Endgültige Trennung von Staat und Kirche erstrebenswert?

[marc]

Man wird ja immer wieder mit der Forderung konfrontiert, die Trennung von Staat und Kirche endgültig zu beschließen. Dabei ist auffällig, daß diese Forderung nicht nur von humanistischer Seite kommt, sondern teils auch von den gerade konservativeren Christen.

So dürfte der prominenteste Kritiker des deutschen Kirchensteuersystems ein gewisser Papst Benedikt sein, der mehrmals vorgeschlagen hat, nach einer Reform des Steuersystems auch die Kirchensteuer zu "ersetzen" und zwar durch eine Art Sozialabgabe, die wahlweise an karitative Verbände oder an eine der Kirche zu leisten sei. (Seine Haltung dazu, daß Kirchen von der Grundsteuer befreit sind und die Gehälter von Kirchenleuten durch staatliche Zuschüsse auch jenseits der Kirchensteuer finanziert werden, ist mir hingegen nicht bekannt.)

Aber: sowohl durch persönliche Kontakte als auch durch das Lesen von Piusbrüdertexten, kreuz.net usw. scheint mir doch bekannt zu sein, daß die Verflechtung von Staat und Kirche relativ kritisch gesehen wird - sei es bzgl. der Finanzierung der Kirchen (http://www.kreuz.net/article.10027.html), oder sei es bzgl. der Ansicht, durch diese Verflechtung müsse die Kirche Profil einbüßen, würde dazu neigen, sich dem Zeitgeist anzubiedern usw. Natürlich zielt diese christliche Kritik auf etwas anderes ab, als die humanistische - aber der langen Rede kurzer Sinn liegt jetzt nur darin, daß es bei diesem Thema nicht so simpel nur um "Christenbashing" geht.

Jedenfalls betrifft die Verflechtung von Kirche und Staat vorallem folgende Punkte:

1. Kirchen sind von der Grundsteuer (http://de.wikipedia.org/wiki/Grundsteuer) befreit. D.h., daß sowohl die Wohnungen von Bischöfen, Priestern usw. als auch die landwirtschaftlichen und städtischen Grundstücke der Kirchen grundsteuerfrei sind. Außerdem gibt es diverse Vergünstigungen bzgl. des Gebührenrechts.

2. Die Kirchen werden nicht nur durch die Kirchensteuer finanziert, sondern vorallem auch durch staatliche Zuschüsse an sich. Also jenseits der Frage, ob Bürger XY aus der Kirche ausgetreten ist oder nicht. Mein Heimatland Hessen zahlt, glaube ich, etwa 100 Millionen Euro jährlich für die Gehälter von Priestern usw. Dazu kommt, daß durch die steuerliche Abzugsfähigkeit der Kirchensteuer etwa Verluste von drei Milliarden Euro jährlich entstehen.

3. Obwohl die Kirchen oft auf das Recht pochen, Un- und Andersgläubige entlassen zu können und Betriebsräte genauso wie Tarifverträge oft nicht anerkannt werden, steigen die Staatsleistungen an die Kirchen entsprechend den Gehaltserhöhungen, die von Seiten der Gewerkschaften erkämpft werden.

4. Die Kirchen betreiben zwar viele soziale Einrichtungen, aber finanziert werden Caritas und Diakonie zu 98% aus Staatsgeldern; nur zu 2% aus Kirchengeldern. Und viele kirchlichen Altenheime und Krankenhäuser werden zu 100% durch die Krankenkassen und die Bundesländer finanziert. Der kirchliche Anteil an konfessionellen Kindergärten liegt bei circa 10%.

5. Theologische Fakultäten deutscher Universtitäten werden zu 100% vom Staat finanziert, aber Lehrbeauftragte können entfernt werden, wenn der Erzbischof dafür plädiert. (Beispiele: Drewermann, Ranke-Heinemann, Küng.) Es gibt sogar Lehrstühle für Philosophie und Geschichte, auf die nur mit Zustimmung des Erzbischofs Professoren gewählt werden können. Man bedenke hier auch den Religionsunterricht an staatlichen Schulen und die Debatte um Kreuze in den Klassenzimmern etc.

6. Für die Instandhaltung der meisten Pfarrhäuser und Kirchen ist der Staat zuständig. Das gilt also nicht nur für Gebäude, die unter Denkmalschutz stehen, sondern auch für viele Pfarrhäuser, für die der Staat, ergo: der Steuerzahler an sich aufkommen muss. Wenn Kirchen renoviert werden, werden circa 90% der Kosten vom Staat, nur knapp 10% von den Kirchen selber aufgebracht.

Edit:

Ergänzend kommen noch die Sitze in den Rundfunkräten hinzu, der damit steigende Einfluss auf die Medien ist ebenfalls nicht zu unterschätzen.

Edit2:
"Ehrfurcht vor Gott" als verankertes Erziehungsziel verschiedener Landesverfassungen.
Und: http://www.politikforen.net/showthread.php?t=88068

Ergo würde sich eine Trennung von Staat und Kirche vorallem auf ökonomische Aspekte auswirken, auf Aspekte der Bildung (Universtitäten, Religionsunterricht) und auf den Einfluß der kirchlichen Lehre in Bildungs- und Sozialeinrichtungen (Entlassung eines Religionslehrers wegen Heirat mit Protestantin, Entlassung einer Krankenschwester wegen Heirat mit geschiedenem Mann etc.)

[GnomInc]

Kurz und knapp - JA !

Keine Steuererhebung , keine Zuschüsse und dann mal sehen ,
was die Knilche noch wert sind !:cool2:

[marc]

Keine Steuerehebung , keine Zuschüsse und dann mal sehen ,
was die Knilche noch wert sind !:cool2:

Die Piusbrüder finanzieren sich ja auch zu 100% privat und ihre Seminare scheinen mir in einem besseren Zustand zu sein, als die der Amtskirche.

[Tonsetzer]

Punkt 1-6 erklären ziemlich genau, wieso andere Religionen ebenfalls so scharf auf diesen Status sind.

Ergänzend kommen noch die Sitze in den Rundfunkräten hinzu, der damit steigende Einfluss auf die Medien ist ebenfalls nicht zu unterschätzen. Darauf sind sie ebenfalls recht scharf.

[marc]

Ergänzend kommen noch die Sitze in den Rundfunkräten hinzu, der damit steigende Einfluss auf die Medien ist ebenfalls nicht zu unterschätzen.

Ach so ein Mist, stimmt - das hab' ich ganz vergessen!

Edit: Vielleicht können mal die Österreicher und Schweizer unter euch erklären, wie das in ihren Heimatländern so ist.

[Florian]

Ich hielte eine Trennung von der Kirche für erstrebenswert.

Warum, kann man hier (http://home.rhein-zeitung.de/~ahipler/kritik/antichr1.htm) nachlesen.

[Hilarius]

Kurz und knapp - JA !

Keine Steuererhebung , keine Zuschüsse und dann mal sehen ,
was die Knilche noch wert sind !:cool2:

Bei uns in Ireland war es schon immer Brauch, das der Pfaffe von dem leben musste, was seine Gemeinde abwarf.
Sogar zu erzkatholischsten Zeit wurde NIE eine Kirchensteuer erhoben.

[EinDachs]

Ach so ein Mist, stimmt - das hab' ich ganz vergessen!

Edit: Vielleicht können mal die Österreicher und Schweizer unter euch erklären, wie das in ihren Heimatländern so ist.

Das ist in Österreich ident mit dem deutschen.
Wurde ja auch vom selben eingeführert wie in Deutschland und nachher nur noch geringfügig angepasst.

[dr-esperanto]

Die Piusbrüder finanzieren sich ja auch zu 100% privat und ihre Seminare scheinen mir in einem besseren Zustand zu sein, als die der Amtskirche.

Ich bin auch dafür, dass sich das BRD-Régime aus der kath. Kirche in Deutschland heraushält. Durch die Kirchensteuer, die der Staat für uns einzieht, sind wir nur erpressbar. Andererseits würde der Katholikenanteil drastisch sinken, wenn auch der Religionsunterricht in der Schule eingestellt wird...

[Brotzeit]

(1)Ich bin auch dafür, dass sich das BRD-Régime aus der kath. Kirche in Deutschland heraushält. (2) Durch die Kirchensteuer, die der Staat für uns einzieht, sind wir nur erpressbar. (3) Andererseits würde der Katholikenanteil drastisch sinken, wenn auch der Religionsunterricht in der Schule eingestellt wird...

1.)
Es gibt kein Regime in der BRD, weil es die BRD nicht (mehr) gibt und wir lediglich eine herrschende politische Kaste haben. :rolleyes: :]

2.)
Seit wann hat ein anderer Staat bei uns Kirchensteuer zu erheben?
=> "Konkordat"
Wer wird hier "erpresst" ?
Die kath. Kirche ist mit der grösste Unterdrücker
=> Frauen

3.)
Religionsunterricht ist angesichts de rerheblichen Lerndefizite sowieso überflüssig!

[Lotos]

Ich bin auch dafür, dass sich das BRD-Régime aus der kath. Kirche in Deutschland heraushält. Durch die Kirchensteuer, die der Staat für uns einzieht, sind wir nur erpressbar. Andererseits würde der Katholikenanteil drastisch sinken, wenn auch der Religionsunterricht in der Schule eingestellt wird...

Wenn der Religionsunterricht eingestellt wird sinken die Gläubigenzahlen?
Die Kinder werden in der Schule zu einer Religion beeinflusst?
Ein weiteres Argument für eine strikte Trennung.

[dr-esperanto]

Na fast nur. Ohne Religionsunterricht hätten die Kirchen keinerlei Macht mehr.

[marc]

Andererseits würde der Katholikenanteil drastisch sinken, wenn auch der Religionsunterricht in der Schule eingestellt wird...

Hm. Glaubst du denn, daß der katholische Religionsunterricht an staatlichen Schulen dazu beiträgt, daß Schüler mit dem katholischen Glauben wenigstens konfrontiert werden? Ich war zwar offiziell ein Protestant, aber mein Eindruck ist ganz allgemein doch, daß der staatliche Religionsunterricht eher auf Drogen, Sekten, Toleranz und Multikulti abzielt. :dunno:

[dr-esperanto]

Das ist doch erst in den späteren Schuljahren. Am Anfang geht der Grundschullehrer mit der ganzen Klasse in die Kirche, es wird gebetet und es werden das Grundwissen über das Christentum vermittelt.

[Felix Krull]

Hm. Glaubst du denn, daß der katholische Religionsunterricht an staatlichen Schulen dazu beiträgt, daß Schüler mit dem katholischen Glauben wenigstens konfrontiert werden? Ich war zwar offiziell ein Protestant, aber mein Eindruck ist ganz allgemein doch, daß der staatliche Religionsunterricht eher auf Drogen, Sekten, Toleranz und Multikulti abzielt. :dunno:

Diese Einschätzung ist korrekt. Der Bezug zur Religion im Unterricht ist bis zur Unkenntlichkeit aufgeweicht. Über dieses Hintertürchen versucht man auch im "Islamunterricht" Einfluß zu nehmen. Mal sehen, wann die Moslems das merken.

[Florian]

Ich denke auch nicht, dass die meisten katholischen Religionslehrer über Drogen reden. Im protestantischen Unterricht lernt man aber mitunter wie man einen Kondom richtig handhabt.

