Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[marion]

Möchtest du mich provozieren?
Ist dir langweilig?
Bist du imbezill??

Hier ist dein gewünschter Strang:
https://politikforen-hpf.net/showthread.php?193985-Wir-verabschieden-uns-von-nachfolgenden-Einzeiler-Schreibern&p=11390536#post11390536

es geht um dein Buch, ich hab jetzt da auch 2 Seiten zurück gesehen und nix gefunden

[Miwori]

Welche rote Hydra ? Stalinismus gab es noch nicht in Deutschland .
Der Rote Terror begann nicht erst mit dem Stalinismus.
Aber Stalin verdanken wir, dass viele der übelsten kommunistischen Verbrecher in einer Weise gerichtet wurden, wie das ein europäischer Rechtsstaat kaum fertiggebracht hätte..

[Anhalter]

Das schreibt Miwori auch "so dass sie mit Rückendeckung von Ebert und Noske das taten, was erforderlich war, um die rote Hydra zu enthaupten, bevor sie auch in Deutschland zu voller Stärke"

Könnt ihr Zecken auch mal lesen und dann antworten??

Bist Du Nazi oder was soll Dein sinnloser Kommentar ?

[Minimalphilosoph]

....
Aber Stalin verdanken wir, dass viele der übelsten kommunistischen Verbrecher in einer Weise gerichtet wurden, wie das ein europäischer Rechtsstaat kaum fertiggebracht hätte..

Das ist eine interessante These. Ist demnach die Ausrottung von Menschen immer eine Massnahme für eine bessere Zukunft, die den Überlebenden dienen soll.

[Anhalter]

Der Rote Terror begann nicht erst mit dem Stalinismus.
Aber Stalin verdanken wir, dass viele der übelsten kommunistischen Verbrecher in einer Weise gerichtet wurden, wie das ein europäischer Rechtsstaat kaum fertiggebracht hätte..

Wer sollen denn diese kommunistischen Verbrecher gewesen sein ? Das waren doch dann eher Kommunisten welche den stalinistischen Terror ablehnten !

[Minimalphilosoph]

Bist Du Nazi oder was soll Dein sinnloser Kommentar ?

Heute habe ich mir für 45 Euro einen deutschen Haarschnitt verpassen lassen. JA, ich bin definitiv Nazi.

[marion]

Der Rote Terror begann nicht erst mit dem Stalinismus.
Aber Stalin verdanken wir, dass viele der übelsten kommunistischen Verbrecher in einer Weise gerichtet wurden, wie das ein europäischer Rechtsstaat kaum fertiggebracht hätte..

richtig, der rote Terror begann mit Lenin, ohne diesen Terror hätten sie nie die erputschte Macht behalten können

[Minimalphilosoph]

Wer sollen denn diese kommunistischen Verbrecher gewesen sein ? Das waren doch dann eher Kommunisten welche den stalinistischen Terror ablehnten !

Das sind fast die gleichen Denkweisen wie sie heute woke Klimajünglinge vertreten. Die greifen sich ja auch schon untereinander an. Oder auch echte Antifas mit Rastas... Werfen sich Kulturaneignung vor. Ihre eigene Ideologie frisst sie schon wieder selbst auf....:D

[Lichtblau]

Heute habe ich mir für 45 Euro einen deutschen Haarschnitt verpassen lassen. JA, ich bin definitiv Nazi.

damit haben sie dich da wo sie dich haben wollen.
sie wollen das jeder der gegen sie ist ein nazi ist.
Psyop erfolgreich.

[Anhalter]

nein , hätte sie wahrscheinlich nicht, weil die Kommunisten schlichtweg ein Überzeugungsproblem mit ihren Zukunftsutopien hatten, ausserhalb der SU hat sich kein anderes Land/Arbeiterklasse friedlich vom Kommunismus überzeugen lassen, nicht bei den Franzosen und die Spanier hatten während des Bürgerkrieges die roten Abgeordneten von Stalin auch gnadenlos wüten gesehen, ich hab mal ein Buch von Stalins GPU Statthalter in Spanien gelesen. "Die blaue Division" hat demtensprechend in Russland gekämpft

Das ist doch Blödsinn ! Rosa Luxemburg hat schon den sogenannten "Roten Terror" von Lenin abgelehnt und sie wäre einer der ersten gewesen in Stalins Gulag !

[Anhalter]

Heute habe ich mir für 45 Euro einen deutschen Haarschnitt verpassen lassen. JA, ich bin definitiv Nazi.

Dann sind ja die Fronten geklärt !

[Anhalter]

Das sind fast die gleichen Denkweisen wie sie heute woke Klimajünglinge vertreten. Die greifen sich ja auch schon untereinander an. Oder auch echte Antifas mit Rastas... Werfen sich Kulturaneignung vor. Ihre eigene Ideologie frisst sie schon wieder selbst auf....:D

Ja heutzutage frißt die Revolution ihre Kinder bevor sie begonnen hat, armes Deutschland !

[Minimalphilosoph]

Dann sind ja die Fronten geklärt !

Klar Karl Liebknecht....definitiv.

[Anhalter]

Klar Karl Liebknecht....definitiv.

Karl Liebknecht war gegen die Kriegstreiberei der Deutschen, ein wahrer Held !

[Minimalphilosoph]

Karl Liebknecht war gegen die Kriegstreiberei der Deutschen, ein wahrer Held !

Anna-Lena Bärbock geht in die Annalen der Geschichte sicher auch als harmlos ein...

Hör auf zu labern und blase den kleinen Trompeter, du lustiges Rotgardistenblut.

[Anhalter]

Anna-Lena Bärbock geht in die Annalen der Geschichte sicher auch als harmlos ein...

Hör auf zu labern und blase den kleinen Trompeter, du lustiges Rotgardistenblut.

Für Nazis wie Dich bin ich gern ein lustiges Rotgardistenblut. :D

[marion]

Das ist doch Blödsinn ! Rosa Luxemburg hat schon den sogenannten "Roten Terror" von Lenin abgelehnt und sie wäre einer der ersten gewesen in Stalins Gulag !

sie hat den Leninterror doch überhaupt nicht mal ansatzweise erlebt

[Anhalter]

sie hat den Leninterror doch überhaupt nicht mal ansatzweise erlebt

Umso bemerkenswerter das sie den "Roten Terror" von Lenin schon im Anfangsstadium begriffen hat. Hier kann man das sehr schön nachlesen ...

https://www.marxists.org/deutsch/archiv/mattick/1935/10/luxemburglenin.htm

1935 geschrieben und somit noch nah an der Wahrheit ...

[Minimalphilosoph]

Umso bemerkenswerter das sie den "Roten Terror" von Lenin schon im Anfangsstadium begriffen hat. Hier kann man das sehr schön nachlesen ...

https://www.marxists.org/deutsch/archiv/mattick/1935/10/luxemburglenin.htm

1935 geschrieben und somit noch nah an der Wahrheit ...

Rosa Luxemburg starb 1919. 1935, ein Jahr vor Stalins Säuberungsmassnahme eins und 2 Jahre nach dem Holodomor, hat sich eine tote Rosa Luxenburg ganz sicher nicht mit Lenin beschäftigt.

[Anhalter]

Rosa Luxemburg starb 1919. 1935, ein Jahr vor Stalins Säuberungsmassnahme eins und 2 Jahre nach dem Holodomor, hat sich eine tote Rosa Luxenburg ganz sicher nicht mit Lenin beschäftigt.

Du hast eben keine Ahnung mein kleiner Nazi ... :D

[Miwori]

Wer sollen denn diese kommunistischen Verbrecher gewesen sein ? Das waren doch dann eher Kommunisten welche den stalinistischen Terror ablehnten !
Ein Irrtum, der auf Unwissenheit beruht.
Man kann das Who-is-Who der Sowjetmacht jener frühen Jahre durchgehen und sich durch die Namen der Komissare und Befehlshaber von Partei, Armee und Tscheka hangeln, der Verantwortlichen für die Unterdrückung z.B. des Kronstädter Matrosenaufstandes, der Tambower Bauernrevolten, für Ausrottung der Kulaken, Massenmorde auf der Krim, im Kaukasus oder Mittelasien und wird immer wieder auf Lebensläufe stoßen, die 1937 oder 1938 abrupt endeten,
nachdem sie oft zuvor noch an der Verurteilung ihrer Parteifreunde mitgewirkt haben.
Sogar die Leningrader Parteiführung der Blockadezeit 1941-1944, die mit eiserner Grausamkeit die Bevölkerung der Stadt gegen die Deutschen am Kämpfen hielt und dabei über Rationenzuteilung einfach all jene sterben ließen, die dabei widerspenstig oder auch nur unnütz erschienen, wurde fast ausnahmslos später im Zuge der "Leningrader Affaire" hingerichtet.

[Minimalphilosoph]

Du hast eben keine Ahnung mein kleiner Nazi ... :D

Jaaa... Ihr Geist lebt wahrscheinlich verteilt in Nancy Faeser und dir weiter...Immer weiter so Genosse. Du hast es ihr geschworen...

[Minimalphilosoph]

Ein Irrtum, der auf Unwissenheit beruht.
Man kann das Who-is-Who der Sowjetmacht jener frühen Jahre durchgehen und sich durch die Namen der Komissare und Befehlshaber von Partei, Armee und Tscheka hangeln, der Verantwortlichen für die Unterdrückung z.B. des Kronstädter Matrosenaufstandes, der Tambower Bauernrevolten, für Ausrottung der Kulaken, Massenmorde auf der Krim, im Kaukasus oder Mittelasien und wird immer wieder auf Lebensläufe stoßen, die 1937 oder 1938 abrupt endeten,
nachdem sie oft zuvor noch an der Verurteilung ihrer Parteifreunde mitgewirkt haben.
Sogar die Leningrader Parteiführung der Blockadezeit 1941-1944, die mit eiserner Grausamkeit die Bevölkerung der Stadt gegen die Deutschen am Kämpfen hielt und dabei über Rationenzuteilung einfach all jene sterben ließen, die dabei widerspenstig oder auch nur unnütz erschienen, wurde fast ausnahmslos später im Zuge der "Leningrader Affaire" hingerichtet.

Ich schrieb schon weiter oben, dass ich mit der Thematik gerade befasse.
Man wird ganz wirr in der Rübe. Nicht nur wegen der ganzen Namen. Wer und welche Gruppe, und wie sie anschliessend selbst verhaftet wurden... Der Terror war von Anfang an da.

Heftig, wo der treudoofe kommunistische Nachwuchs trotz dieser Lage über Jahrzehnte herkommen konnte.

[Anhalter]

Ein Irrtum, der auf Unwissenheit beruht.
Man kann das Who-is-Who der Sowjetmacht jener frühen Jahre durchgehen und sich durch die Namen der Komissare und Befehlshaber von Partei, Armee und Tscheka hangeln, der Verantwortlichen für die Unterdrückung z.B. des Kronstädter Matrosenaufstandes, der Tambower Bauernrevolten, für Ausrottung der Kulaken, Massenmorde auf der Krim, im Kaukasus oder Mittelasien und wird immer wieder auf Lebensläufe stoßen, die 1937 oder 1938 abrupt endeten,
nachdem sie oft zuvor noch an der Verurteilung ihrer Parteifreunde mitgewirkt haben.
Sogar die Leningrader Parteiführung der Blockadezeit 1941-1944, die mit eiserner Grausamkeit die Bevölkerung der Stadt gegen die Deutschen am Kämpfen hielt und dabei über Rationenzuteilung einfach all jene sterben ließen, die dabei widerspenstig oder auch nur unnütz erschienen, wurde fast ausnahmslos später im Zuge der "Leningrader Affaire" hingerichtet.

Eben das ist Stalinismus pur welchen Rosa Luxemburg nicht wollte ...

So wie mein Vater HJ-Führer war und Judenhass ablehnte ...

Aber das glaubt mir sowieso keiner, nur hab ich mit Augenzeugen gesprochen, weil ich es selbst nicht glaubte.

Meine Uroma sagte "Hitler hat selbst jüdisches Blut" und wenn man sich Hitler so anschaut, naja - entfernt von blond und blauäugig war er allemal ...

[Eloy]

[...]

So wie mein Vater HJ-Führer war und Judenhass ablehnte ...

Aber das glaubt mir sowieso keiner, nur hab ich mit Augenzeugen gesprochen, weil ich es selbst nicht glaubte.

[...]

Doch, das glaub ich dir! So, wie wir heute jeden lieb zu haben haben, so mußten die Altvorderen damals nicht lieb haben, offiziell natürlich!

Auch meine Quellen konnten noch reden! Ich habe alte Männer auf dem Acker weinen gesehen, wenn sie sich auskotzten, wohlwissend, daß sie sich ihre Existenz ruiniert hätten, wenn sie öffentlich das gesagt hätten was sie mir sagten.

Eine dieser Quellen hat mir vor rd. 45 Jahren die Augen bezüglich der BRD geöffnet. Er erzählte mir von unserem Alias-Kanzler und dessen Kumpel Erich Mielke.

Seither hat sich der Laden für mich erledigt!

[Minimalphilosoph]

Eben das ist Stalinismus pur welchen Rosa Luxemburg nicht wollte ...


Zitatkürzung von mir.

Sag mal, was raffst du daran nicht, wenn man dir erklärt, dass ein Toter nichts über einen in der Zukunft Lebenden weiss?? Bist du tatsächslich so bräsig??

Wahrscheinlich hat deine Uroma auch schon deine steile Karriere als Erzkommunist in der BRD "gesehen"...:D

[Anhalter]

Zitatkürzung von mir.

Sag mal, was raffst du daran nicht, wenn man dir erklärt, dass ein Toter nichts über einen in der Zukunft Lebenden weiss?? Bist du tatsächslich so bräsig??

Wahrscheinlich hat deine Uroma auch schon deine steile Karriere als Erzkommunist in der BRD "gesehen"...:D

Ja meine Uroma hat Hitler als Juden gesehen ! Ob das stimmt ? Ich Erzkommunist ? Schon möglich ... Nur nicht Stalinist ...

[HerrMayer]

Könnt ihr euren OT Mist bitte im Geschichtsstrang weiterführen.

PS:
Man produziert nicht tausende, zehntausende Panzer und Radpanzer bis 1941, die für sowjetische Straßenverhältnisse vollkommen ungeeignet, nicht grundlos,
aber für Mittel- und Westeuropa hervorragend eingesetzt werden können.
Man stationiert nicht ganze Divisionen aus Gulag-Gefangenen und NKWD Divisionen mitten in die Wälder von Ostpolen und Westukraine, wenn man keinen Angriff
auf Deutschland und seine Verbündeten plant.
Man baut auch keine riesigen Panzerfabriken, in denen zehntausende Arbeiter, pro Jahr tausende Panzer bauen können.

Selbst wenn dem so gewesen wäre, war der Angriff auf die SU meiner Meinung nicht empfehlenswert. Wir wissen ja inzwischen wo es hingeführt hat.

Dann besser verteidigen, als angreifen.

[DonauDude]

Selbst wenn dem so gewesen wäre, war der Angriff auf die SU meiner Meinung nicht empfehlenswert. Wir wissen ja inzwischen wo es hingeführt hat.

Dann besser verteidigen, als angreifen.

Es gab keine Alternative gegen diese extreme Übermacht. Vergleiche das mit dem 6-Tage-Krieg von 1967.

[DonauDude]

Ich hörte fleißig an. Ab der 23. Minute beginnt der pensionierte General von einem „Präventivkrieg“ zu sprechen, das ist genau die Hälfte des gesamten Videos. 15 Jahre lang hat der Mensch Archive studiert! Jemand hat es geduldig finanziert, anscheinend klang die Aufgabe so: "Finde wenigstens etwas!" Und was fand er als Ergebnis nach einer gigantischen Arbeit in den Archiven? Aufzeichnung von Keitels Verhör durch sowjetische Oberste (der Sinn war : "Wir wollten keinen Krieg!"). Immer die gleichen Geschichten über die Konzentration der Truppen der Roten Armee. Die bekannte Stalins Empfehlung an die Kadetten der Militärschulen, dass es notwendig ist, nicht nur Verteidigungs-, sondern auch Offensivoperationen zu studieren. Grundsätzlich fand er gar nichts Neues. Ich kann mir seinen Grad an Enttäuschung vorstellen.

Nein, niemand hat es finanziert. Er hat das aus eigenem Antrieb gemacht, weil er pensioniert war und ihn das Thema interessierte.

[DonauDude]

Nah, Donaudude... Was habe ich gesagt? Wer sich die Muehe macht mal durch das Material zu arbeiten und dann zu non-Konformen Schluessen kommt. Dem wird vorgeworden, was man eigentlich den Konformisten vorwerfen muesste und bekommt dann auch noch die Aussagen verdreht.

Man wundert sich ja schon mal ueber den Spruch: "Er sah den Wald vor lauter Baeumen nicht"... Aber wem eingetrichtert wurde den Wald nicht zu sehen, der wird dann wohl auch fragen: "Ja, Und".


Auch lustig...: Konfrontiert man die Leute mit dem was Offenkundig die Expansionsabsichten der UdSSR offenbart, dann bekommt man ein Muedes:"Aber das haben wir doch auch schon frueher ignoriert und abgewunken... Haben sie nichts Neues?". Es sind Ignoranten und darauf sind die auch noch Stolz.

Weil, so schließt man messerscharf,
daß nicht sein kann, was nicht sein darf.

[DonauDude]

:gp: du wärst ein gutes Mitglied der Duma gewesen und hättest vor dem Erschießungskommando noch nach einer anderen Einigung gefragt :D wie man selbst nach 100 Jahren Rückschau der Geschichte des Kommunismus noch so naiv sein kann ist wirklich unfassbar

Kommunisten können nur ihre Schandtaten vollbringen, wenn der Staat zentralistisch angelegt ist. Ist der Staat dezentral angelegt, dann können die sich auf den Kopf stellen und es passiert trotzdem nichts. Das Grundproblem ist komplett fehlender oder nur unvollständiger Föderalismus, das ist das Einfallstor.

[DonauDude]

Ist doch gut gelaufen! Minderheiten bekommen eben von Mehrheiten stets auf die dumme Hackfressen!
Das ist die pragmatische, demokratische Diktatur des Volkes, die Idealform der " Demokratie "! :haha:

Die fälschlicherweise so genannten Bolschewiken waren aber die Minderheit.

[DonauDude]

...

Antwort im Strang "Der Erste Weltkrieg"
https://politikforen-hpf.net/showthread.php?105501-Der-Erste-Weltkrieg&p=11425323&viewfull=1#post11425323

[DonauDude]

Rosa Luxemburg starb 1919. 1935, ein Jahr vor Stalins Säuberungsmassnahme eins und 2 Jahre nach dem Holodomor, hat sich eine tote Rosa Luxenburg ganz sicher nicht mit Lenin beschäftigt.

:fizeig:
Im Kreml brennt noch Licht,
da sitzt der Genosse Stalin und schreibt ein Gedicht.

[DonauDude]

Eben das ist Stalinismus pur welchen Rosa Luxemburg nicht wollte ...

So wie mein Vater HJ-Führer war und Judenhass ablehnte ...

Aber das glaubt mir sowieso keiner, nur hab ich mit Augenzeugen gesprochen, weil ich es selbst nicht glaubte.

Meine Uroma sagte "Hitler hat selbst jüdisches Blut" und wenn man sich Hitler so anschaut, naja - entfernt von blond und blauäugig war er allemal ...

Hitler hatte blaue Augen. Und Hitler war mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht jüdisch, da wurde Desinformation verbreitet. Außerdem lehnten die meisten Deutschen sowieso Judenhass ab, aber die Überrepräsentation dieser Netzwerke musste richtigerweise aus ihren Machtpositionen entfernt werden.

[Minimalphilosoph]

:fizeig:
Im Kreml brennt noch Licht,
da sitzt der Genosse Stalin und schreibt ein Gedicht.

Hast wohl heute nen Poeten gefruehstueckt?

[DonauDude]

Doch, das glaub ich dir! So, wie wir heute jeden lieb zu haben haben, so mußten die Altvorderen damals nicht lieb haben, offiziell natürlich!

Auch meine Quellen konnten noch reden! Ich habe alte Männer auf dem Acker weinen gesehen, wenn sie sich auskotzten, wohlwissend, daß sie sich ihre Existenz ruiniert hätten, wenn sie öffentlich das gesagt hätten was sie mir sagten.

Eine dieser Quellen hat mir vor rd. 45 Jahren die Augen bezüglich der BRD geöffnet. Er erzählte mir von unserem Alias-Kanzler und dessen Kumpel Erich Mielke.

Seither hat sich der Laden für mich erledigt!

Die temporäre Diktatur dauerte zu lange. Das Ermächtigungsgesetz war nur 4 Jahre gültig und musste dann jeweils für weitere 4 Jahre erneuert werden. Hätte nach einmaliger Verlängerung 1937 im Jahre 1941 enden müssen, aber leider kam da der von den Alliierten aufgezwungene Krieg dazwischen.

Der 2001 eingeführte PATRIOT Act der USA hat ja praktisch ebenfalls eine versteckte Diktatur dort eingeführt und wird von (ihren Wählern illoyalen) Abgeordneten immer wieder erneuert nach der Ablaufzeit. Die US-Diktatur arbeitet aber gegen die Interessen der Amerikaner, die NS-Diktatur hat für die Interessen der Deutschen gearbeitet, sogar für die Interessen aller Europäer, soweit das unter den Umständen möglich war.


Ist das alte ethische Dilemma (Trolley Problem):

https://images.huffingtonpost.com/2016-06-01-1464822100-6800400-Screenshot20160601at16.00.34-thumb.png

[HerrMayer]

Es gab keine Alternative gegen diese extreme Übermacht. Vergleiche das mit dem 6-Tage-Krieg von 1967.

Natürlich.

Diplomatie, Diplomatie, Diplomatie.

[herberger]

Die fälschlicherweise so genannten Bolschewiken waren aber die Minderheit.

In Tat waren die Bolschewiken in der Minderheit, es gab in Russland 1917 diverse sozialistische Gruppen, die ähnlich brutal waren wie die Bolschewiken, es gab einen Unterschied, diese anderen Sozialisten mordeten nur unter den erkannten Feinden, während die Bolschewiken alle mordeten die sie feindlich einstuften, und das war der Schlüssel zum Erfolg. Die Bolschewiken betrieben eine soziale Ausrottung.

[Rhino]

Weil, so schließt man messerscharf,
daß nicht sein kann, was nicht sein darf.
So erscheint mir das schon seit laengerer Zeit zu laufen.

Wer sein Geschichtsbild revidieren muss, hat oft auch Angst sein Weltbild revidieren zu muessen. Der ganze Muell der vorher mit der Erinnerungskultur und ihren Vorlaeufern gerechtfertigt wurde, sieht dann auf eimal sehr dumm aus, wenn die Dinge dann doch nicht so waren, wie man es sich seit Jahrzehnten (Trotz Moeglichkeit besserer Erkenntnis!) hat eintrichtern lassen.

[DonauDude]

Natürlich.

Diplomatie, Diplomatie, Diplomatie.

Stalin war genauso an Diplomatie interessiert wie Churchill oder Roosevelt.

[Anhalter]

Hitler hatte blaue Augen. Und Hitler war mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht jüdisch, da wurde Desinformation verbreitet. Außerdem lehnten die meisten Deutschen sowieso Judenhass ab, aber die Überrepräsentation dieser Netzwerke musste richtigerweise aus ihren Machtpositionen entfernt werden.

Irgendwas scheint hier nicht zu stimmen mit Hitler ...

https://www.blick.ch/ausland/stammbaum-forschung-hatte-hitler-juedische-und-afrikanische-vorfahren-id57463.html

[HerrMayer]

Stalin war genauso an Diplomatie interessiert wie Churchill oder Roosevelt.

Dann muss man es eben für ihn interessant machen.

[herberger]

Als Stalin seinen Außenminister austauschte gegen Molotow, und die Sowjets verzichteten auf abspielen ihrer Nationalhymne (die Internationale), das hat Hitler als Einladung verstanden. Der Hintergrund war ja, die Sowjetunion brauchte mit niemanden ein Bündnis abschließen.

