der zeugungsfähigkeit eines Ziegenbocks genauso gut auskennen wie mit den brägenflatulenzen irgendwelcher Spinner.
In F erlebte ich, daß ein Dr. alles wissen mußte. Ob es sich um den Nässegrad von Wasser, oder um Radieschen in Pulverform handelte.......;)

Also mal nicht zu negativ sehen, zuhause in der Heimat meine ich.

franjo

[franjo]

Hallo, werter Max Kraft, es geht eben nicht leistungsgerechter zu. Hast du beispielsweise den Riesenwirbel um den Sarkozy-Sprößling nicht mitbekommen?

Das ist ein Beweis der Seilschaften ewig Gestriger, mehr nicht.
Nicht im Entferntesten hat das mit Ehrfurcht vor akademischen Titeln zu tun.
Die Rotznase ist Anfang 20, seit zwei Jahren mit einer sehr reichen Frau verheiratet und hat ein Studium begonnen.......so what.?

franjo

[Nanninga]

Natürlich habe ich das mitbekommen. Der rasante Aufstieg vom Präsidentensohn Jean Sarkozy ist ein typsiches Beispiel für Patronage. Mit der offenkundigen Fahrerflucht ist er ja auch erst vor kurzem juristisch davongekommen.

Welcher rasante Aufstieg, er sollte einfach Chef einer Entwicklungsgesellschaft werden. Aufstieg klingt so altbacken und schrittweise, als fördere ihn sein Vater lediglich, er wollte ihm einen Posten besorgen, in dem er Millardensummen hin- und herschieben hätte können.

[Nanninga]

Das ist ein Beweis der Seilschaften ewig Gestriger, mehr nicht.
Nicht im Entferntesten hat das mit Ehrfurcht vor akademischen Titeln zu tun.
Die Rotznase ist Anfang 20, seit zwei Jahren mit einer sehr reichen Frau verheiratet und hat ein Studium begonnen.......so what.?

franjo

Hallo, lieber franjo, was willst du mir jetzt damit sagen? Daß du der Diskussion aus Faulheit nicht gefolgt bist und trotzdem irgendwas dazu sagen willst oder daß du sie nicht verstanden hast? Lies doch bitte, worum es geht, dann kannst du auch meinen Beitrag entsprechend einordnen und einen geistreichen Kommentar dazu abgeben.

[Nanninga]

Leute wie Nietzsche passen meiner Meinung nach nicht mal in den gewöhnlichen universitären Betrieb.

Hallo, lieber Apotheos, dieses mag sein oder auch nicht, nur weil allerdings Nietzsche selbst vielleicht nicht in den universitären Betrieb gepaßt hätte, bedeutet dieses nicht, daß man seine Werke nicht studieren könnte.

[franjo]

Hallo, lieber franjo, was willst du mir jetzt damit sagen? Daß du der Diskussion aus Faulheit nicht gefolgt bist und trotzdem irgendwas dazu sagen willst oder daß du sie nicht verstanden hast? Lies doch bitte, worum es geht, dann kannst du auch meinen Beitrag entsprechend einordnen und einen geistreichen Kommentar dazu abgeben.

Dann lese bitte, was ich schreibe. So weit scheinen wir nicht auseinander.

Faulheit und trotzdem etwas zu schreiben sind normalerweise nicht die Attribute, die mich auszeichnen.

Willst Du es jedoch so sehen, steht es Dir natürlich frei.

franjo

[Nanninga]

Dann lese bitte, was ich schreibe. So weit scheinen wir nicht auseinander.

Faulheit und trotzdem etwas zu schreiben sind normalerweise nicht die Attribute, die mich auszeichnen.

Willst Du es jedoch so sehen, steht es Dir natürlich frei.

franjo

Hallo, werter franjo, wie dem auch sei, ich erkläre es noch einmal. Hier wurde die These erhoben, das deutsche Universitätswesen sei per se durch Günstlingswirtschaft gekennzeichnet, wie ansonsten der Rest des Landes, wodurch Deutschland ein hohes Maß an Korruption und inkompetenten Führungskräfften habe. Es führte zu einer Nebendiskussion, ob Deutschland besonders durch Korruption gekennzeichnet sei.

[Max Kraft]

Ich bin für eine Überwindung solcher Titel und eine wissenschaftlich-kulturelle Produktion, wie sie etwa in der freien Software & Opensource Bewegung im informationstechnischen Bereich bereits vorgezeichnet ist: Selbsständige Projektarbeiten auf demokratischer Basis, innerhalb vernetzter Informationsstrukturen, die auf diese Weise kreative Innovation erhöhen.

Unter Hackern ist es scheiß egal ob einer einen Doktortitel hat.

Wenn ein Hacker gut ist, dann erkennt man das, weil er anderen überlegen ist, weil er die bessere Software schreibt, mehr Ahnung von Linux hat, eben ein Meister seines Faches ist.

Da braucht es keinen Titel.

Oder in der Philosophie: Wozu "ein Doktor der Philosophie" sein? Philosophie macht man, man studiert sie nicht einfach, sondern man ist Philosoph, weil es eine Art zu Denken und zu leben ist.

Leute wie Nietzsche passen meiner Meinung nach nicht mal in den gewöhnlichen universitären Betrieb.


Wie willst du das realisieren? Menschen sind von der Natur aus autoritätshörig und obrigkeitsgläubig. Kennst du das Milgram-Experiment mit den braven Folterern?

Autorität muss sich immer in gewissen Symbolen und Titeln niederschlagen, um sich für die Allgemeinheit kenntlich zu machen. Sie schafft eine notwendige Orientierung und sichernde Grundordnung. Entscheidend ist, dass die entsprechenden Positionen auch tatsächlich mit kompetenten, also fähigen Leuten besetzt werden. Dem steht natürlich der Machttrieb entgegen. Der "animus dominandi", die Lust des Menschen andere zu beherrschen, muss in einem sozialverträglichen Rahmen gehalten werden. Das gilt übrigens auch für Sozialisten, die mit einem mehr oder weniger starken Machtanspruch ebenso versuchen, anderen ihr Weltbild zu okktruieren.

Und beleide mir bitte nicht Friedrich Nietzsche. Er hat ganz klar auch auf die Gefahren des Nihilismus und des Gutmenschens hingeweisen.
Zitat: "Es ist der Mensch, der stets das Gute will und gerade deshalb das Schlechte fördert. Es ist der Mensch, der seiner lauteren Gesinnung folgt und an der Wirklichkeit scheitert. Es ist der Mensch, der die Folgen seines Handelns anderen überläßt. Es ist der Mensch, der es gut meint und die böse Welt immer wieder gegen sich hat."