[marc]

Das ist doch erst in den späteren Schuljahren. Am Anfang geht der Grundschullehrer mit der ganzen Klasse in die Kirche, es wird gebetet und es werden das Grundwissen über das Christentum vermittelt.

Also ich war zwar, wie gesagt, ein Protestant, aber in den staatlichen Unterrichtsvollzugsanstalten hat man mich immer nur mit Drogen, Sekten, Marx, Feuerbach, Religionskritik, dem Feminismus, dem bösen George Bush und - ganz im ernst: den besten Selbstmordmethoden(!) konfrontiert.
"Am Anfang" haben wir in erster Linie die historisch-kritische Bibelforschung besprochen und religiöse Lieder gesungen. ("Laudato si, o mio signore, laudato si, o mio signore...")

[Krabat]

Ich denke auch nicht, dass die meisten katholischen Religionslehrer über Drogen reden. Im protestantischen Unterricht lernt man aber mitunter wie man einen Kondom richtig handhabt.

Ein Lob dem Protestantismus! Da lernt der Deutsche die schwierigen Dinge im Leben.

[dr-esperanto]

Sicher, der Protestantismus ist schon weltzugewandter als der jenseitsorientierte Katholizismus. Der Religionsunterricht ist sicher auch lokal und zeitlich unterschiedlich. Aber er ist definitiv die beste Möglichkeit für die Kirche, die Leute auch noch mit Hilfe des Staates zu erreichen. Da hören die Leute nämlich, wenn der Staat die Religion anbietet - der Staat ist gerade bei uns, wo es die Wohlfahrtsstaaten gibt, ja sehr angesehen bei den Leuten, die die Wohlfahrt brauchen.

[Gärtner]

Man wird ja immer wieder mit der Forderung konfrontiert, die Trennung von Staat und Kirche endgültig zu beschließen. Dabei ist auffällig, daß diese Forderung nicht nur von humanistischer Seite kommt, sondern teils auch von den gerade konservativeren Christen.

So dürfte der prominenteste Kritiker des deutschen Kirchensteuersystems ein gewisser Papst Benedikt sein, der mehrmals vorgeschlagen hat, nach einer Reform des Steuersystems auch die Kirchensteuer zu "ersetzen" und zwar durch eine Art Sozialabgabe, die wahlweise an karitative Verbände oder an eine der Kirche zu leisten sei.

http://img9.imageshack.us/img9/8469/55216372.jpgas entspricht im Grunde dem italienischen Modell. Dort gibt es es seit einigen Jahren keine eigentliche Kirchensteuer mehr, vielmehr entrichtet jeder Steuerzahler acht Promille seiner Lohn- beziehungsweise Einkommensteuer zu wohltätigen Zwecken. Dabei kann jeder durch seine Unterschrift oder ein Kreuz auf seinem Steuerformular bestimmen, wer die acht Tausendstel der jeweiligen staatlichen Steuerschuld erhält - die Kirche oder der Staat für soziale, humanitäre oder kulturelle Zwecke.
Der fällige Beitrag muß nicht zusätzlich gezahlt werden. Aufgrund der Zahl der Unterschriften (Kreuze) teilt der Staat die eingegangene Gesamtsumme des "otto per mille" auf.

[Laotse]

Man wird ja immer wieder mit der Forderung konfrontiert, die Trennung von Staat und Kirche endgültig zu beschließen. Dabei ist auffällig, daß diese Forderung nicht nur von humanistischer Seite kommt, sondern teils auch von den gerade konservativeren Christen.

So dürfte der prominenteste Kritiker des deutschen Kirchensteuersystems ein gewisser Papst Benedikt sein, der mehrmals vorgeschlagen hat, nach einer Reform des Steuersystems auch die Kirchensteuer zu "ersetzen" und zwar durch eine Art Sozialabgabe, die wahlweise an karitative Verbände oder an eine der Kirche zu leisten sei. (Seine Haltung dazu, daß Kirchen von der Grundsteuer befreit sind und die Gehälter von Kirchenleuten durch staatliche Zuschüsse auch jenseits der Kirchensteuer finanziert werden, ist mir hingegen nicht bekannt.)

Aber: sowohl durch persönliche Kontakte als auch durch das Lesen von Piusbrüdertexten, kreuz.net usw. scheint mir doch bekannt zu sein, daß die Verflechtung von Staat und Kirche relativ kritisch gesehen wird - sei es bzgl. der Finanzierung der Kirchen (http://www.kreuz.net/article.10027.html), oder sei es bzgl. der Ansicht, durch diese Verflechtung müsse die Kirche Profil einbüßen, würde dazu neigen, sich dem Zeitgeist anzubiedern usw. Natürlich zielt diese christliche Kritik auf etwas anderes ab, als die humanistische - aber der langen Rede kurzer Sinn liegt jetzt nur darin, daß es bei diesem Thema nicht so simpel nur um "Christenbashing" geht.

Jedenfalls betrifft die Verflechtung von Kirche und Staat vorallem folgende Punkte:

1. Kirchen sind von der Grundsteuer (http://de.wikipedia.org/wiki/Grundsteuer) befreit. D.h., daß sowohl die Wohnungen von Bischöfen, Priestern usw. als auch die landwirtschaftlichen und städtischen Grundstücke der Kirchen grundsteuerfrei sind. Außerdem gibt es diverse Vergünstigungen bzgl. des Gebührenrechts.

2. Die Kirchen werden nicht nur durch die Kirchensteuer finanziert, sondern vorallem auch durch staatliche Zuschüsse an sich. Also jenseits der Frage, ob Bürger XY aus der Kirche ausgetreten ist oder nicht. Mein Heimatland Hessen zahlt, glaube ich, etwa 100 Millionen Euro jährlich für die Gehälter von Priestern usw. Dazu kommt, daß durch die steuerliche Abzugsfähigkeit der Kirchensteuer etwa Verluste von drei Milliarden Euro jährlich entstehen.

3. Obwohl die Kirchen oft auf das Recht pochen, Un- und Andersgläubige entlassen zu können und Betriebsräte genauso wie Tarifverträge oft nicht anerkannt werden, steigen die Staatsleistungen an die Kirchen entsprechend den Gehaltserhöhungen, die von Seiten der Gewerkschaften erkämpft werden.

4. Die Kirchen betreiben zwar viele soziale Einrichtungen, aber finanziert werden Caritas und Diakonie zu 98% aus Staatsgeldern; nur zu 2% aus Kirchengeldern. Und viele kirchlichen Altenheime und Krankenhäuser werden zu 100% durch die Krankenkassen und die Bundesländer finanziert. Der kirchliche Anteil an konfessionellen Kindergärten liegt bei circa 10%.

5. Theologische Fakultäten deutscher Universtitäten werden zu 100% vom Staat finanziert, aber Lehrbeauftragte können entfernt werden, wenn der Erzbischof dafür plädiert. (Beispiele: Drewermann, Ranke-Heinemann, Küng.) Es gibt sogar Lehrstühle für Philosophie und Geschichte, auf die nur mit Zustimmung des Erzbischofs Professoren gewählt werden können. Man bedenke hier auch den Religionsunterricht an staatlichen Schulen und die Debatte um Kreuze in den Klassenzimmern etc.

6. Für die Instandhaltung der meisten Pfarrhäuser und Kirchen ist der Staat zuständig. Das gilt also nicht nur für Gebäude, die unter Denkmalschutz stehen, sondern auch für viele Pfarrhäuser, für die der Staat, ergo: der Steuerzahler an sich aufkommen muss. Wenn Kirchen renoviert werden, werden circa 90% der Kosten vom Staat, nur knapp 10% von den Kirchen selber aufgebracht.

Edit:


Edit2:
"Ehrfurcht vor Gott" als verankertes Erziehungsziel verschiedener Landesverfassungen.
Und: http://www.politikforen.net/showthread.php?t=88068

Ergo würde sich eine Trennung von Staat und Kirche vorallem auf ökonomische Aspekte auswirken, auf Aspekte der Bildung (Universtitäten, Religionsunterricht) und auf den Einfluß der kirchlichen Lehre in Bildungs- und Sozialeinrichtungen (Entlassung eines Religionslehrers wegen Heirat mit Protestantin, Entlassung einer Krankenschwester wegen Heirat mit geschiedenem Mann etc.)


JA --- aber die Punkte 1-5 sind wichtig, die können sogar bleiben, das sollte weiterhin der Staat finanzieren - hätte ich überhaupt nichts dagegen, soviel kostet vielleicht 1 Monat Afghanistan :))

Danke, noch Fragen ?

[Brotzeit]

Na fast nur. Ohne Religionsunterricht hätten die Kirchen keinerlei Macht mehr.

Es wäre verdammt gut , wenn die Kirchen keinerlei Macht mehr hätten bzw. haben!

[Brotzeit]

Ein Lob dem Protestantismus! Da lernt der Deutsche die schwierigen Dinge im Leben.


Würden die Katholen in Deutschland dieses Schwiertigkeiten meistern; dann würden uns diese Art von Beiträgen erspart geblieben sein! ...............

[Voortrekker]

Eine Trennung von Staat und Kirche ist schon lange überfällig.
Darüber hinaus sollte auch endlich die Religionsfreiheit in Deutschland abgeschafft werden!

[Brotzeit]

Eine Trennung von Staat und Kirche ist schon lange überfällig.
Darüber hinaus sollte auch endlich die Religionsfreiheit in Deutschland abgeschafft werden!

Meinst du nicht auch; daß sich das in letzter Konsequenz betrachtet, "ein wenig widerspricht"? .......

[Voortrekker]

Meinst du nicht auch; daß sich das in letzter Konsequenz betrachtet, "ein wenig widerspricht"? .......

Nicht wenn man wüsste wie ich das meine.
Ich meine, dass die Religionsfreiheit ihre Grenzen in den Gesetzen des Staates finden sollte und nicht andersherum.

[Unschlagbarer]

Darüber hinaus sollte auch endlich die Religionsfreiheit in Deutschland abgeschafft werden!Kommt drauf an, was du unter Religionsfreiheit verstehst.

■ Den Religionsgemeinschaften jede Freiheit lassen? Nein!
■ Die Gläubigen ihren Glauben lassen? Selbstverständlich! Oder will man etwa vorschreiben, was jeder zu denken hat?
■ Den Ungläubigen ihren Unglauben verbieten? Umgotteswillen, nein!
■ Gottesbezüge in die Gesetze schreiben? Um Himmels Willen, Nein! Höchstens, dass der religiöse Glaube reine Privatsache jedes einzelnen Menschen ist und keinerlei Anspruch auf Wahrheit hat.
■ Endlich vorbehaltlos klarstellen, dass Glaube nur Glaube, und Wissen eben Wissen ist, dass Glaube nichts aber auch gar nichts mit Wissen zu schaffen hat und dass beide Bereiche sich gegenseitig vorbehaltlos akzeptieren sollten. Das bedeutet natürlich, dass katholische Bischöfe entweder zu Themen der Naturwissenschaft schweigen (sie verstehen sowieso nicht viel davon) oder gesicherte naturwissenschaftliche Erkenntnisse anerkennen.
■ Das bedeutet auch, den uralten Gotteslästerungsparagraphen ersatzlos zu streichen.
■ Kirchen irgendwelche Sonderrechte einräumen? Wo leben wir denn!
■ Kirchensteuer durch den Staat einziehen? Nein!
■ Kindern unwahre, unbewiesene Geschichten auftischen und sie als wahr bezeichnen? Niemals!
■ Religiösen Glauben öffentlich als wahr hinzustellen und bewiesene Wissenschaften als Lügen? Wo leben wir denn!
■ Kirchenführer wie den Papst oder Bischöfen jeder Konfession zuviel Raum in den Medien zu verschaffen? In was für einer Zeit leben wir denn! Will Deutschland nun die Bildung verbessern oder nicht?
■ Religiöse Symbole an staatlichen Bildungseinrichtungen erlauben? Verbieten! Der Grund ist, klar: Un- oder Andersgläubige werden dadurch unzulässig in ihren eigenen Überzeugungen belästigt.
■ Bibel in den Hotelzimmern auslegen? Natürlich nicht! Und wenn doch, dann auch anderslautende Schriften, etwa die "Entstehung der Arten" Darwins. (Wer bezahlt eigentlich diese Bibeln?)
■ Quoten oder besser prozentuale Obergrenzen bei öffentlichen Ämtern und bei Volksvertretern festlegen, dass sich nicht zuviel Religiöse zusammenfinden und evtl. ihre eigenen Interessen durchsetzen können.
■ Den Eltern durch Bildung und Aufklärung klarmachen, was Religion eigentlich ist, wie sie entstanden sind und dass sie keinen Wahrheitsanspruch geltend machen können.