Sowj. Ankläger zu Albert Speer.
"Sie wussten nicht das Hitler einen Krieg plante?
Haben sie denn nicht mein Kampf gelesen"?
Speer
"Aber sie haben doch auch mein Kampf gelesen und haben trotzdem mit Hitler einen Freundschaftsvertrag geschlossen"!

[marion]

https://politikforen-hpf.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von DonauDude https://politikforen-hpf.net/images/buttons/viewpost-right.png (https://politikforen-hpf.net/showthread.php?p=11425283#post11425283)
Es gab keine Alternative gegen diese extreme Übermacht. Vergleiche das mit dem 6-Tage-Krieg von 1967.







Natürlich.

Diplomatie, Diplomatie, Diplomatie.

davon hätten sich zum Krieg entschlossene Parteien auch beeindrucken lassen, erst recht die Araber und Stalin. Du hast doch echt nicht mehr alle Latten am Zaun

Warum hat dann der Komiker in Kiew aufgrund der Ansage/ Aufforderung des BK Scholz der NATO Mitgliedschaft ab zu schwören, das nicht einfach gemacht :? Dann wäre der Krieg ausgefallen

hier ist ein lesenswerter Artikel dazu, worum es in Wirklichkeit geht

https://de.rt.com/meinung/142724-wolke-tragt-regen-kapitalismus-wird/

[Sjard]

Eben das ist Stalinismus pur welchen Rosa Luxemburg nicht wollte ...

So wie mein Vater HJ-Führer war und Judenhass ablehnte ...

Aber das glaubt mir sowieso keiner, nur hab ich mit Augenzeugen gesprochen, weil ich es selbst nicht glaubte.

Meine Uroma sagte "Hitler hat selbst jüdisches Blut" und wenn man sich Hitler so anschaut, naja - entfernt von blond und blauäugig war er allemal ...

Um die kommunistischen Schandtaten wirklich zu verstehen muss man zu ihrem Urheber Karl Marx ( recte: Moses Mordechai Levy )
zurück gehen. Erst dann versteht man warum Kommunismus und Sozialismus so sind wie sie sind:


https://www.youtube.com/watch?v=0kOquYM1OvM

[marion]

Um die kommunistischen Schandtaten wirklich zu verstehen muss man zu ihrem Urheber Karl Marx ( recte: Moses Mordechai Levy )
zurück gehen. Erst dann versteht man warum Kommunismus und Sozialismus so sind wie sie sind:



das Polen kein Existenzrecht haben sollte, hatte er aber schon richtig erkannt :dg:

[HerrMayer]

davon hätten sich zum Krieg entschlossene Parteien auch beeindrucken lassen, erst recht die Araber und Stalin. Du hast doch echt nicht mehr alle Latten am Zaun

Warum hat dann der Komiker in Kiew aufgrund der Ansage/ Aufforderung des BK Scholz der NATO Mitgliedschaft ab zu schwören, das nicht einfach gemacht :? Dann wäre der Krieg ausgefallen

hier ist ein lesenswerter Artikel dazu, worum es in Wirklichkeit geht

https://de.rt.com/meinung/142724-wolke-tragt-regen-kapitalismus-wird/

Die Situation heute mit der Ukraine ist eine andere Situation.
Seit 2000 arbeitet die USA am Putsch und daran, die Ukraine zu übernehmen.

Damals hatte man die Angelsachsen doch schon ausgebootet durch den Nichtangriffspakt.
Da hätte man einfach drauf weiter aufbauen müssen.

Warum sollte Stalin gegen Deutschland Krieg führen wollen?
Besser sich zusammen gegen die Angelsachsen verbrüdern.

[Anhalter]

Um die kommunistischen Schandtaten wirklich zu verstehen muss man zu ihrem Urheber Karl Marx ( recte: Moses Mordechai Levy )
zurück gehen. Erst dann versteht man warum Kommunismus und Sozialismus so sind wie sie sind:


https://www.youtube.com/watch?v=0kOquYM1OvM

Marx vermutete das eine Revolution nur in entwickelten kapitalistischen Ländern möglich sei und hier hat er sich geirrt, siehe Russland ...

[Chinon]

Warum sollte Stalin gegen Deutschland Krieg führen wollen?
Besser sich zusammen gegen die Angelsachsen verbrüdern.

Ein Grund wäre ideologisch, Verbreitung der Revolution über ganz Europa (Suworov), der andere könnte darin bestehen, daß er von seinen Finanziers, also City of London, Wall Street, GB und USA unter Druck gesetzt wurde, Deutschland zu überfallen.

Dafür fehlen die Beweise, aber diese Form der Erpressung ist uralt und wir sehen sie heute wieder, praktiziert gegen alle Staaten der NATO.

Erkki Hautamäki schreibt, es habe ab Oktober 1939 ein geheimes Bündnis zwischen Stalin, Churchill und Roosevelt gegeben, gemeinsam gegen Deutschland an drei Fronten einen Vernichtungskrieg zu führen.

[HerrMayer]

Ein Grund wäre ideologisch, Verbreitung der Revolution über ganz Europa (Suworov), der andere könnte darin bestehen, daß er von seinen Finanziers, also City of London, Wall Street, GB und USA unter Druck gesetzt wurde, Deutschland zu überfallen.

Dafür fehlen die Beweise, aber diese Form der Erpressung ist uralt und wir sehen sie heute wieder, praktiziert gegen alle Staaten der NATO.

Ideologisch sicher nicht, eher letzteres. Bedenke, Josef Stalin hat die Allierten, also USA und GB, früher oder später aber dann auch schnell wieder verlassen, weil er den Angelsachsen die SU nicht überlassen wollte. Genauso wie Lenin nach dem 1. Weltkrieg.

Hätte Hitler nicht die SU angegriffen, könnte Europa heute anders aussehen.

Vielleicht war es auch nur ein Bluff von dem Schachspieler Stalin, die Dimensionen aufzustellen.
Die Angelsachsen muss man wegbluffen und verarschen.

Ehrlich kommt man mit denen nicht weiter.
Das haben Putin und Lawrow auch letztlich erkennen müssen.

Sie sind dir freundlich im Gesicht und kaum drehst du dich um, hast du das Messer im Rücken.

[HerrMayer]

Erkki Hautamäki schreibt, es habe ab Oktober 1939 ein geheimes Bündnis zwischen Stalin, Churchill und Roosevelt gegeben, gemeinsam gegen Deutschland an drei Fronten einen Vernichtungskrieg zu führen.

Halte ich für eine Lüge.

Stalin hat den Angelsachsen nie vertraut. Warum sollte er dann gegen Deutschland agieren?
Macht keinen Sinn.

[Anhalter]

Erkki Hautamäki schreibt, es habe ab Oktober 1939 ein geheimes Bündnis zwischen Stalin, Churchill und Roosevelt gegeben, gemeinsam gegen Deutschland an drei Fronten einen Vernichtungskrieg zu führen.

Das wiederum widerspricht dem Geheimbündnis zwischen Stalin und Hitler wo es um die Teilung Polens ging !

[HerrMayer]

Das wiederum widerspricht dem Geheimbündnis zwischen Stalin und Hitler wo es um die Teilung Polens ging !

Das ist auch ein Aspekt.

Dieser Angriff von Hitler auf die SU machte nie wirklich Sinn, führte Deutschland ins Verderben bis heute.
Egal was Marion, Donau Dude etc hier im Strang behaupten, er war unnötig und vermeidbar.

[Anhalter]

Das ist auch ein Aspekt.

Dieser Angriff von Hitler auf die SU machte nie wirklich Sinn, führte Deutschland ins Verderben bis heute.
Egal was Marion, Donau Dude etc hier im Strang behaupten, er war unnötig und vermeidbar.

Es gab ja auch einen Nichtsangriffspakt zwischen Deutschland und der Sowjetunion und diesen hat Hitler schändlichst verraten.
Es ist also Unsinn zu behaupten Hitler hätte den Krieg weder gewollt noch begonnen. Das ist dann plumpe Geschichtsfälschung.

[marion]

Marx vermutete das eine Revolution nur in entwickelten kapitalistischen Ländern möglich sei und hier hat er sich geirrt, siehe Russland ...


das Märchen von der Revolution glauben ja wirklich noch viele, in der Neuzeit& den Erkenntnissen eigentlich unfassbar



Es gab ja auch einen Nichtsangriffspakt zwischen Deutschland und der Sowjetunion und diesen hat Hitler schändlichst verraten.
Es ist also Unsinn zu behaupten Hitler hätte den Krieg weder gewollt noch begonnen. Das ist dann plumpe Geschichtsfälschung.

er hätte natürlich lieber abwarten sollen, bis die SU Walze ein paar Wochen später oder in 42gen Westen losgerollt wäre

[HerrMayer]

Es gab ja auch einen Nichtsangriffspakt zwischen Deutschland und der Sowjetunion und diesen hat Hitler schändlichst verraten.
Es ist also Unsinn zu behaupten Hitler hätte den Krieg weder gewollt noch begonnen. Das ist dann plumpe Geschichtsfälschung.

Das sehe ich genauso wie du.

Hier

http://www.dr-schacht.com/Starikov_Wer_hat_Hitler_gezwungen_STALIN_zu_ueberf allen.pdf

Und lies Guido Preparata.

+++

[Anhalter]

das Märchen von der Revolution glauben ja wirklich noch viele, in der Neuzeit& den Erkenntnissen eigentlich unfassbar

Was war das dann in Russland ? Es gab dort sogar mehrere Revolutionen !

[ABAS]

Die fälschlicherweise so genannten Bolschewiken waren aber die Minderheit.

Nein! Die Bolschewiken sind ihrer Bezeichung gerecht geworden und hatten sogar eine Mehrheit von ueber 75%.
Die buergerlichen, nationalistischen, sozialdemokratischen Menschewiki waren damals die totale Loser aehnlich wie
die heutigen Totalversager der sozialdemokratischen SPD.


Menschewiki - Geschichte

Der Begriff entstand 1903 auf dem zweiten Parteitag der SDAPR in London, auf dem sich die Partei spaltete. Die Anhänger Lenins, die einen baldigen Umsturz in Russland forderten, stellten auf diesem Parteitag den Antrag, die SDAPR in eine straff geführte Kaderpartei von Berufsrevolutionären umzugestalten.

Es ergab sich eine knappe Mehrheit (russisch bolschinstwo) für die leninschen Sozialisten, die sich von nun an Bolschewiki nannten. Die Minderheit (russisch menschinstwo), die die Partei auf eine demokratisch-parlamentarische Grundlage stellen wollte, nannte man Menschewiki. Ihre Sprecher waren Julius Martow, Pawel Axelrod und Alexander Martynow.

Nach der russischen Revolution 1905 übernahmen die Menschewiki die Führungsrolle innerhalb der russischen Sozialdemokraten. In der vierten Duma (1912–1917) hatten sie fünf Abgeordnete, die Bolschewiki sieben. Sie beteiligten sich aktiv an der Bildung von Gewerkschaften und Arbeiterräten.

Nach der Februarrevolution 1917 dominierten die Menschewiki gemeinsam mit den Sozialrevolutionären die Sowjets. Gegen den Willen ihres linken Flügels traten sie in die Provisorische Regierung ein und manövrierten sich dadurch in eine heikle Lage: Von nun an waren sie für das Regierungshandeln mitverantwortlich, und im Falle ausbleibender politischer und wirtschaftlicher Erfolge war es absehbar, dass die städtischen Massen sich von ihnen ab- und den Bolschewiki zuwenden würden.[2]

Weil die Provisorische Regierung den innerhalb der Menschewiki hoch umstrittenen Ersten Weltkrieg fortsetzte und eine Landreform erst nach Wahl einer Verfassungsgebenden Versammlung durchsetzen wollte, verloren die Menschewiki in den Monaten der Doppelherrschaft stark an Zulauf.[3]

Bei den Wahlen zum Zweiten Allrussischen Sowjetkongress im Oktober 1917 erhielten die Menschewiki 71 von 611 Sitzen, weniger als ein Viertel der Sitze der Bolschewiki und weit weniger als die Hälfte der Sozialrevolutionäre.[4]

Zwei Monate später, zum Zusammentritt der Russischen konstituierenden Versammlung, verloren die Menschewiki noch stärker an Boden und errangen nur 18 von 703 Sitzen.

In der Oktoberrevolution lösten die Bolschewiki die Russische konstituierende Versammlung, in der sie nur etwa ein Viertel der Sitze hatten erringen können, gewaltsam auf. Innerhalb der Menschewiki gewann nun der linke Flügel unter Julius Martow die Oberhand, die so genannten Menschewiki-Internationalisten. Sie versuchten, gemeinsam mit den Bolschewiki und den Linken Sozialrevolutionären eine Koalitionsregierung aller russischen Sozialisten zu bilden, was aber an der Entschlossenheit der Bolschewiki scheiterte, die eine Einparteienherrschaft anstrebten.[5]

Im sich anschließenden Russischen Bürgerkrieg flohen viele Menschewiki außer Landes. Martow und Iosseb Iremaschwili fanden in Deutschland Asyl, wo Iremaschwili sein Buch Stalin oder die Tragödie Georgiens schrieb und wo beide auch starben. Eine Hochburg der Menschewiki war die Demokratische Republik Georgien. Bei Parlamentswahlen errangen sie am 14. Februar 1919 dort 81,5 % der Stimmen und stellten von 1918 bis 1921 den Premier, Noe Schordania.

1923 wurde die menschewistische Fraktion offiziell verboten.

https://dewiki.de/Lexikon/Menschewiki



2. Sowjetkongress

Der II. Allrussische Rätekongress (unter Teilnahme der Vertreter der Kreis- und Gouvernementssowjets), dessen Einberufung vom 1. Allrussischen Zentralexekutivkomitee auf den 20. Oktober/2. November festgesetzt war, wurde am 25. Oktober/7. November eröffnet. An dem Kongress nahmen 670 Delegierte teil: 300 Bolschewiki, 193 Sozialrevolutionäre (davon 169 linke Sozialrevolutionäre), 68 Menschewiki, 14 Vereinigte Sozialdemokraten-Internationalisten, 10 Delegierte der Polnischen Sozialistischen Partei (PPS) und der Polnischen Sozialdemokratie, 49 Vertreter anderer Parteien und 36 Parteilose.

Im Mittelpunkt der Beratungen des Kongresses standen die Fragen der Bildung der Sowjetregierung und der Annahme der Dekrete über Land und Frieden. Bereits am 21. Oktober/3. November wurde Lenin vom ZK der Partei beauftragt, Thesen über die Fragen der Staatsmacht, des Grund und Bodens und des Friedens für den Kongress auszuarbeiten. Der Kongress tagte im Ganzen zweimal: am 25. und 26. Oktober/7. und 8. November. Die erste Sitzung beschäftigte sich mit der Konstituierung des Präsidiums und diskutierte die Frage der Vollmachten des Kongresses.

Die Menschewiki und Sozialrevolutionäre verlasen eine Protesterklärung gegen die „militärische Verschwörung und Ergreifung der Macht, die die Bolschewiki hinter dem Rücken der anderen Parteien und Fraktionen, die in den Räten vertreten waren, organisiert hatten", und verließen den Kongress.

Ihnen schlossen sich an: die Menschewiki-Internationalisten, die Bundisten und die Mitglieder der jüdischen sozialdemokratischen Partei „Poale-Zion".

...

https://sites.google.com/site/sozialistischeklassiker2punkt0/glossar/2-sowjetkongress

[Anhalter]

Nein! Die Bolschewekin sind ihrer Bezeichung gerecht geworden und hatten sogar eine Mehrheit von ueber 75%.

Sozialdemokratie in Form der Menschewiki hat in Russland nie wirklich funktioniert und so löste eine Diktatur die Andere ab.

[herberger]

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Einhundertneunundneunzigster+Tag.+Freitag,+9.+Augu st+1946/Nachmittagssitzung

IMT Nürnberg Zeuge GFM von Brauchitsch


[B]DR. LATERNSER: Hat irgendein militärischer Führer den Gedanken angeregt, die Sowjetunion anzugreifen?


[629] VON BRAUCHITSCH: Nein, niemals.


DR. LATERNSER: Wann hat Hitler Ihnen gegenüber zum erstenmal von der Möglichkeit gesprochen, daß ein Krieg mit der Sowjetunion in Frage käme?


VON BRAUCHITSCH: Im August 1940 machte er mir gegenüber eine Bemerkung, daß er Sorge habe, daß die Haltung Rußlands sich ändern könne. Ich habe daraufhin mit dem Chef des Generalstabs gesprochen und ihm gesagt, wir müßten uns die Unterlagen verschaffen, da wir in dieser Hinsicht bisher nichts getan hatten.


DR. LATERNSER: Waren denn Karten vorhanden?


VON BRAUCHITSCH: Weder Karten noch sonst etwas anderes. Im Monat September befahl Hitler dann, daß die Frage Rußland geprüft werden sollte. Nach meiner Auffassung war kein Entschluß zur Durchführung vorhanden, jedenfalls wurde er nicht geäußert. Die ganzen Arbeiten waren generalstabsmäßige Vorbereitungsbeziehungsweise Vorsichtsmaßnahmen, wie man sie überall in einem solchen Falle treffen muß.

Ich beziehe mich dabei auf die Urkunde 872-PS, US-134, Euer Lordschaft.

VON BRAUCHITSCH: Nach den Ausführungen von Hitler handelte es sich im Falle Rußland, wenn es überhaupt zum Kriege kam, um einen Präventivkrieg. In der Besprechung habe ich mich [630] beschränkt auf die rein militärischen Bedenken. Generaloberst Halder und ich trugen über drei Dinge vor. Das eine war die Weite des russischen Raumes, die man auch heute noch nicht mit dem Motor allein überbrücken kann. Das zweite war die hohe Bevölkerungszahl und damit die große Zahl zur Verfügung stehender, ausgewählter Reserven, das ganz andere Bildungsniveau und die ganz andere Aufgeschlossenheit der russischen Bevölkerung gegenüber den Jahren 1914/1918, wovon ich mich selbst überzeugen konnte, als ich in Rußland Gast der Roten Armee im Jahre 1931 war. Und das dritte war das hohe Rüstungspotential Rußlands. Nach unserer Schätzung verfügte Rußland damals über rund 10000 Panzer. Hitler mußte sich mit diesen Fragen auch schon beschäftigt haben, denn er antwortete sofort und widerlegte die beiden ersten Punkte damit, daß er sagte, die Herrschaft der Sowjets sei bei den russischen Völkern derart unbeliebt, daß sie zusammenbrechen würde. Es käme nur darauf an, daß die ersten Erfolge durchschlagend wären. Für den letzten Punkt der Rüstung führte er an Hand von umfangreichem Zahlenmaterial, das er wie immer auswendig wußte, aus, daß die Rüstung Rußlands nicht auf dem Standpunkt sein könne, wie wir sie mutmaßten. Genaue Unterlagen hatten wir nicht zur Verfügung.

DR. LATERNSER: Hitler war also auf die von Ihnen vorgetragenen Bedenken nicht, eingegangen?


VON BRAUCHITSCH: Auf eine weitere Auseinandersetzung oder Diskussion ließ er sich nicht ein.

/B]

[ABAS]

Sozialdemokratie in Form der Menschewiki hat in Russland nie wirklich funktioniert und so löste eine Diktatur die Andere ab.

Ja! Die Menschewiki waren erbaermliche Loser und Judenknechte, wie bei uns die Genossen der SPD.

[Anhalter]

Ja! Die Menschewiki waren Loser wie bei uns die Genossen SPD.

Die Pfeiffen haben keine Politiker mehr wie Willy Brandt oder Helmut Schmidt, das waren noch gestandene Leute welche sich nicht alles von den Amis gefallen liesen !

[Minimalphilosoph]

Die Pfeiffen haben keine Politiker mehr wie Willy Brandt oder Helmut Schmidt, das waren noch gestandene Leute welche sich nicht alles von den Amis gefallen liesen !

Ich hoffe Abbas erklärt dir gleich ganz sachlich, wie gestanden Willy und Helmut im Kampf gegen die amerikanische Besatzung waren.

[Anhalter]

Ich hoffe Abbas erklärt dir gleich ganz sachlich, wie gestanden Willy und Helmut im Kampf gegen die amerikanische Besatzung waren.

Auch Abbas kann an den Tatsachen nichts ändern ...:auro:

[Minimalphilosoph]

Auch Abbas kann an den Tatsachen nichts ändern ...:auro:

Deine Tatsachen kenne ich.

Rosa Luxemburg als Stalinkritiker....:haha::fizeig:

[Anhalter]

Deine Tatsachen kenne ich.

Rosa Luxemburg als Stalinkritiker....:haha::fizeig:

Ich weiß nur das sie Lenins Härte kritisiert hat ...

[DonauDude]

Irgendwas scheint hier nicht zu stimmen mit Hitler ...

https://www.blick.ch/ausland/stammbaum-forschung-hatte-hitler-juedische-und-afrikanische-vorfahren-id57463.html

Nö, alles im Lot.

https://imgs.search.brave.com/CL0WkHRUTDpIDfpNDX8jzZjYknSaJ5XJDMc-J3iKECk/rs:fit:800:581:1/g:ce/aHR0cHM6Ly9jYWNo/ZS5ldXBlZGlhLmNv/bS9pbWFnZXMvY29u/dGVudC9IYXBsb2dy/b3VwLUUxYjFiLmpw/Zw

[DonauDude]

Das wiederum widerspricht dem Geheimbündnis zwischen Stalin und Hitler wo es um die Teilung Polens ging !

Molotov-Ribbentrop war kein Geheimbündnis, sondern ein offizielles Bündnis als Reaktion auf den Vertragsbruch Polens im März 1939 gegenüber Deutschland (Kooperationsvertrag Hitler-Pilsudski von 1934). Stalin hat im Oktober 1939 die Seiten gewechselt, nachdem sein ursprüngliches Ziel, Ostpolen zu erobern, erreicht war.

[DonauDude]

Es gab ja auch einen Nichtsangriffspakt zwischen Deutschland und der Sowjetunion und diesen hat Hitler schändlichst verraten.
Es ist also Unsinn zu behaupten Hitler hätte den Krieg weder gewollt noch begonnen. Das ist dann plumpe Geschichtsfälschung.

Die Sowjetunion hat auch den Nichtangriffspakt mit Japan schändlichst verraten, als sie ohne Grund 1945 Japan den Krieg erklärte. Stalin war ein ganz gewöhnlicher Mafiaboss, dessen Wort nichts wert war.

[Anhalter]

Die Sowjetunion hat auch den Nichtangriffspakt mit Japan schändlichst verraten, als sie ohne Grund 1945 Japan den Krieg erklärte. Stalin war ein ganz gewöhnlicher Mafiaboss, dessen Wort nichts wert war.

Eben ! Imperialisten auf beiden Seiten !

[DonauDude]

Nein! Die Bolschewiken sind ihrer Bezeichung gerecht geworden und hatten sogar eine Mehrheit von ueber 75%.
Die buergerlichen, nationalistischen, sozialdemokratischen Menschewiki waren damals die totale Loser aehnlich wie
die heutigen Totalversager der sozialdemokratischen SPD.

Na klar, wenn man alle gegnerischen Gruppen biologisch abbaubar dezimiert, ist man irgendwann in der Mehrheit. :crazy:

[DonauDude]

Eben ! Imperialisten auf beiden Seiten !

Hitler wollte keinen Krieg, sondern wurde durch die Bedrohung reingezwungen. Das ist der Unterschied.

[Anhalter]

Hitler wollte keinen Krieg, sondern wurde durch die Bedrohung reingezwungen. Das ist der Unterschied.

Hitler hat halt auf seine Generäle nicht gehört ...

[mabac]

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Einhundertneunundneunzigster+Tag.+Freitag,+9.+Augu st+1946/Nachmittagssitzung

IMT Nürnberg Zeuge GFM von Brauchitsch

Hitler mußte sich mit diesen Fragen auch schon beschäftigt haben, denn er antwortete sofort und widerlegte die beiden ersten Punkte damit, daß er sagte, die Herrschaft der Sowjets sei bei den russischen Völkern derart unbeliebt, daß sie zusammenbrechen würde.

Tja, wie kam Hitler wohl auf diese fatale Einschätzung? Was war die Grundlage der fatalen Einschätzung?

[HerrMayer]

Tja, wie kam Hitler wohl auf diese fatale Einschätzung? Was war die Grundlage der fatalen Einschätzung?

Eine überaus interesssante Frage.

