Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Parabellum]

Das hat doch der Minister Dr. Joseph Goebbels über Rundfunk landesweit verkündet, die Landser die am 22.6.1941 die Grenzen zur Sowjetunion überschritten sahen das der Führer recht hatte.

Du meinst die ganzen halbfertigen Bunker und Befestigungswerke in unmittelbarer Grenznähe ? Die hat selbst Guderian gesehen.

[herberger]

Du meinst die ganzen halbfertigen Bunker und Befestigungswerke in unmittelbarer Grenznähe ? Die hat selbst Guderian gesehen.

Flugplätze sogar in Reichweite der deutschen Artillerie, oder wurden bereits am ersten Kriegstag von deutschen Panzern erobert.

[Parabellum]

Flugplätze sogar in Reichweite der deutschen Artillerie, oder wurden bereits am ersten Kriegstag von deutschen Panzern erobert.

Bei dem geplanten Stopp des dt. Angriffes inklusive Zurückdrängung auf Reichsgebiet unproblematisch. Wichtiger war die bereits vor Kriegsbeginn eingeleitete Verlegung der sowj. Rüstungsindustrie weit gen Osten, unerreichbar für die dt. Luftwaffe.

[Lichtblau]

Das hat doch der Minister Dr. Joseph Goebbels über Rundfunk landesweit verkündet, die Landser die am 22.6.1941 die Grenzen zur Sowjetunion überschritten sahen das der Führer recht hatte. Ach so noch eines, es wurde nie gesehen einen Wehrmachtssoldaten mit 3 bis 6 Armbanduhren am Handgelenk. In der Richtung war es kein Raubkrieg.

Glaubst du den Quatsch wirklich immer noch?

[herberger]

Glaubst du den Quatsch wirklich immer noch?

Wenn es von Rundstedt vor dem IMT bestätigte, was er mit eigenen Augen gesehen hatte, in seiner Eigenschaft als Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Süd, dann kann man das wohl glauben. Er sagte auch unter anderem er hatte sich von Hitler distanziert, aber betonte die NSDAP leistete bei der Reichsverteidigung hervorragende Arbeit.

https://abload.de/img/51vz86ov29l._sx315_bop0j6f.jpg (https://abload.de/image.php?img=51vz86ov29l._sx315_bop0j6f.jpg)

[Lichtblau]

Wenn es von Rundstedt vor dem IMT bestätigte, was er mit eigenen Augen gesehen hatte, in seiner Eigenschaft als Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Süd, dann kann man das wohl glauben. Er sagte auch unter anderem er hatte sich von Hitler distanziert, aber betonte die NSDAP leistete bei der Reichsverteidigung hervorragende Arbeit.

https://abload.de/img/51vz86ov29l._sx315_bop0j6f.jpg (https://abload.de/image.php?img=51vz86ov29l._sx315_bop0j6f.jpg)

Und was ist mit all den Gegenbeweisen die ich im Laufe der Jahre gepostet habe?

[herberger]

Und was ist mit all den Gegenbeweisen die ich im Laufe der Jahre gepostet habe?

Beweise sind nicht gleich Beweise, es gibt die schwerwiegenden Beweise, das sind vollzogene Taten die aus der Realität stammen, und es gibt Beweise die aus Zitate stammen!

https://www.grin.com/document/108664

https://www.spiegel.de/politik/barbarossa-einmal-anders-a-38333089-0002-0001-0000-000008871597

[Lichtblau]

ich kann mich aber nicht erinnern, dass ich jemals irgendwo gelesen hätte, dass Wehrmachtssoldaten oder Waffen SS sich ergebende sowjetische Soldaten massakriert hätten

Und wo ist jetzt der Unterschied zu im Kampf tot schiessen?

[marion]

Und wo ist jetzt der Unterschied zu im Kampf tot schiessen?

Augen ausstechen, Geschlechtsteile abschneiden und in Mund stopfen, Gliedmassen abhacken, Im Dez 41 auf der Krim deutsche Verwundete bei mins 25grad mit Wasser übergiessen . Im Band IV DDRUDZWK steht zu lesen: " Man konnte froh sein, erst erschosen worden zu sein und dann massakriert als umgekehrt" Bis weit in das Jahr 42 hinein machten die Sowjets keine Gefangenen"

Wenn du sowas jemals von Wehrmacht oder Waffen SS gelesen haben solltest, bringe hier die glaubwürdigen Quellen dazu


Du meinst die ganzen halbfertigen Bunker und Befestigungswerke in unmittelbarer Grenznähe ? Die hat selbst Guderian gesehen.

das ganze zurück gelassene Rüstungsmaterial, dass man in den nächsten Wochen/Monaten eingesammelt hat

[Parabellum]

Im Band IV DDRUDZWK steht zu lesen: " Man konnte froh sein, erst erschosen worden zu sein und dann massakriert als umgekehrt" Bis weit in das Jahr 42 hinein machten die Sowjets keine Gefangenen"

Seite ?


das ganze zurück gelassene Rüstungsmaterial, dass man in den nächsten Wochen/Monaten eingesammelt hat

Und was sollte man daraus schlussfolgern ?

[herberger]

Seite ?



Und was sollte man daraus schlussfolgern ?

Alle oder fast alle deutschen Soldaten die 1941 in sowj. Gefangenschaft gingen haben das Jahr 1942 nicht mehr erlebt.

Der NKWD hinterließ 1941 in allen größeren sowj. Städten, Leichenberge, wenn sich unter den Leichenbergen deutsche Soldaten befanden dann reagierten die deutschen Stellen entsprechend.

[marion]

Seite ?



Und was sollte man daraus schlussfolgern ?

zu 1 frag Blaulicht, der hat die 10 Teile = ca 14.000 Seiten im Regal stehn, der kann mal nachlesen
2. wenn ein Land 40% des BIP für Rüstung ausgibt, großteil Offensivrüstung, dass es das sicher nicht des Friedens willen tut. Die genauen Zahlen liefert dir auch das Blaulicht aus Band IV DDRUDRZWK

[herberger]

Von Manstein vor dem IMT:

Ich fuhr mit meinem Wagen auf einer Straße, und es kam mir eine Kolone sowj. Kriegsgefangener entgegen, ein Bewacher schlug die Kriegsgefangenen um meinem Wagen schneller Platz zu machen, ich ließ mir von dem Wachmann Name und Einheit geben, und ließ das der Strafverfolgung melden.

[Parabellum]

zu 1 frag Blaulicht, der hat die 10 Teile = ca 14.000 Seiten im Regal stehn, der kann mal nachlesen

Ich hab die auch im Regal stehen. Und ich will weder 14 000 Seiten aller Bände noch 1170 Seiten von Band 4 nachlesen müssen :D


wenn ein Land 40% des BIP für Rüstung ausgibt, großteil Offensivrüstung, dass es das sicher nicht des Friedens willen tut. Die genauen Zahlen liefert dir auch das Blaulicht aus Band IV DDRUDRZWK

Ich verrate dir ein Geheimnis. Die sowj. Militärausgaben im Verhältnis zum BSP waren 1941 mit denen Deutschlands quasi gleichauf. 43 % in der Sowjetunion, 42 % im Deutschen Reich.

[herberger]

Ich hab die auch im Regal stehen. Und ich will weder 14 000 Seiten aller Bände noch 1170 Seiten von Band 4 nachlesen müssen :D



Ich verrate dir ein Geheimnis. Die sowj. Militärausgaben im Verhältnis zum BSP waren 1941 mit denen Deutschlands quasi gleichauf. 43 % in der Sowjetunion, 42 % im Deutschen Reich.

Nun Deutschland war ganz offiziell im Krieg, die Sowjetunion war es nicht, falls die Zahlen stimmen. Erst im Dezember 1941 wurde in Deutschland beschlossen von der Friedenswirtschaft zur Kriegswirtschaft überzugehen

[Parabellum]

Nun Deutschland war ganz offiziell im Krieg, die Sowjetunion war es nicht, falls die Zahlen stimmen.

Sie stimmen. Sie kommen ja schließlich von mir.

[marion]

Ich hab die auch im Regal stehen. Und ich will weder 14 000 Seiten aller Bände noch 1170 Seiten von Band 4 nachlesen müssen :D



Ich verrate dir ein Geheimnis. Die sowj. Militärausgaben im Verhältnis zum BSP waren 1941 mit denen Deutschlands quasi gleichauf. 43 % in der Sowjetunion, 42 % im Deutschen Reich.

1. Das stand sicher auf den 1. 500 Seiten , musst du mal blättern :D

2. die 40 % beziehen sich auch auf die Jahre davor, da hat das DR nie soviel für aufgewendet

[Parabellum]

2. die 40 % beziehen sich auch auf die Jahre davor, da hat das DR nie soviel für aufgewendet

Die Jahre davor hat die Sowjetunion keine 40% aufgewendet. Das ging genauso Schrittweise hoch wie im Deutschen Reich. Man erreichte erst zusammen mit dem Reich um die 40 % 1941 und wird sich dann nochmals massiv gesteigert haben. Das Reich jedenfalls hat sich weiter gesteigert und 1944 mit 62 % den Höchstwert erreicht.

[Valdyn]

Ja, und 41 war das DR schon zwei Jahre im Krieg. Die SU nicht. Und trotzdem hatte sie dann zum Zeitpunkt der Invasion mehr Männer und Material und oft auch technisch überlegenes. Z.B. Panzer. Eine Angriffswaffe.

[Parabellum]

Ja, und 41 war das DR schon zwei Jahre im Krieg. Die SU nicht. Und trotzdem hatte sie dann zum Zeitpunkt der Invasion mehr Männer und Material

Die SU hatte, im Gegensatz zum Reich, auch ein weitaus größeres Menschen- und Rohstoffreservoir. Von der industriellen Kapazität mal ganz zu schweigen.


und oft auch technisch überlegenes. Z.B. Panzer. Eine Angriffswaffe.

Der Fortschritt macht auch in der SU nicht halt. Panzer sind übrigens nicht automatisch Angriffswaffen. Schau dir den Tiger und Tiger II an. Für einen reinen Angriffskrieg untauglich.

[herberger]

Schukow um 1958 "Ja wir hatten 20 tausend Panzer aber die waren alle veraltet"! Vorher galt die friedliche Sowjetunion wurde unvorbereitet im Frieden überfallen.

[Valdyn]

Der Fortschritt macht auch in der SU nicht halt. Panzer sind übrigens nicht automatisch Angriffswaffen. Schau dir den Tiger und Tiger II an. Für einen reinen Angriffskrieg untauglich.

Panzer sind generell Angriffswaffen. Ob es jetzt um schnelle riesige Geländegewinne geht, um Flankenmanöver und Einkesselungen oder um lokal begrenzte Durchbrüche ist ja unerheblich. Kein Vorstoss ohne Panzerunterstützung. Und je nach Angriffsart hat man eben Panzer die für das eine oder andere besser geeignet sind. Der Tiger war verhältnismässig langsam und weniger wendig, ja, dafür war er stärker gepanzert und mit mehr Feuerkraft ausgestattet als seine Kollegen aus den Anfangsjahren.

Und natürlich gab es noch Superschwere Panzer die eigentlich mehr Geschütze waren als Panzer. Insofern hast du recht. Aber Ausnahmen bestätigen die Regel und von diesen Exoten hat sich ja auch nichts durchgesetzt.

Fazit ist, der T34 war 41 der beste Panzer der Welt und die Deutschen konnten ihn kaum knacken. Und wer Panzer baut, der baut sie in der Regel nicht um sie bei sich im Schützengraben einzubuddeln.

[Lichtblau]

Sie stimmen. Sie kommen ja schließlich von mir.

lol! grün nicht möglich, verdammt noch mal

[Lichtblau]

Die SU hatte, im Gegensatz zum Reich, auch ein weitaus größeres Menschen- und Rohstoffreservoir. Von der industriellen Kapazität mal ganz zu schweigen.



Der Fortschritt macht auch in der SU nicht halt. Panzer sind übrigens nicht automatisch Angriffswaffen. Schau dir den Tiger und Tiger II an. Für einen reinen Angriffskrieg untauglich.

die SU hatte eine viel kleinere Industrie als Deutschland

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg#Kriegsproduktion


Dort Tabelle Kennziffern Kohle Stahl

[Parabellum]

die SU hatte eine viel kleinere Industrie als Deutschland

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg#Kriegsproduktion


Dort Tabelle Kennziffern Kohle Stahl

Bzw. sie war in der Lage mit deutlich weniger Materialaufwand mehr Kriegsgerät zu produzieren. 50% weniger Einsatz, 50% mehr Ausstoß. Erstaunlich. Wenn man sich aber mal in der Buchreihe DdRud2WK die Kapitel über die dt. Kriegswirtschaft zu Gemüte geführt hat dürfte es allerdings nicht verwundern. Wurde ja trotz Speer von Jahr zu Jahr alles grotesker.

[herberger]

Wie sagten die Chinesen die Sowjets säen in der Ukraine und ernten in Texas, so ähnlich war es auch mit der Kriegsproduktion im WK II !

Zitat Hitler zu Mannerheim.

Eine Panzerfabrik mit 30tausend Arbeitern.

[Dr.Zuckerbrot]

Bzw. sie war in der Lage mit deutlich weniger Materialaufwand mehr Kriegsgerät zu produzieren. 50% weniger Einsatz, 50% mehr Ausstoß. Erstaunlich. Wenn man sich aber mal in der Buchreihe DdRud2WK die Kapitel über die dt. Kriegswirtschaft zu Gemüte geführt hat dürfte es allerdings nicht verwundern. Wurde ja trotz Speer von Jahr zu Jahr alles grotesker.

In "Die Tragödie der deutschen Luftwaffe" gibt es ein schönes Göring-Zitat:
"Und wenn sie dann mit Diagrammen kommen, dann weiß ich gleich, dass man mich betrügen will. Und wenn der Betrug besonders dreist sein soll, dann nehmen sie drei Farben dafür" (Würde sich gut unter einem Excel-Diagramm machen)

Wie totalitär war Deutschland unter Hitler eigentlich, wenn unter solchen Umständen nicht ein paar Industriebonzen im KL landeten?

[Lichtblau]

Bzw. sie war in der Lage mit deutlich weniger Materialaufwand mehr Kriegsgerät zu produzieren. 50% weniger Einsatz, 50% mehr Ausstoß. Erstaunlich. Wenn man sich aber mal in der Buchreihe DdRud2WK die Kapitel über die dt. Kriegswirtschaft zu Gemüte geführt hat dürfte es allerdings nicht verwundern. Wurde ja trotz Speer von Jahr zu Jahr alles grotesker.

Amis und SU hatten Massenproduktion.
Das ist der entscheidende Unterschied.

Die Panzer und Flugzeuge liefen vom Fliessband.

[herberger]

Amis und SU hatten Massenproduktion.
Das ist der entscheidende Unterschied.

Die Panzer und Flugzeuge liefen vom Fliessband.

Während deutsches Kriegsgerät erst zur Abnahme musste, und bei den geringsten Fehlern zurück zur Fabrik ging, warteten sowj. Soldaten am Fabriktor auf ihren Panzer oder Flugzeug. Deutsche erbeuteten Panzer da war der Fahrersitz eine Holzkiste.

[Parabellum]

In "Die Tragödie der deutschen Luftwaffe" gibt es ein schönes Göring-Zitat:
"Und wenn sie dann mit Diagrammen kommen, dann weiß ich gleich, dass man mich betrügen will. Und wenn der Betrug besonders dreist sein soll, dann nehmen sie drei Farben dafür" (Würde sich gut unter einem Excel-Diagramm machen)

Ach der Göring. Der war an dem Chaos auch nicht ganz unschuldig. Der hatte zu verantworten das die Flugzeugwerke ihre laufende Produktion ständig unterbrechen mussten weil irgendein hochdekorierter Jagdflieger mit einer vom Fettwanst unterschriebenen Sondergenehmigung im Werk auftauchte und meinte Änderungen nach seinem Gutdünken vornehmen zu müssen.


Während deutsches Kriegsgerät erst zur Abnahme musste, und bei den geringsten Fehlern zurück zur Fabrik ging, warteten sowj. Soldaten am Fabriktor auf ihren Panzer oder Flugzeug. Deutsche erbeuteten Panzer da war der Fahrersitz eine Holzkiste.

Hohe Standardisierung bei den Sowjets, Fokussierung auf wenige Modelle. Während die Deutschen 400 Munitionstypen herstellen mussten und viel zu viele Fahrzeug-/FlugzeugmodelleModelle gleichzeitig produzierten. Hätten sie mal schneller umgeschaltet und nicht erst 1945, wo das komplette Panzerprogramm gestrichen und nur noch der "Hetzer" produziert werden sollte.

[Rhino]

Panzer sind generell Angriffswaffen. Ob es jetzt um schnelle riesige Geländegewinne geht, um Flankenmanöver und Einkesselungen oder um lokal begrenzte Durchbrüche ist ja unerheblich. Kein Vorstoss ohne Panzerunterstützung. Und je nach Angriffsart hat man eben Panzer die für das eine oder andere besser geeignet sind. Der Tiger war verhältnismässig langsam und weniger wendig, ja, dafür war er stärker gepanzert und mit mehr Feuerkraft ausgestattet als seine Kollegen aus den Anfangsjahren.

Und natürlich gab es noch Superschwere Panzer die eigentlich mehr Geschütze waren als Panzer. Insofern hast du recht. Aber Ausnahmen bestätigen die Regel und von diesen Exoten hat sich ja auch nichts durchgesetzt.

Fazit ist, der T34 war 41 der beste Panzer der Welt und die Deutschen konnten ihn kaum knacken. Und wer Panzer baut, der baut sie in der Regel nicht um sie bei sich im Schützengraben einzubuddeln.
An sich ist das eine Offensivwaffe, da hast Du Recht. Allerdings wird militaerisch offensiv dann immer gerne verwechselt mit Angriff im politischen Sinne.
Ob man militaerisch offensiv oder mehr defensiv vorgeht, haengt auch von der eigenen Lage ab. Wer mehr als genug Rohstoffe und Raum zur Verfuegung hat, kann sich fuer eine weit kostenguenstigere Defensivstrategie entscheiden. Wer eingekesselt ist und ueber wenig Resourcen verfuegt, muss da schon offensiver vorgehen, um den Kessel zu sprengen und den Krieg schneller beenden zu koennen.

[Swesda]

An sich ist das eine Offensivwaffe, da hast Du Recht. Allerdings wird militaerisch offensiv dann immer gerne verwechselt mit Angriff im politischen Sinne.
Ob man militaerisch offensiv oder mehr defensiv vorgeht, haengt auch von der eigenen Lage ab. Wer mehr als genug Rohstoffe und Raum zur Verfuegung hat, kann sich fuer eine weit kostenguenstigere Defensivstrategie entscheiden. Wer eingekesselt ist und ueber wenig Resourcen verfuegt, muss da schon offensiver vorgehen, um den Kessel zu sprengen und den Krieg schneller beenden zu koennen.
[Udm]

Na, das hat ja wunderbar geklappt. Nicht. Immerhin billigst du mit dieser Aussage zu, dass das Bärtchen den Krieg sowohl gewollt, als auch begonnen hat. Das ist löblich realitätsnah.

[Valdyn]

[Udm]

Na, das hat ja wunderbar geklappt. Nicht. Immerhin billigst du mit dieser Aussage zu, dass das Bärtchen den Krieg sowohl gewollt, als auch begonnen hat. Das ist löblich realitätsnah.

Also ohne da jetzt konkret darauf einzugehen, war es Strategie des DR aus den Erfahrungen des 1. WKs und seiner Lage heraus, im Falle eines Krieges den Gegner möglichst schnell zu bezwingen. Darauf war man wirtschaftlich ausgelegt und man hatte auch die Wehrmacht entsprechend organisiert.

Im Falle der SU z.B. sieht die Sache aber anders aus.

[Rhino]

[Udm]
Na, das hat ja wunderbar geklappt. Nicht. Immerhin billigst du mit dieser Aussage zu, dass das Bärtchen den Krieg sowohl gewollt, als auch begonnen hat. Das ist löblich realitätsnah.
Ich billige oder kritisiere da ueberhaupt nichts.
Wobei es da durchaus einen gewissen Zugzwang gab. Den hat Hitler uebrigens, trotz dauernder polnischer Provokationen und Hinterfotzigkeiten mittels des 16 Punkte Plans umgehen wollen, um so dauerhaft Frieden in Europa zu sichern:
https://ia801505.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/23/items/adolf-hitlers-sixteen-points-plan/nla.news-article167317882.5.Hitler%2016%20points_jp2.zip&file=nla.news-article167317882.5.Hitler%2016%20points_jp2/nla.news-article167317882.5.Hitler%2016%20points_0000.jp2&id=adolf-hitlers-sixteen-points-plan&scale=4&rotate=0
https://archive.org/details/adolf-hitlers-sixteen-points-plan

Der Vorschlag war doch vernuenftig. Warum ist man darauf nicht eingegangen?

[mabac]

Fazit ist, der T34 war 41 der beste Panzer der Welt und die Deutschen konnten ihn kaum knacken. Und wer Panzer baut, der baut sie in der Regel nicht um sie bei sich im Schützengraben einzubuddeln.

Es kommt immer darauf an, wer in dem Panzer drin sitzt und wie die Panzer geführt werden. Bei Prochorowka1943 betrug das Abschussverhältnis 1:56 zugunsten der deutschen Panzer. Die Mehrzahl der abgeschossenen Panzer waren T34.

In der Panzerschlacht bei Dubno 1941 betrug das Abschüssverhältnis 1:4, wobei auf deutscher Seite die Mehrzahl der Panzerwaffe aus Panzer I und II bestand, bei den Sowjets aus T26 und BT7.

[Valdyn]

Es kommt immer darauf an, wer in dem Panzer drin sitzt und wie die Panzer geführt werden. Bei Prochorowka1943 betrug das Abschussverhältnis 1:56 zugunsten der deutschen Panzer. Die Mehrzahl der abgeschossenen Panzer waren T34.

In der Panzerschlacht bei Dubno 1941 betrug das Abschüssverhältnis 1:4, wobei auf deutscher Seite die Mehrzahl der Panzerwaffe aus Panzer I und II bestand, bei den Sowjets aus T26 und BT7.

Ja, ich sprach ja von 41. Da habe ich vor ein paar Wochen erst noch einen Zeitzeugen auf Youtube gefunden, der das bestätigte, dass man da kaum Mittel hatte.

Man musste oft Luftunterstützung anfordern oder sie umgehen, weil die von vorne weder von den eigenen Panzern noch von der Panzerabwehr zu knacken waren.

[herberger]

Mit der 7,5 cm Lang Rohr bekam der Panzer IV eine Kampfwertsteigerung und konnte auch gegen den T 34 antreten, denn in Kursk 1943 fielen viele der neuen Panzer V und VI auf Grund von technischen Mängel aus.

[marion]

Es kommt immer darauf an, wer in dem Panzer drin sitzt und wie die Panzer geführt werden. Bei Prochorowka1943 betrug das Abschussverhältnis 1:56 zugunsten der deutschen Panzer. Die Mehrzahl der abgeschossenen Panzer waren T34.

In der Panzerschlacht bei Dubno 1941 betrug das Abschüssverhältnis 1:4, wobei auf deutscher Seite die Mehrzahl der Panzerwaffe aus Panzer I und II bestand, bei den Sowjets aus T26 und BT7.

dazu hätte ich mal die Quelle, das stimmt mit Sicherheit nicht, Panzer I wurde nachdem FR Feldzug ausgemustert, maxi. noch für Aufklärung genutzt, ich hab nirgend gelesen, dass man im Ostfeldzug noch Panzer I hatte. Im übrigen gibts dazu einen hervorragenden Vortrag von Roman Töppel bei "Stahl auf der Heide " vor einigen Jahren beim DPM

[frundsberg]

„On the day previous to the declaration at the conclusion of the 77th session of Congress in Washington, the session was wound up with a speech by Senator Claude Pepper in which he strongly condemned the Nazi butchery of whole races and predicted that ‚Hitler and his satelites will hang like Haman.‘“

[Parabellum]

dazu hätte ich mal die Quelle, das stimmt mit Sicherheit nicht, Panzer I wurde nachdem FR Feldzug ausgemustert, maxi. noch für Aufklärung genutzt, ich hab nirgend gelesen, dass man im Ostfeldzug noch Panzer I hatte. Im übrigen gibts dazu einen hervorragenden Vortrag von Roman Töppel bei "Stahl auf der Heide " vor einigen Jahren beim DPM

Laut DdRudZW, Band 4, S. 185

Bestand 22.06.41 im Ostheer:

Panzer I - 281 Stück
Panzer II - 743 Stück
Panzer 35t - 157 Stück
Panzer 38t - 651 Stück
Panzer III - 979 Stück
Panzer IV - 444 Stück
StuG III - 250 Stück

PS: Der Panzer II nahm mit dem 38t sogar noch an der Schlacht am Kursker Bogen teil (76 Stück).