·

[Sheldon]

Religion ist Privatsache und genau so sollte es auch gehandhabt werden.

[Agano]

die lösung ist so einfach!!!die gesamte kirche würde ich vorab erst einmal enteignen. aus allen religionen würde ich vereine machen. aus ALLEN, wohlbemerkt. mitglieder sind die freiwilligen gläubigen, die mit ihrem mitgliedsbeitrag alles tragen. einnahmen sind zu versteuern und fertig. der beitritt hat überall vollkommen freiwillig zu sein. der verein erhält regeln, die auszuarbeiten sind.

überall können religiöse vereine entstehen, gar kein problem. wichtig ist nur, dass dieses zwangshafte aufhören muss. dazu käme bei mir, dass kinder solchen ... vereinen erst mit 16 jahren beitreten dürfen. nichts ist schlimmer, als kinder vorab mit diesem religiösen gequatsche zu vergewaltigen. das muss ein ende haben. wenn kirche und staat getrennt, dann auch rechtlich, denn diese vereine müssen sich unterordnen.

zudem sind alle religionsbücher und ihre inhalte zu überprüfen und zu erneuern. nach unserem gesetz, wohl bemerkt.

ich finde, die kirche in den griff zu bekommen, ist kein problem. man sollte es einfach machen.
richard

[Cinnamon]

Ganz klar: Ja. Kirche und Staat gehören konsequent und absolut getrennt, eben nach dem Muster "Gebt dem Staat was des Staates ist und Gott, was Gottes ist". Eine Verflechtung religiöser und staatlicher Institutionen (wobei institutionalisierte Religion eh nicht wünschenswert ist) kann nie gutgehen, einfach weil die Religion die Tendenz zum Alleinwahrheitsanspruch und der der Staat die Tendenz zur Ausnutzung jeglicher gesellschaftlicher Ressource zwecks Machterhalts hat. Es gibt keinen Grund, Priester etwa aus Staatsgeldern zu bezahlen oder kirchlichen Karitativeinrichtungen Staatsgelder zur Verfügung zu stellen.

[Unschlagbarer]

die lösung ist so einfach!!!Gehen wir's also an! Unterschriften sammeln, wieviel Tausend oder Millionen müssen das sein? Lobbyarbeit im Bundestag und in allen Länderparlamenten, dann Europa nicht vergessen, denn das EU-Parlament könnte uns einen Strich durch die Rechnung machen... Wer finanziert das alles? Spenden oder könnten die Kirchen die Kosten selbst übernehmen? ;-))
Wie wird der Machteinfluss aus dem Vatikan unterbunden, damit die vielen katholischen Priester, Bischöfe, Kardinäle, Volksvertreter etc. nicht von dort den Rücken gestärkt bekommen?

So einfach scheint mir das alles jedenfalls nicht zu sein, Richard. Hab hier mal was dazu gefunden:
www.geistigenahrung.org/ftopic5731.html
"Hinkend" bzw. "harmonisch" ist die Trennung ja bereits angegangen, nur legt die Politik viel zu viel Wert auf die sog. "christlichen Werte", wobei sie sicher die Normen meint, denn von den "Werten" der Kirchen reden sie bestimmt nicht so gern, die Kirche verwechselt nur immer diese beiden Begriffe.

Es ist eben nicht ohne Bedeutung und sehr hinderlich in dieser Sache, dass sich zwei der bedeutendsten Parteien christlich nennen. Das "C" im Namen und damit in der Sichtweise wird auch nicht so schnell verschwinden. Es wird jedenfalls ein langwieriger Prozess werden, der allerdings auch ganz schnell mal wieder rückwärts verlaufen kann.

Das BMI äußerst sich auch dazu, man kann es hier nachlesen:
www.bmi.bund.de/cln_095/sid_E9F6101FA9BEC604D49D58D7B96CFDDF/DE/Themen/PolitikGesellschaft/KirchenReligion/StaatRelegion/StaatReligion_node.html

_

[Laotse]

Ganz klar: Ja. Kirche und Staat gehören konsequent und absolut getrennt, eben nach dem Muster "Gebt dem Staat was des Staates ist und Gott, was Gottes ist".

Eine Verflechtung religiöser und staatlicher Institutionen (wobei institutionalisierte Religion eh nicht wünschenswert ist) kann nie gutgehen, einfach weil die Religion die Tendenz zum Alleinwahrheitsanspruch und der der Staat die Tendenz zur Ausnutzung jeglicher gesellschaftlicher Ressource zwecks Machterhalts hat.

Es gibt keinen Grund, Priester etwa aus Staatsgeldern zu bezahlen oder kirchlichen Karitativeinrichtungen Staatsgelder zur Verfügung zu stellen.

Einverstanden ... bei den karitativen Einrichtungen kann man es so lassen, die haben sich bewährt.

[Voortrekker]

Einverstanden ... bei den karitativen Einrichtungen kann man es so lassen, die haben sich bewährt.

Die Tafeln ja, aber kein Kirchenasyl mehr!

[Unschlagbarer]

Es wird langsam mal Zeit, dass sich die maßgebende Politik von jeglicher Religion distanziert. Glaubensfreiheit meinetwegen, die ist allemale besser als wenn eine bestimmte Religion bestimmt, was wann wo passiert, die Politiker ein- und absetzt und nicht ihrer Ideologie anhängenden und frönenden Menschen unterdrückt und verfolgt.

Religion hat mit dem gesamten Volk nichts zutun, sondern nur mit den Anhängern der jeweiligen Richtung. Deshalb und weil eine Allianz von Politik und Religion stets äußerst unheilvoll ist, sollte endlich die vollständige Trennung von Staat/Politik und Kirche/Religion erfolgen, und zwar in jeder Beziehung.

Die Glaubensgrundlagen jeglicher Religion sind nicht nachweisbar, Götter existieren nur in der Fantasie gläubiger Menschen, Religion widerspricht dem gesunden Menschenverstand, dem derzeitigen Bildungs- und Wissensstand und jeder Naturwissenschaft. Theologie ist Philosophie, mit dem wirklichen Leben hat Religion jedenfalls keine Berührung. Besonders das Christentum ist auf das künftige Heil nach dem Tode ausgerichtet. Religion ist sogar schädlich, weil sie die Menschen verdummt, sie einengt und ihnen irgendetwas vormacht für eine Zeit nach ihrem Tode.

Nichts gegen die caritativen Aufgabenbereiche, der sich die Kirchen mehr und mehr verschreiben. Das können aber genausogut auch unreligiöse Menschen oder Organisationen tun, tun sie auch, dazu braucht es keinen Glauben an Götter, Geister, Hexen, Teufel, Satan oder das Leben der Seele nach dem Tode des Menschen.

Spezifischer Religionsunterricht gehört genausowenig wie christliche Kreuze oder andere religiöse Symbole nicht in staatliche Schulen, und eine Mitgliedschaft in spirituellen Organisationen wie es die Kirchen sind, sollte erst ab einem gewissen Alter erlaubt werden.

Religion beleidigt die Intelligenz gebildeter, nicht religiös beeinflusster Menschen. Sie engt die Entwicklung des Geistes und die uneingeschränkte Bildung und Information ein. Religion ist ein veraltetes Relikt aus der Steinzeit oder von noch früher. Verbieten kann man so etwas nicht, da der Mensch irgendwie dazu neigt, sich alles mögliche auszudenken und andern leichtfertig zu glauben. Daher muss man Religion wohl oder übel ertragen, genauso wie man Dummheit oder Frechhait, Arroganz, Unwissenheit und mangelndes Bildungsniveau ertragen muss. Eine besondere Bedeutung sollte ihr aber keinesfalls zugebilligt werden.

Das gilt für alle Religionen, besonders für jene, die ihre eigene Lehre als allein gültig, als die absolute Wahrheit und alle anderen Anschauungen als Irrlehren, schädlich oder gefährlich hinstellen und ihre eigene Lehre als heilsbringend für die Menschheit betrachten und andere Menschen missionieren. Dazu gehört besonders der Katholizismus, dazu gehört auch der Islam.

.

[Ausonius]

Ich warte auch auf den Tag....

[fatalist]

Frankreich ist ein gutes Vorbild.

"Geschichtsunterricht" über Religionen meinetwegen, aber keine Erziehung hin zu einer Religiösität an staatlichen Schulen.

[zoon politikon]

Es wird langsam mal Zeit, dass sich die maßgebende Politik von jeglicher Religion distanziert. Glaubensfreiheit meinetwegen, die ist allemale besser als wenn eine bestimmte Religion bestimmt, was wann wo passiert, die Politiker ein- und absetzt und nicht ihrer Ideologie anhängenden und frönenden Menschen unterdrückt und verfolgt.

Religion hat mit dem gesamten Volk nichts zutun, sondern nur mit den Anhängern der jeweiligen Richtung. Deshalb und weil eine Allianz von Politik und Religion stets äußerst unheilvoll ist, sollte endlich die vollständige Trennung von Staat/Politik und Kirche/Religion erfolgen, und zwar in jeder Beziehung.

Die Glaubensgrundlagen jeglicher Religion sind nicht nachweisbar, Götter existieren nur in der Fantasie gläubiger Menschen, Religion widerspricht dem gesunden Menschenverstand, dem derzeitigen Bildungs- und Wissensstand und jeder Naturwissenschaft. Theologie ist Philosophie, mit dem wirklichen Leben hat Religion jedenfalls keine Berührung. Besonders das Christentum ist auf das künftige Heil nach dem Tode ausgerichtet. Religion ist sogar schädlich, weil sie die Menschen verdummt, sie einengt und ihnen irgendetwas vormacht für eine Zeit nach ihrem Tode.

Nichts gegen die caritativen Aufgabenbereiche, der sich die Kirchen mehr und mehr verschreiben. Das können aber genausogut auch unreligiöse Menschen oder Organisationen tun, tun sie auch, dazu braucht es keinen Glauben an Götter, Geister, Hexen, Teufel, Satan oder das Leben der Seele nach dem Tode des Menschen.

Spezifischer Religionsunterricht gehört genausowenig wie christliche Kreuze oder andere religiöse Symbole nicht in staatliche Schulen, und eine Mitgliedschaft in spirituellen Organisationen wie es die Kirchen sind, sollte erst ab einem gewissen Alter erlaubt werden.