Pflegte er Dinge ohne Hintergrundwissen einfach so zu behaupten?
Oder hat ihm das jemand ins Ohr geflüstert?

Für mich klingt es so, als ob Hitler einen Grund suchte, um die SU anzugreifen und Deutschland ins Verderben zu stürzen? Aus welchen Gründen sollte er das machen?

[herberger]

Tja, wie kam Hitler wohl auf diese fatale Einschätzung? Was war die Grundlage der fatalen Einschätzung?

Es gab in Hitlers Umfeld einige Leute die im russ. Reich geboren wurden, die bekanntesten waren Rosenberg und ein General der war Militärattaché in Moskau. Natürlich gab es auch noch Reichswehr Offiziere aus der Zeit wo es eine Zusammenarbeit mit der Sowjet Armee gab. Ich denke mal, sollte Hitler sich gravierend für die Sowjetunion interessiert haben, dann wäre das überliefert.

[HerrMayer]

Wieso gab es den Kommunismus nie bei den Angelsachen?

Nur auf den Kontinent?

Frankreich, Spanien, Italien, Deutschland, Russland, China.

Ausser die Beneluxstaaten? Und Skandinavien behielt die Königshäuser.

Weil die Angelsachsen mit den Juden hinter dem Kommunismus stecken!!!

Die bringen nicht nur Demokratie sondern auch Kommunismus.

[herberger]

Eine überaus interesssante Frage.

Pflegte er Dinge ohne Hintergrundwissen einfach so zu behaupten?
Oder hat ihm das jemand ins Ohr geflüstert?

Für mich klingt es so, als ob Hitler einen Grund suchte, um die SU anzugreifen und Deutschland ins Verderben zu stürzen? Aus welchen Gründen sollte er das machen?

Das Stalins Staat ein Terrorstaat war das sangen doch damals schon die Spatzen von den Dächern.

Aber warum hat der US Präsident den Mord an Trotzki ignoriert?

[HerrMayer]

Das Stalins Staat ein Terrorstaat war das sangen doch damals schon die Spatzen von den Dächern.

Aber warum hat der US Präsident den Mord an Trotzki ignoriert?

Die Angelsachsen haben Trotzki doch eingeschleust nach Russland, die deutschen Verräter um Wilhelm2 den Lenin.

[Lichtblau]

Tja, wie kam Hitler wohl auf diese fatale Einschätzung? Was war die Grundlage der fatalen Einschätzung?

es gab damals eine allgemeine bis heute anhaltende Geringschätzung des Kommunismus und seiner Fähigkeiten. Auch in diesem Forum und in diesem Thread.

[herberger]

es gab damals eine allgemeine bis heute anhaltende Geringschätzung des Kommunismus und seiner Fähigkeiten. Auch in diesem Forum und in diesem Thread.

Hitler sah die stalinistischen Schauprozesse als positiv an, er glaubte das Stalin sich vom Judentum befreien wollte. Das war eine Fehleinschätzung, denn es war nur ein Machtkampf innerhalb der jüd. Gruppen!

[mabac]

es gab damals eine allgemeine bis heute anhaltende Geringschätzung des Kommunismus und seiner Fähigkeiten. Auch in diesem Forum und in diesem Thread.

Die „Sowjetmenschen“ kämpften nicht für Stalin, sondern für ihre Heimat, ebenso wie die Mehrzahl der deutschen Soldaten nicht für Hitler kämpften.
Die Sowjetunion hätte den Krieg ohne Unterstützung der verhassten Kapitalisten in GB und der USA verloren.
Und Deutschland hätte den Krieg womöglich gewonnen, wenn man den Patriotismus und den weit verbreiteten Antikommunismus in den besetzten Gebieten von Anfang an genutzt hätte, z.B. der Ukraine die Unabhängikeit nach dem am Muster der Slowakei und Kroatien gewährt hätte. Stattdessen wurde die Führer der ukrainischen Patrioten um Bandera in KZs gesteckt.
Die Massengefangennahmen im Jahr 1941 zeigen, dass die Masse der Rotarmisten kampfunwillig waren, also Hitler durchaus mit seiner Vermutung richtig lag. Nur wurde diese Chance, diese Kräfte gegen den Bolschewismus einzusetzen, nur im geringen Umfang und zu spät genutzt.

[mabac]

Eine überaus interesssante Frage.

Pflegte er Dinge ohne Hintergrundwissen einfach so zu behaupten?
Oder hat ihm das jemand ins Ohr geflüstert?

Für mich klingt es so, als ob Hitler einen Grund suchte, um die SU anzugreifen und Deutschland ins Verderben zu stürzen? Aus welchen Gründen sollte er das machen?

Der deutsche Nationalsozialismus wie auch der italienische Faschismus waren Gegenbewegungen zum Bolschewismus.

[herberger]

Die „Sowjetmenschen“ kämpften nicht für Stalin, sondern für ihre Heimat, ebenso wie die Mehrzahl der deutschen Soldaten nicht für Hitler kämpften.
Die Sowjetunion hätte den Krieg ohne Unterstützung der verhassten Kapitalisten in GB und der USA verloren.
Und Deutschland hätte den Krieg womöglich gewonnen, wenn man den Patriotismus und den weit verbreiteten Antikommunismus in den besetzten Gebieten von Anfang an genutzt hätte, z.B. der Ukraine die Unabhängikeit nach dem am Muster der Slowakei und Kroatien gewährt hätte. Stattdessen wurde die Führer der ukrainischen Patrioten um Bandera in KZs gesteckt.
Die Massengefangennahmen im Jahr 1941 zeigen, dass die Masse der Rotarmisten kampfunwillig waren, also Hitler durchaus mit seiner Vermutung richtig lag. Nur wurde diese Chance, diese Kräfte gegen den Bolschewismus einzusetzen, nur im geringen Umfang und zu spät genutzt.

Warum glaubt man der sowj. Behauptung, auf Grund der Deutschen Verbrechen an die sowj. Bevölkerung, hat die Bevölkerung gegen die Deutschen gekämpft. Ich glaube nicht das man auf deutscher Seite so doof war, eine pro deutsche Bevölkerung gegen sich aufzubringen. Der einzige Grund, die Bevölkerung bekam mit, das Stalin auf der Siegerstraße war. Aber nach Paul Carrel folgten der Wehrmacht trotzdem ab 1944 eine Völkerwanderung Richtung Westen.

[Sjard]

Die Angelsachsen haben Trotzki doch eingeschleust nach Russland, die deutschen Verräter um Wilhelm2 den Lenin.

Das waren nicht die Angelsachsen und Wilhelm der Zweite. Es waren Agenten der Zentralbanken die die beiden nach Russland eingeschleust haben.

[Lichtblau]

Die „Sowjetmenschen“ kämpften nicht für Stalin, sondern für ihre Heimat, ebenso wie die Mehrzahl der deutschen Soldaten nicht für Hitler kämpften.
Die Sowjetunion hätte den Krieg ohne Unterstützung der verhassten Kapitalisten in GB und der USA verloren.
Und Deutschland hätte den Krieg womöglich gewonnen, wenn man den Patriotismus und den weit verbreiteten Antikommunismus in den besetzten Gebieten von Anfang an genutzt hätte, z.B. der Ukraine die Unabhängikeit nach dem am Muster der Slowakei und Kroatien gewährt hätte. Stattdessen wurde die Führer der ukrainischen Patrioten um Bandera in KZs gesteckt.
Die Massengefangennahmen im Jahr 1941 zeigen, dass die Masse der Rotarmisten kampfunwillig waren, also Hitler durchaus mit seiner Vermutung richtig lag. Nur wurde diese Chance, diese Kräfte gegen den Bolschewismus einzusetzen, nur im geringen Umfang und zu spät genutzt.
Sag ich ja. Absolute Geringschätzung.

[Sjard]

es gab damals eine allgemeine bis heute anhaltende Geringschätzung des Kommunismus und seiner Fähigkeiten. Auch in diesem Forum und in diesem Thread.

Der Kommunismus ist dazu angetreten unter der Leitung der Hochfinanz die Gesellschaften zu versklaven und absolute Kontrolle
als Staat auf das Individuum auszuüben. Das war früher den meisten Menschen bewusster als heute.

[marion]

Warum glaubt man der sowj. Behauptung, auf Grund der Deutschen Verbrechen an die sowj. Bevölkerung, hat die Bevölkerung gegen die Deutschen gekämpft. Ich glaube nicht das man auf deutscher Seite so doof war, eine pro deutsche Bevölkerung gegen sich aufzubringen. Der einzige Grund, die Bevölkerung bekam mit, das Stalin auf der Siegerstraße war. Aber nach Paul Carrel folgten der Wehrmacht trotzdem ab 1944 eine Völkerwanderung Richtung Westen.

das waren die Zivilbehörden, die der Wehrmacht folgten, leider doch. Lies mal: Peter Kleist: Auch du warst dabei, das Buch befasst sich ausführlich mit der Thematik

[herberger]

Sag ich ja. Absolute Geringschätzung.

Gut das ich noch da bin, Stalin hat zu ungewöhnlichen Leistungen motiviert!

[HerrMayer]

Das waren nicht die Angelsachsen und Wilhelm der Zweite. Es waren Agenten der Zentralbanken die die beiden nach Russland eingeschleust haben.

Es war aber Wilhelm‘s 2 Zug.

[Rhino]

Der Kommunismus ist dazu angetreten unter der Leitung der Hochfinanz die Gesellschaften zu versklaven und absolute Kontrolle
als Staat auf das Individuum auszuüben. Das war früher den meisten Menschen bewusster als heute.Eben.

Da gab es tatsaechlich Leute, die auch gelesen haben was in Dokumenten steht. Wobei das Marxistengeschwurbel durchaus mehr perfide ist als das uebliche Politikergeschwaffel.

Der aufmerksame Leser wird zwar bald feststellen, dass die Kommunisten die totale Macht in einem Staate und letzendlich der ganzen Welt schaffen, um einen neuen Menschen zu erzeugen. Korrigiere, die wollen die Negation der Negation, also keinen 'neuen Menschen', sondern ueberhaupt keinen. Verbluemt wird das ganze freilich mit Gejaule ueber den angeblich so ausbeuterischen Kapitalismusund die "Unterdrueckung der Arbeiter"... Garniert wird das dann mit dem Versprechen, dass der Kommunismus das Ende aller Not sei. Die klassenlose Gesellschaft das Paradis auf erden. Wer sich da an Religion erinnert fuehlt liegt nicht daneben. Es ist eine. Und es wurde zum Opium fuer die Intelektuellen... In meiner Erfahrung sind Arbeiter von diesem Humbug wesentlich schwieriger zu ueberzeugen, was wohl an Erfahung und Sachverstand liegt... Die wollen bessere Arbeitsbedingungen und mehr Geld verdienen... Keine grossartigen Experimente und leere Versprechungen. Daher waren die vermehrt wohl auch nur in Notzeiten zu Rekrutieren. Das Gross der Kommunisten hat fast immer aus wohlstandsverwahrlosten Halbgebildeten und aus Lumpenproletariat sowie Gewohnheitsverbrechern bestanden.
Daher die Geringschaetzung unter etwas besser informierten. Das schliesst uebrigens nicht aus, dass eine Ruecksichtslose, moralbefreite Staatsfuehrung kein gefaehrlicher Gegner werden kann. Die muss dann aber das Marxistengeschwurbel ein wenig hinten anstellen lassen. Und eben den Gegnerueber die massen Daemonisieren. Deswegen die Kombinationen mit Varianten von Nationalismus... Der aber nur mittel zum Zweck der Machtergreifung war... wie man in einigen Laendern sehen konnte.


Das waren nicht die Angelsachsen und Wilhelm der Zweite. Es waren Agenten der Zentralbanken die die beiden nach Russland eingeschleust haben.




Es wird aber gerne so dargestellt als wenn das der sekundaerverteufelt Kaiser Wilhelm war. Techschniss ging der Zug ja auch durch Deutschland.. Wer da letztendlich die Drahtzieher waren steht da noch mal auf einem anderen Blatt. Immerhin strebte Lenin ja auch erst mal "Frieden" an... was ihn von der derz. russischen Regierung unterschied, die gandenlos mit dem Krieg weitermachen wollte.

Es war damals uebrigens auch kein Geheimnis was der ethnische Hintergrund der Oberbolschewiken war. Da gibts viele Quellen zu, auch solche die eine Schwaeche fuer die betreffende Ethno-Religioese Gruppe haben.

[Sjard]

Eben.

Da gab es tatsaechlich Leute, die auch gelesen haben was in Dokumenten steht. Wobei das Marxistengeschwurbel durchaus mehr perfide ist als das uebliche Politikergeschwaffel.

Der aufmerksame Leser wird zwar bald feststellen, dass die Kommunisten die totale Macht in einem Staate und letzendlich der ganzen Welt schaffen, um einen neuen Menschen zu erzeugen. Korrigiere, die wollen die Negation der Negation, also keinen 'neuen Menschen', sondern ueberhaupt keinen. Verbluemt wird das ganze freilich mit Gejaule ueber den angeblich so ausbeuterischen Kapitalismusund die "Unterdrueckung der Arbeiter"... Garniert wird das dann mit dem Versprechen, dass der Kommunismus das Ende aller Not sei. Die klassenlose Gesellschaft das Paradis auf erden. Wer sich da an Religion erinnert fuehlt liegt nicht daneben. Es ist eine. Und es wurde zum Opium fuer die Intelektuellen... In meiner Erfahrung sind Arbeiter von diesem Humbug wesentlich schwieriger zu ueberzeugen, was wohl an Erfahung und Sachverstand liegt... Die wollen bessere Arbeitsbedingungen und mehr Geld verdienen... Keine grossartigen Experimente und leere Versprechungen. Daher waren die vermehrt wohl auch nur in Notzeiten zu Rekrutieren. Das Gross der Kommunisten hat fast immer aus wohlstandsverwahrlosten Halbgebildeten und aus Lumpenproletariat sowie Gewohnheitsverbrechern bestanden.
Daher die Geringschaetzung unter etwas besser informierten. Das schliesst uebrigens nicht aus, dass eine Ruecksichtslose, moralbefreite Staatsfuehrung kein gefaehrlicher Gegner werden kann. Die muss dann aber das Marxistengeschwurbel ein wenig hinten anstellen lassen. Und eben den Gegnerueber die massen Daemonisieren. Deswegen die Kombinationen mit Varianten von Nationalismus... Der aber nur mittel zum Zweck der Machtergreifung war... wie man in einigen Laendern sehen konnte.

Ja ! Das hast du gut auf den Punkt gebracht.:dg:

[marion]

Ja ! Das hast du gut auf den Punkt gebracht.:dg:

vor zig Jahren (2005 ?) lief bei Phöinx mal eine Doku über die Sowjets in den Endzwanzigern: Die Erschaffung des neuen Menschen, die Kommunisten hatten sich wirklich daran versucht, die schlechten Eigenschaften des Menschen weg züchten zu wollen und sind damals kläglich gescheitert

[DonauDude]

Es war aber Wilhelm‘s 2 Zug.

Wenn Deutschland nicht WK1 verloren hätte, dann hätte es auch keine Sowjetunion gegeben. Die Niederlage Deutschlands hat erst die Entstehung dieses Monstrums möglich gemacht.

[HerrMayer]

Wenn Deutschland nicht WK1 verloren hätte, dann hätte es auch keine Sowjetunion gegeben. Die Niederlage Deutschlands hat erst die Entstehung dieses Monstrums möglich gemacht.

Womit wir wieder bei Erzherzog Franz Ferdinand wären. Wäre dieser nicht nach Sarajewo gefahren trotz der ganzen Warnungen, wäre dieser spätestens nach dem ersten misslungenen Attentat am Bahnhof zurückgekehrt oder hätte endlich entsprechende Vorsichtsmassnahmen getroffen, wäre er nicht erschossen worden, hätte Franz Josef 2 nicht den Serben den Krieg erklärt, wäre nicht der Bündnisfall hinsichtlich Russland eingetreten, hätte sich Wilhelm 2 nicht an die Bündnisvereinbarungen zu Österreich gehalten etc. pp.
blah blah blah.

Jetzt ist es nun mal so wie es ist, und der Russe sowie der Kontinentaleuropärer müssen endlich aufhören sich vom Angelsachsen weiter verscheissern zu lassen.

Kann doch nicht so schwer sein!

[herberger]

Ein Treppenwitz der Geschichte, der Marxismus richtete sich an die Industriestaaten, und ausgerechnet in einem Agrarland wie das russ. Reich siegte die Kommunistische Revolution.

[brain freeze]

Es war aber Wilhelm‘s 2 Zug.

Es ging nicht nur um den Transport, das Reich resp. das Außenamt hat die Bolschewiki und Oktoberrevolution gefördert und finanziert, maßgeblich über Israel Helphands Firmengeflecht. Die Archivdokumente wurden veröffentlicht, z.B. von Schießer/Trauptmann. Der Grund ist immer noch derselbe: Die Bolschewiki versprachen Frieden im Osten (was sie auch hielten), die westlich promoteten "Sozialrevolutionäre" usw. wollten den Krieg fortsetzen. Nimmt nur niemand der Herren "Revisionisten" zur Kenntnis, weil es nicht ins stumpfsinnige Märchen vom verratenen Siegfried paßt.

Aus den historischen Fakten ergibt sich klar: Das Reich schuf selbst jenes "Monster", vor dem der größte Feldherr aller Zeiten dann das Abendland mit einem "Präventivkrieg" retten wollte.

[HerrMayer]

Es ging nicht nur um den Transport, das Reich resp. das Außenamt hat die Bolschewiki und Oktoberrevolution gefördert und finanziert, maßgeblich über Israel Helphands Firmengeflecht. Die Archivdokumente wurden veröffentlicht, z.B. von Schießer/Trauptmann. Der Grund ist immer noch derselbe: Die Bolschewiki versprachen Frieden im Osten (was sie auch hielten), die westlich promoteten "Sozialrevolutionäre" usw. wollten den Krieg fortsetzen. Nimmt nur niemand der Herren "Revisionisten" zur Kenntnis, weil es nicht ins stumpfsinnige Märchen vom verratenen Siegfried paßt.

Aus den historischen Fakten ergibt sich klar: Das Reich schuf selbst jenes "Monster", vor dem der größte Feldherr aller Zeiten dann das Abendland mit einem "Präventivkrieg" retten wollte.

:gp:

Grün hole ich nach. :)

[marion]

Ein Treppenwitz der Geschichte, der Marxismus richtete sich an die Industriestaaten, und ausgerechnet in einem Agrarland wie das russ. Reich siegte die Kommunistische Revolution.


du laberst schon den selben Mist wie die Anhänger dieser Ideologie hier, es war ein simpler Staatsstreich, hätte die Regierung im Winterpalais nur ein ergebenes Batallion gehabt, wären die Putschisten auf dem Pflaster vorm Winterpalais verblutet und der Spuk wäre zu Ende gewesen, bevor er überhaupt angefangen hätte

[mabac]

Warum glaubt man der sowj. Behauptung, auf Grund der Deutschen Verbrechen an die sowj. Bevölkerung, hat die Bevölkerung gegen die Deutschen gekämpft. Ich glaube nicht das man auf deutscher Seite so doof war, eine pro deutsche Bevölkerung gegen sich aufzubringen. Der einzige Grund, die Bevölkerung bekam mit, das Stalin auf der Siegerstraße war. Aber nach Paul Carrel folgten der Wehrmacht trotzdem ab 1944 eine Völkerwanderung Richtung Westen.

Der ukrainische Nationalist Stepan Bandera kam 1941 ins KZ, der belorussische Nationalist Winzent Hadleuski wurde 1942 und 1942 hingerichtet.
Und Sie labern hier von 1944 und Carell herum! :)
Die Berlorussen und Ukrainer wollte Unabhängigkeit und hätten sich womöglich auch mit Autonomie zufrieden gegeben!
Warum gewährte man ihnen nicht das, was Kroatien und der Slowakei zugestanden wurde?

[Götz]

Der ukrainische Nationalist Stepan Bandera kam 1941 ins KZ, der belorussische Nationalist Winzent Hadleuski wurde 1942 und 1942 hingerichtet.
Und Sie labern hier von 1944 und Carell herum! :)
Die Berlorussen und Ukrainer wollte Unabhängigkeit und hätten sich womöglich auch mit Autonomie zufrieden gegeben!
Warum gewährte man ihnen nicht das, was Kroatien und der Slowakei zugestanden wurde?

Hitler verstand sich (partei und Deutschland)intern sehr gut auf das Prinzip "teile und herrsche", extern international Machtpolitisch hingegen weit weniger ,
eigenartig paradox, beides wirkte sich letztendlich verheerend für Deutschland aus. Vor allem in der Sowjetunion hätte man von Beginn an auf Kollaboration setzen sollen, stattdessen bewirkten die maßlos übersteigerten Kriegsziele und die abstoßende Besatzungspolitik eine Konzentration statt Zerstreuung der gegen Deutschland gerichteten Kräfte. Intern wirkte sich die angewendete Politik zunehmend paralysierend auf deutsche (Eigen)Initiativen aus, machten die Strategie wachsend berechenbar und unflexibel, allzu einseitig geprägt von Hitlers speziellen strategischen und organisatorischen Defiziten und Fehlentscheidungen, insbesondere durch dessen fast zwanghaften Offensivfixierung , wohingegen ihm defensiv ,außer starrem Halten, im Stile des ersten Weltkriegs, kaum etwas einfiel, was ironischerweise von der Wehrmacht, zu Beginn des Krieges ad absurdum geführt wurde, die nach dieser Strategie handelnde Gegner blitzschnell besiegte,
daraus zogen seine Gegner richtige Schlüsse, viele deutsche Generäle wahrscheinlich auch, Hitler nicht.

[Bodensee]

Hitler verstand sich (partei und Deutschland)intern sehr gut auf das Prinzip "teile und herrsche", extern international Machtpolitisch hingegen weit weniger ,
eigenartig paradox, beides wirkte sich letztendlich verheerend für Deutschland aus. Vor allem in der Sowjetunion hätte man von Beginn an auf Kollaboration setzen sollen, stattdessen bewirkten die maßlos übersteigerten Kriegsziele und die abstoßende Besatzungspolitik eine Konzentration statt Zerstreuung der gegen Deutschland gerichteten Kräfte. Intern wirkte sich die angewendete Politik zunehmend paralysierend auf deutsche (Eigen)Initiativen aus, machten die Strategie wachsend berechenbar und unflexibel, allzu einseitig geprägt von Hitlers speziellen strategischen und organisatorischen Defiziten und Fehlentscheidungen, insbesondere durch dessen fast zwanghaften Offensivfixierung , wohingegen ihm defensiv ,außer starrem Halten, im Stile des ersten Weltkriegs, kaum etwas einfiel, was ironischerweise von der Wehrmacht, zu Beginn des Krieges ad absurdum geführt wurde, die nach dieser Strategie handelnde Gegner blitzschnell besiegte,
daraus zogen seine Gegner richtige Schlüsse, viele deutsche Generäle wahrscheinlich auch, Hitler nicht.

DAs stimmt so nicht.

Hitler hat 2x das Ostheer gerettet, zuerst als er verbot, auf Moskau vorzustoßen und sich stattdessen einzugraben, was zu einer Fronstabilisierung führte, und zweitens den Ausbruch aus dem Kessel von STalingrad ebenfalls verboten; dadurch konnte die Kaukasus-Armee sicher abziehen, es wurden russische Armeen gebunden und Millionen Tonnen Schiffsverkehr abgeschnitten.

Ein Ausbruch in offener Steppe ohne genügend Sprit hätte nie zur Vereinigung mit der Pz-Gruppe Hoth geführt, die Wehrmacht hätte die 6. Armee sofort abschreiben können.

[Götz]

DAs stimmt so nicht.

Hitler hat 2x das Ostheer gerettet, zuerst als er verbot, auf Moskau vorzustoßen und sich stattdessen einzugraben, was zu einer Fronstabilisierung führte, und zweitens den Ausbruch aus dem Kessel von STalingrad ebenfalls verboten; dadurch konnte die Kaukasus-Armee sicher abziehen, es wurden russische Armeen gebunden und Millionen Tonnen Schiffsverkehr abgeschnitten.

