Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen [Archiv] - Seite 52 - HPF

houndstooth

04.01.2021, 16:53

Unbekannt ist was sich in der Sowjetunion im ehemaligen deutschen Besatzungsgebiet nach 1945 abgespielt hat.

Zwar ein bisschen durcheinander, aber man kann raten was Du meinst. Ueber die Dinge die sich in der sowjetischen Besatzungszone nach 1945 abgespielt hatten, gibt es z.M. drei Buecher die ich habe und im naechsten Beitrag erwaehnt sind.

Die unmittelbare Nachkriegszeit in Mittel und Osteuropa ist ein weitgehend weißer Fleck in der etablierten Geschichtsschreibung, woran
liegt das wohl?

Fuer lange Zeit war das tatsaechlich so gewesen. Doch seit mehr als 30 Jahren ist graduell doch viel Gruenes auf diesem weissen Fleck gewachsen. Allein z.B. ueber das Terrorregime der Russen in der 'Ostzone' gibt es einige Buecher; ebenso ueber die aus dem Osten Vertriebenen etc.

Doch darf hinzugesagt werden, dass das Lesen solcher Buecher etwas melancholisch stimmt. Man legt es bald wieder aus der Hand. Und wer will schon 30 Euro oder mehr fuer so etwas ausgeben? Das Drucken solcher Buecher solch kleiner Auflagen, lohnt sich kaum.

U.A. empfehlenswert:

https://i.postimg.cc/vgL3wCQn/terror-machine.png (https://i.postimg.cc/fL1Fmhp8/terror-machine.png) ...........https://i.postimg.cc/0b2J8jGj/zwischen-krieg-und-frieden.png (https://i.postimg.cc/hPV817fL/zwischen-krieg-und-frieden.png)...........https://i.postimg.cc/47M6Q1xj/orderly-and-humane-title.jpg (https://i.postimg.cc/wMxwHf8x/orderly-and-humane-title.jpg) ........... 'The Russians in Germany ,by Norman M. Neimark' (https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51BNUtko-TL._SX331_BO1,204,203,200_.jpg)

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Fuer Nachkommen der aus dem Osten und Tschech. Vertriebenen ist 'Orderly and Humane' zu empfehlen.

cornjung

04.01.2021, 16:55

Zwar ein bisschen durcheinander, aber man kann raten was Du meinst. Ueber die Dinge die sich in der sowjetischen Besatzungszone nach 1945 abgespielt hatten, gibt es z.M. drei Buecher die ich habe und im naechsten Beitrag erwaehnt sind.

Fuer lange Zeit war das tatsaechlich so gewesen. Doch seit mehr als 30 Jahren ist graduell doch viel Gruenes auf diesem weissen Fleck gewachsen. Allein z.B. ueber das Terrorregime der Russen in der 'Ostzone' gibt es einige Buecher; ebenso ueber die aus dem Osten Vertriebenen etc.

Doch darf hinzugesagt werden, dass das Lesen solcher Buecher etwas melancholisch stimmt. Man legt es bald wieder aus der Hand. Und wer will schon 30 Euro oder mehr fuer so etwas ausgeben? Das Drucken solcher Buecher solch kleiner Auflagen, lohnt sich kaum.

U.A. empfehlenswert:

https://i.postimg.cc/vgL3wCQn/terror-machine.png (https://i.postimg.cc/fL1Fmhp8/terror-machine.png) ...........https://i.postimg.cc/0b2J8jGj/zwischen-krieg-und-frieden.png (https://i.postimg.cc/hPV817fL/zwischen-krieg-und-frieden.png)...........https://i.postimg.cc/47M6Q1xj/orderly-and-humane-title.jpg (https://i.postimg.cc/wMxwHf8x/orderly-and-humane-title.jpg) ........... 'The Russians in Germany ,by Norman M. Neimark' (https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51BNUtko-TL._SX331_BO1,204,203,200_.jpg)

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Fuer Nachkommen der aus dem Osten und Tschech. Vertriebenen ist 'Orderly and Humane' zu empfehlen.
Na houndy, wieder zuviel Eierlikör gesoffen oder von der Jungfrau und ihrem lover, pardon dem holy ghosty Panthera (https://de.wikipedia.org/wiki/Panthera-Legende) geträümt ?

herberger

04.01.2021, 17:01

Zwar ein bisschen durcheinander, aber man kann raten was Du meinst. Ueber die Dinge die sich in der sowjetischen Besatzungszone nach 1945 abgespielt hatten, gibt es z.M. drei Buecher die ich habe und im naechsten Beitrag erwaehnt sind.

