Vollständige Version anzeigen : Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
Bist Du noch da, Juergen? Ich habe naemlich noch einen Artikel gefunden fuer Dich:
....The Guardian (engl. Zeitung) has obtained confirmation from newly discovered files in the US National Archives that a firm of which Prescott Bush was a director was involved with the financial architects of Nazism.
His business dealings, which continued until his company's assets were seized in 1942 under the Trading with the Enemy Act, has led more than 60 years later to a civil action for damages being brought in Germany against the Bush family by two former slave labourers at Auschwitz and to a hum of pre-election controversy. Die Rumore stimmten also - der alte Bush machte auch Geschaefte mit Hitler. Aber dass die Bush Familie von zwei Auschitz Sklaven verklagt wurde, das habe ich bisher nicht gehoert.
Oh, und einer der Richter vom Nuernberger Tribunal argumentiert jetzt, dass man den inzwischen verstorbenen Senator, Prescott Bush, auch haette verklagen sollen wegen Hilfe eines Feindes:
The evidence has also prompted one former US Nazi war crimes prosecutor to argue that the late senator's action should have been grounds for prosecution for giving aid and comfort to the enemy.Unbedingt weiterlesen...
http://www.guardian.co.uk/world/2004/sep/25/usa.secondworldwar[/quote]
Die Bush Story gibts auch ausführlicher:
http://mingus.charlesmingus3art.com/the-bush-nazi-connection-_194.html
Die Bush Story gibts auch ausführlicher:
http://mingus.charlesmingus3art.com/the-bush-nazi-connection-_194.htmlIch habe die ganze lange Epistel gelesen, bevor ich zum Schluss entdeckte, es ist ein Roman!!!! What a waste of my precious time!!!
Hier, Gawen, :keks:
Ja, und deswegen haben sie seelenruhig zugeschaut mit Deutschland ein 8 Millionen Heer aufbaut, statt die 100.000-Mann-Reichswehr zu schlagen.:))
An so einem kurzen Krieg hätten die Profiteure doch viel zuwenig verdient!
Vor allem aber gab es es da noch nicht genug Patente zu klauen in Deutschland. Dafür mußte das Reich erst einmal wieder auf die Beine kommen, damit sich der Raubzug auch lohnte!
An so einem kurzen Krieg hätten die Profiteure doch viel zuwenig verdient! Vor allem aber gab es es da noch nicht genug Patente zu klauen in Deutschland. Dafür mußte das Reich erst einmal wieder auf die Beine kommen, damit sich der Raubzug auch lohnte!
Wie hätte Hitler tun können, wofür er von seinen anglozionistischen Paten, den Vorläufern der Atlantik-Brücke, an die Macht gebracht wurde, nämlich einen Krieg mit Rußland zu führen, wenn er dazu nicht die geeigneten Mittel gehabt hätte?
Außerdem, je mehr man Hitler zunächst als *Eroberer* freie Hand läßt, desto besser kann man sich hinterher als *Befreier* inszenieren.
Bist Du noch da, Juergen? Ich habe naemlich noch einen Artikel gefunden fuer Dich: Die Rumore stimmten also - der alte Bush machte auch Geschaefte mit Hitler. Aber dass die Bush Familie von zwei Auschitz Sklaven verklagt wurde, das habe ich bisher nicht gehoert. Oh, und einer der Richter vom Nuernberger Tribunal argumentiert jetzt, dass man den inzwischen verstorbenen Senator, Prescott Bush, auch haette verklagen sollen.
Dazu paßt eine Bemerkung von Heinrich Brüning:
"Das Finanzieren der Nazipartei, teilweise von Menschen, von denen man es am wenigsten erwartet haette, dass sie sie unterstuetzen wuerden, ist ein Kapitel fuer sich. Ich habe niemals oeffentlich darueber gesprochen, aber im Interesse Deutschlands koennte es notwendig werden, es zu tun und aufzudecken, wie dieselben Bankiers im Herbst 1930 den Botschafter Sacket (USA) gegen meine Regierung zu Gunsten der Nazipartei zu beeinflussen suchten", Deutsche Rundschau, 07/1947, Heft 7.
Du benutzt u.a. folgendes Zitat:
.. General Ludendorff's wife testified at the Nuremburg trials that James P. Warburg was the conduit through which eventually $34 million was transferred from Wall Street to the Nazis.
Die Frau von General Ludendorf sagte bei den Nuernberger Gerichtsverhandlungen aus, dass James P. Warburg der Verbindungsmann war, durch den $34 Millionen von Wallstreet an die Nazis gezahlt wurden.
Das ist ungenau. Frau Ludendorff hatte nichts mit den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen zu tun; das fragliche Verfahren kann nur ihr eigenes Entnazifizierungsverfahren gewesen sein, das allerdings ebenfalls in Nürnberg stattfand.
Allerdings gibt es gute Gründe für die Annahme, dass die oben zitierte Behauptung frei erfunden ist. Das Verhältnis zwischen den Ludendorffern und dem Hitler-Regime war alles andere als freundschaftlich. 1933 wurden beispielsweise zwei weltanschauliche Organisationen der Ludendorffer verboten.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Anführerin dieser 1933 verbotenen Organisationen kurz vorher konspirative Treffen zwischen Hitler und einem Geldgeber beobachtet hat, während Hitlers Vertraute - beispielsweise Speer, Bormann, Heß - nichts dergleichen berichten? Seltsamerweise ist aus Hitlers Umgebung absolut nichts über solche Treffen bekannt geworden.
Im Übrigen hinterlassen derart große Transaktionen Spuren. Wo sind eigentlich die Kontoauszüge der beteiligten Banken und ähnliche Dokumente? Es gibt sie nicht, weil die Transaktionen nie stattgefunden haben. Das Ganze ist ein Märchen.
Bedeutsam ist auch, dass die Familie Warburg auf Nachfrage entschieden bestritten hat, dass es jemals solche Zahlungen gab. Zudem konnten Historiker herausfinden, dass der sogenannte "Warburg-Bericht", auf dem diese Legende beruht, eine Fälschung ist.
Alle diese Einwände (es gibt noch erheblich mehr) müsste der Autor deines Textes wenigstens ansprechen und zu widerlegen versuchen. Er erwähnt sie nicht einmal.
Vielleicht wäre dies auch der richtige Augenblick, eine kleine Quellenkritik vorzunehmen. Du hast diesen Text von henrymakow.com übernommen. Hast du dich eigentlich vorher umgesehen, wem du da einfach mal so etwas glaubst?
Der Herr schreibt beispielsweise, der jüdische Gott sei identisch mit Baal, und (meine Übersetzungen) "beide repräsentieren Satan, den Gott der sexuellen Perversion und Verderbtheit". Henry Makow stellt die Juden als Satanisten, als Teufelsanbeter dar.
Er behauptet: "Adoption durch Homosexuelle ist Kindesmissbrauch". Die Tatsache, dass die weitaus meisten Missbrauchsfälle in bürgerlichen heterosexuellen Verhältnissen vorkommen, erwähnt er nicht.
Über die Pfadfinder sagt er: "Anscheinend wurden sie von den Freimaurern unterwandert, deren heimlicher Lehrplan darin besteht, die Homosexualität zu fördern und Gott zu leugnen". Aber nicht nur die Pfadfinder und die Freimaurer, nein, die gesamte Menschheit sei "vom Satan besessen".
Und er, Henry Makow, ist natürlich der Einzige, der den Durchblick hat.
Ein paar Beiträge vorher hast du aus Adolf von Thadden: Adolf Hitler, Verwandler der Welt zitiert. Du weißt doch hoffentlich, wer das ist? Abgesehen von seinen rechtsextremistischen Aktivitäten war er ein Agent des britischen Geheimdienstes.
Kurz vorher hast du von giwersworld.org zitiert. Der Betreiber ist ein Verschwörungstheoretiker, ein entschiedener Antisemit und ein Holocaustleugner. Außerdem findet man bei ihm Kostbarkeiten wie diese: "Scientology kontrolliert das örtliche Wetter in Florida". Einschließlich einer Wetterkarte, die alles beweist.
Wenn ich deine Beiträge ansehe, auch frühere, stoße ich auf zahlreiche Verweise auf Quellen, die a) rabiat antisemitisch sind b) den Holocaust leugnen c) mehr oder weniger alberne Verschwörungstheorien verbreiten, oder sogar alles gleichzeitig.
Ich will das mal höflich ausdrücken: Bist du sicher, dass du dich in diese Gesellschaft begeben möchtest, um deinen Standpunkt darzulegen?
Ich habe hier mehrmals gehört, man müsse doch auch mal die "Revisionisten" zu Wort kommen lassen und die andere Seite betrachten. Wenn ich das als Anspruch an intellektuelle Redlichkeit und Gewissenhaftigkeit auffasse, geht die Frage an dich zurück: Wann hast du eigentlich das letzte Mal eine seriöse Quelle konsultiert?
Frage an dich zurück: Wann hast du eigentlich das letzte Mal eine seriöse Quelle konsultiert?
Was hältst du von John Loftus Recherchen?
http://web.archive.org/web/20071010041123/http://www.john-loftus.com/Thyssen.asp
http://www.amazon.com/John-Loftus/e/B001HCW062/ref=sr_ntt_srch_lnk_3?_encoding=UTF8&qid=1270980168&sr=1-3
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Loftus
Dazu paßt eine Bemerkung von Heinrich Brüning:
[Glücklicherweise waren Hindenburgs außerverfassungsmäßige Berater unter sich geteilt. Eine Gruppe zielte auf eine Regierung ohne Nazipartei, gleich der später unter Herrn von Papen eingesetzten, die diktatorisch vorgehen und die politischen Parteien auflösen sollte. Andere wollten eine neue Regierung haben, die die Nazis einschließen sollte. Die letztere Gruppe hatte unter ihren Mitgliedern eine Anzahl von Bankiers, die einen besonderen, indirekten Druck auf den Präsidenten nach seiner Rückkehr nach Berlin ausübten. Zum mindesten einer von ihnen hatte, wie man wußte, seit Oktober 1928 großzügig die Fonds der Nazis und der Parteien der Nationalisten mit Geld unterstützt. Er starb, kurz nachdem die Nazis an die Macht gekommen waren.]
Das Finanzieren der Nazipartei, teilweise von Menschen, von denen man es am wenigsten erwartet haette, dass sie sie unterstuetzen wuerden, ist ein Kapitel fuer sich. Ich habe niemals oeffentlich darueber gesprochen, aber im Interesse Deutschlands koennte es notwendig werden, es zu tun und aufzudecken, wie dieselben Bankiers im Herbst 1930 den Botschafter Sacket (USA) gegen meine Regierung zu Gunsten der Nazipartei zu beeinflussen suchten, Deutsche Rundschau, 07/1947, Heft 7.
Ich habe mir erlaubt, das Zitat zu vervollständigen, weil das gleich wichtig wird.
Du hast diese Bemerkung natürlich nicht aus der Deutschen Rundschau, sondern von irgendeiner Webseite, die aber allesamt dieselbe Grundlage haben. Letztlich stammt es aus dem Buch "Springers Nazionismus" von einem geweissen Ledraque. Dahinter verbirgt sich niemand anders als der Altnazi Hennecke Kardel, rückwärts gelesen.
Kardel war aber nun kein normaler Nazi, sondern er gehörte offenbar einer Fraktion an, die der Ansicht war, die gesamte Führungsspitze des Dritten Reichs sei vom Judentum korrumpiert gewesen. Adolf Hitler, angeblich ebenfalls jüdischer Abstammung, habe "die hehre Idee des Nationalsozialismus" verraten.
Zurück zum Zitat. Wir erfahren dort, dass die fraglichen Bankiers, die Hitler gefördert haben, direkten Zugang zum Präsidenten Hindenburg hatten. Sie gehörten zu seinen "außerverfassungsmäßigen Beratern" und konnten ihn sogar unter Druck setzen.
Hindenburgs "Kamarilla", wie damals jemand diese inoffiziellen, aber einflussreichen Berater nannte, war recht gut bekannt; in "Der hölzerne Titan" von Wheeler-Bennett und anderen Büchern steht einiges dazu.
Ausländische (noch dazu jüdische) Bankiers haben garantiert nicht zum Kreis von Hindenburgs Beratern gezählt. Der Mann war extrem patriotisch und nationalistisch und hätte keinesfalls einen Ausländer um Rat gefragt. Es waren stramm deutschnationale, extrem konservative bis rechte Herrschaften. Alles andere wäre für den Präsidenten undenkbar gewesen.
Wer waren nun diejenigen, von denen man am allerwenigsten erwarten konnte, dass sie Hitler unterstützen?
Offenbar jene Bankiers, die Hitler schon vorher unterstützt haben, und vielleicht noch einige aus dem Kreis der anderen, die anfangs gegen ein Bündnis mit Hitler waren. Der alte Hindenburg, der entschiedene Einwände gegen Hitler hatte, muss von seinen eigenen Beratern maßlos enttäuscht gewesen sein, als sie - seinen Einwänden zum Trotz - den kleinen Gefreiten gefördert haben.
Was hältst du von John Loftus Recherchen?
http://web.archive.org/web/20071010041123/http://www.john-loftus.com/Thyssen.asp
http://www.amazon.com/John-Loftus/e/B001HCW062/ref=sr_ntt_srch_lnk_3?_encoding=UTF8&qid=1270980168&sr=1-3
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Loftus
Du müsstest da schon etwas konkreter werden. Worauf genau beziehst du dich?
Du müsstest da schon etwas konkreter werden. Worauf genau beziehst du dich?
Auf die US Finanzierung von Hitler und die Geld-Rückflüsse aus Häftlingsarbeit.
"The US government had known that many American companies were aiding Hitler, like Standard Oil, General Motors and Chase Bank, all of which was sanctioned after Pearl Harbor. But as The New York Times reporter Charles Higham later discovered, and published in his 1983 groundbreaking book, Trading With The Enemy; The Nazi American Money Plot 1933-1949, "the government smothered everything during and even after the war."
Why?
According to Higham, the US government believed "a public scandal ... would have drastically affected public morale, caused widespread strikes and perhaps provoked mutinies in the armed services." Higham claims the government thought "their trial and imprisonment would have made it impossible for the corporate boards to help the American war effort." However, Prescott Bush's banks were not just financing Hitler as previously reported. In fact, there was a distinct business link much deeper than Mr. Higham or Mr. Loftus knew at the time their books were published. A classified Dutch intelligence file which was leaked by a courageous Dutch intelligence officer, along with newly surfaced information from U.S. government archives, "confirms absolutely," John Loftus says, the direct links between Bush, Thyssen and genocide profits from Auschwitz."
http://web.archive.org/web/20071010041123/http://www.john-loftus.com/Thyssen.asp
Auf die US Finanzierung von Hitler und die Geld-Rückflüsse aus Häftlingsarbeit.
"The US government had known that many American companies were aiding Hitler, like Standard Oil, General Motors and Chase Bank, all of which was sanctioned after Pearl Harbor. But as The New York Times reporter Charles Higham later discovered, and published in his 1983 groundbreaking book, Trading With The Enemy; The Nazi American Money Plot 1933-1949, "the government smothered everything during and even after the war."
Why?
According to Higham, the US government believed "a public scandal ... would have drastically affected public morale, caused widespread strikes and perhaps provoked mutinies in the armed services." Higham claims the government thought "their trial and imprisonment would have made it impossible for the corporate boards to help the American war effort." However, Prescott Bush's banks were not just financing Hitler as previously reported. In fact, there was a distinct business link much deeper than Mr. Higham or Mr. Loftus knew at the time their books were published. A classified Dutch intelligence file which was leaked by a courageous Dutch intelligence officer, along with newly surfaced information from U.S. government archives, "confirms absolutely," John Loftus says, the direct links between Bush, Thyssen and genocide profits from Auschwitz."
http://web.archive.org/web/20071010041123/http://www.john-loftus.com/Thyssen.asp
Ich bin etwas skeptisch, weil all diese Behauptungen nicht belegt sind.
Unbestritten ist, dass amerikanische Unternehmer durch ihre Beteiligung an deutschen Firmen Geld verdient haben. Teilweise hatten diese Beteiligungen anscheinend mit Thyssen zu tun, und Thyssen hat wiederum Hitler finanziert. Das ist eine indirekte Verbindung, beweist aber noch nicht, dass Thyssen dies mit Wissen oder gar im Auftrag seiner amerikanischen Geschäftspartner getan hat.
Die Frage, ob es skrupellose Geschäftsleute gab, die bei einer passenden Gelegenheit auf beiden Seiten eines Krieges verdienen, würde ich sofort mit "ja" beantworten. Das ist aber keine politische Motivation und weit von der Aussage entfernt, irgendwelche Interessengruppen hätten Hitler aus ganz bestimmten Gründen an die Macht gebracht.
Seltsam ist auch dieser Abschnitt in dem von dir zitierten Text:
Thyssen and Flick paid Bush and Walker generously, but it was worth every dime. Their new business arrangement pleased them all financially, and the collective talents of all four men and their rapid success astonished the business world.
In the meantime Hitler and the Nazi party were broke.
Demnach hätte Thyssen nicht nur Hitler unterstützt, sondern auch Bush und Walker bezahlt, und außerdem war die NSDAP pleite. Das passt nicht gut dazu, dass aus Amerika Geld an Hitler geflossen wäre.
Außerdem spricht hier gar nicht Loftus selbst, sondern er beruft sich auf Higham: "According to Higham ...". Ich habe Auszüge aus Highams Buch (http://www.thirdworldtraveler.com/Fascism/Car_Connection_TWE.html) gefunden und hätte gern den Hintergrund überprüft.
Falls diese Webseite das Kapitel aus dem Buch einigermaßen korrekt wiedergibt, laufen wir hier in eine Sackgasse. Die zahlreichen Behauptungen, die da aufgestellt werden, sind nicht weiter belegt. Das bedeutet: Man kann sie weder verifizieren noch widerlegen, und falls Loftus sich tatsächlich auf diese unbelegten Behauptungen bezogen hat, dann hat er im Grunde nichts in der Hand.
Es könnte daran liegen, dass die Webseite schlampig ist, Highams Buch aber nicht. Doch selbst wenn auf einer Webseite die Fußnoten ausgelassen werden (Beispiele dafür gibt es genug), bleiben im Text Fragmente zurück, also beispielsweise irgendeine scheinbar unzusammenhängende Zahl "hinter einem Zitat"(5). Das wäre ein Hinweis, dass die Fußnoten im Buch vorhanden waren, aber nicht übernommen wurden. Solche Fragmente sehe ich dort nicht.
Es sei denn, der Autor der Webseite hat die Fußnoten weggelassen und sich anschließend die Mühe gemacht, den Text gründlich durchzusehen und sämtliche Verweise auf die Fußnoten zu entfernen. Das ist allerdings derart mühsam, dass es einfacher gewesen wäre, die Fußnoten einfach mit ans Ende der Seite zu kopieren.
Im Moment, da ich es nicht besser weiß, gehe ich davon aus, dass diese Ausführungen nicht belegt sind. Das bedeutet, es sind nicht verifizierbare Behauptungen.
Wie gesagt, ich bin skeptisch.
Dazu paßt eine Bemerkung von Heinrich Brüning:
"Das Finanzieren der Nazipartei,...Danke, Brutus, fuer den Hinweis, der mich veranlasste, die Googlemaschine anzukurbeln. Dabei fand ich etwas sehr Interessantes, was mir voellig neu ist. Schau Dir diesen kurzen Artikel mal an. Der beschreibt, wie die Deutschen unter dem Versailler Vertrag geknechtet und gedemuetigt wurden.
Die Ruhrbesetzung
Die alliierte Reparationskommission stellte Ende Dezember 1922 einen geringfügigen Lieferrückstand deutscher Reparationen an Frankreich fest; dies bot im Januar 1923 den Vorwand für den Einmarsch von fünf französischen Divisionen und einigen belgischen Einheiten ins Ruhrgebiet, über welches die Franzosen sofort den Ausnahmezustand verhängten. Mit dem Einmarsch von rund 60.000 Soldaten in das Zentrum der deutschen Schwerindustrie wollte der französische Ministerpräsident Raymond Poincaré den Versailler Vertrag zugunsten Frankreichs revidieren und die deutsche Westgrenze nach Osten verschieben.
In Deutschland löste der Einmarsch einen parteiübergreifenden Sturm der Entrüstung aus. Die Reichsregierung unter Wilhelm Cuno ermutigte die Bevölkerung.....
Hier weiterlesen:
http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/versailles/ruhr/index.html
Darauf folgte die....
Ansprache des Reichskanzlers Wilhelm Cuno anläßlich der Besetzung des Ruhrgebiets durch französische und belgische Truppen
Reichstag, 13. Januar 1923 (286. Sitzung)
"Geehrte Damen und Herren!
http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/cuno/index.html
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Wie gut ich jetzt der Deutschen Begeisterung fuer Hitler verstehen kann!
Du benutzt u.a. folgendes Zitat:
.....
Das ist ungenau. Frau Ludendorff hatte nichts mit den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen zu tun; das fragliche Verfahren kann nur ihr eigenes Entnazifizierungsverfahren gewesen sein, das allerdings ebenfalls in Nürnberg stattfand.
Allerdings gibt es gute Gründe für die Annahme, dass die oben zitierte Behauptung frei erfunden ist. Das Verhältnis zwischen den Ludendorffern und dem Hitler-Regime war alles andere als freundschaftlich. 1933 wurden beispielsweise zwei weltanschauliche Organisationen der Ludendorffer verboten.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Anführerin dieser 1933 verbotenen Organisationen kurz vorher konspirative Treffen zwischen Hitler und einem Geldgeber beobachtet hat, während Hitlers Vertraute - beispielsweise Speer, Bormann, Heß - nichts dergleichen berichten? Seltsamerweise ist aus Hitlers Umgebung absolut nichts über solche Treffen bekannt geworden.
Im Übrigen hinterlassen derart große Transaktionen Spuren. Wo sind eigentlich die Kontoauszüge der beteiligten Banken und ähnliche Dokumente? Es gibt sie nicht, weil die Transaktionen nie stattgefunden haben. Das Ganze ist ein Märchen.
Bedeutsam ist auch, dass die Familie Warburg auf Nachfrage entschieden bestritten hat, dass es jemals solche Zahlungen gab. Zudem konnten Historiker herausfinden, dass der sogenannte "Warburg-Bericht", auf dem diese Legende beruht, eine Fälschung ist.
Alle diese Einwände (es gibt noch erheblich mehr) müsste der Autor deines Textes wenigstens ansprechen und zu widerlegen versuchen. Er erwähnt sie nicht einmal.Du hast ja auch keine Belege dafuer, dass es eine "Legende" sein soll! Wo ist Dein Link zum Warburg Bericht?
Vielleicht wäre dies auch der richtige Augenblick, eine kleine Quellenkritik vorzunehmen. Du hast diesen Text von henrymakow.com übernommen. Hast du dich eigentlich vorher umgesehen, wem du da einfach mal so etwas glaubst?Nein, habe ich nicht, und ich habe auch keine Ahnung wer dieser Henry ist. Warum spielt das eine Rolle? Wenn er etwas Falsches behauptet, dann kannst Du es doch mit Gegenbeweisen widerlegen.
Der Herr schreibt beispielsweise, der jüdische Gott sei identisch mit Baal, und (meine Übersetzungen) "beide repräsentieren Satan, den Gott der sexuellen Perversion und Verderbtheit". Henry Makow stellt die Juden als Satanisten, als Teufelsanbeter dar.
Er behauptet: "Adoption durch Homosexuelle ist Kindesmissbrauch". Die Tatsache, dass die weitaus meisten Missbrauchsfälle in bürgerlichen heterosexuellen Verhältnissen vorkommen, erwähnt er nicht.
Über die Pfadfinder sagt er: "Anscheinend wurden sie von den Freimaurern unterwandert, deren heimlicher Lehrplan darin besteht, die Homosexualität zu fördern und Gott zu leugnen". Aber nicht nur die Pfadfinder und die Freimaurer, nein, die gesamte Menschheit sei "vom Satan besessen".
Und er, Henry Makow, ist natürlich der Einzige, der den Durchblick hat.Das alles hat aber doch gar nichts mit Frau Ludendorff zu tun! Bitte, kein Ablenkungsmanoever!!
Ein paar Beiträge vorher hast du aus Adolf von Thadden: Adolf Hitler, Verwandler der Welt zitiert. Du weißt doch hoffentlich, wer das ist? Abgesehen von seinen rechtsextremistischen Aktivitäten war er ein Agent des britischen Geheimdienstes.Nicht, dass ich wuesste, wer er ist. Was hast Du gegen einen Rechtsextremisten und britischen Geheimdienstler? Wieso disqualifiziert der sich als ernst zu nehmende Quelle? Wenn jemand etwas ins www stellt, dann nehme ich an, dass sich derjenige mit dem Subjekt bekannt und vertraut gemacht hat, ansonsten wuerde er sich doch oeffentlich entbloessen und laecherlich oder moeglicherweise sogar strafbar machen.
Kurz vorher hast du von giwersworld.org zitiert. Der Betreiber ist ein Verschwörungstheoretiker, ein entschiedener Antisemit und ein Holocaustleugner. Außerdem findet man bei ihm Kostbarkeiten wie diese: "Scientology kontrolliert das örtliche Wetter in Florida". Einschließlich einer Wetterkarte, die alles beweist.Das habe ich weder gewusst noch bemerkt. Da haben die Mods ja wohl wieder einmal geschlafen!!;)
Wen stoert's, wenn er ueber Scientology und das Wetter in Florida schreibt?
Wenn ich deine Beiträge ansehe, auch frühere, stoße ich auf zahlreiche Verweise auf Quellen, die a) rabiat antisemitisch sind b) den Holocaust leugnen c) mehr oder weniger alberne Verschwörungstheorien verbreiten, oder sogar alles gleichzeitig.
Ich will das mal höflich ausdrücken: Bist du sicher, dass du dich in diese Gesellschaft begeben möchtest, um deinen Standpunkt darzulegen?Also, ich bin voellig unschuldig, denn alles was ich tue ist...ich google!!! Da suche ich doch nicht noch lange rum, um zu sehen, ob der Link
a) nicht anti-semitisch ist,
b) nicht den HC leugnet
c) nicht ueber die Juden und den Gott Baal im selben Satz schreibt,
d) keine albernen Scientology Geschichten berichtet,
e) keinen ehemaligen brit. Geheimagenten zitiert,
f) nicht rechtsextremistisch ist,
g) zuweit nach links ist auch nicht gut,
h) kein selbst-anklagender Jude ist (Freedman)
i) nicht in irgendeiner Weise die Juden oder Israel kritisiert.
Ich habe hier mehrmals gehört, man müsse doch auch mal die "Revisionisten" zu Wort kommen lassen und die andere Seite betrachten. Wenn ich das als Anspruch an intellektuelle Redlichkeit und Gewissenhaftigkeit auffasse, geht die Frage an dich zurück: Wann hast du eigentlich das letzte Mal eine seriöse Quelle konsultiert?Da haben wir's ja.... alles, was DIR nicht passt kommt aus unserioesen Quellen. Ist Dir noch nicht bewusst geworden, dass alles, was gegen Deine "Wahrheiten" spricht, aus unserioesen Quellen kommt?
Zum Beispiel lese ich oefters Artikel in der juedischen Zeitung Haaretz. Ist das eine serioese oder unserioese Quelle? Wie ist es mit Artikel von Uri Avnery? Oder my Favorite, Gilad Arzmon? Walt und Mearsheimer? Alle unserioes, gell?
Lieber Juergen, ich weiss nicht, wie Dir zu helfen ist. Vielleicht koennte ein Besuch beim Psychiater noch was retten, habe aber meine Zweifel!!:)
Da haben wir's ja.... alles, was DIR nicht passt kommt aus unserioesen Quellen.
Über die Geldquellen Hitlers habe ich ein hochinteressantes Dokument gefunden, die Reichstagsrede des bayerischen SPD-Abgeordneten Wilhelm Hoegner, *Der Volksbetrug der Nationalsozialisten* vom 18. Oktober 1930.
http://library.fes.de/library/netzquelle/rechtsextremismus/pdf/hoegner.pdf
Nachdem Hoegner die seit Neustem sehr guten Beziehungen der Nazis zum englischen Lord Rothermere ironisch aufspießt, benennt er drei wesentliche Geldquellen Hitlers: Das neutrale Ausland, schöne Frauen, die Großindustrie.
Für Hitlers ausländische Finanziers hätten wir damit eine erstklasige Quelle gefunden. Was noch fehlt, sind Geldgeber aus GB, USA und zionistischen Zirkeln.
Die wiederum bekommen wir durch Sidney Warburg (Die Geldquellen des Nationalsozialismus), das Jüdische Wochenblatt für Magdeburg (Dr. Hugo Spiegler), sowie die Arbeiten eines Anthony Sutton und Guido Giacomo Preparata.
Es paßt alles bestens. Stein um Stein fügt sich das Mosaik zusammen und zeigt uns ein Bild, das haargenau dem entspricht, was wir bereits aus der Finanzierung der bolschewistischen Revolution durch Kuhn, Loeb und Co., Warburg sowie - höchstwahrscheinlich - auch Rothschild kennen, dessen Unternehmen einen Josef Stalin eingestellt hat.
Über die Geldquellen Hitlers habe ich ein hochinteressantes Dokument gefunden, die Reichstagsrede des bayerischen SPD-Abgeordneten Wilhelm Hoegner, *Der Volksbetrug der Nationalsozialisten* vom 18. Oktober 1930.
http://library.fes.de/library/netzquelle/rechtsextremismus/pdf/hoegner.pdf
Nachdem Hoegner die seit Neustem sehr guten Beziehungen der Nazis zum englischen Lord Rothermere ironisch aufgespießt hat, benennt er drei wesentliche Geldquellen Hitlers: Das neutrale Ausland, schöne Frauen, die Großindustrie.
Die Rede sollte man sich vielleicht auf Festplatte sichern! Wenn auch nur in vorsichtigen Andeutungen ist der Text von enormer Brisanz.
Dr. Wilhelm Hoegner gehörte auch zu denen, die Mein Kampf nicht gelesen haben, oder zu blöd waren, Hitlers glasklare Andeutungen, zu verstehen, in denen er alle seine Ziele, und wahrlich nicht nur den Krieg um Lebensraum im Osten, in unmißverständlicher Deutlichkeit ausgesprochen hatte.
Darüber verliert Dr. Hoegner kein Wort. Sehr eigenartig!
Dafür spießt er das gute Einvernehmen der Nazis mit Lord Rothermere auf, und setzt damit die Deutschen Blödhammel und Histo-Huren auf eine der heißesten Spuren überhaupt, die uns zu grundstürzenden Einsichten führt, an deren Ende der Lügenturm zu Babel, den die *demokratische* Geschichtsschreibung errichtet hat, in sich zusammenfällt.
Hitler war nämlich zum geringsten Teil ein Geschöpf des deutschen Tätervolks, sondern die Kreatur von Versailles und des, vor allem angloamerikanischen und zionistischen, Großkapitals.
Wie sonst hätte das gute Einvernehmen der Nazis mit Lord Rothermere in dem Intimverhältnis von Hitlers Notenbanker Hjalmar Schacht zu Norman Montagu, Chef der Bank von England, seine steigernde Fortsetzung finden können (Preparata, Wer Hitler mächtig machte).
Die Kölner Schroeder-Bank, deren Kurt von Schroeder Hitler erst den Weg zur Macht gebahnt hat, war mit einem Vertreter im Aufsichtsrat welcher Bank präsent?
Der Bank von England! (Preparata)
Schachts glänzende Beziehungen zur angloamerikanischen und zionistischen Bankenwelt dürften der wichtigste Grund gewesen sein, warum er in Nürnberg nicht aufgehängt worden ist; und außerdem darf man annehmen, Schacht wußte einfach zu viel, vor allem, wer den Nazis Unsummen von Geld zur Verfügung gestellt hatte.
Prescott Bush und Brothers Brown Harriman als Finanziers und Profiteure des Vernichtungslagers Auschwitz (s. Guardian) sind vermutlich nur die Spitze des Eisbergs.
Danke, Brutus, fuer den Hinweis, der mich veranlasste, die Googlemaschine anzukurbeln. Dabei fand ich etwas sehr Interessantes, was mir voellig neu ist. Schau Dir diesen kurzen Artikel mal an. Der beschreibt, wie die Deutschen unter dem Versailler Vertrag geknechtet und gedemuetigt wurden.
Darauf folgte die....
Ansprache des Reichskanzlers Wilhelm Cuno anläßlich der Besetzung des Ruhrgebiets durch französische und belgische Truppen
Reichstag, 13. Januar 1923 (286. Sitzung)
"Geehrte Damen und Herren!
http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/cuno/index.html
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Wie gut ich jetzt der Deutschen Begeisterung fuer Hitler verstehen kann!
danke Dir für die link-hinweise.
sollte in den schul-geschichtsbüchern einzug halten.
mir wurde nur bestätigt, wovon ich zuvor schon überzeugt war.
Über die Geldquellen Hitlers habe ich ein hochinteressantes Dokument gefunden, die Reichstagsrede des bayerischen SPD-Abgeordneten Wilhelm Hoegner, *Der Volksbetrug der Nationalsozialisten* vom 18. Oktober 1930.
Wann wird im Reichstag einer aufstehen, der die Courage hat, eine Rede anzukündigen mit dem Titel, *Der Volksbetrug der BRD-Demokraten*? Die Zeit ist reif dafür, überreif sogar!
Dr. Wilhelm Hoegner gehörte auch zu denen, die Mein Kampf nicht gelesen haben, oder zu blöd waren, Hitlers glasklare Andeutungen, zu verstehen, in denen er alle seine Ziele, und wahrlich nicht nur den Krieg um Lebensraum im Osten, in unmißverständlicher Deutlichkeit ausgesprochen hatte.
Darüber verliert Dr. Hoegner kein Wort. Sehr eigenartig!
Zur Einodnung Dr. Hoegners, SPD, als glaubwürdiger historischer Quelle: In dern 1920er-Jahren hatte Hoegner eine gemeinsame Anwaltskanzlei mit Fritz Neuland, Vater von Charlotte Knobloch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Neuland
Zur Frage, ob Hitler den Krieg gewollt und verschuldet hat, gibt es in dem von Sprecher verlinkten Scheil-Interview („Deutsche ausrotten“) ein paar hochinteressante Absätze:
Frage:
Lag es denn in Berlins Kalkül, einen Polen-Pakt auszuhandeln, den es letztendlich gar nicht einhalten wollte?
Scheil:
Nein, zumindest gibt es keinen Beleg dafür, daß der Pakt von deutscher Seite abgeschlossen wurde, um gebrochen zu werden. Aber in den überlieferten Geheimreden Hitlers, etwa der Hoßbach-Niederschrift, taucht stets ein trotz Nichtangriffspakt geführter polnischer Angriff als mögliches Szenario auf.
Die Hoßbach-Niederschrift und alle anderen IMT-Schlüsseldokumente wurden in der Absicht gefälscht, Deutschland die Alleinschuld zuzuschieben.
Nach dem Abschluß des englisch-polnischen Abkommens im Frühjahr 1939 sah man in Berlin dann Polen endgültig als Feind und kommenden Angreifer an. Die Details der Vereinbarungen Polens mit Frankreich und England schlossen zudem einen polnischen Angriff auf Deutschland als möglichen Bündnisfall mit ein. Das war ein bis dahin einzigartiger Vorgang in der englischen Geschichte. Der britische Botschafter in Berlin äußerte nach dieser Entwicklung im Sommer 1939 die Ansicht, Hitler müsse den Eindruck haben, daß England den Krieg um jeden Preis wolle.
Das von den USA aufgehetzte England wollte den Krieg um jeden Preis.
Frage:
Gab es in den Optionen der deutschen Reichsregierung auch die Hoffnung auf eine wirkliche Aussöhnung mit einem bisherigen „Erbfeind“?
Scheil:
Polen sollte seit Herbst 1938 als deutscher Verbündeter gewonnen werden und in etwa den Rang Italiens erhalten.
Von wegen, es sei von Anfang an Hitlers Absicht gewesen, Polen zu vernichten und einen Ausrottungskrieg um Lebensraum im Osten zu führen. Alles erstunken und erlogen. Wo wir die wahren Völkermörder suchen müssen, sehen wir an folgendem Beispiel, das die Ausrottungspläne eines Morgenthau, Kaufman, Nizer und Hooton vorwegzunehmen scheint.
Selbst ein gemäßigter Mann wie Andre Francois-Poncet, der langjährige französische Chefdiplomat in Deutschland, äußerte 1938 Bedauern darüber, daß man die Deutschen nicht ganz aus Europa vertreiben könne, wie man es im Mittelalter mit den Mauren getan hatte. http://www.zuerst.de/archives/424#more-424
Was damals ein feuchter Traum von Andre Francois-Poncet gewesen sein mag, wird nunmehr, im Zeichen von Parteien-*Demokratie*, Internationalismus, MultiKulti und Massenschwemme kulturfremder Migranten vollendet
fatalist
12.04.2010, 13:13
Brutus, wenn Du mir jetzt noch erklärst, warum Hitler in "Mein Kampf" eben diesen "Raum im Osten" erobern wollte, dann sind wir weiter.