Ein Ausbruch in offener Steppe ohne genügend Sprit hätte nie zur Vereinigung mit der Pz-Gruppe Hoth geführt, die Wehrmacht hätte die 6. Armee sofort abschreiben können.

In beiden Fällen war er aber auch verantwortlicher Mitverursacher der prekären Situationen.

[HerrMayer]

In beiden Fällen war er aber auch verantwortlicher Mitverursacher der prekären Situationen.

Bitte, Herr Adolf Hitler war der Gute, genauso wie die Wehrmacht.

Nimm doch nicht den Foristi hier im Strang ihre Illusionen.

[herberger]

du laberst schon den selben Mist wie die Anhänger dieser Ideologie hier, es war ein simpler Staatsstreich, hätte die Regierung im Winterpalais nur ein ergebenes Batallion gehabt, wären die Putschisten auf dem Pflaster vorm Winterpalais verblutet und der Spuk wäre zu Ende gewesen, bevor er überhaupt angefangen hätte

Welcher Staat?

[herberger]

Der ukrainische Nationalist Stepan Bandera kam 1941 ins KZ, der belorussische Nationalist Winzent Hadleuski wurde 1942 und 1942 hingerichtet.
Und Sie labern hier von 1944 und Carell herum! :)
Die Berlorussen und Ukrainer wollte Unabhängigkeit und hätten sich womöglich auch mit Autonomie zufrieden gegeben!
Warum gewährte man ihnen nicht das, was Kroatien und der Slowakei zugestanden wurde?

Das Volk das 1944 mit der Wehrmacht nach Westen zog, wollten in 1. Linie sich vor Stalin retten.

Ich meinte nicht Rudi Carell!

[marion]

Der ukrainische Nationalist Stepan Bandera kam 1941 ins KZ, der belorussische Nationalist Winzent Hadleuski wurde 1942 und 1942 hingerichtet.
Und Sie labern hier von 1944 und Carell herum! :)
Die Berlorussen und Ukrainer wollte Unabhängigkeit und hätten sich womöglich auch mit Autonomie zufrieden gegeben!
Warum gewährte man ihnen nicht das, was Kroatien und der Slowakei zugestanden wurde?

der Bandera wurde deshalb aus dem Verkehr gezogen, weil sein Batallion "Nachtigall" in Lemberg dermassen bestialisch gewütet hatte, dass es selbst der SS entschieden zu viel war, man konnte sich ausmalen, was weiter geschen wäre. Im weiteren Krieg haben sich UKRler immer wieder durch Bestialäten ausgezeichnet

[Sjard]

der Bandera wurde deshalb aus dem Verkehr gezogen, weil sein Batallion "Nachtigall" in Lemberg dermassen bestialisch gewütet hatte, dass es selbst der SS entschieden zu viel war, man konnte sich ausmalen, was weiter geschen wäre. Im weiteren Krieg haben sich UKRler immer wieder durch Bestialäten ausgezeichnet

Ja, so war das. Die Ukrainer und Polen haben sich in dieser Region schon seit langem bekriegt, wann immer sie eine Gelegenheit dazu hatten.

[herberger]

Ja, so war das. Die Ukrainer und Polen haben sich in dieser Region schon seit langem bekriegt, wann immer sie eine Gelegenheit dazu hatten.

Die Wehrmacht gab an die Truppen in Lemberg den Befehl aus, sich nicht einzumischen! Mit der Öffnung der Gefängnisse fing das Pogrom an.

Text Wikipedia

Lemberger Pogrom
Schon um die Mittagszeit des 30. Juni 1941 war die Stadt endgültig in der Hand der Wehrmacht, und die Leichenschau in den drei Hauptgefängnissen wurde beendet. Obwohl sich deutsche Ärzte aufgrund der fortgeschrittenen Verwesung dagegen ausgesprochen hatten, die NKWD-Opfer von Angehörigen identifizieren zu lassen, war das Auslegen der Leichen ein Teil einer antisemitischen Inszenierung. Viele Juden wurden gezwungen, auf den Knien zu den Leichen zu kriechen und sie zu waschen. Divisionskommandeur Generalmajor Hubert Lanz inspizierte die Stadt, und auf Flugblättern und Plakaten wurde pauschal „jüdischen Bolschewiken“ die Verantwortung für die Morde zugeschoben.[2][3] Unmittelbar danach kam es zu massiven Ausschreitungen gegen die jüdische Bevölkerung. Dabei tat sich vor allem die ukrainische Miliz OUN hervor. Sie verhaftete Juden und trieb sie zu den Gefängnissen. Auch auf Befehl von deutschen Offizieren wurde zum Pogrom aufgehetzt. Zivilisten und Bewaffnete prügelten auf die Juden ein.

[Rhino]

Die Wehrmacht gab an die Truppen in Lemberg den Befehl aus, sich nicht einzumischen! Mit der Öffnung der Gefängnisse fing das Pogrom an.

Text Wikipedia
Ansonsten waeren die Massnahmen der Wehrmacht gegen die Pogromisten wohl heute auch ein "Verbrechen der Wehrmacht".
Nachvollziehbar, dass man damals erst mal vorsichtig war. Die sog. Pogrome waren in aller Regel Racheakte der oertlichen Bevoelkerung an Juden, denen man, durchaus nachvollziehbar, wenn auch nicht in jedem Einzelfall zutreffend, die Schuld am Bolschewismus und seinen Verbrechen gab. Der Umstand wurde ja sogar schon mal durch BRD Politiker angesprochen, was fuer die allerdings Laufbahnunterbrechung zur Folge hatte. Unbequeme Wahrheiten wollen einflussreiche Kreise in der BRD eben nicht hoeren.

[Miwori]

Mir fällt vor allem auf, dass das primäre Verbrechen, die Gefängnismorde der Sowjets und des NKWD, nie juristisch oder gesellschaftlich-moralisch aufgearbeitet wurden.

[Minimalphilosoph]

Mir fällt vor allem auf, dass das primäre Verbrechen, die Gefängnismorde der Sowjets und des NKWD, nie juristisch oder gesellschaftlich-moralisch aufgearbeitet wurden.

Weil es unmoeglich war und ist. Diese Ausmasse und Anzahl der Beteiligten mit Dreck am Stecken ist einfach zu hoch.
Und vor einigen Jahren war noch im "Sowjetvolk" fest die Meinung vorherrschend, dass die Verschleppten, Gequaelten und Ermordeten "schon irgendwas gemacht" haben werden. Nicht selten haben sich im Gulag ein Haeftling und sein ehemaliger Vernehmer vom NKWD wieder getroffen.

[Bodensee]

Bitte, Herr Adolf Hitler war der Gute, genauso wie die Wehrmacht.

Nimm doch nicht den Foristi hier im Strang ihre Illusionen.

Dann argumentiere doch anstatt hier dummen Populismus zu betreiben.

[HerrMayer]

Dann argumentiere doch anstatt hier dummen Populismus zu betreiben.

Ich habe meine Ansichten und Argumente hier im Strang mehr als hinreichend dargelegt.
Gelegentlich sei mir auch mal eine kleine populistische Bemerkung erlaubt.

[Azaloth]

Die beiden Westmächte haben in Versailles 1919 aus Europa einen Vulkan gemacht der auf einen Knopfdruck explodieren konnte. Sie haben in Mittel Europa Grenzen gezogen wie sie es auch in ihren Kolonien taten.

Nicht ganz. In dem Fall wurden die Grenzen großteils entsprechend der jeweiligen Ethnien gezogen, mit Ausnahmen und kleineren Korrekturen.

[herberger]

Nicht ganz. In dem Fall wurden die Grenzen großteils entsprechend der jeweiligen Ethnien gezogen, mit Ausnahmen und kleineren Korrekturen.

Zum Beispiel?

[Chinon]

Mir fällt vor allem auf, dass das primäre Verbrechen, die Gefängnismorde der Sowjets und des NKWD, nie juristisch oder gesellschaftlich-moralisch aufgearbeitet wurden.

Wann wäre jemals ein demokratisches Verbrechen juristisch aufgearbeitet worden? Das einzige Beispiel sind die Völkermord-Massaker der Vendée und auch nur, weil sich Reynald Sécher jahrelang darum bemüht hat.

[mabac]

Das Volk das 1944 mit der Wehrmacht nach Westen zog, wollten in 1. Linie sich vor Stalin retten.

Ich meinte nicht Rudi Carell!

Sie meinten wohl Schmidt. :)

[herberger]

Sie meinten wohl Schmidt. :)

Jeder befreite Sowjetbürger ahnte es natürlich, Stalins Rache wird furchtbar sein.

Ich glaube der hieß Schmidt.

[mabac]

der Bandera wurde deshalb aus dem Verkehr gezogen, weil sein Batallion "Nachtigall" in Lemberg dermassen bestialisch gewütet hatte, dass es selbst der SS entschieden zu viel war, man konnte sich ausmalen, was weiter geschen wäre. Im weiteren Krieg haben sich UKRler immer wieder durch Bestialäten ausgezeichnet

Von Ihnen hätte ich am wenigsten erwartet, dass Sie sich zum Sprachrohr bolschewistischer Propaganda machen. :)

[marion]

Von Ihnen hätte ich am wenigsten erwartet, dass Sie sich zum Sprachrohr bolschewistischer Propaganda machen. :)

das wüten der Bandera Leute in Lemberg war Realität

[herberger]

das wüten der Bandera Leute in Lemberg war Realität

Die Wehrmacht wurde nur aktiv, wenn sie unter den Leichenbergen im Gefängnis auch ermordete Wehrmachtssoldaten fanden.

[mabac]

das wüten der Bandera Leute in Lemberg war Realität

Diese Bestialitäten, wie Sie es nennen, gehören zum Brauchtum der Ostvölker bei kriegerischen Auseinandersetzungen.


Der Schriftsteller Isaak Babel nahm als Kriegsreporter im Dienst der Roten Armee am Polnisch-Sowjetischen Krieg 1920/21 teil und hat seine Erlebnisse wenige Jahre später in seinem epochalen Geschichtenzyklus „Die Reiterarmee“ verarbeitet. Dieser Klassiker der Moderne ist ein erschütterndes Zeugnis von Grausamkeit, Verrohung und allgegenwärtiger Gewalt, die sich abseits der Front gegen Kriegsgefangene und Zivilisten – nicht zuletzt auch gegen Babels jüdische Glaubensgenossen – richtete.
https://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article220307396/Klassiker-ueber-Kriegsverbrechen-Isaak-Babels-Reiterarmee.html

In dieser Hinsicht kann man den Polen dankbar sein, dass sie die Rote Flut 1920 vor Warschau stoppten.
Die Massnahmen gegen die ukrainischen Nationalisten erfolgten eben nicht wegen der Bestialitäten, sondern wegen ihres Beharren auf Unabhängikeit.


Am 30. Juni 1941 proklamierte die OUN-B in Lwiw die Unabhängigkeit der Ukraine und bildete eine Regierung unter Jaroslaw Stezko. Während die Wehrmacht die Aktivitäten der OUN-B zunächst tolerierte, wurden Jaroslaw Stezko und Stepan Bandera bereits eine Woche später von der SS verhaftet und im September 1941 als „Schutzhäftlinge“ in das KZ Sachsenhausen gebracht. Nach Stezkos Verhaftung war dessen Stellvertreter Lew Rebet einige Zeit Ministerpräsident,[15] wurde jedoch ebenfalls, nachdem er sich geweigert hatte, das Gesetz zur Wiederherstellung des ukrainischen Staates aufzuheben[16], mit weiteren Regierungsmitglieder von der Gestapo verhaftet und im KZ Auschwitz inhaftiert.
Wiki OUN

[mabac]

Die Wehrmacht wurde nur aktiv, wenn sie unter den Leichenbergen im Gefängnis auch ermordete Wehrmachtssoldaten fanden.

Oder wenn im Eifer des Gefechts fremdstämmige SS Angehörige Wehrmachtshelferinnen vergewaltigten.

[herberger]

Oder wenn im Eifer des Gefechts fremdstämmige SS Angehörige Wehrmachtshelferinnen vergewaltigten.

Kam das oft vor? Ist so etwas dokumentiert?

[Chinon]

Oh my god! This is so horrible that I can't translate it.

«J'aime Hitler et j'adore les nazis», affirme le rappeur Kanye West (lefigaro.fr) (https://www.lefigaro.fr/musique/kanye-west-fait-scandale-en-affichant-son-admiration-pour-hitler-20221201)

[mabac]

Kam das oft vor? Ist so etwas dokumentiert?

Warum sollte das dokumentiert werden?! Die SS Standgerichte fackelten da nicht lange, wie im Fall Kaminski.
Angeblich sollen seine Männer BDM Gören vergewaltigt haben, nur werden die sich im Warschauer Aufstandsgebiet kaum herumgetrieben haben.
Zahlreiche Wehrmacht-Inder wurden ebenfalls wegen Vergewaltigung erschossen, wobei die Nationalität der Opfer unklar ist.
Möglicherweise handelte es sich um zivile Frauen.

[Nachdenklicher]

Diese Bestialitäten, wie Sie es nennen, gehören zum Brauchtum der Ostvölker bei kriegerischen Auseinandersetzungen.




Erzähl keinen Unsinn, indem du die "östlichen Völker" unverdient beleidigst. Bandera-Kannibale waren in der Entmenschlichung niemandem gleich.

Die Wiederbelebung der Traditionen dieser Gräueltaten kann auch jetzt gesehen werden. Im ukrainischen TV-Sender fragt der Moderator die ukrainische Tante, die von den Russen aus der Gefangenschaft durch einen Austausch gerade entlassen wurde : "Was halten Sie von den Russen?" Sie antwortet : "Sie gehören alle getötet zu werden, einschließlich der Kinder!" Moderator : "Es wird hart, aber gerecht gesagt!" Ein solcher Dialog kann man sich nur im IS vorstellen, wahrscheinlich nirgendwo sonst?

[Grenzer]

Oder wenn im Eifer des Gefechts fremdstämmige SS Angehörige Wehrmachtshelferinnen vergewaltigten.

Für solche Fälle gab es die SS-Ehrengerichte ,- und deren Urteile waren knallhart ,- auch und gerade gegen SS-Angehörige ...

[herberger]

Warum sollte das dokumentiert werden?! Die SS Standgerichte fackelten da nicht lange, wie im Fall Kaminski.
Angeblich sollen seine Männer BDM Gören vergewaltigt haben, nur werden die sich im Warschauer Aufstandsgebiet kaum herumgetrieben haben.
Zahlreiche Wehrmacht-Inder wurden ebenfalls wegen Vergewaltigung erschossen, wobei die Nationalität der Opfer unklar ist.
Möglicherweise handelte es sich um zivile Frauen.

Das über Kaminski habe ich auch gelesen, ich bezweifle nur das es BDM Mädels waren, ich glaube eher, der Grund waren andere Kriegsverbrechen.

[marion]

Warum sollte das dokumentiert werden?! Die SS Standgerichte fackelten da nicht lange, wie im Fall Kaminski.
Angeblich sollen seine Männer BDM Gören vergewaltigt haben, nur werden die sich im Warschauer Aufstandsgebiet kaum herumgetrieben haben.
Zahlreiche Wehrmacht-Inder wurden ebenfalls wegen Vergewaltigung erschossen, wobei die Nationalität der Opfer unklar ist.
Möglicherweise handelte es sich um zivile Frauen.

dazu hätte ich mal die Quelle und was unter "zahlreich" zu verstehen ist

[herberger]

Zur Information Bronislaw Kaminski ein SS General und war ein Ukrainer polnischer Volkszugehörigkeit, er wurde von einem SS Gericht zum Tode verurteilt und hingerichtet. Vermutlich hat er geduldet das seine ganze Truppe in Warschau Kriegsverbrechen beging.

[luggi69]

Kriegerische Handungen sind immer interessenbasiert - außer bei den USA ;-)

[mabac]

Erzähl keinen Unsinn, indem du die "östlichen Völker" unverdient beleidigst. Bandera-Kannibale waren in der Entmenschlichung niemandem gleich.


Natürlich waren die edlen Sowjetmenschen, die in Nemmersdorf Frauen und Kinder an die Scheunentore genagelt haben, keine Russen, sondern nur Ukrainer, Kalmücken und Tataren. :)

[mabac]

dazu hätte ich mal die Quelle und was unter "zahlreich" zu verstehen ist

Ich empfinde das als ausreichend und sogar lustig:


Andere Inder vergewaltigten französische Frauen, die sie nun, da sie gegen die Franzosen kämpfen mussten, für ihre Kriegsbeute hielten. Ein Hauptmann der Indian Army, der im Dezember 1944 auf den Spuren der Indischen Legion durch Frankreich reiste, erfuhr in der Stadt Levet vom stellvertretenden Bürgermeister und einem Beamten der Stadtverwaltung, dass Inder jedes Haus geplündert, fünf Häuser angezündet und acht Frauen vergewaltigt hätten. Die Deutschen hätten nichts getan, um diese Ausschreitungen zu verhindern. Die Partisanen hätten allerdings drei Wochen später einen Inder gefangen genommen und öffentlich erschossen, um die Bevölkerung zufrieden zu stellen. Die französische Zeitung Le Figaro berichtete am 29. September 1944, die Indische Legion habe sich einer Orgie von Mord, Brandstiftung und Vergewaltigung hingegeben. Die Deutschen hätten zwei von ihnen hinrichten müssen, um die Bevölkerung zufrieden zu stellen. Ein deutscher Generalmajor, der sich am 16. September 1944 den Amerikanern ergab, soll zugegeben haben, die Inder seien außer Kontrolle geraten und er habe einem Präfekten acht Millionen Francs als Entschädigung für Schäden und Verluste übergeben wollen (Kuhlmann 2003: 333-4).
https://edoc.hu-berlin.de/bitstream/handle/18452/9146/92.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Die Quellen sind im Text angegeben. Wehrmacht und SS hatten ihre fremdstämmigen Horden nicht im Griff, da beisst die Maus keinen Faden ab.

[mabac]

Zur Information Bronislaw Kaminski ein SS General und war ein Ukrainer polnischer Volkszugehörigkeit, er wurde von einem SS Gericht zum Tode verurteilt und hingerichtet. Vermutlich hat er geduldet das seine ganze Truppe in Warschau Kriegsverbrechen beging.

Kaminski war Kommandeuer im Range eines Brigadeführers der 29. Waffen-Grenadier-Division der SS „RONA“ (russische Nr. 1), einer Einheit, die überwiegend aus Russen bestand. Er wurde auf Befehl eines kaschubischen Obergruppenführers der SS standrechtlich erschossen.

[herberger]

Kaminski war Kommandeuer im Range eines Brigadeführers der 29. Waffen-Grenadier-Division der SS „RONA“ (russische Nr. 1), einer Einheit, die überwiegend aus Russen bestand. Er wurde auf Befehl eines kaschubischen Obergruppenführers der SS standrechtlich erschossen.

Weißrussen, und SS Brigadeführer oder Gruppenführers entsprach doch den Rang eines Generals! Kaminski führte in Weißrussland autonom einen Krieg gegen Partisanen!

[marion]

Ich empfinde das als ausreichend und sogar lustig:


https://edoc.hu-berlin.de/bitstream/handle/18452/9146/92.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Die Quellen sind im Text angegeben. Wehrmacht und SS hatten ihre fremdstämmigen Horden nicht im Griff, da beisst die Maus keinen Faden ab.

von zahlreich kann ja wohl keine Rede sein , unsere Erbfeinde hatten ihre Horden von Morokks & Negern auch nicht im Griff, im Südwesten haben auch die ganz schön gehaust und das über mehrere Jahre
hier gibt es eine Zusammenfassung der Geschichte der Legion


https://www.youtube.com/watch?v=bKXoTUfMP5U&ab_channel=ZeitgeschichteinBil dundTon

[herberger]

Die moslemische SS Division Handschar wurde aufgelöst weil diese Division statt Partisanen zu bekämpfen, grausamen Krieg gegen Christen führte.

[Chinon]

von zahlreich kann ja wohl keine Rede sein , unsere Erbfeinde hatten ihre Horden von Morokks & Negern auch nicht im Griff, im Südwesten haben auch die ganz schön gehaust und das über mehrere Jahre
hier gibt es eine Zusammenfassung der Geschichte der Legion.

Sogar im verbündeten Italien haben sie sich durch Brutalität und Massenvergewaltigungen ausgezeichnet. Dafür gibt es den Ausdruck "Marocchinate".

Marocchinate - Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Marocchinate)

[herberger]

Sogar im verbündeten Italien haben sie sich durch Brutalität und Massenvergewaltigungen ausgezeichnet. Dafür gibt es den Ausdruck "Marocchinate".

Marocchinate - Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Marocchinate)

In Italien gab es Massenvergewaltigungen durch Nordafrikanischen französischen Kolonialtruppen. Mit der Duldung des französischen Kommandeur.

[mabac]

Weißrussen, und SS Brigadeführer oder Gruppenführers entsprach doch den Rang eines Generals! Kaminski führte in Weißrussland autonom einen Krieg gegen Partisanen!

Soviel dazu:


Kaminskis Herrschaftsgebiet, dessen „Sitz“ die 41.000-Einwohner-Stadt Lokot war, umfasste schließlich acht Rajons der heutigen Oblaste Brjansk, Orjol (damalige Schreibweise „Orel“) und Kursk. Das Gebiet, das in etwa von den Städten Nawlja, Sewsk, Dmitrijew und Dmitrowsk samt ihrem Umland begrenzt wurde, umfasste rund 1,7 Millionen Einwohner und war damit durchaus einem der baltischen Staaten vergleichbar.[7] In seinem Machtbereich konnte Kaminski nahezu völlig autonom schalten und walten und vereinte politische, militärische und wirtschaftliche Befugnisse in seiner Hand.
wiki Kaminski

Und Kaminski selbst wurde tatsächlich im heutigen Belorussland geboren, als Kind eines Polen und einer Deutschen, woraus Sie schliessen, dass er Belorusse war. :)

[Chinon]

In Italien gab es Massenvergewaltigungen durch Nordafrikanischen französischen Kolonialtruppen. Mit der Duldung des französischen Kommandeur.

Exakt! Mit der Duldung eines demokratischen und mit Angloamerika verbündeten Kommandeurs.

[herberger]

Soviel dazu:


wiki Kaminski

Und Kaminski selbst wurde tatsächlich im heutigen Belorussland geboren, als Kind eines Polen und einer Deutschen, woraus Sie schliessen, dass er Belorusse war. :)

Vermutung, habe aber geschrieben polnischer Volkszugehörigkeit, dann war er halt ein Pole.

[mabac]

von zahlreich kann ja wohl keine Rede sein , unsere Erbfeinde hatten ihre Horden von Morokks & Negern auch nicht im Griff, im Südwesten haben auch die ganz schön gehaust und das über mehrere Jahre
hier gibt es eine Zusammenfassung der Geschichte der Legion



Im Verhältnis zur Truppenstärke waren die Extravagaganzen der Inder, zu denen damals noch die Pakis zählten,doch sehr beachtlich.
Da Sie die Truppen aus den Kolonien in Feld führen, deren Teilnahme im WKI und WKII initiierte und beschleunigte den Abgesang des weissen Mannes.

[mabac]

Vermutung, habe aber geschrieben polnischer Volkszugehörigkeit, dann war er halt ein Pole.

Als Sohn einer deutschen Mutter hätte er sich zu NS Zeiten locker in deutsche Volksliste eintragen können und zumindest wurde er von Seiten der SS als Deutscher behandelt, ebenso wie der Kaschube Bach-Zelewski, sonst hätten beide nicht in Generalsränge der SS aufsteigen können, Kaminski als Brigadeführer und Bach-Zelewski als Obergruppenführer.

[herberger]

Als Sohn einer deutschen Mutter hätte er sich zu NS Zeiten locker in deutsche Volksliste eintragen können und zumindest wurde er von Seiten der SS als Deutscher behandelt, ebenso wie der Kaschube Bach-Zelewski, sonst hätten beide nicht in Generalsränge der SS aufsteigen können, Kaminski als Brigadeführer und Bach-Zelewski als Obergruppenführer.

Kaschube wurde als deutsch oder polnisch gehandelt! Je nach dem wo er sozialisiert wurde.

[mabac]

Kaschube wurde als deutsch oder polnisch gehandelt! Je nach dem wo er sozialisiert wurde.