Religion beleidigt die Intelligenz gebildeter, nicht religiös beeinflusster Menschen. Sie engt die Entwicklung des Geistes und die uneingeschränkte Bildung und Information ein. Religion ist ein veraltetes Relikt aus der Steinzeit oder von noch früher. Verbieten kann man so etwas nicht, da der Mensch irgendwie dazu neigt, sich alles mögliche auszudenken und andern leichtfertig zu glauben. Daher muss man Religion wohl oder übel ertragen, genauso wie man Dummheit oder Frechhait, Arroganz, Unwissenheit und mangelndes Bildungsniveau ertragen muss. Eine besondere Bedeutung sollte ihr aber keinesfalls zugebilligt werden.

Das gilt für alle Religionen, besonders für jene, die ihre eigene Lehre als allein gültig, als die absolute Wahrheit und alle anderen Anschauungen als Irrlehren, schädlich oder gefährlich hinstellen und ihre eigene Lehre als heilsbringend für die Menschheit betrachten und andere Menschen missionieren. Dazu gehört besonders der Katholizismus, dazu gehört auch der Islam.

.

Was ich schon sagte, es ist immer wieder derselbe Schrott.

Ich weigere mich einfach, hier inhaltlich zu diskutieren, weil du ja alle Religiösen für eine Beleidigung deiner weltumfassenden Intelligenz hältst, sie haben eh keinen gesunden Menschenverstand und sind dumm, arrogant.... na, du kennst ja deine Zuschreibungen selbst bestens.

Und da erwartest du tatsächlich, dass sich damit jemand inhaltlich auseinandersetzt?

Hier genügt es völlig, dir atheistischen Fanatismus und Hetze zu bescheinigen, sowie Dir meine tiefste Verachtung zu versichern.

[Brotzeit]

Jedes mal präventiv zu Beginne eines Beitrages eine qualitativ minderwertige "Wertung" ..

Macht sich echt gut und zeugt für soziale Kernkompetenz.

[Leo Navis]

Hier genügt es völlig, dir atheistischen Fanatismus und Hetze zu bescheinigen, sowie Dir meine tiefste Verachtung zu versichern.
Wahrlich, er ist ein wenig fanatisch; doch ist das noch längst kein Grund für 'Verachtung', nein, vielmehr ist er als evolutionär sinnvolles Konzept zu verstehen, das so, wie es passiert, gut ist.

Welcher religiösen Richtung gehörst Du denn an, Zoon?

[Brotzeit]

Was ich schon sagte, es ist immer wieder derselbe Schrott.

Ich weigere mich einfach, hier inhaltlich zu diskutieren, weil du ja alle Religiösen für eine Beleidigung deiner weltumfassenden Intelligenz hältst, sie haben eh keinen gesunden Menschenverstand und sind dumm, arrogant.... na, du kennst ja deine Zuschreibungen selbst bestens.
Und da erwartest du tatsächlich, dass sich damit jemand inhaltlich auseinandersetzt?

Hier genügt es völlig, dir atheistischen Fanatismus und Hetze zu bescheinigen, sowie Dir meine tiefste Verachtung zu versichern.


Du tust das umgekehrt mit deinem Beitrag bzw. dessen Einleitung nicht ?????????

[Leo Navis]

Es wird langsam mal Zeit, dass sich die maßgebende Politik von jeglicher Religion distanziert. Glaubensfreiheit meinetwegen, die ist allemale besser als wenn eine bestimmte Religion bestimmt, was wann wo passiert, die Politiker ein- und absetzt und nicht ihrer Ideologie anhängenden und frönenden Menschen unterdrückt und verfolgt.

Religion hat mit dem gesamten Volk nichts zutun, sondern nur mit den Anhängern der jeweiligen Richtung. Deshalb und weil eine Allianz von Politik und Religion stets äußerst unheilvoll ist, sollte endlich die vollständige Trennung von Staat/Politik und Kirche/Religion erfolgen, und zwar in jeder Beziehung.
Das wird auch so kommen, denke ich. Noch gibt es Parteien, die stolz die alten Götter und Götzen hochtragen, doch das wird sich auf Dauer geben.

Aber: Religion hat durchaus was mit dem ganzen Volk zu tun. Auch der sich jetzt breitmachende Atheismus wirkt auf mich stark religiös, setzt er doch schon wieder darauf, alles zu wissen, statt das eigene Unwissen zu betonen.

[zoon politikon]

Wahrlich, er ist ein wenig fanatisch; doch ist das noch längst kein Grund für 'Verachtung', nein, vielmehr ist er als evolutionär sinnvolles Konzept zu verstehen, das so, wie es passiert, gut ist.

Welcher religiösen Richtung gehörst Du denn an, Zoon?

In den verschiedensten Stängen gibt er sich alle Mühe, jeden, sogar die Agnostiker zu diffamieren, ich habe mir oft große Mühe gegeben, darzustellen, wie es die Sache für religiöse Menschen aussieht und dass Christen z.B. viele seiner Einschätzungen nicht teilen. Alles begründet und verargumentiert. Er spricht ja selbst den Christen ihre Sicht der Dinge ab.

Das Problem sehe ich in einer Haltung, die jedes Argument schon deshalb nicht gelten lässt, weil es auch nur ein gutes Haar an Religion lassen könnte. Auf dieser Ebene kann man doch nicht reden.
Du kann sicher selbst im Eingangsbeitrag lesen, dass man als Religiöser ohnehin schon sämtliche Attribute der Schlechtigkeit angedichtet bekommt. So etwas kann man zurückweisen.

Ich selbst denke, dass Religionskritik und Kirchenkritik durchaus angebracht sind, aber diese Verdammung in Bausch und Bogen ist überhaupt nicht zielführend.

Ich selbst bin Lutheraner.

[zoon politikon]

Du tust das umgekehrt mit deinem Beitrag bzw. dessen Einleitung nicht ?????????

Nein, ich habe nur seine eigenen Worte wiederholt und seine Haltung beschrieben.

[zoon politikon]

Jedes mal präventiv zu Beginne eines Beitrages eine qualitativ minderwertige "Wertung" ..

Macht sich echt gut und zeugt für soziale Kernkompetenz.

Wer im Glashaus sitzt...

Ich bin eben ehrlich, ach nein, sind Christen ja nicht, sie sind alle Lügner und Heuchler...
Aber Moment, dann hätte ich etwas sehr nettes geschrieben, hmmm....

[Leo Navis]

In den verschiedensten Stängen gibt er sich alle Mühe, jeden, sogar die Agnostiker zu diffamieren, ich habe mir oft große Mühe gegeben, darzustellen, wie es die Sache für religiöse Menschen aussieht und dass Christen z.B. viele seiner Einschätzungen nicht teilen. Alles begründet und verargumentiert. Er spricht ja selbst den Christen ihre Sicht der Dinge ab.

Das Problem sehe ich in einer Haltung, die jedes Argument schon deshalb nicht gelten lässt, weil es auch nur ein gutes Haar an Religion lassen könnte. Auf dieser Ebene kann man doch nicht reden.
Du kann sicher selbst im Eingangsbeitrag lesen, dass man als Religiöser ohnehin schon sämtliche Attribute der Schlechtigkeit angedichtet bekommt. So etwas kann man zurückweisen.

Ich selbst denke, dass Religionskritik und Kirchenkritik durchaus angebracht sind, aber diese Verdammung in Bausch und Bogen ist überhaupt nicht zielführend.

Ich selbst bin Lutheraner.
Da gebe ich Dir vollumfänglich recht. Allerdings kann aich auch Unschlagbarer verstehen, der ja die Religion als das Grundübel des menschlichen Geschlechtes sieht und sie deswegen möglichst schnell ausrotten möchte. Aus seiner Sicht ist es durchaus gerechtfertigt, mit aller Macht und allem Fanatismus gegen die Religion zu argumentieren - und ja, auch zu hetzen.

Ich finde auf jeden Fall eure beiden Ansichten hochinteressant und würde mich freuen, in dem Strang noch etwas zu lesen. Du scheinst auf jeden Fall gemäßigt zu sein, was man vom Unschlagbaren nicht behaupten kann. :)

[Brotzeit]

Wer im Glashaus sitzt...

Ich bin eben ehrlich, ach nein, sind Christen ja nicht, sie sind alle Lügner und Heuchler...
Aber Moment, dann hätte ich etwas sehr nettes geschrieben, hmmm....

Was soll das sein ?

Ein " Kontra " ?

Lern erst mal Karten spielen .....

[Krabat]

Der Mann hat einfach das Problem, daß 1989 sein geliebtes System zusammengebrochen ist. Es ist die DDR, die dieser Mensch wiederhaben will.

Besonders bitter muß für ihn sein, daß 1989 nicht nur sein früheres Leben weg war, sondern es auch noch Katholiken waren, die in Polen die Diktatur abschafften, eine Voraussetzung für die Wende in der DDR.

[Branka]

......damit sich der Islam noch weiter ausbreiten kann........

[Brotzeit]

Der Mann hat einfach das Problem, daß 1989 sein geliebtes System zusammengebrochen ist. Es ist die DDR, die dieser Mensch wiederhaben will.

Besonders bitter muß für ihn sein, daß 1989 nicht nur sein früheres Leben weg war, sondern es auch noch Katholiken waren, die in Polen die Diktatur abschafften, eine Voraussetzung für die Wende in der DDR.

Nur mal so als Info für Dich Krabat.....

Isch ´bin ´e astreine Wessi uss ´Kölle! Aber nit ´vunn ´de´schäl ´Sick! ...

Die Wende in der Geschichte Deutschland wurde von Menschen bewirkt!

[Brotzeit]

......damit sich der Islam noch weiter ausbreiten kann........

Leider küsst der Pabst den beschissenen Koran und begeht damit Hochverrat an der Sache der kath. Kirche und den Kathölchen!
...

[zoon politikon]

Da gebe ich Dir vollumfänglich recht. Allerdings kann aich auch Unschlagbarer verstehen, der ja die Religion als das Grundübel des menschlichen Geschlechtes sieht und sie deswegen möglichst schnell ausrotten möchte. Aus seiner Sicht ist es durchaus gerechtfertigt, mit aller Macht und allem Fanatismus gegen die Religion zu argumentieren - und ja, auch zu hetzen.

Ich finde auf jeden Fall eure beiden Ansichten hochinteressant und würde mich freuen, in dem Strang noch etwas zu lesen. Du scheinst auf jeden Fall gemäßigt zu sein, was man vom Unschlagbaren nicht behaupten kann. :)

Vielen Dank zuerst einmal.

Ich gebe Dir recht, es muss verschiedene Meinungen geben, aber es wäre doch gut, könnten einfach einige Sachen nebeneinander stehen bleiben.
Man kann als Religiöser sagen, gut, es gibt viele andere Religionen, Agnostiker und Atheisten, alle sind auf dem Weg zur Erkenntnis, alle suchen mit ihren Mitteln nach der Wahrheit, falls es sie gibt.

Was mir großes Unbehagen bereitet ist die Ansicht, man selbst hätte den Stein der Weisen gefunden und alle anderen sind nur zu dumm.
Aufgrund meines Berufes konnte ich in vielen Ländern leben und arbeiten, da erkennt man schnell die Begrenztheit des eigenen Horizontes, die eigene Geprägtheit.

Solche Erfahrungen machen einem den eigenen Standpunkt klar, aber ermöglichen auch zu sagen, wenn es sich für einen andern anders darstellt, wird das Gründe haben, über die man dann ins Gespräch kommt.

