Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[herberger]

Glaubt nicht den Lügen der Sieger, Polen und die Tschecho-Slowakei waren nur brit. Bauern Opfer nichts weiter. Die Briten animierten Polen zu einem Krieg obwohl sie wussten das sie Polen nicht helfen können.

[houndstooth]

Glaubt nicht den Lügen der Sieger, Polen und die Tschecho-Slowakei waren nur brit. Bauern Opfer nichts weiter. Die Briten animierten Polen zu einem Krieg obwohl sie wussten das sie Polen nicht helfen können.



https://i.ibb.co/YtHRsS3/text-you-lied-2-jpg.jpg

[herberger]

https://i.ibb.co/YtHRsS3/text-you-lied-2-jpg.jpg

Einen zionistischen Agenten aus Nordamerika brauchen wir hier nicht.

[mabac]

…

Ich fand es eigentlich nur interessant, dass Mussolini im Anschluss an München meinte, Deutschland würde nie die Resttschechei annektieren.
Abgesehen davon war die Tschechoslowakei eine Missgeburt von Saint-Germain. Die Kulturträger Böhmens waren deutschsprachig, man denke nur an Franz Kafka, Max Brod, Egon Erwin Kisch und Co..

Heute gibt es keine Tschechoslowakei mehr, ebensowenig wie das Königreich SHS, ebenfalls eine Missgeburt.

[Lichtblau]

Wenn du mal Bücher lesen würdest, würdest du endlich mal aus deinem jahrzehntelangen Mußtopf kommen.


Feindbeurteilung der Abteilung Fremde Heere Ost vom 20. Mai 1941.

“Feindbeurteilung (Stand 20.5.41)

B. Vermutliche Absichten im Großen.

1. Bei einem Angriff von Westen ist ein Absetzen der Masse der Kräfte und eine mehr oder weniger kampflose ,,Flucht" in die Tiefe des Raumes ähnlich dem Verhalten der Russen 1812 unwahrscheinlich. Gründe dafür:

a) Starke Bindung der gesamten russischen Kriegsführung an die Flotten u. Luftbasis im Baltikum und Notwendigkeit der Anlehnung des Südflügels an das Schwarze Meer.

b) Große Abhängigkeit der Rüstungs- u. Wehrindustrie von der Ukraine, Moskau und Leningrad.

c) Wenn die kampflose Aufgabe des Landes beabsichtigt ist, hätte ein so stark an die Grenze gebundener Aufmarsch nur den Zweck eines militärischen Täuschungsmanövers und damit der Ausübung eines politischen Drucks.

d) Bleibt die Wirkung als politisches Druckmittel aus, so ist bei Berücksichtigung der sowjetrussischen Eisenbahnlage, der Schwerfälligkeit des militärischen Führungsapparates und dem Mangel an rascher Organisationsfähigkeit ein Absetzen der Masse der Kräfte in beschränkter Zeit nicht mehr möglich.

Sie müssen dann zum völligen Scheitern dieser Bewegung führen und eine geordnete Operationsführung unmöglich machen. Unter den gegebenen Verhältnissen müßte diese Absicht jetzt bereits durch rückgängige Transporte zu erkennen sein, da die Durchführung sonst zu spät käme. Anzeichen dafür liegen aber noch nicht vor.

II. Die derzeitige grenznahe Aufstellung der Masse der Kräfte
(130-21-5-36)
läßt folgende Möglichkeiten ihres Einsatzes zu:

1.) Präventiv-Offensive.

Sie ist mit Grund des militärischen Aufmarsches möglich, und zwar mit einem starken Stoß aus dem Raum um Czernowitz-Lemberg nach Rumänien, Ungarn oder nach Ostgalizien, mit einer weiteren starken Angriffsgruppe aus Weißrussland Richtung Warschau oder nach Ostpreußen. Die Präventivoffensive ist jedoch aus folgenden Gründen unwahrscheinlich:

a) Militärisch: Trotz der beim Russen häufig anzutreffenden Überheblichkeit und Selbstüberschätzung und entsprechender Äußerung über eine beabsichtigte Offensive kann angenommen werden, dass die obere Führung den geringen Ausbildungsstand und die innere Schwäche der Roten Armee kennt. Dazu kommt die augenblickliche Umstellung auf andere Ausbildungsmethoden die Unsicherheit erzeugt und keine geeignete Angriffsbasis, vielmehr ein Schwächemoment bildet.

b) Politisch: Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkriegs (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung mögliche Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen.

2.) Wenig wahrscheinlich ist ferner der Einsatz der russ. Kräfte im hinhaltenden Gefecht. [...]”

Ueberschär, Bezymenski, Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998, S. 277 f.


Da muss ein Profi wie Schwipper ran. Vermutlich so etwas umfassendes wie von Schwipper wird es nicht geben. Ich werde es bald haben.


Diesen Bericht der FHO traut er sich nicht zu kommentieren.

Er versucht sich an diesem:


Lagebericht Nr.3 Fremde Heere Ost vom 28. April 1941

"1.) Lagenkarte der Roten Armee. Stand 23.4. mit Operativer Kräftegruppierung s.Anlage 1.
2.) Seit Ende März haben in wesentlichen folgende Veränderungen stattgefunden:
a) Vor der Südfront sind die in Bessarabien stehenden Kräfte anscheinend un 1-2 Schüt. Divisionen verstärkt worden, deren Masse von Chisinau nach Westen (Ilaancesti) vorgeschoben worden sein soll. Im Raum un Comrat ist die Bildung einer beweglichen Gruppe unter dem II.Pz. Korps bestätigt.

Bei den als Verstärkung für die Bukowina angeblich in den Raum um Czernowitz und ostw. herangeführten 1-2 Schütz. Divisionen und 1 Kav. Brigade kann es sich vielleicht auch nur um Ablösungen handeln. Nachrichten über Verstärkung der an der Karpathengrenze gegenüber Ungarn stehenden Besetzung in Reus von Skole durch ein
mit Kampfwagen verst. Regiment (vielleicht Div.?) sind bisher nicht bestätigt.
Verstärkte und beschleunigte Befestigungsarbeiten an Dnjestr kennzeichnen die defensive Absicht der Russen.
Run. Gen.St. meldet zunehmende russische Erkundungstätigkeit an Pruth und zahlreiche Grenzverletzungen durch russische Flugzeuge. An der rumänischen und ungarischen Grenze wird verschiedentlich Einschieben von Truppen aller Waffen in die Grenzsicherung durch Grenztruppen des Innenkommissariats gemeldet.
b) Vor der Mitte der Ostfront (Wlodawa bis Grodno) Heranführen von Kräften in den Raum um und westlich Bialystok sowie um und nördlich Brest, weiteres Aufschliessen an die Grenze, besonders westlich Grodno. Stärke der herangeführten Kräfte im einzelnen ist unbekannt, mindestens jedoch 1 - 2 Divisionen. In Bialystok ist ein Pz. Korns (VI.) aufgetreten, VI. Kav.Korpe dafür nach Lemza verlegt.
Eine Nachricht über das Absetzen der Truppen beiderseits Lemze von der Grenze (50 km!) ist bisher noch unbestätigt und unwahrscheinlich.
In Bialystok und Pinsk sind Verbände unbekannter Stärke aufgetreten, die ihrer Bekleidung und Ausrüstung nach als Neuaufstellungen angesprochen werden können.
c) Vor der Nordfront (Baltikum), heranschieben von Kräften über Kowno in den Memelbogen südwestl. Kowno und über Olita in das Gebiet gegenüber Suwalki, ferner in den Raum um Telsche näher an die Grenze. Starke Materialtransporte (250 Transportzüge) mit Geschützen, Panzern, LKW, Munition sollen in der Zeit vom 28.3. - 10.4. über Kowno nach Westen und Südwesten stattgefunden haben.
Im Raum un Olita ist die bisherige 5.mot. Schütz.Div. als 5. Pz.Div.neu aufgetreten, die zusammen mit der in Gaizunai stehenden 2. Pz.Div.zum III. Pz.Korps in Wilna gehört.

d) Finnische Front. Nachrichten über ein Abziehen von Kräften der finnischen Front und ihren Transport in den Raum um Kiew bedürfen der Bestätigung.
e) Gerüchte über eine Verstärkung der Kräfte an der Kaukasus-Front haben sich nicht bestätigt. Nach neueren Meldungen werden vielmehr Kräfte von dort herausgezogen und ilber Kiew nach dem Westen verlegt.
3.) Eine Gesamtmobilmachung ist nicht zu erkennen, desgleichen in letzter Zeit keine auffälligen Transportbewegungen auf den Hauptstrecken nach Westen und Südwesten. Einzeleinberufungen in bisher geringem Ausmass finden laufend statt, hauptsächlich Spezialisten, in Moskau besonders Kraftfahrer. In Moskau herrscht seit einigen Tagen Verknappung von Betriebsstoff. Kriegspsychose ist nicht feststellbar.
An Einberufungen ist bekannt:
Nach unbestätigten Nachrichten sollen die in Herbst 1941 normal zur Einberufung kommenden Jahrgänge 1921 (35%) und 1922 bereits durch Sonderbefehle eingezogen werden.

b) Teileinberufungen von Spezialisten und Ergänzungen: Jahrgänge 1901-1921, Umfang unbekannt, vorwiegend Westbezirke und Großstädte (Moskau, Leningrad).
c) in den 1939/40 neu erworbenen Gebieten Erfassung der Wehrpflichtigen durch Musterungen, unbestätigte Meldungen über Teileinberufungen (Transporte nach Innerrussland), Jahrgänge und Umfang unbekannt.
5.) Unbestätigte V-Mann Meldung spricht von Anlage einer "Stalin Hauptlinie" in einem gewissen Abstand von der Grenze, vor der eine "erste Linie" von Stützpunkten ausgebaut werden soll.
6.) Eine mindestens 300 m breite Zene (teilweise 10 km Zone gemeldet) scheint in der Zeit vom 1.4.-15.4. entlang der ganzen Grenze von Zivilpersonen geräumt worden zu sein.
7.) Nach unbestätigten Nachrichten soll Anfang April in Kiew unter Vorsitz Timoschenkos ein "Kriegsrat" abgehalten worden sein, in welchem Bessarabien und Bukowina als Sondergebieten in militärischer und wirtschaftlicher Hinsicht eine Sonderstellung eingeräumt worden sein soll.
Beurteilung.
Dichteres Aufschliessen nach Westen, sowie weiteres Heranführen von Kräften und Material aus Innerrussland nach der Westgrenze, besonders nach Bessarabien, Bukowina, Bialystok, Grodno und Kowno. Es kann sich dabei grösstenteils um eine Auffüllung auf Sollstärke der bisher nur unvollständig ausgerüsteten Verbände handeln. Zuverlässige Anzeichen für offensive Absichten sind nicht zu erkennen, nach wie vor handelt es sich im wesentlichen um defensive Maßnahmen. Neuaufstellungen, hauptsächlich Aufstellung von Sonder-und Nachschubeinheiten in Innerrussland mittels Teileinberufung sind möglich. Gesamtmobilmachung ist nicht zu erkennen.

I.A.
Kinzel"

Zitiert nach Schwipper, Die Aufklärung der Bedrohung aus dem Osten, Bd. 2, S. 800 ff.

Schwipper kommentiert diese Textstelle:

"Zuverlässige Anzeichen für offensive Absichten sind nicht zu erkennen, nach wie vor handelt es sich im wesentlichen um defensive Maßnahmen."

mit den Worten:

"Kinzel kennt seinen eigenen Lagebericht wohl nicht, z.B.: Erhöhung der Gesamtstärke der Roten Armee in kürzester Zeit um 31,5 Berechnungsdivisionen, allein der Schützendivisionen um 25"

Schwipper, S. 809.

Das ist wirklich der Höhepunkt der deutschen Geschichtsschreibung. Ein Historiker schreibt einer Quelle vor wie sie gefälligst richtig zu lauten hat!

Das ganze Buch ist ein einziger Witz, so dass es sich kaum lohnt über es auch nur ein Wort zu verlieren. Schwipper wagt es wirklich mit einen selektiven Quellenmontage das Unmögliche zu belegen. Im Klappentext steht wer jetzt nicht an die Präventivkriegsthese glaubt sei einfach nur noch bösartig. Was für eine hohle Phrase, man kann auch einfach derartige Verrenkungen bei der Quellenarbeit nicht mitmachen.

Neue Dokumente bringt er nicht. Seine Dokumente stammen aus dem Internet von der Website germandocsinrussia.org.

[Götz]

(...)

1.) Präventiv-Offensive.

Sie ist mit Grund des militärischen Aufmarsches möglich, und zwar mit einem starken Stoß aus dem Raum um Czernowitz-Lemberg nach Rumänien, Ungarn oder nach Ostgalizien, mit einer weiteren starken Angriffsgruppe aus Weißrussland Richtung Warschau oder nach Ostpreußen. Die Präventivoffensive ist jedoch aus folgenden Gründen unwahrscheinlich:

a) Militärisch: Trotz der beim Russen häufig anzutreffenden Überheblichkeit und Selbstüberschätzung und entsprechender Äußerung über eine beabsichtigte Offensive kann angenommen werden, dass die obere Führung den geringen Ausbildungsstand und die innere Schwäche der Roten Armee kennt. Dazu kommt die augenblickliche Umstellung auf andere Ausbildungsmethoden die Unsicherheit erzeugt und keine geeignete Angriffsbasis, vielmehr ein Schwächemoment bildet.

b) Politisch: Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkriegs (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung mögliche Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen.

2.) Wenig wahrscheinlich ist ferner der Einsatz der russ. Kräfte im hinhaltenden Gefecht. [...]”

Ueberschär, Bezymenski, Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998, S. 277 f.

Diese Beurteilung geht von Maßstäben aus, die man in Deutschland für einen hinreichenden Ausbildungsstand und Standards für eine operative Führung ansetzte, Stalins Maßstäbe waren jedoch ganz andere, weshalb diese Prognose über Stalins Absichten von unzutreffenden Annahmen ausging.

[herberger]

Ich fand es eigentlich nur interessant, dass Mussolini im Anschluss an München meinte, Deutschland würde nie die Resttschechei annektieren.
Abgesehen davon war die Tschechoslowakei eine Missgeburt von Saint-Germain. Die Kulturträger Böhmens waren deutschsprachig, man denke nur an Franz Kafka, Max Brod, Egon Erwin Kisch und Co..

Heute gibt es keine Tschechoslowakei mehr, ebensowenig wie das Königreich SHS, ebenfalls eine Missgeburt.

Die Slowakei nannte man bis 1918 Ober Ungarn, und gehörte 900 Jahre lang zum ungarischen Königsreich.

[herberger]

1945 was war der Nichtangriffspakt mit Japan noch wert?

Da zu muss allerdings gesagt werden internationale Verträge zwischen Staaten waren bis 1945 nie bindend. Deswegen nannte man sie ja auch Abkommen oder Pakt. Die BRD Geschichtenerzähler hatten starkes Interesse diese Abkommen zu bindende Verträge umzulügen.

[houndstooth]

[B]Einen zionistischen Agenten aus Nordamerika brauchen wir hier nicht.[/B

Herr Berger's Spinnorama:
"Glaubt nicht den Lügen der Sieger, Polen und die Tschecho-Slowakei waren nur brit. Bauern Opfer nichts weiter. Die Briten animierten Polen zu einem Krieg obwohl sie wussten das sie Polen nicht helfen können. "

Maerchenonkel!
Tatsache ist eben nur , dass 'die Briten' ganz im Sinn von 'appeasement' den Polen nahe gelegt hatten , quasi gebeten hatten, nachzugeben. Doch die Polen hielten; nicht zuletzt der von FRA & GB gegebenen Beistandspakte wegen; an ihren Prinzipien fest.

Ich fand es eigentlich nur interessant, dass Mussolini im Anschluss an München meinte, Deutschland würde nie die Resttschechei annektieren.
Wir wissen nicht ob Mussolini diese Worte von A.H. in den Mund gelegt wurden. Ich vermute es; FRA & GB in ein falsches Gefuehl der Sicherheit zu lullen.

IAbgesehen davon war die Tschechoslowakei eine Missgeburt von Saint-Germain. Die Kulturträger Böhmens waren deutschsprachig, man denke nur an Franz Kafka, Max Brod, Egon Erwin Kisch und Co..
Ich verstehe nicht ganz wie Du das meinst 'mabac'.
Es hatte in Paris 1919 viele Konferenzen unter den Big Four bezueglich der Kreation 'Tschechoslowakei' gegeben, Es wurden politische Delegationen und Historiker etc gehoert. Also ein schnelles Zufallsding war der neue Staat nicht gewesen.
Hier aus einem Buch von jemanden der aktiv dabeigewesen war den neuen Staat zu kreieren , George David Lloyd

https://i.ibb.co/gPfNynG/lloyd-georgememoirs.jpg (https://i.ibb.co/nnY9rWT/lloyd-george-memoirs.jpg)........https://i.ibb.co/wzW8fpJ/czechoslowakia09.jpg (https://i.ibb.co/x7jwNzm/czechoslowakia09.jpg)........https://i.ibb.co/j6qQP54/czechoslowakia10.jpg (https://i.ibb.co/98B1kvY/czechoslowakia10.jpg)........https://i.ibb.co/JvBgnc7/czechoslowakia11.jpg (https://i.ibb.co/c6gVJyF/czechoslowakia11.jpg)........ https://i.ibb.co/nP8Gspt/czechoslowakia12.jpg (https://i.ibb.co/9Z3D9PS/czechoslowakia12.jpg)

click on pic

Heute gibt es keine Tschechoslowakei mehr, [...].
Ja, das stimmt. Warum Leute in Zwergstaaten sich zu Gnomstaaten mausern, ist mir noch immer ein Raetsel.

[herberger]

Zitat "Nach 1918 bildeten sich Nationalräte und Nationalversammlungen die von niemanden autorisiert wurden".

[Registrierter]

������


Dein Kopf gleicht einer Auster: nix geht rein weil geschlossen.

wenn wir schon auf die persönliche Ebene herabgleiten, weil Dir die Argumente ausgehen, dann sei Dir bewusst, dass in Deinem Kopf wegen Durchzugs ganz offenkundig nur gähnende Leere herrscht.
Sparen wir uns die langweiligen Invektive und kehren zum Austausch der Fakten zurück.
Vielleicht hast Du ja in einer vergrabenen Ecke Deines Oberstübchens noch eine kleine Schatzkammer mit solchen.

[Registrierter]

Auch Polen war an der Rest Tschechei interessiert und wollte es okkupieren. Ungarn wollte die Slowakei haben, was aber Hitler durch Verhandlungen verhinderte.

Polen war nach der Entwaffnung Deutschlands von der Wiederrichtung des polnischen feuchten Traumes eines Regnum Intermare Großpolen als einmalige historische Chance besessen. Es kursierten gar Flugblätter mit einer Karte Zentraleuropas gänzlich ohne Deutschland.
Der oberste polnische General und Truppenführer kündigte im Frühjahr 1939 an, bereits Weihnachten durch das Brandenburger Tor zu reiten.
Befeuert durch die angelsächsische Intrige der Aggressionsvollmacht träumten die Polen schon von einem Reich zwischen Ostsee und Schwarzem Meer.

[Registrierter]

Auch Polen war an der Rest Tschechei interessiert und wollte es okkupieren. Ungarn wollte die Slowakei haben, was aber Hitler durch Verhandlungen verhinderte.

Polen war nach der Entwaffnung Deutschlands von der Wiederrichtung des polnischen feuchten Traumes eines Regnum Intermare Großpolen als einmalige historische Chance besessen. Es kursierten gar Flugblätter mit einer Karte Zentraleuropas gänzlich ohne Deutschland.
Der oberste polnische General und Truppenführer kündigte im Frühjahr 1939 an, bereits Weihnachten durch das Brandenburger Tor zu reiten.
Befeuert durch die angelsächsische Intrige der Aggressionsvollmacht träumten die Polen schon von einem Reich zwischen Ostsee und Schwarzem Meer.

[dscheipi]

wenn wir schon auf die persönliche Ebene herabgleiten, weil Dir die Argumente ausgehen, dann sei Dir bewusst, dass in Deinem Kopf wegen Durchzugs ganz offenkundig nur gähnende Leere herrscht.
Sparen wir uns die langweiligen Invektive und kehren zum Austausch der Fakten zurück.
Vielleicht hast Du ja in einer vergrabenen Ecke Deines Oberstübchens noch eine kleine Schatzkammer mit solchen.


OT bitte dein postfach räumen und die pns komprimieren auf weniger...ich kann ncht antworten so.

[Lichtblau]

(...)

1.) Präventiv-Offensive.

Sie ist mit Grund des militärischen Aufmarsches möglich, und zwar mit einem starken Stoß aus dem Raum um Czernowitz-Lemberg nach Rumänien, Ungarn oder nach Ostgalizien, mit einer weiteren starken Angriffsgruppe aus Weißrussland Richtung Warschau oder nach Ostpreußen. Die Präventivoffensive ist jedoch aus folgenden Gründen unwahrscheinlich:

a) Militärisch: Trotz der beim Russen häufig anzutreffenden Überheblichkeit und Selbstüberschätzung und entsprechender Äußerung über eine beabsichtigte Offensive kann angenommen werden, dass die obere Führung den geringen Ausbildungsstand und die innere Schwäche der Roten Armee kennt. Dazu kommt die augenblickliche Umstellung auf andere Ausbildungsmethoden die Unsicherheit erzeugt und keine geeignete Angriffsbasis, vielmehr ein Schwächemoment bildet.

b) Politisch: Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkriegs (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung mögliche Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen.

2.) Wenig wahrscheinlich ist ferner der Einsatz der russ. Kräfte im hinhaltenden Gefecht. [...]”

Ueberschär, Bezymenski, Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998, S. 277 f.

Diese Beurteilung geht von Maßstäben aus, die man in Deutschland für einen hinreichenden Ausbildungsstand und Standards für eine operative Führung ansetzte, Stalins Maßstäbe waren jedoch ganz andere, weshalb diese Prognose über Stalins Absichten von unzutreffenden Annahmen ausging.

Woher kennst du Stalins Maßstäbe?

[herberger]

Woher kennst du Stalins Maßstäbe?

Ein Anhänger Ghandis oder bei der Heilsarmee war Stalin nachweislich nicht.

[Parabellum]

"In Wirklichkeit hat die Rote Armee solche Mängel, dass sie nicht einmal mit einem Kleinstaat fertig wird, und der Komintern gewinnt nicht einmal Boden unter einer Bevölkerung, die über 40% sozialistisch ist"

Der deutsche Gesandte in Finnland, Wipert v. Blücher am 11. Januar 1940, an den Leiter des Auswärtigen Amtes Ernst v. Weizsäcker

[herberger]

Der deutsche Gesandte in Finnland, Wipert v. Blücher am 11. Januar 1940, an den Leiter des Auswärtigen Amtes Ernst v. Weizsäcker

Hier im Forum wird auch viel geschrieben, aber trotzdem ist das Forum als Beweisquelle ungeeignet.

[Parabellum]

Hier im Forum wird auch viel geschrieben, aber trotzdem ist das Forum als Beweisquelle ungeeignet.

Was ich hier Schreibe ist als Beweis über jeden Zweifel erhaben. Solltest du inzwischen wissen.

[herberger]

Was ich hier Schreibe ist als Beweis über jeden Zweifel erhaben. Solltest du inzwischen wissen.

Einen umfassenden Eindruck aus dem Winterkrieg zu ziehen, so etwas kann nur als Meinung durchgehen!

[Lichtblau]

Einen umfassenden Eindruck aus dem Winterkrieg zu ziehen, so etwas kann nur als Meinung durchgehen!

immerhin war er vor Ort, und hat mit den Finnen die es selbst erlebt haben drüber gesprochen

[herberger]

immerhin war er vor Ort, und hat mit den Finnen die es selbst erlebt haben drüber gesprochen

Ich weiß nicht ob Militärs auf so etwas bauen, auf 3 Monate Krieg.

[Lichtblau]

Ich weiß nicht ob Militärs auf so etwas bauen, auf 3 Monate Krieg.

wo holt man sich sonst ein Urteil?

Als Militärbeobachter beim Manöver?

Krieg ist das Überprüfungsexperiment für jede Beurteilung schlechthin.

[herberger]

wo holt man sich sonst ein Urteil?

Als Militärbeobachter beim Manöver?

Krieg ist das Überprüfungsexperiment für jede Beurteilung schlechthin.

Aber den gesamt Zustand einer ganzen Armee zu beurteilen? Man vergisst dabei die Armee der Sowjets hat ihren Auftrag erfüllt, so gut das die baltischen Länder und Rumänien kein Widerstand leisteten

[mabac]

…

Dass die Tschechen ihren eigenen Staat wollten, und nicht als Minderheit in einem Verliererstaat leben wollten, dürfte die hinreichendste Erklärung für ihr Streben nach Unabhängkeit sein. Zumal Böhmens Industrielle am Krieg gut verdient hatten, z.B. Bata, Skoda und Co.
Ob nun ein Nationalstaat mit diversen Minderheiten die Lösung des Problems war, nun, die Staaten der west- und südslawischen Stämme sind zerfallen. Deutsch hat als Umgangsprache ausgedient und in den ehemaligen k.u.k Ländern keinen würdigen Nachfolger gefunden, wenn man einmal von Pidgin Englisch absieht.
Aber daran krankt Europa allgemein, dass es nicht eine gemeinsame Amtssprache gibt.

[herberger]

wo holt man sich sonst ein Urteil?

Als Militärbeobachter beim Manöver?

Krieg ist das Überprüfungsexperiment für jede Beurteilung schlechthin.

Es gibt auch die schöne Legende man fand erfrorene sowj. Soldaten lebensecht stehend mit durch geschnittener Kehle, das geht überhaupt nicht, ein Mensch ist bei einer Körpertemperatur von 25 Grad plus so oder so tot und fällt zu Boden, der Körper wartet nicht bis er zu Eis gefroren ist.

