Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[herberger]

Text von den Historiker Scheil

"Seine Regierung würde es der Welt zeigen; drei Wochen nach Kriegsausbruch würden polnische Truppen in Berlin sein. ... #Polen brauche keine russische Hilfe. Sie könnten mit den Deutschen allein fertigwerden."
Polnischer Minister zu Josef Davies - US-Botschafter in Brüssel - 26.8.1939
Tagebucheintrag. Name des Ministers ungenannt.

[onesomeone]

Wusstet ihr, dass der Order of Saint John (ein Vatikan-Ritterorden) durchgehend eine riesen Rolle gespielt hat ?

Nachdem Hitler 1941/1942 eigene Entscheidungen traf, sagte Franz van Papen (Knight of Malta/Order of Saint John of Jerusalem/Vatikan) dazu, dass er nie gedacht haette, dass Hitler sich gegen Ihn (sie) wenden wuerde.

Franz van Papen machte doch anfangs Hitler gross.

Nun ist es so, dass auch diese "weisse Rose", also die sogenannte Widerstandsbewegung ein Resultat der Knights of Malta war (Order of Saint John). Denn der nun alte Boeselager gab vor cirka einem Jahr ein intressantes Interview dazu ab, wie sie versuchten Hitler zu stuerzen. Die Boeselagers waren von Jeher Teil des ritterlicher Orden des Vatikans, namens Order of Saint John (Knights of Malta). Genauso wie Franz van Papen.

vor 2 oder 3 Jahren, wurde ein Boeselager (frueher "weisse Rose") zum Grossmeister des Ordens gekuehrt, nachdem der Pabst Matthew Festing abgesetzt hatte (installierte er Boeselager als Meister des Stuhls/Grossmeister des Ordens of Saint John).

Dies ist noch nicht Alles. Die Rattenlinien, welche der Vatikan, nach der Erledigung der Deutschen erstellte geschah mit Hilfe der CIA. Der Chef zu dieser Zeit der CIA war Allen Dulles. Allen Dulles war ebenso ein Mitglied des Ordens of Saint John (Knight of Malta).


Man kann es also so zusammenfassen: Der Order of Saint John (Vatikan-loyal) half dabei Hitler an die Macht zu bringen, wandte sich von ihm ab und versuchte ihn zu stuerzen, durch die Widerstandsbewegung weisse Rose, welche da vom Order of Saint John waren. Nachdem alles geschehen war (durch Eingriff Amerikas - Dulles auch Order of Saint John), erstellte der Vatikan Fluchtrouten fuer dem Order of Saint John loyal ergebene sogenannte deutsche Offiziere. Mit Hilfe Amerikas also Allen Dulles, also dem Order of Saint John.

Die intressante Frage ist, wann genau und wie Hitler, dem Order of Saint John ans Bein pisste, so dass sie ihn besitigen wollten.

[HerrMayer]

Die intressante Frage ist, wann genau und wie Hitler, dem Order of Saint John ans Bein pisste, so dass sie ihn besitigen wollten.

Ab dem Zeitpunkt, wo er nicht mehr ihre Befehle ausführte, vorausgesetzt, die von dir geposteten Fakten entsprechen der Wahrheit.

Vielleicht sollten die Deutschen ja wirklich anfangs die SU plattmachen? Aber letztlich entschieden sich die US Amerikaner für die SU und belieferte diese mit Waffen. Die SU plattzumachen und ein Bündnis mit dem Deutschen Reich, wäre doch viel lukrativer für die US-Amerikaner gewesen. Die ganzen Bodenschätze in der SU.

[HerrMayer]

Vielleicht hat sich England dagegengestellt?

Aber wie gesagt, die SU plattmachen und mit Waffen zu beliefern wäre wohl günstiger gewesen?

In dem neuen Buch stand ja drin, dass die US Amerikaner den mit Waffen beliefern wollten, SU oder Deutschland der am Gewinnen sei! Das klingt unglaubwürdig.

Vielleicht haben die US Amerikaner Hitler Waffen versprochen? Und darum hat er die SU überfallen?

[HerrMayer]

Und beim Sieg gegen die SU, hätte man die Deutschen wie immer beschissen. Die Deutschen zu bescheissen, hat man ja beim Ende des 1. Weltkrieges gesehen, ist offenbar super easy. Die Deutschen lassen sich gerne bescheissen.

Stalin dagegen war schlau.

Wie gesagt, für mich hat das alles nie Sinn ergeben.

[onesomeone]

Ab dem Zeitpunkt, wo er nicht mehr ihre Befehle ausführte, vorausgesetzt, die von dir geposteten Fakten entsprechen der Wahrheit.

Vielleicht sollten die Deutschen ja wirklich anfangs die SU plattmachen? Aber letztlich entschieden sich die US Amerikaner für die SU und belieferte diese mit Waffen. Die SU plattzumachen und ein Bündnis mit dem Deutschen Reich, wäre doch viel lukrativer für die US-Amerikaner gewesen. Die ganzen Bodenschätze in der SU.

Es ist ein fast undurchschaubares Ereignisfeld. Stalin war ein Spross der Jesuiten. Also einem roemisch katholischen militaerischen Orden der Kirche, welcher sogar noch ueber dem Orden of Saint John steht. Society of Jesus, der staerkste Orden der roemischen Kirche.

Ich denke auch, dass Hitler eventuell aus echtem Ehrgefuehl heraus anfing Befehle zu verweigern.

Der zweite Weltkrieg ist bis zu einem gewissen Grad ganz abgekartet gewesen und mittendrin haben sich die Sachverhalte geaendert. So kann ich mir das nur vorstellen.

[HerrMayer]

Es ist ein fast undurchschaubares Ereignisfeld. Stalin war ein Spross der Jesuiten. Also einem roemisch katholischen militaerischen Orden der Kirche, welcher sogar noch ueber dem Orden of Saint John steht. Society of Jesus, der staerkste Orden der roemischen Kirche.

Ich denke auch, dass Hitler eventuell aus echtem Ehrgefuehl heraus anfing Befehle zu verweigern.

Der zweite Weltkrieg ist bis zu einem gewissen Grad ganz abgekartet gewesen und mittendrin haben sich die Sachverhalte geaendert. So kann ich mir das nur vorstellen.

Accord.

Irgendwas oder irgendwer schütze die SU und befahl den US-Amerikanern, dem eigentlichen Feind = die SU, Waffen zu liefern.

[onesomeone]

Accord.

Irgendwas oder irgendwer schütze die SU und befahl den US-Amerikanern, dem eigentlichen Feind = die SU, Waffen zu liefern.


Ja. dazu kann ich nur sagen, dass unter Praesident Nixon, waehrend des Vietnam Krieges, die Amerikaner, den Russen Technologie schenkten, um Atomwaffen in Serie ueberhaupt erst produzieren zu koennen. Ich find das sehr kurios. Dies hat Anthony Sutton herausgefunden.

edit: ist natuerlich auch n riesen Geschaeft, wenn jetzt (also nach Nixon) das Hochruesten zwischen Amerika und Russland im Atombombenwaffenbereich losgeht. Der Buerger zahlt das Alles. Anders kann ich mir das nicht vorstellen.

[Anhalter]

Accord.

Irgendwas oder irgendwer schütze die SU und befahl den US-Amerikanern, dem eigentlichen Feind = die SU, Waffen zu liefern.

Vielleicht wollte man den Krieg möglichst lange am laufen halten ?

[HerrMayer]

Ja. dazu kann ich nur sagen, dass unter Praesident Nixon, waehrend des Vietnam Krieges, die Amerikaner, den Russen Technologie schenkten, um Atomwaffen in Serie ueberhaupt erst produzieren zu koennen. Ich find das sehr kurios. Dies hat Anthony Sutton herausgefunden.

edit: ist natuerlich auch n riesen Geschaeft, wenn jetzt (also nach Nixon) das Hochruesten zwischen Amerika und Russland im Atombombenwaffenbereich losgeht. Der Buerger zahlt das Alles. Anders kann ich mir das nicht vorstellen.

Sehr gut möglich.

Sie arbeiteten in manchen Bereichen zusammen. Das tun sie aber heute nicht mehr. Jetzt ist der offene Hass ausgebrochen vor allem von Seiten der Angelsachsen.

[HerrMayer]

Vielleicht wollte man den Krieg möglichst lange am laufen halten ?

Deutschland sollte total zerstört werden. Das war das Ziel.
Wer die Vorgabe machte, weiß ich aber nicht!

[onesomeone]

Sehr gut möglich.

Sie arbeiteten in manchen Bereichen zusammen. Das tun sie aber heute nicht mehr. Jetzt ist der offene Hass ausgebrochen vor allem von Seiten der Angelsachsen.

ja das scheint so zu sein auf jedenfall.

[onesomeone]

Bismarck verbot die Jesuiten (aka Vatikan Hausordnung).

[Anhalter]

Deutschland sollte total zerstört werden. Das war das Ziel.
Wer die Vorgabe machte, weiß ich aber nicht!

Bei den Amis gab es Ideen aus Deutschland ein Agrarland zu machen.

[erselber]

Bei den Amis gab es Ideen aus Deutschland ein Agrarland zu machen.

Morgentau wollte es. Und nach nunmehr 8 Jahrzehnten setzen wir es in die Tat um. Ob nun freiwillig oder per Dekret vom Besatzer der Effekt ist der Selbe.

[Anhalter]

Morgentau wollte es. Und nach nunmehr 8 Jahrzehnten setzen wir es in die Tat um. Ob nun freiwillig oder per Dekret vom Besatzer der Effekt ist der Selbe.

Selbst dann würde man noch sagen Putin ist dran Schuld. :basta:

[Süßer]

Wusstet ihr, dass der Order of Saint John (ein Vatikan-Ritterorden) durchgehend eine riesen Rolle gespielt hat ?

Nachdem Hitler 1941/1942 eigene Entscheidungen traf, sagte Franz van Papen (Knight of Malta/Order of Saint John of Jerusalem/Vatikan) dazu, dass er nie gedacht haette, dass Hitler sich gegen Ihn (sie) wenden wuerde.

Franz van Papen machte doch anfangs Hitler gross.

Nun ist es so, dass auch diese "weisse Rose", also die sogenannte Widerstandsbewegung ein Resultat der Knights of Malta war (Order of Saint John). Denn der nun alte Boeselager gab vor cirka einem Jahr ein intressantes Interview dazu ab, wie sie versuchten Hitler zu stuerzen. Die Boeselagers waren von Jeher Teil des ritterlicher Orden des Vatikans, namens Order of Saint John (Knights of Malta). Genauso wie Franz van Papen.

vor 2 oder 3 Jahren, wurde ein Boeselager (frueher "weisse Rose") zum Grossmeister des Ordens gekuehrt, nachdem der Pabst Matthew Festing abgesetzt hatte (installierte er Boeselager als Meister des Stuhls/Grossmeister des Ordens of Saint John).

Dies ist noch nicht Alles. Die Rattenlinien, welche der Vatikan, nach der Erledigung der Deutschen erstellte geschah mit Hilfe der CIA. Der Chef zu dieser Zeit der CIA war Allen Dulles. Allen Dulles war ebenso ein Mitglied des Ordens of Saint John (Knight of Malta).


Man kann es also so zusammenfassen: Der Order of Saint John (Vatikan-loyal) half dabei Hitler an die Macht zu bringen, wandte sich von ihm ab und versuchte ihn zu stuerzen, durch die Widerstandsbewegung weisse Rose, welche da vom Order of Saint John waren. Nachdem alles geschehen war (durch Eingriff Amerikas - Dulles auch Order of Saint John), erstellte der Vatikan Fluchtrouten fuer dem Order of Saint John loyal ergebene sogenannte deutsche Offiziere. Mit Hilfe Amerikas also Allen Dulles, also dem Order of Saint John.

Die interessante Frage ist, wann genau und wie Hitler, dem Order of Saint John ans Bein pisste, so dass sie ihn besitigen wollten.

In 42? gabs eigentlich nur die Ananas.

[onesomeone]

Selbst dann würde man noch sagen Putin ist dran Schuld. :basta:

die Besatzer Deutschlands sagen dies und werden es auch weiter sagen.

[DonauDude]

Bei ihrer Kriegserklärung an das Deutsche Reich am 3. September forderten die Briten ultimativ den Rückzug der deutschen Truppen vom polnischen Territorium. Ob das auch verbunden war mit einer deutschen Kapitulation bin ich mir jetzt nicht so sicher.

Sie forderten noch mehr, nämlich die Rückgängigmachung von Münchner Abkommen und Anschluß. Also unerfüllbare Forderungen, die Frieden unmöglich machen sollten.

[DonauDude]

Im Zuge der Zerschlagung Polens hat Deutschland dort Verhältnisse geschaffen, die zeigten, dass auch Deutschland an einem Verständigungsfrieden nicht interessiert war.
Für einen Diktatfrieden aber war es zu schwach.
Selbst gegen das Vereinigte Königreich und seine Dominions für sich genommen.

Stimmt nicht, Deutschland war sehr an einem Verständigungsfrieden gelegen. Polen war den Kriegstreibern in London egal, sie wollten lediglich Krieg mit Deutschland haben.

[DonauDude]

Der Manstein hatte schon recht, denn man konnte sich ja auch vor Unternehmen Barbarossa noch den Balkan Feldzug leisten warum nicht GB statt den Balkan?

Hitler dachte wenn er die Tommys verehrt dann haben sie gefälligst auch ihm zu verehren.

Ohne die sowjetische Gefahr wäre England erobert worden und der Krieg beendet gewesen. Leider waren da aber die sowjetischen Absichten, Europa durch eine große Invasion kommunistisch zu machen, im Weg.

[DonauDude]

Nachdem der Friedensappell Hitlers vom 6. Oktober 1939* an Daladier und Chamberlain von denen abschlägig beschieden wurde, wurde ein ziemlich breiter Streifen Polen zusätzlich zu den preußischen 1918er Ostgrenzen offiziell annektiert. Alles weitere im Osten sollten Pufferstaaten werden, wie auch schon im 1. WK.

Sah dann so aus:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/Generalgouvernement_with_2nd_Polish_Republic%2C_%2 2Lebensraum_im_Osten%22%2C_and_current_borders.jpg/800px-Generalgouvernement_with_2nd_Polish_Republic%2C_%2 2Lebensraum_im_Osten%22%2C_and_current_borders.jpg

*lange Reichstagsrede, siehe z.B. https://en.wikipedia.org/wiki/6_October_1939_Reichstag_speech


Apropos lange Reichstagsrede, das Original (54 Minuten lang) ist online zu finden: https://archive.org/details/1939106

[Süßer]

Ja. dazu kann ich nur sagen, dass unter Praesident Nixon, waehrend des Vietnam Krieges, die Amerikaner, den Russen Technologie schenkten, um Atomwaffen in Serie ueberhaupt erst produzieren zu koennen. Ich find das sehr kurios. Dies hat Anthony Sutton herausgefunden.

edit: ist natuerlich auch n riesen Geschaeft, wenn jetzt (also nach Nixon) das Hochruesten zwischen Amerika und Russland im Atombombenwaffenbereich losgeht. Der Buerger zahlt das Alles. Anders kann ich mir das nicht vorstellen.

Willkommen Onesomeone; zu den Dingern gibt es interesante Strnge in denen ich auch einwenig mitgeschrieben habe.

Zum einlesen:
https://politikforen-hpf.net/showthread.php?191954-*-Saudi-Arabien-baut-Atomraketen-*
https://politikforen-hpf.net/showthread.php?177966-Deutsche-Hightech-Waffen
https://politikforen-hpf.net/showthread.php?185297-Moderne-Waffen-gut-erkl%C3%A4rt

[marion]

Stimmt nicht, Deutschland war sehr an einem Verständigungsfrieden gelegen. Polen war den Kriegstreibern in London egal, sie wollten lediglich Krieg mit Deutschland haben.

nicht die Engländer wollten den Krieg(den sie alleine nie hätten gewinnen können) sondern FDR wollte seine Arbeitslosen los werden, nicht umsonst hatte er 38 gigantische Rüstungsprogramme aufgelegt, er war der wahre Kriegstreiber in Europa, die Polengarantie stammte ja auch von seinem Botschfter Bullit in Paris und nicht von den Engländern

[marion]

Bei den Amis gab es Ideen aus Deutschland ein Agrarland zu machen.

das war Stalins Plan, durch seinen Spion Henry Dexter White dem Morgenthau untergejubelt

[marion]

Das zeigt einmal mehr die bedeutende Rolle Rußlands für den Untergang unserer Heimat Deutschland.

Und heute versucht Putin, das fortzusetzen.

da liegst du aber falsch, den Vertrag haben nicht die Sowjets den Amis übermittelt, sondern der deutsche Botschaftsrat Hans Herward von Bittenfeld hat den seinem Amikollegen Charles Bohlen am 24. früh übergeben

[Anhalter]

das war Stalins Plan, durch seinen Spion Henry Dexter White dem Morgenthau untergejubelt

Zum Glück hat Franklin D. Roosevelt diesen Plan verworfen ...

[Virtuel]

da liegst du aber falsch, den Vertrag haben nicht die Sowjets den Amis übermittelt, sondern der deutsche Botschaftsrat Hans Herward von Bittenfeld hat den seinem Amikollegen Charles Bohlen am 24. früh übergeben

Hans Herwarth von Bittenfeld war ein Spion der Russen, jedenfalls ein Verräter

[onesomeone]

da liegst du aber falsch, den Vertrag haben nicht die Sowjets den Amis übermittelt, sondern der deutsche Botschaftsrat Hans Herward von Bittenfeld hat den seinem Amikollegen Charles Bohlen am 24. früh übergeben

von Bittenfeld ist ebenso wie von Boeselager ein Ritter des Ordens von Saint John (Knights of Malta, SMOM - souvereign military order of saint john of jerussalem etc.). von Bittenfeld war sinniert kein Deutscher, sondern ein Minion des Vatikans, so wie es die Amis auch sind und waren.. das meisste wird durch den Orden of Saint John reguliert (zb. Geheimdienstchefs usw.).

Ein Zeuge des Widerstands | Kölnische Rundschau (rundschau-online.de) (https://www.rundschau-online.de/ein-zeuge-des-widerstands-11472378)


von Bittenfeld und von Boeselager als Aushaengeschild Stauffenberg aka weisse Rose sind nichts Geringeres als der Orden von St. John. Recherchiert dochma was die Knights of Malta wirklich sind. Ein Freimaurerclub unter Obhut des Jesuiten Pabstes.

[herberger]

Zum Glück hat Franklin D. Roosevelt diesen Plan verworfen ...

Stimmt so nicht, hätte Roosevelt noch gelebt dann wäre der Morgenthau Plan ausgeführt worden, in seinen Anfängen wurde der Plan auch ausgeführt, dadurch das der Stellvertreter von Morgenthau Harry Dexter White ein Sowjetspion war wurde alles abgebrochen. Nach und nach wurden die Morgenthau Leute aus Deutschland abgezogen.

[herberger]

https://lupocattivoblog.com/2022/11/06/die-tyler-kent-affaere-entlarvte-f-d-roosevelt-und-w-churchill-als-kriegstreiber/


F.D. Roosevelt und W. Churchill als Kriegstreiber


Zur Tyler-Kent-Affäre, schrieb der Vorkämpfer des modernen historischen Revisionismus, Professor Harry Elmer Barnes: „… die sogenannten ‚Kent-Dokumente‘, nämlich die fast 2.000 geheimen Nachrichten, die seit dem September 1939 in illegaler Weise zwischen Roosevelt und Churchill unter Mißbrauch des amerikanischen Codes ausgetauscht worden sind. Roosevelt benutzte dabei den Codenamen ,Potus‘ (President of the United States) und Churchill den Titel ‚Former Naval Person‘ (frühere Marine-Persönlichkeit). Churchill selbst hat uns erzählt, diese Dokumente enthielten die Masse der wirklich wichtigen Tatsachen über die Zusammenarbeit zwischen ihm und Roosevelt in dem vereinten Bemühen, die Vereinigten Staaten in den Krieg zu bringen – im Widerspruch zu Roosevelts öffentlichen Versicherungen und den eindeutigen und wiederholt zum Ausdruck gebrachten Wünschen der amerikanischen Bevölkerung. Churchill schrieb in ‚Their Finest Hour‘: ,Die wichtigsten Geschäfte zwischen unseren zwei Ländern wurden in Wirklichkeit durch diese persönliche Verbindung zwischen ihm und mir erledigt.“ (Quelle: „Nation Europa“ 8/59, S. 18)
Vorgeschichte und Kriegshetze

Präsident Roosevelt suchte seit Jahren einen Weg, die Vereinigten Staaten gegen den erklärten Willen ihrer Bevölkerung und des Senats in einen Krieg gegen das Deutsche Reich hineinzuhetzen. Dem Depeschenwechsel zwischen Churchill und Roosevelt konnte nun Tyler Kent entnehmen, daß beide auf ein Eingreifen der Vereinigten Staaten in den Krieg hinarbeiteten, daß englische Schiffe völkerrechtswidrig die amerikanische Dreimeilenzone beim Angriff auf deutsche Schiffe verletzen würden, daß die Engländer völkerrechtswidrig amerikanische Briefpost von VS- und neutralen Schiffen abfangen und zensieren würden und daß die VS-Marine völkerrechtswidrig Berichte über Standorte deutscher U-Boote liefern würde – und dies alles trotz angeblich bestehender Neutralität der Vereinigten Staaten. Ein erstes Ergebnis der Geheimabsprachen zwischen Roosevelt und Churchill war demzufolge auch, daß am 2. September 1940 eine Vereinbarung zustande kam, nach der die Vereinigten Staaten an England 50 Zerstörer sowie Munition und Waffen gegen die Überlassung von Stützpunkten (bis dahin englische Kolonien) zur Verfügung stellten (→ Zerstörer-für-Stützpunkte-Abkommen).

[DonauDude]

Ich habe meine Wahrheiten und meine Quellen, denen ich glaube.

Du und Deine Gesinnungs-Volksgenossen die Euren.

Eine Diskussion darum, wer recht hat, ist sinnlos.

"Quellen" sind bereits verarbeitete Interpretationen der Originaldokumente. Ich vertraue ausschließlich auf Originaldokumente, denn die Interpretationen können unterschiedlich sein. Etliche Originaldokumente sind erst vor relativ kurzer Zeit aufgetaucht und veröffentlicht worden (nach Ende der UdSSR wurden viele veröffentlicht, und auch aus Finnland von Erkki Hautamäki).

Eine Diskussion ist nur bei Dogmatikern sinnlos, alle anderen können über die Interpretation der Originaldokumente trefflich streiten.




Wer z.B. der Meinung ist, dass die Sender-Gleiwitz-Nummer der Nazis (=Rechtfertigung der Nazis für ihren Überfall auf Polen) nicht stattfand, der ist ein beratungsresistentes SchlafSchaf.

Du bist eben schlecht informiert und kennst viele Details nicht.
1. Sender Gleiwitz war nicht die Rechtfertigung für die Verteidigungsmaßnahmen Deutschlands gegen das aggressive Polen.
2. Polen hat sich von 1918-1933 und dann wieder ab März 1939 aggressiv gegen Deutschland und alle anderen Nachbarn Polens (außer Ungarn und Rumänien) verhalten, nur kurz unterbrochen durch den von Hitler initiierten Kooperations- und Freundschaftsvertrag. Das aggressive Verhalten und die vielen kriegerischen Handlungen Polens rechtfertigten das deutsche Vorgehen.
3. Die Behauptung, dass angeblich die Nazis selbst den Sender Gleiwitz überfallen hätten, stammt aus der britischen Presse von 1939. In Nürnberg hat man dann eine angebliche eidesstattliche Erklärung von Naujocks vorgelesen. Das ist alles an "Beweisen".
4. Die eigentlichen Auslöser waren (alles am 31. August)
- die polnische Generalmobilmachung und Kriegserklärung an Deutschland
- die Sperrung des Ostpreußentransits und die Sprengung der Eisenbahnbrücke über die Weichsel (in der Nähe von Dirschau)
- mehrere Überfälle auf deutsche Zollstationen durch reguläre polnische Infanterie
- die polnische Bombardierung der oberschlesischen Stadt Beuthen

Hier ein Bericht von der Bombardierung Beuthens am 31. August 1939
https://odysee.com/@WhoAmI:b/beuthen-shelled-by-polish-artillery-august-1939:b

Hier ein BBC-Beitrag über die Friedensvorschläge Hitlers:
https://www.bbc.co.uk/archive/news--polish-question-16-points/zrt36v4

Hier die Friedensvorschläge im Detail (16 Punkte zu Danzig):
https://trove.nla.gov.au/newspaper/article/167317882

[DonauDude]

Polen war voll mobilisiert und hat zudem von Canaris alle deutschen Angriffspläne erhalten, das Gefasel von ÜBERFALL ist einfach nicht tot zu kriegen, die wollten ihre Gäule in einer Woche in der Spree& Havel tränken

Echt, hat Canaris damals schon Verrat begangen? Ich dachte das kam erst später. Woher weiß man, dass Polen die deutschen Details über "Fall Weiß" hatte und dass Canaris dafür verantwortlich gewesen wäre?

