Vollständige Version anzeigen : Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
hephland
08.04.2010, 14:00
Stimmt. Grund für die Kriegserklärung waren die seit einem Jahr andauernden Kriegshandlungen der US Navy und der US Air Force gegen die Schiffe der Deutschen Kriegsmarine im Atlantik.
mag sein. aber es war schon so, daß schiffe der deutsche kriegsmarine amerikanische frachter zu versenken pflegten, oder?
Dann so:
Was sagst du zu dem Scan aus Alfred Rosenbergs Buch?
Rosenberg war ein Schriftsteller. Warum scanst du nicht auch was von Torn Chaines?
mag sein. aber es war schon so, daß schiffe der deutsche kriegsmarine amerikanische frachter zu versenken pflegten, oder?
Nein. Jedenfalls nicht, solange ihre Kapitäne sich an internationale Verträge hielten.
ErhardWittek
08.04.2010, 14:05
der amerikanisch japanische krieg war kein triftiger grund für deutschland den usa den kroieg zu erklären. da japan der aggressor war, war für deutschland keine bündnisverpflichtung gegeben.
Japan hat vor Pearl Harbour unzählige Male an USA Friedensangebote übermittelt, die alle hochmütig abgewiesen worden sind. Denn nichts wäre Roosevelt ungelegener gekommen, als eine friedliche Verständigung mit Hitlers Verbündeten.
Roosevelt wollte mit allen Mitteln endlich offiziell an diesem Krieg teilnehmen. Was lag da also näher, als Hitler den Bündnisfall aufzuzwingen?
mag sein. aber es war schon so, daß schiffe der deutsche kriegsmarine amerikanische frachter zu versenken pflegten, oder?
Nein!
Es war genauso wie beim Bombenkrieg und dem Einmarsch in Polen. Die Aggression ging eindeutig von den Alliierten und Kriegsgegnern aus. Erst nach einer langen Phase der Zurückhaltung hat das Dritte Reich zurückgeschossen.
Die nach außen hin neutrale USA haben bereits 1939/40 an der Seite der Kriegspartei England in Seegefechte eingegriffen und sogar deutsche U-Boote mit Wasserbomben angegriffen (Greer-Zwischenfall).
Roosevelt wollte auf diese Weise Hitler zu einer unüberlegten Gegenreaktion provozieren, die ihm den heißersehnten Vorwand für seinen Ausrottungs- und Vernichtungskrieg um Lebensraum im Osten gegeben hätte. Letztendlich führte dann eine andere US-Provokation, die von Pearl Harbor, zum Kriegseintritt der USA.
Lichtblau
08.04.2010, 14:08
Rosenberg war ein Schriftsteller. Warum scanst du nicht auch was von Torn Chaines?
Rosenberg gehörte zum engsten Führungszirkel der Nazis.
mag sein. aber es war schon so, daß schiffe der deutsche kriegsmarine amerikanische frachter zu versenken pflegten, oder?
Die USA waren seit der ersten Lend & Lease Lieferung de facto Kriegspartei.
"Das Leih- und Pachtgesetz (engl.: Lend-Lease Act), das der US-Kongress am 18. Februar 1941 verabschiedete, ermöglichte es den damals noch offiziell neutralen, aber völkerrechtlich betrachtet bereits 'de facto' am Zweiten Weltkrieg beteiligten, Vereinigten Staaten, Großbritannien und andere Staaten leihweise mit kriegswichtigem Material bis hin zu Kriegsschiffen zu beliefern."
http://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz
ErhardWittek
08.04.2010, 14:10
Dann so:
Was sagst du zu dem Scan aus Alfred Rosenbergs Buch?
Je nun, was soll ich dazu sagen?
Erstens muß man vieles aus dem jeweiligen Zeitgeist heraus beurteilen, zweitens haben damals alle nach neuen Ufern gestrebt. Ganz besonders die Polen, über deren unersättlichen Landhunger damals ganz Europa gelacht und gleichzeitig den Kopf geschüttelt hat.
Was sagst Du denn über die Vermessenheit der Kommunisten, die gleich die ganze Welt mit ihrer Heilslehre zwangsbeglücken wollten?
Lichtblau
08.04.2010, 14:14
Die USA waren seit der ersten Lend & Lease Lieferung de facto Kriegspartei.
"Das Leih- und Pachtgesetz (engl.: Lend-Lease Act), das der US-Kongress am 18. Februar 1941 verabschiedete, ermöglichte es den damals noch offiziell neutralen, aber völkerrechtlich betrachtet bereits 'de facto' am Zweiten Weltkrieg beteiligten, Vereinigten Staaten, Großbritannien und andere Staaten leihweise mit kriegswichtigem Material bis hin zu Kriegsschiffen zu beliefern."
http://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz
Und du meinst, Hitler wollte endlich lediglich einen sauberen rechtlichen Zustand herstellen?
Rosenberg gehörte zum engsten Führungszirkel der Nazis.
Ach ja? Welches Partei- oder Regierungsamt hatte er denn inne?
ErhardWittek
08.04.2010, 14:17
Rosenberg gehörte zum engsten Führungszirkel der Nazis.
Ja, sowas aber auch.
Da mußt Du bei der Lektüre aber fein aufpassen, daß Du nicht noch seelisch ganz verdorben wirst. Wer weiß, vielleicht ist das Nazibuch sogar mit Kontaktgift kontaminiert. Achte also in nächster Zeit auf Deinen Gesundheitszustand.
hephland
08.04.2010, 14:17
leiter des aussenpolitischen amtes der nsdap.
leiter des aussenpolitischen amtes der nsdap.
Also ein Parteipöstchen, wie wichtig. Und wer war Außenminister?
ErhardWittek
08.04.2010, 14:19
Und du meinst, Hitler wollte endlich lediglich einen sauberen rechtlichen Zustand herstellen?
Falsch. Roosevelt wollte das so. Und er hat es schließlich auch geschafft, wie wir alle wissen.
Lichtblau
08.04.2010, 14:20
Ach ja? Welches Partei- oder Regierungsamt hatte er denn inne?
z.B.:
Beauftragter des Führers für die Überwachung der gesamten geistigen und weltanschaulichen Schulung und Erziehung der NSDAP
hephland
08.04.2010, 14:21
Also ein Parteipöstchen, wie wichtig. Und wer war Außenminister?
ach zahnloser,
du hast gefragt, welches regierungs- oder parteiamt er inne hatte, ich habe dir geantwortet.
Lichtblau
08.04.2010, 14:22
Falsch. Roosevelt wollte das so. Und er hat es schließlich auch geschafft, wie wir alle wissen.
Wie hat Roosevelt geschafft, das Hitler den USA den Krieg erklärt?
du hast gefragt, welches regierungs- oder parteiamt er inne hatte, ich habe dir geantwortet.
Und du hast mit deiner Antwort selbst gezeigt, wie »wichtig« Rosenberg für die deutsche Politik war. :bah:
Wie hat Roosevelt geschafft, das Hitler den USA den Krieg erklärt?
Indem er deutsche Schiffe völkerrechtswidrig versenken ließ.
Indem er deutsche Schiffe völkerrechtswidrig versenken ließ.
Die viel interessantere Frage wäre, wie Hitler es geschafft hat, daß ihm Roosevelt 1937 und Samuel Untermeyer 1933 den Krieg erklären?
Lichtblau
08.04.2010, 14:29
Ja, sowas aber auch.
Da mußt Du bei der Lektüre aber fein aufpassen, daß Du nicht noch seelisch ganz verdorben wirst. Wer weiß, vielleicht ist das Nazibuch sogar mit Kontaktgift kontaminiert. Achte also in nächster Zeit auf Deinen Gesundheitszustand.
Ich will dich vom Gift des Nationalismus befreien.
Ich muss dich unbarmherzig mit der Wahrheit konfrontieren.
Ich frage dich also, wie kann die Behauptung die Nazis wollten Lebensraum erobern eine große Lüge, der BRD-Historiker sein, wenn die Nazis dies selbst in ihren Büchern verkündeten???
Lichtblau
08.04.2010, 14:32
Indem er deutsche Schiffe völkerrechtswidrig versenken ließ.
Auch an dich die Frage:
Und Hitler wollte damit lediglich einen völkerrechtlich sauberen Zustand herstellen?
ErhardWittek
08.04.2010, 14:36
Ich frage dich also, wie kann die Behauptung die Nazis wollten Lebensraum erobern eine große Lüge, der BRD-Historiker sein, wenn die Nazis dies selbst in ihren Büchern verkündeten???
Was beißt Du Dich daran eigentlich so zäh fest?
Was wäre denn so schlimm daran gewesen, wenn die Nazis gewollt hätten, was alle anderen auch wollten?
Damals waren alle auf Landeroberung aus. Manche sind es auch heute noch.
Warum ist bei den Deutschen schlimm, was anderen nicht im geringsten zum Vorwurf gemacht wird? Diese Frage finde ich weitaus interessanter.
hephland
08.04.2010, 14:39
...
Warum ist bei den Deutschen schlimm, was anderen nicht im geringsten zum Vorwurf gemacht wird? Diese Frage finde ich weitaus interessanter.
dann eröffne halt einen entsprechewnden thread.
ErhardWittek
08.04.2010, 14:40
Auch an dich die Frage:
Und Hitler wollte damit lediglich einen völkerrechtlich sauberen Zustand herstellen?
Wie bitte?
Hitler wollte einen völkerrechtlich sauberen Zustand herstellen, indem er Roosevelt deutsche Schiffe versenken ließ?
Das klingt aber reichlich bekloppt.
Lichtblau
08.04.2010, 14:43
Was beißt Du Dich daran eigentlich so zäh fest?
Die Diskussion geht schon seit Jahren in diesem Forum. Ich bin an dem Punkt, wo ich endlich mal jemanden festnageln möchte.
Was wäre denn so schlimm daran gewesen, wenn die Nazis gewollt hätten, was alle anderen auch wollten?
Damals waren alle auf Landeroberung aus. Manche sind es auch heute noch.
Warum ist bei den Deutschen schlimm, was anderen nicht im geringsten zum Vorwurf gemacht wird? Diese Frage finde ich weitaus interessanter.
Du weichst aus. Du willst nicht meine Fragen beantworten, weil du sie nicht beantworten kannst.
Du kannst diese Fragen nicht beantworten, weil deine Ansichten falsch sind.
Zitat von Tschuikow
Ich will dich vom Gift des Nationalismus befreien.
Ich muss dich unbarmherzig mit der Wahrheit konfrontieren.
Ich frage dich also, wie kann die Behauptung die Nazis wollten Lebensraum erobern eine große Lüge, der BRD-Historiker sein, wenn die Nazis dies selbst in ihren Büchern verkündeten???
Dünnes Eis, "die Nazis" gibts es genausowenig wie "die Juden"...
Wenn Du darauf bestehst, daß die Nazis als Borgdrohnen-Kollektiv zu betrachten sind, dann müsstest Du ja den Nazis zugestehen, daß sie zu Recht ein "Weltjuden"-Kollektiv angenommen haben könnten.
Rosenberg sprach weder für alle Deutschen noch für alle Nazis, der hatte seine Meinung und das wars.
Davon mal ganz abgesehen, war das "Lebensraum im Osten" Mem konservative Folklore seit der frühen Neuzeit. Im Westen standen schließlich Verwandte. Carolus Magnus, Du erinnerst Dich?
ErhardWittek
08.04.2010, 14:43
dann eröffne halt einen entsprechewnden thread.
Hast Du sonst noch etwas zu sagen? Nein?
Dann halte Dich aus dem Dialog zwischen Tschuikow und mir raus.
Lichtblau
08.04.2010, 14:45
Wie bitte?
Hitler wollte einen völkerrechtlich sauberen Zustand herstellen, indem er Roosevelt deutsche Schiffe versenken ließ?
Das klingt aber reichlich bekloppt.
Nochmal:
Wollte Hitler mit der Kriegserklärung an die USA lediglich einen völkerrechtlich sauberen Zustand herstellen, da die USA deutsche Schiffe versenkten?
ErhardWittek
08.04.2010, 14:49
Die Diskussion geht schon seit Jahren in diesem Forum. Ich bin an dem Punkt, wo ich endlich mal jemanden festnageln möchte.
Das glaube ich Dir gern. Vermutlich wird das bei Dir schon zur Manie.
Du weichst aus. Du willst nicht meine Fragen beantworten, weil du sie nicht beantworten kannst.
Und wie hältst Du es damit?
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3616008&postcount=1764
Du kannst diese Fragen nicht beantworten, weil deine Ansichten falsch sind.
Du kannst meine Fragen auch nicht beantworten, weil Deine Ansichten ebenfalls falsch sind. Wir können gern auf dieser Ebene endlos weitermachen.
ErhardWittek
08.04.2010, 14:50
Nochmal:
Wollte Hitler mit der Kriegserklärung an die USA lediglich einen völkerrechtlich sauberen Zustand herstellen, da die USA deutsche Schiffe versenkten?
Vielleicht blätterst Du mal ein paar Seiten zurück und fängst nochmal zu lesen an.
Lichtblau
08.04.2010, 14:50
Dünnes Eis, "die Nazis" gibts es genausowenig wie "die Juden"...
Wenn Du darauf bestehst, daß die Nazis als Borgdrohnen-Kollektiv zu betrachten sind, dann müsstest Du ja den Nazis zugestehen, daß sie zu Recht ein "Weltjuden"-Kollektiv angenommen haben könnten.
Rosenberg sprach weder für alle Deutschen noch für alle Nazis, der hatte seine Meinung und das wars.
Alle führenden Nazis wollten Lebensraum erobern.
Hitler, Goebbels, Göring, Himmler, Hess, Rosenberg, Strasser
Wollte Hitler mit der Kriegserklärung an die USA lediglich einen völkerrechtlich sauberen Zustand herstellen, da die USA deutsche Schiffe versenkten?
Das war eine Art Solidaritätserklärung an Japan.
Die USA hatten eh schon den Kriegszustand mit Deutschland durch Taten hergestellt, die Erklärung war nur noch eine Formalie.
Alle führenden Nazis wollten Lebensraum erobern.
Hitler, Goebbels, Göring, Himmler, Hess, Rosenberg, Strasser
Die hatten alle nur Einzelmeinungen. So wie Morgenthau, Untermyer und all die anderen Antideutschen natürlich auch nur Einzelmeinungen vertraten.
Ist da was unklar?
hephland
08.04.2010, 14:53
...
Damals waren alle auf Landeroberung aus. Manche sind es auch heute noch.
Warum ist bei den Deutschen schlimm, was anderen nicht im geringsten zum Vorwurf gemacht wird? Diese Frage finde ich weitaus interessanter.
england, frankreich und die usa hatten ihre "landraubpahse" bereits hinter sich. daß deren landraub ebenfalls verwerflich war steht ausser frage. zur verhinderung von landraub wurde der allerdings leider zahnlose und unvollständige völkerbund geschaffen.
als landräuber waren zur fraglichen zeit aktiv: japan, italien, die udssr und deutschland. daß die westmächte an vertraglichen regelungen mit hitler nicht mehr interessiert waren, hatte nazideutschland durch erwiesene vertragsbrüche selbst zuzuschreiben.
das hitler den großen eroberungskrieg wollte ist offenbar.
als landräuber waren zur fraglichen zeit aktiv: japan, italien, die udssr und deutschland.
Welches Land hätte Deutschland je geraubt?
daß die westmächte an vertraglichen regelungen mit hitler nicht mehr interessiert waren, hatte nazideutschland durch erwiesene vertragsbrüche selbst zuzuschreiben.
Welche Vertragsbrüche?
das hitler den großen eroberungskrieg wollte ist offenbar.
Offenkundig ist, daß Hitler Danzig und den Korridor haben wollte, mehr nicht. Alles weitere ist erstunkene und erlogene Siegerpropaganda.
Lichtblau
08.04.2010, 14:58
Erstens muß man vieles aus dem jeweiligen Zeitgeist heraus beurteilen, zweitens haben damals alle nach neuen Ufern gestrebt. Ganz besonders die Polen, über deren unersättlichen Landhunger damals ganz Europa gelacht und gleichzeitig den Kopf geschüttelt hat.
Schon wieder Ablenkung: "die anderen aber auch".
Aber Endlich gehst du mal mit einem Teilsatz direkt auf das Rosenberg-Zitat ein: man müsse es aus dem Zeitgeist beurteilen.
Der Zeitgeist war also, dem deutschen Volk zu verkünden, es müsse nach Osten expandieren? Und das hätte nicht viel zu sagen?
Ist das dein Ernst?
Alle führenden Nazis wollten Lebensraum erobern.
Und deswegen darf man Deutschland überfallen? Einfach so?
hephland
08.04.2010, 15:00
bruch des münchener abkommes, einmarsch in tschechien.
das reicht doch schon. memel, danach überfall auf polen.
england, frankreich und die usa hatten ihre "landraubpahse" bereits hinter sich. daß deren landraub ebenfalls verwerflich war steht ausser frage. zur verhinderung von landraub wurde der allerdings leider zahnlose und unvollständige völkerbund geschaffen.
als landräuber waren zur fraglichen zeit aktiv: japan, italien, die udssr und deutschland.
Du hat unter den Landraub-Planern die Polen vergessen.
Die polnischen Faschisten dachten halt Deutschland wäre leichte Beute.
http://www.youtube.com/watch?v=BnfqAJypmkI
http://www.jrbooksonline.com/HTML-docs/Loeser%20booklet%202%20deutsch_files/image003.jpg
bruch des münchener abkommes, einmarsch in tschechien. das reicht doch schon. memel, danach überfall auf polen.
Münchner Abkommen wurde perfekt eingehalten. Einmarsch in Tschechien kam nach Bitten Hachas zustande. Polen war weder Überfall noch Vertragsbruch.
hephland
08.04.2010, 15:04
Du hat unter den Landraub-Planern die Polen vergessen.
stimmt, die haben an der von deutschland betriebenen zerschlagung der "resttschechei" sich ein häppchen zuwerfen lassen.
überfall auf polen.
So etwas hat es nicht gegeben.
hephland
08.04.2010, 15:05
Münchner Abkommen wurde perfekt eingehalten. Einmarsch in Tschechien kam nach Bitten Hachas zustande. Polen war weder Überfall noch Vertragsbruch.
wie kam dieses "bitten" zustande?
stimmt, die haben an der von deutschland betriebenen zerschlagung der "resttschechei" sich ein häppchen zuwerfen lassen.
Wie kann man etwas »zerschlagen«, das völkerrechtlich betrachtet gar nicht existiert?
wie kam dieses "bitten" zustande?
Du weißt aber auch wirklich gar nichts. :rolleyes:
Du weißt aber auch wirklich gar nichts. :rolleyes:
Leider richtig. Man muß jedesmal bei Adam und Eva anfangen.
hephland
08.04.2010, 15:08
ach zahnloser, sag doch mal was zur sache.
ErhardWittek
08.04.2010, 15:09
...
das hitler den großen eroberungskrieg wollte ist offenbar.
Offenbar ist da gar nichts. Außer daß es immer und immer wieder behauptet wird, um den Angriff der Alliierten auf Deutschland zu rechtfertigen.
Hitler wollte lediglich die Danzigfrage und die Transportmöglichkeiten durch den Korridor geklärt wissen. Das ist weniger, als in der Weimarer Zeit gefordert worden ist.
ach zahnloser, sag doch mal was zur sache.
Gern. Es ist wirklich erschreckend, mit welchem Haß die Bolschewisten auf das arme geschlagene Deutschland einprügeln. Woher kommt der? ?(
hephland
08.04.2010, 15:12
hassen die bolschewisten deutschland? keine ahnung, frag die bolschewisten.
ErhardWittek
08.04.2010, 15:14
Gern. Es ist wirklich erschreckend, mit welchem Haß die Bolschewisten auf das arme geschlagene Deutschland einprügeln. Woher kommt der? ?(
Das hätte ich auch gern mal gewußt.
Schon wieder hast du etwas falsch verstanden. Die Hand gegen einen Deutschen zu erheben ist das schrecklichste Menschheitsverbrechen überhaupt.
Ich bin zwar meist nicht einer Meinung mit Beißer, aber jedenfalls hat er Humor.
ErhardWittek
08.04.2010, 15:19
Leider richtig. Man muß jedesmal bei Adam und Eva anfangen.
Ich glaube nicht, daß nach der intensiven Primärprägung seitens Schule und Medien noch irgendetwas Neues in deren Köpfe reinpaßt.
Kritisches Hinterfragen ist für Denkfaule nur unbequem und logisches Denken ist auch nicht jedermann gegeben. Erst recht aber fällt es den meisten schwer, zu erkennen, daß sie einer Lüge aufgesessen sind.
stimmt, die haben an der von deutschland betriebenen zerschlagung der "resttschechei" sich ein häppchen zuwerfen lassen.
Und sie wollten halb Deutschland...
Du kannst jetzt natürlich sagen, dass das nur eine Einzelmeinung war, aber dann gab es bei den Nazis halt auch nur Einzelmeinungen. ;)
http://www.jrbooksonline.com/HTML-docs/Loeser%20booklet%202%20deutsch_files/image003.jpg
ErhardWittek
08.04.2010, 15:23
Und sie wollten halb Deutschland...
Genau darum haben sie sich auch allzu gern auf die Spielchen eingelassen, zu denen sie von England ermuntert worden sind.
hephland
08.04.2010, 15:26
Und sie wollten halb Deutschland...
Du kannst jetzt natürlich sagen, dass das nur eine Einzelmeinung war, aber dann gab es bei den Nazis halt auch nur Einzelmeinungen. ;)
http://www.jrbooksonline.com/HTML-docs/Loeser%20booklet%202%20deutsch_files/image003.jpg
kannst du das bildchen mit einer seriösen quelle belegen. als neugieriger mensch würde ich so was gerne mal sehen.
kannst du das bildchen mit einer seriösen quelle belegen. als neugieriger mensch würde ich so was gerne mal sehen.
Such selbst. Jede Quelle, die ich Dir nennen würde würdest Du als unseriös bezeichnen, ohne jegliche weitere Begründung und Widerlegung, so läuft doch Dein Spiel.
Dich interessiert die Wahrheit doch gar nicht, Dich interessiert nur, was in Dein kleines antideutsches Weltbildchen passt. ;)
Wir sind uns sogar einig darin, daß die Nazis undeutsche Arschlöcher waren, weil sie unbeteiligte jüdischen Zivilisten als Geiseln genommen haben.
Deswegen waren die anderen aber nicht zwanghaft moralisch höherwertig, sie haben bloss gewonnen.
hephland
08.04.2010, 15:37
nur mut, brauchst nicht kneifen. mein weltbild ist durchaus nicht antideutsch.
nur mut, brauchst nicht kneifen. mein weltbild ist durchaus nicht antideutsch.
Else Löser, Polen und die Fälschungen seiner Geschichte, Kaiserslautern 1982
http://openlibrary.org/b/OL21956852M/POLEN_UND_DIE_F%C3%84LSCHUNGEN_SEINER_GESCHICHTE
hephland
08.04.2010, 15:50
aha,
http://www.jrbooksonline.com/HTML-docs/Loeser%20booklet%202%20deutsch.htm
aha,
http://www.jrbooksonline.com/HTML-docs/Loeser%20booklet%202%20deutsch.htm
Und jetzt? :)
Ist die Landkarte jetzt gefälscht oder unbedeutend, weil Dir die Meinung der Autorin nicht behagt?
hephland
08.04.2010, 15:54
ich werde mir das angucken, bevor ich darauf eingehe. erwartest du, daß ich das in zwei minuten bewerte?
hephland
08.04.2010, 16:12
http://www.jrbooksonline.com/HTML-docs/Loeser%20booklet%202%20deutsch_files/image003.jpg
http://www.jrbooksonline.com/HTML-docs/Loeser%20booklet%202%20deutsch_files/image005.jpg
zu diesen karten schreibt die autorin:
Diese Karte wurde als Propaganda-Postkarte in den dreißiger Jahren im In- und Ausland massenhaft verbreitet - mit Unterstützung der polnischen Stäatsbehörden. Es war der Dank Polens dafür, daß Deutschland - durch seinen Sieg über das zaristische Rußland 1917- nach 100 Jahren wieder einen freien polnischen Staat ermöglichte.
Die Karte zeigt, was der wahnwitzige polnische Chauvinismus als "historische polnische Westgrenze" forderte und heute noch sich anmaßt. Danach wären die gesamten Gebiete der Slowakei, der Tschechei, die deutschen Gebiete bis Dresden - Berlin – Ostsee und ganz Schlesien, Pommern, Westpreußen und Ostpreußen polnisch. Darüber hinaus spreizt der polnische Raubvogel "schützend" seine Flügel weit in deutschen und russischen Volksraum.
In diesem Größenwahn sind sich polnische Chauvinisten, Emigranten oder Bolschewisten einig. Die Karte trägt als Motto den Spruch des polnischen Dichters Adam Mickiewicz: "und jeder von Euch hat in seiner Seele ein Korn künftiger Rechte und ein Maß künftiger Grenzen!"
ganz sicher gab es in polen chauvinistische irre. aber dieses unbelegte geschwurbel der autorin als seriösen quellenbeleg für polnische kriegsabsichten zu bewehrten ist allerdings mehr als kühn.
aber seis drum. angenommen, polen wollte 1939 tatsächlich nach berlin marschieren. wer hätte so einen unsinn angesichts der in groben zügen ja bekannten militärischen fähigkeiten ernst nehmen wollen?
aber seis drum. angenommen, polen wollte 1939 tatsächlich nach berlin marschieren. wer hätte so einen unsinn angesichts der ja in groben zügen bekannten militärischen fähigkeiten ernst nehmen wollen?