Ansonsten Zustimmung, die IMT-Schlüsseldokumente sind nicht im Original auffindbar. Besonders interessant ist der Fall Friedrich Hossbach.
Brutus, wenn Du mir jetzt noch erklärst, warum Hitler in "Mein Kampf" eben diesen "Raum im Osten" erobern wollte, dann sind wir weiter.
Ich glaube halt an das, was mir seriöse Historiker erzählen. Du etwa nicht?
Ich unterstelle, alles steht so in Mein Kampf, wie es Knopp und Co. verzapfen. Um so eigenartiger ist es doch, wenn Dr. Hoegner, SPD, in seiner couragierten Rede davon nichts erwähnt.
fatalist
12.04.2010, 13:25
Klar, ich glaube alles, was offenkundig ist ;)
Muss ich wohl doch den Schinken aus 1942 mal lesen...
Brutus, wenn Du mir jetzt noch erklärst, warum Hitler in "Mein Kampf" eben diesen "Raum im Osten" erobern wollte, dann sind wir weiter.
Warum sollte Brutus das können ?
Schliesslich hat er "Main Kampf " nicht geschrieben.....
Man kann nur Vermutungen aufstellen dazu - Hitler wollte .
- dem Deutschen Reich mehr Nahrungsmittel - Anbaufläche beschaffen
- erblos bleibenden Bauernsöhnen Höfe zuschanzen
- Göring war scharf auf grosse Jagdgebiete
- Adolf war versessen auf eine Krim -oder Kaukasus -Datsche
- Goebbels wollte weibliche Superstars casten und pimpern
- die Grossfirmen wollten die Konkurrenz schlucken
- Todt wollte Autobahnen bis zum Ural bauen
wer weiss ?
Brutus, wenn Du mir jetzt noch erklärst, warum Hitler in "Mein Kampf" eben diesen "Raum im Osten" erobern wollte, dann sind wir weiter.
Das war schon vor Kaisers Zeiten konservative Polit-Folklore und hatte keine ernsthafte realpolitische Bedeutung zu Zeiten der Niederschrift seines Krampfes.
Es wurde erst relevant, als die erneute Atlantik-Blockade der Alliierten griff. Da brauchten sie dann andere Quellen für Öl und Nahrungsmittel, also die Balkan-Ölfelder und die Felder in der Ukraine.
Unternehmen Barbarossa war eine Mischung aus Materialbeschaffung und Präventivschlag.
Hitler glaubte m.E. eh nie an "ewigen Frieden" mit den Sowjets. Die Bolschewiken auszuschalten war auch nach dem Hitler-Stalin Pakt noch sein Hauptziel, der Pakt war politischer Pragmatismus, als die Polen sich von einem anti-Komintern-Pakt ab und den Westmächten zuwandten.
Gerade daran ist ja aber auch die realpolitisch pragmatische Seite Hitlers zu erkennen.
Dass er bezüglich seiner Methoden im Kampf gegen Gegner eine wahllose, rasende und daher zu verurteilende Wildsau war ist eine andere Angelegenheit.
Über die Geldquellen Hitlers habe ich ein hochinteressantes Dokument gefunden, die Reichstagsrede des bayerischen SPD-Abgeordneten Wilhelm Hoegner, *Der Volksbetrug der Nationalsozialisten* vom 18. Oktober 1930.
http://library.fes.de/library/netzquelle/rechtsextremismus/pdf/hoegner.pdf
Nachdem Hoegner die seit Neustem sehr guten Beziehungen der Nazis zum englischen Lord Rothermere ironisch aufspießt
Dazu muss man wissen, dass Rothermere ein Sympathisant des britischen Faschisten Mosley war. 1938 hat Rothermere Hitler zum Vertragsbruch gratuliert, als er die Rest-Tschechei zerschlug. Dass ein Faschist freundschaftliche Beziehungen zu einem anderen Faschisten unterhält, ist nicht weiter verwunderlichl. Ich frage mich bloß, wo hier ein Argument für oder gegen irgendetwas sein soll.
, benennt er drei wesentliche Geldquellen Hitlers: Das neutrale Ausland, schöne Frauen, die Großindustrie.
Für Hitlers ausländische Finanziers hätten wir damit eine erstklasige Quelle gefunden. Was noch fehlt, sind Geldgeber aus GB, USA und zionistischen Zirkeln.
Das ist keine erstklassige Quelle, sondern die kritisch zu prüfende Behauptung eines SPD-Poltikers über politische Gegner.
Wenn man mit bloßen zeitgenössischen Behauptungen über Hitler irgendetwas beweisen könnte, wäre die Geschichtswissenschaft vermutlich tatsächlich so problemlos, wie die "Revisionisten" es gern hätten.
Und wenn man schon darauf besteht, diesem Politiker unbedingt zu glauben, dann muss man ihm natürlich auch folgendes glauben: "Der Nationalsozialismus will die Menschenrechte beseitigen"
Und dies:
Blut, Blut und immer wieder Blut ist das Wort gewesen, das die Nationalsozialisten am liebsten im Munde geführt haben. Ihr Hauptmann G ö h r i n g hat Ende Oktober 1923 die Losung ausgegeben: ,,Bei der Übernahme der Gewalt durch die Nationalsozialisten muß mit schärfstem Terror vorgegangen werden, wer die geringste Schwierigkeit macht, ist zu erschießen. Es ist notwendig, daß sich die Führer jetzt schon die Persönlichkeiten heraussuchen, deren Beseitigung notwendig ist. Mindestens einer muß zum abschreckenden Beispiel nach Erlaß des Aufrufes überall erschossen werden.“
Wenn man - wie Brutus - diesem SPD-Abgeordneten glauben will, kann man mühelos eine Verbindung herstellen zwischen der Brutalität der Nazis im Jahr 1923 und der Brutalität, mit der sie später halb Europa unterjocht und alles ausgerottet haben, was ihnen in die Quere kam.
Die wiederum bekommen wir durch Sidney Warburg (Die Geldquellen des Nationalsozialismus), das Jüdische Wochenblatt für Magdeburg (Dr. Hugo Spiegler), sowie die Arbeiten eines Anthony Sutton und Guido Giacomo Preparata.
Der sogenannte "Warburg-Bericht ist eine Fälschung. (http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1954_4.pdf) Auch die Zeit (http://www.zeit.de/1950/34/Antisemitismus-als-Exportartikel?page=all) hat mehrfach darüber berichtet. (http://www.zeit.de/1982/51/Maerchen-ueber-Hitler)
Unternehmen Barbarossa war eine Mischung aus Materialbeschaffung und Präventivschlag.
Ich warte immer noch auf das Dokument aus Hitlers Umgebung, aus dem sinngemäß hervorgeht: "Stalins Angriff steht unmittelbar bevor, wir müssen jetzt sofort zuschlagen, um ihm zuvorzukommen."
Wenn Hitler einen Präventivschlag geführt hat, muss er etwas in dieser Art dies in seine Überlegungen einbezogen haben, und das muss in den Aufzeichnungen seiner Generäle oder wo auch immer Spuren hinterlassen haben.
Dazu muss man wissen, dass Rothermere ein Sympathisant des britischen Faschisten Mosley war. 1938 hat Rothermere Hitler zum Vertragsbruch gratuliert, als er die Rest-Tschechei zerschlug.
Welchen Vertrag soll Hitler gebrochen haben? Außerdem hat er nicht die Tschechislowakei zerschlagen, die ist ganz von selbst auseinandergefallen, als die Slowakei ihre Unabhängigleit erklärt hat.
Das ist keine erstklassige Quelle, sondern die kritisch zu prüfende Behauptung eines SPD-Poltikers über politische Gegner.
Wilhem Hoegner wird geprüft haben, was er im Reichstag von sich gibt. Außerdem sind die ausländischen Finanzquellen Hiters auch von anderer Seite bestens belegt (Guardian, Schweizer Nationalzeitung, Sutton, Preparata). In Hitlers Arbeitszimmer soll ein Photo des edlen Spenders Henry Ford gestanden haben.
Und wenn man schon darauf besteht, diesem Politiker unbedingt zu glauben, dann muss man ihm natürlich auch folgendes glauben: "Der Nationalsozialismus will die Menschenrechte beseitigen."
Ich muß gar nichts. Wenn ich jemandem Aussage A abkaufe, muß ich das noch lange nicht auf Aussage B übertragen. Auf solche klasischen Fehlschlüsse kommen nur Leute, die ad hominem statt zur Sache argumentieren.
Der sogenannte "Warburg-Bericht ist eine Fälschung. (http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1954_4.pdf) Auch die Zeit (http://www.zeit.de/1950/34/Antisemitismus-als-Exportartikel?page=all) hat mehrfach darüber berichtet. (http://www.zeit.de/1982/51/Maerchen-ueber-Hitler)
Ah ja, dann hat also das Bankhaus Warburg Geld dafür ausgegeben, eine Fälschung vom Markt zu nehmen, indem es alle Exemplare aufkaufte, derer es habhaft werden konnte, und der ausgezeichnete Rechercheur Karlheinz Deschner wäre auch auf eine Fälschung hereingefallen, weil er in seinem Moloch Dinge erwähnt, die mit den Informationen aus dem Sidney-Warburg-Büchlein übereinstimmen?
Ich warte immer noch auf das Dokument aus Hitlers Umgebung, aus dem sinngemäß hervorgeht: "Stalins Angriff steht unmittelbar bevor, wir müssen jetzt sofort zuschlagen, um ihm zuvorzukommen." Wenn Hitler einen Präventivschlag geführt hat, muss er etwas in dieser Art dies in seine Überlegungen einbezogen haben, und das muss in den Aufzeichnungen seiner Generäle oder wo auch immer Spuren hinterlassen haben.
Bitte sehr:
Die sowjetischen militärischen Vorbereitungen nahmen ein Ausmaß an, daß der deutsche Chef des Generalstabs, Halder, laut Tagebucheintrag vom 6. und 7. April 1941 einen sowjetischen Angriff in Kürze für möglich hielt. Generaloberst Halder, übrigens ein Mitglied des Widerstands, schrieb nach dem Krieg über Hitlers "feste und nicht unbegründete Überzeugung, daß Rußland zum Angriff auf Deutschland rüste", (in: Walter N. Sanning, Die Auflösung des des osteuropäischen Judentums, S. 56).
Nach Aussage des damaligen Generalstabschefs des Heeres, Franz Halder, hat Hitler sich erst sehr spät endgültig dazu entschlossen, Unternehmen "Barbarossa" durchzuführen. Ideologische Motive spielen in den Dokumenten kaum eine Rolle, der Begriff "Lebensraum im Osten" bleibt unklar und kann alles mögliche bedeuten.
In den Richtlinien des Oberbefehlshabers des Heeres zur weltanschaulichen Erziehung vom 7. Oktober 1941 heißt es: "Ziel des Krieges: Sicherung des deutschen Lebens- (Wirtschafts) raumes, nicht Unterjochen der Nachbarvölker. 'Autarkie' = Einfuhrunabhängigkeit für lebensnotwendige Güter. Die kleinen im Schutz der großen Völker.
http://de.metapedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa#cite_note-5
Zur Frage, ob Hitler den Krieg gewollt und verschuldet hat, gibt es in dem von Sprecher verlinkten Scheil-Interview („Deutsche ausrotten“) ein paar hochinteressante Absätze:
Scheils Meinungsäußerungen lasse ich weg. Dieses Interview wiederholt lediglich was er meint, beweist aber nicht, dass er historisch richtig liegt.
Dass Scheil - höflich ausgedrückt - manipulativ und selektiv arbeitet, habe ich übrigens bereits ausführlich belegt (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=88129&page=192#post3618835); du hast das sicher nur übersehen.
Die Hoßbach-Niederschrift und alle anderen IMT-Schlüsseldokumente wurden in der Absicht gefälscht, Deutschland die Alleinschuld zuzuschieben.
Unwahre Behauptungen werden nicht dadurch wahr, dass du sie ständig wiederholst; und überzeugende Beweise hast du natürlich nicht, sonst hättest du sie längst geliefert.
Das von den USA aufgehetzte England wollte den Krieg um jeden Preis.
Auch das hatten wir schon mal. Churchill, der scharf gegen Deutschland vorgehen wollte, kam erst nach dem Scheitern der Beschwichtigungspolitik (http://de.wikipedia.org/wiki/Appeasement-Politik) an die Macht. England ist sogar so weit gegangen, die souveräne Tschechoslowakei aufzulösen und Hitler in München einen Teil davon zuzusprechen. Auch als Hitler das Münchner Abkommen gebrochen und die restliche Tschechoslowakei besetzt hat, hat England nicht militärisch eingegriffen. Das sieht nicht nach einer Macht aus, die aufgehetzt ist, sondern eher nach einer, die um jeden Preis - sogar auf Kosten eines kleineren souveränen Landes - den Frieden bewahren will.
Von wegen, es sei von Anfang an Hitlers Absicht gewesen, Polen zu vernichten und einen Ausrottungskrieg um Lebensraum im Osten zu führen.
Exakt das war seine Absicht. Hitler hat dies mehrfach angekündigt und schließlich durchgeführt - unter anderem ersichtlich in den Dokumenten, bei denen du heftig mit den Händen wedelst und "Fälschung" schreist, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf.
Ach ja, sicher. Das hier, geschrieben im Rückblick, ist natürlich auch gefälscht:
3. Oktober 1939: Aussprache mit Generaloberst von Brauchitsch [Oberbefehlshaber des Heeres] allein. Meine Meinung: schlechte Stimmung der Bevölkerung, keinerlei Begeisterung, keine Beflaggung der Häuser, alles erwartet den Frieden. Das Volk fühlt das Unnötige des Krieges. Wir Soldaten wissen ja aus der Besprechung Obersalzberg [22.8.1939], daß der Führer diesen Krieg gewollt hat.
(...)
Leider wird ja das Friedensangebot des Führers so sein, daß es die Engländer nicht annehmen werden. Darauf hat es der Führer wohl abgesehen.
Aus dem Tagebuch Generaloberst Ritter von Leeb
Hans-Adolf Jacobsen
Der Weg zur Teilung der Welt
Koblenz/Bonn, 1977, S. 55f
Eine Weile später hat Hitler dann Frankreich angegriffen und dabei die Neutralität Belgiens und der Niederlande verletzt:
Mein Entschluß ist unabänderlich. Ich werde Frankreich und England angreifen zum günstigsten und schnellsten Zeitpunkt. Verletzung der Neutralität Belgiens und Hollands ist bedeutungslos.
23.11.1939, Besprechung beim Führer. Anwesend: alle Oberbefehlshaber
Hans-Adolf Jacobsen
Der Weg zur Teilung der Welt
Koblenz/Bonn, 1977
Alles erstunken und erlogen. Wo wir die wahren Völkermörder suchen müssen, sehen wir an folgendem Beispiel, das die Ausrottungspläne eines Morgenthau, Kaufman, Nizer und Hooton vorwegzunehmen scheint.
Ah, das ist nun wieder sehr interessant. Diese Leute haben nämlich nichts weiter getan, als sich verbal zu äußern.
Nach dem Krieg trat übrigens nicht der sogenannte Morgenthau-Plan (http://de.wikipedia.org/wiki/Morgenthau-Plan), sondern der Marshallplan (http://de.wikipedia.org/wiki/Marshallplan) in Kraft. Nach diesem Plan erhielt Westdeutschland Milliardensummen als Aufbauhilfe. Aber das passt dir auch wieder nicht ins Weltbild, und du redest lieber über den Morgenthauplan, der schon 1944 verworfen worde, statt über den Marshallplan, der tatsächlich umgesetzt wurde und beim Wiederaufbau geholfen hat.
Was die selektive, manipulative Auswahl von Fakten angeht, bist du Scheil übrigens deutlich überlegen.
Kaufman war übrigens ein Sonderling, der in den vierziger Jahren die Sterilisierung der Deutschen gefordert hat. Passiert ist natürlich nichts, weil der Mann schlicht und ergreifend nichts zu sagen hatte.
Allerdings hat sich schon Goebbels mit Begeisterung auf sein Pamphlet gestürzt:
Mittags fliege ich nach Salzburg. Unterwegs habe ich Gelegenheit, das Buch des Juden Nathan Kaufmann aus den USA: "Deutschland muss sterben!" im Original durchzulesen. Es ist so aufreizend, daß einem direkt die Zornesröte ins Gesicht steigt. Im übrigen hat dieser Jude der Feindseite damit einen wahren Bärendienst geleistet. Hätte er dieses Buch auf meine Bestellung ausgearbeitet, er hätte es wahrlich nicht besser und vorteilhafter für uns machen können. Ich werde dieses Buch in einer Volksausgabe in Millionen Exemplaren verbreiten lassen, vor allem an der Front, und selbst das Vor- und Nachwort dazu schreiben.
Goebbels-Tagebücher, 3.8.1941
Ich greife aber gern deine Anregung auf, Leute wegen bloßer Meinungsäußerungen als Völkermörder zu bezeichnen. Vielleicht solltest du anregen, die Strafen für die Holocaustleugner in deutschen Gefängnissen deutlich anzuheben. Einfach nur, um das Verhältnis zu wahren. Sonst könnte man dir am Ende ja vorwerfen, du würdest mit zweierlei Maß messen, und so etwas tust du ja rein gar nie nicht, oder?
Ich warte immer noch auf das Dokument aus Hitlers Umgebung, aus dem sinngemäß hervorgeht: "Stalins Angriff steht unmittelbar bevor, wir müssen jetzt sofort zuschlagen, um ihm zuvorzukommen."
Wenn Hitler einen Präventivschlag geführt hat, muss er etwas in dieser Art dies in seine Überlegungen einbezogen haben, und das muss in den Aufzeichnungen seiner Generäle oder wo auch immer Spuren hinterlassen haben.
Stalin wollte ohne Frage den Krieg gegen Deutschland und plante ihn. Er war genau so ein Ehrenmann wie Hitler und wollte sich mit dem Nichtangriffspakt und der Teilung Polens einfach nur Zeit kaufen, genau wie Hitler.
Die sowjetische Militärdoktrin bestand darin, sich nicht lange mit der Defensive aufzuhalten, sondern den Krieg zum Gegner zu tragen. Dass der Gegner das vielleicht nicht gerne haben würde, gehörte wohl nicht zum Plan. Jedenfalls erklärt sich daraus recht einfach der von den Deutschen nach dem Einmarsch festgestellte Mangel an Defensivanlagen in der Sowjetunion.
Dabei ist es im Prinzip auch später geblieben. Die ungeheure Aufrüstung der Sowjetunion im Kalten Krieg (allein in der DDR standen 500.000 Mann) und die Existenz von präzisen Plänen für den Durchmarsch zum Rhein und dann zum Atlantik innerhalb von Tagen waren einfach Defensive nach Art des Hauses. Sie beweisen nicht, dass es auch einen konkreten politischen Willen für den Angriff gab. Sonst hätten ihn die Sowjets x-mal umsetzen könnne. Mit diesem Willen konnte Hitler schon eher dienen.
Stalin war 1941 längst nicht bereit für den Krieg. Mindestens ein, eher zwei Jahre mehr hatte er schon noch einkalkuliert. Dass Hitler ihm diese Zeit nicht ließ, erwischte ihn kalt und erklärt die ungeheuren Verluste an Menschen und Gelände in den ersten Kriegsmonaten. Auf Defensive war die Armee einfach nicht eingerichtet. Erst General Winter brachte die Wende.
Hitler griff die Sowjetunion also nicht an, weil ein Angriff Stalins konkret drohte. Die Vernichtung der Sowjetunion als Hauptmacht des Kommunismus folgte zwingend aus seiner politischen Logik. Dass er Stalin gar nicht erst richtig stark werden lassen wollte, war möglicherweise ein zweitrangiger Grund, aber mehr nicht.
Auch als Hitler das Münchner Abkommen gebrochen und die restliche Tschechoslowakei besetzt hat, hat England nicht militärisch eingegriffen. Das sieht nicht nach einer Macht aus, die aufgehetzt ist, sondern eher nach einer, die um jeden Preis - sogar auf Kosten eines kleineren souveränen Landes - den Frieden bewahren will.
Wann, wo und wie hat Hitler das Münchner Abkommen gebrochen?
Eine Weile später hat Hitler dann Frankreich angegriffen und dabei die Neutralität Belgiens und der Niederlande verletzt:
Frankreich hat den Krieg erklärt, die Neutralität Belgiens uns Hollands ist ein Lüge (Bavendamm, Roosevelts Weg zum Krieg).
Nach dem Krieg trat übrigens nicht der sogenannte Morgenthau-Plan (http://de.wikipedia.org/wiki/Morgenthau-Plan), sondern der Marshallplan (http://de.wikipedia.org/wiki/Marshallplan) in Kraft.
Von den insgesmt 14 Punkten des Morgenthauplans wurden 11 vollständig verwirklicht. Bei einem nicht umgesetzten Punkt, Rückzug der US-Truppen, sogar zum Nachteil Deutschlands.
Nach diesem Plan erhielt Westdeutschland Milliardensummen als Aufbauhilfe. Aber das passt dir auch wieder nicht ins Weltbild, und du redest lieber über den Morgenthauplan, der schon 1944 verworfen worde, statt über den Marshallplan, der tatsächlich umgesetzt wurde und beim Wiederaufbau geholfen hat.
Auch das ist wieder eine glatte Lüge. Deutschland hat nicht etwa Miliardensummen als Subvention oder gar Geschenk bekommen, sondern ein Darlehn in Höhe von ca. 6,4 Mrd. DM, das mit Zins und Zinseszins in zurückgezahlt wurde, so daß die USA letzlich aus dem Marshallplan Gewinn gezogen haben. Zurückgezahlt wurden 1962 insgesamt 13 Mrd. DM, also das Doppelte der vergebenen Summe.
Angesichts dessen, was die Bestien bei uns zerstört, geraubt und gestohlen
haben (u.a. ca. 350.000 Patente) nimmt sich der Hinweis auf den Marshallplan geradezu als zynisch aus.
Ah, das ist nun wieder sehr interessant. Diese Leute haben nämlich nichts weiter getan, als sich verbal zu äußern.
Nach dem Krieg trat übrigens nicht der sogenannte Morgenthau-Plan (http://de.wikipedia.org/wiki/Morgenthau-Plan), sondern der Marshallplan (http://de.wikipedia.org/wiki/Marshallplan) in Kraft.
Und vor dem "offiziellen" Eintritt der Amerikaner in den Krieg hat Morgenthau Lend & Lease durchgepaukt und so "ganz neutral" die bevorstehende Niederlage der Engländer durch Pleite verhindert.
Einen Krieg zu finanzieren ist auch eine Tat.
"Morgenthau is chiefly remembered for his long tenure in this post. As Secretary of the Treasury he was in charge of US finances throughout the turbulent years of the New Deal and the Second World War. On taking office he faced the formidable task of stabilizing America's monetary system in the aftermath of abandoning the Gold Standard. During the war he played a key role in the planning and operation of the Lend-Lease scheme designed to support the Allied war effort. He was also instrumental in devising the plans for the post-war monetary system that eventually emerged from Bretton Woods in 1944."
http://www.answers.com/topic/henry-morgenthau-jr
Wann, wo und wie hat Hitler das Münchner Abkommen gebrochen?
Als er völkerrechtswidrig (http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/aussenpolitik/tschechei/index.html) die Rest-Tschechei zerschlagen hat (http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/index.php). Deren Bestand sollte durch das Münchner Abkommen eigentlich garantiert werden.
Und vergiss bitte das Märchen, dies sei auf Hachas Bitten geschehen. Beim Deutschen Historischen Museum findest du klare Hinweise, dass dies Erpressung war. Bei der Besetzung des Memellandes hat Hitler sich auf den tschechischen Präsidenten bezogen und davon geredet, seine Verhandlungspartner zu "hachaisieren".
Frankreich hat den Krieg erklärt, die Neutralität Belgiens uns Hollands ist ein Lüge (Bavendamm, Roosevelts Weg zum Krieg).
Andererseits war Hitler durchaus der Ansicht, dass diese Länder neutral waren:
Es wäre nun noch die Möglichkeit der Verletzung der Neutralität von Holland, Belgien und der Schweiz. Ich habe keinen Zweifel, daß alle diese Staaten und auch Skandinavien ihre Neutralität mit allen Mitteln verteidigen werden. England und Frankreich werden die Neutralität dieser Länder nicht verletzen.
Hans-Adolf Jacobsen
Der Weg zur Teilung der Welt
Koblenz/Bonn, 1977, S. 23-26
Na gut, Bavendamm gehört wohl auch zu esoterischen Adolfisten, die besser als Hitler selbst wissen, was Hitler gesagt, gedacht und gewollt hat.
Von den insgesmt 14 Punkten des Morgenthauplans wurden 11 vollständig verwirklicht. Bei einem nicht umgesetzten Punkt, Rückzug der US-Truppen, sogar zum Nachteil Deutschlands.
Wenn man sich den Morgenthau-Plan (http://de.wikipedia.org/wiki/Morgenthau-Plan#Der_Morgenthau-Plan) ansieht, könnte man auf Ideen kommen, welche Punkte dir vielleicht besonders wehtun.
Auch das ist wieder eine glatte Lüge. Deutschland hat nicht etwa Miliardensummen als Subvention oder gar Geschenk bekommen, sondern ein Darlehn in Höhe von ca. 6,4 Mrd. DM, das mit Zins und Zinseszins in zurückgezahlt wurde, so daß die USA letzlich aus dem Marshallplan Gewinn gezogen haben. Zurückgezahlt wurden 1962 insgesamt 13 Mrd. DM, also das Doppelte der vergebenen Summe.
Das stimmt wohl nicht so ganz:
Die Hilfsleistungen der USA bestehen nicht nur aus Krediten, sondern auch aus Waren, Rohstoffen und Lebensmitteln. Zwischen 1948 und 1952 werden von den USA insgesamt rund 12,4 Milliarden Dollar im Rahmen des Marshallplans bereitgestellt. Davon fließen 1,5 Milliarden Dollar nach Westdeutschland.
Deutsches Historisches Museum (http://www.hdg.de/lemo/html/Nachkriegsjahre/WiederaufbauUndWirtschaft/marshallPlan.html)
BPB (http://www.bpb.de/themen/V7WPFM,0,0,Grundz%FCge_des_Marshallplans.html)
Ich meine mich zu erinnern, dass die Gesamtsumme nach heutigen Maßstäben knapp 100 Milliarden Euro entsprochen hätte. Auch heute noch werden 12 Milliarden davon als Sondervermögen vom Bundeswirtschaftsministerium verwaltet und für Existenzgründungen und so weiter als Kredite vergeben (http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=B08O1L).
Tatsächlich war es wohl so, dass die USA Waren geliefert haben, die bezahlt werden mussten. Dieses Geld wurde gesammelt und kam wiederum als Aufbauhilfe den betreffenden Ländern - auch Deutschland - zugute. Daher das erwähnte, heute noch vorhandene Sondervermögen.
Angesichts dessen, was die Bestien bei uns zerstört, geraubt und gestohlen haben (u.a. ca. 350.000 Patente) nimmt sich der Hinweis auf den Marshallplan geradezu als zynisch aus.
Das würde erheblich glaubwürdiger klingen, wenn du dich entschließen könntest, hier und da mal ein kritisches Wort über Hitler fallen zu lassen.
Ich mach mal den Anfang: Stalin war ein skrupelloser Machtpolitiker und ein Massenmörder.
Jetzt du: Hitler war ...
... an rein gar nichts schuld? Ja?
Als er völkerrechtswidrig (http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/aussenpolitik/tschechei/index.html) die Rest-Tschechei zerschlagen hat (http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/index.php). Deren Bestand sollte durch das Münchner Abkommen eigentlich garantiert werden.
Wo steht das im Münchner Abkommen?
Die Tschechoslowakei ist von selbst zerfallen, als sich die Slowakei für unabhängig erklärt hat.
Und vergiss bitte das Märchen, dies sei auf Hachas Bitten geschehen. Beim Deutschen Historischen Museum findest du klare Hinweise, dass dies Erpressung war.
Niemand hat Hacha gezwungen, Hitler aufzusuchen und *das Schicksal seines Landes vertrauensvoll in die Hände Adolf Hitlers zu legen*.
Ich meine mich zu erinnern, dass die Gesamtsumme nach heutigen Maßstäben knapp 100 Milliarden Euro entsprochen hätte. Auch heute noch werden 12 Milliarden davon als Sondervermögen vom Bundeswirtschaftsministerium verwaltet und für Existenzgründungen und so weiter als Kredite vergeben (http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=B08O1L).
Und wenn schon. Wichtig ist, es war ein Darlehn, das in doppelter Höhe wieder an die Sieger zurückgeflossen ist.
Das würde erheblich glaubwürdiger klingen, wenn du dich entschließen könntest, hier und da mal ein kritisches Wort über Hitler fallen zu lassen.
Wie meine Glaubwürdigkeit von Dir beurteilt wird, interessiert mich nur am Rande.
Ich mach mal den Anfang: Stalin war ein skrupelloser Machtpolitiker und ein Massenmörder. Jetzt du:
*Amen*.
Mir scheint, Du verwechselst das Forum hier mit Kloster Ettal. Wenn Dir der Sinn danach steht, Responsorien abzusingen, sei so gut, und such dafür die geeigneten Örtlichkeiten auf.
*Kyrie Eleison!*
Ich muß gar nichts. Wenn ich jemandem Aussage A abkaufe, muß ich das noch lange nicht auf Aussage B übertragen. Auf solche klasischen Fehlschlüsse kommen nur Leute, die ad hominem statt zur Sache argumentieren.
A, ich verstehe: Hoegner ist für dich im Prinzip eine vertrauenswürdige Quelle ("Wilhem Hoegner wird geprüft haben, was er im Reichstag von sich gibt.").
Es sei denn, er sagt etwas, was dir nicht in den Kram passt. Dann tritt Plan B in Kraft.
Oder vielleicht auch Plan E (http://de.wikipedia.org/wiki/Radio_Eriwan).
A, ich verstehe: Hoegner ist für dich im Prinzip eine vertrauenswürdige Quelle ("Wilhem Hoegner wird geprüft haben, was er im Reichstag von sich gibt."). Es sei denn, er sagt etwas, was dir nicht in den Kram passt. Dann tritt Plan B in Kraft. Oder vielleicht auch Plan E (http://de.wikipedia.org/wiki/Radio_Eriwan).
Ich beziehe mich auf Aussagen, nicht Personen.
Was Du mit Deinen ewigen Ad Hominems treibst, läuft so:
1) Eine Quelle sagt einmal die Wahrheit, also sagt sie immer die Wahrheit.
2) Eine Quelle sagt einmal die Unwahrheit, oder liegt sachlich falsch, also sagt sie immer die Unwahrheit, oder liegt durchgehend falsch.
Diese *Methode* führt geradewegs in den nackten Irrsinn, weil sie darauf hinausläuft, Deinen 1) zugeordneten Quellen einen Unfehlbarkeitsstatus zuzuerkennen.
Bei den Katholiken ist wenigstens nur der Papst unfehlbar, bei Dir eine tendenziell unbegrenzte Menge *demokratischer* Historiker und sonstiger Quellen.
Wieder einmal zeigt sich, daß die *seriöse* Geschichtsschreibung mit Wissenschaftlichkeit überhaupt nichts zu tun hat, dafür aber umso mehr mit Religion; einer besonders durchgeknallten obendrein.
Stalin wollte ohne Frage den Krieg gegen Deutschland und plante ihn. Er war genau so ein Ehrenmann wie Hitler und wollte sich mit dem Nichtangriffspakt und der Teilung Polens einfach nur Zeit kaufen, genau wie Hitler.
Die sowjetische Militärdoktrin bestand darin, sich nicht lange mit der Defensive aufzuhalten, sondern den Krieg zum Gegner zu tragen. Dass der Gegner das vielleicht nicht gerne haben würde, gehörte wohl nicht zum Plan. Jedenfalls erklärt sich daraus recht einfach der von den Deutschen nach dem Einmarsch festgestellte Mangel an Defensivanlagen in der Sowjetunion.
Völlig korrekt.
"Russland rückte in die ihm als Interessensphäre zugestandenen Baltischen Länder mit immer stärkeren Truppenverbänden ein, an der deutsch-russischen Demarkationslinie stand über eine Million Soldaten in Kriegsformation mit Panzern und Luftgeschwadern wenigen in breiten Abschnitten überdehnten deutschen Sicherungsverbänden gegenüber."
Halder: “Hitler als Feldherr”, Seite 35
http://books.google.de/books?cd=1&id=NZ1CAAAAIAAJ&dq=Halder%3A+Hitler+als+Feldherr&q=baltischen#search_anchor
Wo steht das im Münchner Abkommen?
Die Tschechoslowakei ist von selbst zerfallen, als sich die Slowakei für unabhängig erklärt hat.
Niemand hat Hacha gezwungen, Hitler aufzusuchen und *das Schicksal seines Landes vertrauensvoll in die Hände Adolf Hitlers zu legen*.
Diese "vertrauensvolle" Auslieferung seines Landes (http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/aussenpolitik/tschechei/index.html) bezieht sich auf eine Formulierung aus der Erklärung, die Hacha nach der Erpressung unterschrieben hat.
Rate mal, von dem dieses Zitat ist:
Der Vollzug dieser erpreßten Abmachung geht erstaunlicher Weise ohne alle Reibungen über die Bühne der Tschechei.
Es ist von Schultze-Rhonhof, den du sehr schätzt und als Alternative zur etablierten Geschichtsschreibung lobst, solange er schreibt, was du willst.
Im Übrigen solltest du wirklich mal etwas über das Münchner Abkommen (http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/muenchener-abkommen-29-09-1938.php) nachlesen. In den Zusatzabkommen steht auch etwas über die englische und französische Garantie für die Rest-Tschechei.
Hitler hat diese Garantie sogar schon kurz vor Abschluss des Münchner Abkommens am 26.9.1938 im Sportpalast folgendermaßen formuliert:
(...) das letzte Problem, das gelöst werden muß und gelöst werden wird! Es ist die letzte territoriale Forderung, die ich Europa zu stellen habe (...)
(...) daß es - wenn dieses Problem gelöst ist - für Deutschland in Europa kein terrotoriales Problem mehr gibt!
(...) daß ich dann am tschechischen Staat nicht mehr interessiert bin. Und das wird ihm garantiert! Wir wollen gar keine Tschechen.
Domarus: Hitler, Reden 1932-1938, S. 927,932
Und dann hat er das Müncher Abkommen und sein Wort gebrochen, Hacha erpresst und die Tschechei besetzt.
Im Übrigen nehme ich zur Kenntnis, dass du bereit bist, Stalin als Verbrecher zu bezeichnen, Hitler aber nicht.
Ich beziehe mich auf Aussagen, nicht Personen.
Was Du mit Deinen ewigen Ad Hominems treibst, läuft so:
Ich weise dich auf Widersprüche in denen eigenen Quellen hin, und du wirst pampig.
So läuft das.
Und wenn einer, der es nicht übers Herz bringt, Hitler einen Verbrecher zu nennen, pampig wird: Dann muss ich irgendetwas richtig gemacht haben.
Rate mal, von dem dieses Zitat ist: Es ist von Schultze-Rhonhof, den du sehr schätzt und als Alternative zur etablierten Geschichtsschreibung lobst, solange er schreibt, was du willst.
Ich schätze auch Leute, die nicht schreiben, was ich will. Davon gibt es am Forum gar nicht mal so wenige.
Unabhängig davon, was Schultze-Rhonhof über die tatsächliche oder vermeintliche Erpressung Hachas schreibt, hat er ein grandioses Buch zustandegebracht.
Im Übrigen solltest du wirklich mal etwas über das Münchner Abkommen (http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/muenchener-abkommen-29-09-1938.php) nachlesen. In den Zusatzabkommen steht auch etwas über die englische und französische Garantie für die Rest-Tschechei.
Ja, wo ist denn die Garantie? Du redest von Gespenstern!
Hitler hat diese Garantie sogar schon kurz vor Abschluss des Münchner Abkommens am 26.9.1938 im Sportpalast folgendermaßen formuliert:
Das ist keine Garantie. Selbst Du solltest wissen, daß Garantien in Vertragsform gegeben werden, und der Unterschrift mehrerer Parteien bedürfen.
Oh Mann, wenn das die *seriöse* Geschichtswissenschaft sein soll, wundert einen nichts mehr.
Und dann hat er das Müncher Abkommen und sein Wort gebrochen, Hacha erpresst und die Tschechei besetzt.
Völkerrechtliche Verträge bedürfen der Schriftform. Zum dritten Mal frage ich, wo diese Garantie sein soll?
Im Übrigen nehme ich zur Kenntnis, dass du bereit bist, Stalin als Verbrecher zu
bezeichnen, Hitler aber nicht.
Möchten Sie mir die Beichte abnehmen, Hochwürden?
