Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Virtuel]

Klaus M. Mallmann.....

...hat noch (mindestens) ein weiteres interessantes Buch geschrieben....

https://www.amazon.de/Kommunisten-Weimarer-Republik-Sozialgeschichte-revolution%C3%A4ren/dp/3534251873/ref=sr_1_13

Kommunisten in der Weimarer Republik:
Sozialgeschichte einer revolutionären Bewegung

[Parabellum]

Hast Du (oder jemand anderes) das Buch und würde den Ereignisbericht von Babi Jar heraussuchen und einstellen? Danke.

Der relevante Ausschnitt :

"In Zusammenarbeit mit dem Gruppenstabe und 2 Kommandos des Polizeiregiments Süd hat das Sonderkommando 4a am 29. und 30.9. 33771 Juden exekutiert. Geld, Wertsachen, Wäsche und Kleidungsstücke wurden sichergestellt und zum Teil der NSV zur Ausrüstung der Volksdeutschen, zum Teil der kommissarischen Stadtverwaltung zur Überlassung an bedürftige Bevölkerung übergeben. Die Aktion selbst ist reibungslos verlaufen. Irgendwelche Zwischenfälle haben sich nicht ergeben. Die gegen die Juden durchgeführte „Umsiedlungsmaßnahme“ hat durchaus die Zustimmung der Bevölkerung gefunden. Dass die Juden tatsächlich liquidiert wurden, ist bisher kaum bekanntgeworden, würde auch nach den bisherigen Erfahrungen kaum auf Ablehnung stossen. Von der Wehrmacht wurden die durchgeführten Maßnahmen ebenfalls gutgeheissen. Die noch nicht erfassten bzw. nach und nach in die Stadt zurückkehrenden geflüchteten Juden werden von Fall zu Fall entsprechend behandelt."

Wenn du den kompletten Teilbericht der Einsatzgruppe C innerhalb der Ereignismeldung 106 haben willst kann ich das auch noch nachreichen.

[herberger]

Die "Ereignismeldungen UdSSR" 1941: Dokumente der Einsatzgruppen in der Sowjetunion, Klaus M. Mallmann

https://www.amazon.de/gp/product/3534244680/ref=ppx_yo_dt_b_search_asin_title?ie=UTF8&psc=1

Ein tolles Werk, komischer Weise haben die immer was gemeldet, aber nie Meldungen erhalten. Nach diesen Meldungen haben die mehr Menschen ermordet als überhaupt da waren. In Wikipedia wird das so erklärt, die Jungs standen im Wettbewerb und jeder wollte besser sein, das war der Grund der Schummelei. Das ähnelt in etwa dem sozialistischen Wettbewerb wo der Plan natürlich übererfüllt werden soll!

[herberger]

[B]Wenn du den kompletten Teilbericht der Einsatzgruppe C innerhalb der Ereignismeldung 106 haben willst kann ich das auch noch nachreichen.
[Wenn du den kompletten Teilbericht der Einsatzgruppe C innerhalb der Ereignismeldung 106 haben willst kann ich das auch noch nachreichen.
/B]

Paul Blobel musste das mit einer Aktion 00005 alles weg machen, so das es njet Beweise gibt!

https://www.ns-archiv.de/einsatzgruppen/blobel/eidesstattliche-erklaerung-1.php

[Parabellum]

Ein tolles Werk, komischer Weise haben die immer was gemeldet, aber nie Meldungen erhalten. Nach diesen Meldungen haben die mehr Menschen ermordet als überhaupt da waren. In Wikipedia wird das so erklärt, die Jungs standen im Wettbewerb und jeder wollte besser sein, das war der Grund der Schummelei. Das ähnelt in etwa dem sozialistischen Wettbewerb wo der Plan natürlich übererfüllt werden soll!

Verwechselst du mit den Body-Count-Zählungen in Vietnam.

[herberger]

Verwechselst du mit den Body-Count-Zählungen in Vietnam.

https://de.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen_der_Sicherheitspolizei_und_des_SD#E reignismeldungen_UdSSR
Text Wikipedia


Opferzahlen
Von Juni 1941 bis 1943 ermordeten die Einsatzgruppen in der Sowjetunion mindestens 600.000, nach anderen Schätzungen bis zu anderthalb Millionen Menschen. Die großen Abweichungen der Opferzahlen ergeben sich aus einer Reihe von Gründen:[50]

Verlässliche Todesstatistiken im Sinne eines Sterbebuches existieren nicht. Alle Angaben sind errechnet und plausibilisiert; sie beruhen auf
Einsatzberichten der Einsatzgruppen, die in ihren Zahlenangaben oft nicht zuverlässig sind und die Opferzahlen eher zu hoch darstellen, um gegenüber Vorgesetzten in besserem Licht zu erscheinen,

Was nicht passt wird passend gemacht!

[Parabellum]

Was nicht passt wird passend gemacht!

Stimmt. Bei den Abschussmeldungen der Jagdwaffe, U-Boot-Waffe und Panzerwaffe hat man ja von den gemeldeten Zahlen IMMER mind. 20-30 % abgezogen. Wir können das natürlich auch auf die Einsatzgruppen anwenden und auf einen Mittelwert von 1 Mio. festlegen. Da kann ich direkt besser schlafen, da waren die Einsatzgruppen doch nicht so verbrecherisch unterwegs wie ich zu Beginn dachte.

[herberger]

Stimmt. Bei den Abschussmeldungen der Jagdwaffe, U-Boot-Waffe und Panzerwaffe hat man ja von den gemeldeten Zahlen IMMER mind. 20-30 % abgezogen. Wir können das natürlich auch auf die Einsatzgruppen anwenden und auf einen Mittelwert von 1 Mio. festlegen. Da kann ich direkt besser schlafen, da waren die Einsatzgruppen doch nicht so verbrecherisch unterwegs wie ich zu Beginn dachte.

Es gab bei der Wehrmacht trotzdem immer noch den Unterschied zwischen bestätigt und nicht bestätigt, und es gab zusätzlich noch eine Erklärung warum nicht bestätigt.

Ein Beamter der nicht in der Lage ist genaue Meldungen abzugeben, den hätte man degradiert oder gleich zum Minen räumen geschickt.

[Parabellum]

Es gab bei der Wehrmacht trotzdem immer noch den Unterschied zwischen bestätigt und nicht bestätigt, und es gab zusätzlich noch eine Erklärung warum nicht bestätigt.

Nö, gab es nicht. Beim OKH kamen nur angeblich bestätigte Zahlen rein, trotzdem zog man da noch 20-30% ab. Eben weil man seine Pappenheimer an der Front kannte. Hätte man das nicht getan hätte es nicht nur 7000 berechtigte Ritterkreuzverleihungen gegeben, sondern noch mal 7000 Erschummelte.

[herberger]

Nö, gab es nicht. Beim OKH kamen nur angeblich bestätigte Zahlen rein, trotzdem zog man da noch 20-30% ab. Eben weil man seine Pappenheimer an der Front kannte. Hätte man das nicht getan hätte es nicht nur 7000 berechtigte Ritterkreuzverleihungen gegeben, sondern noch mal 7000 Erschummelte.

Gut das wir das mal besprochen haben.

[Parabellum]

Gut das wir das mal besprochen haben.

Ich ergänze dein manchmal gefährliches Halbwissen gerne durch mein fundiertes Fachwissen.

[herberger]

Ich ergänze dein manchmal gefährliches Halbwissen gerne durch mein fundiertes Fachwissen.

Nix weiß man nix genaues, weil alles in Geheimsprache geschrieben ist, das ist aber auch Halbwissen.

[Virtuel]

Der relevante Ausschnitt :

"In Zusammenarbeit mit dem Gruppenstabe und 2 Kommandos des Polizeiregiments Süd hat das Sonderkommando 4a am 29. und 30.9. 33771 Juden exekutiert. Geld, Wertsachen, Wäsche und Kleidungsstücke wurden sichergestellt und zum Teil der NSV zur Ausrüstung der Volksdeutschen, zum Teil der kommissarischen Stadtverwaltung zur Überlassung an bedürftige Bevölkerung übergeben. Die Aktion selbst ist reibungslos verlaufen. Irgendwelche Zwischenfälle haben sich nicht ergeben. Die gegen die Juden durchgeführte „Umsiedlungsmaßnahme“ hat durchaus die Zustimmung der Bevölkerung gefunden. Dass die Juden tatsächlich liquidiert wurden, ist bisher kaum bekanntgeworden, würde auch nach den bisherigen Erfahrungen kaum auf Ablehnung stossen. Von der Wehrmacht wurden die durchgeführten Maßnahmen ebenfalls gutgeheissen. Die noch nicht erfassten bzw. nach und nach in die Stadt zurückkehrenden geflüchteten Juden werden von Fall zu Fall entsprechend behandelt."

Wenn du den kompletten Teilbericht der Einsatzgruppe C innerhalb der Ereignismeldung 106 haben willst kann ich das auch noch nachreichen.

Ja gerne!
Und wer hat den Bericht geschrieben?

[Virtuel]

Paul Blobel musste das mit einer Aktion 00005 alles weg machen, so das es njet Beweise gibt!

https://www.ns-archiv.de/einsatzgruppen/blobel/eidesstattliche-erklaerung-1.php

Ja genau.... Paul Blobel ....und 370 Insassen des oben mir von genannten spurenlos verschwundenen KZ.
Diese sollen beim Ausgraben der 33721 Leichen nicht nur Fußketten getragen sondern auch aneinander gekettet gewesen sein....
ebenso beim Aufschichten der aus jeweils 2000 Leichen bestehenden Scheiterhaufen.
Das ist alles dem Mainstream zu entnehmen, also kein Geheimnis.
Selbst wenn man von den Zahlen nochmal 30% abzieht, ist das eine erstaunliche Leistung.
Aber die Deutschen waren bekanntlich zu allem fähig....selbst die Patronenhülsen haben sie
mitverbrannt, vielleicht eingeschmolzen?

[Virtuel]

Es wurde auch demonstriert - gegen die Urteile in Landsberg - wie man hier sehen kann am 7.Januar 1951

Sonntag, 7. Januar 1951. 11 Uhr vormittags. Landsberg demonstriert am Hauptplatz gegen die Wiederaufnahme der Hinrichtungen im Landsberger Kriegsverbrechergefängnis. Am Freitag zuvor war die Fortführung der Hinrichtungen maßgeblichen Regierungsstellen in Bonn bekannt gegeben worden. Noch Freitagabend ging die Nachricht über den Münchner Rundfunk. Am darauffolgenden Dreikönigstag und am Sonntag Vormittag ließ die Stadtverwaltung mit Lautsprecherwagen die „Einwohner in Stadt und Land“ zur Protestkundgebung aufrufen. Bereits Wochen zuvor, am 18. November 1950 hatten sämtliche Landsberger Parteien eine Resolution verabschiedet,


Der Hauptredner der Kundgebung, Staatsrat Dr. Seelos attackierte die Nürnberger Prozesse in scharfen Angriffen und tönte unter tosendem Beifall: „Amerika hat den Anspruch verloren, sich einen Rechtsstaat zu nennen." Er verglich, „das, was man bei den Deutschen als Verbrechen bezeichnete und ahndete und was in Korea geschieht“. Wenn man auf der einen Seite die Deutschen aufrufe zur Mitverteidigung Europas und auf der anderen Seite töte und hänge man, so sei dies nicht in Einklang zu bringen.
Die Rede von Seelos wurde von Zwischenrufen der jüdischen DPs unterbrochen. Die Süddeutsche Zeitung berichtet: „Hört man jedoch von der Landsberger Kundgebung vom 8. Januar, wo die 3000 Menschen sich nicht nur leidenschaftlich für die diskutable Begnadigung von Malmedy-Peiper bis hinüber zur indiskutablen von Einsatzgruppen von Ohlendorf einsetzten und die Demonstranten ihre Veranstaltung zu einer erstklassigen antisemitischen Hetze ausarten ließen - mit dem trauten NS-Ruf, ‚Juden raus!' und mit tätlichen Angriffen auf anwesende Juden -, so entbehrt das nicht eines gespenstischen, entmutigenden Zuges.“

http://www.landsberger-zeitgeschichte.de/Geschichte/kriegsverbrecher/Demokriegsverbrecher.htm

[Swesda]

Besonders interessant: Die gegen die Juden durchgeführte „Umsiedlungsmaßnahme“ hat durchaus die Zustimmung der Bevölkerung gefunden.

Eben. Von wegen "Hitler war ein Mörder". Natürlich macht sich auch der Auftraggeber schuldig. Der Täter besonders. Am widerlichsten allerdings sind die Leute die daneben stehen und sich freuen. Später konnte angeblich keiner von denen das Wort "Jude" auch nur buchstabieren.

[Parabellum]

Und wer hat den Bericht geschrieben?

Der Stab des Chefs der Sicherheitspolizei und des SD.

[houndstooth]

Die "Ereignismeldungen UdSSR" 1941: Dokumente der Einsatzgruppen in der Sowjetunion, Klaus M. Mallmann

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Besten Dank 'Parabellum' :)
Schon bestellt ....

Das stimmt und hinzu kommt: Es gibt nur eine Wahrheit...
Und deren Darlegung und Interpretation sind unendlich skalierbar: von 100% wahr bis 100% verlogen.

Das sehe ich bei Deinen Literaturangaben und Quellen ebenso, die sind alles andere als ideologiefrei.....
Stimmt: groesstenteils aus Dokumenten synthetisierte, peer approved Gemeinschaftsprojekte.

Die Russen erhofften sich, von Stalin und dem Kommunismus befreit zu werden.
Aber ganz sicher erhofften sich viele Russen eine Erloesung von der Tyrannei. Stalin stand zu der Zeit schon knietief im Blut unzaehliger Tausende.
Doch die Juden im Ansiedlungsrayon hatten doppelt und dreifach Grund zur Freude Wehrmachtsoldarten begruessen zu koennen.

Juden sind nicht alle gleich, vielleicht ein Teil der Juden..
Trifft auf alle Menschengruppen zu.

Kannst Du mal einen authentischen originalen Einsatzgruppen-Bericht verlinken, in dem das geschrieben steht?
Ich habe etliche Ausschnitte davon und Nuernberger Dokumente, Hilbert und Besprechungen darueber gelesen. Mehr braucht man nicht bis einem das Kotzen kommt.

Ich empfehle auch ein paar Quellen:
Also ich schaetze es schon sehr, dass Du nicht auf Wikishayce verlinkst. Dafuer ein Bravo.
Das SPIEGEL Magazin, ein auf Profit ausgerichtetes Unterhaltungsmedium, kann - wie Maerchenonkelz auch - bestimmt mit ruehrenden , persoenlichen Erlebnissen manches Herz zum Flattern bringen. Nichts falsch damit. (das ist auch der Zweck hinter human interest stories: Emotionen sind immer gut fuers business) Nur als Geschichtsquelle ist der SPIEGEL apokryphisch.

Dein Hinweis auf "Senator McCarthey klagt an" ist von Beginn an schon eine Lachnummer: es gab nie einen Senator McCarthey. Dir vielleicht nicht aufgefallen. Wer so oberflaechlich schreibt , verliert an Glaubwuerdigkeit.
Doch wir wollen uns nicht in Pedanterie verhaspeln.
Natuerlich hat Senator McCarthy mit seinem Kommentar, dass die Malmedy-Kriegsverbrecher 'gefoltert' wurden, auf Hyperbel gesetzt. Denn auf Bildern, die die Malmedy-Kriegsverbrecher auf Anklagebaenken (https://warfarehistorynetwork.com/wp-content/uploads/2020/10/Malmedy-Massacre-4.jpg) zeigen, sehen sie richtig schoen gesund und wohlernaehrt aus. Ohne Blessuren. Ohne Narben. Ohne Kopfverband. Kein Arm in 'ner Schlinge. Keiner einaeugig. Ist Dir vielleicht auch nicht aufgefallen.

Denn wie Leute nach SS- und Gestapo-Foltereien ausgesehen hatten, sorry, was von den Gefolterten noch ueberig geblieben war, entzieht sich jeder Vorstellung. Das erklaert, warum McCarthy den Begriff 'Folter' so unueberlegt verwendet hatte.

Ist es menschlich dass amerikanische Soldaten andere SS-Soldaten, die grausamste Kriegverbrechen an ihren amerikanischen Kameraden vorgenommen hatten, ordentlich verpruegeln? Ich denke doch. Das ist sogar sehr menschlich. Steht im krassen Kontrast zum unmenschlichen Verhalten der SS, die Leute nicht nur echt gefoltert und dann totgepruegelt hatten , sondern 'zur Vergeltung' obendrein noch ein paar hundert unschuldige Zivilisten beraubt und dann erschossen hatten. Ich empfand es immer als makabren Justizirrtum dass die SS-Malmedy-Moerder letztendlich frei davon kamen. Moegen sie ewig in der Hoelle schmoren.

houndstooth@ ich schreibe hier nicht ganze Arien die keiner liest, ich habe das nur aus dem Gedächtnis sinngemäß wieder gegeben:

Als Autist schaetze ich Dich nicht ein. Muesstest trotz Deiner vielen Phantomzitate ein phaenomenales Gedächtnis haben. In Deinem Alter ein medizinisches Wunder. Also auch nix.
Bleibt Pseudologia Phantastica. Da fuegt sich alles ein.
Vielleicht kann uns Herr Berger 'aus dem Gedächtnis sinngemäß wiedergeben' was A.H. dem einflussreichstem und zugleich auch mit am reichsten Mann in den U.S.A. gesagt hatte? So etwas Bedeutendes kann Herrn Bereger doch nicht entgangen sein? .
Und dann war da noch die Frage ob A.H. ein bezahlter Journalist gewesen war ?
Fragen ueber Fragen....

[/]
Diese sollen beim Ausgraben der 33721 Leichen nicht nur Fußketten getragen sondern auch aneinander gekettet gewesen sein....
ebenso beim Aufschichten der aus jeweils 2000 Leichen bestehenden Scheiterhaufen.
[/]
Beide Angaben - Ketten und 2,000 - halte ich fuer absurd.

Ich ergänze dein manchmal gefährliches Halbwissen gerne durch mein fundiertes Fachwissen.
Das - fundiertes Fachwissen - ist wirklich sehr begrüßenswert und laengst ueberfaellig.

[Virtuel]

Der Stab des Chefs der Sicherheitspolizei und des SD. Danke, das seh ich dann selbst, wenn Du den Bericht hier einstellst - und auch den Namen.

[Virtuel]

Und deren Darlegung und Interpretation sind unendlich skalierbar: von 100% wahr bis 100% verlogen. Eben nicht

Ich habe etliche Ausschnitte davon und Nuernberger Dokumente, Hilbert und Besprechungen darueber gelesen. Sicher hoffentlich alle Mainstream-Peer-Approved....Ob das der Wahrheitsfindung dient bezweifele ich.
Mainstream-Peer-Approved sind auch die "Dokumente" welche die Mönche in Monte Cassino erfanden, mit denen noch heute die Geschichte gefälscht wird und zwar sehr erfolgreich.

... als Geschichtsquelle ist der SPIEGEL apokryphisch. Es ist ein (seltenes) Zeitdokument des damaligen Mainstream, der sich trotz der zeitlichen Nähe zum Geschehen noch mehr an die Wahrheit hielt.

Dein Hinweis auf "Senator McCarthey klagt an" ist von Beginn an schon eine Lachnummer: es gab nie einen Senator McCarthey. Dir vielleicht nicht aufgefallen. Wer so oberflaechlich schreibt , verliert an Glaubwuerdigkeit.
Absender der Lachnummer bist hier eher Du...
Wenn ich einen Artikel zitiere, dann im Original und nicht von mir korrigiert.
Nur weil ein Name (von der ZEIT - und nicht von mir) falsch geschrieben wird, ist die Person noch nicht inexistent.

Zitat von mir:
https://www.zeit.de/1949/22/senator-mccarthey-klagt-an
Als praktischer Anwalt und als Richter des Kreisgerichtes in Wisconsin kenne und achte ich das amerikanische System dir Justiz. Ich glaube, die Welt hat eine Demonstration amerikanischer Rechtspflege erwartet, die selbst auf unsere besiegten Feinde angewendet werden soll. Statt dessen sind Gestapo- und OGPU-Methoden angewandt worden. Ich habe Zeugenaussagen gehört und dokumentarische Beweise gesehen, die besagen, daß angeklagte Personen Schlägen und körperlichen Mißhandlungen unterzogen wurden in Formen, wie sie nur von kranken Gehirnen erfunden werden konnten. Sie wurden Scheinprozessen und -hinrichtungen ausgesetzt, man drohte, ihre Familien der Lebensmittelkarten zu berauben, welches alles die Ankläger rechtfertigten als notwendig zur Schaffung ‚der richtigen psychologischen Atmosphäre zur Erlangung von Geständnissen Ich bin fest davon überzeugt, daß unschuldige Personen ebensogut wie schuldige, auf diese Weise in die „richtige psychologische Atmosphäre‘ versetzt, Geständnisse machen oder alles und jedes bestätigen werden. Ich will nicht, daß mörderische Nazis freigesetzt werden. Ich will nur, daß Unschuldige geschützt werden gegen Hitlermethoden, faschistische Art der Befragung und bolschewistische Formen der Rechtsprechung.


Denn auf Bildern, die die Malmedy-Kriegsverbrecher auf Anklagebaenken (https://warfarehistorynetwork.com/wp-content/uploads/2020/10/Malmedy-Massacre-4.jpg) zeigen, sehen sie richtig schoen gesund und wohlernaehrt aus. Ohne Blessuren. Ohne Narben. Ohne Kopfverband. Kein Arm in 'ner Schlinge. Keiner einaeugig. Ist Dir vielleicht auch nicht aufgefallen. Mc Carthy ist das wohl auch nicht aufgefallen. Wäre auch schön dumm, wenn man Angeklagte die demnächst in der Öffentlichkeit auftreten, derart zurichten würde. Ist Dir wohl nicht aufgefallen, daß es viele Möglichkeiten der Folter gibt, z.B. Bedrohung der Familie usw.usw. - die man nicht sieht.

Ist es menschlich dass amerikanische Soldaten andere SS-Soldaten, die grausamste Kriegverbrechen an ihren amerikanischen Kameraden vorgenommen hatten, ordentlich verpruegeln? Ich denke doch. Das ist sogar sehr menschlich Deutschland hielt sich an das Kriegsrecht, genau bis zu dem Zeitpunkt als die Alliierten, die sich nicht daran hielten, in den Krieg eintraten.
Steht im krassen Kontrast zum unmenschlichen Verhalten der SS, die Leute nicht nur echt gefoltert und dann totgepruegelt hatten , sondern 'zur Vergeltung' obendrein noch ein paar hundert unschuldige Zivilisten beraubt und dann erschossen hatten. Pauschale Siegerpropaganda, die von wenig Kenntnis zeugt. Die Sowjetunion hatte beabsichtigt einen Angriffskrieg gegen Deutschland zu führen. Ein gab dann seitens der Sowjetunion einen Partisanenkrieg in einem Land welches die Haager Konvention zu unterschreiben sich weigerte. Ich empfehle dazu "Carl Schmitt Die Theorie des Partisanen".

Schon bestellt
Wenn Mallmann Kommunismus für "eine revolutionäre Bewegung" hält und nicht für das was sie tatsächlich ist, dann ist er auch sonst nicht ernst zu nehmen.

[Rhino]

Ja genau.... Paul Blobel ....und 370 Insassen des oben mir von genannten spurenlos verschwundenen KZ.
Diese sollen beim Ausgraben der 33721 Leichen nicht nur Fußketten getragen sondern auch aneinander gekettet gewesen sein....
ebenso beim Aufschichten der aus jeweils 2000 Leichen bestehenden Scheiterhaufen.
Das ist alles dem Mainstream zu entnehmen, also kein Geheimnis.
Selbst wenn man von den Zahlen nochmal 30% abzieht, ist das eine erstaunliche Leistung.
Aber die Deutschen waren bekanntlich zu allem fähig....selbst die Patronenhülsen haben sie
mitverbrannt, vielleicht eingeschmolzen?
Der soll doch die Massengraeber von den 2 Millionen oder so erschossenen Juden gefunden haben, weshalb man da heute nichts mehr von findet.
Donnerwetter, dann haben er und seine Aktion 1005 ja ganze Arbeit geleistet.

[herberger]

Ja genau.... Paul Blobel ....und 370 Insassen des oben mir von genannten spurenlos verschwundenen KZ.
Diese sollen beim Ausgraben der 33721 Leichen nicht nur Fußketten getragen sondern auch aneinander gekettet gewesen sein....
ebenso beim Aufschichten der aus jeweils 2000 Leichen bestehenden Scheiterhaufen.
Das ist alles dem Mainstream zu entnehmen, also kein Geheimnis.
Selbst wenn man von den Zahlen nochmal 30% abzieht, ist das eine erstaunliche Leistung.
Aber die Deutschen waren bekanntlich zu allem fähig....selbst die Patronenhülsen haben sie
mitverbrannt, vielleicht eingeschmolzen?

Heute steht in Babi Jar ein Denkmal, nach 1945 war der Ort eine Müllhalde, in den 50/60er Jahre wurde die Müllhalde eingeebnet und man baute dort einen Sportplatz. Erst in den 70/80er Jahre wurde das Denkmal errichtet. Es gibt ein Foto einer Knochenmahl Maschine, an jeder Maschine sind Hinweise welche Firma diese Maschine und wann gebaut hat. Man hielt es nicht für nötig das zu protokollieren.

In Weißrussland gibt es in einem Ort Chatyn Denkmal das an die Verbrechen der Faschisten erinnert, das der Name des Ortes ähnlich wie Katyn ist, das ist kein Zufall.

[Parabellum]

Danke, das seh ich dann selbst, wenn Du den Bericht hier einstellst - und auch den Namen.

https://i.ibb.co/fpNFdj9/Standard-Ordner-9-001.jpg (https://ibb.co/fpNFdj9) https://i.ibb.co/1qYvHqQ/Standard-Ordner-9-002.jpg (https://ibb.co/1qYvHqQ) https://i.ibb.co/x7ThN4D/Standard-Ordner-9-003.jpg (https://ibb.co/x7ThN4D) https://i.ibb.co/Fzn1NJP/Standard-Ordner-9-004.jpg (https://ibb.co/Fzn1NJP) https://i.ibb.co/zmNMTcW/Standard-Ordner-9-005.jpg (https://ibb.co/zmNMTcW) https://i.ibb.co/P1twVMR/Standard-Ordner-9-006.jpg (https://ibb.co/P1twVMR) https://i.ibb.co/86CBSYY/Standard-Ordner-9-007.jpg (https://ibb.co/86CBSYY) https://i.ibb.co/R737yXb/Standard-Ordner-9-008.jpg (https://ibb.co/R737yXb) https://i.ibb.co/Zg1BFNw/Standard-Ordner-9-009.jpg (https://ibb.co/Zg1BFNw) https://i.ibb.co/svY471m/Standard-Ordner-9-010.jpg (https://ibb.co/svY471m) https://i.ibb.co/yXxsNvD/Standard-Ordner-9-011.jpg (https://ibb.co/yXxsNvD) https://i.ibb.co/xMtDdkn/Standard-Ordner-9-012.jpg (https://ibb.co/xMtDdkn) https://i.ibb.co/D7jKc4v/Standard-Ordner-9-013.jpg (https://ibb.co/D7jKc4v)

[herberger]

Der soll doch die Massengraeber von den 2 Millionen oder so erschossenen Juden gefunden haben, weshalb man da heute nichts mehr von findet.
Donnerwetter, dann haben er und seine Aktion 1005 ja ganze Arbeit geleistet.

In den 90er Jahre wurden in der Ukraine Erdgaspipeline gelegt, und man stieß öfters auf Massengräber, nach jedem Fund reisten die Spezialisten an, in der Hoffnung faschistische Taten aufzudecken, aber außer Spesen nichts gewesen. Alle Massengräber Funde waren Taten des sowj. NKWD oder GPU. Man hat nicht ein Massengrab gefunden das von Nazi Verbrechen stammt.

[herberger]

1943 inszenierten die Sowjets in Charkow einen Kriegsverbrecher Prozess, angeklagt wurden Angehörige der Wehrmacht, je 1 Soldat eines Dienstgrades vom Schützen bis zum General. Es handelte sich bei diesem Prozess um eine sowj. Reaktion auf die deutsche Bekanntmachung des Massengrabes von Katyn.

[Parabellum]

Ein kleiner Nachtrag zu dem obigen Ereignisbericht.

Verfasser : RSHA, Amt IV A 1 (Kommunismus, Marxismus und Nebenorganisationen, Kriegsdelikte, illegale und Feindpropaganda): SS-Hauptsturmführer Günther Knobloch als Sachbearbeiter für die „Ereignismeldungen der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD in der UdSSR“

[herberger]

Ein kleiner Nachtrag zu dem obigen Ereignisbericht.

Verfasser : RSHA, Amt IV A 1 (Kommunismus, Marxismus und Nebenorganisationen, Kriegsdelikte, illegale und Feindpropaganda): SS-Hauptsturmführer Günther Knobloch als Sachbearbeiter für die „Ereignismeldungen der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD in der UdSSR“

Günther Knobloch ein Zeuge der Anklage im Ulmer Einsatzgruppen-Prozess.

[Parabellum]

Günther Knobloch ein Zeuge der Anklage im Ulmer Einsatzgruppen-Prozess.

Wenn nicht er, wer dann ? Informationen aus erster Hand.

[herberger]

Wenn nicht er, wer dann ? Informationen aus erster Hand.

So ein Zeuge ist nicht gerade ideal, leider steht da nicht genau was er alles aussagte, zum Beispiel Details über Kontakt mit den Einsatzgruppen, ob er den Gruppen auch Befehle übermittelt hat.


Verschiedene Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaften Coburg, Dortmund und Berlin gegen Knobloch wurden eingestellt. Im Ulmer Einsatzgruppen-Prozess gegen Bernhard Fischer-Schweder und weitere Angeklagte sagte Knobloch als Zeuge zu den „Ereignismeldungen“ aus.

[Seligman]

https://de.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen_der_Sicherheitspolizei_und_des_SD#E reignismeldungen_UdSSR
Text Wikipedia



Was nicht passt wird passend gemacht!


[.(sowjetische)..Einsatzgruppen, die in ihren Zahlenangaben oft nicht zuverlässig sind und die Opferzahlen eher zu hoch darstellen, um gegenüber Vorgesetzten in besserem Licht zu erscheinen,...]


Nicht schlecht.

[herberger]

Es fällt auf, die Sowjets verbreiteten deutsche Kriegsverbrechen nie zeitnah, der Grund ist Katyn hat sie abgeschreckt, man kann ja nicht riskieren das die Wehrmacht eine Untersuchung anstellt und anfängt zu ermitteln. Denn so bald die Sowjets Details über das Kriegsverbrechen der Welt verkündet, hätte die Wehrmachtsjustiz eine Untersuchung angestellt.

[Rhino]

Es fällt auf, die Sowjets verbreiteten deutsche Kriegsverbrechen nie zeitnah, der Grund ist Katyn hat sie abgeschreckt, man kann ja nicht riskieren das die Wehrmacht eine Untersuchung anstellt und anfängt zu ermitteln. Denn so bald die Sowjets Details über das Kriegsverbrechen der Welt verkündet, hätte die Wehrmachtsjustiz eine Untersuchung angestellt.Zu "Babi Yar", gabs bereits im Januar 1942 ein Gedicht von Ilya Selvinsky "Ich sah es". Ob er was gesehen hat ist freilich nicht ganz klar. Anscheinend war da aber nach 1945 nichts zu sehen, sonst waere das gezeigt worden.

https://pbs.twimg.com/media/C4-lNciWQAAqc5t?format=jpg&name=large

[Virtuel]

@Parabellum - Danke für das Einstellen des Berichtes!

An einigen Stellen hört es sich nicht unbedingt nach Kenntnis der deutschen Sprache an, oder es hapert an der "Übersetzung".

Selbst die Siegermächte haben in Nürnberg nicht behauptet, die Wehrmacht sei an einem Ausrottungsprogramm beteiligt gewesen. Das widersprach grundsätzlich der deutschen Auffassung von europäisch -zivilisiertem Soldatentum. Und zwar ganz im Gegensatz zu den Mordbefehlen der sowjetischen Führung un der westalliierten Bombenholocauster, die keine Rücksicht auf Frauen und Kinder nahmen. Auch das RSHA in Berlin wußte daß die Zivilbevölkerung geschützt werden sollte und zwar egal ob Wehrmacht, Waffen SS oder zivile Dienststellen.


Während Blobel und seine aneinander geketteten KZ Insassen Tag und Nacht auf riesigen Scheiterhaufen die Spuren der 33721 Toten beseitigten, herrschte in den gesamten Gebiet bereits die Lufthoheit der Sowjets.
Das geht aus dem Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht vom 29.August bis 28 September 1943 hervor. Nicht vorstellbar daß die nichts bemerkt haben sollen und nicht versucht haben, ihre Landsleute von den Ketten zu befreien.


30000 Juden sollen in Kiew Ausreiseanträge gestellt haben und ein Großteil davon hat Deutschland als Ziel angegeben" Quelle Allgemeins jüdische Wochenzeitung Nr. 46 10.Okt.1991 S 3


Der Zeuge Albert Hartl (Nürnberg NO 5384 dt.Prot. S.2944) berichtete von der Mitwirkung Blobels bei der "Enterdung" der 33721 Leichen und das, obwohl Blobel wegen einer am 24.9. erlittenen Kopfverletzung noch bis über den 29.u.30.9 1941 dienstunfähig war.