Das blutige 20. Jahrhundert mit seinen diversen Sozialismen hat ihm recht gegeben.

[Nationalix]

Meine Frage:
Was bewegt Menschen dazu, zu promovieren und sich beispielsweise einen Doktotitel zuzulegen ?
Ist beispielsweise ein Arzt ohne Dr. ein schlechterer Arzt als ein Dr.med. ?

Warum gibt es überhaupt akademische Titel und welchen Vorteil hat man dadurch ? :rolleyes:

Eine dickere Gehaltsabrechnung.

[Apotheos]

Wie willst du das realisieren? Menschen sind von der Natur aus autoritätshörig und obrigkeitsgläubig.

Von "Natur aus" sind sie das nicht. Vorhandensein von Autorität ist zwar notwendig ein Bestandteil jeder Gesellschaft, also die vollkommen antiautoritäre Gesellschaft wird es nicht geben, aber dass Menschen von Natur aus autoritär funktionieren und autoritätshörig und obrigkeitsgläubig sind, stimmt nicht. Ohne in philosophische Höhen abzuschweifen: Allein ich bin schon nicht autoritätshörig und obrigkeitsgläubig. Bin ich deswegen kein Mensch mehr? :) Da ich auch weitere Menschen meines Kalibers kenne, kann es diese "Natur" als Zwangsläufigkeit nicht geben. Es gibt nur selbstständige und unselbstständige Menschen, aufgeklärte und unaufgeklärte, bewusste und unbewusst handelnde.


Kennst du das Milgram-Experiment mit den braven Folterern?

Ja. Und - wofür ist das ein Beweis? Dass der Mensch in jeder erdenklichen Situation so handeln würden, weil es in diesem Experiment der Fall war? Ich würde jetzt mit einer psycho-strukturalistischen Debatte beginnen, aber mir fehlt die Zeit. Nur so viel: Ich denke, eine bestimmte typische Denkweise, hängt auch von der typischen Form der Gesellschaft ab, die den Menschen prägt, die den Menschen erzieht und die der Mensch demzufolge reflektiert. Ferner bedient sich der Mensch vorhandener Strukturen. Deswegen gilt es in der Gesamtheit ( und das Thema ist noch viel, viel komplizierter und das Milgram-Experiment kann diese Thematik nicht im mindesten wissenschaftlich abdecken, allein schon von psychologischer Position aus betrachtet ) die Form der Autorität zu hinterfragen, die gesellschaftliche Form in der sie stattfindet bzw. die Institutionalisierung solcher Autorität zur gesellschaftflichen Macht - und auch die logische Folge hieraus, dass die Menschen sich dieser unterordnen.


Entscheidend ist, dass die entsprechenden Positionen auch tatsächlich mit kompetenten, also fähigen Leuten besetzt werden.

Ja sehe ich genauso. Warum es deswegen Doktortitel geben sollte, dass ist mir nicht ganz klar. Fähig ist jemand, der durch seine Leistungen bewiesen hat, dass er fähig ist. Ein Doktor hat dies ja im grunde getan und ich zweifel ja gar nicht an, dass ein Doktor fähig ist. Jedoch gibt es eben auch fähige Leute, die keinen Doktortitel haben und dennoch womöglich etliches mehr leisten. Speziell verweise ich hier auf die Hackerszene in der sich einige unbekannte u. verkannte Genies finden lassen. Ich bin viel mehr für die selbstständige Herausbildung von Autorität, dadurch, dass ein Mensch Leistung bringt und gleichsam dadurch von anderen als eine Führungsperson anerkannt wird innerhalb einer demokratischen Ordnung.


Dem steht natürlich der Machttrieb entgegen. Der "animus dominandi", die Lust des Menschen andere zu beherrschen, muss in einem sozialverträglichen Rahmen gehalten werden.

Ohne jetzt zu erklären ob es diesen Machttrieb bei allen Menschen gibt und ohne zu klären inwieweit er wieder auf das Jetzt bezogen werden muss und inwieweit er eine Relevanz besitzt: Es geht ja eben um die Kritik der Herrschaft selbst und die Schaffung einer nicht-herrschaftlichen Ordnung d.h.: um die Abschaffung der Herrschaft, als Beherrschung von Menschen über Menschen. Es geht um natürliche basisdemokratische Selbstverwaltung.



Das gilt übrigens auch für Sozialisten, die mit einem mehr oder weniger starken Machtanspruch ebenso versuchen, anderen ihr Weltbild zu okktruieren.

Nunja. Wir betreiben Agitation. Und?


Zitat: "Es ist der Mensch, der stets das Gute will und gerade deshalb das Schlechte fördert. Es ist der Mensch, der seiner lauteren Gesinnung folgt und an der Wirklichkeit scheitert. Es ist der Mensch, der die Folgen seines Handelns anderen überläßt. Es ist der Mensch, der es gut meint und die böse Welt immer wieder gegen sich hat."

Aha. Und weil der Mensch der Gutes will auch böses dadurch hervorrufen kann, ist also es grundsätzlich verwerflich gutes zu tun? Oder es verkehrt sich ins Gegenteil? Also, ich erkenne da keine Zwangsläufigkeit. Wichtig ist auch: Der Mensch der böses will und böses tut, der existiert ja auch. Gutes zu wollen, heißt ja nicht, dass ich dann schlechtes mache, sondern gutes zu wollen ruft ebenso auch gutes hervor. Zum anderen: Was hat das mit dem Thema zu tun? :P [ Edit: Übrigens gibt es keinen konkreten Begriff von Gut und Böse. ]


Das blutige 20. Jahrhundert mit seinen diversen Sozialismen hat ihm recht gegeben.


Ehhh gehört das zum Thema? :rolleyes:

[Apotheos]

Übrigens: Da du jetzt mit vollkommen anderen Themeneinflüssen ankamst und ich mich auch noch darauf eingelassen habe - schreib mir bitte eine PN! Dann antworte ich dir. Gehört hier ja nicht mehr zum eigentlichen Topic.

[Apotheos]

Hallo, lieber Apotheos, dieses mag sein oder auch nicht, nur weil allerdings Nietzsche selbst vielleicht nicht in den universitären Betrieb gepaßt hätte, bedeutet dieses nicht, daß man seine Werke nicht studieren könnte.