[konrad]

"Quellen" sind bereits verarbeitete Interpretationen der Originaldokumente. Ich vertraue ausschließlich auf Originaldokumente, denn die Interpretationen können unterschiedlich sein. Etliche Originaldokumente sind erst vor relativ kurzer Zeit aufgetaucht und veröffentlicht worden (nach Ende der UdSSR wurden viele veröffentlicht, und auch aus Finnland von Erkki Hautamäki).

Eine Diskussion ist nur bei Dogmatikern sinnlos, alle anderen können über die Interpretation der Originaldokumente trefflich streiten.




Du bist eben schlecht informiert und kennst viele Details nicht.
1. Sender Gleiwitz war nicht die Rechtfertigung für die Verteidigungsmaßnahmen Deutschlands gegen das aggressive Polen.
2. Polen hat sich von 1918-1933 und dann wieder ab März 1939 aggressiv gegen Deutschland und alle anderen Nachbarn Polens (außer Ungarn und Rumänien) verhalten, nur kurz unterbrochen durch den von Hitler initiierten Kooperations- und Freundschaftsvertrag. Das aggressive Verhalten und die vielen kriegerischen Handlungen Polens rechtfertigten das deutsche Vorgehen.
3. Die Behauptung, dass angeblich die Nazis selbst den Sender Gleiwitz überfallen hätten, stammt aus der britischen Presse von 1939. In Nürnberg hat man dann eine angebliche eidesstattliche Erklärung von Naujocks vorgelesen. Das ist alles an "Beweisen".
4. Die eigentlichen Auslöser waren (alles am 31. August)
- die polnische Generalmobilmachung und Kriegserklärung an Deutschland
- die Sperrung des Ostpreußentransits und die Sprengung der Eisenbahnbrücke über die Weichsel (in der Nähe von Dirschau)
- mehrere Überfälle auf deutsche Zollstationen durch reguläre polnische Infanterie
- die polnische Bombardierung der oberschlesischen Stadt Beuthen

Hier ein Bericht von der Bombardierung Beuthens am 31. August 1939
https://odysee.com/@WhoAmI:b/beuthen-shelled-by-polish-artillery-august-1939:b

Hier ein BBC-Beitrag über die Friedensvorschläge Hitlers:
https://www.bbc.co.uk/archive/news--polish-question-16-points/zrt36v4

Hier die Friedensvorschläge im Detail (16 Punkte zu Danzig):
https://trove.nla.gov.au/newspaper/article/167317882

Ich bekenne: ich bin Dogmatiker!

[DonauDude]

nicht die Engländer wollten den Krieg(den sie alleine nie hätten gewinnen können) sondern FDR wollte seine Arbeitslosen los werden, nicht umsonst hatte er 38 gigantische Rüstungsprogramme aufgelegt, er war der wahre Kriegstreiber in Europa, die Polengarantie stammte ja auch von seinem Botschfter Bullit in Paris und nicht von den Engländern

US-Botschafter Joe Kennedy (Vater von JFK, RFK u.a.) in London musste wohl oder über dieselbe Nachricht an Chamberlain überbringen, dass England eine Garantie an Polen auszusprechen hat, "sonst du Problem mit Erste Weltkrieg Schulden, weißtu"
:compr:

[herberger]

Der Fall Gleiwitz wurde vom Deutschen Reich nie benutzt um den Polenfeldzug zu rechtfertigen!

[DonauDude]

Ich bekenne: ich bin Dogmatiker!

Wie findest du die 16 Punkte zu Danzig? Sinnvoll oder nicht? Die 16 Punkte beweisen jedenfalls, dass Deutschland Frieden wollte und Polen den Krieg.

http://www.luebeck-kunterbunt.de/Favoriten/16-Punkte-Plan.htm

1.
Die Freie Stadt Danzig kehrt aufgrund ihres rein deutschen Charakters sowie des einmütigen Willens ihrer Bevölkerung sofort in das Deutsche Reich zurück.
2.
Das Gebiet des sogenannten Korridors, das von der Ostsee bis zu der Linie Marienwerder-Graudenz-Kulm-Bromberg (diese Städte einschließlich) und dann etwa westlich nach Schönlanke reicht, wird über seine Zugehörigkeit zu Deutschland oder zu Polen selbst entscheiden.
3.
Zu diesem Zweck wird dieses Gebiet eine Abstimmung vornehmen. Abstimmungsberechtigt sind alle Deutschen, die am 1. Januar 1918 in diesem Gebiete wohnhaft waren oder bis zu diesem Tage dort geboren wurden, und desgleichen alle an diesem Tage und in diesem Gebiet wohnhaft gewesenen oder bis zu diesem Tage dort geborenen Polen, Kaschuben usw. Die aus diesem Gebiet vertriebenen Deutschen kehren zur Erfüllung ihrer Abstimmung zurück.
Zur Sicherung einer objektiven Abstimmung sowie zur Gewährleistung der dafür notwendigen umfangreichen Vorarbeiten wird dieses erwähnte Gebiet ähnlich dem Saargebiet einer sofort zu bildenden internationalen Kommission unterstellt, die von den vier Großmächten Italien, Sowjetunion, Frankreich, England gebildet wird. Diese Kommission übt alle Hoheitsrechte in diesem Gebiet aus. Zu diesem Zweck ist dieses Gebiet in einer zu vereinbarenden kürzesten Frist von den polnischen Militärs, der polnischen Polizei und den polnischen Behörden zu räumen.
4.
Von diesem Gebiet bleibt ausgenommen der polnische Hafen Gdingen, der grundsätzlich polnisches Hoheitsgebiet ist, soweit er sich territorial auf die polnische Siedlung beschränkt.
Die näheren Grenzen dieser polnischen Hafenstadt wären zwischen Deutschland und Polen festzulegen und nötigenfalls durch ein internationales Schiedsgericht festzusetzen.
5.
Um die notwenige Zeit für die erforderlichen umfangreichen Arbeiten zur Durchführung einer gerechten Abstimmung sicherzustellen, wird diese Abstimmung nicht vor Ablauf von 12 Monaten stattfinden.
6.
Um während dieser Zeit Deutschland seine Verbindung mit Ostpreußen und Polen seine Verbindung mit dem Meere unbeschränkt zu garantieren, werden Straßen und Eisenbahnen festgelegt, die einen freien Transitverkehr ermöglichen. Hierbei dürfen nur jene Abgaben erhoben werden, die für die Erhaltung der Verkehrswege bzw. für die Durchführung der Transporte erforderlich sind.
7.
Über die Zugehörigkeit des Gebietes entscheidet die einfache Mehrheit der abgegebenen Stimmen.
8.
Um nach erfolgter Abstimmung - ganz gleich, wie diese ausgehen möge - die Sicherheit des freien Verkehrs Deutschlands mit seiner Provinz Danzig-Ostpreußen und Polen seine Verbindung mit dem Meere zu garantieren, wird, falls das Abstimmungsgebiet an Polen fällt, Deutschland eine exterritoriale Verkehrszone, etwa in Richtung von Bütow-Danzig bzw. Dirschau, gegeben zur Anlage einer Reichsautobahn sowie einer viergleisigen Eisenbahnlinie. Der Bau der Straße und der Eisenbahn wird so durchgeführt, daß die polnischen Kommunikationswege dadurch nicht berührt, d.h. entweder über- oder unterfahren werden. Die Breite dieser Zone wird auf einen Kilometer festgesetzt und ist deutsches Hoheitsgebiet.
Fällt die Abstimmung zugunsten Deutschlands aus, erhält Polen zum freien und uneingeschränkten Verkehr nach seinem Hafen Gdingen die gleichen Rechte einer ebenso exterritorialen Straßen- bzw. Bahnverbindung, wie sie Deutschland zustehen würden.
9.
Im Falle des Zurückfallens des Korridors an das Deutsche Reich erklärt sich dieses bereit, einen Bevölkerungsaustausch mit Polen in dem Ausmaß vorzunehmen, als der Korridor hierfür geeignet ist.
10.
Die etwa von Polen gewünschten Sonderrechte im Hafen von Danzig würden paritätisch ausgehandelt werden mit gleichen Rechten Deutschlands im Hafen von Gdingen.
11.
Um in diesem Gebiet jedes Gefühl einer Bedrohung auf beiden Seiten zu beseitigen, würden Danzig und Gdingen den Charakter einer Handelsstätte erhalten, d.h. ohne militärische Anlagen und militärische Befestigungen.
12.
Die Halbinsel Hela, die entsprechend der Abstimmung entweder zu Polen oder zu Deutschland käme, würde in jedem Fall ebenfalls zu demilitarisieren sein.
13.
Da die Deutsche Reichsregierung heftigste Beschwerden gegen die polnische Minderheitenbehandlung vorzubringen hat, die Polnische Regierung ihrerseits glaubt, auch Beschwerden gegen Deutschland vorbringen zu müssen, erklären sich beide Parteien damit einverstanden, daß diese Beschwerden einer international zusammengesetzten Untersuchungskommission unterbreitet werden, die die Aufgabe hat, alle Beschwerden über wirtschaftliche und physische Schädigungen sowie sonstige terroristische Akte zu untersuchen.
14.
Um den in Polen verbleibenden Deutschen sowie den in Deutschland verbleibenden Polen das Gefühl der internationalen Rechtlosigkeit zu nehmen und ihnen vor allem die Sicherheit zu gewähren, nicht zu Handlungen bzw. zu Diensten herangezogen werden zu können, die mit ihrem nationalen Gefühl unvereinbar sind, kommen Deutschland und Polen überein, die Rechte der beiderseitigen Minderheiten durch umfassendste und bindende Vereinbarungen zu sichern, um diesen Minderheiten die Erhaltung, freie Entwicklung und Betätigung ihres Volkstums zu gewährleisten, ihnen insbesondere zu diesem Zweck die von ihnen für erforderlich gehaltene Organisierung zu gestatten. Beide Teile verpflichten sich, die Angehörigen der Minderheit nicht zum Wehrdienst heranzuziehen.
15.
Im Falle einer Vereinbarung auf der Grundlage dieser Vorschläge erklären sich Deutschland und Polen bereit, die sofortige Demobilmachung ihrer Streitkräfte anzuordnen und durchzuführen.
16.
Die zur Beschleunigung der obigen Abmachungen erforderlichen weiteren Maßnahmen werden zwischen Deutschland und Polen gemeinsam vereinbart.


https://alchetron.com/cdn/polish-corridor-d0176027-9059-49fb-a765-21d1f05eb90-resize-750.png

[DonauDude]

Zum Glück hat Franklin D. Roosevelt diesen Plan verworfen ...

Truman hat es verworfen, FDR starb schon am 12. April 1945.

[frundsberg]

"Quellen" sind bereits verarbeitete Interpretationen der Originaldokumente. Ich vertraue ausschließlich auf Originaldokumente, denn die Interpretationen können unterschiedlich sein. Etliche Originaldokumente sind erst vor relativ kurzer Zeit aufgetaucht und veröffentlicht worden (nach Ende der UdSSR wurden viele veröffentlicht, und auch aus Finnland von Erkki Hautamäki).

Eine Diskussion ist nur bei Dogmatikern sinnlos, alle anderen können über die Interpretation der Originaldokumente trefflich streiten.




Du bist eben schlecht informiert und kennst viele Details nicht.
1. Sender Gleiwitz war nicht die Rechtfertigung für die Verteidigungsmaßnahmen Deutschlands gegen das aggressive Polen.
2. Polen hat sich von 1918-1933 und dann wieder ab März 1939 aggressiv gegen Deutschland und alle anderen Nachbarn Polens (außer Ungarn und Rumänien) verhalten, nur kurz unterbrochen durch den von Hitler initiierten Kooperations- und Freundschaftsvertrag. Das aggressive Verhalten und die vielen kriegerischen Handlungen Polens rechtfertigten das deutsche Vorgehen.
3. Die Behauptung, dass angeblich die Nazis selbst den Sender Gleiwitz überfallen hätten, stammt aus der britischen Presse von 1939. In Nürnberg hat man dann eine angebliche eidesstattliche Erklärung von Naujocks vorgelesen. Das ist alles an "Beweisen".
4. Die eigentlichen Auslöser waren (alles am 31. August)
- die polnische Generalmobilmachung und Kriegserklärung an Deutschland
- die Sperrung des Ostpreußentransits und die Sprengung der Eisenbahnbrücke über die Weichsel (in der Nähe von Dirschau)
- mehrere Überfälle auf deutsche Zollstationen durch reguläre polnische Infanterie
- die polnische Bombardierung der oberschlesischen Stadt Beuthen

Hier ein Bericht von der Bombardierung Beuthens am 31. August 1939
https://odysee.com/@WhoAmI:b/beuthen-shelled-by-polish-artillery-august-1939:b

Hier ein BBC-Beitrag über die Friedensvorschläge Hitlers:
https://www.bbc.co.uk/archive/news--polish-question-16-points/zrt36v4

Hier die Friedensvorschläge im Detail (16 Punkte zu Danzig):
https://trove.nla.gov.au/newspaper/article/167317882

Du hast eines der wichtigsten Punkte überhaupt, "vergessen", das öffentliche Hinschlachten der Volksdeutschen in Westpolen und Gebieten, die vormals zum Kaiserreich gehörten. Auch die Verschleppungen, Schändungen, Schädel mit Spaten einschlagen, Kinder, Greise und Übergriffe auf die deutschen Dörfer im Grenzgebiet, teils mit Kavallerie und Lasso (Bauern wurden über die Grenze geschleift).
In zwei Büchern wird auch erwähnt, daß jüdische Banden bei den tausendfachen Übergriffen beteiligt waren. Was logisch ist, denn das Weltjudentum wollten den Krieg gegen dieses wieder frei von jüdischer Vorherrschaft stehenden Volkes mitten Europa um jeden Preis wieder rückgängig machen. Dies ist eines der größten "Geheimnisse" um den 2. Weltkrieg und erklärt vor allem, warum sämtliche Friedensofferten an London, den USA und Co., zurückgewiesen worden sind. Ein "freies" nationalsozialistisches Deutschland, am Blühen und Gedeihen, wäre wie ein Stachel gewesen für jenes Volk, was sämtliche europäische Nationen unter seine Fittiche (Banken, Medien etc.) hielt.

[Dr.Zuckerbrot]

US-Botschafter Joe Kennedy (Vater von JFK, RFK u.a.) in London musste wohl oder über dieselbe Nachricht an Chamberlain überbringen, dass England eine Garantie an Polen auszusprechen hat, "sonst du Problem mit Erste Weltkrieg Schulden, weißtu"
:compr:

@Brutus hat mal behauptet, auch Frankreich sei auf ähnliche Weise von den USA in den Krieg gegen Deutschland genötigt worden.

Wenn man sich den Irakkrieg ansieht, ist das da ja zumindest wieder versucht worden.

[herberger]

Wie findest du die 16 Punkte zu Danzig? Sinnvoll oder nicht? Die 16 Punkte beweisen jedenfalls, dass Deutschland Frieden wollte und Polen den Krieg.

http://www.luebeck-kunterbunt.de/Favoriten/16-Punkte-Plan.htm

1.
Die Freie Stadt Danzig kehrt aufgrund ihres rein deutschen Charakters sowie des einmütigen Willens ihrer Bevölkerung sofort in das Deutsche Reich zurück.
2.
Das Gebiet des sogenannten Korridors, das von der Ostsee bis zu der Linie Marienwerder-Graudenz-Kulm-Bromberg (diese Städte einschließlich) und dann etwa westlich nach Schönlanke reicht, wird über seine Zugehörigkeit zu Deutschland oder zu Polen selbst entscheiden.
3.
Zu diesem Zweck wird dieses Gebiet eine Abstimmung vornehmen. Abstimmungsberechtigt sind alle Deutschen, die am 1. Januar 1918 in diesem Gebiete wohnhaft waren oder bis zu diesem Tage dort geboren wurden, und desgleichen alle an diesem Tage und in diesem Gebiet wohnhaft gewesenen oder bis zu diesem Tage dort geborenen Polen, Kaschuben usw. Die aus diesem Gebiet vertriebenen Deutschen kehren zur Erfüllung ihrer Abstimmung zurück.
Zur Sicherung einer objektiven Abstimmung sowie zur Gewährleistung der dafür notwendigen umfangreichen Vorarbeiten wird dieses erwähnte Gebiet ähnlich dem Saargebiet einer sofort zu bildenden internationalen Kommission unterstellt, die von den vier Großmächten Italien, Sowjetunion, Frankreich, England gebildet wird. Diese Kommission übt alle Hoheitsrechte in diesem Gebiet aus. Zu diesem Zweck ist dieses Gebiet in einer zu vereinbarenden kürzesten Frist von den polnischen Militärs, der polnischen Polizei und den polnischen Behörden zu räumen.
4.
Von diesem Gebiet bleibt ausgenommen der polnische Hafen Gdingen, der grundsätzlich polnisches Hoheitsgebiet ist, soweit er sich territorial auf die polnische Siedlung beschränkt.
Die näheren Grenzen dieser polnischen Hafenstadt wären zwischen Deutschland und Polen festzulegen und nötigenfalls durch ein internationales Schiedsgericht festzusetzen.
5.
Um die notwenige Zeit für die erforderlichen umfangreichen Arbeiten zur Durchführung einer gerechten Abstimmung sicherzustellen, wird diese Abstimmung nicht vor Ablauf von 12 Monaten stattfinden.
6.
Um während dieser Zeit Deutschland seine Verbindung mit Ostpreußen und Polen seine Verbindung mit dem Meere unbeschränkt zu garantieren, werden Straßen und Eisenbahnen festgelegt, die einen freien Transitverkehr ermöglichen. Hierbei dürfen nur jene Abgaben erhoben werden, die für die Erhaltung der Verkehrswege bzw. für die Durchführung der Transporte erforderlich sind.
7.
Über die Zugehörigkeit des Gebietes entscheidet die einfache Mehrheit der abgegebenen Stimmen.
8.
Um nach erfolgter Abstimmung - ganz gleich, wie diese ausgehen möge - die Sicherheit des freien Verkehrs Deutschlands mit seiner Provinz Danzig-Ostpreußen und Polen seine Verbindung mit dem Meere zu garantieren, wird, falls das Abstimmungsgebiet an Polen fällt, Deutschland eine exterritoriale Verkehrszone, etwa in Richtung von Bütow-Danzig bzw. Dirschau, gegeben zur Anlage einer Reichsautobahn sowie einer viergleisigen Eisenbahnlinie. Der Bau der Straße und der Eisenbahn wird so durchgeführt, daß die polnischen Kommunikationswege dadurch nicht berührt, d.h. entweder über- oder unterfahren werden. Die Breite dieser Zone wird auf einen Kilometer festgesetzt und ist deutsches Hoheitsgebiet.
Fällt die Abstimmung zugunsten Deutschlands aus, erhält Polen zum freien und uneingeschränkten Verkehr nach seinem Hafen Gdingen die gleichen Rechte einer ebenso exterritorialen Straßen- bzw. Bahnverbindung, wie sie Deutschland zustehen würden.
9.
Im Falle des Zurückfallens des Korridors an das Deutsche Reich erklärt sich dieses bereit, einen Bevölkerungsaustausch mit Polen in dem Ausmaß vorzunehmen, als der Korridor hierfür geeignet ist.
10.
Die etwa von Polen gewünschten Sonderrechte im Hafen von Danzig würden paritätisch ausgehandelt werden mit gleichen Rechten Deutschlands im Hafen von Gdingen.
11.
Um in diesem Gebiet jedes Gefühl einer Bedrohung auf beiden Seiten zu beseitigen, würden Danzig und Gdingen den Charakter einer Handelsstätte erhalten, d.h. ohne militärische Anlagen und militärische Befestigungen.
12.
Die Halbinsel Hela, die entsprechend der Abstimmung entweder zu Polen oder zu Deutschland käme, würde in jedem Fall ebenfalls zu demilitarisieren sein.
13.
Da die Deutsche Reichsregierung heftigste Beschwerden gegen die polnische Minderheitenbehandlung vorzubringen hat, die Polnische Regierung ihrerseits glaubt, auch Beschwerden gegen Deutschland vorbringen zu müssen, erklären sich beide Parteien damit einverstanden, daß diese Beschwerden einer international zusammengesetzten Untersuchungskommission unterbreitet werden, die die Aufgabe hat, alle Beschwerden über wirtschaftliche und physische Schädigungen sowie sonstige terroristische Akte zu untersuchen.
14.
Um den in Polen verbleibenden Deutschen sowie den in Deutschland verbleibenden Polen das Gefühl der internationalen Rechtlosigkeit zu nehmen und ihnen vor allem die Sicherheit zu gewähren, nicht zu Handlungen bzw. zu Diensten herangezogen werden zu können, die mit ihrem nationalen Gefühl unvereinbar sind, kommen Deutschland und Polen überein, die Rechte der beiderseitigen Minderheiten durch umfassendste und bindende Vereinbarungen zu sichern, um diesen Minderheiten die Erhaltung, freie Entwicklung und Betätigung ihres Volkstums zu gewährleisten, ihnen insbesondere zu diesem Zweck die von ihnen für erforderlich gehaltene Organisierung zu gestatten. Beide Teile verpflichten sich, die Angehörigen der Minderheit nicht zum Wehrdienst heranzuziehen.
15.
Im Falle einer Vereinbarung auf der Grundlage dieser Vorschläge erklären sich Deutschland und Polen bereit, die sofortige Demobilmachung ihrer Streitkräfte anzuordnen und durchzuführen.
16.
Die zur Beschleunigung der obigen Abmachungen erforderlichen weiteren Maßnahmen werden zwischen Deutschland und Polen gemeinsam vereinbart.


https://alchetron.com/cdn/polish-corridor-d0176027-9059-49fb-a765-21d1f05eb90-resize-750.png

Für diesen kleinen dunklen Fleck auf der Landkarte mussten in Europa etwas 40 Millionen Menschen sterben.

[Anhalter]

Stimmt so nicht, hätte Roosevelt noch gelebt dann wäre der Morgenthau Plan ausgeführt worden, in seinen Anfängen wurde der Plan auch ausgeführt, dadurch das der Stellvertreter von Morgenthau Harry Dexter White ein Sowjetspion war wurde alles abgebrochen. Nach und nach wurden die Morgenthau Leute aus Deutschland abgezogen.

Wenn dem so ist hat wikipedia mal wieder Mist geschrieben.

[herberger]

Wenn dem so ist hat wikipedia mal wieder Mist geschrieben.

Nicht nur Wikipedia, in der BRD will man den Morgenthauplan in seiner Bedeutung herunterspielen.

[Anhalter]

Truman hat es verworfen, FDR starb schon am 12. April 1945.

Wie ich schon sagte, dann schreibt wikipedia Mist.

[Miwori]

"Quellen" sind bereits verarbeitete Interpretationen der Originaldokumente. Ich vertraue ausschließlich auf Originaldokumente, denn die Interpretationen können unterschiedlich sein. Etliche Originaldokumente sind erst vor relativ kurzer Zeit aufgetaucht und veröffentlicht worden (nach Ende der UdSSR wurden viele veröffentlicht, und auch aus Finnland von Erkki Hautamäki).

Eine Diskussion ist nur bei Dogmatikern sinnlos, alle anderen können über die Interpretation der Originaldokumente trefflich streiten.




Du bist eben schlecht informiert und kennst viele Details nicht.
1. Sender Gleiwitz war nicht die Rechtfertigung für die Verteidigungsmaßnahmen Deutschlands gegen das aggressive Polen.
2. Polen hat sich von 1918-1933 und dann wieder ab März 1939 aggressiv gegen Deutschland und alle anderen Nachbarn Polens (außer Ungarn und Rumänien) verhalten, nur kurz unterbrochen durch den von Hitler initiierten Kooperations- und Freundschaftsvertrag. Das aggressive Verhalten und die vielen kriegerischen Handlungen Polens rechtfertigten das deutsche Vorgehen.
3. Die Behauptung, dass angeblich die Nazis selbst den Sender Gleiwitz überfallen hätten, stammt aus der britischen Presse von 1939. In Nürnberg hat man dann eine angebliche eidesstattliche Erklärung von Naujocks vorgelesen. Das ist alles an "Beweisen".
4. Die eigentlichen Auslöser waren (alles am 31. August)
- die polnische Generalmobilmachung und Kriegserklärung an Deutschland
- die Sperrung des Ostpreußentransits und die Sprengung der Eisenbahnbrücke über die Weichsel (in der Nähe von Dirschau)
- mehrere Überfälle auf deutsche Zollstationen durch reguläre polnische Infanterie
- die polnische Bombardierung der oberschlesischen Stadt Beuthen

Hier ein Bericht von der Bombardierung Beuthens am 31. August 1939
https://odysee.com/@WhoAmI:b/beuthen-shelled-by-polish-artillery-august-1939:b

Hier ein BBC-Beitrag über die Friedensvorschläge Hitlers:
https://www.bbc.co.uk/archive/news--polish-question-16-points/zrt36v4

Hier die Friedensvorschläge im Detail (16 Punkte zu Danzig):
https://trove.nla.gov.au/newspaper/article/167317882

Eine Zeitungsmeldung vom 2.September erwähnt den Beschuß Beuthens:

https://abload.de/img/001939cqf71.jpg

Ist natürlich genau so vertrauenwürdig wie Ria Novosti oder Ukrinform

[marion]

@Brutus hat mal behauptet, auch Frankreich sei auf ähnliche Weise von den USA in den Krieg gegen Deutschland genötigt worden.