Engländer und Franzosen haben es offenbar getan.
hephland
08.04.2010, 16:24
ach zahnloser. du liegst falsch, wenn du den engländern und franzosen die dir eigene denkschwäche unterstellst.
Münchner Abkommen wurde perfekt eingehalten. Einmarsch in Tschechien kam nach Bitten Hachas zustande. Polen war weder Überfall noch Vertragsbruch.
Hacha, der tschechische Präsident, kam nach Berlin und wurde bedroht, drangsaliert und erpresst, bis er schließlich "freiwillig" zugestand, dass die deutschen Truppen die Tschechei besetzten. Hitler hat später selbst das Wort "hachaisieren" geprägt, und diese Technik wurde auch im Memelland angewendet:
"... während Ribbentrop die litauische Delegation "hachaisierte", verlangte er, seekrank und mißgelaunt (...) zu wissen, ob er friedlich in die Stadt einziehen könne oder sich den Weg mit den Schiffsgeschützen erzwingen müsse.
Fest, Hitler, S. 788
Nach diesen Erfahrungen mit Hitlers Friedensliebe war zu erwarten, dass er ein Abkommen mit Polen sowieso nicht einhält.
Über die deutsche Politik in dieser Phase urteilen die Militärhistoriker so:
Diese ganze Konstruktion war nur darauf aus, guten Willen zu dokumentieren, aber gleichzeitig dafür zu sorgen, nicht beim Wort genommen zu werden.
Deist u.a.
Ursachen und Voraussetzungen des Zweiten Weltkriegs
Fischer 4432, S. 846
Später hat Hitler zugegeben:
"Ich brauchte ein Alibi, vor allem dem deutschen Volk gegenüber."
a.a.O.
aber seis drum. angenommen, polen wollte 1939 tatsächlich nach berlin marschieren. wer hätte so einen unsinn angesichts der in groben zügen ja bekannten militärischen fähigkeiten ernst nehmen wollen?
Muß man die andere Wange hinhalten, wenn einen ein unterlegener Gegner angreifen will und mobil macht?
Israel, 6 Tage Krieg, das war ein weltweit akzeptierter Präventivkrieg gegen unterlegene Gegner.
Was macht den Polenfeldzug unmoralischer?
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivschlag#Historische_Pr.C3.A4ventivkri ege_und_-schl.C3.A4ge
ach zahnloser. du liegst falsch, wenn du den engländern und franzosen die dir eigene denkschwäche unterstellst.
Ich kann so falsch nicht liegen, wenn du nur noch geifern kannst, nicht argumentieren. :cool2:
Wie kann man etwas »zerschlagen«, das völkerrechtlich betrachtet gar nicht existiert?
2. Erledigung der Rest-Tschechei (http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/erledigung-rest-tschechei-21-10-1938.php)
1. Die künftigen Aufgaben der Wehrmacht und die sich daraus ergebenden Vorbereitungen für die Kriegsführung werde ich später in einer Weisung niederlegen.
Bis zum Inkrafttreten dieser Weisung muß die Wehrmacht jederzeit auf folgende Fälle vorbereitet sein:
1. Sicherung der Grenzen des Deutschen Reiches und Schutz gegen überraschende Luftangriffe,
2. Erledigung der Rest-Tschechei,
3. Inbesitznahme des Memellandes.
(...)
Organisation, Gliederung und Bereitschaftsgrad der dafür vorgesehenen Verbände sind schon im Frieden derartig auf Überfall abzustellen, daß der Tschechei selbst jede Möglichkeit planmäßiger Gegenwehr genommen wird. Das Ziel ist die rasche Besetzung der Tschechei und die Abriegelung gegen die Slowakei.
Ich fürchte, das Völkerrecht hat Hitler nicht sonderlich interessiert.
Komm doch hier nicht mit deinen alliierten Fälschungen.
Aber trotz allem: Nimmt man das Völkerrecht ernst, gab und gibt es weder eine Tschechei noch Polen. Das ist alles urdeutsches Gebiet.
Bodenplatte
08.04.2010, 17:23
Jürgens ("Miero") Beiträge strahlen eine äußerst widerwärte Arroganz und Penetranz aus.
Brutus hat auf den vergangegen Seiten sehr sachlich und präzise deine "Argumente" auseinander genommen.
Dies alles hat in deiner Argumentation allerdings nicht die geringsten Spuren hinterlassen, es wird weiter mit verstaubten Nachkriegschinken "gekontert", und auch weiter irgendwelche Hitler Zitate, von welchen mindestens die Hälfte sehr zweifelhaft sind, verwendet.
Du bist also offenbar, eigentlich zweifelslos, ein unbelehrbarer Dogmatiker, und offenbar mit dem politischen Verstand eines 4 jährigen ausgestattet.
Die 60 Jahre nach Kriegsende scheinen an euch Alleinschuld Agitatoren spurlos vorbeigezogen zu sein. Die Weltmächte haben ihren politischen Stil seit dem mehrfach der Weltöffentlichkeit offenbart. Zuletzt im Irak und Afghanistan.
Ihr verdient mit eurem Geschwätz vom "unbedingten Kriegswillen" Hitlers und den lethargischen und reglosen Nachbarstaaten eigentlich nur noch Mitleid.
So funktioniert Politik nicht. Wir haben heute, 70 Jahre später, doch eigentlich genug Literatur, und vor allem, Abstand zu damals, um zu erkennen um was es ging.
Das deutsche Reich als Machtfaktor in Mitteleuropa ein für alle mal auszuschalten. Das Geschwafel vom kriegsgeilen Monster Hitler ist, so abgedroschen es klingen mag, alliierte Kriegspropaganda!
Man kann dir nur empfehlen sich einmal mit US General Mc Clure, und seiner Abteilung, der psycological warfare divison, und deren "Arbeit" im Rahmen des IMT zu befassen. Höchst interessant, um es harmlos auszudrücken. Vor allem wenn man sein gesamtes Weltbild auf diesem allierten Fälschertribunal aufbaut.
In early 1944 General Eisenhower authorized establishment of the Psychological Warfare Division of the Supreme Headquarters, Allied Expeditionary Force or PWD/SHAEF, to support the European campaign against Nazi Germany. McClure, as its director, controlled and coordinated psychological warfare in continental Europe. For years afterward, he emphasized that PWD was built upon the trial-and-error experience of' his ordeal in starting up and running INC in North Africa --- in particular, the Psychological Warfare Branch. In North Africa and in Europe McClure’s definition of psychological warfare was quite concise, yet inclusive, by today’s standards: "The dissemination of propaganda designed to undermine the enemy's will to resist, demoralize his forces and sustain the morale of our supporters."
http://www.psywarrior.com/mcclure.html
Dich als Dogmatiker und offenbaren Auftragsschreiber, wird dies freilich kaum interessieren.
fatalist
08.04.2010, 17:29
Man braucht sich nur die Kinderseite h-ref anzuschauen ;)
Bodenplatte, absolute Zustimmung.
Jede Diskussion überflüssig...
Ich werde nie verstehen, dass es Deutsche gibt die ihr Land belasten anstelle zu entlasten. Auch glaube ich nicht, dass das Menschen anderer Nationen tun würden.
Und noch etwas. Je mehr wir uns belasten desto mehr werden wir zur Kasse gebeten. Und wer bezahlt das schlussendlich?
Ich werde nie verstehen, dass es Deutsche gibt die ihr Land belasten anstelle zu entlasten. Auch glaube ich nicht, dass das Menschen anderer Nationen tun würden.
Und noch etwas. Je mehr wir uns belasten desto mehr werden wir zur Kasse gebeten. Und wer bezahlt das schlussendlich?
Du bist viel zu vernünftig für diese Welt! ;)
Ich werde nie verstehen, dass es Deutsche gibt die ihr Land belasten anstelle zu entlasten. Auch glaube ich nicht, dass das Menschen anderer Nationen tun würden.
Und noch etwas. Je mehr wir uns belasten desto mehr werden wir zur Kasse gebeten. Und wer bezahlt das schlussendlich?
Letztendlich sollte uns nur die Wahrheit interessieren. Und die ist nicht immer nur lecker. Die Nazis waren schon etwas psychotisch irrational und haben das brutal ausgelebt. Was nicht heisst, dass andere da besser waren. Die antideutsche Esoterik ist mir genauso verhasst wie die antisemitische. Da wurden und werden auf allen Seiten Unbeteiligte über einen Kamm geschoren.
Das Kassenargument ist eher uninteressant, denn es gibt eh keine moralische Grundlage Nichttäter mit historischen Straftaten zu belasten. Wer dahingehend eine Sippenhaftung, aka "besondere Verantwortung", behauptet ist eh ein Moral-Nazi.
Bodenplatte
08.04.2010, 18:16
Ich werde nie verstehen, dass es Deutsche gibt die ihr Land belasten anstelle zu entlasten. Auch glaube ich nicht, dass das Menschen anderer Nationen tun würden.
Und noch etwas. Je mehr wir uns belasten desto mehr werden wir zur Kasse gebeten. Und wer bezahlt das schlussendlich?
Diese Leute haben sich doch innerlich total von den "Nazis" und dem damaligen Deutschen Volk distanziert. Sie sehen diese als Fremdkörper, als Außerirdische mit denen wir absolut nichts zu tun haben. Das ist deren "Geheimnis".
Es sind verachtenswerte Verräter und Halunken. Opfer der wohl gewaltigsten Propagandaschlacht der Geschichte.
Diese Leute haben sich doch innerlich total von den "Nazis" und dem damaligen Deutschen Volk distanziert. Sie sehen diese als Fremdkörper, als Außerirdische mit denen wir absolut nichts zu tun haben. Das ist deren "Geheimnis".
Es sind verachtenswerte Verräter und Halunken. Opfer der wohl gewaltigsten Propagandaschlacht der Geschichte.
Ich sehe schon einen Unterschied zwischen der Generation Blitzkrieg und der Generation Golf.
Wir kennen die Erfahrung echten Hungers nicht, so wie ihn die späteren Nazis am Ende des 1. WK und bis zur Unterzeichnung des erpressten Versailler Schand-Vertrages erleiden mussten.
Die Nazis waren im Rahmen jugendlicher und kindlicher Deprivation zu Hungerpsychotikern geworden, die auf angedrohten Hunger psychotisch reagierten. Die historisch berechtigte Angst vor Hunger erklärt den gesamten Nazi-Komplex abschliessend.
Natürlich kann man das heute als Kind der BRD nicht wirklich nachempfinden. Lass Deutschland hungern und es kann das gleiche passieren. Liegt uns wohl im Blut, das Leben im Norden war immer schon hart und Hungerwinter sind dahingehend wohl ein Schlüsselreiz. Wenn Hunger droht kämpfen wir.
Aber trotz allem: Nimmt man das Völkerrecht ernst, gab und gibt es weder eine Tschechei noch Polen. Das ist alles urdeutsches Gebiet.
Hitler am 26.9.1938 im Sportpalast über seine Forderungen an die Prager Regierung:
(...) das letzte Problem, das gelöst werden muß und gelöst werden wird! Es ist die letzte territoriale Forderung, die ich Europa zu stellen habe (...)
(...) daß es - wenn dieses Problem gelöst ist - für Deutschland in Europa kein terrotoriales Problem mehr gibt!
(...) daß ich dann am tschechischen Staat nicht mehr interessiert bin. Und das wird ihm garantiert! Wir wollen gar keine Tschechen.
Domarus: Hitler, Reden 1932-1938, S. 927,932
Mit dem Münchner Abkommen, das vier Tage später (30. September 1938) unterzeichnet wurde, waren Hitlers Forderungen zu dessen eigener Überraschung erfüllt.
Nicht lange danach hat Hitler sein Wort und seine Garantie gebrochen und die Rest-Tschechei zerschlagen, kurz darauf hat er das Memelland besetzt.
Dann folgte der Überfall auf Polen, die Besetzung der neutralen Länder Belgien und Niederlande, die Besetzung Dänemarks und Norwegens, der Überfall auf die Sowjetunion.
Bezeichnenderweise gibt es kein einziges Dokument, in dem Hitler glaubwürdig darlegt, dass er zu alledem von irgendjemandem gezwungen worden sei. Er stellt sich immer - selbst dann, wenn er in der Öffentlichkeit lügt, wie oben zitiert - als jemand dar, der die Situation in der Hand hat und sich keinem fremden Willen beugt.
Es geht hier nicht um Hitlers Wünsche, sondern um das Völkerrecht und die deutschen Gebietsansprüche.
Es geht hier nicht um Hitlers Wünsche, sondern um das Völkerrecht und die deutschen Gebietsansprüche.
Ich dachte mir schon, dass du so tust, als hättest du den Widerspruch nicht erkannt. Also noch mal langsam:
Beißer sagt, das Land, in dem die Tschechen wohnten, sei "urdeutsches Gebiet" gewesen.
Hitler erklärt öffentlich, dass er dieses Land nicht will: "Wir wollen keine Tschechen." Er gibt sogar eine Garantie für dieses Land ab. Danach hat er es besetzt.
Entweder, Beißer weiß besser Bescheid als Hitler (was Beißer aber nie zugeben würde), oder Hitler hat in seiner öffentlichen Rede gelogen (was Beißer ebenfalls nie zugeben würde).
Worauf nun der Schluss folgt, es sei irgendwie lieber doch um etwas ganz anderes gegangen.
Kann ich verstehen.
Hitler am 26.9.1938 im Sportpalast über seine Forderungen an die Prager Regierung:
(...) das letzte Problem, das gelöst werden muß und gelöst werden wird! Es ist die letzte territoriale Forderung, die ich Europa zu stellen habe (...)
(...) daß es - wenn dieses Problem gelöst ist - für Deutschland in Europa kein terrotoriales Problem mehr gibt!
(...) daß ich dann am tschechischen Staat nicht mehr interessiert bin. Und das wird ihm garantiert! Wir wollen gar keine Tschechen.
Domarus: Hitler, Reden 1932-1938, S. 927,932
Mit dem Münchner Abkommen, das vier Tage später (30. September 1938) unterzeichnet wurde, waren Hitlers Forderungen zu dessen eigener Überraschung erfüllt.
Nicht lange danach hat Hitler sein Wort und seine Garantie gebrochen und die Rest-Tschechei zerschlagen
Das war eine Grenzbegradigung zur strategischen Verhinderung eines polnisch beherrschten Brückenkopfes, der in deutsches Gebiet reicht.
Die strategischen Pläne Polens sahen so aus:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Mapka_miedzymorza.png
"Międzymorze (poln. für „Zwischenmeerland“) war der vom polnischen Präsidenten Józef Piłsudski nach dem Ersten Weltkrieg unterbreitete Vorschlag eines konföderierten vorwiegend slawischen Staatsgebildes, das vom Schwarzen Meer bis zur Ostsee reichen sollte"
http://de.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99dzymorze
"Nach der Beendigung des Polnisch-Sowjetischen Krieges und der durch die Schlesische Aufstände erkämpften Erlangung Ostoberschlesiens rückte das der Tschechoslowakei zugesprochene mehrheitlich polnisch besiedelte westliche Olsagebiet wieder stärker in den Blickpunkt der stabilisierten Zweiten Polnischen Republik. Dort erfolgte bis 1926 die Deportation einiger Tausend Polen aus dem Gebiet und zum Teil die Konfiskation ihrer Habe[2], so dass die Spannungen zwischen Polen und der Tschechoslowakei weiter anwuchsen und in Polen die militärische Lösung des Problems nicht ausgeschlossen und ab 1934 generalstabsmäßig vorbereitet wurde.
Am 30. September 1938, nach dem Abschluss des Münchner Abkommens, stellte Polen ein Rückgabeultimatum, das am 1. Oktober ablief, und konzentrierte Kräfte an der Grenze unter General Władysław Bortnowski[3]. Zusätzlich wurde in Kattowitz die Legion Zaolziański gegründet. Die tschechoslowakische Regierung gab nach und zwischen dem 2. und dem 11. Oktober 1938 besetzten polnische Truppen Zaolzie"
http://de.wikipedia.org/wiki/Olsagebiet
Da haben die Polen Hitler ein schlechtes Beispiel im Besetzungsschachspiel gegeben...
Wurde Polen dafür vom Völkerbund abgestraft? ;)
Hitler erklärt öffentlich, dass er dieses Land nicht will: "Wir wollen keine Tschechen." Er gibt sogar eine Garantie für dieses Land ab. Danach hat er es besetzt.
Na und? Deutschland ist auch besetzt und ein *US-Protektorat* (Peter Scholl-Latour).
Hitler hat die Tschechen bei weitem anständiger behandelt, als die Sieger mit uns verfahren. Kein Tscheche mußte für die Wehrmacht in den Krieg ziehen, das Land wurde auch nicht jahrelang einer verhetzenden Greuelpropaganda ausgesetzt. (Für die Juden galt das selbstverständlich nicht.)
Eine Garanitie für die Tschechoslowakei hat Hitler nie gegeben. Das ist auch wieder eine Lüge der *Seriösen*.
ganz sicher gab es in polen chauvinistische irre. aber dieses unbelegte geschwurbel der autorin als seriösen quellenbeleg für polnische kriegsabsichten zu bewehrten ist allerdings mehr als kühn.
Schau mal voher die Karte stammt.
http://unglaublichkeiten.com/unglaublichkeiten/u3/u3_2385PS-Dateien/image002.jpg
Die Zerschlagung der Rest-Tschechei:
Das war eine Grenzbegradigung zur strategischen Verhinderung eines polnisch beherrschten Brückenkopfes, der in deutsches Gebiet reicht.
Dann zeig mir doch mal die Befehle von Hitler an seine Generäle, aus denen hervorgeht, dass genau dies das Ziel der Besetzung der Rest-Tschechei war.
Ich kann es dir jetzt schon sagen: Du wirst keinen finden. Hitler beschreibt das im Rückblick nämlich folgendermaßen:
Ein Jahr später kam Österreich, auch dieser Schritt wurde
für sehr bedenklich angesehen. Er brachte eine wesentliche
Stärkung des Reichs. Der nächste Schritt war Böhmen, Mähren
und Polen. Aber dieser Schritt war nicht in einem Zuge zu
tun. Zunächst mußte im Westen der Westwall fertiggestellt
werden. Es war nicht möglich, das Ziel in einem Anhieb zu
erreichen. Vom ersten Augenblick an war mir klar, daß ich
mich nicht mit dem sudetendeutschen Gebiet begnügen könnte.
Es war nur eine Teil-Lösung. Der Entschluß zum Einmarsch in
Böhmen war gefaßt. Dann kam die Errichtung des Protektorats,
und damit war die Grundlage für die Eroberung Polens gelegt
23.11.1939, Hitler spricht zu den Oberbefehlshabern
Die strategischen Pläne Polens sahen so aus:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Mapka_miedzymorza.png
"Międzymorze (poln. für „Zwischenmeerland“) war der vom polnischen Präsidenten Józef Piłsudski nach dem Ersten Weltkrieg unterbreitete Vorschlag eines konföderierten vorwiegend slawischen Staatsgebildes, das vom Schwarzen Meer bis zur Ostsee reichen sollte"
http://de.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99dzymorze
Dir ist doch aufgefallen, was oben drüber steht? "Dieser Artikel ist ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Hilf bitte der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung."
Tatsächlich wird in diesem Artikel keine einzige Quelle genannt. Man kann die Angaben also nicht überprüfen. Wer es glauben möchte, kann es glauben, und widerlegen kann man es mangels Quellenangaben sowieso nicht. Zum Glück ist die seriöse Geschichtswissenschaft nicht ganz so beliebig. Die könnte dir beispielsweise sagen, dass der in deinem Zitat erwähnte Pilsudski bereits 1935 gestorben ist und daher mit den Ereignissen von 1938 und danach nichts zu tun hatte.
"Nach der Beendigung des Polnisch-Sowjetischen Krieges und der durch die Schlesische Aufstände erkämpften Erlangung Ostoberschlesiens rückte das der Tschechoslowakei zugesprochene mehrheitlich polnisch besiedelte westliche Olsagebiet wieder stärker in den Blickpunkt der stabilisierten Zweiten Polnischen Republik. Dort erfolgte bis 1926 die Deportation einiger Tausend Polen aus dem Gebiet und zum Teil die Konfiskation ihrer Habe[2], so dass die Spannungen zwischen Polen und der Tschechoslowakei weiter anwuchsen und in Polen die militärische Lösung des Problems nicht ausgeschlossen und ab 1934 generalstabsmäßig vorbereitet wurde.
Am 30. September 1938, nach dem Abschluss des Münchner Abkommens, stellte Polen ein Rückgabeultimatum, das am 1. Oktober ablief, und konzentrierte Kräfte an der Grenze unter General Władysław Bortnowski[3]. Zusätzlich wurde in Kattowitz die Legion Zaolziański gegründet. Die tschechoslowakische Regierung gab nach und zwischen dem 2. und dem 11. Oktober 1938 besetzten polnische Truppen Zaolzie"
http://de.wikipedia.org/wiki/Olsagebiet
Da haben die Polen Hitler ein schlechtes Beispiel im Besetzungsschachspiel gegeben...
Wurde Polen dafür vom Völkerbund abgestraft? ;)
Es war genau anders herum. Polen hat nach dem Münchner Abkommen Forderungen gestellt. Oben steht es. Sie hatten gesehen, wie mühelos und ganz ohne Kampf Hitler sich ein Stück der Tschechoslowakei einverleibt hat, und wollten ein Stück vom Kuchen abhaben. Hitler gab das schlechte Beispiel, und sie haben opportunistisch die Gelegenheit ergriffen. Das ist zu verurteilen - nachdem man Hitler verurteilt hat -, belegt aber keineswegs, dass dies in irgendeiner Weise gegen Deutschland gerichtet gewesen wäre.
Zu der Karte vom 26. Juni 1939, die du kurz danach hier reingestellt hast: Auch die ist nicht sehr aussagekräftig. Ich glaube, wir hätten entschiedene Einwände, wenn uns andere Länder diplomatisch oder völkerrechtlich oder wie auch immer für jeden Unfug zur Rechenschaft ziehen würden, den die BILD-Zeitung druckt.
Deine Beweise dafür, dass alles ganz anders gewesen sei: Ein Wiki-Artikel ohne Quellenangaben, ein Pilsudski, der schon lange tot war, und ein Ausriss aus einer Zeitung, dessen Kontext wir nicht kennen.
Reicht das für dich wirklich aus, um das zu glauben, was du glaubst?
Eine Garanitie für die Tschechoslowakei hat Hitler nie gegeben. Das ist auch wieder eine Lüge der *Seriösen*.
Verstehe ich dich recht, dass du meinst, die folgenden Hitler-Zitate seien Fälschungen?
(...) das letzte Problem, das gelöst werden muß und gelöst werden wird! Es ist die letzte territoriale Forderung, die ich Europa zu stellen habe (...)
(...) daß es - wenn dieses Problem gelöst ist - für Deutschland in Europa kein terrotoriales Problem mehr gibt!
(...) daß ich dann am tschechischen Staat nicht mehr interessiert bin. Und das wird ihm garantiert! Wir wollen gar keine Tschechen.
Domarus: Hitler, Reden 1932-1938, S. 927,932
Wenn du das behauptest, solltest du es auch beweisen können. Kannst du?
hephland
08.04.2010, 20:12
Schau mal voher die Karte stammt.
http://unglaublichkeiten.com/unglaublichkeiten/u3/u3_2385PS-Dateien/image002.jpg
was soll mir das sagen?
ich weiß nicht, was für eine zeitung das ist. sicher nicht das amtsblatt der polnischen regierung.
wenn ich denke, was z.b. in der jungen freiheit so für ein müll zusammengeschrieben wird. nicht das jemand auf die idee kommt, wegen diesem schwachfug deutschland mit krieg zu überziehen.
Verstehe ich dich recht, dass du meinst, die folgenden Hitler-Zitate seien Fälschungen? Wenn du das behauptest, solltest du es auch beweisen können. Kannst du?
In dem Fall spielt der Fälschungsaspekt keine Rolle.
Wo ist denn die Garantie, von der Du redest? Ich kann sie nicht erkennen.
Eine territroriale Forderung hat bei der Errichtung des Protektorats Böhmen und Mähren auch keine Rolle gespielt.
An territorialen Forderungen hat Hitler nicht mehr als die nach Danzig und den Korridor erhoben. Sogar auf Elsaß-Lothringen hat er in einer Reichstagsrede
(1935 ?) verzichtet.
Wer es glauben möchte, kann es glauben, und widerlegen kann man es mangels Quellenangaben sowieso nicht. Zum Glück ist die seriöse Geschichtswissenschaft nicht ganz so beliebig. Die könnte dir beispielsweise sagen, dass der in deinem Zitat erwähnte Pilsudski bereits 1935 gestorben ist und daher mit den Ereignissen von 1938 und danach nichts zu tun hatte.
Dann nimm halt die englische Version, nach Pidulskis Tod trug Beck das Staffelholz weiter.
"Piłsudski next contemplated a federation or alliance with the Baltic and Balkan states. This plan envisioned a Central European union including Poland, Czechoslovakia, Hungary, Scandinavia, the Baltic states, Italy, Romania, Bulgaria, Yugoslavia and Greece — thus stretching not only west-east from the Baltic to the Black Sea, but north-south from the Arctic Ocean to the Mediterranean Sea.[40] This project also failed: Poland was distrusted by Czechoslovakia and Lithuania; and while it had relatively good relations with the other countries, they had tensions with their neighbors, making it virtually impossible to create in Central Europe a large block of countries that all had good relations with each other. In the end, in place of a large federation, only a Polish-Romanian alliance was established, beginning in 1921.[41]
Piłsudski died in 1935. A later version of his concept was attempted by interwar Polish Foreign Minister Józef Beck, a Piłsudski protégé"
http://en.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99dzymorze
Passt Dir diese Version besser? ;)
Es war genau anders herum. Polen hat nach dem Münchner Abkommen Forderungen gestellt....