Mir ging es ja auch eher darum: Philosoph ist man nicht, weil man ein Philosophiediplom in der Tasche hat und auch nicht gerade dann, sondern ist man, weil man Philosophie macht. Ich finde es sogar lächerlich, dass man in der Wissenschaft teilweise nur anerkannt wird als wissenschaftlich, sofern man einen bestimmten Titel besitzt. Das ist aber noch kein Beweis, dass irgend ein Dreck den ich mir ausgedacht habe wissenschaftlich ist, nur weil ich irgend wann mal einen Titel erworben habe. Es geht um die Betrachtung des Inhalts, nicht der Form wie ein Mensch erscheint und wie das was er macht erscheint, sondern darum, was der Mensch dann letztlich macht.

[Max Kraft]

Von "Natur aus" sind sie das nicht. Vorhandensein von Autorität ist zwar notwendig ein Bestandteil jeder Gesellschaft, also die vollkommen antiautoritäre Gesellschaft wird es nicht geben, aber dass Menschen von Natur aus autoritär funktionieren und autoritätshörig und obrigkeitsgläubig sind, stimmt nicht. Ohne in philosophische Höhen abzuschweifen: Allein ich bin schon nicht autoritätshörig und obrigkeitsgläubig. Bin ich deswegen kein Mensch mehr? :) Da ich auch weitere Menschen meines Kalibers kenne, kann es diese "Natur" als Zwangsläufigkeit nicht geben. Es gibt nur selbstständige und unselbstständige Menschen, aufgeklärte und unaufgeklärte, bewusste und unbewusst handelnde.


Ja. Und - wofür ist das ein Beweis? Dass der Mensch in jeder erdenklichen Situation so handeln würden, weil es in diesem Experiment der Fall war? Ich würde jetzt mit einer psycho-strukturalistischen Debatte beginnen, aber mir fehlt die Zeit. Nur so viel: Ich denke, eine bestimmte typische Denkweise, hängt auch von der typischen Form der Gesellschaft ab, die den Menschen prägt, die den Menschen erzieht und die der Mensch demzufolge reflektiert.

Das Milgram-Experiment hat aber ganz eindeutig die Autoritätshörigkeit des Menschen belegt. Das Experiment wurde auch mit Personen verschiedenster Kuturkreise durchgeführt, um den soziologischen Einfluss zu messen. Es hat, unabhängig von der Sozialisation der Versuchspersonen, die selben Ergebnisse gebracht. Fast alle Probanden haben, trotz eigenen Unbehagen und massiven Stress, bis zum Schluss weitergefoltert. Ein klarer Beweis für die genetische Ursache der Obrigkeitshörigkeit. Erst als die Versuchspersonen auf sich allein gestellt waren und keine Folteranweisungen von den "renommierten Professoren" mehr kamen, haben sie sich mehrheitlich für die "menschliche Variante" entschieden. Der "animus dominandi" war bei ihnen also nicht unbedingt nachweisbar. Da würde ich dir Recht geben.

Jedoch ist dies kein Beweis für die Uneigennützigkeit des Menschen. Die Probanden konnten die Verantwortlichkeit auf die Versuchleiter übertragen, während sie ohne Führung selbst für ihre Taten gegenüber den Opfern verantwortlich waren. Der drohende Ansehensverlust war ihnen offensichtlich wichtiger als Zivilcourage, da sie keine konkreten Sanktionen bei Zuwiderhandlungen der Anweisungen durch die Versuchsleiter zu befürchten hatten.




Ja sehe ich genauso. Warum es deswegen Doktortitel geben sollte, dass ist mir nicht ganz klar. Fähig ist jemand, der durch seine Leistungen bewiesen hat, dass er fähig ist. Ein Doktor hat dies ja im grunde getan und ich zweifel ja gar nicht an, dass ein Doktor fähig ist. Jedoch gibt es eben auch fähige Leute, die keinen Doktortitel haben und dennoch womöglich etliches mehr leisten. Speziell verweise ich hier auf die Hackerszene in der sich einige unbekannte u. verkannte Genies finden lassen. Ich bin viel mehr für die selbstständige Herausbildung von Autorität, dadurch, dass ein Mensch Leistung bringt und gleichsam dadurch von anderen als eine Führungsperson anerkannt wird innerhalb einer demokratischen Ordnung.



Nur bedarf es jemanden, der beurteilen kann, ob dieser seine Fähigkeiten durch Leistungen bewiesen hat. Dafür sind erfahrene Personen erforderlich, welche jene Kompetenzen bereits besitzen, und z.B. über Titel nachweisen können. Autoritäten sind also nicht entbehrlich, wenngleich hier mehr Leistungsadäquanz nötig ist.




Ohne jetzt zu erklären ob es diesen Machttrieb bei allen Menschen gibt und ohne zu klären inwieweit er wieder auf das Jetzt bezogen werden muss und inwieweit er eine Relevanz besitzt: Es geht ja eben um die Kritik der Herrschaft selbst und die Schaffung einer nicht-herrschaftlichen Ordnung d.h.: um die Abschaffung der Herrschaft, als Beherrschung von Menschen über Menschen. Es geht um natürliche basisdemokratische Selbstverwaltung.


Hierarchien gibt es in jeder Gesellschaftsordnung. Vielleicht sollte man sie nicht im Sinne der Nutzenoptimierung, sondern nach dem Prinzip der Schadensminimierung konzipieren. Die demokratische Gewaltenteilung ist daher ein wichtiges politisches Prinzip, um Machtexzesse durch Autoritäten, für den Fall, dass sie eher dem "animus dominandi" folgen, zu verhindern. In der Wirtschaft ist es bespielsweise Aufgabe der staatlichen Kartellämter, die Errichtung von Monopolen und Oligopolen zu unterbinden oder zu zerschlagen, um einen möglichst fairen, marktwirtchaftlichen Wettbewerb zu garantieren. Autorität sollte sich also auf die Sicherung eines fairen Wettbewerbes beschränken, um das Leistungsprinzip garantieren.
Die Umsetzung der demokratischen Kontrollprinzipien, lässt in der Praxis jedoch zu wünschen übrig. Mehr direktdemokratische Elemente, wie z.B. in der Schweiz, wären zu begrüßen.

[Apotheos]

Achje. Ich werde dir per PN antworten. Kannst du mir mal erklären, wieso du das Zeug jetzt doch hier reinschreibst, obwohl ich dich sogar ausdrücklich, um eine PN gebeten habe?