[Lichtblau]

Es gibt auch die schöne Legende man fand erfrorene sowj. Soldaten lebensecht stehend mit durch geschnittener Kehle, das geht überhaupt nicht, ein Mensch ist bei einer Körpertemperatur von 25 Grad plus so oder so tot und fällt zu Boden, der Körper wartet nicht bis er zu Eis gefroren ist.

ich verstehe Scheil, Schwipper & Co nicht.
Die taktische Präventivkriegsthese ist einfach unhaltbar.

Was dagegen problemlos sich mit der Quellenlage vereinbaren lässt ist die strategische Präventivkriegsthese.

Und das entspricht ja auch teilweise der Wahrheit zumindest wenn man diese Perspektive einnimmt und andere Faktoren ausblendet

Wenn ich Rechts wäre würde ich einfach die strategische Präventivkriegshese vertreten.

Sie wollen die 0-Schuld Deutschlands. Aber wenn man da ein wenig beweglich ist, und eine kleine Schuld Deutschlands zugibt kann man unwiderlegbare sehr widerstandsfähige Konstruktionen bauen die nicht lächerlich sind und wie ein Kartenhaus zusammenstürzen.

[herberger]

"Es ist gleichgültig, was die russischen Politiker im Augenblick über ihre Interessengrenze sagen. Sobald die Waffen sprechen und die Armeen marschieren, wird all dies hinfällig werden."
A.H. - deutscher Staats- und Parteichef, 28. August 1940

[Götz]

"Es ist gleichgültig, was die russischen Politiker im Augenblick über ihre Interessengrenze sagen. Sobald die Waffen sprechen und die Armeen marschieren, wird all dies hinfällig werden."
A.H. - deutscher Staats- und Parteichef, 28. August 1940

Das Wappen der Sowjetunion zeigt unzweideutig das Fehlen von Interessensgrenzen der Sowjetunion.

[DonauDude]

ich verstehe Scheil, Schwipper & Co nicht.
Die taktische Präventivkriegsthese ist einfach unhaltbar.

Was dagegen problemlos sich mit der Quellenlage vereinbaren lässt ist die strategische Präventivkriegsthese.

Und das entspricht ja auch teilweise der Wahrheit zumindest wenn man diese Perspektive einnimmt und andere Faktoren ausblendet

Wenn ich Rechts wäre würde ich einfach die strategische Präventivkriegshese vertreten.

Sie wollen die 0-Schuld Deutschlands. Aber wenn man da ein wenig beweglich ist, und eine kleine Schuld Deutschlands zugibt kann man unwiderlegbare sehr widerstandsfähige Konstruktionen bauen die nicht lächerlich sind und wie ein Kartenhaus zusammenstürzen.


Es wäre besser gewesen, wenn die deutsche Regierung nicht ausgeflippt wäre nach Molotows Besuch 1940. Das Ergebnis hätte so aussehen können:

What if Soviets join Axis in 1940:

https://www.youtube.com/watch?v=PY4pjCTEUU4

[herberger]

Der Aufmarsch der Wehrmacht an der Demarkationslinie zur Sowjetunion begann erst im März 1941, wenn das von langer Hand geplant bedeutet dann weiß ich nicht was von langer Hand bedeutet. Die Sowjetunion machte keine Anstalten dieses eventuelle Missverständnis aufzuklären.

[Lichtblau]

"Es ist gleichgültig, was die russischen Politiker im Augenblick über ihre Interessengrenze sagen. Sobald die Waffen sprechen und die Armeen marschieren, wird all dies hinfällig werden."
A.H. - deutscher Staats- und Parteichef, 28. August 1940

Hier das Zitat im Kontext:

Hitler am 28.8.40 gegenüber dem italienischen Aussenminister Graf Ciano

"Es sei klar, daß beim ersten Kanonenschuß sämtliche Petroleumtransporte von Rumänien nach Deutschland und Italien eingestellt werden
würden. Ein Rumänien, das sich mit Ungarn im Krieg befinde, könne natürlich nicht mehr über Jugoslawien oder den Donauweg seine Erzeugnisse exportieren. Dadurch würden für die Weiterführung des Krieges außerordentlich ernste Probleme aufgeworfen, insbesondere wegen der für die moderne Kriegführung zu verwendenden technischen Waffen.

2. Ein zweites Element, das die Lage genauso entscheidend beeinflusse, sei die Frage der Kriegsausweitung. Wenn auf dem Balkan der Kampf begänne, so bestehe durchaus die Möglichkeit, daß Rußland ebenfalls versuchen würde zu intervenieren. Man wisse nicht, wo die Russen die Grenze ihrer Interessen festsetzen würden. Sie würden auf jeden Fall so weit vorgehen, wie es die Umstände erlauben. In diesem Zusammenhang sei es gleichgültig, was die russischen Politiker im Augenblick über ihre Interessengrenze sagten. Sobald die Waffen sprächen und die Armeen marschierten, würde all dies hinfällig werden, und die vorher abgegebenen Erklärungen der Politiker (daß z. B. Russlands Interessen nur bis zur Moldau gingen) würden durch den Siegeszug der Waffen über den Haufen geworfen. Daraus würde sich für die Zukunft eine große Erschwerung der Lage Italiens und Deutschlands ergeben."


Hillgruber, Staatsmänner und Diplomaten bei Hitler, Frankfurt a. Main 1987, Bd. 1, S. 198.

Scheil zitiert verfälscht aus "In diesem Zusammenhang sei es gleichgültig," macht er: "es ist gleichgültig".

Das ist schon eine geschichtswissenschafliche Todsünde.

Ausserdem reist er es aus dem Kontext, es bezieht sich auf Interessengrenzen bei einem Krieg auf dem Balkan und nicht generell in Bezug auf Deutschland.

Und das Hitler um das rumänische Öl fürchtet, ist vollständig in der Mainstream Wissenschaft anerkannt.

[Lichtblau]

Der Aufmarsch der Wehrmacht an der Demarkationslinie zur Sowjetunion begann erst im März 1941, wenn das von langer Hand geplant bedeutet dann weiß ich nicht was von langer Hand bedeutet. Die Sowjetunion machte keine Anstalten dieses eventuelle Missverständnis aufzuklären.

Da wurde aber schon über ein halbes Jahr vorher am Bahnnetz gewerkelt damit so ein Aufmarsch überhaupt funktioniert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Otto-Programm

Und während der Führer mit Molotow talkte, war schon die Rüstungsindustrie umgerüstet und die Divisionen.wurden aufgestellt.

https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCstungsprogramm_B

[houndstooth]

Dass die Tschechen ihren eigenen Staat wollten, und nicht als Minderheit in einem Verliererstaat leben wollten, dürfte die hinreichendste Erklärung für ihr Streben nach Unabhängkeit sein. Zumal Böhmens Industrielle am Krieg gut verdient hatten, z.B. Bata, Skoda und Co.
Ob nun ein Nationalstaat mit diversen Minderheiten die Lösung des Problems war, nun, die Staaten der west- und südslawischen Stämme sind zerfallen. Deutsch hat als Umgangsprache ausgedient und in den ehemaligen k.u.k Ländern keinen würdigen Nachfolger gefunden, wenn man einmal von Pidgin Englisch absieht.
Aber daran krankt Europa allgemein, dass es nicht eine gemeinsame Amtssprache gibt.
yup, so sieht die unlackierte Realitaet aus.
Allerdings macht Englisch auch in Europa weite 'inroads'. :crazy:

[herberger]

Rest Tschechei war kein Objekt des Völkerrechtes mehr, GB hatte alle Garantien gekündigt, das war besonders für den Landräuber Polen sehr verlockend.

[herberger]

Da wurde aber schon über ein halbes Jahr vorher am Bahnnetz gewerkelt damit so ein Aufmarsch überhaupt funktioniert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Otto-Programm

Und während der Führer mit Molotow talkte, war schon die Rüstungsindustrie umgerüstet und die Divisionen.wurden aufgestellt.

https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCstungsprogramm_B

https://de.wikipedia.org/wiki/Harro_Schulze-Boysen

Der Leutnant Harro Schulze-Boysen aus dem Luftfahrtministerium lieferte den Sowjets alle Rüstungszahlen der Industrie und nach diesen Zahlen lehnten sich die Sowjets bequem zurück.

https://abload.de/img/340px-shultse_boizen_lmkld.jpg (https://abload.de/image.php?img=340px-shultse_boizen_lmkld.jpg)

[Lichtblau]

https://de.wikipedia.org/wiki/Harro_Schulze-Boysen

Der Leutnant Harro Schulze-Boysen aus dem Luftfahrtministerium lieferte den Sowjets alle Rüstungszahlen der Industrie und nach diesen Zahlen lehnten sich die Sowjets bequem zurück.

https://abload.de/img/340px-shultse_boizen_lmkld.jpg (https://abload.de/image.php?img=340px-shultse_boizen_lmkld.jpg)

totaler Themensprung.

Natürlich marschiert die Wehrmacht so spät wie möglich auf.

Auch ein Beweis das man gar nicht mit einem russ Angriff rechnete. Sonst hätte man sich das gar nicht leisten können.

Es gibt exakt 0 Dokumente wo überhaupt davon die Rede der eigene Aufmarsch ist irgendwie abhängig von einer Einschätzung der russischen Absichten.

Es gibt 2 Termine für Barbarossa einen im Mai und dann im Juni, verursacht durch Balkanfeldzug.

Die Termine sind fix und hängen nicht davon ab irgendwie sich beeilen zu müssen damit man dem Russen zuvorkommt.

Die Zitate die Scheil jetzt auf seiner Facebook Seite veröffentlicht sprechen Bände.
Mehr hat die Präventivkriegsforschung nicht vorzubringen.

[herberger]

totaler Themensprung.

Natürlich marschiert die Wehrmacht so spät wie möglich auf.

Auch ein Beweis das man gar nicht mit einem russ Angriff rechnete. Sonst hätte man sich das gar nicht leisten können.

Es gibt exakt 0 Dokumente wo überhaupt davon die Rede der eigene Aufmarsch ist irgendwie abhängig von einer Einschätzung der russischen Absichten.

Es gibt 2 Termine für Barbarossa einen im Mai und dann im Juni, verursacht durch Balkanfeldzug.

Die Termine sind fix und hängen nicht davon ab irgendwie sich beeilen zu müssen damit man dem Russen zuvorkommt.

Die Zitate die Scheil jetzt auf seiner Facebook Seite veröffentlicht sprechen Bände.
Mehr hat die Präventivkriegsforschung nicht vorzubringen.

Harro Schulze-Boysen hat mit seiner Spionage einen wichtigen Beitrag geleistet, die Sowjets sorglos zu machen. Denn nach seinen Angaben über die deutsche Rüstung glaubte in Moskau keiner so richtig an einen deutschen Angriff.

FM Paulus war der einzige deutsche Wehrmacht Offizier der 1945 das Unternehmen Barbarossa für verbrecherisch hielt.

Schulze-Boysen ein Zögling des preußischen Adels war ein überspitzter Intellektueller ein Reemtsma der 30er Jahre.

[Lichtblau]

Harro Schulze-Boysen hat mit seiner Spionage einen wichtigen Beitrag geleistet, die Sowjets sorglos zu machen. Denn nach seinen Angaben über die deutsche Rüstung glaubte in Moskau keiner so richtig an einen deutschen Angriff.

Das genaue Gegenteil ist wahr.
Alle riefen der Feind marschiert auf und wir rühren uns nicht.

Stalin hatte alle Hände voll zu tun diese Leute ruhig zu stellen.

Hätten diese Leute mit ihrem beschränkten Masstab die Armee mobilsiert wär die Geschichte vom Überfall auf die friedliebende Sowjetunion nicht aufgegangen.
und genau mit dieser Geschichte gewann Stalin den Krieg.

[herberger]

Das genaue Gegenteil ist wahr.
Alle riefen der Feind marschiert auf und wir rühren uns nicht.

Stalin hatte alle Hände voll zu tun diese Leute ruhig zu stellen.

Hätten diese Leute mit ihrem beschränkten Masstab die Armee mobilsiert wär die Geschichte vom Überfall auf die friedliebende Sowjetunion nicht aufgegangen.
und genau mit dieser Geschichte gewann Stalin den Krieg.

Nach den schnellen Sieg im Westen, forcierten die Sowjets ihren Aufmarsch und da kam vieles durcheinander, denn in Moskau glaubte man die Wehrmacht wird sich im Westen festfahren und noch lange beschäftigt sein.

Laut Schwipper das die Deutschen angreifen werden das wusste man, aber man glaubte die Deutschen bräuchten länger um bereit zu sein.

[Lichtblau]

Nach den schnellen Sieg im Westen, forcierten die Sowjets ihren Aufmarsch und da kam vieles durcheinander, denn in Moskau glaubte man die Wehrmacht wird sich im Westen festfahren und noch lange beschäftigt sein.

Laut Schwipper das die Deutschen angreifen werden das wusste man, aber man glaubte die Deutschen bräuchten länger um bereit zu sein.

Den französischen Widerstand hat Stalin nachhaltig sabotiert in dem.er über die Komintern den französischen Arbeitern sagt das sei ein imperialistischer Krieg zwischen Kapitalisten für den es nicht zu sterben lohne.

Suworow hat in gewisser weise Recht, Hitler war für Stalin der Eisbrecher.

Stalin hat Hitler erst gross gemacht.

[herberger]

Den französischen Widerstand hat Stalin nachhaltig sabotiert in dem.er über die Komintern den französischen Arbeitern sagt das sei ein imperialistischer Krieg zwischen Kapitalisten für den es nicht zu sterben lohne.

Suworow hat in gewisser weise Recht, Hitler war für Stalin der Eisbrecher.

Stalin hat Hitler erst gross gemacht.

Auch das stimmt, aus Moskau kam 1930 der Befehl an die KPD, die SPD (Sozialfaschisten)zu bekämpfen und nicht die NSDAP!

[Götz]

Den französischen Widerstand hat Stalin nachhaltig sabotiert in dem.er über die Komintern den französischen Arbeitern sagt das sei ein imperialistischer Krieg zwischen Kapitalisten für den es nicht zu sterben lohne.

Suworow hat in gewisser weise Recht, Hitler war für Stalin der Eisbrecher.

Stalin hat Hitler erst gross gemacht.

Die überschätzt vermutlich die (kurzfristige) Wirkung solcher zersetzender Propaganda, für die Franzosen war Deutschland der Erzfeind, den man propagandistisch Jahrzehnte lang dämonisiert hat, das wog wesentlich schwerer als ein wenig bolschewistische "Agitprop". Die Franzosen wurden taktisch und strategisch ausmanövriert, aufgrund ihrer veralteten Militärdoktrin, nicht aufgrund mangelnder Kampfmoral oder Kampfkraft.

[Lichtblau]

Auch das stimmt, aus Moskau kam 1930 der Befehl an die KPD, die SPD (Sozialfaschisten)zu bekämpfen und nicht die NSDAP!

Suworow hat bloss einen Logikfehler.

Gerade der Überfall auf die friedliebende SU war das zentrale Moment des Eisbrecher-Konzepts.


Stalin und Roosevelt stellte allen Weichen für den Weltkrieg.

Vielleicht war Hitler sogar ein Agent von denen.

[Lichtblau]

Die überschätzt vermutlich die (kurzfristige) Wirkung solcher zersetzender Propaganda, für die Franzosen war Deutschland der Erzfeind, den man propagandistisch Jahrzehnte lang dämonisiert hat, das wog wesentlich schwerer als ein wenig bolschewistische "Agitprop". Die Franzosen wurden taktisch und strategisch ausmanövriert, aufgrund ihrer veralteten Militärdoktrin, nicht aufgrund mangelnder Kampfmoral oder Kampfkraft.

Alle Berichte sagen das die Kampfmoral.extrem.low war.

Zersetzt durch Volksfront und Komintern.

[Götz]

Alle Berichte sagen das die Kampfmoral.extrem.low war.

Zersetzt durch Volksfront und Komintern.

Diese Propaganda wirkte erst nach den entscheidenden Niederlagen, durch diese Niederlagen.

[Götz]

Hat in diesem oder einem ähnlichen Strang nicht irgendwer behauptet, die französische Führung habe sich mit den Nazis verschworen ihr
Land der Wehrmacht preiszugeben, um dessen Ressourcen den kommenden "Kampf gegen die friedliebende Sowjetunion" zur Verfügung zu stellen ?

Nun wird behauptet, es wäre die erfolgreiche Agitprop der "friedliebenden Sowjetunion", die diesen schnellen Zusammenbruch Frankreichs bewirkte, ich finde diese Widersprüchlichkeit höchst aufschlußreich und entlarvend.

[Lichtblau]

Hat in diesem oder einem ähnlichen Strang nicht irgendwer behauptet, die französische Führung habe sich mit den Nazis verschworen ihr
Land der Wehrmacht preiszugeben, um dessen Ressourcen den kommenden "Kampf gegen die friedliebende Sowjetunion" zur Verfügung zu stellen ?

Nun wird behauptet, es wäre die erfolgreiche Agitprop der "friedliebenden Sowjetunion", die diesen schnellen Zusammenbruch Frankreichs bewirkte, ich finde diese Widersprüchlichkeit höchst aufschlußreich und entlarvend.

Die Dinge sind meist multifaktoriell, ich habe nirgends gesagt das es jeweils der alleinige Grund gewesen ist.

Gerade weil Stalin die franz Arbeiter manipuliert verstärkt das noch die Kollaboration der französischen Bourgeoisie mit der Deutschen.

[Lichtblau]

Roosevelt hat auch Frankreich und Polen ins offene Messer laufen lassen ohne denen zu helfen. ist auch ein grund.

[Götz]

Die Dinge sind meist multifaktoriell, ich habe nirgends gesagt das es jeweils der alleinige Grund gewesen ist.

Gerade weil Stalin die franz Arbeiter manipuliert verstärkt das noch die Kollaboration der französischen Bourgeoisie mit der Deutschen.

Gerade die französische Bourgeoisie hatte durch eine Niederlage gegen Deutschland viel zu befürchten und zu verlieren.

Du hängst unentwirrbar in den Stricken der "Klassenk(r)ampfdoktrin" fest.

[Lichtblau]

Gerade die französische Bourgeoisie hatte durch eine Niederlage gegen Deutschland viel zu befürchten und zu verlieren.

Du hängst unentwirrbar in den Stricken der "Klassenk(r)ampfdoktrin" fest.

Den französischen Unternehmen wurde kein Haar gekrümt, es gab bloss.deutsche Kapitalbeteiligungen.

In Polen wurde alles was nicht niet und nagelfest war geraubt.
Das war der Deal.

[Götz]

Den französischen Unternehmen wurde kein Haar gekrümt, es gab bloss.deutsche Kapitalbeteiligungen.

In Polen wurde alles was nicht niet und nagelfest war geraubt.
Das war der Deal.

Aha, die hatten also derart viel Angst die Deutschen würden sich bei ihnen wie in Polen aufführen , daß sie sofort weiße Fahnen hissten.
Demnach waren es zum Teil auch erfolgreiche psychologische Kriegsführung und wohl auch Propaganda der Deutschen, die den schnellen französischen Zusammenbruch bewirkten.

Wohlgemerkt, dies wirkte aber erst nach den entscheidenden Niederlagen.

ps
Möglicherweise zum Teil auch ein für Frankreich nachteiliger Effekt britisch traditioneller Gräuelpropaganda der "moralischen Welt", die Angst vor den "barbarischen Hunnen" frass bei denen Seele und Verstand auf.

[Götz]

Ein weiterer demoralisierender Umstand für Frankreich war die britische Evakuierung bei Dünkirchen und später der Angriff der britischen Flotte auf im Hafen liegende französischen Schiffe bei Mers-el- Kebir, der sehr Kollaborationsförderlich wirkte.

[Rhino]

Den französischen Unternehmen wurde kein Haar gekrümt, es gab bloss.deutsche Kapitalbeteiligungen.

In Polen wurde alles was nicht niet und nagelfest war geraubt.
Das war der Deal.


Ich finds immer lustig, wenn so eine Behauptung mit dispektierlichem Unterton, von ansonsten ueberzeugten Sozialisten kommt.

[Lichtblau]

Ich finds immer lustig, wenn so eine Behauptung mit dispektierlichem Unterton, von ansonsten ueberzeugten Sozialisten kommt.

Was ist daran lustig?

[Götz]

Was ist daran lustig?

"Besitz ist Diebstahl !"

[Zardoz]

"Besitz ist Diebstahl !"

Wer sagt das?

[mabac]

Wer sagt das?

La propriété, c’est le vol.

J.P. Proudhon

[Zardoz]

La propriété, c’est le vol.

J.P. Proudhon

In welchem Kontext hat er das gesagt?

[herberger]

https://mailchi.mp/compact-mail.de/berfall-oder-prventivkrieg-neue-brisante-dokumente-aufgetaucht?e=678c893094&fbclid=IwAR1HfYJtwycUUOx_Jd8piYKmAdcZvLb9t76DtZzl1 A3FXwGtQQcQjBuCfTo

Es ist sehr begrüßenswert, daß COMPACT die Frage aufgreift und auch auf Bernd Schwippers neue Publikation zur Präventivkriegsfrage hinweist. #Barbarosssa


Der russische Historiker Nikolai Starikow geht noch weiter. In seinem vom Buchhandel boykottierten Buch Wer hat Hitler gezwungen Stalin zu überfallen? spricht er sogar von Erpressung und dritten Mächten, die Hitler diesen Feldzug aufzwangen.


Denn jetzt sind zahlreiche neue Dokumente aufgetaucht, die der Ex-General der NVA (DDR) Bernd Schwipper vorwiegend in russischen Archiven entdeckt und zusammengetragen hat. Damit lässt sich die These vom Präventivkrieg zumindest nicht mehr so einfach vom Tisch wischen.

Nach Sichtung dieser Dokumente, die Schwipper in zwei aufwändigen Bänden veröffentlichte, könnte sogar die Frage stehen: Muss die Geschichte des deutsch-sowjetischen Krieges vollkommen neu geschrieben werden?

[Rhino]

https://mailchi.mp/compact-mail.de/berfall-oder-prventivkrieg-neue-brisante-dokumente-aufgetaucht?e=678c893094&fbclid=IwAR1HfYJtwycUUOx_Jd8piYKmAdcZvLb9t76DtZzl1 A3FXwGtQQcQjBuCfTo

Es ist sehr begrüßenswert, daß COMPACT die Frage aufgreift und auch auf Bernd Schwippers neue Publikation zur Präventivkriegsfrage hinweist. #Barbarosssa

Der russische Historiker Nikolai Starikow geht noch weiter. In seinem vom Buchhandel boykottierten Buch Wer hat Hitler gezwungen Stalin zu überfallen? spricht er sogar von Erpressung und dritten Mächten, die Hitler diesen Feldzug aufzwangen.

Was wohl wiederum viel zu weit fuehrt... Da hat wohl Zugzwang bestanden, aber nicht, dass dritte mit vorgehaltener Pistole Druck ausgeuebt haetten.
Da Frage war eher Handeln oder langsam aufgerieben werden. Und da man eher Macher war.... Fuer BRD-Bloedel ist das aber sicher eher schwer nachzuvollziehen.

[kreuzer]

Auch das stimmt, aus Moskau kam 1930 der Befehl an die KPD, die SPD (Sozialfaschisten)zu bekämpfen und nicht die NSDAP!

Das ist falsch, aber auch richtig. Die NSDAP wurde weiterhin bekämpft, aber Stalin hat die SPD als staatstragenden Kern der Weimarer Republik erkannt und die SPD als nicht bündnisfähig gegen für eine Revolution und deshalb als zu bekämpfen war.
kreuzer

[kreuzer]

Alle Berichte sagen das die Kampfmoral.extrem.low war.

Zersetzt durch Volksfront und Komintern.

Tut mir leid , das ist Unsinn.
Der Durchbruch bei Sedan war ein Kampf auf des Messers Schneide und nur durch die Luftwaffe entschieden worden.
Die Absicherung des Durchbruchs nach Südwesten bei Stonnè mußte die Eliteregimenter "Großdeutschland" und Sturmpioniere eingesetzt werden. 17x wechselte das Dorf den Besitzer bis sich "GD" und die Sturmpioniere sich festsetzen konnten.
Die nachfolgende Panzerschlacht bei Dinant wurde extrem verbissen geführt und man siegte auch nur durch taktisch bessere Manöver (siehe user Götz) , den erstmaligen konzentriertzen Einsatz der 8,8 Flak und dem Zusammenspiel mit der Luftwaffe.
Also wenn das ein Spaziergang war, dann haben hier so einige keine Ahnung. Das Regiment "GD" allein hatte in den 15 Tagen Sedan Durchbruch bis zum Abschluß in Stonnè 103 Tote und 447 Verletzte zu beklagen.
kreuzer

[Lichtblau]

Tut mir leid , das ist Unsinn.
Der Durchbruch bei Sedan war ein Kampf auf des Messers Schneide und nur durch die Luftwaffe entschieden worden.
Die Absicherung des Durchbruchs nach Südwesten bei Stonnè mußte die Eliteregimenter "Großdeutschland" und Sturmpioniere eingesetzt werden. 17x wechselte das Dorf den Besitzer bis sich "GD" und die Sturmpioniere sich festsetzen konnten.
Die nachfolgende Panzerschlacht bei Dinant wurde extrem verbissen geführt und man siegte auch nur durch taktisch bessere Manöver (siehe user Götz) , den erstmaligen konzentriertzen Einsatz der 8,8 Flak und dem Zusammenspiel mit der Luftwaffe.
Also wenn das ein Spaziergang war, dann haben hier so einige keine Ahnung. Das Regiment "GD" allein hatte in den 15 Tagen Sedan Durchbruch bis zum Abschluß in Stonnè 103 Tote und 447 Verletzte zu beklagen.
kreuzer

Was für ein alberner Quatsch.

Eine Entscheidungsschlacht mit 120 Toten.