Eine Kolonne von 30000 Menschen bildet in Dreierreihen eine Marschkolonne von 10,5 Km Tiefe.
Diese soll also von ca. 150 Mann bewacht und exekutiert worden sein, einschließlich der logistischen Probleme, wie Plakate drucken, KLleidungsstücke aufhäufen usw. Laut Kriegstagebuch des OKW hat es an allen Tagen in Strömen geregnet, trotzdem soll der NSV also die zivile NS Wohlfahrtsorganisation da gewesen sein um die Sachen zu sortieren...
Bei einer Marschkolonne von 10 Km und 100 Man wäre das an jeder Seite ein Mann alle 100 m zur Bewachung. Aber niemand flieht, niemand friert oder meutert, ist illegal bewaffnet oder dergleichen...keiner gerät in Panik, nein, sie lassen sich verprügeln und legen ihre Sachen im Regen ab...


Zeugen die 10 m tief in einen Leichengraben stürzen, und auf die andere tote Personen aus dieser Höhe rauffallen, steigen hernach lebendig aus der Grube. Zehn Meter, das ist der vierte Stock eines Mietshauses...

[houndstooth]

Selbst die Siegermächte haben in Nürnberg nicht behauptet, die Wehrmacht sei an einem Ausrottungsprogramm beteiligt gewesen.
Stimmt.
Dafuer zeigten die Siegermächte in Nürnberg wie emsig die SS mit ihrer Gefolgschaft an zig 'Ausrottungsprogrammen' beteiligt gewesen waren. Denn die Waffen-SS widersprach grundsätzlich der deutschen Auffassung von europäisch -zivilisiertem Soldatentum.

[...]Auch das RSHA in Berlin wußte daß die Zivilbevölkerung geschützt werden sollte und zwar egal ob Wehrmacht, Waffen SS oder zivile Dienststellen.
Generaele im Feld entscheiden darueber. Wie sie entschieden haben wissen wir zur Genuege.

30000 Juden sollen in Kiew Ausreiseanträge gestellt haben und ein Großteil davon hat Deutschland als Ziel angegeben" Quelle Allgemeins jüdische Wochenzeitung Nr. 46 10.Okt.1991 S 3
Stummelbartfabuliererei.

Während Blobel und seine aneinander geketteten KZ Insassen Tag und Nacht auf riesigen Scheiterhaufen die Spuren der 33721 Toten beseitigten, herrschte in den gesamten Gebiet bereits die Lufthoheit der Sowjets.
BabiYar SS-Voelkermord fand im September 1941 statt. Doch zig Tausende , wie z.B. russische KG wurden bis 1943 weiterhin dort ermordet.
Das Vertuschen des SS-Voelkermordes von 1941 fand 29 Monate spaeter durch Leichenkommandos im Zuge der 'Enterdungsaktion' via SS-Aktion 1005 in 1944 statt.
Es gab ~60 Scheiterhaufen deren Licht man in der Nacht bis Kiew sehen konnte. Und Knochenmuehlen.

Eine Kolonne von 30000 Menschen bildet in Dreierreihen eine Marschkolonne von 10,5 Km Tiefe.
Waren das die gleichen 30000 Juden die in Kiew in Dreierreihen Ausreiseanträge nach DEU gestellt hatten?

[houndstooth]

Diese soll also von ca. 150 Mann bewacht und exekutiert worden sein, einschließlich der logistischen Probleme, wie Plakate drucken, KLleidungsstücke aufhäufen usw. Laut Kriegstagebuch des OKW hat es an allen Tagen in Strömen geregnet, trotzdem soll der NSV also die zivile NS Wohlfahrtsorganisation da gewesen sein um die Sachen zu sortieren...
Bei einer Marschkolonne von 10 Km und 100 Man wäre das an jeder Seite ein Mann alle 100 m zur Bewachung. Aber niemand flieht, niemand friert oder meutert, ist illegal bewaffnet oder dergleichen...keiner gerät in Panik, nein, sie lassen sich verprügeln und legen ihre Sachen im Regen ab...
Bist'n Udo Walendi-Fan hmm? :: *Babi Yar--Die Schlucht mit "33.771 ermordeten Juden?" Auch an diesem Denkmal in Kiew werden Hinweise auf Babi Jar, deutsche Schuld und Zahlen abzuaendern sein*.
Zwar ist etliches im SS-Einsatzgruppen 'C' Situationsbericht vom 7.Okt. 1941 vollkommen erlogen - wie koennte es auch anders sein? - doch steht dort nichts von einer 'Kolonne von 30000 Menschen'. Typisch braune Deppenfabulistik.

Es waren Gruppen zu ~100 die zu den Abgruenden unter falschen Versprechen- wie anders koennte es auch sein? -hingelockt wurden.
Der Babi Yar Judengenozid war auch nicht nur fuer den 29. und 30. September 1941 begrenzt wie es der Lagebericht der Einsatzgruppe C vom 7. Oktober 194l behauptet, sondern dauerte fuenf volle Tage bis zum 3. Oktober 1941 unvermindert an.
Mehrere nichtjüdische Zeugen bestätigten nach dem Krieg, dass der Judengenozid in Babi Yar 5 Tage lang andauerte. Dokumente (im Babi Yar Museum) belegen ausserdem, dass dort mehr als 100 Tausend Juden ermordet wurden, nicht 33.771 wie im Nazi-Bericht behauptet. Um Zeit zu sparen wurden dann zwei Juden zusammengestellt und mit einem Kopfschuss ermordet.

Der SS-Einsatzgruppen 'C' Situationsbericht vom 7.Okt. 1941 über eine exakte Zahl der hingerichteten Juden kann sowieso nicht stimmen, weil es keine Hinweise dafür gibt, dass die SS-Mörder ihre Opfer registrierten oder eine genaue Zählung durchführten. Warum auch? Außerdem, wenn lediglich 33.771 Juden ermordet sein sollten, ist es nicht möglich das Wegbleiben des Rests der 115.000 - 135.000 Juden zu erklären, die zu Beginn der deutschen Besatzung in Kiew gestrandet waren.


"Planierraupen wurden benötigt, um die Leichenhügel wieder zu öffnen. Knochenzerkleinerungsmaschinen wurden an den Ort des Geschehens gebracht. Die Kadaver wurden auf Holzstämme gestapelt, mit Gas übergossen und angezündet. Die hohen Flammen der Scheiterhaufen waren in Kiew zu sehen. Nach Ende der Arbeiten wurden getreu nach SS-Art ,die meisten Arbeiter, Häftlinge aus einem nahegelegenen KZ , ebenfalls ermordet. Am 29. September 1943 versuchten einige der Häftlinge im Schutze der Dunkelheit zu fliehen, einige 15 überlebten und gaben Zeugnis dessen was sie erlebt und gesehen hatten".
Quellen:
Pamiat’ Babiego Yara. Vospominania. Dokumenty. Author-Compiler Ilia Levitas. (Kiev, 2001): 184. Katastrofa ta Opir Ukrains’kogo evreistva (1941-I 944). Narysy z istorii Holokostu i Opuro v Ukraini. Editor-compiler S. Elisavetsky. (Kiev, 1999)
Levitas, F. Shimansky, M. Babi Tar. Stranitgy tragedii. (Kiev, I991): 20.
A Holocaust Reader. Edited, with introductions and notes, by Lucy S. Dawidowicz. (Behrman House, Inc. New York, 1975)

[houndstooth]

Zeugen die 10 m tief in einen Leichengraben stürzen, und auf die andere tote Personen aus dieser Höhe rauffallen, steigen hernach lebendig aus der Grube. Zehn Meter, das ist der vierte Stock eines Mietshauses...
Es hat auch keine Zeugen gegeben "die 10 m tief in einen Leichengraben stürzen". Leichengraeber waren ~2Meter tief. (https://render.fineartamerica.com/images/rendered/medium/print/images/artworkimages/medium/1/mass-grave-of-jews-in-vinnitsa-ukraine-1941-david-lee-guss.jpg) Typische Verfaelschungen der Braunies.
Wie's gewesen war, dazu lese man die Erlebnisberichte der Ueberlebenden.

Mit einer der Gruende warum so viele die Massenmorde ueberlebt hatten, war, dass die SS-Moerder von ihrem Schnapskonsum nur zu oft halb betrunken gewesen waren: sie brauchten Schnaps um ihr Gewissen zu verdumpfen. Nach jeder Mordaktion stapften SS-Leute ueber die Erschossenen:sollte jemand noch ein Lebenszeichen von sich geben, erhielt er/sie prompt mit der Pistole den sog. 'Gnadenschuss'. Mancher Angeschossene war tapfer...und stellte sich tot....und legten spaeter Zeugnis ab....

Die Hiobsbotschaft der Ueberlebenden ging kurz darauf im Oktober '41 um die Welt, jedoch ohne bemerkenswerte Resonanz. Es wird spekuliert, dass H. daraus ein stilles, allgemeines Einvernehmen mit seinen Aktionen interpretierte und ihn somit in seinen irren Wahnvorstellungen bestaetigte.

Wie man mit leichter Resignation bemerken darf, hat die Stummelbartfraktion Nachwuchs erhalten...

[herberger]

Man kann ja alles glauben, aber nur die Blobel 5000 oder 0005 Show lässt die Sache zur Satire abgleiten. Blobel beseitigt Beweise und an anderen Orten werden neue Beweise produziert. Halt typisch Sowjetisch.


Die Hiobsbotschaft der Ueberlebenden ging kurz darauf im Oktober '41 um die Welt, jedoch ohne bemerkenswerte Resonanz.

Laut jüd. Angaben wegen eines Druckfehlers in der New Yorck Times statt 33tausend druckte die Zeitung 330 tausend. Blut Geysire sprudelten aus der Erde,

[houndstooth]

[...]
Laut jüd. Angaben wegen eines Druckfehlers in der New Yorck Times statt 33tausend druckte die Zeitung 330 tausend. Blut Geysire sprudelten aus der Erde,
:vogel:

Maerchenonkel Herr Berger verwechselt David Irving mit der New York Times: Irving ist der Scharlatan , der mittels einer kriminellen Faelschung , naemlich Hinzufuegung einer '0' in einer Dokumentabschrift, die offiziellen Dresdner Polizeiangaben von ~15,000 Dresdnertoten somit auf '150,000' hochzauberte. Ach wie freuten sich die jubelnden 'Adolfies':... endlich mal Einer der die Wahrheit sagt..... kein Systemluegner..... David wir lieben dich.....

Bald darauf waren es schon 300k etc ....

[herberger]

:vogel:

Maerchenonkel Herr Berger verwechselt David Irving mit der New York Times: Irving ist der Scharlatan , der mittels einer kriminellen Faelschung , naemlich Hinzufuegung einer '0' in einer Dokumentabschrift, die offiziellen Dresdner Polizeiangaben von ~15,000 Dresdnertoten somit auf '150,000' hochzauberte. Ach wie freuten sich die jubelnden 'Adolfies':... endlich mal Einer der die Wahrheit sagt..... kein Systemluegner..... David wir lieben dich.....

Bald darauf waren es schon 300k etc ....

Meine Angabe ist jüdisch, du hälst das doch nicht etwa für eine Lüge, dann müsste ich dich melden.

[herberger]

Zu David Irving, er war einst vom System ein gefeierter Historiker und Buch Autor, bis er verbreitete es gibt kein Dokument das Hitler mit dem Holo in Zusammenhang bringt. Da war der Aufschrei groß in der Gilde, obwohl die Gilde diese These übernommen hat, hatte Irving trotzdem verschissen. Wenn es kein Dokument gibt, dann war es Telepathie.

[Rhino]

....
Während Blobel und seine aneinander geketteten KZ Insassen Tag und Nacht auf riesigen Scheiterhaufen die Spuren der 33721 Toten beseitigten, herrschte in den gesamten Gebiet bereits die Lufthoheit der Sowjets.
Das geht aus dem Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht vom 29.August bis 28 September 1943 hervor. Nicht vorstellbar daß die nichts bemerkt haben sollen und nicht versucht haben, ihre Landsleute von den Ketten zu befreien.
...Der Zeuge Albert Hartl (Nürnberg NO 5384 dt.Prot. S.2944) berichtete von der Mitwirkung Blobels bei der "Enterdung" der 33721 Leichen und das, obwohl Blobel wegen einer am 24.9. erlittenen Kopfverletzung noch bis über den 29.u.30.9 1941 dienstunfähig war.
.....
Wohlbemerkt, soll das auch nicht die einzige Leichenverschwindenlassen-Aktion gewesen sein. Das Ganze ist dann Erklaerungsmodell fuer das Nichtfindenkoennen von Massengraebern. Ein Schelm wer Boeses dabei denkt. Mit Kriegsursachen hat das ja auch herzlich wenig zu tun, bestenfalls mit Folgen davon. Aber die "Logik" der Extrembewaeltiger ist da ja auch recht eigen. "Die waren dann ja doch boese, deswegen muessen sie auch schuld am Krieg gewesen sein". Diese Art Verteufelung durzieht ja das ganze BRD-Geschichtsbild und duerfte fuer Einiges an Verdrehungen darin verantwortlich sein. Dabei will man ja auch heute noch mit Hitler herrschen, nur eben im negativem Sinne. Denn Nazivergleiche dienen ja dazu gewisse Ansichten zu daemonisieren. So kann man dann ganz andere Agenden damit durchdruecken.

[Virtuel]

Bist'n Udo Walendi-Fan hmm?
Ich bin ein Fan von Wahrheit und Gerechtigkeit, bestimmt nicht davon, mit zweierlei Maß zu messen. Norman Finkelstein zum Beispiel könnte man anführen..oder den Sohn von Yehudi Menuhin..


Es waren Gruppen zu ~100 die zu den Abgruenden unter falschen Versprechen- wie anders koennte es auch sein? -hingelockt wurden.

Waren es 300 Gruppen a hundert Personen? oder 600 Gruppen a 50 Personen...oder...


Wie's gewesen war, dazu lese man die Erlebnisberichte der Ueberlebenden.
Wuerdest Du ein paar Zeugenberichte einstellen?


Mehrere nichtjüdische Zeugen bestätigten nach dem Krieg, dass der Judengenozid in Babi Yar 5 Tage lang andauerte.
Blobel war die ganze Zeit dienstunfähig.


Es hat auch keine Zeugen gegeben "die 10 m tief in einen Leichengraben stürzen". Leichengraeber waren ~2Meter tief.
Die 2,5 Kilometer lange und bis zu 30 Meter tiefe Schlucht ist ein Nebental des einstigen Dneprzuflusses Potschajna und lag damals noch außerhalb Kiews....
Haben sie eine Stelle ausgesucht, die nur 2 m tief war...?


Wie man mit leichter Resignation bemerken darf,
Resignation? Die Show geht seit 89 erst richtig los, da lohnt es sich doch auf der richtigen, der Mainstream-Peer-Approved´ten Seite zu sein.
Schon mal einen Gerichtsprozeß geführt oder anwesend gewesen? Wieviel Wert haben dort im allgemeinen die Zeugen?
Per Gesetz für wahr gehalten wird, daß im Herbst 1941 über 33.700 Juden aus Kiew in dem Tal/der Schlucht von Babi Jar erschossen worden sein sollen.
Wieso zweifelst Du plötzlich an den Zahlen, das geht gar nicht.

Insgesamt 33.771 Männer, Frauen und Kinder wurden am 29. und 30. September 1941 ermordet, wegen der abgegebenen Ausweispapiere lässt sich diese Zahl so genau bestimmen und belegen.
https://blogs.faz.net/cresspahl/2017/10/07/siebte-lesung-ein-prozess-in-darmstadt-251/

Hier wurde das auch diskutiert:
Spätere Luftaufnahmen lassen keine Geländeverwerfungen erkennen, die es bei einer so hohen Opferzahl jedoch geben müßte.

Wenn der Mord durch die Luftbilder nicht bestätigt wird, dann kommt nur eines in Betracht:
Vor Ort eine Mannschaft zum Nachgraben bestellen!
Warum passierte das nicht? Hat der Bart-Experte darauf eine Antwort?

Untersuchung des Geländes mit modernster Technik (Bodenradar usw.) würde erhebliche Rückstände der behaupteten Opfer zutage fördern.
Oder sind die Ereignismeldungen etwa falsch?
Hätten die Russen nicht aller Welt die Massengräber präsentiert, wenn es sie in dieser Form gäbe.

Es gibt die genialen Zeugen wie z.B. Adalbert Hartl, der im März 1942 in der Babi Jar Schlucht sah wie:

.. kleine Explosionen, die Erdsäulen aufwarfen. Es war das Tauwetter, das die Gase der Tausende von Leichen freiließ.

Nach der Befreiung von Kiew sollen 40.000 Kiewer an Stalin persönlich (!!) geschrieben haben und die Opferzahl von Babi Jar auf 100.000 beziffert haben.
Quelle: Kiev Lists More Victims, Letter to Stalin Says 100,000 Were Massacred by Nazis, Telegramm aus Moskau an die NYT, The New York Times, December 4, 1943

Wie wurde der Massenmord vorbereitet?
Mit einem Plakat.
Darauf liest man:

Alle Juden der Stadt Kiew und Umgebung haben sich am Montag, dem 29. September 1941 bis 8 Uhr; Ecke Melnik- und Dokteriwski-Strasse (an den Friedhoefen) einzufinden. Ausweise, Geld und Wertsachen sind mitzubringen, ebenso warme Bekleidung, Waesche usw.
Wer dieser Aufforderung nicht nachkommt und anderweitig angetroffen wird, wird erschossen.
Wer in verlassene Wohnungen von Juden eindringt oder sich Gegenstaende daraus aneignet, wird erschossen.
Quelle: E.R. Wiehn (Hg.), Die Schoáh von Babi Jar, Hartung-Gorre, Konstanz 1991

Es finden sich weder Dienststelle noch verantwortlicher Befehlshaber auf dem Dokument.
Die deutschen Schreiber haben ihre Umlaute nicht benutzt, warum?
Im russischen Text wird ein Friedhof erwähnt, in der deutschen Fassungen spricht man von Friedhöfen.
Es seien mitzubringen:.. ebenso warme Bekleidung, Waesche usw.
Und so weiter?
Hätte man auch Bücher, Möbel, Hausrat oder sonst was mitbringen können?
Bei dieser Menschenmenge hätte man das entsprechend präzisieren müssen und die Deutschen sind ja weltweit für ihre Genauigkeit bekannt.
Und wie bringt man bitte mehrere Zehntausend Personen mit Gepäck an einer Straßenecke unter?
Auf meine Frage, ob die Ereignismeldungen gefälscht sein könnten, antwortest Du:
Wohl eher nicht.
Na, dann schauen wir mal.
Der SD behauptete im November/Dezember 1941 in Simferopol 10.000 Juden getötet zu haben und meldete diese Stadt als judenfrei.
Nachforschungen ergaben, daß diese Exekutionen an einem einzigen, dem 16.11. stattgefunden hatten.
In Simferopol war allerdings nur eine Kompanie und man schätzte die tatsächlichen Erschießungen auf etwa 300 Personen, wobei es sich generell um Widerständler gehandelt hätte und nicht ausschließlich um Juden.
Für das Fahren, das Auf- und Abladen einer solchen Personenmenge hätte man mindestens 3 Wochen gebraucht.
Die jüdische Gemeinde der Stadt bestand nachweislich weiter.

Zu diesem Ergebnis kam Reginald T. Paget, der Verteidiger von Erich von Manstein, der die Vorwürfe gegen den General überprüfte, als dieser 1949 vor einem britischen Militärgericht stand.

Quelle: R.T.Paget, Manstein, Seine Feldzüge und sein Prozeß, Limes Verlag 1952

Fazit: Die Ereignismeldungen sind mit großer Vorsicht zu genießen.
Die Revisionisten gehen von 100 bis 150.000 Exekutionen aus und nicht von mehreren Millionen.
Für diesen Fall sollte man vielleicht mal in den Archiven der Russen tiefer nachgraben.

Übrigens fand man nach der Perestroika so manches Massengrab aus der Ära Stalin.
Merkwürdigerweise wurde keines den Deutschen zugeschrieben, obwohl es diese doch in großer Menge geben müßte.

Es gab da ja auch noch diesen SS-Cheferbsenzähler, einen gewissen Herrn Dr. Richard Korherr. Ein sehr gewissenhafter Mann, der seinem Boss, Heinrich Himmler, am 23. März 1943 eine wunderschöne Zusammenfassung aller bisherigen Einsatzberichte über volle 16 Seiten plus 7-seitiger Ergänzung ausarbeitete.

Das ist leider auch kein Hammer-Argument.
Dir ist wohl nicht bekannt, daß Dr. Korherr in einem langen Brief an den SPIEGEL schrieb, daß er nun genug davon hätte, daß sein Bericht ständig als Beweis dafür angeführt werde, daß es einen Massenmord an den Juden gegeben habe. Sein Bericht sei eine einfache statistische Meldung gewesen in der er an keiner Stelle auf Massentötungen von Juden Bezug genommen habe.
Der Korherr-Bericht wurde nur teilweise in Nürnberg herangezogen und offenbar auch manipuliert.

Das sagte übrigens David Irving als Zeuge im Zündel-Prozeß in Toronto 1988 aus.
Meinst Du Irving hat das Gericht damals belogen?

Hier geht die Debatte weiter:
https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/board_entry.php?id=387220&page=9&order=last_answer&category=all

https://www.spiegel.de/politik/kecke-revision-a-7ef0df41-0002-0001-0000-000040830716 (https://www.spiegel.de/politik/kecke-revision-a-7ef0df41-0002-0001-0000-000040830716)

[houndstooth]

Meine Angabe ist jüdisch, du hälst das doch nicht etwa für eine Lüge, dann müsste ich dich melden.

Maerchenonkel!!

Deine neue falsche Angabe ist ,dass Deine alte falsche Angabe 'jüdisch' sei.

Sag' mal, dieses Forum hier ist keine Kinderschule mit naïven teenies, denen Du allen Quatsch einsabbeln kannst. Hier tummeln sich mehrheitlich >55jaehrige. Mit Deinen duemmlich falschen bis absurden Behauptungen beleidigst Du die Inteligenz selbst derjenigen Leser, die weniger gewandt in Englisch und Geschichte sind.
Meiner Ansicht nach missbrauchst Du die Auslegung des Begriff's "Freiheit des Wortes" fahrlaessig, gehst dabie sogar so weit bis zur impliziten soft Hetze.

Bist schon mal aus diesem Forum gebannt worden. Bist dann zur Politikarena umgestiegen und hast dort weiter rumgemogelt. Spaeter durftest Du Dich einer Weihnachtsamnestie erfreuen. Nur jetzt hast Du kein Ausweichforum mehr.

Ich wuenschte , Dich wuerde mal jemand in Stille darueber informieren, dass es keine absolute Freiheit gibt, sondern auch Freiheit - wie Vermoegen - oder Frauen & Kinder - mit Bedacht und Respekt behandelt sein moechten.

FYI:
Fuer den/diejenigen die sich fragen, ob an den Angaben des Maerchenonkels nicht doch vielleicht etwas Wahres dran sein koennten:



Maerchenonkel gibt keine 'Angabe' ueber die Form der 'jüdischen Angabe' in der New Yorck sic Times.
Maerchenonkel gibt keine definitive Quelle
Maerchenonkel gibt keinen Namen des angebl. New York Times editors.
Maerchenonkel gibt kein Datum des angeblichen Artikels in der New York Times.
Maerchenonkel gibt nix weil er nix hat.

Nun ist es aber ein Leichtes die Luege des Maerchenonkels nachzupruefen...indem man die New York Times innerhalb des Zeitfensters; oder sogar danach ;der Einsatztruppen-Massenmorde in der Ukraine|Russland|Polen auf betreffende Artikel hin ueberpruefen kann.

Alles was dazu noetig ist, ist das roster der NYT-Artikels fuer die Monate 1941, also ~ April '41 -~Dez '41 durchzusuchen.
Ich darf fuer diejenigenden, die zur Recherche weder Lust noch Zeit haben, vorwegnehmen : es gibt nirgends im Archiv der NYT einen Hinweis auf

"Laut jüd. Angaben wegen eines Druckfehlers in der New Yorck [sic]Times statt 33tausend druckte die Zeitung 330 tausend. Blut Geysire sprudelten aus der Erde"

Ein sofortiger give away, also Hinweis, dass Herr Bergers Behauptungen unverfrorene Luegen darstellt ist alleine der Satz: "Blut Geysire sprudelten aus der Erde". Die damals serioese NYT haette sich niemals zu solch infantiler, unverifizierter, Quatschangabe in solch fast vulgaerer Sprachform erniedrigt.

Wer selber nachpruefen moechte: gehe an editorials NYT, gehe an > SITE MAP; Jahr - Monat - Tag

Fuer den 4.Mai 1941: > https://www.nytimes.com/sitemap/1941/05/04/ etc etc

Nicht immer gehe ich so weit die Luegen des Herrn Bergers zu widerlegen, meistens bleibts beim :vogel:

[herberger]

Bodenradar geht glaube ich nicht, Babi Jar war nach 1945 eine Müllhalde, und ob graben was bringt ist unwahrscheinlich. Nach 1945 mussten es die USA ständig selber erfahren das die Sowjets notorische Lügner sind.



Untersuchung des Geländes mit modernster Technik (Bodenradar usw.) würde erhebliche Rückstände der behaupteten Opfer zutage fördern.
Oder sind die Ereignismeldungen etwa falsch?
Hätten die Russen nicht aller Welt die Massengräber präsentiert, wenn es sie in dieser Form gäbe. Außerdem hat Paule Blobel mit seiner Aktion 5000 in Babi Jar alle Beweise vernichtet.

Ach so Blutgeysire stammt von Zeugen aus Babi Jar. Und war nicht Bestandteil des Zeitungsartikels.

[herberger]

Woher weiß denn ein Coppi und Paste Experte ob was stimmt oder nicht?

Der Unwissende muss alles glauben, oder alles nicht glauben!


Aus der Anklage Schrift vor dem IMT Nürnberg.


In der Sowjet-Ukraine wurden von den Nazi-Verschwörern ungeheuerliche Verbrechen verübt. In Babi Jar bei Kiew erschossen sie über 100000 Männer, Frauen, Kinder und Greise. In dieser Stadt verhafteten die Deutschen im Januar 1942 nach der Explosion im Deutschen Hauptquartier in der Dzerzhinsky-Straße 1250 Personen als Geiseln – Greise, Minderjährige, Frauen mit Säuglingen. In Kiew töteten sie über 195000 Personen.

Nach sowj. Angaben wurden ab Mitte 1941 etwa 30 Millionen Bürger nach Osten evakuiert, nach deutschen Angaben fehlten in den sowj. Städten etwa 50% der Bevölkerung.

[Parabellum]

Ich bin ein Fan von Wahrheit und Gerechtigkeit, bestimmt nicht davon, mit zweierlei Maß zu messen. Norman Finkelstein zum Beispiel könnte man anführen..oder den Sohn von Yehudi Menuhin..

Deinen Hang zur "Wahrheit", die nicht ohne Grund in Anführungszeichen gesetzt werden muss in allen Ehren, allerdings ist Walendi und ein Forum nichts was sich in irgendeiner Art und Weise für eine Diskussion verwenden ließe. Das kannst du sicherlich besser.

[herberger]

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Zweihundertster+Tag.+Samstag,+10.+August+1946/Vormittagssitzung?hl=unternehmen+barbarossa

IMT Nürnberg Zeuge von Manstein



DR. LATERNSER: Herr Feldmarschall! Wie beurteilten Sie die Absicht, im Westen anzugreifen?



VON MANSTEIN: Nach meiner Ansicht gab es, nachdem eine politische Einigung mit den Westmächten friedlich nicht mehr möglich war, keinen anderen Ausweg, als eine Offensive im Westen zu führen, um damit den Krieg zu beenden.


DR. LATERNSER: Waren Sie an den Vorbereitungen gegen Norwegen, Griechenland und Jugoslawien beteiligt?


VON MANSTEIN: Nein, von diesen Feldzügen oder ihrer Eröffnung habe ich erst durch den Rundfunk erfahren.


DR. LATERNSER: Wie sahen Sie als militärischer Führer den Krieg gegen Rußland an?


VON MANSTEIN: Ich habe den Krieg gegen Rußland als einen Präventivkrieg unsererseits angesehen. Nach meiner Ansicht hat es auch für Hitler keinen anderen Ausweg aus der Lage gegeben, in die er Deutschland gebracht hatte, nachdem er das Risiko einer Landung in England im Herbst 1940 nicht gewagt hatte. Wir mußten meines Erachtens in der Sowjetunion im Jahre 1940/1941 eine ganz starke, drohende Gefahr sehen, die auch akut werden würde, sobald wir unsere Kräfte in einen Kampf gegen England endgültig festgelegt hatten. Die einzige Chance, dieser Lage zu entgehen, wäre eine Landung in England im Herbst 1940 gewesen, und das hat Hitler nicht riskiert.


DR. LATERNSER: Wie ist es möglich, daß der Oberbefehlshaber des Heeres und Chef des Generalstabs des Heeres in den wichtigsten militärischen Entscheidungen, zum Beispiel dem Krieg gegen die Sowjetunion, von Hitler übergangen wurden?


VON MANSTEIN: Das erklärt sich meines Erachtens aus folgendem:

Politisch hatten wir Generale schon lange nichts mehr zu melden, denn die Bedenken, die von seiten der Generale zum Beispiel bei der Rheinlandbesetzung und beim Einrücken in die Tschechoslowakei geäußert worden waren, hatten sich als gegenstandslos erwiesen. Hitler hatte recht behalten. Also mit politischen Einwänden befaßte er sich gar nicht mehr, nur noch auf militärischem [662] Gebiete. Auf militärischem Gebiet bin ich persönlich der Ansicht, wie ich eben sagte, daß die Westoffensive vom soldatischen Standpunkt aus unumgänglich notwendig war. Das OKH ist anderer Ansicht gewesen, und es hat damit meines Erachtens militärisch einen falschen Standpunkt vertreten. Der Erfolg hat auch da Hitler recht gegeben, und von diesem Moment an war er, das ist auch aus seinem ganzen Verhalten ersichtlich gewesen, der Ansicht, daß er eben mehr verstünde als die Soldaten, und so hat er in der entscheidenden Frage gegen die Sowjetunion recht behalten und das OKH nicht mehr gehört.




DR. LATERNSER: Sie haben den Kommissarbefehl erhalten?


VON MANSTEIN: Ja.


DR. LATERNSER: Welche Stellung haben Sie zu diesem Befehl eingenommen?


VON MANSTEIN: Es war der erste Fall, in dem ich in einen Konflikt zwischen meiner Gehorsamspflicht und meiner soldatischen Auffassung kam. An sich hätte ich gehorchen müssen. Ich habe mir aber gesagt, daß ich als Soldat so etwas nicht mitmachen kann und habe sowohl dem Oberbefehlshaber der Heeresgruppe, der ich unterstand, wie dem Befehlshaber der Pan zergruppe gemeldet, daß ich einen derartigen Befehl, der gegen die soldatische Ehre ging, nicht ausführen würde. In der Praxis ist der Befehl auch nicht ausgeführt worden. Meine Divisionskommandeure, die den Befehl schon, unabhängig von mir, im Reich bekommen hatten, waren meiner Auffassung. Und im übrigen haben die Kommissare sich stets als Vorkämpfer bis zum letzten gewehrt und sich in vielen Fällen vor der Gefangennahme selbst erschossen oder sie haben ihre Abzeichen abgemacht und waren von der Truppe nicht zu erkennen. Und die Truppe; die diesem Befehl innerlich ablehnend gegenüberstand, hat sicherlich nicht unter den Gefangenen nach Kommissaren gesucht.


DR. LATERNSER: Sie erwähnten eben den Oberbefehlshaber Ihrer Heeresgruppe und den Befehlshaber der Panzergruppe. Wer waren diese Generale?


VON MANSTEIN: Oberbefehlshaber der Heeresgruppe war der Feldmarschall von Leeb. Befehlshaber der Panzergruppe war der Generaloberst Höppner.


DR. LATERNSER: Und wie war deren Einstellung zu diesem Befehl?


VON MANSTEIN: Feldmarschall von Leeb nahm als Vorgesetzter meine Meldung, daß ich den Befehl nicht ausführen würde, zur Kenntnis, das heißt, er billigte sie stillschweigend. Generaloberst Höppner, der bei ihm gleichzeitig mit dem anderen [663] Kommandierenden General eines Panzerkorps, Reinhardt, Vorstellungen erhob, sagte zu, beim OKH gegen den Befehl vorstellig werden zu wollen. Er hat aber keinen Erfolg gehabt.




DR. LATERNSER: Wie vereinbarten Sie nun Ihren Ungehorsam in diesem Falle mit Ihrer Auffassung über die militärische Gehorsamspflicht?


VON MANSTEIN: An sich ist der militärische Gehorsam selbstverständlich unbedingt und unteilbar. Es hat aber immer im Laufe der Kriege Fälle gegeben, in denen höhere militärische Führer einen Befehl nicht oder anders ausgeführt haben. Das liegt in der höheren Verantwortung, die, ein hoher militärischer Befehlshaber trägt. Es kann keinem Armeeführer zugemutet werden, eine Schlacht anzunehmen, wenn er weiß, daß er sie verlieren muß.

In diesen Fragen – also operativen Fragen – besteht in der Praxis letzten Endes ein gewisses Recht, das allerdings durch den Erfolg bestätigt werden muß, zur Abweichung vom Befehl, und gerade in der deutschen Armee ist diese Selbständigkeit der Unterführer besonders betont worden.