Ich weise dich auf Widersprüche in denen eigenen Quellen hin, und du wirst pampig.
Du hast noch nicht einmal auf einen sachlichen Widerspruch hingewiesen, nur Deine abgestandenen Ad Hominems serviert, indem Du die völlig schwachsinnige Verknüpfung als logisch zwingend verkaufen willst, daß eine Person, die einmal recht hat, immer recht haben muß.
Und wenn einer, der es nicht übers Herz bringt, Hitler einen Verbrecher zu nennen, pampig wird: Dann muss ich irgendetwas richtig gemacht haben.
Herzilein, muß nicht traurig sein, aber ich diskutiere zur Sache, nicht zur Person.
Diese "vertrauensvolle" Auslieferung seines Landes (http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/aussenpolitik/tschechei/index.html) bezieht sich auf eine Formulierung aus der Erklärung, die Hacha nach der Erpressung unterschrieben hat.
Rate mal, von dem dieses Zitat ist:
Der Vollzug dieser erpreßten Abmachung geht erstaunlicher Weise ohne alle Reibungen über die Bühne der Tschechei.
Es ist von Schultze-Rhonhof, den du sehr schätzt und als Alternative zur etablierten Geschichtsschreibung lobst, solange er schreibt, was du willst.
...
Und dann hat er das Müncher Abkommen und sein Wort gebrochen, Hacha erpresst und die Tschechei besetzt.
Im Übrigen nehme ich zur Kenntnis, dass du bereit bist, Stalin als Verbrecher zu bezeichnen, Hitler aber nicht.
Doppelmassstab und Dämonisierung! :D
Der Versailler Vertrag ist unter noch viel widerlicheren Umständen zustande gekommen, bist Du bereit die Hungererpressung der Alliierten 1919 und Wilsons Wortbruch genauso zu verurteilen?
fatalist
12.04.2010, 19:01
Blödsinn, klar war Hitler ein Verbrecher, niemand bestreitet das.
Und dann hat er das Müncher Abkommen und sein Wort gebrochen, Hacha erpresst und die Tschechei besetzt.
Wo ist das Problem? Hitler hat nichts anderes getan als Mitterrand, der die Preisgabe der D-Mark und Kohls Ja zum €urotz mit einer Kriegsdrohung erpreßte.
Voortrekker
12.04.2010, 19:13
Wo ist das Problem? Hitler hat nichts anderes getan als Mitterrand, der die Preisgabe der D-Mark und Kohls Ja zum €urotz mit einer Kriegsdrohung erpreßte.
Mitterand hat mit Krieg gedroht?
Ich wusste bisher nur, dass er die Wiedervereinigung verhindern wollte.
Mitterand hat mit Krieg gedroht?
Mitterrand sagte, *wenn Kohl die D-Mark nicht hergibt, werde sich Deustchland einer Tripelallianz aus GB, F und Ru gegenübersehen, wie vor dem Ersten Weltkrieg*.
Franz Oliver Giesbert (Le Figaro) bezeichnete Maastricht und den €urotz als Versailles ohne Krieg. Wie die deutsche Unterschrift unter diesen *Vertrag* zustandegekomen ist, wissen wir: mit brutaler Erpressung und Hungergenozid.
Voortrekker
12.04.2010, 19:15
Mitterrand sagte, *wenn Kohl die D-Mark nicht hergibt, werde sich Deustchland einer Tripelallianz aus GB, F und Ru gegenübersehen wie vor dem Ersten Weltkrieg*.
Womit er aber nicht für die Russen gesprochen hat. Und die Engländer machen selbst beim Euro nicht mit. Also wieder typisch französischer Größenwahn.
Merkel scheisst sich doch heute noch in den Hosenanzug.
"Angela Merkel: Die Idee der europäischen Einigung ist auch heute noch eine Frage von Krieg und Frieden. Wir sollten Frieden und Demokratie nie als etwas Selbstverständliches abhaken, auch wenn die längste Friedenszeit in der Geschichte Europas durch die Europäische Union zur vertrauten Normalität geworden ist."
http://www.bild.de/BTO/news/2007/03/23/merkel-interview-europa/eu-einigung-krieg-frieden-teil1.html
Unabhängig davon, was Schultze-Rhonhof über die tatsächliche oder vermeintliche Erpressung Hachas schreibt, hat er ein grandioses Buch zustandegebracht.
Dann zitiere ich mal aus diesem grandiosen Buch:
In Deutschland ist die Annexion der Rest-Tschechei nicht populär. Man fragt sich, ob das nötig war und registriert den Wortbruch. Schließlich hat Hitler, als er ins Amt kam, am 27. Mai 1933 in einer Rundfunkrede kundgetan:
„Wir werden niemals fremde Menschen zu unterwerfen versuchen.“ 48
Beim Einmarsch der Reichswehrtruppen in das ungeschützte Rheinland sagt Hitler:
„Wir haben in Europa keine territorialen Forderungen zu stellen.“ 49
Vier Tage vor der Heimkehr der Sudetendeutschen in das Reich wiederholt er
vor großem Publikum im Sportpalast Berlin:
„Es ist die letzte territoriale Forderung, die ich in Europa zu stellen ha-
be50. [...] Wir wollen gar keine Tschechen51.“
Hitler macht sich mit der Annexion der Rest-Tschechei erstmals offenkundig
vor dem eigenen Volk zum Lügner.
Schultze-Rhonhof, Der Krieg, der viele Väter hatte, S. 311
Die Fußnoten beziehen sich u.a. auf Domarus, Hitlers Reden, das ich auch benutzt habe. Was Rhonhof auslässt, ist, dass Hitler nicht nur nach innen, sondern auch nach außen sein Wort gebrochen hat. An der von mir hervorgehobenen Stelle hat Schultze-Rhonhof mehrere Seiten ausgelassen, unter anderem auch Hitlers Garantie an die Tschechoslowakei, das Land nach dem Müncher Abkommen nicht anzutasten.
Das ist keine Garantie. Selbst Du solltest wissen, daß Garantien in Vertragsform gegeben werden, und der Unterschrift mehrerer Parteien bedürfen.
Na gut, dann also so: Hitler war ein Lügner, wie Schutze-Rhonhof sagt, und sein öffentlich gegebenes Versprechen war nichts wert.
Zufällig entspricht dies auch ziemlich genau dem, was ich sinngemäß schon einmal gesagt habe: Es ist nicht sinnvoll, Hitlers öffentlichen Erklärungen unbedingten Glauben zu schenken.
Nur, dass du mir widersprochen hast, wenn ich mich nicht irre.
Nun stimmt Schultze-Rhonhofs "grandioses Buch" aber in diesem Punkt mit meinem nicht minder grandiosen Standpunkt überein, aber geschenkt: Hitler war ja irgendwie sowieso an rein gar nix schuld.
Wahrscheinlich nicht mal an seinen Lügen.
Vermutlich hat ihn wieder irgendjemand dazu gezwungen, und er wollte das eigentlich gar nicht sagen.
Na gut, dann also so: Hitler war ein Lügner, wie Schutze-Rhonhof sagt, und sein öffentlich gegebenes Versprechen war nichts wert.
Zufällig entspricht dies auch ziemlich genau dem, was ich sinngemäß schon einmal gesagt habe: Es ist nicht sinnvoll, Hitlers öffentlichen Erklärungen unbedingten Glauben zu schenken.
Doppelmassstab und Dämonisierung! :D
Der Versailler Vertrag ist unter noch viel widerlicheren Umständen zustande gekommen, bist Du bereit die Hungererpressung der Alliierten 1919 und Wilsons Wortbruch genauso zu verurteilen?
Über die Geldquellen Hitlers habe ich ein hochinteressantes Dokument gefunden, die Reichstagsrede des bayerischen SPD-Abgeordneten Wilhelm Hoegner, *Der Volksbetrug der Nationalsozialisten* vom 18. Oktober 1930.
http://library.fes.de/library/netzquelle/rechtsextremismus/pdf/hoegner.pdf
Nachdem Hoegner die seit Neustem sehr guten Beziehungen der Nazis zum englischen Lord Rothermere ironisch aufspießt,....Danke, Brutus, fuer die verschiedenen Namen, speziell den Rothermere. Fuer mich ist das alles noch Neuland, und ich kann mich nur langsam vor tasten. Als Bestaetigung der guten Beziehungen zwischen Hitler und Rothermere fand ich Folgendes:
.... Rothermere also had several meetings with Adolf Hitler and argued that the Nazi leader desired peace.
In one article written in March, 1934 he called for Hitler to be given back land in Africa that had been taken as a result of the Versailles Treaty.
Rothermere and his newspapers supported Neville Chamberlain and his policy of appeasement. He was therefore devastated when war broke out between Britain and Germany in 1939. Lord Rothermere died on 27th November, 1940.An dieser Stelle wird ein Foto von Rothermere und Hitler eingestellt.
Ich bitte jetzt um Eure genaue Aufmerksamkeit, denn weiter schreibt Rothermere!:
Lord Rothermere, The Daily Mail (10th July, 1933)
I urge all British young men and women to study closely the progress of the Nazi regime in Germany. They must not be misled by the misrepresentations of its opponents. The most spiteful distracters of the Nazis are to be found in precisely the same sections of the British public and press as are most vehement in their praises of the Soviet regime in Russia.
They have started a clamorous campaign of denunciation against what they call "Nazi atrocities" which, as anyone who visits Germany quickly discovers for himself, consists merely of a few isolated acts of violence such as are inevitable among a nation half as big again as ours, but which have been generalized, multiplied and exaggerated to give the impression that Nazi rule is a bloodthirsty tyranny.
The German nation, moreover, was rapidly falling under the control of its alien elements. In the last days of the pre-Hitler regime there were twenty times as many Jewish Government officials in Germany as had existed before the war. Israelites of international attachments were insinuating themselves into key positions in the German administrative machine. Three German Ministers only had direct relations with the Press, but in each case the official responsible for conveying news and interpreting policy to the public was a Jew.
So war es tatsaechlich... das habe ich noch von aelteren Deutschen gehoert.
Alright, hier ist noch ein weiterer Absatz von Rothermere:
(3) Lord Rothermere wrote an article for The Daily Mail where he argued that Germany should be given back Tanganyika, the Camerons and Togoland (21st March, 1934)
Though this proposal may not be popular, I am convinced that it is wise. We cannot expect a nation of "he-men"(haha..;)) like the Germans to sit forever with folded arms under the provocations and stupidities of the Treaty of Versailles. To deny this mighty nation, conspicuous for its organizing ability and scientific achievements, a share in the work of developing backward regions of the world is preposterous. Der Mann besass Einsicht und Weitsicht!
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/BUrothermere.htm
Nun stimmt Schultze-Rhonhofs "grandioses Buch" aber in diesem Punkt mit meinem nicht minder grandiosen Standpunkt überein, aber geschenkt: Hitler war ja irgendwie sowieso an rein gar nix schuld.
Wahrscheinlich nicht mal an seinen Lügen.
Vermutlich hat ihn wieder irgendjemand dazu gezwungen, und er wollte das eigentlich gar nicht sagen.
Du kannst die Garantie, von der Du dauernd redest, nicht nachweisen.
Dafür gibt es zwei Erklärungen:
Entweder Du hast von der Sache keine Ahnung, oder lügst seit Tagen das Forum voll?
Für eine der beiden Möglichkeiten darfst Du Dich entscheiden!
Völlig korrekt.
Nur leider ist dein Zitat meines Beitrags sinnentstellend verkürzt.
"Russland rückte in die ihm als Interessensphäre zugestandenen Baltischen Länder mit immer stärkeren Truppenverbänden ein, an der deutsch-russischen Demarkationslinie stand über eine Million Soldaten in Kriegsformation mit Panzern und Luftgeschwadern wenigen in breiten Abschnitten überdehnten deutschen Sicherungsverbänden gegenüber."
... und hat über ein Jahr lang absolut nichts unternommen.
Obwohl Stalin einen Krieg mit Deutschland in letzter Konsequenz für genau so zwingend hielt wie Hitler (beide sahen darin die entscheidende Schlacht zwischen Gut und Böse, nur mit unterschiedlichen Rollen), sah er sich zu dieser Zeit einfach noch nicht in der Position dafür. Nicht zuletzt darum, weil er selbst in den Großen Säuberungen die Rote Armee weitgehend enthauptet hatte. Nach Hitlers Angriff holte man die noch lebenden ehemaligen Kommandeure eiligst aus den Lagern zurück und ließ sie die Verteidigung organisieren; ohne sie hätte die Sache für die Sowjets noch weit schlimmer werden können.
danke Dir für die link-hinweise.
sollte in den schul-geschichtsbüchern einzug halten.
mir wurde nur bestätigt, wovon ich zuvor schon überzeugt war.Ja, Ihr seid mir alle voraus, da Ihr in Deutschland/Oestereich lebt und viel mehr gehoert und gelesen habt als ich hier auf der anderen Seite des Teiches. Ich bin auch erst sehr spaet, vor c. fuenf Jahren erst, auf den politischen Ast gestiegen. Nun habe ich auch den Komputer etwas besser im Griff und muss nicht dauernd frustriert auf die Palme klettern!!!;)
Nur leider ist dein Zitat meines Beitrags sinnentstellend verkürzt.
... und hat über ein Jahr lang absolut nichts unternommen.
Obwohl Stalin einen Krieg mit Deutschland in letzter Konsequenz für genau so zwingend hielt wie Hitler (beide sahen darin die entscheidende Schlacht zwischen Gut und Böse, nur mit unterschiedlichen Rollen), sah er sich zu dieser Zeit einfach noch nicht in der Position dafür.
Das ist falsch.
"Im September 1939, mit dem Überfall auf Polen, schlug die Sowjetunion den Weg der „offensiven Politik“, das heißt des revolutionären Eroberungskrieges ein, den die Sowjetunion immer verfolgt hatte, wie Andrej Schdanow, einer der engsten Mitarbeiter Stalins, am 4. Juni 1941 in einer Sitzung im Kreml unmissverständlich formulierte. Pazifistisch sei lediglich die sowjetische Propaganda gewesen, erklärte Schdanow.
An der Grenze entstand die größte Invasionsarmee aller Zeiten
Spätestens ab Ende 1940 bereitete sich Stalin nun sehr intensiv auf den Angriff auf Deutschland vor, wobei er trotz zahlreicher Warnungen nicht an die unmittelbaren deutschen Kriegsabsichten glaubte. Er ließ die Armee noch einmal grundlegend umstrukturieren, ausbauen und umrüsten. Im Frühjahr 1941 war Stalin unbestreitbar dabei, entlang der deutsch-sowjetischen Grenze die größte Invasionsarmee aller Zeiten aufzubauen, um im geeigneten Moment seinen deutschen Verbündeten zu überfallen."
http://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins_Angriffsplaene_fuer_den_Westen.html
Das wurde von Halder auch so wahrgenommen.
"Russland rückte in die ihm als Interessensphäre zugestandenen Baltischen Länder mit immer stärkeren Truppenverbänden ein, an der deutsch-russischen Demarkationslinie stand über eine Million Soldaten in Kriegsformation mit Panzern und Luftgeschwadern wenigen in breiten Abschnitten überdehnten deutschen Sicherungsverbänden gegenüber."
Halder: “Hitler als Feldherr”, Seite 35
http://books.google.de/books?cd=1&id=NZ1CAAAAIAAJ&dq=Halder%3A+Hitler+als+Feldherr&q=baltischen#search_anchor
Die Russen marschierten als erste auf. Die Wehrmacht kam bloss schneller in die Puschen.
[Der so genannte Warburg-Bericht ist eine Fälschung (http://www.zeit.de/1982/51/Maerchen-ueber-Hitler)]
Ah ja, dann hat also das Bankhaus Warburg Geld dafür ausgegeben, eine Fälschung vom Markt zu nehmen, indem es alle Exemplare aufkaufte, derer es habhaft werden konnte,
Tatsächlich? Wo steht das? Ich weiß im Moment nur von der Falschmeldung, die Warburgs hätten die Schrift zurückgezogen, und die Nazis hätten die Reste aufgekauft.
und der ausgezeichnete Rechercheur Karlheinz Deschner wäre auch auf eine Fälschung hereingefallen, weil er in seinem Moloch Dinge erwähnt, die mit den Informationen aus dem Sidney-Warburg-Büchlein übereinstimmen?
Der "ausgezeichnete Rechercheur" Deschner ("Der Moloch", Heyne 316, München 1992) schreibt 372 Seiten mit vielen Zitaten, aber praktisch ohne Quellenangaben, ohne jede Fußnote, ohne Literaturverzeichnis.
Gut, dass wir mal darüber gesprochen haben: Für Brutus ist zeichnet sich der "ausgezeichnete Rechercheur" dadurch aus, dass seine Behauptungen nicht überprüfbar sind.
Was Deschner auf Seite 225 über die Warburgs schreibt, hat er offenbar von Sonderegger, und der war ein notorischer Lügner, der sich den ohnehin schon gefälschten Warburg-Bericht noch einmal vorgenommen und um einige erfundene Details bereichert hat.
Das steht in dem Artikel des IFZ (http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1954_4.pdf), auf den ich schon verwiesen habe. Nebenbei kann man dort auch sehen, wie ein Historiker, der sein Handwerk versteht, jede Bewertung und Äußerung sauber herleitet und mit Quellen belegt.
[Der so genannte Warburg-Bericht ist eine Fälschung (http://www.zeit.de/1982/51/Maerchen-ueber-Hitler)]
Tatsächlich? Wo steht das? Ich weiß im Moment nur von der Falschmeldung, die Warburgs hätten die Schrift zurückgezogen, und die Nazis hätten die Reste aufgekauft.
Warburg war wegen seiner Mitarbeit in der Reichsbank bis 1938 und den engen Kontakten zu Schacht von den US-Zionisten bezichtigt worde, er sei von Hitler zum "Ehrenarier" ernannt worden. Dagegen musste ihn sogar sein Bruder Felix beim antideutschen Chef-Zionist Untermyer schriftlich verteidigen.
http://books.google.de/books?id=8_DI1N212MYC&pg=PA94&lpg=PA94&dq=warburg+hess+untermyer#v=onepage&q&f=false
Diese Story hier fürgt sich da nahtlos ein:
"Angeboten wurde das Manuskript von dem Holländer J. G. Schoup, der es aus dem Englischen übersetzt haben wollte und zur Identifikation gefälschte Briefbogen mit dem Briefkopf einer Firma Warburg & Warburg, 5754, Fourth Avenue, New York, vorlegte. (Eine solche Firma gab es nicht, und die Avenue hört bei Nr. 420 auf.) Der Inhalt ist haarsträubend komisch: Hitler, Maßkrüge voll Bier konsumierend, empfängt im Hinterstübchen des Bürgerbräukellers Rockefellers Abgesandten Warburg, den er trotz seines weltbekannten jüdischen Namens für einen deutschen „Arier" hält und von dem er, gar nicht bescheiden, hundert Millionen Mark verlangt."
Da wollte wohl ein Wettbewerber Warburgs Kredit in Amsterdam ankratzen. ;)
"Um der Schoup'schen Broschüre entgegenzuwirken, wurde von der nazistischen Mussert-Bewegung eine „Ersatzschrift" herausgebracht, „De geheime Geldbronnen der N. S. B.", die die finanzielle Sauberkeit jener Bewegung darlegte"
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1954_4.pdf
Du kannst die Garantie, von der Du dauernd redest, nicht nachweisen.
Dafür gibt es zwei Erklärungen:
Entweder Du hast von der Sache keine Ahnung, oder lügst seit Tagen das Forum voll?
Für eine der beiden Möglichkeiten darfst Du Dich entscheiden!
Das Deutsche Historische Museum (http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/aussenpolitik/muenchnerabkommen/index.html) schreibt: "Im Münchner Abkommen wurde die Abtretung des Sudetengebiets an das Deutsche Reich festgelegt. Die deutsche Besetzung sollte vom 1. bis zum 10. Oktober stattfinden, die Grenzen waren noch nicht genau festgelegt. Im Gegenzug garantierten England und Frankreich den Bestand des tschechoslowakischen Reststaats."
Im Zusatz zum Abkommen (http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/muenchener-abkommen-29-09-1938.php) ist von dieser Garantie die Rede.
hsozkult (http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/tagungsberichte/id=2376) erwähnt die Garantiemächte der Tschechoslowakei.
Der Spiegel schreibt (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46477758.html): "England müsse mit Frankreich die Unabhängigkeit der Rest-CSR garantieren."
Hitler sagt im Sportpalast: "(...) daß ich dann am tschechischen Staat nicht mehr interessiert bin. Und das wird ihm garantiert! Wir wollen gar keine Tschechen."
Worauf Brutus vermutlich gleich noch einmal behaupten wird, ich könne die Garantie nicht nachweisen, hätte keine Ahnung oder würde lügen und ad hominem argumentieren.
Bodenplatte
12.04.2010, 20:43
Und wenn schon. Wichtig ist, es war ein Darlehn, das in doppelter Höhe wieder an die Sieger zurückgeflossen ist.
Aber Aber! Die Vereinigten Staaten wurden nicht nur in diesen Krieg hineingezwungen, befreiten quasi per Zufall Europa, und peppelten dann noch den alleinigen Verursacher, zum Selbstkostentarif.
Nicht weniger behauptet, "Jürgen".
Der Bundesagitator schlechthin.
Worauf Brutus vermutlich gleich noch einmal behaupten wird, ich könne die Garantie nicht nachweisen, hätte keine Ahnung oder würde lügen und ad hominem argumentieren.
Richtig, weil es diese Garantie nie gegeben hat, was Du bei Schultze-Rhonhof, den Du vorhin zitiert hast, nachlesen hättest können.
Nicht einmal Chamberlain hat den Käse, den Du hier unentwegt an den Mann zu bringen versuchst, verzapft. Der muß es wissen, der war schließlich in München dabei.
Im Zusatz zum Abkommen (http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/muenchener-abkommen-29-09-1938.php) ist von dieser Garantie die Rede.
Ist die Rest-Tschechei denn "unprovoziert angegriffen" worden?
"Zusatz zu dem Abkommen München, den 29. September 1938
Seiner Majestät Regierung im Vereinigten Königreich und die
französische Regierung haben sich dem vorstehenden Abkommen
angeschlossen auf der Grundlage, daß sie zu dem Angebot stehen,
welches im Paragraph 6 der englisch-französischen Vorschläge vom 19.
September enthalten ist, betreffend eine internationale Garantie der
neuen Grenzen des tschechoslowakischen Staates gegen einen
unprovozierten Angriff.
Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der
Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien
ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben.
Adolf Hitler
Neville Chamberlain
Mussolini
Ed. Daladier"
Welche Form musste eine Garantie im Sinne dieses Zusatzes denn haben? Wird da die Einrichtung eines Protektorates als Manifestation des Schutzes der Tschechischen Grenzen ausgeschlossen? Ist "eine Garantie" da da zwingend als "die gleiche Garantie wie England und Frankreich" zu lesen?
"Ein Protektorat (von lat. protegere, „schützen“) ist ein teilsouveränes staatliches Territorium, dessen auswärtige Vertretung und Landesverteidigung einem anderen Staat unterstehen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Protektorat
Richtig, weil es diese Garantie nie gegeben hat, was Du bei Schultze-Rhonhof, den Du vorhin zitiert hast, nachlesen hättest können.
Sehe ich anders. Die Einrichtung eines Protektorates IST völkerrechtlich ja gerade eine Schutz-Garantie!
"Ein Protektorat (von lat. protegere, „schützen“) ist ein teilsouveränes staatliches Territorium, dessen auswärtige Vertretung und Landesverteidigung einem anderen Staat unterstehen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Protektorat
Natürlich sicherlich eine andere, als diejenige, an die England und Frankreich gedacht hatten. :D
Sehe ich anders. Die Einrichtung eines Protektorates IST völkerrechtlich eine Schutz-Garantie. Natürlich sicherlich eine andere, als diejenige, an die England und Frankreich gedacht hatten. :D
Nicht einmal England und Frankreich sind von der Existenz einer Garantie für die Tschechoslowakei ausgegangen. Aber Juergen weiß es sicher besser.
Nicht einmal England und Frankreich sind von der Existenz einer Garantie für die Tschechoslowakei ausgegangen. Aber Juergen weiß es sicher besser.
Die schriftliche Garantie des deutschen Reiches für das Tschechische Volk war diese hier:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Declaration_1939.jpg
@Jürgen: Inwiefern widerspricht diese Garantie der im Münchner Abkommen angekündigten?
"Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der
Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien
ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben."
http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/muenchener-abkommen-29-09-1938.php
Richtig, weil es diese Garantie nie gegeben hat, was Du bei Schultze-Rhonhof, den Du vorhin zitiert hast, nachlesen hättest können.
Nicht einmal Chamberlain hat den Käse, den Du hier unentwegt an den Mann zu bringen versuchst, verzapft. Der muß es wissen, der war schließlich in München dabei.
Aha. Dann folgen wir Schultze-Rhonhof mal und sehen, wohin das führt. Er schreibt auf Seite 188:
Mit der Rest-Tschechei-Besetzung begeht der „Führer“ Hitler ein Verbrechen an den Tschechen, das im folgenden Absatz bewertet werden soll.
Und kurz danach:
Auch eine Garantie hat Deutschland nicht verletzt, weil es keine Garantie gegeben hatte. Der „Zusatz zum Münchener Abkommen“ zur Garantie der neuen Grenzen sieht, wie schon beschrieben, die vorherige Regelung der ungarischen und der polnischen Minderheitenfrage vor. Die Polenfrage ist bis zum Tag des deutschen Einmarschs aber nicht geregelt worden. Und die Reichsregierung hat eine solche Garantie folglich auch nicht ausgesprochen.
Folgt man dem Autor, dann ist es nicht mehr zu einer förmlichen Garantieerklärung gekommen, weil Hitler vorher ein Verbrechen begangen hat.
Immerhin, klare Worte.
Folgt man dem Autor, dann ist es nicht mehr zu einer förmlichen Garantieerklärung gekommen, weil Hitler vorher ein Verbrechen begangen hat. Immerhin, klare Worte.
Blanker Unsinn. Die Garantie ist an der Halsstarrigkeit der ach so friedvollen Polen gescheitert, die sich, wie sie es mit Deutschland getan haben, ein Stück Tschechien einverleiben wollten, und an der Weigerung Chamberlains, eine Garantie abzugeben.
Deine Logik ist wieder mal typisch *seriös*. Wenn es keine Grantie gegeben hat, kann Hitler kein Verbrechen begangen haben.
Blödsinn, klar war Hitler ein Verbrecher, niemand bestreitet das.
Ich bestreite das.
Wer Hitler einen Verbrecher nennt, muß, wenn er denselben Maßstab auch auf andere anwendet, Tausende, vielleicht sogar Millionen von Politikern der Weltgeschichte ebenso Verbrecher nennen. Das tut aber keiner. Diesen Politikern wird zugestanden, dieselben Mittel anwenden zu dürfen, die auch Hitler angewendet hat. Nur für Hitler machen die Sieger eine Ausnahme, weil sie damit das deutsche Volk in immerwährender Schuldsklaverei halten können.
In der englischen Sprache gibt es den Spruch "all is fair in love and war." Die gesamte Menschheitsgeschichte lang haben die Menschen Krieg gegeneinander geführt und dabei immer wieder die schrecklichsten Taten gegeneinander verübt, einschliesslich Völkermord. Den europäischen Völkern gelang es für die Dauer von ein paar Jahrhunderten, ihre Kriegführung untereinander zu zivilisieren, etwa, indem Kampfhandlungen auf Kombattanten beschränkt wurden und für die Behandlung von Kriegsgefangenen Regeln beachtet wurden. Dies war eine große Errungenschaft und in der Menschheitsgeschichte die große Ausnahme.
Im Zweiten Weltkrieg wurden diese Regeln der zivilisierten Kriegführung dann von beiden Seiten mit Füßen getreten. Welche Seite war es aber, die damit anfing und damit diesen Zivilisationsbruch verschuldete? Es waren die Alliierten, nicht Deutschland.
Die schriftliche Garantie des deutschen Reiches für das Tschechische Volk war diese hier:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Declaration_1939.jpg
@Jürgen: Inwiefern widerspricht diese Garantie der im Münchner Abkommen angekündigten?
Dieses Abkommen zwischen Hitler und Hacha ist durch Erpressung zustandegekommen.
Wenn ich den Text des Münchner Abkommens und die Zusätze lese, finde ich da wenig Raum für weitere "Verträge", die mit solchen Mitteln geschlossen werden.
Übrigens steht in den Zusätzen auch, dass drei Monate später weitere Konsultationen stattfinden sollten:
Die Regierungschefs der vier Mächte erklären, daß das Problem der
polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei,
sofern es nicht innerhalb von 3 Monaten durch eine Vereinbarung unter
den betreffenden Regierungen geregelt wird, den Gegenstand einer
weiteren Zusammenkunft der hier anwesenden Regierungschefs der vier
Mächte bilden wird.
Das wäre im Dezember 1938 oder im Januar 1939 gewesen. Schon im Oktober 1938, also lange vor Ablauf der Dreimonatsfrist, hat Hitler die Zerschlagung der Rest-Tschechei geplant (http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/erledigung-rest-tschechei-21-10-1938.php):
1. Die künftigen Aufgaben der Wehrmacht und die sich daraus ergebenden
Vorbereitungen für die Kriegsführung werde ich später in einer Weisung
niederlegen.
Bis zum Inkrafttreten dieser Weisung muß die Wehrmacht jederzeit auf
folgende Fälle vorbereitet sein:
1. Sicherung der Grenzen des Deutschen Reiches und Schutz gegen
überraschende Luftangriffe,
2. Erledigung der Rest-Tschechei,
3. Inbesitznahme des Memellandes.
Dies war auf jeden Fall ein Bruch des Münchner Abkommens. Hitler hat nicht drei Monate abgewartet, nicht mal einen vollen Monat, sondern sehr bald nach dem Abschluss des Abkommens einen Militärschlag geplant. Den hat er dann eine Weile später dadurch vermieden, dass er Hacha erpresst hat und das Land einfach besetzen konnte.
In diesem Punkt muss ich Schultze-Rhonhof auch recht geben: Die Besetzung der Rest-Tschechei war ein Verbrechen.
Ich bestreite das.
Wer Hitler einen Verbrecher nennt, muß, wenn er denselben Maßstab auch auf andere anwendet, Tausende, vielleicht sogar Millionen von Politikern der Weltgeschichte ebenso Verbrecher nennen. Das tut aber keiner. Diesen Politikern wird zugestanden, dieselben Mittel anwenden zu dürfen, die auch Hitler angewendet hat. Nur für Hitler machen die Sieger eine Ausnahme, weil sie damit das deutsche Volk in immerwährender Schuldsklaverei halten können.
In der englischen Sprache gibt es den Spruch "all is fair in love and war." Die gesamte Menschheitsgeschichte lang haben die Menschen Krieg gegeneinander geführt und dabei immer wieder die schrecklichsten Taten gegeneinander verübt, einschliesslich Völkermord. Den europäischen Völkern gelang es für die Dauer von ein paar Jahrhunderten, ihre Kriegführung untereinander zu zivilisieren, etwa, indem Kampfhandlungen auf Kombattanten beschränkt wurden und für die Behandlung von Kriegsgefangenen Regeln beachtet wurden. Dies war eine große Errungenschaft und in der Menschheitsgeschichte die große Ausnahme.
Im Zweiten Weltkrieg wurden diese Regeln der zivilisierten Kriegführung dann von beiden Seiten mit Füßen getreten. Welche Seite war es aber, die damit anfing und damit diesen Zivilisationsbruch verschuldete? Es waren die Alliierten, nicht Deutschland.
:top:
Ich bestreite das.
Wer Hitler einen Verbrecher nennt, muß, wenn er denselben Maßstab auch auf andere anwendet, Tausende, vielleicht sogar Millionen von Politikern der Weltgeschichte ebenso Verbrecher nennen. Das tut aber keiner. Diesen Politikern wird zugestanden, dieselben Mittel anwenden zu dürfen, die auch Hitler angewendet hat. Nur für Hitler machen die Sieger eine Ausnahme, weil sie damit das deutsche Volk in immerwährender Schuldsklaverei halten können.
Juden als Geiseln zu nehmen und jüdische Geiseln zu ermorden war verbrecherisch. Das steht für mich völlig ausser Zweifel.
Nur war deswegen längst nicht jede politische und militärische Massnahme des Nazi-Regimes genauso verbrecherisch. Verallgemeinernde antideutsche Dämonisierungen sind mir genauso verhasst wie antisemitischer Aberglaube.
Nolte geht so weit zu sagen, dass es nach den diversen Kriegserklärungen von jüdischer Seite zulässig war Juden zu internieren. Aber Vernichtung durch mörderische Arbeitsbedingungen und andere Tötungsarten waren definitiv durch kein Recht der Welt gedeckt und durch nichts gerechtfertigt.
Das war massenhafter Mord an Geiseln. (Aus der diskussion um Tötungsarten und Kopfzahlen halte ich mich raus, da ist mir die forensische Eisdecke zu dünn).
Selbiges gilt analog für andere damals betroffene Ethnien. Der willkürlichste Mord war wahrscheinlich der an Zigeunern, denn da hatte m.W. noch nicht mal eine Führungsfigur irgendein Treuegelöbnis auf den Feind abgelegt. Das war pure mörderische Eugenik.
Fragen?
Dies war auf jeden Fall ein Bruch des Münchner Abkommens.
Du weißt es sicher besser als Chamberlain, der in seiner Unterhausrede vom 15. März 1939 keinen Bruch des Münchner Abkommens durch Hitler festgestellt hat.
Dieses Abkommen zwischen Hitler und Hacha ist durch Erpressung zustandegekommen.
Wenn ich den Text des Münchner Abkommens und die Zusätze lese, finde ich da wenig Raum für weitere "Verträge", die mit solchen Mitteln geschlossen werden.
Wie hat sich die Eigenschaft "Erpressung" bei diesem Protektions-Vertrag denn manifestiert? Hat jemand Hacha eine Browning an den Kopf gehalten? Inwiefern war die Zweck-Mittel-Relation verwerflich? Zweck war die im gemeinschaftlichen Interesse liegende Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung in der Tschechei. Mit welchem verwerflichen Druckmittel wurde genötigt? Welche Gewalt? Welche Drohung?
Protektorate waren damals nichts ungewöhnliches.
"Bei der Erpressung versucht ein Erpresser, sich selbst oder Dritte rechtswidrig durch Gewalt oder durch Androhung eines empfindlichen Übels zu Lasten eines anderen zu bereichern....Als rechtswidrig gilt die Tat, wenn die Zweck-Mittel-Relation zwischen der Nötigungshandlung, also der Gewalt oder der Drohung und dem angestrebten Nötigungszweck als verwerflich anzusehen ist."
http://de.wikipedia.org/wiki/Erpressung
Du weißt es sicher besser als Chamberlain, der in seiner Unterhausrede vom 15. März 1939 keinen Bruch des Münchner Abkommens durch Hitler festgestellt hat.
Dieser Komplex wurde von Revisionisten erst nach dem Krieg für nichtig erklärt.
"Erste Slowakische Republik
... Sie erstreckte sich auf dem Gebiet der heutigen Slowakei mit Ausnahme der südlichen und östlichen Gebiete und grenzte dabei an das Deutsche Reich und Ungarn sowie kurzzeitig an Polen.
Sie wurde international vom Deutschen Reich sowie von jenen Staaten anerkannt, die dem Deutschen Reich gegenüber freundlich oder neutral eingestellt waren. Im Zuge der Annullierung des Münchner Abkommens und der Wiener Schiedssprüche wurde die erste Slowakische Republik von den Siegermächten des Zweiten Weltkrieges rückwirkend für nicht existent erklärt."
http://de.wikipedia.org/wiki/Erste_Slowakische_Republik
Dass die Slowaken unabhängig sein wollten haben sie ja dann 1993 wieder deutlich gemacht.
ErhardWittek
13.04.2010, 00:06
Ich bestreite das.
Wer Hitler einen Verbrecher nennt, muß, wenn er denselben Maßstab auch auf andere anwendet, Tausende, vielleicht sogar Millionen von Politikern der Weltgeschichte ebenso Verbrecher nennen. Das tut aber keiner. Diesen Politikern wird zugestanden, dieselben Mittel anwenden zu dürfen, die auch Hitler angewendet hat. Nur für Hitler machen die Sieger eine Ausnahme, weil sie damit das deutsche Volk in immerwährender Schuldsklaverei halten können.
In der englischen Sprache gibt es den Spruch "all is fair in love and war." Die gesamte Menschheitsgeschichte lang haben die Menschen Krieg gegeneinander geführt und dabei immer wieder die schrecklichsten Taten gegeneinander verübt, einschliesslich Völkermord. Den europäischen Völkern gelang es für die Dauer von ein paar Jahrhunderten, ihre Kriegführung untereinander zu zivilisieren, etwa, indem Kampfhandlungen auf Kombattanten beschränkt wurden und für die Behandlung von Kriegsgefangenen Regeln beachtet wurden. Dies war eine große Errungenschaft und in der Menschheitsgeschichte die große Ausnahme.