Wenn man sich den Irakkrieg ansieht, ist das da ja zumindest wieder versucht worden.

unsere Erbfeinde sind durch das perfide Albion in den Krieg durch Verschweigen ihrer Kenntnis, dass Italien neutral bleibt, hineingezogen worden. Nur unter dieser Vorraussetzung wollten die mitmachen und haben dann dumm aus der Wäsche gesehen, als der Duce am 10. Mai nicht mitmachte

[naturstoned]

oh man, DAS muss ich hier einfach reinposten :tata:

geistesadler am 11.Jan 13 | ▇▇▇▇▇▇▇▇

Der Verführer und seine Vorsehung

Der „Führer“ – war er nicht eher ein Verführer? War er nicht vielleicht dazu vorgesehen, Europa zu zerstören? Vorgesehen von einer ganz und gar nicht göttlichen, sondern sehr irdischen „Vorsehung“ – auserwählt von einem gar nicht mehr ritterlichen Adel, als Knappe das blutfarbene Schild desselben unter dem Anzug tragend ...
Mit geradezu jü▇▇▇▇▇ Hysterie wirbelte er auch in seinen Reden Wörter von der „Vorsehung“, wütete gegen seine Auserwählten, die Massen, die auf ihn hereinfielen, in Extase brüllend.

Niemand wußte, was er und der unritterliche Adel, der hinter ihm stand, wirklich für Europa vorgesehen hatten. Ein Vabanque-Spiel im allergrößten Stil, ein Meisterwerk echt elitär-cha▇▇▇▇▇▇ Inszenierungskunst unter falschen Flaggen und Farben – Hitler, der größte „Hit“ der aus der Pandorabüchse Cha▇▇▇, der Treffer, der das Schiff Europa endgültig versenkte. –

Auf dieser Seite hat ein klarer Kopf diese Vermutungen systematisiert: ▇▇▇▇▇▇▇▇▇▇▇▇

Auch heute noch verzaubert er die Massen als ein Teufel, der als Gegenpol des modernen-modernden linksverflachtem Massenbewußtseins oder besser Nichtbewußtseins unsere schöne neue Welt eint in ihrem Glauben an die neuen Religion des ▇▇▇▇▇▇ und Menschismus. Und auch die (Ge)rechten fallen auf ihn rein, glauben an ihn als ihren „Führer“, ihren Siegfried, der dem Fafner Paroli bieten wollten. Sie ahnen nicht, daß er so ziemlich sicher selbst der Schwanz dieses Fafners gewesen ist ...

Nun, ich werde in späteren Texten auf den (Ver)führer noch näher eingehen, diesem As▇▇▇-Nazi seine Maske vollständig vom Kopfe reißen. Irgendwann wird es als naiv gelten, als blauäugig, als „blond“ daran zu glauben, daß er hinter dem stand, was er schrieb und sagte. Sein Buch, „Mein K(r)ampf“, in klarstem Stil geschrieben, klar wie nur ein J▇▇ sein kann, der Ernst macht, ohne die naive Nicht▇▇▇-Eitelkeit, die Latinismen und Schachtelsätze nötig hat, in vieler Hinsicht eine der besten Analysen der politischen Lage nach „dem Weltkrieg“, gehört damit auch in den Bereich der „Fake“-Literatur, allerdings zu jenen Irrwegen, die nicht von der Wahrheit diametral weg, sondern ganz nahe an sie heran und unter sie hindurch führen bis in ewige Finsternis. –

-
schräger Typ, wohl auch ein Arsch dieser "geistesadler" (gewesen?), aber interessant zu lesen ...

[DonauDude]

Solltest auch erwähnen, dass die Sowjetunion 27.000.000 Todesopfer durch den WWII und Hitlers Wahn vom Lebensraum im Osten hatte. Die meisten davon Zivilisten.

Das hatte nichts mit "Hitlers Wahn" zu tun, sondern mit Stalins Politik. Ohne Plan Groza (sowjetische Invasion Deutschlands und vielleicht ganz Europas), der seit Oktober 1939 vorbereitet wurde und im Sommer 1941 fast fertig vorbereitet war, wäre Deutschland nicht gezwungen gewesen, diese sowjetische Bedrohung (4:1 numerischer Vorteil Rote Armee vs. Wehrmacht im Sommer 41 an der Demarkationslinie) durch Operation Barbarossa auszuschalten.




Im damaligen - von der deutschen Wehrmacht - besetzten Leningrad gab es weder Katzen, Hunde, Ratten oder Mäuse. Selbst Kinder waren gefährdet. Mit rund 500.000 toten GI´s und dem darauffolgenden Wirtschaftswachstum war der Krieg für die USA ein gutes Geschäft während in der SU kein Stein mehr auf dem anderen stand.

In Leningrad hat die Rote Armee Zivilisten mit Waffengewalt daran gehindert, die Stadt zu verlassen. Alle Opfer gehen daher auf ihr Konto.

[mabac]

Das hatte nichts mit "Hitlers Wahn" zu tun, sondern mit Stalins Politik. Ohne Plan Groza (sowjetische Invasion Deutschlands und vielleicht ganz Europas), der seit Oktober 1939 vorbereitet wurde und im Sommer 1941 fast fertig vorbereitet war, wäre Deutschland nicht gezwungen gewesen, diese sowjetische Bedrohung (4:1 numerischer Vorteil Rote Armee vs. Wehrmacht im Sommer 41 an der Demarkationslinie) durch Operation Barbarossa auszuschalten.




In Leningrad hat die Rote Armee Zivilisten mit Waffengewalt daran gehindert, die Stadt zu verlassen. Alle Opfer gehen daher auf ihr Konto.

Also war Hitler ein feiner Kerl, was diese Sache angeht, wenn Deutschland den Krieg nicht verloren hätte. Das passiert eben, wenn das Lamm den Bären angreift,
Dummerweise hat er sich auch noch mit den Juden angelegt, die er ja nun zweifelsfrei nicht in die Sommerfrische geschickt hat.

[DonauDude]

Also war Hitler ein feiner Kerl, was diese Sache angeht, wenn Deutschland den Krieg nicht verloren hätte. Das passiert eben, wenn das Lamm den Bären angreift,
Dummerweise hat er sich auch noch mit den Juden angelegt, die er ja nun zweifelsfrei nicht in die Sommerfrische geschickt hat.

Die superreichen Juden hatten kein eigenes Militär aber Einfluss auf die Regierungen in Washington, London, Moskau - das reichte leider aus. Die Briten haben ausgewanderte Deutsche und FDR hat sogar japanischstämmige Amerikaner ebenso in Lager gesperrt, weil sie ebenso als Sicherheitsrisiko wahrgenommen wurden. War in dieser Epoche überall übliches Verhalten.

[herberger]

Also war Hitler ein feiner Kerl, was diese Sache angeht, wenn Deutschland den Krieg nicht verloren hätte. Das passiert eben, wenn das Lamm den Bären angreift,
Dummerweise hat er sich auch noch mit den Juden angelegt, die er ja nun zweifelsfrei nicht in die Sommerfrische geschickt hat.

Der Führer sagte über den Germanen Kult von Himmler.

"Der Himmler soll doch bitte damit aufhören"! Der Julius Streicher hatte ab 1939 Redeverbot.

Es haben sich nach 1933 viele in der Hitler Partei verselbstständigt, die verkündeten das was sie unter NS verstanden.

[mabac]

Die superreichen Juden hatten kein eigenes Militär aber Einfluss auf die Regierungen in Washington, London, Moskau - das reichte leider aus. Die Briten haben ausgewanderte Deutsche und FDR hat sogar japanischstämmige Amerikaner ebenso in Lager gesperrt, weil sie ebenso als Sicherheitsrisiko wahrgenommen wurden. War in dieser Epoche überall übliches Verhalten.

Mit Juden aus Feindstaaten hätte das im Rahmen des guten Geschmacks gelegen. Aber deutsche Staatsangehörige, die z.T. im WK I tapfer für das Reich fochten, wegen ihrer Glaubensangehörigkeit bzw. die ihrer Ahnen zu internieren, zumindest das war geschmacklos.

[DonauDude]

Mit Juden aus Feindstaaten hätte das im Rahmen des guten Geschmacks gelegen. Aber deutsche Staatsangehörige, die z.T. im WK I tapfer für das Reich fochten, wegen ihrer Glaubensangehörigkeit bzw. die ihrer Ahnen zu internieren, zumindest das war geschmacklos.

Es wurden nicht alle interniert, nur bei denen ein Sicherheitsrisiko vermutet wurde. Und bis 1941 konnten bzw. sollten alle die wollten ausreisen.

[mabac]

Es wurden nicht alle interniert, nur bei denen ein Sicherheitsrisiko vermutet wurde. Und bis 1941 konnten bzw. sollten alle die wollten ausreisen.

In der Tat, ein winziger Bruchteil wurde nicht interniert. Allerdings wurden Juden aus aller Herren Länder ins Generalgouvernemant gekarrt, in Zeiten in denen die Transportkapazität knapp war.
Ausserdem, wenn Hitler die Juden los werden wollte, er schnappte sich die grössten europäischen Judenansammlungen, er verdreissigfachte also die Judenschar unter seiner Verwaltung.
Schlau wäre der Führer gewesen, wenn er die Juden zum Militärdienst herangeholt hätte, so wie Kaiser Wilhelm II.
Ich finde, Nichtraucher und Veganer sollten kein Volk führen dürfen.

[brain freeze]

In der Tat, ein winziger Bruchteil wurde nicht interniert. Allerdings wurden Juden aus aller Herren Länder ins Generalgouvernemant gekarrt, in Zeiten in denen die Transportkapazität knapp war.
Ausserdem, wenn Hitler die Juden los werden wollte, er schnappte sich die grössten europäischen Judenansammlungen, er verdreissigfachte also die Judenschar unter seiner Verwaltung.
Schlau wäre der Führer gewesen, wenn er die Juden zum Militärdienst herangeholt hätte, so wie Kaiser Wilhelm II.
Ich finde, Nichtraucher und Veganer sollten kein Volk führen dürfen.

Das Problem war, daß niemand Hitlers Juden wollte, weder im Heiligen Land, noch sonst wo. Also blieben die NS-Trottel auf ihnen sitzen; wieder eine ambitionierte Vision, die sie nicht bis zu Ende gedacht hatten.

[mabac]

Das Problem war, daß niemand Hitlers Juden wollte, weder im Heiligen Land, noch sonst wo. Also blieben die NS-Trottel auf ihnen sitzen; wieder eine ambitionierte Vision, die sie nicht bis zu Ende gedacht hatten.

Die Polen wollten ja nicht einmal ihre eigenen Juden zurück, was ja mehr oder weniger zu Kristallnacht führte. Der Polenüberfall 1939 war aus dieser Hinsicht der absolute Blödsinn, denn da bürdete man sich, wie ich oben schrieb, noch einmal paar Millionen Juden auf. Deren Internierung war m.M. der absolute Blödsinn. Der Jude wurschtelt sich in Freiheit immer durch.
Ausserdem war Polen antibolschewistisch, wäre eine guter Puffer gegen die Sowjets gewesen, mit denen man ja bis 1939 keine gemeinsame Grenze hatte. Und was den Korridor und Danzig angeht, der Führer hat die Südtiroler dem Duce zum Frass hingeworfen.
Naja, ist sowieso sinnlos hier darüber zu diskutieren.

[herberger]

Die Polen wollten ja nicht einmal ihre eigenen Juden zurück, was ja mehr oder weniger zu Kristallnacht führte. Der Polenüberfall 1939 war aus dieser Hinsicht der absolute Blödsinn, denn da bürdete man sich, wie ich oben schrieb, noch einmal paar Millionen Juden auf. Deren Internierung war m.M. der absolute Blödsinn. Der Jude wurschtelt sich in Freiheit immer durch.
Ausserdem war Polen antibolschewistisch, wäre eine guter Puffer gegen die Sowjets gewesen, mit denen man ja bis 1939 keine gemeinsame Grenze hatte. Und was den Korridor und Danzig angeht, der Führer hat die Südtiroler dem Duce zum Frass hingeworfen.
Naja, ist sowieso sinnlos hier darüber zu diskutieren.

Und da stellt sich immer wieder die Frage warum wollte Stalin eine gemeinsame Grenze mit dem Deutschen Reich?

J.G. Burg sagte oder schrieb, die Zionisten wollten die Juden unbedingt in Europa halten, denn wenn die Juden erstmal Europa verlassen haben, sind sie für den Zionismus verloren.

Im DP Lager nach 1945 war die meiste Frage der Juden an die zionistischen Agenten,
"Kann man auch Zionist sein wenn man nicht nach Palästina auswandert"?

[brain freeze]

Und da stellt sich immer wieder die Frage warum wollte Stalin eine gemeinsame Grenze mit dem Deutschen Reich?

Damit er das arme Reich besser fressen kann ... :auro: (gähn)

[mabac]

Damit er das arme Reich besser fressen kann ... :auro: (gähn)

Stalin vs Trotzki wäre im Zusammenhang einmal eine Diskussion wert. Stalins Doktrin vom „Sozialismus in einem Land“ lässt für mich den Export des Bolschewismus, also einen unprovozierten Angriff auf Deutschland bzw. ganz Europa als fragwürdig erscheinen. Die Ergebnisse der WK II waren eine Geschenk des Schicksals bzw. eines unsinnigen deutschen Führers.

[brain freeze]

Stalin vs Trotzki wäre im Zusammenhang einmal eine Diskussion wert. Stalins Doktrin vom „Sozialismus in einem Land“ lässt für mich den Export des Bolschewismus, also einen unprovozierten Angriff auf Deutschland bzw. ganz Europa als fragwürdig erscheinen. Die Ergebnisse der WK II waren eine Geschenk des Schicksals bzw. eines unsinnigen deutschen Führers.

Das sehe ich auch so. Mit dem Aufbau des Sozialismus im Sowjetreich und der Sicherung der Peripherie hatten die Bolschewiki alle Hände voll zu tun. Hauptfeind war das British Empire, nicht das Deutsche Reich. Die deutschen Anhänger der Gefahr aus dem Osten, die dann in den "unvermeidbaren Präventivkrieg" mündete, waren (und sind) übrigens oft katholisch. Ich vermute ein über Jahrhunderte gewachsenes diffuses Feindbild, in dem Goldene Horde, das verhaßte Byzanz und Bolschewismus zu einem Monstrum verschmolzen. Heute erleben wir ein weiteres Revival. Die protestantischen Preußen sahen die Russen weniger dämonisch.

[Götz]

"Revolution in einem Land", eine Floskel Stalins um Feinde der Sowjetunion in falscher Sicherheit zu wiegen,
Roosevelt kaufte Stalin diese Lüge ab, vermutlich auf Rat zwielichtiger Berater, darunter einige aktive Agenten der Sowjetunion.

[DonauDude]

Die Polen wollten ja nicht einmal ihre eigenen Juden zurück, was ja mehr oder weniger zu Kristallnacht führte. Der Polenüberfall 1939 war aus dieser Hinsicht der absolute Blödsinn, denn da bürdete man sich, wie ich oben schrieb, noch einmal paar Millionen Juden auf. Deren Internierung war m.M. der absolute Blödsinn. Der Jude wurschtelt sich in Freiheit immer durch.
Ausserdem war Polen antibolschewistisch, wäre eine guter Puffer gegen die Sowjets gewesen, mit denen man ja bis 1939 keine gemeinsame Grenze hatte. Und was den Korridor und Danzig angeht, der Führer hat die Südtiroler dem Duce zum Frass hingeworfen.
Naja, ist sowieso sinnlos hier darüber zu diskutieren.

Der Korridor hätte ja polnisch bleiben können, es ging nur um ungestörten Transit zwischen dem Hauptteil und Ostpreußen. Hatte man ja nicht wissen können, dass die polnische Regierung genauso blöd wegen Danzig reagiert wie jetzt die ukrainische Regierung wegen Donbass. Italien und Frankreich haben einer dauerhaften Grenze zugestimmt, Polen hat das nicht und hat über Monate kriegerische Handlungen gegen Deutschland verübt.

[DonauDude]

Das sehe ich auch so. Mit dem Aufbau des Sozialismus im Sowjetreich und der Sicherung der Peripherie hatten die Bolschewiki alle Hände voll zu tun. Hauptfeind war das British Empire, nicht das Deutsche Reich. Die deutschen Anhänger der Gefahr aus dem Osten, die dann in den "unvermeidbaren Präventivkrieg" mündete, waren (und sind) übrigens oft katholisch. Ich vermute ein über Jahrhunderte gewachsenes diffuses Feindbild, in dem Goldene Horde, das verhaßte Byzanz und Bolschewismus zu einem Monstrum verschmolzen. Heute erleben wir ein weiteres Revival. Die protestantischen Preußen sahen die Russen weniger dämonisch.

Es geht nicht um "diffuse Ängste". Es gab reale Aufklärungsdaten, die anzeigten was die Sowjets vorhatten.

[Süßer]

Es geht nicht um "diffuse Ängste". Es gab reale Aufklärungsdaten, die anzeigten was die Sowjets vorhatten.

Deswegen war der Wegfall des Pufferstaates Polen so fatal.

[DonauDude]

Deswegen war der Wegfall des Pufferstaates Polen so fatal.

Ja, deswegen hat Hitler auch 1933/4 den Kooperationsvertrag mit Polen geschlossen, der leider von Polen im März 1939 gebrochen wurde. Anschließend über Monate physische Angriffe auf Deutschland von polnischer Seite aus bis zur endgültigen polnischen Kriegserklärung am 31. August 1939.

[Anhalter]

"Revolution in einem Land", eine Floskel Stalins um Feinde der Sowjetunion in falscher Sicherheit zu wiegen,
Roosevelt kaufte Stalin diese Lüge ab, vermutlich auf Rat zwielichtiger Berater, darunter einige aktive Agenten der Sowjetunion.

Ja sicher doch und darum lies Stalin Trotzki in Mexiko umbringen ...

[Miwori]

Es geht nicht um "diffuse Ängste". Es gab reale Aufklärungsdaten, die anzeigten was die Sowjets vorhatten.
Ich bin ja der Ansicht, dass die Truppenansammlungen vor allem der Absicherung der Massendeportationen dienten, die im Mai/Juni 1941 überall vom Baltikum bis Bessarabien anrollten. um die Sowjetmacht in den zuvor eroberten Gebieten endgültig durchzusetzen.
Für einen richtigen Krieg gegen Deutschland und seine Verbündeten hätten diese Sowjetarmeen noch mindestens bis 1942 gebraucht, um Training, Bewaffnung, Munition und Ausrüstung auf einen Stand zu bringen, der sie nicht abkacken ließe wie 1939/40 gegen Finnland.

[mabac]

Der Korridor hätte ja polnisch bleiben können, es ging nur um ungestörten Transit zwischen dem Hauptteil und Ostpreußen. Hatte man ja nicht wissen können, dass die polnische Regierung genauso blöd wegen Danzig reagiert wie jetzt die ukrainische Regierung wegen Donbass. Italien und Frankreich haben einer dauerhaften Grenze zugestimmt, Polen hat das nicht und hat über Monate kriegerische Handlungen gegen Deutschland verübt.

Schauen Sie mal, ich bin seit 2007 im Forum und wir haben in dieser Frage jeden Stein mehrfach umgewälzt.
Keine Handlung Polens hat eine Krieg erfordert, der mit einer bedingunslosen Kapitulation Grossdeutschlands zu Ende ging.
Grossdeutschland inklusive des Protektorats waren das Maximum, was mit diplomatischen Mitteln und der folgenlosen Besetzung der Resttschechei zu erreichen war. Danach wurde der Bogen überspannt.

Wäre anschliessend eine Frieden mit GB und F möglich gewesen? Man hätte im Winterkrieg gegen Finnland die Seiten wechseln können, wenn man Polen mitsamt seinen Juden und das Protektorat aufgegeben hätte. Das wäre ein genialer Schachzug gewesen, mit GB, F und den Finnen den Bolschewisten das Licht auszublasen Stattdessen schaute man ruhig zu, wie sich Finnen mit den Roten Horden abrackerten.

Bitte kommen Sie mir jetzt nicht mit abgedroschenen Verschwörungstheorien das Schicksal Deutschlands hatte der Führer in der Hand, der meinte, er können im Bunde mit den Italienern und den Zigeuerhorden des Balkans den Bolschewismus an seiner Wurzel packen.

[mabac]

Ich bin ja der Ansicht, dass die Truppenansammlungen vor allem der Absicherung der Massendeportationen dienten, die im Mai/Juni 1941 überall vom Baltikum bis Bessarabien anrollten. um die Sowjetmacht in den zuvor eroberten Gebieten endgültig durchzusetzen.
Für einen richtigen Krieg gegen Deutschland und seine Verbündeten hätten diese Sowjetarmeen noch mindestens bis 1942 gebraucht, um Training, Bewaffnung, Munition und Ausrüstung auf einen Stand zu bringen, der sie nicht abkacken ließe wie 1939/40 gegen Finnland.


Vollkommen richtig geschlussfolgert! Nur ist man als Anhänger der Präventivkriegsthese der Meinung, die Sowjets wären 1942 in der Lage gewesen, Europa zu überrollen. Die Sowjets brauchten ewig und drei Tage, dazu die Hilfe der Amis, um das angeschlagene Deutschland kirre zu machen. Ein völlig intaktes Reich hätte in der Defensive den Roten gezeigt, wo der Hammer hängt. Im Verhältnis zu Hitler war Stalin kein Idiot, der sein Reich keinesfalls so einem Abenteuer ausgesetzt hätte.

[DonauDude]

Schauen Sie mal, ich bin seit 2007 im Forum und wir haben in dieser Frage jeden Stein mehrfach umgewälzt.
Keine Handlung Polens hat eine Krieg erfordert, der mit einer bedingunslosen Kapitulation Grossdeutschlands zu Ende ging.

Doch, selbstverständlich haben die Handlungen der Polnisch-Britisch-Französischen Koalition diese verständliche Reaktion Deutschlands verursacht.




Grossdeutschland inklusive des Protektorats waren das Maximum, was mit diplomatischen Mitteln und der folgenlosen Besetzung der Resttschechei zu erreichen war. Danach wurde der Bogen überspannt.

Wäre anschliessend eine Frieden mit GB und F möglich gewesen? Man hätte im Winterkrieg gegen Finnland die Seiten wechseln können, wenn man Polen mitsamt seinen Juden und das Protektorat aufgegeben hätte.

Das wollten Chamberlain und Daladier nicht. Die haben sämtliche diplomatischen Angebote Hitlers abgelehnt und darauf bestanden, sogar den Anschluss Österreichs und des Sudetenlands rückgängig zu machen.




Das wäre ein genialer Schachzug gewesen, mit GB, F und den Finnen den Bolschewisten das Licht auszublasen Stattdessen schaute man ruhig zu, wie sich Finnen mit den Roten Horden abrackerten.

Bitte kommen Sie mir jetzt nicht mit abgedroschenen Verschwörungstheorien das Schicksal Deutschlands hatte der Führer in der Hand, der meinte, er können im Bunde mit den Italienern und den Zigeuerhorden des Balkans den Bolschewismus an seiner Wurzel packen.

[DonauDude]

Vollkommen richtig geschlussfolgert! Nur ist man als Anhänger der Präventivkriegsthese der Meinung, die Sowjets wären 1942 in der Lage gewesen, Europa zu überrollen. Die Sowjets brauchten ewig und drei Tage, dazu die Hilfe der Amis, um das angeschlagene Deutschland kirre zu machen. Ein völlig intaktes Reich hätte in der Defensive den Roten gezeigt, wo der Hammer hängt. Im Verhältnis zu Hitler war Stalin kein Idiot, der sein Reich keinesfalls so einem Abenteuer ausgesetzt hätte.

Hallo? Die Sowjets hatten 35'000 Panzer, die Wehrmacht "nur" 5'000.

[mabac]

Hallo? Die Sowjets hatten 35'000 Panzer, die Wehrmacht "nur" 5'000.