Warum Religion das Grundübel der Gesellschaft sein sollen ist mir nicht klar. Das Böckenförde-Theorem zeigt ja schon eine positive Richtung auf: Der freiheitlich säkulare Staat basiert auf Grundwerten, die er selbst nicht garantieren kann, dieses Wagnis ist er um der Freiheit willen eingegangen.
Böckenförde war auch kein Theologe, sondern Verfassungsrichter und Staatsrechtler.
Er knüpft an den Gedanken einer notwendigen Zivilreligion an, die schon Rousseau erkannte.

[Branka]

Leider küsst der Pabst den beschissenen Koran und begeht damit Hochverrat an der Sache der kath. Kirche und den Kathölchen!
...

Der Papst küsst den Koran aus Nächstenliebe......aber kein scheiss Imam würde die Bibel küssen.......das ist der Unterschied......

[Leo Navis]

Vielen Dank zuerst einmal.

Ich gebe Dir recht, es muss verschiedene Meinungen geben, aber es wäre doch gut, könnten einfach einige Sachen nebeneinander stehen bleiben.
Man kann als Religiöser sagen, gut, es gibt viele andere Religionen, Agnostiker und Atheisten, alle sind auf dem Weg zur Erkenntnis, alle suchen mit ihren Mitteln nach der Wahrheit, falls es sie gibt.

Was mir großes Unbehagen bereitet ist die Ansicht, man selbst hätte den Stein der Weisen gefunden und alle anderen sind nur zu dumm.
Aufgrund meines Berufes konnte ich in vielen Ländern leben und arbeiten, da erkennt man schnell die Begrenztheit des eigenen Horizontes, die eigene Geprägtheit.

Solche Erfahrungen machen einem den eigenen Standpunkt klar, aber ermöglichen auch zu sagen, wenn es sich für einen andern anders darstellt, wird das Gründe haben, über die man dann ins Gespräch kommt.

Warum Religion das Grundübel der Gesellschaft sein sollen ist mir nicht klar. Das Böckenförde-Theorem zeigt ja schon eine positive Richtung auf: Der freiheitlich säkulare Staat basiert auf Grundwerten, die er selbst nicht garantieren kann, dieses Wagnis ist er um der Freiheit willen eingegangen.
Böckenförde war auch kein Theologe, sondern Verfassungsrichter und Staatsrechtler.
Er knüpft an den Gedanken einer notwendigen Zivilreligion an, die schon Rousseau erkannte.
Nun, ich sehe da Unschlagbarer ähnlich wie einen Islamisten, mit dem kleinen Unterschied, dass Unschlagbarer keinen Bullshit verbreitet. Ich als Agnostiker sehe es nicht so, dass es den Stein der Weisen überhaupt gibt, sondern sehe das Rätsel dieser Welt als grundsätzlich unlösbar an; doch auch ich glaube an keine Götter. Nur sehe ich in den Religionen überhaupt nichts übles, sondern sehe sie lediglich als natürlichen Teil der Evolution.

Biologen bezeichnen sie als evolutionären Vorteil, den wir gegenüber anderen Tieren haben. Und so sehe ich es auch.

Vom Böckenförde-Theorem habe ich ehrlich gesagt noch nie gehört; könntest Du das noch etwas ausführen?

[elas]

Was ich schon sagte, es ist immer wieder derselbe Schrott.

Ich weigere mich einfach, hier inhaltlich zu diskutieren, weil du ja alle Religiösen für eine Beleidigung deiner weltumfassenden Intelligenz hältst, sie haben eh keinen gesunden Menschenverstand und sind dumm, arrogant.... na, du kennst ja deine Zuschreibungen selbst bestens.

Und da erwartest du tatsächlich, dass sich damit jemand inhaltlich auseinandersetzt?

Hier genügt es völlig, dir atheistischen Fanatismus und Hetze zu bescheinigen, sowie Dir meine tiefste Verachtung zu versichern.

Keine Religion kann unpolitisch sein.
Das ist das Problem.
Besonders schlimm ist es im Islam...hier sind Religion und Staat untrennbar verbunden.....leider will das keiner sehen geschweige wahrhaben.

[zoon politikon]

Nun, ich sehe da Unschlagbarer ähnlich wie einen Islamisten, mit dem kleinen Unterschied, dass Unschlagbarer keinen Bullshit verbreitet. Ich als Agnostiker sehe es nicht so, dass es den Stein der Weisen überhaupt gibt, sondern sehe das Rätsel dieser Welt als grundsätzlich unlösbar an; doch auch ich glaube an keine Götter. Nur sehe ich in den Religionen überhaupt nichts übles, sondern sehe sie lediglich als natürlichen Teil der Evolution.

Biologen bezeichnen sie als evolutionären Vorteil, den wir gegenüber anderen Tieren haben. Und so sehe ich es auch.

Vom Böckenförde-Theorem habe ich ehrlich gesagt noch nie gehört; könntest Du das noch etwas ausführen?

Das Böckenförde-Theorem (oder Diktum/Dilemma) ist immer in Zusammenhängen gebraucht, wo es um das Verhältnis von Demokratie und Norm geht. Es ist in der Politikwissenschaft und in der Soziologie beheimatet.
Es lautet genau:

„Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann. Das ist das große Wagnis, das er, um der Freiheit willen, eingegangen ist. Als freiheitlicher Staat kann er einerseits nur bestehen, wenn sich die Freiheit, die er seinen Bürgern gewährt, von innen her, aus der moralischen Substanz des einzelnen und der Homogenität der Gesellschaft, reguliert. Anderseits kann er diese inneren Regulierungskräfte nicht von sich aus, das heißt, mit den Mitteln des Rechtszwanges und autoritativen Gebots zu garantieren versuchen, ohne seine Freiheitlichkeit aufzugeben und – auf säkularisierter Ebene – in jenen Totalitätsanspruch zurückzufallen, aus dem er in den konfessionellen Bürgerkriegen herausgeführt hat.“

– Ernst-Wolfgang Böckenförde: „Staat, Gesellschaft, Freiheit“ 1976 (S. 60)

Natürlich kann man daraus keine Handlungsanweisung im Umgang mit Religion ableiten, aber es verweist auf die norm- und wertestiftende Kraft, die Religionen durchaus haben.
Das finde ich bedenkenswert.

[Unschlagbarer]

Der Mann hat einfach das Problem, daß 1989 sein geliebtes System zusammengebrochen ist. Es ist die DDR, die dieser Mensch wiederhaben will.
Besonders bitter muß für ihn sein, daß 1989 nicht nur sein früheres Leben weg war, sondern es auch noch Katholiken waren, die in Polen die Diktatur abschafften, eine Voraussetzung für die Wende in der DDR.Wie ich dir schon angeheftet habe: Du hast sie doch nicht alle. Du kannst einfach von deinem typischen Feindbild vom kommunistischen, atheistischen Osten nicht lassen, und merkst in deinem blinden Atheismus-Hass gar nicht, dass dein Mist hier gar nichts mit dem Thema zu tun hat, sondern wieder nur mit - "Unschlagbarer".

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[Unschlagbarer]

Das Böckenförde-Theorem (oder Diktum/Dilemma) ist immer in Zusammenhängen gebraucht, wo es um das Verhältnis von Demokratie und Norm geht. Es ist in der Politikwissenschaft und in der Soziologie beheimatet.Solchen soziologischen Quark kannst du dir sonstwohin stecken. Wenn einer, der solche gedankliche Untersuchungen macht, vielleicht gar noch innerlich für Religion votiert, ist der Käse gleich gar nichts wert.


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[Ingeborg]

Sagt der Fürst zum Bischof:

"Halt du sie dumm

ich halt sie arm!"

[Sui]

Ein Atheist geht ins Museum. Er sieht sich die Bilder an - und bleibt schließlich vor einem Rubens "Die Heilige Familie auf der Flucht" stehen. Er betrachtet lange das Bild. Endlich wendet er sich zu seinem Begleiter: "So sind die Christen! Seit Jahrhunderten erzählen sie den Leuten, Maria und Josef seien so arm gewesen, dass Maria noch nicht einmal ins Wochenbett konnte, sondern ihr Kind in einem Stall hat zur Welt bringen müssen. Aber um sich von Rubens malen zu lassen - dafür hatten sie Geld genug!"

[Unschlagbarer]

Du tust das umgekehrt mit deinem Beitrag bzw. dessen Einleitung nicht ?????????Das ist doch typisch. Jeder denkt, dass nur er selbst die richtigen Überzeugungen vertritt. Zuerst wird immer erst mal der andere abgekanzelt. Das hab ich ja auch erwartet, denn man kennt ja seine Pappenheimer, nicht? Krabat, zoon politikon, mir werfen sie Hetze vor und was tun sie selbst? Zoon politikon ärgert sich und verachtet mich, aber er hatte mit Beleidigungen angefangen, gleich nach seinem Einstieg hier. Das hatte mich eben geärgert. Bis zu Verachtung gehe ich dabei nicht, obwohl ich kein Christ bin. Wundert man sich da echt noch, wenn dem Christentum der moralische Mehrwert abgesprochen werden muss? Sowas wie Einsicht oder gar 'ne Entschuldigung sind ja keine Tugenden mehr, auch keine christlichen offenbar. Der Schlechte ist eben immer der andere. Vielleicht verträgt er einfach keine offenen Worte...

http://250kb.de/u/100117/g/aiRGQzzTVE6j.gif

Es geht doch aber bei dieser Frage hier um viel mehr, als darum, dass ich etwa meine persönliche Überzeugung vom Staat bestätigt finden oder gar meine Ansicht durchsetzen möchte. Leute wie die beiden oben genannten sind aber gar nicht in der Lage, die Bedeutung für die Verhinderung von religiösen Auseinandersetzungen auch nur zu erahnen. Leute wie Krabat würden auch für ihr Katholentum gegen andersdenkende Nachbarn kämpfen (sofern sie nicht zu feige dafür sind) und diese denunzieren, wenn es wieder solche Briefkästen für Denunziationen gäbe.

Ich beobachte die Entwicklung jedoch nur gemütlich aus dem Lehnsessel. Es wird mich erst dann wirklich berühren, falls die Leute vor meinem Fenster am Straßenlicht aufgehängt werden. Und aus religiösem Fanatismus sind die Menschen sehr wohl dazu fähig, wenn sie nicht von staatlicher Macht daran gehindert werden.

Unser Staat bevorzugt doch klar das Christentum, auch wenn es manchen Christen ganz anders vorkommt. Man lese nur die Statements der Regierung.
Was aber wird er tun, wenn der Islam stärker und stärker wird und sich evtl. Straßenschlachten religiös-fanatischer Horden entwickeln?

Er muss die Religion in die Schranken verweisen, die ihr zustehn. Er hat gar keine Wahl. Dass er es noch immer nicht tut, liegt daran, dass immer noch zuviel gläubige Volksvertreter sind und auch entscheidende Posten innehaben. Es ist dieselbe Sache, warum wir ein so aufgeblähtes Rechtssystem haben, warum sich eine regelrechte Abmahn"industrie" entwickelt hat, warum die Rechtsanwälte wie die Maden im Speck leben und die Gerichte folgerichtig überlastet sind: Wir haben viel zu viele Rechtsanwälte in den entsprechenden Sesseln herumsitzen!


.