Im Zweiten Weltkrieg wurden diese Regeln der zivilisierten Kriegführung dann von beiden Seiten mit Füßen getreten. Welche Seite war es aber, die damit anfing und damit diesen Zivilisationsbruch verschuldete? Es waren die Alliierten, nicht Deutschland.
:top::top::top:
Es waren definitiv die Alliierten, die die Barbarei wieder einführten.
Allerdings würde ich behaupten, daß das bereits nach dem ersten Weltkrieg der Fall war. Die Demütigungen durch den Versailler Vertrag, der Landraub und die fast 1 Million Hungertote infolge wirtschaftlicher Knebelung leiteten schon damals den Zivilisationsbruch ein.
Juden als Geiseln zu nehmen und jüdische Geiseln zu ermorden war verbrecherisch. Das steht für mich völlig ausser Zweifel.
Nur war deswegen längst nicht jede politische und militärische Massnahme des Nazi-Regimes genauso verbrecherisch. Verallgemeinernde antideutsche Dämonisierungen sind mir genauso verhasst wie antisemitischer Aberglaube.
Nolte geht so weit zu sagen, dass es nach den diversen Kriegserklärungen von jüdischer Seite zulässig war Juden zu internieren. Aber Vernichtung durch mörderische Arbeitsbedingungen und andere Tötungsarten waren definitiv durch kein Recht der Welt gedeckt und durch nichts gerechtfertigt.
Das war massenhafter Mord an Geiseln. (Aus der diskussion um Tötungsarten und Kopfzahlen halte ich mich raus, da ist mir die forensische Eisdecke zu dünn).
Selbiges gilt analog für andere damals betroffene Ethnien. Der willkürlichste Mord war wahrscheinlich der an Zigeunern, denn da hatte m.W. noch nicht mal eine Führungsfigur irgendein Treuegelöbnis auf den Feind abgelegt. Das war pure mörderische Eugenik.
Fragen?
ja.
inwiefern widerspricht dies den meiner meinung nach völlig richtigen aussagen desjenigen an dem deine antwort gerichtet ist ?
Über die Geldquellen Hitlers habe ich ein hochinteressantes Dokument gefunden, die Reichstagsrede des bayerischen SPD-Abgeordneten Wilhelm Hoegner, *Der Volksbetrug der Nationalsozialisten* vom 18. Oktober 1930.
http://library.fes.de/library/netzquelle/rechtsextremismus/pdf/hoegner.pdf
Hallo, Brutus;
verzeih mir nachfolgende Meldung. Ich will ja nicht vom Thema ablenken, aber denke mir, dass ein wenig Farbe in der Diskussion nicht schaden koennte. Rate mal, wo der Wilhelm Hoegler sich niedergelassen hat nach dem Krieg!!!
Hier in Kanada!!:))
Der Kitchener Alpen Klub wurde 1953 von den folgenden Gottscheern gegründet: Wilhelm Hoegler, der eigentliche Urheber; etc.
http://www.alpineclub.ca/history.html[/quote]
ja.
inwiefern widerspricht dies den meiner meinung nach völlig richtigen aussagen desjenigen an dem deine antwort gerichtet ist ?
Was gab es denn sonst noch so an politisch gewollten staatlich organisierten erpresserischen Geiselnahmen ganzer ethnischer Gruppen, inkl. Geiselmord, in der Neuzeit?
Klar, es gab den vorherigen Hungermord an hunderttausenden Deutschen im Rahmen der Blockade 1918/19, aber Krieg ist ja wohl kein Wettbewerb der Grausamkeiten an Zivilisten. Das sollte ja gerade mit der Haager Konvention abgeschafft werden.
Hey, wir sinds, die deutsche Kulturnation. Nicht irgendwer.
Ich kann dir ganz genau sagen an welcher Stelle es den Bruch gab:
"Auch das Christentum konnte sich nicht damit begnügen, seinen eigenen Altar aufzubauen, sondern mußte zwangsläufig zur Zerstörung der heidnischen Altäre schreiten. Nur aus dieser fanatischen Unduldsamkeit heraus konnte sich der apodiktische Glauben bilden; diese Unduldsamkeit ist sogar die unbedingte Voraussetzung für ihn.
Man kann sehr wohl den Einwand bringen, daß es sich bei derartigen Erscheinungen in der Weltgeschichte meist um solche spezifisch jüdischer Denkart handelt; ja, daß diese Art von Unduldsamkeit und Fanatismus geradezu jüdische Wesensart verkörpere. Dies mag tausendmal richtig sein, und man kann diese Tatsache wohl tief bedauern und mit nur allzu berechtigtem Unbehagen ihr Erscheinen in der Geschichte der Menschheit als etwas feststellen, was dieser bis dahin fremd gewesen war — doch ändert dies nichts daran, daß dieser Zustand heute eben da ist. Die Männer, die unser deutsches Volk aus seinem jetzigen Zustand erlösen wollen, haben sich nicht den Kopf darüber zu zerbrechen, wie schön es wäre, wenn dieses und jenes nicht wäre, sondern müssen versuchen, festzustellen, wie man das Gegebene beseitigt. Eine von infernalischer Unduldsamkeit erfüllte Weltanschauung wird aber nur zerbrochen werden durch eine vom gleichen Geist vorwärtsgetriebene, vom gleichen stärksten Willen verfochtene, dabei aber in sich reine und durchaus wahrhafte neue Idee. Der einzelne mag heute schmerzlich feststellen, daß in die viel freiere antike Welt mit dem Erscheinen des Christentums der erste geistige Terror gekommen ist, er wird die Tatsache aber nicht bestreiten können, daß die Welt seitdem von diesem Zwange bedrängt und beherrscht wird, und daß man Zwang nur wieder durch Zwang bricht und Terror nur mit Terror."
(Aus Dolferls Krampf)
Solche orientalischen Unsitten gehen gar nicht. Das hat mit der Kulturnation Deutschland nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun. Und einen solchen Kampf können wir auch immer nur verlieren, weil er uns wesensfremd ist.
hephland
13.04.2010, 01:32
....
Solche orientalischen Unsitten gehen gar nicht. Das hat mit der Kulturnation Deutschland nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun. Und einen solchen Kampf können wir auch immer nur verlieren, weil er uns wesensfremd ist.
wenn die nazi barbarei den deutschen "wesensfremd" ist, warum hatte hitler so erstaulich viele willige gefolgschaft?
mir scheint deine feststellung sehr wunschgeleitet.
Was gab es denn sonst noch so an politisch gewollten staatlich organisierten erpresserischen Geiselnahmen ganzer ethnischer Gruppen, inkl. Geiselmord, in der Neuzeit?
Klar, es gab den vorherigen Hungermord an hunderttausenden Deutschen im Rahmen der Blockade 1918/19, aber Krieg ist ja wohl kein Wettbewerb der Grausamkeiten an Zivilisten. Das sollte ja gerade mit der Haager Konvention abgeschafft werden.
Hey, wir sinds, die deutsche Kulturnation. Nicht irgendwer.
Ich kann dir ganz genau sagen an welcher Stelle es den Bruch gab:
"Auch das Christentum konnte sich nicht damit begnügen, seinen eigenen Altar aufzubauen, sondern mußte zwangsläufig zur Zerstörung der heidnischen Altäre schreiten. Nur aus dieser fanatischen Unduldsamkeit heraus konnte sich der apodiktische Glauben bilden; diese Unduldsamkeit ist sogar die unbedingte Voraussetzung für ihn.
Man kann sehr wohl den Einwand bringen, daß es sich bei derartigen Erscheinungen in der Weltgeschichte meist um solche spezifisch jüdischer Denkart handelt; ja, daß diese Art von Unduldsamkeit und Fanatismus geradezu jüdische Wesensart verkörpere. Dies mag tausendmal richtig sein, und man kann diese Tatsache wohl tief bedauern und mit nur allzu berechtigtem Unbehagen ihr Erscheinen in der Geschichte der Menschheit als etwas feststellen, was dieser bis dahin fremd gewesen war — doch ändert dies nichts daran, daß dieser Zustand heute eben da ist. Die Männer, die unser deutsches Volk aus seinem jetzigen Zustand erlösen wollen, haben sich nicht den Kopf darüber zu zerbrechen, wie schön es wäre, wenn dieses und jenes nicht wäre, sondern müssen versuchen, festzustellen, wie man das Gegebene beseitigt. Eine von infernalischer Unduldsamkeit erfüllte Weltanschauung wird aber nur zerbrochen werden durch eine vom gleichen Geist vorwärtsgetriebene, vom gleichen stärksten Willen verfochtene, dabei aber in sich reine und durchaus wahrhafte neue Idee. Der einzelne mag heute schmerzlich feststellen, daß in die viel freiere antike Welt mit dem Erscheinen des Christentums der erste geistige Terror gekommen ist, er wird die Tatsache aber nicht bestreiten können, daß die Welt seitdem von diesem Zwange bedrängt und beherrscht wird, und daß man Zwang nur wieder durch Zwang bricht und Terror nur mit Terror."
(Aus Dolferls Krampf)
Solche orientalischen Unsitten gehen gar nicht. Das hat mit der Kulturnation Deutschland nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun. Und einen solchen Kampf können wir auch immer nur verlieren, weil er uns wesensfremd ist.
völkermord und kz, geiselerschiessungen sind keine erfindungen der ns.
wenn die nazi barbarei den deutschen "wesensfremd" ist, warum hatte hitler so erstaulich viele willige gefolgschaft?
mir scheint deine feststellung sehr wunschgeleitet.
Comrades, the voices of the dead battalions,
Of those who fell that Britain might be great,
Join in our song, for they still march in spirit with us,
And urge us on to gain the fascist state!
(Repeat Last Two Lines)
We're of their blood, and spirit of their spirit,
Sprung from that soil for whose dear sake they bled,
Against vested powers, Red Front, and massed ranks of reaction,
We lead the fight for freedom and for bread!
(Repeat Last Two Lines)
The streets are still, the final struggle's ended;
Flushed with the fight we proudly hail the dawn!
See, over all the streets the fascist banners waving,
Triumphant standards of our race reborn!
(Repeat Last Two Lines)
wenn die nazi barbarei den deutschen "wesensfremd" ist, warum hatte hitler so erstaulich viele willige gefolgschaft?
mir scheint deine feststellung sehr wunschgeleitet.
Die Nazis waren eine informationelle Zweiklassengesellschaft. Dem harten Kern waren selbst die eigenen Parteigenossen zu weich.
Die haben geschwiegen und ihre Psychosen, ihr 1. WK Trauma, ausgelebt.
Für den gemeinen deutschen Apparatschik gab es offiziell eine "Evakuierung" und die Mörder tobten sich im Geheimen aus. Siehe Wannseeprotokoll, da gab es süße Lügen für Beamte. Da wurde "strassenbauend in den Osten evakuiert".
Der harte Kern der Nazis bestand aus traumatisierten, entmenschlichten Veteranen des 1. WK, Nachwuchs aus einer Unterklasse, der selbst in der Kindheit nach dem 1. WK zu Hungern hatte und brutalem Abschaum, den es in jedem Volk gibt. Die waren alle krank im Schädel.
Und so viele beteiligte wirklich Wissende waren das aufsummiert dann auch nicht.
Gerüchte wird es gegeben haben unter den Mitläufern, aber die konnte man ja als "Feindpropaganda" abtun. Solche gab es ja auch.
"Die Judenevakuierung
Ich will hier vor Ihnen in aller Offenheit, auch ein ganz schweres Kapitel erwähnen. Unter uns soll es einmal ganz offen ausgesprochen sein, und trotzdem werden wir in der Öffentlichkeit nie darüber reden. Genau so wenig, wie wir am 30. Juni 1934 gezögert haben, die befohlene Pflicht zu tun und Kameraden, die sich verfehlt hatten, an die Wand zu stellen und zu erschießen, genau so wenig haben wir darüber jemals gesprochen und werden je darüber sprechen. Es war eine, Gottseidank in uns wohnende Selbstverständlichkeit des Taktes, dass wir uns untereinander nie darüber unterhalten haben, nie darüber sprachen. Es hat jeden geschaudert und doch war sich jeder klar darüber, dass er es das nächste Mal wieder tun würde, wenn es befohlen wird und wenn es notwendig ist.
Ich meine jetzt die Judenevakuierung, die Ausrottung des jüdischen Volkes. Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. – „Das jüdische Volk wird ausgerottet“, sagt ein jeder Parteigenosse, „ganz klar, steht in unserem Programm, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir.“ Und dann kommen sie alle an, die braven 80 Millionen Deutschen, und jeder hat seinen anständigen Juden. Es ist ja klar, die anderen sind Schweine, aber dieser eine ist ein prima Jude. Von allen, die so reden, hat keiner zugesehen, keiner hat es durchgestanden. Von Euch werden die meisten wissen, was es heisst, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen. Dies durchgehalten zu haben, und dabei – abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht. Dies ist ein niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte, denn wir wissen, wie schwer wir uns täten, wenn wir heute noch in jeder Stadt – bei den Bombenangriffen, bei den Lasten und bei den Entbehrungen des Krieges – noch die Juden als Geheimsaboteure, Agitatoren und Hetzer hätten. Wir würden wahrscheinlich jetzt in das Stadium des Jahres 1916/17 gekommen sein, wenn die Juden noch im deutschen Volkskörper säßen."
http://www.nationalsozialismus.de/dokumente/texte/heinrich-himmler-posener-rede-vom-04-10-1943-volltext.html
@ Gawen
Die Judenevakuierung..... Posener Rede
du glaubst an die echtheit dieser "aufnahme" ?
ich nicht.
und dafür gibt es triftige gründe.
Himmlers Äußerungen in dieser Rede stehen allerdings in eklatantem Widerspruch zur ursprünglich geplanten Umsiedlung der Juden im Rahmen des Madagaskar-Planes. Sie sind möglicherweise jedoch mit der Ablehnung der ständigen deutschen Friedensangebote durch England und dem Kriegseintritt der USA zwei Jahre zuvor, dem Desaster von Stalingrad und dem Beginn des Bombenkrieges gegen deutsche Städte und deren Zivilbevölkerung erklärbar. Denn noch am 29. Mai 1940 stellte Himmler seine Planungen zum Madagaskarplan Hitler vor und schlug "die Auswanderung sämtlicher Juden nach Afrika oder sonst in eine Kolonie" vor. Himmler äußerte in diesem Zusammenhang, dass er "die bolschewistische Methode der physischen Ausrottung eines Volkes aus innerer Überzeugung als ungermanisch und unmöglich ablehnt. Somit wäre dies (die Umsiedlung) noch der mildeste und beste Weg". [1] Hitler stimmte der genannten Äußerung und der Ausarbeitung des Madagaskar-Plans mit der Handschriftlichen Notiz "sehr richtig" zu. [2]
Am 17. August 1940 notierte Propagandaminister Joseph Goebbels in seinem Tagebuch über ein Gespräch mit Hitler: "Die Juden wollen wir später nach Madagaskar verfrachten. Dort können sie ihren eigenen Staat aufbauen." [3]
Im Juni 1940 wurde auch die Reichsvereinigung der Juden in Deutschland in die Pläne und Vorbereitungen zur Umsiedlung nach Madagaskar miteinbezogen. In einer Sitzung im Dezember 1940 wurde beschlossen, die Juden auf die Möglichkeit einer „Gruppen- und Massensiedlung“ vorzubereiten und es wurden Rundschreiben an alle Gemeinden verschickt, in der von einer „jüdischen Siedlung“ auch außerhalb Palästinas die Rede war.
* Eine Geheimrede wäre nicht dauerhaft aufgezeichnet worden.
* Die Adressaten seien großenteils nicht an Judenmorden beteiligt gewesen und würden trotzdem als Täter angeredet.
* Himmlers Stimme sei wegen der schlechten Tonqualität der Schallplatte nicht identifizierbar.
* Die Aussage des Redners, die Judenausrottung sei bereits Bestandteil des 25-Punkte-Programms der NSDAP von 1920 gewesen, sei falsch. Es sei undenkbar, dass einer der obersten, für Propaganda zuständigen Parteiführer sich an diesem Punkt geirrt habe.
* Der Redner spreche von der Judenausrottung, als sei diese bereits im Oktober 1943 vollendet gewesen. Dies widerspreche dem herrschenden Geschichtsbild.
http://de.metapedia.org/wiki/Posener_Rede
Diese Rede Himmlers in Posen ist eine eindeutige Fälschung! Dies beweist wieder einmal die
phantastische Tonbandtechnik, welche Deutschland bereits 1941 besaß. Diese Qualität wurde erst 1955 übertroffen!
Die Rede Himmlers im Okt. 1943 ist auf WACHSPLATTEN aufgenommen worden. 1 Wachsplatte wiegt etwa 5 kg und kann 4-5 Minuten aufnehmen. Für Himmlers Rede hätte man rund 250 kg Wachsplatten gebraucht. Tatsächlich hätte man diese Rede mit einem 19 kg schwerem Tonbandgerät und rund 5 kg Bandmaterial aufgenommen. Die SS hatte immer beste Technik zur Verfügung, da sie die Technik auch förderte. Es ist also absurd anzunehmen, daß der 2. Mann im Reich sich auf vorsintflutlichen Wachsplatten hätte aufnehmen lassen.
Nun kommt noch eine weitere Besonderheit: Im gesamten Ausland war die deutsche Tonbandtechnik unbekannt! Damals gab es im Rundfunk nur Liveaufnahmen, wegen der miserablen Tonkonserventechnik. Zwar wunderten sich die Engländer, welche deutsche Sender hören konnten, daß in Deutschland ein Orchester 12 h spielen konnte. Aber sie dachten sich dabei, wenn Hitler mit dem Finger schnippt, klappt eben auch das.
Aus dieser Unkenntnis heraus wurde die Rede dann auf Wachsplatten, eben dem Stand der ausländischen Technik, gefälscht.
http://www.kreuz.net/article.8493.html
Textkritik (nach Udo Walendy)
(1) "dass wir uns untereinander nie darüber (über
die Niederschlagung des 'Röhm-Putsches' 1934) unterhalten
haben, nie darüber sprachen", -- ist schlichtweg
Unsinn. Natürlich hatte man sich darüber unterhalten!
Was soll überhaupt eine solche "Information"?
(2) Der Übergang vom "Röhm-Putsch zum nächsten
Abschnitt,
"Ich meine jetzt die Judenevakuierung, die Ausrottung
des jüdischen Volkes" ist ohne Zusammenhang
und in einer umfassenden Lageschilderung kaum real.
Schlichtweg unmöglich ist jedoch, "Evakuierung" mit
"Ausrottung" gedanklich mit einem Komma zu verbinden
und somit begrifflich gleichzusetzen. Das konnte
nur für jene Fälscher konsequent sein, die bereits beim
sogenannten "Wannseeprotokoll vom 20.1.1942" diesen
Sinnzusammenhang schriftlich fixiert haben.
(3) Stilfehler, die einem Deutschen, zumal einem
politischen Führer, kaum unterlaufen sein dürften:
"Kameraden, die sich verfehlt haben" (falscher Ausdruck,
sogar wiederholt), "eine in. uns wohnende Selbstverständlichkeit
des Taktes" (seit wann kann in uns
etwas "wohnen"?), "Geheimsaboteure'' (im Deutschen hießen sie schlichtweg "Saboteure", sie arbeiten stets
im Geheimen), "Im deutschen Volkskörper sitzen". Was
haben "menschliche Schwächen" mit 'Unanständigkeit"'
zu tun? 'Die Aufgabe haben wir erfüllt" -- am 4.
Oktober 1943? Obwohl "der Höhepunkt der Judenvernichtung"
1944 gewesen sein soll?
(4) "'Das jüdische Volk wird ausgerottet, sagt ein
jeder Parteigenosse, 'ganz klar, steht in unserem Programm,
Ausschaltung der Juden,Ausrottung machen
wir."
Allein mit diesem Satz ist die FäIschung eindeutig
nachgewiesen! Dieser Satz ist für das Schicksal
unseres Volkes so bedeutsam, daB wir uns veran-
Iaßt sehen, um der historischen Korrektheit willen, das
Programm der NSDAP nachzudrucken, damit sich
jeder Leser sogleich von der Verlogenheit dieser angeblichen Äußerung Himmlers überzeugen kann. Weder
steht etwas vom "jüdischen Volk irn Parteiprogramm
noch von "Ausrottung", noch sprach davon "jeder Parteigenosse"!
Auch sprach niemand von 'Schweinen" in
diesem Zusammenhang. Das alles ist so absurd, daß
dies ein RFSS nicht geäußert und ein Gremium höherer
SS-Führer dies nicht stillschweigend entgegengenommen
haben kann.
(5) Wer Judenevakuierung mit 'Ausrottung des
jüdischen Volkes" gleichsetzt und dieses Ziel als 'Ruhmesblatt
unserer Geschichte" bezeichnet, das sogar kurz
vor dem Abschluß stünde, kann kaum das 'Wissen" um
''100, 500 oder 1.000 Leichen, die daliegen" als das
kennzeichnende Kriterium für das erwähnt haben, "was
uns hart macht": Er hätte dann sicherlich schon zu
Zahlen greifen müssen, wie z.Bsp. Dr. Bendel im IG-Farben
Prozeß 1947 mit ''täglich 25.000" an einem Platz.
Also auch diese Gedankenkombination kann nicht stimmen.....
zu wien kann ich nur sagen, dass hunderttausende hitler und die deutsche wehrmacht jubelnd empfangen haben, keiner wurde dazu genötigt.
sie erwarteten sich von hitler
arbeit
essen
und einen wiedererwachenden nationalstolz.
völkermord und kz, geiselerschiessungen sind keine erfindungen der ns.
Das sind wir uns einig. Deshalb muß man es aber nicht mitmachen.
"... daß man Zwang nur wieder durch Zwang bricht und Terror nur mit Terror", das ist schlicht falsch.
Das sind wir uns einig. Deshalb muß man es aber nicht mitmachen.
"... daß man Zwang nur wieder durch Zwang bricht und Terror nur mit Terror", das ist schlicht falsch.
natürlich darf das keine "entschuldigung" sein.
fatalist
13.04.2010, 05:50
Juden als Geiseln zu nehmen und jüdische Geiseln zu ermorden war verbrecherisch. Das steht für mich völlig ausser Zweifel.
...
Das war massenhafter Mord an Geiseln. (Aus der diskussion um Tötungsarten und Kopfzahlen halte ich mich raus, da ist mir die forensische Eisdecke zu dünn).
Zustimmung zu Satz 1.
Die forensische Eisdecke ist nicht nur dünn, sondern sie ist nicht existent.
Das Fehlen der forensischen Nachweise wurde im Frankfurter Auschwitzprozess im Urteil ausgeführt:
In der mündlichen Urteilsbegründung (182. Verhandlungstag) erklärte der Vorsitzende Richter:
„...Diese Feststellung der Schuld hat aber das Gericht vor außerordentlich schwere Aufgaben gestellt. Außer wenigen und nicht sehr ergiebigen Urkunden standen dem Gericht zur Rekonstruktion der Taten der Angeklagten fast ausschließlich nur Zeugenaussagen zur Verfügung. Es ist eine Erfahrung der Kriminologie, daß Zeugenaussagen nicht zu den besten Beweismitteln gehören, dies um so mehr, wenn sich die Aussage des Zeugen auf Vorfälle bezieht, die vor 20 Jahren oder mehr unter unsäglichem Leid und Qualen von den Zeugen beobachtet worden sind. Selbst der ideale Zeuge, der nur die reine Wahrheit sagen will und der sich müht, sein Gedächtnis zu erforschen, ist nach 20 Jahren manchen Erinnerungslücken unterworfen. Er gerät in die Gefahr, Dinge, die er tatsächlich erlebt hat, auf andere Personen zu projizieren und Dinge, die ihm von anderen in diesem Milieu sehr drastisch erzählt wurden, als eigenes Erlebnis aufzufassen. Insbesondere aber gerät er in die Gefahr, Zeit und Ort seiner Erlebnisse zu verwechseln. [...] Es ist selbstverständlich die Pflicht und auch das Recht der Verteidigung gewesen, nach diesen Einzelheiten zu fragen. Und es ist durchaus Unrecht, hier der Verteidigung etwa zu unterstellen, sie wolle diese Zeugen der Lächerlichkeit anheimgeben. Im Gegenteil. Man muß sich doch nur einmal vergegenwärtigen, welche unendliche Kleinarbeit in einem Mordprozeß unserer Tage geleistet wird, wie aus kleinen Mosaiksteinchen das Bild des wahrhaften Geschehens im Augenblick des Mordes zusammengesetzt wird. Es stehen dem Gericht zur Verfügung zunächst die Leiche, das Obduktionsprotokoll, das Gutachten des Sachverständigen über die Ursachen und den Eintritt des Todes, die Todesstunde, der Tag, an dem die Tat passiert sein muß, die Einwirkung, die zum Tode des betreffenden Menschen geführt hat. Es steht zur Verfügung die Mordwaffe mit den Fingerabdrücken, die den Täter identifizieren. Es steht zur Verfügung der Fußabdruck, den der Täter hinterlassen hat, als er in das Haus des Ermordeten hineinging. Und es sind noch viele Einzelheiten vorhanden, die schließlich dem Gericht die unabweisbare Gewißheit verschaffen, daß dieser Mensch von einem ganz bestimmten Täter zu Tode gebracht worden ist. All das fehlt in diesem Prozeß. Wir hatten keine absoluten Anhaltspunkte für die einzelnen Tötungen, sondern wir hatten nur die Zeugenaussagen.“
Da es im Altreich laut Broszat keine Massentötungen in den KZ gab, ist die markierte Aussage für alle KZ in den Ostgebieten gültig.
Alles offenkundig, und wie :cool2:
fatalist
13.04.2010, 05:56
Siehe Wannseeprotokoll, da gab es süße Lügen für Beamte. Da wurde "strassenbauend in den Osten evakuiert".
Sie wurden lt Protokoll "strassenbauend nach dem Osten geführt".
Ein klassischer Rückübersetzungsfehler aus dem Englischen.
Ein Protokoll, welches den Leiter der Konferenz Heydrich nicht einmal unter "Teilnehmer" auführt und solche Stilblüten beinhaltet, kann nicht ernstgenommen werden.
Ein Hoax...
Lichtblau
13.04.2010, 07:38
Bitte nicht wieder zum HC kommen!
Dann wird der Thread wieder gesperrt!
fatalist
13.04.2010, 08:19
Bitte nicht wieder zum HC kommen!
Dann wird der Thread wieder gesperrt!
Hast schon recht...
Allerdings geht es hier sehr oft um die Echtheit entscheidender Dokumente.
Da muss man auch auf die von anderen Teilnehmern hier verwendeten Dokumente eingehen.
Solange hier keine HC-Leugnung stattfindet, dürfte der Thread kaum geschlossen werden.
Und eine Urteilsbegründung beim Frankfurter Auschwitzprozess ist eben keine HC-Leugnung.
Ich bestreite das.
Für eine solche Aussage kannst du unter Umständen drei Jahre in den Knast wandern:
(4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt.
Hast schon recht...
Allerdings geht es hier sehr oft um die Echtheit entscheidender Dokumente.
Also ich hab mit dem Wannsee Protokoll und der Posener Rede bezgl. ihrer Authentizität keine Probleme, die widersprechen sich nicht und stehen auch nicht im Widerspruch zu Hitlers Gedankengut.
Diesen Satz hier hätten die Alliierten wohl kaum von sich gegeben:
"Im Jahre 1941 hat der Führer Russland angegriffen. Das war, wie wir heute wohl feststellen können, kurz, vielleicht ein viertel bis ein halbes Jahr bevor Stalin zu seinem großen Einbruch nach Mittel- und Westeuropa ausholte"
Für eine solche Aussage kannst du unter Umständen drei Jahre in den Knast wandern:
(4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt.
Wenn du die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigst, verherrlichst oder rechtfertigst, kannst du unter Umständen mit drei Jahren Knast bestraft werden, wenn du es in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise tust und dadurch den öffentlichen Frieden störst.
Möchtest du das gerne?
Möchtest du das gerne?
Hör auf mit dem Rumgedrohe, man muß über das Thema sachlich und auch mal unsachlich diskutieren können.
Sonst sind wir keine Demokratie, sondern nur ein billiger Abklatsch.
Ich drohe hier nicht herum. Mit meinem letzten Beitrag habe ich lediglich auf einen Beitrag von Beißer reagiert. Ich habe lediglich in dem von ihm zitierten Absatz die Schwerpunkte etwas anders gesetzt.
Ich blicke bei der Meinung einiger hier nicht ganz durch. Zum einen wird Hitler als blutrünstiger, verbrecherischer Psychopath angesehen, zum anderen wird ihm unterstellt, dass er und seine Mitarbeiter stets die Wahrheit sagten und ausschließlich den Interessen Deutschlands dienen und den Frieden in Europa bewahren wollten. Da passt doch was nicht zusammen.
Das erinnert mich irgendwie an die Argumentation der Exilregierung, welche die Zeit von 1933 bis 1945 aus der deutschen Geschichte ausblenden möchte, sie sogar als Zeit der Fremdherrschaft bezeichnet, aber ständig betont, wie sich Hitler stets für den Frieden eingesetzt hat. Auf einer Karte des Deutschen Reiches wird das Reich sogar in den Grenzen von 1944 gezeigt.
War Hitler vielleicht schizophren?
Wenn du die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigst, verherrlichst oder rechtfertigst, kannst du unter Umständen mit drei Jahren Knast bestraft werden, wenn du es in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise tust und dadurch den öffentlichen Frieden störst.
Möchtest du das gerne?
denunzianten gab es aberhundertausende im dritten reich.
sie sind und waren immer das erbärmlichste.
da hat sich nichts geändert.
auch im dritten reich herrschte gesinnungs- meinungsterror.
damals konnte ein falsches wort das todesurteil bedeuten, heute sind wir humaner geworden und man bekommt für ein solches jahrelange haft.
wenn das kein fortschritt ist....
Also ich hab mit dem Wannsee Protokoll und der Posener Rede bezgl. ihrer Authentizität keine Probleme, die widersprechen sich nicht und stehen auch nicht im Widerspruch zu Hitlers Gedankengut.
Diesen Satz hier hätten die Alliierten wohl kaum von sich gegeben:
"Im Jahre 1941 hat der Führer Russland angegriffen. Das war, wie wir heute wohl feststellen können, kurz, vielleicht ein viertel bis ein halbes Jahr bevor Stalin zu seinem großen Einbruch nach Mittel- und Westeuropa ausholte"
bzgl. der posener rede habe ich einige punkte zitiert die logisch-argumentativ darauf hinweisen, dass sie gefälscht wurden.
kannst Du diese widerlegen ?
(1) "dass wir uns untereinander nie darüber (über
die Niederschlagung des 'Röhm-Putsches' 1934) unterhalten
haben, nie darüber sprachen", -- ist schlichtweg
Unsinn. Natürlich hatte man sich darüber unterhalten!
Was soll überhaupt eine solche "Information"?
(2) Der Übergang vom "Röhm-Putsch zum nächsten
Abschnitt,
"Ich meine jetzt die Judenevakuierung, die Ausrottung
des jüdischen Volkes" ist ohne Zusammenhang
und in einer umfassenden Lageschilderung kaum real.
Schlichtweg unmöglich ist jedoch, "Evakuierung" mit
"Ausrottung" gedanklich mit einem Komma zu verbinden
und somit begrifflich gleichzusetzen. Das konnte
nur für jene Fälscher konsequent sein, die bereits beim
sogenannten "Wannseeprotokoll vom 20.1.1942" diesen
Sinnzusammenhang schriftlich fixiert haben.
(3) Stilfehler, die einem Deutschen, zumal einem
politischen Führer, kaum unterlaufen sein dürften:
"Kameraden, die sich verfehlt haben" (falscher Ausdruck,
sogar wiederholt), "eine in. uns wohnende Selbstverständlichkeit
des Taktes" (seit wann kann in uns
etwas "wohnen"?), "Geheimsaboteure'' (im Deutschen hießen sie schlichtweg "Saboteure", sie arbeiten stets
im Geheimen), "Im deutschen Volkskörper sitzen". Was
haben "menschliche Schwächen" mit 'Unanständigkeit"'
zu tun? 'Die Aufgabe haben wir erfüllt" -- am 4.
Oktober 1943? Obwohl "der Höhepunkt der Judenvernichtung"
1944 gewesen sein soll?
(4) "'Das jüdische Volk wird ausgerottet, sagt ein
jeder Parteigenosse, 'ganz klar, steht in unserem Programm,
Ausschaltung der Juden,Ausrottung machen
wir."
Allein mit diesem Satz ist die FäIschung eindeutig
nachgewiesen! Dieser Satz ist für das Schicksal
unseres Volkes so bedeutsam, daB wir uns veran-
Iaßt sehen, um der historischen Korrektheit willen, das
Programm der NSDAP nachzudrucken, damit sich
jeder Leser sogleich von der Verlogenheit dieser angeblichen Äußerung Himmlers überzeugen kann. Weder
steht etwas vom "jüdischen Volk irn Parteiprogramm
noch von "Ausrottung", noch sprach davon "jeder Parteigenosse"!
Auch sprach niemand von 'Schweinen" in
diesem Zusammenhang. Das alles ist so absurd, daß
dies ein RFSS nicht geäußert und ein Gremium höherer
SS-Führer dies nicht stillschweigend entgegengenommen
haben kann.
War Hitler vielleicht schizophren?
Klar, der harte Kern der Nazis bestand aus traumatisierten Psychotikern.
bzgl. der posener rede habe ich einige punkte zitiert die logisch-argumentativ darauf hinweisen, dass sie gefälscht wurden.
kannst Du diese widerlegen ?
Jetzt mal ernsthaft. Die Textkritik oben ist doch nur hilfloses Geschwurbel.
"Natürlich hatte man sich darüber unterhalten!"
Woher will Walendy das wissen, war er dabei?
"Walendy wurde im Dritten Reich gegen Ende des Zweiten Weltkriegs zum Reichsarbeitsdienst, als Luftwaffenhelfer und schließlich zur regulären Wehrmacht eingezogen"
Klingt eher nach "wäre gerne dabei gewesen"...
Daneben war das wahrscheinlich als nochmaliger Hinweis gemeint, die Herrschaften sollten gefälligst Disziplin halten.
""Evakuierung" mit "Ausrottung" gedanklich mit einem Komma zu verbinden und somit begrifflich gleichzusetzen. Das konnte
nur für jene Fälscher konsequent sein..."
Das reflektiert einfach nur das informationelle Doppelspiel der Nazis, die ihr eigenes Volk für zu weich hielten.
"'Das jüdische Volk wird ausgerottet, sagt ein jeder Parteigenosse, 'ganz klar, steht in unserem Programm, Ausschaltung der Juden,Ausrottung machen
wir."
"Steht in unserem Programm" war wohl umgangssprachlich gemeint und bezog sich nicht auf das Parteiprogramm der NSDAP.
Allgemein: Das war eine Rede und kein Gesetzentwurf.
Rudolf Hess fand die Demonstranten, die ihn als "Friedensengel" verkaufen wollten m.W. eher peinlich. Zu weich, Du verstehst?
Sonst noch Fragen?
Jetzt mal ernsthaft. Die Textkritik oben ist doch nur hilfloses Geschwurbel.
meinst Du ?
dann gehe doch bitte auf die punkte ein und argumentiere, warum sie ein "geschwurbel" sein sollten.
Jetzt mal ernsthaft. Die Textkritik oben ist doch nur hilfloses Geschwurbel.
"Natürlich hatte man sich darüber unterhalten!"
Woher will Walendy das wissen, war er dabei?
"Walendy wurde im Dritten Reich gegen Ende des Zweiten Weltkriegs zum Reichsarbeitsdienst, als Luftwaffenhelfer und schließlich zur regulären Wehrmacht eingezogen"
Klingt eher nach "wäre gerne dabei gewesen"...
Daneben war das wahrscheinlich als nochmaliger Hinweis gemeint, die Herrschaften sollten gefälligst Disziplin halten.
dass man sich nicht darüber unterhalten hätte erscheint mir absolut unglaubwürdig.
Die Rede Himmlers im Okt. 1943 ist auf WACHSPLATTEN aufgenommen worden. 1 Wachsplatte wiegt etwa 5 kg und kann 4-5 Minuten aufnehmen. Für Himmlers Rede hätte man rund 250 kg Wachsplatten gebraucht. Tatsächlich hätte man diese Rede mit einem 19 kg schwerem Tonbandgerät und rund 5 kg Bandmaterial aufgenommen. Die SS hatte immer beste Technik zur Verfügung, da sie die Technik auch förderte. Es ist also absurd anzunehmen, daß der 2. Mann im Reich sich auf vorsintflutlichen Wachsplatten hätte aufnehmen lassen.