[herberger]

dazu hätte ich mal die Quelle, das stimmt mit Sicherheit nicht, Panzer I wurde nachdem FR Feldzug ausgemustert, maxi. noch für Aufklärung genutzt, ich hab nirgend gelesen, dass man im Ostfeldzug noch Panzer I hatte. Im übrigen gibts dazu einen hervorragenden Vortrag von Roman Töppel bei "Stahl auf der Heide " vor einigen Jahren beim DPM

Ursprünglich waren die Panzer I und II nicht für den Kriegseinsatz gedacht, sollten nur zur Ausbildung dienen.

[mabac]

dazu hätte ich mal die Quelle, das stimmt mit Sicherheit nicht, Panzer I wurde nachdem FR Feldzug ausgemustert, maxi. noch für Aufklärung genutzt, ich hab nirgend gelesen, dass man im Ostfeldzug noch Panzer I hatte. Im übrigen gibts dazu einen hervorragenden Vortrag von Roman Töppel bei "Stahl auf der Heide " vor einigen Jahren beim DPM

Kenne ich natürlich, den Vortrag von Töppel. :)

[Parabellum]

Es kommt immer darauf an, wer in dem Panzer drin sitzt und wie die Panzer geführt werden. Bei Prochorowka1943 betrug das Abschussverhältnis 1:56 zugunsten der deutschen Panzer. Die Mehrzahl der abgeschossenen Panzer waren T34.

Dazu hätte ich gerne mal eine Quelle. Denn auch dt. Verbände waren dafür bekannt bei ihren Abschusszahlen zu übertreiben, das OKH zog aus Prinzip 50% aus den Erfolgsmeldungen ab. Wenn überhaupt konnten solche Verhältnisse nur punktuell zugeordnet werden, Beispiel Leibstandarte mit 4 Totalausfällen bei 156 Abschüssen. Das Verlustverhältnis bei Panzern lag insgesamt gesehen bei ca. 1 zu 8.

[herberger]

Sowj. Panzersoldaten waren allgemein schlecht ausgebildet, sowj. Panzer verständigten sich mit Signalflaggen und nicht durch Funk. Die Zieloptik der Kanonen war bei den deutschen Panzern um ein vielfaches besser.
Der Panther Panzer V hatte den 5 fachen Kampfwert eines T34.

[Parabellum]

Sowj. Panzersoldaten waren allgemein schlecht ausgebildet, sowj. Panzer verständigten sich mit Signalflaggen und nicht durch Funk. Die Zieloptik der Kanonen war bei den deutschen Panzern um ein vielfaches besser.
Der Panther Panzer V hatte den 5 fachen Kampfwert eines T34.

Da er auch 5x soviel in der Produktion wie in T-34 kostete ist das das Mindeste.

[herberger]

Da er auch 5x soviel in der Produktion wie in T-34 kostete ist das das Mindeste.

Das ist auch eine Philosophie ob Qualität oder Quantität. Trotzdem war der T34 bahnbrechend, denn er war der erste Panzer den man für alles einsetzen konnte und man brauchte keine Panzer mehr die sich in Gewichtsklassen unterschieden.

[Lichtblau]

Sowj. Panzersoldaten waren allgemein schlecht ausgebildet, sowj. Panzer verständigten sich mit Signalflaggen und nicht durch Funk. Die Zieloptik der Kanonen war bei den deutschen Panzern um ein vielfaches besser.
Der Panther Panzer V hatte den 5 fachen Kampfwert eines T34.

Ha ha, Kampfwert auf dem Papier. Der Panther war ne totale Katastrophe.

Im Buch Technik und Ingenieure im Dritten Reich heißt es:

“Ein bezeichnendes Schlaglicht auf die wirklichen Zustände warf im Sommer 1943 Hitlers Gedanke, den »Panther« ganz aufzugeben. Der neue Typ wies zahlreiche »Schwachstellen« auf, so im Getriebe, im Motor, bei den Dichtungen, in der Optik und im Räderwerk, so daß der deutsche Oberbefehlshaber daran dachte, die Panthertürme mit der 7,5-cm-Kanone als kleine Panzerwerke in Verteidigungsstellungen einbauen zu lassen. Alsbald monierte er, daß die »mindestens 600 Panther, die wir im Osten verloren haben«, fest eingebaut an gefährlichen Stellen, einen sicheren Panzerschutz gebildet hätten. Übertrieben, aber wenig schmeichelhaft für die Rüstungsorganisatoren fügte er hinzu, dann wäre »manches nicht passiert. So haben wir gar nichts». Zwei Monate später gebrauchte Hitler Metaphern, welche die ganze Hybris andauernder Krieg führung mit technisch unzulänglichen Mitteln zum Ausdruck brachten: Das Flugzeug He 177 erschien ihm als »der fliegende Panther« und der Panther als »die kriechende Heinkel«.”


Ludwig, Technik und Ingenieure im Dritten Reich, Düsseldorf 1974, S. 441 f.

600 verlorene Panther haben "gar nichts" bewirkt!

[Parabellum]

600 verlorene Panther haben "gar nichts" bewirkt!

Er war bei der Truppe wegen seiner Unzuverlässigkeit auch nicht sonderlich beliebt...

[Lichtblau]

Er war bei der Truppe wegen seiner Unzuverlässigkeit auch nicht sonderlich beliebt...

Hab irgendwo gelesen er konnte nur durch extreme Anstrengungen der Werkstattkompanien halbwegs in den Kampf geführt werden.
Was natürlich auf Kosten die Instandsetzung anderer Panzer geht.

[Lichtblau]

Dazu hätte ich gerne mal eine Quelle. Denn auch dt. Verbände waren dafür bekannt bei ihren Abschusszahlen zu übertreiben, das OKH zog aus Prinzip 50% aus den Erfolgsmeldungen ab. Wenn überhaupt konnten solche Verhältnisse nur punktuell zugeordnet werden, Beispiel Leibstandarte mit 4 Totalausfällen bei 156 Abschüssen. Das Verlustverhältnis bei Panzern lag insgesamt gesehen bei ca. 1 zu 8.

Deutsche Verluste werden immer mit Totalausfällen angegeben.

Aber das gesamte SS-Panzerkorps meldete von Beginn der Kursker Schlacht bis Prochorowka überhaupt keinen einzigen Totalausfall.

Demnach hat das SS-Panzerkorps in der ganzen Kursker Schlacht keinen Panzer verloren!

Das bringt mal die Absurdität, die selbst im MGFA der Bundeswehr betrieben wird, auf den Punkt.

[marion]

Kenne ich natürlich, den Vortrag von Töppel. :)

die Aussage zu den PI & PII ist aber völlig falsch, guck dir den Bestand der beteiligten Divisionen mal an

[herberger]

Erst bei dem Panther Ausführung G waren die meisten technischen Mängel behoben.

[Parabellum]

Deutsche Verluste werden immer mit Totalausfällen angegeben.

Aber das gesamte SS-Panzerkorps meldete von Beginn der Kursker Schlacht bis Prochorowka überhaupt keinen einzigen Totalausfall.

Demnach hat das SS-Panzerkorps in der ganzen Kursker Schlacht keinen Panzer verloren!

Das bringt mal die Absurdität, die selbst im MGFA der Bundeswehr betrieben wird, auf den Punkt.

Dazu Töppel :

"Über die deutschen Panzerverluste bei Prochorovka ist in der Literatur viel spekuliert worden. Selbst die Unterlagen des Panzeroffiziers beim Generalstab des Heeres geben zu dieser Frage keinen eindeutigen Aufschluss, da von den drei Divisionen des II. SS-Panzerkorps zwischen dem 10. und dem 13. Juli 1943 keine Meldungen über die Totalausfälle an Panzern vorliegen. Deshalb konnten die Verluste bislang stets nur geschätzt werden. Dass nun die Frage nach den Totalverlustenzumindest bei der Division „Leibstandarte“ dennoch beantwortet werden kann, istdas Verdienst von Walter Schüle, einem Teilnehmer der Schlacht. Aus den Unterlagen, die er in jahrelanger Recherche über die Panzerschlacht bei Prochorovka ausder Sicht beteiligter deutscher Soldaten zusammengetragen hat, geht hervor, dassdas Panzerregiment der „Leibstandarte“ am 12. Juli insgesamt nur vier (!) Panzer verlor. Ein derartiges Verlustverhältnis von 153 sowjetischen gegen 4 deutsche Totalausfälle offenbart die ganze Haltlosigkeit der sowjetischen Darstellung. 75 weitere sowjetische Panzer wurden im Gefechtsabschnitt der Division „Das Reich“ abgeschossen; 44 davon mussten als Totalverluste abgeschrieben werden. Die Division „Das Reich“ meldete im Zeitraum vom 10. bis zum 13. Juli hingegen nur einen einzigen eigenen Panzer als Totalverlust"

Quelle: VfZ, Juli 2009, S.376-377

Band 8 von DDRud2WK nennt auf Seite 151 in Punkto Panzerverluste der Wehrmacht bei Kursk 252 Panzer und Sturmgeschütze. Auf sowjetischer Seite wird von mindestens (!) 1614 Panzern und Sturmgeschützen gesprochen.

[Lichtblau]

Dazu Töppel :

"Über die deutschen Panzerverluste bei Prochorovka ist in der Literatur viel spekuliert worden. Selbst die Unterlagen des Panzeroffiziers beim Generalstab des Heeres geben zu dieser Frage keinen eindeutigen Aufschluss, da von den drei Divisionen des II. SS-Panzerkorps zwischen dem 10. und dem 13. Juli 1943 keine Meldungen über die Totalausfälle an Panzern vorliegen. Deshalb konnten die Verluste bislang stets nur geschätzt werden. Dass nun die Frage nach den Totalverlustenzumindest bei der Division „Leibstandarte“ dennoch beantwortet werden kann, istdas Verdienst von Walter Schüle, einem Teilnehmer der Schlacht. Aus den Unterlagen, die er in jahrelanger Recherche über die Panzerschlacht bei Prochorovka ausder Sicht beteiligter deutscher Soldaten zusammengetragen hat, geht hervor, dassdas Panzerregiment der „Leibstandarte“ am 12. Juli insgesamt nur vier (!) Panzer verlor. Ein derartiges Verlustverhältnis von 153 sowjetischen gegen 4 deutsche Totalausfälle offenbart die ganze Haltlosigkeit der sowjetischen Darstellung. 75 weitere sowjetische Panzer wurden im Gefechtsabschnitt der Division „Das Reich“ abgeschossen; 44 davon mussten als Totalverluste abgeschrieben werden. Die Division „Das Reich“ meldete im Zeitraum vom 10. bis zum 13. Juli hingegen nur einen einzigen eigenen Panzer als Totalverlust"

Quelle: VfZ, Juli 2009, S.376-377

Band 8 von DDRud2WK nennt auf Seite 151 in Punkto Panzerverluste der Wehrmacht bei Kursk 252 Panzer und Sturmgeschütze. Auf sowjetischer Seite wird von mindestens (!) 1614 Panzern und Sturmgeschützen gesprochen.

Töppel macht auch den bekloppten Schwachsinn mit, die Verluste in Totalverlusten auszudrücken.

Entweder merkt er es nicht, oder mit Absicht.

Wie gesagt, das SS Panzerkorps hat nach dieser "Logik" in 7 Tagen Offensive keinen einzigen Verlust gehabt.

[Parabellum]

Töppel macht auch den bekloppten Schwachsinn mit, die Verluste in Totalverlusten auszudrücken.

Entweder merkt er es nicht, oder mit Absicht.

Wie gesagt, das SS Panzerkorps hat nach dieser "Logik" in 7 Tagen Offensive keinen einzigen Verlust gehabt.

Das einzige was zählt sind Totalverluste. Wenn ein Panzer im Nachgang repariert und wieder eingesetzt wird ist es kein "Verlust". Ganz einfach.

[herberger]

Die Wehrmacht hatte Werkstatt Kompanien und konnten viele Panzer vor Ort wieder einsatzfähig machen, die Sowjets hatten so etwas nicht.

[Lichtblau]

Das einzige was zählt sind Totalverluste. Wenn ein Panzer im Nachgang repariert und wieder eingesetzt wird ist es kein "Verlust". Ganz einfach.

Unter einem Verlust, versteht man einen abgeschossenen Panzer, also eine Granate hat ihn durchschlagen und ausser Gefecht gesetzt.

[beathooven]

An so einem vermoderten Quark kann man sich Jahrzehntelang aufgeilen. Für was ? Für'n Arsch !

[marion]

Band 8 von DDRud2WK nennt auf Seite 151 in Punkto Panzerverluste der Wehrmacht bei Kursk 252 Panzer und Sturmgeschütze. Auf sowjetischer Seite wird von mindestens (!) 1614 Panzern und Sturmgeschützen gesprochen.

:gp:klappt doch mit dem Lesen :happy: da wirst du meine Stelle in BdIV auch noch finden:)

[Lichtblau]

An so einem vermoderten Quark kann man sich Jahrzehntelang aufgeilen. Für was ? Für'n Arsch !

Was meinst du mit Quark?

[Lichtblau]

Die Wehrmacht hatte Werkstatt Kompanien und konnten viele Panzer vor Ort wieder einsatzfähig machen, die Sowjets hatten so etwas nicht.

Hatten die Sowjets auch, aber viel weniger.
Wie bei heutigen Massenprodukten lohnte ein Reparatur seltener.

Deswegen war ein sowjetischer Verlust nicht gleichbedeutend mit einem deutschen Verlust.

Aber bis heute vergleichen Nazis Äpfel mit Birnen um sich in ihren arischen Sonnenschein zu sonnen.

[herberger]

Hatten die Sowjets auch, aber viel weniger.
Wie bei heutigen Massenprodukten lohnte ein Reparatur seltener.

Deswegen war ein sowjetischer Verlust nicht gleichbedeutend mit einem deutschen Verlust.

Aber bis heute vergleichen Nazis Äpfel mit Birnen um sich in ihren arischen Sonnenschein zu sonnen.

Gibt es Statistiken über sowj. Panzerverluste speziell des T34?

Es ist ein Novum in der Kriegsgeschichte, das der Sieger von vielen Schlachten höhere Verluste hatte als der Verlierer von Schlachten.

[Parabellum]

Hatten die Sowjets auch, aber viel weniger.
Wie bei heutigen Massenprodukten lohnte ein Reparatur seltener.

Deswegen war ein sowjetischer Verlust nicht gleichbedeutend mit einem deutschen Verlust.

Aber bis heute vergleichen Nazis Äpfel mit Birnen um sich in ihren arischen Sonnenschein zu sonnen.

Ein Totalverlust eines dt. Panzers ist gleich einem Totalverlust eines sowj. Panzers. Unabhängig davon wie schnell er ersetzt werden konnte. Kaputt ist Kaputt. Der Panzer fehlt in diesem Moment und für eine gewisse Zeit nach der Schlacht in den Beständen des Verbandes. Und das hat Auswirkungen auf seine Schlagkraft und seine weitere Verwendung. In dem Falle der Verluste bei Kursk waren auf dt. Seite die Verluste nach 2 Monaten ausgeglichen, man produzierte genug Ersatz.

[Valdyn]

Gibt es Statistiken über sowj. Panzerverluste speziell des T34?

Es ist ein Novum in der Kriegsgeschichte, das der Sieger von vielen Schlachten höhere Verluste hatte als der Verlierer von Schlachten.

Glaube ich nicht so unbedingt. Grundsätzlich hat der Angreifer schonmal in der Regel höhere Verluste. Und manchmal ist der Angreifer auch der Sieger einer Schlacht oder eines Krieges.

Und gerade auch die Sowjets haben ja wenig Rücksicht genommen und ihre Soldaten entsprechend verheizt. Das war auf deutscher Seite grundsätzlich def. anders.

[marion]

Ein Totalverlust eines dt. Panzers ist gleich einem Totalverlust eines sowj. Panzers. Unabhängig davon wie schnell er ersetzt werden konnte. Kaputt ist Kaputt. Der Panzer fehlt in diesem Moment und für eine gewisse Zeit nach der Schlacht in den Beständen des Verbandes. Und das hat Auswirkungen auf seine Schlagkraft und seine weitere Verwendung. In dem Falle der Verluste bei Kursk waren auf dt. Seite die Verluste nach 2 Monaten ausgeglichen, man produzierte genug Ersatz.

für den Ersatz der offiziellen 1700 russischen Verluste haben die nicht mal einen Monat gebraucht, Monatsproduktion lag seit Januar 42 bei ca 1900

[Lichtblau]

Ein Totalverlust eines dt. Panzers ist gleich einem Totalverlust eines sowj. Panzers. Unabhängig davon wie schnell er ersetzt werden konnte. Kaputt ist Kaputt. Der Panzer fehlt in diesem Moment und für eine gewisse Zeit nach der Schlacht in den Beständen des Verbandes. Und das hat Auswirkungen auf seine Schlagkraft und seine weitere Verwendung. In dem Falle der Verluste bei Kursk waren auf dt. Seite die Verluste nach 2 Monaten ausgeglichen, man produzierte genug Ersatz.

Ein deutscher Totalverlust ist mitnichten das gleiche wie ein sowjetischer "unwiderbringlicher Verlust" wie es auf sowjetischer Seite hiess.

Bei einem billigen Massenprodukt rechnet es sich mehr das Produkt wegzuschmeissen als zu reparieren.

Wie bei heutigen zB Elektronikprodukten.

[Parabellum]

für den Ersatz der offiziellen 1700 russischen Verluste haben die nicht mal einen Monat gebraucht, Monatsproduktion lag seit Januar 42 bei ca 1900

Bei uns dauerte der Ausgleich länger, weil direkt nach Kursk Offensiven der Sowjets folgten. Letzten Endes war Ende 1943 die dt. Panzerwaffe so stark wie nie zuvor. Und vor allen Dingen der sowj. Panzerwaffe wieder technisch überlegen. Kursk war also in keinster Weise eine "Entscheidungsschlacht", sie war bestenfalls ein größeres Scharmützel.

[Valdyn]

Bei uns dauerte der Ausgleich länger, weil direkt nach Kursk Offensiven der Sowjets folgten. Letzten Endes war Ende 1943 die dt. Panzerwaffe so stark wie nie zuvor.

Ja, die hätte man 41 schon gebraucht. Das und weniger Versorgungsprobleme und eine Invasion in Frankreich hätte es nie gegeben.

[herberger]

Ja, die hätte man 41 schon gebraucht. Das und weniger Versorgungsprobleme und eine Invasion in Frankreich hätte es nie gegeben.

Ribbentrop vor dem IMT
Hätten wir einen Krieg geplant dann hätten wir uns unlängst besser darauf vorbereitet, und hätten bereits 1939 die Kraft entwickelt, die wir später dann hatten.

[mabac]

Dazu hätte ich gerne mal eine Quelle. Denn auch dt. Verbände waren dafür bekannt bei ihren Abschusszahlen zu übertreiben, das OKH zog aus Prinzip 50% aus den Erfolgsmeldungen ab. Wenn überhaupt konnten solche Verhältnisse nur punktuell zugeordnet werden, Beispiel Leibstandarte mit 4 Totalausfällen bei 156 Abschüssen. Das Verlustverhältnis bei Panzern lag insgesamt gesehen bei ca. 1 zu 8.

https://youtu.be/Usy_Cex8Zm8

Es geht nur um Prochorowka!

[Lichtblau]

Bei uns dauerte der Ausgleich länger, weil direkt nach Kursk Offensiven der Sowjets folgten. Letzten Endes war Ende 1943 die dt. Panzerwaffe so stark wie nie zuvor. Und vor allen Dingen der sowj. Panzerwaffe wieder technisch überlegen. Kursk war also in keinster Weise eine "Entscheidungsschlacht", sie war bestenfalls ein größeres Scharmützel.

Kursk war die entscheidenste Schlacht des wk2.
Die Wehrmacht hätte den Nimbus zurück bekommen, zumindest im Sommer unbesiegbar zu sein.
Das hätte die deutschen Soldaten so sehr ermutigt, und die sowjetischen Soldaten so sehr entmutigt das das Kriegs entscheidend gewesen wäre.

Denn in Kursk zeigte beiden Seiten das beste was sie aufbieten konnten auf engsten Raum.

Es war die Entscheidungsschlacht wer wirklich der bessere ist.

[Parabellum]

https://youtu.be/Usy_Cex8Zm8

Es geht nur um Prochorowka!

WIe ich bereits sagte, derart hohe Abschusszahlen bei extrem niedrigen eigenen Verlusten kamen je nach Verband punktuell vor. In der Gesamtstatistik betrachtet war das Verhältnis 250 gegen 1600 (mindestens !), also 1 zu 6-8. Da bezieht sich Töppel selbst in seinem Aufsatz in den VfZ auf den US-Historiker David Glantz ("The Battle of Kursk").

[Lichtblau]

Ribbentrop vor dem IMT
Hätten wir einen Krieg geplant dann hätten wir uns unlängst besser darauf vorbereitet, und hätten bereits 1939 die Kraft entwickelt, die wir später dann hatten.

So ein Quatsch.
Die Rüstungsindustrie die einen Weltkrieg versorgte wurde in Friedenszeiten aufgebaut.

[herberger]

So ein Quatsch.
Die Rüstungsindustrie die einen Weltkrieg versorgte wurde in Friedenszeiten aufgebaut.

Wenn wir einen Krieg geplant hätten, das ist die Kernaussage.

Die Wehrmacht war 1939 einfach lächerlich schwach, nur die Unfähigkeit der feindlichen militärischen Führer ließ sie stark erscheinen.

[mabac]

WIe ich bereits sagte, derart hohe Abschusszahlen bei extrem niedrigen eigenen Verlusten kamen je nach Verband punktuell vor. In der Gesamtstatistik betrachtet war das Verhältnis 250 gegen 1600 (mindestens !), also 1 zu 6-8. Da bezieht sich Töppel selbst in seinem Aufsatz in den VfZ auf den US-Historiker David Glantz ("The Battle of Kursk").

Es geht um den 12. Juli 1943 bei Prochorowka und nicht darum, was sie bereits sagten.

[herberger]

Die deutsche 7,5 cm Panzerkanone hatte bei einer Entfernung von 500 Meter eine Trefferquote von 100%!

[Parabellum]

Es geht um den 12. Juli 1943 bei Prochorowka und nicht darum, was sie bereits sagten.

Siehe Beitrag #13043. Ich bestätige damit das was du bereits sagtest. Punktuelle hohe Abschussquoten mit minimalen Verlusten. Insgesamt auf alle Kampftage betrachtet Verluste im Verhältnis von mind. 1 zu 6, wobei das II. SS-Panzerkorps mit 33 Totalverlusten Anteil hatte.
33

[Valdyn]

So ein Quatsch.
Die Rüstungsindustrie die einen Weltkrieg versorgte wurde in Friedenszeiten aufgebaut.

Die deutsche Wirtschschaft lief bis 42 glaube noch im 1-Schicht Betrieb. Das war lange keine echte Kriegswirtschaft. Jetzt kann man sagen, die Strategie war ja auch auf Blitzkrieg ausgerichtet und dafür brauchte man keine vollumfassende Kriegswirtschaft. Aber kann man die ganze Welt mit Blitzen kriegen? Ich denke nicht.

[herberger]

Die deutsche Wirtschschaft lief bis 42 glaube noch im 1-Schicht Betrieb. Das war lange keine echte Kriegswirtschaft. Jetzt kann man sagen, die Strategie war ja auch auf Blitzkrieg ausgerichtet und dafür brauchte man keine vollumfassende Kriegswirtschaft. Aber kann man die ganze Welt mit Blitzen kriegen? Ich denke nicht.

Im Dezember 1941 wurde beschlossen die deutsche Wirtschaft von Friedenswirtschaft auf Kriegswirtschaft umzustellen.

[mabac]

Siehe Beitrag #13043. Ich bestätige damit das was du bereits sagtest. Punktuelle hohe Abschussquoten mit minimalen Verlusten. Insgesamt auf alle Kampftage betrachtet Verluste im Verhältnis von mind. 1 zu 6, wobei das II. SS-Panzerkorps mit 33 Totalverlusten Anteil hatte.
33

Es zeigt aber ziemlich deutlich den Ausbildungstand oder überhaupt die Befähigung der sowjetischen Panzerwaffe.


Als sich am Morgen des 12. Juli 1943 die Masse der sowjetischen Panzer wie eine Lawine aus Stahl den Abhang von der Höhe 252,2 hinunterwälzte, stieß sie auf diesen viereinhalb Meter tiefen Graben. Das künstliche Hindernis war zwar auf den Karten des Kommandeurs Pawel Rotmistrow eingetragen – doch offenbar hatte er es ignoriert.
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article196544633/Rote-Armee-1943-Fotos-beweisen-Kamikaze-Angriff-russischer-Panzer.html

Rotmistrow war Kommandeur der 5. Garde-Panzerarmee. Und die Iwans haben bis weit in die 70er Jahre nichts gelernt, wie die „Erfolge“ der Panzereinsätze der von ihnen geschulten und ausgebildeten arabischen und vietnamesischen Zöglinge gezeigt haben. Immerhin lehrte Rotmistrow nach 1945 an der sowjetischen Militärakademie.