Erstmal zu den Friedensangeboten, die wurden im Oktober abgelehnt. Der Winterkrieg begann im November, GB und F konnten keine effektive Hilfe leisten, weil sie militärisch gebunden waren. Ein Seitenwechsel hätte dem Reich bedeutend grösseren diplomatischen Spielraum verschafft.

Deutschland wäre mit der Panzerübermacht spielend fertig geworden, auch allein, mit Luftüberlegenheit hätten die Stukas die Russenpanzer geknackt wie Nüsse. Abgesehen davon hätte Deutschland die Koalitionspartner gehabt, die Stalin später hatte.
Vielleicht hätte man auch das Judenproblem zivilisierter angehen müssen. Man hätte auch Judentruppen aufstellen können, so wie es Trenck mit den Zigeunern tat, die er für seine Panduren rekrutierte.

[Götz]

Ich bin ja der Ansicht, dass die Truppenansammlungen vor allem der Absicherung der Massendeportationen dienten, die im Mai/Juni 1941 überall vom Baltikum bis Bessarabien anrollten. um die Sowjetmacht in den zuvor eroberten Gebieten endgültig durchzusetzen.
Für einen richtigen Krieg gegen Deutschland und seine Verbündeten hätten diese Sowjetarmeen noch mindestens bis 1942 gebraucht, um Training, Bewaffnung, Munition und Ausrüstung auf einen Stand zu bringen, der sie nicht abkacken ließe wie 1939/40 gegen Finnland.

War das die Version die die Sowjetunion auf deutsche Anfragen lieferte ? Weshalb wurde denn ein Großteil der sowjetischen Luftstreitkräfte
in Grenznähe konzentriert ? Deportationen auf dem Luftweg wären wohl doch etwas zu kostspielig gewesen.

[navy]

...Im Verhältnis zu Hitler war Stalin kein Idiot, der sein Reich keinesfalls so einem Abenteuer ausgesetzt hätte.

Der Mann war ein Idiot, weil man die Geschichte ignorierte. Wie Angela Merkel, am Schluss: Schwer Dement, zitternde Hände, die man festhalten musse


Hitler war ein gebrochener Mann

Nach dem Besuch von Goebbels kam die Einladung nach Berlin. Zuerst in das Gästehaus des Reichsjugendführers Axmann und am 19. März dann in die Reichskanzlei. Die Gruppe trat in einem Hof an, erinnert sich Hübner. Dann kam Hitler und hat jeden begrüßt. "Nach meiner Meldung hat er mir die Wange gestreichelt und hat so ungefähr gesagt: 'Brav, mein Junge'." Dann ist er wieder gegangen mit seinem Schäferhund, so Hübner weiter. Während der Begegnung habe er überhaupt nicht nachdenken können, dafür sei er zu aufgeregt gewesen. Später erkannte er, dass Hitler ein "gebrochener Mann" gewesen, das habe man gesehen. Er habe nur gedacht, "unser Adolf ist ein alter Mann geworden".

https://www.stern.de/panorama/wissen/hitlerjunge-wilhelm-huebner----unser-adolf-ist-ein-alter-mann-geworden--9226634.html

Heute hat Deutschland, noch Dümmere in der Regierung, denn damals hatte man noch fähige Institutionen. Heute hat Deutschland nur noch Idioten überall

[herberger]

Stalin vs Trotzki wäre im Zusammenhang einmal eine Diskussion wert. Stalins Doktrin vom „Sozialismus in einem Land“ lässt für mich den Export des Bolschewismus, also einen unprovozierten Angriff auf Deutschland bzw. ganz Europa als fragwürdig erscheinen. Die Ergebnisse der WK II waren eine Geschenk des Schicksals bzw. eines unsinnigen deutschen Führers.

Zwischen Stalin und Trotzki gab es verschiedene Meinungen wie man die Weltrevolution durchführen sollte. Trotzkis Weg war die Unterwanderung der Staaten und wenn die Zeit kommt den Staat übernehmen, diese Praxis wurde die ganzen 20er Jahre durchgeführt ohne einen Erfolg.

Stalins Weg zur Weltrevolution war mit einer großen Armee mit einen Schlag den Westen zu erobern, die Bolschewiken waren fest der Meinung die Völker im Westen werden sich der "Roten Befreiungsarmee" anschließen bei ihrem Marsch nach Westen.

[HerrMayer]

Stalin vs Trotzki wäre im Zusammenhang einmal eine Diskussion wert. Stalins Doktrin vom „Sozialismus in einem Land“ lässt für mich den Export des Bolschewismus, also einen unprovozierten Angriff auf Deutschland bzw. ganz Europa als fragwürdig erscheinen. Die Ergebnisse der WK II waren eine Geschenk des Schicksals bzw. eines unsinnigen deutschen Führers.

Entweder total bescheuert oder eine Marionette der Angelsachsen.

[HerrMayer]

Ich bin ja der Ansicht, dass die Truppenansammlungen vor allem der Absicherung der Massendeportationen dienten, die im Mai/Juni 1941 überall vom Baltikum bis Bessarabien anrollten. um die Sowjetmacht in den zuvor eroberten Gebieten endgültig durchzusetzen.
Für einen richtigen Krieg gegen Deutschland und seine Verbündeten hätten diese Sowjetarmeen noch mindestens bis 1942 gebraucht, um Training, Bewaffnung, Munition und Ausrüstung auf einen Stand zu bringen, der sie nicht abkacken ließe wie 1939/40 gegen Finnland.


Richtig. Aber hier sind alle fest davon überzeugt, dass Genosse Adolf die SU überfallen musste!

[HerrMayer]

Bestimmt kommt nachher wieder so ein Volltrottel, der den Link zu „der Krieg der viele Väter hatte“ postet.

[herberger]

Bestimmt kommt nachher wieder so ein Volltrottel, der den Link zu „der Krieg der viele Väter hatte“ postet.

Die Grundlage dieses Buches sind die Dokumente aus dem Weißbuch des Auswärtigen Amtes wo man die erbeuteten polnischen und französischen Dokumente veröffentlichte. Da hat man sich das dann nach 1945 sehr einfach gemacht, alle Dokumente die nicht passten wurden als Nazi Fälschungen verunglimpft, denn nach dem Krieg wusste ja jedes Kind die Nazis haben nur gelogen.

[brain freeze]

Ich bin ja der Ansicht, dass die Truppenansammlungen vor allem der Absicherung der Massendeportationen dienten, die im Mai/Juni 1941 überall vom Baltikum bis Bessarabien anrollten. um die Sowjetmacht in den zuvor eroberten Gebieten endgültig durchzusetzen.
Für einen richtigen Krieg gegen Deutschland und seine Verbündeten hätten diese Sowjetarmeen noch mindestens bis 1942 gebraucht, um Training, Bewaffnung, Munition und Ausrüstung auf einen Stand zu bringen, der sie nicht abkacken ließe wie 1939/40 gegen Finnland.

Das ist ja das Geschmeidige an der Präventivkriegsthese: Es reicht die feste Überzeugung, daß der hinterhältige Russe auf jeden Fall angreifen würde, ob nun 1941, 1943 oder hundert Jahre später. Dem kam das Reich zuvor und es hätte auch alles famos geklappt, wenn nicht Verräter in Generalität und Offizierskorps dem genialen Feldherrn aus Braunau ständig in den Rücken gefallen wären. So die Legende.

[Alphateilchen]

Wenn dem so ist hat wikipedia mal wieder Mist geschrieben.
Was schreibt sie denn? Der Morgenthauplan wurde nur verworfen, weil man ein wirtschaftlich starkes Westdeutschland brauchte als Gegengewicht zur Sowjetunion. Das hat mit den Präsidenten nichts zu tun.

[cornjung]

Richtig. Aber hier sind alle fest davon überzeugt, dass Genosse Adolf die SU überfallen musste!
Ne, ich bin nicht überzeugt, dass er es musste. Ich bin nur überzeugt, wenn Israel die Araber im 6-Tage krieg und die USA den Irak präventiv angreifen mussten oder durften, gilt das auch erst recht für unser Deutschland. Von den Kriegen der Nato gegen Serbien und Libyen ganz abgesehen. Es kann nicht sein, dass deutsche Offiziere für einen Angefskrieg gehenkt, aber amerikanische mit Orden ausgezeichnet werden.

[Miwori]

Ne, ich bin nicht überzeugt, dass er es musste. Ich bin nur überzeugt, wenn Israel die Araber im 6-Tage krieg und die USA den Irak präventiv angreifen mussten oder durften, gilt das auch erst recht für unser Deutschland. Von den Kriegen der Nato gegen Serbien und Libyen ganz abgesehen. Es kann nicht sein, dass deutsche Offiziere für einen Angefskrieg gehenkt, aber amerikanische mit Orden ausgezeichnet werden.
Glaubst du denn, dass Hitlers Deutschland im Falle eines Sieges jene universelle Gerechtigkeit und Fairness, die du hier einforderst, praktiziert hätte?

[cornjung]

Glaubst du denn, dass Hitlers Deutschland im Falle eines Sieges jene universelle Gerechtigkeit und Fairness, die du hier einforderst, praktiziert hätte?
Nein, ich glaube nicht, dass Hitlers Wehrmacht Kriegsverbrechen wie in Abu Graib, Guantanamo und MyLai begangen hätten. Garantiert nicht.

[autochthon]

Nein, ich glaube nicht, dass Hitlers Wehrmacht Kriegsverbrechen wie in Abu Graib, Guantanamo und MyLai begangen hätten. Garantiert nicht.

Waren ja auch "die guten".

[Miwori]

Exakt heute vor 80 Jahren hat er die Stalingrad-Rede im Löwenbräukeller gehalten,
in der er sogar recht unverhohlen mit der Vernichtung des Judentums geprahlt hat
Auch dass Deutschland viel besser auf diesen Winter vorbereitet sei als auf den vorigen
und dass man die Gegner ruhig angreifen lassen könne, weil sie sich dann nur ausbluten.

[HerrMayer]

Exakt heute vor 80 Jahren hat er die Stalingrad-Rede im Löwenbräukeller gehalten,
in der er sogar recht unverhohlen mit der Vernichtung des Judentums geprahlt hat
Auch dass Deutschland viel besser auf diesen Winter vorbereitet sei als auf den vorigen
und dass man die Gegner ruhig angreifen lassen könne, weil sie sich dann nur ausbluten.

Und warum hat er dann angegriffen?

[HerrMayer]

Ne, ich bin nicht überzeugt, dass er es musste. Ich bin nur überzeugt, wenn Israel die Araber im 6-Tage krieg und die USA den Irak präventiv angreifen mussten oder durften, gilt das auch erst recht für unser Deutschland. Von den Kriegen der Nato gegen Serbien und Libyen ganz abgesehen. Es kann nicht sein, dass deutsche Offiziere für einen Angefskrieg gehenkt, aber amerikanische mit Orden ausgezeichnet werden.

Du bist am Thema hier voll vorbei, Corni. Es geht nicht um „Berechtigung von Präventivkriegen“.

Es geht darum, dass der Angriff auf die SU der entscheidende Faktor war Deutschland in die Selbstvernichtung/Selbstmord zu treiben.

Lies mal besser die letzten 50 Seiten.

[HerrMayer]

Ohne diesen Überfall, wäre das heutige Deutschland sicher anders aufgestellt. Vermutlich noch in den Grenzen von vor 1945 nach Westen und vermutlich würde es dieses Polen heute nicht mehr geben. Das hätten die SU und Deutschland untereinander aufgeteilt.

[Differentialgeometer]

Ehrlich gesagt habe ich zum ersten Mal von der Präventikrieg-These hier im Forum gehört. Dass das staatliche Bildungssystem einem hier einem die alleinige Schuld reindrückt - geschenkt. Aber selbst von beiden Grossvätern, die beide im Krieg waren, habe ich das nie gehört?? :?

Nun war ich nie sonderlich an Geschichte interessiert, aber ich denke, daran müsste ich mich eigentlich erinnern können, wenn es zur Sprache gekommen wäre.

[Miwori]

Und warum hat er dann angegriffen?

Das müsstet du ihn selbst fragen.
Er erklärt auch in dieser Rede, dass er der Vorsehung dankt, dass sein Angebot wegen Danzig 1939 von den Engländern abgelehnt worden sei. Denn dann hätte sich Deutschland den sozialen Aufgaben gewidmet, Wohnungen, Straßen gebaut und einen nationalsozialistischen Staat aufgebaut und natürlich sehr wenig für die Wehrmacht ausgegeben und eines Tages wäre dieses Ungewitter aus dem Osten losgebrochen und über Polen hinweg über Deutschland hereingebrochen
und dies hätten aber quasi die Engländer mit der Ablehnung seiner Vermittlungsvorschläge zum Glück verhindert.

Das heißt, er hatte scheinbar keinerlei Selbstvertrauen, dass Deutschland im Verein auch mit Polen und anderen europäischen Ländern eine solche "bolschewistische Dampfwalze" des Kremldiktators hätte abwehren können.
Und er geht an diesem 8.11.42 auch mit keinem Wort auf den Pakt ein, den er selbst noch mit Stalin geschlossen hat und der der Sowjetunion erst ermöglicht hat, ihre Westgrenze um 200-300km an Europa heranzuschieben.

[brain freeze]

Ehrlich gesagt habe ich zum ersten Mal von der Präventikrieg-These hier im Forum gehört. Dass das staatliche Bildungssystem einem hier einem die alleinige Schuld reindrückt - geschenkt. Aber selbst von beiden Grossvätern, die beide im Krieg waren, habe ich das nie gehört?? :?

Nun war ich nie sonderlich an Geschichte interessiert, aber ich denke, daran müsste ich mich eigentlich erinnern können, wenn es zur Sprache gekommen wäre.

Verbreiteter historischer Konsens ist ja inzwischen, daß es für WK I keine deutsche Alleinschuld gab und WK II Folge bzw. Fortsetzung von WK I war ("30jähriger Krieg"). Das ist ein de-facto-Abrücken vom Schuldogma, das vor allem vom BRD-Regime zur Unterdrückung des eigenen Volkes genutzt wird.

Man sollte das trennen: Schuldkultideologie und "innerdeutsche Aufarbeitung". Die Präventivkriegsthese entlastet Hitler nachträglich zu 100 Prozent. Die an der Ostfront sinnlos geopferten Deutschen sind damit gerechtfertigt und Kritik am verheerenden Rußlandfeldzug und der totalen Niederlage wird zu Defätismus und Verrat.

Hätten nicht die Alliierten widerrechtlich (!) die NS-Elite bestraft, die Deutschen wären wohl selbst nicht in der Lage gewesen, ein Regime, das komplett versagt hat, zur Verantwortung zu ziehen. Letztlich haben wir heute wieder eine ähnliche Situation. Immerhin besaß Hitler noch so viel Ehrgefühl, den Preis seines Hassardspiels auf Kosten der Deutschen durch Suizid zu bezahlen.

Um diese Reinwaschung des Zockers Hitler geht's imo den meisten Präventivkriegstheoretikern.

[HerrMayer]

Verbreiteter historischer Konsens ist ja inzwischen, daß es für WK I keine deutsche Alleinschuld gab und WK II Folge bzw. Fortsetzung von WK I war ("30jähriger Krieg"). Das ist ein de-facto-Abrücken vom Schuldogma, das vor allem vom BRD-Regime zur Unterdrückung des eigenen Volkes genutzt wird.

Man sollte das trennen: Schuldkultideologie und "innerdeutsche Aufarbeitung". Die Präventivkriegsthese entlastet Hitler nachträglich zu 100 Prozent. Die an der Ostfront sinnlos geopferten Deutschen sind damit gerechtfertigt und Kritik am verheerenden Rußlandfeldzug und der totalen Niederlage wird zu Defätismus und Verrat.

Hätten nicht die Alliierten widerrechtlich (!) die NS-Elite bestraft, die Deutschen wären wohl selbst nicht in der Lage gewesen, ein Regime, das komplett versagt hat, zur Verantwortung zu ziehen. Letztlich haben wir heute wieder eine ähnliche Situation. Immerhin besaß Hitler noch so viel Ehrgefühl, den Preis seines Hassardspiels auf Kosten der Deutschen durch Suizid zu bezahlen.

Um diese Reinwaschung des Zockers Hitler geht's imo den meisten Präventivkriegstheoretikern.


:gp:

So schaut es aus.

[Süßer]

Verbreiteter historischer Konsens ist ja inzwischen, daß es für WK I keine deutsche Alleinschuld gab und WK II Folge bzw. Fortsetzung von WK I war ("30jähriger Krieg"). Das ist ein de-facto-Abrücken vom Schuldogma, das vor allem vom BRD-Regime zur Unterdrückung des eigenen Volkes genutzt wird.

Man sollte das trennen: Schuldkultideologie und "innerdeutsche Aufarbeitung". Die Präventivkriegsthese entlastet Hitler nachträglich zu 100 Prozent. Die an der Ostfront sinnlos geopferten Deutschen sind damit gerechtfertigt und Kritik am verheerenden Rußlandfeldzug und der totalen Niederlage wird zu Defätismus und Verrat.

Hätten nicht die Alliierten widerrechtlich (!) die NS-Elite bestraft, die Deutschen wären wohl selbst nicht in der Lage gewesen, ein Regime, das komplett versagt hat, zur Verantwortung zu ziehen. Letztlich haben wir heute wieder eine ähnliche Situation. Immerhin besaß Hitler noch so viel Ehrgefühl, den Preis seines Hassardspiels auf Kosten der Deutschen durch Suizid zu bezahlen.

Um diese Reinwaschung des Zockers Hitler geht's imo den meisten Präventivkriegstheoretikern.

Ich finde, gerade die Präventivkriegsthese entlarvt doch AH und sein idiotisches System. Sich von Molotows Spielmaterial zu einem Angriff auf einen Verbündeten hinreißen zu lassen...

[HerrMayer]

Ich verweise immer wieder auf, Starikovs Buch, „Wer hat Hitler gezwungen Stalin zu überfallen“, hier kostenlos zu herunterladen.


http://www.dr-schacht.com/Starikov_Wer_hat_Hitler_gezwungen_STALIN_zu_ueberf allen.pdf

Buch im Link.

„Dieses Buch behandelt die Frage: Wer hat Hitler zu dem selbstmörderischen Überfall auf Stalin getrieben?

Es handelt von den wahren Ursachen, Hintergründe und Inspiratoren der größten Katastrophe in der Geschichte Russlands, die am 22. Juni 1941 mit dem Überfall auf die Sowjetunion begann. Es entlarvt jene, die Hitler und seiner Partei das Geld gaben und ihm halfen, an die Macht zu kommen. Ziel der Machtübernahme Hitlers war der Überfall auf die UdSSR, d.h. die „Korrektur“ der Fehler westlicher Geheimdienste, welche 1919 zur Machtübernahme der Bolschewiki in Russland führte. Anstatt mit dem geraubten Gut zu verschwinden, blieben Lenin und sein Kommando an der Macht und schufen eine starke Staatsmacht, die nicht bereit war, sich den westlichen Staaten unterzuordnen. Auf der Grundlage eines umfangreichen Fakten- und Tatsachenmaterials wird in diesem Buch der logische Zusammenhang der historischen Ereignisse vom September 1919 bis zum 22. Juni 1941 dargelegt. Im Ergebnis erkennt der Leser, wer der wahre Brandstifter des Zweiten Weltkrieges ist, d.h. wer gemeinsam mit den Nazis in Europa die Verantwortung für die ungeheuerlichen Verbrechen trägt“.

[brain freeze]

Ich verweise immer wieder auf, Starikovs Buch, „Wer hat Hitler gezwungen Stalin zu überfallen“, hier kostenlos zu herunterladen.


http://www.dr-schacht.com/Starikov_Wer_hat_Hitler_gezwungen_STALIN_zu_ueberf allen.pdf

Buch im Link.

„Dieses Buch behandelt die Frage: Wer hat Hitler zu dem selbstmörderischen Überfall auf Stalin getrieben?

Es handelt von den wahren Ursachen, Hintergründe und Inspiratoren der größten Katastrophe in der Geschichte Russlands, die am 22. Juni 1941 mit dem Überfall auf die Sowjetunion begann. Es entlarvt jene, die Hitler und seiner Partei das Geld gaben und ihm halfen, an die Macht zu kommen. Ziel der Machtübernahme Hitlers war der Überfall auf die UdSSR, d.h. die „Korrektur“ der Fehler westlicher Geheimdienste, welche 1919 zur Machtübernahme der Bolschewiki in Russland führte. Anstatt mit dem geraubten Gut zu verschwinden, blieben Lenin und sein Kommando an der Macht und schufen eine starke Staatsmacht, die nicht bereit war, sich den westlichen Staaten unterzuordnen. Auf der Grundlage eines umfangreichen Fakten- und Tatsachenmaterials wird in diesem Buch der logische Zusammenhang der historischen Ereignisse vom September 1919 bis zum 22. Juni 1941 dargelegt. Im Ergebnis erkennt der Leser, wer der wahre Brandstifter des Zweiten Weltkrieges ist, d.h. wer gemeinsam mit den Nazis in Europa die Verantwortung für die ungeheuerlichen Verbrechen trägt“.

Nun, das Schizophrene an der Sache ist, daß es die Deutschen selbst waren, die die Bolschewiki installierten, nicht der Westen. Der Westen hatte die "Demokraten" unterstützt, also die sog. Februarrevolutionäre.

Diese Sozialdemokraten und Liberalen aber wollten den Krieg fortsetzen, während die Bolschewiki versprachen, ihn zu beenden (was sie auch taten). Das war der zentrale Grund für die Unterstützung Lenins durch das Reich und dabei ging es nicht nur um den Transit per Eisenbahn. Der Krieg im Osten sollte mit allen Mitteln beendet werden, um im Westen weiterzukommen.

Die Annäherung an den Sowjetstaat ging in den 20ern und sogar in den 30ern trotz ideologischem Antagonismus weiter: Notgemeinschaft zweier geächteter Großmächte.

Imo wollte Hitler durch militärischen Erfolg ein Arrangement mit den Angelsachsen zur Neuordnung der Welt erzwingen; Ozeane für Britannien, der Kontinent fürs Reich (Proto-EU), eine Zerschlagung des Bolschewismus als Morgengabe (Verteidigung des Abendlandes/Westen gegen die rote Gefahr) an den Westen. Hitler hatte einen phänomenalen Lauf, hielt sich für unbesiegbar und nutzte 1941 die günstige Gelegenheit ... und verspekulierte sich in allen Punkten.

[cornjung]

Ehrlich gesagt habe ich zum ersten Mal von der Präventikrieg-These hier im Forum gehört. Dass das staatliche Bildungssystem einem hier einem die alleinige Schuld reindrückt - geschenkt. Aber selbst von beiden Grossvätern, die beide im Krieg waren, habe ich das nie gehört?? Nun war ich nie sonderlich an Geschichte interessiert, aber ich denke, daran müsste ich mich eigentlich erinnern können, wenn es zur Sprache gekommen wäre.
Mein Vater war in Russland. Und wurde schwer verwundet. Er ging begeistert und freiwillig hin. Und kam gebrochen und deillussioniert zurück. Ob dem die Kriegspropaganda eingeredet hat, Deutschlands Sicherheit würde am Ural verteidigt- wie den heutigen Soldaten eingerdet wird, unsere Sicherheit wird am Hindukush, Mali oder auf dem Mond verteidigt- oder die SU stünde kurz vor einem Angriff kann ich auch nicht sagen, denn über Krieg und Sex wurde bei uns nie geredet.

Du bist am Thema hier voll vorbei, Corni. Es geht nicht um „Berechtigung von Präventivkriegen“.Es geht darum, dass der Angriff auf die SU der entscheidende Faktor war Deutschland in die Selbstvernichtung/Selbstmord zu treiben. Lies mal besser die letzten 50 Seiten.
Ich kann nicht 50 Seiten lesen, und hab nur auf einen Beitrag geantwortet.

[herberger]

Alle Wehrmacht Soldaten die 1941 im Juni die Grenze zur Sowjetunion überschritten, sagten das was Hitler oder besser was Goebbels über den Rundfunk sagte, entsprach der Wahrheit.

[DonauDude]

Ich verweise immer wieder auf, Starikovs Buch, „Wer hat Hitler gezwungen Stalin zu überfallen“, hier kostenlos zu herunterladen.


http://www.dr-schacht.com/Starikov_Wer_hat_Hitler_gezwungen_STALIN_zu_ueberf allen.pdf

Buch im Link.

„Dieses Buch behandelt die Frage: Wer hat Hitler zu dem selbstmörderischen Überfall auf Stalin getrieben?