Anders liegen die Dinge bei Befehlen, die das Handeln aller Soldaten betreffen. In diesen Fällen kann der Ungehorsam eines kleinen Mannes ausgeglichen werden in seinen Folgen durch Bestrafung. Wenn der hohe Führer aber in solchen Fällen ungehorsam ist, dann erschüttert er nicht nur seine eigene Autorität, sondern die Disziplin überhaupt und gefährdet damit den militärischen Erfolg. In diesen Fällen ist der höhere Führer stärker gebunden als der Soldat oder Unterführer; denn er soll Vorbild sein.


DR. LATERNSER: Erschütterten Sie nicht durch diesen Ungehorsam die Disziplin?


VON MANSTEIN: In diesem Falle nicht. Denn das Empfinden der Truppe entsprach dem, was ich dachte. Es stand eben hier das soldatische Gefühl, das wir unserer Truppe eingeimpft hatten, dem politischen Willen Hitlers entgegen, und außerdem konnten wir uns berufen auf den Befehl, den der Oberbefehlshaber des Heeres gegeben hatte, daß die Aufrechterhaltung der Manneszucht allem anderen vorzugehen habe.


DR. LATERNSER: Wie war nun die Ausübung der Militärgerichtsbarkeit auf Grund des Befehls des Oberbefehlshabers des Heeres, nach dem streng auf Aufrechterhaltung der Disziplin geachtet werden sollte?


VON MANSTEIN: Wir haben die Militärgerichtsbarkeit so ausgeübt, wie wir sie nach unserer Erziehung ausüben mußten, nämlich nach Recht und Gesetz und im Sinne eines anständigen Soldatentums. Ich möchte als Beispiel nur anführen, daß die beiden ersten Todesurteile, mit denen ich zu tun gehabt habe, verhängt [664] worden sind anfangs des Rußlandfeldzugs gegen zwei deutsche Soldaten meines Korps wegen Vergewaltigung russischer Frauen. Und so ist es überall gewesen.

[houndstooth]

[...]

Selbst die Siegermächte haben in Nürnberg nicht behauptet, die Wehrmacht sei an einem Ausrottungsprogramm beteiligt gewesen.
❌

Das widersprach grundsätzlich der deutschen Auffassung von europäisch -zivilisiertem Soldatentum. [...]
❌


Hier die "deutsche Auffassung von europäisch-zivilisiertem Soldatentum"

"...........erbarmungslose Ausrottung........."


"....the Nazis were working out a system of

mass extermination

of the Ukrainian Jews, which later, in autumn 1941, was deployed with

merciless cruelty

in Kyiv." [--Quelle: The Road to Babi Yar; Hebrew and English (https://youtu.be/xsYR5m4Zc1w?t=)]

https://i.ibb.co/LnkPB9p/NAZI-ORDERS-1-2-erbarmungslose-Ausrottung-Untermenschentum-wnrartete-Weiber-2.jpg

https://i.ibb.co/31zBM5T/NAZI-ORDERS-2-2-erbarmungslose-Ausrottung-Untermenschentum-wnrartete-Weiber-1.png




'[...]
:gp: und ein :danke::dafür:

[herberger]

Was will unser kanadischer Kommunist mit diesem Dokument sagen? Es wäre schön wenn er das Dokument interpretiert und dem interessierten Publikum erklärt was dieses Dokument beweist.

Der oberste Partisanen Bekämpfer im Osten, von dem Bach Zelewski musste 1941 sich für 6 Monate in einem Sanatorium begeben weil er die gesehenen Gräuel nicht ertragen konnte.

[Differentialgeometer]

❌

❌


Hier die "deutsche Auffassung von europäisch-zivilisiertem Soldatentum"

"...........erbarmungslose Ausrottung........."


"....the Nazis were working out a system of

mass extermination

of the Ukrainian Jews, which later, in autumn 1941, was deployed with

merciless cruelty

in Kyiv." [--Quelle: The Road to Babi Yar; Hebrew and English (https://youtu.be/xsYR5m4Zc1w?t=)]

https://i.ibb.co/LnkPB9p/NAZI-ORDERS-1-2-erbarmungslose-Ausrottung-Untermenschentum-wnrartete-Weiber-2.jpg

https://i.ibb.co/31zBM5T/NAZI-ORDERS-2-2-erbarmungslose-Ausrottung-Untermenschentum-wnrartete-Weiber-1.png




:gp: und ein :danke::dafür:

Das ist das erste Mal, dass ich das Schwarz auf Weiss lese - starker Tobak, muss ich zugeben.

[Parabellum]

Was will unser kanadischer Kommunist mit diesem Dokument sagen?

Das es mit europäisch -zivilisiertem Soldatentum in der Wehrmacht nicht weit her gewesen ist. Und das bis in die höchsten Ränge hinein auch so vertreten wurde.

[herberger]

Das es mit europäisch -zivilisiertem Soldatentum in der Wehrmacht nicht weit her gewesen ist. Und das bis in die höchsten Ränge hinein auch so vertreten wurde.

Um das beurteilen zu können sollte man den Krieg hinter der Front doch etwas genauer kennen. Partisanen sind darauf angewiesen alles zu töten was sie verraten könnte, keiner gibt Partisanen freiwillig Lebensmittel und sonstige Gebrauchsgüter.

Außerdem ist die Kriegssprache oder Formulierungen immer etwas härter als zu Friedenszeiten das ist überall normal.

[Parabellum]

Um das beurteilen zu können sollte man den Krieg hinter der Front doch etwas genauer kennen

Gut das ich ihn kenne. Genau deswegen sage ich mit Nachdruck das die Wehrmacht sich wie ein Heuschreckenschwarm ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung quer durchs Land gefressen hat. Der arme Zivilist vor Ort wurde dann halt entweder durch den Partisan oder den Landser erschossen.
Partinsan oder Landser...in der Hinsicht Jacke wie Hose, dieselbe Mischpoke.

[herberger]

Gut das ich ihn kenne. Genau deswegen sage ich mit Nachdruck das die Wehrmacht sich wie ein Heuschreckenschwarm ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung quer durchs Land gefressen hat. Der arme Zivilist vor Ort wurde dann halt entweder durch den Partisan oder den Landser erschossen.
Partinsan oder Landser...in der Hinsicht Jacke wie Hose, dieselbe Mischpoke.

Woher weißt du das? Die bewaffneten deutschen Truppen hinter der Front haben nicht blind gemordet, das gilt natürlich nicht für die örtlichen Sicherheitskräfte die kämpften wie die Partisanen nach Landessitte.

[Parabellum]

Woher weißt du das?

Ich bin sehr belesen.

[herberger]

24.7.1941 - Das Oberkommando des Heeres befiehlt die Entlassung sämtlicher in Sowjetrußland kriegsgefangenen Ukrainer, Litauer, Letten und Esten.

[Virtuel]

Deinen Hang zur "Wahrheit", die nicht ohne Grund in Anführungszeichen gesetzt werden muss in allen Ehren, allerdings ist Walendi und ein Forum nichts was sich in irgendeiner Art und Weise für eine Diskussion verwenden ließe. Das kannst du sicherlich besser.
Warum muß die Wahrheit in Anführungszeichen gesetzt werden, was soll der Grund dafür sein?
Warum sollte ich Argumente verdoppeln, die es schon gibt....?

Hier geht es weiter:

Weltkrieg II - Hintergründe und Ziele

https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/board_entry.php?id=362427#p363120

Jeder den es interessiert, kann sich den Austausch der Argumente ansehen, besser gehts nicht.

Jürgen Küßner - dem man wohl kaum einen "Nazi" Vorwurf machen kann - stellt im Verlauf eine Frage:

- Elli -
31.08.2006, 17:57

Ich zitiere:

Re: Was ich nicht verstehe, @weissgarnix....

-->... und das meine ich ernst und ich bitte um eine Aufklärung, wenn es dir
möglich ist.

Du schriebst:

Die Frage ist: wenn man alle relevanten Werke gelesen hat, was bleibt, rational betrachtet, übrig, das man als"Stand der Wissenschaft" bezeichnen kann. Ausreißer nach links und rechts mag es geben, nicht mehr aktuelle Werke auch, aber die spielen dann keine oder nur noch eine untergeordnete Rolle. Das"Detail" hilft da gar nichts, ganz im Gegenteil: diesem Problem kann man nur dadurch begegnen, dass man mehr und noch mehr liest, und nicht das Gegenteil davon.

Und nereus schrieb darauf:

Mach Dich bitte nicht lächerlich.
Eine „Wissenschaft" die jeglichen naturwissenschaftlichen Ansatz fürchtet und mit Diktatur-Paragraphen arbeiten muß, um ihrer Theorien zu schützen, kann nie und nimmer als Wissenschaft bezeichnet werden.

Ich meine, man muss schon sehr naiv sein, wenn man dem nicht zustimmt.

Ich persönlich habe mich früher nie für Geschichte interessiert, auch nicht
für Politik. Seit es dieses Forum gibt, ist das anders. Ich kriege sogar fast
Wut auf Leute, die in diesen Dingen so desinteressiert wie ich früher, denn
nur weil viele sagen"ist mir egal" haben wir so eine korrupte Politik - und
nicht erst seit gestern. Ob und wie man das ändern könnte, ist eine andere
Frage, die ich hier nicht vertiefen möchte, nur soviel: Das Mindeste ist, dass
man darüber aufklärt, und darin ist dieses Forum nun mal einmalig (was
übrigens nicht an mir liegt, sondern an den schreibenden Teilnehmern).

Wenn man sich also intensiver mit Politik und (deutscher) Geschichte befasst,
kommt man unweigerlich auf massenweise"Ungereimtheiten", um es mal vorsichtig
auszudrücken. Dass man dabei vermutlich nie die reine Wahrheit erfährt, ist
wohl klar, aber dass die"offiziellen" Versionen mehr oder weniger zum Himmel
stinken - kann das ernsthaft jemand behaupten, der auch nur an der Oberfläche kratzt?
Die -zig und hunderte von Indizien (oft genug Beweise) will und kann ich hier
nicht aufführen, zumal man ja manche Dinge gar nicht bezweifeln *darf*.
So, jetzt meine Frage: Jemand, der sich - wie du offenbar - intensiv mit der
hier infrage kommenden Geschichte beschäftigt hat und NICHT laut aufschreit,
sondern (fast) alles brav glaubt, welche Motive hat so jemand? Welche Motive
hast du?
Und nochmals: Ich meine es ernsthaft. Eine Antwort wie "ich gaube das alles
eben" würde mich nicht befriedigen. Allenfalls würde ich daraus Schlüsse
ziehen.
Your turn ;-)


Was will unser kanadischer Kommunist mit diesem Dokument sagen? Es wäre schön wenn er das Dokument interpretiert und dem interessierten Publikum erklärt was dieses Dokument beweist.
Der oberste Partisanen Bekämpfer im Osten, von dem Bach Zelewski musste 1941 sich für 6 Monate in einem Sanatorium begeben weil er die gesehenen Gräuel nicht ertragen konnte.
Das würde ich auch gerne wissen...was beweist dieses Dokument?
Offenbar gehen die Kommunisten nicht davon aus, daß Stalin einen Angriffskrieg gegen Deutschland geplant und in Stellung hatte - obwohl das heute gerade von russischen Militärtheoretikern mehr als bewiesen ist. Man würde sich fast wünschen, sie wären in einem stalinistisch geprägten Europa aufgewachsen, das wäre die Konsequenz gewesen, vor der uns die Wehrmacht bewahrt hat.
Dafür hat die Wehrmacht Opfer gebracht die nötig waren, um einer in erklärter Weise sich nicht ans Kriegsrecht also an die Haager Konvention halten wollenden Mörderbande überhaupt gewachsen zu sein.
Man betrachte nur die Anzahl der Panzer der Deutschen im Vergleich zu Rußland.
Wer diese Fakten außer Acht läßt, welche Gründe hat der dafür?

Danke - daß Du Dein Wissen hier teilst!
Sämtliche politische Foren sind von Kommunisten und Putinfreunden unterwandert.

[herberger]

Auch wer zu früh kommt, den bestraft das Leben.

https://abload.de/img/imagesikjox.jpg (https://abload.de/image.php?img=imagesikjox.jpg)

[Parabellum]

Warum muß die Wahrheit in Anführungszeichen gesetzt werden, was soll der Grund dafür sein?
Warum sollte ich Argumente verdoppeln, die es schon gibt....?

Hier geht es weiter:
...

Nein, tut es nicht. Textfetzen aus irgendeinem Hinterwäldler-Forum sind nicht verwendbar. Ich kann aus Schei**se kein Gold machen.



Offenbar gehen die Kommunisten nicht davon aus, daß Stalin einen Angriffskrieg gegen Deutschland geplant und in Stellung hatte - obwohl das heute gerade von russischen Militärtheoretikern mehr als bewiesen ist. Man würde sich fast wünschen, sie wären in einem stalinistisch geprägten Europa aufgewachsen, das wäre die Konsequenz gewesen, vor der uns die Wehrmacht bewahrt hat.
Dafür hat die Wehrmacht Opfer gebracht die nötig waren, um einer in erklärter Weise sich nicht ans Kriegsrecht also an die Haager Konvention halten wollenden Mörderbande überhaupt gewachsen zu sein.
Man betrachte nur die Anzahl der Panzer der Deutschen im Vergleich zu Rußland.
Wer diese Fakten außer Acht läßt, welche Gründe hat der dafür?

Weil diese "Argumente" deinerseits nichts mit dem Reichenau-Erlass zu tun haben.

[herberger]

Der Krieg gegen die Sowjets hatte überhaupt nichts mit der westeuropäischen Zivilisation zu tun. Das ganze Sowjetreich mit seiner Kriegskultur stand mehr den Mongolen näher als Westeuropa!

[Rhino]

Um das beurteilen zu können sollte man den Krieg hinter der Front doch etwas genauer kennen. Partisanen sind darauf angewiesen alles zu töten was sie verraten könnte, keiner gibt Partisanen freiwillig Lebensmittel und sonstige Gebrauchsgüter.

Außerdem ist die Kriegssprache oder Formulierungen immer etwas härter als zu Friedenszeiten das ist überall normal.
Wenn die an die Tuer klopfen werden aber auch die wenigsten da offen nein sagen.

Die Sprache ist haerter, aber die Praxis muss sich eben auch den Gegebenheiten anpassen. Da heisst es sein oder nett sein, bei letzterem wird man sonst ueberwunden und besetzt werden.

[Lichtblau]

Plz delete die umfrage, its annoying.

[Virtuel]

Auch wer zu früh kommt, den bestraft das Leben.

Er proklamierte den Schutz des Einzelnen vor der Willkür und die Möglichkeit der Aneignung der Früchte eigener Arbeit, ferner die bürgerlichen Freiheits-Grundrechte und den Schutz des durch eigene Arbeit erworbenen Privateigentums.
Die Sowjetunion betrachtete Wlassow als Verräter, doch wird seine historische Rolle im heutigen Russland von einigen wenigen Historikern auch positiver gesehen. In ihren Augen war er der Exponent einer in der UdSSR weit verbreiteten, wegen des blutigen Staatsterrors jedoch nicht organisierten Opposition zu Stalin, die keine andere Möglichkeit sah, als mit dessen Feinden zu kollaborieren. (Wiki)



Nein, tut es nicht. Textfetzen aus irgendeinem Hinterwäldler-Forum sind nicht verwendbar. Ich kann aus Schei**se kein Gold machen.
Weil diese "Argumente" deinerseits nichts mit dem Reichenau-Erlass zu tun haben.
"Nicht verwendbar" - Bestimmst Du das?
Du hast die Debatte nicht gelesen, sie enthält Argumente und Fakten von beiden Seiten und jeder kann selbst beurteilen, was er davon hält.
Hinterwäldler-Forum? Nun, da bist Du wohl nicht so ganz auf dem Laufenden...
Letzeres kann ich nicht nachvollziehen.

[mabac]

Gut das ich ihn kenne. Genau deswegen sage ich mit Nachdruck das die Wehrmacht sich wie ein Heuschreckenschwarm ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung quer durchs Land gefressen hat. Der arme Zivilist vor Ort wurde dann halt entweder durch den Partisan oder den Landser erschossen.
Partinsan oder Landser...in der Hinsicht Jacke wie Hose, dieselbe Mischpoke.

Auf dem östlichen Kriegsschauplatz, bitteschön!

[Parabellum]

"Nicht verwendbar" - Bestimmst Du das?

Ja. Weil ich mehr Erfahrung mit der Brauchbarkeit von Quellen habe als deine Person. Und ein Thread in einem Forum ist keine Quelle. Vor allem dann nicht wenn in dem Thread auch wieder nur Meinungen einzelner fast ohne Quellenangaben geäußert werden. SO macht eine Diskussion keinen Sinn.


Auf dem östlichen Kriegsschauplatz, bitteschön!

Dem kann ich zustimmen. Im Westen war man gegenüber der besetzten Zivilbevölkerung etwas freundlicher gestimmt. Da schlug der Weltanschaungskram nicht so radikal durch. Vor allem nicht beim normalen Lander, der war eher froh das er in dem Moment irgendwo im Westen saß und nicht an der Ostfront.

[houndstooth]

Das ist das erste Mal, dass ich das Schwarz auf Weiss lese - starker Tobak, muss ich zugeben.
In der Tat.
Noch schlimmer ist es, wenn man von noch Lebenden in der Ukraine sich deren Augenzeugenberichte anhoert oder von Historikern die Erlebnisberichte von verstorbenen Augenzeugen wiedergegeben werden. Auf YouTube gibt es ~ 8 gute, unkrainische Dokumentarfime mit engl. bzw. hebraeischen Untertiteln darueber. Plus etliche akademische Arbeiten kann man im Internet lesen und download. Plus in deu. Archiven lagern tausende persoenliche Berichte von SS-Maennern die ueber den Genozid in der Ukraine berichten: so der Chairman |Director of the Babin Yar HC Center (https://babynyar.org/en).
Dort kann man alles Das mehrfach hoeren und sehen was von der braunen CODOH-Leugnersippe so hartnaeckig abgestritten und verhoehnt wird.

FYI:
Du wirst vielleicht nichts darueber wissen, doch in der englischsprachigen Geschichtsliteratur wird oft auf ein bestimmtes Ereignis hingewiesen und zitiert. Hier im Original. Vielleicht hast Du zwei Minuten Zeit dafuer...


“Moennikes und ich gingen direkt zu den Gruben. Wir wurden nicht behindert. Jetztzt hörte ich kurz nach einander Gewehrschüsse hinter einem Erdhügel.
Die von den Lastwagen abgestiegenen Menschen, Männer Frauen und Kinder, jeden Alters, müssten sich auf Anordnung eines SS Mannes, der in der Hand eine Reit-oder Hundepeitsche hielt, ausziehen und ihre Kleidung nach Schuhen, Ober-Unterkleidern getrennt an bestimmte Stellen ablegen. Ich sah einen Schuhhaufen von Schätzungsweise 800 bis 1 000 Paar Schuhen, große Stapel mit Wäsche und Kleidern.

Ohne Geschrei oder Weinen zogen sich diese Menschen aus, standen in Familiengruppen beisammen, küssten und verabschiedeten sich und warteten auf den Wink eines anderen SS Mannes, der an der Grube stand, keine Klagen oder Bitten um Schonung gehört.
Ich beobachtete eine Familie von etwa acht Personen, einen Mann und eine Frau, beide ungefähr von fünfzig Jahren, mit deren Kindern, so ungefähr 1-8 und 10jährig, sowie zwei erwachsene Töchter von 20-24 Jahren.
Eine alte Frau mit schneeweißen [sic] Haar hielt das einjährige Kind auf dem Arm und sang ihm etwas vor und kritzelte es. Das Kind quietschte vor Vergnügen. Das Ehepaar schaute mit Tränen in den Augen zu. Der Vater hielt an der Hand einen Jungen von etwa 10 Jahren, sprach leise auf ihn ein. Der Junge kämpfte mit den Tränen. Der Vater zeigte mit dem Finger zum Himmel, streichelte ihm über den Kopf und schien ihm etwas zu erklären.
Da rief schon der SS Mann an der Grube seinen Kameraden etwas zu. Dieser teilte ungefähr 20 Personen ab und wies sie an, hinter dem [sic] Erdhügel zu gehen. Die Familie, von der ich hier sprach, war dabei.

Ich entsinne mich noch genau, wie ein Mädchen, schwarzhaarig und schlank, als sie nahe an mir vorbeiging, mit der Hand an sich herunterzeigte und sagte : 23 Jahre …

I walked around the mound, and found myself confronted by a tremendous grave. People were closely wedged together and lying on top of each other so that only their heads were visible. Nearly all had blood running over their shoulders from their heads. Some of the people shot were still moving. Some were lifting their arms and turning their heads to show that they were still alive. The pit was already 2/3 full. I estimated that it already contained about 1000 people.
I looked for the man who did the shooting. He was an SS-man, who sat at the edge of the narrow end of the pit, his feet dangling into the pit. He had a tommy gun on his knees and was smoking a cigarette.

The people, completely naked, went down some steps which were cut in the clay wall of the pit and clambered over the heads of the people lying there, to the place to which the SS-man directed them. They lay down in front of the dead or injured people; some caressed those who were still alive and spoke to them in a low voice. Then I heard a series of shots. I looked into the pit and saw that the bodies were twitching or the heads lying already motionless on top of the bodies that lay before them. Blood was running from their necks”
___Bauingenieur Hermann Friedrich Gräbe. Gräbe musste nach dem Krieg Deutschland verlassen, nach seinen Aussagen gegen die SS bezichtigte man ihn des „Vaterlandsverrates“.Er dürfte keine Anstellung mehr gefunden haben.
____Telford Taylor, The Anatomy of the Nuremberg Trials: A Personal Memoir (New York: Knopf, 1992), 244–245

[houndstooth]

Im vorhergehendem Beitrag steht etwas von "...in the clay wall of the pit... "
Es war in Gruben der Lehm der das Versickern des Blutes verhinderte, also sickerte es seitlich aus und bildete 'grosse' Blutlachen. Oder es sickerte oben aus...

Meistens bewegten sich die mit Erde zugeschuetteten Massengraeben noch mehrere Stunden bis Tage spaeter: dies waren die Angeschossenen oder lebendig Zugegrabenen die versucht hatten aus der Grube zu krabbeln. Nur Wenigen gelang das.

[Differentialgeometer]

In der Tat.
Noch schlimmer ist es, wenn man von noch Lebenden in der Ukraine sich deren Augenzeugenberichte anhoert oder von Historikern die Erlebnisberichte von verstorbenen Augenzeugen wiedergegeben werden. Auf YouTube gibt es ~ 8 gute, unkrainische Dokumentarfime mit engl. bzw. hebraeischen Untertiteln darueber. Plus etliche akademische Arbeiten kann man im Internet lesen und download. Plus in deu. Archiven lagern tausende persoenliche Berichte von SS-Maennern die ueber den Genozid in der Ukraine berichten: so der Chairman |Director of the Babin Yar HC Center (https://babynyar.org/en).
Dort kann man alles Das mehrfach hoeren und sehen was von der braunen CODOH-Leugnersippe so hartnaeckig abgestritten und verhoehnt wird.

FYI:
Du wirst vielleicht nichts darueber wissen, doch in der englischsprachigen Geschichtsliteratur wird oft auf ein bestimmtes Ereignis hingewiesen und zitiert. Hier im Original. Vielleicht hast Du zwei Minuten Zeit dafuer...

“Moennikes und ich gingen direkt zu den Gruben. Wir wurden nicht behindert. Jetztzt hörte ich kurz nach einander Gewehrschüsse hinter einem Erdhügel.
Die von den Lastwagen abgestiegenen Menschen, Männer Frauen und Kinder, jeden Alters, müssten sich auf Anordnung eines SS Mannes, der in der Hand eine Reit-oder Hundepeitsche hielt, ausziehen und ihre Kleidung nach Schuhen, Ober-Unterkleidern getrennt an bestimmte Stellen ablegen. Ich sah einen Schuhhaufen von Schätzungsweise 800 bis 1 000 Paar Schuhen, große Stapel mit Wäsche und Kleidern.

Ohne Geschrei oder Weinen zogen sich diese Menschen aus, standen in Familiengruppen beisammen, küssten und verabschiedeten sich und warteten auf den Wink eines anderen SS Mannes, der an der Grube stand, keine Klagen oder Bitten um Schonung gehört.
Ich beobachtete eine Familie von etwa acht Personen, einen Mann und eine Frau, beide ungefähr von fünfzig Jahren, mit deren Kindern, so ungefähr 1-8 und 10jährig, sowie zwei erwachsene Töchter von 20-24 Jahren.
Eine alte Frau mit schneeweißen [sic] Haar hielt das einjährige Kind auf dem Arm und sang ihm etwas vor und kritzelte es. Das Kind quietschte vor Vergnügen. Das Ehepaar schaute mit Tränen in den Augen zu. Der Vater hielt an der Hand einen Jungen von etwa 10 Jahren, sprach leise auf ihn ein. Der Junge kämpfte mit den Tränen. Der Vater zeigte mit dem Finger zum Himmel, streichelte ihm über den Kopf und schien ihm etwas zu erklären.
Da rief schon der SS Mann an der Grube seinen Kameraden etwas zu. Dieser teilte ungefähr 20 Personen ab und wies sie an, hinter dem [sic] Erdhügel zu gehen. Die Familie, von der ich hier sprach, war dabei.

Ich entsinne mich noch genau, wie ein Mädchen, schwarzhaarig und schlank, als sie nahe an mir vorbeiging, mit der Hand an sich herunterzeigte und sagte : 23 Jahre …

I walked around the mound, and found myself confronted by a tremendous grave. People were closely wedged together and lying on top of each other so that only their heads were visible. Nearly all had blood running over their shoulders from their heads. Some of the people shot were still moving. Some were lifting their arms and turning their heads to show that they were still alive. The pit was already 2/3 full. I estimated that it already contained about 1000 people.
I looked for the man who did the shooting. He was an SS-man, who sat at the edge of the narrow end of the pit, his feet dangling into the pit. He had a tommy gun on his knees and was smoking a cigarette.

The people, completely naked, went down some steps which were cut in the clay wall of the pit and clambered over the heads of the people lying there, to the place to which the SS-man directed them. They lay down in front of the dead or injured people; some caressed those who were still alive and spoke to them in a low voice. Then I heard a series of shots. I looked into the pit and saw that the bodies were twitching or the heads lying already motionless on top of the bodies that lay before them. Blood was running from their necks”
___Bauingenieur Hermann Friedrich Gräbe. Gräbe musste nach dem Krieg Deutschland verlassen, nach seinen Aussagen gegen die SS*bezichtigte man ihn des*„Vaterlandsverrates“.*Er dürfte keine Anstellung mehr gefunden haben.
____Telford Taylor, The Anatomy of the Nuremberg Trials: A Personal Memoir (New York: Knopf, 1992), 244–245

:( Das zu lesen tut weh. Fühlt sich gerade an wie ein Schlag in die Magengrube….

[autochthon]

:( Das zu Lesen tut weh. Fühlt sich gerade an wie ein Schlag in die Magengrube….

Der "glorreiche und schöne Nationalsozialismus."

Verherrlicht von vielen hier.

[houndstooth]

:( Das zu lesen tut weh. Fühlt sich gerade an wie ein Schlag in die Magengrube….
In der Tat.

[Paddyroller]

Meine Meinung zur Umfrage: "Kann man in Hitler den Begründer Israels sehen?"

In gewissem Sinn kann man.

Anfangs präferierten die Nazis die Auswanderung der Juden nach Israel. Den Beschluss zum Holocaust fassten sie erst später, als sie mit ihrer blöden Judenverfolgung überfordet waren.

Aber dieser Holocaust hat Israel erst groß gemacht. Mich überrascht, dass der Jahrestag der Wannseekonferenz noch kein israelischer Nationalfeiertag ist und Hitler nicht als einer der Gründerväter Israels verehrt wird.

Abgesehen davon haben die Juden von den Nazis gelernt, wie man ein Volk behandelt, das man abgrundtief hasst. Das bekommen die Palästinenser jeden Tag seit Jahrzehnten zu spüren. Genau genommen sind die Palästinenser indirekte Opfer des Nationalsozialismus. Bei jeder Bombe der IOF auf Gaza, kann man Hitlers Lachen in der Hölle hören.

[mabac]

Meine Meinung zur Umfrage: "Kann man in Hitler den Begründer Israels sehen?"

In gewissem Sinn kann man.

Anfangs präferierten die Nazis die Auswanderung der Juden nach Israel. Den Beschluss zum Holocaust fassten sie erst später, als sie mit ihrer blöden Judenverfolgung überfordet waren.

Aber dieser Holocaust hat Israel erst groß gemacht. Mich überrascht, dass der Jahrestag der Wannseekonferenz noch kein israelischer Nationalfeiertag ist und Hitlers nicht als einer der Gründerväter Israels verehrt wird.

Abgesehen davon haben die Juden von den Nazis gelernt, wie man ein Volk behandelt, das man abgrundtief hasst. Das bekommen die Palästinenser jeden Tag seit Jahrzehnten zu spüren. Genau genommen sind die Palästinenser indirekte Opfer des Nationalsozialismus. Bei jeder Bombe der IOF auf Gaza, kann man Hitlers Lachen in der Hölle hören.

Ohne Hitler wäre zumindest im Westen die Assimilation weiter fortgeschritten. Walther Rathenau hat sich als mosaischer Deutscher gefühlt, der ausser der Religion mit den Ostjuden nichts gemeinsam hatte.

Die jüdischen Israelis mögen zwar etwas rauhbeinig im Umgang mit den Arabern sein, aber zumindest haben die Million arabischer Israelis auf dem Papier die gleichen Rechte, abgesehen von der Wehrpflicht, mit Ausnahme der wehrpflichtigen drusischen Araber.

Wenn die Araber in Israel, die mehrheitlich Moslems sind, zum Judentum übertreten würden, wären viele Probleme gelöst.
Jeder Mensch kann Jude werden, selbst orthodoxer Rabbi, wie es ein Grossneffe Adolf Hitler wurde.

[mabac]

Der "glorreiche und schöne Nationalsozialismus."

Verherrlicht von vielen hier.

Einige, die hier Begeisterung für Hitler und den NS zeigen, wären sicherlich im Rahmen der erbgesundheitlichen Massnahmen als Idioten unfruchtbar gemacht worden.

Wenn der NS die Idioten ebenso scharf angefasst hätte wie die Juden, würde Deutschland heute besser dastehen.

[Vitalienbruder]

[...] Jeder Mensch kann Jude werden, selbst othodoxer Rabbi, wie es ein Grossneffe Adolf Hitler wurde.

Jeder kann Proselyt werden, aber um Jude zu sein, muss man von einer jüdischen Mutter abstammen.

[brain freeze]

Ohne Hitler wäre zumindest im Westen die Assimilation weiter fortgeschritten. Walther Rathenau hat sich als mosaischer Deutscher gefühlt, der ausser der Religion mit den Ostjuden nichts gemeinsam hatte.

Die jüdischen Israelis mögen zwar etwas rauhbeinig im Umgang mit den Arabern sein, aber zumindest haben die Million arabischer Israelis auf dem Papier die gleichen Rechte, abgesehen von der Wehrpflicht, mit Ausnahme der wehrpflichtigen drusischen Araber.

Wenn die Araber in Israel, die mehrheitlich Moslems sind, zum Judentum übertreten würden, wären viele Probleme gelöst.
Jeder Mensch kann Jude werden, selbst orthodoxer Rabbi, wie es ein Grossneffe Adolf Hitler wurde.

Das ist falsch, weil der jüdische Kulturkampf von den Zionisten ins sog. deutsche Judentum getragen wurde - und zwar weit vor Hitler wie auch Herzls Staatsgründungspläne. Die Dynamik des Zionismus schon vor WKI wird unterschätzt. Desintegration war Programm inklusive der Provokation von Antisemitismus durch Zionisten, die deutschen Juden sollten das Fundament des neuhebräischen Staates bilden.

[herberger]

Wenn Hitler oder Goebbels vom internationalen Judentum sprach, dann meinten die in 1. Linie Rothschilds oder besser alle Banken Juden und Juden die ganze Staaten lenken.

[mabac]

Jeder kann Proselyt werden, aber um Jude zu sein, muss man von einer jüdischen Mutter abstammen.

Zweimal falsch!
1. jeder kann Jude werden
2. Moses Weib war Nichtjüdin, warum hat Gott dann die Beschneidung seiner Söhne gefordert?

[mabac]

Das ist falsch, weil der jüdische Kulturkampf von den Zionisten ins sog. deutsche Judentum getragen wurde - und zwar weit vor Hitler wie auch Herzls Staatsgründungspläne. Die Dynamik des Zionismus schon vor WKI wird unterschätzt. Desintegration war Programm inklusive der Provokation von Antisemitismus durch Zionisten, die deutschen Juden sollten das Fundament des neuhebräischen Staates bilden.

Auch falsch. Der Zionismus wurde gefördert, um den Auswanderungsstrom der Ostjuden nach Palästina umzulenken. Die alteingesessen Juden in Amerika und Europa hatten den Kanal voll, von dem, was von Osteuropa einschwappte. Böse Zungen behaupten eben, das Hitler Kreatur dieser Kreise war.

[herberger]

Ein US TV Prediger Zitat

Israel ist das heilige Land der Juden.
Die USA ist das heilige Land der Christen.