“Das Panzerkorps Guderian erlitt während der Durchbruchsschlacht von Sedan am 13./14. Mai Verluste von ungefähr 120 Toten und 400 Verwundeten. Eine derart niedrige Zahl muß in Erstaunen versetzen [...] so verloren die Briten 1916 in der Somme-Schlacht gleich am ersten Tag 60000 von 140000 angreifenden Soldaten”

Frieser, Blitzkriegs-Legende, München 2012, S. 244.

[herberger]

Als man über die Maaß war da war der Weg frei zum Kanal, es gab keine zusammenhängende Verteidigung mehr.

[Lichtblau]

Als man über die Maaß war da war der Weg frei zum Kanal, es gab keine zusammenhängende Verteidigung mehr.

Freier Weg? Nur wenn man aus unerfindlichen Gründen den Gegenangriff absagt.


“Nun kam der entscheidende Moment des Westfeldzuges. Wenn es jemals eine Chance gab, die deutschen Panzer zu stoppen, dann am Nachmittag des 14. Mai [...] Ein Stoß in den ‘weichen Unterleib’ hätte voll die Versorgungskolonnen getroffen [...] Doch der Angriffsbefehl kam nicht. Nun begann ein zermürbendes Warten. Endlich traf in den Abendstunden eine neue Order ein. Sie wirkte geradezu lähmend: Der Angriff war aus unerfindlichen Gründen abgesagt worden.” (Frieser, S. 251)

[herberger]

Es gibt ein Buch eines Franzosen, das nennt sich "Die vergessenen 100tausend"! Gemeint sind die gefallenen Soldaten der Westmächte im Westfeldzug , an die wird nicht groß erinnert. Verlierer werden nie gefeiert.

[kreuzer]

Was für ein alberner Quatsch.

Eine Entscheidungsschlacht mit 120 Toten.

“Das Panzerkorps Guderian erlitt während der Durchbruchsschlacht von Sedan am 13./14. Mai Verluste von ungefähr 120 Toten und 400 Verwundeten. Eine derart niedrige Zahl muß in Erstaunen versetzen [...] so verloren die Briten 1916 in der Somme-Schlacht gleich am ersten Tag 60000 von 140000 angreifenden Soldaten”

Frieser, Blitzkriegs-Legende, München 2012, S. 244.

Was erzählst du denn hier ? Du hast ja nun überhaupt keine Ahnung, es ging um die Härte der Gefechte über die wir hier diskutieren und die Gefechte waren hart.
Das war doch keine Schlacht, die werden von Armeen geführt. Rate mal warum der Durchbruch gelang mit bei Sedan, weil der Feind dort nicht erwartet wurde, das mit der Sommeschlacht zu vergleichen ist eher peinlich.
kreuzer

[kreuzer]

Freier Weg? Nur wenn man aus unerfindlichen Gründen den Gegenangriff absagt.


“Nun kam der entscheidende Moment des Westfeldzuges. Wenn es jemals eine Chance gab, die deutschen Panzer zu stoppen, dann am Nachmittag des 14. Mai [...] Ein Stoß in den ‘weichen Unterleib’ hätte voll die Versorgungskolonnen getroffen [...] Doch der Angriffsbefehl kam nicht. Nun begann ein zermürbendes Warten. Endlich traf in den Abendstunden eine neue Order ein. Sie wirkte geradezu lähmend: Der Angriff war aus unerfindlichen Gründen abgesagt worden.” (Frieser, S. 251)

Liest Du eigentlich mit ?
Der Gegenangriff kam und zwar bei Stonnè, Bulson und Conna. Er wurde aber nicht massiv mit Panzerkeile gefahren, dazu waren die Panzerabteilungen nicht trainiert. Die französische Taktik war , Panzer den Infantriekolonnen beizuordnen.
Am 15. Mai wurde durch ein Entlastungsangriff der I.Panzerjäger der 3. Pz. Div. von Osten der Kampf um die beherrschenden Höhen von Stonnè entschieden.
kreuzer

[herberger]

https://en.wikipedia.org/wiki/Jedwabne


Man muss schon das englische Wikipedia bemühen um etwas über den Ort zu erfahren. Die deutsche Wikipedia verschweigt dieses Ereignis.

Noch eine Anmerkung die alte Gedenktafel wurde entfern, die 2000 Opfer durch die Deutschen auswies, die Opferzahl wurde nach neueren Erkenntnissen auf 300 gedrückt. Die Deutschen waren dort nicht passiv, sie waren überhaupt nicht anwesend.



Pogrom von Jedwabne
→ Hauptartikel: Pogrom von Jedwabne
Im September 1939 nach dem Überfall auf Polenwurde Jedwabne kurzzeitig von deutschen Truppen besetzt, die etwa 300 Männer in Arbeitslager deportierten, bevor sie das Gebiet an die Sowjets übertrugen. Am 23. Juni 1941 besetzten deutsche Truppen im Rahmen des Unternehmens BarbarossaJedwabne wieder. Jüdische Flüchtlinge aus Wizna und Radziłów, wo am 7. Juli Juden lebendig in einer Scheune verbrannt wurden,suchten Zuflucht in Jedwabne. [4]


Denkmal in Jedwabne
Am 10. Juli 1941 wurden die Juden der Stadt gezwungen, sich auf dem Stadtplatz zu versammeln; die Deutschen spielten eine passive Rolle bei der anschließenden Gewalt. Eine Gruppe polnischer Männer demütigte und tötete einige der versammelten Juden. Etwa 50 bis 70 Juden wurden gezwungen, die Lenin-Statue abzureißen und die Stücke in eine Scheune zu legen, woraufhin sie zu Tode geprügelt wurden. Die polnischen Männer marschierten dann den Rest der Juden in die Scheune und setzten sie in Brand. Die Schätzungen der Opfer variieren; Eine forensische Untersuchung im Jahr 2002 beschätzte die Zahl auf 340 Tote, während andere Schätzungen bis zu 2.000 liegen. Die Berichte unterscheiden sich ebenso wie die Anzahl der Überlebenden des Massakers (zwischen 125 und 302). Etwa 12 der polnischen Täter wurden 1949 zu Haftstrafen von acht bis fünfzehn Jahren verurteilt. [4]

Nach dem Massaker wurden einige der überlebenden Juden im Ghetto Jedwabne interniert; ein bis drei Monate später wurde das Ghetto aufgelöst und die Häftlinge in das Ghetto Łomża vertrieben. Von dort wurden sie am 2. November 1942 in das Durchgangslager Zambrów überführt; und von dort im Januar 1943 in das Vernichtungslager Auschwitz. Einigen Jedwabne-Juden gelang es, vor den Ghetto-Liquidierungen zu fliehen, und einige von ihnen überlebten den Krieg. [4]

Im frühen 20. Jahrhundert waren viele Einwohner von Jedwabne in die Vereinigten Staaten ausgewandert. Sie landeten und ließen sich in New York City nieder und bauten die Synagoge Congregation Anshe Yedwabne in der 242 Henry Street in der Lower East Side. [5]

[Parabellum]

Noch eine Anmerkung die alte Gedenktafel wurde entfern, die 2000 Opfer durch die Deutschen auswies, die Opferzahl wurde nach neueren Erkenntnissen auf 300 gedrückt. Die Deutschen waren dort nicht passiv, sie waren überhaupt nicht anwesend.

Gedrückt von 2000 auf 300 und du lässt das durchgehen ? Erstaunlich, wer bei Dresden nach unten korrigiert wird vom Pöbel mit Mistgabeln und Fackeln durchs Dorf getrieben. :D

[herberger]

Gedrückt von 2000 auf 300 und du lässt das durchgehen ? Erstaunlich, wer bei Dresden nach unten korrigiert wird vom Pöbel mit Mistgabeln und Fackeln durchs Dorf getrieben. :D

Eine sehr erbärmliche Polemik, dieser Vergleich hinkt.

Es ist doch bekannt der Polocaust hat im kalten Krieg mit dem Holo konkurriert.

[Virtuel]

Wer ist der Vater des Völkermords?


https://www.youtube.com/watch?v=PtgADzsgLqs&t=156s

[Götz]

Wer ist der Vater des Völkermords?


https://www.youtube.com/watch?v=PtgADzsgLqs&t=156s

Es ist kein Zufall, daß führende bolschewistische Ideologen "den Faschismus" als die am weitesten entwickelte Form des Kapitalismus betrachteten, gewissermaßen als Vorstufe der kommunisistischen Weltrevolution, dies war einer der Gründe, weshalb Stalin den Aufstieg Hitlers aktiv fördern ließ, wahrscheinlich kalkulierte man auch , neben dessen Konfliktpotential mit dem Westen, auch mit dessen Völkermordpotential, das sie zu "nützlichen Idioten" machen sollte..

[Virtuel]

Es ist kein Zufall, daß führende bolschewistische Ideologen "den Faschismus" als die am weitesten entwickelte Form des Kapitalismus betrachteten, gewissermaßen als Vorstufe der kommunisistischen Weltrevolution, dies war einer der Gründe, weshalb Stalin den Aufstieg Hitlers aktiv fördern ließ, wahrscheinlich kalkulierte man auch , neben dessen Konfliktpotential mit dem Westen, auch mit dessen Völkermordpotential, das sie zu "nützlichen Idioten" machen sollte..

Der Faschismus ist die Vorstufe zur kommunistischen Weltrevolution?
Mal davon abgesehen, daß das Dritte Reich kein Faschismus war (siehe Zeev Sternhell) und auch kein Sozialismus, gab es dort im Unterschied zu den beiden genannten Formen, das Recht auf Privateigentum, das Recht der Person an sich selbst, und auf gar keinen Fall einen wie auch immer gearteten Internationalismus.
Insofern ist das eine ziemlich krause Theorie....
Soll die dazu dienen, Hitler und die Deutschen sogar noch für die kommunistischen Verbrechen verantwortlich zu machen?

[Götz]

Der Faschismus ist die Vorstufe zur kommunistischen Weltrevolution?
Mal davon abgesehen, daß das Dritte Reich kein Faschismus war (siehe Zeev Sternhell) und auch kein Sozialismus, gab es dort im Unterschied zu den beiden genannten Formen, das Recht auf Privateigentum, das Recht der Person an sich selbst, und auf gar keinen Fall einen wie auch immer gearteten Internationalismus.
Insofern ist das eine ziemlich krause Theorie....
Soll die dazu dienen, Hitler und die Deutschen sogar noch für die kommunistischen Verbrechen verantwortlich zu machen?

Das war sowjetische Vorkriegsideologie bzw
Vorkriegsplanung, zumindest bis ihr ihr "Masterplan" um die Ohren flog.

[Valdyn]

Faschismus ist Kapitalismus in der Krise. So die These. Die mag sogar richtig sein, beschränkt sich allerdings allein auf ökonomische Gründe, was sie dann doch wieder recht einseitig macht. Auf der anderen Seite ist ohne Geld alles auch nichts.

[Virtuel]

Soziale Marktwirtschaft, Kapitalismus mit Regeln, Stärkung der Unternehmer im eigenen Land ist etwas völlig anderes als
Raubtierkapitalismus für die Reichen und Kommunismus für den Rest....

[Valdyn]

Ist sowieso alles egal. Der Arbeiter hat sich kaufen lassen und Marx den Stinkefinger gezeigt. Damit hat er wohl nicht gerechnet, dass er tatsächlich so blöd ist.

[Götz]

Faschismus ist Kapitalismus in der Krise. So die These. Die mag sogar richtig sein, beschränkt sich allerdings allein auf ökonomische Gründe, was sie dann doch wieder recht einseitig macht. Auf der anderen Seite ist ohne Geld alles auch nichts.

Der Imperialismus galt den Bolschewisten als fortschrittlichste Form des Kapitalismus, Fehler von mir ,der "Faschismus" sollte wohl die
Rolle des Zerbrechers der alten Ordnung spielen, eine ähnliche Rolle die postmoderne Utopisten heute dem Islam zuschieben wollen.

[brain freeze]

Der Faschismus ist die Vorstufe zur kommunistischen Weltrevolution?
Mal davon abgesehen, daß das Dritte Reich kein Faschismus war (siehe Zeev Sternhell) und auch kein Sozialismus, gab es dort im Unterschied zu den beiden genannten Formen, das Recht auf Privateigentum, das Recht der Person an sich selbst, und auf gar keinen Fall einen wie auch immer gearteten Internationalismus.
Insofern ist das eine ziemlich krause Theorie....
Soll die dazu dienen, Hitler und die Deutschen sogar noch für die kommunistischen Verbrechen verantwortlich zu machen?

Nein, die Betrachtungsweise sagt, die inneren Widersprüche des bürgerlichen Staates nehmen gesetzmäßig so stark zu, daß die herrschende Klasse den Faschismus braucht, um ihre Herrschaft zu sichern. Allerdings löst Faschismus nicht das Problem, sondern verschärft die Klassengegensätze noch weiter und schafft die angestrebte revolutionäre Situation. Hier wird Stalin unterstellt, den Faschismus gefördert zu haben, um diese revolutionäre Situation herbeizuführen.

Tatsächlich versuchte der Nationalsozialismus die Klassengegensätze zu versöhnen, übrigens tat das schon Bismarck und anschließend die BRD bis etwa 1990 herum, der sog. deutsche Sonderweg.

[Valdyn]

Der Imperialismus galt den Bolschewisten als fortschrittlichste Form des Kapitalismus, Fehler von mir ,der "Faschismus" sollte wohl die
Rolle des Zerbrechers der alten Ordnung spielen, eine ähnliche Rolle die postmoderne Utopisten heute dem Islam zuschieben wollen.

Keine Ahnung. Eigentlich stabilisiert sich eine Gesellschaft bzw. die Eliten ja über den Faschismus. Wie gesagt, Faschismus ist Kapitalismus in der Krise. Wenn die Eliten also Gefahr laufen ihr Vermögen und ihre Macht zu verlieren, reagieren sie darauf mit einer Konzentration der Macht in noch weniger Hände, weniger Demokratie usw. So die These. Im Gegenteil. Eigentlich hat der Faschismus die alte Ordnung im neuen Gewand wieder hergestellt. Nämlich die alten Monarchien die nach dem 1. WK durch Demokratien ersetzt wurden.

[Götz]

Keine Ahnung. Eigentlich stabilisiert sich eine Gesellschaft bzw. die Eliten ja über den Faschismus. Wie gesagt, Faschismus ist Kapitalismus in der Krise. Wenn die Eliten also Gefahr laufen ihr Vermögen und ihre Macht zu verlieren, reagieren sie darauf mit einer Konzentration der Macht in noch weniger Hände, weniger Demokratie usw. So die These. Im Gegenteil. Eigentlich hat der Faschismus die alte Ordnung im neuen Gewand wieder hergestellt. Nämlich die alten Monarchien die nach dem 1. WK durch Demokratien ersetzt wurden.

Vor allem ging es Stalin um das Zerbrechen der zwischenstaatlichen Ordnung, des internationalen Gefüges, was Kriege ,
(als) vorrevolutionäre Zustände und Mächteumgruppierungen zum Vorteil der Sowjetunion verursachen sollte, mit Roosevelt hatte er ,mit/bei diesem Konzept, einen willigen Komplizen gefunden, der machte Deutschland als den großen Zerrütter und Störenfried aus, während er mit der Sowjetunion und "Uncle Joe" freundschaftliche Beziehungen suchte.

[Götz]

Nein, die Betrachtungsweise sagt, die inneren Widersprüche des bürgerlichen Staates nehmen gesetzmäßig so stark zu, daß die herrschende Klasse den Faschismus braucht, um ihre Herrschaft zu sichern. Allerdings löst Faschismus nicht das Problem, sondern verschärft die Klassengegensätze noch weiter und schafft die angestrebte revolutionäre Situation. Hier wird Stalin unterstellt, den Faschismus gefördert zu haben, um diese revolutionäre Situation herbeizuführen.

Tatsächlich versuchte der Nationalsozialismus die Klassengegensätze zu versöhnen, übrigens tat das schon Bismarck und anschließend die BRD bis etwa 1990 herum, der sog. deutsche Sonderweg.

Seit der Wiedervereinigung bleibt uns dieses Recht auf einen "deutschen Sonderweg" verwehrt, die Bundesrepublik hatte als "Schaufenster des Westens" und Nadel im Fleisch des Ostblocks ausgedient, nun wurden andere Planungen aus verstaubten Mottenkisten hervorgezerrt, von denen (zu) viele glaub(t)en diese wären längst überholt bzw "obsolet".

[houndstooth]

Gedrückt von 2000 auf 300 und du lässt das durchgehen ? Erstaunlich, wer bei Dresden nach unten korrigiert wird vom Pöbel mit Mistgabeln und Fackeln durchs Dorf getrieben. :D

:gp: Danke fuer den Lacher. :dg:

Herr Berger, feister Maerchenonkel und feinster Wikifan, bringt es sogar fertig in einem Satz drei Maerchen innerhalb Maerchen zu fabrizieren: Uebung macht den Maerchenmeister:


❌ "Noch eine Anmerkung die alte Gedenktafel wurde entfern, "

Dort stand nie eine 'Gedenktafel' sondern ein Felsstein (https://i.ibb.co/0C45jqk/remove-specious-memorial.jpg).


❌ "die 2000 Opfer durch die Deutschen auswies,"
Dort stand nie etwas von 2,000 sondern 1,600: "Place of the extermination of the Jewish population. The Gestapo and Nazi police burned alive 1,600 people on July 10, 1941."


❌ die Opferzahl wurde nach neueren Erkenntnissen auf 300 gedrückt.

Das polnische Institute of National Memory (IPN) gab seine forensichen Ergebnisse - 350 Ermordete - vor fast 20! Jahren bekannt:


"Poland's Institute of National Memory (IPN). Am 19. Dezember 2001 gab IPN bekannt, dass eine Gruppe von etwa 50 jüdischen Männern [...] gezwungen wurde, die Lenin-Büste auf dem Platz zu zerstören und später ein Stück davon auf Holzbahren in die Scheune zu tragen.

'Die Opfer dieser Gruppe wurden auf unbekannte Weise vernichtet und ihre Leichen in eine in der Scheune ausgehobenen Grube geworfen. Fragmente der zerschlagenen Lenin-Büste wurden auf die Leichen geschmissen.'

Eine größere Gruppe von etwa 300 Juden ,wurde anderthalb Stunden später vom Platz weggeführt. Sie wurden in eine reetgedeckte Holzscheune geführt [...] Nachdem diese geschlossen worden war, wurde das Gebäude wahrscheinlich mit Kerosin aus dem von den Sowjets hinterlassenen Vorratslager getränkt und [angezündet]." (Quelle: Jerusalem Post)


"Im März 2001 ersetzten die Behörden das Denkmal durch eine polnische, hebräische und jiddische Inschrift, die wie folgt lautet:

"Zum Gedenken an die Juden aus Jedwabne und Umgebung, Männer, Frauen und Kinder, Mitbesitzer
dieses Landes, die an dieser Stelle am 10. Juli 1941 ermordet und lebendig verbrannt wurden".

Im Gegensatz zu Jedwabne erfuhr die ganze Welt von Gardeleggen.


Wer ist der Vater des Völkermords?
[v****]Karl Marx - Vater des Völkermordes[/video]

Was fuer tumbe Typen tummeln sich hier: "Mal davon abgesehen, daß das Dritte Reich kein Faschismus war." :vogel:
'Völkermord' bzw. 'Stammesmord' gibt es auch ohne Kommi Karl seit tausenden von Jahren.

Genauer waere es zu fragen , wer die 'Vordenker der Vernichtung' in Europa gewesen waren. Man fragt sich was es da noch zu fragen gibt.



https://i.ibb.co/6RJCLw9/Vordenker-title.png (https://i.ibb.co/Lzh7HRj/Vordenker-title.png)

https://i.ibb.co/tmPxm5P/Vordenker02.png (https://i.ibb.co/cgXCgdX/Vordenker02.png) .......https://i.ibb.co/rchwYS1/Vordenker-index-2.png (https://i.ibb.co/RBKDfmV/Vordenker-index-2.png) .......https://i.ibb.co/Gvcm7v0/Vordenker04.png (https://i.ibb.co/QFr09Ff/Vordenker04.png) ....... https://i.ibb.co/w6dVkMS/Vordenker09.png (https://i.ibb.co/Ky5dPF2/Vordenker09.png) ....... https://i.ibb.co/G0bpFdX/Vordenker05.png (https://i.ibb.co/s2MRtgh/Vordenker05.png)

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War uebrigens Himmler's Idee gewesen mit 'Wehrbauern' auf 'Wehrdoerfern' (https://lernort-neulandhalle.de/wp-content/uploads/2019/04/raum_U47_2_ba-1.jpg) in den Neuen Ostgebieten mit Sklaven-'Untermenschen' die dort gratis alle Arbeit fuer die 'Herrenmenschen' verrichten. Was bei dem Bild auffaellt, dass keiner ueber den Quatsch lacht.

.

[herberger]

Kein Ahnung über was dieser kanadische Amateur Rabbi schreibt.

Als die Wehrmacht am 22.6. 1941 die Sowjetunion angriff, öffnete sie auch die Büchse der Pandora. In allen Gebieten die von der Sowjetunion 1939/40 annektiert wurden, fiel die Bevölkerung über die Juden her, die Juden galten als die Kollaborateure der Sowjets. Als man in den Städten Leichenberge fand die noch vor ihren Abzug vom NKWD ermordet wurden, gab es für die Bevölkerung kein halten mehr. Das hatte alles nichts mit den Deutschen zu tun.

Gleich nach den Einmarsch der Wehrmacht bildeten sich in den Städten in den Straßen Gruppen von Männern mit blaugelben Armbinden. Die Deutschen griffen nur ein wenn man unter den Leichenberge auch massakrierte deutsche Soldaten fand.

[Virtuel]

was fuer tumbe typen tummeln sich hier: "mal davon abgesehen, daß das dritte reich kein faschismus war." :vogel:

https://faschismustheorie.de/wp-content/uploads/2011/08/aib76-36-39.pdf

Unter organischem Nationalismusversteht Sternhell den um die Jahrhundertwende aufkommenden »neuenNationalismus«. Dieser neue Nationalismus war ein völkischer Nationalismus, der sich klar von dem Nationsverständnis der französischen Revolution, als die Gesamtheit der Individuen,abhob. Der neue völkische Nationalismus, welcher aus der extremen Rechten kam, konstruierte hingegen eineorganische Einheit des Volkes. Zu dieser organischen Einheit des Volkeswurde auch das Proletariat gezählt.Positiv besetzt war alles, was einte,sei es ein starker Staat, Individuen imselbstlosen Einsatz und voller Opferbereitschaft für die Gemeinschaft oderGesellschaftsschichten, die für dasWohl der Nation verzichteten..

[houndstooth]

https://faschismustheorie.de/wp-content/uploads/2011/08/aib76-36-39.pdf

Unter organischem Nationalismusversteht Sternhell den um die Jahrhundertwende aufkommenden »neuenNationalismus«. Dieser neue Nationalismus war ein völkischer Nationalismus, der sich klar von dem Nationsverständnis der französischen Revolution, als die Gesamtheit der Individuen,abhob. Der neue völkische Nationalismus, welcher aus der extremen Rechten kam, konstruierte hingegen eineorganische Einheit des Volkes. Zu dieser organischen Einheit des Volkeswurde auch das Proletariat gezählt.Positiv besetzt war alles, was einte,sei es ein starker Staat, Individuen imselbstlosen Einsatz und voller Opferbereitschaft für die Gemeinschaft oderGesellschaftsschichten, die für dasWohl der Nation verzichteten..

Danke fuer Deine Darlegung 'Virtuel'.
Versteht man unter 'organisch' nicht eine natuerliche Entwicklung versus durchdachtes Design?
Ist nicht jeder 'Nationalismus' zugleich auch "völkisch"? Ich denke da z.B. an die Araber in 1914 od. Slowakei;Tchechei; Quebec; Armenia usw.

Ein identifizierbare|s Nation,Volk/Ethnik bestrebt seine besondere Identitaet seinen Nachfolgern zu vererben. Z.B. ist das Wales-Volk sehr 'nationalistisch' eingestellt: es ist erpicht darauf, seine Identifikation in Form von Sprache , Traditionen und Gebraeuche beizubehalten und seiner Nachwelt zu vererben. Fuer mich ein positives, loebliches Bestreben.

In diesem Sinne der !adaptiven! Erhaltung von Sprache,Traditionen und Gebraeuche faende ich eine deutsche, 'nationalistische' Gesinnung auch lobenswert. Eine radikale Abwehr davon gleicht jedoch einer Verstossung der eigenen Identitaet. Eine Schlange enthaeutet sich, doch eine Nation kann sich doch nicht seiner Nationalitaet enthaeuten.

Die Staerke einer Nation (Familie etc) liegt in seiner Kohaesion. Gibt eine Nation seine Kohaesion auf, verliert sie ihre Staerke, ihre Widerstandskraft und ihren Widerstandswillen.... sie geht kaputt.



"Unter organischem Nationalismus versteht [...] »neuenNationalismus« "
"Der neue völkische Nationalismus [...]konstruierte [...]eine organische Einheit des Volkes."

Das ist nur ein Salat von Begriffen.

Du moegst doch mal ehrlich zugeben, dass der Regierungstypus des 3.Reichs alle Definitionen von 'Faschismus' erfuellt. Das Gegenteil zu behaupten, egal welcher esoterischen 'Begruendung' zufolge , ist einfach absurd.

[Swesda]

Danke fuer Deine Darlegung 'Virtuel'.
Versteht man unter 'organisch' nicht eine natuerliche Entwicklung versus durchdachtes Design?
Ist nicht jeder 'Nationalismus' zugleich auch "völkisch"? Ich denke da z.B. an die Araber in 1914 od. Slowakei;Tchechei; Quebec; Armenia usw.

Ein identifizierbare|s Nation,Volk/Ethnik bestrebt seine besondere Identitaet seinen Nachfolgern zu vererben. Z.B. ist das Wales-Volk sehr 'nationalistisch' eingestellt: es ist erpicht darauf, seine Identifikation in Form von Sprache , Traditionen und Gebraeuche beizubehalten und seiner Nachwelt zu vererben. Fuer mich ein positives, loebliches Bestreben.