Es handelt von den wahren Ursachen, Hintergründe und Inspiratoren der größten Katastrophe in der Geschichte Russlands, die am 22. Juni 1941 mit dem Überfall auf die Sowjetunion begann. Es entlarvt jene, die Hitler und seiner Partei das Geld gaben und ihm halfen, an die Macht zu kommen. Ziel der Machtübernahme Hitlers war der Überfall auf die UdSSR, d.h. die „Korrektur“ der Fehler westlicher Geheimdienste, welche 1919 zur Machtübernahme der Bolschewiki in Russland führte. Anstatt mit dem geraubten Gut zu verschwinden, blieben Lenin und sein Kommando an der Macht und schufen eine starke Staatsmacht, die nicht bereit war, sich den westlichen Staaten unterzuordnen. Auf der Grundlage eines umfangreichen Fakten- und Tatsachenmaterials wird in diesem Buch der logische Zusammenhang der historischen Ereignisse vom September 1919 bis zum 22. Juni 1941 dargelegt. Im Ergebnis erkennt der Leser, wer der wahre Brandstifter des Zweiten Weltkrieges ist, d.h. wer gemeinsam mit den Nazis in Europa die Verantwortung für die ungeheuerlichen Verbrechen trägt“.


Nein, das ist Quatsch, denn es ignoriert wesentliche Indizien.

[DonauDude]

Verbreiteter historischer Konsens ist ja inzwischen, daß es für WK I keine deutsche Alleinschuld gab und WK II Folge bzw. Fortsetzung von WK I war ("30jähriger Krieg"). Das ist ein de-facto-Abrücken vom Schuldogma, das vor allem vom BRD-Regime zur Unterdrückung des eigenen Volkes genutzt wird.

Man sollte das trennen: Schuldkultideologie und "innerdeutsche Aufarbeitung". Die Präventivkriegsthese entlastet Hitler nachträglich zu 100 Prozent. Die an der Ostfront sinnlos geopferten Deutschen sind damit gerechtfertigt und Kritik am verheerenden Rußlandfeldzug und der totalen Niederlage wird zu Defätismus und Verrat.

Hätten nicht die Alliierten widerrechtlich (!) die NS-Elite bestraft, die Deutschen wären wohl selbst nicht in der Lage gewesen, ein Regime, das komplett versagt hat, zur Verantwortung zu ziehen. Letztlich haben wir heute wieder eine ähnliche Situation. Immerhin besaß Hitler noch so viel Ehrgefühl, den Preis seines Hassardspiels auf Kosten der Deutschen durch Suizid zu bezahlen.

Um diese Reinwaschung des Zockers Hitler geht's imo den meisten Präventivkriegstheoretikern.

Wie kommst du darauf, dass es das wäre, anstatt die aus mehr und mehr verfügbaren Indizien gewachsene Plausibilität der Präventivkriegsthese?

[brain freeze]

Wie kommst du darauf, dass es das wäre, anstatt die aus mehr und mehr verfügbaren Indizien gewachsene Plausibilität der Präventivkriegsthese?

Weil diese Indizien selektiv verwendet werden, aufgebauscht und zurechtgebogen. Alles, was die Präventivkriegsthese stützt, wird in sie eingebaut, alles was stört, ignoriert oder verdreht. Erst dadurch entsteht dann die "gewachsene Plausibilität". Als souveräner Deutscher mußte man sagen können: wir wollten diesen verhängnisvollen Feldzug nicht, er war unnötig und hat ins Fiasko geführt. Jemand muß dafür die Verantwortung übernehmen. Diese notwendige interne Abrechnung blieb aus bekannten Gründen aus. Stattdessen einerseits fremdbestimmter Schuldkult, Dämonisierung und andererseits Opferrolle, Dolchstoßlegenden und Clean washing.

[herberger]

Bei den Aussagen vor dem IMT Nürnberg sagten beteiligte kommandierende Wehrmacht Generäle so in etwa, das ihnen bei den Angriff auf die Sowjetunion nicht sehr wohl war, aber nach dem sie die Grenze überschritten haben, sahen sieh das was Hitler sagte der Wahrheit entsprach.

[DonauDude]

Weil diese Indizien selektiv verwendet werden, aufgebauscht und zurechtgebogen. Alles, was die Präventivkriegsthese stützt, wird in sie eingebaut, alles was stört, ignoriert oder verdreht. Erst dadurch entsteht dann die "gewachsene Plausibilität". Als souveräner Deutscher mußte man sagen können: wir wollten diesen verhängnisvollen Feldzug nicht, er war unnötig und hat ins Fiasko geführt. Jemand muß dafür die Verantwortung übernehmen. Diese notwendige interne Abrechnung blieb aus bekannten Gründen aus. Stattdessen einerseits fremdbestimmter Schuldkult, Dämonisierung und andererseits Opferrolle, Dolchstoßlegenden und Clean washing.

Was spricht denn gegen die Präventivkriegsthese? Was wird denn da ignoriert oder "verdreht"?



Bei den Aussagen vor dem IMT Nürnberg sagten beteiligte kommandierende Wehrmacht Generäle so in etwa, das ihnen bei den Angriff auf die Sowjetunion nicht sehr wohl war, aber nach dem sie die Grenze überschritten haben, sahen sieh das was Hitler sagte der Wahrheit entsprach.

Ja eben, der Angriff erfolgte aufgrund der immer bedrohlicher werdenden sowjetischen Truppenansammlungen an der Demarkationslinie.

[HerrMayer]

Nein, das ist Quatsch, denn es ignoriert wesentliche Indizien.

:auro:

Nein, gar nicht.

Und komm mir bitte nicht wieder mit dem Blödsinn, ….„der Krieg, der viele Väter hatte“.

Brainfreeze hat eine gute Antwort:


Weil diese Indizien selektiv verwendet werden, aufgebauscht und zurechtgebogen. Alles, was die Präventivkriegsthese stützt, wird in sie eingebaut, alles was stört, ignoriert oder verdreht. Erst dadurch entsteht dann die "gewachsene Plausibilität". Als souveräner Deutscher mußte man sagen können: wir wollten diesen verhängnisvollen Feldzug nicht, er war unnötig und hat ins Fiasko geführt. Jemand muß dafür die Verantwortung übernehmen. Diese notwendige interne Abrechnung blieb aus bekannten Gründen aus. Stattdessen einerseits fremdbestimmter Schuldkult, Dämonisierung und andererseits Opferrolle, Dolchstoßlegenden und Clean washing.

[HerrMayer]

Was spricht denn gegen die Präventivkriegsthese? Was wird denn da ignoriert oder "verdreht"?

Das wurde jetzt hier monatelang dargelegt.
Ich bin keine Repetitor. :germane:

[HerrMayer]

Bei den Aussagen vor dem IMT Nürnberg sagten beteiligte kommandierende Wehrmacht Generäle so in etwa, das ihnen bei den Angriff auf die Sowjetunion nicht sehr wohl war, aber nach dem sie die Grenze überschritten haben, sahen sieh das was Hitler sagte der Wahrheit entsprach.

Womit Recht hatte?

Ab in das endgültige Verderben.

[herberger]

Womit Recht hatte?

Ab in das endgültige Verderben.

"Wir haben eine Tür aufgestoßen ohne zu wissen was hinter der Tür ist, wenn ich das gewusst hätte was hinter der Tür ist dann wäre mir der Angriff noch viel schwerer gefallen"! Zitat Hitler etwa von August 1941.

[HerrMayer]

"Wir haben eine Tür aufgestoßen ohne zu wissen was hinter der Tür ist, wenn ich das gewusst hätte was hinter der Tür ist dann wäre mir der Angriff noch viel schwerer gefallen"! Zitat Hitler etwa von August 1941.

Hat er wirklich solche Kalamitäten von sich gegeben?

[herberger]

Hat er wirklich solche Kalamitäten von sich gegeben?

Bemerkenswert ist, der Angriff wäre ihm "schwerer gefallen" und er sagte nicht "dann hätte er nicht angegriffen".

[herberger]

Im November 1941 bei einer Konferenz, sagte der Rüstungsminister Fritz Todt zu Hitler "Der Krieg ist militärisch nicht zu gewinnen"! Hitler starrte vor sich hin, und antwortete in einem genervten Ton "Aber wie soll ich denn diesen Krieg beenden"!

[DonauDude]

Das wurde jetzt hier monatelang dargelegt.
Ich bin keine Repetitor. :germane:

Und ich habe meine Argumente monatelang hier dargelegt. Na gut, "agree to disagree".

[herberger]

Im Dezember 1941 wurde beschlossen die deutsche Wirtschaft von Friedenswirtschaft auf Kriegswirtschaft umzustellen.

[marion]

Ehrlich gesagt habe ich zum ersten Mal von der Präventikrieg-These hier im Forum gehört. Dass das staatliche Bildungssystem einem hier einem die alleinige Schuld reindrückt - geschenkt. Aber selbst von beiden Grossvätern, die beide im Krieg waren, habe ich das nie gehört?? :?

Nun war ich nie sonderlich an Geschichte interessiert, aber ich denke, daran müsste ich mich eigentlich erinnern können, wenn es zur Sprache gekommen wäre.

du hättest ihn mal fragen, sollen wann & wo er in RU waren? War er in den 1. Angriffsdivisionen 41, Nachschub oder erst viel später in RU.

[Virtuel]

Weil diese Indizien selektiv verwendet werden, aufgebauscht und zurechtgebogen. Alles, was die Präventivkriegsthese stützt, wird in sie eingebaut, alles was stört, ignoriert oder verdreht. Erst dadurch entsteht dann die "gewachsene Plausibilität". Als souveräner Deutscher mußte man sagen können: wir wollten diesen verhängnisvollen Feldzug nicht, er war unnötig und hat ins Fiasko geführt. Jemand muß dafür die Verantwortung übernehmen. Diese notwendige interne Abrechnung blieb aus bekannten Gründen aus. Stattdessen einerseits fremdbestimmter Schuldkult, Dämonisierung und andererseits Opferrolle, Dolchstoßlegenden und Clean washing.


Die damaligen Deutschen wollten diesen "Feldzug" nicht, sie waren dazu GEWZUNGEN.
Sie haben einen brutalen übermächtigen ANGREIFER abwehren müssen.
Und sie haben das Beste daraus gemacht!

Sie haben sich für uns geopfert, für alle Deutschen, die danach 80 Jahre im Frieden und in Freiheit
leben konnten.
Leider waren die Deutschen insgesamt nicht in der Lage, die richtigen Schlüsse gerade bezüglich Rußland
daraus zu ziehen.

Mir wurde das von meinen Verwandten alles überliefert!

Seit ich mich erinnern kann und trotz der immer wieder aufkommenden Siegerpropaganda
halte ich das Andenken an unsere Wehrmacht und unsere gemeinsamen Vorfahren hoch

[HerrMayer]

Und ich habe meine Argumente monatelang hier dargelegt. Na gut, "agree to disagree".

Einverstanden.

[brain freeze]

Die damaligen Deutschen wollten diesen "Feldzug" nicht, sie waren dazu GEWZUNGEN.
Sie haben einen brutalen übermächtigen ANGREIFER abwehren müssen.
Und sie haben das Beste daraus gemacht!

Sie haben sich für uns geopfert, für alle Deutschen, die danach 80 Jahre im Frieden und in Freiheit
leben konnten.
Leider waren die Deutschen insgesamt nicht in der Lage, die richtigen Schlüsse gerade bezüglich Rußland
daraus zu ziehen.

Mir wurde das von meinen Verwandten alles überliefert!

Seit ich mich erinnern kann und trotz der immer wieder aufkommenden Siegerpropaganda
halte ich das Andenken an unsere Wehrmacht und unsere gemeinsamen Vorfahren hoch

Bitte tu mir den Gefallen und verschone mich mit deinem schwachsinnigen Müll. Das ist alles so hoffnungslos falsch, was du absonderst, jede vernünftige Antwort darauf vergeudete Zeit.

[Götz]

Im Dezember 1941 wurde beschlossen die deutsche Wirtschaft von Friedenswirtschaft auf Kriegswirtschaft umzustellen.

Viel zu spät, die Sowjetunion lief spätestens seit Stalins Machtantritt 1923 permanent unter "Kriegswirtschaft".

[marion]

Viel zu spät, die Sowjetunion lief spätestens seit Stalins Machtantritt 1923 permanent unter "Kriegswirtschaft".

das war der größte Fehler, dazu hier das Schlusswort von Ribbentrop beim Siegertribunal, auf allen anderen Kanälen gelöscht


https://www.youtube.com/watch?v=BpP3hGAier0&t=135s&ab_channel=RobertHJacks onCenter

[Lichtblau]

Im November 1941 bei einer Konferenz, sagte der Rüstungsminister Fritz Todt zu Hitler "Der Krieg ist militärisch nicht zu gewinnen"! Hitler starrte vor sich hin, und antwortete in einem genervten Ton "Aber wie soll ich denn diesen Krieg beenden"!

Ganz einfach: kapitulieren. fertig.

[Virtuel]

https://politikforen-hpf.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von herbergerhttps://politikforen-hpf.net/images/buttons/viewpost-right.png
(https://politikforen-hpf.net/showthread.php?p=11400119#post11400119)Im Dezember 1941 wurde beschlossen die deutsche Wirtschaft von Friedenswirtschaft auf Kriegswirtschaft umzustellen.Viel zu spät, die Sowjetunion lief spätestens seit Stalins Machtantritt 1923 permanent unter "Kriegswirtschaft".


Zu spät zwar... aber es beweist, daß die Deutschen Frieden wollten und sich auf
sich selbst konzentrieren und auf ihre natürlich gewachsene Vormachtstellung in der Welt in Bezug auf Erfindungen, Patente, Wissenschaft, Kunst usw.

[HerrMayer]

Ganz einfach: kapitulieren. fertig.

Mit Diplomatie. Was sonst?

Aber der Oberidiot fängt dann noch den nächsten Krieg an und überfällt die SU.

Man hätte sich mit der SU gemeinsam gegen Polen stellen sollen.
Aber die SU doch nicht noch überfallen.

[Götz]

Ganz einfach: kapitulieren. fertig.

So einfach wie Stalin sich dies vielleicht in den frühen zwanziger Jahren vorgestellt haben mag wurde es nicht,
statt für "die Kapitalisten" wurde der "2. imperialistische Krieg" zum Pyrrhussieg für die Sowjetunion und führte zu ihrer Niederlage im "kalten Krieg", statt zur "Weltrevolution".

[DonauDude]

Ganz einfach: kapitulieren. fertig.

Dann wäre exakt dasselbe passiert, wenn nicht noch schlimmer, also ganz Europa unter Stalins Knute statt nur halb Europa.

[DonauDude]

Mit Diplomatie. Was sonst?


So wie Putin es mit Diplomatie versucht hat mit der Ukraine? Wenn ein Gegner zum Krieg entschlossen ist, dann reagiert der nicht mehr auf Diplomatie, so wie die ukrainische Nach-Maidan-Regierung und Stalins Sowjetunion.




Aber der Oberidiot fängt dann noch den nächsten Krieg an und überfällt die SU.

Man hätte sich mit der SU gemeinsam gegen Polen stellen sollen.
Aber die SU doch nicht noch überfallen.

[herberger]

Ganz einfach: kapitulieren. fertig.

Wie soll man das dem Volk vermitteln, eine bis dahin erfolgreiche Wehrmacht und erfolgreichen Führer bietet den Feinden die Kapitulation an?
Der Führer hat das ganze Jahr 1940 um Frieden gebettelt, aber der Bastard Churchill als amerikanischer Agent wusste ja, das seine vorgesetzte Behörde in Washington bald in den Krieg eintreten wird, dann werden sie siegen, es gibt keinen Grund Frieden zu schließen.

Ob Stalin schon im Jahr 1939 mit den Westmächten im Bunde war, das ist das letzte Rätsel der Weltgeschichte.

Denn Stalin brauchte mit niemanden ein Bündnis zu schließen weder mit Deutschland noch mit den Westmächten.

[HerrMayer]

So wie Putin es mit Diplomatie versucht hat mit der Ukraine? Wenn ein Gegner zum Krieg entschlossen ist, dann reagiert der nicht mehr auf Diplomatie, so wie die ukrainische Nach-Maidan-Regierung und Stalins Sowjetunion.

Meine Güte, dass ist gar nicht vergleichbar.

Russland hat 8 Jahre hochgerüstet und sich auf den Krieg vorbereitet.
Adolf Hitler wollte selbst für England noch 4 Jahre hochrüsten.

Nochmal, Adolf Hitler fehlte das Kriegsgerüst bereits für England.

Wie hirnrissig muss man sein, dann noch einen Krieg im Osten zu beginnen?

Ich wiederhole mich schon wieder.

[HerrMayer]

Wie soll man das dem Volk vermitteln, eine bis dahin erfolgreiche Wehrmacht und erfolgreichen Führer bietet den Feinden die Kapitulation an?
Der Führer hat das ganze Jahr 1940 um Frieden gebettelt, aber der Bastard Churchill als amerikanischer Agent wusste ja, das seine vorgesetzte Behörde in Washington bald in den Krieg eintreten wird, dann werden sie siegen, es gibt keinen Grund Frieden zu schließen.

Ob Stalin schon im Jahr 1939 mit den Westmächten im Bunde war, das ist das letzte Rätsel der Weltgeschichte.

Besser das Land von den Scheiss Angelsachsen zu Tode bombardieren lassen? Besser das Volk töten lassen, als sich irgendwie mit denen einigen?

Es ist egal wie hoch die Niederlage ist, Hauptsache man kommt lebend erst mal raus!

[herberger]

Besser das Land von den Scheiss Angelsachsen zu Tode bombardieren lassen? Besser das Volk töten lassen, als sich irgendwie mit denen einigen?

Es ist egal wie hoch die Niederlage ist, Hauptsache man kommt lebend erst mal raus!

Bist du Hellseher?

Wer einen Frieden verweigert, der ist verantwortlich für alles Leid was so ein Krieg bringt.

[HerrMayer]

Bist du Hellseher?

Wer einen Frieden verweigert, der ist verantwortlich für alles Leid was so ein Krieg bringt.

Dass die Angelsachsen hinterhältige Bestien sind, müssen wir nun wirklich nicht diskutieren.
Manchmal muss man eben nachgeben, sonst ist man tot.

[marion]

So wie Putin es mit Diplomatie versucht hat mit der Ukraine? Wenn ein Gegner zum Krieg entschlossen ist, dann reagiert der nicht mehr auf Diplomatie, so wie die ukrainische Nach-Maidan-Regierung und Stalins Sowjetunion.


Aber der Oberidiot fängt dann noch den nächsten Krieg an und überfällt die SU.

Man hätte sich mit der SU gemeinsam gegen Polen stellen sollen.
Aber die SU doch nicht noch überfallen.


der Mayer merkt bis jetzt noch nicht mal, dass man ja genau das getan hat :haha: selten dämlich, die Realitäten nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen

[DonauDude]

Wie soll man das dem Volk vermitteln, eine bis dahin erfolgreiche Wehrmacht und erfolgreichen Führer bietet den Feinden die Kapitulation an?
Der Führer hat das ganze Jahr 1940 um Frieden gebettelt, aber der Bastard Churchill als amerikanischer Agent wusste ja, das seine vorgesetzte Behörde in Washington bald in den Krieg eintreten wird, dann werden sie siegen, es gibt keinen Grund Frieden zu schließen.

Ob Stalin schon im Jahr 1939 mit den Westmächten im Bunde war, das ist das letzte Rätsel der Weltgeschichte.

Denn Stalin brauchte mit niemanden ein Bündnis zu schließen weder mit Deutschland noch mit den Westmächten.


Nach den Dokumenten die Erkki Hautamäki von Mannerheim bekommen hat und nach Jahrzehnten veröffentlicht hat, gab es eine Übereinkunft zwischen den Briten und der UdSSR schon im Oktober 1939. Vermutlich hat der Westen Stalin angeboten, dass sie nichts dagegen haben, wenn die SU sich den Rest Polens holt sowie Bessarabien (Moldawien), die drei baltischen Staaten und Finnland - als Gegenleistung dann Hilfe bei der Niederwerfung Deutschlands.

[DonauDude]

Dass die Angelsachsen hinterhältige Bestien sind, müssen wir nun wirklich nicht diskutieren.
Manchmal muss man eben nachgeben, sonst ist man tot.

Es drohte der Morgenthau-Plan. Es wurde in Berlin vermutet, dass nach der Kapitulation mehr Deutsche sterben als während des Krieges. Deswegen wurde versucht, einen Verhandlungsfrieden mit den Kriegstreibern zu erreichen indem man die Kosten für die hochtreibt.

[HerrMayer]

Es drohte der Morgenthau-Plan. Es wurde in Berlin vermutet, dass nach der Kapitulation mehr Deutsche sterben als während des Krieges. Deswegen wurde versucht, einen Verhandlungsfrieden mit den Kriegstreibern zu erreichen indem man die Kosten für die hochtreibt.

Das ist auch schlüssig.

Aber man hätte Stalin bei der Stange halten müssen.
Mit Stalin hätten die Deutschen eine gute Chance gehabt, den Angelsachsen zu trotzen.

[HerrMayer]

der Mayer merkt bis jetzt noch nicht mal, dass man ja genau das getan hat :haha: selten dämlich, die Realitäten nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen

Wenn hier jemand leider in diesem Punkt verblendet ist, dann bist du es und nicht ich.

[marion]

Wenn hier jemand leider in diesem Punkt verblendet ist, dann bist du es und nicht ich.

das DR & die SU haben sich verbündet und Polen aufgeteilt und du monierst, dass sie es doch so hätten machen sollen, was sie ja auch getan haben, irgendwie scheint bei dir in der Wahrnehmung historischer Fakten einiges im Argen zu liegen

[marion]

Nach den Dokumenten die Erkki Hautamäki von Mannerheim bekommen hat und nach Jahrzehnten veröffentlicht hat, gab es eine Übereinkunft zwischen den Briten und der UdSSR schon im Oktober 1939. Vermutlich hat der Westen Stalin angeboten, dass sie nichts dagegen haben, wenn die SU sich den Rest Polens holt sowie Bessarabien (Moldawien), die drei baltischen Staaten und Finnland - als Gegenleistung dann Hilfe bei der Niederwerfung Deutschlands.

was hätte denn der "Westen" überhaupt dagegen unternehmen können :? Nichts, sie haben damit nur die Realitäten anerkannt

das es den Hautamäki nicht in deutsch gibt ist sehr bedauerlich

[DonauDude]

was hätte denn der "Westen" überhaupt dagegen unternehmen können :? Nichts, sie haben damit nur die Realitäten anerkannt

das es den Hautamäki nicht in deutsch gibt ist sehr bedauerlich

Sie hätten ja Finnland, die Balten und Rumänien so unterstützen können wie jetzt die Ukraine unterstützt wird. Nein, eigentlich hätten sie Frieden schließen sollen so schnell wie möglich, denn erst die Gelegenheit macht Diebe. Mitten im Frieden hätte Stalin es nicht gewagt, einfach mal so Finnland anzugreifen und die Balten und Rumänien zu erpressen.

[Miwori]

was hätte denn der "Westen" überhaupt dagegen unternehmen können :? Nichts, sie haben damit nur die Realitäten anerkannt

das es den Hautamäki nicht in deutsch gibt ist sehr bedauerlich
Im Oktober 1939 waren die Westmächte noch stark und optimistisch, Deutschland im Zaum halten zu können.
Auch Rumänien war noch nicht mit Deutschland verbündet.

[Süßer]

Wie soll man das dem Volk vermitteln, eine bis dahin erfolgreiche Wehrmacht und erfolgreichen Führer bietet den Feinden die Kapitulation an?
Der Führer hat das ganze Jahr 1940 um Frieden gebettelt, aber der Bastard Churchill als amerikanischer Agent wusste ja, das seine vorgesetzte Behörde in Washington bald in den Krieg eintreten wird, dann werden sie siegen, es gibt keinen Grund Frieden zu schließen.

Ob Stalin schon im Jahr 1939 mit den Westmächten im Bunde war, das ist das letzte Rätsel der Weltgeschichte.

Denn Stalin brauchte mit niemanden ein Bündnis zu schließen weder mit Deutschland noch mit den Westmächten.
Deswegen meine Feststellung, mit Molotow als Außenminister änderte sich die Außenpolitik der UdSSR.

Meine These ist, sein Besuch in Berlin galt nur die deutsche Regierung zum Präventivschlag zu bewegen, wahrscheinlich mit Spielmaterial welches während des Empfangs in der Botschaft geleakt wurde.

[HerrMayer]

Deswegen meine Feststellung, mit Molotow als Außenminister änderte sich die Außenpolitik der UdSSR.

Meine These ist, sein Besuch in Berlin galt nur die deutsche Regierung zum Präventivschlag zu bewegen, wahrscheinlich mit Spielmaterial welches während des Empfangs in der Botschaft geleakt wurde.

Möglich.