Das Milgram-Experiment hat aber ganz eindeutig die Autoritätshörigkeit des Menschen belegt. Das Experiment wurde auch mit Personen verschiedenster Kuturkreise durchgeführt, um den soziologischen Einfluss zu messen. Es hat, unabhängig von der Sozialisation der Versuchspersonen, die selben Ergebnisse gebracht. Fast alle Probanden haben, trotz eigenen Unbehagen und massiven Stress, bis zum Schluss weitergefoltert. Ein klarer Beweis für die genetische Ursache der Obrigkeitshörigkeit.[ NEIN! ]


Nur soviel: Ich würde in einer solchen Situation in keinem Falle meine Autorität ausnutzen, um anderen Schaden zuzufügen. Man muss allein schon bedenken, dass die Versuchspersonen, die eben dies taten, höchstwahrscheinlich eben nicht autoritätskritisch waren. Zu leugnen, dass Menschen sich in jedem Falle einer Autorität unterordnen und dies genetisch ist ( und nicht durch Prägung, Erziehung, individuelle Moral, Kultur und materialistisch-gesellschaftliche Bewusstseinsvermittlung geschieht ) ist einfach unwissenschaftlich. Die Natur des Menschen darin einzuengen und zu behaupten jeder würde so handeln - sorry, aber das ist kompletter Irrsinn. :rolleyes: Wichtig ist ja auch die seelisch-psychische Kompontente des individuellen Menschen: Ob ich empathisch-einfühlend bemerke anderen Schaden zuzufügen oder ob ich demgegenüber kalt bin. Es ist nunmal so, dass der Mensch sowohl autoritätshörig sein kann, wie auch autoritätskritisch. Eine bestimmtes Verhaltensmuster übrigens genetisch zu verabsolutieren ist kompletter "Schmarrn". Weil auch Verhaltensmuster - und das ist wissenschaftlich bewiesen - von der Umwelt mitgeprägt, von der Kultur und Erziehung bestimmt, von der eigenen individuellen Psyche geformt sind und einer ständigen Weiterentwicklung/Veränderung unterliegen.

[Eridani]

Meine Frage:
Was bewegt Menschen dazu, zu promovieren und sich beispielsweise einen Doktotitel zuzulegen ?
Ist beispielsweise ein Arzt ohne Dr. ein schlechterer Arzt als ein Dr.med. ?

Warum gibt es überhaupt akademische Titel und welchen Vorteil hat man dadurch ? :rolleyes:

In der heutigen Zeit ist sowieso jeder 2. Titel "gekauft" -----Gerade bei dem Manager-Pack da oben geht es ja ohne diese Titel nicht mehr.....

E:

[Apotheos]

Nochmal zu dem von mir zitierten obigen Beitrag:


Fast alle Probanden haben, trotz eigenen Unbehagen und massiven Stress, bis zum Schluss weitergefoltert. Ein klarer Beweis für die genetische Ursache der Obrigkeitshörigkeit.[ NEIN! ]

Das Unbehagen der Probanden und der massive Stress trotz der letztlich unkritischen Unterwerfung unter die Autorität der Versuchsleiter ist meiner Meinung nach bereits der Beweis, dass im Ansatze bereits Autoritätskritik stattfand. Denn, würde ich mich vollkommen einer Autorität unterordnen, mich dieser entpersonalisierend unterwerfen, aufgrund einer Autoritätsgläubigkeit, dann bräuchte ich auch nicht unangenehme Gefühle haben, wenn ich eine mir aufgetragene Handlung ausführe. Dieses unbehagen ist im Keim bereits der Ansatz, das Potential einer autoritätskritischen Denkweise. Festgelegt kann es unter diesen Umständen schon gar nicht sein. Es kam ja zu keiner Entpersonalisierung - weil unbehagen!

[politisch Verfolgter]

Affirmative SelbstdiskriminierungsNeigung ist ein AffenschieberSyndrom, das per "Arbeitnehmer"Milieu mit der Muttermilch indoktriniert wird.
Dort wird zum sog. Untermenschen abgerichtet.
In Folterstudien ist das dann objektivierbar, wo die "ProllSau" die Sau raus läßt, den inneren Schweinehund.
So kommts, daß sich die Allermeisten ihr Erwerbsleben lang sogar zugunsten ihnen völlig Unbekannter relativ immer besitzloser arbeiten.
Das sind wahnhafte Störungen, kollektive Realitätsverdrängung. Das heißt dann "die Kollegen" tuns auch. Wer mitmacht, ist in dieser (Klaps)Mühle befangen.
"Arbeitsplatz" ist Grundrechtsersatz.
Gefundene Ironie darf gerne (bei)behalten werden.

[Max Kraft]

[QUOTE=Apotheos;3391869]Achje. Ich werde dir per PN antworten. Kannst du mir mal erklären, wieso du das Zeug jetzt doch hier reinschreibst, obwohl ich dich sogar ausdrücklich, um eine PN gebeten habe?
QUOTE]

Weil akademische Titel und die Autorität die damit verliehen wird, mit ihren Auswirkungen auf die Geselschaft, in einem engen Zusammenhang stehen, somit thematisch relevant sind. Im Übrigen denke ich, dass man solche Dinge öffentlich diskutieren sollte. Ich bin nicht für einen "Plausch" im stillen Kämmerlein z.B. per PN. So entstehen abgehobene Elitendiskussionen. Die Meinung anderer, wie man sie auch immer bewertet, ist stets eine "Bereicherung", da sie der Selbstreflektion dient und eventuell neue Aspekte einbringt.

[Max Kraft]

Nochmal zu dem von mir zitierten obigen Beitrag:



Das Unbehagen der Probanden und der massive Stress trotz der letztlich unkritischen Unterwerfung unter die Autorität der Versuchsleiter ist meiner Meinung nach bereits der Beweis, dass im Ansatze bereits Autoritätskritik stattfand. Denn, würde ich mich vollkommen einer Autorität unterordnen, mich dieser entpersonalisierend unterwerfen, aufgrund einer Autoritätsgläubigkeit, dann bräuchte ich auch nicht unangenehme Gefühle haben, wenn ich eine mir aufgetragene Handlung ausführe. Dieses unbehagen ist im Keim bereits der Ansatz, das Potential einer autoritätskritischen Denkweise. Festgelegt kann es unter diesen Umständen schon gar nicht sein. Es kam ja zu keiner Entpersonalisierung - weil unbehagen!