Der Chef der polnischen Marine 1939 war im WK I Vorgesetzter von Dönitz bei den U-Booten. Der Baltendeutsche Julius Karl Wilhelm Josef Freiherr von Rummel, genannt Rommel, war 1939 als polnischer General Verteidiger von Warschau.

Als Sohn einer deutschen Mutter war Kaminski deutscher als der Vollkaschube Zelewski.

[Rhino]

Sogar im verbündeten Italien haben sie sich durch Brutalität und Massenvergewaltigungen ausgezeichnet. Dafür gibt es den Ausdruck "Marocchinate".

Marocchinate - Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Marocchinate)

Ist zwar gut das auch mal zu nenne wie grausam die Alliierten mit zivilisten umgegangen sind, da das immer wieder entweder verschwiegen oder runtergespielt wird.

Die Kernfrage des Stranges ist aber immer noch ob Hitler den Krieg gewollt hat, bzw. daran schuldig ist. Und wenn nicht, muss man sich fragen wer oder was denn nun zum zweiten Weltkrieg gefuehrt hat.

Gibts hier noch eigentlich noch jemanden, der die Mainstream-These vom "Ueberfall" auf friedliche, unschuldige Polen durch die Wehrmacht des boesen Hitler's glaubt?!

Die Leute sollen sich doch mal outen und diese These an die sie immer noch glauben glas-klar belegen.

[Chinon]

Gibts hier noch eigentlich noch jemanden, der die Mainstream-These vom "Ueberfall" auf friedliche, unschuldige Polen durch die Wehrmacht des boesen Hitler's glaubt?!

Die Leute sollen sich doch mal outen und diese These an die sie immer noch glauben glas-klar belegen.

Ich habe einen gefunden: https://t.me/valeriebugault/28018


Boris Karpov: "Ich bin mir nicht sicher, warum ich dieses Video hier einstelle, vielleicht als Hommage an all die Millionen von Bürgern in westlichen Ländern, die jede Minute eines jeden Tages die Propaganda ihrer Regierungen zu spüren bekamen..."

[DonauDude]

Kriegerische Handungen sind immer interessenbasiert - außer bei den USA ;-)

Egon Bahr (SPD-Außenminister 1969-1972 im Kabinett von Willy Brandt) wusste es auch, dass es nie um Demokratie oder Menschenrechte geht, sondern nur um Interessen von Staaten. Seine Amtszeit war auch die Zeit, wo die USA überraschend zustimmten, dass es eine Erdöl- und Erdgasleitung aus der UdSSR in die Bundesrepublik geben darf. Offenbar ist während der Zeit was passiert, mit dem die SU die Amis um einen Gefallen bitten konnte (wink wink angeblich bemannte Mondlandungen bzw. das Schweigen der Russen zu den Fakes).

https://zitate-fibel.de/bilder/zitate/egon-bahr-in-der-internationalen-politik-geht-es-nie-um-demokratie-oder-menschenrechte-es-geht-um-die-interessen-von-staaten-merken-sie-sich-das-egal-was-man-ihnen-im.jpg

https://zitate-fibel.de/zitate/egon-bahr-in-der-internationalen-politik-geht-es-nie-um-demokratie-oder-menschenrechte-es-geht-um-die-interessen-von-staaten-merken-sie-sich-das-egal-was-man-ihnen-im-geschichtsunterricht-erzaehlt

[DonauDude]

Kaminski war Kommandeuer im Range eines Brigadeführers der 29. Waffen-Grenadier-Division der SS „RONA“ (russische Nr. 1), einer Einheit, die überwiegend aus Russen bestand. Er wurde auf Befehl eines kaschubischen Obergruppenführers der SS standrechtlich erschossen.

Was ebenfalls beweist, dass die These, dass die Nazis Slawen pauschal als "Untermenschen" betrachteten, falsch ist. Slawen waren offensichtlich sogar Offiziere in der Elitetruppe SS.

[Miwori]

Was ebenfalls beweist, dass die These, dass die Nazis Slawen pauschal als "Untermenschen" betrachteten, falsch ist. Slawen waren offensichtlich sogar Offiziere in der Elitetruppe SS.
Zu der Zeit war die SS keine Elitetruppe mehr
bzw. galt der Elitestatus nur für bestimmte Formationen

[marion]

Ist zwar gut das auch mal zu nenne wie grausam die Alliierten mit zivilisten umgegangen sind, da das immer wieder entweder verschwiegen oder runtergespielt wird.

Die Kernfrage des Stranges ist aber immer noch ob Hitler den Krieg gewollt hat, bzw. daran schuldig ist. Und wenn nicht, muss man sich fragen wer oder was denn nun zum zweiten Weltkrieg gefuehrt hat.

Gibts hier noch eigentlich noch jemanden, der die Mainstream-These vom "Ueberfall" auf friedliche, unschuldige Polen durch die Wehrmacht des boesen Hitler's glaubt?!

Die Leute sollen sich doch mal outen und diese These an die sie immer noch glauben glas-klar belegen.

da fällt mir doch der Mayer & brain freeze ein, das sind Hardcoreverfechter dieser These, die würden nicht mal davon ablassen, wenn ihnen das Schukov persönlich widerlegen würde

[naturstoned]

... Die Quellen sind im Text angegeben. Wehrmacht und SS hatten ihre fremdstämmigen Horden nicht im Griff, da beisst die Maus keinen Faden ab.

Die müssen auf gewissen Ebenen richtig verzweifelt gewesen sein --- "freies Indien" ts

hitler hat in Mein Kampf doch klipp und klar gesagt: er sieht Indien lieber unter englischer Herschafft als unabhängig!
naja Politik halt, da sagt man heute dies und morgen das. siehe habeck

[DonauDude]

Der Chef der polnischen Marine 1939 war im WK I Vorgesetzter von Dönitz bei den U-Booten. Der Baltendeutsche Julius Karl Wilhelm Josef Freiherr von Rummel, genannt Rommel, war 1939 als polnischer General Verteidiger von Warschau.

Als Sohn einer deutschen Mutter war Kaminski deutscher als der Vollkaschube Zelewski.

Den verwechselst du aber, denn der kann kein Vorgesetzter von Dönitz gewesen sein, der war nämlich entweder auf zaristisch russischer Seite oder auf polnischer Seite. Seine Muttersprache war polnisch.

Nachtrag:
Ach, das sind zwei verschiedene Leute in den ersten beiden Sätzen.

[herberger]

Den verwechselst du aber, denn der kann kein Vorgesetzter von Dönitz gewesen sein, der war nämlich entweder auf zaristisch russischer Seite oder auf polnischer Seite. Seine Muttersprache war polnisch.

Nachtrag:
Ach, das sind zwei verschiedene Leute in den ersten beiden Sätzen.

https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Unrug

Józef Unrug, geboren als Joseph Michael Hubert von Unruh (* 7. Oktober 1884 in Brandenburg an der Havel; † 28. Februar 1973 in Lailly-en-Val bei Beaugency, Frankreich) war ein hoher polnischer Marineoffizier deutscher Herkunft und zwischen 1925 und 1939 Chef der Polnischen Marine.

[DonauDude]

https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Unrug

Józef Unrug, geboren als Joseph Michael Hubert von Unruh (* 7. Oktober 1884 in Brandenburg an der Havel; † 28. Februar 1973 in Lailly-en-Val bei Beaugency, Frankreich) war ein hoher polnischer Marineoffizier deutscher Herkunft und zwischen 1925 und 1939 Chef der Polnischen Marine.



Was für ein dummes Arschloch, im Prinzip dasselbe wie Wilhelm Canaris oder der verwirrte Dietrich Bonhoeffer.

[Rhino]

da fällt mir doch der Mayer & brain freeze ein, das sind Hardcoreverfechter dieser These, die würden nicht mal davon ablassen, wenn ihnen das Schukov persönlich widerlegen würde
Mein Eindruck war, dass jene diese These zumindest nicht unqualifiziert vertreten. Auf einer Skala von 1-10 (Bei 1 = Lehnt die These ab und 10 vertritt die These uneingeschraenkt.) sehe ich die irgendwo zwischen 5 und 8. Ihre Argumentation ist eher die der Trugschluss des goldenen Mittelwegs. Dann ist Deutschland bzw. seine Regierung immer noch irgendwie Schuld, wenn andere vieleicht auch eine Mitschuld haben. Letztere wird aber runtergespielt und so getan, als seien Argumente in dieser Richtung 'nicht ueberzeugend'. Die Argumentation laeuft dann auch darauf hinaus, dass selbst, wenn die anderen eine Mitschuld haben, man das nicht betonen duerfe. Sondern die Deutschen sich eben zu ihrer "Schuld und Verantwortung vor der Geschichte" bekennen muessten. Also die Lite-Version von dem Programm, dass seit Adornos "Aufarbeitung der Vergangenheit" in der BRd, staatlich gefoerdert, durchgezogen wird.
Dass das Programm mit Luegen, Taeuschungen und Manipulationen arbeitet, scheint sie nicht weiter zu stoeren. Man denke z.B. an die Versucher aus der Ecke so zu tun als wuerde man keine "Deutsche Kollektivschuld" behaupten. Lediglich nur 'unsere Verantwortung vor der Geschichte' anmahnen. Es ist eine verquirrlte Version einer Vulgaerinterpretation der Erbsuende. Nur eben betont saekulaer, damit es fuer ein breiteres Publikum verdaulich ist.

Hardcoreverfechter arbeiten auch so... Konfrontiert werden sie erst ein paar Konzessionen machen. Von wegen "Ja, die Polen waren mobilisiert, aber...", "Ja, die Rote Armee hat zahlreiche westliche Nachbarlaender unprovoziert angegriffen und besetzt, aber...."... Diese Art Fakten verschwinden dann aber in der Gesamtdarstellung worin sie dann nicht erheblich erscheinen. Beim Publikum bleibt dann aber immer noch der erwuenschte Eindruck haengen, und genau darum gehts denen bei der Sache doch. Dass das ganze eine Verleumdungskampagne gegen eine ganze Generation Deutscher ist, denen man dann auch noch seinen Wohlstand zu verdanken hat, scheint hierbei keinen der Medienkonsumenten zu stoeren. Mir ist natuerlich klar, dass es zahlreiche Geschichtsinteressierte gibt, die durchaus erkennen, dass das Geschichtsbild alles andere als wahrheitsgetreu ist, aber die zucken mit den Achseln... Da koenne man eben nichts machenn und schliesslich wolle man keinen Aerger haben.

[brain freeze]

Mein Eindruck war, dass jene diese These zumindest nicht unqualifiziert vertreten. Auf einer Skala von 1-10 (Bei 1 = Lehnt die These ab und 10 vertritt die These uneingeschraenkt.) sehe ich die irgendwo zwischen 5 und 8. Ihre Argumentation ist eher die der Trugschluss des goldenen Mittelwegs. Dann ist Deutschland bzw. seine Regierung immer noch irgendwie Schuld, wenn andere vieleicht auch eine Mitschuld haben. Letztere wird aber runtergespielt und so getan, als seien Argumente in dieser Richtung 'nicht ueberzeugend'. Die Argumentation laeuft dann auch darauf hinaus, dass selbst, wenn die anderen eine Mitschuld haben, man das nicht betonen duerfe. Sondern die Deutschen sich eben zu ihrer "Schuld und Verantwortung vor der Geschichte" bekennen muessten. Also die Lite-Version von dem Programm, dass seit Adornos "Aufarbeitung der Vergangenheit" in der BRd, staatlich gefoerdert, durchgezogen wird.
Dass das Programm mit Luegen, Taeuschungen und Manipulationen arbeitet, scheint sie nicht weiter zu stoeren. Man denke z.B. an die Versucher aus der Ecke so zu tun als wuerde man keine "Deutsche Kollektivschuld" behaupten. Lediglich nur 'unsere Verantwortung vor der Geschichte' anmahnen. Es ist eine verquirrlte Version einer Vulgaerinterpretation der Erbsuende. Nur eben betont saekulaer, damit es fuer ein breiteres Publikum verdaulich ist.

Hardcoreverfechter arbeiten auch so... Konfrontiert werden sie erst ein paar Konzessionen machen. Von wegen "Ja, die Polen waren mobilisiert, aber...", "Ja, die Rote Armee hat zahlreiche westliche Nachbarlaender unprovoziert angegriffen und besetzt, aber...."... Diese Art Fakten verschwinden dann aber in der Gesamtdarstellung worin sie dann nicht erheblich erscheinen. Beim Publikum bleibt dann aber immer noch der erwuenschte Eindruck haengen, und genau darum gehts denen bei der Sache doch. Dass das ganze eine Verleumdungskampagne gegen eine ganze Generation Deutscher ist, denen man dann auch noch seinen Wohlstand zu verdanken hat, scheint hierbei keinen der Medienkonsumenten zu stoeren. Mir ist natuerlich klar, dass es zahlreiche Geschichtsinteressierte gibt, die durchaus erkennen, dass das Geschichtsbild alles andere als wahrheitsgetreu ist, aber die zucken mit den Achseln... Da koenne man eben nichts machenn und schliesslich wolle man keinen Aerger haben.

Danke für deine versuchte Entlastung, leider ist dein Geseiere dennoch Schrott. Bleib doch einfach bei dem, was "wir" tatsächlich geschrieben haben.

Wenn es um Verantwortung geht, dann vor allem innerdeutsche; also um die Frage:

Waren die Millionen deutschen Toten, der Verlust riesiger deutscher Gebiete, zerstörte Städte, Infrastruktur, die Teilung des Vaterlandes und die Unterwerfung der Deutschen, bis hin zur Selbstaufgabe alliiertenhöriger Kollaborateure und zur Umvolkung in der Gegenwart vermeidbar oder nicht?

Ich denke Letzteres. Ja, vielleicht bin ich etwas altmodisch und kehre lieber erst mal vor der eigenen Tür. Das entlastet andere aber gerade nicht und hat mit dem aufgezwungen Schuldkult nichts zu tun. Das eigentliche Problem eurer unterkomplexen Geschichtsschau ist, daß ihr Präventivkriegsheinis (Schuld sind immer die anderen!) alles genau so wieder machen würdet, also tatsächlich nichts dazulernt.

In gewisser Weise seid ihr vom selben Kaliber wie die Anhänger des heutigen BRD-Regimes, die für den Kampf gegen Putins russischen Imperialismus, der "unprovoziert westliche Länder überfällt", die Zerstörung Deutschlands in Kauf nehmen, mit der selben primitiven Propaganda wie damals.

[HerrMayer]

Danke für deine versuchte Entlastung, leider ist dein Geseiere dennoch Schrott. Bleib doch einfach bei dem, was "wir" tatsächlich geschrieben haben.

Wenn es um Verantwortung geht, dann vor allem innerdeutsche; also um die Frage:

Waren die Millionen deutschen Toten, der Verlust riesiger deutscher Gebiete, zerstörte Städte, Infrastruktur, die Teilung des Vaterlandes und die Unterwerfung der Deutschen, bis hin zur Selbstaufgabe alliiertenhöriger Kollaborateure und zur Umvolkung in der Gegenwart vermeidbar oder nicht?

Ich denke Letzteres. Ja, vielleicht bin ich etwas altmodisch und kehre lieber erst mal vor der eigenen Tür. Das entlastet andere aber gerade nicht und hat mit dem aufgezwungen Schuldkult nichts zu tun. Das eigentliche Problem eurer unterkomplexen Geschichtsschau ist, daß ihr Präventivkriegsheinis (Schuld sind immer die anderen!) alles genau so wieder machen würdet, also tatsächlich nichts dazulernt.

In gewisser Weise seid ihr vom selben Kaliber wie die Anhänger des heutigen BRD-Regimes, die für den Kampf gegen Putins russischen Imperialismus, der "unprovoziert westliche Länder überfällt", die Zerstörung Deutschlands in Kauf nehmen, mit der selben primitiven Propaganda wie damals.

:gp: :appl:

[herberger]

In gewisser Weise seid ihr vom selben Kaliber wie die Anhänger des heutigen BRD-Regimes, die für den Kampf gegen Putins russischen Imperialismus, der "unprovoziert westliche Länder überfällt", die Zerstörung Deutschlands in Kauf nehmen, mit der selben primitiven Propaganda wie damals.


Ein ex ukrainischer Premiere Minister sagte mal in einem TV Interview, Russland (vermutlich Sowjetunion) ist schon mal in der Ukraine aufmarschiert um den Westen zu erobern.

[DonauDude]

Angefangen? Guter Witz. Deutschland ist in Polen gnadenlos einmarschiert. Die polnische Verteidigung war eben NICHT vorbereitet. Warum sonst wurde Polen so schnell besiegt?

Außerdem: SÄMTLICHE Diplomatie abgelehnt? Nenne ich mal eine steile These.


Kaum zuglauben wie heute versucht wird, Geschichte zu fälschen, hier mit DonauDude


Hier mal ein bisschen Info, besonders die 16 Punkte sind relevant. Die Antwort auf Diplomatie von deutscher Seite war die polnische Kriegserklärung mit Sperrung des Ostpreußentransits, Sprengung der Eisenbahnbrücke, polnischem Annektionsversuch in Danzig, Bombardierung der oberschlesischen Stadt Beuthen durch die polnische Luftwaffe sowie Angriffe polnischer Infanterie auf deutsche Zollstationen:


Die polnische Kriegserklärung wurde über Radio verlesen am 31. August 1939.

Es gab keinen Gleiwitz-Fake. Die Behauptung dass es sich um einen False Flag gehandelt habe kam aus der britischen Presse (ja ja, auch noch die in Abwesenheit vorgelesene Eidesstattliche Erklärung von Naujocks in Nürnberg, geschenkt). Hitler hat wie Putin nur auf klare Bedrohungen reagiert und wollte Eskalationen vermeiden. Polen hat Deutschland angegriffen (mehrere deutsche Zollstationen mit polnischer Infanterie sowie die Stadt Beuthen mit Bombenabwürfen aus Flugzeugen), außerdem wurde von Polen der Ostpreußentransit gesperrt und die einzige Eisenbahnverbindung gesprengt (Brücke über die Weichsel).

Niemand konnte ahnen, dass Daladier und Chamberlain im Oktober nach beendetem Krieg immer noch jede Diplomatie verweigerten, und auch noch die Rückgängigmachung des Anschlusses von Deutsch-Österreich forderten.

Wie soll man da als deutscher Kanzler anders reagieren? Geht gar nicht anders.



Wie findest du die 16 Punkte zu Danzig? Sinnvoll oder nicht? Die 16 Punkte beweisen jedenfalls, dass Deutschland Frieden wollte und Polen den Krieg.

http://www.luebeck-kunterbunt.de/Favoriten/16-Punkte-Plan.htm

1.
Die Freie Stadt Danzig kehrt aufgrund ihres rein deutschen Charakters sowie des einmütigen Willens ihrer Bevölkerung sofort in das Deutsche Reich zurück.
2.
Das Gebiet des sogenannten Korridors, das von der Ostsee bis zu der Linie Marienwerder-Graudenz-Kulm-Bromberg (diese Städte einschließlich) und dann etwa westlich nach Schönlanke reicht, wird über seine Zugehörigkeit zu Deutschland oder zu Polen selbst entscheiden.
3.
Zu diesem Zweck wird dieses Gebiet eine Abstimmung vornehmen. Abstimmungsberechtigt sind alle Deutschen, die am 1. Januar 1918 in diesem Gebiete wohnhaft waren oder bis zu diesem Tage dort geboren wurden, und desgleichen alle an diesem Tage und in diesem Gebiet wohnhaft gewesenen oder bis zu diesem Tage dort geborenen Polen, Kaschuben usw. Die aus diesem Gebiet vertriebenen Deutschen kehren zur Erfüllung ihrer Abstimmung zurück.
Zur Sicherung einer objektiven Abstimmung sowie zur Gewährleistung der dafür notwendigen umfangreichen Vorarbeiten wird dieses erwähnte Gebiet ähnlich dem Saargebiet einer sofort zu bildenden internationalen Kommission unterstellt, die von den vier Großmächten Italien, Sowjetunion, Frankreich, England gebildet wird. Diese Kommission übt alle Hoheitsrechte in diesem Gebiet aus. Zu diesem Zweck ist dieses Gebiet in einer zu vereinbarenden kürzesten Frist von den polnischen Militärs, der polnischen Polizei und den polnischen Behörden zu räumen.
4.
Von diesem Gebiet bleibt ausgenommen der polnische Hafen Gdingen, der grundsätzlich polnisches Hoheitsgebiet ist, soweit er sich territorial auf die polnische Siedlung beschränkt.
Die näheren Grenzen dieser polnischen Hafenstadt wären zwischen Deutschland und Polen festzulegen und nötigenfalls durch ein internationales Schiedsgericht festzusetzen.
5.
Um die notwenige Zeit für die erforderlichen umfangreichen Arbeiten zur Durchführung einer gerechten Abstimmung sicherzustellen, wird diese Abstimmung nicht vor Ablauf von 12 Monaten stattfinden.
6.
Um während dieser Zeit Deutschland seine Verbindung mit Ostpreußen und Polen seine Verbindung mit dem Meere unbeschränkt zu garantieren, werden Straßen und Eisenbahnen festgelegt, die einen freien Transitverkehr ermöglichen. Hierbei dürfen nur jene Abgaben erhoben werden, die für die Erhaltung der Verkehrswege bzw. für die Durchführung der Transporte erforderlich sind.
7.
Über die Zugehörigkeit des Gebietes entscheidet die einfache Mehrheit der abgegebenen Stimmen.
8.
Um nach erfolgter Abstimmung - ganz gleich, wie diese ausgehen möge - die Sicherheit des freien Verkehrs Deutschlands mit seiner Provinz Danzig-Ostpreußen und Polen seine Verbindung mit dem Meere zu garantieren, wird, falls das Abstimmungsgebiet an Polen fällt, Deutschland eine exterritoriale Verkehrszone, etwa in Richtung von Bütow-Danzig bzw. Dirschau, gegeben zur Anlage einer Reichsautobahn sowie einer viergleisigen Eisenbahnlinie. Der Bau der Straße und der Eisenbahn wird so durchgeführt, daß die polnischen Kommunikationswege dadurch nicht berührt, d.h. entweder über- oder unterfahren werden. Die Breite dieser Zone wird auf einen Kilometer festgesetzt und ist deutsches Hoheitsgebiet.
Fällt die Abstimmung zugunsten Deutschlands aus, erhält Polen zum freien und uneingeschränkten Verkehr nach seinem Hafen Gdingen die gleichen Rechte einer ebenso exterritorialen Straßen- bzw. Bahnverbindung, wie sie Deutschland zustehen würden.
9.
Im Falle des Zurückfallens des Korridors an das Deutsche Reich erklärt sich dieses bereit, einen Bevölkerungsaustausch mit Polen in dem Ausmaß vorzunehmen, als der Korridor hierfür geeignet ist.
10.
Die etwa von Polen gewünschten Sonderrechte im Hafen von Danzig würden paritätisch ausgehandelt werden mit gleichen Rechten Deutschlands im Hafen von Gdingen.
11.
Um in diesem Gebiet jedes Gefühl einer Bedrohung auf beiden Seiten zu beseitigen, würden Danzig und Gdingen den Charakter einer Handelsstätte erhalten, d.h. ohne militärische Anlagen und militärische Befestigungen.
12.
Die Halbinsel Hela, die entsprechend der Abstimmung entweder zu Polen oder zu Deutschland käme, würde in jedem Fall ebenfalls zu demilitarisieren sein.
13.
Da die Deutsche Reichsregierung heftigste Beschwerden gegen die polnische Minderheitenbehandlung vorzubringen hat, die Polnische Regierung ihrerseits glaubt, auch Beschwerden gegen Deutschland vorbringen zu müssen, erklären sich beide Parteien damit einverstanden, daß diese Beschwerden einer international zusammengesetzten Untersuchungskommission unterbreitet werden, die die Aufgabe hat, alle Beschwerden über wirtschaftliche und physische Schädigungen sowie sonstige terroristische Akte zu untersuchen.
14.
Um den in Polen verbleibenden Deutschen sowie den in Deutschland verbleibenden Polen das Gefühl der internationalen Rechtlosigkeit zu nehmen und ihnen vor allem die Sicherheit zu gewähren, nicht zu Handlungen bzw. zu Diensten herangezogen werden zu können, die mit ihrem nationalen Gefühl unvereinbar sind, kommen Deutschland und Polen überein, die Rechte der beiderseitigen Minderheiten durch umfassendste und bindende Vereinbarungen zu sichern, um diesen Minderheiten die Erhaltung, freie Entwicklung und Betätigung ihres Volkstums zu gewährleisten, ihnen insbesondere zu diesem Zweck die von ihnen für erforderlich gehaltene Organisierung zu gestatten. Beide Teile verpflichten sich, die Angehörigen der Minderheit nicht zum Wehrdienst heranzuziehen.
15.
Im Falle einer Vereinbarung auf der Grundlage dieser Vorschläge erklären sich Deutschland und Polen bereit, die sofortige Demobilmachung ihrer Streitkräfte anzuordnen und durchzuführen.
16.
Die zur Beschleunigung der obigen Abmachungen erforderlichen weiteren Maßnahmen werden zwischen Deutschland und Polen gemeinsam vereinbart.


https://alchetron.com/cdn/polish-corridor-d0176027-9059-49fb-a765-21d1f05eb90-resize-750.png

[mabac]

Wenn es um Verantwortung geht, dann vor allem innerdeutsche; also um die Frage:

Waren die Millionen deutschen Toten, der Verlust riesiger deutscher Gebiete, zerstörte Städte, Infrastruktur, die Teilung des Vaterlandes und die Unterwerfung der Deutschen, bis hin zur Selbstaufgabe alliiertenhöriger Kollaborateure und zur Umvolkung in der Gegenwart vermeidbar oder nicht?