[Paddyroller]

...
Wenn die Araber in Israel, die mehrheitlich Moslems sind, zum Judentum übertreten würden, wären viele Probleme gelöst.
Jeder Mensch kann Jude werden, selbst orthodoxer Rabbi, wie es ein Grossneffe Adolf Hitler wurde.

Das wäre aber ein Rückschritt. Das Judentum ist eine falsche Religion. Sieht man schon daran, dass es atheistische Juden gibt. So einen Mist würde kein gläubiger Muslim akzeptieren. Eventuell das orthodoxe Judentum, das noch die meisten Gemeinsamkeiten mit dem (salafistischen) Islam aufweist.

Außerdem habe ich mal gehört, dass Konvertiten zum Judentum von vielen "echten" Juden nicht anerkannt werden. Ihrer Meinung nach mus man als Jude geboren worden sein. Dann kann man auch Atheist werden und bleibt trotzdem Jude. Nur wenn man Christ oder Muslim wird, verliert man den Status des Judeseins.

[Vitalienbruder]

Zweimal falsch!
1. jeder kann Jude werden
2. Moses Weib war Nichtjüdin, warum hat Gott dann die Beschneidung seiner Söhne gefordert?

Das waren ja noch andere Zeiten. Zu der Zeit zählte noch die männliche Abstammung. Im Alten Testament heißt es auch immer wieder "... wurde zu seinen Vätern versammelt". Die mütterliche Abstammung scheint erst im späteren Talmud-Judentum entstanden zu sein.

[Paddyroller]

...
2. Moses Weib war Nichtjüdin, warum hat Gott dann die Beschneidung seiner Söhne gefordert?

Das kann man so erklären, dass nur Gott eine Ungläubige zur Jüdin machen kann. Dem Menschen aber, ist das verwehrt.

In Judentum und Islam ist Gott das einzige Wesen, dem niemand etwas vorschreiben kann. Gott selbst wiederum darf alles, zB. den Menschen grausame Strafen zufügen, ohne sich auf irgendeine Art schuldig zu machen.

[mabac]

Außerdem habe ich mal gehört, dass Konvertiten zum Judentum von vielen "echten" Juden nicht anerkannt werden. Ihrer Meinung nach mus man als Jude geboren worden sein. Dann kann man auch Atheist werden und bleibt trotzdem Jude. Nur wenn man Christ oder Muslim wird, verliert man den Status des Judeseins.

Mit einer gültigen Gijur kann auch ein Grossneffe Hitlers Rabbiner werden. Er war sogar einmal Miltärrabbiner.

[mabac]

Das kann man so erklären, dass nur Gott eine Ungläubige zur Jüdin machen kann. Dem Menschen aber, ist das verwehrt.

In Judentum und Islam ist Gott das einzige Wesen, dem niemand etwas vorschreiben kann. Gott selbst wiederum darf alles, zB. den Menschen grausame Strafen zufügen, ohne sich auf irgendeine Art schuldig zu machen.

Das mit der Mutter ist Ketzerei laut denen, für die nur die Tora gilt.

[mabac]

Das waren ja noch andere Zeiten. Zu der Zeit zählte noch die männliche Abstammung. Im Alten Testament heißt es auch immer wieder "... wurde zu seinen Vätern versammelt". Die mütterliche Abstammung scheint erst im späteren Talmud-Judentum entstanden zu sein.

Ja, so ungefähr kann man es erklären. Hängt damit zusammen:

https://www.politikforen.net/showthread.php?104037-Das-Beschneidungsverbot-Hadrians

[Paddyroller]

Mit einer gültigen Gijur kann auch ein Grossneffe Hitlers Rabbiner werden. Er war sogar einmal Miltärrabbiner.

Hitler wird seinen Judenhass wohl kaum auf den Großneffen übertragen haben.

Wie ich das so sehe, gibt es auch im Judentum verschiedene Strömungen, sowie Ansichten, was jemanden zum Juden qualifiziert.

Die Abstammungsgeschichte ist jedenfalls auch bei Zionisten sehr beliebt. Diese behaupten ja, dass die osteuropäischen Juden von den Hebräern aus Palästina abstammen und deshalb einen göttlich verbrieften Anspruch auf das Heilige Land haben. Das ist letztlich bloß eine krude Blut-und-Boden-Ideolgie, um den Terror gegen die dortigen Bewohner zu begründen. Man könnte fast meinen, dass die Zionisten das bei den Nazis abgeguckt haben.

[mabac]

Hitler wird seinen Judenhass wohl kaum auf den Großneffen übertragen haben.

Wie ich das so sehe, gibt es auch im Judentum verschiedene Strömungen, sowie Ansichten, was jemanden zum Juden qualifiziert.

Die Abstammungsgeschichte ist jedenfalls auch bei Zionisten sehr beliebt. Diese behaupten ja, dass die osteuropäischen Juden von den Hebräern aus Palästina abstammen und deshalb einen göttlich verbrieften Anspruch auf das Heilige Land haben. Das ist letztlich bloß eine krude Blut-und-Boden-Ideolgie, um den Terror gegen die dortigen Bewohner zu begründen. Man könnte fast meinen, dass die Zionisten das bei den Nazis abgeguckt haben.

Die „Zionisten“ gibt es in der Sache nicht. Es gibt auch Zionisten, die die Chasarentheorie vertreten.

[houndstooth]

Jeder kann Proselyt werden, aber um Jude zu sein, muss man von einer jüdischen Mutter abstammen.
✅

Das ist falsch, weil der jüdische Kulturkampf von den Zionisten ins sog. deutsche Judentum getragen wurde - und zwar weit vor Hitler wie auch Herzls Staatsgründungspläne. Die Dynamik des Zionismus schon vor WKI wird unterschätzt. Desintegration war Programm inklusive der Provokation von Antisemitismus durch Zionisten, die deutschen Juden sollten das Fundament des neuhebräischen Staates bilden.
❌ :dru:

Das Gegenteil ist richtig.

Auch falsch. Der Zionismus wurde gefördert, um den Auswanderungsstrom der Ostjuden nach Palästina umzulenken. Die alteingesessen Juden in Amerika und Europa hatten den Kanal voll, von dem, was von Osteuropa einschwappte. Böse Zungen behaupten eben, das Hitler Kreatur dieser Kreise war.
❌
Auch falsch. Der groesste Impetus fuer den schon seit hunderten von Jahren - eigentlich zweitausend - bestehenden Zionismus war der fingierte Dreyfus Prozess in Frankreich gewesen. Dieses unheilvolle Geschehen, plus bedeutende Ereignisse danach, demonstrierten die absolute Wehrlosigkeit der Juden ueberall...eben weil sie kein eigenes 'Heim' , sprich Staat gehabt hatten, indem der ihnen Zuflucht und Schutz gewaehrte.

Zweimal falsch!
1. jeder kann Jude werden
❌

2. Moses Weib war Nichtjüdin, warum hat Gott dann die Beschneidung seiner Söhne gefordert?
❌
Ohne Jetzt Stellen des Alten Testaments zu zitieren...
Man erinnere sich daran, dass 'GOTT' von Moses verlangte als der einzige 'Gott' ueberhaupt anerkannt und respektiert zu werden. Man darf nicht vergessen , dass es zu der Zeit ein ganzes Kaleidoskop von Goettern, Goettinnen und Halbgoettern und was sonst noch immer , gegeben hatte. Moses meinte, 'ja ja, alles cool, Du bist der Einzige Gott, Du hast Recht und ich hab' meine Ruh'.'
Doch GOTT war das nicht genug, er wollte einen handfesten Beweis von Moses's fester Ueberzeugung haben dass Dieser tatsaechlich GOTT als den einig wahren Gott unter der ganzen Goetter-Mischpoke anerkennt. Also sprach GOTT zum Moses:"Also hoer mal mein Guter, ich will dich jetzt mal auf die Probe stellen: zeig mir dass du an mich als einziger Gott glaubst indem du bereit bist deinen Sohn auf dem Opferaltar zu toeten. Wenn du das getan hast, dann glaube ich dir.
Also schnappte sich Moses seinen Sohn, erklaerte ihm um was es ging, Sohnemann war anscheinend recht cool mit der Idee denn er wehrte sich nicht, na und dann gings rauf auf den Altar, Messer raus und just in dem Moment wie Moses seinem Sohn die Gurgel durchschneiden wollte...potzblitz, da erschien ein Engel und sagte "ok ok, kannst jetzt aufhoeren, hast Deine Pruefung bestanden; GOTT glaubt dir dass du an IHN als einzig wahren GOTT glaubst.

So, das war zwar ein 'happy ending' fuer eine recht makabre Geschichte ,doch jetzt geht's erst richtig los. Denn Moses hatte zwar seinen Glauben an den 'einzig wahren GOTT' dramatisch unter Beweis gestellt, doch wie sollen seine Nachfolger, die doch die ganze Erde besiedeln sollen, wie sollen die denn alle ihren festen Glauben an den 'einzig wahren GOTT' unter Beweis stellen?
Man kann doch nicht jeden Tag so tun als ob man sich gegenseitig umbringt, und irgendwann mal koennte auch der Engel nicht puenktlich erscheinen ...dann waer das Geschrei wohl riesengross. Tscha, guter Rat war teuer.
Irgendwann kam jemand auf die Idee, statt sein Leben als Beweis zu geben, kann man ja nur ein Stueck von sich selbst geben. Etwas was so unbedingt noetig ist. Vielleicht ein Ohrlaeppchen ab? Das sieht man aberund wo soll man Ringe hintun? Und ausserdem Maedchen moegen keine verstuemmelten Ohren.
Was gibts's sonst noch? Aaah, mein Pimmel ist mir unheimlich wichtig, aber die Vorhaut, na, also ich kann auch ohne leben. Ausserdem sieht man das ja auch nicht gleich. Gesagt getan...von dem Moment an liessen sich Juden unten beschneiden als 'handfestes' Zeichen dass sie,so wie Moses auch, an den 'einzig wahren GOTT' glauben.
Auch Araber hatten diesen Brauch uebernommen, laengst vor Mohammed's Auftritt,denn auch Araber glauben an Moses, Maria etc.
________________
"Geht ein Mann an einem Laden vorbei. Da liegt eine einzige Uhr im Schaufenster. Geht der Mann in den Laden und fragt was das denn bedeuten soll.
"Ich beschneide Knabben. Was denkst Du soll ich in Schaufenster leggen?"

[Differentialgeometer]

✅

❌ :dru:

Das Gegenteil ist richtig.

❌
Auch falsch. Der groesste Impetus fuer den schon seit hunderten von Jahren - eigentlich zweitausend - bestehenden Zionismus war der fingierte Dreyfus Prozess in Frankreich gewesen. Dieses unheilvolle Geschehen, plus bedeutende Ereignisse danach, demonstrierten die absolute Wehrlosigkeit der Juden ueberall...eben weil sie kein eigenes 'Heim' , sprich Staat gehabt hatten, indem der ihnen Zuflucht und Schutz gewaehrte.

1. jeder kann Jude werden
❌

❌
Ohne Jetzt Stellen des Alten Testaments zu zitieren...
Man erinnere sich daran, dass 'GOTT' von Moses verlangte als der einzige 'Gott' ueberhaupt anerkannt und respektiert zu werden. Man darf nicht vergessen , dass es zu der Zeit ein ganzes Kaleidoskop von Goettern, Goettinnen und Halbgoettern und was sonst noch immer , gegeben hatte. Moses meinte, 'ja ja, alles cool, Du bist der Einzige Gott, Du hast Recht und ich hab' meine Ruh'.'
Doch GOTT war das nicht genug, er wollte einen handfesten Beweis von Moses's fester Ueberzeugung haben dass Dieser tatsaechlich GOTT als den einig wahren Gott unter der ganzen Goetter-Mischpoke anerkennt. Also sprach GOTT zum Moses:"Also hoer mal mein Guter, ich will dich jetzt mal auf die Probe stellen: zeig mir dass du an mich als einziger Gott glaubst indem du bereit bist deinen Sohn auf dem Opferaltar zu toeten. Wenn du das getan hast, dann glaube ich dir.
Also schnappte sich Moses seinen Sohn, erklaerte ihm um was es ging, Sohnemann war anscheinend recht cool mit der Idee denn er wehrte sich nicht, na und dann gings rauf auf den Altar, Messer raus und just in dem Moment wie Moses seinem Sohn die Gurgel durchschneiden wollte...potzblitz, da erschien ein Engel und sagte "ok ok, kannst jetzt aufhoeren, hast Deine Pruefung bestanden; GOTT glaubt dir dass du an IHN als einzig wahren GOTT glaubst.

So, das war zwar ein 'happy ending' fuer eine recht makabre Geschichte ,doch jetzt geht's erst richtig los. Denn Moses hatte zwar seinen Glauben an den 'einzig wahren GOTT' dramatisch unter Beweis gestellt, doch wie sollen seine Nachfolger, die doch die ganze Erde besiedeln sollen, wie sollen die denn alle ihren festen Glauben an den 'einzig wahren GOTT' unter Beweis stellen?
Man kann doch nicht jeden Tag so tun als ob man sich gegenseitig umbringt, und irgendwann mal koennte auch der Engel nicht puenktlich erscheinen ...dann waer das Geschrei wohl riesengross. Tscha, guter Rat war teuer.
Irgendwann kam jemand auf die Idee, statt sein Leben als Beweis zu geben, kann man ja nur ein Stueck von sich selbst geben. Etwas was so unbedingt noetig ist. Vielleicht ein Ohrlaeppchen ab? Das sieht man aberund wo soll man Ringe hintun? Und ausserdem Maedchen moegen keine verstuemmelten Ohren.
Was gibts's sonst noch? Aaah, mein Pimmel ist mir unheimlich wichtig, aber die Vorhaut, na, also ich kann auch ohne leben. Ausserdem sieht man das ja auch nicht gleich. Gesagt getan...von dem Moment an liessen sich Juden unten beschneiden als 'handfestes' Zeichen dass sie,so wie Moses auch, an den 'einzig wahren GOTT' glauben.
Auch Araber hatten diesen Brauch uebernommen, laengst vor Mohammed's Auftritt,denn auch Araber glauben an Moses, Maria etc.
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"Geht ein Mann an einem Laden vorbei. Da liegt eine einzige Uhr im Schaufenster. Geht der Mann in den Laden und fragt was das denn bedeuten soll.
"Ich beschneide Knabben. Was denkst Du soll ich in Schaufenster leggen?"
Das war aber Abraham, nicht Moses

[mabac]

✅
[…]


1. Gab es schon zionistische Organisationen und jüdische Siedlungen vor Herzl. Anlass waren die Pogrome in Russland um 1890
2. Im Judentum galt bis ca. 150 Jahre die Patrilinearität, wie es auch in der Tora steht.
3. Jeder kann Jude werden, der Willens sich einer Giur zu unterziehen.


Das Judentum ist keine missionarische Religion. Im Talmud (Sanhedrin 58b) erklären uns die Rabbinen, dass es für Nichtjuden genügt, die sieben noachidischen Gesetze einzuhalten, um ihren Teil in der künftigen Welt (Olam Haba) zu erlangen. Diejenigen, die sich allerdings fest entschlossen haben, zum Judentum überzutreten, also »Giur« zu machen, müssen sich bewusst sein, dass sie danach die 613 Gebote der Tora einhalten müssen.
https://www.juedische-allgemeine.de/glossar/giur/

Ansonsten, bevor Sie hier weiter grossmäulig herumflapsen, sollten Sie einmal das Alte Testament lesen.
Gott drohte Moses, seinen Sohn umzubringen, worauf Zippora Gershom in der Angst um ihren Sohn die Vorhaut mit einem scharfen Stein beseitigte und Gott vor die Füsse warf. Gott drohte Gershom umzubringen, im Falle einer Nichtbeschneidung! Zippora war eine Nichtjüdin, deshalb war Gershom selbstverständlich auch als Kind unbeschnitten.

[mabac]

Das war aber Abraham, nicht Moses

Die wenigsten Christen sind bibelfest. Ich bin kein Christ, betrachte die Bibel jedoch als Kulturgut, also habe ich zumindest das Alte Testament gelesen.

PS Kann auch sein, dass Gott Moses umbringen wollte, habe lange nicht mehr im AT geschmökert.

[Differentialgeometer]

1. Gab es schon zionistische Organisationen und jüdische Siedlungen vor Herzl. Anlass waren die Pogrome in Russland um 1890
2. Im Judentum galt bis ca. 150 Jahre die Patrilinearität, wie es auch in der Tora steht.
3. Jeder kann Jude werden, der Willens sich einer Giur zu unterziehen.


https://www.juedische-allgemeine.de/glossar/giur/

Ansonsten, bevor Sie hier weiter grossmäulig herumflapsen, sollten Sie einmal das Alte Testament lesen.
Gott drohte Moses, seinen Sohn umzubringen, worauf Zippora Gershom in der Angst um ihren Sohn die Vorhaut mit einem scharfen Stein beseitigte und Gott vor die Füsse warf. Gott drohte Gershom umzubringen, im Falle einer Nichtbeschneidung! Zippora war eine Nichtjüdin, deshalb war Gershom selbstverständlich auch als Kind unbeschnitten.
Stimmt. Der Teil mit dem Jude werden war auch falsch. Das kann jeder, der vor einem orthodoxen „Gericht“ Rede und Antwort stehen kann.

[mabac]

Stimmt. Der Teil mit dem Jude werden war auch falsch. Das kann jeder, der vor einem orthodoxen „Gericht“ Rede und Antwort stehen kann.

Den Grossneffen Hitlers hatte ich ja schon erwähnt. Der im Zitat erwähnte Rabbi Akiba und sein Schüler Rabbi Meir waren Sprösslinge von Konvertiten. Ich kenne die beiden, weil mich die Figur des Acher im Zusammenhang mit dem 2. Jüdischen Krieg imterssiert hat.
Auch so eine Legende, nachdem die Römer angebelich alle Hebräer deportiert hatten. Die blieben nämlich im Lande, wurden irgenwann Muslims oder auch Christen. Wahscheinlich sind die heutigen Palästinenser „hebräischer“ als die eingesickerte Mischpoke, die früher zwischen Weichsel und Don gesiedelt hat.

[brain freeze]

Auch falsch. Der Zionismus wurde gefördert, um den Auswanderungsstrom der Ostjuden nach Palästina umzulenken. Die alteingesessen Juden in Amerika und Europa hatten den Kanal voll, von dem, was von Osteuropa einschwappte. Böse Zungen behaupten eben, das Hitler Kreatur dieser Kreise war.

Das eine schließt das andere nicht aus, Herr Rechthaber. Die armseligen Ostjuden wollte man auch für Palästina nicht haben, höchstens als Füllmasse, den Grundstock sollten mitteleuropäische Juden bilden mit materieller und geistiger Potenz, die sollten nach Palästina, wollten aber nicht. Herzl hatte für den Judenstaat Deutsch als gemeinsame Sprache der Herren Auserwählten vorgesehen.

Richtig ist, daß britische Eliten den Zionismus forcierten, um den sozialistischen Umtrieben der Juden ein neues Ziel zu geben. Wer seine eigene Scholle beackert, hört auf, die Leute verrückt zu machen.

Jedenfalls ist deine These, ohne Hitler hätte es die Assimilation in Mittel- und Westeuropa gegeben, falsch. Nicht Hitler beendete die Assimilation, sondern der stark polarisierende Zionismus und übrigens auch die antimodernistischen Orthodoxen. Hitler kam sozusagen gerade richtig, um dem etwas stagnierenden Palästinaprojekt neuen Schwung zu geben, so daß Herzls Baseler Prognose eines Judenstaates in 50 Jahren fast pünktlich Realität werden konnte.

Ob Hitler deshalb eine "Kreatur dieser Kreise" war, ist eben auch nur eine der verführerischen und griffigen Thesen, die komplexe Vorgänge stark vereinfachen. Vielleicht spielten zionistische Pläne ja wirklich eine Rolle als Katalysator, Fakt ist, daß die deutschen Zionisten die nationale Wende von 1933 begrüßten (Rabbi Joachim Prinz).

[Politikqualle]

***
Der deutsche Reichskanzler Adolf Hitler († 1945) hatte Ende der 1930er Jahre keinerlei Interesse an einem Weltkrieg – nicht einmal an einem Krieg gegen Polen. ***
.
... das ist natürlich absoluter Blödsinn .. ...

[herberger]

Man kann keine Heerführer in einen grundlos provozierten Krieg zwingen, von dem sie wissen das sie ihn verlieren, in einem Verteidigungskrieg sieht das natürlich anders aus. Die einzige Ausnahme bleibt Feldmarschall Paulus.

[Süßer]

Das ist falsch, weil der jüdische Kulturkampf von den Zionisten ins sog. deutsche Judentum getragen wurde - und zwar weit vor Hitler wie auch Herzls Staatsgründungspläne. Die Dynamik des Zionismus schon vor WKI wird unterschätzt. Desintegration war Programm inklusive der Provokation von Antisemitismus durch Zionisten, die deutschen Juden sollten das Fundament des neuhebräischen Staates bilden.

Und, ganz wichtig, es sollte der Assimilation in die bürgerliche europäische Gesellschaft Einhalt geboten werden.

[Lichtblau]

Man kann keine Heerführer in einen grundlos provozierten Krieg zwingen, von dem sie wissen das sie ihn verlieren, in einem Verteidigungskrieg sieht das natürlich anders aus. Die einzige Ausnahme bleibt Feldmarschall Paulus.

Woher sollen sie denn gewusst haben das sie ihn verlieren?

[herberger]

Woher sollen sie denn gewusst haben das sie ihn verlieren?

Ein hoch qualifizierte militärische Führung sieht das.

[Lichtblau]

Ein hoch qualifizierte militärische Führung sieht das.

Auch britische und amerikanische Militärs dachten die Rote Armee würde in wenigen Wochen bis Monaten zusammenbrechen.

Niemand hat mit dieser Leistung der Roten Armee gerechnet und der SU gerechnet.

Sie haben sich getäuscht.

In der DDR hiess es immer sie hätten das wegen ihren Klassenschranken nicht erkennen können.

Sie hielten sich selbst für absolute Elite.

[herberger]

Auch britische und amerikanische Militärs dachten die Rote Armee würde in wenigen Wochen bis Monaten zusammenbrechen.

Niemand hat mit dieser Leistung der Roten Armee gerechnet und der SU gerechnet.

Sie haben sich getäuscht.

In der DDR hiess es immer sie hätten das wegen ihren Klassenschranken nicht erkennen können.

Sie hielten sich selbst für absolute Elite.

Nein in diesem speziellen Fall, sagten alle der Führer hatte recht gehabt, die Sowjetunion war eine Bedrohung für das deutsche Reich, und bei der Reichsverteidigung spielen verlieren und gewinnen keine Rolle um in den Kampf einzutreten. Verteidiger können sich den Krieg nicht aussuchen.

[Lichtblau]

Nein in diesem speziellen Fall, sagten alle der Führer hatte recht gehabt, die Sowjetunion war eine Bedrohung für das deutsche Reich, und bei der Reichsverteidigung spielen verlieren und gewinnen keine Rolle um in den Kampf einzutreten. Verteidiger können sich den Krieg nicht aussuchen.

Falsch. Lediglich einige hinterher.

Geht man nach zeitnahen Quellen, gibts nur ganz.wenige Mahner.
Sie glaubten an einen Sieg in wenigen Wochen.

[herberger]

Falsch. Lediglich einige hinterher.

Geht man nach zeitnahen Quellen, gibts nur ganz.wenige Mahner.
Sie glaubten an einen Sieg in wenigen Wochen.

Vor dem IMT Nürnberg, hatte nur der Feldmarschall Paulus die verbrecherischen Absichten des Unternehmen Barbarossa erkannt, denn er hat ja schließlich den Plan mit ausgearbeitet. Allen Militärs war bei dem Angriff auf die Sowjetunion nicht wohl dabei.

[brain freeze]

Und, ganz wichtig, es sollte der Assimilation in die bürgerliche europäische Gesellschaft Einhalt geboten werden.

Richtig, das ging in diesem innerjüdischen Kulturkampf ab Ende 19. Jhd. aber mehr von der (antizionistischen) Orthodoxie aus, Konflikt mit dem Reformjudentum. Der Zionismus war großteils schon areligiös bis sozialistisch, ein Judentum ohne Gott.

[Lichtblau]

Vor dem IMT Nürnberg, hatte nur der Feldmarschall Paulus die verbrecherischen Absichten des Unternehmen Barbarossa erkannt, denn er hat ja schließlich den Plan mit ausgearbeitet. Allen Militärs war bei dem Angriff auf die Sowjetunion nicht wohl dabei.

Stimmt überhaupt nicht.
Fast alle glaubten leicht siegen zu können.

[herberger]

Stimmt überhaupt nicht.
Fast alle glaubten leicht siegen zu können.

Ein Militär der was glaubt, sollte sich zum Priester umschulen lassen.

Zitat Clausewitz
Jeder geniale Schlachtplan birgt auch das Risiko der totalen Niederlage.

[Lichtblau]

Ein Militär der was glaubt, sollte sich zum Priester umschulen lassen.

Zitat Clausewitz
Jeder geniale Schlachtplan birgt auch das Risiko der totalen Niederlage.

Es war aber so.

Ich kann dich von oben bis unten mit Zitaten zuposten.

Aber irgendwie hat das nie einen Effekt.

Dann kommst du mit einem einzelnen Zitat aus dem Nürnberger Tribunal.

[herberger]

Es war aber so.

Ich kann dich von oben bis unten mit Zitaten zuposten.

Aber irgendwie hat das nie einen Effekt.

Dann kommst du mit einem einzelnen Zitat aus dem Nürnberger Tribunal.

Clausewitz stand nie vor dem IMT Nürnberg.


"Es wäre Selbstmord zu warten, bis die Feinde sich in unserem Vorgarten zu finden."
Franklin D. Roosevelt - US-Präsident, Rundfunkrede im Rahmen seiner Angstkampagne gegen eine angebliche deutsche Invasion in Amerika - 27. Mai 1941

[Lichtblau]

Clausewitz stand nie vor dem IMT Nürnberg.


"Es wäre Selbstmord zu warten, bis die Feinde sich in unserem Vorgarten zu finden."
Franklin D. Roosevelt - US-Präsident, Rundfunkrede im Rahmen seiner Angstkampagne gegen eine angebliche deutsche Invasion in Amerika - 27. Mai 1941

Ich glaube die glaubten auch das Dänemark kein ernst zu nehmender Gegner war.
Was soll denn diese groteske Realitätsverweigerung?

[Gratian]

Deine kritischen Bemerkungen über den Wert der Aussagen eines Albert Speer sind richtig. Ich gehe sogar noch weiter: Sie sind erstunken und erlogen und stehen im Dienst der Alliierten. Der Geheimvertrag eines Hitler mit GB, Frankreich und Italien am 15.Juli 1933 ist ein eindeutiger Bruch der Völkerbundsakte. Da aber GB und Frankreich mit im Spiel waren, war das genehmigt. Das Londoner Schuildenabkommen belegt, dass es ein Geheimprotokoll gab, das bis heute nicht veröffentlicht worden ist, das aber gemäß Römischen Verträgen längst veröffentlicht sein müsste. Die EU-Staaten sind immer noch nicht bereit ihre Bringepflichten gegenüber der BRD endlich einzulösen. Sie haben die Mitgliedstaaten vor sämtlichen Benachteiligungen zu schützen.

Hitler war das trojanische Pferd der Alliierten, der für die nötigen Fait accomplis sorgte auf deren Grundlage die Allierten 1945 mit den Deutschen tun und lassen konnten, was sie wollten.
Was gibt es an Hitler noch zu loben für einen Deutschen? Doch nichts, schaut man 1945 auf Deutschland.
1914 am 1. August begann der Überfall auf das deutsche Reich und bis heute hat sich an der Verschwörung gegen Deutschland seit damals nichts geändert.


Das mit dem trojanischen Pferd hört sich auf's erste Mal sehr nach unausgegoren an. Aber andererseits ich würd's genauso machen. An dem KZ leiden die Deutschen heute noch und das wired sich in den nächsten 100-200 jahren auch nicht ändern. Sie werden sich wirtschaftl. und politisch übervorteilen lassen und werden auch noch zustimmen und es großartig finden. Siehe nur Asylkrise (Abschiebung krimineller Asylanten). "Wir haben eine Historische Schuld" usw..

[houndstooth]

Das war aber Abraham, nicht Moses
Aber sicher. Danke fuer die Korrektur. Jeh aelter man wird, desto mehr geht einem durch'n Tuettel.

Deshalb - also des eingehaltenen 'covenant's [Vertrag;Versprechen] zwischen God und Abram - diktierte God die Umbenamung von 'Abram' zu 'Abraham' und von 'Sarai' zu 'Sarah'.


1. Gab es schon zionistische Organisationen und jüdische Siedlungen vor Herzl. Anlass waren die Pogrome in Russland um 1890
Durchaus richtig.
Nicht nur das, es gab sie in England schon in 17. Jahrhundert, im oeden Norden Englands wurde sogar eine neue Heimstaette fuer Juden in Betracht gezogen.
Vor Herz'l schon keimte in Berlin der Gedanke an Palӕstina als neue Heimstatt der J. Im weiteren Sinn stellte die gesamte religioese Juedische Weltgemeinde eine 'zionistische Organisation' dar ; nicht nur wenden sie sich im Gebet der Richtung Jerusalem's zu, sie schliessen Jerusalem auch ihr Gebet mit ein.


2. Im Judentum galt bis ca. 150 Jahre die Patrilinearität, wie es auch in der Tora steht.
Sicher. mit diesem Zusatz haettest Du vielleich Deine Antwort qualifizieren sollen. Denn wir beziehen heutige Situationen auf 'jetzt' und 'heute'.

3. Jeder kann Jude werden, der Willens sich einer Giur zu unterziehen.
Vielleicht Theorie.
In der Praxis nun eben ganz und garnicht. In der Paxis entscheiden ein oder mehrere Rabbiner darueber, bis hin zum Rabbinergericht. Kann sehr kompliziert, teuer und zeitaufwendend werden. Keine Garantien. Als Grund dafuer vermute ich mal, dass man der zunehmenden Diffusion des 'bio-Judentums' durch intermarriage irgendwie Einhalt gebieten moechte.


https://www.juedische-allgemeine.de/glossar/giur/

Ansonsten, bevor Sie hier weiter grossmäulig herumflapsen, sollten Sie einmal das Alte Testament lesen.
Danke, habbisch. Dekaden her. Fand ich damals grausam und primitiv.
Stattdessen lese ich heute mit grossem Interesse Josephus Flavius. Warum? ist viel mehr 'down to earth' als die Bibel. Vielleicht ein Hybrid.

[mabac]

Das eine schließt das andere nicht aus, Herr Rechthaber. Die armseligen Ostjuden wollte man auch für Palästina nicht haben, …

In Zeiten, als Herzl noch von der Konversion der Juden zum Katholizismus als Lösung fabulierte, kaufte ein Rothschild bereits im grossen Rahmen Land in Palästina und unterstützte die Auswanderung eben der von Pogromen gebeutelten Juden aus dem Russischen Reich, nämlich der Ostjuden.

[mabac]

Stattdessen lese ich heute mit grossem Interesse Josephus Flavius. Warum? ist viel mehr 'down to earth' als die Bibel. Vielleicht ein Hybrid.

„Geschichte des Jüdischen Krieges“ war eines der ersten Bücher, die ich mir 1978 gekauft habe, Reclam natürlich, für 5 Mark. :)
Ich bin also nicht den ersten Tag auf der Welt bzw. in der Materie. :)

[houndstooth]

Gott drohte Moses, seinen Sohn umzubringen, worauf Zippora Gershom in der Angst um ihren Sohn die Vorhaut mit einem scharfen Stein beseitigte und Gott vor die Füsse warf. Gott drohte Gershom umzubringen, im Falle einer Nichtbeschneidung! Zippora war eine Nichtjüdin, deshalb war Gershom selbstverständlich auch als Kind unbeschnitten.

Danke fuer Deinen Textauszug. Der sich stark von anderen Texten unterscheidet.
Nun ist es doch so, dass es x-viele Bibeltexte bzw Interpretationen gibt. Hauptsache die Kernaussage stimmt ueberein.

Hier nun eine moderne Bibelversion:

The Covenant of Circumcision
Abram fell face down, and God said to him, “As for me, this is my covenant with you: You will be the father of many nations. No longer will you be called Abram; your name will be Abraham,[c] for I have made you a father of many nations."

Then God said to Abraham, “As for you, you must keep my covenant, you and your descendants after you for the generations to come. This is my covenant with you and your descendants after you, the covenant you are to keep: [B]Every male among you shall be circumcised. You are to undergo circumcision, and it will be the sign of the covenant between me and you. For the generations to come every male among you who is eight days old must be circumcised,
(Genesis 17)

I.B. zum Vertrag|Versprechen/covenant ; dieser bestand eben darin , dass - damals noch 'Abram' - 'Gott' als den einzig wahren Gott unter den damals dutzenden anderen Goettern und Goettinnen akzeptiert hatte. 'Gott' erinnerte - nunmehr 'Abraham' - dass dieser an sein Versprechen/covenant gebunden sei...ergo Beschneidung der Nachkommen.

Wie man nachlesen kann, beschreibt JOSEPHUS FLAVIUS den Grund zur Beschneidung etwas anders :"...he required this son of his as a sacrifice and holy oblation".....'als Dank weil Gott Abraham und Isaak so viel Gutes hat zukommen lassen.'