Das nützt den toten Folteropfern aber herzlich wenig. Entscheidend ist, was der Mensch tut, wie er handelt. Die Autoritätshörigkeit war, ganz ohne Drohungen bei Anweisungsverweigerung selbst bestraft zu werden, stark genug um fast alle bis zur tödlichen Dosis foltern zu lassen. Die Angst vor dem drohenden Ansehensverlust gegenüber der Autoritätsperson war größer als die Zivilcourage und die Empathie mit den Opfern.

[Apotheos]

Das nützt den toten Folteropfern aber herzlich wenig. Entscheidend ist, was der Mensch tut, wie er handelt. Die Autoritätshörigkeit war, ganz ohne Drohungen bei Anweisungsverweigerung selbst bestraft zu werden, stark genug um fast alle bis zur tödlichen Dosis foltern zu lassen. Die Angst vor dem drohenden Ansehensverlust gegenüber der Autoritätsperson war größer als die Zivilcourage und die Empathie mit den Opfern.

Muss ich jetzt nochmal das gleiche herunterschreiben, um deine verabsolutierenden Thesen der "Natur des Menschen" zu widerlegen?

[Odin]

Nun, Strafe muß sein. Und wenn einer falsche Antworten gibt, dann lernt es für das nächste Mal.

[Heinrich_Kraemer]

zum Eingangsbeitrag

Abgesehen vom Dr.med, der so gut wie verschenkt:

- Nachweis wissenschaftlich forschen zu können. Aufgrund der linken Bildungspolitik wurde das normale Unistudium zur Depperlveranstaltung, mit immer mehr wertlosen Titeln

- Mehr Kohle aufgrund der Diss.

- bessere Berufschancen, v.a. in Forschung und Entwicklung

- Fast schon obligatorisch für die Führungsetage

- höhere gesellschaftliche Anerkennung

[Apotheos]

Das nützt den toten Folteropfern aber herzlich wenig[...] Entscheidend ist, was der Mensch tut, wie er handelt. Die Autoritätshörigkeit war, ganz ohne Drohungen bei Anweisungsverweigerung selbst bestraft zu werden, stark genug um fast alle bis zur tödlichen Dosis foltern zu lassen. Die Angst vor dem drohenden Ansehensverlust gegenüber der Autoritätsperson war größer als die Zivilcourage und die Empathie mit den Opfern.

Nun gut, dann werde ich nochmal etwas dazu schreiben... [ deinetwegen habe ich mich sogar nochmal etwas schlau gemacht, um etwas ordentliches zum Thema zu formulieren ] Aber aufpassen evtl. klingt es etwas wissenschaftlich.

Du behauptest das Milgram Experiment habe nachgewiesen, dass der Mensch biologisch-triebhaft bedingt sich Autoritäten unterwirft, also generell autoritäts- und obrigkeitshörig ist. Im folgenden werde ich die Frage klären ob dies richtig oder falsch ist.

In vorangegangenen Aussagen sprachst du von einem durch das Experiment bewiesenen Verhaltensmuster, welches nur genetisch verstanden werden könne, also Bestandteil der „Natur des Menschen“ sei. Ob es dieses gibt soll zuerst bestimmt werden.Dies kann jedoch nicht stimmen, denn a) gibt es unterschiedliche Menschen, nämlich selbstständige(re) und undselbständige(re), autoritätshörige(re) und autoritätskritische(re), also verschiedene Verhaltensmuster in der selben Situation und damit keine psychologische Gesetzmäßigkeit auf die festgefahren eine „Natur des Menschen“ konstituiert werden kann. b) negierst du die Prägung des Menschen durch die gesellschaftlich-soziokulturellen Verhältnisse, die darauf beruhende Sozialisierung, Erziehung und Übernahme normativer Verhaltensweisen ( die Reflektion bestimmter Eigenschaften und auch Verhaltenstendenzen hängt trozt der Individualität der psychischen Identität mit der Gesellschaft zusammen und kann nicht unabhängig von dieser betrachtet werden ) du negierst die Fähigkeit des Menschen zu lernen und die dynamische Form der Psyche, welche kein solch verabsolutierendes Bild des „menschlichen Wesens“ möglich macht.

Die moderne Psychologie macht sich diese Tatsache der Dynamik des Menschen als Geisteswesen bereits zunutze innerhalb der Psychotherapie. Hierzu zitiere ich aus dem Buch Die Rückkehr zum Menschen von Floyd M. Watson, dass ich gerade zufällig lese:“Vorallem müssen wir, nach Meinung C.G. Jungs, der Versuchung widerstehen, das menschliche Subjekt zu zerteilen und in Fragmente zu zerlegen, wozu uns die wissenschaftliche Analyse ermuntert. Letztes Ziel der Psychotherapie ist schließlich nicht eine objektive Analyse, sondern eine subjektive Synthese; ist 'die Wiederherstellung der ganzen Persönlichkeit, ... die Wirklichkeitswerdung des ganzen Menschen – das heißt Individuation'“.

Psychotherapie beruht also gerade auf der speziellen Individualität der einzelnen Psyche. Von einer unwandelbaren Natur des Menschen oder seiner genetischen Determination der psychischen Sphäre kann nicht gesprochen werden. Man kann von keiner statischen Psyche sprechen die komplett determiniert und methodologisch erfassbar ist, sondern nur von einer Psyche, die zwar erfahrbar und erfassbar ist, aber nur in Grenzen und sich zudem ständig weiter entwickelt und wandelt. ( Hier übrigens – ich habe es nicht überprüft – könnte ein theoretischer Bezug zur Chaostheorie bestehen; nur um eine Brücke zur modernen Naturwissenschaft zu schlagen. )

Da dies nun kurz bewiesen wurde, können wir uns der nächste Frage zuwenden: Warum gab es in dem Milgram Experiment eine erhöhte Anzahl von Autoritätshörigkeit? Worauf ist diese zurückzuführen und wie kann man diese negative Erkenntnis bezüglich der Gesellschaft dazu nutzen, dass sie dem Menschen dient, er sich also nicht mehr unkritisch einer Autorität unterwirft?

Rein soziologisch gesehen ist das Experiment ein Beweis für die gesellschaftliche Prägung gegenüber gesellschaftlichen Normen. Durch die Sozialisation erlernt der Mensch Unterordnung, Gehorsam, Disziplin, er wächst in autoritäre Strukturen hinein, erst in der Familie, dann in der Schule, er unterwirft sich diesen letztlich und reflektiert diese Wirklichkeit in seinen Handlungen als realen Ausdruck von Geistigkeit. Es wird innergesellschaftlich das Individuum zur Folgsamkeit und Unterordnung erzogen und dies wird positiv sanktioniert, wodurch der Mensch daran gewöhnt ist eine mitunter unkritische Haltung gegenüber real ihn überragenden oder scheinbaren Autoritäten zu besitzen und bestimmten Verhaltensaufforderungen nachzukommen.