Deine Beweise dafür, dass alles ganz anders gewesen sei: Ein Wiki-Artikel ohne Quellenangaben, ein Pilsudski, der schon lange tot war, und ein Ausriss aus einer Zeitung, dessen Kontext wir nicht kennen.
Reicht das für dich wirklich aus, um das zu glauben, was du glaubst?
Jemand wie Du, der deutsche Verhandlungen (Münchner Abkommen) nicht von einem polnischen Ultimatum mit Kriegsdrohung unterscheiden kann soll uns hier ein Vorbild sein? Wie kommst Du vorsätzlicher Geschichtsverschwurbler, der es vom Intellekt her besser wissen müsste, denn auf so ein schmales Brett?
Wir können alle nichts dafür, wenn Du bei einem Wiki-Artikel nicht in der Lage bist mal kurz eine anderssprachige Version anzuklicken. :]
was soll mir das sagen?
ich weiß nicht, was für eine zeitung das ist. sicher nicht das amtsblatt der polnischen regierung.
wenn ich denke, was z.b. in der jungen freiheit so für ein müll zusammengeschrieben wird. nicht das jemand auf die idee kommt, wegen diesem schwachfug deutschland mit krieg zu überziehen.
Die Zeitung hatte eine ehrenwerte deutsch-polnische Vergangenheit. ;)
Du solltest Dich erst mal schlau machen, bevor Du Dir VTs bezgl. einer Publikation aus den Fingern lutschst.
"Hipolit Cegielski wurde als Sohn von Michał Cegielski und seiner Frau Józefa geb. Palkowski geboren. Der frühe Tod seiner Mutter und der wirtschaftliche Bankrott des Vaters zwangen ihn schnell, sein Leben in Eigenverantwortung zu gestalten. Er besuchte Gymnasien in Tresmessen und Posen und studierte anschließend in Berlin, wo er auch 1840 promovierte. ...
Neben seiner unternehmerischen Tätigkeit publizierte er weiterhin Bücher, gründete 1848 die Tageszeitung „Gazeta Polska“ und 1859 „Dziennik Poznański“, schrieb Artikel für die Zeitschrift „Goniec Polski“ und widmete sich politischen und sozialen Aufgaben. Er war 1849 Abgeordneter des preußischen Parlaments und später Mitglied des Posener Stadtrats."
http://de.wikipedia.org/wiki/Hipolit_Cegielski
hephland
08.04.2010, 20:48
das mag sein wie es will, aus einer zeitungsmeldung ist eine regierungsabsicht nicht abzuleiten.
Schau mal voher die Karte stammt.
http://unglaublichkeiten.com/unglaublichkeiten/u3/u3_2385PS-Dateien/image002.jpg
Hallo Gawen,
eine tolle Karte hast du da eingestellt. Kannst du belegen, dass das Bild tatsächlich in der polnischen Zeitung Dziennik Pozanski am 26. Juni 1939 erschienen ist?
Ich habe mir mal die Quelle näher angeschaut. Sie ist sehr interessant. Ich habe sehr vieles von dem dort wiedergefunden, was hier von Brutus, Beißer und auch dir an Argumenten vorgebracht worden ist.
Auf dieser Website ist noch mehr zu finden. Zum Beispiel erfährt man, dass das Deutsche Reich gar nicht untergegangen ist, im Gegenteil. Es gibt immer noch uneinnehmbare Stützpunkte des Deutschen Reiches, so in den Anden, in Indien, im Loch Ness (das Ungeheuer sind wohl reichsdeutsche Uboote) in Neuschwabenland sowie auf dem Mars und auf der Rückseite des Mondes.
Es ist die übelste deutschsprachige Nazi-Seite, die im Internet zu finden ist. Dafür stehen auch Autoren wie Peter Schmidt und Kawi Schneider sowie Bernhard "Paulus" Becker als ihr Gründer.
Eine hervorragende Quelle, um die Unschuld Hitlers am zweiten Weltkrieg zu belegen.
Deutschmann
08.04.2010, 21:41
...
Eine hervorragende Quelle, um die Unschuld Hitlers am zweiten Weltkrieg zu belegen.
Wenn im Laufe der Jahre so gut wie alle Länder der Erde Deutschland den Krieg erklärten, kann man nicht nur einem Land diese "Ausartung" in die Schuhe schieben. Manche Länder waren sogar so dreist ihre Kriegserklärung rückwirkend zu erklären.
hephland
08.04.2010, 21:46
aber kein land hat deutschland angegriffen, bevor deutschland polen, dänemark, norwegen, belgien, luxemburg, niederlande, frankreich, england, jugoslawien, griechenland und russland, später noch italien angegriffen hat, deutschdepp!
kotzfisch
08.04.2010, 21:48
Nein- Trugdeutsch!
Deutschmann
08.04.2010, 21:53
aber kein land hat deutschland angegriffen, bevor deutschland polen, dänemark, norwegen, belgien, luxemburg, niederlande, frankreich, england, jugoslawien, griechenland und russland, später noch italien angegriffen hat, deutschdepp!
Und jetzt?
Nein- Trugdeutsch!
Alles Schlampen, außer Mutti, die schafft an! Oder wie war das ? :D
das mag sein wie es will, aus einer zeitungsmeldung ist eine regierungsabsicht nicht abzuleiten.
Und wenn eine vergleichbare Karte Polens im Stürmer erschienen wäre, wäre dann aus dieser auch nichts abzuleiten?
hephland
08.04.2010, 22:00
dann wäre daraus auch nichts abzuleiten. hitler hat bekanntlich vom stürmer nichts gehalten. im übrigen braucht es keine solche karte, selbst nicht im völkischen beobachter, den deutschland hat polen angegriffen, polen deutschland hingegen nicht.
Hallo Gawen,
eine tolle Karte hast du da eingestellt. Kannst du belegen, dass das Bild tatsächlich in der polnischen Zeitung Dziennik Pozanski am 26. Juni 1939 erschienen ist?
Kannst Du die Echtheit widerlegen? Hat irgendein Historiker jemals die polnische Aggression zwischen den Weltkriegen widerlegen können?
Lies doch z.B. mal HANS ROOS, DIE „PRÄVENTIVKRIEGSPLÄNE" PILSUDSKIS VON 1933
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1955_4.pdf
Beck, Rede vor dem polnischen Parlament, 5.5.39
"Der Frieden ist eine wertvolle und begehrte Sache. Unsere von Kriegen ausgeblutete Generation verdient mit Sicherheit eine Periode des Friedens. Aber der Frieden hat, wie fast alle Dinge dieser Welt, seinen Preis, einen hohen, aber schätzbaren. Wir in Polen kennen nicht das Konzept des Friedens um jeden Preis. Es gibt nur eine Sache im Leben von Menschen, Nationen und Staaten, die keinen Preis hat. Es ist die Ehre."
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Beck
im übrigen braucht es keine solche karte, selbst nicht im völkischen beobachter, den deutschland hat polen angegriffen, polen deutschland hingegen nicht.
Das ist Bullshit, die Polen haben die Generalmobilmachung betrieben, da hätte auch eine SPD Regierung eingreifen müssen.
Muß man die andere Wange hinhalten, wenn einen ein unterlegener Gegner angreifen will und mobil macht?
Israel, 6 Tage Krieg, das war ein weltweit akzeptierter Präventivkrieg gegen unterlegene Gegner.
Was macht den Polenfeldzug unmoralischer?
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivschlag#Historische_Pr.C3.A4ventivkri ege_und_-schl.C3.A4ge
hephland
08.04.2010, 22:09
die polen haben die mobilmachung zu defensiven zwecken durchgeführt, weil die deutscen agressionsabsichten ja sehr offenbar waren.
komisch, daß du damit so spät kommst. hast dir das wohl als notnagel aufbewahrt, lach.
die polen haben die mobilmachung zu defensiven zwecken durchgeführt, weil die deutscen agressionsabsichten ja sehr offenbar waren.
Das sahen die Polen irgendwie anders... :D
"Dem polnischen Generalstab und der polnischen Führung war nach 1935 nur teilweise klar, dass Polens Streitkräfte inzwischen denen der Wehrmacht materiell und operativ unterlegen waren. So meinte der Kriegsminister Tadeusz Kasprzycki
„Man rät uns zum Bau von Festungen und zur Vorbereitung eines Verteidigungskrieges, empfiehlt uns Rückzugsmanöver und Widerstand an unseren Flussläufen. Nichts davon werden wir tun. Wir kennen nur die Offensive, und im Angriff werden wir siegen.“
Die polnische Devise lautete Marsz na Berlin! Marsz na Berlin! (Auf, gegen Berlin) Diese überhebliche Haltung des polnischen Generalstabes und der polnischen Führung musste die polnische Armee beim deutschen Angriff am 1. September 1939 teuer bezahlen!"
http://community.zeit.de/user/loki45/beitrag/2009/09/02/deutschpolnische-beziehungen
hephland
08.04.2010, 23:05
ganz präzise quellennennug, lach
Quellen: Fachliteratur, Internet
jetzt also aus der zeit, aber leider nur aus deren forum, wo jeder depp rumspamen kann, lach.
seriösae quelle, jaja.
nun, wann nach 1935 soll das denn gewesen sein?
1935 war polen auf augenhöge, 1939 klar unterlegen. und das dürfte 1939 niemand entgangen sein. polen nicht, engändern nicht, auch sonst niemanden.
jetzt also aus der zeit, aber leider nur aus deren forum, wo jeder depp rumspamen kann, lach.
seriösae quelle, jaja.
nun, wann nach 1935 soll das denn gewesen sein?
1935 war polen auf augenhöge, 1939 klar unterlegen. und das dürfte 1939 niemand entgangen sein. polen nicht, engändern nicht, auch sonst niemanden.
Du bist so wunderbar berechenbar in Deiner Möchtegernkritik... :D
Das ist alles allgemein bekannt, es wird nur in Deutschland nicht gerne thematisiert.
"Polnische Pläne
Polens Militärs hatten nach dem 1933 gescheiterten Versuch, Frankreich für eine Präventivaktion gegen deutsche Rüstungszentren zu gewinnen, einen „Plan West“ (Plan Zachód) auch Frankreichs General Gamelin unterbreitet und diesen ab März 1939 weiter ausgearbeitet. Dem polnischen Generalstab und der polnischen Führung war nur teilweise klar, dass Polens Streitkräfte inzwischen denen der Wehrmacht materiell und operativ unterlegen waren. So meinte der Kriegsminister Tadeusz Kasprzycki:
„Man rät uns zum Bau von Festungen und zur Vorbereitung eines Verteidigungskrieges, empfiehlt uns Rückzugsmanöver und Widerstand an unseren Flussläufen. Nichts davon werden wir tun. Wir kennen nur die Offensive, und im Angriff werden wir siegen.“[30]
Die Devise lautete Marsz na Berlin! Marsz na Berlin! (Auf, gegen Berlin)"
http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug
hephland
08.04.2010, 23:22
aber die von dir genannten phantasierereien dummer polnischer obskuranten hatten keinerlei gewicht. was aber am 1.9.1939 geschah hat gewicht. deutscgland hat den krieg unprovoziert von zaun gebrochen.
wenn ich deiner kruden logik folgen würde, müsste das liedchen "theo wir fahr´n nach lodz" einen polnischen überfall rechtfertigen.
aber die von dir genannten phantasierereien dummer polnischer obskuranten hatten keinerlei gewicht.
Hör doch auf Dich weiter lächerlich zu machen! :D
Der "Obskurant" war der polnische Kriegsminister Tadeusz Kasprzycki selbst und nicht irgendein dahergelaufener polnischer Schreihals.
Die Polen hatten eine Offensive geplant, weil sie das für die beste Verteidigung hielten.
Hör doch auf Dich weiter lächerlich zu machen! :D
Der "Obskurant" war der polnische Kriegsminister Tadeusz Kasprzycki selbst und nicht irgendein dahergelaufener polnischer Schreihals.
Die Polen hatten eine Offensive geplant, weil sie das für die beste Verteidigung hielten.
die polen haben die volksdeutschen verfolgt, malträtiert und ermordet, der blitzkrieg war also eine friedensmission, d.h. auch ein befreiungsschlag !
der linke spitzbub tut seit gestern nichts anderes, eine lächerlichkeit folgte der nächsten-kann keine quellen für seine dummen behauptungen nennen, zweifelt andere an, ohne deren wahrheitsinhalt widerlegen zu können.
jedoch, ist er derzeit mein lieblingspatient, der mich zum süffisant-jovial schmunzeln bringt.
dafür gebührt ihm dank.
auch wenn er ein jude oder judenfreund sein sollte, da mache ich keinen unterschied.
ganz präzise quellennennug, lach
jetzt also aus der zeit, aber leider nur aus deren forum, wo jeder depp rumspamen kann, lach.
seriösae quelle, jaja.
nun, wann nach 1935 soll das denn gewesen sein?
1935 war polen auf augenhöge, 1939 klar unterlegen. und das dürfte 1939 niemand entgangen sein. polen nicht, engändern nicht, auch sonst niemanden.
du hofnarr zweifelst jede quelle an deren inhalt dir nicht passt, bist aber weder imstande diesen sachlich zu widerlegen, noch eine andere quelle zu nennen die deine behauptungen unterstützen würde.
wer kann also so einen dummkopf noch ernst nehmen ?
als pausenclown allerdings bist du hier ganz gut geeignet, das muss man dir lassen.
die polen haben die volksdeutschen verfolgt, malträtiert und ermordet, der blitzkrieg war also eine friedensmission, d.h. auch ein befreiungsschlag !
Polens Verfolgung seiner nationalen Minderheiten kam sogar bis vor den Vökerbund, der jedoch nur tatenlos zugesehen hat, denn bereits der Vorläufer der UNO war vor allem dazu da, alle Nationalstaaten zu zerstören und so nebenbei das Germany must perish zu befördern.
Polens Minderheitenpolitik 1929-1939
Der Völkerbund macht die Lage der Minderheiten in Polen wiederholt zum Thema, doch er greift kaum ein. Am 15. Juni 1932 berichtet Lord Noel-Buxton vor dem Unterhaus in London über eine Tagung des Völkerbund-Rats zu diesem Thema:
„In den letzten Tagen sind auf den Tagungen des Rats des Völkerbundes wichtige Fragen, die die nationalen Minderheiten betreffen, behandelt worden. Vor allem wurde auf der Januar-Tagung ein Bericht verhandelt, der sich mit der so genannten Terrorisierung beschäftigte, die im Herbst 1930 in der Ukraine stattgefunden hat.
Assimilierung durch Zerstörung der Kultur ist an der Tagesordnung.
Man erkennt die Handschrift der globalistischen Weltbestien, früher wie heute, wobei sich der Assimilationsdruck vor allem gegen Deutsche richtet.
Aus dem Korridor und aus Posen sind bereits nicht weniger als 1 Million Deutsche seit der Annexion abgewandert, weil sie die Bedingungen dort unerträglich finden.
Im polnischen Teil Ostgaliziens wurden vom Ende des Krieges bis 1929 die Volksschulen um zwei Drittel vermindert. In den Universitäten, in denen die Ukrainer unter österreichischer Herrschaft elf Lehrstühle innehatten, besitzen sie jetzt keinen, obwohl ihnen 1922 von der polnischen Regierung eine eigene Universität versprochen worden war.
In dem Teil der polnischen Ukraine, der früher zu Rußland gehörte, in Wolhynien, sind die Bedingungen noch härter... Wir können in diesem Zusammen-hang eine besonders beklagenswerte Tatsache nicht beiseite lassen, nämlich die Folterung von Gefangenen in Gefängnissen und von Verdächtigen, die sich die Ungnade der polnischen Behörden zugezogen haben.“
(...)
Die deutsche Minderheit in Polen - zunächst gut 2 Millionen Menschen - nimmt bis 1923 auf 1,2 Millionen ab.
Als erstes inhaftiert man 16.000 Deutsche als „Staatsfeinde“ in zwei Konzentrationslagern im Posener Gebiet. Ab 1922 werden die Deutschen ausgewiesen, die nach 1908 ins Land gekommen sind.
Dann stellt man die Deutschen vor die Wahl, sich für Polen zu entscheiden oder für Deutschland oder andere Länder zu „optieren“ und dorthin auszuwandern. Die „Optanten“, die sich zu Deutschland oder Österreich bekennen, müssen ab 1925 das Land verlassen und werden für die zurückgelassene Habe, für das Bauernland und ihre Forsten zunächst nicht entschädigt. Zudem entläßt man die deutschsprachigen Beamten.
Etwa die Hälfte der russischen, jüdischen und deutschen Schulen und Universitäten wird geschlossen. Der doppelsprachige Unterricht, soweit nach Kriegsende noch erteilt, wird per Gesetz verboten. Einem großen Teil der Deutschen, genauso wie der Ukrainer, Weißrussen, Juden und Österreicher werden ihre Arzt- und Apothekerapprobationen und die Geschäfts- und Verlagslizenzen entzogen. Und ansonsten wird polnischerseits geschäftlich alles boykottiert, was nicht polnisch ist.
http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/26/42/
[Pilsudski hätte einen Krieg gegen Deutschland geplant, ist aber schon 1935 gestorben]
Dann nimm halt die englische Version, nach Pidulskis Tod trug Beck das Staffelholz weiter.
(...)
Piłsudski died in 1935. A later version of his concept was attempted by interwar Polish Foreign Minister Józef Beck, a Piłsudski protégé[/I]"
http://en.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99dzymorze
Passt Dir diese Version besser? ;)
Mir schon, dir eher nicht. Pilsudski wollte demnach ein Gegengewicht gegen den russischen und deutschen Imperialismus schaffen. Er sah sich sogar abhängig von der Entente - wie weit man Deutschland unter Druck setzen könne, hinge vor allem von der Entente ab, nicht von Polen selbst. Im Übrigen seien Pilsudskis Großmachtpläne wohl gescheitert.
Von polnischen Aggressionen gegen Deutschland ist in deiner eigenen Quelle nirgends die Rede.
Nun finde ich beim Deutschen Historischen Museum (http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/PilsudskiJozef/index.html) auch noch dies:
1933
Nach der Machtübernahme durch Adolf Hitler in Deutschland setzt Pilsudski seinen außenpolitischen Kurs der Etablierung Polens als politische und militärische Macht fort.
Bei einem Staatsbesuch Pilsudskis in Paris scheitert sein Versuch, in der französischen Regierung einen Verbündeten für einen Präventivkrieg gegen das Deutsche Reich zu finden.
1934
26. Januar: Pilsudski schließt mit dem NS-Regime einen Nichtangriffspakt ab. Er verspricht sich für Polen langfristige Sicherheit als Nachbar des Deutschen Reichs und der Sowjetunion.
1935
12. Mai: Józef Pilsudski stirbt in Warschau.
Wenn Pilsudskis Nachfolger dessen Politik fortgesetzt haben, wie du schreibst, dann haben sie das fortgesetzt, was hier unter "1934" steht, unter anderem den Nichtangriffspakt, den Pilsudski 1934 mit Deutschland geschlossen hat.
Oops - Pilsudski hat einen Nichtangriffspakt mit Deutschland geschlossen? Und seine Nachfolger haben seine Poltik fortgesetzt?
Das passt nun aber gar nicht gut zu deinen Argumenten. Ich wage sogar zu behaupten, dass du bis gerade eben nichts davon gewusst hast.
Jemand wie Du, der deutsche Verhandlungen (Münchner Abkommen) nicht von einem polnischen Ultimatum mit Kriegsdrohung unterscheiden kann soll uns hier ein Vorbild sein? Wie kommst Du vorsätzlicher Geschichtsverschwurbler, der es vom Intellekt her besser wissen müsste, denn auf so ein schmales Brett?
Wir können alle nichts dafür, wenn Du bei einem Wiki-Artikel nicht in der Lage bist mal kurz eine anderssprachige Version anzuklicken. :]
Auch von einem polnischen Ultimatum mit Kriegsdrohung steht nichts in deiner Quelle.
Ein paar Beiträge weiter schreibst du dann:
Lies doch z.B. mal HANS ROOS, DIE „PRÄVENTIVKRIEGSPLÄNE" PILSUDSKIS VON 1933
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1955_4.pdf
Gern. Da lese ich zum Beispiel:
Die Klärung der Frage, ob die Angaben über den "Präventivkrieg" Pilsudskis
real fundiert sind, oder ob sie erst hinterher verbreitet wurden, um dem Marschall
ein Alibi für seine Deutschlandpolitik zu schaffen, wird durch die Tatsache er-
schwert, daß bis heute kein dokumentarisches Material über das Präventivkriegs-
thema bekannt geworden ist.
Klar ist, dass es polnische Initiativen gab, die aber allesamt abgeschmettert wurden. Am Ende des Artikels schreibt der Autor, es sei ohnehin eher um eine Art Polizeiaktion gegangen, um Deutschland zu zwingen, sich an den Versailler Vertrag zu halten, und im Übrigen:
Als der Weg der militärischen Intervention sich als ungangbar erwies, empfahl sich ein anderer Weg, für den auch sonstige Gründe sprachen. Daher bildete der Fehlschlag des Präventivkriegsplanes eine wichtige Voraussetzung für das Zustandekommen der deutsch-polnischen Nichtangriffserklärung.
Dies bestätigt in etwa, was das DHM schreibt. Pilsudski hat über einen Präventivschlag gegen Deutschland nachgedacht, ist gescheitert und hat mit Deutschland einen Nichtangriffsvertrag geschlossen. Daher waren seine Überlegungen zum Präventivkrieg ab 1934 überholt.
Es ist grotesk, wenn du versuchst, auf diese Weise Hitlers Überfall auf Polen von 1939 zu rechtfertigen.
Außer Worten ist da unter Pilsudski auf polnischer Seite offensichtlich nichts gewesen, womit wir wieder bei der Frage wären, ob es sinnvoll ist, jemanden für bloße Worte - im Gegensatz zu Taten - haftbar zu machen. Falls du das so siehst, können wir gern noch mal darüber nachdenken, ob die Inhaftierung von Holocaustleugnern unter diesem Vorzeichen nicht doch zu rechtfertigen wäre.
Demgegenüber steht Hitlers Erklärung drei Monate nach dem Überfall auf Polen:
Ein Jahr später kam Österreich, auch dieser Schritt wurde
für sehr bedenklich angesehen. Er brachte eine wesentliche
Stärkung des Reichs. Der nächste Schritt war Böhmen, Mähren
und Polen. Aber dieser Schritt war nicht in einem Zuge zu
tun. Zunächst mußte im Westen der Westwall fertiggestellt
werden. Es war nicht möglich, das Ziel in einem Anhieb zu
erreichen. Vom ersten Augenblick an war mir klar, daß ich
mich nicht mit dem sudetendeutschen Gebiet begnügen könnte.
Es war nur eine Teil-Lösung. Der Entschluß zum Einmarsch in
Böhmen war gefaßt. Dann kam die Errichtung des Protektorats,
und damit war die Grundlage für die Eroberung Polens gelegt (...)
Hitler am 23.11.1939 vor den Oberbefehlshabern
Um es mal auf eine andere Ebene zu bringen: Ein vergleichbares Zitat von Stalin in Bezug auf Deutschland wäre für die Präventivkriegsvertreter ein überzeugender Beweis dafür, dass Hitler tatsächlich einen Präventivkrieg geführt hätte, um sich gegen einen bevorstehenden Angriff Stalins zu wehren.
Tatsächlich ist das, was an Belegen für Hitlers angeblichen Präventivschlag gegen Russland vorliegt, sogar erheblich schwächer als das oben wiedergegebene Zitat.
Auch an dieser Stelle sieht man, dass "Revisionisten" gern mit zweierlei Maß messen: Um Hitler zu entlasten und seine Kritiker oder Gegner zu belasten, reichen häufig Texte ohne Belege und Quellenangaben, Augenzeugenberichte, anekdotische Erzählungen oder sogar Texte, aus denen beim besten Willen nicht das hervorgeht, was sie angeblich beweisen sollen. Sobald aber jemand Hitlers Verbrechen anspricht, werden die Beweisregeln unerfüllbar streng, da müssen es möglichst sogar "forensische Beweise" oder "Tatsachenbeweise" sein.
Diese Unredlichkeit und innere Widersprüchlichkeit zieht sich wie ein roter Faden durch die "revisionistische" Literatur und die entsprechenden Webseiten; und natürlich fallen immer wider Leute darauf herein, weil sie dort Unterstützung für das finden, was sie fühlen, auch wenn das Gefühlte mit dem Ablauf der Geschichte nicht viel zu tun hat.
Hitler erklärt öffentlich, dass er dieses Land nicht will: "Wir wollen keine Tschechen."
Der Unterschied zwischen Tschechen und Tschechoslowakei sollte dir aber schon klar sein... :rolleyes:
Eine hervorragende Quelle, um die Unschuld Hitlers am zweiten Weltkrieg zu belegen.
Wie sagte doch dein Bruder im Geiste so treffend:
Wer an der Quelle nörgelt, hat in der Argumentation versagt:D:D:D
hephland
09.04.2010, 09:23
Der Unterschied zwischen Tschechen und Tschechoslowakei sollte dir aber schon klar sein... :rolleyes:
du meinst also, er wollte nicht die menschen (tscheschen) sondern nur das land (tschecheslovakei)?
lönnte was dran sein, paßt ja genau in die raub und vernichtungsphilosophie hitlers.
Kannst Du die Echtheit widerlegen? Hat irgendein Historiker jemals die polnische Aggression zwischen den Weltkriegen widerlegen können?