[HerrMayer]

was hätte denn der "Westen" überhaupt dagegen unternehmen können :? Nichts, sie haben damit nur die Realitäten anerkannt

das es den Hautamäki nicht in deutsch gibt ist sehr bedauerlich

Die SU überzeugen, dass sie bessere Partner sind als die Angelsachsen, oder der Vorschlag von DonauDude.


Sie hätten ja Finnland, die Balten und Rumänien so unterstützen können wie jetzt die Ukraine unterstützt wird. Nein, eigentlich hätten sie Frieden schließen sollen so schnell wie möglich, denn erst die Gelegenheit macht Diebe. Mitten im Frieden hätte Stalin es nicht gewagt, einfach mal so Finnland anzugreifen und die Balten und Rumänien zu erpressen.

Aber nicht die SU angreifen.

:wand:

[Beyläufig]

Irgendwie komisch, dass der Schmotter immer noch in der Art wiedergekäut wird.

Der Selbstüberschätzer Hitler war von Anfang an der Krieg . Er brauchte nur was zum Beginnen. Das sagen die klugen Leute.

[marion]

Sie hätten ja Finnland, die Balten und Rumänien so unterstützen können wie jetzt die Ukraine unterstützt wird. Nein, eigentlich hätten sie Frieden schließen sollen so schnell wie möglich, denn erst die Gelegenheit macht Diebe. Mitten im Frieden hätte Stalin es nicht gewagt, einfach mal so Finnland anzugreifen und die Balten und Rumänien zu erpressen.

du verkennst die Realiten der damaligen Zeit, wer hätte denn Stalin davon abhalten können Finnland anzugreifen:?

[marion]

Deswegen meine Feststellung, mit Molotow als Außenminister änderte sich die Außenpolitik der UdSSR.

Meine These ist, sein Besuch in Berlin galt nur die deutsche Regierung zum Präventivschlag zu bewegen, wahrscheinlich mit Spielmaterial welches während des Empfangs in der Botschaft geleakt wurde.

das Spielmaterial des sowjetischen Aufmarsches gegen das DR wurde durch FHO schon im Sommer/Herbst 1940 als Realität entlarvt

[marion]

Sie hätten ja Finnland, die Balten und Rumänien so unterstützen können wie jetzt die Ukraine unterstützt wird. Nein, eigentlich hätten sie Frieden schließen sollen so schnell wie möglich, denn erst die Gelegenheit macht Diebe. Mitten im Frieden hätte Stalin es nicht gewagt, einfach mal so Finnland anzugreifen und die Balten und Rumänien zu erpressen.

mit was denn:? ein paar Bomber gen Moskau als Harakiri Mission fliegen zu lassen um den Genossen Stalin davon ab zu halten :? langsam zweifel ich auch an deinem Verstand

[DonauDude]

mit was denn:? ein paar Bomber gen Moskau als Harakiri Mission fliegen zu lassen um den Genossen Stalin davon ab zu halten :? langsam zweifel ich auch an deinem Verstand

Nein, die Finnen mit Defensivwaffen ausrüsten, so dass sie eine bessere Verhandlungsposition bekommen und nicht Karelien aufgeben müssen.

[marion]

Nein, die Finnen mit Defensivwaffen ausrüsten, so dass sie eine bessere Verhandlungsposition bekommen und nicht Karelien aufgeben müssen.

die Waffen wären dann evtl. vielleicht im April 40 angekommen, wenn überhaupt was angekommen wäre, ohne Berücksichtigung der Ausbildung der Mannschaften

[Götz]

Nach den Dokumenten die Erkki Hautamäki von Mannerheim bekommen hat und nach Jahrzehnten veröffentlicht hat, gab es eine Übereinkunft zwischen den Briten und der UdSSR schon im Oktober 1939. Vermutlich hat der Westen Stalin angeboten, dass sie nichts dagegen haben, wenn die SU sich den Rest Polens holt sowie Bessarabien (Moldawien), die drei baltischen Staaten und Finnland - als Gegenleistung dann Hilfe bei der Niederwerfung Deutschlands.

Auf wessen Initiative erfolgte diese Übereinkunft und wurde Frankreich dabei übergangen ?

[DonauDude]

Auf wessen Initiative erfolgte diese Übereinkunft und wurde Frankreich dabei übergangen ?

Es handelte sich um Dokumente, die von einem aus London kommenden unter einem Vorwand am 9. Feb 1940 zur Landung in Deutschland gezwungenen sowjetischen Kurierflugzeug kopiert und auch anschließend den Finnen zur Verfügung gestellt wurden. Weiß nicht, wieviel der französischen Regierung von den Briten mitgeteilt wurde.

Aber wahrscheinlich waren sie auch darüber informiert. Plan R 4 wurde ja ebenfalls zwischen UK und F koordiniert:

https://de.wikipedia.org/wiki/Plan_R_4

[Götz]

Es handelte sich um Dokumente, die von einem aus London kommenden unter einem Vorwand am 9. Feb 1940 zur Landung in Deutschland gezwungenen sowjetischen Kurierflugzeug kopiert und auch anschließend den Finnen zur Verfügung gestellt wurden. Weiß nicht, wieviel der französischen Regierung von den Briten mitgeteilt wurde.

Aber wahrscheinlich waren sie auch darüber informiert. Plan R 4 wurde ja ebenfalls zwischen UK und F koordiniert:

https://de.wikipedia.org/wiki/Plan_R_4

Wenn die Finnen informiert wurden, dann betraf sie die Vereinbarung höchstwahrscheinlich direkt, vermutlich gestand Großbritannien der Sowjetunion Finland als Teil ihrer "Einflußsphäre" zu. Soviel zur "Option" eines "deutschen Seitenwechsels" nach dem sowjetischen Angriff auf Finland.

[Virtuel]

Im Nachhinein kann man immer schlauer sein oder sich zig Varianten ausdenken auf der Grundlage von - wie es nun einmal ist - sehr ungenauem Halbwissen, Fälschungen und verschwundenen Fakten.

Unsere Vorfahren haben getan, was sie mußten und was sie konnten, man kann sie nur bewundern.

Im übrigen haben diese Konflikte noch einen ganz anderen Hintergrund im Hinblick auf die ideologisch-philosophisch-spirituelle Grundlage, die schon im Mittelalter begann mit den Dokumentenfälschungen der Mönche, auf deren Grundlage später die gesamte Geschichte gefälscht wurde. Das Dritte Reich hatte zumindest partiell daran geforscht, aber die üblichen Kräfte wußten das zu verhindern.

[marion]

Wenn die Finnen informiert wurden, dann betraf sie die Vereinbarung höchstwahrscheinlich direkt, vermutlich gestand Großbritannien der Sowjetunion Finland als Teil ihrer "Einflußsphäre" zu. Soviel zur "Option" eines "deutschen Seitenwechsels" nach dem sowjetischen Angriff auf Finland.


falsch, Skandinavien war in der Einkreisung des DR von Norden incl. Schweden fest im Plan des Allierten Kriegsrates, die SU sollte den Schlussstein dann im Osten setzen. Hitler wurden die Akten des in FR auf einem Bahnhof gefundenen kompletten Archivs des allierten Kriegsrates im Juli 40 auf den Tisch gelegt, alles was nach dem Polenfeldzug passierte, war nur noch Reaktion auf die Aktionen der Gegner. Hitler wollte nie Norwegen besetzen und erst recht nicht den Balkan

[Götz]

falsch, Skandinavien war in der Einkreisung des DR von Norden incl. Schweden fest im Plan des Allierten Kriegsrates, die SU sollte den Schlussstein dann im Osten setzen. Hitler wurden die Akten des in FR auf einem Bahnhof gefundenen kompletten Archivs des allierten Kriegsrates im Juli 40 auf den Tisch gelegt, alles was nach dem Polenfeldzug passierte, war nur noch Reaktion auf die Aktionen der Gegner. Hitler wollte nie Norwegen besetzen und erst recht nicht den Balkan

Die von Mabac angeführte Option gab es nie für Deutschland, darauf wollte hinaus.

[herberger]

Italien führte ein Eroberungskrieg am Mittelmeer das wurde von Mussolini auch so gesagt, 1943 wechselte Italien unter Marschall Badolgio die Seiten zu den Alliierten, dieser Marschall leitete im Abessinien Krieg auch den Giftgas Einsatz, war alles kein Problem, warum durfte nicht auch der Führer die Seiten wechseln zu den Westmächten?

[marion]

Italien führte ein Eroberungskrieg am Mittelmeer das wurde von Mussolini auch so gesagt, 1943 wechselte Italien unter Marschall Badolgio die Seiten zu den Alliierten, dieser Marschall leitete im Abessinien Krieg auch den Giftgas Einsatz, war alles kein Problem, warum durfte nicht auch der Führer die Seiten wechseln zu den Westmächten?

bist du jetzt völlig plemm plemm, du selbsternannter Historiker:? Du liest dich doch seit Jahren durch die Protokolle des Siegertribunales. Churchill & FDR waren die größten Deutschenhasser der damaligen Zeit, ihnen ging es darum, den halben Sieg von 1918 in einen endgültigen Sieg (Vernichtung eines wirtschaftlichen Rivalen) zu vollenden

[marion]

Die von Mabac angeführte Option gab es nie für Deutschland, darauf wollte hinaus.

der Forist ist auch 30 Jahre hinterher

[herberger]

bist du jetzt völlig plemm plemm, du selbsternannter Historiker:? Du liest dich doch seit Jahren durch die Protokolle des Siegertribunales. Churchill & FDR waren die größten Deutschenhasser der damaligen Zeit, ihnen ging es darum, den halben Sieg von 1918 in einen endgültigen Sieg (Vernichtung eines wirtschaftlichen Rivalen) zu vollenden

Ist nur Rhetorik, und eine provokative Frage, und dumm ist diese Frage nicht.

[Götz]

Die frühe Kapitulation der Italiener wurde belohnt, sie blieben territoriell unbehelligt und bekamen einen Friedensvertrag,
von dem einige Klauseln geheim gehalten werden, vermutlich weil diese sich gegen ein anderes Land richten. Zu den UN Feindstaaten gehört Italien auch nicht.

Churchill erklärte, er sei nie ein Feind italienischer Größe gewesen.

Strategisch betrachtet war Italien für Deutschland ein Klotz am Bein und/denn es schadete ihm mehr als es nutzte,
der Griechenlandfeldzug und das nordafrikanische Desaster wären Deutschland wahrscheinlich erspart geblieben
und Unternehmen Barbarossa wäre vielleicht Wochen früher gestartet, wäre Italien neutral geblieben.

[marion]

Die frühe Kapitualtion der Italiener wurde belohnt, sie blieben territoriell unbehelligt und bekamen einen Friedensvertrag,
von dem einige Klauseln geheim gehalten werden, vermutlich weil diese sich gegen ein anderes Land richten. Zu den UN Feindstaaten gehört Italien auch nicht.

Churchill erklärte, er sei nie ein Feind italienischer Größe gewesen.

:haha::haha::haha: dann hätte er die 8. Armee aber aus Ägypten abgezogen und die Gebiete wieder den Römern zurück gegeben

[Götz]

:haha::haha::haha: dann hätte er die 8. Armee aber aus Ägypten abgezogen und die Gebiete wieder den Römern zurück gegeben

England auch ,bis zum Hadrianswall, denn dies gehörte ja auch zum Imperium Romanum.

[mabac]

der Forist ist auch 30 Jahre hinterher

Aha! :)

Halten wir einmal fest, Churchill war bereits Antibolschewist, als Hitler hinter dem Sarg des bayrischen Rätebolschewisten Eisner hinterhertrabte.
Und die von ihm in Auftrag gegebene Planung der Operation Unthinkable zeigt, dass Chuchills Antibolschewismus noch im Mai 1945 virulent war.
Es ist m.M. nicht von der Hand zu weisen, dass Churchill lieber mit Deutschen gegen die Bolschewisten geritten wäre als mit den Bolschewisten gegen Deutschland.

Aus diesen Grund, Churchills Antibolschewismus, hätte durchaus die Möglichkeit bestanden, im Rahmen des Winterkrieges 1939/1940 deutscherseits die Seiten zu wechseln, wenn man auf Forderungen Fs und GBs eingegangen wäre.

[herberger]

Italien war den Westmächten egal, es ging nur darum Deutschland zu zerstören und um nichts anderes, Churchill sagte ja auch, egal wer in Deutschland herrscht ob ein Prediger oder Hitler, Deutschland muss zerstört werden.

Mussolini wurde von Partisanen gefangen genommen, vor der Exekution von Mussolini telefonierte der Partisanen Anführer noch, vermutlich hat jemand von ganz entfernt den Daumen nach unten gehalten, vielleicht war es ja eine Zeugen Beseitigung.

[Miwori]

Aus diesen Grund, Churchills Antibolschewismus, hätte durchaus die Möglichkeit bestanden, im Rahmen des Winterkrieges 1939/1940 deutscherseits die Seiten zu wechseln, wenn man auf Forderungen Fs und GBs eingegangen wäre.
So blöd war Stalin auch nicht.
Er hat ja den Winterkrieg erst begonnen, nachdem klar war, dass es keine Verständigung zwischen Deutschland und dem Westen geben würde.

[DonauDude]

Aha! :)

Halten wir einmal fest, Churchill war bereits Antibolschewist, als Hitler hinter dem Sarg des bayrischen Rätebolschewisten Eisner hinterhertrabte.
Und die von ihm in Auftrag gegebene Planung der Operation Unthinkable zeigt, dass Chuchills Antibolschewismus noch im Mai 1945 virulent war.
Es ist m.M. nicht von der Hand zu weisen, dass Churchill lieber mit Deutschen gegen die Bolschewisten geritten wäre als mit den Bolschewisten gegen Deutschland.

Aus diesen Grund, Churchills Antibolschewismus, hätte durchaus die Möglichkeit bestanden, im Rahmen des Winterkrieges 1939/1940 deutscherseits die Seiten zu wechseln, wenn man auf Forderungen Fs und GBs eingegangen wäre.


Die Forderungen von F und GB waren unerfüllbar und darauf ausgelegt, eine friedliche Lösung unmöglich zu machen. So wie jetzt die Forderungen Kiews an Moskau.

[Götz]

Aha! :)

Halten wir einmal fest, Churchill war bereits Antibolschewist, als Hitler hinter dem Sarg des bayrischen Rätebolschewisten Eisner hinterhertrabte.
Und die von ihm in Auftrag gegebene Planung der Operation Unthinkable zeigt, dass Chuchills Antibolschewismus noch im Mai 1945 virulent war.
Es ist m.M. nicht von der Hand zu weisen, dass Churchill lieber mit Deutschen gegen die Bolschewisten geritten wäre als mit den Bolschewisten gegen Deutschland.

Aus diesen Grund, Churchills Antibolschewismus, hätte durchaus die Möglichkeit bestanden, im Rahmen des Winterkrieges 1939/1940 deutscherseits die Seiten zu wechseln, wenn man auf Forderungen Fs und GBs eingegangen wäre.

Abgesehen davon, daß Churchill bei Start und während des gesamten Verlaufes des Winterkrieges 39/40 noch nicht Premierminister war, Deutschland hätte sich wahrscheinlich vollständig von Großbritannien und Frankreich (und womöglich noch Polen und den USA)besetzen lassen müssen, damit seine Soldaten als billigstes und unzureichend ausgerüstetes Kanonenfutter zum Ruhme und
Nutzen Albions und von La France verheizt worden wären, eine höchst groteske und unerträgliche Vorstellung, zur damaligen Zeit.

[mabac]

Abgesehen davon, daß Churchill bei Start und während des gesamten Verlaufes des Winterkrieges 39/40 noch nicht Premierminister war, Deutschland hätte sich wahrscheinlich vollständig von Großbritannien und Frankreich (und womöglich noch Polen und den USA)besetzen lassen müssen, damit seine Soldaten als billigstes und unzureichend ausgerüstetes Kanonenfutter zum Ruhme und
Nutzen Albions und von La France verheizt worden wären, eine höchst groteske und unerträgliche Vorstellung, zur damaligen Zeit.

Statt sich eventuell für GB und F verheizen zu lassen, hat sich Deutschland selbst verheizt.
Churchill war noch nicht Premier, in der Tat.
Aber:


Hinzu kam, wie es der junge Emigrant Klaus Mann in seinem „Lebensbericht“ formulierte,
„dass man in Mr. Chamberlains Kreisen den russischen Kommunismus viel mehr hasste und fürchtete als irgendeinen Faschismus. Diese Hitlersche ‚Neue Ordnung‘ – konnte sie nicht trotz allem nützlich sein als solides Bollwerk gegen den Bolschewismus?“
https://www.deutschlandfunk.de/england-das-ende-der-appeasement-politik-102.html

[marion]

Statt sich eventuell für GB und F verheizen zu lassen, hat sich Deutschland selbst verheizt.
Churchill war noch nicht Premier, in der Tat.
Aber:


https://www.deutschlandfunk.de/england-das-ende-der-appeasement-politik-102.html


Hinzu kam, wie es der junge Emigrant Klaus Mann in seinem „Lebensbericht“ formulierte,
„dass man in Mr. Chamberlains Kreisen den russischen Kommunismus viel mehr hasste und fürchtete als irgendeinen Faschismus. Diese Hitlersche ‚Neue Ordnung‘ – konnte sie nicht trotz allem nützlich sein als solides Bollwerk gegen den Bolschewismus?“

letztendlich haben unsere Vorfahren genau das getan: Sich geopfert damit Stalin nicht in Paris, London oder Madrid einzieht und dafür werden wir gescholten und ausgebeutet bis zum letzten, bloß gut, dass das in ein paar Jahren vorbei sein wird

[HerrMayer]

Statt sich eventuell für GB und F verheizen zu lassen, hat sich Deutschland selbst verheizt.
Churchill war noch nicht Premier, in der Tat.
Aber:


https://www.deutschlandfunk.de/england-das-ende-der-appeasement-politik-102.html

Der Einmarsch in die Tschechoslowakei war auch nicht gerade schlau.

Eben, daher wären diplomatische Verhandlungen sehr wichtig gewesen.

Da es mit England nicht ging, blieb nur die SU.

[Chinon]

Pierre Hillard trotz seiner starken antideutschen Ressentiments: "Hitler ist mit seiner Invasion nur Josef Stalin zuvorgekommen, der ganz Europa erobern wollte."

Entretien avec Pierre Hillard - Octobre 2022 (odysee.com) (https://odysee.com/@ERTV:1/Entretien-avec-Pierre-Hillard-octobre-2022:2?src=embed)

[HerrMayer]

Pierre Hillard trotz seiner starken antideutschen Ressentiments: "Hitler ist mit seiner Invasion nur Josef Stalin zuvorgekommen, der ganz Europa erobern wollte."

Entretien avec Pierre Hillard - Octobre 2022 (odysee.com) (https://odysee.com/@ERTV:1/Entretien-avec-Pierre-Hillard-octobre-2022:2?src=embed)

:auro:

BS das Video und auch die Beschreibung.

:auro:

[mabac]

letztendlich haben unsere Vorfahren genau das getan: Sich geopfert damit Stalin nicht in Paris, London oder Madrid einzieht und dafür werden wir gescholten und ausgebeutet bis zum letzten, bloß gut, dass das in ein paar Jahren vorbei sein wird


Stalin hat durch deutsche und japanische Unvernunft mehr bekommen, als er zu träumen wagte!
Im Westen Berlin, Budapest, Bukarest, Prag, Sofia und Warschau! Im Osten bzw. im Südosten Hanoi, Peking und Pjönjang.

In Deutschland und Polen gab es bereits 1939 keine Fünfte Kolonne der Kommune mehr, die Polen musste ihre Kommunistische Partei sogar auf Geheiss der Komintern auflösen.

Sie können es sehen, wie Sie wollen, Hitler hat erst die Bolschies nach Mitteleuropa geholt.

[mabac]

Der Einmarsch in die Tschechoslowakei war auch nicht gerade schlau.

Eben, daher wären diplomatische Verhandlungen sehr wichtig gewesen.

Da es mit England nicht ging, blieb nur die SU.

Das Münchener Abkommen war das Maximum, was mit diplomatischen Mitteln GB und F abzuzwingen war.
Aber wie wir hier lesen konnten, war die Besetzung der Resttschechei zwingen notwendig, weil,sonnst die Polen angeblich diese okkupiert hätten!
Fragen Sie mal die Experten wie lang die Grenze zwischen Polen und der Resttschechei war! :)

[HerrMayer]

Pierre Hillard trotz seiner starken antideutschen Ressentiments: "Hitler ist mit seiner Invasion nur Josef Stalin zuvorgekommen, der ganz Europa erobern wollte."

Entretien avec Pierre Hillard - Octobre 2022 (odysee.com) (https://odysee.com/@ERTV:1/Entretien-avec-Pierre-Hillard-octobre-2022:2?src=embed)

Der Historiker Pierre Hillard an sich ist natürlich genial.


https://youtu.be/QHexEjIgzTc

[HerrMayer]

Stalin hat durch deutsche und japanische Unvernunft mehr bekommen, als er zu träumen wagte!
Im Westen Berlin, Budapest, Bukarest, Prag, Sofia und Warschau! Im Osten bzw. im Südosten Hanoi, Peking und Pjönjang.

In Deutschland und Polen gab es bereits 1939 keine Fünfte Kolonne der Kommune mehr, die Polen musste ihre Kommunistische Partei sogar auf Geheiss der Komintern auflösen.

Sie können es sehen, wie Sie wollen, Hitler hat erst die Bolschies nach Mitteleuropa geholt.

:dg:

Richtig.

[frundsberg]

„Die obige Analyse der Situation zeigt, daß das Interesse an Polen eher ein jüdisches, als ein britisches war. Dieser 2. WeltKrieg war jüdisch und hatte nie ein anderes Ziel als die Rettung des Judentums vor Hitler. Aber ich gehe noch weiter und behaupte, daß der Bestand Polens nicht nur kein britisches Interesse war, sondern daß sich Großbritannien und die britische Regierung nicht um die Polen kümmerten. Sie haben es sowohl durch ihre Taten, als auch durch ihre Untätigkeit während des Krieges selbst bewiesen. Als Deutschland im Jahr 1939 Polen zügig überrollte, griff Rußland im wahrsten Sinne des Wortes ein und besetzte die östliche Hälfte dieses Landes mit Gewalt. Es war ein reiner Angriffsakt und verursachte den völligen Zusammenbruch des polnischen Widerstands gegen Deutschland. Wie war die Reaktion in Großbritannien? Niemand schien sich sehr darum zu kümmern. Die deutsche Aggression war eine Sache, aber die russische Aggression eine ganz andere. Lloyd George, der an den polnischen Botschafter hier drüben in London schrieb, sagte, er sei hocherfreut, daß unsere Regierung keinerlei Anzeichen gezeigt habe, den russischen Vormarsch nach Polen in die gleiche Kategorie wie den deutschen einzustufen! Es ist natürlich leicht darauf hinzuweisen, daß es für die Alliierten selbstmörderisch gewesen wäre, Rußland wegen seiner Invasion in Polen den Krieg zu erklären. Aber kann man sagen, daß es selbstmörderischer ist, als Deutschland den Krieg zu erklären, weil es dasselbe getan hat? Die Alternative, Rußland wegen seiner Aggression den Krieg zu erklären, bestand darin, zuzugeben, daß nichts, was wir tun könnten, Polen retten würde, und Frieden mit Deutschland zu schließen und sich aus dem Krieg zurückzuziehen. Aber das hätte den Juden nicht gepaßt, also setzten wir den Kampf fort, was zeigt, daß es nicht Polen war, um das wir uns Sorgen machten. Der Rest des Buches vervollständigt meinen Fall, daß es ein jüdischer Krieg war und daß Großbritannien nur für jüdische Vorteile dazu gezwungen wurde. … Inzwischen waren im wirklichen Polen, in das Rußland eingedrungen war, polnische Bürgermeister und Stadträte vielerorts von Juden und hier und da von Ukrainern verdrängt worden. (LONDON TIMES, 2. Okt. 1939).“

„Der britischen Regierung ging es nie um Polen, sondern um die Juden. Wenn Sie zehntausend oder mehr polnische Offiziere ermorden, kommen Sie damit durch. Widersetzen Sie sich der jüdischen Vorherrschaft in den Angelegenheiten ihrer eigenen Nation oder ihrer Beteiligung daran, und wenn Sie Pole sind, wird die britische Regierung ‚Druck‘ auf Sie ausüben. Wenn Sie ein Brite sind, werden Sie jahrelang ohne Anklage oder Gerichtsverfahren ins Gefängnis gesteckt, und die Gerichte werden gegen Sie verwendet, wenn Sie versuchen, durch sie Ihre Freiheit wiederzuerlangen. …
Vielleicht habe ich so gut wie jeder andere Brite das Recht jene Lüge aufzudecken, daß wir diesen Krieg zur Verteidigung der persönlichen Freiheit geführt hätten. Da wir aktiv antijüdisch sind und, wie Mr. Richard Stokes, M. P., behaupten, daß es besser für alle gewesen wäre, wenn der Krieg durch einen Verhandlungsfrieden beendet werden würde, als daß er sich hinziehen darf, wurde ich dreieinhalb Jahre im Gefängnis von Brixton eingesperrt (mit einer kurzen Pause von ein paar Wochen in einem schmutzigen Konzentrationslager), ohne angeklagt oder wegen irgendeiner Straftat vor Gericht gestellt zu werden. Ich wurde eingesperrt, damit ich die Ergebnisse einer sorgfältigen Untersuchung der Bedrohung des Judentums nicht an andere weitergeben konnte. … Die Sprecher der Regierung halten gern Reden und schreiben Artikel, um die falsche Vorstellung zu vermitteln, daß Demokratie (die Art, die durch das allgemeine Wahlrecht repräsentiert wird, das Zählen der Köpfe unabhängig von Inhalten, falls vorhanden) gleichbedeutend mit Freiheit sei. Tatsächlich funktioniert die Demokratie als die Diktatur der organisierten Geldmacht, und das ist eine Diktatur der Juden. Die Öffentlichkeit wurde dazu gebracht zu glauben, daß sie in diesem Krieg für die Freiheit gekämpft habe. Sind nicht die Alliierten, das britische Empire, die USA und Frankreich Demokratien?
Sowjetrußland hat die meisten Kämpfe auf unserer Seite geführt, und China hängt an unseren Rockschößen. Es ist ein grimmiger Witz so zu tun, als sei unser sowjetischer Verbündeter eine Demokratie und nicht die Diktatur von Banditen, die von der jüdischen Geldmacht kontrolliert wird, oder daß das ‚einfache Volk‘ der Herrscher ist! Diese Große Allianz der Diktaturen und Demokratien begann erkennbare Formen anzunehmen, als all der Unsinn über die Verbindung von Freiheit und Demokratie beiseite geworfen wurde. Erst dann wird klar, daß die alliierten Mächte die jüdischen Mächte sind, die für das Judentum kämpften, ganz gleichgültig, ob sie Demokratien oder Tyranneien sind und völlig unbekümmert darüber über das Ideal der persönlichen Freiheit.“

[Miwori]

Der Einmarsch in die Tschechoslowakei war auch nicht gerade schlau.