Nun kommt noch eine weitere Besonderheit: Im gesamten Ausland war die deutsche Tonbandtechnik unbekannt! Damals gab es im Rundfunk nur Liveaufnahmen, wegen der miserablen Tonkonserventechnik. Zwar wunderten sich die Engländer, welche deutsche Sender hören konnten, daß in Deutschland ein Orchester 12 h spielen konnte. Aber sie dachten sich dabei, wenn Hitler mit dem Finger schnippt, klappt eben auch das.
Aus dieser Unkenntnis heraus wurde die Rede dann auf Wachsplatten, eben dem Stand der ausländischen Technik, gefälscht.
und
* Die Aussage des Redners, die Judenausrottung sei bereits Bestandteil des 25-Punkte-Programms der NSDAP von 1920 gewesen, sei falsch. Es sei undenkbar, dass einer der obersten, für Propaganda zuständigen Parteiführer sich an diesem Punkt geirrt habe.
fatalist
13.04.2010, 11:56
Ich stelle fest, dass ich wenig Ahnung von der Posener Rede habe, aber beim Wannseeprotokoll "etwas" mehr.
Weiterhin stelle ich fest, dass ich mich mit der Posener Rede befassen sollte und der geschätzte User Gawen mit dem Wannseeprotokoll. Dieses ist ein Hoax, da bin ich absolut überzeugt.
Klar, der harte Kern der Nazis bestand aus traumatisierten Psychotikern.
Und was spricht dann dagegen, dass er den Krieg gewollt und auch begonnen hat? Hitler hat von Anfang an auf diesen Krieg hingearbeitet. Daran bestehen nicht die geringsten Zweifel.
Ich stelle fest, dass ich wenig Ahnung von der Posener Rede habe, aber beim Wannseeprotokoll "etwas" mehr.
Weiterhin stelle ich fest, dass ich mich mit der Posener Rede befassen sollte und der geschätzte User Gawen mit dem Wannseeprotokoll. Dieses ist ein Hoax, da bin ich absolut überzeugt.
ob die posener rede eine fälschung ist oder nicht, kann ich nicht mit bestimmtheit sagen.
aber widersprüchlichkeiten, ungereimtheiten sind durchaus vorhanden, deshalb sind für mich zumindest zweifel an der echtheit angebracht.
Weiterhin stelle ich fest, dass ich mich mit der Posener Rede befassen sollte und der geschätzte User Gawen mit dem Wannseeprotokoll. Dieses ist ein Hoax, da bin ich absolut überzeugt.
Die Posener Rede auch. Vermutlich ein Zusammenschnitt verschiedener Himmler-Äußerungen. Aufgenommen wurde die Rede mit einem Verfahren, das in Deutschland überholt gewesen ist, aber bei den Amis gang und gäbe.
Außerdem ist die ganze Situation derart dämlich aufgezogen, daß es nur so knallt. Himmler kündigt eine strengstens geheime Rede an, und die läßt er eigens mit einem hochkomplizierten und umständlichen Aufnahmeverfahren für die Nachwelt erhalten, was allein schon völliger Blödsinn ist, und außerdem hätte ein stenographiertes Protokoll mit sehr viel weniger Aufwand den gleichen Zweck erfüllt.
Die Posener Rede gehört zusammen mit den IMT-Schlüsseldokumenten, Lampenschirmen und Seife in ...
... die Tonne!
Und was spricht dann dagegen, dass er den Krieg gewollt und auch begonnen hat? Hitler hat von Anfang an auf diesen Krieg hingearbeitet. Daran bestehen nicht die geringsten Zweifel.
wer sagt das ?
die etablierten historiker ?
fatalist
13.04.2010, 12:09
Hitler hat von Anfang an auf diesen Krieg hingearbeitet. Daran bestehen nicht die geringsten Zweifel.
Dann kannst Du ja aufhören, hier mitzudiskutieren. :))
Hitler wollte keinen Krieg mit Polen oder England oder Frankreich, Hitler wollte wenn überhaupt den Weltanschauungskrieg gegen die UDSSR. Am besten gemeinsam mit Polen und den Westmächten. Die Ukraine als rausgelöster Verbündeter war wohl seine Vorstellung vom "Raum im Osten", als Kornkammer etc. Für das Erdöl hätte man nach einem Sieg gegen die UDSSR ganz sicher auch eine Lösung gefunden.
Hitler hat ganz sicher nicht von Anfang an den Krieg mit Polen gewollt, daran bestehen nicht die geringsten Zweifel :cool:
Und was spricht dann dagegen, dass er den Krieg gewollt und auch begonnen hat? Hitler hat von Anfang an auf diesen Krieg hingearbeitet. Daran bestehen nicht die geringsten Zweifel.
Hitler ist richtigerweise davon ausgegangen, dass die Sowjets in Mitteleuropa einfallen wollten.
Darauf hat er das Reich vorbereitet.
Jetzt mal ernsthaft. Die Textkritik oben ist doch nur hilfloses Geschwurbel.
"Natürlich hatte man sich darüber unterhalten!"
Woher will Walendy das wissen, war er dabei?
"Walendy wurde im Dritten Reich gegen Ende des Zweiten Weltkriegs zum Reichsarbeitsdienst, als Luftwaffenhelfer und schließlich zur regulären Wehrmacht eingezogen"
Klingt eher nach "wäre gerne dabei gewesen"...
Daneben war das wahrscheinlich als nochmaliger Hinweis gemeint, die Herrschaften sollten gefälligst Disziplin halten.
""Evakuierung" mit "Ausrottung" gedanklich mit einem Komma zu verbinden und somit begrifflich gleichzusetzen. Das konnte
nur für jene Fälscher konsequent sein..."
Das reflektiert einfach nur das informationelle Doppelspiel der Nazis, die ihr eigenes Volk für zu weich hielten.
"'Das jüdische Volk wird ausgerottet, sagt ein jeder Parteigenosse, 'ganz klar, steht in unserem Programm, Ausschaltung der Juden,Ausrottung machen
wir."
"Steht in unserem Programm" war wohl umgangssprachlich gemeint und bezog sich nicht auf das Parteiprogramm der NSDAP.
Allgemein: Das war eine Rede und kein Gesetzentwurf.
Rudolf Hess fand die Demonstranten, die ihn als "Friedensengel" verkaufen wollten m.W. eher peinlich. Zu weich, Du verstehst?
Sonst noch Fragen?
ja, warum wurde die "rede" auf wachsplatten aufgenommen ?
Die Rede Himmlers im Okt. 1943 ist auf WACHSPLATTEN aufgenommen worden. 1 Wachsplatte wiegt etwa 5 kg und kann 4-5 Minuten aufnehmen. Für Himmlers Rede hätte man rund 250 kg Wachsplatten gebraucht. Tatsächlich hätte man diese Rede mit einem 19 kg schwerem Tonbandgerät und rund 5 kg Bandmaterial aufgenommen. Die SS hatte immer beste Technik zur Verfügung, da sie die Technik auch förderte. Es ist also absurd anzunehmen, daß der 2. Mann im Reich sich auf vorsintflutlichen Wachsplatten hätte aufnehmen lassen.
Nun kommt noch eine weitere Besonderheit: Im gesamten Ausland war die deutsche Tonbandtechnik unbekannt! Damals gab es im Rundfunk nur Liveaufnahmen, wegen der miserablen Tonkonserventechnik. Zwar wunderten sich die Engländer, welche deutsche Sender hören konnten, daß in Deutschland ein Orchester 12 h spielen konnte. Aber sie dachten sich dabei, wenn Hitler mit dem Finger schnippt, klappt eben auch das.
im übrigen.
das sind vermutungen von dir, nichts weiteres also, genau wie ich andere vermutungen habe, das sind keine beweise.
Ich stelle fest, dass ich wenig Ahnung von der Posener Rede habe, aber beim Wannseeprotokoll "etwas" mehr.
Weiterhin stelle ich fest, dass ich mich mit der Posener Rede befassen sollte und der geschätzte User Gawen mit dem Wannseeprotokoll. Dieses ist ein Hoax, da bin ich absolut überzeugt.
Ich bin davon überzeugt, daß beide echt sind.
Sie passen nämlich ins Bild der Entwicklung der allgemeinen Lage.
Im Zusammenhang wird es besser erkennbar:
25. Juli 1938, Goebbels Tagebuch:
"Hauptsache ist, daß die Juden hinausgedrückt werden. In 10 Jahren müssen sie aus Deutschland entfernt sein. Aber vorläufig wollen wir die Juden noch als Faustpfand hierbehalten."
30. Januar 1939, Hitler vor dem Reichstag:
"Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in- und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann würde das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa."
3.6.1940, "Überblick über die neu aufzunehmenden, vordringlichen Aufgaben des Referats D III":
"Trennung zwischen Ost- und Westjuden; Ostjuden, die den zeugungskräftigeren und talmudsicheren Nachwuchs für die jüdische Intelligenz bilden, bleiben als Faustpfand in deutscher Hand (Lublin?), um die Amerika-Juden lahmzulegen. Westjuden aus Europa (Madagaskar?)"
30. Januar 1941, Hitler erinnerte an "den Hinweis, den ich schon einmal, am 1. September 1939 im deutschen Reichstag, gegeben habe, den Hinweis darauf nämlich, daß, wenn die andere Welt von dem Judentum in einen allgemeinen Krieg gestürzt würde, das gesamte Judentum seine Rolle in Europa ausgespielt haben wird!"
"Das Leih- und Pachtgesetz (engl.: Lend-Lease Act), das der US-Kongress am 18. Februar 1941 verabschiedete, ermöglichte es den damals noch offiziell neutralen, aber völkerrechtlich betrachtet bereits 'de facto' am Zweiten Weltkrieg beteiligten, Vereinigten Staaten, Großbritannien und andere Staaten leihweise mit kriegswichtigem Material bis hin zu Kriegsschiffen zu beliefern."
"Am 10. Mai 1941 flog Heß mit einer Messerschmitt Bf 110 nach Schottland"
(Heß war Verhandlungsführer (http://books.google.de/books?id=8_DI1N212MYC&pg=PA94&lpg=PA94) in der Judenfrage)
"Angriff Japans auf die amerikanische Pazifikflotte in Pearl Harbor am 7. Dezember 1941 und der am 11. Dezember erfolgten Kriegserklärung Deutschlands"
18.12.1941, handschriftliche Vortragsnotiz Himmlers zu Besprechung im Führerhauptquartier: "Judenfrage / als Partisanen auszurotten."
"Wannseekonferenz vom 20. Januar 1942"
"Heinrich Himmler, Posener Rede vom 04.10.1943"
Irgendwas noch unklar?
ja, warum wurde die "rede" auf wachsplatten aufgenommen ?
Die Rede Himmlers im Okt. 1943 ist auf WACHSPLATTEN aufgenommen worden. 1 Wachsplatte wiegt etwa 5 kg und kann 4-5 Minuten aufnehmen. Für Himmlers Rede hätte man rund 250 kg Wachsplatten gebraucht.
Warum denn nicht?
War die SS nicht in der Lage 250KG Wachs zu transportieren und zu archivieren?
Himmler wollte wahrscheinlich nach dem "Endsieg" als Held dastehen.
Warum denn nicht?
War die SS nicht in der Lage 250KG Wachs zu transportieren und zu archivieren?
Himmler wollte wahrscheinlich nach dem "Endsieg" als Held dastehen.
warum umständlich, wenn es viel einfacher gehen würde ?
absurd.
Die Rede Himmlers im Okt. 1943 ist auf WACHSPLATTEN aufgenommen worden. 1 Wachsplatte wiegt etwa 5 kg und kann 4-5 Minuten aufnehmen. Für Himmlers Rede hätte man rund 250 kg Wachsplatten gebraucht. Tatsächlich hätte man diese Rede mit einem 19 kg schwerem Tonbandgerät und rund 5 kg Bandmaterial aufgenommen. Die SS hatte immer beste Technik zur Verfügung, da sie die Technik auch förderte. Es ist also absurd anzunehmen, daß der 2. Mann im Reich sich auf vorsintflutlichen Wachsplatten hätte aufnehmen lassen.
warum umständlich, wenn es viel einfacher gehen würde ?
absurd.
Die Rede Himmlers im Okt. 1943 ist auf WACHSPLATTEN aufgenommen worden. 1 Wachsplatte wiegt etwa 5 kg und kann 4-5 Minuten aufnehmen. Für Himmlers Rede hätte man rund 250 kg Wachsplatten gebraucht. Tatsächlich hätte man diese Rede mit einem 19 kg schwerem Tonbandgerät und rund 5 kg Bandmaterial aufgenommen. Die SS hatte immer beste Technik zur Verfügung, da sie die Technik auch förderte. Es ist also absurd anzunehmen, daß der 2. Mann im Reich sich auf vorsintflutlichen Wachsplatten hätte aufnehmen lassen.
Meine Güte, kann durchaus sein, daß Himmler die Aufzeichnung spontan beschlossen hat und gerade nur der Wachsplattenkram in Posen verfügbar war.
Posen ist 1943 nicht gerade Berlin gewesen.
Diese Argumentation ist doch Kinderkacke. Wenn gerade kein großer Daimler da war wird Himmler auch mal Kübelwagen gefahren sein, und?
Meine Güte, kann durchaus sein, daß Himmler die Aufzeichnung spontan beschlossen hat und gerade nur der Wachsplattenkram in Posen verfügbar war.
Posen ist 1943 nicht gerade Berlin gewesen.
Diese Argumentation ist doch Kinderkacke. Wenn gerade kein großer Daimler da war wird Himmler auch mal Kübelwagen gefahren sein, und?
eben, es könnte alles gewesen sein, du sagst es !
genausogut ist es aber möglich, dass das was du als "argument" anbietest falsch ist.
weshalb beharrst Du dann nur auf einer-Deiner version ?
mir kommst Du dabei vor wie ein atheist oder gottgläubiger, der nur von seiner "wahrheit" überzeugt ist, ich bin agnostiker.
eben, es könnte alles gewesen sein, du sagst es !
weshalb beharrst Du dann nur auf einer-Deiner version ?
mir kommst Du dabei vor wie ein atheist oder gottgläubiger, der nur von seiner "wahrheit" überzeugt ist, ich bin agnostiker.
Verschon mich mit dieser orientalischen Rabulistik. Etwas mehr geistige Disziplin bitte.
Warum ich die Rede für authentisch halte habe ich hier schon niedergeschrieben, lies es:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3627590&postcount=2109
Fragen?
Verschon mich mit dieser orientalischen Rabulistik. Etwas mehr geistige Disziplin bitte.
Warum ich die Rede für authentisch halte habe ich hier schon niedergeschrieben, lies es:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3627590&postcount=2109
Fragen?
wenn wer gegen die person "argumentiert" hat er immer (argumentatorisch) schlechte karten.
deine einwände-wachsplatten-sind reinste spekulationen, und kein schlüssiges gegenargument.
weitaus logischer und glaubwürdiger ist es davon auszugehen, dass eine allfällige rede nicht auf wachsplatten aufgezeichnet wurde, sondern man sich der viel einfacheren technischen mitteln bedient hätte, die damals zur verfügung standen.
es sprach nicht herr obergefreiter schlumpsti...
wenn wer gegen die person "argumentiert" hat er immer (argumentatorisch) schlechte karten.
deine einwände-wachsplatten-sind reinste spekulationen, und kein schlüssiges gegenargument.
Das war ja jetzt wohl eine glatte Selbsthinrichtung.
Das hier war ein Sachargument:
"kann durchaus sein, daß Himmler die Aufzeichnung spontan beschlossen hat und gerade nur der Wachsplattenkram in Posen verfügbar war.
Posen ist 1943 nicht gerade Berlin gewesen."
Woraufhin Du persönlich geworden bist. Jetzt mach mal halblang.
"mir kommst Du dabei vor wie ein atheist oder gottgläubiger, der nur von seiner "wahrheit" überzeugt ist"
es sprach nicht herr obergefreiter schlumpsti...
Ist Himmler auch mal Kübel gefahren, wenn gerade kein Daimler da war?
Wenn du die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigst, verherrlichst oder rechtfertigst, kannst du unter Umständen mit drei Jahren Knast bestraft werden, wenn du es in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise tust und dadurch den öffentlichen Frieden störst.
Möchtest du das gerne?
Flachpfeife. Du hättest es wohl gerne, wenn man jeden, den du nicht magst, sich hier um Kopf und Kragen schreiben ließe. Ich werde es mir auch weiterhin erlauben, in diesem freisten Staat der deutschen Geschichte geschätzte Mitforisten auf hinsichtlich der Meinungsgesetze juristisch problematische Beiträge hinzuweisen.
Du bist natürlich davon ausgenommen.
fatalist
13.04.2010, 13:33
Leute, die Aufzeichnungsmethode ist kein stichhaltiges Argument.
Man nahm was gerade verfügbar war...
Der formale Widerspruch liegt in der Aufzeichnung einer Geheimrede an sich!!!
Ein Fälschungsvorwurf wäre aber nur durch Zeugenaussagen zu belegen, besser noch durch inhaltliche Kritik. Ist doch logisch...
@ Gawen
Das war ja jetzt wohl eine glatte Selbsthinrichtung.
Das hier war ein Sachargument:
....kann durchaus sein, daß Himmler die Aufzeichnung spontan beschlossen hat und gerade nur der Wachsplattenkram in Posen verfügbar war.
du nennst eine wilde spekulation ein sachargument ?
kann wohl dein ernst nicht sein.
nö, damit hast du dich schon verbal entleibt.
Der formale Widerspruch liegt in der Aufzeichnung einer Geheimrede an sich!!!
Genau darauf läuft es hinaus. Von meinen Geheimreden gibt es auch keine Aufzeichnungen.
Genau darauf läuft es hinaus. Von meinen Geheimreden gibt es auch keine Aufzeichnungen.
Zumindest keine, die du authorisiert hast. ;)
Leute, die Aufzeichnungsmethode ist kein stichhaltiges Argument.
Man nahm was gerade verfügbar war...
Der formale Widerspruch liegt in der Aufzeichnung einer Geheimrede an sich!!!
Ein Fälschungsvorwurf wäre aber nur durch Zeugenaussagen zu belegen, besser noch durch inhaltliche Kritik. Ist doch logisch...
absolut richtig erkannt !
natürlich ist das kein beweis, aber berechtigte zweifel sind angebracht.
und wie erklärst Du Dir dies:
(3) Stilfehler, die einem Deutschen, zumal einem
politischen Führer, kaum unterlaufen sein dürften:
"Kameraden, die sich verfehlt haben" (falscher Ausdruck,
sogar wiederholt), "eine in. uns wohnende Selbstverständlichkeit
des Taktes" (seit wann kann in uns
etwas "wohnen"?), "Geheimsaboteure'' (im Deutschen hießen sie schlichtweg "Saboteure", sie arbeiten stets
im Geheimen), "Im deutschen Volkskörper sitzen". Was
haben "menschliche Schwächen" mit 'Unanständigkeit"'
zu tun? 'Die Aufgabe haben wir erfüllt" -- am 4.
Oktober 1943? Obwohl der Höhepunkt der Judenvernichtung
1944 gewesen sein soll?
Der formale Widerspruch liegt in der Aufzeichnung einer Geheimrede an sich!!!Ein Fälschungsvorwurf wäre aber nur durch Zeugenaussagen zu belegen, besser noch durch inhaltliche Kritik. Ist doch logisch...
Zeugenaussagen gibt's. Man müßte sie halt suchen, auf verbotenen Seiten, wo sonst.
Leute, die Aufzeichnungsmethode ist kein stichhaltiges Argument.
Man nahm was gerade verfügbar war...
Der formale Widerspruch liegt in der Aufzeichnung einer Geheimrede an sich!!!
Ein Fälschungsvorwurf wäre aber nur durch Zeugenaussagen zu belegen, besser noch durch inhaltliche Kritik. Ist doch logisch...
Warum hätte Himmler nicht mal eine Rede für die interne Archivierung im Rahmen des Ahnenerbe aufzeichnen sollen?
Himmler ging sicherlich nicht davon aus, daß die Rede mal publik würde, aber der innere Zirkel der SS der Zukunft, die Himmler erwartete, sollte sicherlich erfahren was mal war.
fatalist
13.04.2010, 13:41
absolut richtig erkannt !
natürlich ist das kein beweis, aber berechtigte zweifel sind angebracht.
und wie erklärst Du Dir dies:
(3) Stilfehler, die einem Deutschen, zumal einem
politischen Führer, kaum unterlaufen sein dürften:
"Kameraden, die sich verfehlt haben" (falscher Ausdruck,
sogar wiederholt), "eine in. uns wohnende Selbstverständlichkeit
des Taktes" (seit wann kann in uns
etwas "wohnen"?), "Geheimsaboteure'' (im Deutschen hießen sie schlichtweg "Saboteure", sie arbeiten stets
im Geheimen), "Im deutschen Volkskörper sitzen". Was
haben "menschliche Schwächen" mit 'Unanständigkeit"'
zu tun? 'Die Aufgabe haben wir erfüllt" -- am 4.
Oktober 1943? Obwohl "der Höhepunkt der Judenvernichtung"
1944 gewesen sein soll?
Man muss die "Besonderheiten" innerhalb der Rede mit anderen Reden Himmlers vergleichen.
Aber mein Freund: "Jedem Anfang wohnt ein Zauber inne" kennste doch sicher auch, gelle?
Man muss die "Besonderheiten" innerhalb der Rede mit anderen Reden Himmlers vergleichen.
Aber mein Freund: "Jedem Anfang wohnt ein Zauber inne" kennste doch sicher auch, gelle?
Das "in uns wohnende" ist eine bei Predigten völlig übliche Stilfigur... ;)
http://www.google.de/search?hl=de&q="in+uns+wohnende"
Lichtblau
13.04.2010, 14:28
(4) "'Das jüdische Volk wird ausgerottet, sagt ein
jeder Parteigenosse, 'ganz klar, steht in unserem Programm,
Ausschaltung der Juden,Ausrottung machen
wir."
Allein mit diesem Satz ist die FäIschung eindeutig
nachgewiesen! Dieser Satz ist für das Schicksal
unseres Volkes so bedeutsam, daB wir uns veran-
Iaßt sehen, um der historischen Korrektheit willen, das
Programm der NSDAP nachzudrucken, damit sich
jeder Leser sogleich von der Verlogenheit dieser angeblichen Äußerung Himmlers überzeugen kann. Weder
steht etwas vom "jüdischen Volk irn Parteiprogramm
noch von "Ausrottung", noch sprach davon "jeder Parteigenosse"!
Auch sprach niemand von 'Schweinen" in
diesem Zusammenhang. Das alles ist so absurd, daß
dies ein RFSS nicht geäußert und ein Gremium höherer
SS-Führer dies nicht stillschweigend entgegengenommen
haben kann.
Und du willst jetzt allen Ernstes behaupten, die Alliierten wären zu blöd um das Parteiprogramm der NSDAP zu kennen???
Und du willst jetzt allen Ernstes behaupten, die Alliierten wären zu blöd um das Parteiprogramm der NSDAP zu kennen???
aber nicht doch.
himmler war zu blöd um das parteiprogramm der NSDAP im kopfe zu behalten.
das muss es sein.
Und du willst jetzt allen Ernstes behaupten, die Alliierten wären zu blöd um das Parteiprogramm der NSDAP zu kennen???aber nicht doch.
himmler war zu blöd um das parteiprogramm der NSDAP im kopfe zu behalten.
das muss es sein.
Programm (umgangssprachlich) \= konkretes Parteiprogramm.
Und du willst jetzt allen Ernstes behaupten, die Alliierten wären zu blöd um das Parteiprogramm der NSDAP zu kennen???
Mit anderen Worten: Es waren also doch die Alliierten, die den Krieg gewollt und begonnen haben! :]
ErhardWittek
13.04.2010, 16:23
Das "in uns wohnende" ist eine bei Predigten völlig übliche Stilfigur... ;)
http://www.google.de/search?hl=de&q="in+uns+wohnende" (http://www.google.de/search?hl=de&q=%22in+uns+wohnende%22)
Bei Predigten vielleicht. Da liebt man eine besonders getragene Sprache.
Ansonsten ist eher "... uns innewohnende ...." gebräuchlich.
hephland
13.04.2010, 16:40
wenn england gar so kriegslüstern war, wieso enthielt die kriegserklärung ein ultimatum, das anzunehmen hitler dem ihm angeblich so unliebsamen krieg gespart hätte?
ja, hitler hätte lieber einen krieg gegen schwache gegener geführt, also nur gegen polen, bei neutralität englands und frankreichs. als das nicht zu haben war, hat hitler sich entschlossen, den krieg zu wollen, den er kriegen konnte, also gegen polen, england und frankreich.
Voortrekker
13.04.2010, 16:42
wenn england gar so kriegslüstern war, wieso enthielt die kriegserklärung ein ultimatum, das anzunehmen hitler dem ihm angeblich so unliebsamen krieg gespart hätte?
ja, hitler hätte lieber einen krieg gegen schwache gegener geführt, also nur gegen polen, bei neutralität englands und frankreichs. als das nicht zu haben war, hat hitler sich entshlossen, demn krieg zu wollen,. den er kriegen konnte, also gegegen polen, england und frankreich.
Wenn jemand dir dein Auto klaut und ich dir sage, wenn du es dir wiederholst, dann schlage ich dich tot.
Nimmst du dieses Ultimatum dann auch an? :rolleyes:
wenn england gar so kriegslüstern war, wieso enthielt die kriegserklärung ein ultimatum, das anzunehmen hitler dem ihm angeblich so unliebsamen krieg gespart hätte?
Konnte Deutschland die gerade in Sicherheit gebrachten Volksdeutschen im Grenzgebiet denn wieder im Stich lassen?
Du darfst nicht vergessen, der Tag des Ultimatums, der 3. Sept. 1939 war auch der Tag des Bromberger Blutsonntags...
http://de.wikipedia.org/wiki/3._September
hephland
13.04.2010, 17:23
ach geh.
bromberg war hitler völlig brause. der wollte seinen krieg! rechttfertigung oder vorwand waren ihm egal.
die englanänder hingegen haben noch am 3. september eine friedensoption eröffnet. paßt schlecht zur angeblichen kriegslüsternheit der engländer. der bromberger blutsonntag war übrigens folge des angriffs hitlerdeutschlands auf polen. ohne diesen angriff hätte es den nicht gegeben.
ach geh.
bromberg war hitler völlig brause. der wollte seinen krieg! rechttfertigung oder vorwand waren ihm egal.
die englanänder hingegen haben noch am 3. september eine friedensoption eröffnet. paßt schlecht zur angeblichen kriegslüsternheit der engländer. der bromberger blutsonntag war übrigens folge des angriffs hitlerdeutschlands auf polen. ohne diesen angriff hätte es den nicht gegeben.
Würde ich auch so sagen................:cool2:
ach geh.
bromberg war hitler völlig brause. der wollte seinen krieg! rechttfertigung oder vorwand waren ihm egal.
die englanänder hingegen haben noch am 3. september eine friedensoption eröffnet. paßt schlecht zur angeblichen kriegslüsternheit der engländer. der bromberger blutsonntag war übrigens folge des angriffs hitlerdeutschlands auf polen. ohne diesen angriff hätte es den nicht gegeben.
Würde ich auch so sagen................:cool2:
Immer diese antideutschen Vorurteile! :]
Keinem Kanzler des Reiches konnte es egal sein, wenn Volksdeutsche in Sichtweite starben. Die SPD hätte da genauso handeln müssen, wie die NSDAP.
So wie Israel heute auch nicht tatenlos zusehen würde, wenn Juden kurz jenseits ihrer Grenze stürben, nicht wahr, @skydive? ;)
Voortrekker
13.04.2010, 17:55
ach geh.
bromberg war hitler völlig brause. der wollte seinen krieg! rechttfertigung oder vorwand waren ihm egal.
die englanänder hingegen haben noch am 3. september eine friedensoption eröffnet. paßt schlecht zur angeblichen kriegslüsternheit der engländer. der bromberger blutsonntag war übrigens folge des angriffs hitlerdeutschlands auf polen. ohne diesen angriff hätte es den nicht gegeben.
Sag du mir lieber was polnische Soldaten in Danzig zu suchen hatten.
Das ging dem ganzen nämlich weit voraus.
Quo vadis
13.04.2010, 17:59
ach geh.
bromberg war hitler völlig brause. der wollte seinen krieg! rechttfertigung oder vorwand waren ihm egal.
die englanänder hingegen haben noch am 3. september eine friedensoption eröffnet. paßt schlecht zur angeblichen kriegslüsternheit der engländer. der bromberger blutsonntag war übrigens folge des angriffs hitlerdeutschlands auf polen. ohne diesen angriff hätte es den nicht gegeben.
Hitler hat nur den Krieg mit Russland wirklich gewollt. Die Polen Geschehnisse lassen für mich hingegen klar den Schluß zu, dass England unbedingt Krieg mit Deutschland wollte.
hephland
13.04.2010, 18:01
wenn england wirklich krieg wollte, warum dann die friedensoption an hitler vom 03.september?
Immer diese antideutschen Vorurteile!
Keinem Kanzler des Reiches konnte es egal sein, wenn Volksdeutsche in Sichtweite starben. Die SPD hätte da genauso handeln müssen, wie die NSDAP.
Reiner Lippendienst. Der Herr Reichskanzler hat Deutsche in Deutschland scharenweise nicht nur verrecken lassen, sondern das sogar selbst veranlasst, wenn sie einen gar zu starken Hang zu selbständigem Denken entwickelten. Das galt sowohl für politische als auch für religiöse Abweichler.
Und das ist kein antideutsches Vorurteil. Hitler war nicht Deutschland, aber er stand nun mal an der Spitze.
Sag du mir lieber was polnische Soldaten in Danzig zu suchen hatten.
Das ging dem ganzen nämlich weit voraus.
Welche? Wenn du die in der Polnischen Post meinst, die waren rechtmäßig da, denn die war exterritorial (also polnisch, nicht zu Danzig gehörend).
Reiner Lippendienst. Der Herr Reichskanzler hat Deutsche in Deutschland scharenweise nicht nur verrecken lassen, sondern das sogar selbst veranlasst, wenn sie einen gar zu starken Hang zu selbständigem Denken entwickelten. Das galt sowohl für politische als auch für religiöse Abweichler.
Und das ist kein antideutsches Vorurteil. Hitler war nicht Deutschland, aber er stand nun mal an der Spitze.
Hitler hätte natürlich auch Regimegegner unter den Volksdeutschen in Polen verfolgt, aber erst mal mußten sie in Sicherheit gebracht werden.
Ernstgemeinte Frage:
Wenn Israel heute nicht tatenlos zusehen würde, wenn Juden kurz jenseits ihrer Grenze stürben und militärisch eingriffe, würdest Du das dann genauso verurteilen?
Voortrekker
13.04.2010, 18:46
Welche? Wenn du die in der Polnischen Post meinst, die waren rechtmäßig da, denn die war exterritorial (also polnisch, nicht zu Danzig gehörend).
Die auf der Westerplatte. Das Munitionsdepot durfte nur von wenige Soldaten bewacht werden. Polen hatte aber über 200 auf der Westerplatte stationiert. Einsprüche des Danziger Senats wurden immer beim Völkerbund abgewiesen. Wer da wohl dahinter steckt? :rolleyes:
Voortrekker
13.04.2010, 18:51
wenn england wirklich krieg wollte, warum dann die friedensoption an hitler vom 03.september?
Wenn Hitler wirklich Krieg wollte, warum dann die Friedensangebote an England, Frankreich und Polen? Hitler hat Polen ein Jahr lang ständig angeboten, dass er die polnischen Grenzen offiziell anerkennt, wenn Polen ihm gestattet Danzig heim ins Reich zu holen und eine exterritoriale Autobahn nach Ostpreußen bauen zu lassen. Polen hat sich aber selbst in der Situation für unschlagbar gehalten, was selbst hohe Generäle der polnischen Armee kundtaten, in dem sie behaupteten, sie können die Wehrmacht locker besiegen und sie würden am ersten Kriegstag bereits die Front ins Reich verlegen. Die Bündnistreue der Engländer und Franzosen ließ die Polen ihrer so sicher werden, dass sie durch Verteibungen der Volksdeutsche und Erschießungen von Flüchtlingen und Abfackelung von deutschen Bauernhöfen einen Krieg provozierten.
Deutschland hatte nur die Wahl: Entweder lässt man diese Verbechen an den Deutschen zu oder man greift ein. Was war die Alternative?
hephland
13.04.2010, 18:54
hitler hat mit dem eklatanten bruch des münchener abkommens seine verlogenheitt hinlänglich unter beweis gestellt. deshalb war ein verhandeln mit ihm über die gemachte friedensoption hinaus nicht weiter möglich.
Voortrekker
13.04.2010, 18:56
hitler hat mit dem eklatanten bruch des münchener abkommens seine verlogenheitt hinlänglich unter beweis gestellt. deshalb war ein verhandeln mit ihm über die gemachte friedensoption hinaus nicht weiter möglich.
Hitler hat das Münchener Abkommen nicht gebrochen.
Du solltest aufhören die Parolen deiner antideutschen Führer immer nachzuquatschen.
Quo vadis
13.04.2010, 18:57
wenn england wirklich krieg wollte, warum dann die friedensoption an hitler vom 03.september?
Nötigung ist keine Friedensoption. GB hat 1939 niemals mit dem schnellen Zusammenbruch Frankreichs gerechnet, aber diesen Vorteil hat Hitler mit dem Angriff auf Russland wieder verspielt und damit Chruchill den Arsch gerettet.
Voortrekker
13.04.2010, 18:58
Nötigung ist keine Friedensoption. GB hat 1939 nienmals mit dem schnellen Zusammenbruch Frankreichs gerechnet, aber diesen Vorteil hat Hitler mit dem Angriff auf Russland wieder verspielt und damit Chruchill den Arsch gerettet.
Was hätte er tun sollen? 6 Wochen später wäre die Rote Armee sowieso in Deutschland eingefallen.
Quo vadis
13.04.2010, 19:31
Was hätte er tun sollen? 6 Wochen später wäre die Rote Armee sowieso in Deutschland eingefallen.
Das gleiche wie Hindenburg 1914. Den Russeneinfall in Kauf nehmen, weil der Hauptfeind im Westen steht und dann die angreifenden Bolschewisten in riesigen Kesselschlachten vernichten. Mann kann nicht eigens schreiben ein Zweifrontenkrieg sei unter allen Umständen zu verhindern, um dann doch selber den Schritt zum Zweifrontenkrieg zu gehen und nicht etwa einen aufgedrückt zu bekommen.
hephland
13.04.2010, 20:16
Was hätte er tun sollen? 6 Wochen später wäre die Rote Armee sowieso in Deutschland eingefallen.
woher hast du diesen unfug?
woher hast du diesen unfug?
Die Russen marschierten als erste auf. Die Wehrmacht kam bloss schneller in die Puschen.
"Im September 1939, mit dem Überfall auf Polen, schlug die Sowjetunion den Weg der „offensiven Politik“, das heißt des revolutionären Eroberungskrieges ein, den die Sowjetunion immer verfolgt hatte, wie Andrej Schdanow, einer der engsten Mitarbeiter Stalins, am 4. Juni 1941 in einer Sitzung im Kreml unmissverständlich formulierte. Pazifistisch sei lediglich die sowjetische Propaganda gewesen, erklärte Schdanow.
An der Grenze entstand die größte Invasionsarmee aller Zeiten
Spätestens ab Ende 1940 bereitete sich Stalin nun sehr intensiv auf den Angriff auf Deutschland vor, wobei er trotz zahlreicher Warnungen nicht an die unmittelbaren deutschen Kriegsabsichten glaubte. Er ließ die Armee noch einmal grundlegend umstrukturieren, ausbauen und umrüsten. Im Frühjahr 1941 war Stalin unbestreitbar dabei, entlang der deutsch-sowjetischen Grenze die größte Invasionsarmee aller Zeiten aufzubauen, um im geeigneten Moment seinen deutschen Verbündeten zu überfallen."
http://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins_Angriffsplaene_fuer_den_Westen.html
Das wurde von Halder auch so wahrgenommen.
"Russland rückte in die ihm als Interessensphäre zugestandenen Baltischen Länder mit immer stärkeren Truppenverbänden ein, an der deutsch-russischen Demarkationslinie stand über eine Million Soldaten in Kriegsformation mit Panzern und Luftgeschwadern wenigen in breiten Abschnitten überdehnten deutschen Sicherungsverbänden gegenüber."
Halder: “Hitler als Feldherr”, Seite 35
http://books.google.de/books?cd=1&id=NZ1CAAAAIAAJ&dq=Halder%3A+Hitler+als+Feldherr&q=baltischen#search_anchor
Himmler: "Im Jahre 1941 hat der Führer Russland angegriffen. Das war, wie wir heute wohl feststellen können, kurz, vielleicht ein viertel bis ein halbes Jahr bevor Stalin zu seinem großen Einbruch nach Mittel- und Westeuropa ausholte."
http://www.nationalsozialismus.de/dokumente/texte/heinrich-himmler-posener-rede-vom-04-10-1943-volltext.html
Die auf der Westerplatte. Das Munitionsdepot durfte nur von wenige Soldaten bewacht werden. Polen hatte aber über 200 auf der Westerplatte stationiert. Einsprüche des Danziger Senats wurden immer beim Völkerbund abgewiesen. Wer da wohl dahinter steckt?