Die Frage der Autoritätshörigkeit ist also eine gesellschaftliche Frage, ist eine Frage der gesellschaftlichen Form der sich der Mensch eingliedert und graduell anpasst. Gehorsamkeit wird insbesondere bei Menschen geübt die einen höheren sozialen Status verfügen. Dies stimmt mit den Erfahrungen des Milgram Experimentes überein, denn dort sank mit dem sozialen Status des Versuchsleiters die Bereitschaft zur Gehorsamsleistung. Hingegen steigt die Unterwerfung unter eine Autorität wo ein bürokratischer Prozess den Menschen einbindet und er die Delegation der Verantwortung auf eine Institution sich selbst entziehen kann ( Selbstverantwortung wird abgegeben ) und so steigt gleichsam die Chance auf Gehorsam bei Befehlen, selbst jenen die als verwerflich empfunden werden.

Die Frage des Warum der Autoritätshörigkeit kann also auf die gesellschaftliche Form zurückgeführt werden, auf die bürgerliche Gesellschaft, in der Autoritätsunterwerfung täglich stattfindet und so zur "richtigen" ( auch moralisch richtigen ) Verhaltensnorm des Handelns wird. Dadurch ist zu erklären, warum eine überhöhte Anzahl von Menschen in diesem Experiment entsprechend negativ handelt – eine abstrakte Natur des Menschen ist dazu weder notwendig, noch bewiesen.

Die Erkenntnis muss nun daran ansetzen, die Gesellschaft zu kritisieren, die auf den Einzelnen auswirkend entsprechende Verhaltensmuster anerzieht, sie muss die Grundlagen dieser erkennen und den Menschen gegenteilig aufklären, aus seiner „selbstverschuldeten Unmündigkeit“ herausholen durch beständige Aufklärung, durch Stärkung der Selbstverantwortung des Menschen zu sich selbst und zu seiner Verantwortung als Subjekt im Kollektiv.

Dies setzt eine grundlegende Veränderung der Gesellschaft vorraus. Durch eine umfassende antiautoritäre Gestaltung der Gesellschaft ( als Durchdemokratisierung aller bestehenden Institutionen und Lebensbereiche zu verstehen ), die den Menschen zur Selbstständigkeit und Kritik ermutigt und erzieht, kann eine Auflösung der Autoritätshörigkeit stattfinden oder sich massivst vermindern, sowie durch die bestehende Gesellschaft Autoritätshörigkeit produziert wird, so kann durch deren Änderung, autoritätskritisches Denken bestärkt werden. ( Dialektische Negation )

Das war's erstmal. Zu spät für weiteres Geschreibe.

[Apotheos]

Ferner noch schnell etwas:


Erich Fromm etwa behauptete, Grund für die Bereitschaft, dem Versuchsleiter zu gehorchen, sei das besonders hohe Ansehen, das die Wissenschaft als Institution in Amerika besäße. Das entscheidende Ergebnis sei nicht die Zahl der Teilnehmer, die die Schüler mit den höchsten Spannungen bestraften, sondern der bei fast allen Teilnehmern beobachtbare ausgeprägte Gewissenskonflikt. Die Zahl der Teilnehmer ohne Gewissenskonflikt sei bei Milgram jedoch nicht genannt. Fromm sieht die Berichte über die innere Aufgewühltheit und das Leiden der Probanden beim Handeln gegen das eigene Gewissen als Beleg für die Stärke des moralischen Bewusstseins.[7] Arno Gruen deutet die psychosomatischen Reaktionen der Befragten als ein Zeichen der Entfremdung.[8]

Quelle Wikipedia.

Ich würde dem noch ergänzen: Allein schon durch das Experiment muss unweigerlich ein Prozess der Erkenntnis bei den 'Betroffenen' eingesetzt haben. Nach einer späteren Befragung haben diese geäußert, dass sie sich nicht noch einmal so unkritisch einer Autorität unterwerfen werden. Auch das ist ein Beleg für meine frei-psychologische Betrachtungweise: Dass nämlich der Mensch sich ändern kann und sich auch beständig ändert - in welche Richtung hängt von seiner Entwicklung rein psychisch und innerhalb der Umwelt ab, in welcher er sich befindet. [ Allein ich würde mich schon nicht so unkritisch in einem solchen Versuch einer Autorität, oder im realen Leben, unterwerfen, da ich davon Kenntnis habe; mal davon abgesehen, dass ich ohnehin schon Privat alles andere als autoritätshörig bin, sondern verdammt kritisch. ] Bereits in der Erkenntnis dieser Problematik ist eine Überwindung derselbigen angelegt. Deshalb sollte man die Erkenntnise des Milgram-Experimentes effektiv mit Herrschafts/Kultur- und Gesellschaftskritik verbinden und neue Formen von Gesellschaftlichkeit diskutieren, welche eine positive Alternative darstellen.

[Max Kraft]

Du behauptest das Milgram Experiment habe nachgewiesen, dass der Mensch biologisch-triebhaft bedingt sich Autoritäten unterwirft, also generell autoritäts- und obrigkeitshörig ist. Im folgenden werde ich die Frage klären ob dies richtig oder falsch ist.

In vorangegangenen Aussagen sprachst du von einem durch das Experiment bewiesenen Verhaltensmuster, welches nur genetisch verstanden werden könne, also Bestandteil der „Natur des Menschen“ sei. Ob es dieses gibt soll zuerst bestimmt werden.Dies kann jedoch nicht stimmen, denn a) gibt es unterschiedliche Menschen, nämlich selbstständige(re) und undselbständige(re), autoritätshörige(re) und autoritätskritische(re), also verschiedene Verhaltensmuster in der selben Situation und damit keine psychologische Gesetzmäßigkeit auf die festgefahren eine „Natur des Menschen“ konstituiert werden kann. b) negierst du die Prägung des Menschen durch die gesellschaftlich-soziokulturellen Verhältnisse, die darauf beruhende Sozialisierung, Erziehung und Übernahme normativer Verhaltensweisen ( die Reflektion bestimmter Eigenschaften und auch Verhaltenstendenzen hängt trozt der Individualität der psychischen Identität mit der Gesellschaft zusammen und kann nicht unabhängig von dieser betrachtet werden ) du negierst die Fähigkeit des Menschen zu lernen und die dynamische Form der Psyche, welche kein solch verabsolutierendes Bild des „menschlichen Wesens“ möglich macht. (...)