Du hast das Bild ins Spiel gebracht, nicht ich. Also liegt es an dir, die Echtheit zu belegen. Aber als ich die Quelle dieser Karte gefunden habe, war mir einiges klar. Dort findet sich auch etliches von deinen Argumenten. Aber auch für Brutus und Beißer scheint diese unglaubliche Seite eine wertvolle Quelle der Information gewesen zu sein.
Dass die Polen auf Deutschland, oder besser gesagt auf Preußen, nicht gut zu sprechen waren, ist auch der gemeinsamen Geschichte zu verdanken. Polen wurde 1792 unter Preußen, Russland und Österreich aufgeteilt. Die zu Preußen gelangten Polen galten offiziell als preussische Untertanen, hatten aber nicht die gleichen Rechte, wie deutsche Untertanen. Unter Bismarck verringerten sich ihre Rechte noch weiter. So konnten ihre Grundstücke jederzeit ohne Entschädigung enteignet werden.
[quote]
Lies doch z.B. mal HANS ROOS, DIE „PRÄVENTIVKRIEGSPLÄNE" PILSUDSKIS VON 1933
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1955_4.pdf
Was soll dieser alte Schinken? 1933 war ein Jahr vor 1934. Und 1934 hatten Deutschland und Polen einen Nichtangriffspakt vereinbart.
Beck, Rede vor dem polnischen Parlament, 5.5.39
"Der Frieden ist eine wertvolle und begehrte Sache. Unsere von Kriegen ausgeblutete Generation verdient mit Sicherheit eine Periode des Friedens. Aber der Frieden hat, wie fast alle Dinge dieser Welt, seinen Preis, einen hohen, aber schätzbaren. Wir in Polen kennen nicht das Konzept des Friedens um jeden Preis. Es gibt nur eine Sache im Leben von Menschen, Nationen und Staaten, die keinen Preis hat. Es ist die Ehre."
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Beck
Diese Rede hätte auch von Adolf stammen können. Am 5. Mai 1939 war die Auslöschung Polens für Hitler bereits beschlossene Sache gewesen. Und dies merkte man auch in Polen.
Hitler hatte kurz vorher gezeigt, wie leicht es ist, fremdes Staatsgebiet zu annektieren. Man erinnere sich an Österreich, an das Sudetenland, an die Zerschlagung der CSR, an die Umwandlung Böhmens und Mährens in ein Protektorat und der Slowakei in einen ihm gehörigen Vasallenstaat.
Dies war endgültig das Scheitern der britschen Appeasement-Politik unter Chamberlain. Die Briten mussten weiteren Expansionsbestrebungen Nazideutschlands entgegentreten. Hitler wollte eben den Krieg, und er hat ihn vorsätzlich herbeigeführt.
aber kein land hat deutschland angegriffen, bevor deutschland polen, dänemark, norwegen, belgien, luxemburg, niederlande, frankreich, england, jugoslawien, griechenland und russland, später noch italien angegriffen hat, deutschdepp!
Noch einmal: Polen wurde nicht »angegriffen« – es handelte sich eindeutig um eine humanitäre Friedensmission.
Die Beneluxstaaten und Skandinavien wurden ebenfalls nicht angegriffen, sondern vor der alliierten Invasion geschützt.
Frankreich und England hatten Deutschland offiziell und ohne Not den Krieg erklärt.
In Jugoslawien und Griechenland wurden ein kommunistischer Putsch und eine englische Aggression abgewehrt.
Gegen Rußland wurde ein Präventivkrieg zum Schutz der zivilisierten Welt vor bolschewistischen Barbarenhorden geführt, die in gewaltiger Zahl an unseren Grenzen zum Angriff aufmarschiert waren.
Italien, für das unsere Soldaten auf dem Balkan und in Nordafrika geblutet hatten, hatte uns verraten und sich mit den alliierten Aggressoren verbündet.
Wie sagte doch dein Bruder im Geiste so treffend:
Du verbeißt dich in einen stinkenden Knochen. Das geht auf Dauer nicht gut.
aber die von dir genannten phantasierereien dummer polnischer obskuranten hatten keinerlei gewicht. was aber am 1.9.1939 geschah hat gewicht. deutscgland hat den krieg unprovoziert von zaun gebrochen.
Quatsch. Der Krieg begann erst am 3. September 1939.
du meinst also, er wollte nicht die menschen (tscheschen) sondern nur das land (tschecheslovakei)?
lönnte was dran sein, paßt ja genau in die raub und vernichtungsphilosophie hitlers.
Wie bitte? Was haben Ausländer auf deutschem Boden verloren? ?(
Du verbeißt dich in einen stinkenden Knochen. Das geht auf Dauer nicht gut.
Du bezeichnest Skydive als stinkenden Knochen? :eek:
kotzfisch
09.04.2010, 09:36
Genau Polen hatte einen Angriff auf das Reich geplant, deswegen sind sie auch mit berittenen Soldaten gegen deutsche Panzer angetreten.Klar.Versändlich.Zeigt auch nur die völlige Hirnlosigkeit des slawischen Untermenschen.Sonnenklar.
Was für hirnfreie Arschlöcher seid Ihr Drecksnazis eigentlich?
Noch einmal: Polen wurde nicht »angegriffen« – es handelte sich eindeutig um eine humanitäre Friedensmission.
Du kannst es tausendmal behaupten, es wird nicht wahrer. Du bist eben durch und durch verlogen.
Die Beneluxstaaten und Skandinavien wurden ebenfalls nicht angegriffen, sondern vor der alliierten Invasion geschützt.
Sag das mal bitte einem Luxemburger, einem Belgier, einem Niederländer, einem Dänen und einem Norweger ins Gesicht. Weder die Beneluxstaaten noch die skandinavischen Staaten haben Deutschland um entsprechenden Schutz gebeten.
Frankreich und England hatten Deutschland offiziell und ohne Not den Krieg erklärt.
Hitler hat der europäischen Zivilisation und der Menschlichkeit den Krieg erklärt. Frankreich und England ist nichts anderes übrig geblieben.
In Jugoslawien und Griechenland wurden ein kommunistischer Putsch und eine englische Aggression abgewehrt.
Ach nee? War es nicht vielmehr so, dass Italien sich übernommen hatte und Hitler die Wehrmacht auch dorthin in Marsch setzte, um zu retten, was vielleicht noch zu retten war?
Gegen Rußland wurde ein Präventivkrieg zum Schutz der zivilisierten Welt vor bolschewistischen Barbarenhorden geführt, die in gewaltiger Zahl an unseren Grenzen zum Angriff aufmarschiert waren.
Mit dem Führer dieser bolschewistischen Barbarenhorden hatte der Gröfaz im August 1939 noch einen Vertrag abgeschlossen um sich sein Wohlverhalten beim Krieg gegen Polen und Frankreich zu versichern. Dass das Unternehmen Barbarossa kein Präventionskrieg war, wurde schon bewiesen. Es war nur Ausfluss des Hitlerschen Größenwahns.
Italien, für das unsere Soldaten auf dem Balkan und in Nordafrika geblutet hatten, hatte uns verraten und sich mit den alliierten Aggressoren verbündet.
Irgendwann bekamen die Italiener raus, dass sie von ihrer Führung in den Untergang geführt werden sollten. Und Nibelungentreue ist eine rein deutsche Eigenart. Andere Völker setzen auch ihren Verstand ein. Und der hatte nach altem deutschen Verständnis im Verhältnis Untertan - Herrscher nichts verloren.
hephland
09.04.2010, 09:43
Quatsch. Der Krieg begann erst am 3. September 1939.
und was in polen los, in der zeit vom 1. bis zum 3. september?
und was in polen los, in der zeit vom 1. bis zum 3. september?
Polen bekam die Antwort für seinen Überfall auf Deutschland, den es um Mitternacht des 31.08.1939 begonnen hat.
hephland
09.04.2010, 09:47
jaja, die gleiwitznummer, lach.
Brutus behauptet:
Eine Garanitie für die Tschechoslowakei hat Hitler nie gegeben. Das ist auch wieder eine Lüge der *Seriösen*.
Ich frage nach seinen Beweisen, worauf er antwortet:
In dem Fall spielt der Fälschungsaspekt keine Rolle.
Aha - es ist auf jeden Fall gelogen, aber wenn man nach Beweisen dafür fragt, ist das irgendwie nicht mehr so wichtig.
Wo ist denn die Garantie, von der Du redest? Ich kann sie nicht erkennen.
Hitler erklärt vier Tage vor dem Münchner Abkommen im Berliner Sportpalast, das Problem der Tschechoslowakischen Republik sei
(...) das letzte Problem, das gelöst werden muß und gelöst werden wird! Es ist die letzte territoriale Forderung, die ich Europa zu stellen habe (...)
(...) daß es - wenn dieses Problem gelöst ist - für Deutschland in Europa kein terrotoriales Problem mehr gibt!
(...) daß ich dann am tschechischen Staat nicht mehr interessiert bin. Und das wird ihm garantiert! Wir wollen gar keine Tschechen.
Domarus: Hitler, Reden 1932-1938, S. 927,932
Hitler garantiert hier ausdrücklich den Bestand der "Rest-Tschechei", nachdem seine territorialen Forderungen erfüllt sind. Dieses Versprechen hat er gebrochen.
Eine territroriale Forderung hat bei der Errichtung des Protektorats Böhmen und Mähren auch keine Rolle gespielt.
Stimmt, die sogenannte "Rest-Tschechei" hat Hitler nicht erst gefordert, sondern sofort besetzt, genau wie das Memelland.
Schon am 21.10.1938, also kurz nach dem Münchner Abkommen und nach seinem Garantieversprechen im Sportpalast (26.9.1938), hat Hitler eine Weisung zur "Erledigung der Rest-Tschechei (http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/erledigung-rest-tschechei-21-10-1938.php)" erlassen:
Weisung des Führers und Obersten Befehlshabers der Wehrmacht
Geheime Kommandosache Berlin, den 21. Oktober 1938
OKWL Ia Nr. 236/38 g. Kdos. Chefs.
1. Die künftigen Aufgaben der Wehrmacht und die sich daraus ergebenden
Vorbereitungen für die Kriegsführung werde ich später in einer Weisung
niederlegen.
Bis zum Inkrafttreten dieser Weisung muß die Wehrmacht jederzeit auf
folgende Fälle vorbereitet sein:
1. Sicherung der Grenzen des Deutschen Reiches und Schutz gegen
überraschende Luftangriffe,
2. Erledigung der Rest-Tschechei,
3. Inbesitznahme des Memellandes.
An territorialen Forderungen hat Hitler nicht mehr als die nach Danzig und den Korridor erhoben.
Hitler verlangt einen Teil der Tschechoslowakei und erklärt öffentlich im Sportpalast, dies sei seine letzte territoriale Forderung; oben steht es noch.
Wahrscheinlich müssen wir aber zugeben, dass Brutus viel besser als Hitler weiß, was Hitler gewollt und gesagt hat.
Andererseits weiß Brutus aber auch, dass Hitler immer und überall die Wahrheit und nichts als die Wahrheit gesagt hat.
Worauf nun möglicherweise die Behauptung folgt, im Zweifelsfall hätten Brutus und Hitler gleichzeitig recht, weil dieses oder jenes sowieso gerade keine Rolle spielt.
jaja, die gleiwitznummer, lach.
Nein, der Sender Gleiwitz kommt gar nicht vor; wie im Übrigen auch nicht in der Rede Hitlers vom 01.09.1939.
Auswaertiges Amt - Weissbuch Nr. 2 - Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, 1939:
30. August
1. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 0.30 Uhr wurde das Zollgehöft Neukrug, Kreis Rosenberg, Westpreußen, von der Waldseite aus von regulären polnischen Truppen angegriffen. (...)
2. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 0.45 Uhr wurden in der Nähe der Sägemühle Alt-Eiche 3 bis 4 polnische Soldaten vom deutschen Grenzschutz festgestellt, als sie sich an die Mühle heranschleichen wollten. Sie wurden sodann durch den Grenzschutz vertrieben.
3. Meldung der Staatspolizeistelle Breslau.
Gegen 7 Uhr befand sich der Landwirt Ferdinand Braun aus Golgas, Kreis Militsch, etwa 100 m diesseits des Grenzsteines 233 bei der Feldarbeit. Er wurde plötzlich von einem polnischen Soldaten mit der Pistole beschossen, blieb aber unverletzt.
4. Meldung des Oberfinanzpräsidenten in Troppau.
Um 15.05 Uhr wurde ein über deutschem Gebiet befindliches Flugzeug - anscheinend ein deutsches Aufklärungsflugzeug - von polnischem Gebiet aus Richtung Oderberg und Wurbitz von Flakartillerie beschossen. Sprengstücke wurden gefunden und sichergestellt.
31. August
1. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 1 Uhr wurde das Zollgehöft in Neukrug von polnischem Militär angegriffen. Es handelte sich um etwa 25 Mann mit einem leichten Maschinengewehr. Sie versuchten, das Zollgehöft zu umzingeln. Der Angriff wurde abgeschlagen.
2. Meldung des Hauptzollamts Gleiwitz.
Gegen 2 Uhr erfolgte von polnischer Seite ein Feuerüberfall auf die das Zollamt Neubersteich sichernde deutsche Grenzwache. Ein Angriff der Polen auf das Zollamt wurde durch deutsches Abwehrfeuer verhindert.
3. Meldung des Zoll-Bezirkskommissars Deutsch-Eylau.
Gegen 3 Uhr früh wurde bei Scharschau auf deutschem Reichsgebiet durch polnische Truppen auf eine Streife der Grenzwacht ein Feuerüberfall verübt. Als die Streife Verstärkung heranzog und das Feuer erwiderte, zogen sich die Polen zurück.
6. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 24.30 Uhr wurde das Zollgehöft Neukrug von 30 polnischen Soldaten angegriffen, die mit Maschinengewehren und Karabinern ausgerüstet waren. Der Angriff wurde durch die deutsche Feldwache zurückgeschlagen.
7. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde ein deutscher Zollbeamter bei Pfalzdorf, Kreis Grünberg, etwa 75 m von der polnischen Grenze entfernt, durch polnische Truppen tödlich verletzt.
8. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde ein deutscher Zollbeamter während der Ausübung seines Dienstes bei Röhrsdorf, Kreis Fraustadt, durch polnische Truppen erschossen, ein weiterer Zollbeamter schwer verletzt.
9. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September erfolgte ohne jede Veranlassung ein Feuerüberfall von polnischer Seite auf das deutsche Zollhaus in Pfalzdorf, Kreis Grünberg.
11. Meldung der Staatspolizeistelle Brünn.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde durch polnischen Grenzschutz auf die deutsche Zollbaude in Hruschau ein Feuerüberfall mittels eines Maschinengewehrs verübt. Als deutsches Gegenfeuer einsetzte, ergriffen die Polen die Flucht.
gez. Schliep
Würde man die Überfälle polnischer Partisanen, also Zivilisten mit aufnehmen, wäre die Liste erheblich länger.
Polen selbst gab mehrfach zu, der Aggressor gewesen zu sein..
ILUSTROWANY KURJER , 7. .August 1939:
"Polnische Einheiten überschreiten fortgesetzt die deutsche Grenze, um drüben militärische Anlagen zu zerstören, deutsches Wehrmachtmaterial zu beschlagnahmen und nach Polen zu schaffen. Diese Unternehmungen sind von einem starken Geist des Wetteiferns getragen" (Oscar Reile, Geheime Ostfront, S. 279 – 280, in: Rudolf Trenkel, Polens Kriegsschuld, Aarhus 1981 und auf vielen Internet-Seiten).
Am 31.08.1939 gab der Warschauer Rundfunk um Mitternacht bekannt: "Wir sind auf dem siegreichen Vormarsch und werden gegen Ende der Woche in Berlin sein, die deutschen Truppen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück" (E.Löser, Polen-Deutschland 1939, Selbstverl. Kaiserslautern, 1980, S.15; Erich Kern, Von Versailles nach Nürnberg, Erich Kern, 1971; sowie Auszug aus der VGG-Verfassungsbeschwerde vom 10.12.1992).
Brutus behauptet: Ich frage nach seinen Beweisen, worauf er antwortet:
Du fragst viel, wenn der Tag lang ist.
Hitler garantiert hier ausdrücklich den Bestand der "Rest-Tschechei", nachdem seine territorialen Forderungen erfüllt sind. Dieses Versprechen hat er gebrochen.
Wann, wie, wo, mit welchem völkerrechtlich bindenen Vertrag hätte Hitler den Bestand der Tschechoslowakei garantiert? Wir warten auf Deine Antwort!
jaja, die gleiwitznummer, lach.
Im Kriegstagebuch der Wehrmacht steht davon nichts, sondern nur: »In Erfüllung ihres Auftrages, der polnischen Gewalt Einhalt zu gebieten, sind Truppen des deutschen Heeres heute früh über alle deutsch-polnischen Grenzen zum Gegenangriff angetreten.«
Hitler garantiert hier ausdrücklich den Bestand der "Rest-Tschechei", nachdem seine territorialen Forderungen erfüllt sind. Dieses Versprechen hat er gebrochen.
Die Polen hatten im Oktober 38 einen Teil der Tschechei eingesackt und wurden durch das Protektorat an weiteren Landnahmen gehindert.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b5/Czechoslovakia_1939.SVG/500px-Czechoslovakia_1939.SVG.png
Die Tscheichei war in den polnisch panslawischen Imperialplänen bekanntlich mit verplant.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Mapka_miedzymorza.png
"Międzymorze (Polish pronunciation: [mjɛnd͡zɨˈmɔʐɛ]; also known in English as Intermarum) was a plan, pursued after World War I by Józef Piłsudski, for a federation, under Poland's aegis, of Central and Eastern European countries."
http://en.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99dzymorze
Genau Polen hatte einen Angriff auf das Reich geplant, deswegen sind sie auch mit berittenen Soldaten gegen deutsche Panzer angetreten.Klar.Versändlich.Zeigt auch nur die völlige Hirnlosigkeit des slawischen Untermenschen.Sonnenklar.
Was für hirnfreie Arschlöcher seid Ihr Drecksnazis eigentlich?
Die polnischen Faschisten von 1939 waren keinen Deut besser als die Nazis.
Da war einer bekloppter als der andere.
kotzfisch
09.04.2010, 11:49
Mag sein.
fatalist
09.04.2010, 11:56
Genau Polen hatte einen Angriff auf das Reich geplant, deswegen sind sie auch mit berittenen Soldaten gegen deutsche Panzer angetreten.Klar.Versändlich.Zeigt auch nur die völlige Hirnlosigkeit des slawischen Untermenschen.Sonnenklar.
Was für hirnfreie Arschlöcher seid Ihr Drecksnazis eigentlich?
So ein Blödsinn :]
"Berittene Soldaten" nennt man gemeinhin Kavallerie, und gegen Panzer geritten sind die ganz sicher nicht. Ist ne Legende.
hephland
09.04.2010, 11:59
daß in polen durchgeknallte faschisten am ruder waren steht ausser zweifel. daß polen gegenüber deutschland militärisch agrressiv vorgegangen sind ist ein gerücht.
seriöse belege dafür fehlen völig.
fatalist
09.04.2010, 12:05
Bei aller Liebe, aber...
Es hat keinen Grossangriff der Polen auf das Reich am 31.8.1939 gegeben, allenfalls kleinere Grenzscharmützel.
Hitler tappte in die Falle, die ihm die Briten stellten, die Polen waren nur Mittel zum Zweck. Er wusste auch, dass Stalin nicht eingreifen würde, und er dachte, dass er wie zuvor mit seinem Vabanquespiel durchkommen würde.
Hat leider nicht geklappt...
Bei aller Liebe, aber...
Es hat keinen Grossangriff der Polen auf das Reich am 31.8.1939 gegeben, allenfalls kleinere Grenzscharmützel.
Spielt es eine Rolle, wie massiv die polnischen Überfälle gewesen sind? Die Meldung von Radio Warschau legt doch nahe, daß es einen größeren polnischen Angriff gegeben hat.
Hitler tappte in die Falle, die ihm die Briten stellten, die Polen waren nur Mittel zum Zweck.
Das ist völlig unbestritten. So wie es unbestritten ist, daß der Einmarsch in Polen völkerrechtlich einwandfrei gewesen war; egal, ob mit oder ohne polnischen Großangriff.
fatalist
09.04.2010, 12:18
Spielt es eine Rolle, wie massiv die polnischen Überfälle gewesen sind? Die Meldung von Radio Warschau legt doch nahe, daß es einen größeren polnischen Angriff gegeben hat.
Etwas dünne, die Quelle, gelle ?(
Selbst wenn es gerechtfertigt war, dass Deutschland einmarschierte, so war es trotzdem gewagt. Niemand konnte wissen, ob sich daraus der Zweifrontenkrieg ergab oder eben nicht.
Wenn es einen polnischen Grossangriff gab, hätte man eben nicht sofort zurückschlagen dürfen, sondern hätte solange warten müssen, bis alle Welt den Angriff der Polen sieht.
Stimmst Du zu?
Selbst wenn es gerechtfertigt war, dass Deutschland einmarschierte, so war es trotzdem gewagt. Niemand konnte wissen, ob sich daraus der Zweifrontenkrieg ergab oder eben nicht.
Wenn es einen polnischen Grossangriff gab, hätte man eben nicht sofort zurückschlagen dürfen, sondern hätte solange warten müssen, bis alle Welt den Angriff der Polen sieht.
Stimmst Du zu?
Vollste Zustimmung.
Hitler hätte auf den Generalstab hören sollen, denen war klar, daß die Scheisse eskalieren wird.
daß in polen durchgeknallte faschisten am ruder waren steht ausser zweifel. daß polen gegenüber deutschland militärisch agrressiv vorgegangen sind ist ein gerücht.
seriöse belege dafür fehlen völig.
Nennt sich Weissbücher...oder Dokumente Polnischer Grausamkeiten. Beweise sind mehr alsw Genug vorhanden, ebenso die Massengräber.
Etwas dünne, die Quelle, gelle ?(
Selbst wenn es gerechtfertigt war, dass Deutschland einmarschierte, so war es trotzdem gewagt. Niemand konnte wissen, ob sich daraus der Zweifrontenkrieg ergab oder eben nicht.
Wenn es einen polnischen Grossangriff gab, hätte man eben nicht sofort zurückschlagen dürfen, sondern hätte solange warten müssen, bis alle Welt den Angriff der Polen sieht.
Stimmst Du zu?
Aber ja. Die Depp von Adolf hätte warten müssen, bis die Polen weit in deutsches Gebiet vorgedrungen sind, um nicht wieder den Alleinschuldvorwurf an der Backe zu haben. Nach den Erfahrungen aus WK1 und Versailles ist das vorschnelle Zurückschießen eine unverzeihliche Dummheit.
Die Weißbücher sind allenfalls Beweise für die von den Nazis vorgenommenen Geschichtsfälschungen.
Die Weißbücher sind allenfalls Beweise für die von den Nazis vorgenommenen Geschichtsfälschungen.
Während die Bolschewisten die lautere Wahrheit sprechen. :rolleyes:
Müssen Sie ja wohl. Ich habe auf einen Beitrag eines "Nationalbolschewisten" geantwortet.
ErhardWittek
09.04.2010, 14:31
Die Weißbücher sind allenfalls Beweise für die von den Nazis vorgenommenen Geschichtsfälschungen.
Klar doch!
In Wahrheit sind sogar die Nazis selber Geschichtsfälschungen.
Auswaertiges Amt - Weissbuch Nr. 2 - Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, 1939:
[Allerhand Meldungen]
Wie ich schon einmal gesagt habe, sind die Weißbücher mit äußerster Vorsicht zu genießen. Sie wurden vom Auswärtigen Amt herausgegeben. Diese Leute waren Diplomaten, deren Aufgabe es war, ihr Land zu vertreten. Diplomaten sind parteiisch, weil genau dies ihre Aufgabe ist.
Was ist nun von den Diplomaten in Hitlers Diensten zu erwarten? Werden sie sagen: "Klar haben wir einen brutalen Angriffskrieg und die Eroberung von Lebensraum geplant"? Oder könnte man von ihnen erwarten, dass sie ihr Land in Schutz nehmen und die Schuld bei den anderen suchen, obwohl sie genau wissen, dass dies nicht den Tatsachen entspricht?
Ein Diplomat, der sein Gehalt wert ist, wird im Zweifelsfall natürlich Letzteres tun.
Tatsächlich ist in mehreren Fällen nachgewiesen, dass u.a. auf Hitlers Anweisung in den Weißbüchern Falschmeldungen erschienen sind. So auch im 2. Weißbuch, das Brutus hier zitiert:
4. Meldung des Polizeipräsidenten Gleiwitz.
Gegen 20 Uhr wurde der Sender Gleiwitz durch einen Trupp polnischer Aufständischer überfallen und vorübergehend besetzt. Die Aufständischen wurden durch deutsche Grenzpolizeibeamten vertrieben. Bei der Abwehr wurde ein Aufständischer tödlich verletzt.
Es waren deutsche Agenten vom SD bzw. der SS, die diesen Überfall inszeniert haben, um ihn den Polen in die Schuhe zu schieben.
Wer - wie Brutus - den Weißbüchern blind vertraut und alles für bare Münze nimmt, handelt sich ein unangenehmes methodisches Problem ein. Da in den Weißbüchern nachweislich Falschmeldungen stehen, kann man ihnen grundsätzlich nicht mehr glauben, sondern muss bei jeder einzelnen Meldung fragen: Ist dies nun vertrauenswürdig, oder ist das schon wieder eine frei erfundene Meldung, deren Veröffentlichung womöglich Hitler selbst angeordnet hat?