Ich denke Letzteres.

Ich denke, es ist mit gesunden Menschenverstand nicht vereinbar, sämliche unsinnigen Handlungen der NS-Führung zu rechtfertigen, was hier ja bei einigen der Grundtenor ist.
Ebenso das Herumgeheule über die Geschichtsschreibung. Deutschland hat mit der Besetzung der Resttschechei, dem Einmarsch in Polen und der Sowjetunion Geschichte geschrieben, ob es nun präventiv war oder nicht.

[herberger]

Ich denke, es ist mit gesunden Menschenverstand nicht vereinbar, sämliche unsinnigen Handlungen der NS-Führung zu rechtfertigen, was hier ja bei einigen der Grundtenor ist.
Ebenso das Herumgeheule über die Geschichtsschreibung. Deutschland hat mit der Besetzung der Resttschechei, dem Einmarsch in Polen und der Sowjetunion Geschichte geschrieben, ob es nun präventiv war oder nicht.

Wer am schnellsten und am lautesten "Haltet den Dieb schreit", der ist ganz klar im Vorteil.

[brain freeze]

Ich denke, es ist mit gesunden Menschenverstand nicht vereinbar, sämliche unsinnigen Handlungen der NS-Führung zu rechtfertigen, was hier ja bei einigen der Grundtenor ist.
Ebenso das Herumgeheule über die Geschichtsschreibung. Deutschland hat mit der Besetzung der Resttschechei, dem Einmarsch in Polen und der Sowjetunion Geschichte geschrieben, ob es nun präventiv war oder nicht.

Holzschnittartiges Schwarz-Weiß-Denken "wir gut, Rest der Welt böse" ist simple Umkehrung des Siegerschuldkultes "Deutschland der Schurke, alle anderen Friedensengel".

Einigen fehlt leider schlicht die Fähigkeit, die Perspektive der Gegenseite einzunehmen - und zwar in derselben Ambivalenz von aggressiven und defensiven Elementen, wie es sie auch auf deutscher Seite gab.

Die Expansionspolitik des Reiches wurde von den Gegnern nun mal als Bedrohung wahrgenommen - trotz aller Friedensschwüre Hitlers, die zumindest im Westen offenkundig niemanden überzeugten.

Selbst wenn man mit Hitler und den Präventivkriegstheslern annimmt, Sowjetrußland habe einen Angriff geplant, müßte man auch den Russen prinzipiell dieselbe präventive Absicht zubilligen können, einem Überfall zuvorzukommen, die der Reichsführung blind geglaubt wird. Das Präventivkriegsargument hebt sich insofern auf.

Mal abgesehen davon: Welches rationale Motiv hatte Stalin denn für einen Angriff aufs Reich? Das Gespenst des Weltkommunismus? Die Herrschaft über Europa, obwohl er schon Spanien verraten hatte? Und da sucht er sich ausgerechnet den gefährlichsten Gegner im Siegesrausch, den es damals gab?

Entscheidend aber ist, daß der "Präventivkrieg" gegen Rußland zum Fiasko führte, also objektiv eine folgenschwere falsche Entscheidung war.

Der Nichtangriffsvertrag sah "freundschaftlichen Meinungsaustausch und Schlichtung bei Streitfällen" vor, der Vertrag war auf 10 Jahre geschlossen; ein überschaubarer Zeitraum.

Ein "Freundschafts- und Grenzvertrag", den die Reichsregierung als "sicheres Fundament für eine fortschreitende Entwicklung der freundschaftlichen Beziehungen" zwischen beiden Völkern abschloß, soll nicht möglich gemacht haben, über einen Truppenaufmarsch der Russen auch nur zu reden? Der Krieg hätte bei bedrohlichen Anzeichen nicht durch gemeinsame deeskalierende Maßnahmen im Vorfeld verhindert werden können, es sei nur der unvermittelte Präventivschlag möglich gewesen? Kann mir niemand erzählen.

[herberger]

Was hat Stalin ab 1941 dafür getan um Missverständnisse beim deutschen Vertragspartner zu beseitigen? Denn Molotow kehrte ja im November 1941 unbefriedigt nach Moskau zurück?

[Rhino]

Danke für deine versuchte Entlastung, leider ist dein Geseiere dennoch Schrott. Bleib doch einfach bei dem, was "wir" tatsächlich geschrieben haben.

Wenn es um Verantwortung geht, dann vor allem innerdeutsche; also um die Frage:

Waren die Millionen deutschen Toten, der Verlust riesiger deutscher Gebiete, zerstörte Städte, Infrastruktur, die Teilung des Vaterlandes und die Unterwerfung der Deutschen, bis hin zur Selbstaufgabe alliiertenhöriger Kollaborateure und zur Umvolkung in der Gegenwart vermeidbar oder nicht?

Ich denke Letzteres. Ja, vielleicht bin ich etwas altmodisch und kehre lieber erst mal vor der eigenen Tür. Das entlastet andere aber gerade nicht und hat mit dem aufgezwungen Schuldkult nichts zu tun. Das eigentliche Problem eurer unterkomplexen Geschichtsschau ist, daß ihr Präventivkriegsheinis (Schuld sind immer die anderen!) alles genau so wieder machen würdet, also tatsächlich nichts dazulernt.

In gewisser Weise seid ihr vom selben Kaliber wie die Anhänger des heutigen BRD-Regimes, die für den Kampf gegen Putins russischen Imperialismus, der "unprovoziert westliche Länder überfällt", die Zerstörung Deutschlands in Kauf nehmen, mit der selben primitiven Propaganda wie damals.

Respekt wird offenkundig nicht immer mit solchem beantwortet.
Die Sache mit dem Polenfeldzug und Folgen sowie der Krieg der Achsenmaechte gegen die Sowjetunion - Im Falle Rumaeniens also sogar ein Land, das in Teilen von der Sowjetunion militaerisch besetzt worden war - Das sind erst mal zwei verschiedene paar Schuhe. Fuer Praeventivkriegsthese ist entscheiden wie die Fuehrung der Achsenmaechte einschliesslich des Deutschen Reiches die Sache gesehen hat. Und die gingen tatsaechlich davon aus, dass eine Offensive der Sowjetunion in Richtung Westen bevorstand. Das kann man der internen Dokumentation z.B. der Deutschen Stellen entnehmen, wobei es da durchaus Meinungsverschiedenheiten zu gab. Nah ja, dass muss man natuerlich auch wollen. Und sich zu sehr von der offizioesen Parteilinie in der BRD zu entfernen, das ist eben nicht jedem gegeben. Aber vielleicht wird das ja noch mal was, wenn der Hase wieder anders laeuft.

[Chinon]

Die Expansionspolitik des Reiches wurde von den Gegnern nun mal als Bedrohung wahrgenommen - trotz aller Friedensschwüre Hitlers, die zumindest im Westen offenkundig niemanden überzeugten.

Welche Expansionspolitik? Verzicht auf Elsaß-Lothringen, das Olsa-Gebiet, die Kolonien werden zum Verhandlungsobjekt erklärt und später heißt es "Heim ins Reich", nicht etwa "Ausdehnung der deutschen Grenzen".

[Dr.Zuckerbrot]

Holzschnittartiges Schwarz-Weiß-Denken "wir gut, Rest der Welt böse" ist simple Umkehrung des Siegerschuldkultes "Deutschland der Schurke, alle anderen Friedensengel".

Einigen fehlt leider schlicht die Fähigkeit, die Perspektive der Gegenseite einzunehmen - und zwar in derselben Ambivalenz von aggressiven und defensiven Elementen, wie es sie auch auf deutscher Seite gab.

Die Expansionspolitik des Reiches wurde von den Gegnern nun mal als Bedrohung wahrgenommen - trotz aller Friedensschwüre Hitlers, die zumindest im Westen offenkundig niemanden überzeugten.


https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/39868910
In dem SPIEGEL-Interview beschreibt Kissinger de Gaulles Psychopathenmentalität, dem Nachbarn das Haus anzuzünden, wenn man es für zu groß hält. De Gaulle gilt ja in Frankreich nicht als gemeingefährlicher Psychopath, er stand mit dieser Mentalität offensichtlich nicht allein.

Zur englischen Mentalität: (Quelle Anita Singh, Telegraph)


It is a letter that throws fresh light on one of the darkest periods in Britain’s history.
A note which has remained in private hands for a century details a previously undocumented meeting between George V and his Foreign Secretary, Sir Edward Grey, on the eve of the First World War.
The King, mindful of his position as a constitutional monarch, made no public declarations about the situation in Europe in the lead-up to the conflict.
But in the newly-disclosed meeting, the King informed Sir Edward it was "absolutely essential" Britain go to war in order to prevent Germany from achieving “complete domination of this country”.
When Sir Edward said the Cabinet had yet to find a justifiable reason to enter the conflict, the King replied: “You have got to find a reason, Grey.”


Mit solchen Nachbarn Frieden zu halten scheint mir objektiv unmöglich.
Welche Optionen hatte Hitler denn?

[Rhino]

Welche Expansionspolitik? Verzicht auf Elsaß-Lothringen, das Olsa-Gebiet, die Kolonien werden zum Verhandlungsobjekt erklärt und später heißt es "Heim ins Reich", nicht etwa "Ausdehnung der deutschen Grenzen".

Eben, es ging vor 1940 auschliesslich um vormals Deutsche Gebiete und dabei war man sogar noch bereit grosszuegige Konzessionen einzugehen.
Andererseits gab es vor allem im Englischsprachigen Ausland eine ziemlich boeswillige Presse, die sich auf Adolf Hitler als Oberboesewicht eingeschossen hatten. Von der wurden dann alle moeglichen Boeswilligkeiten in alles erininterpretiert was das Deutsche Reich so machte. Ihre Steilvorlagen bekamen die dann noch mal von Exilanten. Das waren nicht nur Juden, sondern auch andere die vor Hitler eben wie die Made im Speck gelebt hatten, weil man ihnen Politische Anstellungen zugeschustert hatte. Als die dann gegangen worden sind, waren die natuerlich boese nicht mehr auf Kosten der Deutschen leben zu koennen. Von Vernuenftigen Briten und Amerikanern wurde das durchaus noch durchschaut... Vom Durchschnittsmedienkonsumenten allerding nicht. Die glaubten so ziemlich alles was ihnen vorgesetzt wurde. Wunderten sich kaum, ob die Pressefritzen und Radiohetzter vielleicht nicht noch andere Motive haben koennten. Ueberhaupt warum ein weit entferntest Land ihnen so wichtig erschien. Der Durchnitts Mediekonsument macht bei so etwas freilich keine umfangreiche Analyse. Der ist beeindruckt vom "Wissen" und der Eloquenz der Journalisten und schenkt ihnen deswegen Vertrauen. Und wenn seine Emotionen angesprochen werden, dann tobt er da freilich seine ganze Bigotterie aus. Pruefen konnte das eh keiner. Dabei wurden sogar Filme in Amerika gemacht, die angeblich Szenen im "Dritten Reich" darstellen sollten. Boese Nazis, die Juden misshandelten und "Die Religion" vernichten wollten. Zur Welteroberung und Vernichtung aller Nichtarier war es da nicht mehr weit. Waehrend des Krieges hat man da aber erst noch den Ball flach gehalten, weil viele fuehlten sich an Propagandaluegen aus dem ersten Weltkrieg erinnert. Die waren allerdings weit primitiver und durchschaubarer gewesen, als das was waehrend des zweiten Weltkrieges von den entsprechenden Stellen verbreitet wurde. Den Alliierten ist es dann sogar gelungen so Figuren wie Thomas Mann, Paul Tillich, Karl Barth usw. zu engagieren. Letztere waren Theologen und sog. "religioese Sozialisten", die einen irrationalen Hass auf die traditionelle Deutsche Gesellschaft hatten, den sie allerding moraltheologisch kaschierten.

[Chinon]

Eben, es ging vor 1940 auschliesslich um vormals Deutsche Gebiete und dabei war man sogar noch bereit grosszuegige Konzessionen einzugehen.

Eduard Hanslick, jüdische Mutter und in Prag geboren, bezeichnet Prag 1894 als "deutsche Stadt". Selbst die Besetzung der Tschechei könnte man bis inklusive Prag als Heimholung deutscher Gebiete bezeichnen.

In welcher Sprache haben Franz Kafka, Rainer Maria Rilke, Egon Erwin Kisch und Max Brod geschrieben? Ist das damals sehr angesehene Prager Tageblatt auf Deutsch oder Tchechisch erschienen.

[Chinon]

https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/39868910
In dem SPIEGEL-Interview beschreibt Kissinger de Gaulles Psychopathenmentalität, dem Nachbarn das Haus anzuzünden, wenn man es für zu groß hält. De Gaulle gilt ja in Frankreich nicht als gemeingefährlicher Psychopath, er stand mit dieser Mentalität offensichtlich nicht allein.

Das war und ist vielleicht noch die Mentalität der Regierenden und Pariser Eliten, womit sie Deutschland, Europa, letztlich auch Frankreich das Grab geschaufelt haben.



Mit solchen Nachbarn Frieden zu halten scheint mir objektiv unmöglich.
Welche Optionen hatte Hitler denn?

Die gleichen wie Putin. Entweder bedingungslos kapitulieren, sämtliche westlichen Forderungen unterwürfig erfüllen oder bereit sein, Krieg zu führen.

[marion]

https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/39868910
In dem SPIEGEL-Interview beschreibt Kissinger de Gaulles Psychopathenmentalität, dem Nachbarn das Haus anzuzünden, wenn man es für zu groß hält. De Gaulle gilt ja in Frankreich nicht als gemeingefährlicher Psychopath, er stand mit dieser Mentalität offensichtlich nicht allein.

Zur englischen Mentalität: (Quelle Anita Singh, Telegraph)


Mit solchen Nachbarn Frieden zu halten scheint mir objektiv unmöglich.
Welche Optionen hatte Hitler denn?

verhandeln, verhandeln und nochmals verhandeln , ach was, am besten gleich bedingungslos kapitulieren und der RA auch noch den Sprit zum Durchmarsch bis zum Westwall bezahlen:basta: So hätten das Mayer und der Freeze gemacht, wenn sie damals gelebt hätten

was WKI betrifft: In dem Kabinett von 15 Leuten waren nur 3 für den Krieg, Grey, Churchill und noch jemand Balfour?, die haben alle anderen umgedreht

Der falsche Krieg - Niall Ferguson

[marion]

Die gleichen wie Putin. Entweder bedingungslos kapitulieren, sämtliche westlichen Forderungen unterwürfig erfüllen oder bereit sein, Krieg zu führen.

https://de.rt.com/meinung/142724-wolke-tragt-regen-kapitalismus-wird/

[Rhino]

Eduard Hanslick, jüdische Mutter und in Prag geboren, bezeichnet Prag 1894 als "deutsche Stadt". Selbst die Besetzung der Tschechei könnte man bis inklusive Prag als Heimholung deutscher Gebiete bezeichnen.

In welcher Sprache haben Franz Kafka, Rainer Maria Rilke, Egon Erwin Kisch und Max Brod geschrieben? Ist das damals sehr angesehene Prager Tageblatt auf Deutsch oder Tchechisch erschienen.

In Ostmitteleuropa war Hochdeutsch allerdings auch die Gelehrtensprache. Auch Polen und Juden schrieben darin. Bei vielen hatte das allerdings auch ein Minderwertigkeitsgefuehl zur Folge. Von daher stammt dann der dezidierte Deutschenhass dieser Kreise. Hinzukommt ein ausgepraegter Sozialneid. Volksdeutsche waren in der Regel wohlhabender und das vor allem weil sie fleissiger waren und nicht auf Grund gerissener Geschaeftspraktiken oder politischer Bevorzugung.

Waeren die Eliten in der Tschechei nicht so deutschfeindlich gewesen, haette man auf das Protektorat auch verzichten koennen. Die Slovakei, von der Teile durch Polen einverleibt wurden, hat sich ja sogar noch mit dem Deutschen Reich verbuendet. Dieser Umstand und noch anderes geht aber im Geschwurbel vom "Ueberfall auf Polen" voellig unter. Man froehnt daher lieber Nachkriegsnarrativen, die einem die Legitimation zur Kollaboration und deutschfeindlicher Politik verleihen. Wirkliche 'Aufarbeitung der Vergangenheit' war daher nie erwuenscht. Stattdessen hat man sich einer regelrechten Culpomanie verschrieben. Im Ergebnis hat man eine ergebnisgeschlossene Geschichtsschreibung bekommen, die das Material zur Vergangenheitsbewaeltigung in BRD-Schulen und Medien liefert. Wer nicht mitmacht, "will nur Hitler reinwaschen" und "Nationalsozialismus rehabilitieren"...Da kann dann also nicht sein, was nicht sein darf. Von offizioeser Seite wird dann auch ganz schnell das Handtuch geworfen, wenn sich herausstellt, dass die Gespraechsteilnehmer fundierte Kenntnisse der Geschichte an Hand von Dokumenten und Ereignissen haben, die die Sachverhalte in ein anderes Licht stellen.


verhandeln, verhandeln und nochmals verhandeln , ach was, am besten gleich bedingungslos kapitulieren und der RA auch noch den Sprit zum Durchmarsch bis zum Westwall bezahlen:basta: So hätten das Mayer und der Freeze gemacht, wenn sie damals gelebt hätten

was WKI betrifft: In dem Kabinett von 15 Leuten waren nur 3 für den Krieg, Grey, Churchill und noch jemand Balfour?, die haben alle anderen umgedreht

Der falsche Krieg - Niall Ferguson

Kaptulieren und klein beigeben... Darin sind einige neuere Deutsche anscheinend ganz gut. Ausser wenns um die eigene Stellung und das Gehalt geht, versteht sich. Da hilfts dann fruehere Generationen Deutscher zu daemonisieren, weil die nicht sofort kapituliert haben. Die Sorte Leute findet auch schnell Schuldige... Solche die nicht mehr unter den Lebenden sind und deshalb auch nichts mehr zu melden haben.

Nach dieser Maxime hat man dann bekanntlich den Westen Deutschlands vor allem nach der Adenauer-Era umgestaltet. Zu Adenauerszeiten, musste man ja noch Wiederaufbau machen. Da konnte man kein dummes Geschwaetz gebrauchen. Ausserdem war die Erlebnisgeneration noch da, die vieles eben anders erlebt hatte, als das man es dann im nachhinein hinstellte.

[Chinon]

was WKI betrifft: In dem Kabinett von 15 Leuten waren nur 3 für den Krieg, Grey, Churchill und noch jemand Balfour?, die haben alle anderen umgedreht.

Ich vermute die unsichtbare Hand der City.

[marion]

. Von offizioeser Seite wird dann auch ganz schnell das Handtuch geworfen, wenn sich herausstellt, dass die Gespraechsteilnehmer fundierte Kenntnisse der Geschichte an Hand von Dokumenten und Ereignissen haben, die die Sachverhalte in ein anderes Licht stellen.

das geht bei BRDNormalos noch viel leichter: In 2017 war ich mal an einem Dreh zur Bombardierung Dresdens + dem Asylirrsinn (die hatten da die Aleppobusse bei der Frauenkirche aufgefahren) beteiligt: Zum Schluss gab es dann sowas wie ein Abschlussgespräch zwischen 2 Parteien , unser "Gegner" (eingewanderter Wessiearchitekt) kam mir dann damit an: Wir müssen doch mal damit anfangen, wer denn daran überhaupt schuld sei. Ich: Am besten wir fangen 1871 an, ich war gerade über die Saturday Review Hetzartikelserie noch nicht mal richtig bis zu den Ursachen von WKI gekommen, da kam schon: Aufhören, ich weiß zuviel, werd ich nie vergessen :D

[marion]

Ich vermute die unsichtbare Hand der City.

John Maynard Keyes schreibt in seinem Buch: The Konsequenzes of Peace (Versailles) : England hat nur das getan, was es seit Jahrhunderten immer getan hat, einen Wirtschaftskonkurrenten vernichtet, (dachten sie jedenfalls, da es nur ein halber Sieg war, mussten sie den nächsten Krieg anzetteln, in dem Churchill das schöne Empire dann gänzlich in einem wahrhaftigen Phyrrussieg versenkt hat und er war dann propagandamässig noch so clever, dass er nachträglich auch noch zum "größten Briten aller Zeiten " erklärt wurde, die Briten sind genauso gehirngewaschen wie die "Kartoffeln" )

[HerrMayer]

verhandeln, verhandeln und nochmals verhandeln , ach was, am besten gleich bedingungslos kapitulieren und der RA auch noch den Sprit zum Durchmarsch bis zum Westwall bezahlen:basta: So hätten das Mayer und der Freeze gemacht, wenn sie damals gelebt hätten

was WKI betrifft: In dem Kabinett von 15 Leuten waren nur 3 für den Krieg, Grey, Churchill und noch jemand Balfour?, die haben alle anderen umgedreht

Der falsche Krieg - Niall Ferguson

Die Kapitulation, die von Dönitz dann 1945 für das 3. Reich kam, war natürlich, Achtung Ironie, Allererste Sahne!

Ich sagte, hier immer wieder kein Angriffskrieg gegen die SU, Diplomatie und Verhandlungen bis zum Abwinken, und einen Frieden mit den Franzosen. De Gaulle war ein Psychopath? Auch mit denen kann man verhandeln, man muss es nur richtig angehen.

[hamburger]

Aufgrund von geschichtlichen Zusammenhängen kommen einige Historiker zum Schluss, dass die erste Atombombe auf Japan eine deutsche Uranbombe gewesen ist, die von den Amerikanern erbeutet wurde nach der Kapitulation des Reiches. Dazu passt, dass die Russen die Amerikaner damals angegriffen haben, weil sie die Abmachung nicht eingehalten haben.
Die Uranbombe wurde vorher nie von den Amerikanern getestet, also ohne Test abgeworfen...was es vorher nie gegeben hat. Die Geschichte dazu kann man im Video nachvollziehen...was am Ende auch erklärt wird.
Also hatte Einstein mit seiner Warnung Recht....


https://www.youtube.com/watch?v=RcGN_5RQLBU

[marion]

Die Kapitulation, die von Dönitz dann 1945 für das 3. Reich kam, war natürlich, Achtung Ironie, Allererste Sahne!

Ich sagte, hier immer wieder kein Angriffskrieg gegen die SU, Diplomatie und Verhandlungen bis zum Abwinken, und einen Frieden mit den Franzosen. De Gaulle war ein Psychopath? Auch mit denen kann man verhandeln, man muss es nur richtig angehen.

du enttäuscht mich jetzt aber, ich steh doch bei dir auf igno :D unsere Erbfeinde waren Ende Juni 40 völlig aus dem Rennen, unser "Nichtangriffspartner" im Osten auf Raubzug gen Westen und hatten im August 100 Divisionen gegen das DR in Stellung gebracht, gegen ein paaar Divisonen der WH , Verhältnis 1:10, warum der Woshd da nicht zugeschlagen hat und die 180km bis Ploestie seinen Divisionen nicht zu getraut hat, wird wohl bis zur vollständigen Öffnungen aller Archive (was davon dann noch übrig sein wird) ein Geheimnis bleiben

[brain freeze]

Welche Expansionspolitik? Verzicht auf Elsaß-Lothringen, das Olsa-Gebiet, die Kolonien werden zum Verhandlungsobjekt erklärt und später heißt es "Heim ins Reich", nicht etwa "Ausdehnung der deutschen Grenzen".