Ich hatte Anfang der 90er auf dem Golan eine Führung von einem Veteranen, der an der Schlacht im Tal Tränen 1973 mit seinem Panzer dabei war. Ich hielt seine Schilderung damals für Übertreibung, bis ich mich danach darüber informierte. Sicher war es kein Vergleich mit Prochorowka, aber die von den Sowjets geschulten Syrer bekamen wie an der Ostfront die Sowjets mit ihren Panzerübermacht den Frack voll.

[Rhino]

Die deutsche Wirtschschaft lief bis 42 glaube noch im 1-Schicht Betrieb. Das war lange keine echte Kriegswirtschaft. Jetzt kann man sagen, die Strategie war ja auch auf Blitzkrieg ausgerichtet und dafür brauchte man keine vollumfassende Kriegswirtschaft. Aber kann man die ganze Welt mit Blitzen kriegen? Ich denke nicht.

Das ist den meisten gar nicht klar. Die glauben da lief alles seit der Machtuebernahme auf Vollgas, eben weil man einer Rueckwaertslogik huldigt. Selbst aeltere haben da vielleicht noch was 1944 lief in Erinnerung aber nicht mehr viel von vor diesem Zeitpunkt.

[herberger]

1940 Empfang der Berliner Garnison in Berlin nach dem Westfeldzug, es waren Menschenmassen auf den Straßen, und besessen von einem Glücksgefühl, alle glaubten der Krieg wurde Siegreich beendet, und man war erleichtert das sich der 1.Weltkrieg nicht wiederholt. Selbst die deutsche Führung glaubte es auch, und Mussolini glaubte es, als er wenige Tage vor der Kapitulation, Frankreich noch den Krieg erklärte. Erst 1941 mit dem Präventivschlag gegen die Sowjetunion kam die Ernüchterung das jetzt der Krieg erst richtig beginnt. Bis dahin gab es in den Augen der deutschen Führung keinen Grund weiter zu rüsten.

[Valdyn]

Es zeigt aber ziemlich deutlich den Ausbildungstand oder überhaupt die Befähigung der sowjetischen Panzerwaffe.



Das hat wohl auch die Infanterie betroffen. Die sollen sich z.B. teilweise Welle für Welle beim Sturm in deutsche Schützengräben abknallen lassen haben, nur weil sie nicht wussten wie die aufgebaut waren und dann eben ungeschützt und völlig überascht in den Gräben niedergemacht wurden. Kann mir das jetzt auch nicht richtig erklären aber es gibt Zeitzeugen die das so berichten.

[Lichtblau]

1940 Empfang der Berliner Garnison in Berlin nach dem Westfeldzug, es waren Menschenmassen auf den Straßen, und besessen von einem Glücksgefühl, alle glaubten der Krieg wurde Siegreich beendet, und man war erleichtert das sich der 1.Weltkrieg nicht wiederholt. Selbst die deutsche Führung glaubte es auch, und Mussolini glaubte es, als er wenige Tage vor der Kapitulation, Frankreich noch den Krieg erklärte. Erst 1941 mit dem Präventivschlag gegen die Sowjetunion kam die Ernüchterung das jetzt der Krieg erst richtig beginnt. Bis dahin gab es in den Augen der deutschen Führung keinen Grund weiter zu rüsten.

Ja genau. Und keiner hat die kriegsverherrlichenden Schriften von zb Ernst Jünger gelesen.
So ein Schwachsinn.

[mabac]

Ja genau. Und keiner hat die kriegsverherrlichenden Schriften von zb Ernst Jünger gelesen.
So ein Schwachsinn.

Und wieder schreibt einer Schwachsinn zu Jünger, der Jünger nie gelesen hat. :)
Mein Deutschlehrer im Abi stellte Jünger ebenso dar. Jünger hätte sich angeblich auf dem Dach des Hotels mit einem Glas Schampus in der Hand daran erfreut, wie deutsche Bomber Paris bombardieren. :)

[Lichtblau]

Und wieder schreibt einer Schwachsinn zu Jünger, der Jünger nie gelesen hat. :)
Mein Deutschlehrer im Abi stellte Jünger ebenso dar. Jünger hätte sich angeblich auf den Dach des Hotels mit einem Glas Schampus in der Hand daran erfreut, wie deutsche Bomber Paris bombardieren. :)

Krieg galt damals als was gutes.

Heute flennen die Rechten rum das sie Krieg angeblich nie toll fanden. Was für ein Schwachsinn.

[Valdyn]

Krieg galt damals als was gutes.

Heute flennen die Rechten rum das sie Krieg angeblich nie toll fanden. Was für ein Schwachsinn.

Also echte Kriegsbegeisterung gab es vor dem 2. WK eigentlich nirgendwo. Dafür war der 1. WK noch viel zu frisch.

[ABAS]

Und wieder schreibt einer Schwachsinn zu Jünger, der Jünger nie gelesen hat. :)
Mein Deutschlehrer im Abi stellte Jünger ebenso dar. Jünger hätte sich angeblich auf den Dach des Hotels mit einem Glas Schampus in der Hand daran erfreut, wie deutsche Bomber Paris bombardieren. :)

Na und! Das ist Passion! Wenn Deutsche Bomber heute das Weisse Haus oder das
Pentagon in Schutt und Asche legten, machte ich auch eine Flasche Krimskoye Sekt auf.

[mabac]

Na und! Das ist Passion! Wenn Deutsche Bomber heute das Weisse Haus oder das
Pentagon in Schutt und Asche legten, machte ich auch eine Flasche Krimskoye Sekt auf.

Es war ein anglo-amerikanischer Angriff auf das deutsch besetzte Paris. Das Hôtel Majestic war der Sitz des Militärbefehlshabers Frankreich.

[Swesda]

Ich billige oder kritisiere da ueberhaupt nichts.
Wobei es da durchaus einen gewissen Zugzwang gab. Den hat Hitler uebrigens, trotz dauernder polnischer Provokationen und Hinterfotzigkeiten mittels des 16 Punkte Plans umgehen wollen, um so dauerhaft Frieden in Europa zu sichern:
...
https://archive.org/details/adolf-hitlers-sixteen-points-plan

Der Vorschlag war doch vernuenftig. Warum ist man darauf nicht eingegangen?
Gestatten, dass ich lächle.

[Rhino]

Gestatten, dass ich lächle.
Was ich darauf zurueckfuehre, dass Dir die damaligen Verhaeltnisse eher schleierhaft waren. Also auch der von der Deutschen Reichsregierung vorgelegte 16-Punkte Plan, der ja auch im Vorfeld bereits mit den Briten verhandelt wurde, war Dir bislang unbekannt. Oder liege ich da falsch?

[Swesda]

Was ich darauf zurueckfuehre, dass Dir die damaligen Verhaeltnisse eher schleierhaft waren. Also auch der von der Deutschen Reichsregierung vorgelegte 16-Punkte Plan, der ja auch im Vorfeld bereits mit den Briten verhandelt wurde, war Dir bislang unbekannt. Oder liege ich da falsch?
Wie man sich bettet so liegt man.
Hatten wir in der Schule. Mir ist unverständlich, wie man diesen Plan ernsthaft als "Friedensplan" bezeichnen kann. Das ist Unfug, ehrlich. Du siehst ja selber, in welcher Sprache davon berichtet wurde. Polnisch war es nicht. Dieser Plan war eine Forderungsaufstellung und er ging direttissima an die Briten, die damalige Schutzmacht der Polen. Zu dem Zeitpunkt war der Angriff auf Polen nicht nur beschlossene, sondern sogar schon befohlene Sache. Es gibt dazu Originalquellen, u.a. im DTV Verlag "Hitlers Weisungen an die Wehrmacht". Das ist überhaupt ein sehr interessantes Papier.

[marion]

Das hat wohl auch die Infanterie betroffen. Die sollen sich z.B. teilweise Welle für Welle beim Sturm in deutsche Schützengräben abknallen lassen haben, nur weil sie nicht wussten wie die aufgebaut waren und dann eben ungeschützt und völlig überascht in den Gräben niedergemacht wurden. Kann mir das jetzt auch nicht richtig erklären aber es gibt Zeitzeugen die das so berichten.

in aller Regel sind die vor dem Schützengraben(wenn es denn welche gab) eliminiert worden, großteils durch die Ari

[Valdyn]

in aller Regel sind die vor dem Schützengraben(wenn es denn welche gab) eliminiert worden, großteils durch die Ari

Ein Zeitzeuge hat das so auf Youtube erzählt. Sinngemäss sagte er, die Gräben seien wohl im Zickzack angeordnet gewesen mit Unterständen/Bunkern. Bevor die Russen dann kamen wären die Deutschen dann in die Unterstände, die Russen wären dann in die Gräben rein und ganz erstaunt, dass sie da niemanden fanden. Dann wären zwei drei Deutsche aus den Unterständen und hätten die niedergemacht. Der erste mit dem Sturmgewehr, die anderen hätten Granaten geworfen. Und das Welle für Welle. Er meinte, den Trick kannte eigentlich jeder Infanterist. Nur die Russen nicht.

Damit hatte er den extrem schlechten Ausbildungsstand der Russen verdeutlichen wollen.

[marion]

Ein Zeitzeuge hat das so auf Youtube erzählt. Sinngemäss sagte er, die Gräben seien wohl im Zickzack angeordnet gewesen mit Unterständen/Bunkern. Bevor die Russen dann kamen wären die Deutschen dann in die Unterstände, die Russen wären dann in die Gräben rein und ganz erstaunt, dass sie da niemanden fanden. Dann wären zwei drei Deutsche aus den Unterständen und hätten die niedergemacht. Der erste mit dem Sturmgewehr, die anderen hätten Granaten geworfen. Und das Welle für Welle. Er meinte, den Trick kannte eigentlich jeder Infanterist. Nur die Russen nicht.

bring mal die Quelle dazu, das hab ich noch nirgends gelesen

[Valdyn]

bring mal die Quelle dazu, das hab ich noch nirgends gelesen

War wie gesagt ein Youtube Video. Irgendein Interview mit Zeitzeugen. Davon gibt es unzählige. Keine Ahnung ob ich das nochmal finde. Ich höre die manchmal so nebenbei.

[herberger]

Ja genau. Und keiner hat die kriegsverherrlichenden Schriften von zb Ernst Jünger gelesen.
So ein Schwachsinn.

Die Menschen hatten Angst vor Krieg, und der Sieg im Westen war die Erlösung, ist ja noch mal gut gegangen gemessen an den I WK. und man glaubte fest an den Frieden. Man orientierte sich an den WK I wo das große Ziel Paris war, und das man gleichbedeutend mit Sieg und Frieden sah.

[Süßer]

Ich billige oder kritisiere da ueberhaupt nichts.
Wobei es da durchaus einen gewissen Zugzwang gab. Den hat Hitler uebrigens, trotz dauernder polnischer Provokationen und Hinterfotzigkeiten mittels des 16 Punkte Plans umgehen wollen, um so dauerhaft Frieden in Europa zu sichern:

https://archive.org/details/adolf-hitlers-sixteen-points-plan

Der Vorschlag war doch vernuenftig. Warum ist man darauf nicht eingegangen?

Weil der große Plan der Gegenreformation , eine völlige Unterwerfung der einzigen Freien vorsah.
Der industrielle Aufschwung, wie er in den 50zigern dann stattfand, war damals auch schon sichtbar.
Deutschland und Japan wären dann als führende Gestalter für lange Zeit unangreifbar gewesen.
Deswegen mußte dieser Weltkrieg die Bedingungen ausfechten.

[Lichtblau]

Die Menschen hatten Angst vor Krieg, und der Sieg im Westen war die Erlösung, ist ja noch mal gut gegangen gemessen an den I WK. und man glaubte fest an den Frieden. Man orientierte sich an den WK I wo das große Ziel Paris war, und das man gleichbedeutend mit Sieg und Frieden sah.

Wer nicht in den Krieg ziehen wollte war ein looser und weichei. Und das in allen Ländern.
Der Zeitgeist hat sich radikal verändert.

[herberger]

Wer nicht in den Krieg ziehen wollte war ein looser und weichei. Und das in allen Ländern.
Der Zeitgeist hat sich radikal verändert.

Nein wollten sie nicht, aber als der Krieg ausbrach, wollten sie ihr Land verteidigen. Die Menschen sagten wir befinden uns in einem Verteidigungskrieg.

[Lichtblau]

Nein wollten sie nicht, aber als der Krieg ausbrach, wollten sie ihr Land verteidigen. Die Menschen sagten wir befinden uns in einem Verteidigungskrieg.

Stalin Rede 5. Mai 1941:

"Deutschland begann den Krieg und ging in die
erste Phase unter der Parole der Befreiung vom Joch des Versailler Vertrages. Diese
Parole war populär, fand Anklang und Resonanz bei allen, die durch Versailles
gekränkt waren."

https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_ru&dokument=0028_kre&object=pdf&st=&l=de

[Süßer]

Wer nicht in den Krieg ziehen wollte war ein looser und weichei. Und das in allen Ländern.
Der Zeitgeist hat sich radikal verändert.

Im Grunde sind Deine Feststellung, nur gefühlte Wahrheiten...
ganz arm

[herberger]

Stalin Rede 5. Mai 1941:

"Deutschland begann den Krieg und ging in die
erste Phase unter der Parole der Befreiung vom Joch des Versailler Vertrages. Diese
Parole war populär, fand Anklang und Resonanz bei allen, die durch Versailles
gekränkt waren."

https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_ru&dokument=0028_kre&object=pdf&st=&l=de

Der Führer glaubte an den Frieden und an Verhandlungen um zu einer Normalität zu kommen, die 1919 verloren ging. Zitat Hitler "Kriege lösen keine Probleme"!

[Bruddler]

Der Führer glaubte an den Frieden und an Verhandlungen um zu einer Normalität zu kommen, die 1919 verloren ging. Zitat Hitler "Kriege lösen keine Probleme" !

Wie scheinheilig ist das denn ?! :cool:

[herberger]

Der Versailler Vertrag hat nie funktioniert, bis 1934 hat ihn nur Deutschland eingehalten, ab 1933 verlangte die neue deutsche Reichsregierung, das auch die Westmächte den Versailler Vertrag einhalten.

[Parabellum]

Kursk war die entscheidenste Schlacht des wk2.
Die Wehrmacht hätte den Nimbus zurück bekommen, zumindest im Sommer unbesiegbar zu sein.
Das hätte die deutschen Soldaten so sehr ermutigt, und die sowjetischen Soldaten so sehr entmutigt das das Kriegs entscheidend gewesen wäre.

Denn in Kursk zeigte beiden Seiten das beste was sie aufbieten konnten auf engsten Raum.

Es war die Entscheidungsschlacht wer wirklich der bessere ist.

Es ist insofern zutreffend das aus sowjetischer Sicht der Wehrmacht der Nimbus der Unbesiegbarkeit im Sommer genommen wurde. Der Abbruch der Offensive ist allerdings nicht der Defensivkraft der Roten Armee verschuldet (die hatte in der Defensive mehr Verluste als die Wehrmacht in der Offensive), sondern wegen der parallel anlaufenden sowj. Operation „Kutuzov“ gegen die Heeresgruppe Mitte.
Innerhalb der Wehrmacht wurde die Schlacht als Synonym für Leistung und Standhaftigkeit des dt. Soldaten bezeichnet. Eben ein Sieg, der an anderen Frontbereichen "verloren" wurde. Nur eben nicht bei Kursk.

[Lichtblau]

Es ist insofern zutreffend das aus sowjetischer Sicht der Wehrmacht der Nimbus der Unbesiegbarkeit im Sommer genommen wurde. Der Abbruch der Offensive ist allerdings nicht der Defensivkraft der Roten Armee verschuldet (die hatte in der Defensive mehr Verluste als die Wehrmacht in der Offensive), sondern wegen der parallel anlaufenden sowj. Operation „Kutuzov“ gegen die Heeresgruppe Mitte.
Innerhalb der Wehrmacht wurde die Schlacht als Synonym für Leistung und Standhaftigkeit des dt. Soldaten bezeichnet. Eben ein Sieg, der an anderen Frontbereichen "verloren" wurde. Nur eben nicht bei Kursk.

Wenn ich von Kursker Schlacht rede, meine ich immer die ganze Schlacht von Juli bis August.
Die künstliche Behauptung den Abbruch der Offensive mit dem Ende gleichzusetzen ist ein sophistischer Trick um eben genau davon abzulenken was du geschrieben hast.

Die Unbesiegbarkeit im Sommer hätte dramatische Folgen gehabt. Die Widerstandskämpfer in ganz Europa verlieren ihre Hoffnung. Deutschlands Verbündete wären nicht abgefallen. Neutrale hätten sich für Deutschland entschieden oder wären neutral geblieben und nicht in die Antihitlerkoalition gegangen. Die Kriegsmüdigkeit in England und USA wäre gestiegen.
Die Autorität der deutschen Führung wäre nach Stalingrad bei Bevölkerung und Soldaten wiederhergestellt worden. Während die sowjetische Führung ihr Prestige verloren hätte.

Ich glaube es war ein ganz entscheidende Entscheidungsschlacht.

[Parabellum]

Wenn ich von Kursker Schlacht rede, meine ich immer die ganze Schlacht von Juli bis August.

Und damit gehst du mit der sowj. Geschichtsschreibung konform. Für die war in der Tat die Schlacht noch nicht beendet. Für die Wehrmacht allerdings war Unternehmen Zitadelle am 16. Juli beendet und alles was danach folgte davon unabhängige Operationen.


Die Unbesiegbarkeit im Sommer hätte dramatische Folgen gehabt. Die Widerstandskämpfer in ganz Europa verlieren ihre Hoffnung. Deutschlands Verbündete wären nicht abgefallen. Neutrale hätten sich für Deutschland entschieden oder wären neutral geblieben und nicht in die Antihitlerkoalition gegangen. Die Kriegsmüdigkeit in England und USA wäre gestiegen.
Die Autorität der deutschen Führung wäre nach Stalingrad bei Bevölkerung und Soldaten wiederhergestellt worden. Während die sowjetische Führung ihr Prestige verloren hätte.

Der einzige politische Nachteil für Hitler war, das die Bereitschaft für Verhandlungen zu einem Separatfrieden nach Kursk von sowjetischer Seite gen Null tendierte. Das sah vor Kursk noch anders aus.

[Lichtblau]

Und damit gehst du mit der sowj. Geschichtsschreibung konform. Für die war in der Tat die Schlacht noch nicht beendet. Für die Wehrmacht allerdings war Unternehmen Zitadelle am 16. Juli beendet und alles was danach folgte davon unabhängige Operationen.



Der einzige politische Nachteil für Hitler war, das die Bereitschaft für Verhandlungen zu einem Separatfrieden nach Kursk von sowjetischer Seite gen Null tendierte. Das sah vor Kursk noch anders aus.

Pawel Sudoplatow Chef des Auslandsabteilung des Geheimdienstes schreibt das die Verhandlungen eingesetzt wurden um Schwäche vorzutäuschen und als politisches Druckmittel gegen die Westmächte.


Der einzige politische Nachteil? really?

[Parabellum]

Pawel Sudoplatow Chef des Auslandsabteilung des Geheimdienstes schreibt das die Verhandlungen eingesetzt wurden um Schwäche vorzutäuschen und als politisches Druckmittel gegen die Westmächte.

Ja sicher sagt er das. Eine andere Aussage hätte mich auch sehr überrascht. Friedensgespräche mit dem Feind Nummero Uno machen sich immer schlecht im Lebenslauf, vor allem im Nachhinein wenn man das Land, dem man entsprechende Zugeständnisse machte, niedergerungen hatte.

[Lichtblau]

Ja sicher sagt er das. Eine andere Aussage hätte mich auch sehr überrascht. Friedensgespräche mit dem Feind Nummero Uno machen sich immer schlecht im Lebenslauf, vor allem im Nachhinein wenn man das Land, dem man entsprechende Zugeständnisse machte, niedergerungen hatte.

Sudoplatow sollte aber erschossen werden und ist nur durch einen Trick durch die Säuberungen gekommen. Er simulierte Geisteskrankheit, kam in die Psychatrie, und konnte dort nicht erschossen werden.
Insgesamt finde ich ihn sehr glaubwürdig, zumal er sein Land belastet weil er zugab nur durch Spionage die er leitete gelang die SU zur Atombombe.

[Parabellum]

Sudoplatow sollte aber erschossen werden und ist nur durch einen Trick durch die Säuberungen gekommen. Er simulierte Geisteskrankheit, kam in die Psychatrie, und konnte dort nicht erschossen werden.

In DdRudZW, Band 8, ab S. 51 wird das Thema ausführlicher behandelt. U.a mit erwähnenswerten Argumenten, die auch für eine Gesprächsbereitschaft Stalins sprechen, aber dokumentarisch natürlich nicht zu 100% nachgewiesen werden können. Über Hitlers Meinung allerdings weiß man bescheid. Mit dem Baltikum und Polen war er als Abfindung nicht zufrieden. Bzgl. der Lebensraum- und Ernährungsfrage gab es für ihn also keine Verhandlungsspielräume (er wollte auf jeden Fall die Ukraine behalten).

[herberger]

"Stalin will offenbar durch starke Freundschaftstöne und durch die Behauptung, daß gar nichts wäre, die evtl. Kriegsschuld öffentlich festlegen. Aus Funksprüchen können wir dagegen entnehmen, daß Moskau die russische Flotte in Bereitschaft versetzt."
(Goebbels, Tagebuch 15.6.41)

[Sjard]

Der Versailler Vertrag hat nie funktioniert, bis 1934 hat ihn nur Deutschland eingehalten, ab 1933 verlangte die neue deutsche Reichsregierung, das auch die Westmächte den Versailler Vertrag einhalten.

Ferdinand Foch hat schon kurz nach dem ersten Weltkrieg gesagt das der Versailler Vertrag ( eigentlich sollte es richtigerweise Diktat
heißen da die deutsche Delegation kein Mitspracherecht hatte ) kein Friedensvertrag ist ,sondern nur ein Waffenstillstand für zwanzig Jahre.
Er hat Recht behalten.

[herberger]

Ferdinand Foch hat schon kurz nach dem ersten Weltkrieg gesagt das der Versailler Vertrag ( eigentlich sollte es richtigerweise Diktat
heißen da die deutsche Delegation kein Mitspracherecht hatte ) kein Friedensvertrag ist ,sondern nur ein Waffenstillstand für zwanzig Jahre.
Er hat Recht behalten.

Das Zitat von Foch ist richtig, nur es wird falsch interpretiert, Foch meinte damit der Vertrag ist nicht hart genug, und deswegen meinte er in 20 Jahren würde es wieder Krieg geben. Aber wie auch immer er hatte recht.

[kiwi]

Das Zitat von Foch ist richtig, nur es wird falsch interpretiert, Foch meinte damit der Vertrag ist nicht hart genug, und deswegen meinte er in 20 Jahren würde es wieder Krieg geben. Aber wie auch immer er hatte recht.

Dafür haben wir jetzt einen „Deutsch-französischen Freundschaftsvertrag“
Wenn man Freundschaft vertraglich festlegen muss, :crazy: na ja –

[Großmoff]

Dafür haben wir jetzt einen „Deutsch-französischen Freundschaftsvertrag“
Wenn man Freundschaft vertraglich festlegen muss, :crazy: na ja –
"Stahlpakt" klang auch nicht besser und war das Papier nicht wert, auf dem er geschrieben wurde.

[Götz]

Dafür haben wir jetzt einen „Deutsch-französischen Freundschaftsvertrag“
Wenn man Freundschaft vertraglich festlegen muss, :crazy: na ja –

Eine Einbahnstrasse , in der sich die "grande Nation" gönnerhaft als Vorteilsnehmer gefällt.

[houndstooth]

Ferdinand Foch hat schon kurz nach dem ersten Weltkrieg gesagt das der Versailler Vertrag ( eigentlich sollte es richtigerweise Diktat
heißen da die deutsche Delegation kein Mitspracherecht hatte ) kein Friedensvertrag ist ,sondern nur ein Waffenstillstand für zwanzig Jahre.
Er hat Recht behalten.

"da die deutsche Delegation kein Mitspracherecht hatte "

✗

Im Gegenteil, es gab mehrere Konferenzen zwischen den Verhandlungspartnern. Auf Grund einiger Vorschlaege der deutschen Delegation wurde der Vertragstext mehrmals geaendert.

Mehr noch, die deutsche Delegation hatte auf Grund der vorherrschenden Anarchie und des Chaos in DEU den Fristablauftermin fuer den Waffenstillstand verpasst. Dies bedeutete dass die Alliierten ohne Warnung ihre Kriegsmassnahmen ggn das am Boden liegende DEU haetten fortsetzen koennen ...mit noch mehr verheerenden Folgen fuer DEU.