Diese Frage lässt sich nicht aus den Weißbüchern selbst heraus beantworten. Man braucht weitere Quellen, um die Glaubwürdigkeit der Meldungen jeweils im Einzelfall zu bestimmen. Wenn man diese Quellen hat, braucht man aber wiederum die unzuverlässigen Weißbücher nicht mehr.
Tatsächlich war der Überfall auf den Sender Gleiwitz nur eine in einer ganzen Reihe von Aktionen, die Hitler einen Anlass bieten sollten, gegen Polen loszuschlagen. Ich sehe beispielsweise in "Sommer 1939", Hrsg. Wolfgang Benz und Hermann Graml, DVA 1979, ab Seite 107 einige Zitate aus dem "Völkischen Beobachter" und anderen Publikationen, die dem, was Brutus hier zitiert hat, recht gut entsprechen. Immer wieder geht es darum, dass polnische Eindringlinge, manchmal Freischärler, mitunter aber auch polnische Militärangehörige, auf deutsches Hoheitsgebiet vorgestoßen wären.
Allerdings:
Hohe SS-Führer wie der Brigadeführer Walter Schellenberg und Standartenführer Dr. Rudolf Mildner hatten bereits während des Krieges von deutscher Urheberschaft an solchen Aktionen gehört. Tagebuchaufzeichnungen deutscher Offiziere ergänzen das Bild. Sie wissen von der Lieferung polnischer Uniformen und polnischer Ausrüstungsgegenstände an die SS.
(a.a.O, S. 110).
Der Autor hat anscheinend zahlreiche Zeugen gefunden: "Sie alle trugen dazu bei, daß heute eine gesicherte Darstellung der Planung, Vorbereitung und Durchführung der Grenzzwischenfälle, die Hitler zum casus belli hochspielte, gegeben werden kann." (S. 111) Mit der Organisation dieser Zwischenfälle war der SS-Gruppenführer Heydrich beauftragt. Heydrich traf am 9. August 1939 in Oppeln ein und sagte dem örtlichen Leiter der Gestapo: "Der Führer braucht einen Kriegsgrund." Heydrich erklärte dem Gestapochef Schaefer dann folgendes:
Der Führer, der Reichsführer und er selbst hätten erwogen, durch angebliche polnische Einheiten in Kompanie- bzw. Zugstärke deutsches Gebiet zu überfallen. Er, Schaefer, solle ihm geeignete Grenzübergänge zeigen. (a.a.O, S. 111)
SS-Oberführer Mehlhorn hatte verschiedene Einwände, wurde von Heydrich jedoch zum "Bedenkenrat" ernannt (S. 115) und bekam die Aufgabe, durch seine Kritik zum Gelingen der Aktionen beizutragen. Heydrich berief sich auf den Führerbefehl und sagte: "Wenn erst einmal die Panzer rollen, spricht kein Mensch mehr davon." (S. 115). Heydrich bezieht sich hier offenbar auf Hitlers Äußerung am 22.8.1939 auf dem Obersalzberg:
Ich werde propagandistischen Anlaß zur Auslösung des Krieges geben, gleichgültig, ob glaubhaft. Der Sieger wird später nicht danach gefragt, ob er die Wahrheit gesagt hat oder nicht. Bei Beginn des Krieges kommt es nicht auf das Recht an, sondern auf den Sieg.
Domarus: Hitler, Reden 1939-1940, S. 1238
Auch die Auswahl und Ausrüstung der Akteure für diese fingierten Übergriffe ist gut dokumentiert. Jost, der Leiter des SD/Ausland,
sollte außerdem noch polnische Uniformen und Ausrüstungsgegenstände besorgen, damit bei der Bevölkerung Zweifel an der Echtheit der Überfälle gar nicht erst entstehen konnten. (Sommer 1939, S. 115)
Es stand zu befürchten, dass in der Vorbereitungszeit einige der SS-Leute den Einberufungsbefehl zur Wehrmacht erhalten könnten. Deshalb lautete Hitlers Weisung: "Freigabe der für dieses Unternehmen benötigten Leute." Der Befehlsempfang wurde im Tagebuch der Abwehr II kurz darauf folgendermaßen notiert:
... wurde durch Ia eine Liste mit Namen der 364 Leute übergeben, die für ein Sonderunternehmen der SS freigestellt werden sollen.
Nach vielen Details und Angaben zu verschiedenen Orten, an denen die fingierten Überfalle stattfanden, zieht der Autor das folgende Fazit:
Angesichts dieser Vorgänge am 31. August 1939 und ihrer Genesis aber kann es für den unvoreingenommenen Betrachter über die tatsächliche Verantwortlichkeit für die Auslösung des Krieges keine vernünftigen Zweifel mehr geben."
Es ist müßig, hier weiter ins Detail zu gehen. Sämtliche Zitate und Bewertungen sind ausgiebig mit Fußnoten dokumentiert, die ich hier weggelassen habe. Wer mag, kann im genannten Buch nachlesen, wie differenziert und gründlich ein seriöser Historiker so ein Thema anpackt, und dies mit der von Brutus bemühten apologetischen Prosa vergleichen.
Wie ich schon einmal gesagt habe, sind die Weißbücher mit äußerster Vorsicht zu genießen. Sie wurden vom Auswärtigen Amt herausgegeben. Diese Leute waren Diplomaten, deren Aufgabe es war, ihr Land zu vertreten. Diplomaten sind parteiisch, weil genau dies ihre Aufgabe ist.
Was ist nun von den Diplomaten in Hitlers Diensten zu erwarten? Werden sie sagen: "Klar haben wir einen brutalen Angriffskrieg und die Eroberung von Lebensraum geplant"? Oder könnte man von ihnen erwarten, dass sie ihr Land in Schutz nehmen und die Schuld bei den anderen suchen, obwohl sie genau wissen, dass dies nicht den Tatsachen entspricht?
Ein Diplomat, der sein Gehalt wert ist, wird im Zweifelsfall natürlich Letzteres tun.
Tatsächlich ist in mehreren Fällen nachgewiesen, dass u.a. auf Hitlers Anweisung in den Weißbüchern Falschmeldungen erschienen sind. So auch im 2. Weißbuch, das Brutus hier zitiert:
Es waren deutsche Agenten vom SD bzw. der SS, die diesen Überfall inszeniert haben, um ihn den Polen in die Schuhe zu schieben.
Wer - wie Brutus - den Weißbüchern blind vertraut und alles für bare Münze nimmt, handelt sich ein unangenehmes methodisches Problem ein. Da in den Weißbüchern nachweislich Falschmeldungen stehen, kann man ihnen grundsätzlich nicht mehr glauben, sondern muss bei jeder einzelnen Meldung fragen: Ist dies nun vertrauenswürdig, oder ist das schon wieder eine frei erfundene Meldung, deren Veröffentlichung womöglich Hitler selbst angeordnet hat?
Diese Frage lässt sich nicht aus den Weißbüchern selbst heraus beantworten. Man braucht weitere Quellen, um die Glaubwürdigkeit der Meldungen jeweils im Einzelfall zu bestimmen. Wenn man diese Quellen hat, braucht man aber wiederum die unzuverlässigen Weißbücher nicht mehr.
Tatsächlich war der Überfall auf den Sender Gleiwitz nur eine in einer ganzen Reihe von Aktionen, die Hitler einen Anlass bieten sollten, gegen Polen loszuschlagen. Ich sehe beispielsweise in "Sommer 1939", Hrsg. Wolfgang Benz und Hermann Graml, DVA 1979, ab Seite 107 einige Zitate aus dem "Völkischen Beobachter" und anderen Publikationen, die dem, was Brutus hier zitiert hat, recht gut entsprechen. Immer wieder geht es darum, dass polnische Eindringlinge, manchmal Freischärler, mitunter aber auch polnische Militärangehörige, auf deutsches Hoheitsgebiet vorgestoßen wären.
Allerdings:
Der Autor hat anscheinend zahlreiche Zeugen gefunden: "Sie alle trugen dazu bei, daß heute eine gesicherte Darstellung der Planung, Vorbereitung und Durchführung der Grenzzwischenfälle, die Hitler zum casus belli hochspielte, gegeben werden kann." (S. 111) Mit der Organisation dieser Zwischenfälle war der SS-Gruppenführer Heydrich beauftragt. Heydrich traf am 9. August 1939 in Oppeln ein und sagte dem örtlichen Leiter der Gestapo: "Der Führer braucht einen Kriegsgrund." Heydrich erklärte dem Gestapochef Schaefer dann folgendes:
SS-Oberführer Mehlhorn hatte verschiedene Einwände, wurde von Heydrich jedoch zum "Bedenkenrat" ernannt (S. 115) und bekam die Aufgabe, durch seine Kritik zum Gelingen der Aktionen beizutragen. Heydrich berief sich auf den Führerbefehl und sagte: "Wenn erst einmal die Panzer rollen, spricht kein Mensch mehr davon." (S. 115). Heydrich bezieht sich hier offenbar auf Hitlers Äußerung am 22.8.1939 auf dem Obersalzberg:
Auch die Auswahl und Ausrüstung der Akteure für diese fingierten Übergriffe ist gut dokumentiert. Jost, der Leiter des SD/Ausland,
Es stand zu befürchten, dass in der Vorbereitungszeit einige der SS-Leute den Einberufungsbefehl zur Wehrmacht erhalten könnten. Deshalb lautete Hitlers Weisung: "Freigabe der für dieses Unternehmen benötigten Leute." Der Befehlsempfang wurde im Tagebuch der Abwehr II kurz darauf folgendermaßen notiert:
Nach vielen Details und Angaben zu verschiedenen Orten, an denen die fingierten Überfalle stattfanden, zieht der Autor das folgende Fazit:
Es ist müßig, hier weiter ins Detail zu gehen. Sämtliche Zitate und Bewertungen sind ausgiebig mit Fußnoten dokumentiert, die ich hier weggelassen habe. Wer mag, kann im genannten Buch nachlesen, wie differenziert und gründlich ein seriöser Historiker so ein Thema anpackt, und dies mit der von Brutus bemühten apologetischen Prosa vergleichen.
Zu diesem Beitrag kann man nur gratulieren..............;)
Wie ich schon einmal gesagt habe, sind die Weißbücher mit äußerster Vorsicht zu genießen. Sie wurden vom Auswärtigen Amt herausgegeben. Diese Leute waren Diplomaten, deren Aufgabe es war, ihr Land zu vertreten. Diplomaten sind parteiisch, weil genau dies ihre Aufgabe ist.
Die Aussagen des Weißbuchs werden von polnischer Seite bestätigt. Der Vorbehalt, daß Informationen veröffentlicht werden, die den eigenen Standpunkt stützen, gilt für alle an einem Konflikt beteiligten Parteien, die Sieger nicht weniger als Nazi-Deutschland. Von daher gibt es nicht den geringsten Grund, den Veröffentlichungen des Auswärtigen Amtes von vorneherein zu mißtrauen.
Wie ich schon einmal gesagt habe, sind die Weißbücher mit äußerster Vorsicht zu genießen. Sie wurden vom Auswärtigen Amt herausgegeben. Diese Leute waren Diplomaten, deren Aufgabe es war, ihr Land zu vertreten. Diplomaten sind parteiisch, weil genau dies ihre Aufgabe ist.
Sollten wir Deutschen das nicht auch sein? Immerhin geht es um unser Land und unser Geld!
Wer mag, kann im genannten Buch nachlesen, wie differenziert und gründlich ein seriöser Historiker so ein Thema anpackt
Erneut meine Frage: Wem nutzt das?
Quatsch. Der Krieg begann erst am 3. September 1939.
Nun ja ... Brutus bezieht sich auf "Polens Kriegsschuld" von Trenkel, und da steht auf Seite 54:
Am 3. September 1939 nach Christi Geburt, am dritten Tage des polnischen Krieges (...)
Ich bin wie Brutus und der von ihm zitierte Autor der Ansicht, dass der Krieg schon am 1. September 1939 begonnen hat. Schon gut, ich weiß: Im Zweifelsfall habt ihr alle drei recht, und ich bin eben ein Sprachrohr der Siegerpropaganda.
Ansonsten stimme ich mit Trenkel nicht so sehr überein; er war ein höherer Luftwaffenoffizier und Träger des Eisernen Kreuzes, also wohl das, was man einen bewährten Nazi nennen könnte. Dass er Bücher schreibt, die ihn selbst und seinen Führer eher schmeichelhaft darstellen, liegt nahe. Ganz folgerichtig ist sein Buch im Verlag des überzeugten Nazis Thies Christophersen erschienen.
Da ich schon mal bei der Quellenkritik bin: Die von Brutus ebenfalls zitierte Else Löser hat mittelmäßige, aber dafür sehr aufgeregte Prosa geschrieben. Überprüfbare Tatsachen findet man in ihrem Text so gut wie gar nicht.
Erich Kern, der letzte im Bunde, war ebenfalls ein hoher Nazi-Offizier und hat - menschlich durchaus verständlich - eine ganze Reihe von apologetischen Büchern geschrieben.
Wer sich in Vorurteilen bestärkt sehen möchte, die er sowieso schon hat, wird diese Bücher sicher dankbar lesen. Wer etwas über den wahren Ablauf der Geschichte wissen will, sollte sich lieber an seriöse Autoren halten - und diese Bewertung hängt nicht von irgendwelchen Standpunkten ab, sondern von Kriterien, die sich sehr leicht überprüfen lassen: Etwa, ob ein Autor handwerklich und methodisch sauber arbeitet, ob er seine Quellen ordentlich angibt und getreulich das wiedergibt, was in den Quellen steht, ohne etwas zu verfälschen und zu beschönigen, ob er sich umfassend über schon vorhandene Arbeiten informiert hat, ob er selektiv arbeitet oder nicht, ob er Zitate manipuliert, um ein bestimmtes, schon vorher festgelegtes Ergebnis zu erhalten.
All dies kann man den "Revisionisten" mühelos und immer wieder nachweisen, und genau deshalb werden sie abgelehnt. Nicht weil sie etwas Verbotenes tun oder sagen, sondern weil sie handwerklich minderwertige Arbeit abliefern.
ErhardWittek
09.04.2010, 16:03
Wie ich schon einmal gesagt habe, sind die Weißbücher mit äußerster Vorsicht zu genießen. Sie wurden vom Auswärtigen Amt herausgegeben. Diese Leute waren Diplomaten, deren Aufgabe es war, ihr Land zu vertreten. Diplomaten sind parteiisch, weil genau dies ihre Aufgabe ist.
Was ist nun von den Diplomaten in Hitlers Diensten zu erwarten? Werden sie sagen: "Klar haben wir einen brutalen Angriffskrieg und die Eroberung von Lebensraum geplant"? Oder könnte man von ihnen erwarten, dass sie ihr Land in Schutz nehmen und die Schuld bei den anderen suchen, obwohl sie genau wissen, dass dies nicht den Tatsachen entspricht?
Ein Diplomat, der sein Gehalt wert ist, wird im Zweifelsfall natürlich Letzteres tun.
Tatsächlich ist in mehreren Fällen nachgewiesen, dass u.a. auf Hitlers Anweisung in den Weißbüchern Falschmeldungen erschienen sind.
Laß ruhig mal Hitler außen vor.
Dir ist schon klar, daß dies auf Diplomaten anderer Staaten ebenso zutrifft?
Du wirst sicher nicht behaupten, daß die Alliierten sich immer der reinen Wahrheit verpflichtet gesehen haben. Falls doch, dann hast Du Dich als Diskutant selber disqualifiziert.
am dritten Tage des polnischen Krieges Was kann Deutschland dafür, wenn Polen Krieg führt?
Laß ruhig mal Hitler außen vor.
Hitler hat die fingierten Überfälle und die passende Propaganda angeordnet, weil er einen Kriegsgrund für den Angriff auf Polen haben wollte. Warum sollte ich ihn außen vor lassen?
Dir ist schon klar, daß dies auf Diplomaten anderer Staaten ebenso zutrifft?
Du wirst sicher nicht behaupten, daß die Alliierten sich immer der reinen Wahrheit verpflichtet gesehen haben. Falls doch, dann hast Du Dich als Diskutant selber disqualifiziert.
Ich wüsste nicht, was dies hier mit den Alliierten zu tun hat. Wir haben hier einerseits Nazi-Propaganda (sprich: gezielte Falschmeldungen) und andererseits die detaillierte, gut mit Quellen belegte Aufarbeitung von seriösen Historikern aus dem Jahr 1979.
Falls du nun aber behaupten möchtest, dieses Buch, das ich verwendet habe, sei doch auch bloß Siegerpropaganda, werde ich dich Punkt für Punkt und Quelle für Quelle um Belege dafür bitten, dass die betreffenden Akten und Dokumente von den Siegermächten gefälscht worden sind.
Ich wüsste nicht, was dies hier mit den Alliierten zu tun hat. Wir haben hier einerseits Nazi-Propaganda (sprich: gezielte Falschmeldungen) und andererseits die detaillierte, gut mit Quellen belegte Aufarbeitung von seriösen Historikern aus dem Jahr 1979.
Na klar. Zeitnah entstandene deutsche Akten sind »Propaganda«, 40 Jahre später verfaßte zeitgeistige Werke von Karrieremachern sind die »Wahrheit«. Warum drückst du dich um eine klare Antwort auf diese meine Frage: http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3618591&postcount=1899 ?(
Falls du nun aber behaupten möchtest, dieses Buch, das ich verwendet habe, sei doch auch bloß Siegerpropaganda, werde ich dich Punkt für Punkt und Quelle für Quelle um Belege dafür bitten, dass die betreffenden Akten und Dokumente von den Siegermächten gefälscht worden sind.
Das braucht man nicht, weil es offenkundig ist. (Über den Begriff der Offenkundigkeit solltest du dich auch mal informieren.)
fatalist
09.04.2010, 16:34
Jeder Historiker kann sich aus der Masse der Dokumente diejenigen raussuchen bzw. entsprechend gewichten, die seiner Grundmeinung eher entsprechen.
Das macht Schulze-Rhonhof, Scheil ebenso wie Benz oder Broszat.
Die Diskussion über Details und Fussnoten ist hierzuforum deshalb sinnlos, die Dokumente liegen uns nicht vor.
Juergen sollte lieber mal die Frage nach der Alleinschuld Deutschlands am WK2 aus seiner Sicht beantworten.
Juergen, war Hitlerdeutschland alleinschuld?
nicht rumeiern, ja oder nein, wenn nötig noch ne Prozentzahl und gut ist...
Wie ich schon einmal gesagt habe, sind die Weißbücher mit äußerster Vorsicht zu genießen. Sie wurden vom Auswärtigen Amt herausgegeben. Diese Leute waren Diplomaten, deren Aufgabe es war, ihr Land zu vertreten. Diplomaten sind parteiisch, weil genau dies ihre Aufgabe ist.
Hätte man etwas fälschen wollen, dann hätte das nicht des Aufwandes einer "Inszenierung" bedurft.
Eine Falschmeldung auf dem Dienstweg hätte genügt.
Zu viele Mitwisser verderben solche VTs nur.
Jeder Historiker kann sich aus der Masse der Dokumente diejenigen raussuchen bzw. entsprechend gewichten, die seiner Grundmeinung eher entsprechen.
Schreib das Wort "Revisionist" oben rein, und es stimmt. Genau in diesem Punkt unterscheiden sich nämlich seriöse Historiker von den "revisionistischen" Hitler-Apologeten.
Aber machen wir das ruhig konkret: Ich habe "Sommer 1939" benutzt, herausgegeben von Benz und Graml, Seite 107 - 148.
Zeige mir, welche Dokumente dort in irgendeinem Zusammenhang, den du dir selbst aussuchen darfst, nicht vorkommen, obwohl sie unbedingt hätten angesprochen werden müssen.
Wenn du das kannst, hast du ein Argument.
Du hast das Buch doch hoffentlich gelesen, ehe du es beurteilt hast?
ErhardWittek
09.04.2010, 17:08
Ich wüsste nicht, was dies hier mit den Alliierten zu tun hat. Wir haben hier einerseits Nazi-Propaganda (sprich: gezielte Falschmeldungen) und andererseits die detaillierte, gut mit Quellen belegte Aufarbeitung von seriösen Historikern aus dem Jahr 1979.
Falls du nun aber behaupten möchtest, dieses Buch, das ich verwendet habe, sei doch auch bloß Siegerpropaganda, werde ich dich Punkt für Punkt und Quelle für Quelle um Belege dafür bitten, dass die betreffenden Akten und Dokumente von den Siegermächten gefälscht worden sind.
Warum kannst Du auf klare Fragen keine klaren Antworten geben?
Ich versuch's also nochmal: Glaubst Du tatsächlich, daß nur die Nazis gefälscht haben, ihre Gegner hingegen nicht? Ein einfaches Ja oder Nein würde mir als Antwort schon genügen.
Hätte man etwas fälschen wollen, dann hätte das nicht des Aufwandes einer "Inszenierung" bedurft.
Eine Falschmeldung auf dem Dienstweg hätte genügt.
Zu viele Mitwisser verderben solche VTs nur.
Wahnsinn, wie du mit einer lässigen Handbewegung mal eben die umfangreiche und akribische Arbeit eines Historikers vom Tisch fegst.
Warum haben sich die Nazis bloß so große Mühe gegeben haben, ihre eigene Bevölkerung zu überzeugen, dass es polnische Übergriffe waren?
Es könnte mit ausländischen Journalisten zu tun haben, die auf die Idee kommen konnten, sich in der Nähe der Grenze umzuhören, ob da wirklich etwas passiert ist. Da wäre eine einheimische Bevölkerung, die auf den Schwindel hereinfällt und überzeugend von polnischen Überfällen erzählt, doch sicher sehr nützlich, oder? Ich meine, das wäre doch sicher besser als eine einheimische Bevölkerung, die im Widerspruch zum Auswärtigen Amt erklärt, da sei rein gar nichts passiert, oder?
Mitwisser gab es übrigens nicht viele. Die ganze Operation war streng geheim, und selbst die höheren Offiziere waren nicht in alle Details eingeweiht.
fatalist
09.04.2010, 17:11
Schliesse mich an, ganz klare einfache Fragen harren einer Antwort.
Ja oder nein.
(aber das kann er nicht) ;)
Frage an Juergen: Welche Institution bestimmt, legt fest, wer ein seriöser Historiker oder ein Revisionist ist?
Warum kannst Du auf klare Fragen keine klaren Antworten geben?
Ich versuch's also nochmal: Glaubst Du tatsächlich, daß nur die Nazis gefälscht haben, ihre Gegner hingegen nicht? Ein einfaches Ja oder Nein würde mir als Antwort schon genügen.
Ich weiß, dass die Nazis gefälscht haben. Das nachzuweisen, war mein Anliegen, und die Beispiele habe ich genannt - und der Zusammenhang mit Hitlers Überfall auf Polen ist ebenso klar.
Polnische Fälschungen gab es sicher auch, ich würde das ohne große Überprüfung einfach einräumen.
Aber was hat das mit dem Nachweis zu tun, dass Hitlers Helfer die angeblichen polnischen Überfälle nur inszeniert haben, um dem Führer einen Kriegsgrund zu liefern?
Schreib das Wort "Revisionist" oben rein, und es stimmt. Genau in diesem Punkt unterscheiden sich nämlich seriöse Historiker von den "revisionistischen" Hitler-Apologeten.
Da baust Du gerade ein unhaltbares Gut/Böse Schema auf. :D
Man kann Hitler für einen Idioten und ein Arschloch halten und muß trotzdem nicht jedes deutschenfeindliche Märchen glauben.
So geht es mir jedenfalls.
fatalist
09.04.2010, 17:22
ich sach es doch, er kann es nicht ;) ;) ;)
Juergen, verteile bitte die Kriegsschuld am WK 2 auf Hitlerdeutschland und die Alliierten, in Prozent.
Beispiel: Hitler 100%, andere 0%
gaaaanz einfach...
ErhardWittek
09.04.2010, 17:26
Na klar. Zeitnah entstandene deutsche Akten sind »Propaganda«, 40 Jahre später verfaßte zeitgeistige Werke von Karrieremachern sind die »Wahrheit«.
Manches ist einfach Glaubenssache. Juergen glaubt fest daran, daß die Deutschen absolut schlecht und verlogen, die anderen absolut gut und ehrlich waren. So steht es in seinen Büchern, so erzählen es die Lehrer, die Medien, die Politiker.
Warum also daran zweifeln, daß die Sieger und die Mitläufer der Sieger die Wahrheit sagen, zumal sie ja auch besonders noch gut dabei wegkommen?
Aber was hat das mit dem Nachweis zu tun, dass Hitlers Helfer die angeblichen polnischen Überfälle nur inszeniert haben, um dem Führer einen Kriegsgrund zu liefern?
Der "Nachweis" steht ja nicht ohne Kritik da.
Lies z.B. mal die Spiegel-Konserve
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46172740.html
Und wenn Du dann noch Runzheimers "Der Überfall auf den Sender Gleiwitz im Jahre 1939" liest wird auch Dir klar werden, daß der behauptete Gleiwitz-Scheiss viel zu kompliziert und daher zu riskant gewesen wäre, um einen Krieg damit begründen zu wollen.
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1962_4.pdf
Wahnsinn, wie du mit einer lässigen Handbewegung mal eben die umfangreiche und akribische Arbeit eines Historikers vom Tisch fegst.
Warum haben sich die Nazis bloß so große Mühe gegeben haben, ihre eigene Bevölkerung zu überzeugen, dass es polnische Übergriffe waren?
Mann-O-Meter, dazu hätten ein paar gefälschte Berichte von der Grenze, in den Medien lanciert, völlig genügt.
Das Risiko eines Fehlschlages war viel zu hoch bei einer Inszenierung.