Eben, daher wären diplomatische Verhandlungen sehr wichtig gewesen.

Da es mit England nicht ging, blieb nur die SU.
Wenn jemand seine eigenen Abkommen nicht ernst nimmt, sind Verhandlungen mit ihm sinnlos.
Denn der Zweck von Verhandlungen ist ja nun mal, Vereinbarungen zu treffen, an die man sich dann auch hält.
Hitler hat spätestens mit dem Einmarsch in der Resttschechei sämtliches diplomatisches Prozellan zerschlagen, denn Frankreich, Großbritannien und Italien waren die Garantiemächte des Münchner Abkommens und hatten noch bei der Besetzung des Sudetenlandes eigene Kommissionen vor Ort, die die ordnungsgemäße Umsetzung des Abkommens und den Abzug der tschechoslowakischen Armee überwachten.
Wenn man einmal verarscht wird, das kann passieren.
Aber nie darf man so tief sinken, den Kakao, durch den man gezogen wird, auch noch zu trinken.

[HerrMayer]

Wenn jemand seine eigenen Abkommen nicht ernst nimmt, sind Verhandlungen mit ihm sinnlos.
Denn der Zweck von Verhandlungen ist ja nun mal, Vereinbarungen zu treffen, an die man sich dann auch hält.
Hitler hat spätestens mit dem Einmarsch in der Resttschechei sämtliches diplomatisches Prozellan zerschlagen, denn Frankreich, Großbritannien und Italien waren die Garantiemächte des Münchner Abkommens und hatten noch bei der Besetzung des Sudetenlandes eigene Kommissionen vor Ort, die die ordnungsgemäße Umsetzung des Abkommens und den Abzug der tschechoslowakischen Armee überwachten.

So war das auch.

[marion]

Wenn jemand seine eigenen Abkommen nicht ernst nimmt, sind Verhandlungen mit ihm sinnlos.
Denn der Zweck von Verhandlungen ist ja nun mal, Vereinbarungen zu treffen, an die man sich dann auch hält.
Hitler hat spätestens mit dem Einmarsch in der Resttschechei sämtliches diplomatisches Prozellan zerschlagen, denn Frankreich, Großbritannien und Italien waren die Garantiemächte des Münchner Abkommens und hatten noch bei der Besetzung des Sudetenlandes eigene Kommissionen vor Ort, die die ordnungsgemäße Umsetzung des Abkommens und den Abzug der tschechoslowakischen Armee überwachten.
Wenn man einmal verarscht wird, das kann passieren.
Aber nie darf man so tief sinken, den Kakao, durch den man gezogen wird, auch noch zu trinken.

du weißt aber schon, das Hitler die Engländer vor dem Einmarsch informiert hat und diese nichts dagegen ein zu wenden hatten:? Erst FDR hat Chamberlain in seiner Birminghamrede zur Kehrtwende gezwungen und im übrigen: Für die Tschechen war das ein Glücksfall, als einziges Land Mitteleuropas sind sie ohne große Menschenverluste, die Bevölkerung ist sogar gewachsen, und ohne Kriegsschäden durch den Krieg gekommen

[DonauDude]

Irgendwie komisch, dass der Schmotter immer noch in der Art wiedergekäut wird.

Der Selbstüberschätzer Hitler war von Anfang an der Krieg . Er brauchte nur was zum Beginnen. Das sagen die klugen Leute.

Nein, das sagen die Leute die keine Ahnung von den Details haben. Die polnische Regierung hat den Krieg begonnen, daraufhin hat D sich verteidigt, daraufhin haben GB und F nur D (aber nicht der SU) den Krieg erklärt. Hitler hat vor, während und nach dem polnisch-deutschen Krieg immer auf Diplomatie gesetzt - die aber abgelehnt wurde von Warschau, Paris, London, Washington. Leider hat sich Moskau umdrehen lassen und die Invasion vorbereitet (Plan Groza), so dass Operation Barbarossa als einziges Gegenmittel nötig erschien.

[marion]

Nein, das sagen die Leute die keine Ahnung von den Details haben. Die polnische Regierung hat den Krieg begonnen, daraufhin hat D sich verteidigt, daraufhin haben GB und F nur D (aber nicht der SU) den Krieg erklärt. Hitler hat vor, während und nach dem polnisch-deutschen Krieg immer auf Diplomatie gesetzt - die aber abgelehnt wurde von Warschau, Paris, London, Washington. Leider hat sich Moskau umdrehen lassen und die Invasion vorbereitet (Plan Groza), so dass Operation Barbarossa als einziges Gegenmittel nötig erschien.

bei den Zahlenverhältnissen war es alternativlos

[Bodensee]

Wenn jemand seine eigenen Abkommen nicht ernst nimmt, sind Verhandlungen mit ihm sinnlos.
Denn der Zweck von Verhandlungen ist ja nun mal, Vereinbarungen zu treffen, an die man sich dann auch hält.
Hitler hat spätestens mit dem Einmarsch in der Resttschechei sämtliches diplomatisches Prozellan zerschlagen, denn Frankreich, Großbritannien und Italien waren die Garantiemächte des Münchner Abkommens und hatten noch bei der Besetzung des Sudetenlandes eigene Kommissionen vor Ort, die die ordnungsgemäße Umsetzung des Abkommens und den Abzug der tschechoslowakischen Armee überwachten.
Wenn man einmal verarscht wird, das kann passieren.
Aber nie darf man so tief sinken, den Kakao, durch den man gezogen wird, auch noch zu trinken.

Siehst du, das ist ausgemachter Blödsinn.

Warum haben dann die USA gegen D Krieg geführt, obwohl die keinerlei Nachteile durch D erfahren haben?

Ich meine, 5000km trennt diese Staaten und D hat nichts, aber auch gar nichts getan um die Amis in irgendeiner Weise zu reizen.

Und das sogar 2x, wollten die unbedingt Krieg führen?



Aber Hauptsache den pöööhsen Toitschen als Kriegstreiber darstellen, du jämmerlicher Systemknecht.


Fakt ist, D wurde 2x eingekreist und mit Krieg überzogen, das sind die Fakten und nicht dass D inhärent kriegsgeil war.

[autochthon]

Die Amerikaner haben uns befreit und dafür bin ich bis heute dankbar.

[schlaufix]

Siehst du, das ist ausgemachter Blödsinn.

Warum haben dann die USA gegen D Krieg geführt, obwohl die keinerlei Nachteile durch D erfahren haben?

Ich meine, 5000km trennt diese Staaten und D hat nichts, aber auch gar nichts getan um die Amis in irgendeiner Weise zu reizen.

Und das sogar 2x, wollten die unbedingt Krieg führen?



Aber Hauptsache den pöööhsen Toitschen als Kriegstreiber darstellen, du jämmerlicher Systemknecht.


Fakt ist, D wurde 2x eingekreist und mit Krieg überzogen, das sind die Fakten und nicht dass D inhärent kriegsgeil war.

Deutschland und Italien erklärten Amerika den Krieg.

[herberger]

Es gibt ein Detail der gerne übersehen wird, der 2. Weltkrieg begann nicht auf polnischen Territorium sondern in der Freien Stadt Danzig, dort wurde eine Stunde früher die Westerplatte beschossen ehe der deutsch/polnische Krieg begann. Der polnische Außenminister Lipski drohte im März 1939 jede deutsche Einmischung in Danzig bedeutet Krieg. Das war doch eine polnische Kriegserklärung.

[Chinon]

Die Amerikaner haben uns befreit und dafür bin ich bis heute dankbar.

Frankreich, das neutral gewesen ist wie die Schweiz, wurde auch befreit. Das Photo zeigt Caen nach dem Besuch der Liberators. Die alliierte Befreiung hat mehr zivile Opfer gefordert als vier Jahre Nazi-Besatzung.

https://img.luzernerzeitung.ch/2018/4/14/7bfcdaa9-0919-4175-8d4c-a274a4b9372e.jpeg?width=1099&height=618&fit=bound&quality=75&auto=webp&crop=1099,618,x0,y93&wmark=none

[HerrMayer]

Nein, das sagen die Leute die keine Ahnung von den Details haben. Die polnische Regierung hat den Krieg begonnen, daraufhin hat D sich verteidigt, daraufhin haben GB und F nur D (aber nicht der SU) den Krieg erklärt. Hitler hat vor, während und nach dem polnisch-deutschen Krieg immer auf Diplomatie gesetzt - die aber abgelehnt wurde von Warschau, Paris, London, Washington. Leider hat sich Moskau umdrehen lassen und die Invasion vorbereitet (Plan Groza), so dass Operation Barbarossa als einziges Gegenmittel nötig erschien.

Der Weg in den Selbstmord.

Kein GegenMittel zur Rettung des deutschen Reichs.

[HerrMayer]

Frankreich, das neutral gewesen ist wie die Schweiz, wurde auch befreit. Das Photo zeigt Caen nach dem Besuch der Liberators. Die alliierte Befreiung hat mehr zivile Opfer gefordert als vier Jahre Nazi-Besatzung.

https://img.luzernerzeitung.ch/2018/4/14/7bfcdaa9-0919-4175-8d4c-a274a4b9372e.jpeg?width=1099&height=618&fit=bound&quality=75&auto=webp&crop=1099,618,x0,y93&wmark=none

Wo ist das in Frankreich?

Normadie.

Caen ist eine Stadt in der französischen Region Normandie und mit 106.230 Einwohnern die größte Stadt im Département Calvados. Außerdem ist die Stadt Sitz der Präfektur des Départements. Die Präfektur verwaltet auch das Arrondissement Caen. Caen liegt am Fluss Orne, 15 Kilometer oberhalb von dessen Mündung in den Ärmelkanal, sowie 50 Kilometer südwestlich von Le Havre.

Quelle: Wiki

Unfassbar.

[Chinon]

Unfassbar.

Nicht ganz, es ist anglodemokratisch. Die Befreier haben in Frankreich gehaust wie die Bestien, sowohl in der Luft als am Boden. Caen ist beileibe kein Einzelfall. Etwa 100 Städte und Ortschaften wurden von den Anglos bombardiert, auch Rouen, Lyon, Marseille, Royan (erster Napalm-Angriff) und Paris (Renault-Werk und Arbeiterbezirke).

Die vor Oran ankernde und nicht kampffähige frz. Flotte wurde auf Befehl Churchills versenkt und 1.300 Nicht-Kombattanten ermordet, da Sir Winston nicht wollte, daß die Schiffe den Deutschen in die Hände fallen.

Wie er zu dieser Annahme gekommen ist, wird ein Geheimnis bleiben, denn Hitler hat nie gefordert, die Schiffe auszuliefern. Im Waffenstillstandsvertag vom 22. Juni 1940 steht darüber kein einziges Wort.

[Miwori]

Siehst du, das ist ausgemachter Blödsinn.

Warum haben dann die USA gegen D Krieg geführt, obwohl die keinerlei Nachteile durch D erfahren haben?

Weil das Deutsche Reich den Vereinigten Staaten von Amerika den Krieg erklärt hat?

[DonauDude]

Deutschland und Italien erklärten Amerika den Krieg.

Ja, das war dumm, das hätte man noch etwas hinauszögern sollen. Ein paar Monate später hätte FDR aber den Kongress rumgekriegt, D den Krieg zu erklären, so wie Wilson es 1917 auch geschafft hat.

[HerrMayer]

Siehst du, das ist ausgemachter Blödsinn.

Warum haben dann die USA gegen D Krieg geführt, obwohl die keinerlei Nachteile durch D erfahren haben?

Die US Amerikaner haben seit ihrer Gründung über 567 Militäraktionen durchgeführt.
Die sind meist dabei, wenn es was zu holen gibt.

[DonauDude]

Der Weg in den Selbstmord.

Kein GegenMittel zur Rettung des deutschen Reichs.

Das weiß man aber erst seit Captain Hindsight. Außerdem hätte die Möglichkeit bestanden, dass es zu einem Waffenstillstand kommt. Es gab ja Versuche der Bulgaren zu vermitteln.

[DonauDude]

Weil das Deutsche Reich den Vereinigten Staaten von Amerika den Krieg erklärt hat?

Die FDR-Administration hat bereits seit mindestens 1937 verdeckt Krieg gegen das Deutsche Reich geführt. Die Sabotage des Zeppelins LZ129 Hindenburg sollte eine deutsche Kriegserklärung provozieren, D ließ sich nicht provozieren und hat es offiziell als Unfall deklariert. Dann der Druck auf London und Paris, um nicht die Sudetenkrise auf friedliche Weise zu lösen, dann die false flag Aktionen um die Krawalle am 9. Nov 1938 auszulösen, dann Druck auf London und Paris, um Polen im März 1939 diese unselige Garantie zu geben, dann das unselige Land-Lease-Programm und US-Militärschiffe als Geleitschutz für britische Konvois.

[HerrMayer]

Das weiß man aber erst seit Captain Hindsight. Außerdem hätte die Möglichkeit bestanden, dass es zu einem Waffenstillstand kommt. Es gab ja Versuche der Bulgaren zu vermitteln.

Ein Zwei Fronten Krieg ist kaum zu gewinnen und wie schon hier ständig erwähnt, es fehlte dem deutschen Reich an militärischen Material und so schnell kann man auch nicht produzieren.

Man hätte es schlicht und ergreifenden lassen sollen. :beten:

Lieber tatsächlich die Balten und Finnland, und Rumänien hochrüsten, und weiter es mit der Diplomatie versuchen.

[HerrMayer]

Die FDR-Administration hat bereits seit mindestens 1937 verdeckt Krieg gegen das Deutsche Reich geführt.

Das machen sie aber mit vielen Ländern. Dann agiert man eben auch versteckt!

[DonauDude]

Ein Zwei Fronten Krieg ist kaum zu gewinnen und wie schon hier ständig erwähnt, es fehlte dem deutschen Reich an militärischen Material und so schnell kann man auch nicht produzieren.

Man hätte es schlicht und ergreifenden lassen sollen. :beten:

Lieber tatsächlich die Balten und Finnland, und Rumänien hochrüsten, und weiter es mit der Diplomatie versuchen.


Es war zu diesem Zeitpunkt noch kein 2-Fronten-Krieg, denn in Westeuropa war 1941 alles ruhig (abgesehen von zu diesem Zeitpunkt wenigen britischen Bombern).

[HerrMayer]

Es war zu diesem Zeitpunkt noch kein 2-Fronten-Krieg, denn in Westeuropa war 1941 alles ruhig (abgesehen von zu diesem Zeitpunkt wenigen britischen Bombern).

England wollte aber keinen Frieden mit dem deutschen Reich und würde jede Schwäche sofort nutzen um zuzuschlagen. Besser wäre es gewesen, die Grenzen nach Osten abzusichern und weiter bei Stalin schön zu tun. Daneben aufrüsten.

Dann das Problem mit Polen lösen und die Franzosen freizugeben. Sowie die Sudetendeutschen.

[marion]

Weil das Deutsche Reich den Vereinigten Staaten von Amerika den Krieg erklärt hat?

das war nur noch eine Formsache, FDR war schon lange gegen das DR im Krieg, nicht umsonst hat er 38 gigantische Rüstungsprogramme aufgelegt. Du musst noch viel lesen z. Bsp.: "Das jüdische Paradox" von Nahum Goldmann oder das hier oder auch das hier: Die Briefe des polnischen Botschafter Jerzy Potocki nach Hause, mittlerweile im Netz gelöscht
https://archive.org/details/Auswaertiges-Amt-Roosevelts-Weg-in-den-Krieg-2/page/n41/mode/2up

https://www.zvab.com/buch-suchen/titel/der-zerbrochene-mythos/autor/hamilton-fish/

[Chinon]

das war nur noch eine Formsache, FDR war schon lange gegen das DR im Krieg, ...

Roosevelt hat Deutschland und Italien schon 1937 den Krieg erklärt. Andere, Männer aus seiner Umgebung, schon ab März 1933. Danach hat er Krieg geführt, vor allem auf See, ohne ihn formell zu erklären.

[marion]

Roosevelt hat Deutschland und Italien schon 1937 den Krieg erklärt. Andere, Männer aus seiner Umgebung, schon ab März 1933. Danach hat er Krieg geführt, vor allem auf See, ohne ihn formell zu erklären.

das haben einige hier bis heute nicht begriffen oder wollen es einfach nicht begreifen, diese anderen Männer waren Nahum Goldmann, Frankfurter, Morgenthau &Co

[herberger]

Admiral Raeder legte Hitler nahe den USA den Krieg zu erklären damit es im U-Boot Krieg keine Zwischenfälle mit neutrale Schiffe gibt. Ob das eine Legende oder Tatsache ist weiß ich nicht.

[HerrMayer]

Man bekommt hierzustrang so langsam das Gefühl, eine Kriegserklärung war zu diesen Zeiten in etwa so bedeutungsvoll, als würde jemand sagen, „ich gehe mal eben Brötchen holen!“

[brain freeze]

Admiral Raeder legte Hitler nahe den USA den Krieg zu erklären damit es im U-Boot Krieg keine Zwischenfälle mit neutrale Schiffe gibt. Ob das eine Legende oder Tatsache ist weiß ich nicht.

Auch so eine "Präventivmaßnahme" ... Gröfaz tat mit dieser rätselhaften Kriegserklärung Roosevelt einen riesigen Gefallen, endlich war das Reich Hauptfeind der Wirtschaftsmacht USA. Die Spekulation, Japan würde im Gegenzug den Neutralitätsvertrag mit Rußland brechen, erfüllte sich auch nicht.

[marion]

Auch so eine "Präventivmaßnahme" ... Gröfaz tat mit dieser rätselhaften Kriegserklärung Roosevelt einen riesigen Gefallen, endlich war das Reich Hauptfeind der Wirtschaftsmacht USA. Die Spekulation, Japan würde im Gegenzug den Nichtangriffsvertrag mit Rußland brechen, erfüllte sich auch nicht.

das DR war mit den Rüstungsprogrammen von 38 schon lange vorher zum Hauptfeind erklärt worden, das war nur noch eine Formalie

[brain freeze]

das DR war mit den Rüstungsprogrammen von 38 schon lange vorher zum Hauptfeind erklärt worden, das war nur noch eine Formalie

Die Amerikaner waren im Pazifik gebunden, erst die idiotische Kriegserklärung machte das ganze zum Weltkrieg und gab Roosevelt offiziell die Möglichkeit, mit Churchill Germany first umzusetzen.

Das Witzige daran: Die Präventivkriegs-Thesler würden den selben Mist genau wieder so machen und sich dann wieder 80 Jahre lang wundern, warum alles schiefging.

[herberger]

Man bekommt hierzustrang so langsam das Gefühl, eine Kriegserklärung war zu diesen Zeiten in etwa so bedeutungsvoll, als würde jemand sagen, „ich gehe mal eben Brötchen holen!“

1945 wurde eine Kriegserklärung zu einem wichtigen Ritual hoch stilisiert um einen Klagepunkt gegen Deutschland zu haben, eine Kriegserklärung als eine gesetzliche Regel vor einem Krieg gab es nicht. Das sich eine Kriegsstimmung zwischen Staaten entwickelte bekam man auch ohne Kriegserklärung mit. Wie viele Kriegserklärungen gab es denn in den Kriegen nach 1945?

[HerrMayer]

Die Amerikaner waren in Ostasien gebunden, erst die idiotische Kriegserklärung machte das ganze zum Weltkrieg und gab Roosevelt offiziell die Möglichkeit, mit Churchill Germany first umzusetzen.

Das Witzige daran: Die Präventivkriegs-Thesler würden den selben Mist genau wieder so machen und sich dann wieder 80 Jahre lang wundern, warum alles schiefging.

Is leider so, Brainie. :basta:

Auch wenn wir noch 10.000 Posts + schreiben.

[marion]

Die Amerikaner waren im Pazifik gebunden, erst die idiotische Kriegserklärung machte das ganze zum Weltkrieg und gab Roosevelt offiziell die Möglichkeit, mit Churchill Germany first umzusetzen.

Das Witzige daran: Die Präventivkriegs-Thesler würden den selben Mist genau wieder so machen und sich dann wieder 80 Jahre lang wundern, warum alles schiefging.

wo waren denn die Amis vor dem 7. 12. 41 im Pazifik gebunden:? dafür haben sie also schon 38 20.000 Flugzeuge , 50.000 Panzer und 100e Kriegsschiffe bestellt, eine geniale Weitsicht des FDR also

[brain freeze]

wo waren denn die Amis vor dem 7. 12. 41 im Pazifik gebunden:? dafür haben sie also schon 38 20.000 Flugzeuge , 50.000 Panzer und 100e Kriegsschiffe bestellt, eine geniale Weitsicht des FDR also

Im Pazifik gebunden ab Pearl Harbor. Muß echt schwer sein zu begreifen, daß Hitler Roosevelt mit der dämlichen Kriegserklärung in die Hände spielte. Aber ist ja nichts neues.

[Bodensee]

Weil das Deutsche Reich den Vereinigten Staaten von Amerika den Krieg erklärt hat?

Judea hat D schon Anfang der 30er den Krieg erklärt, und wer den Engländern Geleitschutz bietet, deutsche U-Boote versenkt und die Russen bis an die Zähne bewaffnet, ist für mich bereits im Krieg mit D.

Eure sinnlosen Spitzfindigkeiten spielen nur eine Rolle, wenn D Unrecht durch diese Blutsäufer namens "Alliierten" érfahren hat.

[Bodensee]

Im Pazifik gebunden ab Pearl Harbor. Muß echt schwer sein zu begreifen, daß Hitler Roosevelt mit der dämlichen Kriegserklärung in die Hände spielte. Aber ist ja nichts neues.

Jaja, immer der gleiche Blödsinn.

Zufällig wurden tausende Großbomber, Schiffe und Panzer und weitere Wafengattungen gebaut, weil Amerika wieder mal Krieg gg D führen wollte.

Wer wem den Krieg erklärt ist völlig unerheblich, beim 1. WK labert ihr doch auch dumm rum und gebt D die Schuld obwohl die anderen ihnen den Krieg erklärten.

[brain freeze]

Jaja, immer der gleiche Blödsinn.

Zufällig wurden tausende Großbomber, Schiffe und Panzer und weitere Wafengattungen gebaut, weil Amerika wieder mal Krieg gg D führen wollte.

Wer wem den Krieg erklärt ist völlig unerheblich, beim 1. WK labert ihr doch auch dumm rum und gebt D die Schuld obwohl die anderen ihnen den Krieg erklärten.

Ich sag ja, ihr würdet den selben Schwachsinn genau so wieder machen ... und wieder jahrzehntelang rumjammern, weil alle so böse mit dem armen Deutschland sind. Übrigens hab ich Deutschland nie die Schuld am 1. Weltkrieg gegeben, aber in eurer Echokammer spielt das eh keine Rolle, also klammert euch weiter an eure Präventivkriegsphantasien.