Stattdessen verlaengerten die Big Four den Fristablauftermin zur Akzeptierung des Vertrags um eine Woche, d.h. von 16.Juni 1918 auf den 23.Juni 1918. Am 23.6. Stichtag versuchte die deutsche Delegation weitere Konzessionen aus den Alliierten rauszuquetschen, doch die hatten die Nase voll von den Spielchen der Deutschen was sie ihnen auch ganz unmissverstaendlich in ihrer Mantelnote an die deutsche Delegation klar gemacht hatten. Und so kam es, dass die deutsche Delegation den Vertrag in Paris am 23.Jini 1918 um 17:30 akzeptierte und den von der d.Regiereung ratifizierten Vertrag am 28.Juni in Versaille unterschrieb.

Da sich die deutschen Reeder nicht an die Versailler Vertragsauflagen hielten, sie im Gegenteil vehement ablehnten, dauerte die Seeblockade ggn Deu mit der sie begleitenden Hungersnot noch unnoetig Monate laenger an.
Die Menschen damals in ganz EU hatten es echt schwer gehabt: nicht nur litten und starben sie unter grosser Hungersnot, sondern obendrein raffte auch noch eine schwere Grippewelle Hunderttausende in den Tod.

Die Vorstellung, dass DEU den Krieg damals ggn die Alliierten haette fortfuehren koennen ist schiere Schizrophenie: die Propaganda der russenhoerigen Kommunisten hatte den Kampfwillen und Moral der Armee und Kriegsmarine so dermassen untergraben, dass Soldaten zu tausenden desertierten; ihre Uniformen wegschmissen; in Kiel flatterten rote Fahnen von den Masten der Kriegsschiffe und letztendlich meuterten alle Matrosen in Kiel und marschierten in langer Reihe weg vom Hafen , moskauhoerig grosse, rote Fahnen schwingend.



https://i.ibb.co/gVxNzP5/sm-Von-Kommunisten-aufgewiegelte-meuternde-Kriegsmarine-Matrosen-in-Kiel.jpg

1918; von Kommunisten aufgewiegelte, meuternde Kriegsmarinematrosen marschieren durch Kiel mit grossen roten Fahnen.

[houndstooth]

Das Zitat von Foch ist richtig, nur es wird falsch interpretiert, Foch meinte damit der Vertrag ist nicht hart genug, und deswegen meinte er in 20 Jahren würde es wieder Krieg geben. Aber wie auch immer er hatte recht.
Herr Berger hat aus Versehen mal in's Schwarze getroffen.

Deutschland hatte im Sommer 1918 erstmals eine demokratische Regierung - die Alliierten hatten gehofft, dass diese nun nicht mehr an militaristischen Abenteurertun interessiert sei. Außerdem gab es den Völkerbund, von dem blauaeugige Idealisten jener Zeit hofften, dass er einen neuen Mechanismus zur Abschreckung des Krieges bieten und ihn durch diplomatische Verhandlungen ersetzen würde. Dessen Format war auch ein Griff in's Klo gewesen.

Foch jedoch war Soldat. Er hatte kein Vertrauen in politische Konventionen, die sich [nur zu oft] als Ephemera erwiesen hatten:das Deutschland von 1919 mochte zwar besiegt und ploetzlich 'friedliebend' sein, doch ein besiegtes Land kann sich wieder erholen.

Deshalb schrieb der misstrauische Foch seine Bedenken und Vorschläge Anfang 1919 in ein Memorandum dass er im Februar 1919 den BIG FOUR in Paris uebergab. Foch wollte Deutschland's 'Westbank' zerteilen:das gesamte westliche Rheinufer, von Aachen und Köln bis Koblenz und Mannheim, als Pufferzone dauerhaft von Deutschland abzutrennen.
Diese Sicherheitszone sollte in einen oder vielleicht mehreren neuen, unabhängigen Zwergstaaten unter französischer Hoheit mit Militaerpraesenz sein. DEU solle dadurch nie wieder eine Bedrohung fuer FRA darstellen.( Das Gleiche wurde 25 Jahre spaeter in Washington und Yalta wieder erwogen)

England als auch die USA weigerten sich Foch's Vorschlag anzunehmen. Das sei fuer DEU viel zu hart; der Plan widerspreche dem Geist der nationalen Selbstbestimmung etc etc.
Ich glaube der Hauptgrund der Ablehnung war, DEU's Faehigkeiten seine Kriegsschulden zu begleichen, nicht einschraenken zu wollen.
Der franz. Praesident Clemenceau gab sich mit der Ablehnung .... und wohl auch der Gegenargumentation der Anglos zufrieden. Foch hingegen sah darin eine "verräterische Kapitulation", die Frankreich auf Dauer gefährden würde.
Wie wir wissen, hatte Gen. Foch (und spaetr Churchill) die Zukunft korrekt vorhergesagt.



https://i.ibb.co/Rj2KLgL/sml-Fochs-Vorstellung-einer-Pufferzone.jpg

Franzoesischer Plan einer 'Westbank' Pufferzone

[Rhino]

"Stalin will offenbar durch starke Freundschaftstöne und durch die Behauptung, daß gar nichts wäre, die evtl. Kriegsschuld öffentlich festlegen. Aus Funksprüchen können wir dagegen entnehmen, daß Moskau die russische Flotte in Bereitschaft versetzt."
(Goebbels, Tagebuch 15.6.41)

Bei zuuu freundlicher Tonlage, sollte man auch die Ohren spitzen. Vor allem wenn zahlreiche andere Daten dem widersprechen:

https://archive.org/details/note-an-die-udssr-1941-te-0003/mode/2up
So wurde es damals in den Medien berichtet:
https://archive.org/details/DeutscheZeitungInDenNiederlanden2.JahrgangNo.19-23.Juni1941/mode/2up


https://static-3.bitchute.com/live/cover_images/uWfnIVKCKpVs/rCfWU7nSEqjP_640x360.jpg
https://www.bitchute.com/video/rCfWU7nSEqjP/

[herberger]

Der Reichskanzler hat diese Lumpen trotzdem ehrenvoll behandelt, ich hätte alle französischen Verantwortlichen für Versailles 1919 vor ein Gericht gestellt.

https://abload.de/img/herunterladendgkui.jpg (https://abload.de/image.php?img=herunterladendgkui.jpg)


https://abload.de/img/herunterladen1wckjy.jpg (https://abload.de/image.php?img=herunterladen1wckjy.jpg)

[houndstooth]

So wurde es damals in den Medien berichtet:
https://archive.org/details/note-an-die-udssr-1941-te-0003/page/n1/mode/2up
Revisionistischer , neonazistischer Luegendreck !


https://archive.org/details/note-an-die-udssr-1941-te-0003/page/n1/mode/2up

[Forthcoming Fire]

Revisionistischer Luegendreck !


https://archive.org/details/note-an-die-udssr-1941-te-0003/page/n1/mode/2up

Klar,Stalin hatte niemals nie vor den Bolschewismus über Europa zu verbreiten.

[Vitalienbruder]

Klar,Stalin hatte niemals nie vor den Bolschewismus über Europa zu verbreiten.

Stimmt. Er hatte ja bloß 6 andere Länder überfallen, bevor Hitler ihn angriff.

[Forthcoming Fire]

Revisionistischer , neonazistischer Luegendreck !


https://archive.org/details/note-an-die-udssr-1941-te-0003/page/n1/mode/2up

Übrigens,kennst du den Artikel 8 vom Versailler Diktat?

[Forthcoming Fire]

Stimmt. Er hatte ja bloß 6 andere Länder überfallen, bevor Hitler ihn angriff.

Ein wahrer Friedensengel wie Churchill und Roosevelt. Wann räumen die endlich ihren eigenen Dreck weg, beginnen mit ihrer "Vergangenheitsbewältigung",bevor sie Deutschland/Österreich immer noch in Sippenhaft nehmen,mit ihren ewigen alleinigen Schuldzuweisungen.?

[Dr Mittendrin]

Dem Recht solche kranken Ideen wie dem Faschismus mit Stumpf und Stiel auszurotten, und die Menschheit vor Versklavung und Vernichtung zu retten.
https://youtu.be/Ox1K3CFt6u8

:vogel: Aha weltdiktatur besser

[Sjard]

"da die deutsche Delegation kein Mitspracherecht hatte "

✗

Im Gegenteil, es gab mehrere Konferenzen zwischen den Verhandlungspartnern. Auf Grund einiger Vorschlaege der deutschen Delegation wurde der Vertragstext mehrmals geaendert.

Mehr noch, die deutsche Delegation hatte auf Grund der vorherrschenden Anarchie und des Chaos in DEU den Fristablauftermin fuer den Waffenstillstand verpasst. Dies bedeutete dass die Alliierten ohne Warnung ihre Kriegsmassnahmen ggn das am Boden liegende DEU haetten fortsetzen koennen ...mit noch mehr verheerenden Folgen fuer DEU.

Stattdessen verlaengerten die Big Four den Fristablauftermin zur Akzeptierung des Vertrags um eine Woche, d.h. von 16.Juni 1918 auf den 23.Juni 1918. Am 23.6. Stichtag versuchte die deutsche Delegation weitere Konzessionen aus den Alliierten rauszuquetschen, doch die hatten die Nase voll von den Spielchen der Deutschen was sie ihnen auch ganz unmissverstaendlich in ihrer Mantelnote an die deutsche Delegation klar gemacht hatten. Und so kam es, dass die deutsche Delegation den Vertrag in Paris am 23.Jini 1918 um 17:30 akzeptierte und den von der d.Regiereung ratifizierten Vertrag am 28.Juni in Versaille unterschrieb.

Da sich die deutschen Reeder nicht an die Versailler Vertragsauflagen hielten, sie im Gegenteil vehement ablehnten, dauerte die Seeblockade ggn Deu mit der sie begleitenden Hungersnot noch unnoetig Monate laenger an.
Die Menschen damals in ganz EU hatten es echt schwer gehabt: nicht nur litten und starben sie unter grosser Hungersnot, sondern obendrein raffte auch noch eine schwere Grippewelle Hunderttausende in den Tod.

Die Vorstellung, dass DEU den Krieg damals ggn die Alliierten haette fortfuehren koennen ist schiere Schizrophenie: die Propaganda der russenhoerigen Kommunisten hatte den Kampfwillen und Moral der Armee und Kriegsmarine so dermassen untergraben, dass Soldaten zu tausenden desertierten; ihre Uniformen wegschmissen; in Kiel flatterten rote Fahnen von den Masten der Kriegsschiffe und letztendlich meuterten alle Matrosen in Kiel und marschierten in langer Reihe weg vom Hafen , moskauhoerig grosse, rote Fahnen schwingend.



https://i.ibb.co/gVxNzP5/sm-Von-Kommunisten-aufgewiegelte-meuternde-Kriegsmarine-Matrosen-in-Kiel.jpg

1918; von Kommunisten aufgewiegelte, meuternde Kriegsmarinematrosen marschieren durch Kiel mit grossen roten Fahnen.



Das ist Schwachfug. Ich habe das Versailler Diktat in Buchform. Wenn man die einzelnen Punkte dieses Textes durchgeht dann sind fast
alle zum wirtschaftlichen und politischen Nachteil Deutschlands. Selbst wenn die deutsche Delegation Änderungen vorschlagen konnte, dann
haben sie nicht viel genutzt und waren im Sinne der Alliierten.

[herberger]

Viele Historiker kamen zu der Überzeugung das beide angreifen wollten, weil das noch von der herrschenden Kaste in der BRD akzeptiert wird.


Jüngstes Beispiel der im dienstbeflissenen Umerziehungs-Opportunismus
verstrickten “Geschichtsschreiber” lieferte Bogdan Musial mit seinem Buch
Kampfplatz Deutschland: Stalins Kriegspläne gegen den Westen [2]. Er
bestätigte an Hand sowjetischer Archivunterlagen eindeutig die weltweit
einzigartige industrielle Hochrüstung, den Aufmarsch der sowjetischen
Streitkräfte — “explizit auf den Angriffskrieg gegen Deutschland“ (S. 465) [3]
— dicht an den westlichen Staatsgrenzen, doch verharmloste er alle diese
Fakten wieder. So verwies er auf Produktions- und Organisationsmängel im
sowjetischen Staatsgefüge und “stellte fest”, Hitler habe von den gefährlichen
Vorbereitungen Stalins gar “nichts geahnt” [2] (S. 465), sondern sei statt
dessen von “seiner Idee des Lebensraumerwerbs”, ja der “Weltherrschaft
besessen” gewesen (S. 462) und habe in unverantwortlicher Weise
selbstverschuldet für Deutschland den Zweifrontenkrieg eröffnet. Deshalb sei
Adolf Hitler nicht zu einem Präventivkrieg berechtigt gewesen

[Götz]

Viele Historiker kamen zu der Überzeugung das beide angreifen wollten, weil das noch von der herrschenden Kaste in der BRD akzeptiert wird.

Musial will seinen (Be)Ruf als Autor nicht riskieren, mit " Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen." rüttelte er bereits recht heftig an Dogmen des "Wahrheitsapparats der moralischen Welt" , sollte ihn deren Bannstrahl treffen dann findet er wahrscheinlich
keine renomierten Verleger, so erging es zum Beispiel Akif Pirincci.

[Götz]

Revisionistischer , neonazistischer Luegendreck !


https://archive.org/details/note-an-die-udssr-1941-te-0003/page/n1/mode/2up

Kläfft hier ein "Wahrheitsapparat der moralischen Welt" ?

[houndstooth]

Das ist Schwachfug. Ich habe das Versailler Diktat in Buchform. Wenn man die einzelnen Punkte dieses Textes durchgeht dann sind fast
alle zum wirtschaftlichen und politischen Nachteil Deutschlands. Selbst wenn die deutsche Delegation Änderungen vorschlagen konnte, dann
haben sie nicht viel genutzt und waren im Sinne der Alliierten.

Meine Antwort bezog sich auf die gewagte Behauptung dass "da die deutsche Delegation kein Mitspracherecht hatte ".
Diese Behauptung ist schlicht und einfach patent unwahr. Punkt.

Vielleicht solltest Du mal ein oder zwei Buecher ueber die Hintergruende des Vertrags lesen, die privaten Konferenzen, die Vorstellungen der verschiedenen Delegationen und wie der Text des Vertrags zusammenkam. Kann man viel lernen dabei.

Das Ironische bei der ganzen Sache ist nur, dass der Vertrag tatsaechlich so verfasst wurde, dass DEU's Moeglichkeit erneut einen Krieg anzuzetteln ziemlich eingedaemmt wurde, jedoch zum Verdruss Frankreichs von England spaeter torpediert wurde und somit DEU Vorschub zur Aufruestung und neuen Abenteuergeluesten gab. Zwar ist der Spruch 'pacta sunt servanda' uralt, doch wir Menschen richten uns nicht danach,wir lernen nicht aus der Vergangenheit mit meist unangenehmen bis katastrophalen Konsequenzen.

[Sjard]

Meine Antwort bezog sich auf die gewagte Behauptung dass "da die deutsche Delegation kein Mitspracherecht hatte ".
Diese Behauptung ist schlicht und einfach patent unwahr. Punkt.

Vielleicht solltest Du mal ein oder zwei Buecher ueber die Hintergruende des Vertrags lesen, die privaten Konferenzen, die Vorstellungen der verschiedenen Delegationen und wie der Text des Vertrags zusammenkam. Kann man viel lernen dabei.

Das Ironische bei der ganzen Sache ist nur, dass der Vertrag tatsaechlich so verfasst wurde, dass DEU's Moeglichkeit erneut einen Krieg anzuzetteln ziemlich eingedaemmt wurde, jedoch zum Verdruss Frankreichs von England spaeter torpediert wurde und somit DEU Vorschub zur Aufruestung und neuen Abenteuergeluesten gab. Zwar ist der Spruch 'pacta sunt servanda' uralt, doch wir Menschen richten uns nicht danach,wir lernen nicht aus der Vergangenheit mit meist unangenehmen bis katastrophalen Konsequenzen.

Als ob Deutschland den ersten Weltkrieg angezettelt hätte. Das ist schlicht unwahr und eine dreiste Behauptung der Siegermächte. Bleiben wir doch
mal bei den Fakten : Gavrilo Princip ermordet Franz Ferdinand in Sarajevo. Die darauf folgende Krise und der Beistandspakt zu Österreich-Ungarn
setzten einen Dominoeffekt in Gang der zum Krieg führte. So lief das ab und nicht anders. Das Deutschland die Alleinschuld am Kriegsausbruch
gehabt hätte ist einfach nicht richtig.

[herberger]

Musial will seinen (Be)Ruf als Autor nicht riskieren, mit " Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen." rüttelte er bereits recht heftig an Dogmen des "Wahrheitsapparats der moralischen Welt" , sollte ihn deren Bannstrahl treffen dann findet er wahrscheinlich
keine renomierten Verleger, so erging es zum Beispiel Akif Pirincci.

Wenn Hitler und Stalin unabhängig von einander den jeweiligen angreifen wollte, dann lässt sich das nur klären, wer zu erst an der Grenze aufmarschiert ist.

[houndstooth]

So wurde es damals in den Medien berichtet:
https://archive.org/details/note-an-...ge/n1/mode/2up
Revisionistischer , neonazistischer Luegendreck !

https://archive.org/details/note-an-die-udssr-1941-te-0003/page/n1/mode/2up


Klar,Stalin hatte niemals nie vor den Bolschewismus über Europa zu verbreiten.

Der revisionistischer , neonazistische Luegendreck auf den Du hin-gelinkt hast, enthaelt alle typischen Merkmale deren sich Geschichtsfaelscher| Maerchenonkels | Spinner bedienen : strunzdumme, hochtrabende Behauptungen, ominoese 'Geheimdies und Geheimdas, Quatschbehauptungen fuer die es in keinem Archiv oder Bibliothek der Welt einen Anhalt gibt, einfach nur , auf deutsch gesagt @&%^($!

Auf Seite zwei des revisionistischen , neonazistischen Luegendrecks (https://archive.org/details/note-an-die-udssr-1941-te-0003/page/n1/mode/2up) steht folgender @&%^($!

https://i.ibb.co/BKd0CSX/image.jpg

14 Luegen auf 8 Zeilen mit 60 Worten.

https://i.ibb.co/6ZxYt1J/Copy.jpg
Typen die es fertig bringen sich so'n @&%^($! auszudenken, leiden einfach unter Zwangsneurose.

Und Typen, die auf solchen @&%^($! verweisen, sind auch in mehr als einer Weise hilfsbeduerftig.

_______________________________________________


Wer etwas an Geschichte interessiert ist, mag sich vielleicht mal folgendes Webseite (https://allworldwars.com/The%20British%20War%20Blue%20Book%201939.html) anschauen:
THE BRITISH WAR BLUE BOOK
DOCUMENTS CONCERNING GERMAN-POLISH RELATIONS AND THE
OUTBREAK OF HOSTILITIES BETWEEN GREAT BRITAIN AND GERMANY
ON SEPTEMBER 3, 1939

Hier finden wir folgenden Abschnitt:
(Britische Botschafter Sir N. Henderson to Viscount Halifax besucht A.H. im Berghof.)


"I [Henderson] spoke of tragedy of war and of his immense responsibility but his [A.H.] answer was that it would be all England's fault. I refuted this only to learn from him .that England was determined to destroy and exterminate Germany. He was, he said, 50 years old: he preferred war now to when he would be 55 or 60." (THE BRITISH WAR BLUE BOOK; August 1939)


"Ich [Henderson] sprach von der Tragödie des Krieges und von seiner [A.H.] immensen Verantwortung, aber seine Antwort war, dass alles Englands Schuld wäre. Ich widerlegte dies, nur um von ihm zu erfahren, dass England entschlossen sei, Deutschland zu zerstören und auszurotten. Er war, wie er sagte, 50 Jahre alt: er zog den Krieg lieber jetzt vor, als wenn er 55 oder 60 Jahre alt sein würde."

_______________________________________________



"In this war we are not fighting against you, the German people, for whom we have no bitter feeling, but against a tyrannous and forsworn regime which has betrayed not only its own people but the whole of Western civilisation and all that you and we hold dear.
May God defend the right!" (THE PRIME MINISTER'S BROADCAST TALK TO THE GERMAN PEOPLE ON SEPTEMBER 4, 1939.)

"In diesem Krieg kämpfen wir nicht gegen Sie, das deutsche Volk, für das wir keine bitteren Gefühle hegen, sondern gegen ein tyrannisches und verräterisches Regime, das nicht nur sein eigenes Volk, sondern die gesamte westliche Zivilisation und alles, was Ihnen und uns lieb ist, verraten hat.
Möge Gott das Rechte verteidigen!"

Gott tat's.

[houndstooth]

Als ob Deutschland den ersten Weltkrieg angezettelt hätte. Das ist schlicht unwahr und eine dreiste Behauptung der Siegermächte. Bleiben wir doch
mal bei den Fakten : Gavrilo Princip ermordet Franz Ferdinand in Sarajevo. Die darauf folgende Krise und der Beistandspakt zu Österreich-Ungarn
setzten einen Dominoeffekt in Gang der zum Krieg führte. So lief das ab und nicht anders. Das Deutschland die Alleinschuld am Kriegsausbruch
gehabt hätte ist einfach nicht richtig.

Such Hilfe

[Lichtblau]

Such Hilfe

Ja sollte er. Wegen Dominoeffekt versuchen sich Millionen Menschen gegenseitig abzuschlachten.

[herberger]

Ja sollte er. Wegen Dominoeffekt versuchen sich Millionen Menschen gegenseitig abzuschlachten.

Vor dem 2. WK nannten sie es Appeasement, oder Pazifismus, was zum 2.WK führte. Man könnte es auch nennen wie bescheiße ich die Völker in den Krieg hinein.

[Forthcoming Fire]

Der revisionistischer , neonazistische Luegendreck auf den Du hin-gelinkt hast, enthaelt alle typischen Merkmale deren sich Geschichtsfaelscher| Maerchenonkels | Spinner bedienen : strunzdumme, hochtrabende Behauptungen, ominoese 'Geheimdies und Geheimdas, Quatschbehauptungen fuer die es in keinem Archiv oder Bibliothek der Welt einen Anhalt gibt, einfach nur , auf deutsch gesagt @&%^($!
Gott tat's.

Zitat gekürzt
Der Sieger schreibt die Geschichte und du betest sie nach. Willst du nicht meine Frage beantworten oder kannst du es nicht. Versailler Diktat,Artikel 8.

[Lichtblau]

"Stalin will offenbar durch starke Freundschaftstöne und durch die Behauptung, daß gar nichts wäre, die evtl. Kriegsschuld öffentlich festlegen. Aus Funksprüchen können wir dagegen entnehmen, daß Moskau die russische Flotte in Bereitschaft versetzt."
(Goebbels, Tagebuch 15.6.41)

das bestätigt doch die "Stalin will sich überfallen lassen"-Theorie

das Tass-Demeniti soll dazu beitragen eindeutig die Schuldfrage festzulegen

die Flotte war ihm dann doch zu wertvoll um sie zu opfern wie die Grenzeinheiten

[Rhino]

Revisionistischer , neonazistischer Luegendreck !
https://archive.org/details/note-an-die-udssr-1941-te-0003/page/n1/mode/2up
Noeh Zitat eines zeitnahen Dokumentes.
Deine Reaktion ist allerdings vielsagend, ueber Dich.

[herberger]

das bestätigt doch die "Stalin will sich überfallen lassen"-Theorie

das Tass-Demeniti soll dazu beitragen eindeutig die Schuldfrage festzulegen

die Flotte war ihm dann doch zu wertvoll um sie zu opfern wie die Grenzeinheiten

Da beweist der Dr. doch seine herausragende Intelligenz.

So sehe das ja auch, Stalin dachte sich wenn die Deutschen angreifen wollen na um so besser. Er hat natürlich dabei seine Streitkräfte stark überschätzt. Weil ja alle Truppen ihren Plansoll erfüllt haben.

[Lichtblau]

Da beweist der Dr. doch seine herausragende Intelligenz.

So sehe das ja auch, Stalin dachte sich wenn die Deutschen angreifen wollen na um so besser. Er hat natürlich dabei seine Streitkräfte stark überschätzt. Weil ja alle Truppen ihren Plansoll erfüllt haben.

Nö hat er nicht überschätzt.

Er überlegt nur wie viel seiner Soldaten er einttauscht dafür das Deutschland schuldig ist.
Und er hat dafür ein paar Millionen Soldaten geopfert.

Das war kriegsentscheidend. Er hat richtig getauscht.

Im Gegenteil Hitler hat sich bei diesem Deal verschätzt.

[herberger]

Nö hat er nicht überschätzt.

Er überlegt nur wie viel seiner Soldaten er einttauscht dafür das Deutschland schuldig ist.
Und er hat dafür ein paar Millionen Soldaten geopfert.

Das war kriegsentscheidend. Er hat richtig getauscht.

Im Gegenteil Hitler hat sich bei diesem Deal verschätzt.

Auch wenn du Stalin über alles liebst, Hellseher war er doch trotzdem nicht. Also glaubst du wirklich das Jahr 1941 war eine Kriegslist vom Genossen?

[Lichtblau]

Auch wenn du Stalin über alles liebst, Hellseher war er doch trotzdem nicht. Also glaubst du wirklich das Jahr 1941 war eine Kriegslist vom Genossen?