ErhardWittek
09.04.2010, 17:36
Ich weiß, dass die Nazis gefälscht haben. Das nachzuweisen, war mein Anliegen, und die Beispiele habe ich genannt - und der Zusammenhang mit Hitlers Überfall auf Polen ist ebenso klar.
Das haben sie sicherlich, aber nicht mehr als ihre Gegner auch.
Polnische Fälschungen gab es sicher auch, ich würde das ohne große Überprüfung einfach einräumen.
Na, siehst Du, es geht doch.
Immerhin bist Du jetzt ein wenig von Deinem schwarz-weiß-Schema abgerückt. Wenn Du Dich jetzt noch mit dem Gedanken anfreunden könntest, wenigstens ein einziges revisionistisches Buch zu lesen, nur um auch mal mit einer anderen Sicht auf die betreffenden Ereignisse konfrontiert zu sein, dann könnte man sich womöglich noch ganz vernünftig mit Dir auseinandersetzen.
Ich weiß, dass die Nazis gefälscht haben. Das nachzuweisen, war mein Anliegen, und die Beispiele habe ich genannt - und der Zusammenhang mit Hitlers Überfall auf Polen ist ebenso klar.
Die Ansicht, daß es Dir gelungen ist, dem Weißbuch eine Fälschung nachzuweisen, hast Du exklusiv für Dich.
Aber angenommen, die Sache mit dem Sender Gleiwitz sei eine False-Flag-Aktion gewesen, wäre das für die Frage der Kriegsschuld ohne jede Bedeutung.
Hitler hat in seiner Reichstagsrede von Überfällen polnischer Soldaten, nicht Zivilisten (wie das Weißbuch über Gleiwitz sagt) gesprochen, und u.a. damit den Einmarsch in Polen begründet.
Zweitens war der Einmarsch in jedem Fall als Präventivkrieg berechtigt, wenn nicht gar geboten. Jedenfalls bei weitem besser begründet als die Präventivkriege der USA und Israels.
Weiters braucht ein unumschränkt herrschender Diktator keine Überfälle auf Rundfunksender zu fälschen, wenn er Krieg führen will, er befiehlt einfach, und basta.
Zustimmung zum Kriege brauchen die Demokratien, weshalb Roosevelt in Pearl Harbor 2.500 US-Soldaten ans Messer lieferte, nachdem er Japan zum *Überfall* provozierte.
Die Sache mit Gleiwitz riecht schon drei Meilen gegen den Wind nach einer typischen Fälschung der Sieger, die ihre eigene Niedertracht den Deutschen per Projektion in die Schuhe geschoben haben.
Erst beim Lügner-, Betrüger- und Fälschertribunal des IMT rückte Gleiwitz in den Focus der Aufmerksamkeit mittels einer, wie dort üblich, wahrscheinlich gefälschten Aussage des SS-Führers Naujocks.
Aber was hat das mit dem Nachweis zu tun, dass Hitlers Helfer die angeblichen polnischen Überfälle nur inszeniert haben, um dem Führer einen Kriegsgrund zu liefern?
Hitler brauchte nichts zu inszenieren. Die Polen haben ihm mit ihren Pogromen gegen Deutsche und zwei Mobilmachungen beste Kriegsgründe frei Haus geliefert.
Frage an Juergen: Welche Institution bestimmt, legt fest, wer ein seriöser Historiker oder ein Revisionist ist?
Was wird das jetzt? Beschäftigungstherapie? Ein paar Beiträge vorher habe ich geschrieben:
... und diese Bewertung hängt nicht von irgendwelchen Standpunkten ab, sondern von Kriterien, die sich sehr leicht überprüfen lassen: Etwa, ob ein Autor handwerklich und methodisch sauber arbeitet, ob er seine Quellen ordentlich angibt und getreulich das wiedergibt, was in den Quellen steht, ohne etwas zu verfälschen und zu beschönigen, ob er sich umfassend über schon vorhandene Arbeiten informiert hat, ob er selektiv arbeitet oder nicht, ob er Zitate manipuliert, um ein bestimmtes, schon vorher festgelegtes Ergebnis zu erhalten.
All dies kann man den "Revisionisten" mühelos und immer wieder nachweisen, und genau deshalb werden sie abgelehnt. Nicht weil sie etwas Verbotenes tun oder sagen, sondern weil sie handwerklich minderwertige Arbeit abliefern.
Mal ein Beispiel, ja? Ich habe aus "Sommer 1939" zitiert, herausgegeben von Benz und Graml. Den Artikel, den ich herangezogen habe, hat Jürgen Runzheimer geschrieben. Genau diese Quelle hat Stefan Scheil für seinen Text über Gleiwitz (http://vernichtungskrieg.de/stichwort-gleiwitz.htm)benutzt.
Allerdings hat er diese Quelle, obwohl er sie angibt, ein bisschen "revisionistisch" behandelt. Er hat den Lesern nämlich bei weitem nicht alles verraten, was dort steht.
Auf einer anderen Seite (http://www.stefanscheil.gmxhome.de/Gleiwitz.htm) kritisiert er diesen Beitrag dann folgendermaßen:
Praktisch die gesamte Geschichtsschreibung zu diesen Ereignissen geht insofern am Thema vorbei, als sie sich auf diese drei Aktionen beschränkt und zu den Grenzzwischenfällen, die das deutsche Weißbuch tatsächlich schildert, nichts zu sagen weiß. Das gilt ebenso für Jürgen Runzheimers Aufsatz über: "Die Grenzzwischenfälle am Abend vor dem deutschen Angriff auf Polen"
Gemeint sind Hoflinden, Pitschen und Gleiwitz.
Auf Seite 120 ist bei Runzheimer ausführlich die Rede von einem Einsatz an der Prosna, dort ging es um ein Forsthaus. Auf Seite 122 ist die Rede von Rybnik, wo polnische Soldaten mit einem Trick auf deutsches Gebiet gelockt und festgenommen werden sollten.
Nur drei Ereignisse? Das war wohl, sagen wir etwas "revisionistisch" argumentiert.
Scheil geht auch mit keinem Wort auf die unzähligen Details ein, die Runzheimer nennt und belegt. Es gab Kompetenzgerangel, unfähige Offiziere, die vor versammelter Mannschaft abgelöst wurden, bürokratische Hindernisse innerhalb des Nazi-Apparats, Beförderungen und Eingriffe von Heydrich, möglicherweise sogar einen Verräter in den eigenen Reihen.
All das ist hervorragend dokumentiert, es belegt, dass dort eine umfangreiche Aktion stattgefunden hat, und kommt trotzdem bei Scheil schlicht und ergreifend nicht vor, und dann kommt sogar noch eine dreiste Lüge:
Die inszenierten Überfalle wurden von der deutschen Regierung nicht als Begründung für den Krieg gegen Polen herangezogen. Als Übergriff "regulärer Truppen" existierten sie in der Öffentlichkeit offenbar überhaupt nicht.
Nun schreibt aber Runzheimer auf Seite 109, der Völkische Beobachter habe genau dies gemeldet, nämlich
daß es sich ohne Zweifel um einen vorbereiteten Angriff polnischer Aufständischenbanden unter Beteiligung regulärer polnischer Soldaten handelt.
Der Artikel erschien am 1.9.1939 und schildert Ereignisse des Vortages. Dort ist mehrmals von Überfällen polnischer Soldaten die Rede. In weiteren Berichten erwähnt der VB ebenfalls reguläre Soldaten.
Dies ließe sich leicht überprüfen, denn der Völkische Beobachter liegt in Archiven.
Scheil behauptet nicht, diese Meldungen wären irgendwie falsch - das kann er auch nicht, es ist ja leicht überprüfbar.
Also ignoriert er sie und behauptet wahrheitswidrig, die Öffentlichkeit hätte nichts von polnischen Soldaten gewusst.
Was mag ein ausgebildeter Historiker mit Scheils Texten anfangen, wenn ich ihm als Laie schon eine solche Quellenfälschung nachweisen kann?
Genau diese Arbeitsweise ist es, die "Revisionisten" von seriösen Historikern unterscheidet.
Wenn Du Dich jetzt noch mit dem Gedanken anfreunden könntest, wenigstens ein einziges revisionistisches Buch zu lesen, nur um auch mal mit einer anderen Sicht auf die betreffenden Ereignisse konfrontiert zu sein, dann könnte man sich womöglich noch ganz vernünftig mit Dir auseinandersetzen.
Ich bin immer bereit, dazuzulernen. Empfehle mir doch ein Buch, das man einigermaßen leicht beschaffen kann, vielleicht sogar als Download, und ich werde es lesen und danach etwas darüber schreiben. Versprochen.
Im Gegenzug nenne ich dir eins, das du meiner Ansicht nach lesen solltest.
Abgemacht?
Was wird das jetzt? Beschäftigungstherapie? ...........
Du hast vergessen, dass seriöse Historiker auch politisch korrekt berichten müssen. Was politisch korrekt ist, ist relativ. Es gibt Historiker die in anderen Ländern als seriös eingestuft werden und bei uns als Revisionisten.
Die Sache mit Gleiwitz:
31. August
1. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 1 Uhr wurde das Zollgehöft in Neukrug von polnischem Militär angegriffen. Es handelte sich um etwa 25 Mann mit einem leichten Maschinengewehr. Sie versuchten, das Zollgehöft zu umzingeln. Der Angriff wurde abgeschlagen.
2. Meldung des Hauptzollamts Gleiwitz.
Gegen 2 Uhr erfolgte von polnischer Seite ein Feuerüberfall auf die das Zollamt Neubersteich sichernde deutsche Grenzwache. Ein Angriff der Polen auf das Zollamt wurde durch deutsches Abwehrfeuer verhindert.
3. Meldung des Zoll-Bezirkskommissars Deutsch-Eylau.
Gegen 3 Uhr früh wurde bei Scharschau auf deutschem Reichsgebiet durch polnische Truppen auf eine Streife der Grenzwacht ein Feuerüberfall verübt. Als die Streife Verstärkung heranzog und das Feuer erwiderte, zogen sich die Polen zurück.
4. Meldung des Polizeipräsidenten Gleiwitz.
Gegen 20 Uhr wurde der Sender Gleiwitz durch einen Trupp polnischer Aufständischer überfallen und vorübergehend besetzt. Die Aufständischen wurden durch deutsche Grenzpolizeibeamten vertrieben. Bei der Abwehr wurde ein Aufständischer tödlich verletzt.
So weit das Weißbuch.
In einer schier unendlichen Liste polnischer Überfälle taucht am 31.08.1939 auch der Sender Gleiwitz auf. Jedoch ist von *polnischen Aufständischen* die Rede, nicht von Soldaten oder regulären Truppen.
In seiner Rede vom 01.09.1939 sagt Hitler, der Einmarsch sei erfolgt, weil nach einer Reihe von Übergriffen durch Aufständische nunmehr auch reguläre polnische Einheiten die Grenze zu Deutschland überschritten hätten.
Offenbar hat es nicht einmal deutsche Todesopfer gegeben, wie bei zahlreichen anderen polnischen Übergriffen.
Hätten die Nazis den Überfall selbst gefingert, hätten sie sicher, um die polnische Aggressivität zu unterstreichen, von deutschen Opfern gesprochen. Aber nein, das Weißbuch ist sogar so ehrlich, einen toten polnischen Aufständischen zu erwähnen.
Du hast vergessen, dass seriöse Historiker auch politisch korrekt berichten müssen.
Kannst du irgendwie konkret belegen, welcher Historiker in welchem Buch "politisch " im Gegensatz zu "historisch korrekt" geschrieben hat? Du weißt schon: Zitat, Titel, Autor.
Was politisch korrekt ist, ist relativ. Es gibt Historiker die in anderen Ländern als seriös eingestuft werden und bei uns als Revisionisten.
Nenne doch bitte ein paar Namen und Buchtitel und zitiere dazu bitte die entsprechenden Bewertungen und Ausagen über diese Autoren hier und in anderen Ländern.
Kannst du irgendwie konkret belegen, welcher Historiker in welchem Buch "politisch " im Gegensatz zu "historisch korrekt" geschrieben hat? Du weißt schon: Zitat, Titel, Autor.
Nenne doch bitte ein paar Namen und Buchtitel und zitiere dazu bitte die entsprechenden Bewertungen und Ausagen über diese Autoren hier und in anderen Ländern.
Müsste erst googeln. Brutus macht das mit links ;)
Lichtblau
09.04.2010, 18:39
Juergen, war Hitlerdeutschland alleinschuld?
nicht rumeiern, ja oder nein, wenn nötig noch ne Prozentzahl und gut ist...
Für mich: 70 Prozent Deutschland, 10% jeweils FR, GB, USA
besser gesagt: deren Kapitalisten und Politiker
fatalist
09.04.2010, 18:47
Für mich: 70 Prozent Deutschland, 10% jeweils FR, GB, USA
besser gesagt: deren Kapitalisten und Politiker
Danke für die Antwort.
Meine Meinung:
50-60% für Deutschland, 20% GB, 20-30% USA.
Polen war nur ein Bauer beim grand chessboard
kotzfisch
09.04.2010, 19:17
% Zahlen sind Unsinn.
Juergen hat akribisch - die Mühe würde ich mir bei Euch Deppen gar nicht machen, nachgewiesen, was Eure Thesen für Schwachsinn, Eure Quellen NS nahe Narren und Euer ganzes Gekeife lächerliches NS Apologetentum ist.
Dubidomo
09.04.2010, 19:51
Für mich: 70 Prozent Deutschland, 10% jeweils FR, GB, USA
besser gesagt: deren Kapitalisten und Politiker
Da die Deutschen Hitler nie zu ihrem Diktator gewählt haben und nur das Ausland - GB,Frankreich, Italien, Vatikan und 1934 Polen - Hitler als Diktator anerkannt haben, geht die Rechnung voll an das Ausland. So haben GB, Frankreich und Italien 1938 mit Hitler das Münchener Abkommen geschlossen und nicht mit Deutschland. Wer hat denen erlaubt Hitlers Tyrannis über Deutschland anzuerkennen? Wer hat denen erlaubt die Verfolgung und Ermordung deutscher Widerstandskämpfer mit der Anerkennung Hitlers zu belohnen? Wer hat denen erlaubt die Vernichtung von "Lebensunwertem Leben zu dulden". Wer hat denen erlaubt den Widerstand der Deutschen gegen die Hitlerdiktatur in Kz's ersticken zu lassen? Das alles geschah schon vor 1939 und trotzdem regte sich kein Widerstand bei den Westlern gegen die Unterdrückung der Deutschen durch Hitler! Nur die Unterdrückung der Juden wurde von den Amis bemängelt. Die Unterdrückung der Freiheit der Deutschen war ihnen dagegen schnuppe.
fatalist
09.04.2010, 19:52
% Zahlen sind Unsinn.
Juergen hat akribisch - die Mühe würde ich mir bei Euch Deppen gar nicht machen, nachgewiesen, was Eure Thesen für Schwachsinn, Eure Quellen NS nahe Narren und Euer ganzes Gekeife lächerliches NS Apologetentum ist.
Dann plärr´ hier nicht rum, Ignorieren und gut is.
Aber eben das kannst Du kleiner Stänkerer nicht, gell?
Loser :hihi:
Dubidomo
09.04.2010, 19:55
Du hast vergessen, dass seriöse Historiker auch politisch korrekt berichten müssen. Was politisch korrekt ist, ist relativ. Es gibt Historiker die in anderen Ländern als seriös eingestuft werden und bei uns als Revisionisten.
Wer bestimmt denn bei uns, was richtig ist? Nichthistoriker doch wohl! Und dann wundert ihr euch, dass so'n Mist a la 1984 verzapft wird?
Geht doch nächstens zum Schneider und lasst euch von dem den Blindarm rausnehmen. Da seid ihr dann bestimmt richtig!
Da die Deutschen Hitler nie zu ihrem Diktator gewählt haben und nur das Ausland - GB,Frankreich, Italien, Vatikan und 1934 Polen - Hitler als Diktator anerkannt haben, geht die Rechnung voll an das Ausland. (...)
Sehe ich ganz genauso. Von einer Verantwortung Deutschlands für das vorzeitige Zurückschießen gegen die polnischen Angreifer kann man reden, aber gewiß nicht von Schuld. Von Schuld am Weltkrieg überhaupt nicht, noch nicht einmal von einer Verantwortung.
kotzfisch
09.04.2010, 20:09
Nein, das Dritte reich war zufälliger Teilnehmer an diesem Völkerringen.
Bruharharhar................lustig.
Der 2 WK reloaded als Scherz!
Nein, das Dritte reich war zufälliger Teilnehmer an diesem Völkerringen.
Nein, es wurde in Versailles und später von angloamerikanischen sowie zionistischen Finanziers genau zu diesem Zweck in den Sattel gehoben: es gegen das bolschewistische Rußland zu hetzen, das ebenfalls von Wall-Street kreiert wurde, um in einem großen Krieg Europa und das Deutsche Reich endgültig zu zerstören.
kotzfisch
09.04.2010, 20:27
Und Dein Olanzapinspiegel wird monatlich bestimmt?
Müsste erst googeln. Brutus macht das mit links ;)Topas, bemuehe Dich gar nicht erst. Dieser Neue, der Juergen, scheint eine direkte Leitung zum ZdJ zu haben, die ihm jede Frage und jede Antwort per email vorlegen.
Erst hatte ich geglaubt, er sei seines Namens wegen ein Bekannter von mir, aber da habe ich mich geirrt.
Auffallend ist, dass Juergen sich nur an diesem Thema beteiligt, und sich einen Spass macht, uns Geschichtslaien staendig zu widersprechen und zu widerlegen. Seine Argumente kommen nicht aus dem Allgemeinen, sondern direkt aus den Archiven einer Organisation, die daran interessiert ist, jede neu aufkommende Entlastung der Schuld Deutschlands im Keim zu ersticken. Nach dem Motto: "Um Himmels Willen, waehret den Anfaengen!!!!"
Das ist was ich vermute. Koennte mich menschlicherweise auch irren.
ErhardWittek
09.04.2010, 20:50
Ich bin immer bereit, dazuzulernen. Empfehle mir doch ein Buch, das man einigermaßen leicht beschaffen kann, vielleicht sogar als Download, und ich werde es lesen und danach etwas darüber schreiben. Versprochen.
Im Gegenzug nenne ich dir eins, das du meiner Ansicht nach lesen solltest.
Abgemacht?
Ich mach mir mal Gedanken darüber, welches Buch mir besonders empfehlenswert erscheint. Ich melde mich dann wieder.
Über Deutschland:
Nein, es wurde in Versailles und später von angloamerikanischen sowie zionistischen Finanziers genau zu diesem Zweck in den Sattel gehoben: es gegen das bolschewistische Rußland zu hetzen, das ebenfalls von Wall-Street kreiert wurde, um in einem großen Krieg Europa und das Deutsche Reich endgültig zu zerstören.
Das würde dann ja bedeuten, dass Hitler nichts weiter als ein Büttel dieser Mächte war, und dass seine öffentlichen und geheimen Ansprachen, in denen er sich als handlungsfähig und als Herr der Lage dargestellt hat, reine Augenwischerei waren, weil er eine Marionette dieser Mächte war - natürlich zusammen mit allen anderen Leuten, die im Dritten Reich etwas zu sagen hatten.
Ach ja: Wer waren eigentlich diese zionistischen Finanziers? Und zu welchem Zeitpunkt haben sie welche Summen an Hitler gezahlt?
Du weißt schon: Zitate, Namen, Buchtitel und so weiter. Überprüfbare Angaben.
Ach ja, und noch etwas - die Finanzierung allein, falls dies denn überhaupt stimmt, hätte noch gar nichts bewirkt. Hitler musste ja erst einmal Diktator werden, um wirkungsvoll für seine Hintermänner arbeiten zu können. Das hat der Reichstag erledigt, der demnach an diesem Komplott beteiligt war.
Erläutere doch bitte an einigen Beispielen, wie es diese "zionistischen Finanziers" geschafft haben, die katholische Zentrumspartei in ihrem Sinne zu beeinflussen. Du weißt schon: Zitat, Autor, Titel, und natürlich die konkreten Belege für die konkreten Geldsummen.
Vielleicht könntest du bei dieser Gelegenheit auch erklären, wie es denn kam, dass der erzkonservative und nationalistische Hindenburg sich ebenfalls diesen Mächten gebeugt und Hitler zum Reichskanzler ernannt hat.
Ach ja, und wenn du schon all diese Beweise aufführst, könntest du vielleicht auch noch erläutern, warum keine einzige Zeitung der damaligen Zeit - von ganz links bis ganz rechts - auch nur mit einer Silbe erwähnt hat, dass Hitler ein zionistischer Agent war? Angesichts seines Antisemitismus wäre dies doch gerade für seine linken Gegner ein gefundenes Fressen gewesen: Der Judenhasser Hitler wird von Zionisten bezahlt.
Oder waren die KPD und die SPD und ihre Parteiblätter etwa auch an diesem Komplott beteiligt? Und das gesamte Ausland auch? Warum haben wir überhaupt keine zeitgenössischen Quellen, die das bestätigen, was du behauptest?
Ich ahne schon, worauf das hinausläuft: Es gab und gibt eine weltweite Verschwörung, an der alle beteiligt waren und sind. Alle außer dir, denn du bist der Einzige, der das durchschaut hat.
Wow.
@beißer: Bitte rot anpinseln. Der letzte Satz war kein Lob, sondern Ironie. Ich will ja nicht, dass du mich missverstehst.
Und Dein Olanzapinspiegel wird monatlich bestimmt?
Ich mach mich nass:lach::lach::lach:
Das würde dann ja bedeuten, dass Hitler nichts weiter als ein Büttel dieser Mächte war, und dass seine öffentlichen und geheimen Ansprachen, in denen er sich als handlungsfähig und als Herr der Lage dargestellt hat, reine Augenwischerei waren, weil er eine Marionette dieser Mächte war - natürlich zusammen mit allen anderen Leuten, die im Dritten Reich etwas zu sagen hatten.
Büttel ist das falsche Wort, nützlicher Idiot paßt.
Die geheimen Reden auf denen Du vorzugsweise herumreitest, sind allesamt IMT-Fälschungen.
Ach ja: Wer waren eigentlich diese zionistischen Finanziers? Und zu welchem Zeitpunkt haben sie welche Summen an Hitler gezahlt?
Steht bei Preparata, Deschner, Sidney Warburg und der Schweizer Nationalzeitung.
Du weißt schon: Zitate, Namen, Buchtitel und so weiter. Überprüfbare Angaben.
Auf Kommandoton reagiere ich nicht.
Erläutere doch bitte an einigen Beispielen, wie es diese "zionistischen Finanziers" geschafft haben, die katholische Zentrumspartei in ihrem Sinne zu beeinflussen. Du weißt schon: Zitat, Autor, Titel, und natürlich die konkreten Belege für die konkreten Geldsummen.
Spielt keine Rolle. Wenn das Jüdische Wochenblatt für Magdeburg schrebt, HItler habe sich ausgerechnet vom Ehrenarier Kurt von Schroeder den Weg zur Macht fremachen lassen, dann halte ich das für sehr glaubwürdig.
Vielleicht könntest du bei dieser Gelegenheit auch erklären, wie es denn kam, dass der erzkonservative und nationalistische Hindenburg sich ebenfalls diesen Mächten gebeugt und Hitler zum Reichskanzler ernannt hat.
Muttu Hindenburg fragen, der weiß dat.
Ach ja, und wenn du schon all diese Beweise aufführst, könntest du vielleicht auch noch erläutern, warum keine einzige Zeitung der damaligen Zeit - von ganz links bis ganz rechts - auch nur mit einer Silbe erwähnt hat, dass Hitler ein zionistischer Agent war? Angesichts seines Antisemitismus wäre dies doch gerade für seine linken Gegner ein gefundenes Fressen gewesen: Der Judenhasser Hitler wird von Zionisten bezahlt.
Muttu die Redaktionen fragen.
Oder waren die KPD und die SPD und ihre Parteiblätter etwa auch an diesem Komplott beteiligt? Und das gesamte Ausland auch? Warum haben wir überhaupt keine zeitgenössischen Quellen, die das bestätigen, was du behauptest?
Es gibt das Jüdische Wochenblatt für Magdeburg, die Schweizer Nationalzeitung, ein Buch von Sidney Warburg und eine Bemerkung Erich Ludendorffs.
Ich ahne schon, worauf das hinausläuft: Es gab und gibt eine weltweite Verschwörung, an der alle beteiligt waren und sind. Alle außer dir, denn du bist der Einzige, der das durchschaut hat.
Nein. Prof. Dr. Guido Giacomo Preparata ist viel klüger wie ich. Der hat das in seinem Buch *Wer Hitler mächtig machte* dargestellt.
Über Deutschland:
Das würde dann ja bedeuten, dass Hitler nichts weiter als ein Büttel dieser Mächte war, und dass seine öffentlichen und geheimen Ansprachen, in denen er sich als handlungsfähig und als Herr der Lage dargestellt hat, reine Augenwischerei waren, weil er eine Marionette dieser Mächte war - natürlich zusammen mit allen anderen Leuten, die im Dritten Reich etwas zu sagen hatten.
Ach ja: Wer waren eigentlich diese zionistischen Finanziers? Und zu welchem Zeitpunkt haben sie welche Summen an Hitler gezahlt?
Du weißt schon: Zitate, Namen, Buchtitel und so weiter. Überprüfbare Angaben.
Ach ja, und noch etwas - die Finanzierung allein, falls dies denn überhaupt stimmt, hätte noch gar nichts bewirkt. Hitler musste ja erst einmal Diktator werden, um wirkungsvoll für seine Hintermänner arbeiten zu können. Das hat der Reichstag erledigt, der demnach an diesem Komplott beteiligt war.