Insgesamt 88 polnische Soldaten hatte der Völkerbund auf der Westerplatte erlaubt. Die Aufstockung auf 218 Mann erfolgte heimlich. Daher gab es auch keine Proteste dagegen.
Hitler hat das Münchener Abkommen nicht gebrochen.
Du solltest aufhören die Parolen deiner antideutschen Führer immer nachzuquatschen.
Schon am 30.5.1938 war Hitler entschlossen, die Tschechoslowakei militärisch zu vernichten und einen passenden Vorwand zu konstruieren:
"Studie Grün"
Version vom 30.05.1938
1. Politische Voraussetzungen.
Es ist mein unabänderlicher Entschluß, die Tschechoslowakei in absehbarer Zeit durch eine militärische Aktion zu zerschlagen. Den politisch und militärisch geeigneten Zeitpunkt abzuwarten oder herbeizuführen, ist Sache der politischen Führung.
Eine unabwendbare Entwicklung der Zustände innerhalb der Tschechoslowakei oder sonstige politische Ereignisse in Europa, die eine überraschend günstige, vielleicht nie wiederkehrende Gelegenheit schaffen, können mich zu frühzeitigem Handeln veranlassen. Die richtige Wahl und entschlossene Ausnützung eines günstigen Augenblicks ist die sicherste Gewähr für den Erfolg. Dementsprechend sind die Vorbereitungen unverzüglich zu treffen.
2. Politische Möglichkeiten für den Beginn der Aktion.
Als Voraussetzung für den beabsichtigten Überfall sind notwendig:
a) ein geeigneter äußerer Anlaß und damit
b) eine genügende politische Rechtfertigung (...)
Dieses Spiel hat er später beim Angriff auf Polen mit fingierten polnischen Überfällen wiederholt.
Die genannten günstigen Voraussetzungen hat er sich selbst geschaffen. Weizsäcker hat sich recht eindeutig über die geplante innere Zersetzung der Tschechoslowakei geäußert, die unter tatkräftiger Mithilfe des Reichs geschehen ist.
Am 21.9.1938 hat er Ungarn aufgewiegelt (http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/aufwiegelung-ungarns-21-09-1939.php), ebenfalls militärische Maßnahmen gegen die Tschechoslowakei zu ergreifen.
Am 30.9.1938 hat er das Münchner Abkommen unterzeichnet, das eine friedliche Lösung des Konflikts festschreiben sollte. Schon die Unterschrift war eine Lüge, denn er hatte nie die Absicht, eine friedliche Lösung zu akzeptieren.
Im Zusatz zu diesem Abkommen hat er sich zudem verpflichtet, binnen drei Monaten weitere Verhandlungen zu führen, falls das Problem der ungarischen und polnischen Minderheiten nicht gelöst war.
Diese Frist hat er nicht abgewartet, sondern nach gerade mal drei Wochen die Weisung zur Zerschlagung der Rest-Tschechei (http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/erledigung-rest-tschechei-21-10-1938.php)gegeben:
Weisung des Führers und Obersten Befehlshabers der Wehrmacht
Geheime Kommandosache Berlin, den 21. Oktober 1938
OKWL Ia Nr. 236/38 g. Kdos. Chefs.
1. Die künftigen Aufgaben der Wehrmacht und die sich daraus ergebenden
Vorbereitungen für die Kriegsführung werde ich später in einer Weisung
niederlegen.
Bis zum Inkrafttreten dieser Weisung muß die Wehrmacht jederzeit auf
folgende Fälle vorbereitet sein:
1. Sicherung der Grenzen des Deutschen Reiches und Schutz gegen
überraschende Luftangriffe,
2. Erledigung der Rest-Tschechei,
3. Inbesitznahme des Memellandes.
Hitler hat das Münchner Abkommen nicht nur gebrochen, er hatte von Anfang an nie die Absicht, es einzuhalten und sich an einer friedlichen Lösung zu beteiligen. Er hat von Anfang an auf Krieg gesetzt. Dass er die Rest-Tschechei einfach besetzen konnte, war nur möglich, weil er Hacha damit erpresst hat, andernfalls Prag zu bombardieren.
Wie würde man es nennen, wenn sich ein Angeklagter zusätzlich belasten würde? Dummheit, Selbsthass ........ ? ?(
Schon am 30.5.1938 war Hitler entschlossen, die Tschechoslowakei militärisch zu vernichten und einen passenden Vorwand zu konstruieren:
Er hat's halt nicht getan, was das Entscheidende ist. Gesetzt den Fall, ich wäre entschlossen, unter einem passenden Vorwand die Bundesregierung umzunieten, so lange ich meinen Absichten keine Taten folgen lasse, habe ich als unschuldig zu gelten.
Dieses Spiel hat er später beim Angriff auf Polen mit fingierten polnischen Überfällen wiederholt.
Erstens waren die polnischen Überfälle echt - was sogar von den Polen zugegeben wird -, und zweitens wäre das gar nicht nötig gewesen. Der Einmarsch war so oder so absolut berechtigt, alleine wegen der polnischen Mobilmachungen und der Kriegsdrohung Lipskis.
Die genannten günstigen Voraussetzungen hat er sich selbst geschaffen. Weizsäcker hat sich recht eindeutig über die geplante innere Zersetzung der Tschechoslowakei geäußert, die unter tatkräftiger Mithilfe des Reichs geschehen ist. Am 21.9.1938 hat er Ungarn aufgewiegelt (http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/aufwiegelung-ungarns-21-09-1939.php), ebenfalls militärische Maßnahmen gegen die Tschechoslowakei zu ergreifen.
USA und Israel machen das seit ewigen Zeiten. Ganz massiv in Georgien. Was wäre Adolf Hitler vorzuwerfen? Daß er usraelische Politik betrieben hat? Welche Ironie!
Am 30.9.1938 hat er das Münchner Abkommen unterzeichnet, das eine friedliche Lösung des Konflikts festschreiben sollte. Schon die Unterschrift war eine Lüge, denn er hatte nie die Absicht, eine friedliche Lösung zu akzeptieren.
Hat Dir Hitler das gesagt? Tatsache ist, von Hitler wurden alle Verträge peinlichst genau eingehalten.
Im Zusatz zu diesem Abkommen hat er sich zudem verpflichtet, binnen drei Monaten weitere Verhandlungen zu führen, falls das Problem der ungarischen und polnischen Minderheiten nicht gelöst war.
Bezieht man Deine strengen Maßstäbe auf Dich selbst, haben wir hiermit einen klaren Fall von Quellenfälschung vorliegen. Nicht nur Hitler hat sich verrpflichtet, alle Signatarstaaten des Münchner Abkommens.
Deine nächste Quellenfälschung folgt sogleich.
Diese Frist hat er nicht abgewartet, sondern nach gerade mal drei Wochen die Weisung zur Zerschlagung der Rest-Tschechei (http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/erledigung-rest-tschechei-21-10-1938.php)gegeben:
Hitler hat nicht, wie Du seit Tagen suggerierst, infolge seines Eroberungswahns die Weisung zur Erledigung gegeben, sondern eine entscheidende Bedingung geknüpft: *...falls sie wieder zu einer deutschfeindlichen Politik zurückkehren sollte*, und außerdem wollte er sich nur eine entsprechende Option eröffnen (*es muß möglich sein...*), was jeder Politiker tut, ja, sogar tun muß, der über den Tellerrand hinausschaut.
Ob diese Weisung wirklich echt ist, oder nicht wieder wie alle Schlüsseldokumente und viele Beweismaterialien des IMT (Seife, Lampenschirm, Schrumpfkopf) eine Fälschung, wäre gesondert zu prüfen, spielt im vorliegenden Zusammenhang jedoch keine Rolle, weil der Papierwisch ohnehin keine Beweiskraft besitzt.
Vor dem Hintergrund dessen, wie USA und Israel mit dem Iran umspringen, den sie drohen, einem wenigstens teilweisen Bombenholocaust zu unterziehen, falls er es wagen sollte, das eklatante Ungleichgewicht der Bewaffnung auszugleichen, muß Adolf Hitler in der Tat als idealer Kandidat für den Friedensnobelpreis betrachtet werden.
Noch dazu, wo es im Iran nicht die geringste Judenverfolgung gibt, vergleichbar der Verfolgung und Existenzvernichtung, der die Deutschen durch Tschechen (und Polen) ausgesetzt gewesen sind.
Hitler hat das Münchner Abkommen nicht nur gebrochen, er hatte von Anfang an nie die Absicht, es einzuhalten und sich an einer friedlichen Lösung zu beteiligen. Er hat von Anfang an auf Krieg gesetzt. Dass er die Rest-Tschechei einfach besetzen konnte, war nur möglich, weil er Hacha damit erpresst hat, andernfalls Prag zu bombardieren.
Die Drohung mit der Bombardierung Prags nimmt sich vor dem Hintergund der usraelischen Drohungen bezüglich des Iran geradezu lächerlich aus. Erst gestern habe ich auf verbotenen Seiten gelesen, der von Hitler so grausam erpreßte Dr. Hacha soll nach dem Krieg gesagt haben, die Deutschen hätten sogar den Protektoratsvertrag absolut korrekt eingehalten, worauf ihn die Tschechen umgebracht haben sollen.
Um dem Lügenmythos von Hitlers Zerschlagung der Tschechoslowakei ein Ende zu bereiten, folgende Chronologie
30.09.1938
Die Regierungschefs Großbritanniens, Frankreichs, Italiens und des Deutschen Reiches unterzeichnen das Münchner Abkommen
4. 10. 1938/9.10.1938
Ruthenen und Slowaken beschließen, eigene Landesparlamente aufzustellen
4.3.1939
Polen verlegt Truppen an die tschechische Grenze bei Teschen
13.03.1939
Rumänien erklärt, daß es kein Interesse am Fortbestand der Tschechoslowakei habe
Am gleichen Tag erklärt sich die Slowakei für unabhängig, womit die Tschechoslowakei aufgehört hat, zu existieren.
14.03.1939
Dr. Emil Hacha kommt nach Berlin, um das Schicksal seines Landes in die Hände Adolf Hitlers zu legen
16.03.1939
Die Wehrmacht marschiert in der Tschechei ein
18.03.1939
Ungarn annektiert die zur Tschechoslowakei gehörende Karpato-Ukraine
Die Tschechoslowakei und Slowakei haben sich 1993 noch einmal voneinander getrennt. War diese *Zerschlagung* auch das Werk des bösen Hitler?
Die Tschechoslowakei, die Mißgeburt von Versailles, ist an sich selbst und ihren inneren Spannungen gescheitert. Hitler hatte damit so gut wie nichts zu tun. Nicht einmal Chamberlain und Lord Halifax haben in ihren parlamentarischen Stellungnahmen zum Zerfall der Tschechoslowakei Adolf Hitler eine Verantwortung, erst recht keine Schuld zugewiesen.
hitler hat mit dem eklatanten bruch des münchener abkommens seine verlogenheitt hinlänglich unter beweis gestellt.
Hiltler hat das Münchner Abkommen völkerrechtlich betrachtet nicht gebrochen.
Und verlogen waren die Engländer.
Premier's Danzig pledge to Poland - Jul 11, 1939:
"VITAL STRATEGIC IMPORTANCE
Britain’s position in the German-Polish dispute over the Free City of Danzig was the subject of a further statement by the Prime Minister in the House of Commons yesterday. Mr Chamberlain said: “I have previously stated that his Majesty’s Government are maintaining close contact with the Polish and French Governments on the question of Danzig.
“I have nothing at present to add to the information which has already been given to the House about the local situation. But I may perhaps usefully review the elements of this question as they appear to his Majesty’s Government.
“Racially, Danzig is, almost wholly, a German city, but the prosperity of its inhabitants depends to a very large extent upon Polish trade. The Vistula is Poland’s only waterway to the Baltic, and the port at its mouth is, therefore, of vital strategic and economic importance to her.
“Another Power established in Danzig could, if it so desired, block Poland’s access to the sea and so exert an economic and military stranglehold upon her."
http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/britainatwar/5786932/Premiers-Danzig-pledge-to-Poland-Jul-11-1939.html
Den Hafen von Danzig brauchten die Polen da schon lange nicht mehr, sie hatten nämlich einen weiteren in Gdingen. Chamberlains pathetische Rede vom abhängigen Polen war also völlig verlogen.
Landkarte: http://maps.google.de/maps?q=gdynia&oe=utf-8&client=firefox-a&ie=UTF8&hq=&hnear=Gdynia,+Gdingen,+Pommern,+Polen&gl=de&ei=jYLFS5jSBoX60wTt7_WwDg&ved=0CA0Q8gEwAA&ll=54.529848,18.82782&spn=0.543482,1.532593&t=h&z=10
"Bereits im Jahre 1933 übertraf der Güterumschlag über Gdingen (Gdynia) den des Danziger Hafens mit wirtschaftlich ernst zu nehmenden Folgen. Damit wäre zumindest das für die Stadt Danzig sehr gefährliche polnische Munitions-Depot auf der Westerplatte hinfällig geworden, welches von den Bürgern als permanente Bedrohung wahrgenommen wurde."
http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Stadt_Danzig#Schiffsverkehr
Gdingen: "Zwischen 1926 und 1938 wuchs die Bevölkerung im Zuge des Ausbaus zum polnischen „Tor zur Welt“ von wenigen Tausenden auf über 100.000 Menschen. Dabei errichtete die polnische Regierung einen Militärhafen; privatwirtschaftliche Investoren ließen parallel dazu einen Handelshafen entstehen. Die Mehrzahl der zugewanderten Menschen war polnischen und insbesondere kaschubischen Ursprungs."
http://de.wikipedia.org/wiki/Gdynia
Das kann Chamberlain kaum entgangen sein.
14.03.1939
Dr. Emil Hacha kommt nach Berlin, um das Schicksal seines Landes in die Hände Adolf Hitlers zu legen.
Über die Motive, die Dr. Hacha dazu bewogen haben, freiwillig nach Berlin zu kommen, konnte ich bislang leider nichts Konkretes herausfinden.
Sehr plausibel wäre jedoch, er wollte verhindern, daß die Tschechei von Polen und Ungarn gefleddert und geplündert wird, oder im Bürgerkrieg versinkt, was meist der Fall ist, wenn Staaten zerfallen (s. Libanon).
In dieser für ihn und sein Land existenzbedrohenden Gefahr hat er, dem die Staatsautorität aus den Händen zu gleiten droht, vielleicht keine andere Möglichkeit gesehen, als diese Autorität dem Deutschen Reich als Protektoratsherren zu übertragen, um so wenigstens die territoriale Integrität der Tschechei gegenüber weitergehenden Gebietsansprüchen Polens sowie Ungarns zu schützen, und den inneren Frieden halbwegs aufrechtzuerhalten.
Über die Motive, die Dr. Hacha dazu bewogen haben, freiwillig nach Berlin zu kommen, konnte ich bislang leider nichts Konkretes herausfinden.
Sehr plausibel wäre jedoch, er wollte verhindern, daß die Tschechei von Polen und Ungarn gefleddert und geplündert wird, oder im Bürgerkrieg versinkt, was meist der Fall ist, wenn Staaten zerfallen (s. Libanon).
In dieser für ihn und sein Land existenzbedrohenden Gefahr hat er, dem die Staatsautorität aus den Händen zu gleiten droht, vielleicht keine andere Möglichkeit gesehen, als diese Autorität dem Deutschen Reich als Protektoratsherren zu übertragen, um so wenigstens die territoriale Integrität der Tschechei gegenüber weitergehenden Gebietsansprüchen Polens sowie Ungarns zu schützen, und den inneren Frieden halbwegs aufrechtzuerhalten.
Die Erpressungsgeschichte stammt von den Franzosen und hat einen kleinen Schönheitsfehler...
"I think I should report the following account, which I heard from a reliable source. ...
The Führer stated very briefly that the time was not one for negotiation but that the Czech Ministers had been summoned to be informed of Germany's decisions, that these decisions were irrevocable, that Prague would be occupied on the following day at 9 o'clock, Bohemia and Moravia incorporated within the Reich and constituted a Protectorate, and whoever tried to resist would be "trodden underfoot" (zertreten). With that, the Führer wrote his signature and went out. It was about 12:30 a.m."
http://avalon.law.yale.edu/wwii/ylbk077.asp
Ist halt nur französisches Hörensagen unter alten Erzfeinden... ;)
Die Erpressungsgeschichte stammt von den Franzosen und hat einen kleinen Schönheitsfehler...
Vielen Dank. Ich konnte nie verstehen, welchen Sinn es machen sollte, einen Regierungschef, der freiwillig nach Berlin kommt, um zu kapitulieren, auch noch zu erpressen?
Die Erpressungsgeschichte stammt von den Franzosen und hat einen kleinen Schönheitsfehler...
"I think I should report the following account, which I heard from a reliable source. ...
The Führer stated very briefly that the time was not one for negotiation but that the Czech Ministers had been summoned to be informed of Germany's decisions, that these decisions were irrevocable, that Prague would be occupied on the following day at 9 o'clock, Bohemia and Moravia incorporated within the Reich and constituted a Protectorate, and whoever tried to resist would be "trodden underfoot" (zertreten). With that, the Führer wrote his signature and went out. It was about 12:30 a.m."
http://avalon.law.yale.edu/wwii/ylbk077.asp
Bei den Franzosen mag es Hörensagen gewesen sein. Meine Quelle sind die Akten zur Auswärtigen Deutschen Politik:
Morgen um 6 Uhr rücke von allen Seiten her die deutsche Armee in die Tschechei ein, und die deutsche Luftwaffe werde die Flughäfen besetzen. Es gäbe zwei Möglichkeiten. Die erste sei die, dass sich das Einrücken der deutschen Truppen zu einem Kampf entwickelt. Dann wird dieser Widerstand mit allen Mitteln mit Brachialgewalt gebrochen. Die andere ist die, dass sich der Einmasch der deutschen Truppen in erträglicher Form abspielt ...
Nach dieser Erpressung hat Hacha sein Land "vertrauenswoll in die Hände des Führers" gelegt.
Nicht lange vorher hatte Hitler noch in einer öffentlichen Rede garantiert, die Tschechoslowakei nicht anzutasten.
Ebenfalls aufschlussreich: Ein Artikel von Radio Praha (http://www.radio.cz/de/artikel/89426)
Übrigens räumt dies sogar der von "Revisionisten" geschätzte Schultze-Rhonhof (http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/22/39/) ein, der angeblich ein gradioses Buch geschrieben hätte:
Eine Verhandlung zwischen Hitler und Hacha findet nicht mehr statt. Der „Führer” drängt den tschechischen Präsidenten, seinen Truppen sofort zu befehlen, keinen Widerstand zu leisten. Der anwesende Oberbefehlshaber der Luftwaffe Göring, setzt nach und droht, andernfalls am nächsten Morgen Prag zu bombardieren.
Das DHM schreibt sinngemäß das Gleiche (http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/aussenpolitik/tschechei/index.html).
Ich finde es schon erstaunlich, wie es dir gelungen ist, all diese Quellen nicht zu finden und stattdessen diese französische Meldung aus zweiter oder dritter Hand zu präsentieren.
Weiter geht's mit der Entmythologisierung der Zeitgeschichte.
Besetzung der Resttschechei
Ausrücklich im Vertrag (Münchner Abkommen, B.) nicht vorgesehen war die Besetzung der Resttschechei. Aus Gründen der nationalen Sicherheit ließ Hitler am 15. März 1939 in der Resttschechei Truppen einmarschieren und schuf das Reichsprotektorat Böhmen und Mähren, in dem die Tschechen sehr weite Autonomierechte genossen.
Vermutlich hatten die Tschechen unter Hitler und Heydrich bei weitem mehr Autonomierechte als die Deutschen unter angloamerikanischer, eurokratischer und israelischer Besatzung bzw. Protektorat.
Botschafter Abetz erklärte dazu: "Wer es in Ordnung fand, daß bis September 1938 dreieinhalb Millionen Deutsche gegen ihren Willen zum staatlichen Zusammenleben mit sechseinhalb Millionen Tschechen gezwungen worden waren, hatte kein Recht dagegen aufzutreten, daß im April 1939 diese sechseinhalb Millionen Tschechen gegen ihren Willen in einen Staatsverband mit achtzig Millionen Deutschen aufgenommen wurden."
Die Slowakei wurde vom Deutschen Reich am 14. März 1939 anerkannt. Die Kontrolle über die Resttschechei war Hitler aus militärstrategischen Gründen wichtig, weil dieser lange Landstreifen bis in die Mitte des Deutschen Reiches hineinreichte.
Die militärischen Überlegungen Hitlers hatten einen sehr realistischen Hintergrund.
Hitler kennt die Gefahr, die bisher von der Tschechoslowakei für Deutschland ausgegangen ist. Er hat die Tischgespräche der Franzosen und Tschechen von 1936 nicht vergessen, in denen Prag Paris die Waffenhilfe gegen Deutschlands Rücken angeboten hat. Er hat Kenntnis von den Einweisungsbesuchen sowjetischer Luftwaffenoffiziere auf den Flugplätzen der Tschechoslowakei.
Und er zitiert auch immer wieder den französischen Luftfahrtminister, der noch im Vorjahr geäußert hat, "daß gemeinsame Angriffe der franzöischen und tschechischen Luftwaffe sehr schnell alle deutschenProduktionsstätten vernichten könnten".
Von Cot stammt auch das Schlagwort von der "Tschechoslowakei als Flugzeugträger gegen Deutschland", Schultze-Rhonhof, S. 208.
Hitlers relativ leichter Erfolg bei der Landnahme und die eher abwartende Haltung der westlichen Demokratien motivierten auch andere Nachbarn der ČSR zur Landnahme. Ungarn besetzte 1938 Grenzgebiete mit teils ungarischer Bevölkerung und 1939 die Karpatoukraine, Polen okkupierte Gebiete in Teschen mit einer polnischen Bevölkerung im Oktober 1938.
"Die Tschechoslowakei hat Gebiete verloren ...die klugerweise in Versailles in den tschechischen Staat gar nicht hätten eingegliedert werden sollen und welche niemals - es sei denn auf der Basis einer Föderation - dort dauernd verbleiben konnten", Neville Henderson, britischer Botschafter.
"Es überwiegt in der Öffentlichkeit die Meinung, als gehöre das Münchener
Abkommen zu den vielen Vergehen des Dritten Reiches - eine absurde Umkehrung der Fakten", Prof. Dr. Hellmut Diwald
http://de.metapedia.org/wiki/M%C3%BCnchener_Abkommen
http://de.metapedia.org/wiki/M%C3%BCnchener_Abkommen
Brutus lässt natürlich nur bewührte Naziquellen gelten. Nur gut, dass er so ehrlich ist offen zu zeigen, dass er sich nur auf rechtsextremistische Lügen und Lügner stützt.
Weiter geht's mit der Entmythologisierung der Zeitgeschichte. (...)
Den Bewertungskommentar von Apifera möchte ich Euch nicht vorenthalten:
*Kannst du uns mit deinem Nazischeiß nicht verschonen?*
Er selbst hat sein Bewertungssystem deaktiviert, damit man nicht sieht, daß er durchs Forum rennt wie ein rotärschiger Pavian.
Danke, Apifera, daß Du uns in Gestalt Deiner Person wieder einmal die typisch demokratische Feigheit und Hinterfotzigkeit vor Augen führst.
Bei den Franzosen mag es Hörensagen gewesen sein. Meine Quelle sind die Akten zur Auswärtigen Deutschen Politik
Du meinst wohl eher die Akten des Nürnberger Tribunals... :D
Die konnten nicht mal Uhrzeiten ordentlich fälschen. Du darfst uns gerne erklären wie man einen numerischen Wert falsch übersetzen kann.
"Ich lese zuerst die Überschriften des Protokolls. In der englischen Vervielfältigung im Dokumentenbuch ist die angegebene Zeit falsch übersetzt. Es sollte heißen: 1.15 Uhr bis 2.15 Uhr:
»Besprechung zwischen dem Führer und Reichskanzler und dem tschechoslowakischen Staatspräsidenten Hacha in Anwesenheit des Reichsaußenministers von Ribbentrop und des tschechoslowakischen Außenministers Chvalkowsky in der Reichskanzlei am 15. März 1939, um 1.15 Uhr bis 2.15 Uhr.
Weitere Anwesende waren: Generalfeldmarschall Göring, General Keitel, Staatssekretär von Weizsäcker, Staatsminister Meißner, Staatssekretär Dietrich, Legationsrat Hewel.«"
http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Dreizehnter+Tag.+Mittwoch,+5.+Dezember+1945/Vormittagssitzung
"Immediately on arrival, M. Hacha and his Minister, who were received with military honours, were taken to the Chancellery where Herr Hitler, Field-Marshal Goering, Herr von Ribbentrop and Herr Keppler were waiting for them. "
http://avalon.law.yale.edu/wwii/ylbk077.asp
Ja wer war denn nun dabei? ;)
Den Bewertungskommentar von Apifera möchte ich Euch nicht vorenthalten:
*Kannst du uns mit deinem Nazischeiß nicht verschonen?*
Er selbst hat sein Bewertungssystem deaktiviert, damit man nicht sieht, daß er durchs Forum rennt wie ein rotärschiger Pavian.
Danke, Apifera, daß Du uns in Gestalt Deiner Person wieder einmal die typisch demokratische Feigheit und Hinterfotzigkeit vor Augen führst.
Hast du an meiner Bewertung deines Beitrages etwas zu beanstanden?
Und besser einen roten Arsch als ein braunes Hirn.
Hast du an meiner Bewertung deines Beitrages etwas zu beanstanden?
Und besser einen roten Arsch wie ein braunes Hirn.
Uuhhpps....................:hihi::hihi:
Er hat's halt nicht getan, was das Entscheidende ist. Gesetzt den Fall, ich wäre entschlossen, unter einem passenden Vorwand die Bundesregierung umzunieten, so lange ich meinen Absichten keine Taten folgen lasse, habe ich als unschuldig zu gelten.
Hitler hat nur deshalb auf die militärische Zerschlagung der Rest-Tschechei verzichtet, weil er dem Präsidenten Hacha eben diese Vernichtung angedroht hat, und weil dieser sich der Erpressung gebeugt hat. Ich schwanke noch, ob diese Argumentationsweise dumm, frech oder beides ist.
Wenn ich mir ein bisschen Mühe gebe, kann ich das aber auch:
Erstens waren die polnischen Überfälle echt - was sogar von den Polen zugegeben wird -, und zweitens wäre das gar nicht nötig gewesen. Der Einmarsch war so oder so absolut berechtigt, alleine wegen der polnischen Mobilmachungen und der Kriegsdrohung Lipskis.
Hitler hatte schon viel früher von der Eroberung Polens und der Sowjetunion gesprochen (in letzterem Fall wäre Polen im Weg gewesen). Wenn überhaupt, haben die Polen einen absolut berechtigten Präventivschlag vorbereitet.
USA und Israel machen das seit ewigen Zeiten. Ganz massiv in Georgien. Was wäre Adolf Hitler vorzuwerfen? Daß er usraelische Politik betrieben hat? Welche Ironie!
Ah, ich verstehe: Erstens hat Hitler gar nichts gemacht, und zweitens haben die USA und Israel das auch gemacht, und deshalb ist das, was Hitler gar nicht gemacht hat, irgendwie gar nicht so schlimm.
Ja, so funktioniert die "revisionistische" Geschichtswitzenschaft.
Hat Dir Hitler das gesagt? Tatsache ist, von Hitler wurden alle Verträge peinlichst genau eingehalten.
Aber sicher doch. Ungefähr genauso gewissenhaft, wie er die Neutralität Belgiens und der Niederlande beim Angriff auf Frankreich geachtet hat:
Mein Entschluß ist unabänderlich. Ich werde Frankreich und England angreifen zum günstigsten und schnellsten Zeitpunkt. Verletzung der Neutralität Belgiens und Hollands ist bedeutungslos. Kein Mensch fragt danach, wenn wir gesiegt haben.
Hitler am 23.11.1939 (http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/23-11-1939.php)
Hitler hat nicht, wie Du seit Tagen suggerierst, infolge seines Eroberungswahns die Weisung zur Erledigung gegeben, sondern eine entscheidende Bedingung geknüpft: *...falls sie wieder zu einer deutschfeindlichen Politik zurückkehren sollte*, und außerdem wollte er sich nur eine entsprechende Option eröffnen (*es muß möglich sein...*), was jeder Politiker tut, ja, sogar tun muß, der über den Tellerrand hinausschaut.
Die Besetzung der Rest-Tschechei war ein Verbrechen. Sagt jedenfalls Schultze-Rhonhof in seinem grandiosen Buch.
Mir scheint, es ist wohl doch nicht ganz so grandios, wenn Brutus einem seiner liebsten Autoren so oft bescheinigen muss, dass er ahnungslos ist und dass Brutus es sowieso besser weiß.
Ob diese Weisung wirklich echt ist
Dieses Geschwafel kommt immer, wenn die Sachargumente fehlen. Wenn du meist, dass die von mir zitierten Dokumente Fälschungen sind, dann beweise es, statt immer nur mit der Möglichkeit herumzufuchteln, dass irgendetwas irgendwie vielleicht sein könnte. Dazu reicht's dann aber wohl doch nicht.
, oder nicht wieder wie alle Schlüsseldokumente und viele Beweismaterialien des IMT (Seife, Lampenschirm, Schrumpfkopf) eine Fälschung, wäre gesondert zu prüfen, spielt im vorliegenden Zusammenhang jedoch keine Rolle, weil der Papierwisch ohnehin keine Beweiskraft besitzt.
Unfug. Schultze-Rhonhofs "Beweis", das Hoßbach-Protokoll sei eine Fälschung, ist ein bisschen unehrlich - und das kann ich anhand der Quellen beweisen. Soll ich? Ja?
Noch dazu, wo es im Iran nicht die geringste Judenverfolgung gibt, vergleichbar der Verfolgung und Existenzvernichtung, der die Deutschen durch Tschechen (und Polen) ausgesetzt gewesen sind.
Ach ja, richtig - im freiheitlichen Iran werden die Sufis ein bisschen unterdrückt (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22413/1.html). Macht aber nichts, Hauptsache, es sieht nach einem Argument aus.
Die Drohung mit der Bombardierung Prags nimmt sich vor dem Hintergund der usraelischen Drohungen bezüglich des Iran geradezu lächerlich aus.
Ich weiß schon: Hitler gut, Juden böse. Das hättest du aber nicht noch mal extra betonen müssen.
Erst gestern habe ich auf verbotenen Seiten gelesen, der von Hitler so grausam erpreßte Dr. Hacha soll nach dem Krieg gesagt haben, die Deutschen hätten sogar den Protektoratsvertrag absolut korrekt eingehalten, worauf ihn die Tschechen umgebracht haben sollen.
Ich weiß. Ich lese Germar Rudolfs multiple Prosa auch recht gern. Außerdem ist mir aufgefallen, dass dort etwas ganz Bestimmtes nicht steht: Eine Quelle für die Herkunft dieser Behauptung.
Nachdem du den absolut quellenlosen Deschner als ausgezeichneten Rechercheur bezeichnet hast, wundert mich aber nicht mehr, dass du deine Meinung nicht aus historischen Werken, sondern von Leuten beziehst, die deiner Meinung sind, außer sie sind es nicht, wie oben.
Wozu Fakten, wenn man eine Meinung hat?
Und besser einen roten Arsch wie ein braunes Hirn.
Wenn es Dir nichts ausmacht, Dich zu Deinem Pavianarsch zu bekennen, warum schaltest Du Dein Bewertungssystem dann nicht wieder ein?
@Jürgen,
es ist doch klar, dass Brutus als glühender Verehrer des Führers alles versucht,
Seit deinem Eintreffen in diesem Forum ist er zunehmend nervöser geworden. Er war es bisher nicht gewohnt, dass jemand seine sorgfältig zusammen getragene Lügen entlarven kann und muss jetzt hilflos zusehen, wie sein Lügengebäude wie ein Kartenhaus zusammenbricht.
Brutus lässt natürlich nur bewührte Naziquellen gelten. Nur gut, dass er so ehrlich ist offen zu zeigen, dass er sich nur auf rechtsextremistische Lügen und Lügner stützt.
Wie sagte doch dein Bruder im Geiste so treffend:
Wer an der Quelle nörgelt, hat in der Argumentation versagt:D:D:D
Hitler hat nur deshalb auf die militärische Zerschlagung der Rest-Tschechei verzichtet, weil er dem Präsidenten Hacha eben diese Vernichtung angedroht hat, und weil dieser sich der Erpressung gebeugt hat. Ich schwanke noch, ob diese Argumentationsweise dumm, frech oder beides ist.
Einen Staatschef, der von Prag nach Berlin gekrochen kommt, braucht man nicht zu erpressen. Der hat die weiße Kapitulationsfahne ohnehin im Gepäck, oder in verkleinerter Form als Tüchlein am Sakko stecken.
Dr. Hacha hat lange genug Zeit gehabt, die angebliche deutsche Erpressung im Detail darzustellen, oder wenigstens zu beklagen. Warum tut er nichts dergleichen? Weil es aller Wahrscheinlichkeit nach wieder erstunken und erlogen gewesen ist, zumindest aber schamlos übertrieben.
Aber sicher doch. Ungefähr genauso gewissenhaft, wie er die Neutralität Belgiens und der Niederlande beim Angriff auf Frankreich geachtet hat:
Die Neutralität Belgiens und Hollands gehören zu den zahllosen Geschichtslügen (Bavendamm). Der *Angriff* war nur eine Folge der britisch-französischen Kriegserklärung.
Die Besetzung der Rest-Tschechei war ein Verbrechen. Sagt jedenfalls Schultze-
Rhonhof in seinem grandiosen Buch.
Es war jedenfalls kein Verstoß gegen das Münchner Abkommen, wie Du laufend behauptest; entweder in totaler Unkenntnis der Fakten oder weil Du seit Tagen das Forum belügst.
Ah, ich verstehe: Erstens hat Hitler gar nichts gemacht, und zweitens haben die USA und Israel das auch gemacht, und deshalb ist das, was Hitler gar nicht gemacht hat, irgendwie gar nicht so schlimm.
Richtig. Es gibt nichts, was die Alliierten nicht noch bei weitem übler und exzessiver getrieben hätten als Adolf Hitler; abgesehen natürlich von den strafrechtlich geschützten Offenkundigkeiten.
Die Letzten, denen es zusteht, ein Urteil, gar ein moralisches, über Deutschland und das Dritte Reich zu fällen, sind die angloamerikanisch-zionistischen Weltbestien!
Mir scheint, es ist wohl doch nicht ganz so grandios, wenn Brutus einem seiner liebsten Autoren so oft bescheinigen muss, dass er ahnungslos ist und dass Brutus es sowieso besser weiß.
Die Einordnung Schultze-Rhonhofs in einen falschen, alleine von Dir konstruierten Kontext, ist die dritte Quellenfälschung, die ich Dir hiermit nachweise. Mir ist das gestern schon aufgefallen, ich wollte nur nicht darauf eingehen.
Dieses Geschwafel kommt immer, wenn die Sachargumente fehlen. Wenn du meist, dass die von mir zitierten Dokumente Fälschungen sind, dann beweise es, statt immer nur mit der Möglichkeit herumzufuchteln, dass irgendetwas irgendwie vielleicht sein könnte. Dazu reicht's dann aber wohl doch nicht.
Kannst Du bei Schultze-Rhonhof nachlesen. Wir hatten diese Diskussion schon x-mal.
Unfug. Schultze-Rhonhofs "Beweis", das Hoßbach-Protokoll sei eine Fälschung, ist ein bisschen unehrlich - und das kann ich anhand der Quellen beweisen. Soll ich? Ja?
Mach einen neuen Strang auf, wenn Du die IMT-Fälschungen diskutieren willst. Die Argumente habe ich ausführlichst auf meiner Festplatte.
Ach ja, richtig - im freiheitlichen Iran werden die Sufis ein bisschen unterdrückt (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22413/1.html). Macht aber nichts, Hauptsache, es sieht nach einem Argument aus.
Drohen die Sufis oder eine mit ihnen verbündete Weltmacht, den Iran mit Krieg zu überziehen und ihn einem Bombenolocaust aususetzen?
Ich weiß. Ich lese Germar Rudolfs multiple Prosa auch recht gern. Außerdem ist mir aufgefallen, dass dort etwas ganz Bestimmtes nicht steht: Eine Quelle für die Herkunft dieser Behauptung.
Im Moment weiß ich nicht, ob es bei Germar Rudolf steht. Daß keine Quellenangabe dabei war, ist mir auch aufgefallen.
Wie sagte doch dein Bruder im Geiste so treffend:
Si la quelle, si d'ami cher.
Die Geschichte von Dr. Hachas Erpressung im Zusammenhang und ohne den üblichen politisch-korrekten Lügenschleim.