Wie man sehen kann, Bibeltexte und historische Texte unterscheiden sich , machmal ein bisschen, manchmal gewaltig....Deshalb, dass Du wegen anderer Quellen andere Vorstellungen bzgl. Ursprung/Ursache der/fuer Beschneidung hast, so ist das durchaus verstaendlich und sollte kein Problem darstellen.
__________________________________________________ __________________________________________________ __________

PS.
Trivialitäten aus Josephus Flavius die man absolut nicht zum Ueberleben wissen muss:

Warum heisst Adam 'Adam'? Weil 'Adam' ROTE Erde bedeutet.
Was bedeutet 'Eva'? 'Eva' bedeutet 'Mutter aller Menschen'.
Warum hat die Menorah sieben Arme? Fuer die damals bekannten sieben Planeten.
'Afrika'? Per Flavius ist der Name ein Derivat von 'Aphra' und 'Japhran'.


Aus JOSEPHUS FLAVIUS ; ANTIQUITIES OF THEW JEWS
.........https://i.ibb.co/FqVTGpW/Josephus-Flavius.jpg (https://i.ibb.co/KzwvCnG/Josephus-Flavius.jpg).........https://i.ibb.co/tKr7DcW/Josephus-Flavius-Abrahams-sacrifice-1-JPG.jpg (https://i.ibb.co/xLTp6GR/Josephus-Flavius-Abrahams-sacrifice-1-JPG.jpg)..........https://i.ibb.co/7RXGYP1/pag-13-Flavius.jpg (https://i.ibb.co/CMzn1gH/pag-13-Flavius.jpg)


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[houndstooth]

„Geschichte des Jüdischen Krieges“ war eines der ersten Bücher, die ich mir 1978 gekauft habe, Reclam natürlich, für 5 Mark. :)
Ich bin also nicht den ersten Tag auf der Welt bzw. in der Materie. :)

Bravo !! :appl::gib5:

[Virtuel]

Vor dem IMT Nürnberg, hatte nur der Feldmarschall Paulus die verbrecherischen Absichten des Unternehmen Barbarossa erkannt, denn er hat ja schließlich den Plan mit ausgearbeitet. Allen Militärs war bei dem Angriff auf die Sowjetunion nicht wohl dabei.

Hast Du Suworow gelesen?
Es gibt kaum jemanden, der das Buch von Anfang bis zum Ende gelesen hat.....

Eine Rezension von Amazon zu dem Buch von Suworow:
Suworow beweist hier eindrucksvoll, was viele echte Historiker schon lange vermutet haben: Hitlers angeblich "größenwahnsinniger Überfall" auf die Sowjetunion war nichts anderes als ein riskanter aber nichtsdestotrotz kalkulierter Präventivschlag in einem kriegerischen Konflikt, der eher früher als später auf deutschem Boden wäre ausgetragen worden - und dies vermutlich mit deutlich schlechterem Ausgang für Deutschland und Europa.

Ironischerweise müsste Adolf Hitler und vor allem die deutschen Soldaten als Retter West-Europas gefeiert und verehrt werden, aber da Deutschland den Krieg bekanntlich verloren hat ist natürlich Hitler der Bösewicht und Stalin und seine westlichen Unterstützer sind die großen Befreier geworden.

Das Buch liest sich erstaunlich gut bzw. flüssig und Suworows schelmischer Humor hilft an vielen trockenen und auch grotesken Stellen weiter, z.B. wenn er über Stalin als eiskalten, berechnenden Massenmörder seines eigenen Volkes berichtet. Mein Fazit: Hier wird wieder ein Stück Siegergeschichtsschreibung demontiert und ich kann das Buch allen Interessierten uneingeschränkt empfehlen!

https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=70776&stc=1

[houndstooth]

Zitat Zitat von brain freeze Beitrag anzeigen
Das eine schließt das andere nicht aus, Herr Rechthaber. Die armseligen Ostjuden wollte man auch für Palästina nicht haben, …
In Zeiten, als Herzl noch von der Konversion der Juden zum Katholizismus als Lösung fabulierte, kaufte ein Rothschild bereits im grossen Rahmen Land in Palästina und unterstützte die Auswanderung eben der von Pogromen gebeutelten Juden aus dem Russischen Reich, nämlich der Ostjuden.

'mabac' liegt voellig richtig mit seiner Antwort.

In der Tat ,es war gerade umgekehrt: Herzl erkannte dass europaeische Juden, meist Professionals aus Gross/staedten, sich ganz und gar nicht fuer Knochenarbeit und irrer Hitze und Wuestenlandschaft in Palaestina eignen wuerden. Fuer 'Kolonisierung' waren die europaeischen Juden also als gaenzlich ungeeignet erkannt worden.

Es waren die zaehen, robusten, flexiblen Russen, Ukrainer , Circassen etc gewesen, die zur Kolonisierung gesucht und gewuenscht wurden und in der Tat die Ersten gewesen waren die Israel , nach sechshundert Jahren tuerkischen Vernachlaessigung und Verwilderung langsam wieder flott gemacht hatten.
Kamen auch westeuropaeische Juden nach Israel? Aber ganz sicher. Aus allen soziooekonomischen Schichten trudelten sie dort ein, mussten sich aber gaaanz gewaltig auf die neuen Lebensbedingungen um- und einstellen. Meistens in Kibbutzen. So ist es oft vorgekommen , dass ein Bankdirektor, oder Violinist aus der Wiener Oper oder Doktoren und Akedemiker Kartaffeln schaelen mussten, in Bananafeldern oder Kuhstaellen gearbeitet hatten. That's life ...adapt..or perish....

[houndstooth]

https://i.ibb.co/C0GLmxs/i-Zeitgeschichte.jpg
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https://i.ibb.co/Qjt4PBW/revisionism.jpg

[Virtuel]

Migration osteuropäischer und russischer Juden

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Juden_in_den_Vereinigten_Staaten

Fast 50.000 osteuropäische Juden gingen in den 1870er Jahren in die USA. Ihren Höhepunkt erreichte die Massenflucht jedoch erst, als 1881 Zar Alexander (https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_II._(Russland)) ermordet und das Attentat fälschlicherweise den Juden zugeschrieben wurde.

Die Zahl der osteuropäischen Juden, die in die USA auswanderten, stieg noch weiter an. In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts stieg auch die Auswanderung galizischer (https://de.wikipedia.org/wiki/Galizien) Juden aufgrund der beginnenden polnischen Nationalisierung in diesem österreichischen Kronland (https://de.wikipedia.org/wiki/Kronland_(%C3%96sterreich)) stark an. Wanderten 1857, am Beginn der in den 1850ern einsetzenden Auswanderungswelle, 2.000 Juden aus Galizien nach verschiedenen Zielen aus, so waren es 1897 rund 7.000. Von 1880 bis 1910 emigrierten insgesamt 236.504 galizische Juden in die Vereinigten Staaten. Hinzu kamen im selben Zeitraum rund 45.000 Juden aus anderen (östlichen) Teilen Österreich-Ungarns (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreich-Ungarn).[27] (https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Juden_in_den_Vereinigten_Staaten#ci te_note-27) Die Hamburg-Amerika Linie (HAPAG) (https://de.wikipedia.org/wiki/Hamburg-Amerikanische_Packetfahrt-Actien-Gesellschaft), mit der die Mehrzahl der osteuropäischen und russischen Migranten reisten, entwickelte sich dank der großen Nachfrage in dieser Zeit zur größten Schifffahrtslinie der Welt.[28] (https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Juden_in_den_Vereinigten_Staaten#ci te_note-28)

Der größte jüdische Einwanderungsschub, den die USA je erlebt hatten, fiel mit einem Erstarken antisemitischer Tendenzen zusammen.

In religiöser, sozialer und politischer Hinsicht unterschieden die osteuropäischen und russischen Juden sich grundlegend von den vorausgegangenen deutschen Einwanderern. Während die unter dem Eindruck der Aufklärung (https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitalter_der_Aufkl%C3%A4rung) stehenden deutschen Juden mit der Assimilation (https://de.wikipedia.org/wiki/Assimilation_(Soziologie)) und der Reform ihres Glaubens große Hoffnungen auf eine Teilhabe an den Privilegien des sozialen Mittelstandes verbanden, waren die – meist pauperisierten (https://de.wikipedia.org/wiki/Pauperisierung) – osteuropäischen und russischen Juden gesellschaftlich so isoliert, der Aufstieg in die Mittelschicht war ihnen so grundsätzlich verwehrt, dass bei ihnen für religiöse Reformen kein Nährboden vorhanden war. Diese Juden hielten entweder entschlossen an der Orthodoxie (https://de.wikipedia.org/wiki/Orthodoxes_Judentum) fest oder wandten sich im Gegenteil radikalen säkularen (https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4kularismus) Bewegungen wie dem Zionismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Zionismus), dem Sozialismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus) oder dem Anarchismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Anarchismus) zu.

Ergänzend dazu wäre das Buch zu erwähnen
Red Mafiya: How the Russian Mob Has Invaded America
von Robert I. Friedman (https://www.amazon.com/-/de/Robert-I-Friedman/e/B001K8PZQ0/ref=dp_byline_cont_book_1)


https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=70777&stc=1

Versuche, der Assimilation (https://de.wikipedia.org/wiki/Assimilation_(Soziologie)) Einhalt zu gebieten, gingen vor allem von Vertretern des Konservativen Judentums (https://de.wikipedia.org/wiki/Konservatives_Judentum) wie Solomon Schechter (https://de.wikipedia.org/wiki/Solomon_Schechter) (1850–1915) und Cyrus Adler (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Cyrus_Adler&action=edit&redlink=1) (1883–1940) aus. Als Reaktion auf die vermeintliche Freizügigkeit des Reformjudentums gewann das Konservative Judentum solchen Zulauf, dass es zu einer Hauptströmung des amerikanischen Judentums wurde und das Reformjudentum zeitweilig auf den Rang eines Minderheitsglaubens innerhalb der jüdischen Religion zurückdrängte. Auch die Nachfahren der osteuropäischen und russischen Einwanderer sind dem Konservativen Judentum bis heute mehrheitlich treu geblieben.[30] (https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Juden_in_den_Vereinigten_Staaten#ci te_note-30)

Der Zuzug vor allem osteuropäischer und russischer Juden riss auch im 20. Jahrhundert nicht ab. Nachdem die Einwanderungszahlen nach dem Ende des Ersten Weltkrieges (https://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg) Rekordhöhe erreichten, führte wachsender öffentlicher Widerstand gegen den Zustrom von Kriegsflüchtlingen 1921 zur Verabschiedung des Emergency Quota Act (https://de.wikipedia.org/wiki/Emergency_Quota_Act), eines Bundesgesetzes, mit dem die Einwanderung auf eine bestimmte Quote (https://de.wikipedia.org/wiki/Quote) beschränkt wurde. Die Zahl der Immigranten, die aus einem bestimmten Land einreisten, durften danach jährlich nur 3 % der Landsmannschaft ausmachen, die in den USA bereits vorhanden war. Drei Jahre später folgte der Immigration Act of 1924 (https://de.wikipedia.org/wiki/Immigration_Act_von_1924), mit dem die bestehende Regelung verschärft und auf verschiedene Nationalgruppen erstmals ungleiche Quoten angewandt wurden. Bewerber aus Süd- und Osteuropa waren besonders hart betroffen; für sie sank die Quote auf ca. 0,4 %.[31] (https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Juden_in_den_Vereinigten_Staaten#ci te_note-31)

Dazu findet sich in der Wiener Neue Freie Presse (https://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Freie_Presse) vom 7. Juni 1931 folgende Notiz:

„Die jüdische Bevölkerung in Amerika seit fünf Jahren um vier Millionen vermehrt. Zwei Millionen Juden in Newyork. Newyork 6. Juni. Nach den von der Statistischen Abteilung des Jüdischen Komitees in Amerika (https://de.wikipedia.org/wiki/American_Jewish_Committee) veröffentlichten Ziffern hat sich die jüdische Bevölkerung in den Vereinigten Staaten seit dem Jahre 1927 um mehr als vier Millionen vermehrt. Von der jüdischen Bevölkerung der Vereinigten Staaten wohnten etwa 85 Prozent in Städten mit 100.000 Einwohnern oder darüber. In Yewyork leben gegenwärtig über zwei Millionen Juden.“[32] (https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Juden_in_den_Vereinigten_Staaten#ci te_note-32)

In den ersten drei Dekaden des 20. Jahrhunderts spielten Juden häufig eine Schlüsselrolle in der amerikanischen Arbeiterbewegung (https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeiterbewegung).
In den 1930er Jahren waren antisemitische Einstellungen in den USA weit verbreitet.

Auch John F. Kennedys (https://de.wikipedia.org/wiki/John_F._Kennedy) Vater Joseph P. Kennedy (https://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_P._Kennedy), der von 1938 bis 1940 US-Botschafter (https://de.wikipedia.org/wiki/Botschafter_der_Vereinigten_Staaten) in London war, bekannte sich in dieser Zeit öffentlich zum Antisemitismus.
Ausdrucksformen des alltäglichen Antisemitismus waren die Diskriminierung von Juden im Arbeitsleben und bei der Hochschulkarriere; auch der Zugang zu vielen Wohn- und Urlaubsgebieten, Clubs, Organisationen und Bildungseinrichtungen war ihnen verwehrt. Viele Privatuniversitäten erschwerten jüdischen Studenten bis in die 1950er Jahre hinein den Zugang mit einem Numerus clausus (https://de.wikipedia.org/wiki/Numerus_clausus).

Über das Ausmaß des amerikanischen Antisemitismus gibt eine Meinungsumfrage (https://de.wikipedia.org/wiki/Meinungsumfrage) der Roper Organization aus dem Jahre 1939 Aufschluss. Danach erklärten 53 % der Befragten: „Jews are different and should be restricted“ („Juden sind andersartig und sollten abgegrenzt werden“), 10 % befürworteten sogar eine Deportation (https://de.wikipedia.org/wiki/Deportation).

Weiterlesen im Originaltext....
Amerikanische Reaktionen auf den deutschen Antisemitismus....

[Nicht Sicher]

Hast Du Suworow gelesen?


Resun. Und der Autor seiner Propaganda ist der britische Geheimdienst.

[Virtuel]

Resun. Und der Autor seiner Propaganda ist der britische Geheimdienst.

Da hat der britische Geheimdienst aber was geleistet...
Er konnte sogar im Nachhinein erklären, wieso die Russen ausschließlich Flurkartenmaterial von Deutschland dabei hatten
und wieso sie massenhaft Fallschirmspringer ausbilden ließen..?
Und die anderen modernen Miltärtheoretiker Rußlands wie Marc Solonin sind auch alle "gekauft" von den Briten....ja klar.

[herberger]

„Geschichte des Jüdischen Krieges“ war eines der ersten Bücher, die ich mir 1978 gekauft habe, Reclam natürlich, für 5 Mark. :)
Ich bin also nicht den ersten Tag auf der Welt bzw. in der Materie. :)

Von Däniken ist genau so gut oder besser

[herberger]

Resun. Und der Autor seiner Propaganda ist der britische Geheimdienst.

Was ist das Motiv?

[Parabellum]

Er konnte sogar im Nachhinein erklären, wieso die Russen ausschließlich Flurkartenmaterial von Deutschland dabei hatten
und wieso sie massenhaft Fallschirmspringer ausbilden ließen..?

Und welche Erklärungen hatte er dazu ?

[herberger]

Und welche Erklärungen hatte er dazu ?

Es gibt keine Erklärung außer die Offensive Ausrichtung der sowj. Armee. Da zu gehört auch der fliegende Panzer wo es nur bei dem Versuch ihn zu entwickeln blieb.

[brain freeze]

In Zeiten, als Herzl noch von der Konversion der Juden zum Katholizismus als Lösung fabulierte, kaufte ein Rothschild bereits im grossen Rahmen Land in Palästina und unterstützte die Auswanderung eben der von Pogromen gebeutelten Juden aus dem Russischen Reich, nämlich der Ostjuden.

Moses Heß löste die zionistische Dynamik vor Rothschilds bescheidenen Landkäufen ("Rom und Jerusalem") aus, weil auch die stolzen Herren Juden unbedingt einen Nationalstaat wollten, wie die Deutschen und die Italiener und keine Lust mehr hatten auf Gottes Erlaubnis zu warten. Im Übrigen war Edmond Rothschild selbst Zionist.

[Parabellum]

Es gibt keine Erklärung außer die Offensive Ausrichtung der sowj. Armee. Da zu gehört auch der fliegende Panzer wo es nur bei dem Versuch ihn zu entwickeln blieb.

Also genauso offensiv ausgerichtet wie die Deutschen, Franzosen, Italiener und die USA ? Donnerwetter, wie kann die Rote Armee es nur wagen !

[herberger]

Also genauso offensiv ausgerichtet wie die Deutschen, Franzosen, Italiener und die USA ? Donnerwetter, wie kann die Rote Armee es nur wagen !

Na es kommt da noch etwas mehr dazu, schwere Waffen besitzen, wie alle Länder zusammen.

[mabac]

Moses Heß löste die zionistische Dynamik vor Rothschilds bescheidenen Landkäufen ("Rom und Jerusalem") aus, weil auch die stolzen Herren Juden unbedingt einen Nationalstaat wollten, wie die Deutschen und die Italiener und keine Lust mehr hatten auf Gottes Erlaubnis zu warten. Im Übrigen war Edmond Rothschild selbst Zionist.

Moses Hess‘ Schriften hatten damals noch keine Einfluss auf den Zionismus. Rothschild unterstütze damals die erste zionistische Organisation in Russlands um Leo Pinsker. Rothschild soll damals Land im Wert 50 Millionen US$ in Palästina erworben haben. Ebenso war Rothschild ein Förderer von Pinsker.
Ich denke mal, Rothschild war eher Philantrop als kühl berechnender Machtpolitiker.

[mabac]

Kamen auch westeuropaeische Juden nach Israel? Aber ganz sicher. Aus allen soziooekonomischen Schichten trudelten sie dort ein, mussten sich aber gaaanz gewaltig auf die neuen Lebensbedingungen um- und einstellen. Meistens in Kibbutzen. So ist es oft vorgekommen , dass ein Bankdirektor, oder Violinist aus der Wiener Oper oder Doktoren und Akedemiker Kartaffeln schaelen mussten, in Bananafeldern oder Kuhstaellen gearbeitet hatten. That's life ...adapt..or perish....

Ich glaube kaum, dass sich die Kibbuzim um verweichtliche europäische Juden rissen. Arthur Koestler z.B. wurde auf der Versammlung der Kibbuzim abgelehnt, weil er keine handwerklichen noch sonstigen Fähigkeiten hatte. Das war allerdings 1926. Nach 1933 mag das eventuell anders gewesen sein.
Und aufgeklärte zivilisierte deutsche Juden waren in Palästina ungern gesehen.


n Haifa geriet er bald schon in Konflikt mit national-jüdischen Gruppen, die sowohl die deutsche wie auch die jiddische Sprache ablehnten – während Zweig in der deutschsprachigen Zeitschrift Orient publizierte. Die Situation führte so weit, dass für eine „Hebräisierung“ eintretende, anti-arabische Nationalisten einen Bombenanschlag auf die Redaktion des Orient ausführten – was zur Einstellung der Zeitschrift zwang. Bereits 1932, vor der Flucht ins Exil, hatte Zweig in seinem Roman De Vriendt kehrt heim eine ähnliche Situation geschildert; wie ein in Palästina lebender holländischer Jude durch einen neu einwandernden zionistisch orientierten Juden aus Osteuropa nach einer diffamierenden, zionistischen Pressekampagne ermordet wird, weil ersterer sich auf der Grundlage orthodoxen Judentums für Verständigung mit der arabischen Bevölkerung einsetzte. Der Roman bezieht sich auf reale Ereignisse aus dem Jahr 1924, als die Hagana in Jerusalem Jacob Israël de Haan ermordete.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Arnold_Zweig

De Haan war übrigens das erste Opfer eines Mordes in Palästina, wo eine Jude einen Juden aus politischen Motiven umbrachte.

[herberger]

Theodor Herzl wurde von seinen jüd. Zeitgenossen ausgelacht als er vom Heiligen Land schwafelte. So richtig wollte kein Jude nach Palästina. Juden aus Arabien erzählten jüd. Agenten haben ihnen alles mögliche erzählt über Palästina und als sie kamen fanden sie sich in einem Zeltlager wieder.

"Der Ausspruch nächstes Jahr in Jerusalem" war so etwas wie der heilige Gral und nichts reales.

[brain freeze]

Moses Hess‘ Schriften hatten damals noch keine Einfluss auf den Zionismus. Rothschild unterstütze damals die erste zionistische Organisation in Russlands um Leo Pinsker. Rothschild soll damals Land im Wert 50 Millionen US$ in Palästina erworben haben. Ebenso war Rothschild ein Förderer von Pinsker.
Ich denke mal, Rothschild war eher Philantrop als kühl berechnender Machtpolitiker.

Darum geht es nicht, sondern um die Ursprünge. Ideen verbreiten sich zunächst unter den Protagonisten. Das Gejammer über Pogrome in Odessa war doch nur vorgeschoben, wie der ganze angebliche Antisemitismus und das Dreyfuß-Theater, die Gleichstellung schritt tatsächlich immer weiter fort, diese Gleichstellung war die eigentliche Gefahr für jüdische Identität. Pinsker konnte an Heß' Programmschrift kaum vorbeigekommen sein, wenn er durch Europa tourte.

Daß da verschiedene Stränge zusammenliefen, ist klar, maßgeblich war die Strahlkraft der nationalen Bewegungen in Europa, die machten auch vor den Juden nicht Halt. Rothschild mag keine konkreten Staatsgründungspläne verfolgt haben, denen verhalf erst Herzl zum Durchbruch, aber die nationale Bewegung war imo auch für ihn Grund, vorausschauend Land zu erwerben.

Wer einen modernen jüdischen Staat wollte, wie die tonangebenden euphorischen Zionisten beider Fraktionen, dem konnte eine primitive Agrarkommune, bewirtschaftet durch besitzlose Ost- und Betteljuden, nicht reichen.

Wie auch immer: Es gab diesen innerjüdischen Konflikt um Integration vs. nation building lange vor dem NS-Staat und dabei setzten sich die Zionisten faktisch durch. Hitlers Judenpolitik und das Haavara-Abkommen kam ihnen wie gerufen.

[herberger]

Eichmann als Journalist getarnt besuchte 1937 Palästina auf Einladung von der jüd. Selbstverteidigung. Da Eichmann wegen Araber Unruhen nicht von Bord durfte reisten man weiter nach Kairo und traf sich dort mit den Juden.

[mabac]

Wie auch immer: Es gab diesen innerjüdischen Konflikt um Integration vs. nation building lange vor dem NS-Staat und dabei setzten sich die Zionisten faktisch durch. Hitlers Judenpolitik und das Haavara-Abkommen kam ihnen wie gerufen.

In dieser Hinsicht sind wir uns wohl einig und über nebensächliche Details braucht man sich nicht zu streiten.
Interessant ist, dass das Haavara besonders von der radikalen Zionisten osteuropäischen Ursprungs abgelehnt wurde.

Die Spannungen wurden schärfer, als Mapai die Verhandlungen mit Deutschland förderte, die von Arlosoroff vorangetrieben wurden. Die Revisionisten, besonders der geheime Untergrund-Verband Brit HaBirionim, übten scharfe Kritik an der Bereitschaft der Vertreter von Mapai, mit dem Deutschen Reich über die Aussiedlung von Juden nach Palästina zu verhandeln, während gleichzeitig ein jüdischer Boykott deutscher Waren erklärt worden war.

Arlosoroff wurde schliesslich ermordet. Witzig ist:

Um 1918 war Chaim Arlosoroff mit einer Mitschülerin seiner Schwestern Lisa und Dora, Magda Goebbels, zum damaligen Zeitpunkt noch Magda Friedländer, liiert, die ihn heiraten und zum jüdischen Glauben übertreten wollte, dann aber die Ehefrau des Industriellen Günther Quandt und später die Frau von Joseph Goebbels wurde.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Chaim_Arlosoroff

[houndstooth]

Resun. Und der Autor seiner Propaganda ist der britische Geheimdienst.
:nana:
Davon ist nichts im Quellenverzeichnis zu erkennen.

Resun schrieb mehrere Buecher. Bei welchem soll der "britische Geheimdienst" denn assistiert haben?
Welcher "britische Geheimdienst" ? Es gibt verschiedene. Und welche Abteilung?
Jeder Angehoerige der fuer die Sicherheitsorgane des U.K. arbeitet ,oder gearbeitet hatte,
ist zeitlebens an den 'Official Secrecy Act' gebunden. Eine Zuwiderhandlung zieht extrem
empfindliche Strafen mit sich.



Und welche Erklärungen hatte er [[wieso die Russen ausschließlich Flurkartenmaterial von Deutschland dabei hatten]] dazu ?

Als 'Erklärung' fuer das angebliche Nichtvorhandensein russischen Flurkartenmaterials, offeriert Victor Suvorov im Jahr 2008 Folgendes:


"Während des Verhörs wurde Stalins Sohn gefragt, warum die sowjetische Artillerie, die über die besten Kanonen und Haubitzen in der Welt hatte, und das in unglaublicher Anzahl, so schlecht schoss. Stalins Sohn antwortete: "Die Karten ließen die Rote Armee im Stich, weil sich der Krieg wider Erwarten östlich der Staatsgrenze entfaltete." [16] Stalins Sohn sagte die Wahrheit. Im Jahr 1941 kämpfte die Rote Armee ohne Karten gekämpft. Es gab einfach keine. Aber die Artillerie konnte nicht ohne Karten feuern.

Das direkte Zielen und Feuern war nur ein kleiner Teil der Arbeit, die die Artillerie im Krieg leistete. Die meisten Die meiste Zeit feuerte die Artillerie über den Horizont hinaus. "Es stellte sich heraus, dass in Sowjetrussland eine Kartenindustrie geschaffen wurde, die alles übertraf die in Größe, Organisation, Umfang und Qualität der Arbeit alles bisher Dagewesene übertraf", schlossen die Deutschen über die sowjetischen topographischen Dienste.[17] Wie vereinbaren wir die beste Kartenindustrie der Welt mit dem völligen Fehlen von Karten? Leutnant General A. I. Lossev erklärte: "Die Lager der topographischen Karten, die sich unangemessen nahe an der Grenze, wurden entweder vom Feind beschlagnahmt oder bei den ersten Bombenangriffen vom Feind zerstört. Infolgedessen verloren die Truppen 100 Millionen Karten."[18]

Dies ist eine moderne Auswertung, und die Zahlen sind gesenkt. Generalleutnant M. K. Kudrjawzew, der unter Stalin Direktor der topographischen Dienste der Roten Armee war, sagte, dass in den ersten Kriegstagen die sowjetischen Truppen in den ersten Tagen des Krieges und nur in den baltischen, westlichen und Kiewer die sowjetischen Truppen während des Rückzugs über zweihundert Eisenbahnwaggons ihrer eigenen topographischen Karten zerstört haben. [19]

Der kleinste Güterwaggon in der Sowjetunion konnte 1941 zwanzig Tonnen. Selbst wenn man annimmt, dass die kleinsten Waggons zur Lagerung der Karten verwendet wurden, wurden in den drei Bezirken viertausend Tonnen Karten zerstört. Kudrjawzew sagte, dass im Durchschnitt jeder Waggon durchschnittlich 1.033.000 Karten enthielt. Zweihundert Waggons entsprachen 200 Millionen Karten. Welcher der beiden Generäle hat Recht? Sie haben beide recht. Der Eine sprach davon, was die deutschen Truppen zerstörten, 100 Millionen, und der Andere fügte hinzu, dass die Sowjets selbst 200 Millionen Karten zerstörten damit sie nicht an den Feind gehen.
__________________________________________________ _____________
16. Otechestvennaya Istoria [Geschichte des Mutterlandes], Nr. 4 (1993): 26.
17. Petermanns geographische Mitteilungen (Deutschland, 1943), Bde. 9, 10.
18. VIZh, Nr. 10 (1992): 82.
19. VIZh, Nr. 12 (1970): 22. [Übersetzt mit DeepL.com]
__________________________________________________ _____________

Quelle : 'The chief culprit : Stalin’s grand design to start World War II' ; by Viktor Suvorov. ppg 258-259

Die Geschichte 'riecht' nicht richtig. Mutet sich recht konstruiert und unwahrscheinlich an. Not my cup'a tea.


Ich glaube kaum, dass sich die Kibbuzim um verweichtliche europäische Juden rissen. Arthur Koestler z.B. wurde auf der Versammlung der Kibbuzim abgelehnt, weil er keine handwerklichen noch sonstigen Fähigkeiten hatte. Das war allerdings 1926. Nach 1933 mag das eventuell anders gewesen sein.

Oh, absolut richtig. Macht ja auch viel Sinn.
Auch eine andere Person aus Milwaukee, eine Lehrerin, wurde abgelehnt in einem Kibbutz zu arbeiten. Wurde sogar ihrer angeblichen 'Weicheit' wegen verhoehnt und angeraten wieder nach Amerika zurueck zu gehen. Doch sie ging trotzdem zu einem Kibbutz in der Wueste dass gerade im Begriff war sich zu etabliieren. Ja , es war fuer sie sehr sehr schwer, backbraeking work under terrible conditions.....aaber aufgeben kam fuer sie nicht in Frage. Spaeter wurde die Frau Prime Minister Of The State of Israel, Mmd. Golda Meir. (aus ihrer Biographie)

IUnd aufgeklärte zivilisierte deutsche Juden waren in Palästina ungern gesehen.
Well, zur Pionierzeit schon, wrong people, at the wrong time at the wrong place. Doch mit Vorbehalt; man wusste dass sie irgendwann einmal benoetigt sein wuerden. So war's dann auch.

De Haan war übrigens das erste Opfer eines Mordes in Palästina, wo eine Jude einen Juden aus politischen Motiven umbrachte.
Wieder was dazu gelernt. Merci.

[...]
Ich denke mal, Rothschild war eher Philantrop als kühl berechnender Machtpolitiker.
Bull's eye.

[herberger]

Die deutsche Seite musste sich bedienen mit Kartenmaterial über die Sowjetunion aus dem 1. Weltkrieg und Kartenmaterial die durch die Luftaufklärung erstellt wurden.

Resun war natürlich als Überläufer ein Goldfisch für die westlichen Geheimdienste.

[houndstooth]

In dieser Hinsicht sind wir uns wohl einig und über nebensächliche Details braucht man sich nicht zu streiten.

Nun, es gab keinen innerjüdischen Konflikt um 'Integration vs. nation building'.

Es gab im Jahr 1917 in Britain, anlaesslich der vom britischem Kriegskabinett in's Auge gefassten Erklaerung den Juden eine Heimstaette in Palaestina zu ermoeglichen, erstmal Einladungen zur Umfrage und Abstimmung unter prominenten Juden in GB. Der Kern des Problems drehte sich um Loyalitaet: 'Kannst du Jude sein und zugleich loyal zu deinem Heimatland?'

Das Problem dem sich Juden in FRA und GB gegenuebersahen war eben, dass sie seit hunderten von Jahren voll und tief in ihren Heimatlaendern integriert gewesen waren. Gar keine Frage. Sollten sie sich jetzt fuer die Einrichtung fuer ein eigenes Land entscheiden, koennte es so scheinen - weil es definitiv nicht so war - als ob sie gewilligt waeren, ihre Loyalitaet zu ihrem Heimatland zu kompensieren. In der Tat, dieser Eindruck koennte Existenzen ruinieren. Loyalitaet + Integration unterscheiden sich.

Es gab diesbezueglich in 1917 hitzige pro + contra Diskussionen. Rothchild hielt sich ueberigens voellig aus den Diskussionen raus. Die Zionisten hatten sich nur deshalb in London knapp durchgesetzt, weil auf vorhergegangenen zionistischen Kongressen sowieso schon abgestimmt wurde, sich um eine eigene Heimstatt zu kuemmern. Nur um dieser knappen Mehrheit der Zionisten bei der 1917 Abstimmung in London wegen, wurde die Balfour Declaration ausgestellt.

Und im Mai 1948 wurde auch in Tel Aviv auch nur mit einer Stimme Mehrheit etwas beschlossen: Die Erklaerung der Unabhaengigkeit des Staates Israel.

[mabac]

Auch eine andere Person aus Milwaukee, eine Lehrerin, wurde abgelehnt in einem Kibbutz zu arbeiten. Wurde sogar ihrer angeblichen 'Weicheit' wegen verhoehnt und angeraten wieder nach Amerika zurueck zu gehen. Doch sie ging trotzdem zu einem Kibbutz in der Wueste dass gerade im Begriff war sich zu etabliieren. Ja , es war fuer sie sehr sehr schwer, backbraeking work under terrible conditions.....aaber aufgeben kam fuer sie nicht in Frage. Spaeter wurde die Frau Prime Minister Of The State of Israel, Mmd. Golda Meir. (aus ihrer Biographie).

Für den einen ist es eine „Person aus Milwaukee“, für den anderen eine Ostjüdin aus Kiew.

[brain freeze]

In dieser Hinsicht sind wir uns wohl einig und über nebensächliche Details braucht man sich nicht zu streiten.
Interessant ist, dass das Haavara besonders von der radikalen Zionisten osteuropäischen Ursprungs abgelehnt wurde.


Arlosoroff wurde schliesslich ermordet. Witzig ist:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Chaim_Arlosoroff


Ja die Causa Magda Goebbels war mir bekannt, sehr lustig, aber wußte auch Goebbels davon? Es gab ganz klar eine symbiotische Verbindung des NS mit den Zionisten, zumal Letztere die Balfour-Deklaration zulasten des Deutschen Reiches erkauft haben (Kriegseintritt USA 1917) und damit den Grundstein für den späteren Aufstieg des NS legten.