In diesem Sinne der !adaptiven! Erhaltung von Sprache,Traditionen und Gebraeuche faende ich eine deutsche, 'nationalistische' Gesinnung auch lobenswert. Eine radikale Abwehr davon gleicht jedoch einer Verstossung der eigenen Identitaet. Eine Schlange enthaeutet sich, doch eine Nation kann sich doch nicht seiner Nationalitaet enthaeuten.

Die Staerke einer Nation (Familie etc) liegt in seiner Kohaesion. Gibt eine Nation seine Kohaesion auf, verliert sie ihre Staerke, ihre Widerstandskraft und ihren Widerstandswillen.... sie geht kaputt.

Das ist nur ein Salat von Begriffen.

Du moegst doch mal ehrlich zugeben, dass der Regierungstypus des 3.Reichs alle Definitionen von 'Faschismus' erfuellt. Das Gegenteil zu behaupten, egal welcher esoterischen 'Begruendung' zufolge , ist einfach absurd.
Pastoren wie dieser sind nicht angetreten, die Wahrheit zu verkünden. Sie sind angetreten, um ein einen todkranken Körper gesundzubeten. In diesem Bemühen greifen sie zu allen Lügen, die ihnen in irgendeiner Weise hilfreich erscheinen. Das ist aus ihrer Sicht nachvollziehbar, verzeihlich sogar. Nur eines wird es niemals sein, wahr.

[houndstooth]

Pastoren wie dieser sind nicht angetreten, die Wahrheit zu verkünden. Sie sind angetreten, um ein einen todkranken Körper gesundzubeten. In diesem Bemühen greifen sie zu allen Lügen, die ihnen in irgendeiner Weise hilfreich erscheinen. Das ist aus ihrer Sicht nachvollziehbar, verzeihlich sogar. Nur eines wird es niemals sein, wahr.

(flogging a [near] dead horse, yup)

Betrueblich, nicht wahr!?

[Virtuel]

Du moegst doch mal ehrlich zugeben, dass der Regierungstypus des 3.Reichs alle Definitionen von 'Faschismus' erfuellt. Das Gegenteil zu behaupten, egal welcher esoterischen 'Begruendung' zufolge , ist einfach absurd.

Dann noch einmal Sternhell (Sternhell ist jüdischer Politologe und Historiker)

Die jahrelange Nichtbeachtung der Arbeiten Sternhells in Deutschland hat ihre Ursache mit Sicherheit darin, dass er den deutschen Nationalsozialismus bewusst aus der Gruppe der Faschismen und faschistischen Bewegungen ausklammert und nicht bearbeitet.
Für Sternhell kann der Nazismus »nicht als bloße Variante des Faschismus« behandelt werden.
Seine Betonung des biologischen Determinismus schließt alle Bemühungen aus, ihn als solchen zu betrachten«. Der Rassismus sei so wichtig und in einer solchen Radikalität vorgetragen worden, dass er das prägende Element für den NS sei, hinter dem die ideologischen Gemeinsamkeiten mit dem Faschismus verblassen würden.
Eine perfekte Illustration des Unterschiedes zwischen dem Nationalsozialismus und dem Faschismus ist für Sternhell das differierende Staatsverständnis. Verherrlichte der italienische Faschismus den Staat als eine »besondere Schöpfung des Geistes«, dem sich alles unterzuordnen habe, so sah der NS den Staat nur als Diener des Volkes – verstanden als natürliche Gemeinschaft und nicht als Summe aller Staatsbürger – sowie der Rasse.

Sternhell sieht die Wurzeln des Faschismus – er nennt diese Wurzeln den »Präfaschismus« – in den Jahren1880–1890 im französischen Intellektuellenmilieu gelegt.
Der Faschismus ist für Sternhell die politische Idee des (beginnenden) zwanzigsten Jahrhunderts.
Der Faschismus trat als erklärter Gegner aller politischen Strömungen des vorangegangenen Jahrhunderts auf.
Daher plädiert Sternhell dafür, Faschismus nicht einfach als reaktionär oder gar konterrevolutionär zu bezeichnen, stattdessen müsse der revolutionäre, nonkonformistische und avantgardistische Charakter des Faschismus ernst genommen werden.

Gerade wenn man den Faschismus als eine in sich kohärente Ideologie begreift und nicht zum Beispiel wie der Marxismus primär als Herrschaftsform einer Interessengruppe, hat er wie jede Idee einen oder mehrere ideengeschichtliche Ursprünge............usw.... »das Produkt der Verschmelzung des organischen Nationalismus mit der antimaterialistischen Marxrevision«.

Gerade die »antimaterialistische Marxrevision« macht für Sternhell einen wichtigen Teil des »Präfaschismus« aus.
Ohne sie ist der Werdegang vieler Faschisten aus der Linken in die damals neue Bewegung nicht erklärbar.
Dieser Übergang damals bedeutender Intellektueller von der radikalen Linken in die faschistische Bewegung, war kein Betriebsunfall einiger politisch Verwirrter, sondern erfolgte aus einer philosophischen Ablehnung des Marxismus durch einen damals nicht unbedeutenden Teil der nicht bzw. später antimarxistischen Linken in Frankreich und Italien.

Der Faschismus versuchteine umfassende Revision (https://de.wikipedia.org/wiki/Revisionismus) der essentiellen Werte des humanistischen und rationalistischen Erbes der Aufklärung. Am Ende des 19. Jahrhunderts nahm die Abwendung von der Aufklärung katastrophische Ausmaße an und fegte über weite Teile des kulturellen Europa hinweg. (Wiki)
Der Nationalsozialismus in Deutschland hielt im Gegensatz z.B. zur Stauffenberggruppe - welche die Ständegesellschaft und Rassentrennung wieder einführen wollten - den Individualismus, das wissenschaftliche und rationale Erbe der Aufklärung, sowie das Recht auf Privateigentum aufrecht.

[herberger]

Politisch sprachlich unterschieden sich die westlichen Länder bis in den 30er Jahre nicht sehr von NS Deutschland, nur die heutige BRD Propaganda versucht NS Deutschland ein Alleinstellungsmerkmal aufzudrücken. Könnte aber auch daran liegen das fast alle Länder Europas Diktaturen waren.

[mabac]

Zeev Sternhell ist in Deutschland sehr wohl beachtet worden, allerdings eben nur in Fachkreisen. In Armin Mohlers „Handbuch zur Konservativen Revolution“, 4. Auflage 1994, befindet sich im Anhang einer mehrseitige Analyse zu „Ni droite, ni gauche. L'idéologie fasciste en France“.
Sinngemäss meinte Mohler, dieser französische „Präfaschismus“ sei wohl ungefähr mit dem Begriff der Konservativen Revolution in Deutschland zu vergleichen.

Ich bin überrascht, das mir hier in diesem Forum und erst recht in diesem Strang Zeev Sternhell wieder über den Weg läuft. :)

[mabac]

Tatsächlich versuchte der Nationalsozialismus die Klassengegensätze zu versöhnen, übrigens tat das schon Bismarck und anschließend die BRD bis etwa 1990 herum, der sog. deutsche Sonderweg.

Und genau deshalb ist er weder recht noch links, ebensowenig wie Faschismus rechts oder links ist. Im Unterschied zum Bolschewismus respekierten beide das Privateigentum (von Produktionsmitteln), wobei erstaunlich ist, das Mussolini in der späten Repubblica Sociale Italiana Betriebe mit über 100 Angestellten/Arbeitern verstaatlichen wollte.

[brain freeze]

Ich kann mit Links-Rechts-Zuweisungen an den NS auch nichts anfangen. Dafür ist das alles in sich zu widersprüchlich. Übrigens wollte selbst Oswald Spengler einen "preußischen Sozialismus". Niemand käme deshalb auf die Idee, ihn zur Linken zu rechnen.

[herberger]

Dank der beiden Westmächte wurde Europa 3. Klassig, der Führer hatte ihnen die Arme ausgebreitet aber sie waren dumm und vernagelt, Churchill übergab mit der Atlantik Charta 1941 Roosevelt noch zusätzlich das brit. Empire. Auch in den USA sind die Tage des weißen Mannes gezählt. Nur der deutsche Reichskanzler hatte Visionen für ein starkes Europa.

[BrüggeGent]

Dank der beiden Westmächte wurde Europa 3. Klassig, der Führer hatte ihnen die Arme ausgebreitet aber sie waren dumm und vernagelt, Churchill übergab mit der Atlantik Charta 1941 Roosevelt noch zusätzlich das brit. Empire. Auch in den USA sind die Tage des weißen Mannes gezählt. Nur der deutsche Reichskanzler hatte Visionen für ein starkes Europa.

Der letzte gute Reichskanzler war Otto von Bismarck.:cool:

[Swesda]

(flogging a [near] dead horse, yup)

Betrueblich, nicht wahr!?
Ja, niemand klatscht.

[herberger]

Der Faschismus hat seine Wurzeln in den Latino Staaten, die Übersteigerung des Nationen Begriffes, den es in den nördlichen Staaten in dieser extremen Erscheinung nicht gibt

[mabac]

In „ Der Faschismus in seiner Epoche“ geht Nolte (wie später Sternhell) auf die „disperaten Wurzeln“ in Frankreich ein. Nur waren es nicht die Antidreyfussiards, die später Mussolini beeinflussten, sondern Sorel, der ursprünglich Dreyfussiard war.
Und inwieweit Juden zu den geistigen Vätern des italienischen Faschismus gehörten, bleibt dahingestellt, aber immerhin führt der frühe Faschist Mussolini mehrfach Kurt Eisner an.


„Die italienischen Juden – es waren etwa 50.000 – waren wegen des Marschs auf Rom in keiner Weise beunruhigt. Sie fühlten sich vor allem als Italiener und nicht als Juden. Nicht wenige von ihnen, etwa 230, waren zusammen mit Mussolini nach Rom marschiert.“
Unter den 119 Gründungsmitgliedern der faschistischen Partei Mussolinis sind fünf Juden. In Mussolinis Regierung werden mehrere jüdische Politiker berufen. Aldo Fini ist nicht nur Staatssekretär im Innenministerium, sondern auch Mitglied des Gran Consiglio, des höchsten faschistischen Staatsgremiums. Dante Almansi ist Vize-Chef der faschistischen Partei. Juden sind Gouverneure in den neuen Kolonien, Generäle und hohe Beamte. Dass Mussolini nichts gegen Juden hat, beweist auch Margherita Sarfatti. Sie ist seine Geliebte. Die Schriftstellerin stammt aus einer bekannten jüdischen Familie Venedigs.
https://www.deutschlandfunk.de/juden-in-italien-mehrheitlich-fuer-den-duce.886.de.html?dram:article_id=330050

Der Antisemitismus ist also nichts Faschismustypisches, sondern eher typisch für den Nationalsozialismus. Juden in der NSDAP waren unerwünscht und nach der Machtergreifung als Beamte des Staates sowieso.


Juden in der Faschistischen Partei
Aus einer statistischen Erhebung im Jahr 1938 geht hervor, dass von 1922 bis 1938 Italiener jüdischen Glaubens kontinuierlich der faschistischen Partei beitraten. Vor dem „Marsch auf Rom“ gehörten 746 Juden der „Faschistischen Partei“ und der „Nationalistischen Partei“ an, die kurz darauf in diese einging. Zwischen Oktober 1922 und 1938 traten nach und nach von allen Italienern jüdischen Glaubens ab einem Alter von 21 Jahren insgesamt 10.370 der Faschistischen Partei bei, während 22.754 der PNF nicht beitraten.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Italienisches_Judentum_während_des_Faschismus_(19 22–1945)

[herberger]

In allen Latino Staaten war der Rassismus nicht sehr ausgeprägt, dort galt traditionell "Hast du was, dann bist du was"! Irgendwie schloss das natürlich auch Rassismus mit ein, denn Farbige hatten in der Regel nichts.

[mabac]

Das ist nur ein Salat von Begriffen.

Du moegst doch mal ehrlich zugeben, dass der Regierungstypus des 3.Reichs alle Definitionen von 'Faschismus' erfuellt. Das Gegenteil zu behaupten, egal welcher esoterischen 'Begruendung' zufolge , ist einfach absurd.

Bevor Sie hier herumblödeln, sollten Sie sich einmal mit der Geschichte des italienischen Faschismus und Faschismustheorien auseinandersetzen. Das sind Schriften der Bundeszentrale Für Politische Bildung ziemlich hilfreich. Wirklich! :)

Italien war ein Monarchie mit einem Einparteiensystem. Das Deutsche Reich und die Sowjetunion waren keine Monarchien, hatten aber ein Einparteiensytem, von den Juden als Funtionsträger in der PNF und bei den Bolschewiken einmal ganz abgesehen.

Der totalitäre Staat muss nicht unbedingt faschistisch sein, sonst wären nämlich z.B. VR Polen und die ČSSR, die aus nationalistischen Gründen einer nationale Minderheit vertrieben, auch faschistisch.
Soweit ging die PNF nämlich nicht, denn die setzte ursprünglich nicht auf Vertreibung, sondern auf Italienisierung.

[mabac]

In allen Latino Staaten war der Rassismus nicht sehr ausgeprägt, dort galt traditionell "Hast du was, dann bist du was"! Irgendwie schloss das natürlich auch Rassismus mit ein, denn Farbige hatten in der Regel nichts.

Der Rassismus bzw. rassistisches Denken waren im restlichen Europa ebensowenig ausgeprägt. Und als der Tbeoretiker des rassistischen Denkens der Moderne ist ein Franzose, Bewohner des romanischen Sprachraums, aber doch gewiss kein Latino. :)

„Joseph Arthur de Gobineau … Seine allgemeine Bekanntheit verdankt er dem Versuch über die Ungleichheit der Menschenrassen (Essai sur l’inégalité des races humaines, 1853–1855). Er gilt deswegen als einer der Begründer des rassistischen Denkens.“
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Arthur_de_Gobineau

[herberger]

Mischlinge gab es schon früh in Latein Amerika und franz. Nordamerika, vielleicht hängt das auch mit dem katholischen Glauben zusammen.

[Süßer]

Bevor Sie hier herumblödeln, sollten Sie sich einmal mit der Geschichte des italienischen Faschismus und Faschismustheorien auseinandersetzen. Da sind Schriften der Bundeszentrale Für Politische Bildung ziemlich hilfreich. Wirklich!

Italien war ein Monarchie mit einem Einparteiensystem. Das Deutsche Reich und die Sowjetunion waren keine Monarchien, hatten aber ein Einparteiensytem, von den Juden als Funtionsträger in der PNF und bei den Bolschewiken einmal ganz abgesehen.

Der totalitäre Staat muss nicht unbedingt faschistisch sein, sonst wären nämlich z.B. VR Polen und die ČSSR, die aus nationalistischen Gründen einer nationale Minderheit vertrieben, auch faschistisch.
Soweit ging die PNF nämlich nicht, denn die setzte ursprünglich nicht auf Vertreibung, sondern auf Italienisierung.

Unglaublich, jemand findet die Schriften der Bundeszentrale Für Politische Bildung ziemlich hilfreich. Das ist doch nur polkorProp oder bringe Links/Quellen.

[Virtuel]

Unglaublich, jemand findet die Schriften der Bundeszentrale Für Politische Bildung ziemlich hilfreich. Das ist doch nur polkorProp oder bringe Links/Quellen.
Was ist denn "polkorProp oder bringe Links/Quellen" ?
Es ist aber Fakt, daß der Kenntnisstand mancher Zeitgenossen zur deutschen Geschichte sich oft sogar noch weit unterhalb der Informationen der Schriften der Bundeszentrale Für Politische Bildung bewegen dürfte....

[Virtuel]

Wenn man sich der tatsächlichen Geschichte der Deutschen nähern möchte, z.B. auch für den allseits verpönten Zeitraum, dann muß man sich vergegenwärtigen, daß dazu sehr viel mehr gehört, als Pauschalitäten oder Halbwissen - u.a. zu begreifen, daß gerade in dieser Zeit vielfältige Forschungen, Erkenntnisse, Auseinandersetzungen an der Tagesordnung waren - zu Themen wie Früh- und Vorgeschichte, Religionsforschung, Hexenverfolgung (siehe das Archiv Himmlers mit 35000 nachgewiesenen Fällen- heute in Polen), Atlantisforschung (Spanuth, Helgoland), die Forschungen von Herman Wirth zu den weltweiten Symbolen vergangener Hochkulturen, die Theorien zur Frauenbewegung von Sophie Rogge-Börner, die Aufdeckung von Geschichtsfälschungen (Kammeier usw.) und vieles mehr....
Auch wenn in so kurzer Zeit sich nicht alles aufarbeiten ließ oder sich durchsetzen konnte, wird man in den tatsächlich faschistischen Staaten das wohl kaum finden können....
Die Niederschriften, Bücher, Dokumente dazu waren lange oder sind bis heute schwer zu bekommen, werden geächtet, sind verboten oder wurden durch die große Bücherverbrennung der Alliierten nach 45 vernichtet.

[Süßer]

Was ist denn "polkorProp oder bringe Links/Quellen" ?
Es ist aber Fakt, daß der Kenntnisstand mancher Zeitgenossen zur deutschen Geschichte sich oft sogar noch weit unterhalb der Informationen der Schriften der Bundeszentrale Für Politische Bildung bewegen dürfte....


politisch korrekte Propaganda..

Unabhängig vom Level, die Aufgabe der BufpolBi ist nicht Forschung zu betreiben, sondern die Massen politisch zu bilden. Darunter verstehen sie die regierungsnahen Positionen dem Pöbel einzu hämmern.
ZB Mord an 'Rosa Kuxremburg', oder Mein Kampf war der Grund für den 2.WK, oder der 1. WK ist Schuld von Deutschland (wobei Schuld Dt. war, das es existierete).

PS: Auf Deine Quellen warte ich noch immer....

[mabac]

Unglaublich, jemand findet die Schriften der Bundeszentrale Für Politische Bildung ziemlich hilfreich. Das ist doch nur polkorProp oder bringe Links/Quellen.

Band 299 Politische Theorien von der Antike bis zur Gegenwart
Band 336 Totalitarismus im 20. Jahrhundert

wären für einige Dummschwätzer hier ganz hilfreich.

[mabac]

Es ist aber Fakt, daß der Kenntnisstand mancher Zeitgenossen zur deutschen Geschichte sich oft sogar noch weit unterhalb der Informationen der Schriften der Bundeszentrale Für Politische Bildung bewegen dürfte....

Ich habe gerade einmal nachgeschaut, im Band 336 ist sogar eine längerer Artikel von Ernst Nolte „Weltbürgerkrieg?“.
Keine Ahnung, ob es die alten Bände noch gibt.
Schon allein deshalb ist dieser Band, für die, die von Nolte noch nie etwas gelesen haben, hilfreich.

[Süßer]

Band 299 Politische Theorien von der Antike bis zur Gegenwart
Band 336 Totalitarismus im 20. Jahrhundert

wären für einige Dummschwätzer hier ganz hilfreich.

Das ist fast so gut wie Zweiundvierzig, die Antwort auf Alles.
299- alle Antworten zu Politische Theorien
336 - alle Antworten zu Totalitarismus im 20. Jahrhundert.


:achtung:
Euch linken Spinnern geht es gar nichgt um eine Wertung der GEschichte, es geht Euch nur darum den Klassenkampf zu gewinnen. Adolf ist böse-Amen, Atalin ist gut-amen.

[Virtuel]

politisch korrekte Propaganda..

Unabhängig vom Level, die Aufgabe der BufpolBi ist nicht Forschung zu betreiben, sondern die Massen politisch zu bilden. Darunter verstehen sie die regierungsnahen Positionen dem Pöbel einzu hämmern.
ZB Mord an 'Rosa Kuxremburg', oder Mein Kampf war der Grund für den 2.WK, oder der 1. WK ist Schuld von Deutschland (wobei Schuld Dt. war, das es existierete).

PS: Auf Deine Quellen warte ich noch immer....

Na das ist doch sowieso klar...deswegen muß nicht alles falsch sein, oder?
Bei RT ist auch nicht alles falsch, obwohl es nur raffinierte Agitprop ist.

Auf welche Quellen, zu welchem Beitrag wartest Du?

[Süßer]

Na das ist doch sowieso klar...deswegen muß nicht alles falsch sein, oder?
Bei RT ist auch nicht alles falsch, obwohl es nur raffinierte Agitprop ist.

Auf welche Quellen, zu welchem Beitrag wartest Du?


Du nervst. Wie könnte ich erwarten das Du meine Antwort verstehst, wenn Du schon bewiesen hast, daß Du die vorherigen nicht geistig verarbeiten konntest.

Links 2 3

[mabac]

Das ist fast so gut wie Zweiundvierzig, die Antwort auf Alles.
299- alle Antworten zu Politische Theorien
336 - alle Antworten zu Totalitarismus im 20. Jahrhundert.


:achtung:
Euch linken Spinnern geht es gar nichgt um eine Wertung der GEschichte, es geht Euch nur darum den Klassenkampf zu gewinnen. Adolf ist böse-Amen, Atalin ist gut-amen.

Nun, aus Band 336 kann man immerhin soviel Wissen saugen, um sagen zu können, dass Einparteiensysteme nicht immer faschistisch sind. Und da eben im italienischen Faschismus die antisemitische Komponente bis 1938 fehlte, kann man nicht einmal generell behaupten, dass sich Faschismus und Nationalsozialismus wesensgleich sind, nur weil in beiden Ländern wie auch in der bolschewistischen Sowjetunion der Staat durch eine Partei beherrscht wurde.

Wie ich aus Ihren Zeilen entnehmen kann, gehören Sie zu der Bevölkerungsgruppe, die in Grossdeutschland wahrscheinlich nach dem Endsieg unfruchtbar gemacht worden wäre. Gerade Sie sollten sehr dankbar über die momentane Herrschaft sein.

[Süßer]

Nun, aus Band 336 kann man immerhin soviel Wissen saugen, um sagen zu können, dass Einparteiensysteme nicht immer faschistisch sind. Und da eben im italienischen Faschismus die antisemitische Komponente bis 1938 fehlte, kann man nicht einmal generell behaupten, dass sich Faschismus und Nationalsozialismus wesensgleich sind, nur weil in beiden Ländern wie auch in der bolschewistischen Sowjetunion der Staat durch eine Partei beherrscht wurde.

Wie ich aus Ihren Zeilen entnehmen kann, gehören Sie zu der Bevölkerungsgruppe, die in Grossdeutschland wahrscheinlich nach dem Endsieg unfruchtbar gemacht worden wäre. Gerade Sie sollten sehr dankbar über die momentane Herrschaft sein.


Falsche Drogen erwischt? Schon mal darüber nachgedacht das bei faschistischen Staatsystemen immer der Vatikan im Hintergrund rumwerkelt?

[mabac]

Falsche Drogen erwischt? Schon mal darüber nachgedacht das bei faschistischen Staatsystemen immer der Vatikan im Hintergrund rumwerkelt?

Stecken nicht die Juden und die Ostküste dahinter? :)

[Süßer]

Stecken nicht die Juden und die Ostküste dahinter? :)


Stecken sie?

[Lichtblau]

Politisch sprachlich unterschieden sich die westlichen Länder bis in den 30er Jahre nicht sehr von NS Deutschland, nur die heutige BRD Propaganda versucht NS Deutschland ein Alleinstellungsmerkmal aufzudrücken. Könnte aber auch daran liegen das fast alle Länder Europas Diktaturen waren.

Jedes Land hat seine eigene Perspektive. In Finnland wird die deutsch-finnische Waffenbrüderschaft zu einem Bündnis mit den Nazis aufgeblasen und entsprechend moralisch Erinnerungsbearbeitet.

[herberger]

Jedes Land hat seine eigene Perspektive. In Finnland wird die deutsch-finnische Waffenbrüderschaft zu einem Bündnis mit den Nazis aufgeblasen und entsprechend moralisch Erinnerungsbearbeitet.

Mal Beispiele

Sterilisation war international med. ein anerkanntes Mittel gegen Erbkrankheiten.
Benzin in die Venen spritzen war in den 30er Jahre medizinisch der letzte Schrei.

Die Begrüßungs-Ansprache bei einem Turner Fest in Schweden klang so ähnlich wie eine NS Veranstaltung! In Irland sprach der Staatspräsident von den Vorzügen der irischen Rasse, dabei war der irische Staatspräsident De Vallera halber Spanier.

Bei der US Polizei war es normal das ein Verdächtiger beim Verhör öfters mal ein Telefonbuch um die Ohren bekommen hat.

[Demokrat]

Schon mal darüber nachgedacht das bei faschistischen Staatsystemen immer der Vatikan im Hintergrund rumwerkelt?
Die meisten faschistischen Staaten waren zwar katholisch (Italien, Spanien, Ungarn, Kroatien), aber mit dem Vatikan hatte das eher weniger zu tun, sondern vielmehr mit den katholischen Priestern im eigenen Land. Und bei den Nazis war es eher der Protestantismus, der sich in den Dienst der Machthaber stellte. Ist heute in D noch ähnlich, rechte Christen sind häufig Evangelikale (wie bei den Amis).

[herberger]

Die meisten faschistischen Staaten waren zwar katholisch (Italien, Spanien, Ungarn, Kroatien), aber mit dem Vatikan hatte das eher weniger zu tun, sondern vielmehr mit den katholischen Priestern im eigenen Land. Und bei den Nazis war es eher der Protestantismus, der sich in den Dienst der Machthaber stellte. Ist heute in D noch ähnlich, rechte Christen sind häufig Evangelikale (wie bei den Amis).

Die größte Christenverfolgung seit dem bestehen des Christentums fand in der Sowjetunion nach 1917 statt.

Auch die Massaker im spanischen Bürgerkrieg an Nonnen und Priester. Das war alles nicht vergessen, es gab keinen Grund das der Vatikan Sympathien für die Bolschewiken haben sollte.