Umfang und Diktion deiner Abhandlungen sollen vielleicht Autorität vermitteln, aber sie sind dennoch inhaltlich nicht richtig. Ich habe mir erlaubt, sie auf die Kernaussagen zu reduzieren.
Erstens habe ich nie behauptet, dass das menschliche Verhalten ausschließlich durch seine Genetik bestimmt wird. Der Mensch ist immer das Produkt von Anlage und Umwelt. Ich habe nicht negiert, dass der Mensch lernfähig ist und er durch Sozialisation (Sozialibisierung, Enkulturation, Individuation) bzw. das Verinnerlichen von kulturell verschiedenen Normen, Werten und Symbolen geformt wird. Dies geschieht jedoch stets über Autoritäten z.B. die Eltern als Bezugspersonen und primäre Sozialisationsinstanz, aber auch durch gesellschaftlichen Institutionen.
Deine dialektische Denkweise folgt überdies einem systemtheoretischen Ansatz, der die Realität aber nur unzureichend beschreibt.



Da dies nun kurz bewiesen wurde, können wir uns der nächste Frage zuwenden: Warum gab es in dem Milgram Experiment eine erhöhte Anzahl von Autoritätshörigkeit? Worauf ist diese zurückzuführen und wie kann man diese negative Erkenntnis bezüglich der Gesellschaft dazu nutzen, dass sie dem Menschen dient, er sich also nicht mehr unkritisch einer Autorität unterwirft?

Rein soziologisch gesehen ist das Experiment ein Beweis für die gesellschaftliche Prägung gegenüber gesellschaftlichen Normen. Durch die Sozialisation erlernt der Mensch Unterordnung, Gehorsam, Disziplin, er wächst in autoritäre Strukturen hinein, erst in der Familie, dann in der Schule, er unterwirft sich diesen letztlich und reflektiert diese Wirklichkeit in seinen Handlungen als realen Ausdruck von Geistigkeit. Es wird innergesellschaftlich das Individuum zur Folgsamkeit und Unterordnung erzogen und dies wird positiv sanktioniert, wodurch der Mensch daran gewöhnt ist eine mitunter unkritische Haltung gegenüber real ihn überragenden oder scheinbaren Autoritäten zu besitzen und bestimmten Verhaltensaufforderungen nachzukommen.

Das ist doch aber in jeder Gesellschaftsform so. Du sagt es ja selber. Folgsamkeit und normadäquates Verhalten gegenüber von den Autoritäten vermittelten Regeln wird positiv sanktioniert. Abweichende Verhalten wird betraft. Das muss aber nichts Schlechtes sein. Evolutionsbiologisch hat es sich für den Menschen als "sozial organisiertes Tier" von Vorteil erweisen, sich an Autoritäten zu halten, Gefälligkeiten zu erwidern, sich zuverlässig zu zeigen, sich an Seinesgleichen zu orientieren, sich von Verbundenheit und Sympathie tragen zu lassen und knappe Ressourcen wertzuschätzen. Hast du schon einmal darüber nachgedacht, warum in allen Kulturen und Staaten Autoritätshörigkeit in nahezu identischer Stärke vorkommt? Weil eine Gesellschaft ohne Regeln und Kontrolle nicht funtionieren kann. Hier eine genetische Ursache, nicht zu übersehen. Die Frage welche kulturell verschiedenen Normen und Werte von der Autorität vermittelt werden (z.B. Gleichberechtigung der Frauen) ist dabei sekundär.




Die Frage der Autoritätshörigkeit ist also eine gesellschaftliche Frage, ist eine Frage der gesellschaftlichen Form der sich der Mensch eingliedert und graduell anpasst. Gehorsamkeit wird insbesondere bei Menschen geübt die einen höheren sozialen Status verfügen. Dies stimmt mit den Erfahrungen des Milgram Experimentes überein, denn dort sank mit dem sozialen Status des Versuchsleiters die Bereitschaft zur Gehorsamsleistung. Hingegen steigt die Unterwerfung unter eine Autorität wo ein bürokratischer Prozess den Menschen einbindet und er die Delegation der Verantwortung auf eine Institution sich selbst entziehen kann ( Selbstverantwortung wird abgegeben ) und so steigt gleichsam die Chance auf Gehorsam bei Befehlen, selbst jenen die als verwerflich empfunden werden.



Autoritätshörigkeit kann nur umgangen werden, wenn es keine Autorität gibt (z.B. niederer Status des Versuchsleiters, Änderungs der Versuchsumgebung Uni-> Lagerhalle) oder mindestens zwei Autoritäten im Streit liegen (z.B. 2. Versuchleiter) und entgegengesetzte Anweisungen geben.
Nur weil keine klare Autorität zu erkennen ist, kann man daraus nicht schlussfolgern, dass der Mensch nicht autoritätshörig ist. Er kann durchaus kritisch sein und etwas anderes denken, aber am Ende folgt er der Autorität.
"Macht muss glänzen" sagt man im Volksmund. Sie muss sich unangreifbar, fehlerfrei und überlegen darstellen, wenn sie als Herrschaft anerkannt werden will.
Dafür hat im Experiment aber schon ein weißer Kittel, professorales Gehabe und die passende Umgebung genügt. Der Mensch reagiert stark auf Symbolik und kaum auf Inhalt. Das hat sich hier wieder eindeutig gezeigt.

Das lange Befehlsketten und Anonymität, die Bereitschaft zum Gehorsam erhöhen wurde auch festgestellt. "Distanz macht mitleidlos", ist die zweite wesentliche Erkenntnis. Zur Verantwortungsübertragung habe ich auch bereits etwas geschrieben. Hier stimme ich mir dir überein.




Die Frage des Warum der Autoritätshörigkeit kann also auf die gesellschaftliche Form zurückgeführt werden, auf die bürgerliche Gesellschaft, in der Autoritätsunterwerfung täglich stattfindet und so zur "richtigen" ( auch moralisch richtigen ) Verhaltensnorm des Handelns wird. Dadurch ist zu erklären, warum eine überhöhte Anzahl von Menschen in diesem Experiment entsprechend negativ handelt – eine abstrakte Natur des Menschen ist dazu weder notwendig, noch bewiesen.