Hitler ist in eine lang aufgestellte Falle geraten.

Mindestens von 1917 an war der Faschismus dazu auserkoren den Bolschewismus zu überfallen.
Wahrscheinlich stammt der Plan noch länger her.

Er sagte selbst das er diesen Schritt ins Dunkle tat, er nicht wissen konnte was ihn dort erwartet.

Ach so: wer jetzt sagt, Lichtblau ist ein armer Irrer, dem sage ich: das hinter diesen Sätzen etwa 20 Jahre Forschung stecken. Und das nicht im Internet, sondern in physischen Büchern.

[herberger]

Hitler ist in eine lang aufgestellte Falle geraten.

Mindestens von 1917 an war der Faschismus dazu auserkoren den Bolschewismus zu überfallen.
Wahrscheinlich stammt der Plan noch länger her.

Er sagte selbst das er diesen Schritt ins Dunkle tat, er nicht wissen konnte was ihn dort erwartet.

Ach so: wer jetzt sagt, Lichtblau ist ein armer Irrer, dem sage ich: das hinter diesen Sätzen etwa 20 Jahre Forschung stecken. Und das nicht im Internet, sondern in physischen Büchern.

Das erinnert ja irgendwie an die DDR, auch die haben 1989 eine List angewendet. Heute gibt es DDR 2.0!

[Lichtblau]

Das erinnert ja irgendwie an die DDR, auch die haben 1989 eine List angewendet. Heute gibt es DDR 2.0!

Zähl mal auf!

Mir fällt dazu folgendes ein:


Der Klimawandel predigt die Armut.

Die Antidiskriminierung, Gender, Inklusion ist die Klassenlose Gesellschaft in der alle gleich sind.

Hinter dem Faschismus stand damals die Industrie, heute ist er bei Geheimdienst, Polizei und Armee.

Leute mit anderer Meinung waren Antikommunisten und Nazis, heute VTler und Nazis.

[kreuzer]

"da die deutsche Delegation kein Mitspracherecht hatte "

✗

Im Gegenteil, es gab mehrere Konferenzen zwischen den Verhandlungspartnern. Auf Grund einiger Vorschlaege der deutschen Delegation wurde der Vertragstext mehrmals geaendert.

Mehr noch, die deutsche Delegation hatte auf Grund der vorherrschenden Anarchie und des Chaos in DEU den Fristablauftermin fuer den Waffenstillstand verpasst. Dies bedeutete dass die Alliierten ohne Warnung ihre Kriegsmassnahmen ggn das am Boden liegende DEU haetten fortsetzen koennen ...mit noch mehr verheerenden Folgen fuer DEU.

Stattdessen verlaengerten die Big Four den Fristablauftermin zur Akzeptierung des Vertrags um eine Woche, d.h. von 16.Juni 1918 auf den 23.Juni 1918. Am 23.6. Stichtag versuchte die deutsche Delegation weitere Konzessionen aus den Alliierten rauszuquetschen, doch die hatten die Nase voll von den Spielchen der Deutschen was sie ihnen auch ganz unmissverstaendlich in ihrer Mantelnote an die deutsche Delegation klar gemacht hatten. Und so kam es, dass die deutsche Delegation den Vertrag in Paris am 23.Jini 1918 um 17:30 akzeptierte und den von der d.Regiereung ratifizierten Vertrag am 28.Juni in Versaille unterschrieb.

Da sich die deutschen Reeder nicht an die Versailler Vertragsauflagen hielten, sie im Gegenteil vehement ablehnten, dauerte die Seeblockade ggn Deu mit der sie begleitenden Hungersnot noch unnoetig Monate laenger an.
Die Menschen damals in ganz EU hatten es echt schwer gehabt: nicht nur litten und starben sie unter grosser Hungersnot, sondern obendrein raffte auch noch eine schwere Grippewelle Hunderttausende in den Tod.

Die Vorstellung, dass DEU den Krieg damals ggn die Alliierten haette fortfuehren koennen ist schiere Schizrophenie: die Propaganda der russenhoerigen Kommunisten hatte den Kampfwillen und Moral der Armee und Kriegsmarine so dermassen untergraben, dass Soldaten zu tausenden desertierten; ihre Uniformen wegschmissen; in Kiel flatterten rote Fahnen von den Masten der Kriegsschiffe und letztendlich meuterten alle Matrosen in Kiel und marschierten in langer Reihe weg vom Hafen , moskauhoerig grosse, rote Fahnen schwingend.



https://i.ibb.co/gVxNzP5/sm-Von-Kommunisten-aufgewiegelte-meuternde-Kriegsmarine-Matrosen-in-Kiel.jpg

1918; von Kommunisten aufgewiegelte, meuternde Kriegsmarinematrosen marschieren durch Kiel mit grossen roten Fahnen.


Völliger Unsinn !
Ach Deutschland hatte Mitspracherecht, das glaubst auch nur du und scheinbar auch das innerhalb von 5,5 Tagen solches Vertragswerk ausgehandelt wurde *lach*.
Die gönnerhaften Alliierten haben also Aufschub gegeben ? Ich brülle ja vor Lachen, die haben keinen Verhandlungspartner gehabt, den sie aber unbedingt haben wollten zur Einigung. Eine Weiterführung des Krieges hätte nämlich Willson nicht zugestimmt, nachdem seine 11 Punkte schon mehr als aufgeweicht wurden.
Selbstverständlich hat Deutschland an allem schuld, klar und die Reeder waren an der Hungerblockade auch noch schuld.
Ich finde es ja amüsant wie du hundert Jahre nach diesem Diktat die Geschichte verfälschst.
Dabei die Revisionistenkeule schwingst und mit dreisten Lügenmärchen aufwartest.
Dummerweise leben heute noch Menschen die Zeitzeugen von damals begegnet sind, warte noch 20 Jahre dann werden deine Lügen Wirklichkeit.
kreuzer

[houndstooth]

Völliger Unsinn !
Ach Deutschland hatte Mitspracherecht, das glaubst auch nur du und scheinbar auch das innerhalb von 5,5 Tagen solches Vertragswerk ausgehandelt wurde *lach*.
Die gönnerhaften Alliierten haben also Aufschub gegeben ? Ich brülle ja vor Lachen, die haben keinen Verhandlungspartner gehabt, den sie aber unbedingt haben wollten zur Einigung. Eine Weiterführung des Krieges hätte nämlich Willson nicht zugestimmt, nachdem seine 11 Punkte schon mehr als aufgeweicht wurden.
Selbstverständlich hat Deutschland an allem schuld, klar und die Reeder waren an der Hungerblockade auch noch schuld.
Ich finde es ja amüsant wie du hundert Jahre nach diesem Diktat die Geschichte verfälschst.
Dabei die Revisionistenkeule schwingst und mit dreisten Lügenmärchen aufwartest.
Dummerweise leben heute noch Menschen die Zeitzeugen von damals begegnet sind, warte noch 20 Jahre dann werden deine Lügen Wirklichkeit.
kreuzer
...................................https://i.ibb.co/n8HDWWL/oh.jpg

Dein, man kann es nur als 'albernes' Palaver beschreiben,beruht mangels Zugriff zu kompetenter Literatur auf Deine Ignoranz oder Unkenntnis zum Thema Versaille od. 1.WK. Davon abgesehen, es wird auch immer schwerer und daher teurer,kompetente Buecher ueber das Thema zu finden, die meisten Erben schmeissen die alten Schinken wohl einfach weg. Das wuerde auch erklaeren weil so viel Quatsch ueber damalige Geschehen geschrieben wird.
Deine Antwort laesst erkennen, dass auch Du nur hastig den Beitrag ueberflogen hast und mehr am rummotzen als an der Materie selbst interessiert bist. Wie dem auch sei, wenn Du eine spezifische Frage bzgl 1.WK oder Versaille haben solltest und diese Frage klar und deutlich artikulieren kannst, besteht eine gute Chance dass ich sie Dir anhand von Dokumenttexten oder Texten derer, damals bei Verhandlungen zugegen gewesenen Diplomaten und hohen Militaers, per Zitat und Quellenangabe beantworten kann.

Fuer Interessierte:

. Die beste Quelle in Bezug auf die 1918-1919 Friedensverhandlungen in Paris sind die Erinnerungen des damaligen Wortfuehrers in Paris:..David Lloyd George; Memoirs of the Peace Conference. Sehr detailliert, genau und ausfuehrlich. Ist eigentlich ein 'must have'.
In Bezug auf Wilson, moege man sich erinnern, dass er selber im Vorfeld der Verhandlungen ueberhaupt nicht in Paris anwesend gewesen war sondern an seiner Stelle Colonel House alle Verhandlungen mit Briten und Franzosen und anderen Diplomaten durchgefuehrt hatte. Demzufolge sind die Erinnerungen von Colonel House von grosser Bedeutung.
In Bezug auf Wilson selber in Paris, seine weltfremden idealistischen Ideen fanden bei niemandem Resonanz, die Argumente der Deutschen Delegation bzgl. Wilson's 14 Punkte, 'Versprechungen' etc, wurde von der amerikanischen Delegation schnell unter Hinweis auf zwei oder drei weitere Reden Wilsons abgeschossen. Wilson erkannte wer den Krieg angezettelt hatte und kannte keinen Pardon und wollte von keinen Zugestaendnissen etwas wissen. Natuerlich ein grosser Schock fuer die Deutsche delegation.

Eine andere, sehr empfehlenswerte Quelle sind die gesammelten, relevanten britischen, franzoesischen, russischen etc Dokumenttexte , angefangen von 1914 bis 1919, der damaligen Diplomaten, Militaers etc.: SOURCE RECORDS of the GREAT WAR , vOLUMES I -VII.
Der gesamte Verlauf des 1.WK ist akribisch in 10 Baenden festgehalten worden : THE HISTORY OF THE GREAT EUROPEAN WAR.

Mehr als hundert Dokumente, Kommissionsprotokolle, Briefe, Statistiken, etcetc werden auf 870 Seiten bzgl der Seeblockade ggn DEU behandelt: 'THE BLOCKADE of GERMANY AFTER the ARMISTICE 1918-1919; Selected Documents of the Supreme Economic Council, Superior Blockade Council, American Relief Administration and Other Wartime Organisations'. Hoover Library on War, Revolution , and Peace.; Stanford University 1942. Jedem der das Buch liest, steigen die Haare zu Kopf wenn er den Dummfug liest der aus Unkenntnis, Ignoranz und Indoktrinierung deutschen Gehirnen entspringt. Auch hier wieder: auf spezifische Frage, klar und deutlich artikuliert, wird gerne Antwort mit Textzitaten gegeben.

Auch empfehlenswert ist 'PARIS 1919' von Margaret Macmillan. In kleinere Details geht Harold Nicolson in 'PEACEMAKING 1919', auch sehr lesenswert.

Natuerlich gibt es mehr Buecher, doch die oben genannten gehoerten mit zu den Ersten die damals erschienen und sind gestopft voll mit Dokumenttexten.



https://i.ibb.co/dfvfPSd/B.jpg (https://i.ibb.co/RgKg31x/B.jpg) ........https://i.ibb.co/3W6kF7K/WWI.jpg (https://i.ibb.co/FJZnYKp/WWI.jpg)........https://i.ibb.co/Qv1BFN9/source-records-of-thr-great-war-00019.jpg (https://i.ibb.co/Kx3Zjq6/source-records-of-thr-great-war-00019.jpg)

[Gero]

...................................https://i.ibb.co/n8HDWWL/oh.jpg

Dein, man kann es nur als 'albernes' Palaver beschreiben,beruht mangels Zugriff zu kompetenter Literatur auf Deine Ignoranz oder Unkenntnis zum Thema Versaille od. 1.WK. Davon abgesehen, es wird auch immer schwerer und daher teurer,kompetente Buecher ueber das Thema zu finden, die meisten Erben schmeissen die alten Schinken wohl einfach weg. Das wuerde auch erklaeren weil so viel Quatsch ueber damalige Geschehen geschrieben wird.
Deine Antwort laesst erkennen, dass auch Du nur hastig den Beitrag ueberflogen hast und mehr am rummotzen als an der Materie selbst interessiert bist. Wie dem auch sei, wenn Du eine spezifische Frage bzgl 1.WK oder Versaille haben solltest und diese Frage klar und deutlich artikulieren kannst, besteht eine gute Chance dass ich sie Dir anhand von Dokumenttexten oder Texten derer, damals bei Verhandlungen zugegen gewesenen Diplomaten und hohen Militaers, per Zitat und Quellenangabe beantworten kann.

Fuer Interessierte:

. Die beste Quelle in Bezug auf die 1918-1919 Friedensverhandlungen in Paris sind die Erinnerungen des damaligen Wortfuehrers in Paris:..David Lloyd George; Memoirs of the Peace Conference. Sehr detailliert, genau und ausfuehrlich. Ist eigentlich ein 'must have'.
In Bezug auf Wilson, moege man sich erinnern, dass er selber im Vorfeld der Verhandlungen ueberhaupt nicht in Paris anwesend gewesen war sondern an seiner Stelle Colonel House alle Verhandlungen mit Briten und Franzosen und anderen Diplomaten durchgefuehrt hatte. Demzufolge sind die Erinnerungen von Colonel House von grosser Bedeutung.
In Bezug auf Wilson selber in Paris, seine weltfremden idealistischen Ideen fanden bei niemandem Resonanz, die Argumente der Deutschen Delegation bzgl. Wilson's 14 Punkte, 'Versprechungen' etc, wurde von der amerikanischen Delegation schnell unter Hinweis auf zwei oder drei weitere Reden Wilsons abgeschossen. Wilson erkannte wer den Krieg angezettelt hatte und kannte keinen Pardon und wollte von keinen Zugestaendnissen etwas wissen. Natuerlich ein grosser Schock fuer die Deutsche delegation.
Eine andere, sehr empfehlenswerte Quelle sind die gesammelten, relevanten britischen, franzoesischen, russischen etc Dokumenttexte , angefangen von 1914 bis 1919, der damaligen Diplomaten, Militaers etc.: SOURCE RECORDS of the GREAT WAR , vOLUMES I -VII.
Der gesamte Verlauf des 1.WK ist akribisch in 10 Baenden festgehalten worden : THE HISTORY OF THE GREAT EUROPEAN WAR.
Mehr als hundert Dokumente, Kommissionsprotokolle, Briefe, Statistiken, etcetc werden auf 870 Seiten bzgl der Seeblockade ggn DEU behandelt: 'THE BLOCKADE of GERMANY AFTER the ARMISTICE 1918-1919; Selected Documents of the Supreme Economic Council, Superior Blockade Council, American Relief Administration and Other Wartime Organisations'. Hoover Library on War, Revolution , and Peace.; Stanford University 1942. Jedem der das Buch liest, steigen die Haare zu Kopf wenn er den Dummfug liest der aus Unkenntnis, Ignoranz und Indoktrinierung deutschen Gehirnen entspringt. Auch hier wieder: auf spezifische Frage, klar und deutlich artikuliert, wird gerne Antwort mit Textzitaten gegeben.
Auch empfehlenswert ist 'PARIS 1919' von Margaret Macmillan. In kleinere Details geht Harold Nicolson in 'PEACEMAKING 1919', auch sehr lesenswert.

Natuerlich gibt es mehr Buecher, doch die oben genannten gehoerten mit zu den Ersten die damals erschienen und sind gestopft voll mit Dokumenttexten.



https://i.ibb.co/dfvfPSd/B.jpg (https://i.ibb.co/RgKg31x/B.jpg) ........https://i.ibb.co/3W6kF7K/WWI.jpg (https://i.ibb.co/FJZnYKp/WWI.jpg)........https://i.ibb.co/Qv1BFN9/source-records-of-thr-great-war-00019.jpg (https://i.ibb.co/Kx3Zjq6/source-records-of-thr-great-war-00019.jpg)


Die typische Hinterlist des perfiden Albion und seiner überseeischen Erben.

[Lichtblau]

Die typische Hinterlist des perfiden Albion und seiner überseeischen Erben.

was bedeutet eigentlich perfider Albion?

[Gero]

was bedeutet eigentlich perfider Albion?

Hinterhältiges England

https://de.wikipedia.org/wiki/Albion

[Forthcoming Fire]

...................................

Dein, man kann es nur als 'albernes' Palaver beschreiben,beruht mangels Zugriff zu kompetenter Literatur auf Deine Ignoranz oder Unkenntnis zum Thema Versaille od. 1.WK.19' von Margaret Macmillan.


Zitat gekürzt

Versailler Diktat,Artikel 8. ???
Bekannt??
Na dann erzähl mal, wer sich nicht an die Abrüstungsregeln gehalten hat und vertragsbrüchig wurde. Deutschland jedenfalls war es nicht.

[Götz]

das bestätigt doch die "Stalin will sich überfallen lassen"-Theorie

das Tass-Demeniti soll dazu beitragen eindeutig die Schuldfrage festzulegen

die Flotte war ihm dann doch zu wertvoll um sie zu opfern wie die Grenzeinheiten

Stalin hätte zum Zeitpunkt der planmäßigen Angriffsbereitschaft der roten Armee einen oder mehrere der zahlreichen Vorfälle zwischen Deutschland und der UdSSR als feindseligen Akt interpretieren und propagieren lassen, möglicherweise auch etwas inszenieren lassen, was als "Überfall" erschienen wäre, zu einem Zeitpunkt den er bestimmen wollte.
Der 22.6.41 war sicher nicht dieser Zeitpunkt.

[Lichtblau]

Stalin hätte zum Zeitpunkt der planmäßigen Angriffsbereitschaft der roten Armee einen oder mehrere der zahlreichen Vorfälle zwischen Deutschland und der UdSSR als feindseligen Akt interpretieren und propagieren lassen, möglicherweise auch etwas inszenieren lassen, was als "Überfall" erschienen wäre, zu einem Zeitpunkt den er bestimmen wollte.
Der 22.6.41 war sicher nicht dieser Zeitpunkt.

Dummkopf, Stalin brauchte den heimtückischen Überfall, nichts kommt dem gleich.

[Götz]

Dummkopf, Stalin brauchte den heimtückischen Überfall, nichts kommt dem gleich.

Roosevelt brauchte den, Stalin nicht.

[Götz]

In der Gesamtsicht ging "Stalins Masterplan" spektakulär in die Hose , halste er der Sowjetunion doch den Löwenanteil der Kriegsanstrengungen und Verluste
auf, manövrierte die USA in die Position des strahlenden und weitgehend ungerupften Siegers, die er für die Sowjetunion eingeplant hatte.

[Lichtblau]

In der Gesamtsicht ging "Stalins Masterplan" spektakulär in die Hose , halste er der Sowjetunion doch den Löwenanteil der Kriegsanstrengungen und Verluste
auf, manövrierte die USA in die Position des strahlenden und weitgehend ungerupften Siegers, die er für die Sowjetunion eingeplant hatte.

Aber er bekam doch nur lend lease weil den Löwenteil auf sich nahm.

Lend lease war auch kriegsentscheidend.

[Sjard]

Such Hilfe

Keine Argumente mehr ?

[herberger]

Aber er bekam doch nur lend lease weil den Löwenteil auf sich nahm.

Lend lease war auch kriegsentscheidend.

Nur die USA waren in der Lage unbeschadet den Krieg zu beenden, sie waren weder auf die Briten oder Russen angewiesen.

[Lichtblau]

Nur die USA waren in der Lage unbeschadet den Krieg zu beenden, sie waren weder auf die Briten oder Russen angewiesen.

Nein, die USA waren durch einen deutschen Sieg wirtschaftlich in der Existenz bedroht.

Wiki schreibt:

"Der Historiker Detlef Junker sieht in der wirtschaftlichen Gefährdung der USA durch „ein System fast autarker Planwirtschaften“ welches durch ein Sieg Deutschlands, Japans und Italiens entstehen würde, einen der Hauptgründe für Roosevelts Eintritt in den Krieg. Die USA war auf den freien Welthandel angewiesen, die USA würde bei einem Zerfall des Weltmarktes ihre Auslandsinvestitionen verlieren, das Handelsvolumen würde sich drastisch verringen, und der Außenhandel wenn dann nur noch zu den Bedingungen der anderen möglich sein. Dies würde das auch durch den New Deal nicht gelöste Arbeitslosenproblem verschärfen und die sozialen Spannungen könnten im Rahmen des bestehenden Systems nicht mehr gelöst werden.[11]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Vorgeschichte_des_Zweiten_Weltkrieges_in_Europa#Fe hlschlag_der_Appeasement-Politik

Das selbe hast du hier behaupet:

https://www.politikforen.net/showthread.php?188204-Das-3-Reich-war-ein-Verteidiger-des-Westens!&p=10338116&highlight=junker#post10338116

Ich habe dir geantwortet und du irgignorierst es einfach, und wiederholst einfach die Behauptung.

[herberger]

Nein, die USA waren durch einen deutschen Sieg wirtschaftlich in der Existenz bedroht.

Wiki schreibt:

"Der Historiker Detlef Junker sieht in der wirtschaftlichen Gefährdung der USA durch „ein System fast autarker Planwirtschaften“ welches durch ein Sieg Deutschlands, Japans und Italiens entstehen würde, einen der Hauptgründe für Roosevelts Eintritt in den Krieg. Die USA war auf den freien Welthandel angewiesen, die USA würde bei einem Zerfall des Weltmarktes ihre Auslandsinvestitionen verlieren, das Handelsvolumen würde sich drastisch verringen, und der Außenhandel wenn dann nur noch zu den Bedingungen der anderen möglich sein. Dies würde das auch durch den New Deal nicht gelöste Arbeitslosenproblem verschärfen und die sozialen Spannungen könnten im Rahmen des bestehenden Systems nicht mehr gelöst werden.[11]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Vorgeschichte_des_Zweiten_Weltkrieges_in_Europa#Fe hlschlag_der_Appeasement-Politik

Das selbe hast du hier behaupet:

https://www.politikforen.net/showthread.php?188204-Das-3-Reich-war-ein-Verteidiger-des-Westens!&p=10338116&highlight=junker#post10338116

Ich habe dir geantwortet und du irgignorierst es einfach, und wiederholst einfach die Behauptung.

Das handelt sich ja auch nur um eine banale Tatsache, aber sie haben auch so als einziges Land, den WKII schadlos überstanden.

[Lichtblau]

Das handelt sich ja auch nur um eine banale Tatsache, aber sie haben auch so als einziges Land, den WKII schadlos überstanden.

Die USA wären statt zur Weltmacht zu einem bedeutungslosen Land geworden, letztlich abhängig von der Achse, und damit eine Kolonie.

[herberger]

Die USA wären statt zur Weltmacht zu einem bedeutungslosen Land geworden, letztlich abhängig von der Achse, und damit eine Kolonie.

Das auf keinen Fall, die Wirtschaftsdaten von 1945, sahen die USA mit einem gigantischen Vorsprung vor dem Rest der Welt. Weder Japan noch Deutschland hatten die Mittel um die USA zu besiegen.

[herberger]

"Führer hat gestern Reichsaußenminister beauftragt, zu der Meldung OKW an Auswärtiges Amt letzten Appell zu liefern bis heute Abend. (Bedrohlichkeit des russischen Aufmarsches lässt weiteres Zögern nicht zu.)" #Barbarossa
Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht - 19. Juni 1941

[Lichtblau]

"Führer hat gestern Reichsaußenminister beauftragt, zu der Meldung OKW an Auswärtiges Amt letzten Appell zu liefern bis heute Abend. (Bedrohlichkeit des russischen Aufmarsches lässt weiteres Zögern nicht zu.)" #Barbarossa
Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht - 19. Juni 1941

Das ist die Propagandaregelung.

Selbe Quelle, 21. Juni:

"In Reichskanzlei vom Führer ausgehend folgender Kommentar: Englisch-russische Vereinbarung, russischer Aufmarsch, um deutsche Kräfte zu binden. Entlastung Englands. Gefahr erkannt, daher bereitwillige Lieferung etc. Zurückhaltung der englischen und russischen Presse."

Also Stalin hat Deal mit England das sowj Aufmarsch deutsche Kräfte binden soll.

[Götz]

Das ist die Propagandaregelung.

Selbe Quelle, 21. Juni:

"In Reichskanzlei vom Führer ausgehend folgender Kommentar: Englisch-russische Vereinbarung, russischer Aufmarsch, um deutsche Kräfte zu binden. Entlastung Englands. Gefahr erkannt, daher bereitwillige Lieferung etc. Zurückhaltung der englischen und russischen Presse."

Also Stalin hat Deal mit England das sowj Aufmarsch deutsche Kräfte binden soll.

Eine unzweideutige sowjetische Parteinahme für die Kriegsgegner Deutschlands und implizit eine als Vertragsbruch und feindseliger Akt auslegbare Aktion, definitiv Verrat, ein legitimer "casus belli".


Unabhängig davon ob Stalin eine ("Konter")Offensive plante oder nicht.

[Götz]

Die anglo amerikanische Geschichtsschreibung ist sich weitgehend darin einig, daß das Unternehmen Barbarossa um einige Wochen zu spät gestartet wurde.