[Lichtblau]

Im Pazifik gebunden ab Pearl Harbor. Muß echt schwer sein zu begreifen, daß Hitler Roosevelt mit der dämlichen Kriegserklärung in die Hände spielte. Aber ist ja nichts neues.

stell dir einfach mal vor wie eine amerik Kriegserklärung im deutschen Volk aufgenommen worden wäre, gerade in dem Moment wo die Wehrmacht vor Moskau erfriert.

[marion]

Im Pazifik gebunden ab Pearl Harbor. Muß echt schwer sein zu begreifen, daß Hitler Roosevelt mit der dämlichen Kriegserklärung in die Hände spielte. Aber ist ja nichts neues.

jetzt erkäre doch mal, wofür der 50.000 Panzer im Pazifik hätte gebauchen können? Sefton Delmer kann stolz auf seine Arbeit sein

[marion]

stell dir einfach mal vor wie eine amerik Kriegserklärung im deutschen Volk aufgenommen worden wäre, gerade in dem Moment wo die Wehrmacht vor Moskau erfriert.

stell dir mal vor, dass das deutsche Volk davon wenig bis gar nichts wusste

[brain freeze]

stell dir einfach mal vor wie eine amerik Kriegserklärung im deutschen Volk aufgenommen worden wäre, gerade in dem Moment wo die Wehrmacht vor Moskau erfriert.

Daß die noch 41 gekommen wäre, nachdem man gerade in den Krieg gegen Japan ziehen mußte, ist eben auch nur unbeweisbare Behauptung, dieselbe zirkuläre Präventivlogik, mit der man sich alles schönreden kann.

[brain freeze]

jetzt erkäre doch mal, wofür der 50.000 Panzer im Pazifik hätte gebauchen können? Sefton Delmer kann stolz auf seine Arbeit sein

Und deshalb mußte man den Amerikanern dann auch den öffentlichkeitswirksamen Grund, sie gegen D einzusetzen, auf dem Silbertablett liefern, damit alles seinen korrekten Lauf nimmt.

[marion]

Ich sag ja, ihr würdet den selben Schwachsinn genau so wieder machen ... und wieder jahrzehntelang rumjammern, weil alle so böse mit dem armen Deutschland sind. Übrigens hab ich Deutschland nie die Schuld am 1. Weltkrieg gegeben, aber in eurer Echokammer spielt das eh keine Rolle, also klammert euch weiter an eure Präventivkriegsphantasien.

jetzt erkäre doch mal plausibel folgendes: Was hätte denn Hitler machen sollen: 1. Nach dem Molotov Besuch samt seiner Forderungen (russische Kolonie) , 2. nach den Aufklärungsmeldungen von FHO ( die nur bestenfalls 50% der Realität ergaben)

[marion]

Und deshalb mußte man den Amerikanern dann auch den öffentlichkeitswirksamen Grund, sie gegen D einzusetzen, auf dem Silbertablett liefern, damit alles seinen korrekten Lauf nimmt.

Sefton Delmer wäre wirklich seeeehr stolz auf dich :happy:

[brain freeze]

jetzt erkäre doch mal plausibel folgendes: Was hätte denn Hitler machen sollen: 1. Nach dem Molotov Besuch samt seiner Forderungen (russische Kolonie) , 2. nach den Aufklärungsmeldungen von FHO ( die nur bestenfalls 50% der Realität ergaben)

Schon klar, der Angriff war alternativlos ... Hast du eigentlich mal in den Nichtangriffsvertrag reingeschaut?



Artikel 3
Die Regierungen der beiden vertragschließenden Teile werden künftig fortlaufend zwecks Konsultation in Fühlung miteinander bleiben, um sich gegenseitig über Fragen zu informieren, die ihre gemeinsamen Interessen berühren.

Artikel 5
Falls Streitigkeiten oder Konflikte zwischen den vertragschließenden Teilen über Fragen dieser oder jener Art entstehen sollten, werde beide Teile diese Streitigkeiten oder Konflikte ausschließlich auf dem Wege freundschaftlichen Meinungsaustausches oder nötigenfalls durch Einsetzen von Schlichtungskommissionen bereinigen.



https://www.ns-archiv.de/krieg/sowjetunion/vertrag/nichtangriffspakt.php

oder in den Deutsch-Sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrag von 1939?
https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_ru&dokument=0027_gre&object=facsimile&pimage=1&v=100&nav=&l=de

Wer seinem Vertragspartner derartig mißtraut, wie kann der solche Verpflichtungen eingehen und von Freundschaft reden?

[HerrMayer]

Schon klar, der Angriff war alternativlos ... Hast du eigentlich mal in den Nichtangriffsvertrag reingeschaut?



https://www.ns-archiv.de/krieg/sowjetunion/vertrag/nichtangriffspakt.php

oder in den Deutsch-Sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrag von 1939?
https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_ru&dokument=0027_gre&object=facsimile&pimage=1&v=100&nav=&l=de

Wer seinem Vertragspartner derartig mißtraut, wie kann der solche Verpflichtungen eingehen und von Freundschaft reden?

:gp: :appl:

[autochthon]

Frankreich, das neutral gewesen ist wie die Schweiz, wurde auch befreit. Das Photo zeigt Caen nach dem Besuch der Liberators. Die alliierte Befreiung hat mehr zivile Opfer gefordert als vier Jahre Nazi-Besatzung.

https://img.luzernerzeitung.ch/2018/4/14/7bfcdaa9-0919-4175-8d4c-a274a4b9372e.jpeg?width=1099&height=618&fit=bound&quality=75&auto=webp&crop=1099,618,x0,y93&wmark=none

Auf einen groben Klotz muss ein grober Keil. Bedanken kann man sich bei Hr. H.

[marion]

Schon klar, der Angriff war alternativlos ... Hast du eigentlich mal in den Nichtangriffsvertrag reingeschaut?



https://www.ns-archiv.de/krieg/sowjetunion/vertrag/nichtangriffspakt.php

oder in den Deutsch-Sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrag von 1939?
https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_ru&dokument=0027_gre&object=facsimile&pimage=1&v=100&nav=&l=de

Wer seinem Vertragspartner derartig mißtraut, wie kann der solche Verpflichtungen eingehen und von Freundschaft reden?

eure Realitätsleugnung ist ja einfach unfassbar , warum haben denn die Sowjets im Sommer 40 100 Divisonen an ihrer Westgrenze aufmarschieren lassen:?

[brain freeze]

eure Realitätsleugnung ist ja einfach unfassbar , warum haben denn die Sowjets im Sommer 40 100 Divisonen an ihrer Westgrenze aufmarschieren lassen:?

Hatten wir schon gefühlt ein Million mal. An der Stelle ziehe ich die Karte "Widersprich niemals einer Frau, warte, bis sie es selbst tut". Wobei ich da bei dir nicht viel Hoffnung habe. :D

[Miwori]

das war nur noch eine Formsache
Da die Bundesrepublik die Ukraine zweifellos in ähnlicher Weise unterstützt, wie Roosevelt damals Großbritannien unterstützt hat, wäre demnach eine russische Kriegserklärung an die BRD nur eine Formsache?

[Lichtblau]

Daß die noch 41 gekommen wäre, nachdem man gerade in den Krieg gegen Japan ziehen mußte, ist eben auch nur unbeweisbare Behauptung, dieselbe zirkuläre Präventivlogik, mit der man sich alles schönreden kann.

Meinst du wirklich Roosevelt hätte seelenruhig zugeschaut wie sich die Axis ein kontinentales Sprungbrett für den Krieg gegen die USA geschaffen hätten?

[brain freeze]

Meinst du wirklich Roosevelt hätte seelenruhig zugeschaut wie sich die Axis ein kontinentales Sprungbrett für den Krieg gegen die USA geschaffen hätten?

Projizierst jetzt auch du den Führerstaat auf die USA? Roosevelt war "nur" Präsident. Die Stimmung der Amerikaner war eher, sich aus dem europäischen Krieg herauszuhalten und ein Angriff des Reiches auf die USA war nicht mal dem Hassadeur Hitler zuzutrauen. Warum auch und wie denn? Das Reich konnte über Pearl Harbor eigentlich froh sein, das die amerikanische Öffentlichkeit auf Japan lenkte. Freilich bestand die Gefahr, die Amerikaner würden ihr Engagement in Europa trotzdem sukzessive erhöhen, aber mit der Kriegserklärung beraubte man sich der Möglichkeit, auf politischem Wege zu deeskalieren und den offenen Konflikt zu vermeiden. Das mit der Achse haut auch nicht hin, Japan half den Deutschen nicht gegen die Russen, sondern hielt den Neutralitätsvertrag. Das Kernproblem dieser deutschen Kriegserklärung an die USA war doch das unlösbare Ressourcenproblem und jetzt erzähl mir nicht, daß das Todt und anderen nicht völlig klar war.

[herberger]

Meinst du wirklich Roosevelt hätte seelenruhig zugeschaut wie sich die Axis ein kontinentales Sprungbrett für den Krieg gegen die USA geschaffen hätten?

Wer Krieg will der bekommt ihn auch, nur die Partei will Krieg die schon vorher weiß das sie gewinnen werden.

[marion]

Projizierst jetzt auch du den Führerstaat auf die USA? Roosevelt war "nur" Präsident. Die Stimmung der Amerikaner war eher, sich aus dem europäischen Krieg herauszuhalten und ein Angriff des Reiches auf die USA war nicht mal dem Hassadeur Hitler zuzutrauen. Warum auch und wie denn? Das Reich konnte über Pearl Harbor eigentlich froh sein, das die amerikanische Öffentlichkeit auf Japan lenkte. Freilich bestand die Gefahr, die Amerikaner würden ihr Engagement in Europa trotzdem sukzessive erhöhen, aber mit der Kriegserklärung beraubte man sich der Möglichkeit, auf politischem Wege zu deeskalieren und den offenen Konflikt zu vermeiden. Das mit der Achse haut auch nicht hin, Japan half den Deutschen nicht gegen die Russen, sondern hielt den Neutralitätsvertrag. Das Kernproblem dieser deutschen Kriegserklärung an die USA war doch das unlösbare Ressourcenproblem und jetzt erzähl mir nicht, daß das Todt und anderen nicht völlig klar war.

:gp: der Genosse Blaulicht ist hier ganz klar der Westpropaganda aufgesessen und glaubt die selbst nach 80 Jahren noch, unglaublich, Kommunisten brauchen ja auch kein Geld zur Revolution und machen das alles freiwillig und unentgeldlich :D dazu fällt einem wirklich nix mehr ein

blau: Was für ein Schmarrn , FDR & Co hatten nur die bedingungslose Kapitulation des DR auf der Agenda

[marion]

Wer Krieg will der bekommt ihn auch, nur die Partei will Krieg die schon vorher weiß das sie gewinnen werden.

seit langem wieder mal ein vernünftiger Satz von dir :) die Realitätsverweigerer hier kannn das aber nicht beeindrucken, der Mayer hätte solange mit dem Woshd verhandelt, bis dieser den Deutschen auch noch die Spritkosten für die freie Durchfahrt bis zum Westwall übergeholfen hätte

[marion]

Da die Bundesrepublik die Ukraine zweifellos in ähnlicher Weise unterstützt, wie Roosevelt damals Großbritannien unterstützt hat, wäre demnach eine russische Kriegserklärung an die BRD nur eine Formsache?

da hast du völlig recht, generell was sich alles an Fremdtruppen & NATO Leuten in UKR schon seit 8 Jahren rumtreibt würde das rechtfertigen. Wie sagte mal ein hoher UKRler: UKR ist zwar nicht in der NATO diese ist aber schon lange hier

[Chinon]

Was für ein Schmarrn , FDR & Co hatten nur die bedingungslose Kapitulation des DR auf der Agenda

Warum hat Roosevelt nicht eines der über 40 deutschen Friedensangebote akzeptiert? Klar, warum, er wollte Krieg und die Vernichtung des Deutschen Reiches; Churchill auch.

[brain freeze]

[...]

blau: Was für ein Schmarrn , FDR & Co hatten nur die bedingungslose Kapitulation des DR auf der Agenda

Ja, das ist wieder so ein Punkt, wo ihr hoffnungslos in einer Logikschleife festhängt.

Entweder ging es den Angelsachsen sowieso nur um eine Vernichtung Deutschlands ... dann stellt sich die Frage, warum man die Zwangsläufigkeiten durch den "Präventivangriff" auf Polen freiwillig auslöste

oder aber Hitler hielt eine dauerhafte Neutralität der Amerikaner für prinzipiell erreichbar, dann stellt sich die Frage, warum man nicht weiterhin alles versuchte, unterhalb einer direkten Konfrontation zu bleiben.

(Die Russen akzeptieren übrigens auch die Verrenkungen der Amerikaner, im Ukrainekonflikt keine Kriegspartei zu sein - aus gutem Grund, weil sie die direkte Konfrontation um jeden Preis vermeiden wollen)

Entscheidet ihr euch da wenigstens mal, wenn schon Gröfaz mit seiner ständigen Inkonsequenz und Sprunghaftigkeit alles ruiniert hat!

[herberger]

Warum hat Roosevelt nicht eines der über 40 deutschen Friedensangebote akzeptiert? Klar, warum, er wollte Krieg und die Vernichtung des Deutschen Reiches; Churchill auch.

Churchill konnte sich feiern lassen, als der Mann der Hitler Widerstand leistete, nun ja Churchill wusste natürlich das Roosevelt erst mal die Wahlen 1940 gewinnen musste. Roosevelt trat als Kandidat bei den Wahlen mit der Losung an "Der Kandidat der Amerika aus dem Krieg heraus hält"! Um auch glaubwürdig zu wirken erkannte er Vichy Frankreich diplomatisch an. 1941 legte dann Roosevelt richtig los um die Kriegsparteien GB und Sowjetunion zu unterstützen.

[Virtuel]

https://politikforen-hpf.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Chinonhttps://politikforen-hpf.net/images/buttons/viewpost-right.png
(https://politikforen-hpf.net/showthread.php?p=11405881#post11405881)Warum hat Roosevelt nicht eines der über 40 deutschen Friedensangebote akzeptiert? Klar, warum, er wollte Krieg und die Vernichtung des Deutschen Reiches; Churchill auch.Churchill konnte sich feiern lassen, als der Mann der Hitler Widerstand leistete, nun ja Churchill wusste natürlich das Roosevelt erst mal die Wahlen 1940 gewinnen musste. Roosevelt trat als Kandidat bei den Wahlen mit der Losung an "Der Kandidat der Amerika aus dem Krieg heraus hält"! Um auch glaubwürdig zu wirken erkannte er Vichy Frankreich diplomatisch an. 1941 legte dann Roosevelt richtig los um die Kriegsparteien GB und Sowjetunion zu unterstützen.

Ich denke, man macht einen Fehler, wenn man bei dem Ganzen vergißt, daß es auch andere Kräfte gab und auch heute noch gibt. Es gab sowohl in England als auch in Amerika sehr wohl bedeutende Personen, die es ablehnten, Deutschland zu vernichten, die ihr Möglichstes taten, um Schlimmeres zu verhindern, die aber insgesamt machtmäßig unterlegen waren.
Irgendwie liegt das in der Natur der Sache, daß innengeleitet und zum Humanismus erzogene Menschen Brutalitäten ablehnen.
Leider führt es dann sozusagen "naturgemäß" zur Macht der anderen...

Man könnte auch sagen: mit Gewalt und kriminellen Methoden geht alles...

Jedenfalls eine Zeitlang....

[ABAS]

Churchill konnte sich feiern lassen, als der Mann der Hitler Widerstand leistete, nun ja Churchill wusste natürlich das Roosevelt erst mal die Wahlen 1940 gewinnen musste. Roosevelt trat als Kandidat bei den Wahlen mit der Losung an "Der Kandidat der Amerika aus dem Krieg heraus hält"! Um auch glaubwürdig zu wirken erkannte er Vichy Frankreich diplomatisch an. 1941 legte dann Roosevelt richtig los um die Kriegsparteien GB und Sowjetunion zu unterstützen.

Die Drecksaecke Franklin Delano Roosevelt und Winston Leonard Spencer-Churchill passten ausgezeichnet zusammen. Roosevelt war Jude und Churchill ein fanatischer Judenknecht, Philosemit und Zionist.


»DIE DUNKELSTE STUNDE«
Hommage an Winston Churchill

https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/hommage-an-winston-churchill/


Winston Churchill, ein Freund der Juden

https://www.nzz.ch/winston_churchill_ein_freund_der_juden-ld.484253


Churchill - ein Zionist?

https://www.welt.de/welt_print/article2254972/Churchill-ein-Zionist.html

[brain freeze]

Die Drecksaecke Franklin Delano Roosevelt und Winston Leonard Spencer-Churchill passten ausgezeichnet zusammen. Roosevelt war Jude und Churchill ein fanatischer Judenknecht, Philosemit und Zionist.

Roosevelt war kein Jude, sondern Holländer und gelähmt, also geistig und körperlich behindert. :D

[herberger]

Die Drecksaecke Franklin Delano Roosevelt und Winston Leonard Spencer-Churchill passten ausgezeichnet zusammen. Roosevelt war Jude und Churchill ein fanatischer Judenknecht, Philosemit und Zionist.

Ob Roosevelt Jude war ist mir nicht bekannt, aber fast alle in der Roosevelt Regierung waren Juden und Sympathisanten der Sowjetunion.

[brain freeze]

Churchill konnte sich feiern lassen, als der Mann der Hitler Widerstand leistete, nun ja Churchill wusste natürlich das Roosevelt erst mal die Wahlen 1940 gewinnen musste. Roosevelt trat als Kandidat bei den Wahlen mit der Losung an "Der Kandidat der Amerika aus dem Krieg heraus hält"! Um auch glaubwürdig zu wirken erkannte er Vichy Frankreich diplomatisch an. 1941 legte dann Roosevelt richtig los um die Kriegsparteien GB und Sowjetunion zu unterstützen.

Das hat Wilson im 1. Weltkrieg genau so gemacht, war also keine Neuigkeit.

[ABAS]

Ob Roosevelt Jude war ist mir nicht bekannt, aber fast alle in der Roosevelt Regierung waren Juden und Sympathisanten der Sowjetunion.

Du verwechselt das was. J.F. Kennedy war Kommunist, F.D. Roosevelt nicht!

[ABAS]

Roosevelt war kein Jude, sondern Holländer und gelähmt, also geistig und körperlich behindert. :D

Hollaender und Jude zu sein schliesst sich nicht gegenseitig aus. Aber immerhin haben wir jetzt gelernt das
juedische Hollaender nicht nur Deutsche Reichstage abfackeln, sondern es bis zum US Praesidenten schaffen koenne.

[Virtuel]

Die Drecksaecke Franklin Delano Roosevelt und Winston Leonard Spencer-Churchill passten ausgezeichnet zusammen. Roosevelt war Jude und Churchill ein fanatischer Judenknecht, Philosemit und Zionist.

Soll ich Dir (mal wieder) drei ähnliche Westquellen UND russische Quellen nennen, die beweisen, daß Putin Jude ist?

[Virtuel]

Ob Roosevelt Jude war ist mir nicht bekannt, aber fast alle in der Roosevelt Regierung waren Juden und Sympathisanten der Sowjetunion.


Rot gefärbt von mir...

Ja genau so war es !

Roosevelt war sogar der Erste nach dem ISOLATIONISMUS Amerikas, der die Sowjetunion ANERKANNTE
was alles weitere zur Folge hatte...

[DonauDude]

England wollte aber keinen Frieden mit dem deutschen Reich und würde jede Schwäche sofort nutzen um zuzuschlagen. Besser wäre es gewesen, die Grenzen nach Osten abzusichern und weiter bei Stalin schön zu tun. Daneben aufrüsten.

Dann das Problem mit Polen lösen und die Franzosen freizugeben.

Genau das war der Grund für Barbarossa, nämlich die Grenzen nach Osten abzusichern. Polen erforderte noch mehrere Jahre Aufbauarbeit, um aus Polen einen verlässlich friedlichen und anschließend sich selbst verwaltenden Staat zu machen. Nordfrankreich konnte erst freigegeben werden nach Abschluss eines allgemeinen Friedensvertrages, dem UK zustimmen musste.




Sowie die Sudetendeutschen.

Hä, was war mit den Sudetendeutschen?

[DonauDude]

Judea hat D schon Anfang der 30er den Krieg erklärt, und wer den Engländern Geleitschutz bietet, deutsche U-Boote versenkt und die Russen bis an die Zähne bewaffnet, ist für mich bereits im Krieg mit D.

Eure sinnlosen Spitzfindigkeiten spielen nur eine Rolle, wenn D Unrecht durch diese Blutsäufer namens "Alliierten" érfahren hat.

Schon richtig, aber trotzdem war es taktisch unklug, den USA den Krieg offiziell zu erklären.



stell dir einfach mal vor wie eine amerik Kriegserklärung im deutschen Volk aufgenommen worden wäre, gerade in dem Moment wo die Wehrmacht vor Moskau erfriert.

Ach so, du meinst dass es als ein Moralbooster von Hitler gedacht war, der US-Kriegserklärung an D zuvorzukommen?

[DonauDude]

Schon klar, der Angriff war alternativlos ... Hast du eigentlich mal in den Nichtangriffsvertrag reingeschaut?



https://www.ns-archiv.de/krieg/sowjetunion/vertrag/nichtangriffspakt.php

oder in den Deutsch-Sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrag von 1939?
https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_ru&dokument=0027_gre&object=facsimile&pimage=1&v=100&nav=&l=de

Wer seinem Vertragspartner derartig mißtraut, wie kann der solche Verpflichtungen eingehen und von Freundschaft reden?


Zu dem Zeitpunkt ging es ja noch um Freundschaft. Aber das Verhalten der UdSSR-Regierung hat schnell gezeigt, dass ihnen an Freundschaft nicht gelegen war.

Das Verhalten der NATO gegenüber Russland seit dem Ende der Jelzin-Ära hat ja ebenfalls gezeigt, dass da keine Freundschaft gesucht wurde.

[DonauDude]

Auf einen groben Klotz muss ein grober Keil. Bedanken kann man sich bei Hr. H.

Nein, bedanken kann man sich bei den Herren R, C und Dschug., die jegliche diplomatische Lösung ablehnten. Wäre besser gewesen, wenn das Deutsche Reich Atomwaffen gehabt hätte, denn dann hätten die Alliierten verhandeln müssen.

[DonauDude]

Meinst du wirklich Roosevelt hätte seelenruhig zugeschaut wie sich die Axis ein kontinentales Sprungbrett für den Krieg gegen die USA geschaffen hätten?

Man sollte die Axis nicht als Block verstehen. Jeder Mitgliedsstaat hatte andere Ziele. Japan wollte ein riesiges asiatisches Reich, Italien wollte ein erneuertes Römisches Reich im Mittelmeer, und Deutschland wollte eigentlich nur von allen anderen in Ruhe gelassen werden.

[DonauDude]

Ja, das ist wieder so ein Punkt, wo ihr hoffnungslos in einer Logikschleife festhängt.

Entweder ging es den Angelsachsen sowieso nur um eine Vernichtung Deutschlands ... dann stellt sich die Frage, warum man die Zwangsläufigkeiten durch den "Präventivangriff" auf Polen freiwillig auslöste


Moment mal, das war kein Präventivangriff. Polen hat die militärischen Feindseligkeiten eröffnet, und daraufhin gab es legitime Konsequenzen.




oder aber Hitler hielt eine dauerhafte Neutralität der Amerikaner für prinzipiell erreichbar, dann stellt sich die Frage, warum man nicht weiterhin alles versuchte, unterhalb einer direkten Konfrontation zu bleiben.

(Die Russen akzeptieren übrigens auch die Verrenkungen der Amerikaner, im Ukrainekonflikt keine Kriegspartei zu sein - aus gutem Grund, weil sie die direkte Konfrontation um jeden Preis vermeiden wollen)

Entscheidet ihr euch da wenigstens mal, wenn schon Gröfaz mit seiner ständigen Inkonsequenz und Sprunghaftigkeit alles ruiniert hat!

Stimmt, das sehe ich auch so, die Kriegserklärung an die USA war unnötig und falsch.

[brain freeze]

Moment mal, das war kein Präventivangriff. Polen hat die militärischen Feindseligkeiten eröffnet, und daraufhin gab es legitime Konsequenzen.


Stimmt, seit 5.45 Uhr wurde ja "zurückgeschossen". Und wie es der Zufall will, man kannte ja den Polen, war die territoriale Frage Polens im Nichtangriffsvertrag mit Sowjetrußland bereits vorsorglich geregelt, jenem "Pakt", den der hinterhältige Russe später brechen wollte. Aber wir kamen ihm zuvor, genau wie dem intriganten Roosevelt.