Es wäre auch alles wunderbar gewesen, wenn nicht die Briten den schönen Transfer nach Palästina wegen der Araber ausgebremst hätten. Jetzt blieben die Nationalsozialisten auf den zu Feindstaatlern erklärten Juden sitzen und wußten nicht, wie weiter. An dieser Stelle beginnt das historische Glatteis, deshalb dazu nicht mehr. Alles in allem erstaunliche, ineinander verschlungene geschichtliche Stränge - auf Kosten der Deutschen.

[mabac]

Es wäre auch alles wunderbar gewesen, wenn nicht die Briten den schönen Transfer nach Palästina wegen der Araber ausgebremst hätten. Jetzt blieben die Nationalsozialisten auf den zu Feindstaatlern erklärten Juden sitzen und wußten nicht, wie weiter. An dieser Stelle beginnt das historische Glatteis, deshalb dazu nicht mehr. Alles in allem erstaunliche, ineinander verschlungene geschichtliche Stränge - auf Kosten der Deutschen.

Aus der Begünstigung der jüdischen Auswanderung geht ganz klar hervor, dass Hitler nur daran gelegen war, dem vermeintlich jüdische Problem mit Aussiedlung/ Vertreibung zu begegegnen. Warum er wegen der Danzig Frage sich Millionen Ostjuden in seine Machtbereich holte, ist mir unerklärlich. Zumal Polen mit seiner Judenschar ein Pufferstaat zur Sowjetunion war, mit der man 1939 keine gemeinsame Grenze hatte.

[brain freeze]

Aus der Begünstigung der jüdischen Auswanderung geht ganz klar hervor, dass Hitler nur daran gelegen war, dem vermeintlich jüdische Problem mit Aussiedlung/ Vertreibung zu begegegnen. Warum er wegen der Danzig Frage sich Millionen Ostjuden in seine Machtbereich holte, ist mir unerklärlich. Zumal Polen mit seiner Judenschar ein Pufferstaat zur Sowjetunion war, mit der man 1939 keine gemeinsame Grenze hatte.

Ich gehöre nicht zu denen, die Hitler für ein strategisches Genie halten und die Ostfeldzüge für unvermeidbar.

[marion]

Ich gehöre nicht zu denen, die Hitler für ein strategisches Genie halten und die Ostfeldzüge für unvermeidbar.

was wäre die Alternative dazu gewesen? Warten bis die Rote Armee voll aus/umgerüstet mit 8 Millionen Soldaten und Unmassen an Panzern und sonstigem Gerät im Frühjahr 42 gen Westen angetreten wäre?

[Paddyroller]

Ich gehöre nicht zu denen, die Hitler für ein strategisches Genie halten und die Ostfeldzüge für unvermeidbar.

Aus Hitlers Sicht waren sie unvermeidbar. Hitler war am Zenith seiner Macht angekommen und nun bot sich ihm endlich die Gelegenheit, nach dem lang ersehnten Lebensraum im Osten zu greifen. Das Zeitfenster wurde nicht größer, eher kleiner, so musste er schnell zugreifen. Es war letztlich ein Glücksspiel und Hitler hat verloren. Aber er hat nicht gezögert, wie ein Profi-Spieler. Jeder Zocker weiß: wer wagt, kann verlieren. Aber wer nicht wagt, verliert immer!

[brain freeze]

was wäre die Alternative dazu gewesen? Warten bis die Rote Armee voll aus/umgerüstet mit 8 Millionen Soldaten und Unmassen an Panzern und sonstigem Gerät im Frühjahr 42 gen Westen angetreten wäre?

Werte Marion, ich weiß, wie du da denkst, aber das wäre imo nicht passiert. Mir ist klar: Der schöne präventive Handlungszwang - der Pole! Die Mobilmachung! Der Russe! Die Chinesen! Das Virus! Die Rechten! Diesen zirkulären Notfallargumenten gehst du bei Carola doch auch nicht auf den Leim.

[marion]

Werte Marion, ich weiß, wie du da denkst, aber das wäre imo nicht passiert. Mir ist klar: Der schöne präventive Handlungszwang - der Pole! Die Mobilmachung! Der Russe! Die Chinesen! Das Virus! Die Rechten! Diesen zirkulären Notfallargumenten gehst du bei Carola doch auch nicht auf den Leim.

dazu fehlt aber deine stichhaltige Begründung, ich warte...

[brain freeze]

Du kennst doch alle Argumente hoch und runter, die geostrategischen, außenpolitischen, innenpolitischen, militärischen, wirtschaftlichen, wozu das wiederkäuen, das können wir überspringen. Und ich halte auch nichts von diesen Wäre-hätte-könnte-Endlosschleifen. Ein paar Stichworte sollen reichen.

Wirklich stark waren die traditionell schlecht organisierten Russen schon zuvor meist im Verteidigungsfall und auch da nur, wenn sie in einem "Skythenkrieg" den Gegner ins Leere laufen ließen und zermürbten.

Also zuerst der kulturell-historische Ansatz: wer Tolstoi, Turgenjew, Dostojewski gelesen hat, vor allem Tolstois "Krieg und Frieden" natürlich, bekommt imo eine ganz gute Einschätzung, wie die Russen "im Innersten ticken", die russische Seele im Krieg. Nicht nur, daß es eine starke, wenn auch unerwiderte Empathie für den Westen und besonders Deutschland gibt (nicht für die Russlanddeutschen in der eigenen Elite unbedingt), der Russe läßt sich nur wirklich mobilisieren, wenn Mütterchen Rußland in Gefahr ist. Deshalb funktionierte Stalins Kampagne des "Vaterländischen Krieges".

Und sonst das Altbekannte: ein gesättigtes, fast überdehntes Imperium, das natürlicherweise auf Verteidigung und Zusammenhalt gerichtet war und ist, das grundsätzliche Ziel, ein Sowjetparadies im eigenen Land zu errichten, womit sie alle Hände voll zu tun hatten, der Zustand der Roten Armee nach dem Finnland-Fiasko, die innenpolitische Krise (Säuberungen, Terror, Angst), die alten Verbindungen Deutschlands nach Rußland seit Katharina, die deutsch-russische Kooperation nach WK I, die Kooperation der Geächteten also, der Nichtangriffsvertrag, der gemeinsame Zankapfel Polen, der gemeinsame ideologische Feind des angelsächsischen Imperialismus, die traditionelle Vertragstreue der Russen usw.

Die Präventivkriegsthese ist ja vor allem Herbergers Abteilung, da beißt sich Lichtblau seit Jahren die Zähne aus, umsonst, sollen sie machen, mir ging es darum, daß die Ostfeldzüge das an sich schon unlösbare Judenproblem noch expotentiell vergrößerten, wie macbac richtig bemerkte, schon dieser Punkt alleine machte das Vorhaben zur Sackgasse, der - aus meiner Sicht - Selbstbetrug vom unvermeidbaren Präventivkrieg kommt da nur oben drauf.

Man kann darüber sinnieren, an welcher Stelle das Reich hätte die Dynamik stoppen sollen, imo am ehesten nach Anschluß Österreichs und der Sudeten.

War es Danzig wert, den Dominoeffekt eines Weltkrieges auszulösen, bei dem das Reich auf lange Sicht die schlechteren Karten hatte (Ressourcen) und am Ende noch viel mehr verlieren konnte? Ein Großdeutsches Reich von 1938 konnte auf lange Sicht imo durchaus politisch-diplomatischen und wirtschaftlichen Druck auf Polen aufbauen, um auf friedliche Weise eine Lösung für die Ostgebiete zu erreichen. Meine hypothetische Meinung.

[mabac]

Man kann darüber sinnieren, an welcher Stelle das Reich hätte die Dynamik stoppen sollen, imo am ehesten nach Anschluß Österreichs und der Sudeten.

War es Danzig wert, den Dominoeffekt eines Weltkrieges auszulösen, bei dem das Reich auf lange Sicht die schlechteren Karten hatte (Ressourcen) und am Ende noch viel mehr verlieren konnte? Ein Großdeutsches Reich von 1938 konnte auf lange Sicht imo durchaus politisch-diplomatischen und wirtschaftlichen Druck auf Polen aufbauen, um auf friedliche Weise eine Lösung für die Ostgebiete zu erreichen. Meine hypothetische Meinung.

Möglicherweise hat Hitler, wohlgemerkt Hitler, mit der Besetztung der Resttschechei den Bogen überspannt, wobei eben noch die Annexion des Memellandes, die Danzig- und Korridorproblematik dazu kamen, die zur polnischen Teilmobilsierung und zur Pogromstimmung gegen die deutsche Minderheit führten. Nur war Polen war das antibolschewistische Bollwerk per se.
Andererseit opferte Hitler den völlig wertlosen Italienern die deutsche Minderheit in Südtirol und liess Deutsche für italienische Interessen in Nordafrika verbluten.
Wie meinte Ernst Jünger in "Strahlungen"? - "Es sind Lemuren am Werk."

[herberger]

Möglicherweise hat Hitler, wohlgemerkt Hitler, mit der Besetztung der Resttschechei den Bogen überspannt, wobei eben noch die Annexion des Memellandes, die Danzig- und Korridorproblematik dazu kamen, die zur polnischen Teilmobilsierung und zur Pogromstimmung gegen die deutsche Minderheit führten. Nur war Polen war das antibolschewistische Bollwerk per se.
Andererseit opferte Hitler den völlig wertlosen Italienern die deutsche Minderheit in Südtirol und liess Deutsche für italienische Interessen in Nordafrika verbluten.
Wie meinte Ernst Jünger in "Strahlungen"? - "Es sind Lemuren am Werk."

Hätte Polen die Resttschechei besetzt dann hätten sie den Bogen nicht überspannt, da sich die Tschecho-Slowakei aufgelöst hatte war die Resttschechei nicht mehr ein Objekt des Völkerrechts mehr, außerdem hat GB alle Garantien für das Land aufgekündigt. Ungarn hatte vor die Slowakei zu schlucken aber der Führer schaffte es durch Verhandlungen mit Ungarn das zu verhindern.

Auch Südtirol wurde nicht vergessen, nur eine Endgültige Lösung wurde hinaus geschoben, Südtiroler konnten der Wehrmacht beitreten. Im Fall Nordschleswig blieb mit Dänemark alles so wie es war.

[herberger]

Zitat Solschenizyn "1941 wurden etwa 2,5 Millionen Juden nach Osten evakuiert"! Die Sowjets sagten sie haben ab Juni 1941 so ungefähr 30 Millionen Bürger nach Osten evakuiert. Es wurden Personen evakuiert die für die Kriegsführung wichtig waren oder Personen die der kommunistischen Partei nahe standen


Die Präventivkriegsthese ist ja vor allem Herbergers Abteilung, da beißt sich Lichtblau seit Jahren die Zähne aus, umsonst, sollen sie machen, mir ging es darum, daß die Ostfeldzüge das an sich schon unlösbare Judenproblem noch expotentiell vergrößerten, wie macbac richtig bemerkte, schon dieser Punkt alleine machte das Vorhaben zur Sackgasse, der - aus meiner Sicht - Selbstbetrug vom unvermeidbaren Präventivkrieg kommt da nur oben drauf.

[brain freeze]

Zitat Solschenizyn "1941 wurden etwa 2,5 Millionen Juden nach Osten evakuiert"! Die Sowjets sagten sie haben ab Juni 1941 so ungefähr 30 Millionen Bürger nach Osten evakuiert. Es wurden Personen evakuiert die für die Kriegsführung wichtig waren oder Personen die der kommunistischen Partei nahe standen

Genau Herberger, die Wehrmacht hat Polen, das heutige Weißrußland, Litauen und die Ukraine fast judenfrei übernommen, alles klar. Und im Falle eines Sieges über Rußland hätten sich die evakuierten Juden in Luft aufgelöst oder Britannien hätte die Araber aus Palästina geworfen, damit die Herren Auserwählten ins Heilige Land einziehen können, denn auf Birobidschan hatten sie ja keinen Bock.

[Paddyroller]

Zitat Solschenizyn "1941 wurden etwa 2,5 Millionen Juden nach Osten evakuiert"! ...

So mussten die Einsatzgruppen der Nazis sie nur noch einsammeln.

[herberger]

So mussten die Einsatzgruppen der Nazis sie nur noch einsammeln.

Keine Ahnung der Osten und besonders die Sowjetunion war in vielen Sachen nach 1945 den Westen verschlossen. Wer weiß denn schon das in der Sowjetunion bis etwa 1950 ein Partisanenkrieg herrschte.

[mabac]

Einige wissen scheinbar nicht, dass unter anderem die Südtiroler den Preis für den Stahlpakt zu zahlen hatten:

Am 21. Oktober 1939 schlossen Hitler und Mussolini ein Abkommen zur Umsiedlung der deutschen Bevölkerung in Südtirol sowie der Zimbern in den Provinzen Trient (Lusern, Fersental), Vicenza (Sieben Gemeinden), Belluno (Sappada), Verona (Dreizehn Gemeinden) und Udine (Sauris, Timau, Kanaltal – wo auch die Slowenen zur Option zugelassen wurden).[4] Am 17. November 1939 kam es zu einer weiteren Zusatzvereinbarung.[5] Auf ausdrückliches Verlangen der Italiener wurden auch die Ladiner in das Vertragsgebiet aufgenommen (Gröden, Gadertal, Cortina d’Ampezzo, Buchenstein und Colle Santa Lucia, nicht aber das Fassatal). Den etwa 250.000 „volksdeutschen“ Südtirolern (80 % der Wohnbevölkerung) sowie den Zimbern wurde die Option für Deutschland nahegelegt. Wer in Italien verbleiben wollte, musste die repressive Italianisierungskampagne weiterhin in Kauf nehmen, die Anfang der 1920er Jahre begonnen hatte.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Option_in_Südtirol

[mabac]

Natürlich gab es auch in Polen ein repressive Polonisierungspolitik, die sich gegen alle Minderheiten in Polen richtete.
Nur gab es in Polen noch bis 1939 deutsche Partein, Vertreter im polnischen Parlament sassen.
In den polnischen Streitkräften gab deutsche Offizier wie z.B. General Anders (Sohn baltendeutscher Eltern) und Admiral von Unruh, einem vormaligen Reichsdeutschen, der im WKI zeitweilig der Vorgesetzte von Dönitz war.

[herberger]

Natürlich gab es auch in Polen ein repressive Polonisierungspolitik, die sich gegen alle Minderheiten in Polen richtete.
Nur gab es in Polen noch bis 1939 deutsche Partein, Vertreter im polnischen Parlament sassen.
In den polnischen Streitkräften gab deutsche Offizier wie z.B. General Anders (Sohn baltendeutscher Eltern) und Admiral von Unruh, einem vormaligen Reichsdeutschen, der im WKI zeitweilig der Vorgesetzte von Dönitz war.

Ach Südtirol dramatisch und in Polen relativierend.

Mit Dänemark gab es kein Abkommen und Nordschleswig blieb bei Dänemark.

[Virtuel]

Und welche Erklärungen hatte er dazu ?
Das war eine ironisch gemeinte Frage....
Für die beschriebenen Phänomene gibt es nur EINE Erklärung und die lautet, Stalin begann einen Angriffskrieg gegen Deutschland.
Wer das Buch von Suworow gelesen hat mit den vielen Einzelheiten die nie widerlegt wurden, weiß Bescheid!
Suworow bringt Fakten über Fakten.

[Süßer]

Einige wissen scheinbar nicht, dass unter anderem die Südtiroler den Preis für den Stahlpakt zu zahlen hatten:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Option_in_Südtirol
Wie immer, die Brüche und Kontinuitäten werden verwischt, möglichst nicht erwähnt. Wenn immer möglich werden Scheinzusammenhänge als offizielle Geschichtsschreibung etabliert.

Aber festzuhalten ist, das in der Zwischenkriegszeit kontinuierlich deutschfeindliche Maßnahmen stattfanden. Ob 19 die Hungerblockade, 23 Reihnland und Bayern, der sozialistische Aufstand in Berlin, die Abtrennung Triests, die Volksabstimmungen 25, alles war darauf aus deutsch einzudämmen und umzurollen. Versailles war nicht nur ein Pariser Vorortvertrag, sondern eine Handlungsanweisung.

[Valdyn]

Also genauso offensiv ausgerichtet wie die Deutschen, Franzosen, Italiener und die USA ? Donnerwetter, wie kann die Rote Armee es nur wagen !

Nur dass z. B. Deutschland 41 schon drei Jahre im Krieg war und qualitativ und quantitativ den Russen zum Zeitpunkt von Barbarossa deutlich unterlegen.

Was sagt uns alleine das eigentlich schon indirekt über das Potential und die Absichten, wenn ein Staat wie die SU, innerhalb weniger Monate in der Lage ist, den Rüstvorsprung von drei Jahren aufzuholen und sogar zu überholen?

Hitler sagt es ja auch gegenüber Mannerheim, dass sie die SU sogar noch weit unterschätzt hatten.

Mir ist jedenfalls vollkommen schleierhaft, wie man nicht der Präventivkriegsthese folgen kann. Völlig unabhängig davon wie man sonst zum 3. Reich steht.

[herberger]

"Natürlich besaßen wir ausführliche Pläne und Anweisungen für das, was am Tage "M" zu geschehen hatte ... alles war bis auf die Minute und im Detail vorgezeichnet. ... Alle diese Pläne hat es gegeben. Aber leider war nichts darüber gesagt, was zu geschehen hatte, falls der Gegner plötzlich zum Angriff übergehen sollte."
Generalmajor M. Grezow - Kriegsgeschichtliche Zeitschrift 9/1965

[herberger]

qualitativ und quantitativ den Russen zum Zeitpunkt von Barbarossa deutlich unterlegen.

Quantitativ??? Das hat noch niemand behauptet. Die Bewaffnung der sowjet. Armee war qualitativ und quantitativ der Wehrmacht überlegen.

[Virtuel]

Aus Hitlers Sicht waren sie unvermeidbar. Hitler war am Zenith seiner Macht angekommen und nun bot sich ihm endlich die Gelegenheit, nach dem lang ersehnten Lebensraum im Osten zu greifen. Das Zeitfenster wurde nicht größer, eher kleiner, so musste er schnell zugreifen. Es war letztlich ein Glücksspiel und Hitler hat verloren. Aber er hat nicht gezögert, wie ein Profi-Spieler. Jeder Zocker weiß: wer wagt, kann verlieren. Aber wer nicht wagt, verliert immer!
Wie grottendämlich sollen denn ein Hitler und sämtliche deutsche Generäle gewesen sein, daß sie angeblich nicht gewußt haben sollen, daß ein Angriff auf Rußland im Grunde sinnlos war?
Den Deutschen blieb einfach nichts anderes übrig, denn Stalin stand an den Grenzen und hatte einen Angriffskrieg geplant. Es ist einer der größten Treppenwitze der Geschichte, das ständig umdeuten zu wollenmit dem Gefasel vom "Größenwahn" und dem "Lebensraum im Osten" - letzteres hatte Hitler schon lange aufgegeben, wie so einiges aus "Mein Kampf"...
Nicht nur die Frisur bei Sturm sondern auch die Siegerpropaganda sitzt in Deutschland.



der Russe läßt sich nur wirklich mobilisieren, wenn Mütterchen Rußland in Gefahr ist.
Was für ein nahezu romantischer Blick auf die Russen...


Die russischen Soldaten hatten zu spuren, Gewalt und nochmals Gewalt, mehr war da nicht.
Noch in den Nachkriegsjahren wurden junge russische Soldaten in der DDR sofort und an Ort und Stelle erschossen, wenn sie desertiert waren - aus den Kasernen der DDR in denen sie vegetierten.
Kenne von Verwandten zig Fälle die das miterlebt haben in den Fluren von Privathäusern, in die sich die Soldaten gerettet hatten. Kein Prozeß, keine Verurteilung, nix außer ner Kugel.
So haben sie es mit den vorrückenden Truppen auch gemacht, die nachfolgenden erschossen alle die sich dem Kampf nicht stellen wollten, verwundet wurden oder sich auch nur zurückbewegten.

[Süßer]

Das war eine ironisch gemeinte Frage....
Für die beschriebenen Phänomene gibt es nur EINE Erklärung und die lautet, Stalin begann einen Angriffskrieg gegen Deutschland.
Wer das Buch von Suworow gelesen hat mit den vielen Einzelheiten die nie widerlegt wurden, weiß Bescheid!
Suworow bringt Fakten über Fakten.

Ja Stalin war aggressiv, er eroberte alle Länder um im erwarteten Weltkrieg seine strategische Position entscheidend zu verbessern. Oder meinst Du ohne Winterkrieg hätte die Eisenbahnlinie nach Murmansk gehalten?
Im Kalten Krieg haben die Rußen 40 Jahre nicht angegriffen obwohl sie es konnten.

Ich denke, was wenn Stalin, er selber, nicht den großen Krieg wollte. Ja er stationierte Angriffskriegen an seiner Westgrenze. Sourwood sagte, die hätten dort schon überwintert..

Aber!

Stalin wollte reagieren, nicht agieren. Dann wäre eine logische Option, der russischer Entlastungsangriif im Fall Seelöwe. Wie sagt man im Russischem:? Abwarten und Tee trinken.
Was würden die Engländer geben für die Sicherheit ihrer Insel, wenn sie 1916 schon Israel ‚verschenkt‘ hatten? Wahrscheinlich gab es da schon eine Absprache, die die später Lend and Lease genannt wurde.
Mittlerweile denke ich, das es einen Umschwung in der russischen Haltung gab, nachdem ihr Flugzeuträger CSR unterging. Wahrscheinlich haben sie parallel mit beiden Feinden verhandelt.
Nur bisher sind keinerlei Absprachen GB SU bekannt. Genügend Kontakte aus der Industrialisierung gab es schon..

Also was wollte Molotow genau in Berlin? Ich denke seine Aufgabe war es den Idioten mit Schnautzer zum Angriff zu bewegen. Denn sonst hätte sich die Geschichte nicht weiterentwickelt, hin zum jüngsten Tag.

[Süßer]

"Natürlich besaßen wir ausführliche Pläne und Anweisungen für das, was am Tage "M" zu geschehen hatte ... alles war bis auf die Minute und im Detail vorgezeichnet. ... Alle diese Pläne hat es gegeben. Aber leider war nichts darüber gesagt, was zu geschehen hatte, falls der Gegner plötzlich zum Angriff übergehen sollte."
Generalmajor M. Grezow - Kriegsgeschichtliche Zeitschrift 9/1965
Weil ein deutscher Angriff in den russischen Plänen nicht vorgesehen war.
Ergo - Molotows Verrat.

[frundsberg]

So mussten die Einsatzgruppen der Nazis sie nur noch einsammeln.

Ein Haufen Arbeit. Mit 3 x 300 Mann an die 2,5 Millionen einzusammeln.

[Süßer]

Quantitativ??? Das hat noch niemand behauptet. Die Bewaffnung der sowjet. Armee war qualitativ und quantitativ der Wehrmacht überlegen.
Herbergen die Strategie und Taktik wurde zusammen mit den Roten Armee erarbeitet.
Also waren die Ansichten etc gleich. Unterschiedlich war die Umsetzung. Zb hatten die deutschen Panzer einen funktionierenden Funk....

[Virtuel]

Gibt es eigentlich für Rote Socken und Linke auch einen Strafparagraphen wenn sie die Verbrechen der Kommunisten verharmlosen, herunterspielen oder leugnen?

Die 200 Millionen von Stalin und Mao Tsetung Ermordeten....


https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=70808&stc=1

Zutreffende Rezension - sollte aber das Lesen nicht ersetzen.

Eiskalter Völkermord
Ernte des Todes: Stalins Holocaust in der Ukraine 1929-33 Gebundene Ausgabe – 1. Januar 1988
von Robert Conquest (Autor), Enno von Löwenstern (Übersetzer)
Rezension aus Deutschland vom 28. Januar 2020

Eine Berufung der Täter auf „Befehlsnotstände“ wurde den Beklagten der Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse nicht zugestanden.

Der Autor, ein ausgewiesener Fachmann für die Sowjetunion der Stalinzeit, legt mit diesem Titel ein erschreckendes Zeugnis von den Konsequenzen der Umsetzung einer totalitären Ideologie und menschlicher Hybris vor. Der Doppelstrategie Stalins im Kampf gegen den ukrainischen Nationalismus einerseits und gegen die Bauernschaft andererseits, fielen nach den akribischen Berechnungen Conquests in der Zeit von 1929 bis 1933 rund 14,5 Millionen Menschen zum Opfer. Diese bedauernswerten Personen wurden entweder durch direkte Gewalteinwirkung durch Erschießung getötet, oder infolge gewaltsamer Deportationen, der sogenannten „Dekulaktisierung“ (darunter ist die gnadenlose Kampagne gegen die „reichen“ Bauern zu verstehen) und der rigorosen Zwangskollektivierung der Landwirtschaft planmäßig herbeigeführten Hungersnot. Der, wie der Autor sie nennt, „Terrorhungersnot“ 1932/33, ist die weitaus größte Zahl von Opfern geschuldet.

Conquest stützt seine im Buch verarbeiteten Erkenntnisse gleichermaßen auf programmatische Erklärungen führender Parteikader, Berichte von Zeitzeugen (Täter und Angehörige von Opfern), Parteifunktionären aller Hierarchieebenen, in- und ausländischen Journalisten, Literaten, Historikern und Naturwissenschaftlern.

Die zahlreichen, detaillierten Schilderungen der Zeitzeugen aus den Hungergebieten machen das Buch zu einer abschnittsweise nur schwer zu verkraftenden Lektüre. Denn abstrakte Zahlen, wie „10.000 Tote“ lesen sich leicht. Konkrete Schilderungen der absolut rücksichtslosen, unmenschlichen Art und Weise, wie diese bedauernswerten Menschen, darunter zahlreiche Kinder, zu Tode gebracht wurden, schlagen indessen aufs Gemüt.

Heute kann wohl kein Angehöriger der westlichen Wohlstandgesellschaften ermessen, was es bedeutet, zu hungern. Umso mehr erschüttern die Schilderungen dessen, was eine lange anhaltende Hungerkatastrophe und die im vorliegenden Fall damit verbundene Einsicht in die völlige Ausweglosigkeit der Lage aus den Menschen macht – ja sie am Ende sogar in den Kannibalismus treibt.

Der Autor schildert nicht nur die Brutalität und den Zynismus, mit dem lokale Parteikader in ihrem Kampf gegen die vermeintlich dem sozialistischen Fortschritt im Wege stehenden Klassenfeind Bauernschaft zu Werke gingen, sondern er beschäftigt sich auch mit der überaus unrühmlichen Nebenrolle, die westliche (linke) Intellektuelle in diesem Drama gespielt haben. Zum einen wurden von ihnen die Fakten infolge ihrer offenen Sympathie für das sozialistische Gesellschaftsexperiment ganz bewusst verdreht oder beschönigt, zum anderen haben sie bewusst weggesehen – fallweise auch, um – etwa als Zeitungskorrespondenten - einer Aufenthaltsgenehmigung in der glorreichen Sowjetunion nicht verlustig zu gehen.

Last not Least werden die Massenmorde heute - vom Westen unwidersprochen- durch Putin gefeiert.

[mabac]

Aber festzuhalten ist, ….

dass man Eulen nicht nach Athen tragen muss. Es ging mehr oder weniger darum, ob es klüger gewesen wäre, das antibolschewistische Bollwerk Polen mit diplomatischen Mitteln zu erhalten als sich mit den nutzlosen wenn nicht gar schädlichen Italienern zu verbünden, unter völliger Preisgabe eines urdeutschen Gaues und dessen deutscher Bevölkerung.

[Süßer]

Gibt es eigentlich für Rote Socken und Linke auch einen Strafparagraphen wenn sie die Verbrechen der Kommunisten verharmlosen, herunterspielen oder leugnen?

Die 200 Millionen von Stalin und Mao Tsetung Ermordeten....


Zutreffende Rezension - sollte aber das Lesen nicht ersetzen.

Eiskalter Völkermord
Ernte des Todes: Stalins Holocaust in der Ukraine 1929-33 Gebundene Ausgabe – 1. Januar 1988
von Robert Conquest (Autor), Enno von Löwenstern (Übersetzer)
Rezension aus Deutschland vom 28. Januar 2020

Eine Berufung der Täter auf „Befehlsnotstände“ wurde den Beklagten der Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse nicht zugestanden.

Der Autor, ein ausgewiesener Fachmann für die Sowjetunion der Stalinzeit, legt mit diesem Titel ein erschreckendes Zeugnis von den Konsequenzen der Umsetzung einer totalitären Ideologie und menschlicher Hybris vor. Der Doppelstrategie Stalins im Kampf gegen den ukrainischen Nationalismus einerseits und gegen die Bauernschaft andererseits, fielen nach den akribischen Berechnungen Conquests in der Zeit von 1929 bis 1933 rund 14,5 Millionen Menschen zum Opfer. Diese bedauernswerten Personen wurden entweder durch direkte Gewalteinwirkung durch Erschießung getötet, oder infolge gewaltsamer Deportationen, der sogenannten „Dekulaktisierung“ (darunter ist die gnadenlose Kampagne gegen die „reichen“ Bauern zu verstehen) und der rigorosen Zwangskollektivierung der Landwirtschaft planmäßig herbeigeführten Hungersnot. Der, wie der Autor sie nennt, „Terrorhungersnot“ 1932/33, ist die weitaus größte Zahl von Opfern geschuldet.

Conquest stützt seine im Buch verarbeiteten Erkenntnisse gleichermaßen auf programmatische Erklärungen führender Parteikader, Berichte von Zeitzeugen (Täter und Angehörige von Opfern), Parteifunktionären aller Hierarchieebenen, in- und ausländischen Journalisten, Literaten, Historikern und Naturwissenschaftlern.

Die zahlreichen, detaillierten Schilderungen der Zeitzeugen aus den Hungergebieten machen das Buch zu einer abschnittsweise nur schwer zu verkraftenden Lektüre. Denn abstrakte Zahlen, wie „10.000 Tote“ lesen sich leicht. Konkrete Schilderungen der absolut rücksichtslosen, unmenschlichen Art und Weise, wie diese bedauernswerten Menschen, darunter zahlreiche Kinder, zu Tode gebracht wurden, schlagen indessen aufs Gemüt.

Heute kann wohl kein Angehöriger der westlichen Wohlstandgesellschaften ermessen, was es bedeutet, zu hungern. Umso mehr erschüttern die Schilderungen dessen, was eine lange anhaltende Hungerkatastrophe und die im vorliegenden Fall damit verbundene Einsicht in die völlige Ausweglosigkeit der Lage aus den Menschen macht – ja sie am Ende sogar in den Kannibalismus treibt.

Der Autor schildert nicht nur die Brutalität und den Zynismus, mit dem lokale Parteikader in ihrem Kampf gegen die vermeintlich dem sozialistischen Fortschritt im Wege stehenden Klassenfeind Bauernschaft zu Werke gingen, sondern er beschäftigt sich auch mit der überaus unrühmlichen Nebenrolle, die westliche (linke) Intellektuelle in diesem Drama gespielt haben. Zum einen wurden von ihnen die Fakten infolge ihrer offenen Sympathie für das sozialistische Gesellschaftsexperiment ganz bewusst verdreht oder beschönigt, zum anderen haben sie bewusst weggesehen – fallweise auch, um – etwa als Zeitungskorrespondenten - einer Aufenthaltsgenehmigung in der glorreichen Sowjetunion nicht verlustig zu gehen.

Last not Least werden die Massenmorde heute - vom Westen unwidersprochen- durch Putin gefeiert.
Zum Unterstrichendem. Genau das was man heute beobachten kann.
und.
Bei den Russen ist immer das Element der Assimilierung von Bedeutung. Diese Politik wurde bis in die 90ziger umgesetzt.

[Valdyn]

dass man Eulen nicht nach Athen tragen muss. Es ging mehr oder weniger darum, ob es klüger gewesen wäre, das antibolschewistische Bollwerk Polen mit diplomatischen Mitteln zu erhalten als sich mit den nutzlosen wenn nicht gar schädlichen Italienern zu verbünden, unter völliger Preisgabe eines urdeutschen Gaues und dessen deutscher Bevölkerung.

Hätte es denn wirklich keinen Krieg gegeben, wenn man Polen nicht angegriffen hätte? Hätte man wirklich zugesehen, wie sich in Zentraleuropa eine entweder deutsche oder russische Weltmacht etabliert? Der 2. WK war doch wohl übergeordnet ein Krieg um die Dominanz in Europa.

Insofern war auch Italien ein wichtiger strategischer Verbündeter.

[herberger]

Die beiden Westmächte sahen in Hitler jemanden der sich nachträglich zum WK I Sieger machte, ihre ganze Friedensordnung wurde demontiert, und ihre Kriegsopfer haben umsonst gekämpft.

[Paddyroller]

Wie grottendämlich sollen denn ein Hitler und sämtliche deutsche Generäle gewesen sein, daß sie angeblich nicht gewußt haben sollen, daß ein Angriff auf Rußland im Grunde sinnlos war?

Von den Generälen war sicherlich nicht jeder mit dem Angriff auf die SU einverstanden, aber Hitler war nunmal der Diktator. Sein Wille war Gesetz.

Am Anfang des Offensive gegen Russland war die Wehrmacht sehr erfolgreich. Es sah alles nach einem Durchmarsch aus, wie im Westfeldzug. Erst 1942 wendete sich das Kriegsglück, mit dem Untergang der 6. Armee.