Brauchst ausgerechnet du, der so gern seine Französischkenntnisse spazieren führt, semantische Nachhilfe? Expansiv = hier: den eigenen Machtbereich ausdehnend. Das betraf ja nicht nur die Revision des Versailler Diktats. Oder fallen darunter für euch auch schon Resttschechei, Slowakei und Polen?

Der (rechtmäßige) Anschluß Deutschösterreichs war im Kern bereits eine Absage an Bismarcks kleindeutsche Lösung. Und auch "Großdeutschland" konnte nur halbherziger Kompromiß sein, es ging um die Neuordnung Europas unter deutscher Führung, ein zweites HRR deutscher Nation. Für Britannien die Welt, für das Reich der Kontinent. Daß das bei der Konkurrenz für Unruhe sorgte, versteht sich eigentlich von selbst. Dafür braucht es keine Weltverschwörung gegen die Deutschen.

[Chinon]

Brauchst ausgerechnet du, der so gern seine Französischkenntnisse spazieren führt, semantische Nachhilfe? Expansiv = hier: den eigenen Machtbereich ausdehnend. Das betraf ja nicht nur die Revision des Versailler Diktats. Oder fallen darunter für euch auch schon Resttschechei, Slowakei und Polen?

Eine territoriale Expansion war jedenfalls nicht gemeint, darauf kommt es im Moment an.


Der (rechtmäßige) Anschluß Deutschösterreichs war im Kern bereits eine Absage an Bismarcks kleindeutsche Lösung. Und auch "Großdeutschland" konnte nur halbherziger Kompromiß sein, es ging um die Neuordnung Europas unter deutscher Führung, ein zweites HRR deutscher Nation. Für Britannien die Welt, für das Reich der Kontinent. Daß das bei der Konkurrenz für Unruhe sorgte, versteht sich eigentlich von selbst. Dafür braucht es keine Weltverschwörung gegen die Deutschen.

Die Konkurrenz war seit 9. Februar 1871, Benjamin Disraelis Kriegserklärung entschlossen, Bismarcks Reichsgründung zu zerstören.

[brain freeze]

Eine territoriale Expansion war jedenfalls nicht gemeint, darauf kommt es im Moment an.



Die Konkurrenz war seit 9. Februar 1871, Benjamin Disraelis Kriegserklärung entschlossen, Bismarcks Reichsgründung zu zerstören.

Und trotz aller Zurückweisung umwarb der genialste Stratege aller Zeiten bis zuletzt treuherzig das perfide Albion. Er konnte sich halt die Bösartigkeit der britischen Upper class und ihrer jüdischen Einflüsterer einfach nicht vorstellen, nur die der mongolischen Horden im Osten. Gut, den Preis für dieses Mißverständnis zahlten halt die dummen Deutschen und manche würden es jederzeit freudig wieder tun.

[Lichtblau]

Respekt wird offenkundig nicht immer mit solchem beantwortet.
Die Sache mit dem Polenfeldzug und Folgen sowie der Krieg der Achsenmaechte gegen die Sowjetunion - Im Falle Rumaeniens also sogar ein Land, das in Teilen von der Sowjetunion militaerisch besetzt worden war - Das sind erst mal zwei verschiedene paar Schuhe. Fuer Praeventivkriegsthese ist entscheiden wie die Fuehrung der Achsenmaechte einschliesslich des Deutschen Reiches die Sache gesehen hat. Und die gingen tatsaechlich davon aus, dass eine Offensive der Sowjetunion in Richtung Westen bevorstand. Das kann man der internen Dokumentation z.B. der Deutschen Stellen entnehmen, wobei es da durchaus Meinungsverschiedenheiten zu gab. Nah ja, dass muss man natuerlich auch wollen. Und sich zu sehr von der offizioesen Parteilinie in der BRD zu entfernen, das ist eben nicht jedem gegeben. Aber vielleicht wird das ja noch mal was, wenn der Hase wieder anders laeuft.



dann kannst du ja sicherlich diese interne Dokumentation vorlegen, von der du hier so grosskotzig sprichst

[marion]

Und trotz aller Zurückweisung umwarb der genialste Stratege aller Zeiten bis zuletzt treuherzig das perfide Albion. Er konnte sich halt die Bösartigkeit der britischen Upper class und ihrer jüdischen Einflüsterer einfach nicht vorstellen, nur die der mongolischen Horden im Osten. Gut, den Preis für dieses Mißverständnis zahlten halt die dummen Deutschen und manche würden es jederzeit freudig wieder tun.

:gp:das war der größte Fehler, man hätte Anfang Juni 40 mit den flüchtenden Briten gleich mit übersetzen müssen und kurzen Prozess machen müssen, dafür hätte man nach jeglicher Ablehnung der Friedensvorschläge + der Norwegensache einen Plan haben müssen. Dafür reichten aber die Mittel nicht aus, im Sommer 40 war mit dem 100 Divisionenaufmarsch der RA der Zug abgefahren

[Dan]

Das Problem ist das die Kriegsschuldfrage nicht beantwortet werden kann solange gewisse Akten noch unter Verschluss sind.

Darunter insbesondere Akten von Diplomaten des 3. Reiches und ähnliche von der Wehrmacht erbeutete polnische Akten die nach dem WK wiederum von Amis und Russen erbeutet wurden.

[Gero]

Und trotz aller Zurückweisung umwarb der genialste Stratege aller Zeiten bis zuletzt treuherzig das perfide Albion. […]

Kompletter Quatsch.

Im Sommer 40 war das Albion bei Hitler unten durch, sonst hätte es keine Luftschlacht um England und keinen "Blitz" gegeben.

[marion]

Kompletter Quatsch.

Im Sommer 40 war das Albion bei Hitler unten durch, sonst hätte es keine Luftschlacht um England und keinen "Blitz" gegeben.
8 Wochen zu spät

[Gero]

8 Wochen zu spät

Was war acht Wochen zu spät?

[marion]

dann kannst du ja sicherlich diese interne Dokumentation vorlegen, von der du hier so grosskotzig sprichst
jetzt hör mal mit dem Blödsinn auf, der Aufmarsch der RA seit Sommer 40 ist durch deutsche und russische Akten belegt, dass ihr Kommunistenfreaks das nicht hören wollt, ist eine andere Sache

[marion]

Was war acht Wochen zu spät?

der Eroberungsversuch der Insel

[Gero]

der Eroberungsversuch der Insel

Ich würde eher sagen er war einige Jahre zu früh.

[Bodensee]

Brauchst ausgerechnet du, der so gern seine Französischkenntnisse spazieren führt, semantische Nachhilfe? Expansiv = hier: den eigenen Machtbereich ausdehnend. Das betraf ja nicht nur die Revision des Versailler Diktats. Oder fallen darunter für euch auch schon Resttschechei, Slowakei und Polen?

Der (rechtmäßige) Anschluß Deutschösterreichs war im Kern bereits eine Absage an Bismarcks kleindeutsche Lösung. Und auch "Großdeutschland" konnte nur halbherziger Kompromiß sein, es ging um die Neuordnung Europas unter deutscher Führung, ein zweites HRR deutscher Nation. Für Britannien die Welt, für das Reich der Kontinent. Daß das bei der Konkurrenz für Unruhe sorgte, versteht sich eigentlich von selbst. Dafür braucht es keine Weltverschwörung gegen die Deutschen.

Oh, wie schlimm, Deutschland als dominante Macht Europas.

LEg dich wieder hin, Spast, jeder andere Pissstaat hatte ohne Ende Kolonien und das popelige Britannien besaß die halbe WElt, Hauptsache D soll für ewig am Katzentishc der Loser sitzen.

Vollidiot.

[Lichtblau]

jetzt hör mal mit dem Blödsinn auf, der Aufmarsch der RA seit Sommer 40 ist durch deutsche und russische Akten belegt, dass ihr Kommunistenfreaks das nicht hören wollt, ist eine andere Sache

Hey er hat von internen Dokumenten geredet! Die soll er mal mindestens exakt referenzieren so das man das überprüfen kann was da angeblich stehen soll.

[Chinon]

Oh, wie schlimm, Deutschland als dominante Macht Europas.

Das Protektorat Böhmen und Mähren war bei weitem unabhängiger und eigenständiger als die US-Kolonie OMF-BRD.

[Chinon]

Das Problem ist das die Kriegsschuldfrage nicht beantwortet werden kann solange gewisse Akten noch unter Verschluss sind.

Die Kriegsschuldfrage ist längst beantwortet, Roosevelt war's, der größte Verbrecher und Völkermörder der Weltgeschichte.

[Lichtblau]

Die Kriegsschuldfrage ist längst beantwortet, Roosevelt war's, der größte Verbrecher und Völkermörder der Weltgeschichte.

Er ganz alleine?

[Bodensee]

Das Protektorat Böhmen und Mähren war bei weitem unabhängiger und eigenständiger als die US-Kolonie OMF-BRD.

Und dort wohnten zehntausende Deutsche, also schieb dir deine Mental Gymnastics in den Arsch.

[brain freeze]

Oh, wie schlimm, Deutschland als dominante Macht Europas.

LEg dich wieder hin, Spast, jeder andere Pissstaat hatte ohne Ende Kolonien und das popelige Britannien besaß die halbe WElt, Hauptsache D soll für ewig am Katzentishc der Loser sitzen.

Vollidiot.

Für den inzuchtgeschädigten Nutzer Bodensatz in einfachem Deutsch: Anspruch und Wirklichkeit! ... Was man will, muß man auch können oder man läßt die Finger davon, sonst verliert man am Ende alles, siehe 1945.

[brain freeze]

Kompletter Quatsch.

Im Sommer 40 war das Albion bei Hitler unten durch, sonst hätte es keine Luftschlacht um England und keinen "Blitz" gegeben.

War Showkampf mit angezogener Handbremse.

[herberger]

Das Unternehmen Seelöwe war eine improvisierte Drohung, denn auch Hitler glaubte mit der Kapitulation Frankreichs wäre der Krieg beendet.
Zuerst richtete sich die Drohung gegen England und später als Tarnung für das Unternehmen Barbarossa. Görings Optimismus mit der Luftwaffe England zum Frieden zu zwingen, verleitete Hitler die Luftschlacht bis zum bitteren Ende durchzuführen.

[Lichtblau]

Das Unternehmen Seelöwe war eine improvisierte Drohung, denn auch Hitler glaubte mit der Kapitulation Frankreichs wäre der Krieg beendet.
Zuerst richtete sich die Drohung gegen England und später als Tarnung für das Unternehmen Barbarossa. Görings Optimismus mit der Luftwaffe England zum Frieden zu zwingen, verleitete Hitler die Luftschlacht bis zum bitteren Ende durchzuführen.

Mitnichten glaubte Hitler der Krieg sei zu Ende.

Er gab den Befehl die Rüstungsindustrie von Heeresrüstung auf Marine und Luftwaffenrüstung f einen Krieg gegen England umzustellen.

[herberger]

Mitnichten glaubte Hitler der Krieg sei zu Ende.

Er gab den Befehl die Rüstungsindustrie von Heeresrüstung auf Marine und Luftwaffenrüstung f einen Krieg gegen England umzustellen.

Woher weißt du das? Blödsinn alle Rüstungspläne gingen bis 1946 oder bis 1948,

Selbst der Trittbrettfahrer Mussolini glaubte es, sonst hätte er Frankreich nicht den Krieg erklärt!

[Lichtblau]

Woher weißt du das? Blödsinn alle Rüstungspläne gingen bis 1946 oder bis 1948,

Selbst der Trittbrettfahrer Mussolini glaubte es, sonst hätte er Frankreich nicht den Krieg erklärt!

Absolutes Basiswissen.

Befehl Hitlers zur "Umsteuerung der Rüstung" vom 14. Juni 1940.

Rechte Historiker führen diesen Befehl regelmäßig an um zu belegen das Hitler keinen grossen Langzeitkriegsplan gegen die Sowjetunion hatte.

Eine Umsteuerung der Wirtschaft ist ja was richtig krasses. Wenn man seinen Maschinenpark auf die Anforderungen eines bestimmten Krieges ausrichtet kommt man in riesige Nachteile wenn man dann einen anderen Krieg führt.
Oder kurz gesagt: Was nützt Torpedorüstung gegen die Sowjetunion?

[Rhino]

das geht bei BRDNormalos noch viel leichter: In 2017 war ich mal an einem Dreh zur Bombardierung Dresdens + dem Asylirrsinn (die hatten da die Aleppobusse bei der Frauenkirche aufgefahren) beteiligt: Zum Schluss gab es dann sowas wie ein Abschlussgespräch zwischen 2 Parteien , unser "Gegner" (eingewanderter Wessiearchitekt) kam mir dann damit an: Wir müssen doch mal damit anfangen, wer denn daran überhaupt schuld sei. Ich: Am besten wir fangen 1871 an, ich war gerade über die Saturday Review Hetzartikelserie noch nicht mal richtig bis zu den Ursachen von WKI gekommen, da kam schon: Aufhören, ich weiß zuviel, werd ich nie vergessen :D
Allein die Tatsache, dass Du diese Jahreszahl kanntest wird da schon 'einschuechternd' und eben nicht 'einladend' gewirkt haben.
Was mich allerdings wundert, ist das man trotztdem da nicht versucht hat weiterzumachen. Denn sobald die Vertreter der Deutungshoheit merken, dass sie es mit Leuten zu tun haben, die was mehr wissen als der Durchschnit, wird auf "Zerreden" umgeschaltet. Die moegen es gar nicht, wenn man sie auf Einzelheiten festnagelt und wie diese belegt und begruendet sind.

Diese scheinintellektuellen Wessies kennen meist nicht viel mehr als das Schulgeschichtsbuch, GEZ-medien und dann vielleicht noch was in Kulturproduktion verwurstet wurde. Insgesamt ist das aber recht duennes Eis, wenn man die Vorgeschichte (des 2. Weltkriegs) diskutieren will. Der Trick ist bei der Sache ja auch eher bei dieser Sache ein Rollenverteilung von Gut und Boese... Taeter/Opfer usw. vorzunehmen. Fuer den 08/15 Akademiker in der BRD sind Hitler und die Deutschen grundsaetzlich an allem Schuld und die anderen waren alles unschuldige Opfer oder eben Ritter in der Not. Um das den Leuten glaubhaft zu machen, muss man sie moeglichst frueh emotionell vereinnahmen. Das Bild kann man sogar untermauern, wenn man tendenzioese Geschichtsschreibung betreibt und vor allem, Einzelheiten , die wichtig sind um das Geschehen zu verstehen, unterschlaegt oder unterbelichtet... Letzeres haben einige Historiographen zu einer regelrechten Kunst entwickelt. Die Buecher nennen durchaus Einzelheiten, die geeignet sind die gewuenschte Schlussfolgerung zu durchkreuzen. Der Schreibstil bzw. Erzaehlstil ist aber so kunstvoll gemacht, dass 95% der Leser immer noch die gewuenschte Schlussfolgerung machen. Was dieser widerspricht das steht zwar auch im Text... Aber eben nicht so wahrnehmbar wie die Sachen, die dem Autor zweckdienlich erscheinen. So technischversiert duerften die meisten BRD-Akademiker nicht sein, vom Rest ganz zu schweigen. Das sind in der Regel Leute mit IQ um die 110, selten mit mehr als 130. Besonders fleissig sind die auch nicht. Viele sind auch Fachidioten. Ausserhalb von dem was sie bei der Arbeit machen wissen sie nicht viel und sie sind Meister darin, sich damit auch nicht wirklich auseinanderzusetzen. Die kennen dann aber so ziemlich alle Todschlageargumente, die man braucht um eine Auseinandersetzung abzuwuergen. Wenn Du denen mit Sachen aus der Vorkriegsgeschichte kommst, die die nicht kennen... dann ist das rechtsradikal oder Nazipropaganda. Die Kraftworte duerften bei 80% der Deutschen das Denken eheblich erschweren... Und deswegen werden sie auch benutzt, obwohl man sich damit eigentlich laecherlich macht. Wenn er dann etwas intellektueller sein moechte, dann nennt er das vielleicht 'Revisionistisch"... zeigt dadurch aber, dass er nicht mal weiss was der Begriff bedeutet und das alle guten Historiker auch revisionistisch arbeiten und auch ganz genau wissen warum sie das tun muessen. Regierungsdarstellungen, Medienberichte, 'Zeugen' und vor allem auch die lieben Kollegen sind naemlich alles andere als objektiv in ihren Erzaehlungen. Wobei ich hiermit nichts gegen subjektive Aussagen sagen will. Die Wahrnehmung und damit auch die Erinnerung eines Einzelnen, ist naemlich zwingend subjektiv. Will man komplexere Sachverhalte beurteilen... Dann muss man schon etwas aus dem Kreis des eigenen Erlebens heraustreten und vor allem nuechtern an die Sache rangehen. Letzteres versucht man doch nun seit mehr als 75 Jahren zu verhindern, dass die Deutschen sich mal nuechtern mit dem Thema auseinandersetzen. Das Problem ist aber, dass viele liebgewonnene Thesen ueber Drittes Reich und zweiten Weltkrieg, eine sachliche Auseinandersetzung eben nicht ueberleben werden. Bei manchen kann man ja sogar den Staatsanwalt einschalten. Der laesst unter Umstaenden ja auch Buecher verbrennen. Wenn das nicht geht oder nicht reicht, dann kann die Empoerte spielen und ein wenig Phrasen abdreschen... Und zur Not kann man sich an all die Professoren, Akademiker, Autoren usw. berufen, die klug genug waren, des Fuehrers neue Kleider zu sehen. Wie absurd dieses Spielchen ist, merkt man als Aussenstehender recht schnell. Ich muss gestehen, dass wenn mir das Problem neu waere, mir das auch schnell gruselig werden wuerde. So rein aus natuerlichem Empfindung... Da sind ein paar naseweise Vollpfosten... Die sich fest daran klammern, dass ihre Grosselterngeneration irgendwie verteufelt und daemonisiert werden muss. Die erste Reaktion von Leuten die noch gesunden Menschenverstand ist bei so etwas:"Wie krank ist das denn?". In der BRD gilt das aber nicht als geisteskrank, sondern als moralisch, intellektuell, aufgeklaert und modern. Und der Umstand, dass die sog Taetergeneration denen ein funktionierendes Land, Staat, Gesellschaft aufgebaut haben.... Scheint diesen Leuten ja auch irgendwie noch recht zu geben. Gerade der Wohlstand der Kohlera schien den Eliten ja irgendwie recht zu geben.Ich denke mir aber, dass die Rechnung da ohne den Wirt gemacht wurde.

[herberger]

Absolutes Basiswissen.

Befehl Hitlers zur "Umsteuerung der Rüstung" vom 14. Juni 1940.

Rechte Historiker führen diesen Befehl regelmäßig an um zu belegen das Hitler keinen grossen Langzeitkriegsplan gegen die Sowjetunion hatte.

Eine Umsteuerung der Wirtschaft ist ja was richtig krasses. Wenn man seinen Maschinenpark auf die Anforderungen eines bestimmten Krieges ausrichtet kommt man in riesige Nachteile wenn man dann einen anderen Krieg führt.
Oder kurz gesagt: Was nützt Torpedorüstung gegen die Sowjetunion?

Umstellung auf Kriegswirtschaft Dezember 1941

[Lichtblau]

Umstellung auf Kriegswirtschaft Dezember 1941

geisteskranker Totalverblödungsschwachsinn

Aller spätestens seit 1938 lief die deutsche Rüstung auf Hochtouren.

Niemand geht mit einer Friedenswirtschaft in einen Weltkrieg

Selbst der Führer wäre für sowas wegen Wehrkraftzersetzung eins fix an die Wand gestellt worden.

[herberger]

geisteskranker Totalverblödungsschwachsinn

Aller spätestens seit 1938 lief die deutsche Rüstung auf Hochtouren.

Niemand geht mit einer Friedenswirtschaft in einen Weltkrieg

Selbst der Führer wäre für sowas wegen Wehrkraftzersetzung eins fix an die Wand gestellt worden.

Alle Führungskräfte der Wehrmacht sagten ungefähr das selbe aus, die Wehrmacht war 1939 für einen großen Krieg nicht gerüstet. Dass die Wehrmacht trotzdem 3 Jahre erfolgreich kämpfte, das lag nur daran das die militärischen Führer der Gegner, für einen Krieg vollkommen ungeeignet waren.

Aber trotzdem glaubten sie das sie spätestens 1940 in Berlin sind.

[Lichtblau]

Alle Führungskräfte der Wehrmacht sagten ungefähr das selbe aus, die Wehrmacht war 1939 für einen großen Krieg nicht gerüstet. Dass die Wehrmacht trotzdem 3 Jahre erfolgreich kämpfte, das lag nur daran das die militärischen Führer der Gegner, für einen Krieg vollkommen ungeeignet waren.

1939 war auch noch nicht der grosse Krieg geplant, man hat jedoch das Risiko eines großen Krieges einkalkuliert, sonst hätte man den Schritt nicht gewagt. Man fühlte sich auf jeden Fall hinreichend stark.

Meist sind dies auch Nachkriegserklärungen um die deutsche Kriegsschuld zu leugnen.

In den Primärquellen gibt es nur wenige Warner vor einem zu niedrigen Rüstungsstand.

[Dr.Zuckerbrot]

geisteskranker Totalverblödungsschwachsinn

Aller spätestens seit 1938 lief die deutsche Rüstung auf Hochtouren.

Niemand geht mit einer Friedenswirtschaft in einen Weltkrieg

Selbst der Führer wäre für sowas wegen Wehrkraftzersetzung eins fix an die Wand gestellt worden.

Das kommt kaum hin. Ein großer Teil der deutschen Niederlagen rührte ja aus eben dieser nicht-Kriegswirtschaft her. Goebbels Sportpalastrede mit dem totalen Krieg hatte auch die Ursache, dass der Krieg nicht mit Priorität 1 betrieben wurde. Dass der 1. WK von D auch deswegen verloren wurde, weil die Heimat ausgemergelt war, dürfte da eine Rolle gespielt haben.
Speers Umorganisation der deutschen Wirtschaft auf echte Kriegswirtschaft 1943 rührte doch genau daher.

Letztlich hatte Hitler bezüglich der Deutschen zwei Alternativen: Entweder richtig hart, dann aber nur kurz, oder langdauernd, dann aber mit so niedriger Intensität, dass die Belastung auf Dauer erträglich blieb.
Hitler hat m.E. den tötlichen Mittelweg gewählt (falls denn D unter den vorliegenden Bedingungen überhaupt eine Chance hatte)
Außerdem hat er definitiv gegen die Regel verstoßen 'Im Krieg gibt es keine Freunde, sondern nur gute und schlechte Offiziere'. Sieht man sich die Vergeudung an, die in D betrieben wurde, wäre dort eine Variable zur Optimierung gewesen.

[Azaloth]

Hier mal ein bisschen Info, besonders die 16 Punkte sind relevant. Die Antwort auf Diplomatie von deutscher Seite war die polnische Kriegserklärung mit Sperrung des Ostpreußentransits, Sprengung der Eisenbahnbrücke, polnischem Annektionsversuch in Danzig, Bombardierung der oberschlesischen Stadt Beuthen durch die polnische Luftwaffe sowie Angriffe polnischer Infanterie auf deutsche Zollstationen:

Dieser 16-Punkte-Plan war wohl aber nicht ernst gemeint gewesen. Zumal Polen keine offizielle Ablehnung ausgesprochen hatte.

Laut einem von Hitlers Dolmetschern diente der Plan nur als Vorwand. Ähnlich wie Gleiwitz.

[Bodensee]

Für den inzuchtgeschädigten Nutzer Bodensatz in einfachem Deutsch: Anspruch und Wirklichkeit! ... Was man will, muß man auch können oder man läßt die Finger davon, sonst verliert man am Ende alles, siehe 1945.