[brain freeze]

Nun, aus Band 336 kann man immerhin soviel Wissen saugen, um sagen zu können, dass Einparteiensysteme nicht immer faschistisch sind. Und da eben im italienischen Faschismus die antisemitische Komponente bis 1938 fehlte, kann man nicht einmal generell behaupten, dass sich Faschismus und Nationalsozialismus wesensgleich sind, nur weil in beiden Ländern wie auch in der bolschewistischen Sowjetunion der Staat durch eine Partei beherrscht wurde.

Wie ich aus Ihren Zeilen entnehmen kann, gehören Sie zu der Bevölkerungsgruppe, die in Grossdeutschland wahrscheinlich nach dem Endsieg unfruchtbar gemacht worden wäre. Gerade Sie sollten sehr dankbar über die momentane Herrschaft sein.

Daß der NS sich vom Faschismus dadurch unterscheidet, daß er Rassismus zum ideologischen Wesenskern machte, halte ich, ehrlich gesagt, für eine willkürliche und zudem falsche Begründung und das Argument für überzogen.

Der NS war imo vor allem und zuerst ein Antwortversuch auf die extremen wirtschaftlichen und politischen Krisen der Nachkriegszeit. Die Erneuerung sollte (und mußte) aus "eigener Kraft" gelingen. Diese "Auferstehung" sollte sich aus der Volksgemeinschaft speisen und diese Volksgemeinschaft, also der Wesenskern des NS, war vor allem kulturell durch die Moderne bedroht (wenn NS und Faschismus selbst Ausdruck der Moderne waren, ist das kein Widerspruch). Die propagandistische Überhöhung der "deutschen Mission" ändert an einer prinzipiellen Defensivhaltung nichts.

Bitte nicht vergessen, daß Germanien immer in einem defensiven Spannungsverhältnis zum jeweiligen "Imperium" stand, also gegenüber der übermächtigen, feindlichen Außenwelt. Seine Stärke bezog es seit jeher aus der Stammesgemeinschaft, die zum Volk wurde. Der sog. Rassismus des NS, der ja angelsächsichen "modernen" Rassismus nur adaptierte, war seinem Wesen nach also eher ein Abwehrversuch in der Kontinuität des uralten Stammes- und Volksgedankens.

Dieser Antisemitismus, den es selbstverständlich nicht nur in Deutschland gab, war insofern historisch "zufällig" und letztlich inkonsequente Bekämpfung eines als solcher identifizierten Feindes, der das Volk von innen und außen bedrohte. Insofern machte die aufgebauschte sog. jüdische Kriegserklärung an das Reich das "Weltjudentum" aus deutscher Sicht tatsächlich auch zu einem "Kriegsgegner" und die Angehörigen dieser Gruppe zu "Enemy Aliens".

Daß Desintegration statt Integration nicht nur in eine unauflösbare Sackgasse führte, sondern auch unnötig war, nicht zuletzt, weil die vielfach ethnisch nichtjüdischen "Ostjuden" Deutschland zunehmend als Durchgangsstation nach Amerika betrachteten, steht auf einem anderen Blatt. Ob Italien auf einen jüdischen Massenzustrom aus dem Russischen Reich und einen als überproportional empfundenen Aufstieg innerhalb der italienischen Gesellschaft auch so "judenfreundlich" reagiert hätte, mag jeder für sich spekulieren.

[brain freeze]

Die größte Christenverfolgung seit dem bestehen des Christentums fand in der Sowjetunion nach 1917 statt.

Auch die Massaker im spanischen Bürgerkrieg an Nonnen und Priester. Das war alles nicht vergessen, es gab keinen Grund das der Vatikan Sympathien für die Bolschewiken haben sollte.

Ich bezweifle, daß man in Rom abgesehen von Krokodilstränen besonders traurig darüber war, wenn die russisch-orthodoxe Konkurrenz (Ostkirche) verfolgt wurde.

[mabac]

Daß der NS sich vom Faschismus dadurch unterscheidet, daß er Rassismus zum ideologischen Wesenskern machte, halte ich, ehrlich gesagt, für eine willkürliche und zudem falsche Begründung und das Argument für überzogen .

Nicht nur, selbstverständlich!

Auch die Ausgangslage, also die Jahre 1919/1920 war eine völlig andere. Deutschland war auf der Verliererseite, Italien gehörte zu den Siegern.

Allerdings waren sowohl Faschismus wie auch der Nationalsozialismus reine Gegenbewegungen zum Bolschewismus. Was gern vergessen wird!



Ein italienischer Sozialistenführer:
„Es sind jede Menge Leute der Mittelklasse, der Kleinbürger, der Intellektuellen, der Liberalen, Leute, die an den Aufstieg des Sozialismus auch ihre Hoffnungen nach Fortschritt und Freiheit geknüpft hatten, die wir jetzt mit Blutvergießen und einer drohenden Diktatur auf die andere Seite treiben... Die Gewalt ist fast immer ein Mittel, das auf jene zurückfällt, die sie einsetzen.“

Und eben der rote Terror sorgte in Italien u.a. zum Aufstieg des Faschismus.


Nachteilig wirkte sich aus, dass nicht nur die betroffenen Industriellen und Grundbesitzer, sondern auch weite Teile des Bürgertums von der Angst einer bolschewistischen Revolution ergriffen wurden und entweder Unterstützung durch die Fasci Mussolinis suchten oder deren Aktionen zumindest neutral bzw. wohlwollend gegenüberstanden.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Biennio_rosso

Man wollte einfach nicht so enden, wie der russische „Burschuas“, weder in Italien noch in Deutschland. In Deutschland waren unter den Führern der Roten relativ viele Juden, u.a. im Russischen Reich geborene Ostjuden, was m.M. den Antisemitismus nicht nur im NS wesentlich befeuerte.

Mussolini war vor 1914 mit der jüdischen Bolschewistin Angelica Balabanova befreundet, die damals Vorsitzende seiner Partei war, der Italienischen Sozialistischen Partei.
Wenn man das „Personal“, besonders die Führungs- und Leitfiguren vergleicht, dann kommte der frühe NS verdammt schlecht weg, erst recht wenn Leitfiguren wie D‘Annuzio oder Marinetti mit kulturellen Untermenschen wie Julius Streicher vergleicht.

Dass man zumindest bis 1938 die italienischen Juden als Italiener und nicht als fremdrassig ansah, wie übrigens selbst einige NS Rassenforscher nicht, war m.M. einer der wesentliche Unterschiede. Das lässt sich wohl u.A. damit erklären, dass sich in der Führung des Faschismus nicht die Masse an Idioten tummelte wie in der Führung des Nationalsozialismus oder gar Psychopathen in der Führung der SA.


Eine Definition von „Faschismus“ gestaltet sich schwierig, da weder der Begriff an sich etwas über sein Wesen aussagt (siehe oben), noch die meisten europäischen Bewegungen der Zwischenkriegszeit, die im Allgemeinen als faschistisch bezeichnet werden, dieses Wort überhaupt verwendet haben – anders als fast alle kommunistischen Parteien und Regime, die es vorzogen, sich als kommunistisch zu bezeichnen.

M.M. sollte der Begriff eben nur für den Faschismus in Italien verwendet werden, und eben nicht für alles, was besonders der „Linken“ oder den „Demokraten“ nicht gefällt.

[herberger]

Ich bezweifle, daß man in Rom abgesehen von Krokodilstränen besonders traurig darüber war, wenn die russisch-orthodoxe Konkurrenz (Ostkirche) verfolgt wurde.

Das weiß ich nicht, trotzdem war es ein Angriff auf die Religion und das Christentum.

[Götz]

Ich bezweifle, daß man in Rom abgesehen von Krokodilstränen besonders traurig darüber war, wenn die russisch-orthodoxe Konkurrenz (Ostkirche) verfolgt wurde.

Im vergießen von Krokodilstränen waren diverse abrahamitische "Würdenträger" beinahe konkurenzlos, bis zur aufdämmernden Postmoderne,
in der moralinsüchtige BessermenschInnen diese Kunst zur Wissenschaft weiterentwickelten.

[Demokrat]

Allerdings waren sowohl Faschismus wie auch der Nationalsozialismus reine Gegenbewegungen zum Bolschewismus. Was gern vergessen wird!
Der NS ist aus der Völkischen Bewegung hervorgegangen. Und die war bereits antisemitisch und rassistisch, und sie reicht deutlich ins 19. Jahrhundert zurück - da gab es den Bolschewismus noch gar nicht. Hitler wurde durch Literatur inspiriert, die ebenfalls aus dem vorigen Jahrhundert stammte. Die bolschewistischen und faschistischen Systeme waren beide Folge bzw. Erscheinungen der Nachkriegsordung, die dem klassischen Imperialismus des 19. Jahrhunderts folgte, der im WK1 kulminierte. Zwei Seiten ein und derselben Medaille - einmal mit egalitär-internationaler und einmal mit elitär-nationaler Ausprägung.


M.M. sollte der Begriff eben nur für den Faschismus in Italien verwendet werden, und eben nicht für alles, was besonders der „Linken“ oder den „Demokraten“ nicht gefällt.
Den F. in Spanien, Ungarn, Rumänien und Kroatien nicht zu vergessen. Der Begriff wird IMO auch nicht missbraucht, er bezeichnet Systeme und Geisteshaltungen, die folgende Attribute vereinen:

- völkischer Nationalismus u. Kollektivismus
- elitäres Denken
- Führerkult
- kämpferische Haltung
- anti-linke Agenda
- autoritär und anti-demokratisch
- radikal und militaristisch
- Ausgrenzung (u. ggf. Verfolgung) v. Minderheiten
- Befehl u. Gehorsam

[herberger]

17. März 1941 - Das #TimeMagazine bringt eine große Anzeige der Firma #York. Die wirbt damit, daß ihre Kühltechnik in alle neuen 45.000 Tonnen Schlachtschiffe und in 170 der gerade in Bau befindlichen sonstigen Kriegsschiffe der US-Marine eingebaut wird.

[mabac]

Der NS ist aus der Völkischen Bewegung hervorgegangen. ….

Ich hatte mich mit den Bienno Rosso auf Italien beschränkt, weil ich meinte, dass deutschen Foristen die deutsche Geschichte geläufig sein müsste, was scheinbar nicht der Fall zu sein scheint.


Das Freikorps Epp war ein militärischer Verband aus Freiwilligen und Zeitfreiwilligen in der frühen Weimarer Republik. Benannt nach seinem Führer, Oberst Franz Ritter von Epp, war das Freikorps nach der Aufstellung im Frühjahr 1919 zunächst an der Niederschlagung der Münchner Räterepublik beteiligt. Anschließend wurde das Freikorps als Brigade Epp in die Reichswehr übernommen und im Ruhraufstand beim Kampf gegen die Rote Ruhrarmee eingesetzt. Das Freikorps war für sein rücksichtsloses Vorgehen und Erschießungen von Gefangenen und Zivilisten bekannt. Es wird unter anderem für die Ermordung Gustav Landauers verantwortlich gemacht. Viele Mitglieder schlossen sich dem Nationalsozialismus an, darunter neben Epp auch sein Stabschef Ernst Röhm, sowie Rudolf Heß, Eduard Dietl, Hans Frank, Otto Strasser und Gregor Strasser. Das Freikorps gilt als eine der „Geburtszellen“ der NS-Bewegung.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Freikorps_Epp

In Deutschland fanden in dieser Periode, von 1919 bis 1923 diverse Aufstände der deutschen Bolschewiken statt, u.a. die Münchener Räterepublik, der Ruhraufstand, der Mitteldeutsche und der Hamburger Aufstand statt.

Die Völkischen tummelten sich um Ludendorff und der hatte von Hitler nach 1923 den Kanal voll.

[mabac]

Nach einige Beiträgen hier könnte man meinen, Ludendorff sei auferstanden und schreibt hier! :)


Über den TB sollte Ludendorff als Sammlungspunkt für rechte Wehrverbände und völkische Vereine gegen die in Neugründung befindliche NSDAP und die SA dienen und gegen die Zersplitterung der extrem rechten Vereine und Verbände in Deutschland wirken. […] Ludendorff und seine Frau griffen auch nach der Machtergreifung der Nationalsozialisten 1933 die NSDAP und Hitler scharf an. In ihrem antisemitischen Verschwörungsglauben warfen sie nun sogar Hitler vor, zu wenig gegen die angebliche Bedrohung durch das Weltjudentum zu tun.[72] Daraufhin wurden von Nationalsozialisten bei Ludendorff-Buchhandlungen die Scheiben eingeschlagen, Veranstaltungen der Ludendorff-Bewegung wurden gesprengt, Anhänger des Tannenberg-Bundes wurden misshandelt.[73] Ende 1933 wurden der Tannenbergbund mit seinen angeschlossenen Organisationen und die Zeitschrift Ludendorffs Volkswarte verboten.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tannenbergbund
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Erich_Ludendorff

[Rhino]

Das ist fast so gut wie Zweiundvierzig, die Antwort auf Alles.
299- alle Antworten zu Politische Theorien
336 - alle Antworten zu Totalitarismus im 20. Jahrhundert.


:achtung:
Euch linken Spinnern geht es gar nichgt um eine Wertung der GEschichte, es geht Euch nur darum den Klassenkampf zu gewinnen. Adolf ist böse-Amen, Atalin ist gut-amen.
Das ist eher Konkurrenzkampf, (mit anderen politischen Gruppierungen) bzw. Kulturkampf als Klassenkampf. Den gewinnt man dadurch, dass man bestimmen kann was die Allgemeinheit ueber die Geschichte denkt. Eine nationale Bewegung, wird daher davon profitieren, wenn das Positive in der Geschichte einer Nation hervorgehoben wird. Dieweil anti-nationale Bewegung bestrebt sein werden, die Geschichte eines Volkes moeglichst veraechtlich zu machen. Letzteres ist auch vorteilhaft bei der kollektiven Gehirnwaesche. Die Linken, bzw. die Fuehrer derer, haben das begriffen. Konservative und Liberale hingegen anscheinend nicht.

[brain freeze]

Im vergießen von Krokodilstränen waren diverse abrahamitische "Würdenträger" beinahe konkurenzlos, bis zur aufdämmernden Postmoderne,
in der moralinsüchtige BessermenschInnen diese Kunst zur Wissenschaft weiterentwickelten.

Heuchelei gab es immer. Der Unterschied zur untergegangenen religiösen Formation ist, daß Heuchelei als Sünde empfunden wurde, auch von den Heuchlern, die Moderne hat keinen sittlichen Fixpunkt mehr, Zweckmäßigkeit ist alles und: Unwissenheit ist Stärke. Insofern kann man von Heuchelei im eigentlichen Sinne gar nicht mehr sprechen.

[Götz]

Heuchelei gab es immer. Der Unterschied zur untergegangenen religiösen Formation ist, daß Heuchelei als Sünde empfunden wurde, auch von den Heuchlern, die Moderne hat keinen sittlichen Fixpunkt mehr, Zweckmäßigkeit ist alles und: Unwissenheit ist Stärke. Insofern kann man von Heuchelei im eigentlichen Sinne gar nicht mehr sprechen.

AnalLena ist "sehr stark".


https://www.youtube.com/watch?v=H64l5BsFokM .

[Götz]

Heuchelei gab es immer. Der Unterschied zur untergegangenen religiösen Formation ist, daß Heuchelei als Sünde empfunden wurde, auch von den Heuchlern, die Moderne hat keinen sittlichen Fixpunkt mehr, Zweckmäßigkeit ist alles und: Unwissenheit ist Stärke. Insofern kann man von Heuchelei im eigentlichen Sinne gar nicht mehr sprechen.

Es gibt (mindestens) zwei Gruppierungen innerhalb der Abrahamiten bei denen für sie nützliche Heuchelei/Lügen gegenüber Nichtangehörigen ihrer jeweiligen Gruppierung
nicht nur nicht als Sünde , sondern als eine Art religiöse Pflicht, gewissermaßen als "Gottesdienst" gilt. Für sie wertvolles Verhalten zu ihrer Einbahnstrasse instrumentalisierend , stets solches definierend und von von anderen (autoritär als "Deutungshoheiten") einfordernd, sie daran/dadurch bindend, derweil sie selbst , durch andere ungebunden bleiben wollen, diese Ungebundenheit vehement "präventiv verteidigend".

Weshalb sie Außenstehenden nur sehr ungern Einblicke in ihr Leben gewähren , jenseits von dessen Schauseite/Fassade.

[herberger]

Nach einige Beiträgen hier könnte man meinen, Ludendorff sei auferstanden und schreibt hier! :)


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tannenbergbund
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Erich_Ludendorff

Ludendorff war mit Hitler nach dem Marsch fertig. Als man Ludendorff am 9.11. zum Marsch von zu hause abholte verschwieg man ihm, das alle vom Marsch abgesprungen sind, bis auf die NSDAP, es gab keine Nationale Einheitsbewegung!

[Demokrat]

Ich hatte mich mit den Bienno Rosso auf Italien beschränkt, weil ich meinte, dass deutschen Foristen die deutsche Geschichte geläufig sein müsste, was scheinbar nicht der Fall zu sein scheint.
"Was scheibar nicht der Fall zu sein scheint."

Es geht nicht darum, von wo der NS zeitweise populären Zulauf erhielt, sondern darum, wo seine geistige Heimat liegt - und die wurzelt zweifelsfrei in den späteren Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts. Antisemitismus, Rassenwahn/Eugenik, Lebensraum/Imperialismus... selbst das Hakenkreuz als Zeichen stammt aus der Völkischen Bewegung. Hitler hat das alles rezipiert und später verdichtet. Hinzu kamen eigentlich nur noch der revolutionäre Gedanke bzw. die Demokratiefeindlichkeit sowie die Aspekte, die aus den Erfahrungen des Ersten Weltkriegs und der bolschewistischen Erhebung resultierten.

[mabac]

"Was scheibar nicht der Fall zu sein scheint."

Es geht nicht darum, von wo der NS zeitweise populären Zulauf erhielt, sondern darum, wo seine geistige Heimat liegt - und die wurzelt zweifelsfrei in den späteren Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts. Antisemitismus, Rassenwahn/Eugenik, Lebensraum/Imperialismus... selbst das Hakenkreuz als Zeichen stammt aus der Völkischen Bewegung. Hitler hat das alles rezipiert und später verdichtet. Hinzu kamen eigentlich nur noch der revolutionäre Gedanke bzw. die Demokratiefeindlichkeit sowie die Aspekte, die aus den Erfahrungen des Ersten Weltkriegs und der bolschewistischen Erhebung resultierten.

Sie haben die schwulen Männerbünde vergessen, die Freikorps.

[Lichtblau]

Sie haben die schwulen Männerbünde vergessen, die Freikorps.

Was war an denen schwul?

[herberger]

Sie haben die schwulen Männerbünde vergessen, die Freikorps.

Freicorps waren keine Schwulentruppe, es waren Idealisten und Söldner ohne Sold, so etwas gibt es heute nicht mehr.

[Sjard]

Freicorps waren keine Schwulentruppe, es waren Idealisten und Söldner ohne Sold, so etwas gibt es heute nicht mehr.

Und ihnen ist es zu verdanken, das 1918 keine rote Diktatur in Deutschland errichtet wurde.

[Götz]

Und ihnen ist es zu verdanken, das 1918 keine rote Diktatur in Deutschland errichtet wurde.

Diverse Amerikaner und auch einige Briten und Franzosen hätten den ersten Weltkrieg gerne bis zur bedingungslosen Kapitulation
Deutschlands und/oder dessen völliger Zerschlagung fortgesetzt, um die Feindseligkeiten mit dieser Zielsetzung wieder aufzunehmen, wäre eine kommunistische Machtübenahme in Deutschland für Wilson, Pershing , Clemenceau , Churchill, den Unterstaatssekretär F.D. Rossevelt und deren Dunstkreis ,eine willkommene Steilvorlage und Vorwand zugleich gewesen.

[houndstooth]

Und ihnen ist es zu verdanken, das 1918 keine rote Diktatur in Deutschland errichtet wurde.

Wo sind sie wenn man sie brauchen koennte?

Auf jeden Fall D.A.S. (https://politikforen.net/showthread.php?190746-16-Jahre-Merkel-was-ist-unterm-Strich-geblieben-Gutes-wie-Fehlentscheidungen&p=10807961&viewfull=1#post10807961)haette es garantiert nicht gegeben.


Diverse Amerikaner und auch einige Briten und Franzosen hätten den ersten Weltkrieg gerne bis zur bedingungslosen Kapitulation
Deutschlands und/oder dessen völliger Zerschlagung fortgesetzt, um die Feindseligkeiten mit dieser Zielsetzung wieder aufzunehmen, wäre eine kommunistische Machtübenahme in Deutschland für Wilson, Pershing , Clemenceau , Churchill, den Unterstaatssekretär F.D. Rossevelt und deren Dunstkreis ,eine willkommene Steilvorlage und Vorwand zugleich gewesen.

Noch so'n Psycho :auro:

[Götz]

Wo sind sie wenn man sie brauchen koennte?

Auf jeden Fall D.A.S. (https://politikforen.net/showthread.php?190746-16-Jahre-Merkel-was-ist-unterm-Strich-geblieben-Gutes-wie-Fehlentscheidungen&p=10807961&viewfull=1#post10807961)haette es garantiert nicht gegeben.



Noch so'n Psycho :auro:

Nur einer ? Ich nannte fünf.

[BrüggeGent]

Wo sind sie wenn man sie brauchen koennte?

Auf jeden Fall D.A.S. (https://politikforen.net/showthread.php?190746-16-Jahre-Merkel-was-ist-unterm-Strich-geblieben-Gutes-wie-Fehlentscheidungen&p=10807961&viewfull=1#post10807961)haette es garantiert nicht gegeben.



Noch so'n Psycho :auro:

Solange viele "Experten" meinen, die deutsche Geschichte beginne 1914 und ende 1945...wird das nichts mit nüchterner historischer Bestandsaufnahme.Nenne einem "Rechten" irgendeine Jahreszahl...z.B.1257...wie kann er diese Zahl im "deutschen"Sinne einordnen ? Überhaupt nicht.Bei so einer Zahl braucht er einen Eintrag bei wiki.Welcher "linke" Gutmensch kann ein positives Verhältnis zu seiner geographisch/historischen Heimat Deutschland entwickeln...wenn er gleich Systemkritik an sich formulieren "muß" ? Er ist daran gewöhnt,Deutschland nicht zu mögen.Eine verkorkste Situation...selbst gewollt...aber die vermeintlichen "Feinde" der Deutschen haben auch drei Meinungen bei zwei Personen.:cool:

[herberger]

Leon Degrelle Belgischer Nationalsozialist und SS Mann sagte, den Hitler den wir kennen gelernt haben, der wurde 1919 in Versailles geboren.

[BrüggeGent]

Leon Degrelle Belgischer Nationalsozialist und SS Mann sagte, den Hitler den wir kennen gelernt haben, der wurde 1919 in Versailles geboren.

Degrelle war "Belgier" ."Belgier" hatten in der westeuropäischen/deutschen/französischen Geschichte immer schon einen schwierigen,queren,ungemütlichen Platz...ähnlich den Burgundern im frühen und späten Mittelalter.Man ging da immer wieder sinnwidrige Allianzen ein.:cool:

[mabac]

Was war an denen schwul?


Am 30. Juni 1934 wurde seine Wohnung durchsucht, wobei zahlreiche homoerotische Photographien beschlagnahmt wurden.[4] Nach eigenen Angaben vor die Alternative gestellt, sich zu erschießen oder sich amtlich für tot erklären zu lassen, entschied er sich, unter neuem Namen eine Anstellung bei der Iduna-Germania-Versicherung anzunehmen.[5] Seine Tätigkeit im Versicherungswesen setzte er bis zum Kriegsende fort.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Roßbach
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sturmabteilung_Roßbach

Röhm und Heines dürften ja vielen bekannt sein. Die SA Führung war von Schwulen durchsetzt, die aus den Freikorps oder deren Umfeld kamen. Diese Homosexuellen haben den Aufstieg Hitlers und der Partei gesichert, wenn nicht sogar ermöglicht.

In Berlin gibt es sogar einen Stolperstein für einen homosexuellen Freikorpskämpfer.


Wilhelm Machold wurde am 7. Mai 1896 in Frankfurt am Main geboren. Nach dem Schulabschluss absolvierte er eine dreijährige Lehre im kaufmännischen Bereich. Ab 1913 war er als Büroangestellter für verschiedene Unternehmen tätig. Während des Ersten Weltkriegs diente er als Soldat. Nach seiner Entlassung aus der Armee im November 1918 schloss sich der damals arbeitslose Wilhelm Machold dem Freikorps Hülsen an.
https://www.stolpersteine-berlin.de/de/biografie/1826

[Götz]

Degrelle war "Belgier" ."Belgier" hatten in der westeuropäischen/deutschen/französischen Geschichte immer schon einen schwierigen,queren,ungemütlichen Platz...ähnlich den Burgundern im frühen und späten Mittelalter.Man ging da immer wieder sinnwidrige Allianzen ein.:cool:

Belgien ist ein "Kunststaat", in erster Linie gegründet um britischen Intervenatoren optionell einen ungestörten Landungs und Aufmarschraum zu bieten.

[BrüggeGent]

Belgien ist ein "Kunststaat", in erster Linie gegründet um britischen Intervenatoren optionell einen ungestörten Landungs und Aufmarschraum zu bieten.

Ich sehe "Belgien" und speziell Flandern immer in einem Zusammenhang mit Burgund.Burgund...ein Spielball ...Zankapfel zwischen dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation und Frankreich.:cool:

[herberger]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Roßbach
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sturmabteilung_Roßbach

Röhm und Heines dürften ja vielen bekannt sein. Die SA Führung war von Schwulen durchsetzt, die aus den Freikorps oder deren Umfeld kamen. Diese Homosexuellen haben den Aufstieg Hitlers und der Partei gesichert, wenn nicht sogar ermöglicht.