[C-Dur]

Die anglo amerikanische Geschichtsschreibung ist sich weitgehend darin einig, daß das Unternehmen Barbarossa um einige Wochen zu spät gestartet wurde.Das wusste ich auch schon seit Jahr und Tag, und der Grund war der, dass Hitler auf Hess' Rueckkehr wartete... leider vergebens. Diese vergeudeten Wochen wurden uns zum Schicksal. Waere Hess nicht nach England geflogen, wuerden die Russen heute alle deutsch reden!! Hitler hatte es alles richtig ausfiguriert mit dem Wetter und der Bodenbeschaffenheit. Es ist zum Heulen, wie so eine Kleinigkeit den Deutschen zum Verhaengnis wurde.

https://www.ozy.com/wp-content/uploads/2019/07/gettyimages97303719.jpg?w=660
Sie wurden erhaengt wie Tom Dooley...

https://www.youtube.com/watch?v=S3zdE8bliGI


Zum Glueck geht das Leben weiter, und die junge Brut weiss von nichts und glaubt alles was die Siegermaechte ihnen eintrichtern. Es gibt ja auch keine andere Chance, es sei denn, man moechte im Gefaengnis landen.
Ich hatte Glueck und landete in Kanada, wo ich vollbeschaeftigt war, meine kleine Hammelherde grosszuziehen.:happy:

[herberger]

Das ist die Propagandaregelung.

Selbe Quelle, 21. Juni:

"In Reichskanzlei vom Führer ausgehend folgender Kommentar: Englisch-russische Vereinbarung, russischer Aufmarsch, um deutsche Kräfte zu binden. Entlastung Englands. Gefahr erkannt, daher bereitwillige Lieferung etc. Zurückhaltung der englischen und russischen Presse."

Also Stalin hat Deal mit England das sowj Aufmarsch deutsche Kräfte binden soll.

Warum sollte das Propaganda sein, nur weil der Text vom Führer stammt oder auf Wunsch des Führers?

[herberger]

Außerdem sind das für mich nur weiche Fakten mit Zitate etwas beweisen zu wollen, harte Fakten sind etwa die Stärke der sowj. Armee ihr Aufmarsch und ihre Gliederung im Aufmarschgebiet, denn das ist die Realität.

[Götz]

Wenn man bedenkt ,wie schnell und kaltschnäuzig die Sowjetunion den Nichtangriffspakt mit Japan dem Reisswolf überantwortete als er ihr nicht mehr passte, läßt erahnen auf welche Weise und wie schnell der sowjetische "Offensivkonter" gegen Deutschland erfolgt wäre, hätte man Unternehmen Barbarossa noch weiter verzögert.

Von den USA (und/oder Großbritannien) gutgeheissene (aber nicht unbedingt alle für diese nützliche) Vertragsbrüche kratzen nicht am Image der Vertragsbrecher.Dazu fällt mir spontan der "6 Tage Krieg" von 1967 ein, als der Präventivschlag Israels von der "moralischen Welt" begeistert gefeiert wurde. Im Falle Deutschlands wird alles stets gegen uns verwendet.

[Lichtblau]

Wenn man bedenkt ,wie schnell und kaltschnäuzig die Sowjetunion den Nichtangriffspakt mit Japan dem Reisswolf überantwortete als er ihr nicht mehr passte, läßt erahnen auf welche Weise und wie schnell der sowjetische "Offensivkonter" gegen Deutschland erfolgt wäre, hätte man Unternehmen Barbarossa noch weiter verzögert.

Von den USA (und/oder Großbritannien) gutgeheissene (aber nicht unbedingt alle für diese nützliche) Vertragsbrüche kratzen nicht am Image der Vertragsbrecher.Dazu fällt mir spontan der "6 Tage Krieg" von 1967 ein, als der Präventivschlag Israels von der "moralischen Welt" begeistert gefeiert wurde. Im Falle Deutschlands wird alles stets gegen uns verwendet.

Stalin konnte gar nicht angreifen. Finnland hat das nochmals gezeigt, das der kommunistische Einfluss auf die Arbeiterklasse zu gering war. Der überwiegende Teil hätte das nicht als Befreiung sondern als brutalen Überfall empfunden und wie im Falle Finnland leidenschaftlich gekämpft.

[Lichtblau]

Und das ist mal so ein richtig harter Fakt.

[herberger]

Und das ist mal so ein richtig harter Fakt.

Das kein Mensch unter Stalin oder der Sowjetunion leben wollte? In der Tat dieser Fakt war von 1917 bis 1990 sogar knallhart.

[Lichtblau]

Das kein Mensch unter Stalin oder der Sowjetunion leben wollte? In der Tat dieser Fakt war von 1917 bis 1990 sogar knallhart.

Also musst du doch selbst zugeben das Stalin gar nicht angreifen kann.

[herberger]

Also musst du doch selbst zugeben das Stalin gar nicht angreifen kann.

Gerade deswegen, "So bist du nicht willig so gebrauche ich Gewalt"!

[Götz]

Gerade deswegen, "So bist du nicht willig so gebrauche ich Gewalt"!

Die rote Armee war Stalins wichtigstes Instrument für die "Weltrevolution", in dieser Hinsicht war er überaus "profan".

[Lichtblau]

Gerade deswegen, "So bist du nicht willig so gebrauche ich Gewalt"!

Und Gewalt erzeugt Widerstand.
Es wäre ein echter Verteidigungskrieg des Abendlandes gegen die asiatischen Horden geworden.
Da hätte es keine Resistance gegeben. Ganz Europa wäre mit Hitler marschiert.

[Valdyn]

Und Gewalt erzeugt Widerstand.
Es wäre ein echter Verteidigungskrieg des Abendlandes gegen die asiatischen Horden geworden.
Da hätte es keine Resistance gegeben. Ganz Europa wäre mit Hitler marschiert.

Wäre diese Rassenkomponente nicht mit drin gewesen in der Politik, dann wäre das ja auch relativ wahrscheinlich. Zumindest hat man sich damit unnötig mehr Feinde gemacht als nötig.

[Lichtblau]

Wäre diese Rassenkomponente nicht mit drin gewesen in der Politik, dann wäre das ja auch relativ wahrscheinlich. Zumindest hat man sich damit unnötig mehr Feinde gemacht als nötig.

Ja der Rassismus ist ein zweischneidiges Schwert. Andererseits gab er der Wehrmacht das Überlegenheitsgefühl welches erst die grossartigen Siege ermöglichte

[herberger]

"Ein Herr von H., der eben aus Moskau zurückkommt, besucht mich und schildert die Verhältnisse jenseits der Grenze. Danach haben die führenden Leute in Russland keine Zweifel, dass der Krieg kommt." #Barbarossa
General Fedor v. Bock, Tagebuch, 20. Juni 1941

[Lichtblau]

"Ein Herr von H., der eben aus Moskau zurückkommt, besucht mich und schildert die Verhältnisse jenseits der Grenze. Danach haben die führenden Leute in Russland keine Zweifel, dass der Krieg kommt." #Barbarossa
General Fedor v. Bock, Tagebuch, 20. Juni 1941


Und was willst du mit dem Zitat aussagen?

[herberger]

Und was willst du mit dem Zitat aussagen?

Na das was da steht, kein Beweis aber ein Indiz.

[Lichtblau]

Na das was da steht, kein Beweis aber ein Indiz.

was interpretierst du in "dass der Krieg kommt." denn rein?

[herberger]

was interpretierst du in "dass der Krieg kommt." denn rein?

Auch Hitler wusste das dieser Krieg kommt, aber nicht als ein Vorteil für Deutschland. Stalin war bekannt für seine Heimtücke.

[herberger]

"Deutschland und Russland gegeneinander - Truppenkonzentrationen entlang der Grenze"
Titel in der Londoner #Times vom 20. Juni 1941 #Barbarossa

Stalin und sein Misstrauen, obwohl es die Spatzen schon von den Dächern sangen. Naja Stalin traute niemanden außer Hitler.

[Götz]

"Deutschland und Russland gegeneinander - Truppenkonzentrationen entlang der Grenze"
Titel in der Londoner #Times vom 20. Juni 1941 #Barbarossa

Stalin und sein Misstrauen, obwohl es die Spatzen schon von den Dächern sangen. Naja Stalin traute niemanden außer Hitler.

Stalin glaubte wohl genau zu wissen wie Hitler tickte....

[Dr.Zuckerbrot]

Ja der Rassismus ist ein zweischneidiges Schwert. Andererseits gab er der Wehrmacht das Überlegenheitsgefühl welches erst die grossartigen Siege ermöglichte

Ich habe eine deutsche Wochenschau in Erinnerung, die Anfang der 90er im deutschen Fernsehen gezeigt worden ist. Dort wurde der Russlandfeldzug ziemlich ungeniert als Eroberung dargestellt. Damit hätte man doch die Verteidigung des Abendlands gegen östliche Horden propagandistisch entwertet. Hast Du irgendwas zu dieser Darstellung des Russlandfeldzuges gegenüber der deutschen Öffentlichkeit?

[herberger]

Im Westen 1944 hat der General Eisenhower das Wort "Eroberung" verboten, es durfte nur von der Befreiung gesprochen werden.

[Rhino]

Im Westen 1944 hat der General Eisenhower das Wort "Eroberung" verboten, es durfte nur von der Befreiung gesprochen werden.
"Your Job in Germany" machte noch klar worum es ging, zumindest im Ansatz:

https://archive.org/download/YourJobInGermany1945/YourJobInGermany1945.gif

https://archive.org/details/YourJobInGermany1945

[herberger]

"Your Job in Germany" machte noch klar worum es ging, zumindest im Ansatz:

https://archive.org/download/YourJobInGermany1945/YourJobInGermany1945.gif

https://archive.org/details/YourJobInGermany1945

Na Deutschland hatte er natürlich nicht gemeint.

[herberger]

Hass ist nämlich alles was ihr Faschisten kennt.

Ach waren deine DDR Mitbürger alles Faschisten?

[Virtuel]

Nach Lesen ueber Russkies in DEU, habe ich den Eindruck gewonnen, dass sie irgendwie doch nuanciert menschlicher in DEU gewesen waren als ihre deutschen Gegenueber in Russland, Polen etc.

____________________________________________
Den Spruch der Berlinerinnen im Sommer 1945 wirst Du nie vergessen. Keiner der das liest wird ihn vergessen. Er bezog sich auf die Massenvergewaltigungen im Sommer 1945 in Berlin :


"Besser'n Russen uff mir als'n Ami ueber mir."




Das gehört zur unglaubwürdigsten kommunistischen Agitprop, die ich je gehört habe.
Wer so etwas behauptet, kannte keine Zeitzeugen

[Lichtblau]

Das gehört zur unglaubwürdigsten kommunistischen Agitprop, die ich je gehört habe.
Wer so etwas behauptet, kannte keine Zeitzeugen






das ist nicht von mir


edit: sehe gerade du hast zu houndstooth verändert

[Parabellum]

Das gehört zur unglaubwürdigsten kommunistischen Agitprop, die ich je gehört habe.
Wer so etwas behauptet, kannte keine Zeitzeugen

Was sagen denn so die "Zeitzeugen" ? Letzten Endes war es egal ob man die Beine gen Westen oder Osten breit machte, Hauptsache man konnte nach Kriegsende sich selbst und ggf. seine Kinder irgendwie durchbringen.

[herberger]

Ich glaube wir sollten unseren zu Stein gewordenen Prachtkerl den Russen schenken, auch die Transportkosten werden übernommen.

https://abload.de/img/201051522_238476371348bkth.jpg (https://abload.de/image.php?img=201051522_238476371348bkth.jpg)

[herberger]

Was sagen denn so die "Zeitzeugen" ? Letzten Endes war es egal ob man die Beine gen Westen oder Osten breit machte, Hauptsache man konnte nach Kriegsende sich selbst und ggf. seine Kinder irgendwie durchbringen.

Kriegsbedingte Massenvergewaltigungen sind kein Beleg für eine Zivilisation. Vergewaltigungen sind Teil einer Kriegskultur rückständiger Kulturen.

[BrüggeGent]

Kriegsbedingte Massenvergewaltigungen sind kein Beleg für eine Zivilisation. Vergewaltigungen sind Teil einer Kriegskultur rückständiger Kulturen.

Gibt es eine nette, freundliche Kriegskultur...? Einfach Strom abstellen...oder so etwas ähnliches? :cool:

[Parabellum]

Kriegsbedingte Massenvergewaltigungen sind kein Beleg für eine Zivilisation.

Ne. Massenvergewaltigungen sind das genetische Auslöschen einer feindlichen Zivilisation im Zeitraffer. Gängige Praxis seit der Antike. Es reicht nicht aus das Land zu zerstören und überall Salz hinzustreuen, man muss auch den Genpool zerstören. Die BRD ist das perfekte Beispiel für eine Zerstörung in Echtzeit. In naja....50 Jahren vieleicht, wird der Genpool unseres Landes grundlegend umgekrempelt sein.

[Virtuel]

Gibt es eine nette, freundliche Kriegskultur...? Einfach Strom abstellen...oder so etwas ähnliches? :cool: Es gab das Kriegsrecht, es gab die Haager Konvention. Sicher ist es ein Unterschied, ob man sich darauf verpflichtet hatte oder das ablehnte. Hinzu kommt dann, was intern für Kultur gehalten wurde, in der Wehrmacht zum Beispiel und worauf man ebenfalls verpflichtet wurde.

[Valdyn]

Gibt es eine nette, freundliche Kriegskultur...? Einfach Strom abstellen...oder so etwas ähnliches? :cool:

Ja, die sog. Kabinettskriege gingen in Ordnung eigentlich. Das hatte was von Ackersport. Berufssoldaten gegen Berufssoldaten auf Wiese und Feld grösstenteils ohne Zivilisten in irgendeiner Form zu tangieren. Mit dem Verbrecher Napoleon endete das allerdings dann auch wieder.

[Virtuel]

Ne. Massenvergewaltigungen sind das genetische Auslöschen einer feindlichen Zivilisation im Zeitraffer. Gängige Praxis seit der Antike. Es reicht nicht aus das Land zu zerstören und überall Salz hinzustreuen, man muss auch den Genpool zerstören. Die BRD ist das perfekte Beispiel für eine Zerstörung in Echtzeit. In naja....50 Jahren vieleicht, wird der Genpool unseres Landes grundlegend umgekrempelt sein. Durch das Bündnis (Lend and Lease Programm, Roosevelt/Litvinow Dokumente) der USA mit Rußland sind die Besten aus dem Genpool Deutschlands (und auch anderer Nationen) vernichtet worden. Das waren diejenigen, die gekämpft und sich geopfert haben, und es waren nicht wenige - später auch Zivilisten. Die Verankerung russisch-asiatischer Gene wurde durch die Kriegsverbrechen/Vergewaltigungen der Russen/Mongolen nach 45 vorgenommen, man kann die Auswirkungen dieser Gene heute insbesondere in der ehemaligen DDR vorfinden.

[herberger]

Im 18. Jahrhundert wurden noch gefangene Soldaten in die eigene Armee eingegliedert wer sich weigerte bekam eine Tracht Prügel. Das machte auch noch Napoleons Armee Anfang des 19. Jahrhundert. Aber auch die Sowjets gliederten ab 1944 Osteuropäer in ihre Streitkräfte ein, ausgeschlossen waren nur Deutsche und Ungarn.

[Parabellum]

Durch das Bündnis (Lend and Lease Programm, Roosevelt/Litvinow Dokumente) der USA mit Rußland sind die Besten aus dem Genpool Deutschlands (und auch anderer Nationen) vernichtet worden.

Ja mann ! Durch diese doofen Waffenlieferungen haben die uns voll die Endsiegparty verdorben !


Das waren diejenigen, die gekämpft und sich geopfert haben, und es waren nicht wenige - später auch Zivilisten. Die Verankerung russisch-asiatischer Gene wurde durch die Kriegsverbrechen/Vergewaltigungen der Russen/Mongolen nach 45 vorgenommen, man kann die Auswirkungen dieser Gene heute insbesondere in der ehemaligen DDR vorfinden.

*Lach* Jaja, da hast du Recht. Und damit einen herzlichen Gruß von deiner Seite an die hier im Forum schreibenden Ossis. Du legst hier echt einen sauberen Einstand im Forum hin, Respekt !

[DonauDude]

Neues Video von Thorsten Schulte:


https://www.youtube.com/watch?v=gPX3G1oR7EE

[Lichtblau]

Im 18. Jahrhundert wurden noch gefangene Soldaten in die eigene Armee eingegliedert wer sich weigerte bekam eine Tracht Prügel. Das machte auch noch Napoleons Armee Anfang des 19. Jahrhundert. Aber auch die Sowjets gliederten ab 1944 Osteuropäer in ihre Streitkräfte ein, ausgeschlossen waren nur Deutsche und Ungarn.

"Seydlitz Soldaten" kämpften in der Roten Armee

[Virtuel]

Ja mann ! Durch diese doofen Waffenlieferungen haben die uns voll die Endsiegparty verdorben !



*Lach* Jaja, da hast du Recht. Und damit einen herzlichen Gruß von deiner Seite an die hier im Forum schreibenden Ossis. Du legst hier echt einen sauberen Einstand im Forum hin, Respekt !

Endsiegparty? Mit den paar Panzern war es grad mal möglich, die Angriffsformation der verblüfften Russen im Vorfeld zu umgehen - und so dem Angriff den Wind aus den Segeln zu nehmen....im späteren Verlauf dann zu verhindern, daß Stalin
bis Portugal durchmarschiert .und Europa bolschewistisch wurde.
Wir bekamen 60 Jahre geschenkt.
Ich empfehle den russischen Militärtheoretiker Marc Solonin zu lesen...http://www.solonin.org/de/books

In der ehemaligen DDR/bzw. im russischen Sektor konnte man die Ergebnisse der Vergewaltigungen nicht einfach abtreiben...
Das wissen die Zeitzeugen der Ossis noch am besten....

[Swesda]

Kriegsbedingte Massenvergewaltigungen sind kein Beleg für eine Zivilisation. Vergewaltigungen sind Teil einer Kriegskultur rückständiger Kulturen.
"Kriegskultur"? Du hast se echt nicht mehr alle.

[Virtuel]

Neues Video von Thorsten Schulte:


https://www.youtube.com/watch?v=gPX3G1oR7EE

Leider glaubt Herr Schulte anscheinend allen Ernstes daran, daß das von Interesse für das heutige Rußland ist.....

[DonauDude]

Leider glaubt Herr Schulte anscheinend allen Ernstes daran, daß das von Interesse für das heutige Rußland ist.....

Natürlich glaubt er das, er erwähnt ja immer dieses Zitat von Karl Jaspers.


Friede ist nur durch Freiheit, Freiheit nur durch Wahrheit möglich. Daher ist die Unwahrheit das eigentliche Böse, jeden Frieden Vernichtende: die Unwahrheit von der Verschleierung bis zur blinden Lässigkeit , von der Lüge bis zur inneren Verlogenheit, von der Gedankenlosigkeit bis zum doktrinären Wahrheitsfanatismus, von der Unwahrhaftigkeit des einzelnen bis zur Unwahrhaftigkeit des öffentlichen Zustandes.
https://www.zitate.eu/autor/karl-jaspers-zitate/134363

[houndstooth]

Das gehört zur unglaubwürdigsten kommunistischen Agitprop, die ich je gehört habe.
Wer so etwas behauptet, kannte keine Zeitzeugen



Erst einmal ein freundliches 'Willkommen' im Forum.

Das gehört zur unglaubwürdigsten kommunistischen Agitprop, die ich je gehört habe.
Natuerlich 'hört' man davon nichts. Vor allem nicht nach 60 oder 80 Jahren.
Doch man kann drarueber in Buechern lesen. Aus Tagebuechern. Von Zeitzeugen. Und das scheinst Du verpasst zu haben.

Wer so etwas behauptet, kannte keine Zeitzeugen
Diese Behauptung kommt von einer Zeitzeugin:
A WOMAN IN BERLIN. EIGHT WEEKS in the CONQUERED CITY A DIARY by 'ANONYMOUS'. Es ist die englische Uebersetzung des Buchs : 'EINE FRAU IN BERLIN' by Eichborn AG, Frankfurt am Main. ©2000 by Hannelore Marek; © 2003 by Eichborn AG, Frankfurt am Main.

https://i.ibb.co/v3psNBS/woman-in-berlin05.jpg (https://i.ibb.co/pfcWHPS/woman-in-berlin05.jpg)..........https://i.ibb.co/fqq7qr8/woman-in-berlin02.jpg (https://i.ibb.co/k55F5q3/woman-in-berlin02.jpg)..........https://i.ibb.co/HKGPpns/woman-in-berlin03.jpg (https://i.ibb.co/TwP0qmS/woman-in-berlin03.jpg)..........https://i.ibb.co/8X1FV2g/woman-in-berlin04.jpg (https://i.ibb.co/LvV4f6d/woman-in-berlin04.jpg)

click on pic

Es gibt mehrere Buecher von Zeitzeugen zu diesem Thema , z.B. auch 'Freiwild' (https://i.ibb.co/Z88rKs9/biographies20.png)'Das Schicksal deutscher Frauen.' Und und und...

Agitprop
Deine Verwendung des Begiff's 'Agitprop' beschreibt eher die Geschreibsel der Spinner, Maechenonkels und Phantasten: deren 'Propaganda' zielt darauf dokumentierte ,anerkannte Fakten umzustuelpen. Agitprop = 'Agitation' (aggressive Tätigkeit zur Beeinflussung anderer,) + 'Propaganda' (systematische Verbreitung von Ideen, Weltanschauungen und Meinungen).

Ich nehme an, dass Du noch recht jung bist, sonst wuerdest Du den Spruch der damaligen Berlinerinnen ,die in zerbombten Haeusern ohne Wasser und Strom oder Gas oder Tueren gehaust hatten und von Russen missbraucht wurden, sofort verstanden haben. Die Essenz der Aussage "Lieber den Russen auf mir als den Ami ueber mir", lag in der Erfahrung, dass Bomber Tod, Verkruepplungen und stille, stinkende, gespenstische Truemmerlandschaften mit sich bringen; dass aber nach Vergewaltigungen das Leben dennoch immer weitergeht. Ausserdem variierten die Reaktionen der Vergewaltigten. Berlinerinnen waren sich vollbewusst was sie nach Einmarsch der Russkies in Berlin erwarten wuerde, Vergeltung desen was ihrer Bevoelkerung angetan wurde, und bereiteten sich strategisch und seelisch z.T. darauf vor.

Nun war ich persoenlich der Erste gewesen, der den Russkies Teufelshoerner und Pferdehufe verpasste. Russkies wurden mir immer als personifiziete Teufel dargestellt und daran musste ich auch glauben. Deutsche die 'edlen Ritter'. Erst spaeter durch Literatur lernte ich was fuer'n Humbug diese selbstdienende meme od. Mantra darstellte. Sicher, die Russkies waren keine Engel gewesen, fuer ihre Untaten mussten sie sich meistens 'ne Menge Mut antrinken um ihre Hemmungen zu ueberwinden. Doch Zeitzeugen zufolge, konntren Russkies unter Umstaenden doch besonnene ,ruecksichtsvolle 'Gentlemen' sein. Z.B. brachten Russkies wiederholt Lebensmittel und Kleider zu den von ihnen Missbrauchten; Russkies reparierten Strom und Wasserwesen; Russkies verteilten Brot unter der Berliner Bevoelkerung; Russkies veranlassten dass sich alle weiblichen Wesen in Berlin wegen GK behandeln lassen mussten; Russkies organisierten Truemmeraufraeumteams; brachten einige Strassenbahnlinien in Stand usw. usw. Wenn man das Gebaren der Russkies in Berlin mit dem dokumentiertem, ungebaendigtem Gebaren der SS in Russland, Polen, FRA etc vergleiche, koennte man sich vor Scham in das naechste Rattenloch verkringeln.

Nun moege man auch wissen, dass weibliche Wesen in Wirklichkeit das 'starke Geschlecht' sind. Maenner sind zwar physisch staerker, aber das war's dann auch. Vom Gemuet her, seelisch, sind Frauen viel viel resilienter als Maenner. Maenner protzen, bruesten sich, spucken grosse Toene, geben an und gauckeln sonst noch was vor was fuer tolle attraktive Typen sie doch sind, bedeutend, wissend, klug und ach so gescheit und wie toll im Bett; doch when all the chips are down, es sind meistens Frauen die noch auf den Fuessen stehen und noch faehig sind unglaubliche Dinge zu vollbringen. Diese durch zig Erfahrensberichte bestaetigte Tatsache mag zwar gewaltig am maennlichen Ego kratzen, ist aber so. Hat sich in verschiedenen Krisen wieder und wieder und wieder bewiesen. Doch selten, wenn ueberhaupt, wird es offen anerkannt.


https://i.postimg.cc/Nf7jJCFK/end-of-delusions-life-goes-on.jpg

Life goes on

[Tutsi]

War heute nicht irgendwas wieder in den Zeitungen ?