Den Deutschen blieb einfach nichts anderes übrig, denn Stalin stand an den Grenzen und hatte einen Angriffskrieg geplant.

Stimmt nicht. Stalin hatte seine Verteidigungsstellungen ausgebaut, weil er mit einem Angriff Hitlers rechnete. Er selbst schätzte sein Militär für zu schwach ein, um einen Angriff auf Deutschland zu wagen, das kurz zuvor massive aufgerüstet hatte. Ja, er wollte angreifen, aber er glaubt dass er erst nach 1945/46 dazu in der Lage sein würde.

Hitler war schneller. Die Präventivkriegsthese ist also nicht ganz verkehrt. Nur war ein Präventivschlag nicht Hitlers Motiv für den Angriff. Er wollte sich Russland einverleiben. Hätte er es geschafft, würde man ihn sicherlich heute als großen Feldherrn feiern. Aber er hat verkackt und Verlierer sind nunmal nicht sexy.

[herberger]

Kein General muss in einen nicht provozierten Krieg ziehen, wenn er an den Sieg nicht glaubt.

[Paddyroller]

Ein Haufen Arbeit. Mit 3 x 300 Mann an die 2,5 Millionen einzusammeln.

Ich weiß gar nicht, wie viele Leute sie insgesamt abgemurkst haben. Hier ist eine Skizze der Einsatzgruppe A:

https://www.ushmm.org/m/img/80190-x700.jpg

Such mal nach "Holocaust by Bullets". Da findest du noch mehr dazu.

[Valdyn]

Stimmt nicht. Stalin hatte seine Verteidigungsstellungen ausgebaut, weil er mit einem Angriff Hitlers rechnete. Er selbst schätzte sein Militär für zu schwach ein, um einen Angriff auf Deutschland zu wagen, das kurz zuvor massive aufgerüstet hatte. Ja, er wollte angreifen, aber er glaubt dass er erst nach 1945/46 dazu in der Lage sein würde.



Ich weiss nicht, woher das immer kommt. Tatsache ist, dass die Wehrmacht quantitativ und qualitativ allgemein und vor allem bei so entscheidenden Waffen wie Panzern 41 der RA deutlich unterlegen war. Der T34 war zu der Zeit der beste Panzer der Welt und für die Deutschen kaum zu knacken. Selbst mit extra dafür konzipierten Panzerabwehrwaffe. Die Russen hingegen hatten mit den deutschen Panzern keine Probleme. Die Russen holten in wenigen Monaten den kompletten Rüstvorsprung auf.

Es lag wohl grösstenteils an der mangelnden Ausbildung der Russen und an der Qualität der Führungsoffiziere, dass die RA diese Niederlagen erlebte.

[Paddyroller]

Ich weiss nicht, woher das immer kommt. Tatsache ist, dass die Wehrmacht quantitativ und qualitativ allgemein und vor allem bei so entscheidenden Waffen wie Panzern 41 der RA deutlich unterlegen war. Der T34 war zu der Zeit der beste Panzer der Welt und für die Deutschen kaum zu knacken. Selbst mkt extra dafür konzipierten Panzerabwehrwaffe. Die Russen hingegen hatten mit den deutschen Panzern keine Probleme. Die Russen holten in wenigen Monaten den kompletten Rüstvorsprung auf. ...

Tja, dann hat Stalin seine militärische Schlagkraft wohl unterschätzt, während Hitler seine überschätzt hatte. Wie es ausgegangen ist, wissen wir ja längst.

Die Iwans hatten aber noch einen Vorteil. Zu ihnen ist durchgedrungen, dass Hitler nur das Land haben wollte, aber nicht die Menschen, die dort lebten. Das war kein normaler Krieg, in dem der Sieger die Regierung austauscht und danach geht irgendwann das Leben weiter. Es war ein Vernichtungskrieg, d.h. hätte der Russkie verloren, hätte man ihn mit Mann und Maus ausgelöscht. Verlieren war also keine Option, weshalb er gekämpft hat wie ein in die Enge getriebenes Tier.

[mabac]

Hätte es denn wirklich keinen Krieg gegeben, wenn man Polen nicht angegriffen hätte? Hätte man wirklich zugesehen, wie sich in Zentraleuropa eine entweder deutsche oder russische Weltmacht etabliert? Der 2. WK war doch wohl übergeordnet ein Krieg um die Dominanz in Europa.

Zumindest hatte Deutschland bis 1939 keine gemeinsame Grenze zur Sowjetunion. Wie der Benutzer Brainfreeze bemerkte, wäre es auch meiner Meinung sinnvoller gewesen, Grossdeutschland erst einmal eine Konsolodierungsphase zuzugestehen.


Insofern war auch Italien ein wichtiger strategischer Verbündeter.

Die Italiener waren bis 1939 nützlich, danach schädlich.

[herberger]

Magret Thatcher 1990 "Dann waren ja die beiden Weltkriege vollkommen umsonst gewesen"!

https://www.welt.de/welt_print/kultur/article4537169/Wie-Thatcher-die-deutsche-Einheit-verhindern-wollte.html

[Valdyn]

Tja, dann hat Stalin seine militärische Schlagkraft wohl unterschätzt, während Hitler seine überschätzt hatte. Wie es ausgegangen ist, wissen wir ja längst.

Die Iwans hatten aber noch einen Vorteil. Zu ihnen ist durchgedrungen, dass Hitler nur das Land haben wollte, aber nicht die Menschen, die dort lebten. Das war kein normaler Krieg, in dem der Sieger die Regierung austauscht und danach geht irgendwann das Leben weiter. Es war ein Vernichtungskrieg, d.h. hätte der Russkie verloren, hätte man ihn mit Mann und Maus ausgelöscht. Verlieren war also keine Option, weshalb er gekämpft hat wie ein in die Enge getriebenes Tier.

Die deutsche Industrie war keine Kriegsindustrie oder das, was man sich darunter vorstellen würde. Man hat die ersten Jahre noch nicht einmal im 3-Schichtbetrieb gearbeitet. Auf einen langen Krieg, auf eine Materialschlacht, war man gar nicht ausgelegt.

Man dachte also traditionell. Wenn man den Feind im Feld hart besiegt, dann ist theoretisch der Weg zur Hauptstadt frei und ihm bleibt nichts anderes übrig als zu kapitulieren. Das hat sich im Westen so in etwa vorher auch bestätigt. Trat so im Osten nicht ein, wissen wir.

Wie man allerdings mit einer verhältnismässig kleinen Armee und kleinen Kriegsindustrie so ein riesiges Land wie die SU dauerhaft besetzen und ausmorden will, ist mir nicht ganz klar.

[Paddyroller]

Magret Thatcher 1990 "Dann waren ja die beiden Weltkriege vollkommen umsonst gewesen"!

Naja, USA und SU wurden dadurch zu Supermächten. Für die hat sich das ein Bisschen gelohnt.

Deutschland war im Arsch. Besetzt, zerstört, verkleinert, gezweiteilt und so.
Danke Hitler! (das meine ich ironisch)

[Valdyn]

Zumindest hatte Deutschland bis 1939 keine gemeinsame Grenze zur Sowjetunion. Wie der Benutzer Brainfreeze bemerkte, wäre es auch meiner Meinung sinnvoller gewesen, Grossdeutschland erst einmal eine Konsolodierungsphase zuzugestehen.



Die Italiener waren bis 1939 nützlich, danach schädlich.

Das steht halt unter der Prämisse, dass man zugesehen hätte, wie sich da eine Grossmacht etabliert.

Unter der Prämisse, dass der zweite WK letztlich die Fortsetzung des ersten WKs war und es egal gewesen wäre wer ihn vom Zaune bricht, weil er so oder so ausgebrochen wäre, brauchte man aus deutscher Sicht unbedingt einen Verbündeten im Mittelmeerraum.

Würde ich mal behaupten.

[Paddyroller]

Die deutsche Industrie war keine Kriegsindustrie oder das, was man sich darunter vorstellen würde. Man hat die ersten Jahre noch nicht einmal im 3-Schichtbetrieb gearbeitet. Auf einen langen Krieg, auf eine Materialschlacht, war man gar nicht ausgelegt.
...

Hitlers zweiter Vierjahresplan sollte Deutschland auf den Krieg vorbreiten. Die zentralen Punkte waren, Militär und Wirtschaft in 4 Jahren kriegsfähig zu machen. Er sagte, dass Deutschland überbevölkert sei, unter Rohstoffmangel litt und der eigene Boden nicht mehr ausreichte um das Volk zu ernähren. Ergo: Erweiterung des Lebensraums.

[brain freeze]

Hätte es denn wirklich keinen Krieg gegeben, wenn man Polen nicht angegriffen hätte? Hätte man wirklich zugesehen, wie sich in Zentraleuropa eine entweder deutsche oder russische Weltmacht etabliert? Der 2. WK war doch wohl übergeordnet ein Krieg um die Dominanz in Europa.

Insofern war auch Italien ein wichtiger strategischer Verbündeter.

Das Münchner Abkommen 1938 macht diesen Automatismus nicht plausibel, retrospektiv wird dem Westen vorgeworfen, die Großmachtpolitik des Reiches und seine Rolle in Europa akzeptiert zu haben. Chamberlain war immerhin bis 1940 Premierminister, erst dann kam Churchill.

[brain freeze]

[...]

Was für ein nahezu romantischer Blick auf die Russen...


Die russischen Soldaten hatten zu spuren, Gewalt und nochmals Gewalt, mehr war da nicht.
Noch in den Nachkriegsjahren wurden junge russische Soldaten in der DDR sofort und an Ort und Stelle erschossen, wenn sie desertiert waren - aus den Kasernen der DDR in denen sie vegetierten.
Kenne von Verwandten zig Fälle die das miterlebt haben in den Fluren von Privathäusern, in die sich die Soldaten gerettet hatten. Kein Prozeß, keine Verurteilung, nix außer ner Kugel.
So haben sie es mit den vorrückenden Truppen auch gemacht, die nachfolgenden erschossen alle die sich dem Kampf nicht stellen wollten, verwundet wurden oder sich auch nur zurückbewegten.

Das ist richtig und schon etliche Male besprochen worden, ändert aber nichts an der fast mythischen Verbundenheit des Russen mit seiner Heimaterde und der erfolgreichen Mobilisierung der Landesverteidigung als "Vaterländischer Krieg".

[marion]

Nur dass z. B. Deutschland 41 schon drei Jahre im Krieg war und qualitativ und quantitativ den Russen zum Zeitpunkt von Barbarossa deutlich unterlegen.

Was sagt uns alleine das eigentlich schon indirekt über das Potential und die Absichten, wenn ein Staat wie die SU, innerhalb weniger Monate in der Lage ist, den Rüstvorsprung von drei Jahren aufzuholen und sogar zu überholen?

Hitler sagt es ja auch gegenüber Mannerheim, dass sie die SU sogar noch weit unterschätzt hatten.

Mir ist jedenfalls vollkommen schleierhaft, wie man nicht der Präventivkriegsthese folgen kann. Völlig unabhängig davon wie man sonst zum 3. Reich steht.

die Sowjets hatten einen gigantischen Vorsprung und zwar am 22. Juni. Was sollten/wollten die denn aufholen? Selbst nach dem Datum bauten die im Jahr 41 noch 10.000 Panzer und 10.000e Kanonen >5cm, zu den 68.000 vom 22. Juni, die Wehrmacht hatte gerademal 7000 davon

[Valdyn]

Das Münchner Abkommen 1938 macht diesen Automatismus nicht plausibel, retrospektiv wird dem Westen vorgeworfen, die Großmachtpolitik des Reiches und seine Rolle in Europa akzeptiert zu haben. Chamberlain war immerhin bis 1940 Premierminister, erst dann kam Churchill.

Dann hätte es eben zuerst "nur" zwischen dem Reich und der SU um die Vorherrschaft geknallt. Am Ende dann ungefähr mit demselben Ergebnis, dass die Angelsachen da nicht tatenlos hätten zugesehen.

Der Punkt ist doch, dass Engländer und seit dem ersten WK auch die Amerikaner Einfluss in Europa haben wollten/wollen und es gar nicht zugelassen hätten, wenn sich da eine zusätzliche Gross/Weltmacht etabliert hätte. Hitler hin oder her.

Man darf nicht ignorieren, dass mit dem ersten WK die alte europäische Ordnung abgeschafft wurde und nach dem ersten WK Europa noch lange nicht neu geordnet war. Da spielen naturgemäss alle mit.

[Süßer]

Das Münchner Abkommen 1938 macht diesen Automatismus nicht plausibel, retrospektiv wird dem Westen vorgeworfen, die Großmachtpolitik des Reiches und seine Rolle in Europa akzeptiert zu haben. Chamberlain war immerhin bis 1940 Premierminister, erst dann kam Churchill.
Lass Dich nicht von den Scholastikern ins Boxhorn jagen. Was akzeptierten die Briten, was länger als ein Jahr Bestand hatte?
Es ging denen darum das Geschichtsrad weiterzubewegen. Wie wo was habe ich in meinen Beiträgen heute versucht zu erhellen.

[Parabellum]

Nur dass z. B. Deutschland 41 schon drei Jahre im Krieg war und qualitativ und quantitativ den Russen zum Zeitpunkt von Barbarossa deutlich unterlegen.

Qualitativ war die Rote Armee der Wehrmacht unterlegen. Ohne jeden Zweifel. Quantitativ war sie schon auf Grund der Landesgröße überlegen.


Was sagt uns alleine das eigentlich schon indirekt über das Potential und die Absichten, wenn ein Staat wie die SU, innerhalb weniger Monate in der Lage ist, den Rüstvorsprung von drei Jahren aufzuholen und sogar zu überholen?

Eine voll auf Krieg umgeswitchte Wirtschaft ? Weshalb konnte das Reich wohl seine Produktionsausstöße innerhalb weniger Jahre vervielfachen ?

[Valdyn]

Qualitativ war die Rote Armee der Wehrmacht unterlegen. Ohne jeden Zweifel.


Nein. Beispiel Panzer.

[brain freeze]

Lass Dich nicht von den Scholastikern ins Boxhorn jagen. Was akzeptierten die Briten, was länger als ein Jahr Bestand hatte?
Es ging denen darum das Geschichtsrad weiterzubewegen. Wie wo was habe ich in meinen Beiträgen heute versucht zu erhellen.

Es ist nur so, für das Reich war München 1938 ein voller Erfolg, Diplomatie hatte also eine Chance, um legitime Ziele schrittweise durchzusetzen, erst die Besetzung der Resttschechei lieferte dem Westen einen unnötigen Vorwand, den Druck zu erhöhen.

[Großmoff]

Eine voll auf Krieg umgeswitchte Wirtschaft ? Weshalb konnte das Reich wohl seine Produktionsausstöße innerhalb weniger Jahre vervielfachen ?
Ja. Einbindung von zivilen Unternehmen in militärische Produktion (sehr gegen den Willen der ursprünglichen Rüstungsbetriebe), Umstellung von der prozentualen Vergütung auf Festpreise, Einführung einer 3-Schicht-Produktion, um die Betriebe 24 Stunden am Tag auszulasten.

[Großmoff]

Nein. Beispiel Panzer.
Wobei der T-34 zu Beginn des Ostfeldzuges noch nicht in großen Mengen zur Verfügung stand.

[Parabellum]

Nein. Beispiel Panzer.

Nützt nichts wenn die Dinger nur als reine Infanterieunterstützung Verwendung finden. Ein T-34 und bessere Artillerie macht noch keinen qualitativ besseren Gegner. Die Russen waren uns in der Hinsicht unterlegen. Muss man einfach so hinnehmen.

[Valdyn]

Wobei der T-34 zu Beginn des Ostfeldzuges noch nicht in großen Mengen zur Verfügung stand.

Na ja, was heisst grosse Mengen. Ohne jetzt genau nachzuschauen, waren es zu Beginn sicher schon gut 1500 + -. Ich weiss es nicht genau. Und wie gesagt produzierten die Russen wahnsinnig schnell. Hinzu kam, dass man relativ schnell wahnsinnige Mengen an Panzerabwehrgewehren für die Infanterie produzierte, dke die deutschen Panzerungen durchaus zerschossen.

Tatsache ist ganz einfach, dass die Deutschen in den ersten Monaten auf dem Gebiet der Panzerwaffe massiv unterlegen waren und es z.B. oft nur in Kombination mit der Luftwaffe möglich war die russischen Panzer wirksam zu bekämpfen. Das änderte sich erst mit der stärkeren PAK 1942 und mit eigenen Panzern erst 43/44.

[SprecherZwo]

Das Münchner Abkommen 1938 macht diesen Automatismus nicht plausibel, retrospektiv wird dem Westen vorgeworfen, die Großmachtpolitik des Reiches und seine Rolle in Europa akzeptiert zu haben. Chamberlain war immerhin bis 1940 Premierminister, erst dann kam Churchill.
Interessant wie systemgläubig du plötzlich wirst, sobald es um die Siegergeschichtsschreibung geht. Sonst alles und jeden anzweifeln und überall Verschwörungen wittern, aber hier brav Guido Knopp nachbeten.

[Valdyn]

Nützt nichts wenn die Dinger nur als reine Infanterieunterstützung Verwendung finden. Ein T-34 und bessere Artillerie macht noch keinen qualitativ besseren Gegner. Die Russen waren uns in der Hinsicht unterlegen. Muss man einfach so hinnehmen.

Ja, du wirst mich da nicht überzeugen. Das bessere Gerät war bei den Russen. Zumindest was den Bodenkampf angeht. Auch die Infanterie war besser für das russische Klima ausgestattet als die Wehrmacht. Stiefel, Jacken...Dass sie den Qualitätsvorteil nicht oder erst spät nutzen konnten, ändert nichts an der Überlegenheit.

[brain freeze]

Interessant wie systemgläubig du plötzlich wirst, sobald es um die Siegergeschichtsschreibung geht. Sonst alles und jeden anzweifeln und überall Verschwörungen wittern, aber hier brav Guido Knopp nachbeten.

Nö, Argumentationslinie des Systems ist, daß München 38 und Chamberlains "Appeasement" voll schlimm war. Laut Knopp & Co. hätte der Westen durch München 1938 "Schwäche gezeigt", die Tschechei verraten und Hitler zum Krieg ermuntert.

[houndstooth]

Nur dass z. B. Deutschland 41 schon drei Jahre im Krieg war und qualitativ und quantitativ den Russen zum Zeitpunkt von Barbarossa deutlich unterlegen.

Weder war 'Deutschland 41 schon drei Jahre im Krieg' gewesen [sondern vom Sept '39 bis Juni '41 waren es 'erst' 21Monate - weniger als zwei Jahre - gewesen] noch konnte man nicht mal im Traum zu dem Zeitpunkt 'von einer 'deutlichen qualitativen und quantitativen Unterlegenheit' den Russen gegenueber fluestern:



nicht umsonst hatte Stalin ein Jahr nach Juni '42 , im Okt. '42 dringend nach mehr und mehr materieller anglo-amerikanischer Unterstuetzung persoenlich - nicht gebeten - sondern verlangt. Insbesondere Spitfires und Air Cobras weil ohne diese seine Truppen den Deutschen 'hilflos ausgeliefert seien'. Auch weil sich die Situation in Stalingrad zunehmens verschlechtert habe. [ Stalin via Maisky , Telegram to Churchill; Oct.'42; requesting substantially more help above and beyond contractual item shipments vie Arctic convoys to Murmansk and Archangel. ---Churchill; The Second World War; Volume IV; ppg 557]

Es war Roosevelt gewesen der in '42 eine Zweite Front vorgeschlagen hatte [OPERATION ROUNDUP | OPERATION SLEDGEHAMMER | um deutsche Truppen aus RUS abzuziehen. Seitdem draengte und draengte und draengte ein undankbarer; unkooperativer, misstrauischer und immer mehr fordernder, ungeduldiger, uneinsichtiger Stalin auf eine Zweite Front.

Im SEPT '42 war die Situation in RUS so prekaer geworden , dass am 16. Sept. '42 das brit. C.O.S. Committee durch Generall Ismay dazu aufgefordert wurde, der SU im Zuge eines zusaetzlichen , materiellen Zustroms unter OPERATION JUPITER, weitere massive Mengen Kriegsgueter zuzuschicken. Dies zusaetzlich der hunderte beladener britischer und amerikanischer Frachtschiffe die sowieso schon in gewaltige Konvoys unter arktischen Bedingungen und von U-Booten verfolgt und torpediert , vollbeladen nach Murmansk und Archangel dampften.

Stalin via Maisky , Telegram to Churchill; 5.Oct.'42; 16 Monate nach Beginn von BARBAROSSA :

"I have to inform you that the situation in the Stalingrad area deterioated since the beginning of September [1942]. The germans were able to concentrate in this area great reserves of aviation and in this way managed to secure superiority in the air in the ration two to one. We have not enough fighters [...] Even the bravest troops are helpless if they lack air protection."
England betrachtete die britische Hilfe an RUS als eine der drei bis vier vordringlichsten, zu erfuellenden Aufgaben:

"For this the greatest sacrifices and excertions must be made by the Allies. The total defeat of Russia or the reduction of that country to a minor military factor would let the whole mass of the German armies loose upon us." [ebenda; ppg 569]

Churchill hatte in '42 richtig erkannt , dass RUS ohne massive alliierte Hilfeleistungen von seinem erstweiligem Buendnispartner "beihnahe zerstoert worden waere" :

"I feel we at least deserve credit for our patience in the face of ceaseless affront from a Government which had been hoping to work with Hitler , until is was assaulted and almost destroyed by him".[ebenda]



Nun bedenke man, dass seit obigem Sept. '42 Briewechsel bis Feb. '43 , also noch siebzehn Monate danach , unter z.T. haertesten Winterbedingungen; unvorstellbaren Verlusten und millionen Tonnen alliierter Kriegshilfen an RU ; die Wehrmacht nichtdestotrotz in der Lage gewesen war, sich vor Stalingrad zu behaupten. Diese Tatsache allein ist als epochale Leistung soldatischer Aushaltekraft , Zaehigkeit und Mut zu betrachten. In den Annalen der Kriegsfuehrung ein Meilenstein.

Es ist daher durchaus gerechtfertigt, ueber die Moeglichkeit zu spekulieren , dass ohne die gewaltigen, kritischen Materiallieferungen der Alliierten an RUS, Russland's eigene Resourcen so gezerrt gewesen waren, dass es nur weniger Engpaesse und unvorhergesehener Zufaelle bedurft haette ,dass DEU - wie Churchill meinte - Russland zerstoert haben koennte.

https://i.ibb.co/FxkF36r/Churchill-Stalin-war-aid-556-557.png
https://i.ibb.co/NSTZYmq/Churchill-Stalin-war-aid-568-569.png
https://i.ibb.co/0n9ncVV/Churchill-Stalin-war-aid-582-583.png

[SprecherZwo]

Nö, Argumentationslinie des Systems ist, daß München 38 und Chamberlains "Appeasement" voll schlimm war. Laut Knopp & Co. hätte der Westen durch München 1938 "Schwäche gezeigt", die Tscheichei verraten und Hitler zum Krieg ermuntert.
Das Appeasement-Argument kommt ja vor allem dann immer, wenn mal wieder Angriffskriege von USA und co. legitimiert werden sollen.
Und Chamberlain hatte mächtige Gegner der Appeasement-Politik, selbst in seiner eigenen Regierung, (z.B. Hore-Belisha), die schließlich die Überhand gewannen.
Kurz vor seinem Tod sagte Chamberlain "America and world jews have driven England into war"

[Süßer]

Es ist nur so, für das Reich war München 1938 ein voller Erfolg, Diplomatie hatte also eine Chance, um legitime Ziele schrittweise durchzusetzen, erst die Besetzung der Resttschechei lieferte dem Westen einen unnötigen Vorwand, den Druck zu erhöhen.
Spreacher 2 nimmt mir fast die Worte aus den Mund..
Man sollte doch überlegen wo Propaganda anfängt. Was war zb mit dem unsinkbaren Flugzeugträger der Russen, der CSR?
LG

[brain freeze]

Das Appeasement-Argument kommt ja vor allem dann immer, wenn mal wieder Angriffskriege von USA und co. legitimiert werden sollen.
Und Chamberlain hatte mächtige Gegner der Appeasement-Politik, selbst in seiner eigenen Regierung, (z.B. Hore-Belisha), die schließlich die Überhand gewannen.
Kurz vor seinem Tod sagte Chamberlain "America and world jews have driven England into war"

Du mußt mir nicht erklären, wer alles diesen Krieg wollte. Es ging vorderhand darum, ob die Ostfeldzüge vermeidbar waren, schon weil sie das an sich unlösbare Judenproblem noch vergrößerten, und das bejahe ich.

[Valdyn]

Weder war 'Deutschland 41 schon drei Jahre im Krieg' gewesen [sondern vom Sept '39 bis Juni '41 waren es 'erst' 21Monate - weniger als zwei Jahre - gewesen] noch konnte man nicht mal im Traum zu dem Zeitpunkt 'von einer 'deutlichen qualitativen und Unterlegenheit' der Russen gegenüber fluestern:

Doch. Die Russen hatten bis ca. 43/44 die stärkste Panzerwaffe der Welt die für die Deutschen erst ab 42 so allmählich gut zu bekämpfen war. Das sind schlichte technische Fakten. Der T34 konnte nicht bzw. nicht frontal geknackt werden mit dem Gerät was man 41 zur Verfügung hatte. Ich bitte doch das endlich mal anzuerkennen.

Dazu gibt es auch Zeitzeugen die das bei Youtube so bestätigen.

Aber gut, dass du die Monate genau abzählen kannst zwischen September 39 und Juni 41.

[Myschkin]

Es ist nur so, für das Reich war München 1938 ein voller Erfolg, Diplomatie hatte also eine Chance, um legitime Ziele schrittweise durchzusetzen, erst die Besetzung der Resttschechei lieferte dem Westen einen unnötigen Vorwand, den Druck zu erhöhen.

Wer einen Vorwand sucht, um Krieg zu führen, wird ihn finden. Selbstverständlich gilt das nur für Adolf Hitler, aber niemals unsere Freunde, Verbündeten und Befreier.

[Odin777]

Nützt nichts wenn die Dinger nur als reine Infanterieunterstützung Verwendung finden. Ein T-34 und bessere Artillerie macht noch keinen qualitativ besseren Gegner. Die Russen waren uns in der Hinsicht unterlegen. Muss man einfach so hinnehmen.

Das kannst du als militärhistorischer Laie überhaupt nicht einschätzen.

Ich vertraue da lieber den Fakten, die vielen Angriffskriege u.a. gg Finnland, das Einverleiben Ostpolens und die frechen Gebietsforderungen an D wie im Falle Rumäniens.

Und da schneidet die friedliebende UDSSR schlecht ab, ist einfahc mal Fakt.

[Virtuel]

Hitlers zweiter Vierjahresplan sollte Deutschland auf den Krieg vorbreiten. Die zentralen Punkte waren, Militär und Wirtschaft in 4 Jahren kriegsfähig zu machen. Er sagte, dass Deutschland überbevölkert sei, unter Rohstoffmangel litt und der eigene Boden nicht mehr ausreichte um das Volk zu ernähren. Ergo: Erweiterung des Lebensraums.

Deutschland war in den 30er Jahren alles andere als "überbevölkert"!

Deutschland hat heute ca. 80 Millionen also 233 Einwohner pro Km2.

Damals hatte Deutschland wesentlich weniger - nämlich noch nicht einmal 60 Millionen auf der DREIFACHEN FLÄCHE.

[brain freeze]

Wer einen Vorwand sucht, um Krieg zu führen, wird ihn finden. Selbstverständlich gilt das nur für Adolf Hitler, aber niemals unsere Freunde, Verbündeten und Befreier.

Nur hielt gerade Herr Hitler die Briten irgendwie für Freunde, was ich nicht getan hätte.

[Odin777]

Nö, Argumentationslinie des Systems ist, daß München 38 und Chamberlains "Appeasement" voll schlimm war. Laut Knopp & Co. hätte der Westen durch München 1938 "Schwäche gezeigt", die Tschechei verraten und Hitler zum Krieg ermuntert.

Ahso, Hitler wurde quasi durch die Kriegserklärungen Frankreichs und Englands zum Krieg ermuntert, wieder was gelernt.

[Myschkin]

Ahso, Hitler wurde quasi durch die Kriegserklärungen Frankreichs und Englands zum Krieg ermuntert, wieder was gelernt.

England und Frankreich haben sich lediglich gegen Hitlers Griff nach der Weltmacht verteidigt. Das kann man nicht als Kriegserklärung bezeichnen, das war reine Notwehr.

[frundsberg]

England und Frankreich haben sich lediglich gegen Hitlers Griff nach der Weltmacht verteidigt. Das kann man nicht als Kriegserklärung bezeichnen, das war reine Notwehr.

Vor allem haben sie die Welt vor dem Bösen und der Nazi-Tyrannei bewahrt. Jeder Deutsche sollte den Israelis, upps, den Briten und Franzosen dafür dankbar sein, daß sie die Deutschen aus ihrer eigenen Versklavung befreiten.

[Myschkin]

Vor allem haben sie die Welt vor dem Bösen und der Nazi-Tyrannei bewahrt. Jeder Deutsche sollte den Israelis, upps, den Briten und Franzosen dafür dankbar sein, daß sie die Deutschen aus ihrer eigenen Versklavung befreiten.

Wie schön, mein Sohn, dass du, der du gegen allerlei Anfechtungen nicht gefeit gewesen bist, zuletzt doch noch den Weg zu Gott und in die Gemeinschaft der Gläubigen gefunden hast.

[houndstooth]

Nö, Argumentationslinie des Systems ist, daß München 38 und Chamberlains "Appeasement" voll schlimm war. Laut Knopp & Co. hätte der Westen durch München 1938 "Schwäche gezeigt", die Tschechei verraten und Hitler zum Krieg ermuntert.
m. H.

Genau diese Reaktionen wurden sinngemaess im britischen Parlament vehement geaeussert und fuehrten letztendlich zu Chamberlain's Abstieg und Churchill's Aufstieg und Uebernahme.

Es muss Chamberlain jedoch zu gutgehalten werden, dass er spaeter seine Fehlschritte eingesehen und eingestanden hatte und Churchill's Politik somgut er konnte, voll unterstuetzt hatte.

Die beiden Westmächte sahen in Hitler jemanden der sich nachträglich zum WK I Sieger machte, ihre ganze Friedensordnung wurde demontiert, und ihre Kriegsopfer haben umsonst gekämpft.
Die United Nations , also mehr als 26 Staaten , erkannten mit ungetruebtem Verstand in H. das, was er wirklich gewesen war: ein groessenwahnsinniger Krimineller.

Es ist nur so, für das Reich war München 1938 ein voller Erfolg, Diplomatie hatte also eine Chance, um legitime Ziele schrittweise durchzusetzen, erst die Besetzung der Resttschechei lieferte dem Westen einen unnötigen Vorwand, den Druck zu erhöhen.
Quatsch

Dass hier noch goebbelsche Parolen wie 'Stalin's-geplanter-Angriff-auf-DEU nachgeplappert werden , ist zugleich lachhaft als auch bedauerlich.

[Paddyroller]

Deutschland war in den 30er Jahren alles andere als "überbevölkert"!

Deutschland hat heute ca. 80 Millionen also 233 Einwohner pro Km2.

Damals hatte Deutschland wesentlich weniger - nämlich noch nicht einmal 60 Millionen auf der DREIFACHEN FLÄCHE:

Die Einwohnerzahl Deutschlands in den 1930ern war nur etwas geringer als heute, aber die Fläche war doppelt so groß. Die behaupte Flächenarmut war wohl eher Hitlers subjektives Empfinden.

[houndstooth]

[...]
Kurz vor seinem Tod sagte Chamberlain "America and world jews have driven England into war"

Neville Chamberlain hatte diese Aussage nie gemacht. Typisch deu. neonazi Shaysdreck.

[frundsberg]

Wie schön, mein Sohn, dass du, der du gegen allerlei Anfechtungen nicht gefeit gewesen bist, zuletzt doch noch den Weg zu Gott und in die Gemeinschaft der Gläubigen gefunden hast.

Einst war ich ein Ketzer. Nun geläutert, erkenne ich das Licht der Welt.
Dieses strahlt um so heller,
je eher die lästigen Deutschen verschwinden....

[houndstooth]

Doch. Die Russen hatten bis ca. 43/44 die stärkste Panzerwaffe der Welt die für die Deutschen erst ab 42 so allmählich gut zu bekämpfen war. Das sind schlichte technische Fakten. Der T34 konnte nicht bzw. nicht frontal geknackt werden mit dem Gerät was man 41 zur Verfügung hatte. Ich bitte doch das endlich mal anzuerkennen.

Dazu gibt es auch Zeitzeugen die das bei Youtube so bestätigen.

Aber gut, dass du die Monate genau abzählen kannst zwischen September 39 und Juni 41.

Panzer Schmanzer.

Panzer stellen im Gesamtbild einer Kriegsfuehrung zwar eine sehr wichtige Kategorie dar, doch gibt es daneben noch eine Myriade anderer , nicht weniger wichtige Kategorien. Nichts, aber auch garnichts kann in Kriegsfuehrung als gegeben gut und funktionierend angenommen und vorausgesetzt werden.
Um nur ein Beispiel zu nennen, Funkgeraete. Ja , alle Funkgeraete funktionierten prima. Doch ihre Kristalle wurden nicht auf eine Frequenz geeicht. Ergo Desaster MARKETGARDEN.