[Unschlagbarer]

Sagt der Fürst zum Bischof:

"Halt du sie dumm

ich halt sie arm!"Das passt hervorragend in das Thema hier. Genau das spießt die unheilige Allianz des Staates mit der Religion hervorragend auf.

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[Stanley_Beamish]

Leider küsst der Pabst den beschissenen Koran und begeht damit Hochverrat an der Sache der kath. Kirche und den Kathölchen!
...

Papst, es heisst Papst!

[Krabat]

Es wird langsam mal Zeit, dass sich die maßgebende Politik von jeglicher Religion distanziert....

Was Sozialisten wie Du nicht verstehen ist, daß sowohl die Rechts- als auch die Linkssozialisten das zwar versucht haben, aber kläglich gescheitert sind.

Ob Hitlerreich oder DDR -die Menschen wollten eben nicht so wie Ihr Sozialisten wolltet.

Die religiöse Unterdrückungspolitik war für beide Ideologien nur Mittel, um ihre eigene Auslegung des Sozialismus in die Hirne der Menschen zu bekommen.

Am meisten - mehr noch als den Islam - befürchte ich, daß diese Geisteshaltung heute im Gewande der Demokratie wieder ihr Unwesen treibt.

[Krabat]

Papst, es heisst Papst!

Na also bitte Stanley! Wir wollen doch unsere atheistischen Geistesgrößen nicht überfordern!

Wenn Du auf einen Behinderten triffst und der sagt "galo", dann weist Du ihn doch auch nicht zurecht und sagst, das heißt aber "hallo".

[Brotzeit]

Papst, es heisst Papst!

- Nebensächlich! -

Du bist nicht der Pabst! :rolleyes:

Damit du was zum Echauffieren hast! ..........

[Brotzeit]

Ein Atheist geht ins Museum. Er sieht sich die Bilder an - und bleibt schließlich vor einem Rubens "Die Heilige Familie auf der Flucht" stehen. Er betrachtet lange das Bild. Endlich wendet er sich zu seinem Begleiter: "So sind die Christen! Seit Jahrhunderten erzählen sie den Leuten, Maria und Josef seien so arm gewesen, dass Maria noch nicht einmal ins Wochenbett konnte, sondern ihr Kind in einem Stall hat zur Welt bringen müssen. Aber um sich von Rubens malen zu lassen - dafür hatten sie Geld genug!"

Was sagt ein Regenwurm wenn er sich unter dem Gemäuer einer kath. Kirche durchgräbt?
"Macht Platz Kinderchen !" :rolleyes: :]

[Brotzeit]

Na also bitte Stanley! Wir wollen doch unsere atheistischen Geistesgrößen nicht überfordern!

Wenn Du auf einen Behinderten triffst und der sagt "galo", dann weist Du ihn doch auch nicht zurecht und sagst, das heißt aber "hallo".

Die Theisten; insbesondere die Katholen sind mit der Realität des alltäglichen Lebens überfordert!

[latrop]

Glaubt ihr paar Atheisten denn, ihr könntet die Welt verändern ?

Man lacht doch nur über euch. http://http://www.world-of-smilies.com/wos_ugly/l0350.gif (http://www.World-of-Smilies.com)

[marc]

Glaubt ihr paar Atheisten denn, ihr könntet die Welt verändern ?

Man lacht doch nur über euch. http://http://www.world-of-smilies.com/wos_ugly/l0350.gif (http://www.World-of-Smilies.com)

Dein Beitrag erweckt nicht gerade den Eindruck, als würdest du von einer furchtlos-erhabenen Position aus über Atheisten spötteln. Mir scheint ohnehin, daß "man" eher Angst vor dem Schwinden der eigenen Bedeutung hat, und verbittert bis erzürnt ist, weil "man" anderen Menschen nicht mehr so in's Leben, vorallem in die Unterhose regieren kann - bzw. bald nicht mehr könnte. Die infantile Reaktion: Dann machen wir halt die ganze Welt kaputt! Alternativ: Hoffentlich machen die Musel dann wenigstens die ganze Welt kaputt! (Oder wenigstens die BRD!)

[Brotzeit]

Gut das er das Wort " paar " klein geschieben hat .......

[Sui]

Sagt der Fürst zum Bischof:

"Halt du sie dumm

ich halt sie arm!"

Du irrst, Ingeborg, du irrst! :]

Ich kenne in der Geschichte keinen Fürsten, der 70% Ablass von seinen Untertanen genommen hat, das Land mit bildungsfernen Massen überströmt hat und diesen dann den Grosstteil des abgebeuteten Ablasses gegeben hat.

Auch ist mir kein Bischof, der ein solches Vorhaben gnadenlos durchzog bekannt.

Wenn der linke atheistische Pöbel an die Macht kommt, dann verfährt er viel grausamer und brutaler mit dem Volk, als ein Fürst oder Bischof je nur denken würde.

[The Dude]

Es wird langsam mal Zeit, dass sich die maßgebende Politik von jeglicher Religion distanziert. Glaubensfreiheit meinetwegen, die ist allemale besser als wenn eine bestimmte Religion bestimmt, was wann wo passiert, die Politiker ein- und absetzt und nicht ihrer Ideologie anhängenden und frönenden Menschen unterdrückt und verfolgt.

Religion hat mit dem gesamten Volk nichts zutun, sondern nur mit den Anhängern der jeweiligen Richtung. Deshalb und weil eine Allianz von Politik und Religion stets äußerst unheilvoll ist, sollte endlich die vollständige Trennung von Staat/Politik und Kirche/Religion erfolgen, und zwar in jeder Beziehung.

Die Glaubensgrundlagen jeglicher Religion sind nicht nachweisbar, Götter existieren nur in der Fantasie gläubiger Menschen, Religion widerspricht dem gesunden Menschenverstand, dem derzeitigen Bildungs- und Wissensstand und jeder Naturwissenschaft. Theologie ist Philosophie, mit dem wirklichen Leben hat Religion jedenfalls keine Berührung. Besonders das Christentum ist auf das künftige Heil nach dem Tode ausgerichtet. Religion ist sogar schädlich, weil sie die Menschen verdummt, sie einengt und ihnen irgendetwas vormacht für eine Zeit nach ihrem Tode.

Nichts gegen die caritativen Aufgabenbereiche, der sich die Kirchen mehr und mehr verschreiben. Das können aber genausogut auch unreligiöse Menschen oder Organisationen tun, tun sie auch, dazu braucht es keinen Glauben an Götter, Geister, Hexen, Teufel, Satan oder das Leben der Seele nach dem Tode des Menschen.

Spezifischer Religionsunterricht gehört genausowenig wie christliche Kreuze oder andere religiöse Symbole nicht in staatliche Schulen, und eine Mitgliedschaft in spirituellen Organisationen wie es die Kirchen sind, sollte erst ab einem gewissen Alter erlaubt werden.

Religion beleidigt die Intelligenz gebildeter, nicht religiös beeinflusster Menschen. Sie engt die Entwicklung des Geistes und die uneingeschränkte Bildung und Information ein. Religion ist ein veraltetes Relikt aus der Steinzeit oder von noch früher. Verbieten kann man so etwas nicht, da der Mensch irgendwie dazu neigt, sich alles mögliche auszudenken und andern leichtfertig zu glauben. Daher muss man Religion wohl oder übel ertragen, genauso wie man Dummheit oder Frechhait, Arroganz, Unwissenheit und mangelndes Bildungsniveau ertragen muss. Eine besondere Bedeutung sollte ihr aber keinesfalls zugebilligt werden.

Das gilt für alle Religionen, besonders für jene, die ihre eigene Lehre als allein gültig, als die absolute Wahrheit und alle anderen Anschauungen als Irrlehren, schädlich oder gefährlich hinstellen und ihre eigene Lehre als heilsbringend für die Menschheit betrachten und andere Menschen missionieren. Dazu gehört besonders der Katholizismus, dazu gehört auch der Islam.

.

So weit, so gut. Die Konsequenz daraus kann dann nur sein, auch dem Staat so wenig Raum zu geben, wie möglich. Das müsste dann genauso vehement vertreten werden.

Denn: Auch politische Ideologien sind quasireligiös, wenn sie staatlich eingegossen und zementiert werden.

[Unschlagbarer]

Glaubt ihr paar Atheisten denn, ihr könntet die Welt verändern ?Der Atheismus hat bereits die Welt verändert. Die Katholen beschimpfen die sexuelle Revolution, der Atheismus dagegen hat längst bereits eine anti-klerikale Revolution ins Rollen gebracht. Hier wird nicht gemordet oder verbrannt, hier wird nur mit geistigen Mitteln gearbeitet, weil die entgegengesetzten, geistigen Argumente des Klerus in Wirklichkeit nur eins sind:

Zum Lachen!


Man lacht doch nur über euch.Das glaube ich ja nun ganz und gar nicht. Die ausschließlich von alten Männern dominierte Kirche in ROM und fast alle ihre ebenfalls ziemlich alten männlichen Ableger in den langen Kleidern und mit den scheinheiligen Mienen fürchten den Atheismus eher als dass sie über ihn lachen. Das Lachen reden sich manche - wie du z.B. - doch nur ein, es ist weiter nichts als

Galgenhumor.

Warum fürchtet diese Kirche den Atheismus? Weil sie im Innern genau weiß, dass der Atheismus nicht zu schlagen und deshalb eine fürchterliche Bedrohung für ihre eigene Ideologie ist.

Beschimpft, foltert und verbrennt man Leute als Ketzer, über die man in Wahrheit nur lacht? Natürlich nicht.

Hetzt und lügt man über Leute, vor deren wohlbegründeten Überzeugungen man Angst hat, zu deren Bekämpfung und Vernichtung man aber leider keine wirksamen Mittel mehr hat? Selbstverständlich!

"Nagel am Kopp" ist deine Devise, meinst du damit deinen eigenen oder meinst du eher "Nagel durch den Kopp"?

.

[Unschlagbarer]

So weit, so gut. Die Konsequenz daraus kann dann nur sein, auch dem Staat so wenig Raum zu geben, wie möglich. Das müsste dann genauso vehement vertreten werden.

Denn: Auch politische Ideologien sind quasireligiös, wenn sie staatlich eingegossen und zementiert werden.Wenn du eine demokratisch genannte Grundgesinnung, Religions-/Nichtreligios- und Meinungsfreiheit als "politische, quasireligiöse Ideologie" ansiehst, dann verstehe ich die Verwirrtheit einer solchen Auffassung. Staat wird hier fälschlicherweise mit Religion sogar gleichgestellt.

Dein Vorschlag der Einengung des Staates ist nicht neu. Der Staat selbst möchte sich immer mehr zurückziehen, wenn dies auch völlig andere Gründe hat als die von dir gemeinten. (Die staatlichen Funktionäre möchten immer weniger Ärger durch aktive Politik haben, also immer ungestörter und immer mehr Diäten in ihre eigenen Taschen stecken.)

"Staat" ist die gesellschaftliche Form der Organisation von Zusammenleben einer größeren Gruppe von Menschen. Selbst wenn manche Politiker allzugerne lügen oder vertuschen, so hat "Staat" doch eine reale Basis. Es geht um die Organisation und Gewährleistung von Bedingungen, damit diese Gruppe von Menschen arbeiten, leben und sich gegen Angriffe behaupten kann. Es ist ein reines Zweckbündnis. Der Zweck ist aber von dieser Welt.