In Berlin gibt es sogar einen Stolperstein für einen homosexuellen Freikorpskämpfer.


https://www.stolpersteine-berlin.de/de/biografie/1826

Ehrbare deutsche Patrioten verunglimpfen, früher galt jemand als schwul wenn er wegen des §175 verurteilt wurde.

[Demokrat]

Freicorps waren keine Schwulentruppe, es waren Idealisten und Söldner ohne Sold, so etwas gibt es heute nicht mehr.
Man könnte auch sagen, es waren arbeitslose Ex-Militärs, die nicht in ein geregeltes Leben zurückfanden und deshalb bei ihren Verbänden blieben. Und die meisten Freicorps waren mindestens nationalistisch, wenn nicht rechtsradikal. Als sie aufgelöst wurden, gingen viele in die SA, wo sie arbeitslose Rüpel blieben. Die Brigade Ehrhardt war am Kapp-Putsch beteiligt, und als sie aufgelöst wurde, gingen viele ihrer Mitglieder in den Untergrund - Stichwort: Organisation Consul - wo sie rechten Terrorismus betrieben.

[Odin777]

Man könnte auch sagen, es waren arbeitslose Ex-Militärs, die nicht in ein geregeltes Leben zurückfanden und deshalb bei ihren Verbänden blieben. Und die meisten Freicorps waren mindestens nationalistisch, wenn nicht rechtsradikal. Als sie aufgelöst wurden, gingen viele in die SA, wo sie arbeitslose Rüpel blieben. Die Brigade Ehrhardt war am Kapp-Putsch beteiligt, und als sie aufgelöst wurde, gingen viele ihrer Mitglieder in den Untergrund - Stichwort: Organisation Consul - wo sie rechten Terrorismus betrieben.

Besser als deine hartzende Staats-Antifa waren die Jungs allemal.

[Sjard]

Man könnte auch sagen, es waren arbeitslose Ex-Militärs, die nicht in ein geregeltes Leben zurückfanden und deshalb bei ihren Verbänden blieben. Und die meisten Freicorps waren mindestens nationalistisch, wenn nicht rechtsradikal. Als sie aufgelöst wurden, gingen viele in die SA, wo sie arbeitslose Rüpel blieben. Die Brigade Ehrhardt war am Kapp-Putsch beteiligt, und als sie aufgelöst wurde, gingen viele ihrer Mitglieder in den Untergrund - Stichwort: Organisation Consul - wo sie rechten Terrorismus betrieben.

Die Freikorps haben keinen Terrorismus betrieben, sondern für die Souveränität Deutschlands und gegen Annektierungen des Auslands gekämpft.
Terrorismus in dieser Zeit hat nur der Rotfrontkämpferbund betrieben.

[Lichtblau]

Die Freikorps haben keinen Terrorismus betrieben, sondern für die Souveränität Deutschlands und gegen Annektierungen des Auslands gekämpft.
Terrorismus in dieser Zeit hat nur der Rotfrontkämpferbund betrieben.

Sie waren eine gedungene Mörderbande die die Revolution verhindert haben.

[herberger]

Sie waren eine gedungene Mörderbande die die Revolution verhindert haben.

Die Deutschen hatten Lenin Trotzki und Stalin einfach nicht verdient.

[BrüggeGent]

Sie waren eine gedungene Mörderbande die die Revolution verhindert haben.

Was für eine Revolution ? Das wäre ein absolutes Desaster geworden.Die deutschen Kommunisten hatten ab '45 ff ihre Chance,zu zeigen,was sie können. '89 sind sie endgültig gescheitert.:cool:

[Demokrat]

Die Freikorps haben keinen Terrorismus betrieben, sondern für die Souveränität Deutschlands und gegen Annektierungen des Auslands gekämpft.
Zunächst haben manche das getan, aber später waren viele von ihnen nichts anderes als Straßenschläger und politische Attentäter.


Terrorismus in dieser Zeit hat nur der Rotfrontkämpferbund betrieben.
Die Linken haben wie die Rechten für ihr System gekämpft, parlamentarische Demokraten waren beide nicht. Und wenn man die Vielzahl der politischen Morde in der Weimarer Republik heranzieht, dann liegt zwischen Linken und Rechten der Faktor 10, nur dass die Rechten für ihre Taten meistens nicht zur Verantwortung gezogen wurden.

[Sjard]

Sie waren eine gedungene Mörderbande die die Revolution verhindert haben.

Zum Glück.

[Fortuna]

Leon Degrelle Belgischer Nationalsozialist und SS Mann sagte, den Hitler den wir kennen gelernt haben, der wurde 1919 in Versailles geboren.

Diese Aussage kann ich sehr gut verstehen.

Ich war 1989/90 laut Paßeintrag 33/34 Jahre alt und ein naives Systemtrottelchen. Aber Dank meiner Erfahrung mit korrupten Arbeiterverräterpartei-Lumpen wurde damals der Fortuna geboren, wie Ihr ihn heute kennen- (und hoffentlich lieben) gelernt habt.

https://m.media-amazon.com/images/I/81BCrzr5B0L._AC_SY355_.jpg

[mabac]

Ehrbare deutsche Patrioten verunglimpfen, früher galt jemand als schwul wenn er wegen des §175 verurteilt wurde.

Nun, Röhm und Heines wurden erschossen, im Fall Heines war der Führer besonders über den mit Lippenstift beschmierten Lustknaben erzürnt. Erstaunlicherweise hat der der Führer das Treiben bis 1934 geduldet. Warum wohl?

[Demokrat]

Nun, Röhm und Heines wurden erschossen, im Fall Heines war der Führer besonders über den mit Lippenstift beschmierten Lustknaben erzürnt. Erstaunlicherweise hat der der Führer das Treiben bis 1934 geduldet. Warum wohl?
Sinngemäße Redensart damals: Was passiert nur, wenn der Führer erst merkt, dass Göhring dick ist?! :crazy:

Die SA wurde entmachtet, weil der Kreis um Röhm sozialrevolutionär geprägt war. Diese Leute wollten wie die Strassers ein paar Jahre zuvor einen echten nationalen Sozialismus. Sie wollten die Eliten entrechten, das Kapital verstaatlichen und aus Wehrmacht und SA ein Volksheer schaffen. Das lief aber Hitlers Plänen zuwider, der die Industriellen für seine Aufrüstungspläne brauchte und die Wehrmachtsleitung nicht verprellen wollte. 1934 hätte eine sich gegen die Nazis auflehnende Wehrmacht Hitler immer noch gefährlich werden können.

[Lichtblau]

Sinngemäße Redensart damals: Was passiert nur, wenn der Führer erst merkt, dass Göhring dick ist?! :crazy:

Die SA wurde entmachtet, weil der Kreis um Röhm sozialrevolutionär geprägt war. Diese Leute wollten wie die Strassers ein paar Jahre zuvor einen echten nationalen Sozialismus. Sie wollten die Eliten entrechten, das Kapital verstaatlichen und aus Wehrmacht und SA ein Volksheer schaffen. Das lief aber Hitlers Plänen zuwider, der die Industriellen für seine Aufrüstungspläne brauchte und die Wehrmachtsleitung nicht verprellen wollte. 1934 hätte eine sich gegen die Nazis auflehnende Wehrmacht Hitler immer noch gefährlich werden können.

die Industriellen brauchten Hitler für ihre Aufrüstungspläne.
Umgedreht fits better to.reality

[Demokrat]

die Industriellen brauchten Hitler für ihre Aufrüstungspläne.
Umgedreht fits better to.reality
Die Industriellen wollten vor allem produzieren, Hitler wollte aufrüsten zum Krieg. Wobei manchem Industriellen die Aufrüstung politisch sicher auch entgegenkam.

[Lichtblau]

Die Industriellen wollten vor allem produzieren, Hitler wollte aufrüsten zum Krieg. Wobei manchem Industriellen die Aufrüstung politisch sicher auch entgegenkam.

Was wäre gewesen wenn die Industrie gesagt hätte wir bauen kein Kriegsmaterial?

[herberger]

Was wäre gewesen wenn die Industrie gesagt hätte wir bauen kein Kriegsmaterial?

In der Sowjetunion gehörten alle Fabriken dem Volk, und das Volk wollte Krieg und rüsten.

[Götz]

Was wäre gewesen wenn die Industrie gesagt hätte wir bauen kein Kriegsmaterial?

Das hätte die mal in der Sowjetunion sagen sollen...

[Götz]

In der Sowjetunion gehörten alle Fabriken dem Volk, und das Volk wollte Krieg und rüsten.

Typisch für Bolschewisten, in der "Diasbora" als eisernen Pazifisten zersetzend aufzutreten und sobald sie an der Macht sind, den Militäretat vervielfachen...

[houndstooth]

Solange viele "Experten" meinen, die deutsche Geschichte beginne 1914 und ende 1945...wird das nichts mit nüchterner historischer Bestandsaufnahme.Nenne einem "Rechten" irgendeine Jahreszahl...z.B.1257...wie kann er diese Zahl im "deutschen"Sinne einordnen ?
*lach*. Jede Silbe stimmt; D hast den Finger auf die nur zu offensichtliche Wunde gelegt.
Dieses Disinteresse ist aber ueberall der Fall: wenn man jung ist lernt man langweilige Geschichte nur um gute Noten bei Examen zu bekommen und schwupps ist alles vergessen, dann kommt die Aufbauphase beim Menschen und schwupps ist man 55 und fuer altes Zeug , was man sowieso nicht aendern kann und kein Geld bringt, war nie Zeit; im gegenteil, Zeitverschwendung. Das ist ueberall so. Erst wenn man ruhiger, bedachter und erfahrener und nicht mehr unter Zeit- und Tundruck ist, kann man sich den Blick nach hinten erlauben .... und dann versteht man vielleicht auch besser die politischen und geschichtlichen Zusammenhaenge. Denn im Grunde hat sich seit tausenden von Jahren das Grundbeduerfnis des Menschen NIE geaendert : Sicherheit. Nur das 'wie' passt sich den jeweiligen Erkenntnissen an.
Diese weitverbreitete Ignoranz in Geschichte kann unter Umstaenden gefaehrliche , sehr gefaehrliche Konsequenzen fuer Millionen Menschen in der Gegenwart als auch in der Zukunft mit sich bringen und zwar bei Politikern. Um nur ein krasses Beispiel zu nennen, in 1919 in Paris wurden etliche Geschichtswissenschaftler zu Rat gezogen um Entscheidungen einem geschichtlichen Verlauf anzupassen.
Ein Land geht unter anderem auch dann rapide den Bach runter wenn es unter dem Banner von 'Fortschritt' ignorant und arrogant die Lehren der Geschichte unbeachtet laesst. Wir koennen das z.Z. deutlich bei einigen Laendern beobachten.

Überhaupt nicht.Bei so einer Zahl braucht er einen Eintrag bei wiki.
Das ist ueberall so. In der heutigen Insta-Welt erwartet man indiskriminierend alles was man ueber ein Thema wisssen will, in fuenf Minuten und max 4.000 Worten praesentiert zu bekommen. Diese 'curated' Wikishayce, wo jeder 'curated' Mist und Dreck reinkacken kann ,ist ein echter 'curated' Fluch for the body of knowledge fuer die Menschheit. Thanks God for Encyclopӕdie Britannica.

Welcher "linke" Gutmensch kann ein positives Verhältnis zu seiner geographisch/historischen Heimat Deutschland entwickeln...wenn er gleich Systemkritik an sich formulieren "muß" ? Er ist daran gewöhnt,Deutschland nicht zu mögen.Eine verkorkste Situation...selbst gewollt...aber die vermeintlichen "Feinde" der Deutschen haben auch drei Meinungen bei zwei Personen.:cool:
Stimmt.
Ich darf in diesem Zusammenhang vielleicht darauf hinweisen, dass die gleiche Situation wie sie beim Thema 'DEU' besteht, sich auch beim 'Israel' wiederspiegelt: deren Geschichte fing auch nicht in 1967 an, sondern eine Menge Erdumlaeufe um die Sonne vorher.
Ditto Japan; Russia; China; G.B. etc

[herberger]

Am 1.9. 1939 begann der deutsche Freiheitskampf gegen den Stellvertreter der Westmächte die Republik Polen, die seit ihrer Gründung 1919 alle Nachbarländer mit Krieg drohte, oder sogar auch überfallen hat. Der Führer wollte diese osteuropäische Eiterbeule entfernen, um allen Völkern in der Region ein friedliches Leben zu sichern.

[Demokrat]

An extremist view on the details...

[Lichtblau]

Am 1.9. 1939 begann der deutsche Freiheitskampf gegen den Stellvertreter der Westmächte die Republik Polen, die seit ihrer Gründung 1919 alle Nachbarländer mit Krieg drohte, oder sogar auch überfallen hat. Der Führer wollte diese osteuropäische Eiterbeule entfernen, um allen Völkern in der Region ein friedliches Leben zu sichern.

Der Führer wollte anderen Völkern ein friedliches Leben ermöglichen?

Wie kann man eigentlich komplett jeden Bezug zur Wirklichkeit verlieren?

[herberger]

Der Führer wollte anderen Völkern ein friedliches Leben ermöglichen?

Wie kann man eigentlich komplett jeden Bezug zur Wirklichkeit verlieren?

Versailles 1919 sollte durch Vernunft abgelöst werden, diese Ordnung die in Versailles geschaffen wurde bedeutete endlose Kriege. Nur das wollte Deutschland und die europäischen Völker.

[herberger]

Dr. Stefan Scheil

15. September - Jahrestag des Treffens Hitler-Chamberlain von 1938. Nachdem jahrelang jedes Gesprächsangebot zurückgewiesen worden, fand sich ein westlicher Regierungschef jetzt doch zu einem Treffen mit Deutschlands Diktator bereit.
Man muß übrigens kein #Revisionist sein, um etwas an Hitlers Eindruck richtig zu finden, das #Münchener #Abkommen sei von #Chamberlain nur zum Zeitgewinn geschlossen worden, während der Krieg gegen Deutschland längst beschlossene Sache war.

[Götz]

Dr. Stefan Scheil

15. September - Jahrestag des Treffens Hitler-Chamberlain von 1938. Nachdem jahrelang jedes Gesprächsangebot zurückgewiesen worden, fand sich ein westlicher Regierungschef jetzt doch zu einem Treffen mit Deutschlands Diktator bereit.
Man muß übrigens kein #Revisionist sein, um etwas an Hitlers Eindruck richtig zu finden, das #Münchener #Abkommen sei von #Chamberlain nur zum Zeitgewinn geschlossen worden, während der Krieg gegen Deutschland längst beschlossene Sache war.

Von Seiten des PrädVerS F.D. Roosevelt und auch bei Stalin , stand ein solcher Krieg ,spätestens seit ihrem jeweiligen Machtantritt, auf den Agenden. Bei Chamberlain hege ich diesbezüglich Zweifel, Großbritannien hatte, durch einen Krieg gegen Deutschland sehr wenig zu gewinnen, dies war ihm bewußt, es gab allerdings eine einflußreiche inoffizielle Kriegspartei ,um Churchill , in Großbritannien, die aber nur bedingt britische Interessen im Sinn hatte.

[Dr.Zuckerbrot]

Von Seiten des PrädVerS F.D. Roosevelt und auch bei Stalin , stand ein solcher Krieg ,spätestens seit ihrem jeweiligen Machtantritt, auf den Agenden. Bei Chamberlain hege ich diesbezüglich Zweifel, Großbritannien hatte, durch einen Krieg gegen Deutschland sehr wenig zu gewinnen, dies war ihm bewußt, es gab allerdings eine einflußreiche inoffizielle Kriegspartei ,um Churchill , in Großbritannien, die aber nur bedingt britische Interessen im Sinn hatte.

Aus "Weapons and Hope":


We looked around us and saw nothing but idiocy. The great British Empire visibly crumbling, and the sooner it fell apart the better so far as we were concerned. Millions of men unemployed, and millions of children growing up undernourished in dilapidated slums. A king mouthing patriotic platitudes which none of us believed. A government which had no answer to any of its problems except to rearm as rapidly as possible. A military establishment which believed in bombing the German civilian economy as the only feasible strategy. A clique of old men in positions of power, blindly repeating the mistakes of 1914, having learned nothing and forgotten nothing in the intervening twenty-four years. A population of middle-aged nonentities, caring only for money and status, too stupid even to flee from the wrath to come.

We looked for one honest man among the political leaders of the world. Chamberlain, our prime minister, we despised as a hypocrite. Hitler was no hypocrite, but he was insane. Nobody had any use for Stalin or Mussolini. Winston Churchill was our archenemy, the man personally responsible for the Gallipoli campaign, in which so many of our six hundred died. He was the incorrigible warmonger, already planning the campaigns in which we were to die. We hated Churchill as our American successors in the 1960s hated Johnson and Nixon. But we were lucky in 1938 to find one man whom we could follow and admire, Mahatma Gandhi. We loved him for three things. First, he was against the empire. Second, he was against wealth and privilege. Third, his gospel of nonviolent resistance gave us hope. We seized upon nonviolence as the alternative to never-ending bombs and death. We were not sure whether Hitler could be successfully opposed with nonviolence and turned from his evil ways, but at least there was a chance. With bombs and guns, we were convinced that there was no chance. If the worst came to the {113} worst, if we opposed Hitler nonviolently and he killed us, we should be dying for a good cause. That would be better than dying for Mr. Churchill and the empire.
http://scilib-physics.narod.ru/Dyson/Weapons_and_Hope/Weapons_Hope.htm

[herberger]

http://scilib-physics.narod.ru/Dyson/Weapons_and_Hope/Weapons_Hope.htm#chap10

Hier mal eine Google Übersetzung aus dem Link.

Wir waren nicht so naiv, Hitler die Schuld für unsere missliche Lage zu geben. Wir sahen Hitler nur als Symptom des Verfalls unserer Zivilisation, nicht als Ursache dafür. Für uns waren die Deutschen keine Feinde, sondern Mitopfer des allgemeinen Wahnsinns. Das erste Buch, das ich auf Deutsch las, war Remarques All Quiet on the Western Front, das die deutsche Klasse von 1914, die durch den Krieg in Stücke gerissen wurde, auf die gleiche Weise beschreibt wie ihre englischen Zeitgenossen. Remarques Buch ist ein ebenso mächtiges Denkmal für sie wie unser Kriegskreuzgang für unsere sechshundert. Meine Tränen befleckten die Seiten meines deutschen Wörterbuchs, als ich zum Ende der Geschichte kam. Wir haben uns nicht die Mühe gemacht, Mein Kampfzu lesen.

Wir schauten uns um und sahen nichts als Idiotie. Das große britische Empire bröckelte sichtbar, und je früher es auseinanderfiel, desto besser war es für uns. Millionen von Männern arbeitslos und Millionen von Kindern, die in heruntergekommenen Slums unterernährt aufwachsen. Ein König, der patriotische Plattitüden ausspricht, an die keiner von uns glaubte. Eine Regierung, die auf keines ihrer Probleme eine Antwort hatte, außer so schnell wie möglich aufzurütten. Ein militärisches Establishment, das an die Bombardierung der deutschen Zivilwirtschaft als einzig gangbare Strategie glaubte. Eine Clique alter Männer in Machtpositionen, die blind die Fehler von 1914 wiederholen, nichts gelernt und in den dazwischen liegenden vierundzwanzig Jahren nichts vergessen haben. Eine Bevölkerung von Nicht-Nationalitäten mittleren Alters, die sich nur um Geld und Status kümmern, zu dumm, um vor dem kommenden Zorn zu fliehen.

Wir suchten einen ehrlichen Mann unter den politischen Führern der Welt. Chamberlain, unser Premierminister, haben wir als Heuchler verachtet. Hitler war kein Heuchler, aber er war wahnsinnig. Niemand hatte irgendeinen Nutzen für Stalin oder Mussolini. Winston Churchill war unser Erzfeind, der Mann, der persönlich für den Gallipoli-Feldzug verantwortlich war, bei dem so viele unserer sechshundert starben. Er war der unverbesserliche Kriegstreiber, der bereits die Kampagnen plante, in denen wir sterben sollten. Wir hassten Churchill, während unsere amerikanischen Nachfolger in den 1960er Jahren Johnson und Nixon hassten. Aber wir hatten 1938 das Glück, einen Mann zu finden, dem wir folgen und bewundern konnten, Mahatma Gandhi. Wir liebten ihn für drei Dinge. Erstens war er gegen das Imperium. Zweitens war er gegen Reichtum und Privilegien. Drittens gab uns sein Evangelium des gewaltlosen Widerstands Hoffnung. Wir haben Gewaltlosigkeit als Alternative zu endlosen Bomben und Tod genutzt. Wir waren uns nicht sicher, ob Hitler erfolgreich mit Gewalt bekämpft und von seinen bösen Wegen abgewiesen werden konnte, aber zumindest gab es eine Chance. Mit Bomben und Gewehren waren wir überzeugt, dass es keine Chance gab. Wenn das Schlimmste zum {113} Schlimmsten kam, wenn wir uns Gewaltlos gegen Hitler stellten und er uns tötete, sollten wir für einen guten Zweck sterben. Das wäre besser, als für Churchill und das Imperium zu sterben.

Brian war unser Anführer. Er war sechzehn und Waliser. Er hatte die Beredsamkeit eines walisischen Predigers und wir liebten es, ihm beim Reden zuzuhören. Er behauptete, er könne selbst die dümmste und sturste Person dazu bringen, an Gewaltlosigkeit zu glauben, wenn er nur sechs Stunden lang mit ihm reden könnte. "Sechs Stunden mit ihnen reden" war Brians Antwort auf alle Probleme. Sein ultimativer Zweck war es, sechs Stunden lang mit Hitler zu sprechen oder bei dem Versuch zu sterben.

[herberger]

Teil 2


September 1940


Mein Vater hatte ein kleines Haus auf einem sumpfigen Stück Land gebaut, eine Meile vom nächsten Dorf entfernt. Wir kamen an einem schönen Tag nach Hause, nachdem wir eine Nacht in London verbracht hatten. Wir fanden unsere Straße verbarrikadiert, mit einem großen Schild mit der Aufschrift: "Gefahr. Blindgänger Bombe." Eine Reihe von ernsthaften Männern mit Blechhüten inspizierten das Anwesen. Sie hatten auf unserem Grundstück acht ordentlich gebohrte Löcher entdeckt, die genau das Haus überspannten. Jedes Loch war rund und so tief, dass man den Boden nicht sehen konnte. Uns wurde mitgeteilt, dass in jedem Loch eine hundert Kilogramm schwere Zeitbombe saß, die jederzeit explodieren konnte. Es {115} für uns nicht in Frage kam, im Haus zu leben, bis die Bomben entwaffnet waren. Die Bombenentschärfungskommandos hatten in London und anderswo viel zu erledigen, bevor man erwarten konnte, dass sie uns zu Hilfe kamen. Und in der Tat war es unvernünftig, jemanden zu bitten, sein Leben zu riskieren, um diese Bomben auszugraben, da sie niemanden außer uns belästigten.

Die Bomben waren in der Nacht von einigen verwirrten Deutschen abgeworfen worden, die ihren Weg nach London nicht gefunden hatten. Vielleicht hatten sie den Solent mit der Themse verwechselt. Der Solent ist zwei Meilen breit und von zwanzigtausend Fuß wäre es viel einfacher zu sehen.

Während wir uns noch fragten, was wir tun sollten, fuhr ein Bombenentsorgungsexperte zu unserem Grundstück und bat darum, die Löcher gezeigt zu werden. Sobald er das erste Loch sah, kniete er nieder und schnüffelte hinein. Dann lachte er. Er ging schnell zu den anderen sieben und schnupperte an jedem gut. "Sie können das Schild herunternehmen", sagte er, als er wegfuhr. Die Bomben waren alle explodiert, als sie landeten. Unser Boden war so weich und klebrig, dass sie tief darunter explodierten, ohne auch nur einen Krater zu machen. Als wir ins Haus gingen, fanden wir keinen Teller kaputt.

Das war also der Krieg, gegen den wir mit der Wut der rechtschaffenen Jugend gewütet hatten. Es war alles ganz anders als das, was wir erwartet hatten. Unsere Gasmasken, die vor Kriegsbeginn an die Zivilbevölkerung ausgegeben wurden, verstaubten in Schränken. Niemand sprach mehr von Milzbrandbomben. London wurde bombardiert, aber unsere Straßen waren nicht von verstümmelten und angstverrückten Flüchtlingen erstickt. All unser Gerede über den Zusammenbruch der Zivilisation begann ein wenig irrelevant zu erscheinen.

Churchill war nun seit fünf Monaten an der Macht und hatte die sozialistischen Reformen durchgeführt, die die Labour Party in zwanzig Jahren nicht erreicht hatte. Kriegsprofiteure wurden unbarmherzig besteuert, die Arbeitslosigkeit verschwand und die Kinder der Slums wurden erstmals ausreichend ernährt. Es begann schwierig zu sein, Churchill so sehr zu verachten, wie es unsere Prinzipien verlangten.

Unsere kleine Gruppe von Pazifisten schrumpfte. Brian hatte die Schule 1939 verlassen, und ohne ihn haben wir keine neuen Konvertiten gemacht. Diejenigen von uns, die noch treu waren, züchten weiterhin Kohl und boykottierten die OTC, aber wir fühlten uns immer weniger sicher über unsere moralische Überlegenheit. Für mich war der letzte Stolperstein die Etablierung der Petain-Laval-Regierung in Frankreich. Dies war in gewisser Weise eine pazifistische Regierung. Sie hatte den gewaltsamen Widerstand gegen Hitler aufgegeben und {116} den Weg der Versöhnung gewählt. Viele der Franzosen, die Petain unterstützten, waren aufrichtige Pazifisten und teilten meinen Glauben an gewaltfreien Widerstand gegen das Böse. Leider waren es viele nicht. Das Schlimmste daran war, dass es keine Möglichkeit gab, die aufrichtigen Pazifisten von den Opportunisten und Kollaborateuren zu unterscheiden. Der Pazifismus wurde als moralische Kraft zerstört, sobald Laval ihn berührte.