Erläutere doch bitte an einigen Beispielen, wie es diese "zionistischen Finanziers" geschafft haben, die katholische Zentrumspartei in ihrem Sinne zu beeinflussen. Du weißt schon: Zitat, Autor, Titel, und natürlich die konkreten Belege für die konkreten Geldsummen.
Vielleicht könntest du bei dieser Gelegenheit auch erklären, wie es denn kam, dass der erzkonservative und nationalistische Hindenburg sich ebenfalls diesen Mächten gebeugt und Hitler zum Reichskanzler ernannt hat.
Ach ja, und wenn du schon all diese Beweise aufführst, könntest du vielleicht auch noch erläutern, warum keine einzige Zeitung der damaligen Zeit - von ganz links bis ganz rechts - auch nur mit einer Silbe erwähnt hat, dass Hitler ein zionistischer Agent war? Angesichts seines Antisemitismus wäre dies doch gerade für seine linken Gegner ein gefundenes Fressen gewesen: Der Judenhasser Hitler wird von Zionisten bezahlt.
Oder waren die KPD und die SPD und ihre Parteiblätter etwa auch an diesem Komplott beteiligt? Und das gesamte Ausland auch? Warum haben wir überhaupt keine zeitgenössischen Quellen, die das bestätigen, was du behauptest?
Ich ahne schon, worauf das hinausläuft: Es gab und gibt eine weltweite Verschwörung, an der alle beteiligt waren und sind. Alle außer dir, denn du bist der Einzige, der das durchschaut hat.
Wow.
@beißer: Bitte rot anpinseln. Der letzte Satz war kein Lob, sondern Ironie. Ich will ja nicht, dass du mich missverstehst.
Hey Jürgen, Brutus ist eigentlich ein User, den ich sehr schätze , weil man mit ihm normalerweise das Schwert streichen kann.
Bin eben ein Jude und mehr an Israel interessiert, deshalb kenne ich mich nicht so aus wie Du, aber , Hut ab! Ich habe mich immer auf Zeitzeugen verlassen, wie meine Oma, meine Mutter, meinen Opa durfte ich leider nie kennenlernen(als man anfing, den Juden als das Übel herauszufinden, brauchten sie dennoch 5 stramme Teutsche, um ihn totzuschlagen...) Was ich damit ausdrücken möchte ist eine ganz einfache Sache! Nachdem auch dem letzten bewußt wurde, was jetzt abgeht, haben Deutsche Staatsbürger ihr Leben riskiert, damit meine Mutter , damals 4 Jahre <alt und meine Oma nach Amerika fliehen konnten! Man hat ihnen ausreichend Geld gegeben und dafür gesorgt, dass sie unbehelligt nach Amerika fliehen konnten. Meine Oma hatte die Namen aufgeschrieben und als ich während meiner Zeit in der Army in Ramstein stationiert war, habe ich jede einzelne Familie aufgesucht und mich persönlich bedankt...... Wer jemals geglaubt hat, dass ich die Menschen hassen könnte, die dafür gesorgt haben, dass ich überhaupt geboren bin, der hat nicht mehr alle <Latten am Zaun.
Was nicht bedeutet, dass ich Brutus beipflichte, um Gottes Willen! Ein liebenswürdiger , intelligenter Mensch, aber so voller Hass! Wir haben uns gegenseitig ein frohes Neues Jahr gewünscht und dass rechne ich ihm hoch an, er hat mein Angebot damals angenommen, dass wir für einen Augenblick, dass Gezicke vergessen und uns einfach alles Gute wünschen! Mein Gott , ein Mensch mit soviel Wissen und doch gleichzeitig so viel Hass. What happened .......
Mein Gott , ein Mensch mit soviel Wissen und doch gleichzeitig so viel Hass. What happened to him?
Ganz einfach. Die Erkenntnis, daß wir von einer Verbrecherbande regiert werden, deren wichtigstes Machtmittel die Lüge ist. Angefangen hat's mit dem €urotz.
Voortrekker
09.04.2010, 21:36
Ganz einfach. Die Erkenntnis, daß wir von einer Verbrecherbande regiert werden, deren wichtigstes Machtmittel die Lüge ist. Angefangen hat's mit dem €urotz.
Das hat doch schon einiges vorher angefangen.
Das hat doch schon einiges vorher angefangen.
Wollte sagen, ab da hat bei mir der Groschen angefangen zu fallen. Vorher war auch ich ein Systemdemokrat, der die BRD trotz ihrer erkennbaren Schwächen für den besten und freiesten Staat gehalten hat, den es je auf deutschem Boden gab.
kotzfisch
09.04.2010, 21:44
Na einige der NS Fraktion hier sind vielleicht keine
unrechten (Hahaha) Gesellen.Jedoch:Der Hass und die
Verblendung.Schauderhaft.
Ganz einfach. Die Erkenntnis, daß wir von einer Verbrecherbande regiert werden, deren wichtigstes Machtmittel die Lüge ist. Angefangen hat's mit dem €urotz.
Mit dem Euro hast Du meine absolute Zustimmung...:cool2:
Mit dem Euro hast Du meine absolute Zustimmung...:cool2:
Vielen Dank, auch für die freundlichen Worte von vorhin.
Vielen Dank, auch für die freundlichen Worte von vorhin.
Kein Thema, Ehre wem Ehre gebührt! :)
Ich habe mal auf Englisch gegoogelt und gefragt, "who startet WWII?"
In einem der Antworten stiess ich auf eine Antwort, die als erstes fragte? "What is WWII?" .... Eine Reaktion auf den Versailler Vertrag!
.... But in all of those hundreds of works and in a common thread of German politics before Hilter got involved in politics there is one clear thread, the Treaty of Versailles.
The form of it and the manner in which it was imposed upon Germany negates its legal and moral worth.
It does not have the merit to deserve the title Treaty.
...
When it was imposed upon Germany, Germany was not an equal. Britain continued its naval blockade of Germany for the stated purpose of forcing Germany to sign it.
Therefore, in law, fact and morality, it was not a treaty and Germany was not bound by it.
It was an offer Germany could not refuse. Either its signature would be on the paper or more millions would fill its morgues. A half million died before Germany signed.
Any form of duress negates any contract.Also, der Versailler Vertrag war rechtswidrig und daher null und nichtig. DAS hat Hitler erkannt und dementsprechend gehandelt, wie auch jeder andere Politiker es getan haette.
If we can proceed from the most common point of view, that the seeds of WWII were sown at Versailles then we can see that any political leader would have exactly the same objective as Hitler, to overturn it as its imposition had no standing in any tradition of law by virtue of duress.
Thus in honesty we are only talking Hitler's methods as opposed to other methods. And in this regard we must remember that the 1930s, despite pious statements, was an era where diplomacy was a means of avoiding war immediately. And despite pious words that is still the way war is today. Failure then and failure now still results in war, [insert links to Gulf War.] Hitler handelte im Interesse des deutschen Volkes...
The first principle is that any person leading Germany would be working to reverse every provision of Versailles as the entire treaty was imposed by criminal means, duress, causing a half million deaths, murder to force a signature.
Jeder deutsche Fuehrer wuerde daran arbeiten, die Bedingungen des Vertrages rueckgaengig zu machen, da er nur unterschrieben wurde durch Zwang, Mord und Drohung, noch mehr Menschen verhungern zu lassen.
The next to note is that Hitler accomplished almost the complete reversal of Versailles without a drop of blood being shed. This is not an accomplishment to be ignored. Rather it is to be acknowledged as an accomplishment to be put in the balance of exactly one success our world calls a failure.Als naechstes sollte man zur Kenntnis nehmen, dass Hitler diese Aufgabe, den Versailler Vertrag komplett rueckgaengig zu machen, geschafft hat, ohne dass ein Tropfen Blut fiel.
Diese Leistung sollte man nicht ignorieren, sondern als einen Erfolg anerkennen und in die Balance werfen gegen das, was die Welt ein Versagen nennt.
http://www.giwersworld.org/wwii/started.html
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Es strengt mich sehr an, lange Texte einigermassen accurat zu uebersetzen. Deswegen mache ich erstmal Schluss und esse Abendbrot.
Ich wuerde mich freuen, wenn einer von Euch sich den weiteren Text vorknoepfen und ins Deutsche uebersetzen wuerde. Wenn nicht, dann habt Geduld mit mir.
Fortsetzung
http://www.giwersworld.org/wwii/started.html
So, lasst uns jetzt zur Invasion Polens kommen.
Die ganze Sache ruhte auf der Forderung, dass Polen das Land zurueckgeben sollte, welches ihm unter dem Versailler Vertrag zugesprochen worden war.
Gib die Dinge zurueck, die Deutschland gehoeren.
Zurueckgehend in der Geschichte hatte vor Hitler jeder deutsche Fuehrer, beginnend mit 1919, aehnliche Ziele zu erreichen versucht.
Hitler war der erste, der seine Ansprueche sogar noch verminderte und zu einem absoluten Minimum brachte... und trotzdem wurde er abgewiesen.
Nach langen Vereinbahrengsversuchen fuer die volle Rueckgabe der deutschen Gebiete zu vor-Versailler Grenzen (Polen hatte NIEMALS in irgend einer Form Anspruch of irgendwelche Territorien, die es sich durch das Versailler Abkommen nahm) reduzierte Hitler seine Forderungen zu einem nur zollfreien, abgabefreien, steuerfreien Zugang zu Danzig (nur eine Autobahn und eine Eisenbahnlinie). Die Betonung lag auf "freien" Zugang, und frei meinte auch in Kosten.
Als Gegenangebot wollte Hitler auf alle anderen territorialen Ansprueche der Laendereien, die Polen nach Versaille genommen hatte, verzichten.
Haette es damals eine Oppositionspartei in Deutschland gegeben, sie wuerde Hitler attackiert haben wegen Nichteinhaltung seines Versprechens, den Versailler Vertrag rueckgaengig zu machen, und ihren Waehlern eine weniger friedvolle Loesung vorgeschlagen haben.
Wie in den vorherigen 20 Jahren lehnte Polen ab. Aber dieses Mal wollte es sich noch nicht einmal hinsetzen und das Angebot diskutieren. Anstatt zu diskutieren, eskalierte es seine Grenzueberfaelle in der Tschechischen Republik und Deutschland. Diese Uebertritte sind separat von irgend welchen Behauptungen von Angriffen auf Gleiwitz. Das ist in keinem offiziellen deutschen Bericht, den ich finden kann.
Was ich finden kann in den offiziellen deutschen Unterlagen sind die nicht in Frage gestellten Grenzueberfaelle,
die polnische Blockade von Danzig,
Polens Verletzung der Vereinbarungen fuer die Behandlung der deutschen Minderheiten in den durch Versailles angegliederten deutschen Gebieten.
Hier waren sie also, am Vorabend zum Krieg! Polen, in einer expandierenden Laune, benahm sich abstossend und widerlich entgegen der Ordnung zivilisierter Voelker.
Es hatte bereits drei Nationen erfordert, um die Polen aus Tschechoslowakien zu entfernen.
Um endlich mal nach 20 Jahren ein Zugestaendnis zu machen, anstatt zuzusehen, wie ein schwacher Hitler staendig seine Verhandlungsposition zurueckkurbelt, benehmen sie sich, als koennten sie ohne Konsequenzen mit allem durchkommen.
Als Rueckantwort zerteilen Russland und Deutschland das Probleme machende Land!
Aber warum wuerden England und Frankreich eine "Tripartite" Allianz mit Polen formen?
Noch nie zuvor von den Tripartiten Maechten in diesem Krieg gehoert? Es kommt direkt von Chamberlain, wie er es im Parlament nannte. Bevor es sich Allies oder Vereinigte Nationen nannte, hiess es Tripartite Maechte.
Sollte es Polen vor Invasoren schuetzen? Nein. Sie haetten ja sonst ihren Vertrag mit Polen eingehalten und Russland den Krieg erklaert.
Sollte es den Frieden bewahren? Nein, sonst wuerde England Italiens Sieg ueber Ethiopia nicht akzeptiert haben.
Ich kann durch ein ganzes Dutzend von Dingen gehen, was es nicht war. Aber das eine, was Tripartite machte war, es diente als einen Vorwand und einen Weg, Deutschland anzugreifen und zu kontrollieren
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Das habe ich frei und ohne Gewaehr nach bestem Koennen uebersetzt.
Ihr duerft es jetzt pruefen und zerpfluecken und widerlegen.
Fuer mich enthaelt es einige neue Erkenntnisse, aber fuer die Gelehrten unter Euch ist sicherlich nichts Weltbewegendes dabei.
P.S.... lest we forget:
http://rexcurry.net/socialists.jpg
Kannst du irgendwie konkret belegen, welcher Historiker in welchem Buch "politisch " im Gegensatz zu "historisch korrekt" geschrieben hat? Du weißt schon: Zitat, Titel, Autor.
Komm, Du kennst so gut wie ich den Habermasschen Imperativ:
"Wer den Deutschen die Schamröte über Auschwitz austreiben wolle, wer sie „zu einer konventionellen Form ihrer nationalen Identität zurückrufen will, zerstört die einzig verläßliche Basis unserer Bindung an den Westen“. Kurz: „Der einzige Patriotismus, der uns dem Westen nicht entfremdet, ist ein Verfassungspatriotismus.“"
http://de.wikipedia.org/wiki/Historikerstreit
Es geht ausschliesslich darum Entfremdung von den Westmächten zu verhindern. Reine Machtfrage.
Der Ansatz das über verzerrte Geschichtsschreibung erledigen zu wollen ist aber in Zeiten des Netzes nicht mehr haltbar. Entweder es gibt gemeinsame Interessen oder es gibt eben keine.
Ich habe mal auf Englisch gegoogelt und gefragt, "who startet WWII?"
In einem der Antworten stiess ich auf eine Antwort, die als erstes fragte? "What is WWII?" .... Eine Reaktion auf den Versailler Vertag!
Also, der Versailler Vertrag war rechtswidrig und daher null und nichtig. DAS hat Hitler erkannt und dementsprechend gehandelt, wie auch jeder andere Politiker es getan haette.
Hitler handelte im Interesse des deutschen Volkes...Jeder deutsche Fuehrer wuerde daran arbeiten, die Bedingungen des Vertrages rueckgaengig zu machen, da er nur unterschrieben wurde durch Zwang, Mord und Drohung, noch mehr Menschen verhungern zu lassen. Als naechstes sollte man zur Kenntnis nehmen, dass Hitler diese Aufgabe, den Versailler Vertrag komplett rueckgaengig zu machen, geschafft hat, ohne dass ein Tropfen Blut fiel.
Diese Leistung sollte man nicht ignorieren, sondern als einen Erfolg anerkennen und in die Balance werfen gegen das, was die Welt ein Versagen nennt.
http://www.giwersworld.org/wwii/started.html
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Es strengt mich sehr an, lange Texte einigermassen accurat zu uebersetzen. Deswegen mache ich erstmal Schluss und esse Abendbrot.
Ich wuerde mich freuen, wenn einer von Euch sich den weiteren Text vorknoepfen und ins Deutsche uebersetzen wuerde. Wenn nicht, dann habt Geduld mit mir.
:top:
Quo vadis
10.04.2010, 08:05
Komm, Du kennst so gut wie ich den Habermasschen Imperativ:
"Wer den Deutschen die Schamröte über Auschwitz austreiben wolle, wer sie „zu einer konventionellen Form ihrer nationalen Identität zurückrufen will, zerstört die einzig verläßliche Basis unserer Bindung an den Westen“. Kurz: „Der einzige Patriotismus, der uns dem Westen nicht entfremdet, ist ein Verfassungspatriotismus.“"
http://de.wikipedia.org/wiki/Historikerstreit
Es geht ausschliesslich darum Entfremdung von den Westmächten zu verhindern. Reine Machtfrage.
Der Ansatz das über verzerrte Geschichtsschreibung erledigen zu wollen ist aber in Zeiten des Netzes nicht mehr haltbar. Entweder es gibt gemeinsame Interessen oder es gibt eben keine.
Sehr richtig. Denke mal der Strangjürgen hier spielt mit seinem Nick auch direkt auf Jürgen Habermas an, diese olle Sack und Ascheeule. User Klartext spielt ja auch regelmäßig in seinen 08/15 Beiträgen diese "Verfassungspatriotismus" Schiene, da braucht man wenig Fantasie wessen Uni Standardschinken der sich früher reingezogen hat.
Es geht ausschliesslich darum Entfremdung von den Westmächten zu verhindern. Reine Machtfrage.
:top:
Nichts als eine Machtfrage.
"Die Verwaltung der deutschen Schuld und die Pflege des deutschen Schuldbewußtseins sind ein Herrschaftsinstrument. Es liegt in der Hand aller, die Herrschaft über die Deutschen ausüben wollen, drinnen wie draußen", Johannes Groß.
fatalist
10.04.2010, 08:17
Es ist klar, dass der WW2 eine direkte Folge des Versailler Vertrages war. Der Aufstieg Hitlers ist ohne die Demütigungen des Versailler Diktates gar nicht vorstellbar.
Hitler hätte nach dem Münchner Abkommen nur einfach aufhören müssen, er hatte seine Ziele erreicht, von Danzig/Korridor mal abgesehen.
Wenn überhaupt, hätte man Polen in die Falle locken müssen, anstatt selber reinzutappen.
Man ist aber reingetappt, und deshalb trifft das Reich eben auch ein gehörig Mass an Schuld für den WW 2.
Es ist klar, dass der WW2 eine direkte Folge des Versailler Vertrages war. Der Aufstieg Hitlers ist ohne die Demütigungen des Versailler Diktates gar nicht vorstellbar.
Hitler hätte nach dem Münchner Abkommen nur einfach aufhören müssen, er hatte seine Ziele erreicht, von Danzig/Korridor mal abgesehen.
Wenn überhaupt, hätte man Polen in die Falle locken müssen, anstatt selber reinzutappen.
Man ist aber reingetappt, und deshalb trifft das Reich eben auch ein gehörig Mass an Schuld für den WW 2.
Korrekt.
Hätte man Danzig einfach per Volksabstimmung im Rahmen des Selbstbestimmungsrechts der Völker an Ostpreussen angebunden, dann wäre Polen am Zuge gewesen...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/Ostpreussen_Preussen1922-1939.png
Zwei Wochen Füsse stillhalten, die internationale Presse über den polnischen Krieg berichten lassen und gut wäre es gewesen.
Lichtblau
10.04.2010, 08:40
Es ist klar, dass der WW2 eine direkte Folge des Versailler Vertrages war. Der Aufstieg Hitlers ist ohne die Demütigungen des Versailler Diktates gar nicht vorstellbar.
Quatsch, der Agent des Kapitals Adolf Hitler hat in seiner Werbeschrift offen zugegeben, das Versailles nur ein Mittel dazu war das deutsche Volk für einen Krieg zu verhetzen:
„Was konnte man aus diesem Friedensvertrag von Versailles machen! Wie konnte dieses Instrument einer maßlosen Erpressung und schmachvollsten Erniedrigung in den Händen einer wollenden Regierung zum Mittel werden, die nationalen Leidenschaften bis zur Siedehitze aufzupeitschen! Wie konnte bei einer genialen propagandistischen Verwertung dieser sadistischen Grausamkeiten die Gleichgültigkeit eines Volkes zur Empörung und die Empörung zur hellsten Wut gesteigert werden! Wie konnte man jeden einzelnen dieser Punkte dem Gehirn und der Empfindung dieses Volkes so lange einbrennen, bis endlich in sechzig Millionen Köpfen, bei Männern und Weibern, die gemeinsam empfundene Scham und der gemeinsame Haß zu jenem einzigen feurigen Flammenmeer geworden wäre, aus dessen Gluten dann stahlhart ein Wille emporsteigt und ein Schrei sich herauspreßt: Wir wollen wieder Waffen! Jawohl, dazu kann ein solcher Friedensvertrag dienen.“
Adolf Hitler, Mein Kampf, S. 714 f.
fatalist
10.04.2010, 09:00
Quatsch, der Agent des Kapitals Adolf Hitler hat in seiner Werbeschrift offen zugegeben, das Versailles nur ein Mittel dazu war das deutsche Volk für einen Krieg zu verhetzen:
Du weisst aber schon, dass Du meine Aussage bestätigst ?(
Danke dafür :cool2:
Lichtblau
10.04.2010, 09:02
Du weisst aber schon, dass Du meine Aussage bestätigst ?(
Danke dafür :cool2:
Ohne Versailles hätte man das deutsche Volk eben anders verhetzt.
Also, der Versailler Vertrag war rechtswidrig und daher null und nichtig.
Die Ansichten des Autors vom Völkerrecht sind optimierungswürdig. Nach der Logik der Behauptung waren der Westfälische Friede und die Beschlüsse des Wiener Kongresses ebenfalls null und nichtig, denn bei beiden Gelegenheiten kamen einige Parteien ganz schön unter die Räder (die jeweiligen Verlierer nämlich). Das liegt in der Natur eines Friedensvertrags.
Bei Gelegenheit solltest du dir erklären lassen, dass selbst eindeutig rechtswidrige Handlungen rechtswirksame Folgen haben können, also nicht von Anfang an nichtig sind. Wenn ich einen totschlage, werde ich voraussichtlich bestraft, aber der Tote wird davon nicht wieder lebendig. Er ist rechtswirksam tot.
Auch der Frieden von Lunéville und der Reichsdeputationshauptschluss wäre nach der Logik der Behauptung null und nichtig. Das einzige legitime gesetzgebende Gremium in Deutschland ist daher der Immerwährende Reichstag zu Regensburg, und die Wahl und Krönung des Kaisers geschieht bekanntlich nach der Goldenen Bulle von 1356.
Man darf auf keinen Fall Recht und Gerechtigkeit verwechseln.
ErhardWittek
10.04.2010, 09:09
-Vollzitat-
:top:
Sehr gute Recherche.
Bei Gelegenheit solltest du dir erklären lassen, dass selbst eindeutig rechtswidrige Handlungen rechtswirksame Folgen haben können, also nicht von Anfang an nichtig sind. ...
Man darf auf keinen Fall Recht und Gerechtigkeit verwechseln.
Glaube mir, ein Friedensvertrag, der über die völkerrechtswidrige Aushungerung einer Bevölkerung erpresst wurde, der war auch nach dem Völkerrecht von 1919 nichtig, es gab bloß kein Gericht, das diese Nichtigkeit hätte feststellen können.
Versailles war weder rechtens noch gerecht.
Und wenn das Recht keine angewandte Gerechtigkeitstheorie ist, dann brauchen wir auch keines.
Die Hungererpressung von 1919 darf niemals vergessen werden.
"[Loeb: ] Sie wissen doch, daß in den Waffenstillstandsbedingungen ausdrücklich gesagt wird, daß Deutschland versorgt werden soll, und Sie wissen doch fernerhin, daß es notwendig ist, Deutschland zu versorgen, denn die Hungerpsychose wird immer wirksamer.
In Art. XXVI Abs. 2 des Waffenstillstandsvertrags vom 11.11.1918 hieß es: „Die Alliierten und die Vereinigten Staaten nehmen in Aussicht, während der Dauer des Waffenstillstandes Dtl. in dem als notwendig anerkannten Maß mit Lebensmitteln zu versorgen.“ (Waffenstillstand, I, S. 49).
[Conger: ] Das erstere ist hier bekannt; weiteres kann ich nicht sagen. Was das Zweite anbetrifft, so gestehe ich Ihnen zu, daß es notwendig ist, Deutschland zu versorgen, und ich kann Ihnen die zwei verschiedenen Standpunkte, die bei den Alliierten vertreten sind, mitteilen. Der erste ist: „Die Gefahr des Bolschewismus und die Notwendigkeit der Versorgung Deutschlands.“ Der zweite ist: „Der Bolschewismus ist in Deutschland nicht vorhanden und wird in Deutschland keinen Boden finden. Die Deutschen benutzen den Bolschewismus als Propagandamittel mit ihren Forderungen an die Alliierten, und es herrscht die Ansicht vor, daß die Streiks von den Militaristen unterstützt werden. Die Militaristen wollen dadurch erreichen, daß sie mehr Militär zusammenziehen können, um bei geeigneter Gelegenheit alsdann die Regierung zu stürzen und das alte System wieder zur Herrschaft zu bringen.“"
http://www.bundesarchiv.de/aktenreichskanzlei/1919-1933/1010/sch/sch1p/kap1_2/para2_9.html
ErhardWittek
10.04.2010, 09:27
Ohne Versailles hätte man das deutsche Volk eben anders verhetzt.
Allmählich solltest Du Dich selber mal fragen, wie verhetzt Du eigentlich bist. Du schnüffelst ja regelrecht wie ein Bluthund nach "Beweisen" für die einmalige Schlechtigkeit der Deutschen. Das ist doch absolut krank!
Warum haben sich die Nazis bloß so große Mühe gegeben haben, ihre eigene Bevölkerung zu überzeugen, dass es polnische Übergriffe waren?
Falls dem wirklich so war – sollte man denn als Deutscher diese Mühe nicht würdigen?
fatalist
10.04.2010, 10:50
Falls dem wirklich so war – sollte man denn als Deutscher diese Mühe nicht würdigen?
Wenn, also wenn die polnischen Übergriffe am 31.8.1939 Propaganda waren, dann war deren Ausschlachtung in Zeitungen und durch Hitler selbst am 1.09.1939 im Reichstag ganz bestimmt eher für die Westmächte als für die eigene Bevölkerung gemacht.
Das ist aber sowas von logisch, dass Leute wie Juergen es erklärt bekommen müssen :hihi:
Ohne Versailles hätte man das deutsche Volk eben anders verhetzt.