Kirche vertritt eine rein philosophische, also geistige Heilslehre, sie lügt dafür auch, verspricht eine völlig geheilte Welt nach dem Tode der Menschen, ja der gesamten Menschheit. (Jedenfalls tun das der Islam, und auch die Christenkirchen.) Im hiesigen Leben organisieren sie außer der Durchsetzung ihrer eigenen Ideologie nicht allzuviel, eigentlich gar nichts. Alles ist nur Vorbereitung für das Leben im Jenseits, also nach dem Tode, also nicht von dieser Welt. Die heute zunehmend caritative oder Erziehungs-Arbeit kann genausogut von nichtreligiösen Menschen geleistet werden, demzufolge hat diese nur eine Alibifunktion und wird zudem von der katholischen Kirche regelrecht missbraucht zur Befriedigung abnormer sexueller Bedürfnisse völlig verzogener oder kranker katholischer Funktionäre.

Da diese wie jede religiöse Lehre, diese Ideologie im Ganzen auf Lüge, nur auf schönen Märchen aufgebaut ist, entbehrt sie einer realen, nachvollziehbaren Grundlage. Und weil das so ist, wird gerne von Religiösen der Atheismus ebenfalls als Religion fälschlich bezeichnet. Man möchte eben nicht alleine dastehn mit abstrusen, nicht zu verwirklichen Ideen.
Nur völlig naive Leute, denen von Kindheit an diese religiöse Lehre eingepflanzt, bzw. diese schöne Theorie nicht grundlegend und überzeugend widerlegt wurde, die nicht selbständig und konsequent zu denken gelernt haben, glauben heute noch an derartig abstruse Versprechen.

Also vertritt der Staat wesentlich handfestere Theorien als jede religiöse Kirche es tut. Staaten werden zudem von allen Völkern gegründet und betrieben. Dies ist ein regelrechtes Verlangen des Menschen, gelenkt und geleitet zu werden. Wird einmal eine Regierung gestürzt, wird ganz schnell eine neue gebildet, auch wenn diese nicht dem Volk in seiner Gesamtheit gerecht werden kann.

Selbst Religionsstaaten wie der Iran kommen nicht ohne eine staatliche Regierung aus. Würde Kirche/Klerus allein regieren, käme so etwas heraus wie Kommunismus, zusätzlich verbrämt mit der Aussicht auf ein wunderschönes Leben nach dem Tode. Nicht einmal dazu hat sich der Kommunismus verstiegen, wenn auch sonst zwischen seiner und der religiösen Ideologie der Christenkirche sehr große Ähnlichkeit herrschte.

"Wenn ihr fleißig unsre Ideologie befolgt, werden alle am Ende, irgendwann in der Zukunft, ein wunderbares Leben haben."


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[Stanley_Beamish]

Gut das er das Wort " paar " klein geschieben hat .......

Schlecht, dass Du statt dass das geschrieben hast. :hihi:

[Brotzeit]

Schlecht, dass Du statt dass das geschrieben hast. :hihi:

Schwimm ´weiter deine Runden auf der Pfütze deines lokalen kath. Friedhof.
Dort kannst du schnattern wie du willst; es hört dich doch keiner mehr und es stört keinen Menschen!

"G-TT sei Dank!"

[Rotschild]

Die Vermengung von Staat und Kirche läßt sich grob in drei Bereiche unterteilen:
1. Die in Gesetzen ausgeführte Bezugnahme auf religiöse Inhalte und Weltvorstellungen sowie sich daraus ergebene Vorschriften
2. Die Sonderrechte von Angehörigen einer Religion, insbesondere der Geistlichen
3. Die Sonderrechte der Institution, insb. der Kirche

1. Religiöse Inhalte in Gesetzestexten

Schon im Präambel des Grundgesetzes heißt es: "Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott [...]".
Einige Schmankerl aus Landesverfassungen:
Rheinland-Pfalz: "Im Bewusstsein der Verantwortung vor Gott, dem Urgrund des Rechts und Schöpfer aller menschlichen Gemeinschaft, [...]" (Recht und menschliche Gemeinschaft werden auf Gott zurückgeführt)
Bayern: "Angesichts des Trümmerfeldes, zu dem eine Staats- und Gesellschaftsordnung ohne Gott, [...] die Überlebenden des zweiten Weltkrieges geführt hat, [...]" (Hier wird sogar behauptet, der Nichtglaube an Gott habe- neben anderen Ursachen- das dritte Reich zur Folge gehabt)

Es gibt in der Verfassung Baden-Württembergs explizite Bezugnahme auf christlich-religiöse Inhalte:
Artikel 1 / Abs 1: Der Mensch ist berufen, [...] seine Gaben [...] in der Erfüllung des christlichen Sittengesetzes zu seinem und der anderen Wohl zu entfalten.
Artikel 3: "Die staatlich anerkannten Feiertage werden durch Gesetz bestimmt. Hierbei ist die christliche Überlieferung zu wahren."
Artikel 4: "(2) [Der Kirchen] Bedeutung für die Bewahrung und Festigung der religiösen und sittlichen Grundlagen des menschlichen Lebens wird anerkannt."

Eidestattliche Formeln haben einen Gottesbezug: "So wahr mir Gott helfe" (die Eidesformel kann auch ohne religiöses Bekenntnis gesprochen werden).
In NRW heißt es bspw. bei der Vereidigung von Ministern:
"Ich schwöre bei Gott dem Allmächtigen und Allwissenden, [den Amstseid], so wahr mir Gott helfe."

Feiertage

- an kirchlichen Feiertagen dürfen Arbeitnehmer (entsprechender Konfession) zu Hause bleiben / den Gottesdienst besuchen
- Schüler (entsprechender Konfession) haben schulfrei
- an Sonn- und Feiertagen sind während des Hauptgottesdienstes verboten: Versammlungen, die den Gottesdienst stören und öffentlichen Veranstaltungen
- Messen und Märkte sind erst ab 11 Uhr erlaubt
- am Karfreitag / Totensonntag verboten: öffentliche Veranstaltungen in Schankbetrieben, Sportveranstaltungen
- Tanzunterhaltungen sind verboten (während ziemlich vieler Feiertage- 9 insgesamt)
- Verfassung NRW: "Der Sonntag und die staatlich anerkannten Feiertage werden als Tage der Gottesverehrung, [...] anerkannt und gesetzlich geschützt."

Sämtlichen dieser Gesetze liegen christliche Vorstellungen zugrunde, die anderen Menschen gesetzlich verordnet werden. Beispielsweise werden Tanz- und Sportveranstaltungen verboten, weil sie dem Anliegen des Feiertages nicht angemessen sein sollen, dieses Anliegen begründet sich aber rein religiös: man soll bspw. dem auferstandenen Jesus gedenken, oder seinem Opfer am Kreuz usw. Jemand, der dieser Mythologie nicht glaubt, wird dieses Anliegen aufoktroyiert, er darf den Feiertag nicht so begehen, wie er möchte, sondern nur in dem Rahmen, wie es eine bestimmte Religion aufgrund der Mythologie für angemessen hält.
Außerdem ruft ihn Ba-Wü dazu auf, dem christlichen Sittengesetz zu folgen und NRW verlangt von ihm, Beamten und Ministern zu trauen, die einen Eid auf eine allmächtige und allwissende Wahnvorstellung abgelegt haben.

2. Sonderrechte von Religionsanhängern

Feiertage: bereits erwähnt: wer einer bestimmten Religion angehört, darf an kirchlichen Feiertagen blau machen.

Kirchliche Seelsorger genießen Schweigeschutz / -pflicht (Straflosigkeit, wenn sie Straftaten (Kindesmißbrauch oder sowas) nicht anzeigen, die ihnen als Priester gebeichtet wurden)
Sonderrechte im Strafvollzug: Anstaltsseelsorger dürfen Gefangene ohne Erlaubnis aufsuchen

Kindergeldaufschlag für Missionare:
"Kindergeld nach diesem Gesetz für seine Kinder erhält, wer [...]
als Entwicklungshelfer Unterhaltsleistungen [...] erhält oder als Missionar der Missionswerke [...] tätig ist [...]" (Missionare werden hier also Entwicklungshelfern gleichgestellt. Missionstätigkeit = Entwicklungshilfe?).

Befreiung von der Wehrpflicht: Geistliche sind von Wehr- und Zivildienst befreit

Ablehnung der Verpflichtung zur Wahrnehmung öffentlicher Ämter: Geistliche dürfen die Berufung zum Schöffen oder ehrenamtlichen Richter ablehnen (Normalbürger dürfen das nicht)

Geistliche sind Beamten gleichgestellt

Tierschutzgesetz: Tiere dürfen (mit Erlaubnis aus religiösen Gründen) geschächtet (bei vollem Bewußtsein geschlachtet) werden

3. Sonderrechte der Kirche

Religionsunterricht (paßt auch zu Punkt 1)
- wird "in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt" (GG)
- "Ehrfurcht vor Gott" (Bayern, Ba-Wü, Saarland), "christliche Nächstenliebe" (Ba-Wü, Saarland), "Gottesfurcht" (R-P) als Bildungs- und Erziehungsziele
- wird von Vertetern der jeweiligen Religionsgemeinschaften erteilt
- Saarland: "Die öffentlichen Schulen sind Gemeinsame Schulen. In ihnen werden Schüler[...]auf der Grundlage christlicher Bildungs- und Kulturwerte unterrichtet und erzogen."

Einflußrecht auf Kindeserziehung:
- Bayerns Verfassung: Artikel 127 [Einfluß der Religionsgemeinschaften bei der Kindererziehung]
"Das eigene Recht der Religionsgemeinschaften [...] auf einen angemessenen Einfluß bei der Erziehung der Kinder ihres Bekenntnisses [...] wird [...] gewährleistet."

Besonderer Schutz gegen Kritik
- Bayern: Artikel 144 [Staatlicher Schutz der Religion und der Geistlichen]
(2) Jede öffentliche Verächtlichmachung der Religion, [ihrer Institutionen, ihrer Geistlichen] ist verboten und strafbar.
- §166 StGB (Gotteslästerungsparagraph)
Kirchen, Religionen und der Inhalt von weltanschaulichen und religiösen Bekenntnissen dürfen nicht beschimpft werden

Staatlicher Schutz kirchlicher Ämter:
- Amtbezeichnungen, Titel etc. der Kirchen dürfen nicht unbefugt getragen werden, das gleiche gilt für Uniformen

Gottesdienste dürfen nicht gestört werden (Strafe bis zu 3 Jahren Haft)

Einfluß auf staatliche Behörden:
- BPJM
- Fernsehrat: Bsp. ZDF: 77 Mitglieder, davon 2 Evangelen, 2 Katholiken, 1 Jude, 1 vom Diakonischen Werk, 1 von Caritas
- Filmförderungsanstalt: 2 (ev/kath) von 33 Mitgliedern
["Förderungshilfen dürfen nicht vergeben werden, wenn [der Film...] religiöse Gefühle verletzt".]
- Beirat für den Zivildienst

Anrecht auf Sendezeit
- "Den [...] Kirchen [...] sind auf Wunsch angemessene Sendezeiten zur Übertragung religiöser Sendungen einzuräumen." (gilt für private wie für ÖR)
- bei privaten: "die Veranstalter können die Erstattung ihrer Selbstkosten verlangen.", bei ÖR bezahlt der Steuerzahler

Von Geburt an Mitglied:
- "In die Geburtsurkunde werden aufgenommen: [...] 5. die rechtliche Zugehörigkeit des Kindes und seiner Eltern zu einer Religionsgemeinschaft [...]"
- Die Kirche ist also der einzige Verein, in den man von Geburt an Mitglied sein kann und erst austreten muß, wenn man das nicht möchte

Baurecht:
- die [kirchlichen] Erfordernisse für Gottesdienst und Seelsorge müssen bei der Aufstellung von Bauleitplänen berücksichtigt werden
- Ausschluß des Vorkaufsrechtes:
Die Ausübung des Vorkaufsrechts ist ausgeschlossen, wenn [...] das Grundstück [...] von Kirchen [...] für Zwecke des Gottesdienstes oder der Seelsorge gekauft wird
- Sonderrechte, bspw. können Kirchen Friedhöfe besitzen (die sonst nur der Staat besitzt)

Militärseelsorge (gilt auch für Bundesgrenzschutz und Polizei)
Militärseelsorge [...] wird im Auftrag und unter der Aufsicht der Kirche ausgeübt. Der Staat sorgt für den organisatorischen Aufbau der Militärseelsorge und trägt die Kosten.