Ein längerer Abschnitt von Schultze-Rhonhof, den inzwischen auch Juergen als *seriöse* Quelle akzeptiert; jedenfalls so lange ihm die Texte in den Kram passen und er sie, wie er meint, ohne dabei ertappt zu werden, fälschen kann.
http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/22/39/
Henderson drängt am gleichen Tag noch seinen tschechischen Kollegen, er möge seinem Außenminister in Prag nahelegen, sofort nach Berlin zu reisen und die tschechoslowakische Entwicklung mit der Reichsregierung absprechen.
Ob auf Druck des englischen Botschafters oder aus eigenem Entschluß, am 14. März wendet sich der bisherige Staatspräsident der Tschechoslowakei, und ab diesem Tag nur noch Präsident der Tschechen, Dr. Hacha an den deutschen Kanzler. Er bittet um einen baldigen Besuchstermin.
Noch am 14. nachmittags reisen Dr. Hacha und sein Außenministers Chvalkowsky mit der Bahn von Prag nach Berlin. Dr. Hacha trifft spät abends ein und wird mit allen zeremoniellen Ehren, die einem ausländischen Staatsoberhaupt gebühren, in der Reichshauptstadt empfangen.
Als Gerhard Schröder nach seiner Weigerung, beim Überfall auf den Irak mitzumachen, nach Washington geflogen ist, haben ihm die amerikanischen Rüpel die einem Regierungschef zustehenden miltärischen Ehren verweigert, was eine bodenlose Frechheit gewesen ist, erst recht einem *befreundeten und verbündeten* Land gegenüber.
Im Vorgespräch, das der tschechische Präsident noch im Hotel mit dem deutschen Außenminister führt, sagt Dr. Hacha zu von Ribbentrop, daß er gekommen sei, „um das Schicksal der Tschechei in die Hände des Führers zu legen”. (...)
Als Dr. Hacha bei Hitler eintrifft, ist es inzwischen 1.15 Uhr morgens; für den alten und herzleidenden Präsidenten eine arge Strapaze. Hacha kann auf das, was nun auf ihn zukommt, nicht ganz unvorbereitet gewesen sein. Bereits beim Empfang am Bahnhof hatte ihn der tschechische Botschafter davon unterrichtet, daß soeben deutsche Truppen in Mährisch-Ostrau auf tschechisches Territorium vorgedrungen wären.
Ansonsten sind die deutschen Verbände, die zur Besetzung vorgesehen sind, während sich Dr. Hacha und Hitler gegenübertreten, bereits auf ihrem Marsch zur Grenze. Hitler hatte den Einmarsch deutscher Truppen schon vor zwei Tagen für diesen Morgen auf 6 Uhr in der Frühe festgelegt.
Präsident Hacha geht mit ausgestreckten Armen auf Hitler zu und eröffnet das Gespräch mit einem Schwall von Freundlichkeiten:
„Exzellenz, Sie wissen gar nicht, wie ich Sie bewundere. Ich habe alle Ihre Werke gelesen, und ich habe es möglich gemacht, daß ich fast alle ihre Reden hören konnte.”
Nach der Konferenzeröffnung ist es wieder der tschechische Präsident, der sofort das Wort ergreift. Nachdem er zunächst erklärt, daß er den nun selbständigen Slowaken „keine Träne nachweint” kommt er zum deutsch-tschechischen Verhältnis:
„Jahrhunderte lang haben unsere Völker nebeneinander gelebt und den Tschechen ist es nie so gut gegangen wie dann, wenn sie mit den Deutschen im Einvernehmen lebten. Deshalb habe ich Sie auch um eine Unterredung gebeten, denn ich will die Mißverständnisse, die zwischen unseren beiden Ländern aufgetaucht sein mögen, ausräumen. Ich lege das Schicksal meines Volkes in Ihre Hände mit der Überzeugung, daß ich es in gar keine besseren legen könnte.”
Hitler erwidert zunächst freundlich, doch dann beginnt er aufzuzählen, wie die alte Tschechoslowakei das deutsch-tschechische Verhältnis ruiniert hat. Auch nach der Konferenz von München vor sechs Monaten und nach der Ausgliederung der Sudetengebiete habe sich am alten Geist der Feindschaft nichts geändert. Die tschechische Armee sinne nur auf Rache.
„So sind”, sagt Hitler, „bei mir am letzten Sonntag die Würfel gefallen. ... Ich habe der Wehrmacht den Befehl gegeben, in die Rest-Tschecho-Slowakei einzurücken und sie in das Deutsche Reich einzugliedern. .... Jetzt gibt es nur noch zwei Möglichkeiten: entweder leistet die tschechische Armee dem Vormarsch der deutschen Truppen keinen Widerstand. In diesem Falle hat Ihr Volk noch gute Aussichten für die Zukunft. Ich werde ihm eine Autonomie gewähren, die weit über alles hinausgeht, wovon es zu Zeiten Österreichs hätte träumen können. Oder aber ihre Truppen leisten Widerstand. In diesem Falle werden sie mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln vernichtet werden.”
Eine Verhandlung zwischen Hitler und Hacha findet nicht mehr statt. Der „Führer” drängt den tschechischen Präsidenten, seinen Truppen sofort zu befehlen, keinen Widerstand zu leisten. Der anwesende Oberbefehlshaber der Luftwaffe Göring, setzt nach und droht, andernfalls am nächsten Morgen Prag zu bombardieren.
Dr. Hacha gibt schweren Herzens der Erpressung nach und weist Verteidigungsminister Sivory an, jeden Widerstand der tschechischen Armee zu unterbinden. Nachdem das klar ist, wird auch auf deutscher Seite ein Schießverbot für die Wehrmachtsteile ausgesprochen, die ab 6 Uhr die Grenzen überschreiten sollen.
Morgens um 3.55 Uhr schreiten Hitler und Dr. Hacha zur Unterzeichnung der Erklärung, die Außenminister von Ribbentrop nach seinem ersten Gespräch mit Hacha am vergangenen Abend auf Hitlers Geheiß entworfen hatte:
„... Auf beiden Seiten ist übereinstimmend die Überzeugung zum Ausdruck gebracht worden, daß das Ziel aller Bemühungen die Sicherung von Ruhe, Ordnung und Frieden in diesem Teil Mitteleuropas sein müsse. Der tschecho-slowakische Staatspräsident hat erklärt, daß er um diesem Ziel zu dienen und um eine endgültige Befriedung zu erreichen, das Schicksal des tschechischen Volkes und Landes vertrauensvoll in die Hände des Führers des Deutschen Reiches legt. Der Führer hat diese Erklärung angenommen und seinem Entschluß Ausdruck gegeben, daß er das tschechische Volk unter den Schutz nehmen und ihm eine seiner Eigenart gemäße autonome Entwicklung seines völkischen Lebens gewährleisten wird.”
Einen Staatschef, der von Prag nach Berlin gekrochen kommt, braucht man nicht zu erpressen. Der hat die weiße Kapitulationsfahne ohnehin im Gepäck, oder in verkleinerter Form als Tüchlein am Sakko stecken.
Dr. Hacha hat lange genug Zeit gehabt, die angebliche deutsche Erpressung im Detail darzustellen, oder wenigstens zu beklagen. Warum tut er nichts dergleichen? Weil es aller Wahrscheinlichkeit nach wieder erstunken und erlogen gewesen ist, zumindest aber schamlos übertrieben.
Ah verstehe: Hitler war ein Idiot und hat Hacha erpresst, obwohl das gar nicht nötig gewesen wäre. Wie viel besser hätte er doch mit einem Berater wie Brutus an seiner Seite regieren können.
Obwohl - Brutus war ja der Tyrannenmörder. Wenn du deinem Forumsnamen Ehre machen möchtest: Denk doch mal über Zeitreisen nach.
Übrigens stammen die Tatsache, dass Hitler Hacha erpresst hat, und die freundliche Auslieferung der Rest-Tschechei ("vertrauensvoll in die Hände des Führers"), die du schon mehrmals zitiert hast, aus ein und derselben Quelle.
Erzähl doch mal, wer jetzt recht hat, deine Quelle oder deine Quelle? Sagst du mir Bescheid, wenn du dich mit euch geeinigt habst?
Die Neutralität Belgiens und Hollands gehören zu den zahllosen Geschichtslügen (Bavendamm). Der *Angriff* war nur eine Folge der britisch-französischen Kriegserklärung.
Ich zitiere mal, was du ein Stück weiter oben schon einmal ignorierst hast:
Es wäre nun noch die Möglichkeit der Verletzung der Neutralität von Holland, Belgien und der Schweiz. Ich habe keinen Zweifel, daß alle diese Staaten und auch Skandinavien ihre Neutralität mit allen Mitteln verteidigen werden. England und Frankreich werden die Neutralität dieser Länder nicht verletzen.
Hans-Adolf Jacobsen
Der Weg zur Teilung der Welt
Koblenz/Bonn, 1977, S. 23-26
Hitler war durchaus der Meinung, dass Belgien und die Niederlande neutral waren.
Na gut, Bavendamm gehört wohl auch zu esoterischen Adolfisten, die besser als Hitler selbst wissen, was Hitler gesagt, gedacht und gewollt hat.
Die Einordnung Schultze-Rhonhofs in einen falschen, alleine von Dir konstruierten Kontext, ist die dritte Quellenfälschung, die ich Dir hiermit nachweise. Mir ist das gestern schon aufgefallen, ich wollte nur nicht darauf eingehen.
Das wäre auch peinlich gewesen. Schultze-Rhonhof schreibt nämlich:
Mit der Annexion der Rest-Tschechei und ihrer Umwandlung zum „Protektorat
Böhmen und Mähren“ hat Hitler einen weiteren unblutigen Sieg und Landerwerb
errungen. Doch dies ist erstmals ein Gewinn außerhalb der bislang allgemein ak-
zeptierten Legitimation, deutsche Bevölkerungsgruppen „heim ins Reich“ zu ho-
len. Hitler versucht, der Annexion mit dem von Dr. Hacha unterschriebenen Pro-
tektoratsvertrag den Schein von Legitimität zu geben. Der Vertrag ist zwar im
Sinne des Völkerrechts verbindlich, doch da erpreßt, fehlt ihm, gleich dem zuvor
erpreßten Vertrag von Versailles, die moralische Verbindlichkeit.
Trotz des Zusammenbruchs des Staatsgefüges der Tschechoslowakei sind die
Annexionen der Rest-Tschechei und der Karpato-Ukraine ein Verbrechen gegen
das Recht der Tschechen und Ruthenen, nach eigener Selbstbestimmung in je-
weils einem eigenen Staat zu leben. Das Protektorat über die Tschechei ist und
bleibt ein Unrecht, trotz der erpreßten Hacha-Unterschrift unter den Protekto-
ratsvertrag, auch wenn das Münchener Abkommen dadurch nicht gebrochen worden ist (...)
(Schultze-Rhonhof, Der Krieg, der viele Väter hatte, S. 190)
Auf den letzten Halbsatz beziehst du dich am laufenden Band, den Rest lässt du weg.
Schultze-Rhonhof sagt, Hacha sei erpresst worden. Mehrmals. Außerdem sagt er, die Annexion der Rest-Tschechei sei ein Verbrechen gewesen.
Es ist schon putzig zu sehen, dass dir offenbar nicht einmal die Apologetik eines Schultze-Rhonhof ausreicht, so dass du einen "Revisionisten", der dir nicht weit genug geht, gleich noch mal "revisionistisch" behandeln musst. Worauf du mir dann vorwirfst, ich hätte Quellen gefälscht.
Logisch.
Kannst Du bei Schultze-Rhonhof nachlesen. Wir hatten diese Diskussion schon x-mal.
Ich weiß, was Schultze-Rhonhof über das angeblich gefälschte Hoßbach-Protokoll geschrieben hat. Ich weiß auch, was er darüber nicht geschrieben hat, obwohl er's direkt vor der Nase hatte. Er war ein klein bisschen - sagen wir mal - unvollständig.
Mach einen neuen Strang auf, wenn Du die IMT-Fälschungen diskutieren willst. Die Argumente habe ich ausführlichst auf meiner Festplatte.
Oh ja, kenne ich. Immer wenn ein "Revisionist" nicht weiterweiß, setzt verschärfte Textbausteinigung ein. Erstaunlicherweise hast du sogar schon Widerlegungen für Argumente, die ich noch gar nicht benannt habe.
Nebenbei bemerkt: Du bist doch derjenige, der öfter wiederholt, das Hoßbach-Protokoll sei gefälscht. Hier in diesem Strang.
Nach den Beweisen dafür soll ich dann aber lieber woanders fragen.
Verstehe. Kann man ja mal versuchen.
Drohen die Sufis oder eine mit ihnen verbündete Weltmacht, den Iran mit Krieg zu überziehen und ihn einem Bombenolocaust aususetzen?
Nö, die Sufis wollen einfach nur in Ruhe gelassen werden. Der Iran unterdrückt sie trotzdem. Wie war noch gleich dein Argument?
Warum ist der Iran bei manchen Leuten so beliebt? Die Führung dort (gar nicht mal unbedingt das Volk) hat was gegen Juden und lädt Holocaustleugner zu einer Konferenz ein. Dass der Iran seine eigenen Minderheiten unterdrückt, stört ja keinen. Jedenfalls keinen der Holocaustleugner, die dort darüber lamentiert haben, wie sehr sie doch unterdrückt werden.
Ein längerer Abschnitt von Schultze-Rhonhof, den inzwischen auch Juergen als *seriöse* Quelle akzeptiert; jedenfalls so lange ihm die Texte in den Kram passen und er sie, wie er meint, ohne dabei ertappt zu werden, fälschen kann.
Oh nein. Ich halte Schultze-Rhonhof keinesfalls für eine seriöse Quelle. Du bist derjenige, der meint, der Mann hätte ein grandioses Buch geschrieben.
Ich konfrontiere dich bloß mit Dingen aus diesem grandiosen Buch, die dem widersprechen, was du sagst.
Die inneren Widersprüche einer eigenen Argumentation klärst du bitte mit dir selbst.
Ah verstehe: Hitler war ein Idiot und hat Hacha erpresst, obwohl das gar nicht nötig gewesen wäre. Wie viel besser hätte er doch mit einem Berater wie Brutus an seiner Seite regieren können.
Wenn, war's nicht Hitler sondern Göring. Und wenn schon, Mitterrand hat die Preisgabe der D-Mark auch mit Tripelallianz, und in der Folge Krieg und neuem alliierten Bombenholocaust erpreßt. Was wirfst Du Hitler bzw. Göring eigentlich vor?
Das wäre auch peinlich gewesen. Schultze-Rhonhof schreibt nämlich:
Du hast den Schultze-Rhonhof, den Du einkopierst, entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Er spricht von einem Verbrechen gegen das Selbstbestimmungsrecht der Tschechen. Hier geht es aber um einen Bruch des Münchner Abkommens, den Du laufend behauptest, aber nicht nachweisen kannst.
Auf den letzten Halbsatz beziehst du dich am laufenden Band, den Rest lässt du weg.
Schultze-Rhonhof stellt den Protektorats-Vertrag mit dem erpreßten Versailler Vertrag auf eine Stufe, und zeigt damit, daß man Adolf Hitler nichts vorwerfen kann, was die Siegerbestien nicht bei weitem übler getrieben hätten; mit Ausnahme des historisch Offenkundigen natürlich. Schultze-Rhonhof sagt sogar, das Münchner Abkommen sei nicht gebrochen worden.
Liest Du eigentlich die Zitate, die Du einkopierst?
Schultze-Rhonhof sagt, Hacha sei erpresst worden. Mehrmals. Außerdem sagt er, die Annexion der Rest-Tschechei sei ein Verbrechen gewesen.
Kohl und Genscher sind von Mitterrand bei weitem übler erpreßt worden.
Ich weiß, was Schultze-Rhonhof über das angeblich gefälschte Hoßbach-Protokoll
geschrieben hat. Ich weiß auch, was er darüber nicht geschrieben hat, obwohl er's direkt vor der Nase hatte. (...) Du bist doch derjenige, der öfter wiederholt, das Hoßbach-Protokoll sei gefälscht. Hier in diesem Strang. (...) Nach den Beweisen dafür soll ich dann aber lieber woanders fragen. Verstehe. Kann man ja mal versuchen.
Mach einen eigenen Strang auf.
Oh nein. Ich halte Schultze-Rhonhof keinesfalls für eine seriöse Quelle.
Hab ich halt falsch verstanden, bedaure.
Du bist derjenige, der meint, der Mann hätte ein grandioses Buch geschrieben.
Oh ja.
Ich konfrontiere dich bloß mit Dingen aus diesem grandiosen Buch, die dem widersprechen, was du sagst.
Wo widerspricht mir denn Schultze-Rhinhof?
Die inneren Widersprüche einer eigenen Argumentation klärst du bitte mit dir selbst.
Mach ich immer. Leider existieren diese inneren Widersprüche nur in Deiner Vorstellungswelt, so wie das, was Du über Schultze-Rhonhofs Thesen und deren Beweisführung sagst.
fatalist
14.04.2010, 15:15
Dieser IMT-Strang interessiert mich auch.
Leg los.
@Juergen: Auf jetzt! ;)
Bei den Franzosen mag es Hörensagen gewesen sein. Meine Quelle sind die Akten zur Auswärtigen Deutschen PolitikDu meinst wohl eher die Akten des Nürnberger Tribunals... :D
Die konnten nicht mal Uhrzeiten ordentlich fälschen. Du darfst uns gerne erklären wie man einen numerischen Wert falsch übersetzen kann.
"Ich lese zuerst die Überschriften des Protokolls. In der englischen Vervielfältigung im Dokumentenbuch ist die angegebene Zeit falsch übersetzt. Es sollte heißen: 1.15 Uhr bis 2.15 Uhr:
»Besprechung zwischen dem Führer und Reichskanzler und dem tschechoslowakischen Staatspräsidenten Hacha in Anwesenheit des Reichsaußenministers von Ribbentrop und des tschechoslowakischen Außenministers Chvalkowsky in der Reichskanzlei am 15. März 1939, um 1.15 Uhr bis 2.15 Uhr.
Weitere Anwesende waren: Generalfeldmarschall Göring, General Keitel, Staatssekretär von Weizsäcker, Staatsminister Meißner, Staatssekretär Dietrich, Legationsrat Hewel.«"
http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Dreizehnter+Tag.+Mittwoch,+5.+Dezember+1945/Vormittagssitzung
"Immediately on arrival, M. Hacha and his Minister, who were received with military honours, were taken to the Chancellery where Herr Hitler, Field-Marshal Goering, Herr von Ribbentrop and Herr Keppler were waiting for them. "
http://avalon.law.yale.edu/wwii/ylbk077.asp
Ja wer war denn nun dabei? ;)
Hier hätten wir noch mal den Friedensengel Hitler im Zusammenhang. Man beachte Hitlers Garantien für die Existenz der Tschechoslowakei, die angesichts seiner vorherigen Befehle und Weisungen zur Zerstörung des Landes reine Makulatur sind.
20.05.1938 (http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/fall-gruen-20-05-1938.php)
Hitler will die Tschechoslowakei vernichten, sobald sich eine günstige Gelegenheit bietet
1. Politische Voraussetzungen.
Es liegt nicht in meiner Absicht, die Tschechoslowakei ohne Herausforderung schon in nächster Zeit durch eine militärische Aktion zu zerschlagen, es sei denn, daß eine unabwendbare Entwicklung der politischen Verhältnisse innerhalb der Tschechoslowakei dazu zwingt oder die politischen Ereignisse in Europa eine besonders günstige und vielleicht nie wiederkehrende Gelegenheit dazu schaffen.
2. Politische Möglichkeiten für den Beginn der Aktion.
Ein Überfall ohne geeigneten äußeren Anlaß und ohne genügende politische Rechtfertigung kommt mit Rücksicht auf die möglichen Folgen eines solchen Handelns in der jetzigen Lage nicht in Betracht. Die Aktion wird vielmehr ausgelöst werden entweder
a) nach einer Zeit zunehmender diplomatischer Auseinandersetzungen, die mit militärischen Vorbereitungen verknüpft sind und die dazu genützt wird, die Kriegsschuld dem Gegner zuzuschieben. Aber auch eine solche dem Krieg vorausgehende Spannungszeit wird durch plötzliches, dem Zeitpunkt und dem Umfang nach möglichst überraschendes militärisches Handeln unserseits ihren Abschluß finden, oder
b) durch blitzschnelles Handeln auf Grund eines ernsten Zwischenfalls, durch den Deutschland in unerträglicher Weise provoziert wird und wenigstens einem Teil der Weltöffentlichkeit gegenüber die moralische Berechtigung zu militärischen Maßnahmen gibt.
Militärisch und politisch günstiger ist der Fall b.
30.05.1938 (http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/fall-gruen-30-05-1938.php)
Hitler präzisiert seine Vorstellungen, wie die Tschechoslowakei zu destabilisieren und zu zerschlagen ist und gibt konkrete Anweisungen an das Militär (hier nicht zitiert)
1. Politische Voraussetzungen.
Es ist mein unabänderlicher Entschluß, die Tschechoslowakei in absehbarer Zeit durch eine militärische Aktion zu zerschlagen. Den politisch und militärisch geeigneten Zeitpunkt abzuwarten oder herbeizuführen, ist Sache der politischen Führung.
(...)
b) Der Propagandakrieg muß einerseits die Tschechei durch Drohungen einschüchtern und ihre Widerstandskraft zermürben, andererseits den nationalen Volksgruppen Anweisungen zur Unterstützung des Waffenkrieges geben und die Neutralen in unsrem Sinne beeinflussen.
18.06.1938 (http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/fall-gruen-weisung-18-06-1938.php)
Hitler spekuliert über die möglichst gefahrlose "Aktion gegen die Tschechei"
Als Nahziel steht die Lösung der tschechischen Frage aus eigenem freiem Entschluß im Vordergrund meiner politischen Absichten. Ich bin entschlossen, ab 1.10.38 jede günstige politische Gelegenheit zur Verwirklichung dieses Zieles auszunutzen.
(...)
Ich werde mich aber zur Aktion gegen die Tschechei nur entschließen, wenn ich, wie bei der Besetzung der entmilitarisierten Zone und beim Einmarsch in Österreich, der festen Überzeugung bin, daß Frankreich nicht marschiert und damit auch England nicht eingreift.
26.09.1938 (http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/wollen-keine-tschechen.php)
Hitler garantiert die Existenz der Rest-Tschechei nach Besetzung des Sudetenlandes:
(...) daß ich dann am tschechischen Staat nicht mehr interessiert bin. Und das wird ihm garantiert! Wir wollen gar keine Tschechen!
27.09.1938 (http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/hitler-an-chamberlain-27-09-1938.php)
Hitler schreibt Chamberlain, bezieht sich auf seine Rede im Sportpalast und wiederholt die Garantie für die Rest-Tschechei:
Ich kann mich im übrigen darauf beschränken, auf meine gestrige Rede zu verweisen, in der ich eindeutig erklärt habe, daß ich jeden Zugriff auf das tschechische Gebiet ablehne und daß ich unter den von mir angegebenen Voraussetzungen sogar bereit bin, für den Restbestand der Tschechoslowakei eine förmliche Garantie zu übernehmen. Von einer Bedrohung der Unabhängigkeit der Tschechoslowakei kann also nicht im entferntesten die Rede sein.
29./30.09.1938 (http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/muenchener-abkommen-29-09-1938.php)
Hitler unterschreibt das Münchner Abkommen mit dem Zusatz, in dem die Existenz der Tschechoslowakei garantiert wird.
21.10.1938 (http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/erledigung-rest-tschechei-21-10-1938.php)
Hitler erlässt die Weisung zur Erledigung der Rest-Tschechei.
Ach ja: Bei Schultze-Rhonhof nachschlagen lohnt sich in diesem Fall nicht. Die meisten dieser Dokumente erwähnt er nicht einmal, und was er erwähnt zitiert er - sagen wir mal - nicht ganz vollständig.
Hitler unterschreibt das Münchner Abkommen mit dem Zusatz, in dem die Existenz der Tschechoslowakei garantiert wird.
Das ist seit gestern Deine vierte Quellenfälschung. So arbeiten die *Seriösen*. Gute Nacht!
@Juergen: Auf jetzt! 3. Versuch! ;)
Bei den Franzosen mag es Hörensagen gewesen sein. Meine Quelle sind die Akten zur Auswärtigen Deutschen PolitikDu meinst wohl eher die Akten des Nürnberger Tribunals... :D
Die konnten nicht mal Uhrzeiten ordentlich fälschen. Du darfst uns gerne erklären wie man einen numerischen Wert falsch übersetzen kann.
"Ich lese zuerst die Überschriften des Protokolls. In der englischen Vervielfältigung im Dokumentenbuch ist die angegebene Zeit falsch übersetzt. Es sollte heißen: 1.15 Uhr bis 2.15 Uhr:
»Besprechung zwischen dem Führer und Reichskanzler und dem tschechoslowakischen Staatspräsidenten Hacha in Anwesenheit des Reichsaußenministers von Ribbentrop und des tschechoslowakischen Außenministers Chvalkowsky in der Reichskanzlei am 15. März 1939, um 1.15 Uhr bis 2.15 Uhr.
Weitere Anwesende waren: Generalfeldmarschall Göring, General Keitel, Staatssekretär von Weizsäcker, Staatsminister Meißner, Staatssekretär Dietrich, Legationsrat Hewel.«"
http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Dreizehnter+Tag.+Mittwoch,+5.+Dezember+1945/Vormittagssitzung
"Immediately on arrival, M. Hacha and his Minister, who were received with military honours, were taken to the Chancellery where Herr Hitler, Field-Marshal Goering, Herr von Ribbentrop and Herr Keppler were waiting for them. "
http://avalon.law.yale.edu/wwii/ylbk077.asp
Ja wer war denn nun dabei? ;)
Tip für die Bewertung: Der angebliche Autor des Blattes Papier 2798-PS, US-118, Hewel, war zur Zeit des Prozesses schon tot, der konnte nichts mehr dazu aussagen. Und von den Franzosen wird er nicht aufgelistet als Anwesender... :]
Und noch eine Frage @Juergen: Warum hat Chamberlain so dreist gelogen und warum hat das niemand auf Seiten der Alliierten klargestellt? ;)
Hiltler hat das Münchner Abkommen völkerrechtlich betrachtet nicht gebrochen.
Und verlogen waren die Engländer.
Premier's Danzig pledge to Poland - Jul 11, 1939:
"VITAL STRATEGIC IMPORTANCE
Britain’s position in the German-Polish dispute over the Free City of Danzig was the subject of a further statement by the Prime Minister in the House of Commons yesterday. Mr Chamberlain said: “I have previously stated that his Majesty’s Government are maintaining close contact with the Polish and French Governments on the question of Danzig.
“I have nothing at present to add to the information which has already been given to the House about the local situation. But I may perhaps usefully review the elements of this question as they appear to his Majesty’s Government.
“Racially, Danzig is, almost wholly, a German city, but the prosperity of its inhabitants depends to a very large extent upon Polish trade. The Vistula is Poland’s only waterway to the Baltic, and the port at its mouth is, therefore, of vital strategic and economic importance to her.
“Another Power established in Danzig could, if it so desired, block Poland’s access to the sea and so exert an economic and military stranglehold upon her."
http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/britainatwar/5786932/Premiers-Danzig-pledge-to-Poland-Jul-11-1939.html
Den Hafen von Danzig brauchten die Polen da schon lange nicht mehr, sie hatten nämlich einen weiteren in Gdingen. Chamberlains pathetische Rede vom abhängigen Polen war also völlig verlogen.
Landkarte: http://maps.google.de/maps?q=gdynia&oe=utf-8&client=firefox-a&ie=UTF8&hq=&hnear=Gdynia,+Gdingen,+Pommern,+Polen&gl=de&ei=jYLFS5jSBoX60wTt7_WwDg&ved=0CA0Q8gEwAA&ll=54.529848,18.82782&spn=0.543482,1.532593&t=h&z=10
"Bereits im Jahre 1933 übertraf der Güterumschlag über Gdingen (Gdynia) den des Danziger Hafens mit wirtschaftlich ernst zu nehmenden Folgen. Damit wäre zumindest das für die Stadt Danzig sehr gefährliche polnische Munitions-Depot auf der Westerplatte hinfällig geworden, welches von den Bürgern als permanente Bedrohung wahrgenommen wurde."
http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Stadt_Danzig#Schiffsverkehr
Gdingen: "Zwischen 1926 und 1938 wuchs die Bevölkerung im Zuge des Ausbaus zum polnischen „Tor zur Welt“ von wenigen Tausenden auf über 100.000 Menschen. Dabei errichtete die polnische Regierung einen Militärhafen; privatwirtschaftliche Investoren ließen parallel dazu einen Handelshafen entstehen. Die Mehrzahl der zugewanderten Menschen war polnischen und insbesondere kaschubischen Ursprungs."
http://de.wikipedia.org/wiki/Gdynia
Das kann Chamberlain kaum entgangen sein.
Das ist seit gestern Deine vierte Quellenfälschung. So arbeiten die *Seriösen*. Gute Nacht!
Nein, die zusätzlichen Erklärungen zum Münchener Abkommen besagen ausdrücklich
die Regelungen zur gemeinsamen Garantie des Bestandes der (Rest-) Tschechoslowakei.
"Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der
Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien
ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben."
"Die Regierungschefs der vier Mächte erklären, daß das Problem der
polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei,
sofern es nicht innerhalb von 3 Monaten durch eine Vereinbarung unter
den betreffenden Regierungen geregelt wird, den Gegenstand einer
weiteren Zusammenkunft der hier anwesenden Regierungschefs der vier
Mächte bilden wird."
eine weitere vertragliche Regelung wurde angestrebt und kein Einmarsch der Barbaren
war vorgesehen.
Der österreichische, katholische Volksschüler brach das Münchener Abkommen durch diesen Einmarsch.
o.g. Zitate aus:
http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/muenchener-abkommen-29-09-1938.php
Nein, die zusätzlichen Erklärungen zum Münchener Abkommen besagen ausdrücklich die Regelungen zur gemeinsamen Garantie des Bestandes der (Rest-) Tschechoslowakei.
Ja, wo ist denn die Regelung, sprich Garantie?
"Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der
Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien
ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben."
Das war nur die Absichtserklärung.
eine weitere vertragliche Regelung wurde angestrebt und kein Einmarsch der Barbaren war vorgesehen. Der österreichische, katholische Volksschüler brach das Münchener Abkommen durch diesen Einmarsch.
Ohne Garantie kein Bruch des Münchner Abkommens! Sollte doch einleuchten? Chamberlain und Halifax haben's auch kapiert, weil es gar nicht schwer zu verstehen ist.
eine weitere vertragliche Regelung wurde angestrebt und kein Einmarsch der Barbaren
war vorgesehen.
Der österreichische, katholische Volksschüler brach das Münchener Abkommen durch diesen Einmarsch.
Bitte keine Dämonisierungen und Doppelmasstäbe!
Ein Protektoratsvertrag passte damals völlig ins Bild. Wo ist das Problem?
Protektorate waren damals noch üblich, Monaco ist bis heute immer noch eines.... :]
"Französische Protektorate
Fürstentum Monaco seit 1861, jedoch in neuerer Zeit mit außenpolitischen Sonderrechten (z. B. 1993 Beitritt zur UNO). Sultanat Marokko (französische Zone) 1912–56; Beylik Tunesien 1881–1956; Kambodscha 1863–1945/46 (unabhängig seit November 1953); Annam 1883–1945/46; Teilkönigreiche von Laos 1893–1945/46; das Saarprotektorat 1946–1957."
http://de.wikipedia.org/wiki/Protektorat
Ja, wo ist denn die Regelung, sprich Garantie?
Das war nur die Absichtserklärung.
Ohne Garantie kein Bruch des Münchner Abkommens! Sollte doch einleuchten? Chamberlain und Halifax haben's auch kapiert, weil es gar nicht schwer zu verstehen ist.
Was ist bitte hier (u. zum anderen o.g. Zitat) nicht zu verstehen:
"...den Gegenstand einer
weiteren Zusammenkunft der hier anwesenden Regierungschefs der vier
Mächte bilden wird.""
Was bedeutet dieser Punkt des Vertrages?
Welcher Gegenstand ist gemeint ?
Zu welchem Zweck dienten die zusätzlichen Erklärungen zum Münchener Abkommen?
Das Recht zur Besetzung der restlichen Tschechoslowakei ?
Bitte keine Dämonisierungen und Doppelmasstäbe!
Ein Protektoratsvertrag passte damals völlig ins Bild. Wo ist das Problem? Protektorate waren damals noch üblich, Monaco ist bis heute immer noch eines.... :]
Das Thema Protektorat muß man sich im Zusammenhang anschauen:
Britische Protektorate
Khedivat Ägypten 1914–1922. Die ab 1885 im heutigen Nigeria unterworfenen Gebiete wurden 1899 in die Einheiten Nordnigeria- und Südnigeria-Protektorat zusammengefasst. Die Länder wurden im Sinne des „indirect rule“ von den traditionellen Herrschern verwaltet, unterstanden aber der Gesetzgebung des Generalgouverneurs und waren deshalb eher Kolonien als Protektorate. Dasselbe galt für den Norden der Kolonie Goldküste (heute Ghana), jedoch war das Königreich Ashanti 1935–1951 ein echtes Protektorat. Das Königreich Swasiland wurde 1894 Protektorat des Burenstaates Südafrikanische Republik (Transvaal), 1902–1968 britisches Protektorat. Weitere Protektorate waren Betschuanaland (heute Botswana) 1865–1966, Basutoland (Königreich Lesotho) 1868–1966, Sultanat Sansibar 1890–1963, Emirat Kuwait 1914–1961, Scheichtum Bahrain 1880–1971, Scheichtum Qatar 1916–1971, Golf-Scheichtümer (Piratenküste, Trucial Oman, heute Vereinigte Arabische Emirate) 1892–1971/72, Scheichtümer im Westlichen Aden-Protektorat und Hadramaut (heute zur Republik Jemen) 1849/1903–1967, indische Fürstenstaaten u. a. Sikkim (→ Indien) 18./19. Jh. bis 1947, die Föderierten Malaiischen Staaten (heute Teil von Malaysia) 19. Jh. bis 1957 und das Sultanat Brunei 1888–1984 sowie das Königreich Tonga 1900–1970
Deutsche Protektorate
Die sogenannten Deutschen Schutzgebiete Deutsch-Südwestafrika (heute: Namibia), Deutsch-Ostafrika (heute: Tansania, Ruanda, Burundi), Kamerun, Togoland (heute: Togo und der östlichste Teil Ghanas) sowie Deutsch-Neuguinea (heute: Teil von Papua-Neuguinea), Kiautschou und Deutsch-Samoa (heute: Samoa) waren bis zum Ersten Weltkrieg völkerrechtlich betrachtet Kolonien.
Unter Bruch des Münchner Abkommens von 1938 wurde die damalige Tschechoslowakei ohne die bereits annektierten Gebiete des Sudetenlandes und der Slowakei, die als Erste Slowakische Republik ausgegliedert wurde, 1939 formal in das Protektorat Böhmen und Mähren umgewandelt. De facto war das Gebiet eher eine autonome Provinz des Deutschen Reiches.
Französische Protektorate
Fürstentum Monaco seit 1861, jedoch in neuerer Zeit mit außenpolitischen Sonderrechten (z. B. 1993 Beitritt zur UNO). Sultanat Marokko (französische Zone) 1912–56; Beylik Tunesien 1881–1956; Kambodscha 1863–1945/46 (unabhängig seit November 1953); Annam 1883–1945/46; Teilkönigreiche von Laos 1893–1945/46; das Saarprotektorat 1946–1957.
Italienische Protektorate
Abessinien 1935–1941, danach unabhängig
Japanische Protektorate
Groß-Korea 1905–1910; Kaiserreich Mandschukuo 1932–1945
Österreichisch-Ungarische Protektorate
Bosnien und Herzegowina (1878–1908)
Russische Protektorate
Khanat Buchara 1868–1920; Khanat Xiva 1873–1920; Tuwa 1914–1917
Spanisches Protektorat
Sultanat Spanisch-Marokko 1912–56/58; Monaco 1542–1641, danach an Frankreich
US-amerikanische Protektorate
Kuba 1906–1909; Dominikanische Republik 1916–1924. 1915 intervenierten die USA in Haiti. Sie hielten das Land bis 1934 besetzt und behandelten es faktisch wie ein Protektorat.
Mandatsgebiete des Völkerbunds
Selbst die A-Mandate des Völkerbunds – wie das Völkerbundsmandat für Palästina oder das Britische Mandat Mesopotamien (auf dem Gebiet des heutigen Irak) – waren keine Protektorate, weil sie keine Staaten aus eigenem Recht waren. Da sie aber zum Status selbstständiger Staaten hingeführt werden sollten, waren sie Protektoraten sehr ähnlich. Die B-Mandate waren faktisch Kolonien; die C-Mandate (z. B. das ehemalige Deutsch-Südwestafrika) wurden als Teile des Staatsgebiets der Mandatsmacht verwaltet.