Die Stärke der Autoritätshörigkeit kann eben nicht einfach auf die Gesellschaftsform zurück geführt werden. Das ist blanker Klassenkampf-Unsinn. In sozialistischen Systemen gibt es sogar mehr Bürokratie mit einer sraffen Befehlshierachie im Vergleich zu bürgerlich organisierten Staaten. Du schreibst doch selbst, dass die Einbindung des Menschen in bürokratische Prozesse Autoritätsgläubigkeit und Verantwortungsentbindung fördert. Demnach müssten in sozialistischen Staaten aber besonders viel Autoritätsunterwerfung stattfinden. Wenn man sich den sozialistischen Personenkult und die Millionen an Opfern des Stalinismus, Maoismus und des Hitlerismus anschaut kann man auch seine Folgen sehen. Insofern ist deine Argumentation widersprüchlich.




Dies setzt eine grundlegende Veränderung der Gesellschaft vorraus. Durch eine umfassende antiautoritäre Gestaltung der Gesellschaft ( als Durchdemokratisierung aller bestehenden Institutionen und Lebensbereiche zu verstehen ), die den Menschen zur Selbstständigkeit und Kritik ermutigt und erzieht, kann eine Auflösung der Autoritätshörigkeit stattfinden oder sich massivst vermindern, sowie durch die bestehende Gesellschaft Autoritätshörigkeit produziert wird, so kann durch deren Änderung, autoritätskritisches Denken bestärkt werden. ( Dialektische Negation )
Das war's erstmal. Zu spät für weiteres Geschreibe.


Das Problem der Autoritätshörigkeit, kann nur strukturell gelöst werden, nicht über die Erziehung, da dies wie oben beschrieben nicht realisierbar ist. Auch die Abschaffung sämtlicher Autoritäten durch eine Anarchie kann nicht die Lösung sein, da auch sie zur Gewalt führt. Vielmehr bedarf es einer Struktur sich widerstreitender und wechselseitig kontrollierender Autoritäten, bei der man sich einer Meinung anschließen kann oder sich seine eigene bildet. Gewaltenteilung, politischer und marktwirtschaftliche Wettbewerb und demokratische Teilhabe sind hier die wesentlichen Elemente. Diese müssen jedoch weiter gestärkt und bewahrt werden. Hierzu ist auch eine größere Partizipation des Volkes (z.B. Volksentscheide) notwendig. Diktaturen und Machtexzesse jeglicher Art sind zu unterbinden.

[Manfred_g]

Mein lieber Nanninga, du ahnst gar nicht, was an deutschen Unis betrogen, gelogen, getrickst, getäuscht und gefaked wird.

Das richtige Geschlecht, eine sexy Figur, das richtige Parteibuch, die richtige Abstammung, eine richtig gute Geldspende an die UNI, der Papi kennt den Dekan des Fachbereichs und und und...

Kein Witz: Eine Bekannte von mir hätte in den USA der Unterschrift eines Professors bedurft, um an ein Stipendium zu kommen. Der lehnte das ab mit der Begründung, daß man ihm, würde er dem stattgeben, vorwerfen könnte, er habe eine Bettaffäre mit der Antragstellerin.
Später stellt sich heraus, daß diese Furcht nicht unbegründet war, weil ihm derlei bereits zweimal nachgewiesen werden konnte. Bei einem dritten Mal wäre aus einem Karriereknick evtl. eine Entlassung geworden. Das Risiko wollte er nicht eingehen.
Wann werden Frauen endlich begreifen, daß sie im akademischen Bereich nichts verloren haben? :D

[Querulantin]

...Wann werden Frauen endlich begreifen, dass sie im akademischen Bereich nichts verloren haben? :D
Lieber Manfred!

Da ist sicherlich etwas wahres dran, dass gute, reine, schlaue, unfehlbare Wesen mit selbstlosem streben nach Idealen in einer von Männern dominierten Welt ganz sicher hoffnungslos verloren sind. Aber warten Sie ein wenig. Die Frauen lernen schnell. ;)

Und wenn die Frauen das Spiel verstanden haben, dann Gnade den Männern. Die werden gnadenlos untergehen.:D

Liebe Grüße Q.

[Senator74]

Lieber Manfred!

Da ist sicherlich etwas wahres dran, dass gute, reine, schlaue, unfehlbare Wesen mit selbstlosem streben nach Idealen in einer von Männern dominierten Welt ganz sicher hoffnungslos verloren sind. Aber warten Sie ein wenig. Die Frauen lernen schnell. ;)

Und wenn die Frauen das Spiel verstanden haben, dann Gnade den Männern. Die werden gnadenlos untergehen.:D

Liebe Grüße Q.

Vorerst sind es noch Ärztinnen,die sich durch den Turnus "schlafen"...

[Senator74]

Aber nur die wenigsten Doktors beabsichtigen später einmal Professor zu werden ?! :rolleyes:

Die unterschiedlichen akademischen Karrieren irritieren bei der korrekten Beantwortung...
grundsätzlich aber ist es hilfreich zwischen akademischen Graden und Berufstiteln zu
unterscheiden...
A)Dr. (med., iur., phil.,...)
B)Dipl.Ing. auch DI
C)Mag. (rer.nat., iur., phil.,...)

Univ.Prof., Univ.Doz. Professor,Studienrat,etc.,

[politisch Verfolgter]

Wir haben uns keinen "Autoritäten" zu unterwerfen, sondern uns die Naturgesetze immer dienstbarer zu bekommen.
Dabei gehts um mentale Leistungsadäquanz und um leistungsanteilige Profitabschöpfung.
99 % der Menschen agieren weit unter ihrem mentalen LeistungsPotenzial.
99.9 % kennen nicht mal ihren mentalen %Rang.
Analog den ÖD-Nobelpreisschmieden haben teamfähige Managements vernetzte Gruppenintelligenz zu moderieren.
Die Moderatoren brauchen keine Genies zu sein, sie können sogar "dümmer" als die Gruppenmitglieder sein.
Moderation will vielmehr individuelle intellektuelle Leistung stimulieren, für den Gesamtprofit freisetzen.
Das ist per "Arbeitnehmer"Konstrukt unterbunden, womit es um teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierte Kostenfaktoren geht, die dazu per ÖD als Kanonenfutter gegeneinander gehetzt werden.

Thinking will change your brain - neurale Plastizität kann aus Jedem noch so eingefressenen Affenschieber einen Anbieter machen, dem Moderatoren dazu verhelfen, sein intellektuelles Leistungspotenzial zu entfalten.
Das ist zentrale Komponente individueller Selbstverwirklichung.