Wie Stalin und Hitler den Überfall auf Polen planten | MDR.DE

https://www.mdr.de (https://www.mdr.de/zeitreise/ns-zeit/hitler-stalin-pakt-102.html) › ... › MDR Zeitreise › NS-Zeit




29.01.2021 — Der Überfall auf Polen: Er ist von Hitler und Stalin geplant worden. ... Denn diese wollten ebenfalls mit der Sowjetunion verhandeln. ... Der Pakt mit Stalin war ein Trick - der Krieg war seitens Hitler schon länger geplant.



https://www.zeitenschrift.com/stichwort/2-weltkrieg

[houndstooth]

Moechte noch hinzufuegen wie heuchlerisch, wie realitaetsfremd oft die zurueckgekehrten Maenner sich damals ihren Frauen gegenueber benommen hatten:

Nachdem sie erfahren hatten, dass ihre Frauen vergewaltigt worden waren , hatten sie sie beleidigt einfach verlassen.

Waren garnicht an den Erlebnisberichten ihrer ueberlebenden, seelisch mitgenommenen Frauen interessiert gewesen.

Hatten sie sogar noch beschuldigt. Unfassbare Heuchelei. Soviel fuer 'ritterliches Verhalten'.

Wie gesagt : 'Faible fuer Paradoxa'.

[houndstooth]

War heute nicht irgendwas wieder in den Zeitungen ?



https://www.zeitenschrift.com/stichwort/2-weltkrieg

Und unerlaesslich mahlen angebraeunte, deutsche Mythenmuehlen.

Fuer diese Erfindung :" Damit kam Adolf Hitler den Westmächten zuvor. Denn diese wollten ebenfalls mit der Sowjetunion verhandeln." gibt es in der gesamten englischsprachigen Literatur mit seinen tausenden Dokumenten nicht einen einzigen Hinweis.

[herberger]

"Seydlitz Soldaten" kämpften in der Roten Armee

Überall wo die sowj. Armee stand wurde zwangs rekrutiert auch schon vor 1944,etwa Nord China oder Persien. Die Deutschen von Freies Deutschland waren keine Angehörigen der sowj. Armee, was eigentlich auch egal war.

[herberger]

Moechte noch hinzufuegen wie heuchlerisch, wie realitaetsfremd oft die zurueckgekehrten Maenner sich damals ihren Frauen gegenueber benommen hatten:

Nachdem sie erfahren hatten, dass ihre Frauen vergewaltigt worden waren , hatten sie sie beleidigt einfach verlassen.

Waren garnicht an den Erlebnisberichten ihrer ueberlebenden, seelisch mitgenommenen Frauen interessiert gewesen.

Hatten sie sogar noch beschuldigt. Unfassbare Heuchelei. Soviel fuer 'ritterliches Verhalten'.

Wie gesagt : 'Faible fuer Paradoxa'.


Es ging noch schlimmer, die Ehemänner im Krieg wurden amtlich für tot erklärt, und die Frau heiratete wieder, und der tot erklärte Ehemann kam doch aus dem Krieg zurück.

Erzähle doch mal von Deutschen Frauen die sich noch vor einer Vergewaltigung oder auch nach einer Vergewaltigung das Leben nahmen. Die Prostitution der Geschlagenen mit den Siegern ist so alt wie die Menschheit. Es gab zu der Prostitution mit den Sowjets einen Unterschied, wenn es ging nahmen die Frauen einen Offizier um sich so unter Schutz zu stellen, das war ein besseres Los als vergewaltigt zu werden.

[herberger]

"Kriegskultur"? Du hast se echt nicht mehr alle.

Alles Menschengemachte ist Kultur, egal ob positiv oder negativ.

[Lichtblau]

Überall wo die sowj. Armee stand wurde zwangs rekrutiert auch schon vor 1944,etwa Nord China oder Persien. Die Deutschen von Freies Deutschland waren keine Angehörigen der sowj. Armee, was eigentlich auch egal war.

An deiner Stelle hätte ich mal gegoogelt um was dazu zu lernen
Aber nee is nich.

[herberger]

An deiner Stelle hätte ich mal gegoogelt um was dazu zu lernen
Aber nee is nich.

Da es sich um Comedy handelt ist das egal.

[Lichtblau]

Da es sich um Comedy handelt ist das egal.

Was für Comedy?

[herberger]

Was für Comedy?

Na der Iwan und seine deutsche Truppe


Walther Kurt von Seydlitz-Kurzbach (* 22. August 1888 in Hamburg; † 28. April 1976 in Bremen; meist nur Walther von Seydlitz) war ein deutscher General der Artillerie im Zweiten Weltkrieg. In sowjetischer Kriegsgefangenschaft setzte er sich vergeblich für die Aufstellung eines Korps aus gefangenen deutschen Soldaten ein, das auf Seiten der Anti-Hitler-Koalition kämpfen sollte.

[herberger]

Sie sind fröhlich, weil sie für den Humanisten den Genossen Stalin arbeiten dürfen.

Sitzung des NKFD; Sitzend: links: General Seydlitz rechts: Vorsitzender Erich Weinert


https://abload.de/img/bundesarchiv_bild_18374knq.jpg (https://abload.de/image.php?img=bundesarchiv_bild_18374knq.jpg)

[herberger]

#Barbarossa Funde russischer Angriffspläne
"Anliegend wird eine im Stabsquartier der russischen 4. Armee in Kobryn vorgefundene Karte vorgelegt, der anscheinend ein operatives Kriegsspiel im Januar 1941 zu Grunde lag."
Meldung Generalkommando (mot.) XXIV. A.K. Ic,
25. Juni 1941

[Parabellum]

#Barbarossa Funde russischer Angriffspläne
"Anliegend wird eine im Stabsquartier der russischen 4. Armee in Kobryn vorgefundene Karte vorgelegt, der anscheinend ein operatives Kriegsspiel im Januar 1941 zu Grunde lag."
Meldung Generalkommando (mot.) XXIV. A.K. Ic,
25. Juni 1941

Das war sicherlich dieses Manöver wo die sowj. Generalität einräumen musste das die Armee in weiten Teilen weder gut ausgebildet noch gut ausgestattet gewesen gewesen ist.

[herberger]

Die Historiker behaupteten die Deutschen haben in Polen etwa 60tausend Bürger der Bildungs- Schicht ermordet,es gibt da einen kleinen Widerspruch, polnische Offiziere durften in deutscher Kriegsgefangenschaft ihre Dienstburchen mitnehmen, außer dem die Quelle von den 60zig tausend Ermordeten ist ein General Lahousen aus dem Amt Canaris der das vor dem IMT als Zeuge der Anklage aussagte, ohne Beweise.

[Lichtblau]

Die Historiker behaupteten die Deutschen haben in Polen etwa 60tausend Bürger der Bildungs- Schicht ermordet,es gibt da einen kleinen Widerspruch, polnische Offiziere durften in deutscher Kriegsgefangenschaft ihre Dienstburchen mitnehmen, außer dem die Quelle von den 60zig tausend Ermordeten ist ein General Lahousen aus dem Amt Canaris der das vor dem IMT als Zeuge der Anklage aussagte, ohne Beweise.

warum schaust du nicht mal nach was sie für beweise haben?

[herberger]

warum schaust du nicht mal nach was sie für beweise haben?

Zeugenaussage General Lahousen ist der Beweis. Ein ganz übler Bursche. Ach so Angehörige der poln. Heimatarmee die 1944 in die Hände der Sowjets fielen die wurden erschossen oder deportiert.

[Lichtblau]

Zeugenaussage General Lahousen ist der Beweis. Ein ganz übler Bursche. Ach so Angehörige der poln. Heimatarmee die 1944 in die Hände der Sowjets fielen die wurden erschossen oder deportiert.

so ein quatsch

[Rhino]

Die Historiker behaupteten die Deutschen haben in Polen etwa 60tausend Bürger der Bildungs- Schicht ermordet,es gibt da einen kleinen Widerspruch, polnische Offiziere durften in deutscher Kriegsgefangenschaft ihre Dienstburchen mitnehmen, außer dem die Quelle von den 60zig tausend Ermordeten ist ein General Lahousen aus dem Amt Canaris der das vor dem IMT als Zeuge der Anklage aussagte, ohne Beweise.
Die Aussage Lauhousens ist aber sicher zitierbar, oder?

[herberger]

Die Aussage Lauhousens ist aber sicher zitierbar, oder?

Ja aber nicht in einem Text, ist ne ganze Menge, meistens im Dialog mit den Verteidigern der Angeklagten.

Ein Link von vielen, vielleicht ist was passendes bei.

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Zehnter+Tag.+Samstag,+1.+Dezember+1945/Vormittagssitzung?hl=lahousen

[Götz]

so ein quatsch

"Konterrevolutionäre Elemente" und Verbündete des "5 Minuten Freundes" Großbritannien.

Stalin ließ die Eroberung Warschaus verzögern , bis die Deutschen die Drecksarbeit für die rote Armee erledigten, indem sie den Aufstand blutig niederschlugen, Stalin wollte keine Mitsprache nationalistischer Polen, deren Beitrag zur "Befreiung" Polens konnte ihm nicht klein genug sein, in etwa so klein wie deren Anteil an der von ihm gewünschten polnischen Bevölkerung.

[Götz]

Wobei der Verdacht nahe liegt, daß nicht wenige Mitglieder der polnischen "intelligenzia" die Opfer stalinistischer Säuberungen wurden, posthum routiniert den Deutschen in die Schuhe geschoben wurden. Bei Katyn wurde dies ja auch versucht, diese Version war zum Teil lange propagierte Lehrmeinung, wider besserem Wissen.

[houndstooth]

[B
Es ging noch schlimmer, die Ehemänner im Krieg wurden amtlich für tot erklärt, und die Frau heiratete wieder, und der tot erklärte Ehemann kam doch aus dem Krieg zurück.
Ja, das kam in der Tat vor. Doch meistens auf 'Draengen' der Frau die wohl oder uebel einen Mann zum Ueberleben brauchte.


Erzähle doch mal von Deutschen Frauen die sich noch vor einer Vergewaltigung oder auch nach einer Vergewaltigung das Leben nahmen.
Habe schon auf die Katastrophe in Demmin , wo sich zig Maedchen\Frauen im Fluss ertraenkten und betreffendes Buch hingewiesen. Diese gleichen Vorgaenge hatte es ueberall gegeben wo Russkies im Anmarsch gewesen waren. In der Tat, die Massenselbstmorde in DEU und Oest. - fuer die es verschieden Motive gegeben hatte - nach dem Zerfall des N-Regimes, gehoeren zu den groessten, wenn nicht das Groesste , des 20 Jahrhunderts, neben Jones Town und Saipan.

Interessanterweise gibt es damit synonyme Geschehen in Japan: Lt. General Saito hatte Maedchen und Frauen auf Saipan die Amerikaner als die schrecklischsten Unholde und Wuestlinge vorgegauckelt. Auf einem hohen Felsen - Marpi Point - warfen deshalb hunderte Muetter ihre Kinder ueber ein Kliff und stuerzten sich danach selber in die Tiefe. Spaeter sahe die Bevoelkerung wie sie von den eigenen Leuten belogen wurden. Und mit dem Beluegen ging das auch bei den Deutschen so.

http://www.strangehistory.net/blog/wp-content/uploads/2012/09/japanese-woman-surrenders-on-saipan.jpg


Es gab zu der Prostitution mit den Sowjets einen Unterschied, wenn es ging nahmen die Frauen einen Offizier um sich so unter Schutz zu stellen, das war ein besseres Los als vergewaltigt zu werden.[/B]
Genau.
Vorausgesetzt, sie 'stellte etwas dar'....

[Virtuel]

Und mit dem Beluegen ging das auch bei den Deutschen so.
Nein die Deutschen wußten schon, in welchem Sektor sie lieber sein wollten. Die Ereignisse sprachen sich schnell herum...

Und unerläßlich mahlen rotbesockte Mythenmühlen und produzieren kommunistische Propaganda wie das Folgende:
(übrigens nur deshalb, weil so etwas in Deutschland erlaubt und erwünscht ist und das nicht erst seit gestern)


Zitat von houndstooth: Berlinerinnen waren sich vollbewusst was sie nach Einmarsch der Russkies in Berlin erwarten wuerde, Vergeltung desen was ihrer Bevoelkerung angetan wurde, und bereiteten sich strategisch und seelisch z.T. darauf vor.

Zeitzeugen berichten, die russische Bevölkerung hat die Wehrmacht mit Jubel empfangen.
Aber das weiß heute natürlich niemand mehr....
Die Abschlachtungen von Nemmersdorf et. Al. (in jedem Dorf, jeder Stadt) hatten andere Gründe und genau das wußten (nicht nur) "die Berlinerinnen".

[Valdyn]

Interessanterweise gibt es damit synonyme Geschehen in Japan: Lt. General Saito hatte Maedchen und Frauen auf Saipan die Amerikaner als die schrecklischsten Unholde und Wuestlinge vorgegauckelt.



Ist schon länger her und ich weiss nicht mehr genau woher ich das hatte, Buch, Magazin oder Youtube, jedenfalls Zeitzeugen aus erster Hand, also amerikanische Soldaten selber erzählten, dass sie die Japaner schlecht behandelten und in ihnen so eine Art Untermenschen sahen. Also das ist wahrscheinlich nicht so weit hergeholt was dieser Saito da den Frauen erzählt hat.

[herberger]

Ja, das kam in der Tat vor. Doch meistens auf 'Draengen' der Frau die wohl oder uebel einen Mann zum Ueberleben brauchte.


Habe schon auf die Katastrophe in Demmin , wo sich zig Maedchen\Frauen im Fluss ertraenkten und betreffendes Buch hingewiesen. Diese gleichen Vorgaenge hatte es ueberall gegeben wo Russkies im Anmarsch gewesen waren. In der Tat, die Massenselbstmorde in DEU und Oest. - fuer die es verschieden Motive gegeben hatte - nach dem Zerfall des N-Regimes, gehoeren zu den groessten, wenn nicht das Groesste , des 20 Jahrhunderts, neben Jones Town und Saipan.

Interessanterweise gibt es damit synonyme Geschehen in Japan: Lt. General Saito hatte Maedchen und Frauen auf Saipan die Amerikaner als die schrecklischsten Unholde und Wuestlinge vorgegauckelt. Auf einem hohen Felsen - Marpi Point - warfen deshalb hunderte Muetter ihre Kinder ueber ein Kliff und stuerzten sich danach selber in die Tiefe. Spaeter sahe die Bevoelkerung wie sie von den eigenen Leuten belogen wurden. Und mit dem Beluegen ging das auch bei den Deutschen so.

http://www.strangehistory.net/blog/wp-content/uploads/2012/09/japanese-woman-surrenders-on-saipan.jpg


Genau.
Vorausgesetzt, sie 'stellte etwas dar'....

Die sowj. Offiziere waren die größten Verbrecher, die Frauen wussten auch das sie sich mit einem Drecksack einließen.
Amis und auch Briten fuhren mit dem Jeep die Straßen ab und suchten nach Frauen, wenn sie Frauen sahen, täuschten sie eine Verhaftung vor, statt Arrest ging es dann in die in die Büche oder wo es versteckt genug ist.

[houndstooth]

Nein die Deutschen wußten schon, in welchem Sektor sie lieber sein wollten. Die Ereignisse sprachen sich schnell herum...
Ich weiss jetzt nicht auf welches Zeitfenster Du Dich beziehst. Die Russen nahmen Berlin ja in einem Zangengriff ein, schon vor, waehrend und nach den Kanonaden der Russen und anschliessenden Strassenkaempfe sassen die Frauen und alten Leute fest in ihren Halbruinen, niemend wagte sich auf die Strasse, manchmal,und besonders abends, war es fast vollkommen still. Der einzige Ort wo sich die Ruinenbewohner zwangslaeufig trafen, war ein noch irgendwo halbwegs funktionierender Brunnen an der Strassenseite der mit der Hand gepumpt werden musste. Erst spaeter, als die Russkies arbeitsfaehige Frauen und alte Leute zur Truemmerbeseitigung verpflichtete kamen sie richtig 'zusammen' und tauschten ihre Erfahrungen emotionslos und sachlich aus.

Und unerläßlich mahlen rotbesockte Mythenmühlen und produzieren kommunistische Propaganda wie das Folgende:
(übrigens nur deshalb, weil so etwas in Deutschland erlaubt und erwünscht ist und das nicht erst seit gestern)
Mein Bester , von allen hier Schreibenden gehoere ich wohl zu denjenigen, die weitest von 'rotbesockte Mythenmühlen und produzieren kommunistische Propaganda' entfernt sind. Meine Beitraege im Geschichtsstrang basieren ausschliesslich auf Gelesenes aus guten Buechern...sofern ich mich daran erinnern kann. Weisst Du, Wahrheit kennt keine Ideologien. Mit der Wahrheit machst Du Dir meistens keine Freunde , egal in welchem polit. Spektrum. Als 'Nebelkerze', 'Agent' etcetc wurde ich im Lauf der Jahre von Vertretern aller Gesinnungsrichtung in diesem Forum beehrt. Gib t ein tuerkisches Sprichwort: " Der, der die Wahrheit spricht, wird aus sieben Doerfern gejagt". Da ist etwas Wahres dran. Wahrheit macht Dich frei.


Zeitzeugen berichten, die russische Bevölkerung hat die Wehrmacht mit Jubel empfangen.
Aber das weiß heute natürlich niemand mehr....
Waere ich sarkastisch, wuerde ich sagen: "Ja stimmt! Genauso stand's in den geheimen 'Taetigkeits- und Lageberichte der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei des SD in der UdSSR!' " Dort in den stand ja, dass den SS-Leuten foermlich die Fuesse gekuesst wurden, sie mit Geschenken ueberschuettet wurden und sich kaum retten konnten von den freundlichen Leuten....die sie dann Dorf fuer Dorf samt und sonders erschossen oder in ihren Haeusern verbrannt hatten. Tote tratschen nicht.

Doch ich bin nicht sarkastisch. Es stimmt was Du schreibst :"Zeitzeugen berichten, die russische Bevölkerung hat die Wehrmacht mit Jubel empfangen." Dein grosses Problem der glaubwuerdigen Geschichtwiedergabe besteht darin, dass Du nur einen kleinen Teil der Wahrheit wiedergibst.
Warum denn hatte *die russische Bevölkerung die Wehrmacht mit Jubel empfangen*?
Die russische Bevölkerung hatte die Wehrmacht garnicht mit Jubel empfangen.Ist ja total unlogisch. Die 'russische Bevölkerung' hasste die deutschen Invasoren und floh vor ihnen.

Es waren die....Juhden ...ja die Juden! ......die in der Tat gluecklich und sehr erfreut gewesen waren deutsche Soldaten !wieder! zu sehen.
Gehen wir zurueck in's Jahr 1918, zuruck nach Jerusalem: bevor die Tuerken aus Jerusalem vor den anrueckenden Briten flohen, wurde ihnen befohlen alle Juden in Jerusalem zu ermorden. Baeche von Blut sollten den Berg runterlaufen. Es war der deutsche General vonFalkenhayn gewesen der den tuerkischen Kommandeur in Jerusalem dazu bewogen hatte, den geplanten Massenmord an den Juden abzublasen.

Die Juden in Russland und der Ukraine lebten (auf Befehl der Tsarina Katherina) in einem fuer sie bestimmten, begrenztem Lebensraum, dem sogenannten 'Siedlungsrayon',auch 'the pale' genannt. Dort in ihren z.T. jahrhundertealten 'Staedtels' lebten die meisten der jiddisch sprechenden Juden Russlands .Diese 'Staedtle'_Juden betrachteten die Deutschen als ihre Beschuetzer; als ihre ihnen gutgesinnten Freunde.
Von den Russen hatten die Staedtel-Juden nie etwas Gutes erwarten koennen. Umso gluecklicher waren sie gewesen als sie wieder deutsche Soldaten trafen. Ihre Beschuetzer! Die Wehrmachtsoldaten wurden verpflegt, Blumen und Schnaps geschenkt. Die alten Furchengesichter strahlten nur so.

Sicher, es gab Meldungen in Nachrichten dass Deutsches Militaer Juden misshandeln wuerde, sicher, die Wehrmachtsoldaten warnten die Juden vor den nachrueckenden SS-Truppen, sie empfohlen den Juden sich schleunigst gen Osten zu bewegen. Doch die alten Judenraete winkten nur ab: "hasspropaganda!. Die Deutschen waren immer gut zu uns.Wir leben hier seit hunderten von Jahren und wir bleiben hier!. Und dann kamen die SS-Einsatztruppen. Und 'judenfreie' 'Taetigkeits- und Lageberichte aus der UDSSR |Ukraine.'
Zur anderen ' russische Bevölkerung', diese kolaborierte freudig mit den SS-Einsatztruppen; in der Ukraine und Litauen wo soviel Antisemitismus vorherrschte, wurden Juden denunziert, verraten, festgenommen und dann noch bei der SS drum gebettelt die Juden eigenhaendig ermorden zu duerfen. Grosse Judenmassakers in Odessa. Estonier, Litauer, Rumaenen,Ukrainer und Latvier nahmen alle an den Massenmorden teil. Aus Dokumenten, z.T. Nuernberg ,zitierte Geschehen. Nachzulesen in MESSENGES OF MURDER, by Ronald Headland
__________________________________
Obiges ist unter Anderem auch einem Buch eines damaligen Zeitzeugen entnommen: FOR THOSE I LOVED by Martin Gray. Als Teenager erlebte und kaempfte er die Zerstoerung von Warschau, er floh in's Rayon; entwich einem KZ, und baute sich, ohne einen dime in der Tasche zu haben ,in New York eine Existenz auf durch Verkauf von Hummel Figuren, kaufte auch eine Fabrik in DEU und wurde durch seine Importe und anderen Geschaeften enorm reich. Er kaufte ein riesiges Gut in Suedfrankreich und betrieb dort , soweit das Auge blicken konnte, endlose Lavenderfelder, spaeter brannte seine Haus ab wobei Frau und Kinder ihr Leben verloren hatten. In diesem Buch beschreibt Martin Gray eben auch seine Erlebnisse bei Staedle-Juden, wie blauaeugig, hoffnungsfroh und stoerrisch sie ~ 1941-42 gewesen waren. Von Falkenhayn und sein Einsatz fuer Humanitaet in Jerusalem wird erschoepfend in anderen Buechern beschrieben.
_____________________________



https://i.ibb.co/J5fpqzc/those-i-loved.jpg (https://i.ibb.co/2gDMSjF/those-i-loved.jpg).........https://i.ibb.co/jf87GJp/those-i-loved-2jpg.jpg (https://i.ibb.co/Sy6q0fL/those-i-loved-2jpg.jpg).........https://i.ibb.co/p0zdPJp/ULTRA13.jpg (https://i.ibb.co/DVCQb5n/ULTRA13.jpg).........https://i.ibb.co/rtXSWj1/Diana.jpg (https://i.ibb.co/th1tdGW/Diana.jpg)


https://i.ibb.co/cgCmd4b/ULTRA15.jpg (https://i.ibb.co/p0RmpYW/ULTRA15.jpg).........https://i.ibb.co/C75bXDt/ULTRA17.jpg (https://i.ibb.co/QNFPqtc/ULTRA17.jpg).........https://i.ibb.co/RBrRjm3/ULTRA18.jpg (https://i.ibb.co/P9XqDnc/ULTRA18.jpg)...........................https://i.ibb.co/1KJLRfK/ULTRA19.jpg (https://i.ibb.co/8240PD2/ULTRA19.jpg)
click on pic

[herberger]

George Orwell besuchte ein Kriegsverbrecher Lager 1945 und er wunderte sich über die vielen jungen US Offiziere die besser deutsch als englisch sprachen.

[herberger]

George Orwell besuchte ein Kriegsverbrecher Lager 1945 und er wunderte sich über die vielen jungen US Offiziere die besser deutsch als englisch sprachen.

Der junge US Offizier der mich durch das Kriegsverbrecher Lager begleitete, trat auf einem sitzenden SS Mann ein, ich dachte na ja, vielleicht ist er ja emotional betroffen, aber trotzdem musste ich mich zwingen ihn zu mögen.

[houndstooth]

George Orwell besuchte ein Kriegsverbrecher Lager 1945 und er wunderte sich über die vielen jungen US Offiziere die besser deutsch als englisch sprachen.
:vogel:

Was unterscheidet Honneker von Herr Berger?

Nichts!

Beide fabrizier/t/en Maerchen mit erfundenen Zitaten.



Zitat von herberger Beitrag anzeigen
George Orwell besuchte ein Kriegsverbrecher Lager 1945 und er wunderte sich über die vielen jungen US Offiziere die besser deutsch als englisch sprachen. Der junge US Offizier der mich durch das Kriegsverbrecher Lager begleitete, trat auf einem sitzenden SS Mann ein, ich dachte na ja, vielleicht ist er ja emotional betroffen, aber trotzdem musste ich mich zwingen ihn zu mögen.