Ohne Versailles wären die Nazis niemals an die Macht gekommen. :rolleyes:
Wenn, also wenn die polnischen Übergriffe am 31.8.1939 Propaganda waren, dann war deren Ausschlachtung in Zeitungen und durch Hitler selbst am 1.09.1939 im Reichstag ganz bestimmt eher für die Westmächte als für die eigene Bevölkerung gemacht.
Das ist aber sowas von logisch, dass Leute wie Juergen es erklärt bekommen müssen :hihi:
Juergens krankhafte Suche nach »der« Wahrheit geht mir am Arsch vorbei. Wahr ist, was Deutschland dient!
Juergens krankhafte Suche nach »der« Wahrheit geht mir am Arsch vorbei. Wahr ist, was Deutschland dient!
Keineswegs. Wahr ist, was wahr ist.
Lügen nutzen Deutschland niemals, wir sind eine Kulturnation, wir brauchen keine Propaganda.
Lichtblau
10.04.2010, 11:01
Ohne Versailles wären die Nazis niemals an die Macht gekommen. :rolleyes:
Wahlergebnis NSDAP:
1928: 2,6%
1930: 18,3%
Jetzt erkläre mir bitte wie du diesen Sprung mit dem Versailler Vertrag erklären willst!!!
Wahlergebnis NSDAP:
1928: 2,6%
1930: 18,3%
Jetzt erkläre mir bitte wie du diesen Sprung mit dem Versailler Vertrag erklären willst!!!
Die Wirtschaftskrise hat den Druck aus dem Versailler Diktat herauszukommen erhöht.
Die Deutschen mochten die Nazis nicht, die waren aber wohl die einzigen, denen sie zutrauten einen Weg aus der Umklammerung zu bahnen.
fatalist
10.04.2010, 11:05
Juergens krankhafte Suche nach »der« Wahrheit geht mir am Arsch vorbei. Wahr ist, was Deutschland dient!
Das ist Blödsinn.
Wahlergebnis NSDAP:
1928: 2,6%
1930: 18,3%
Jetzt erkläre mir bitte wie du diesen Sprung mit dem Versailler Vertrag erklären willst!!!
Die Deutschen haben langsam begriffen, wie sehr sie unter diesem Schandfrieden zu leiden, wieviel sie dafür zu bluten hatten!
Das ist Blödsinn.
Warum sollen wir Deutsche uns anders verhalten als die Alliierten und ihre Handlanger? Die setzen ihren Propagandakrieg ungebremst fort.
Warum sollen wir Deutsche uns anders verhalten als die Alliierten und ihre Handlanger? Die setzen ihren Propagandakrieg ungebremst fort.
Weil wir eine Kulturnation sind und von diesem Ruf leben.
Die Welt macht lieber mit ehrlichen Menschen Geschäfte.
Deine Forderung läßt sich nicht mit dem Kant'schen Imperativ in Übereinstimmung bringen. Genausowenig wie die Lügen der anderen. Kant hätte Habermas den Arsch versohlt.
Weil wir eine Kulturnation sind und von diesem Ruf leben.
Schon lange nicht mehr. Leider. Wir werden in aller Welt diffamiert und sind auch noch stolz darauf.
Schon lange nicht mehr. Leider. Wir werden in aller Welt diffamiert und sind auch noch stolz darauf.
Sag mal, wo hast Du so jammern gelernt? Im Holocaust-Unterricht?
Lerne leiden, ohne zu klagen!
http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_Tugenden
Weil wir eine Kulturnation sind und von diesem Ruf leben. Die Welt macht lieber mit ehrlichen Menschen Geschäfte. Deine Forderung läßt sich nicht mit dem Kant'schen Imperativ in Übereinstimmung bringen. Genausowenig wie die Lügen der anderen. Kant hätte Habermas den Arsch versohlt.
Wir haben's gar nicht nötig, zu lügen. Mit dem Lügen sollte man es so halten wie mit Gewaltanwendung und Krieg: nur wenn es gar nicht mehr anders geht, als ultima ratio.
Ich für meinen Teil bleibe schon deshalb bei der Wahrheit, weil ich mich mit dem demokrattischen Lügnerpack nicht gemein machen möchte.
Guten Morgen allerseits! Es freut mich, dass meine "Gehirnarbeit" gestern abend nicht ganz umsonst war.... Ihr habt ueber den Versailler Vertrag diskutiert.
Nun habe ich noch einen bekannten Autor ueber Versailles ausgegraben... Leon Degrelle. Er schrieb u.a. das Buch, "Hitler, geboren in Versailles". Ein Buch, das man unvoreingenommen lesen sollte. (verzeiht, falls ich es schon weiter vorne erwaehnt habe)
Grundsaetzlich findet man auch hier dieselben Fakten, wie im uebersetzten, englischen Text:
a) Der Vertrag wurde ohne Mitwirkung und gegen den Protest der Deutschen verfasst.
b) Androhung der Verlaengerung der Hungerblockade.
c) Die vorgenommenen Gebietsabtrennungen,
d) Staatsneugruendungen,
e) Bildung von ethnischen Minderheiten in fremdvoelkischen Staaten.
In diesem Werk hat der mit dem Eichenlaub ausgezeichnete höchstdekorierte ausländische Offizier der deutschen Wehrmacht vor allem französische Quellen der damaligen Zeit ausgewertet und daraus viele bezeichnende Einzelheiten zusammengetragen.
Hier liegt auch der Schlüssel zur Politik bis in unsere Tage. Wer die Geschichte des 20. Jahrhunderts und die Ursachen des 2. Weltkrieges begreifen will, findet hier erschöpfende Antwort in mitreißendem Stil.
http://www.versandbuchhandelscriptorium.com/angebot/0702hitl.html
---------------------------
Stimmt es, dass seine Buecher in Deutschland verboten sind?
Sag mal, wo hast Du so jammern gelernt?
Ich jammere nicht, und ich leide nicht. Ich verkünde meine Wahrheit.
a) Der Vertrag wurde ohne Mitwirkung und gegen den Protest der Deutschen verfasst. (...)
Dieses Schandwerk als Vertrag zu bezeichnen ist schierer Hohn. Die deutsche Delegation durfte nicht einmal bei den Verhandlungen anwesend sein, sie wurde abseits der Ereignisse gehalten wie eine Horde wilder Tiere.
Als die Siegerbestien sich untereinander geeinigt hatten, was sie den Deutschen alles auferlegen wollten, wurde das Schriftstück ultimativ zur Unterschrift vorgelegt, ein Nachverahndeln der Konditionen sei ausgeschlossen.
Sollten die Deutschen nicht unterschreiben, werde der britische Hungerholocaust fortgesetzt und Deutschland von fremden Truppen besetzt.
Versailles war ein Siegerdiktat, nichts weiter. Ein singulärer Zivilisationsbruch der internationalen Diplomatie.
Ich jammere nicht, und ich leide nicht. Ich verkünde meine Wahrheit.
Warum sollen wir Deutsche uns anders verhalten als die Alliierten und ihre Handlanger? Die setzen ihren Propagandakrieg ungebremst fort.
Lies Dich mal selbst.
Du klingst irgendwie schon etwas orientalisiert, so völlig ohne Wahrhaftigkeitsanspruch und "Auge um Auge"...
Lies Dich mal selbst.
Du klingst irgendwie schon etwas orientalisiert, so völlig ohne Wahrhaftigkeitsanspruch und "Auge um Auge"...
Nein. Ich spreche die reine Wahrheit. Oder anders formuliert: Die Wahrheit bin ich!
Nein. Ich spreche die reine Wahrheit. Oder anders formuliert: Die Wahrheit bin ich!
Schon klar! Heil Dir, mein Papst! :D
Für mich hast Du ganz einfach ein Rad ab und nie verstanden, was Deutschtum bedeutet.
fatalist
10.04.2010, 17:02
Schon klar! Heil Dir, mein Papst! :D
Für mich hast Du ganz einfach ein Rad ab und nie verstanden, was Deutschtum bedeutet.
Unser Beißer hat vielleicht auch nur einen im Tee :cool2:
Schaut mal, Jungs: Wir diskutieren hier 200 Seiten mit den Systemlingen über die Wahrheit. Die ist denen aber egal. Zu manchen Themenkomplexen haben sie ihre Wahrheit darüberhinaus noch in Gesetzesform gegossen. Schaut mal bei Google zum Begriff der »Offenkundigkeit« nach.
Glaubt ihr wirklich, man kann solche Pfeifen überzeugen?
fatalist
10.04.2010, 17:10
Schaut mal, Jungs: Wir diskutieren hier 200 Seiten mit den Systemlingen über die Wahrheit. Die ist denen aber egal. Zu manchen Themenkomplexen haben sie ihre Wahrheit darüberhinaus noch in Gesetzesform gegossen. Schaut mal bei Google zum Begriff der »Offenkundigkeit« nach.
Glaubt ihr wirklich, man kann solche Pfeifen überzeugen?
Nein, mein Freund, das kann man nicht.
Muss man aber auch nicht. Die nicht...
Es gibt aber jede Menge anderer Leser hier, und die kommen bei der Lektüre sicher ganz gehörig ins Grübeln und werden angeregt, sich mal etwas unabhängiger zu informieren.
hephland
10.04.2010, 17:16
Keineswegs. Wahr ist, was wahr ist.
Lügen nutzen Deutschland niemals, wir sind eine Kulturnation, wir brauchen keine Propaganda.
hut zieh, gegner!
Keineswegs. Wahr ist, was wahr ist.
Lügen nutzen Deutschland niemals, wir sind eine Kulturnation, wir brauchen keine Propaganda.
Und hier schließt sich wieder der Kreis. Wer legt fest oder entscheidet was schlussendlich die Wahrheit ist? Die Historiker, Politiker ....... ? ;)
Wo ich schon mal dabei bin, will ich gleich noch einen Author vorstellen:
Adolf von Thadden: Adolf Hitler, Verwandler der Welt
Adolf Hitler hatte sich vordringliche politische Ziele gestellt.
Für Deutschland wollte er die Folgen des Ersten Weltkrieges beseitigen, also die Auswirkungen des Versailler Diktats rückgängig machen.
Als Maßnahme, die hingegen alle Länder von einer großen Gefahr befreien sollte, sah er die Beseitigung der kommunistischen Herrschaft in der Sowjetunion an,
darüber hinaus die Ausschaltung des jüdischen Einflusses in Europa,
Die Siegermächte des Ersten Weltkrieges wollten auf die Ergebnisse der Friedensverträge nicht verzichten und vor allem ein Wiedererstarken Deutschlands verhindern.
...weltweit unterstützten jüdische Gruppen antideutsche Bestrebungen in den Ländern, in denen sie lebten.
Ab Dezember 1941 standen all diese Staaten in einer Front gegen Deutschland.
... Einflußreiche Mitglieder der englischen Regierung unter Anführung des ehemaligen Premierministers Chamberlain strebten nach der Kapitulation Frankreichs einen ehrenvollen Frieden mit Deutschland an, der den Krieg insgesamt beendet hätte. Sie konnten sich jedoch nicht gegenüber ihrem Ministerpräsidenten Churchill durchsetzen.
....
Im Mai 1940 ließ Adolf Hitler das bereits umklammerte englische Expeditionsheer bei Dünkirchen über den Kanal entkommen, um dadurch in England, das er sehr schätzte und dessen Weltreich er nicht vernichten wollte, die Bereitschaft zu einem Frieden mit Deutschland zu fördern.
Ohne diese entkommenen Truppen hätte England den Kampf gegen Deutschland nicht fortsetzen können. Wegen politischer Rücksichtnahme verzichtete Hitler anschließend auch auf eine Eroberung der britischen Inseln.(Dass war ein monumenter Fehler, den er damit machte und praktisch das Ende Deutschlands besiegelte. Das habe ich genauer in dem Buch von Martin Allen, "The Hitler/Hess Deception" gelesen. Zum Heulen, wie Hitler sich da zum Narren halten liess und es nicht einmal merkte.)
Bitte weiterlesen....
http://www.versandbuchhandelscriptorium.com/angebot/1104adol.html
Und hier schließt sich wieder der Kreis. Wer legt fest oder entscheidet was schlussendlich die Wahrheit ist? Die Historiker, Politiker ....... ? ;)
Eine Debatte ist dann beendet, wenn jeder Teilnehmende das Gefühl hat umfassend informiert und in der Lage zu sein, sich sein eigenes Urteil zu bilden.
Es gibt da keine Konsenspflicht, denn letztendlich kann keiner von uns in die Köpfe von historischen Figuren schauen. Es gibt da immer nur Näherungswerte.
Das wertvolle an einer offenen Debatte ist, dass keiner am Schluss das Gefühl haben muss irgendwie verarscht worden zu sein.
Weswegen ich auch Systemkonformisten aus der Habermas'schen Zweckhistorier-Ecke verachte. Die wollen mir mein persönliches Urteil nicht lassen.
Nein, mein Freund, das kann man nicht.
Muss man aber auch nicht. Die nicht...
Es gibt aber jede Menge anderer Leser hier, und die kommen bei der Lektüre sicher ganz gehörig ins Grübeln und werden angeregt, sich mal etwas unabhängiger zu informieren.Genauso sehe ich das auch. Hitler wird unablaessig immer wieder fuer jede nachkommende Generation verteufelt und mit ihm das deutsche Volk - die Nazis.
Waere schoen, wenn ich es noch erleben koennte, wenn endlich auch die Historiker, die man als Anti... und Verschwoerungstheoretiker brandmarkt, zu Wort kommen duerfen. ... wenn endlich mal alles auf den Tisch kommt und debattiert wird.
Genauso sehe ich das auch. Hitler wird unablaessig immer wieder fuer jede nachkommende Generation verteufelt und mit ihm das deutsche Volk - die Nazis.
Wer schreit denn da immer Aua, wenn man Hitler und den Nazis eins draufgibt? Sachen gibts ...
fatalist
10.04.2010, 19:18
Weswegen ich auch Systemkonformisten aus der Habermas'schen Zweckhistorier-Ecke verachte. Die wollen mir mein persönliches Urteil nicht lassen.
Die wollen ja auch erziehen, nicht aufklären :rolleyes:
Die Ansichten des Autors vom Völkerrecht sind optimierungswürdig. Nach der Logik der Behauptung waren der Westfälische Friede und die Beschlüsse des Wiener Kongresses ebenfalls null und nichtig, denn bei beiden Gelegenheiten kamen einige Parteien ganz schön unter die Räder (die jeweiligen Verlierer nämlich). Das liegt in der Natur eines Friedensvertrags.
Bei Gelegenheit solltest du dir erklären lassen, dass selbst eindeutig rechtswidrige Handlungen rechtswirksame Folgen haben können, also nicht von Anfang an nichtig sind. Wenn ich einen totschlage, werde ich voraussichtlich bestraft, aber der Tote wird davon nicht wieder lebendig. Er ist rechtswirksam tot.
Auch der Frieden von Lunéville und der Reichsdeputationshauptschluss wäre nach der Logik der Behauptung null und nichtig. Das einzige legitime gesetzgebende Gremium in Deutschland ist daher der Immerwährende Reichstag zu Regensburg, und die Wahl und Krönung des Kaisers geschieht bekanntlich nach der Goldenen Bulle von 1356.
Man darf auf keinen Fall Recht und Gerechtigkeit verwechseln.Wunderbar!!! Alles o.k. bei mir.
Wer schreit denn da immer Aua, wenn man Hitler und den Nazis eins draufgibt? Sachen gibts ...Komischer Kauz bist Du... raetselhaft dazu!
USA, England und Frankreich sind aus freien Stücken in diesen Krieg eingetreten, völlig ohne Not, denn ihre berechtigten Lebensinteressen wurden durch Deutschland in keinster Weise gefährdet oder beeinträchtigt. Im Gegenteil hatten sie mit Hitler einen Anglophilen an der Spitze Deutschlands, der um des Friedens willen sogar auf in Versailles geraubtes deutsches Land - Elsaß-Lothringen und Eupen-Malmédy - verzichtete. Es ist daher absurd, Deutschland diesen Ländern gegenüber irgendeine Schuld anzudichten.
Auch die Sowjetunion hat sich diesen Krieg ohne Not selbst aufgehalst, indem sie weltweit die Ausbreitung des Bolschewismus förderte, angrenzende Länder überfiel und zum Angriffskrieg auf ganz Westeuropa rüstete. Lebensraum und Rohstoffe hatte die Sowjetunion mehr als genug, sie hätte sich ganz einfach in ihren Grenzen verschanzen können. Lediglich das bolschewistische System wäre trotz millionenfachem Mord an der eigenen Bevölkerung ohne Erlangung der Weltherrschaft wahrscheinlich auf lange Sicht zusammengebrochen, so wie es 1990 auch tatsächlich kam, nachdem Deutschland diesen Plan der Welteroberung durch mutiges Eingreifen Gott sei Dank vereiteln konnte.
Im Gegensatz zu diesen genannten Kriegsteilnehmern befand sich Deutschland in einer Zwangslage. Zum einen natürlich die Landsleute unter polnischer Herrschaft oder in Danzig, die ohne Eingreifen über kurz oder lang ausgerottet oder aus ihrer Heimat vertrieben worden wären, zum anderen die Strangulierung Deutschlands, die die Westmächte natürlich weiter betrieben hätten. Hitler dachte jedoch noch weiter: Er wußte um die verzweifelte geostrategische Lage Deutschlands in Mitteleuropa, umzingelt von aggressiven Nachbarn, die sich schon einmal gemeinsam gegen Deutschland verbündet hatten und dieses wieder tun würden. Er wußte um die Bedrohung durch die Welteroberungsabsichten der Sowjetunion und um die ständige Gefahr eines von kommunistischen Agenten herbeigeführten Umsturzes. Und schliesslich kannte er den deutschen Volkscharakter, der denkbar schlecht für ein Überleben bei gleichzeitigem Bewahren des eigenen Volkstums unter fremder Herrschaft befähigt ist. Dies führte ihn zu dem Schluß, daß Deutschland nur eine Zukunft habe, wenn es Weltmacht sei, entweder als Partner auf Augenhöhe an Englands Seite oder, wenn England sich diesem Bündnis verschliessen sollte, allein als Hegemonialmacht Europas, andernfalls sei es dem Untergang geweiht. Die Nachkriegsentwicklung gibt ihm leider in vollem Umfang recht.
Uns trifft keine Schuld an diesem Krieg, außer der "Schuld", daß wir überhaupt leben und dazu noch so tüchtig sind, und daß wir in der Mitte Europas leben, umgeben von feindseligen Nachbarn und von natürlichen Grenzen ungeschützt, in einem rohstoffarmen Land, von dem allein sich seine Bevölkerung nicht ernähren kann. Ohne Aufgabe unserer Existenz als Nation hatten wir keine Chance, diesem Krieg zu entgehen. Ich jedenfalls bin stolz darauf, daß wir für eine Zukunft wenigstens gekämpft haben.
Lichtblau
10.04.2010, 23:12
USA, England und Frankreich sind aus freien Stücken in diesen Krieg eingetreten, völlig ohne Not, denn ihre berechtigten Lebensinteressen wurden durch Deutschland in keinster Weise gefährdet
Deutschland wollte nach Osten marschieren, und wäre so zur Weltmacht aufgestiegen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Heartland-Theorie
Im Gegenteil hatten sie mit Hitler einen Anglophilen an der Spitze Deutschlands, der um des Friedens willen sogar auf in Versailles geraubtes deutsches Land - Elsaß-Lothringen und Eupen-Malmédy - verzichtete. Es ist daher absurd, Deutschland diesen Ländern gegenüber irgendeine Schuld anzudichten.
Anglophilie oder strategisches Bündnis?
http://de.wikipedia.org/wiki/Anglo-German_Fellowship
Auch die Sowjetunion hat sich diesen Krieg ohne Not selbst aufgehalst, indem sie weltweit die Ausbreitung des Bolschewismus förderte, angrenzende Länder überfiel und zum Angriffskrieg auf ganz Westeuropa rüstete.
Lebensraum und Rohstoffe hatte die Sowjetunion mehr als genug, sie hätte sich ganz einfach in ihren Grenzen verschanzen können. Lediglich das bolschewistische System wäre trotz millionenfachem Mord an der eigenen Bevölkerung ohne Erlangung der Weltherrschaft wahrscheinlich auf lange Sicht zusammengebrochen, so wie es 1990 auch tatsächlich kam, nachdem Deutschland diesen Plan der Welteroberung durch mutiges Eingreifen Gott sei Dank vereiteln konnte.
Lüge!
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3202187&highlight=halder#post3202187
umzingelt von aggressiven Nachbarn, die sich schon einmal gemeinsam gegen Deutschland verbündet hatten und dieses wieder tun würden.
Ja, und deswegen haben sie seelenruhig zugeschaut mit Deutschland ein 8 Millionen Heer aufbaut, statt die 100.000-Mann-Reichswehr zu schlagen.:))
ErhardWittek
11.04.2010, 02:02
Deutschland wollte nach Osten marschieren, und wäre so zur Weltmacht aufgestiegen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Heartland-Theorie
Anglophilie oder strategisches Bündnis?
http://de.wikipedia.org/wiki/Anglo-German_Fellowship
Lüge!
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3202187&highlight=halder#post3202187
Ja, und deswegen haben sie seelenruhig zugeschaut mit Deutschland ein 8 Millionen Heer aufbaut, statt die 100.000-Mann-Reichswehr zu schlagen.:))
Ach Tschuikow, wann wirst Du endlich merken, daß Deine Gemanophobie längst zur schrägen Komik entartet ist? Alle sind schon um Meilen weiter und nur Du bleibst zurück.
.... Ach ja: Wer waren eigentlich diese zionistischen Finanziers? Und zu welchem Zeitpunkt haben sie welche Summen an Hitler gezahlt?
Du weißt schon: Zitate, Namen, Buchtitel und so weiter. Überprüfbare Angaben.
Hi, Juergen;
ich will mal einen Versuch machen mit den Finanziers. Ich nehme an, dass Du im Englischen genau so gut bist wie im Deutschen.
... Hitler was created, manipulated and destroyed by the same Illuminist clique that runs the world today.
Hitler wurde geschaffen, manipuliert und vernichtet von der gleichen Illuminati Clique, die heute die Welt controlliert.Ich kann Dir sogar einen von mehreren Betraegen nennen:
... General Ludendorff's wife testified at the Nuremburg trials that James P. Warburg was the conduit through which eventually $34 million was transferred from Wall Street to the Nazis.
Die Frau von General Ludendorf sagte bei den Nuernberger Gerichtsverhandlungen aus, dass James P. Warburg der Verbindungsmann war, durch den $34 Millionen von Wallstreet an die Nazis gezahlt wurden.Hitler didn't understand that the Anglo American elite was (and still is) intimately connected with international (i.e. Rothschild) finance.
In 1776 Meyer Rothschild financed the Illuminati, a Masonic secret society that in turn spawned the major revolutions of the modern era including the Bolshevik Revolution in 1917.
Rothschild's agent Leon Trotsky was supposed to succeed Lenin but got sick at the critical moment. Stalin was able to assume power and divert Russia from Rothschild control.
In order to control Stalin, international finance was forced to build up Hitler and the Nazi party. Rakowsky confirms that Jewish financiers backed the Nazis although Hitler was not aware of this.
"The ambassador Warburg presented himself under a false name and Hitler did not even guess his race... he also lied regarding whose representative he was... Our aim was to provoke a war and Hitler was war...[the Nazis] received...millions of dollars sent to it from Wall Street, and millions of Marks from German financiers through Schacht; [providing] the upkeep of the S.A and the S.S. and also the financing of the elections..."
Unfortunately for the bankers, Hitler also proved intractable. He started to print his own money! (Haha...)
....
HITLER'S SECRET BACKERS
The book "Financial Origins of National Socialism" (1933) by "Sydney Warburg" provides another glimpse of how the Illuminist clique supported Hitler. This 70-page booklet was suppressed for many years, but was republished in 1983 as "Hitler's Secret Backers."
Auch dieses ist interessant:
"Warburg" describes a July 1929 meeting with "Carter," the President of J.P. Morgan's Guarantee Trust, the Presidents of the Federal Reserve Banks, "the young Rockefeller" and "Glean from Royal Dutch." These are all Rothschild dominated.
"Warburg" beschreibt ein Juli 1929 Treffen mit "Carter", dem Praesidenten von J.P. Morgans Guarantee Trust, den Praesidententen der Federal Reserve Bank, "dem jungen Rockefeller" und "Glean von der Royal Dutch".
It was determined that Warburg (Hamburg) who spoke German should travel to Germany and ask Hitler how much money he needed to overthrow the state. The only stipulation was that Hitler adopts "an aggressive foreign policy."
Man entschloss sich, dass Warburg, der Deutsch sprach, nach Deutschland reisen sollte und Hitler fragen, wieviel Geld er benoetige, um den Staat (gemeint, denke ich, war Russland) zu ueberwerfen. Die einzige Bedingung war, dass er "eine aggressive Aussenpolitik betreibe".Hier geht es nochmals um eine Summe:
"Warburg" details five meetings with Hitler between 1929 and 1933. The first took place in a beer cellar and Hitler calculated his needs on the back of a paper plate. About $25 million was transferred. This was extremely important in the depth of the depression because the Nazis provided food and shelter to many of their supporters.
"Warburg" nennt fuenf Treffen mit Hitler zwischen 1929 und 1933. Das erste Treffen fand in einem Bierkeller statt, und Hitler kalkulierte was er brauchte auf der Rueckseite eines Papptellers. Ungefaehr $25 Millionen wurden ueberreicht. Dies war ausserordentlich wichtig in der Tiefe der Depression, denn die Nazis versorgten ihre Anhaenger mit Lebensmittel und Unterkunft.
etc.
http://www.henrymakow.com/000369.html
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Geben Dir diese Zeilen schon mal eine kleine Idee, wo das Geld fuer den Krieg herkam?
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