Allmählich wurde mir klar, dass das, was in Frankreich passiert war, auch in England passieren würde, wenn jemals unsere pazifistischen Prinzipien in die Praxis umgesetzt würden. Angenommen, es ist uns gelungen, Churchill und eine Mehrheit der britischen Öffentlichkeit zum Evangelium der Gewaltlosigkeit zu bekehren. Was dann? Wir legten nobisch unsere Waffen nieder und drangen den deutschen Invasoren durch stille Nichtkooperation unsere moralische Überlegenheit auf. Aber das englische Äquivalent von Laval würde bald erscheinen, um einen Deal mit den Deutschen zu machen und uns in ihren Augen verachtenswert zu machen. Schon bald würden einige von uns unseren Pazifismus vergessen und einen bewaffneten Widerstand im schottischen Hochland beginnen. Danach müssten sich die Engländer zwischen einer kollaborationistischen Regierung in London und einem heldenhaften Kampf in den Cairngorm-Bergen entscheiden. Jeder ehrliche Pazifist würde die Cairngorms wählen.

Ende 1940 waren die einzigen Mitglieder unserer Gruppe, deren Glaube am Leben blieb, die religiösen Pazifisten, Jungen, die an Gewaltlosigkeit als eine Frage des individuellen Gewissens unabhängig von politischen Erwägungen glaubten. Leider habe ich mich von ihnen entfernt. Denn mein Pazifismus war keine Religion, sondern ein politisches Programm gewesen, und Laval hatte ihn unwiederbringlich getrübt.

Diejenigen von uns, die Gandhi verlassen und wieder in die OTC aufgenommen haben, taten dies nicht mit Begeisterung. Wir haben uns immer noch nicht vorgestellt, dass ein Land einen Weltkrieg führen und gewinnen könnte, ohne dabei seine Seele zu zerstören. Wenn uns jemand 1940 gesagt hätte, dass England sechs Jahre Krieg gegen Hitler überleben, die meisten politischen Ziele erreichen würde, für die der Krieg geführt wurde, nur ein Drittel der Opfer erleiden würde, die wir im Ersten Weltkrieg hatten, und schließlich in eine Welt treten würde, in der unsere moralischen und humanen Werte weitgehend intakt waren, wir hätten gesagt: "Nein, wir glauben nicht an Märchen."

Nachdem wir zu einer tragischen Sicht auf das Leben erzogen worden waren, waren wir angenehm überrascht von jeder kleinen Wiedergeburt der Hoffnung. Die lächerliche Inkompetenz, mit der die Deutschen ihre Bombenkampagne durchführten, machte den Krieg fast angenehm. Wir brauchten Churchills Redekunst nicht, um uns zu sagen, dass wir es nehmen könnten. Viel besser gefiel uns {117} den ruhigen Rhythmen von T. S. Eliot, dessen East Coker im September 1940 erschien und bis Februar 1941 fünf Ausgaben ausverkaufte.

[Dima]

Dr. Stefan Scheil

15. September - Jahrestag des Treffens Hitler-Chamberlain von 1938. Nachdem jahrelang jedes Gesprächsangebot zurückgewiesen worden, fand sich ein westlicher Regierungschef jetzt doch zu einem Treffen mit Deutschlands Diktator bereit.
Man muß übrigens kein #Revisionist sein, um etwas an Hitlers Eindruck richtig zu finden, das #Münchener #Abkommen sei von #Chamberlain nur zum Zeitgewinn geschlossen worden, während der Krieg gegen Deutschland längst beschlossene Sache war.
Kleine Korrektur:

Der Krieg gegen die UdSSR war in London beschlossene Sache.

Und die nützlichen Idioten dafür waren die Deutschen und die Russen.

Beide sollen gegeneinander aufgehetzt werden, sich bekämpfen, beide sollen maximal ausbluten und sich hassen.

Und lachender Dritter waren die Angelsachsen.

Am Ende ist es leider auch so gekommen.

Und wer heute noch als Deutscher das russische Volk hasst oder wer als Russe das deutsche Volk hasst, ist weiterhin ein nützlicher Idiot für die Angelsachsen.

[houndstooth]

Kleine Korrektur:

Der Krieg gegen die UdSSR war in London beschlossene Sache.
:vogel:
Auf welche Dokumente beruht Deine Aussage?


Und die nützlichen Idioten dafür waren die Deutschen und die Russen.

Beide sollen gegeneinander aufgehetzt werden, sich bekämpfen, beide sollen maximal ausbluten und sich hassen.

Und lachender Dritter waren die Angelsachsen.
:dru:
Auf welche Dokumente beruht Deine Aussage?


Und wer heute noch als Deutscher das russische Volk hasst oder wer als Russe das deutsche Volk hasst, ist weiterhin ein nützlicher Idiot für die Angelsachsen.

In einem kleinen Beitrag von Dir kommt dreimal der Begriff 'hass...' vor.

Fuer wen oder was bist DU eigentlich "ein nützlicher Idiot"? Besser 'unnützlicher', unnütziger und unnoetiger 'Idiot?'

Schlummert in Dir vielleicht ein Nachhall sowjetrussischer Agitprop? Oder Parolen deutscher Glatzkoeppe mit taetowierten Hakenkreuzen an der disfunktionierenden Birne?

[herberger]

Schemberlän wollte mit Krieg nichts zu tun haben, nicht aus pazifistischen Gründen sondern aus ethischen Gründen und er wollte nicht als Mann des Krieges in die Historie eingehen. Aber man musste sich keine Sorgen machen, der Roosevelt Agent und Fleischerhund Schörchill stand ja schon bereit.

[Dima]

:vogel:
Auf welche Dokumente beruht Deine Aussage?


:dru:
Auf welche Dokumente beruht Deine Aussage?



In einem kleinen Beitrag von Dir kommt dreimal der Begriff 'hass...' vor.

Fuer wen oder was bist DU eigentlich "ein nützlicher Idiot"? Besser 'unnützlicher', unnütziger und unnoetiger 'Idiot?'

Schlummert in Dir vielleicht ein Nachhall sowjetrussischer Agitprop? Oder Parolen deutscher Glatzkoeppe mit taetowierten Hakenkreuzen an der disfunktionierenden Birne?
Hier ist ein ganzes, ausführliches Buch mit zig Dokumenten und Quellenangaben: http://www.dr-schacht.com/Starikov_Wer_hat_Hitler_gezwungen_STALIN_zu_ueberf allen.pdf

[houndstooth]

Hier ist ein ganzes, ausführliches Buch mit zig Dokumenten und Quellenangaben: http://www.dr-schacht.com/Starikov_Wer_hat_Hitler_gezwungen_STALIN_zu_ueberf allen.pdf
Ich hatte Dich gebeten "Auf welche Dokumente beruht Deine Aussage?"
Deine Replik beantwortet nicht auf welchem|n Dokument|en sich diese Deine Aussagen beziehen:


"der deutsche Krieg gegen die UdSSR in London beschlossen wurde bzw.beschlossene Sache gewesen sein sollte".
"Und die nützlichen Idioten dafür waren die Deutschen und die Russen. Beide sollen gegeneinander aufgehetzt werden, sich bekämpfen, beide sollen maximal ausbluten und sich hassen.Und lachender Dritter waren die Angelsachsen."

Oder ist das nur eine 'Meinung' von Starikov ? Auf welcher|n Seite|n denn?

Auf Seite 19 Deiner Quelle finden wir folgenden , gefetteten Satz :

"Das bedeutet, dass die ganze Geschichte des Zweiten Weltkriegs, die man als eine „offizielle“ Version der modernen Historiografie bezeichnen kann, mit dem einzigen Ziel geschaffen wurde, die ganze Wahrheit über die furchtbaren Ereignisse jener Jahre zu verheimlichen."
Sehr problematische Aussage von Starikov !!

[herberger]

Irgendwie wollten alle Feinde des Deutschen Reiches auf Kosten anderer Krieg führen. England und Frankreich auf Kosten der Polen, die Sowjetunion etwas variabel entweder auf Kosten Deutschlands oder Frankreich und England. Italien wollte auf Kosten Deutschlands Krieg führen. Die USA wollten auf Kosten aller Krieg führen. Bei diesem Spiel war der Hauptverlierer die Sowjetunion und dann folgte Polen und Frankreich, England kam mit einem blauen Auge da von. Das einzige Land das unbeschadet aus diesem Krieg kam waren die USA!

[Sohmbael]

Wie wollte Hitler dann seinen sozialistischen Traum deutsch-nationaler Art verwirklichen? Lebensraum schafft sich nicht von selbst.

[Vespasian]

Wie wollte Hitler dann seinen sozialistischen Traum deutsch-nationaler Art verwirklichen? Lebensraum schafft sich nicht von selbst.

Ist der Raum erobert, muss man schnackseln, bis der Phallus abfällt.

[Sohmbael]

Ist der Raum erobert, muss man schnackseln, bis der Phallus abfällt.

Jaa. Mit dem Bund dt. Matratzen hatte man sich gut vorbereitet.

[Parabellum]

Jaa. Mit dem Bund dt. Matratzen hatte man sich gut vorbereitet.

Der Bund ist seit 2015 dank starker Nachfrage besonders aktiv. 1,5 Mio. potentielle feurige Schnacksel-Partner, die nicht so langweilig sind wie die biodeutschen Michels.

[herberger]

IMT Nürnberg!
Wenn Verbrecher zu Anklägern werden, dann ist so ein Prozess nur noch Satire oder Komödie


[166] VORSITZENDER: Ich erteile General Rudenko das Wort für die Sowjetunion.

GENERALLEUTNANT R. A. RUDENKO: Meine Herren Richter! Ich beginne meine Eröffnungsrede, die gleichzeitig die Eröffnungsreden der Hauptanklagevertreter abschließt, im vollen Bewußtsein der überragenden historischen Bedeutung dieses Prozesses.

Zum ersten Male in der Geschichte der Menschheit stößt die Rechtspflege auf Verbrechen von derartigen Ausmaßen und derartig schweren Folgen.



Zum ersten Male stehen Verbrecher vor dem Richter, die sich eines ganzen Staates bemächtigt und diesen Staat selbst zum Werkzeug ihrer ungeheuerlichen Verbrechen gemacht hatten.

Zum ersten Male endlich richten wir in den Angeklagten nicht nur sie selbst, sondern auch die von ihnen ins Leben gerufenen Einrichtungen und Organisationen sowie ihre menschenverachtenden »Theorien« und »Ideen«, die von ihnen zum Zwecke der Verwirklichung der schon lange Zeit vorhergeplanten Verbrechen gegen die Welt und die Menschheit vorbereitet wurden.

Vor neun Monaten ist Hitler-Deutschland, das im Laufe mehrerer Jahre die freiheitsliebenden Völker Europas in einem blutigen Krieg zerfleischt hatte, den zerschmetternden Schlägen der vereinten Streitkräfte der anglo-sowjetisch-amerikanischen Koalition erlegen. Am 8. Mai 1945 war Hitler-Deutschland gezwungen, die Waffen zu strecken, nachdem es eine beispiellose militärische und politische Niederlage erlitten hatte.

Der Hitlerismus hat der Welt einen Krieg aufgezwungen, der den freiheitsliebenden Völkern unaussprechliches Elend und maßloses Leid gebracht hat. Millionen von Menschen sind als Opfer dieses Krieges gefallen, den die Hitler-Räuber entfacht hatten, die von der Unterjochung der freien Völker in den demokratischen Ländern und von der Aufrichtung einer Hitler-Tyrannei in Europa und in der ganzen Welt träumten.1

[166] Der Tag ist gekommen, an dem die Völker der Welt gerechte Vergeltung und strenge Strafe für die hitlerischen Henker fordern, der Tag, an dem sie strenge Bestrafung der Verbrecher verlangen. Alle Missetaten, die von den hitlerischen Hauptkriegsverbrechern zusammen oder von einzelnen unter ihnen begangen wurden, werden von Ihnen, meine Herren Richter, mit aller Gewissenhaftigkeit und Aufmerksamkeit erwogen werden, wie es das Gesetz, das Statut des Internationalen Militärgerichtshofs, die Gerechtigkeit und unser Gewissen verlangen.

Wir beschuldigen die Angeklagten, daß sie selbst oder durch ihre Helfershelfer den verbrecherischen Plan der Verschwörung organisierten, anstifteten und unmittelbar ausführten. Der ganze Mechanismus des Hitler-Staates mit allen seinen Ämtern und Einrichtungen, der Wehrmacht, der Polizei, den sogenannten öffentlichen Einrichtungen, die ausführlich in der Anklageschrift, Anlage B, angeführt sind, wurde in den Dienst der Durchführung dieses Planes gestellt.

[herberger]

Das Wort Blitzkrieg ist ein deutsches Wort, aber es wurde in England konstruiert.


https://www.youtube.com/watch?v=GfnEhy1Vmgw

[DonauDude]

Korrekt.

Hätte man Danzig einfach per Volksabstimmung im Rahmen des Selbstbestimmungsrechts der Völker an Ostpreussen angebunden, dann wäre Polen am Zuge gewesen...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/Ostpreussen_Preussen1922-1939.png


Zwei Wochen Füsse stillhalten, die internationale Presse über den polnischen Krieg berichten lassen und gut wäre es gewesen.

Das ist doch, was passiert ist. Danzig wollte sich anschließen und wurde daraufhin von Polen angegriffen am 31. Aug 39.

Hätte D warten sollen, dass Polen Danzig vollständig besetzt? Was dann?

[DonauDude]

Ich warte immer noch auf das Dokument aus Hitlers Umgebung, aus dem sinngemäß hervorgeht: "Stalins Angriff steht unmittelbar bevor, wir müssen jetzt sofort zuschlagen, um ihm zuvorzukommen."

Wenn Hitler einen Präventivschlag geführt hat, muss er etwas in dieser Art dies in seine Überlegungen einbezogen haben, und das muss in den Aufzeichnungen seiner Generäle oder wo auch immer Spuren hinterlassen haben.

Gibt es. Da fällt mir zum Beispiel gerade dieses Gespräch Mannerheim - Hitler ein, in dem Hitler sagt, dass er nach dem Besuch Molotows November 1940 aufgrund der immer intensiver werdenden Forderungen der UdSSR davon ausging, dass die UdSSR auf einen Krieg hinarbeitet. Nicht umsonst wurde die Planung zu Barbarossa direkt nach diesem Molotow-Besuch in Auftrag gegeben.

[Süßer]

Gibt es. Da fällt mir zum Beispiel gerade dieses Gespräch Mannerheim - Hitler ein, in dem Hitler sagt, dass er nach dem Besuch Molotows November 1940 aufgrund der immer intensiver werdenden Forderungen der UdSSR davon ausging, dass die UdSSR auf einen Krieg hinarbeitet. Nicht umsonst wurde die Planung zu Barbarossa direkt nach diesem Molotow-Besuch in Auftrag gegeben.


Mein Reden, ich denke bei dem Empfang in der sowjetischen Botschaft am folgenden Tag des Besuches wurde Material an die Deutschen geleakt, vermutlich häppchenweise. Da jeder der am Empfang teilnahm einen BEricht schreiben mußte, konnte man davon ausgehen das die Informationspuzzle wieder zusammengesetzt werden.

Und ich vermute das Stalin davon nichts wußte. Es sich um eine geschickte Provokation handelte.

[DonauDude]

Mein Reden, ich denke bei dem Empfang in der sowjetischen Botschaft am folgenden Tag des Besuches wurde Material an die Deutschen geleakt, vermutlich häppchenweise. Da jeder der am Empfang teilnahm einen BEricht schreiben mußte, konnte man davon ausgehen das die Informationspuzzle wieder zusammengesetzt werden.

Und ich vermute das Stalin davon nichts wußte. Es sich um eine geschickte Provokation handelte.

Verstehe ich nicht, was denn für eine geschickte Provokation ohne Stalins Wissen?

[herberger]

Die BRD musste bei ihrer Gründung alle Urteile der Siegermächte anerkennen, Nürnberg und so weiter, und so mit auch die Geschichtsschreibung der Siegermächte.

[DonauDude]

Der Danziger Korridor war eine absolute Fehlentscheidung. Es bestand aber keine Berechtigung, deshalb einen Krieg zu beginnen...

Korrekt, die damalige polnische Regierung hatte keine Berechtigung, deshalb einen Krieg zu beginnen.

[DonauDude]

Die BRD musste bei ihrer Gründung alle Urteile der Siegermächte anerkennen, Nürnberg und so weiter, und so mit auch die Geschichtsschreibung der Siegermächte.

Lässt sich alles ändern.

[Süßer]

# was denn für eine geschickte Provokation #?

Genau das hatt ich erklärt. Die Provokation ist:

bei dem Empfang in der sowjetischen Botschaft am folgenden Tag des Besuches wurde Material an die Deutschen geleakt, vermutlich häppchenweise. Da jeder der am Empfang teilnahm einen Bericht schreiben mußte, konnte man davon ausgehen das die Informationspuzzle wieder zusammengesetzt werden.

Denn:
- Die Gesprächsprotokolle sind mittlerweile bekannt, M. sagte nichts. Warum nahm er die lange Bahnreise auf sich, wenn er nichts zu sagen hatte? Ist doch unlogisch!
- Änderte sich die deutsche Haltung grundlegend, ohne Anlaß; nach den bekannten Quellen. Auch unlogisch.
- Hatten sich Stalin und Hitler, beide arrangiert, untereinander und in ihrem Reich. Die Zeit der national basierten Kriege war vorbei. Das wird heute als Vorgeplänkel gesehen.
- Aber die Ziele der Alliierten waren noch lange nicht erreicht.
...

[herberger]

Lässt sich alles ändern.

In der Tat, nur keiner will das, Kohl und Konsorten wollten den Besatzungsstatus behalten bis die BRD in ein vereinigtes Europa aufgeht. Eigentlich das selbe wie nie wieder Deutschland!

[Süßer]

Korrekt, die damalige polnische Regierung hatte keine Berechtigung, deshalb einen Krieg zu beginnen.


Das war geschickt von den Londoner Unterstützern angelegt. Wenn die legitime polnische Regierung unlegitimierte Kriege beginnt, dann hat sie automatisch ihre Legitimation verloren.
Aber die Polen meinten, nach den Erfahrungen ihrer Regierungszeit, dürften sich alles herausnehmen.

[Süßer]

In der Tat, nur keiner will das, Kohl und Konsorten wollten den Besatzungsstatus behalten bis die BRD in ein vereinigtes Europa aufgeht. Eigentlich das selbe wie nie wieder Deutschland!


Interessanter Gedanke. Aber alle fließt. Es darf und muß sich ändern solange es nicht untergeht.

[Großmoff]

In der Tat, nur keiner will das, Kohl und Konsorten wollten den Besatzungsstatus behalten bis die BRD in ein vereinigtes Europa aufgeht. Eigentlich das selbe wie nie wieder Deutschland!
Hm. Gilt das dann nicht automatisch auch für alle anderen EU-Mitglieder?

[Sjard]

In der Tat, nur keiner will das, Kohl und Konsorten wollten den Besatzungsstatus behalten bis die BRD in ein vereinigtes Europa aufgeht. Eigentlich das selbe wie nie wieder Deutschland!

Ja, nur in der Terminologie der CDU.

[herberger]

Hm. Gilt das dann nicht automatisch auch für alle anderen EU-Mitglieder?

Denke nicht, das wäre eine neue Geschichte.

Generationen von BRD Politikern sind mit den Europa Gedanken aufgewachsen, nun in diesen Tagen bekommen die BRD Politiker mit das ihr Europa nicht das Europa der Partnerländer ist, kein Land außer der BRD möchte sein Land total auflösen.

[Großmoff]

Denke nicht, das wäre eine neue Geschichte.

Generationen von BRD Politikern sind mit den Europa Gedanken aufgewachsen, nun in diesen Tagen bekommen die BRD Politiker mit das ihr Europa nicht das Europa der Partnerländer ist, kein Land außer der BRD möchte sein Land total auflösen.
Deine Aussage ist doch widersprüchlich. Wenn D in der EU aufgehen soll, dann gilt das gleichermaßen für alle anderen Mitglieder.
Entweder ein EU-Staat oder ein Staatenbund. Beides geht nicht.

Daher meine Frage: wenn die deutschen Politiker dieses Ziel für unser Land haben, muss doch der gleiche fiese Denkansatz in den Regierungen aller anderen EU-Länder vorherrschen.

[herberger]

Deine Aussage ist doch widersprüchlich. Wenn D in der EU aufgehen soll, dann gilt das gleichermaßen für alle anderen Mitglieder.
Entweder ein EU-Staat oder ein Staatenbund. Beides geht nicht.

Daher meine Frage: wenn die deutschen Politiker dieses Ziel für unser Land haben, muss doch der gleiche fiese Denkansatz in den Regierungen aller anderen EU-Länder vorherrschen.

Ja auflösen schon, aber nur in der Fantasie der BRD Politik.

[DonauDude]

Genau das hatt ich erklärt. Die Provokation ist:


Denn:
- Die Gesprächsprotokolle sind mittlerweile bekannt, M. sagte nichts. Warum nahm er die lange Bahnreise auf sich, wenn er nichts zu sagen hatte? Ist doch unlogisch!
- Änderte sich die deutsche Haltung grundlegend, ohne Anlaß; nach den bekannten Quellen. Auch unlogisch.
- Hatten sich Stalin und Hitler, beide arrangiert, untereinander und in ihrem Reich. Die Zeit der national basierten Kriege war vorbei. Das wird heute als Vorgeplänkel gesehen.
- Aber die Ziele der Alliierten waren noch lange nicht erreicht.
...


Molotow hat darauf bestanden, dass der Balkan und Finnland in die sowjetische Einflusssphäre kommen. Diese Forderungen wurden von Hitler abgelehnt, und dann begannen die Vorbereitungen für Operation Barbarossa auf deutscher Seite und für Operation Groza auf sowjetischer Seite.

https://www.heretical.com/miscella/14days.html

https://www-heretical-com.translate.goog/miscella/14days.html?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de

[DonauDude]

In der Tat, nur keiner will das, Kohl und Konsorten wollten den Besatzungsstatus behalten bis die BRD in ein vereinigtes Europa aufgeht. Eigentlich das selbe wie nie wieder Deutschland!

Es gäbe da eine Möglichkeit, die es erlaubt, auf friedlichem Wege
- diese festgeschriebenen Besatzungsbedingungen von 2+4 aufzulösen
- Deutschland zu erhalten und zu alter Größe zu bringen
- ein vereinigtes Europa zu haben

Man braucht im Grunde lediglich eine gesetzlich geregelte Opt-out-Möglichkeit, so dass Orte (=Städte, Landkreise, Großstadtbezirke) aus lokal unerwünschten Gesetzen ausoptieren können. Das ist eine kleine Optimierung mit großer Wirkung.

Ich weiß nicht, ob ich da zu optimistisch bin, aber ich verspreche mir große positive Veränderungen in der politischen Dynamik (im Prinzip könnte damit weltweit jedes beliebige politische Problem relativ leicht gelöst werden).

[Süßer]

Molotow hat darauf bestanden, dass der Balkan und Finnland in die sowjetische Einflusssphäre kommen. Diese Forderungen wurden von Hitler abgelehnt, und dann begannen die Vorbereitungen für Operation Barbarossa auf deutscher Seite und für Operation Groza auf sowjetischer Seite.

https://www.heretical.com/miscella/14days.html

https://www-heretical-com.translate.goog/miscella/14days.html?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de


Jawohl Sir..

[Politikqualle]

Molotow hat darauf bestanden, dass der Balkan und Finnland in die sowjetische Einflusssphäre kommen. Diese Forderungen wurden von Hitler abgelehnt, und dann begannen die Vorbereitungen für Operation Barbarossa auf deutscher Seite und für Operation Groza auf sowjetischer Seite. ... das ist natürlich absoluter Schwachsinn was da teilweise steht :
" eine massive sowjetische Militärmaschinerie war, die zu dieser Zeit bereit war, nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Westeuropa einzumarschieren. " .. denn entsprechend den Spionen hatte sich Stalin auf den Osten ausgerichtet und dort einen Angriff befürchtet ... man sollte nicht jeden Mist der da geschrieben wurde auch glauben ..

[herberger]

... das ist natürlich absoluter Schwachsinn was da teilweise steht : .. denn entsprechend den Spionen hatte sich Stalin auf den Osten ausgerichtet und dort einen Angriff befürchtet ... man sollte nicht jeden Mist der da geschrieben wurde auch glauben ..

Etwa Japan? Diesen Feind konnte man als Landmacht vernachlässigen, die japanische Armee war bereits mit China überfordert. Die Bewaffnung der japanischen Armee war auch nicht auf dem neusten Stand. Eine erstklassige Landmacht und Seemacht schaffen nur ganz wenige Staaten, etwa die USA zum Beispiel.

[Politikqualle]

Etwa Japan? . .. du kennst Richard Sorge ?? ..

[herberger]

.. du kennst Richard Sorge ?? ..

Ja der wurde auf dem XX. Parteitag der Sowjetunion zum Helden der Sowjetunion gemacht, auf diesem Parteitag wurden auf alte Lügen neue Lügen raufgepackt.

Der Parteitag stand unter dem Motto "Wir waren es nicht, Stalin war an allem Schuld"! Der oberste Sowjet bestand aus unterwürfige Diener des verstorbenen Stalin.

[DonauDude]

Etwa Japan? Diesen Feind konnte man als Landmacht vernachlässigen, die japanische Armee war bereits mit China überfordert. Die Bewaffnung der japanischen Armee war auch nicht auf dem neusten Stand. Eine erstklassige Landmacht und Seemacht schaffen nur ganz wenige Staaten, etwa die USA zum Beispiel.

Eben. Außerdem bestätigen in den 1990ern freigegebene Dokumente die Version von Rezun/Suworow. Auch die Logik gebietet es, denn Hitler hätte nie die UdSSR angegriffen, ohne sich sicher zu sein dass es keine andere Möglichkeit in dieser Situation gibt.