Lustig wenn ein obsessiver Maerchenonkel Spinnereien von anderen Maerchenonkelz kolportiert. Und dann noch mit weiteren Quatsch spickt: modus operandi von Herrn Berger.
Nichts von dem was Herr Berger hier kolportiert ist auch nur entfernt mit der Wahrheit verwandt.

Doch lassen wir George Orwell aus seinem Essay "‘Revenge is Sour’" selber sprechen:

Another correspondent and myself were being show round the camp by a little Viennese Jew who had been enlisted in the branch of the American army which deals with the interrogation of prisoners. He was an alert, fair-haired, rather good-looking youth of about twenty-five, and politically so much more knowledgeable than the average American officer that it was a pleasure to be with him. The camp was on an airfield, and, after we had been round the cages, our guide led us to a hangar where various prisoners who were in a different category from the others were being ‘screened’.

Up at one end of the hangar about a dozen men were lying in a row on the concrete floor. These, it was explained, were S.S. officers who had been segregated from the other prisoners. Among them was a man in dingy civilian clothes who was lying with his arm across his face and apparently asleep. He had strange and horribly deformed feet. The two of them were quite symmetrical, but they were clubbed out into an extraordinary globular shape which made them more like a horse's hoof than anything human. As we approached the group, the little Jew seemed to be working himself up into a state of excitement.

‘That's the real swine!’ he said, and suddenly he lashed out with his heavy army boot and caught the prostrate man a fearful kick right on the bulge of one of his deformed feet.

‘Get up, you swine!’ he shouted as the man started out of sleep, and then repeated something of the kind in German. The prisoner scrambled to his feet and stood clumsily to attention. With the same air of working himself up into a fury — indeed he was almost dancing up and down as he spoke — the Jew told us the prisoner's history. He was a ‘real’ Nazi: his party number indicated that he had been a member since the very early days, and he had held a post corresponding to a General in the political branch of the S.S. It could be taken as quite certain that he had had charge of concentration camps and had presided over tortures and hangings. In short, he represented everything that we had been fighting against during the past five years.Meanwhile, I was studying his appearance. Quite apart from the scrubby, unfed, unshaven look that a newly captured man generally has, he was a disgusting specimen.
[...]
I wondered whether the Jew was getting any real kick out of this new-found power that he was exercising. I concluded that he wasn't really enjoying it, and that he was merely — like a man in a brothel, or a boy smoking his first cigar, or a tourist traipsing round a picture gallery — telling himself that he was enjoying it, and behaving as he had planned to behave in the days he was helpless.

It is absurd to blame any German or Austrian Jew for getting his own back on the Nazis. Heaven knows what scores this particular man may have had to wipe out; very likely his whole family had been murdered; and after all, even a wanton kick to a prisoner is a very tiny thing compared with the outrages committed by the Hitler regime.
(George Orwell: ‘Revenge is Sour’
First published: Tribune. — GB, London. — November 9, 1945. )

"Ein anderer Korrespondent und ich wurden von einem kleinen Wiener Juden durch das Lager geführt, der in die Abteilung der amerikanischen Armee aufgenommen worden war, die sich mit der Vernehmung von Gefangenen beschäftigt. Er war ein aufgeweckter, blonder, recht gut aussehender junger Mann von etwa fünfundzwanzig Jahren und politisch so viel kenntnisreicher als der durchschnittliche amerikanische Offizier, dass es eine Freude war, mit ihm zusammen zu sein. Das Lager befand sich auf einem Flugplatz, und nachdem wir die Käfige besichtigt hatten, führte uns unser Führer zu einem Hangar, in dem verschiedene Gefangene, die zu einer anderen Kategorie als die anderen gehörten, "gesiebt" wurden.

Oben an einem Ende des Hangars lag etwa ein Dutzend Männer in einer Reihe auf dem Betonboden. Diese, so wurde erklärt, waren SS-Offiziere, die von den anderen Gefangenen abgesondert worden waren. Unter ihnen war ein Mann in schmuddeliger Zivilkleidung, der mit dem Arm über dem Gesicht lag und offensichtlich schlief. Er hatte seltsame und schrecklich deformierte Füße. Sie waren ziemlich symmetrisch, aber sie waren zu einer außergewöhnlichen, kugelförmigen Form verkeilt, die sie eher einem Pferdehuf als irgendetwas Menschlichem ähneln ließ. Als wir uns der Gruppe näherten, schien sich der kleine Jude in einen Zustand der Aufregung zu versetzen.

Das ist das echte Schwein", sagte er, und plötzlich holte er mit seinem schweren Armeestiefel aus und versetzte dem am Boden Liegenden einen furchtbaren Tritt direkt auf die Ausbuchtung eines seiner deformierten Füße.

Steh auf, du Schwein!", schrie er, als der Mann aus dem Schlaf aufschreckte, und wiederholte dann etwas Ähnliches auf Deutsch. Der Gefangene krabbelte auf die Füße und stand unbeholfen auf. Der Jude erzählte uns die Geschichte des Gefangenen mit der gleichen Aufregung - während er sprach tanzte er fast. Er war ein "echter" Nazi: seine Parteinummer zeigte, dass er seit den ersten Tagen Mitglied war, und er hatte einen Posten inne, der einem General in der politischen Abteilung der SS entsprach. Kurzum, er verkörperte alles, wogegen wir in den letzten fünf Jahren gekämpft hatten.Inzwischen studierte ich sein Aussehen. Ganz abgesehen von dem struppigen, ungepflegten und unrasierten Aussehen, das ein frisch gefangener Mann im Allgemeinen hat, er war ein ekelhaftes Exemplar.
[...]
Ich fragte mich, ob der Jude einen wirklichen Kick aus dieser neu gefundenen Macht, die er ausübte, zog. Ich kam zu dem Schluss, dass er es nicht wirklich genoss und dass er sich lediglich - wie ein Mann in einem Bordell oder ein Junge, der seine erste Zigarre raucht, oder ein Tourist, der durch eine Gemäldegalerie schlendert - einredete, dass er es genoss, und sich so verhielt, wie er sich in den Tagen seiner Hilflosigkeit zu verhalten gedachte.

Es ist absurd, irgendeinem deutschen oder österreichischen Juden vorzuwerfen, dass er sich an den Nazis rächen will. Der Himmel weiß, was dieser spezielle Mann für eine Rechnung zu begleichen hatte; sehr wahrscheinlich war seine ganze Familie ermordet worden; und schließlich ist selbst ein mutwilliger Tritt gegen einen Gefangenen eine sehr kleine Sache im Vergleich zu den Schandtaten des Hitler-Regimes."

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Quelle (https://orwell.ru/library/articles/revenge/english/e_revso)

[Virtuel]

Weisst Du, Wahrheit kennt keine Ideologien. Mit der Wahrheit machst Du Dir meistens keine Freunde , egal in welchem polit. Spektrum.
Das stimmt und hinzu kommt: Es gibt nur eine Wahrheit...


Dein grosses Problem der glaubwuerdigen Geschichtwiedergabe besteht darin, dass Du nur einen kleinen Teil der Wahrheit wiedergibst.
Das sehe ich bei Deinen Literaturangaben und Quellen ebenso, die sind alles andere als ideologiefrei.....

Warum denn hatte *die russische Bevölkerung die Wehrmacht mit Jubel empfangen*?
Die Russen erhofften sich, von Stalin und dem Kommunismus befreit zu werden.


Es waren die....Juhden ...ja die Juden! Juden sind nicht alle gleich, vielleicht ein Teil der Juden..


Grosse Judenmassakers in Odessa. Estonier, Litauer, Rumaenen,Ukrainer und Latvier nahmen alle an den Massenmorden teil. Aus Dokumenten, z.T. Nuernberg ,zitierte Geschehen. Nachzulesen in MESSENGES OF MURDER, by Ronald Headland Kannst Du mal einen authentischen originalen Einsatzgruppen-Bericht verlinken, in dem das geschrieben steht?



Ich empfehle auch ein paar Quellen:

Ferne Schüsse am Dorfeingang, Panzer brummten über die Felder. Wie ein Lauffeuer verbreitete es sich: Die Russen kommen! Schließlich fragte ein erfahrener Frontsoldat, von denen hatten wir ja den Pfarrhof voll, mal nach: rote oder weiße Sterne an den Geschütztürmen? Weiße! Jubel brach aus .....

Weiße Sterne auf den Panzern.... waren das Erkennungszeichen des Panzers M4 Sherman, eingesetzt von den Amerikanern und Briten.

Alle wollten das Kriegsende bei den Amerikanern erleben.

Der Arzt aus dem Nachbardorf Barnewitz verteilte Zyankalikapseln, er selbst hat sich erschossen. Meine Mutter wollte kein Gift und ein Erschießen schon gar nicht. Sie wollte mit uns Kindern in den Bolchow gehen, einen kleinen sumpfigen Waldsee. Mir erzählte sie, dass man, wenn man ins Wasser geht, ganz leise die Engelein singen hört.

https://www.spiegel.de/geschichte/zeitzeugen-zum-kriegsende-1945-die-russen-kommen-a-e2ac0b47-921b-48ad-90c8-5864c5140b5e

»Die Galgen von Landsberg sind Zeitbomben der Sowjetrussen im Herzen Deutschlands.«

So wurde das noch 1951 gesehen, davon kann heute (u.a. dank Putin) keine Rede mehr sein.

https://www.spiegel.de/politik/sie-moegen-schuldig-sein-a-5819dd84-0002-0001-0000-000029193343

Um 3 Uhr in der Nacht zum 15. kam dann aus Washington der vom stellvertretenden amerikanischen Justizminister Perlman verfügte Hinrichtungsstop. Er bewirkte, daß die sieben aus dem Keller wieder in den im vierten Stock gelegenen Trakt D verbracht wurden, wo ihnen am 19. die Frauen um den Hals fallen konnten. Im Sprechraum des Trakts D gibt es keine Gitter.

Der Hinrichtungsstop war von der Verteidigung erreicht worden, die in Arbeitsgemeinschaft den Rechtsanwalt Dr. Becker einschaltete. Dr. Becker hat im Wilhelmstraßen-Prozeß zusammen mit dem amerikanischen Rechtsanwalt Warren Maggee den Staatssekretär Weizsäcker verteidigt. Ueber Becker sandte sie Maggee einen neuen Habeas-Corpus-Antrag zu, der von Maggee nach Rücksprache mit Perlman dem Distriktgericht in Columbia zugeleitet wurde.

Das Distriktgericht lehnte den Antrag, wie alle früheren, ab. Und Maggee wandte sich mit gleichem Antrag an das Appellationsgericht. Auch das Appellationsgericht lehnte ab. Es ließ jedoch erstmals den Rechtsweg an den Obersten Gerichtshof zu.

Der hat seine Entscheidungen noch nicht getroffen. Auf Drängen seines Freundes Maggee hat der republikanische Senator Armstrong jedoch vorsorglich einen Gesetzentwurf im Repräsentantenhaus eingebracht, der den weiteren Aufschub der Hinrichtungen bezweckt. Das Gesetz würde, wenn es durchgeht, den amerikanischen Gerichten zur Pflicht machen, Habeas - Corpus - Anträge entgegenzunehmen und eine formelle und materielle Revision zu gewährleisten - auch wenn die Anträge von den Landsbergern kommen.

Die Verteidiger haben zusammen mit der Kirche die Entlastung der sieben Landsberger formuliert, darunter für

* Schallermair, der aus US-Internierung bereits entlassen gewesen sei, zwei Jahre unbehelligt in Freiheit gelebt habe und dann von einem rachsüchtigen ehemaligen KZ-Insassen angezeigt worden sei. Den habe Schallermair damals um eine Bescheinigung für die Spruchkammer gebeten. Die Belastungen dieses Zeugen seien gewogen worden, die Entlastungen von zehn Zeugen seien ungehört geblieben.

* Schmidt, der nach Folterungen beim Verhör durch 90 Tage an dem viereinhalb Monate dauernden Prozeß nicht habe teilnehmen können. Er habe nicht die dienstliche Funktion gehabt, die man ihm unterstellte. Er habe mit sechs anderen Angeklagten nur einen amerikanischen Offizial-Verteidiger gehabt, den er im ganzen nur fünfmal kurz sprechen konnte. Er habe also seine Verteidigung nicht wirksam vorbereiten und führen können.

usw.....

https://docplayer.org/19386371-Otto-ohlendorf-gralshueter-des-nationalsozialismus-und-freund-der-anthroposophen-teil-1.html

Wurde Otto Ohlendorf eigentlich auch gefoltert?

Reginald Paget „Manstein: His Campaign and his Trial“ (1951)
Hier eine Rezension
A careful historical break down of Manstein's military campaigns in Eastern Europe and his strategic and philosophical differences with Hitler. The outcome of WWII could have wound up ending with a significantly different set of agreements had Hitler bowed to Mansteins superior understanding of military strategy. He could not have won the war but might have secured a cease fire or a peace agreement instead of total surrender. The magnitude of the difference that could have made to history can not be overstated.
Then the author breaks down the legal basis and prosecutorial approach to Mansteins alleged war crimes, the laws that those alleged war crimes were based upon and the foundation and applicability of those laws. The author manages to explain the foundations of these laws in laymens terms without over simplifying or sacrificing nuance. The author was a lawyer with knowledge of international law and donated his services to the defense of Manstein.
Pretty disturbing if you're under the impression that the war crimes trials after WWII were fair and based entirely on the pursuit of justice or that the U.S., Britain and the allies were the squeaky clean protectors of ethical behavior. There is the documentation of the torture of witnesses in a number of these trials.
It drives home the point that history is written by the victors. Read along with Arthur Ponsonby's FALSEHOOD IN WARTIME and Edward Bernay's PROPAGANDA and you'll be appropriately skeptical of ANY popular political or historical narratives.
An important historical record. It should be somewhat reassuring that not every German circa 1940 was a drooling psychopath but it is disturbing that so many think it vital that we believe they were.

https://www.zeit.de/1949/22/senator-mccarthey-klagt-an

Als praktischer Anwalt und als Richter des Kreisgerichtes in Wisconsin kenne und achte ich das amerikanische System dir Justiz. Ich glaube, die Welt hat eine Demonstration amerikanischer Rechtspflege erwartet, die selbst auf unsere besiegten Feinde angewendet werden soll. Statt dessen sind Gestapo- und OGPU-Methoden angewandt worden. Ich habe Zeugenaussagen gehört und dokumentarische Beweise gesehen, die besagen, daß angeklagte Personen Schlägen und körperlichen Mißhandlungen unterzogen wurden in Formen, wie sie nur von kranken Gehirnen erfunden werden konnten. Sie wurden Scheinprozessen und -hinrichtungen ausgesetzt, man drohte, ihre Familien der Lebensmittelkarten zu berauben, welches alles die Ankläger rechtfertigten als notwendig zur Schaffung ‚der richtigen psychologischen Atmosphäre zur Erlangung von Geständnissen Ich bin fest davon überzeugt, daß unschuldige Personen ebensogut wie schuldige, auf diese Weise in die „richtige psychologische Atmosphäre‘ versetzt, Geständnisse machen oder alles und jedes bestätigen werden. Ich will nicht, daß mörderische Nazis freigesetzt werden. Ich will nur, daß Unschuldige geschützt werden gegen Hitlermethoden, faschistische Art der Befragung und bolschewistische Formen der Rechtsprechung.

[herberger]

houndstooth@ ich schreibe hier nicht ganze Arien die keiner liest, ich habe das nur aus dem Gedächtnis sinngemäß wieder gegeben:

[Parabellum]

Zur anderen ' russische Bevölkerung', diese kolaborierte freudig mit den SS-Einsatztruppen; in der Ukraine und Litauen wo soviel Antisemitismus vorherrschte, wurden Juden denunziert, verraten, festgenommen und dann noch bei der SS drum gebettelt die Juden eigenhaendig ermorden zu duerfen. Grosse Judenmassakers in Odessa. Estonier, Litauer, Rumaenen,Ukrainer und Latvier nahmen alle an den Massenmorden teil. Aus Dokumenten, z.T. Nuernberg ,zitierte Geschehen. Nachzulesen in MESSENGES OF MURDER, by Ronald Headland

Mir fehlen in der besagten Literatur die Fußnoten bzw. Quellen (hast sie bei den Seitenscans wohl nicht berücksichtigt). Das wäre zur Feststellung, in welchen Tätigkeitsberichten davon die Rede war, nicht ganz unwichtig. Denn ich habe bisher nur einen Tätigkeitsbericht gefunden, in denen die Geschehnisse in Odessa kurz erläutert werden. Sprich Attentat auf rumänisches Militär, Gegenmaßnahmen eingeleitet, bisher 10 000 Exekutionen durchgeführt etc. Wenn also auf die Kooperation der Ukrainer etc. hingewiesen wird, muss das in Bezug auf Odessa woanders stehen. Und ich habe nicht die Zeit um ein 700 Seiten starkes Buch, wo alle Tätigkeitsberichte versammelt sind, durchzublättern.

[Rhino]

.....
Als praktischer Anwalt und als Richter des Kreisgerichtes in Wisconsin kenne und achte ich das amerikanische System dir Justiz. Ich glaube, die Welt hat eine Demonstration amerikanischer Rechtspflege erwartet, die selbst auf unsere besiegten Feinde angewendet werden soll. Statt dessen sind Gestapo- und OGPU-Methoden angewandt worden. Ich habe Zeugenaussagen gehört und dokumentarische Beweise gesehen, die besagen, daß angeklagte Personen Schlägen und körperlichen Mißhandlungen unterzogen wurden in Formen, wie sie nur von kranken Gehirnen erfunden werden konnten. Sie wurden Scheinprozessen und -hinrichtungen ausgesetzt, man drohte, ihre Familien der Lebensmittelkarten zu berauben, welches alles die Ankläger rechtfertigten als notwendig zur Schaffung ‚der richtigen psychologischen Atmosphäre zur Erlangung von Geständnissen Ich bin fest davon überzeugt, daß unschuldige Personen ebensogut wie schuldige, auf diese Weise in die „richtige psychologische Atmosphäre‘ versetzt, Geständnisse machen oder alles und jedes bestätigen werden. Ich will nicht, daß mörderische Nazis freigesetzt werden. Ich will nur, daß Unschuldige geschützt werden gegen Hitlermethoden, faschistische Art der Befragung und bolschewistische Formen der Rechtsprechung.
Und aus den daraus resultierenden Narrativen hat man dann das spaetere Geschichtsbild zusammengezimmert.

[Virtuel]

Und aus den daraus resultierenden Narrativen hat man dann das spaetere Geschichtsbild zusammengezimmert.
Erstaunlich wie man vieles davon im alten Westen noch zugab, sogar veröffentlichte bzw. es allgemeiner Konsens war.
Die Lügen und Verdrehungen kamen erst nach und nach - und erreichen heute offenbar ihren Höhepunkt.
Die ehemalige DDR trägt bis dato eine Menge dazu bei, denn dort haben sich die bolschewistischen Versionen verankert.

[houndstooth]

Mir fehlen in der besagten Literatur die Fußnoten bzw. Quellen (hast sie bei den Seitenscans wohl nicht berücksichtigt). Das wäre zur Feststellung, in welchen Tätigkeitsberichten davon die Rede war, nicht ganz unwichtig. Denn ich habe bisher nur einen Tätigkeitsbericht gefunden, in denen die Geschehnisse in Odessa kurz erläutert werden. Sprich Attentat auf rumänisches Militär, Gegenmaßnahmen eingeleitet, bisher 10 000 Exekutionen durchgeführt etc. Wenn also auf die Kooperation der Ukrainer etc. hingewiesen wird, muss das in Bezug auf Odessa woanders stehen. Und ich habe nicht die Zeit um ein 700 Seiten starkes Buch, wo alle Tätigkeitsberichte versammelt sind, durchzublättern.

Mir fehlen in der besagten Literatur die Fußnoten bzw. Quellen (hast sie bei den Seitenscans wohl nicht berücksichtigt). Das wäre zur Feststellung, in welchen Tätigkeitsberichten davon die Rede war, nicht ganz unwichtig. Denn ich habe bisher nur einen Tätigkeitsbericht gefunden, in denen die Geschehnisse in Odessa kurz erläutert werden. Sprich Attentat auf rumänisches Militär, Gegenmaßnahmen eingeleitet, bisher 10 000 Exekutionen durchgeführt etc. Wenn also auf die Kooperation der Ukrainer etc. hingewiesen wird, muss das in Bezug auf Odessa woanders stehen. Und ich habe nicht die Zeit um ein 700 Seiten starkes Buch, wo alle Tätigkeitsberichte versammelt sind, durchzublättern.
Du wirst i.B. Odessa bestimmt richtig liegen. Ich habe mein Kommentar absichtlich recht allgemein gehalten.
In Bezug :"Mir fehlen in der besagten Literatur die Fußnoten bzw. Quellen (hast sie bei den Seitenscans wohl nicht berücksichtigt). Das wäre zur Feststellung, in welchen Tätigkeitsberichten davon die Rede war, nicht ganz unwichtig."
Nun das Buch 'MESSAGES OF MURDER' ist extrem gut, gruendlich recherchiert worden, 60 engbedruckte Seiten stellen Notes und Bibliographie dar. Um Dir entgegenzukommen stelle ich nur mal drei und drei scans ein, hast Du einen spezifischen Wunsch versuche ich dem gerecht zu werden.
Darf ich den Titel des 700 Seiten starkes Buches erfahren?
https://i.ibb.co/Dgqzqmn/messages01.jpg
https://i.ibb.co/hsj3HXj/messages02.jpg
https://i.ibb.co/frDWsSZ/messages03.jpg
https://i.ibb.co/4V4mHW7/messages04.jpg
https://i.ibb.co/0KXDp9B/messages05.jpg
https://i.ibb.co/vDKkB9T/messages06.jpg

[Parabellum]

Darf ich den Titel des 700 Seiten starkes Buches erfahren?


Die "Ereignismeldungen UdSSR" 1941: Dokumente der Einsatzgruppen in der Sowjetunion, Klaus M. Mallmann

https://www.amazon.de/gp/product/3534244680/ref=ppx_yo_dt_b_search_asin_title?ie=UTF8&psc=1

[Virtuel]

Die "Ereignismeldungen UdSSR" 1941: Dokumente der Einsatzgruppen in der Sowjetunion, Klaus M. Mallmann

https://www.amazon.de/gp/product/3534244680/ref=ppx_yo_dt_b_search_asin_title?ie=UTF8&psc=1

Hast Du (oder jemand anderes) das Buch und würde den Ereignisbericht von Babi Jar heraussuchen und einstellen? Danke.

Ausschnitt aus der Rezension:
So ist etwa die Dokumentengrundlage für das Massaker von Babij Jar, der größten Mordaktion im Jahr 1941, hier zu finden: Im September 1941 fielen den Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des Sicherheitsdienstes in der Schlucht bei Kiew mehr als 33000 Juden zum Opfer.

So wie in Babi Jar...
Dort wurden bekanntlich genau 33771 Menschen innerhalb von zwei Tagen von der SS erschossen und fielen in eine Grube/Schlucht.
Was einer etwas größeren Kleinstadt entspricht wie Fürstenfeldbruck, Crailsheim oder Saarlouis...
https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinstadt


Später wurde in der Nähe ein KZ errichtet namens "Syrec"- von dem es keinerlei Überbleibsel gibt.
Die genaue Anzahl der in diesem KZ Lager Umgekommenen ist unbekannt.
Eine sowjetische Untersuchungskommission bezifferte sie 1947 mit mehr als 30 000,
Die Insassen gruben dann also auf Befehl die Leichen von Babi Jar wieder aus und verbrannten sie - jeweils 2000 auf einem Haufen, die Knochen der 33771 Menschen wurden in Knochenmühlen zermahlen und wiederum vergraben....


Das ist dann wohl der Grund weshalb man offenbar bisher kein Massengrab der in zwei Tagen von der SS Erschossenen und dann später aus dem Massengrab wieder entfernten 33721 Menschen gefunden hat? Oder ist anderes bekannt?


Massenmord am Stadtrand


https://www.zeitschrift-osteuropa.de/hefte/2021/1-2/babyn-jar/

Neben den etwa 1600 zivilen Opfern der ersten Tage der deutschen Besatzung Kiews und den knapp 34 000 am 29./30. September erschossenen Juden wurden in Babyn Jar bis Ende Januar 1942 bis zu 8000 weitere Juden sowie insgesamt bis zu 20 000 sowjetische Kriegsgefangene ermordet und verscharrt. Hinzu kamen bis September 1943 etwa 1000 Opfer aus dem Gefängnis des KdS sowie mindestens 700 ermordete Häftlinge aus dem Lager Syrecʼ, die in und um Babyn Jar vergraben wurden. Insgesamt liegt die Zahl der in Babyn Jar ermordeten und verscharrten Opfer also wahrscheinlich bei etwa 65 000.


Naja und allein davon sind ja laut sowjetischen Berichten (siehe Zeitungsartikel Osteuropa oben) 30.000 im KZ "Syrec" umgekommen...

Wer rechnen kann ist klar im Vorteil.....
Aber das spielt ja alles keine Rolle, nicht wahr?