Internationale Protektorate
[B]Territorien, die unter der Souveränität einer internationalen Organisation stehen.
Der Begriff findet heute Anwendung auf folgende Gebiete: Bosnien, Kosovo (umstritten), Afghanistan (zeitweise), Irak (zeitweise). Es ist umstritten, unter welchen Umständen von einem internationalen Protektorat gesprochen werden kann bzw. wann nicht mehr von einem Protektorat gesprochen werden kann. Eine Hilfskonstruktion könnte lauten: Ein Territorium ist so lange als Protektorat zu betrachten, wie es ohne die internationale Gemeinschaft nicht für die Aufrechterhaltung staatlicher Souveränität sorgen kann. Die hohe internationale Präsenz erzeugt in den Protektoraten oft ökonomische Prozesse und Strukturen, die denen von Rentenökonomien gleichen (Dauderstädt/Schildberg 2006).
Was bedeutet dieser Punkt des Vertrages?
Daß es keine Garantie gibt.
Das Recht zur Besetzung der restlichen Tschechoslowakei ?
Exakt! Das heißt, Hitlers Einmarsch in Prag war kein Bruch des Münchner Abkommens.
Was ist bitte hier (u. zum anderen o.g. Zitat) nicht zu verstehen:
"...den Gegenstand einer
weiteren Zusammenkunft der hier anwesenden Regierungschefs der vier
Mächte bilden wird.""
Was bedeutet dieser Punkt des Vertrages?
Welcher Gegenstand ist gemeint ?
Zu welchem Zweck dienten die zusätzlichen Erklärungen zum Münchener Abkommen?
Das Recht zur Besetzung der restlichen Tschechoslowakei ?
Der Protektoratsvertrag war eine Sicherheits-Garantieerklärung für das tschechische Volk, Deutschland hat zugesichert sie zu beschützen und das dann auch in die Tat umgesetzt.
Die äußere Form mag Dir ja missfallen, sie war völkerrechtlich aber völlig korrekt.
Das Leben ist kein Ponyhof, lass dich von GSch über den Unterschied zwischen Recht und Gerechtigkeit aufklären.
Daß es keine Garantie gibt.
Exakt! Das heißt, Hitlers Einmarsch in Prag war kein Bruch des Münchner Abkommens.
Der Protektoratsvertrag war eine Sicherheits-Garantieerklärung für das tschechische Volk, Deutschland hat zugesichert sie zu beschützen und das dann auch in die Tat umgesetzt.
Die äußere Form mag Dir ja missfallen, sie war völkerrechtlich aber völlig korrekt.
Aha.
Das Münchener Abkommen war also dann nur in einem Punkt bindend:
die Eingliederung des Sudentenlandes; zusätzliche Abkommen interessieren somit nicht- interessante "Auslegung" des Völkerrechtes.
Das Münchener Abkommen war also dann nur in einem Punkt bindend:
die Eingliederung des Sudentenlandes; zusätzliche Abkommen interessieren somit nicht- interessante "Auslegung" des Völkerrechtes.
Das einzige Zusatzabkommen war, dass man weiterreden wollte, sobald die polnischen und ungarischen Ansprüche geklärt waren.
Die Gespräche führten zum Schutzvertrag (Protektorat) für die Tschechen.
"Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der
Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien
ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben."
"Die Regierungschefs der vier Mächte erklären, daß das Problem der
polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei,
sofern es nicht innerhalb von 3 Monaten durch eine Vereinbarung unter
den betreffenden Regierungen geregelt wird, den Gegenstand einer
weiteren Zusammenkunft der hier anwesenden Regierungschefs der vier
Mächte bilden wird."
Ein Protektoratsvertrag ist eine Schutz-Garantieerklärung des Protektionsgebers.
Wo ist das Problem?
Frag halt GSch:
Nach der Logik der Behauptung waren der Westfälische Friede und die Beschlüsse des Wiener Kongresses ebenfalls null und nichtig, denn bei beiden Gelegenheiten kamen einige Parteien ganz schön unter die Räder (die jeweiligen Verlierer nämlich). Das liegt in der Natur eines Friedensvertrags.
...
Man darf auf keinen Fall Recht und Gerechtigkeit verwechseln.
Das Münchener Abkommen war also ein "Protektoratsvertrag" für die
(Rest) Tschechoslowakei ?
Ein lustiger Gedanke.
hephland
14.04.2010, 22:26
zu behaupten, hitler hätte das -ohnehin schändliche- münchener abkommen nicht gebrochen erfodert schon, wie hier gezeigt, recht aberwitzige klimmzüge.
hitler wollte seinen krieg, im wesentlichen im osten und hat diesen krieg bekommen, inclusive des westfeldzuges.
hitler ist zu keinem zeitpunkt seiner politischen laufbahn friedlich, zu keinem zeitpunkt was anderes als ein verbrecher gewesen. aber was evtl. noch schwerer wiegt, er ist stets ein strategieunfähiger dummkopf gewesen.
Das Münchener Abkommen war also ein "Protektoratsvertrag" für die
(Rest) Tschechoslowakei ?
Ein lustiger Gedanke.
Nein, es führte zu einem Protektoratsvertrag, den man als Über-Erfüllung des Münchner Abkommens einstufen kann, ein Protektorat gewährt Schutz vor allen möglichen Angreifern, nicht nur vor dem Garantiegeber.
Die Wehrmacht ist dort nicht einmarschiert, sondern hat völkerrechtlich gesehen Stellungen zur Absicherung der Tschechei in der Tschechei bezogen. Ein ähnlicher Fall heute sind die Russichen Truppen in den de facto autarken Gebieten im Nordkaukasus. Georgienkrise, Du erinnerst Dich?
Wir haben hier auch "zu unserer Sicherheit" fremde Armeen im Land stehen, erregst Du Dich über die genauso?
(...) aber was evtl. noch schwerer wiegt, er ist stets ein strategieunfähiger dummkopf gewesen.
Zwar wird in diesem Strang über den Beginn dieses Krieges diskutiert, aber
besonders dieser letzte Halbsatz ist klar richtig. Ob Hitler den Krieg gewollt
hat, oder nicht, ob er ihn begonnen hat, oder nicht ... er hat ihn auf jeden
Fall verloren. Durch eigene, persönliche Unfähigkeit. Und dadurch,
nicht in der Lage gewesen zu sein, zuhören zu können. (Im Volksmund nennt
man diese Eigenschaft auch Dummheit.)
aber was evtl. noch schwerer wiegt, er ist stets ein strategieunfähiger dummkopf gewesen.
Korrekt, da sind wir uns mal einig. Er hat den Rahmen in zu kurzer Zeit überzogen.
Was aber nicht bedeutet, dass der Rest der Welt besser war. Chamberlains Lüge bzgl. Danzig z.B. war auch keine friedensfördernde Maßnahme.
Mord und Vertreibung an Volksdeutschen in Polen... Israel würde heutzutage auch nicht zusehen, wenn Juden jenseits seiner Grenzen so behandelt würden, sondern eingreifen. Und die Welt würde es billigen.
Also bitte keine vorschnellen Doppelstandards.
zu behaupten, hitler hätte das -ohnehin schändliche- münchener abkommen nicht gebrochen erfodert schon, wie hier gezeigt, recht aberwitzige klimmzüge.
hitler wollte seinen krieg, im wesentlichen im osten und hat diesen krieg bekommen, inclusive des westfeldzuges.
hitler ist zu keinem zeitpunkt seiner politischen laufbahn friedlich, zu keinem zeitpunkt was anderes als ein verbrecher gewesen. aber was evtl. noch schwerer wiegt, er ist stets ein strategieunfähiger dummkopf gewesen.
ja, die Klimmzüge sind schon aberwitzig und der österreichische, katholische Volksschüler war eindeutig ein strategieunfähiger Dummkopf - und nicht nur das - um so erstaunlicher, dass die volksdeutschen Umtriebe den österreichischen, katholischen Volksschüler als einen Saubermann darzustellen versuchen, der das Münchener Abkommen nicht brach ... und einen Krieg mit Polen in Kauf nahm, wohlwissend, dass dieser ein Weltkrieg hat werden müssen.
Er wollte eben Deutschland und halb Europa zerstören und Millionen Menschen töten.
hephland
14.04.2010, 23:21
Korrekt, da sind wir uns mal einig. Er hat den Rahmen in zu kurzer Zeit überzogen.
...
was darf ich mir unter rahmen überzogen vorstellen? wann, was, wo?
Danke fuer die Negativpunkte zu meinem vorherigen Beitrag zu diesem Thema, Herr Beisser.
und hier meine Antwort:
And let's not forget ole Himmler and Hess.
You'd better believe we made a hell of a mess
was darf ich mir unter rahmen überzogen vorstellen? wann, was, wo?
Sie haben Versailles zu schnell revidieren wollen und der Welt nicht die Zeit gegeben sich mit dem Umstand zu arrangieren, dass der alte Knebelvertrag halt nicht dauerhaft haltbar war.
Über die Reaktion der westlichen Welt, den Krieg, sind sie dann vollends ausgetickt.
hephland
15.04.2010, 06:46
war mit dem anschluß des sudentenlandes der verseiller vertrag nicht mehr als hinreichend revidiert?
war mit dem anschluß des sudentenlandes der verseiller vertrag nicht mehr als hinreichend revidiert?
Ich sag jetzt mal mit Danzig und einer Transit-Autobahn durch den Korridor wäre es gut gewesen und Danzig auch nur, weil die deutsche Bevölkerung dort es so wollte.
Das "Polen braucht diesen seinen einzigen Hafen aber" Argument war halt nach dem Ausbau des Gdingener Hafens irrelevant geworden und daher agressiver bockiger Schwachsinn seitens der Alliierten. Die Deutschen in Danzig hatten auch ein Selbstbestimmungsrecht, das man ihnen aber in Form einer Lüge verweigert hat...
Das Tschechische Protektorat war völkerrechtlich nicht ungewöhnlich, aber schon dumm von der Aussenwirkung dieser seiner Form her, eine Allianz wie die Nato heute mit deutschen Stützpunkten an der Tschechischen Ostgrenze hätte es auch getan.
Mit der Eskalation des Ganzen zum erneuten Weltkrieg sind die vom letzten Krieg noch traumatisierten Nazi-Psychotiker dann halt völlig ausgetickt. Diese Austickerei wäre m.E. u.U. vermeidbar gewesen. Aber da steckt man nicht wirklich drinne.
Die Welt wäre mit einem zu Deutschland gehörigen Danzig und einer Transitautobahn kein schlechterer Ort geworden. Diese Chance zur Vermeidung einer Katastrophe wurde halt von allen vertan.
hephland
15.04.2010, 07:23
Ich sag jetzt mal mit Danzig und einer Transit-Autobahn durch den Korridor wäre es gut gewesen und Danzig auch nur, weil die deutsche Bevölkerung dort es so wollte.
...
Das Tschechische Protektorat war völkerrechtlich nicht ungewöhnlich, aber schon dumm von der Aussenwirkung dieser seiner Form her,
...
dumm weil in form der hachaisierung zustandegekommen?
dumm weil in form der hachaisierung zustandegekommen?
Die "Hachisierung" ist ein recht zweifelhaftes Kapitel, auf beiden Seiten.
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3630953&postcount=2183
Und falls übermäßiger Druck ausgeübt worden sein sollte, verhalten sich heute die Großmächte anders?
http://www.ef-magazin.de/2009/03/06/1003-franzoesische-deutschlandpolitik-die-deutsche-mark-ist-gewissermassen-ihre-atomstreitmacht
Du weisst, keine Dämonisierung, keine Doppelstandards...
hephland
15.04.2010, 08:07
kein problem, dämonisierungist ncht eine absicht. und selbstverständlich verhalten sich großmächte grauenhaft. du kannst also ganz unbesorgt schreiben, was du dazu meinst und brauchst gar nicht auszuweichen.
also zurück zu meiner frage:
dumm weil in form der hachaisierung zustandegekommen?
kein problem, dämonisierungist ncht eine absicht. und selbstverständlich verhalten sich großmächte grauenhaft. du kannst also ganz unbesorgt schreiben, was du dazu meinst und brauchst gar nicht auszuweichen.
also zurück zu meiner frage:
dumm weil in form der hachaisierung zustandegekommen?
Actio=Reactio, Druck erzeugt Gegendruck. Natürlich waren die Nazis 1939 Idioten, indem sie den Kessel willentlich zum platzen gebracht haben.
Hätten die die Sache sich erst mal setzen lassen nach der Tschechei, eine Volksabstimmung in Danzig abgehalten und die Polen sich vor der Weltöffentlichkeit ob ihrer Brutalität mit Minderheiten blamieren lassen, dann wäre die Geschichte anders verlaufen.
Actio=Reactio, Druck erzeugt Gegendruck. Natürlich waren die Nazis 1939 Idioten, indem sie den Kessel willentlich zum platzen gebracht haben.
Hätten die die Sache sich erst mal setzen lassen nach der Tschechei, eine Volksabstimmung in Danzig abgehalten und die Polen sich vor der Weltöffentlichkeit ob ihrer Brutalität mit Minderheiten blamieren lassen, dann wäre die Geschichte anders verlaufen.
Wenn die Nazis, und zwar einschließlich Hitler, 1939 Idoten waren (sie waren es schon vorher und nachher erst recht), warum ist es dann für dich und einige andere hier so schwer zu verstehen, dass Hitler von 1933 an auf den Krieg hingearbeitet hat. Er hat ihn nun mal gewollt und auch begonnen. Danzig und der Korridor waren ihm egal. Er wollte ganz Polen. Und die Vernichtung Frankreichs stand auch auf seinem Plan. Den Polenfeldzug hatte er unter anderem auch deshalb begonnen, um beim vorgesehenen Krieg gegen Frankreich im Osten den Rücken frei zu haben.
Hitler wollte die Landkarte in Europa entscheidend verändern. Und dies ist ihm ja auch gelungen.
hephland
15.04.2010, 09:13
...
Natürlich waren die Nazis 1939 Idioten, indem sie den Kessel willentlich zum platzen gebracht haben.
...
das sieht ja aus wie eine annäherung der standpunkte. die nazis haben in der tat willentlich den kessel platzen lassen und eifrig und gezielt dazu beigetragen, daß hinreichend druck in den kessel kam.
das sieht ja aus wie eine annäherung der standpunkte. die nazis haben in der tat willentlich den kessel platzen lassen und eifrig und gezielt dazu beigetragen, daß hinreichend druck in den kessel kam.
Ich glaube die Nazen haben bis zum Schluss im September 1939 nicht damit gerechnet, daß sie den Weltkrieg tatsächlich wieder auflodern lassen.
Die dachten wirklich sie kommen mit der Nummer in Sachen Danzig erst mal durch und wenn der Staub sich gelegt hat kann man den Anti-Komintern-Bund ausbauen und sich auf Stalin vorbereiten.
Das war zu viel Powerplay auf einmal, ging nicht auf.
Und die Engländer hatten auch gar kein Interesse daran es aufgehen zu lassen, die konnten locker auf, "hat einmal geklappt mit Mehrfrontenkrieg gegen Deutschland, klappt auch wieder" setzen...
hephland
15.04.2010, 19:43
in der feststellung der sache scheinen wir nach einigem gerangel die maximal mögliche übereinstimmung gefunden zu haben. danke für die faire und verstandige debatte, werter gawen. hinsichtlich der bewertung dieser sachen geht dann jeder seinen weg.
Voortrekker
15.04.2010, 19:57
Wenn die Nazis, und zwar einschließlich Hitler, 1939 Idoten waren (sie waren es schon vorher und nachher erst recht), warum ist es dann für dich und einige andere hier so schwer zu verstehen, dass Hitler von 1933 an auf den Krieg hingearbeitet hat. Er hat ihn nun mal gewollt und auch begonnen. Danzig und der Korridor waren ihm egal. Er wollte ganz Polen. Und die Vernichtung Frankreichs stand auch auf seinem Plan. Den Polenfeldzug hatte er unter anderem auch deshalb begonnen, um beim vorgesehenen Krieg gegen Frankreich im Osten den Rücken frei zu haben.
Hitler wollte die Landkarte in Europa entscheidend verändern. Und dies ist ihm ja auch gelungen.
Das ist historisch gesehen vollkommener Quatsch für den du auch keine Beweise finden wirst.
hephland
15.04.2010, 20:07
verbohrten faschistoiden unchristlichenj rotzlöffeln, die fakten grundsätzlich ignorieren "beweise" für selbsterklärendes vorzulegen ist fruchtlos. aber seis drum.
hier könntest du dich für kleines geld schon mal weniger dumm machen: http://www.buchfreund.de/productListing.php?used=1&productId=26577756
wenn du denn wolltest.
Das ist historisch gesehen vollkommener Quatsch für den du auch keine Beweise finden wirst.
Es wurde hier mehrmals nachgewiesen. Aber wenn man, wie du, Lügen als Wahrheit ausgibt und die Wahrheit als Lüge diffamiert, werden dich Beweise eh nicht interessieren.
Nazis hängen eben sehr an ihrem Führer.
in der feststellung der sache scheinen wir nach einigem gerangel die maximal mögliche übereinstimmung gefunden zu haben. danke für die faire und verstandige debatte, werter gawen. hinsichtlich der bewertung dieser sachen geht dann jeder seinen weg.
Es gibt ja auch keine Konsenspflicht, sondern Meinungsvielfalt.
Ich dank Dir dafür, daß Du mal mit dem Antifa Pflichtritual pausiert hast.
Wir waren so nah es ging am herrschaftsfreien Diskurs dran, merci.
Es wurde hier mehrmals nachgewiesen. Aber wenn man, wie du, Lügen als Wahrheit ausgibt und die Wahrheit als Lüge diffamiert, werden dich Beweise eh nicht interessieren.
Nazis hängen eben sehr an ihrem Führer.
Ich glaube der herrschaftsfreie Diskurs ist von Dir aus gesehen ca. 2 Lichtjahre geradeaus und dann rechts. Dort nochmal nachfragen.
Dort schickt man Dich dann von der Behauptungsgasse über den Theorienweg ins schwarze Loch der Erkenntnis. Dort findest Du dann so viel Wahrheit wie Du brauchst.
Das einzige was hier nachgewiesen wurde, war, daß euch das tiefere Verständnis für rechte Politifolklore fehlt. Du willst Doch auch nicht gleich jemanden enthaupten, wenn Du "Revolution!" rufst, oder?
Der erste "Lebensraum im Osten" Nazi war übrigens Ptolemäus.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Ptolemaeus_Magna_Germania.jp g&filetimestamp=20091031212025
Commodus
16.04.2010, 06:24
Und die Engländer hatten auch gar kein Interesse daran es aufgehen zu lassen, die konnten locker auf, "hat einmal geklappt mit Mehrfrontenkrieg gegen Deutschland, klappt auch wieder" setzen...
Mit anderen Worten, Deutschland müsste nur aus der EU austreten um erneut in einem Krieg reinschlittern [zu müssen].
fatalist
16.04.2010, 06:54
Das Thema ist doch irgendwie erledigt, es wurden Unmengen von Links und Zitaten gebracht, quasi die ganze Thematik nochmals erschöpfend durchgekaut. Mehr geht nicht ohne Archivstöbereien.
Die Schlüsseldokumente und Zeugenaussagen des IMT wäre wohl ein interessantes neues Thema...
Das Thema ist doch irgendwie erledigt, es wurden Unmengen von Links und Zitaten gebracht, quasi die ganze Thematik nochmals erschöpfend durchgekaut. Mehr geht nicht ohne Archivstöbereien.
Noch nicht ganz. Es fehlt noch etwas, das bisher nur am Rande zur Sprache gekommen ist: Ein forensischer Beweis dafür, dass der Einmarsch deutscher Truppen nach Polen überhaupt stattgefunden hat.
Das ist gar nicht so albern, wie es klingt, denn du selbst hast forensische Beweise für historische Ereignisse gefordert, und ich muss ehrlich gestehen, dass ich für den Einmarsch deutscher Truppen nach Polen keinen einzigen forensischen Beweis kenne, obwohl doch alle davon ausgehen, dass er stattgefunden hat. Woher wissen wir das überhaupt?
Deshalb wäre ich sehr an deinen forensischen Beweisen für dieses Ereignis interessiert, und ich wäre dir dankbar, wenn du sie vorlegen könntest. Du würdest damit dreierlei tun, nämlich:
1. ganz neue und viel überzeugendere Beweise für ein Ereignis liefern, das ich bisher einfach als gegeben angenommen habe.
2. gleichzeitig an einem konkreten Beispiel zeigen, was du dir unter einem forensischen Beweis überhaupt vorstellst.
3. belegen, dass deine Ansprüche, historische Ereignisse müssten mit forensischen Beweisen belegt werden, auch wirklich ernst gemeint sind und überall gelten.
fatalist
16.04.2010, 08:44
Der Einmarsch in Polen ist völlig unstrittig.
Spar´ Dir also diese dümmliche Frage nach forensischen Beweisen dafür.
Commodus
16.04.2010, 09:30
Also wirklich. Ein forensischer Beweis für den Einmarsch der Wehrmacht in Polen. Polemischer geht es wohl nicht. Das wurde nie bestritten, sondern die Hintergründe.
Das Thema ist durch. Der II WK hatte einige verursachende Väter welche Deutschland der damaligen Zeit in Zugzwang versetzte. Für den Einmarsch gab es genügend Gründe welche widerum für "andere" endlich den Grund lieferte, Deutschland klein halten zu wollen/müssen.
Daher ist es auch heuer so, daß die Verbrecher von damals überhaupt kein Problem hätten, Deutschland erneut mit einen Krieg zu konfrontieren. Solange wir die größten EU-Zahler sind und über keine selbstkontrollierte Währung verfügen, wird man uns auch in Ruhe lassen. Versaille ist demnach noch im vollem Gange, jedoch mit einem anderen Namen.
Und unsere derzeitigen Politiker handeln nach diesem erzwungenem Frieden. Erzählen uns von europäischer Freundschaft. Pah. Diese Freundschaft würde ich gerne auf die Probe stellen. Raus aus der EU und der "Währungsunion" und das alles ohne Kriegsgelüste oder sonstige Agitationen. Die würden uns sofort massakrieren!
Deswegen handeln unsere Politiker wie sie nunmal handeln. Wir gehen lieber den unterwürfigen Gang, denn alles andere wäre tödlich in dieser ach so schönen "Freundschaft".
Lichtblau
16.04.2010, 09:39
Das Thema ist doch irgendwie erledigt, es wurden Unmengen von Links und Zitaten gebracht, quasi die ganze Thematik nochmals erschöpfend durchgekaut.
Oh, du Unwissender! Das Thema wurde wenn überhaupt nur oberflächlich angeschnitten.
Der Einmarsch in Polen ist völlig unstrittig.
Spar´ Dir also diese dümmliche Frage nach forensischen Beweisen dafür.
Nein er hat Recht. Die Masche von Rechten ist doch einfach alles, was im kollektiven Gedächtnis der Menschheit überliefert ist, in Frage zu stellen. Natürlich nicht aus kritischem Wahrheitsbewusstsein, sondern weil Rechte ihr Vaterland bzw. den NS entlasten wollen.
Nach dieser Methode kann man allen, die an die Existenz des römischen Reiches glauben, Gehirngewaschenheit und naiven Glauben an die Wahrheit der Obrigkeit vorwerfen.
fatalist
16.04.2010, 09:50
Nein er hat Recht. Die Masche von Rechten ist doch einfach alles, was im kollektiven Gedächtnis der Menschheit überliefert ist, in Frage zu stellen. Natürlich nicht aus kritischem Wahrheitsbewusstsein, sondern weil Rechte ihr Vaterland bzw. den NS entlasten wollen.
Es wurde und wird grundsätzlich und immer schon grundsätzlich alles (von manchem) bezweifelt, was die Masse so glaubte.
Na und?
Zweifel und Revisionismus sind das Wesen aller Forschung.
Lächerlicher Einwand :hihi:
Commodus
16.04.2010, 09:54
Lächerlicher Einwand :hihi:
Richtig :)
Es wurde und wird grundsätzlich und immer schon grundsätzlich alles (von manchem) bezweifelt, was die Masse so glaubte.
Na und?
Zweifel und Revisionismus sind das Wesen aller Forschung.
Was wäre die Forschung ohne Revisionismus! Die "überlieferte" Erzählungen mussten schon des öfteren revidiert werden.
Lichtblau
16.04.2010, 09:58
Es wurde und wird grundsätzlich und immer schon grundsätzlich alles (von manchem) bezweifelt, was die Masse so glaubte.
Na und?
Zweifel und Revisionismus sind das Wesen aller Forschung.
Lächerlicher Einwand :hihi:
Du willst jetzt allen Ernstes behaupten Brutus gehts um nichts anderes als die Wahrheit???
Was wäre die Forschung ohne Revisionismus! Die "überlieferte" Erzählungen mussten schon des öfteren revidiert werden.
ZB. als Delbrück seine " Geschichte der Kriegskunst " veröffentlichte und
die historischen Heereszahlen herunter rechnete , wurde er von den
" altetablierten " Historikern übelst angegriffen.
Heute ist " Der Delbrück " ein Standardwerk ......
Lichtblau
16.04.2010, 10:01
Was wäre die Forschung ohne Revisionismus! Die "überlieferte" Erzählungen mussten schon des öfteren revidiert werden.
Das ist mir schon so oft aufgefallen, seid doch wenigstens mal ehrlich!
Die Verbrechen des NS, werden nahezu immer von Rechten geleugnet oder verharmlost.
Du willst jetzt allen Ernstes behaupten Brutus gehts um nichts anderes als die Wahrheit???
Um Wahrheiten gehts ihm bestimmt auch - aber er sagt auch deutlich ,
das er gegen die Verzerrung von Historie arbeitet -oder ?
Du willst doch nicht unterstellen ,das er ein früherer MA des Goebbels`chen
Propagandaministeriums ist , der bis heute arbeitet ?:)):))
Zweifel und Revisionismus sind das Wesen aller Forschung. Lächerlicher Einwand :hihi:
Könnte man sogar noch schärfer formulieren:
Zweifel, Hypothesenbildung und ggf. Widerlegung sind die Grundlage, ja, die Essenz jeder tragfähigen Beschreibung und Erkenntnis, sogar Wahrnehmung von Wirklichkeit überhaupt, was sogar für das tierische Verhalten gelte. Wissennschaftliche Forschung ist immer noch weit, weit entfernt (Karl R. Popper, John C. Eccles, Das Ich und sein Gehirn).
Ihr Resthirn haben die Politisch-Korrekten längst bei DHM, h-ref und Guido Knopp abgegeben.
Von Karl Popper stammt der Satz, *alles Wissen ist Vermutungswissen*, muß also per Definitionem der falsifizierenden Überprüfung und, wenn nötig, Widerlegung zugänglich sein.
Lichtblau
16.04.2010, 10:08
Um Wahrheiten gehts ihm bestimmt auch - aber er sagt auch deutlich ,
das er gegen die Verzerrung von Historie arbeitet -oder ?
Du willst doch nicht unterstellen ,das er ein früherer MA des Goebbels`chen
Propagandaministeriums ist , der bis heute arbeitet ?:)):))
Er hats doch offen zugegeben worum es ihm geht:
Entweder zahlen oder Revisionismus treiben!
Der deutsche Michel darf es sich aussuchen. Das wird so ziemlich die einzige Wahl sein, die man so bezeichnen kann.
Geschichtsschreibung ist immer Politik! Egal ob von Liberalen, Kommunisten, Rechten oder Religiösen.
:
Geschichtsschreibung ist immer Politik! Egal ob von Liberalen, Kommunisten, Rechten oder Religiösen.
Genau .
Besonders die ominösen 12 Jahre deutscher Geschichte sind dermassen politisch ,
dass sie nur mit dem Werkzeug der " Offenkundigkeit " geschrieben werden konnten ......was ?
Noch nicht ganz. Es fehlt noch etwas, das bisher nur am Rande zur Sprache gekommen ist: Ein forensischer Beweis dafür, dass der Einmarsch deutscher Truppen nach Polen überhaupt stattgefunden hat.
In Polen wurden jede Menge Wehrmachts-Knochen und -Gerätschaften ausgegraben.
Nur nach anderen Knochen gräbt keiner, vielleicht hat man ja Angst nichts zu finden... ;)
fatalist
16.04.2010, 10:24
In Polen wurden jede Menge Wehrmachts-Knochen und -Gerätschaften ausgegraben.
Nur nach anderen Knochen gräbt keiner, vielleicht hat man ja Angst nichts zu finden... ;)
Sehr richtig :cool2:
Thema ist hier die Alleinschuldthese für WK 2.
Trotzdem erlaube ich mir, auf den Versailler Vertrag zurückzugreifen, der auch mal "kollektives Weltgedächtnis" war und die Alleinschuld Deutschlands am WK 1 feststellte.
Diese Alleinschuld ist längst schon revidiert, und das weitestgehend weltweit.
jaja, die bösen Neonazis warens, gelle?
und das weltweit :hihi:
Lichtblau
16.04.2010, 10:34
In Polen wurden jede Menge Wehrmachts-Knochen und -Gerätschaften ausgegraben.
Nur nach anderen Knochen gräbt keiner, vielleicht hat man ja Angst nichts zu finden... ;)
Beweise? Das sind doch nur Behauptungen, der Judenpresse, die du hier Gedankenlos nachplapperst.
Commodus
16.04.2010, 10:36
Das ist mir schon so oft aufgefallen, seid doch wenigstens mal ehrlich!
Die Verbrechen des NS, werden nahezu immer von Rechten geleugnet oder verharmlost.
Öhm, es ist eine unabänderliche Tatsache, daß bei einem Konflikt beide oder mehrere (je nachdem wieviele betroffen sind) gleicher Maßen schuld sind. Worum es mir geht ist, daß es unmöglich sein kann, wenn zig Parteien an einem Konflikt beteiligt sind, aber nur einer schuldig am Ganze ist. Sowas gibt es einfach nicht!
Nennen wir es es knallharte Interessenskonflikte. Und damals waren alle nationalistisch geprägt. Alle!
Und ich sag Dir nochwas. Ich habe kein Problem damit wenn man (Engländer & Co.) sagen würde: Ja, die Nazis waren damals echte Schweinebacken, wollten doch tatsächlich emporsteigen. Aber wir waren auch Schweinebacken, denn wir wollten genau das verhindern. Es machte uns nichts aus den Krieg ausbrechen zu lassen und Millionen von Menschenleben in Kauf zu nehmen. Was durchaus hätte verhindert werden können, wenn alle beteiligte Schweinebacken (auch Hitler) dies gewollt hätten.
Stattdessen werden sämtliche Perversionen auf einen gelenkt. Eigene Unmenschlichkeiten als "Notwendigkeiten" zum Kampf gegen Das Böse (!?) erklärt. Und als Deutschland besiegt wurde, dann kam plötzlich ein neuer Feind und damit auch der eiserne Vorhang und wir mittendrinnen als Prestige-Objekt ohne Rückgrat.
Heute sind widerum andere "die Achse des Bösen". Hallo? Was muß geschehen damit auch der allerletzte merkt was hier gespielt wird. Die ewigen Saubermänner, dass ich nicht lache! Die Foltergefängnisse im Irak, Guantanamo etc. ... Und solchen "Guten" wird auch die Stange gehalten, ich kotze! Ich habe nichts für Moslems übrig, aber sowas würde ich NIE machen. Lasst die Leute in ihren Ländern in Ruhe. Sorgen wir lieber dafür, daß keiner von denen zu uns gelangen.
Trotzdem erlaube ich mir, auf den Versailler Vertrag zurückzugreifen, der auch mal "kollektives Weltgedächtnis" war und die Alleinschuld Deutschlands am WK 1 feststellte. Diese Alleinschuld ist längst schon revidiert, und das weitestgehend weltweit. jaja, die bösen Neonazis warens, gelle?
und das weltweit :hihi:
Der Begriff Revisionismus geht auf die Zeit nach WK1 und Versailles zurück, wo u.a. ein vorbildlich der Wahrhaftigkeit verpflichteter Mann wie der jüdische Sozialdemokrat Karl Kautsky die These von der Alleinschuld des Kaiserreichs widerlegte.
Um sich einen Begriff von der Lauterkeit Karl Kautskys zu machen - die er anscheinend an seinen Sohn Benedikt weitervererbt oder tradiert hat -, muß man wissen, daß er mit dem Vorsatz und der festen Überzeugung an die Arbeit gegangen ist, die Alleinschuld Deutschlands nachzuweisen.
Nach gründlichstem Studium der Akten stellte sich diese vorgefaßte Meinung als unhaltbar heraus, woraufhin Karl Kautsky seine Ansichten öffentlich revidiert hat.
Das ist Revisionismus: Die aktive Suche nach Fehlern und Irrtümern sowie ggf. deren Korrektur und Richtigstellung.
fatalist
16.04.2010, 10:57
Beweise? Das sind doch nur Behauptungen, der Judenpresse, die du hier Gedankenlos nachplapperst.
Macht es eigentlich Spaß, sich zum Forentrottel zu machen ?(
frundsberg
16.04.2010, 11:05
eine interessante Seite:
http://www.kriegsdokumente.com
hephland
16.04.2010, 11:23
eine interessante Seite:
http://www.kriegsdokumente.com
naja, mehr als einseitig, kein impressum. ach, egal. nazi-futter halt. wers braucht, bitte sehr.
eine interessante Seite: http://www.kriegsdokumente.com
Interessant ist kein Ausdruck. Eine Bombe nach der anderen, mit der man das westliche Lügengebäude in die Luft sprengen könnte. Alleine, was Ribbentrop und Keitel vor dem IMT ausgesagt haben, haut einen aus den Schuhen.
Besten Dank für diesen unschätzbaren Fundus historischer Primärquellen.
Der Einmarsch in Polen ist völlig unstrittig.
Das sehe ich anders. Der sogenannte »polnische Staat« war und ist ein Kunstgebilde auf deutschem Boden – ohne jede Existenzberechtigung. Die Wehrmacht ist nicht in »Polen« einmarschiert, sondern hat die besetzten deutschen Ostgebiete befreit.
hephland
16.04.2010, 12:27
@ zahnlosen:
wie kommst du auf den unsinn, daß es polen auf deutschem boden lag?
p.s.
wenn jemand in schöner regelmäßigkeit beiträge schreibt, die an blödheit nicht zu übetreffen sind, muß man wohl davon ausgehen, daß diese person an blödheit kaum zu übertreffen ist.
@ zahnlosen:
wie kommst du auf den unsinn, daß es polen auf deutschem boden lag?
@ Hirnlosen:
Schau mal auf die Europakarten von 1914.
Der Einmarsch in Polen ist völlig unstrittig.
Spar´ Dir also diese dümmliche Frage nach forensischen Beweisen dafür.
Eigentlich habe ich ja zugegeben, dass ich erheblich weniger weiß als du: Ich kenne keinen einzigen forensischen Beweis dafür, dass der Einmarsch in Polen stattgefunden hat.
Da du für historische Ereignisse forensische Beweise forderst, und da du davon ausgehst, dass dieser Einmarsch stattgefunden hat, muss das, was du weißt, viel besser und überzeugender sein als meine Informationen.
Ich habe dich gebeten, dein Wissen mit mir zu teilen.
Falls es dir aber wirklich nur um eine Formalität geht, meinetwegen: Hiermit bestreite ich, dass der Einmarsch in Polen stattgefunden hat. Oder sagen wir mal: Ich zweifle daran. Ich bin skeptisch, und zweifeln wird man ja wohl dürfen, oder?
Mit welchen forensischen Beweisen würdest du nun einen, der offensichtlich schlechter informiert ist als du, davon überzeugen, dass der Einmarsch in Polen wirklich stattgefunden hat?
hephland
16.04.2010, 12:43
ach zahnloser, schmeißmichwegvorlachen,
was soll mir eine karte von 1914 helfen, wenn ich was klären will, was 1939 geschah. logik ist nicht dein ding, oder?
derRevisor
16.04.2010, 12:44
ach zahnloser, schmeißmichwegvorlachen,
was soll mir eine karte von 1914 helfen, wenn ich was klären will, was 1939 geschah. logik ist nicht dein ding, oder?
Was schreibst du denn für einen Mist?
Was schreibst du denn für einen Mist?
Von Geschichte hat er halt keine Ahnung. Besser konnte er es kaum dokumentieren.
Warum ne Europakarte von 1914? Das ist doch nur ein willkürliches Datum. Wie wäre es denn damit?
http://www.hoeckmann.de/download/phatlas/europa_karte_1100.jpg
Warum ne Europakarte von 1914? Das ist doch nur ein willkürliches Datum. Wie wäre es denn damit?
Dann lieber gleich die hier! :D
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/Ancient_Germania_-_New_York%2C_Harper_and_Brothers_1849.jpg/180px-Ancient_Germania_-_New_York%2C_Harper_and_Brothers_1849.jpg
http://de.wikipedia.org/wiki/Germania_Magna
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