[Virtuel]

England und Frankreich haben sich lediglich gegen Hitlers Griff nach der Weltmacht verteidigt. Das kann man nicht als Kriegserklärung bezeichnen, das war reine Notwehr.

Hitler "griff" nicht "nach der Weltmacht" - keineswegs!

Der Nationalsozialismus war NICHT internationalistisch, das war immer nur der Sozialismus/Kommunismus - und das ist er bis auf den heutigen Tag und bis diese Versklavungsform der Menschheit endgültig ihr globales Ziel erreicht hat, wobei sie weder Ochs noch Esel aufhalten werden und wie es aussieht auch die Deutschen nicht mehr...

Was Deutschland allerdings damals zustand, war ein führender Platz auf der Weltrangliste der Nationen
und zwar aufgrund der Leistungen der Deutschen auf vielen relevanten Gebieten.
Diesen wollte man Deutschland nicht gönnen.

[Paddyroller]

England und Frankreich haben sich lediglich gegen Hitlers Griff nach der Weltmacht verteidigt. Das kann man nicht als Kriegserklärung bezeichnen, das war reine Notwehr.

Frankreich und UK hatten einen Beistandspakt mit Polen. Das war für Hitler quasi eine Einladung, sie ebenfalls zu bekriegen. Göring sollte UK mit seiner Luftwaffe platt machen. Er war aber zu blöd dazu. Was sich später rächen sollte. Von dort aus starteten die Invasionstruppen in Richtung Normandie, Amis, Briten, Kanadier, usw. Das war's dann mit Hitlers Traum.


https://www.youtube.com/watch?v=VQva5wKSfzM

[houndstooth]

Hitler "griff" nicht "nach der Weltmacht" - keineswegs!
[...]


https://i.postimg.cc/wjSHJxx6/troll.jpg

[Systemhandbuch]

https://i.postimg.cc/wjSHJxx6/troll.jpg

Top Argument! Grün dafür.:happy:

[houndstooth]

Top Argument! Grün dafür.:happy:
:danke:

[Virtuel]

Hitler habe lange im Sinn gehabt, "nur" eine deutsche Großmacht in Europa zu etablieren, mehr habe er nicht angestrebt. Er habe ein Gegengewicht zur Weltmacht USA gewollt: "Hitlers Ziel war durchweg nicht die Weltherrschaft, sondern das nationale Überleben."
(Brendan Simms, Hitlerbiograph)

[Valdyn]

Panzer Schmanzer.

Panzer stellen im Gesamtbild einer Kriegsfuehrung zwar eine sehr wichtige Kategorie dar, doch gibt es daneben noch eine Myriade anderer , nicht weniger wichtige Kategorien. Nichts, aber auch garnichts kann in Kriegsfuehrung als gegeben gut und funktionierend angenommen und vorausgesetzt werden.
Um nur ein Beispiel zu nennen, Funkgeraete. Ja , alle Funkgeraete funktionierten prima. Doch ihre Kristalle wurden nicht auf eine Frequenz geeicht. Ergo Desaster MARKETGARDEN.

Ich rede nicht über Annahmen sondern über historische Fakten.

Du redest es klein und verleugnest es, weil es dem oberflächlichen Narrativ der hochgerüsteten Wehrmacht widerspricht, die auszog um die Welt zu erobern.

Panzer waren neben den Flugzeugen kriegsentscheidende (neue) Waffen. Von beidem hatten die Deutschen viel zu wenig und die Panzer der Russen waren deutlich überlegen. Fakt.

Dass sie den Vorteil nicht bzw. zu spät nutzen konnten ist eine völlig andere Geschichte.

[mabac]

Qualitativ war die Rote Armee der Wehrmacht unterlegen. Ohne jeden Zweifel. Quantitativ war sie schon auf Grund der Landesgröße überlegen.


Und die Landesgrösse war auch das Problem des Nachschubs in einem unbefriedeten Hinterland. Die Versorgungslinien waren einfach zu lang.
Strategische Überdehnung nennt man das wohl in Fachkreisen.

In dieser Hinsicht ist ein Blick in die Antike interessant. Warum konnte sich die Griechen um Alexander und die Diadochenreiche verhältnismässig lange halten? Selbst das griechische Baktrien hielt sich hundert Jahre!

[herberger]

Dass hier noch goebbelsche Parolen wie 'Stalin's-geplanter-Angriff-auf-DEU nachgeplappert werden , ist zugleich lachhaft als auch bedauerlich.


Es ist in der Tat bedauerlich, das jeder Geschichten Erzähler vom System ein Gütesiegel bekommt, nichts ist einfacher als diesen primitiven Mist nachzuplappern.

Im Bezug auf die Sowjetunion, fällt es auf das nur die Meinung von politisch orientierten Historikern verbreitet wird. Die wissen schon warum sie fachlich gut ausgebildeten Militärhistoriker ignorieren.

Die Wehrmachtsausstellung ist oder war eine KGB Leistungsshow, unter Stalin nannten die sich noch NKWD oder auch GPU! Nach 1944 haben die sowj. Einsatzgruppen genannt SMERSH die sowj. Dörfer abgeklappert und gemordet.

[brain freeze]

[...]

In dieser Hinsicht ist ein Blick in die Antike interessant. Warum konnte sich die Griechen um Alexander und die Diadochenreiche verhältnismässig lange halten? Selbst das griechische Baktrien hielt sich hundert Jahre!

Vorschlag: Der Orient, resp. die Perser hatten ihren Zenit lange überschritten, ein entstehendes Machtvakuum also, die Ägypter waren eh geschichtlich völlig herabgesunken, die Makedonen galten als unbesiegbar, der Orientale war bereit, sich dem Mächtigsten (König der Könige) zu unterwerfen, zu den gängigen Mitteln der Domestikation hatten schon unter den Assyrern drastische Umsiedlungen gehört mit all ihren Folgen, die Griechen förderten Völkervermischung ("Diversity") noch, der Hellenismus hatte starke zivilisatorische Strahlkraft. Die UdSSR war dagegen selbst aufstrebende Großmacht, der Bolschewismus war eine alles erfassende Totalität.

[Valdyn]

In dieser Hinsicht ist ein Blick in die Antike interessant. Warum konnte sich die Griechen um Alexander und die Diadochenreiche verhältnismässig lange halten? Selbst das griechische Baktrien hielt sich hundert Jahre!

Man muss die in Relation geringe Bevölkerung berücksichtigen. Es gab nur eine handvoll grosse wichtige Städte. Wer die beherrschte, der beherrschte "das Reich". Ob irgendein Bauer 100 km von so einem Zentrum entfernt den Herrscher anerkannte und nach seinen Gesetzen lebte oder nicht, war nur relevant wenn vielleicht dann drei mal im Jahr der Steuereintreiber vorbeikam.

Man konnte also mit verhältnissmässig wenig Personal riesige Reiche kontrollieren, weil sie letztlich auch nur aus wenigen Ballungszentren bestanden.

[brain freeze]

[...]

Man konnte also mit verhältnissmässig wenig Personal riesige Reiche kontrollieren, weil sie letztlich auch nur aus wenigen Ballungszentren bestanden.

Trotzdem hatten Kleinkönige, Stammesfürsten, Völkergruppen überall die Neigung zum Abfall, Bürgerkrieg und Aufstand. Die aufeinanderfolgenden Großreiche waren ständig damit beschäftigt, ihre Macht zu behaupten, nach innen und außen. Die Römer gaben eroberte Gebiete wieder auf und überließen sie den Parthern. Erstaunlich ist es schon, daß sich die Griechen so lange halten konnten trotz der Machtkämpfe in den eigenen Reihen.

[Parabellum]

Das kannst du als militärhistorischer Laie überhaupt nicht einschätzen.

Ich vertraue da lieber den Fakten, die vielen Angriffskriege u.a. gg Finnland, das Einverleiben Ostpolens und die frechen Gebietsforderungen an D wie im Falle Rumäniens.

Und da schneidet die friedliebende UDSSR schlecht ab, ist einfahc mal Fakt.

Dieser Vergleich ist doch absoluter Schwachsinn. Der beste Panzer im Portfolio nutzt nichts wenn die Besatzung ihn nicht bedienen kann, sich fehlender Funktechnik nicht verständigen kann und er taktisch überhaupt keine Verwendung findet.


Ja, du wirst mich da nicht überzeugen. Das bessere Gerät war bei den Russen. Zumindest was den Bodenkampf angeht. Auch die Infanterie war besser für das russische Klima ausgestattet als die Wehrmacht. Stiefel, Jacken...Dass sie den Qualitätsvorteil nicht oder erst spät nutzen konnten, ändert nichts an der Überlegenheit.

Du gehst von der Annahme aus das man in der Planung noch einen Winterkrieg berücksichtigt hätte. Dem war nicht so. Der Feldzug war für die Sommermonate ausgelegt, zum Wintereinbruch hin sollten sich nur noch Besatzungstruppen im Land aufhalten (mit passendem Gerät zum überwintern, welches ja durchaus Seitens des GQM vorhanden war).
Der entscheidende Faktor weshalb man den Krieg 1941 nicht entscheiden konnte war einzig und allein das Logistiksystem der Wehrmacht, das ab Herbst an seine Grenzen stieß. Deswegen war ja auch der Fall Blau 1942 schon von Anfang an zum Scheitern verurteilt gewesen. Man hatte nur diese eine Chance. Erreichung der Ziele spätestens im Herbst 41 unter logistischer Ausnutzung der vorzufindenden Infrastruktur. Das wurde nicht erreicht, und ab da war das Thema Ostfeldzug eigentlich schon gegessen. Das ist Fakt.

[Valdyn]

Du gehst von der Annahme aus das man in der Planung noch einen Winterkrieg berücksichtigt hätte. Dem war nicht so. Der Feldzug war für die Sommermonate ausgelegt, zum Wintereinbruch hin sollten sich nur noch Besatzungstruppen im Land aufhalten (mit passendem Gerät zum überwintern, welches ja durchaus Seitens des GQM vorhanden war).
Der entscheidende Faktor weshalb man den Krieg 1941 nicht entscheiden konnte war einzig und allein das Logistiksystem der Wehrmacht, das ab Herbst an seine Grenzen stieß. Deswegen war ja auch der Fall Blau 1942 schon von Anfang an zum Scheitern verurteilt gewesen. Man hatte nur diese eine Chance. Erreichung der Ziele spätestens im Herbst 41 unter logistischer Ausnutzung der vorzufindenden Infrastruktur. Das wurde nicht erreicht, und ab da war das Thema Ostfeldzug eigentlich schon gegessen. Das ist Fakt.

Du machst da eine völlig andere Diskussion auf. Das bestreiter doch niemand. Es ging doch darum, dass die Wehrmacht mit Ausnahme der Luftwaffe der RA bei entscheidendem Gerät qualitativ unterlegen war. Das ist nunmal auch Fakt.

[Parabellum]

Du machst da eine völlig andere Diskussion auf. Das bestreiter doch niemand. Es ging doch darum, dass die Wehrmacht mit Ausnahme der Luftwaffe der RA bei entscheidendem Gerät qualitativ unterlegen war. Das ist nunmal auch Fakt.

Du machst den kapitalen Fehler und schaust dir nur die technischen Daten an, ich schaue mir zusätzlich dazu an wie die Armee ihr Gerät einzusetzen gedenkt und ob das Gerät überhaupt effektiv bedient wurde. Erst die Kombination aus diesen Faktoren lässt eine qualitative Überlegenheit ermitteln.

[mabac]

Vorschlag: Der Orient, resp. die Perser hatten ihren Zenit lange überschritten, ein entstehendes Machtvakuum also, die Ägypter waren eh geschichtlich völlig herabgesunken, die Makedonen galten als unbesiegbar, der Orientale war bereit, sich dem Mächtigsten (König der Könige) zu unterwerfen, zu den gängigen Mitteln der Domestikation hatten schon unter den Assyrern drastische Umsiedlungen gehört mit all ihren Folgen, die Griechen förderten Völkervermischung ("Diversity") noch, der Hellenismus hatte starke zivilisatorische Strahlkraft. Die UdSSR war dagegen selbst aufstrebende Großmacht, der Bolschewismus war eine alles erfassende Totalität.

Die legendäre Massenhochzeit von Susa! Alexander förderte Mischehen! Man stelle sich vor, Hitler hätte Mischehen mit Polinnen und Russinnen gefördert! Dazu noch das Konkubinat mit fremdstämmigen Weibern erlaubt!
Stattdessen wurde nach Grosseltern mosaischen Glauben geschüffelt etc.
So wie in den Juden in den Reihen der Phalanx der Diadochen standen, lagen deutsche Männer mosaischen Glaubens im WK I neben ihren christliche Volksgenossen im Schützengraben. Aber lassen wir das lieber! :)

Zumindest hatte Alexander ein befriedetes Hinterland und gesicherte Versorgungslinien. Ich habe gerade die Werbung für Warpath gesehen, darin wird behauptet, dass für einen Mann an der Ostfront acht Mann im Hinterland für den Nachschub und für die Sicherung des Nachschubs zuständig waren. An das Verhältnis vom Material für die Kampftruppen und Nachschubtruppen möchte ich da gar nicht erst denken. Kein Wunder, dass Himmler Juden gegen 10.000 LKW eintauschen wollte.

[Valdyn]

Du machst den kapitalen Fehler und schaust dir nur die technischen Daten an, ich schaue mir zusätzlich dazu an wie die Armee ihr Gerät einzusetzen gedenkt und ob das Gerät überhaupt effektiv bedient wurde. Erst die Kombination aus diesen Faktoren lässt eine qualitative Überlegenheit ermitteln.

Nochmal: das war Praxis. Das WAR so. Dazu gibt es Berichte von Zeitzeugen und die decken sich auch mit dem, was man zu dem Thema sonst so lesen kann. Erst mit der PAK 40 die 1942 in Serienfertigung ging konnte man den T34 einigermassen gut bekämpfen. Und von eigenen vergleichbaren Panzern war man da noch weit entfernt. Vorher musste man gefährliche Flanken - und Umgehungsmanöver machen oder sich auf Luftunterstützung verlassen.

Dass die RA durch die Säuberungen organisatorisch am Boden war ist ja ein anderes Thema. Tatsache ist, dass das Narrativ der im Vergleich hochgerüsteten Wehrmacht offenbar so nicht stimmt. Im Gegenteil. Mit Ausnahme der Luftwaffe war die RA zahlenmässig die stärkste Armee der Welt und besass die stärkste Panzerwaffe. Eine Offensivwaffe.

[Parabellum]

Nochmal: das war Praxis. Das WAR so. Dazu gibt es Berichte von Zeitzeugen und die decken sich auch mit dem, was man zu dem Thema sonst so lesen kann. Erst mit der PAK 40 die 1942 in Serienfertigung ging konnte man den T34 einigermassen gut bekämpfen. Und von eigenen vergleichbaren Panzern war man da noch weit entfernt. Vorher musste man gefährliche Flanken - und Umgehungsmanöver machen oder sich auf Luftunterstützung verlassen.

Gut, belassen wir es dabei. Du bist starrsinnig und willst die realen Fakten eben nicht sehen. Seis drum. Gott sei Dank war die Besatzungen der T-34 schlecht ausgebildet, hatte keine Funkverständigung und wurde nur in kleinen Grüppchen zur Unterstützung der Infanterie eingesetzt. Sehr qualitativ hochwertig, muss man schon sagen.
Merke : Nur weil der Panzer von einer 3,7 cm PAK nicht effektiv bekämpft werden konnte, wird daraus kein qualitativ überlegener Panzer. Die "qualitative" Überlegenheit auf dem Reißbrett ist an der Front nichts wert. Haben wir ja beim Panther gesehen. Dessen qualitative "Überlegenheit" hörte beim Motorbrand während des Abwaggonierens schließlich auch auf.

[Valdyn]

Gut, belassen wir es dabei. Du bist starrsinnig und willst die realen Fakten eben nicht sehen. Seis drum. Gott sei Dank war die Besatzungen der T-34 schlecht ausgebildet, hatte keine Funkverständigung und wurde nur in kleinen Grüppchen zur Unterstützung der Infanterie eingesetzt. Sehr qualitativ hochwertig, muss man schon sagen.
Merke : Nur weil der Panzer von einer 3,7 cm PAK nicht effektiv bekämpft werden konnte, wird daraus kein qualitativ überlegener Panzer. Die "qualitative" Überlegenheit auf dem Reißbrett ist an der Front nichts wert. Haben wir ja beim Panther gesehen. Dessen reale "Überlegenheit" hörte beim Motorbrand während des Abwaggonierens schließlich auch auf.

Ich gebe wieder, was unter anderem Zeitzeugen sagen. Nämlich, dass sie den T34 nur schwer bekämpfen konnten.

Das sind die realen Fakten. Du folgst einfach nur dem offiziellen Narrativ und leitest aus den Siegen der Wehrmacht eine ultimative Überlegenheit ab. Passt ja auch in die Geschichtsbücher.

Die arme kleine schwache RA die von der hochgezüchteten Wehrmacht überfallen und überrollt wurde....

Dass diese anfänglichen Siege teilweise mit hohen Verlusten erkauft wurden und schlicht nur auf mangelnde Organisation und Ausbildung der Russen zurückzuführen war unterschlägst du oder erhebst es zum entscheidenden Faktor bei der Frage wann man überlegen oder unterlegen ist.

Was wäre denn bei gleichem Organisationsgrad und Ausbildungsstand gewesen? Die Wehrmacht wäre vermutlich direkt im Juni in ihrer Offensive steckengeblieben und die Russen wären bei ihrer Gegenoffensive 42 im Frühling ein paar Monate später schon mit ihren Zehntausenden Panzern bis zum Atlantik durchgerollt.

Wenn Zeitzeugen sagen, dass sie Probleme mit dem russischen Gerät hatten und es besser war als das eigene, so ist das Gerät nunmal überlegen. Ist doch eigentlich ganz einfach, oder?

Starrsinnig bist du.

[herberger]

Gut, belassen wir es dabei. Du bist starrsinnig und willst die realen Fakten eben nicht sehen. Seis drum. Gott sei Dank war die Besatzungen der T-34 schlecht ausgebildet, hatte keine Funkverständigung und wurde nur in kleinen Grüppchen zur Unterstützung der Infanterie eingesetzt. Sehr qualitativ hochwertig, muss man schon sagen.
Merke : Nur weil der Panzer von einer 3,7 cm PAK nicht effektiv bekämpft werden konnte, wird daraus kein qualitativ überlegener Panzer. Die "qualitative" Überlegenheit auf dem Reißbrett ist an der Front nichts wert. Haben wir ja beim Panther gesehen. Dessen qualitative "Überlegenheit" hörte beim Motorbrand während des Abwaggonierens schließlich auch auf.

Mit so einem Panzer ist es wie mit einem perfekten Kopf, wenn im Kopf kein Gehirn, ist dann gilt der Kopf als behindert.

Panther Ausführung D war nicht ausgereift, erst der Panther Ausführung G war dann schon besser aber noch nicht perfekt. Der Panther hatte den 5 fachen Kampfwert des T34.

Die sowj. Armee war im wesentlichen eine Armee "Learning by doing"!

[Parabellum]

Ich gebe wieder, was unter anderem Zeitzeugen sagen. Nämlich, dass sie den T34 nur schwer bekämpfen konnten.

Was der kleine Zeitzeuge in seinem Mikrokosmos seines 2qm-Schützengrabens gesehen hat ist in diesem Fall allerdings nicht relevant.


Du folgst einfach nur dem offiziellen Narrativ und leitest aus den Siegen der Wehrmacht eine ultimative Überlegenheit ab.

Richtig. Sie war in Punkto Gliederung und Verbandsführung das Maß aller Dinge. Vor allem bei der kombinierten Führung der Waffengattungen. Und genau deswegen konnte auch eine Ost-Armee 1941 mit knapp 1000 "veralteten" Panzern I und II die Rote Armee an den Rand des Zusammenbruchs bringen. Das ist qualitative Überlegenheit.


Dass diese anfänglichen Siege teilweise mit hohen Verlusten erkauft wurden und schlicht nur auf mangelnde Organisation und Ausbildung der Russen zurückzuführen war unterschlägst du oder erhebst es zum entscheidenden Faktor bei der Frage wann man überlegen oder unterlegen ist.

Das ist genau das was ich dir versuche zu erklären : Die Rote Armee hatte stellenweise gutes Gerät, was aber auf Grund der Organisation und Ausbildung nicht mal Ansatzweise ausgeschöpft werden konnte. Erfreulich das wir uns also doch noch annähern.


Was wäre denn bei gleichem Organisationsgrad und Ausbildungsstand gewesen? Die Wehrmacht wäre vermutlich direkt im Juni in ihrer Offensive steckengeblieben und die Russen wären bei ihrer Gegenoffensive 42 im Frühling ein paar Monate später schon mit ihren Zehntausenden Panzern bis zum Atlantik durchgerollt.

Könnte sein. Dann hätte man der Roten Armee die qualitative Überlegenheit zugestehen müssen.

[Valdyn]

Das ist genau das was ich dir versuche zu erklären : Die Rote Armee hatte stellenweise gutes Gerät, was aber auf Grund der Organisation und Ausbildung nicht mal Ansatzweise ausgeschöpft werden konnte. Erfreulich das wir uns also doch noch annähern.



Da brauchen wir uns nicht annähern, das hat nie jemand auch nur im Ansatz bestritten. Die anfänglichen Erfolge der Wehrmacht wegen ihrer eigenen guten Organisation/Ausbildung und wegen der schlechten der RA sind historischer Fakt.

Aber historischer Fakt ist eben auch die qualitative Überlegenheit des russischen Geräts.

Jetzt sagst du aus der Retrospektive, dass das keine Rolle spielt. Weil ja, man höre und staune, die RA ja zu Beginn trotzdem verloren hat...das ist ja kindisch.

Es geht um das Narrativ der in Relation hochgezüchteten Wehrmacht, die über einen vollständig unterlegenden und wehrlosen Gegner hinweggerollt ist und nur durch höhere Gewalt, das Wetter, gestoppt werden konnte.

Das stimmt eben nicht. Weder wenn man sich die nackten Zahlen anschaut noch wenn man sich die Zeitzeugenberichte ansieht.

Wenn die RA über alle Möglichkeiten verfügt, sie aber nicht nutzt oder zu nutzen weiss, weil die Offiziere es nicht können, sturzbetrunken sind, unzuverlässig, feige, geistig abwesend...oder was auch immer man sich da noch ausdenken mag, dann lässt das doch keinen Rückschluss zu auf die Stärke der Wehrmacht sondern eben nur auf die Schwäche der RA.

Die Stärke der RA steht aber im Vergleich auf dem Papier und in jedem Zeitzeugenbericht.

Und was den Panther angeht. Da hast du doch selbst unwillentlich dasselbe in grün geliefert. Der Panther gilt als einer der besten Panzer des Krieges. Und trotz dieser Überlegenheit hat man den Krieg verloren. Du tust die ganze Zeit als ob das eine das andere ausschliesst und ein überlegener Gegner nicht auch verlieren könnte und ein unterlegener Gegner nicht auch gewinnen könnte.

Das ist eine ziemlich banale Sicht der Dinge

[Politikqualle]

** Der deutsche Reichskanzler Adolf Hitler († 1945) hatte Ende der 1930er Jahre keinerlei Interesse an einem Weltkrieg – nicht einmal an einem Krieg gegen Polen. ** .. einfach nur Schwachsinn ..

[herberger]

.. einfach nur Schwachsinn ..

Der Ostwall wurde noch in der W-Republik geplant und ab 1933 gebaut, und mit der Einführung der Wehrpflicht wurde der Bau gestoppt. Es bestand nach 1919 immer die Furcht vor einem poln. Angriff.

Der Ostwall sollte da zu dienen sich so halbwegs gegen einen poln. Angriff zu schützen.

[herberger]

Etwa 50 tausend Sherman und die gleiche Zahl T34 wurden bis 1945 gebaut, da braucht man keine besseren Panzer sondern am besten Atombomben.

[Parabellum]

Aber historischer Fakt ist eben auch die qualitative Überlegenheit des russischen Geräts.

Nein. So verallgemeinert sowieso nicht. Wie definiert sich denn für dich die "qualitative" Überlegenheit des russischen Geräts ?


Es geht um das Narrativ der in Relation hochgezüchteten Wehrmacht, die über einen vollständig unterlegenden und wehrlosen Gegner hinweggerollt ist und nur durch höhere Gewalt, das Wetter, gestoppt werden konnte.

Das stimmt eben nicht. Weder wenn man sich die nackten Zahlen anschaut noch wenn man sich die Zeitzeugenberichte ansieht.

Beschwere dich darüber nicht bei mir, sondern bei Franz Halder, der diese Legende maßgeblich gestrickt hat. Für den war die Wehrmacht frei von Fehlern und die Niederlage begründete sich nur auf Grund des russischen Winters und des massenhaften Verrats biblichen Ausmaßes in den eigenen Reihen. :haha:


Wenn die RA über alle Möglichkeiten verfügt, sie aber nicht nutzt oder zu nutzen weiss, weil die Offiziere es nicht können, sturzbetrunken sind, unzuverlässig, feige, geistig abwesend...oder was auch immer man sich da noch ausdenken mag, dann lässt das doch keinen Rückschluss zu auf die Stärke der Wehrmacht sondern eben nur auf die Schwäche der RA.

Natürlich lässt das auch Rückschlüsse auf die eigene Stärke zu. Wenn der Russe mit dem Panzer nicht geradeausfahren kann und kein Scheunentor trifft und meine Soldaten beides beherrschen ist meine Armee im direkten Vergleich qualitativ überlegen.


Und was den Panther angeht. Da hast du doch selbst unwillentlich dasselbe in grün geliefert. Der Panther gilt als einer der besten Panzer des Krieges. Und trotz dieser Überlegenheit hat man den Krieg verloren. Du tust die ganze Zeit als ob das eine das andere ausschliesst und ein überlegener Gegner nicht auch verlieren könnte und ein unterlegener Gegner nicht auch gewinnen könnte.

Nach deiner Argumentation müsste der Panther jedem anderen Panzer haushoch überlegen sein. Wenn das Ding in der Praxis nicht mal die Fahrt vom Waggon runter unbeschadet übersteht, dann ist keine Überlegenheit gegeben. Das ist eben der Unterschied zwischen deiner theoretischen und meiner praxisnahen Betrachtung.
Denn ich halte das technische Gerät der Wehrmacht im Gesamten betrachtet nicht für haushoch überlegen. Besonders nicht wenn das Gerät die milden euorpäischen Gefilde verlässt und sich im Polarkreis, in der Wüste oder in der Kalmückensteppe wiederfindet.
Die Überlegenheit der Wehrmacht resultierte nur aus der Ausbildung und der Führung hinaus. Und die gab es in den ersten 2 Jahren in der Roten Armee nicht.

[Valdyn]

Nach deiner Argumentation müsste der Panther jedem anderen Panzer haushoch überlegen sein. Wenn das Ding in der Praxis nicht mal die Fahrt vom Waggon runter unbeschadet übersteht, dann ist keine Überlegenheit gegeben. Das ist eben der Unterschied zwischen deiner theoretischen und meiner praxisnahen Betrachtung.


Gut. Noch ein letzter Versuch. Dass man den T34 41 nicht bzw. kaum knacken konnte steht nicht nur auf dem Papier sondern war praktische Erfahrung. Gut?

Es ist genau umgekehrt. Du sprichst von der Theorie. Theoretisch können die Russen nicht überlegenes Gerät gehabt haben, weil sie praktisch ja verloren haben. Das sagst du die ganze Zeit.

In der Praxis haben sie aber nicht verloren, weil sie schlechter bewaffnet waren, im Gegenteil, sondern weil sie unfähiger waren ihre Mittel einzusetzen. Das sage ich die ganze Zeit.

Und wenn jemand besser bewaffnet ist, dann ist er qualitativ überlegen. Die Qualität seines Gerätes ist besser. Gut?

Ich verstehe gar nicht, wie man da so lange herumschwafeln kann. Der T 34 war 41 der beste Panzer der Welt. Das ist unstrittig.

[herberger]

Die Feuerkraft der sowjetischen Armee war um ein vielfaches höher als ihre Kampfkraft.

[Parabellum]

Es ist genau umgekehrt. Du sprichst von der Theorie. Theoretisch können die Russen nicht überlegenes Gerät gehabt haben, weil sie praktisch ja verloren haben. Das sagst du die ganze Zeit.

In der Praxis haben sie aber nicht verloren, weil sie schlechter bewaffnet waren, im Gegenteil, sondern weil sie unfähiger waren ihre Mittel einzusetzen. Das sage ich die ganze Zeit.

Nein. Ich sage das sie auf Grund ihrer mangelnden Ausbildung und der Verbandsführung die zur Verfügung stehenden Mittel in der Praxis nicht so effektiv nutzen konnten, wie es in der Theorie möglich gewesen wäre.


Und wenn jemand besser bewaffnet ist, dann ist er qualitativ überlegen. Die Qualität seines Gerätes ist besser. Gut?

Nein. Wenn der Typ mit der besseren Bewaffnung sie nicht abfeuern kann ist die qualitative Überlegenheit dahin. Theorie vs. Realität.


Ich verstehe gar nicht, wie man da so lange herumschwafeln kann. Der T 34 war 41 der beste Panzer der Welt. Das ist unstrittig.

Ja. Auf dem Reißbrett. Unbestritten.

[Valdyn]

Ja. Auf dem Reißbrett. Unbestritten.

Nein. In der Praxis. Der T34 war für die Wehrmacht nicht zu knacken. Jedenfalls nicht von vorne. Nicht mit den eigenen Panzern und nicht mit der PAK. Man brauchte Luftunterstützung oder musste ihn umgehen. Während die deutschen Panzer für den T34 und die russische Panzerabwehr überhaupt kein Problem waren.

Nicht auf dem Reissbrett. In der Praxis. Gut jetzt?

Das ist völlig unabhängig davon, dass die Russen trotzdem verloren haben zu Beginn.

Du hast da eine sehr seltsame Aufassung von Überlegenheit. Überlegenheit muss nicht immer siegreich sein und Unterlegenheit muss nicht immer verlieren.

[Bolle]

Nein. In der Praxis. Der T34 war für die Wehrmacht nicht zu knacken. Jedenfalls nicht von vorne. Nicht mit den eigenen Panzern und nicht mit der PAK. Man brauchte Luftunterstützung oder musste ihn umgehen. Während die deutschen Panzer für den T34 und die russische Panzerabwehr überhaupt kein Problem waren.

Nicht auf dem Reissbrett. In der Praxis. Gut jetzt?

Das ist völlig unabhängig davon, dass die Russen trotzdem verloren haben zu Beginn.

Du hast da eine sehr seltsame Aufassung von Überlegenheit. Überlegenheit muss nicht immer siegreich sein und Unterlegenheit muss nicht immer verlieren.

Die 8,8 hat den aber sowas von weggeputzt! Mein alter Herr hat eine bedient zur "Erdzielbekämpfung" an der Ostfront.


Die Achtacht war das einzige Geschütz, mit dem ein T-34 aus einigermaßen großer Entfernung direkt ausgeschaltet werden konnte – die 7,5-Zentimeter-Kanone mit kurzem Rohr im schwersten deutschen Panzer dieser Zeit war dazu erst aus wenigen Hundert Meter Distanz in der Lage.

https://www.welt.de/geschichte/article159069444/Wie-die-deutsche-Achtacht-zum-Mythos-wurde.html

[Valdyn]

Nein. Wenn der Typ mit der besseren Bewaffnung sie nicht abfeuern kann ist die qualitative Überlegenheit dahin.

Wenigstens gibst du nun die qualitative Überlegenheit zu. Geht ja nur darum, mal festzustellen, dass die Wehrmacht nicht so hochgezüchtet war und die RA kein so wehrloses Opfer wie oft dargestellt.

Anderes Beispiel. Die Schlacht von Agincourt. Es ist wohl unstrittig, dass das französische Ritterheer der englichen Bauernarmee qualitativ überlegen war. Dennoch haben die Bauern gewonnen.

[Parabellum]

Wenigstens gibst du nun die qualitative Überlegenheit zu.

Die qualitative Überlegenheit der Wehrmacht 1941 ? Ja, mit vollster Überzeugung.


Geht ja nur darum, mal festzustellen, dass die Wehrmacht nicht so hochgezüchtet war und die RA kein so wehrloses Opfer wie oft dargestellt.

Das muss nicht festgestellt werden, das weiss man schon seit längerer Zeit.


Nicht auf dem Reissbrett. In der Praxis. Gut jetzt?

Solange du in keinster Weise den Faktor Mensch bei deiner Beurteilung mit einbeziehst ist mit keinem Ende unserer Diskussion zu rechnen.

[Reiner Zufall]

Die Feuerkraft der sowjetischen Armee war um ein vielfaches höher als ihre Kampfkraft.

Kein
Reiner Zufall!
Siehe Leih- und Pachtgesetz mit den USA!

Leih- und Pachtgesetz – Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#Hilfslieferungen_an_die_Sowjetuni on)

[Valdyn]

Solange du in keinster Weise den Faktor Mensch bei deiner Beurteilung mit einbeziehst ist mit keinem Ende unserer Diskussion zu rechnen.

Tue ich doch. Du bist nur gedanklich festgefahren. Aber egal. Ich stelle das jetzt auch ein. Das ist ohnehin sinnlos und missionieren will ich dich nicht.

[herberger]

Die Ausbildung konnte mit der gigantischen Aufrüstung nicht schritt halten.