[Politikqualle]

Eben. Außerdem bestätigen in den 1990ern freigegebene Dokumente die Version von Rezun/Suworow. Auch die Logik gebietet es, denn Hitler hätte nie die UdSSR angegriffen, ohne sich sicher zu sein dass es keine andere Möglichkeit in dieser Situation gibt.
.
.. sag mal , glaubst du wirklich A.H. hätte auf irgendwelche seiner sogenannten Berater gehört ? Hitler war von der Macht besessen , er hatte ne Macke im Gehirn , A.H. hat nur aus reinen Emotionen gehandelt , logisch denken konnte der doch nicht ..

[herberger]

Viel mehr als über Japan war man auf deutscher Seite überrascht das die Finnische Armee nicht den Kessel um Leningrad schloss. Die finnische Armee betrat nicht sowjetisches Territorium, nur das Gebiet das die Sowjetunion 1940 annektiert hatte.

[DonauDude]

.
.. sag mal , glaubst du wirklich A.H. hätte auf irgendwelche seiner sogenannten Berater gehört ? Hitler war von der Macht besessen , er hatte ne Macke im Gehirn , A.H. hat nur aus reinen Emotionen gehandelt , logisch denken konnte der doch nicht ..

Das ist das Bild, das von Gegnern der Person gezeichnet wird. Bei Quellenkritik muss man immer beachten, was der Autor wissen konnte und mitteilen wollte.

[Politikqualle]

Das ist das Bild, das von Gegnern der Person gezeichnet wird. Bei Quellenkritik muss man immer beachten, was der Autor wissen konnte und mitteilen wollte. .. man sollte sich auch mal informieren , zum Beispiel bei Informationen durch alte Schulkameraden von A.H. , denn A.H. war damals in der Schule schon sehr auffällig ...

[DonauDude]

.. man sollte sich auch mal informieren , zum Beispiel bei Informationen durch alte Schulkameraden von A.H. , denn A.H. war damals in der Schule schon sehr auffällig ...

Klingt ziemlich unglaubwürdig, aber hast du da mal eine Quelle?

[DonauDude]

Der französische Außenminister Georges Bonnet war vernünftig. Er war für Verhandlungen zwischen Deutschland und Polen, sowohl vor als auch noch nach dem 1. September 1939. Leider waren die britische und die polnische Regierung gegen Frieden und für Krieg. Wenn Frankreich keine Kriegserklärung gegen Deutschland abgegeben hätte, dann wären UK und PL dazu gezwungen gewesen, endlich mit Deutschland Verhandlungen über Plebiszite aufzunehmen.

[DonauDude]

Ich warte immer noch auf das Dokument aus Hitlers Umgebung, aus dem sinngemäß hervorgeht: "Stalins Angriff steht unmittelbar bevor, wir müssen jetzt sofort zuschlagen, um ihm zuvorzukommen."

Wenn Hitler einen Präventivschlag geführt hat, muss er etwas in dieser Art dies in seine Überlegungen einbezogen haben, und das muss in den Aufzeichnungen seiner Generäle oder wo auch immer Spuren hinterlassen haben.


.
.. sag mal , glaubst du wirklich A.H. hätte auf irgendwelche seiner sogenannten Berater gehört ? Hitler war von der Macht besessen , er hatte ne Macke im Gehirn , A.H. hat nur aus reinen Emotionen gehandelt , logisch denken konnte der doch nicht ..

Mitte Juni 1941 hat Hitler an Stalin einen Brief geschrieben und seine Absichten getestet: Hitler schrieb Stalin, dass er jetzt England erobern würde, daher etliche Divisionen nach Westen verlegen würde und dass einige deutsche "pflichtvergessene Generäle" versuchen würden, mit Scharmützeln zwischen den Deutschen und Russen die Operation Seelöwe verhindern wollten. Stalin solle daher nicht auf etwaige Provokationen reagieren. Was macht Stalin? Weil jetzt die Gelegenheit für "Operation Groza" (= sowjetischer Invasionsplan Europas) günstig ist, verlegt er noch mehr Militär an die Demarkationslinie im Westen, um sich darauf vorzubereiten.

Daher wusste Hitler, dass Stalin tatsächlich angreifen wollte Anfang Juli 1941, und daher als Gegenmaßnahme Barbarossa.

Es gab natürlich noch mehr Hinweise. Die ganze Situation hat sich über Monate hinweg entwickelt.


https://www.youtube.com/watch?v=1524ivYGHjI

[herberger]

Das ist das große Problem in der Geschichtsschreibung, haben die Sieger die für sie nachteilige Dokumente verschwinden lassen? Man muss da von ausgehen das man ihnen das zutrauen konnte. Auf der anderen Seite hatten die deutschen Verlierer keine Möglichkeit Dokumente selektiert verschwinden zu lassen, obwohl das so war, mussten die Sieger trotz dem noch fälschen und ungewöhnlich viele Zeugen bemühen. Auch ist es ihnen zu schwer die Wahrheit zu beweisen weil der Verlierer eine Tarnsprache benutzten. Wir werden es nicht mehr ändern können, 12 Jahre deutsche Geschichte wird ein Krüppel bleiben.

[Rhino]

Das ist das große Problem in der Geschichtsschreibung, haben die Sieger die für sie nachteilige Dokumente verschwinden lassen? Man muss da von ausgehen das man ihnen das zutrauen konnte. Auf der anderen Seite hatten die deutschen Verlierer keine Möglichkeit Dokumente selektiert verschwinden zu lassen, obwohl das so war, mussten die Sieger trotz dem noch fälschen und ungewöhnlich viele Zeugen bemühen. Auch ist es ihnen zu schwer die Wahrheit zu beweisen weil der Verlierer eine Tarnsprache benutzten. Wir werden es nicht mehr ändern können, 12 Jahre deutsche Geschichte wird ein Krüppel bleiben.

Das mag sein, dass da Dokumente verschwunden sind. Allerdings finden sich in den Archiven auch zahlreiche belastende Dokumente. Allerdings konnte man bislang meist auf die Dummheit oder ideologische Verbohrtheit der Historikergilde zaehlen.

[DonauDude]

Mitte Juni 1941 hat Hitler an Stalin einen Brief geschrieben und seine Absichten getestet: Hitler schrieb Stalin, dass er jetzt England erobern würde, daher etliche Divisionen nach Westen verlegen würde und dass einige deutsche "pflichtvergessene Generäle" versuchen würden, mit Scharmützeln zwischen den Deutschen und Russen die Operation Seelöwe verhindern wollten. Stalin solle daher nicht auf etwaige Provokationen reagieren. Was macht Stalin? Weil jetzt die Gelegenheit für "Operation Groza" (= sowjetischer Invasionsplan Europas) günstig ist, verlegt er noch mehr Militär an die Demarkationslinie im Westen, um sich darauf vorzubereiten.

Daher wusste Hitler, dass Stalin tatsächlich angreifen wollte Anfang Juli 1941, und daher als Gegenmaßnahme Barbarossa.

Es gab natürlich noch mehr Hinweise. Die ganze Situation hat sich über Monate hinweg entwickelt.


https://www.youtube.com/watch?v=1524ivYGHjI


Korrektur: Der Brief von Hitler an Stalin war von Mitte Mai, nicht Mitte Juni.

Hier der nächste Teil des Videos:


https://www.youtube.com/watch?v=KbiM-VkiR_E

[Politikqualle]

Daher wusste Hitler, dass Stalin tatsächlich angreifen wollte Anfang Juli 1941, und daher als Gegenmaßnahme Barbarossa.
.. falsch ... alles was du schreibst widerspricht der Geschichte , du solltest mal die Aussagen des deutschen Spions in Japan und Rußland lesen ..

[Großmoff]

.. falsch ... alles was du schreibst widerspricht der Geschichte , du solltest mal die Aussagen des deutschen Spions in Japan und Rußland lesen ..
Dazu kommt, das eine "Gegenmaßnahme" i.d.R. eine kurzfristige Entscheidung ist.

Die Planungen für den Russlandfeldzug begannen aber viel früher, der "Operationsplan Ost" wurde von Generalstabschef Franz Halder bereits am 29.07.1940 in Auftrag gegeben.

[herberger]

Dazu kommt, das eine "Gegenmaßnahme" i.d.R. eine kurzfristige Entscheidung ist.

Die Planungen für den Russlandfeldzug begannen aber viel früher, der "Operationsplan Ost" wurde von Generalstabschef Franz Halder bereits am 29.07.1940 in Auftrag gegeben.

Auch dieses Datum der 29.07. kann man nicht als "von langer Hand" geplant bezeichnen.

[Politikqualle]

Dazu kommt, das eine "Gegenmaßnahme" i.d.R. eine kurzfristige Entscheidung ist.. .. die Geschichte hat doch beweisen , daß Stalin in Japan den ganz bösen Feind sah und seine Truppen in den Osten geschickt hatte .. Stalin hat doch mit Hitler als Verbündeter dieses Polen damals aufgeteilt .. Hitler sollte den Westen und Stalin den Osten von Polen bekommen ..

[DonauDude]

Dazu kommt, das eine "Gegenmaßnahme" i.d.R. eine kurzfristige Entscheidung ist.

Die Planungen für den Russlandfeldzug begannen aber viel früher, der "Operationsplan Ost" wurde von Generalstabschef Franz Halder bereits am 29.07.1940 in Auftrag gegeben.

Richtig, die Bedrohung wurde schon im Juli 1940 erkannt. Und man hat sich vorbereitet und geschaut wie sich die Sache entwickelt. Wird auch alles in den verlinkten Videos erklärt. Alles anhand von Originalquellen erforscht.

[DonauDude]

.. die Geschichte hat doch beweisen , daß Stalin in Japan den ganz bösen Feind sah und seine Truppen in den Osten geschickt hatte .. Stalin hat doch mit Hitler als Verbündeter dieses Polen damals aufgeteilt .. Hitler sollte den Westen und Stalin den Osten von Polen bekommen ..

Die Geschichte "beweist" gar nichts. Man kann sich nur stückweise an die Wahrheit annähern und herausfinden, was am plausibelsten passiert ist. Japan war keine Gefahr für Russland, die für Operation Groza geplanten Militäreinheiten aus dem fernen Osten wurden in Mittelsibirien geparkt, damit sie in Polen nicht zu auffällig sind.

Polen war nicht endgültig aufgeteilt. Es war temporär besetzt, weil England und Frankreich sich einer Friedenslösung verweigerten.

[Politikqualle]

Die Geschichte "beweist" gar nichts. Man kann sich nur stückweise an die Wahrheit annähern und herausfinden, was am plausibelsten passiert ist. Japan war keine Gefahr für Russland, die für Operation Groza geplanten Militäreinheiten aus dem fernen Osten wurden in Mittelsibirien geparkt, damit sie in Polen nicht zu auffällig sind.
Polen war nicht endgültig aufgeteilt. Es war temporär besetzt, weil England und Frankreich sich einer Friedenslösung verweigerten.

.. du schreibst nur dummes Zeug , lern mal erst Geschichte , du blamierst dich hier nur noch ...
.. lern mal erst etwas über Sorge ..

[Großmoff]

Auch dieses Datum der 29.07. kann man nicht als "von langer Hand" geplant bezeichnen.
Geht so. Ein Jahr Vorbereitungszeit ist schon ziemlich lang, wenn man bedenkt wie kurzentschlossen man Jugoslawien und Griechenland angegriffen hat.

Auch der Angriff gegen BeNeLux und Frankreich hatte weniger Vorbereitungszeit in Anspruch genommen.

Auf jeden Fall klingt die Story vom kurzfristig entschiedenen "Gegenangriff", der einer Invasion zuvor kommen sollte, ziemlich hanebüchen. Insbesondere, wenn man bedenkt dass Hitler und Konsorten mit Russland bzw. den Ostgebieten viele Pläne hatten, die weit über einen "Entlastungsangriff" hinaus gingen.

[herberger]

Es gab im 3. Reich 1944/45 keinen allgemeinen Befehl Akten zu vernichten, höchstens gab es lokale Aktenvernichtung kurz vor einem Rückzug. Es gab schon gar keinen Befehl, Akten als Beweise zu vernichten.

[DonauDude]

.. du schreibst nur dummes Zeug , lern mal erst Geschichte , du blamierst dich hier nur noch ...

:auro:



.. lern mal erst etwas über Sorge ..

Stalin hat Richard Sorges Info aus Tokio ignoriert, aufgrund des Briefes, den Hitler ihm Mitte Mai 1941 geschrieben hat, und in dem er ihm mitteilt dass es gegen England geht und Stalin sich keine Sorgen wegen etwaiger Provokationen "pflichtvergessener Generäle" machen soll. Damit wurde die Reaktion Stalins getestet. Handelt Stalin friedlich oder setzt er seine Angriffsvorbereitungen fort?

Stalin setzte seine Angriffsvorbereitungen fort, wie wir aus Dokumenten wissen.

[Politikqualle]

Stalin setzte seine Angriffsvorbereitungen fort, wie wir aus Dokumenten wissen. :vogel: .. du bist dumm und hast keine Ahnung ..

[herberger]

:auro:



Stalin hat Richard Sorges Info aus Tokio ignoriert, aufgrund des Briefes, den Hitler ihm Mitte Mai 1941 geschrieben hat, und in dem er ihm mitteilt dass es gegen England geht und Stalin sich keine Sorgen wegen etwaiger Provokationen "pflichtvergessener Generäle" machen soll. Damit wurde die Reaktion Stalins getestet. Handelt Stalin friedlich oder setzt er seine Angriffsvorbereitungen fort?

Stalin setzte seine Angriffsvorbereitungen fort, wie wir aus Dokumenten wissen.

Richard Sorge wurde auf dem XX Parteitag 1956 in Moskau zum Helden der Sowjetunion gemacht, man hätte das und vieles mehr mit Vorsicht nehmen sollen, denn der Parteitag lief unter den Motto "Stalin war an allem Schuld oder auch "Wir waren es nicht, Stalin war es"!

Auf diesen Parteitag wurden auf alte Lügen neue Lügen aufgepackt.

[Registrierter]

Irgendwie wollten alle Feinde des Deutschen Reiches auf Kosten anderer Krieg führen. England und Frankreich auf Kosten der Polen, die Sowjetunion etwas variabel entweder auf Kosten Deutschlands oder Frankreich und England. Italien wollte auf Kosten Deutschlands Krieg führen. Die USA wollten auf Kosten aller Krieg führen. Bei diesem Spiel war der Hauptverlierer die Sowjetunion und dann folgte Polen und Frankreich, England kam mit einem blauen Auge da von. Das einzige Land das unbeschadet aus diesem Krieg kam waren die USA!

Hauptverlierer Sowjetunion?
Und wo steht da Deutschland in Deinem Loser-Ranking?

[herberger]

Hauptverlierer Sowjetunion?
Und wo steht da Deutschland in Deinem Loser-Ranking?

Nirgends, es geht nur um die Motive der Feinde des Deutschen Reiches. Ab 1943 natürlich auch Italien.

[DonauDude]

Niemand hatte damals die rettende Idee, wie man aus der Kriegsfalle, die England und Frankreich gestellt hatten, wieder rauskommt. Man hätte die Aggressoren London und Paris ausbooten können, wenn man in Polen in allen umstrittenen Gebieten Plebiszite durchgeführt hätte. Das hätte auf Lokalebene durchgeführt werden müssen, so dass jeder einzelne Ort korrekt zugeordnet wird, und nicht so grobschlächtig wie das 1920 in Ostoberschlesien, Nordschleswig und Südostpreußen durchgeführt wurde. Alle noch lebenden Bewohner, die 1920 in diesen Orten lebten, wären 1939 oder 1940 wahlberechtigt gewesen.

Um dem ganzen Legitimität in den Augen der Weltöffentlichkeit zu geben, hätte man neutrale Parteien wie Belgien, Niederlande, Schweiz, Schweden, Ungarn, Rumänien, Jugoslawien als Organisatoren der polnischen Lokalreferenden zu Rate ziehen sollen. Nach Referendum ziehen sich Deutschland und UdSSR auf die korrekten Grenzen zurück, und die polnische Frage ist gelöst.

Damit haben England und Frankreich keinen Vorwand mehr für Krieg, und so eine Vorgehensweise gibt damit gleich einen guten Präzedenzfall für ähnliche Konflikte in anderen Ländern..

Hätte man solche Referenden vor März 1940 beenden können von der Logistik her?

Oder wenn Stalin gegen Referenden gewesen wäre, hätte Deutschland das nur in der eigenen polnischen Besatzungszone machen können und sich anschließend zurückziehen. Die Westmächte hätten nach so einem Schachzug nicht mehr ihren Angriffskrieg gegen Deutschland rechtfertigen können.

[DonauDude]

Man hätte bei der Errichtung des Protektorats von Böhmen und Mähren im März 1939 anders vorgehen sollen, um das Gesicht Chamberlains in den Augen der Presseschmierer zu wahren.

Zum Beispiel so: Kein Protektorat, sondern ganz normal Tschechische Republik mit derselben Flagge und stattdessen "zeitweilig stationierte deutsche Truppen", um sowohl Bürgerkrieg als auch eine mögliche Zusammenarbeit zwischen Tschechen und UdSSR zu verhindern. Damit hätte Chamberlain das Gesicht gewahrt und hätte nicht dumm dagestanden. Dazu noch ein Wirtschaftsvertrag zu einer Zollunion oder Währungsunion. Fertig ist die Laube.

Gab es damals solche Ideen noch nicht? Offenbar nicht, denn sonst hätte man das gemacht. Das sieht ja schließlich viel hypscher aus in den Augen der Weltöffentlichkeit.

[Sjard]

Die Schritte des "neutralen" Amerika:

September 1940: Die Lieferung von 50 Zerstörern an England.

März 1941: Kriegsmaterialliferant über das Pacht- und Leihgesetz.

Januar-März 1941: Amerikanisch-britische Stabsbesprechung zur Kriegs-
Vorbereitung unter Verheimlichung gegenüber dem Kongress.

April 1941 : Einrichtung "neutraler Patrouillen" zur Meldung deutscher Kriegsschiffe.
Einsatz amerikanischer Arbeiter in Nordirland zum Bau von Marinestützpunkten.

Juli 1941: Besetzung Islands.

September 1941: Schießbefehl auf deutsche U-Boote. Bewaffnung von Handelsschiffen und
deren Einsatz im Kriegsgebiet. Einfrieren japanischer Gelder - Handelsblockade
gegen Japan. Embargo für fast alle wichtigen Rohstoffe gegen Japan.

November 1941: Ultimatum an Japan, sich aus Indochina und China zurückzuziehen.

Diese Punkte fassen ganz gut die Vorgeschichte zum japanischen Kriegseintritt gegen die USA sowie die deutsche
Kriegserklärung an die USA vom 07.12.1941 zusammen. Aber bis heute werden diese Tatsachen von den BRD-Medien
weiterhin ignoriert.

[Rhino]

Man hätte bei der Errichtung des Protektorats von Böhmen und Mähren im März 1939 anders vorgehen sollen, um das Gesicht Chamberlains in den Augen der Presseschmierer zu wahren.

Zum Beispiel so: Kein Protektorat, sondern ganz normal Tschechische Republik mit derselben Flagge und stattdessen "zeitweilig stationierte deutsche Truppen", um sowohl Bürgerkrieg als auch eine mögliche Zusammenarbeit zwischen Tschechen und UdSSR zu verhindern. Damit hätte Chamberlain das Gesicht gewahrt und hätte nicht dumm dagestanden. Dazu noch ein Wirtschaftsvertrag zu einer Zollunion oder Währungsunion. Fertig ist die Laube.

Gab es damals solche Ideen noch nicht? Offenbar nicht, denn sonst hätte man das gemacht. Das sieht ja schließlich viel hypscher aus in den Augen der Weltöffentlichkeit.

Dann haette man etwas anderes draus gedreht.

Ich denke mir auch, dass das Motiv der Besetzung deutscherseits die Furcht vor einem Unruheherd in der Mitte des Reiches war. Dass die durchaus real war zeigt ja auch das Verhalten von Hacha und der tschechischen Regierung. Im uebrigen gab es da wohl auch einiges an kommunistischer Einflussnahme:
https://archive.org/details/vietz-karl-verrat-an-europa-ein-rotbuch-ueber-die-bolschewisierung-der-tschecho-

[marion]

Dann haette man etwas anderes draus gedreht.

Ich denke mir auch, dass das Motiv der Besetzung deutscherseits die Furcht vor einem Unruheherd in der Mitte des Reiches war. Dass die durchaus real war zeigt ja auch das Verhalten von Hacha und der tschechischen Regierung. Im uebrigen gab es da wohl auch einiges an kommunistischer Einflussnahme:
https://archive.org/details/vietz-karl-verrat-an-europa-ein-rotbuch-ueber-die-bolschewisierung-der-tschecho-

diese Thematik wird ausführlich von Hans Meiser beleuchtet
https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Hans-Meiser+Tschechen-als-Kriegstreiber-Kramasch-Masaryk-Benesch-Zerst%C3%B6rer-Europas/id/A02qZWQH01ZZz
Die Tschechei wurde massgeblich von unseren Erbfeinden finanziert und die erwarteten natürlich Gegenleistungen

[DonauDude]

Nein, Hitler ist nicht der Begründer Israels. Hitler wollte einen Judenstaat im Sinne von Theodor Herzl in Wolhynien gründen. Deswegen wurden die Juden dorthin transportiert.

[Rhino]

Dumm-Dreistes Video nett verpackt von Mr. Wissen2Go... Sprachmanipulation der Nazis? Biegt sich die Dinge so zu Recht ohne zu merken, dass er selbst Luegen aufgesessen ist:

https://www.youtube.com/watch?v=jKEBAClgO8M

[herberger]

Dieser kleine Klugscheißer sollte zusätzlich noch unterscheiden zwischen der Sprache im Krieg, und natürlich im Frieden. Bei allen Kriegsparteien ist die Sprache halt brutaler, auch die US Propaganda benutzte gegen die Japaner eine Sprache die rassistisch war!

[Sjard]

Dieser kleine Klugscheißer sollte zusätzlich noch unterscheiden zwischen der Sprache im Krieg, und natürlich im Frieden. Bei allen Kriegsparteien ist die Sprache halt brutaler, auch die US Propaganda benutzte gegen die Japaner eine Sprache die rassistisch war!

Ja, sollte er. Ich habe mir mal bei ZVAB eine englische und deutsche Zeitung zum Kriegsausbruch 1939 bestellt und gelesen. Die englische Zeitung triefte vor
Antigermanismus, die deutsche war sehr viel weniger reißerisch gegenüber den Briten.

[Dr.Zuckerbrot]

Dumm-Dreistes Video nett verpackt von Mr. Wissen2Go... Sprachmanipulation der Nazis? Biegt sich die Dinge so zu Recht ohne zu merken, dass er selbst Luegen aufgesessen ist:


Chomsky sagte mal: "Der Unterschied zwischen Westen und Osten ist, dass die im Westen ihre Propaganda geglaubt haben"

[Dr.Zuckerbrot]

Ja, sollte er. Ich habe mir mal bei ZVAB eine englische und deutsche Zeitung zum Kriegsausbruch 1939 bestellt und gelesen. Die englische Zeitung triefte vor
Antigermanismus, die deutsche war sehr viel weniger reißerisch gegenüber den Briten.

"Gesichter des Bösen" von Sam Keen ist dazu ganz interessant, er vergleicht die Feinddarstellung der Propaganda verschiedener Länder.

[marion]

Ja, sollte er. Ich habe mir mal bei ZVAB eine englische und deutsche Zeitung zum Kriegsausbruch 1939 bestellt und gelesen. Die englische Zeitung triefte vor
Antigermanismus, die deutsche war sehr viel weniger reißerisch gegenüber den Briten.

ein Feldwebel entdeckte im Juni 1940 in einem Zug auf einem Nebengleis von Le Charite`sur Loire die kompletten Akten des Alliierten Kriegsrates, beginnend lange vor dem 1. Schuss auf die "Westerplatte", alle weiteren Feldzüge nach Polen, waren aufgezwungene Präventivfeldzüge und wären von A.H. gerne vermieden worden

[marion]

Niemand hatte damals die rettende Idee, wie man aus der Kriegsfalle, die England und Frankreich gestellt hatten, wieder rauskommt. Man hätte die Aggressoren London und Paris ausbooten können, wenn man in Polen in allen umstrittenen Gebieten Plebiszite durchgeführt hätte. Das hätte auf Lokalebene durchgeführt werden müssen, so dass jeder einzelne Ort korrekt zugeordnet wird, und nicht so grobschlächtig wie das 1920 in Ostoberschlesien, Nordschleswig und Südostpreußen durchgeführt wurde. Alle noch lebenden Bewohner, die 1920 in diesen Orten lebten, wären 1939 oder 1940 wahlberechtigt gewesen.

Um dem ganzen Legitimität in den Augen der Weltöffentlichkeit zu geben, hätte man neutrale Parteien wie Belgien, Niederlande, Schweiz, Schweden, Ungarn, Rumänien, Jugoslawien als Organisatoren der polnischen Lokalreferenden zu Rate ziehen sollen. Nach Referendum ziehen sich Deutschland und UdSSR auf die korrekten Grenzen zurück, und die polnische Frage ist gelöst.

Damit haben England und Frankreich keinen Vorwand mehr für Krieg, und so eine Vorgehensweise gibt damit gleich einen guten Präzedenzfall für ähnliche Konflikte in anderen Ländern..

Hätte man solche Referenden vor März 1940 beenden können von der Logistik her?

Oder wenn Stalin gegen Referenden gewesen wäre, hätte Deutschland das nur in der eigenen polnischen Besatzungszone machen können und sich anschließend zurückziehen. Die Westmächte hätten nach so einem Schachzug nicht mehr ihren Angriffskrieg gegen Deutschland rechtfertigen können.

da irrst du dich aber, du glaubst doch nicht ernsthaft, FDR hätte sein gigantisches Rüstungsprogramm eingestampft um wieder zu den Verhältnissen von 38 mit 10 Millionen Arbeitslosen und einer Industrieauslastung von 35% zurückzukehren