Steuerliches

- Gemeinnützige Zwecke: [...] als Förderung der Allgemeinheit [sind] anzuerkennen [...] die Förderung der Religion [...]
die Förderung des bürgerschaftlichen Engagements zugunsten [...] kirchlicher Zwecke.

- kirchliche Leistungen: MWST-Satz von (begünstigten) 7% für alle steuerpflichtigen Leistungen
- Steuerbefreiung für: nebenberufliche Tätigkeit für Kirchen
- Spenden und Mitgliedschaftsbeiträge gelten als "steuerbegünstigter Zweck"
- Abziehbare Aufwendungen (vom Einkommen) sind Ausgaben zur Förderung kirchlicher, religiöser Zwecke
- steuerfrei sind Erbschaft oder Schenkungen an Kirchen
- Kirche ist befreit von Körperschaftssteuer (auch die Diakonie, Caritas usw)
- Kirche ist befreit von der Umsatzsteuer
- befreit von der Gewerbesteuer
- befreit von der Grundsteuer

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Die Verflechtungen von Staat und Kirche drücken sich also bei weitem nicht nur in Steuer- bzw. Finanzvorteilen aus.

[Unschlagbarer]

Die Vermengung von Staat und Kirche läßt sich grob in drei Bereiche unterteilen:
1. Die in Gesetzen ausgeführte Bezugnahme auf religiöse Inhalte und Weltvorstellungen sowie sich daraus ergebene Vorschriften
2. Die Sonderrechte von Angehörigen einer Religion, insbesondere der Geistlichen
3. Die Sonderrechte der Institution, insb. der KircheHervorragende Zusammenstellung. Danke für die Mühe.

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[Guilelmus]

Die Ausgangsfrage ist unbeantwortbar, da
a). die Existenz eines Staates vorausgesetzt wird, und
b). die modernistischen Häresien, die sich Christentum nennen, keine Kirche sind.
So wie ich es sehe ergänzen sich die in Frage kommenden Institionen ganz gut, sie bedingen einander... - wie war das noch mal mit dem Graf und dem Pfaff über die Untertanen? „Ich halte sie arm, du hältst sie dumm!". Passt doch.

[Rotschild]

Die Trennung von Staat und Kirche bzw. Staat und religiösen Ideen ist erstrebenswert und für einen modernen Staat unerläßlich.

Der Staat schafft durch seine Gesetzgebung die Rahmenbedingungen, innerhalb derer die Menschen zusammenleben. Die Verwirklichung von Glaubens- und Gewissensfreiheit sowie die Nicht-Benachteiligung bestimmter Weltanschauungen / Religionen kann nur dann erfolgreich umgesetzt werden, wenn der Staat sich weltanschaulich und religiös neutral verhält. Sobald Gesetze religiöse Ideen beinhalten, auf religiösen Vorstellungen beruhen oder bestimmten Glaubensbekenntnissen Sonderrechte ermöglichen, wird- wie gering oder stark das auch ausfallen mag- eine bestimmte Religion gegenüber allen anderen bevorzugt, welches wiederum der Gleichheit zwischen religiösen Überzeugungen widerspricht.

Beispiel: Der Staat darf niemanden aufgrund seiner Religion diskrimieren, bspw. nicht verbeamten, er darf (und muß) aber jemanden aufgrund seiner Religion in bspw. den Rundfunkrat berufen. Ein Buddhist wird gegenüber einem Katholiken also benachteiligt, denn ein Buddhist darf diesen Rundfunksitz nicht besetzen, den der Katholik besetzen darf.

Religionen unterscheiden vorrangig durch unterschiedliche Ansichten darüber, wie die "Wahrheit" aussieht und wie die Welt "wirklich" ist- der Katholik ist weder klüger noch stärker noch kompetenter als der Buddhist, sondern einzig die Lebens- und Glaubensauffassung unterscheidet beide.

Nun stellt sich also die Situation so dar: habe ich in meinem Leben die Glaubensauffassung A, gesteht mir der Staat die Rechte X,Y,Z zu, habe ich das Glaubensbekenntnis B, habe ich diese Rechte nicht. Da der Staat aber nicht Richter darüber sein soll, wie die "Wahrheit" aussieht oder wie die Welt "wirklich" ist, der Staat also nicht Partei für oder gegen eine Religion ergreifen sollte, soll er auch nicht entscheiden, ob A oder B richtig ist.

Doch genau das tut unser Staat: Das fängt an bei der Akzeptanz der religiösen Idee "Gott" in diversen Präambeln, dem darüber hinaus bestimmte Eigenschaften zugerechnet werden, setzt sich fort in den Bildungszielen verschiedener Länder, in denen "Gottesfurcht" und "christliche Nächstenliebe" angestrebt werden und endet noch lange nicht bei den Privilegien einer bestimmten Institution namens Kirche, deren identitätsstiftender Kern eine Religion ist.

In einem laizistischen / säkularen Staat hat jeder Mensch die gleichen Rechte und Pflichten, unabhängig davon, zu welchen Erkenntnissen er bzgl. der "Wahrheit" gekommen ist und welche Vorstellungen und Ideen er von der Welt hat. Keine Institution, deren Mitglieder eine bestimmte Religion vertreten, genießt Sonderrechte. Gesetzliche Regelungen orientieren sich nicht an religiösen Vorstellungen, sondern dienen der freien Entfaltung aller Menschen. Der Mensch wird frei geboren, nicht als Mitglied einer Institution, und zu guter letzt steht keine religiöse Vorstellung darüber, wie Menschen zu leben haben, welche Rechte und Pflichten sie haben, über dem Gesetz noch neben dem Gesetz, sondern sämtliche religiösen Handlungen, sämtliche Rechte und Pflichten sowohl eines Gläubigen als auch einer Kirche, unterliegen einem für alle gleich geltenden, allgemeinem, religionsneutralem Gesetz.

[The Dude]

Wenn du eine demokratisch genannte Grundgesinnung, Religions-/Nichtreligios- und Meinungsfreiheit als "politische, quasireligiöse Ideologie" ansiehst, dann verstehe ich die Verwirrtheit einer solchen Auffassung. Staat wird hier fälschlicherweise mit Religion sogar gleichgestellt.


Nein, ich hätte das genauer erläutern sollen. Es geht weniger um "den Staat" als um politische Ideologien, die durch seine Repräsentanten Einfluß finden.
Das ist (faktisch) nicht leicht trennbar.


"Staat" ist die gesellschaftliche Form der Organisation von Zusammenleben einer größeren Gruppe von Menschen. Selbst wenn manche Politiker allzugerne lügen oder vertuschen, so hat "Staat" doch eine reale Basis. Es geht um die Organisation und Gewährleistung von Bedingungen, damit diese Gruppe von Menschen arbeiten, leben und sich gegen Angriffe behaupten kann. Es ist ein reines Zweckbündnis. Der Zweck ist aber von dieser Welt.

Richtig, dieses Zweckbündnis ist notwendig. Für Anarchie habe ich mich nicht ausgesprochen.


Kirche vertritt eine rein philosophische, also geistige Heilslehre, sie lügt dafür auch, verspricht eine völlig geheilte Welt nach dem Tode der Menschen, ja der gesamten Menschheit. (Jedenfalls tun das der Islam, und auch die Christenkirchen.) Im hiesigen Leben organisieren sie außer der Durchsetzung ihrer eigenen Ideologie nicht allzuviel, eigentlich gar nichts. Alles ist nur Vorbereitung für das Leben im Jenseits, also nach dem Tode, also nicht von dieser Welt. Die heute zunehmend caritative oder Erziehungs-Arbeit kann genausogut von nichtreligiösen Menschen geleistet werden, demzufolge hat diese nur eine Alibifunktion und wird zudem von der katholischen Kirche regelrecht missbraucht zur Befriedigung abnormer sexueller Bedürfnisse völlig verzogener oder kranker katholischer Funktionäre.

Da diese wie jede religiöse Lehre, diese Ideologie im Ganzen auf Lüge, nur auf schönen Märchen aufgebaut ist, entbehrt sie einer realen, nachvollziehbaren Grundlage. Und weil das so ist, wird gerne von Religiösen der Atheismus ebenfalls als Religion fälschlich bezeichnet. Man möchte eben nicht alleine dastehn mit abstrusen, nicht zu verwirklichen Ideen.
Nur völlig naive Leute, denen von Kindheit an diese religiöse Lehre eingepflanzt, bzw. diese schöne Theorie nicht grundlegend und überzeugend widerlegt wurde, die nicht selbständig und konsequent zu denken gelernt haben, glauben heute noch an derartig abstruse Versprechen.

Stimme ja wie gesagt zu, Religion und Staat gehören konsequent getrennt.

Nur wenn man jenseitige Ideologie zurecht aus den staatlichen Zusammenhängen wegräumt, bleibt immer noch jede Menge diesseitige , nicht konfessionelle Ideologie in diesen Zusammenhängen übrig, an "abstrusen, nicht zu verwirklichenden Ideen" mangelt es auch dann nicht, auch nicht an Ideengebern in Amt und Würden, die gerne noch mehr davon sähen.


Also vertritt der Staat wesentlich handfestere Theorien als jede religiöse Kirche es tut. Staaten werden zudem von allen Völkern gegründet und betrieben. Dies ist ein regelrechtes Verlangen des Menschen, gelenkt und geleitet zu werden. Wird einmal eine Regierung gestürzt, wird ganz schnell eine neue gebildet, auch wenn diese nicht dem Volk in seiner Gesamtheit gerecht werden kann.

Selbst Religionsstaaten wie der Iran kommen nicht ohne eine staatliche Regierung aus. Würde Kirche/Klerus allein regieren, käme so etwas heraus wie Kommunismus, zusätzlich verbrämt mit der Aussicht auf ein wunderschönes Leben nach dem Tode. Nicht einmal dazu hat sich der Kommunismus verstiegen, wenn auch sonst zwischen seiner und der religiösen Ideologie der Christenkirche sehr große Ähnlichkeit herrschte.

"Wenn ihr fleißig unsre Ideologie befolgt, werden alle am Ende, irgendwann in der Zukunft, ein wunderbares Leben haben."


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Wenn man es genau betrachtet, so sind bei uns eigentlich sowieso längst die diesseitigen Ideologien wie "Ewiges Wachstum" oder Gender Mainstreaming (das musste jetzt sein :P) vorherrschend vor jeglichen staatlich institutionalisierten religiösen Restbeständen.