Für dich hirnamputierten Vollspasten: D war militärisch, wirtschaftlich, kulturell und wissenschaftlich No1 in Europa, geh dich weghängen du dreckiger Systemstricher.

[herberger]

1939 war auch noch nicht der grosse Krieg geplant, man hat jedoch das Risiko eines großen Krieges einkalkuliert, sonst hätte man den Schritt nicht gewagt. Man fühlte sich auf jeden Fall hinreichend stark.

Meist sind dies auch Nachkriegserklärungen um die deutsche Kriegsschuld zu leugnen.

In den Primärquellen gibt es nur wenige Warner vor einem zu niedrigen Rüstungsstand.

Ich traue mir eine gewisse Beurteilung zu ob ein Mensch lügt oder nicht, und gerade unter Druck vor einem Gericht, das ist natürlich subjektiv. Aber sollte der Ankläger nicht dann beweisen das ein Angeklagter lügt, das habe ich nie gelesen. Im Wesentlichen sind belastendes nur Zeugenaussagen kaum Dokumente.

Von Rundstedt vor dem IMT Nürnberg.
"1938 hatte die Wehrmacht in etwa die Stärke von Polen und Tschechei zusammen".

[Chinon]

Dieser 16-Punkte-Plan war wohl aber nicht ernst gemeint gewesen. Zumal Polen keine offizielle Ablehnung ausgesprochen hatte.

Laut einem von Hitlers Dolmetschern diente der Plan nur als Vorwand. Ähnlich wie Gleiwitz.

Chamberlain und Halifax, die Hitler persönlich kannten, haben den Plan für ehrlich gehalten.

[Lichtblau]

Das kommt kaum hin. Ein großer Teil der deutschen Niederlagen rührte ja aus eben dieser nicht-Kriegswirtschaft her. Goebbels Sportpalastrede mit dem totalen Krieg hatte auch die Ursache, dass der Krieg nicht mit Priorität 1 betrieben wurde. Dass der 1. WK von D auch deswegen verloren wurde, weil die Heimat ausgemergelt war, dürfte da eine Rolle gespielt haben.
Speers Umorganisation der deutschen Wirtschaft auf echte Kriegswirtschaft 1943 rührte doch genau daher.

Letztlich hatte Hitler bezüglich der Deutschen zwei Alternativen: Entweder richtig hart, dann aber nur kurz, oder langdauernd, dann aber mit so niedriger Intensität, dass die Belastung auf Dauer erträglich blieb.
Hitler hat m.E. den tötlichen Mittelweg gewählt (falls denn D unter den vorliegenden Bedingungen überhaupt eine Chance hatte)
Außerdem hat er definitiv gegen die Regel verstoßen 'Im Krieg gibt es keine Freunde, sondern nur gute und schlechte Offiziere'. Sieht man sich die Vergeudung an, die in D betrieben wurde, wäre dort eine Variable zur Optimierung gewesen.

Das Problem war das Dtl einen Eroberungskrieg führte und den Deutschen mehr Wohlstand versprach.

Erst als die Existenz Deutschlands vorgeblich auf dem Spiel stand, konnte man dem Volk mehr zumuten. Da konnte man an den lange indoktrinierten Nationalismus aller Bevölkerungsschichten anknüpfen.

Der totale Krieg und die sich abzeichnende Niederlage Deutschlands korrelieren so eindeutig in einem Zeitpunkt, das man Hyptothesen über eine Kausalbeziehung aufstellen muss.

[Lichtblau]

Chamberlain und Halifax, die Hitler persönlich kannten, haben den Plan für ehrlich gehalten.

Waren auch die übelsten Appeaser und Freunde der Faschisten.

[Chinon]

Das Problem war das Dtl einen Eroberungskrieg führte und den Deutschen mehr Wohlstand versprach.

Was wollte Deutschland erobern? Danzig und den Korridor, also Gebiete, die urdeutsch gewesen sind und durch das demokratische Völkermorddiktat von Versailles Polen zugeschoben worden sind.

[Chinon]

Waren auch die übelsten Appeaser und Freunde der Faschisten.

Na und! Die Faschisten und Appeaser wollten Frieden, die Demokraten Krieg und Völkermord.

[Lichtblau]

Was wollte Deutschland erobern? Danzig und den Korridor, also Gebiete, die urdeutsch gewesen sind und durch das demokratische Völkermorddiktat von Versailles Polen zugeschoben worden sind.


Manstein ist dir doch ein unverdächtiger Zeuge irgendwelche links-grüne Propaganda zu verbreiten oder?

Manstein berichtetet das Hitler am 1. Juli 1943 bei der Ansprache vor den Generälen für das Unternehmen Zitadelle sagte:

“Hitler erklärte, daß Versprechungen an sowjetische Teilvölker im Kriege wegen der Rückwirkung auf die eigenen Soldaten nicht in Frage kämen. Diese müßten wissen, wofür sie kämpfen, nämlich um Lebensraum für ihre Kinder und Enkel. Es sei der Fehler im Ersten Weltkrieg gewesen, daß wir kein Ziel gehabt hätten.”

Manstein, Verlorene Siege, Bonn 1993, S. 497.

Das Ziel Lebensraum.war Hitler so deratig wichtig, das er nicht mal Teilvölkern wie den Ukrainern einen eigenen Staat versprach, weil das die Propaganda vom Lebensraum.im Osten gestört hätte.

Und mit dem Gesang der deutschen Generäle in der Nachkriegsliteratur das man damit hätte den Krieg gewinnen können, kann man ganze Bibliotheken füllen.

[Chinon]

Manstein ist dir doch ein unverdächtiger Zeuge irgendwelche links-grüne Propaganda zu verbreiten oder?

Manstein berichtetet das Hitler am 1. Juli 1943 bei der Ansprache vor den Generälen für das Unternehmen Zitadelle sagte:

“Hitler erklärte, daß Versprechungen an sowjetische Teilvölker im Kriege wegen der Rückwirkung auf die eigenen Soldaten nicht in Frage kämen. Diese müßten wissen, wofür sie kämpfen, nämlich um Lebensraum für ihre Kinder und Enkel. Es sei der Fehler im Ersten Weltkrieg gewesen, daß wir kein Ziel gehabt hätten.”

Manstein, Verlorene Siege, Bonn 1993, S. 497.

Das Ziel Lebensraum.war Hitler so deratig wichtig, das er nicht mal Teilvölkern wie den Ukrainern einen eigenen Staat versprach, weil das die Propaganda vom Lebensraum.im Osten gestört hätte.

Und mit dem Gesang der deutschen Generäle in der Nachkriegsliteratur das man damit hätte den Krieg gewinnen können, kann man ganze Bibliotheken füllen.

In jedem Krieg wird um Lebensraum gekämpft. Mit einer deutschen Eroberungsabsicht hat das nichts zu tun. Die Propaganda vom Lebensraum im Osten wurde beim IMT vorgebracht, ist also wieder mal ein Fall für die Tonne.

Der westlichen Propagandalüge vom Krieg um Lebensraum stehen zwei fundamentale Tatsachen entgegen: die Politik des "Heim ins Reich" und mehr als 40 Friedensangebote.

Außerdem erfolgte die Bemerkung Hitlers ein Jahr, nachdem die beiden Völkermörder und Lebensraum-Eroberer Roosevelt und Churchill die Forderung nach bedingungsloser Kapitulation gestellt haben.

Meinetwegen kannst Du die entlegensten Quellen anführen, das wird nichts daran ändern, daß die Alleinschuld an WK 2 sowie dessen Eskalation auf Seiten der Alliierten liegt.

[Dr.Zuckerbrot]

Das Problem war das Dtl einen Eroberungskrieg führte und den Deutschen mehr Wohlstand versprach.

Erst als die Existenz Deutschlands vorgeblich auf dem Spiel stand, konnte man dem Volk mehr zumuten. Da konnte man an den lange indoktrinierten Nationalismus aller Bevölkerungsschichten anknüpfen.

Der totale Krieg und die sich abzeichnende Niederlage Deutschlands korrelieren so eindeutig in einem Zeitpunkt, das man Hyptothesen über eine Kausalbeziehung aufstellen muss.

Das wäre eine logische Erklärung. Ich habe eine deutsche Wochenschau von 1941 in Erinnerung, in der der Russlandfeldzug ziemlich ungeniert als Eroberungsfeldzug dargestellt wurde.
Aber das mit objektiv unzureichenden Mitteln zu tun ist immer noch echter Größenwahn, klare Demenz. Unter diesen Umständen hätten die Militärs, die grundsätzlich zum Tyrannenmord bereit waren, schon aktiv werden müssen.

[Lichtblau]

Das wäre eine logische Erklärung. Ich habe eine deutsche Wochenschau von 1941 in Erinnerung, in der der Russlandfeldzug ziemlich ungeniert als Eroberungsfeldzug dargestellt wurde.
Aber das mit objektiv unzureichenden Mitteln zu tun ist immer noch echter Größenwahn, klare Demenz. Unter diesen Umständen hätten die Militärs, die grundsätzlich zum Tyrannenmord bereit waren, schon aktiv werden müssen.

Sagen wir mal.so: es war eine welthistorische Falle die für Hitler aufgestellt wurde.
Kernelement der Falle: Überhebliche Arroganz und Geringschätzung des Bolschewismus.

Man spürt diese Arroganz und Geringschätzung bis in den heutigen Tag, bis in dieses Forum und in diesen Thread.

[Dr.Zuckerbrot]

Sagen wir mal.so: es war eine welthistorische Falle die für Hitler aufgestellt wurde.
Kernelement der Falle: Überhebliche Arroganz und Geringschätzung des Bolschewismus.

Man spürt diese Arroganz und Geringschätzung bis in den heutigen Tag, bis in dieses Forum und in diesen Thread.

Das kann gut sein. Schon der erste Weltkrieg ist ja anscheinend so angelegt gewesen. Preparata zitiert Tarle, der angibt, ein englischer Diplomat habe das nach dem Krieg einem deutschen explizit so gesagt.
D.h. die haben wirklich nichts dazugelernt.

[DonauDude]

Dieser 16-Punkte-Plan war wohl aber nicht ernst gemeint gewesen. Zumal Polen keine offizielle Ablehnung ausgesprochen hatte.


Der 16-Punkte-Plan war völlig ernst gemeint und in Übereinstimmung mit der bisherigen deutschen Außenpolitik. Polen (Außenminister Jozef Beck) und UK (Außenminister Edward Wood Lord Halifax) haben aber nach März 1939 auf Betreiben der USA (F.D. Roosevelt) jegliche Diplomatie abgelehnt und Polen hat provoziert über Monate, um Deutschland zu einer kriegerischen Reaktion zu bringen. Nach Unterzeichnung des UK-F-PL-Paktes am 25. August 1939 hat Polen dann voll mobilisiert und innerhalb einer Woche den Konflikt in einen Krieg eskaliert.

Keine Regierung der Weimarer Republik hat jemals die 1919-Grenze mit Polen akzeptiert. Polen ebenfalls nicht, denn sie wollten mehr. Erst mit Hitlers Amtsantritt als Kanzler gab es eine Annäherung an Polen, und 1934 gab es auf Initiative von Hitler den Kooperationsvertrag mit Polen, von Pilsudski unterzeichnet. Hitler hat die Anerkennung der Grenze angeboten, im Gegenzug Danzig und die exterritoriale Transitstrecke. Polen hat das abgelehnt mit der Begründung, dass sie keine Anerkennung der Grenze benötigen, und außerdem mehrmals gedroht, dass die Erwähnung Danzigs eine polnische Kriegserklärung zur Folge hätte.



Laut einem von Hitlers Dolmetschern diente der Plan nur als Vorwand. Ähnlich wie Gleiwitz.

Die üblichen Verdrehungen, Verzerrungen, Erpressungen, Unterstellungen und Fälschungen der Nürnberger Tribunale, im Widerspruch zu überprüfbaren Tatsachen.

[herberger]

Sagen wir mal.so: es war eine welthistorische Falle die für Hitler aufgestellt wurde.
Kernelement der Falle: Überhebliche Arroganz und Geringschätzung des Bolschewismus.

Man spürt diese Arroganz und Geringschätzung bis in den heutigen Tag, bis in dieses Forum und in diesen Thread.

Hitler hätte sich zum Lügner gemacht hätte er tatenlos zugesehen wenn Volksdeutsche um Deutschland herum gemeuchelt werden.

[DonauDude]

geisteskranker Totalverblödungsschwachsinn

Aller spätestens seit 1938 lief die deutsche Rüstung auf Hochtouren.

Niemand geht mit einer Friedenswirtschaft in einen Weltkrieg

Selbst der Führer wäre für sowas wegen Wehrkraftzersetzung eins fix an die Wand gestellt worden.

Die Produktionszahlen zeigen aber, dass erst sehr spät 1942/3 die Produktion stark erhöht wurde. Im Grunde wie Putin, der auch sehr spät erst die Mobilisierung von Reservisten anordnete.

[Lichtblau]

Die Produktionszahlen zeigen aber, dass erst sehr spät 1942/3 die Produktion stark erhöht wurde. Im Grunde wie Putin, der auch sehr spät erst die Mobilisierung von Reservisten anordnete.

Vortrag von Alfred Jodl vor den Reichs- und Gauleitern in München am 7. November 1943:

"Eine Klärung entscheidenster Art ist darin zu erblicken, daß wir durch den Vorstoß in das Dunkel des russischen Raumes nicht nur die personelle Kraft, sondern auch einen technischen Rüstungsstand beim Feinde erkannt haben, die uns erst zur Durchführung des totalen Krieges und zu einer technischen Gegenleistung gezwungen haben, die wir aus eigenem Antrieb kaum hervorgebracht hätten"

Quelle: Zit.n. Hans-Adolf Jacobsen, 1939-1945, Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Dokumenten, Darmstadt 1961, S. 436 f.

Erst als man die Rüstungsleistungen des Bolschewismus gesehen hat!

[DonauDude]

Chamberlain und Halifax, die Hitler persönlich kannten, haben den Plan für ehrlich gehalten.

Die britische, französische und amerikanische Bevölkerung wollte außerdem keinen Krieg gegen Deutschland. Denen war es völlig egal, ob Danzig nun Völkerbundmandat oder Teil des Deutschen Reiches ist.

Genau wie es auch uns egal sein kann, ob die Krim nun zur Republik Ukraine oder der Russischen Föderation gehört.

[DonauDude]

Waren auch die übelsten Appeaser und Freunde der Faschisten.

Halifax war der übelste antideutsche Kriegshetzer in der britischen Regierung, schlimmer als Churchill zu dem Zeitpunkt (denn der war da noch gar nicht Mitglied). Man kann sagen dass Außenminister Lord Halifax einer der Architekten des 2. Weltkriegs ist.

[Lichtblau]

Der 16-Punkte-Plan war völlig ernst gemeint und in Übereinstimmung mit der bisherigen deutschen Außenpolitik. Polen (Außenminister Jozef Beck) und UK (Außenminister Edward Wood Lord Halifax) haben aber nach März 1939 auf Betreiben der USA (F.D. Roosevelt) jegliche Diplomatie abgelehnt und Polen hat provoziert über Monate, um Deutschland zu einer kriegerischen Reaktion zu bringen. Nach Unterzeichnung des UK-F-PL-Paktes am 25. August 1939 hat Polen dann voll mobilisiert und innerhalb einer Woche den Konflikt in einen Krieg eskaliert.

Keine Regierung der Weimarer Republik hat jemals die 1919-Grenze mit Polen akzeptiert. Polen ebenfalls nicht, denn sie wollten mehr. Erst mit Hitlers Amtsantritt als Kanzler gab es eine Annäherung an Polen, und 1934 gab es auf Initiative von Hitler den Kooperationsvertrag mit Polen, von Pilsudski unterzeichnet. Hitler hat die Anerkennung der Grenze angeboten, im Gegenzug Danzig und die exterritoriale Transitstrecke. Polen hat das abgelehnt mit der Begründung, dass sie keine Anerkennung der Grenze benötigen, und außerdem mehrmals gedroht, dass die Erwähnung Danzigs eine polnische Kriegserklärung zur Folge hätte.




Die üblichen Verdrehungen, Verzerrungen, Erpressungen, Unterstellungen und Fälschungen der Nürnberger Tribunale, im Widerspruch zu überprüfbaren Tatsachen.

Ach komm schon Donaudude. Jeder Staat bastelt sich seine Kriegsrechtfertigung. Die ach so massvollen Vorschläge Hitlers waren das Hauptelement seiner Reichtagsrede in der er dem Volk den Polenfeldzug verklickern wollte.

Ich als Fan der Sowjetunion käme nie auf die Idee, das offizielle Narrativ zu glauben, das man beim sowj Einmarsch in Polen die slawischen Brüder und Schwestern vor dem Faschismus retten wollte. Das ist doch einfach zu primitiv.

[BrüggeGent]

Die britische, französische und amerikanische Bevölkerung wollte außerdem keinen Krieg gegen Deutschland. Denen war es völlig egal, ob Danzig nun Völkerbundmandat oder Teil des Deutschen Reiches ist.

Genau wie es auch uns egal sein kann, ob die Krim nun zur Republik Ukraine oder der Russischen Föderation gehört.

Ist es auch egal,wenn die Russen über Estland,Lettland,Litauen und Königsberg/Kaliningrad diskutieren/streiten wollen !?

[DonauDude]

Manstein ist dir doch ein unverdächtiger Zeuge irgendwelche links-grüne Propaganda zu verbreiten oder?

Manstein berichtetet das Hitler am 1. Juli 1943 bei der Ansprache vor den Generälen für das Unternehmen Zitadelle sagte:

“Hitler erklärte, daß Versprechungen an sowjetische Teilvölker im Kriege wegen der Rückwirkung auf die eigenen Soldaten nicht in Frage kämen. Diese müßten wissen, wofür sie kämpfen, nämlich um Lebensraum für ihre Kinder und Enkel. Es sei der Fehler im Ersten Weltkrieg gewesen, daß wir kein Ziel gehabt hätten.”

Manstein, Verlorene Siege, Bonn 1993, S. 497.

Das Ziel Lebensraum.war Hitler so deratig wichtig, das er nicht mal Teilvölkern wie den Ukrainern einen eigenen Staat versprach, weil das die Propaganda vom Lebensraum.im Osten gestört hätte.

Und mit dem Gesang der deutschen Generäle in der Nachkriegsliteratur das man damit hätte den Krieg gewinnen können, kann man ganze Bibliotheken füllen.

Das war 1943. Zeitachse beachten. Das war außerdem zur Motivation gedacht und nicht die eigentliche Ursache des Krieges.

[herberger]

Der sowj. Plan für 1940 war ein Feldzug von Süd Polen im großen Bogen bis Danzig und die Ostseeküste. Außerdem die Wiederaufnahme des finnischen Feldzuges. Durch den schnellen deutschen Sieg im Westen wurde das verhindert.

[Azaloth]

Chamberlain und Halifax, die Hitler persönlich kannten, haben den Plan für ehrlich gehalten.

Vielleicht, aber für was die den Plan hielten und ob der Plan wirklich ehrlich gemeint war sind zwei Paar Schuhe.

Hitlers Chef-Dolmetscher Paul Schmidt hatte wohl anderes in die eigenen Memoiren geschrieben.

[Lichtblau]

Halifax war der übelste antideutsche Kriegshetzer in der britischen Regierung, schlimmer als Churchill zu dem Zeitpunkt (denn der war da noch gar nicht Mitglied). Man kann sagen dass Außenminister Lord Halifax einer der Architekten des 2. Weltkriegs ist.

Ich würde die Vorgeschichte der Weltkriege auf etwa 200 Jahre ansetzen in denen die Welt auf diese zugetrieben ist.

[Chinon]

Vielleicht, aber für was die den Plan hielten und ob der Plan wirklich ehrlich gemeint war sind zwei Paar Schuhe.

Hitlers Chef-Dolmetscher Paul Schmidt hatte wohl anderes in die eigenen Memoiren geschrieben.

Paul Schmidt schreibt, daß Hitler, Ribbentrop, Göring und Goebbels nach der englischen Kriegserklärung völlig konsterniert gewesen sind.

[BrüggeGent]

Ich würde die Vorgeschichte der Weltkriege auf etwa 200 Jahre ansetzen in denen die Welt auf diese zugetrieben ist.

Preußens König Friedrich der Große lebte von 1712-1786...erzähl mir bitte etwas über Friedrichs Rolle in diesem 200-jährigen Spiel.

[Lichtblau]

Preußens König Friedrich der Große lebte von 1712-1786...erzähl mir bitte etwas über Friedrichs Rolle in diesem 200-jährigen Spiel.

Der preussisch-deutsche Militarismus ist doch eine wesentliche und notwendige Geschichtsetappe in der Entstehung des NS.

[Chinon]

Der preussisch-deutsche Militarismus ist doch eine wesentliche und notwendige Geschichtsetappe in der Entstehung des NS.

Der preußisch-deutsche Militarismus ist wieder eine verschissene Lüge der Siegermächte.

[mabac]

Was wollte Deutschland erobern? Danzig und den Korridor, also Gebiete, die urdeutsch gewesen sind und durch das demokratische Völkermorddiktat von Versailles Polen zugeschoben worden sind.

Wenn Kaschuben urdeutsch sind, dann liegen Sie richtig. Womöglich sind Sie ein Kaschube, der gern ein Deutscher wäre.

[BrüggeGent]

Der preussisch-deutsche Militarismus ist doch eine wesentliche und notwendige Geschichtsetappe in der Entstehung des NS.

Der sogenannte "preußische Militarismus" war im Kampf gegen Napoleon ein gern genutztes Instrument.

[DonauDude]

Ach komm schon Donaudude. Jeder Staat bastelt sich seine Kriegsrechtfertigung. Die ach so massvollen Vorschläge Hitlers waren das Hauptelement seiner Reichtagsrede in der er dem Volk den Polenfeldzug verklickern wollte.

Ich als Fan der Sowjetunion käme nie auf die Idee, das offizielle Narrativ zu glauben, das man beim sowj Einmarsch in Polen die slawischen Brüder und Schwestern vor dem Faschismus retten wollte. Das ist doch einfach zu primitiv.

Sieh dir doch mal den internen Text von "Fall Weiß" vom Juni 1939 an, dann siehst du dass es sich um eine Reaktion auf die erneute Aggressivität Polens handelt (kurz unterbrochen durch Hitlers Friedensoffensive 1933 bis zur endgültigen polnischen Abkehr jeglicher friedlicher Koexistenz im März 1939).

[brain freeze]

Hitler hätte sich zum Lügner gemacht hätte er tatenlos zugesehen wenn Volksdeutsche um Deutschland herum gemeuchelt werden.

Mit seinem Vertragsbruch gegen Sowjetrußland und dem Einmarsch hat er die Volksdeutschen dort zu Geiseln gemacht und ins Elend gestürzt.

[brain freeze]

Der preussisch-deutsche Militarismus ist doch eine wesentliche und notwendige Geschichtsetappe in der Entstehung des NS.

Nein. Die Wehrmacht war im Selbstverständnis vielfach das volksdeutsche Gegenkonzept zum NS-Führerstaat.

[DonauDude]

Die britische, französische und amerikanische Bevölkerung wollte außerdem keinen Krieg gegen Deutschland. Denen war es völlig egal, ob Danzig nun Völkerbundmandat oder Teil des Deutschen Reiches ist.

Genau wie es auch uns egal sein kann, ob die Krim nun zur Republik Ukraine oder der Russischen Föderation gehört.


Ist es auch egal,wenn die Russen über Estland,Lettland,Litauen und Königsberg/Kaliningrad diskutieren/streiten wollen !?

Das ist was anderes, das ist ja kein jahrhundertelanges kernrussisches Gebiet, wie auch Danzig jahrhundertelanges kerndeutsches Gebiet war.

[brain freeze]

Für dich hirnamputierten Vollspasten: D war militärisch, wirtschaftlich, kulturell und wissenschaftlich No1 in Europa, geh dich weghängen du dreckiger Systemstricher.

Deutschland ist nicht durch primitiven Bodensatz wie dich zur "Nr. 1" geworden, aber leider durch Idioten zu Fall gekommen. Vll. hätte auch dein schwachsinniger Urgroßvater seine Schwester besser in Ruhe gelassen.