Nein nur innerhalb der Sowjetunion, und nur in den von den Sowjets "befreiten" von den deutschen besetzten Gebieten! Da wurde vermutlich das gemacht was man den deutschen Einsatzgruppen nachsagt!

Außerhalb der Sowjetunion im sowj. Machtbereich ist allgemein bekannt.

houndstooth

04.01.2021, 17:02

Doch, natürlich gibt es Bücher darüber. Zum Beispiel die Bücher von James Bacque.
James Baque hat hier in einem Vorort von Vancouver - Delta , B.C. - gelebt und war nach eigener Darstellung nichts weiter als ein Journalist gewesen. Den Shayce den er erfunden und geschrieben hatte , daran glaubte er selber nicht. Ausserdem wurde er hier in Canada so gut wie ignoriert wenn nicht geaechtet. Aehnliches Schicksal wie Zuendel. Klar dass Babynazis sich an den Arsch haengen.

Götz

04.01.2021, 17:30

James Baque hat hier in einem Vorort von Vancouver - Delta , B.C. - gelebt und war nach eigener Darstellung nichts weiter als ein Journalist gewesen. Den Shayce den er erfunden und geschrieben hatte , daran glaubte er selber nicht. Ausserdem wurde er hier in Canada so gut wie ignoriert wenn nicht geaechtet. Aehnliches Schicksal wie Zuendel. Klar dass Babynazis sich an den Arsch haengen.

Letztendlich könnten nur großangelegte Ausgrabungsarbeiten in der Umgebung der Rheinwiesenlager einige brennende Fragen klären.
Die Gesetzgebung der Bundesrepublik stellt sich dem entgegen, die Legende von den humanitären Westmächten will(/darf ?)
man um keinen Preis gefährden, dies verstieße (wahrscheinlich nicht nur) gegen die ungeschriebene Staatsräson der BRD.

herberger

04.01.2021, 17:43

In der Hauptstadt eines Baltischen Staates, habe jetzt vergessen wo genau, wurden nach 1945 in der Hauptstraße ganze Schlangen von Leichen ausgelegt, der NKWD beobachtete dann die Fußgänger ob Leute sich als Angehörige der Leichen durch Auffälligkeit zu erkennen geben.

Lichtblau

04.01.2021, 17:45

"Vorbildlich gelungen" sähe etwas anders aus, bei Kiew opferte man über 650.000 Soldaten um Zeit für die Demontagen und Evakuierungen zu gewinnen.

Aus Sicht Stalins ein guter Deal.

Sjard

04.01.2021, 17:50

Götz

04.01.2021, 17:53

Aus Sicht Stalins ein guter Deal.

Stalin war der einzige Staatsmann seiner Zeit, der sich solche "Deals" leisten konnte.

houndstooth

04.01.2021, 18:00

Ich habe dich bereits vergeblich gefragt, ob du ein Angehöriger der unsichtbaren Siegermacht bist.

Und ich habe Dich bereits zweimal vergeblich gefragt was Berlinerinnen untereinander gesagt hatten nachdem die Russen in Berlin einmarschiert waren.
Du erfindest doch sonst immer unendliche 'Zitate' von Leuten aus aller Welt.
Aber von Frauen zu Deiner Lebenszeit ;nur ein paar Kilometer von Dir entfernt; weisst Du nichts?! Wie paradox. Wie schade.

Aber ich gebe Dir gerne einen Hinweis : im Buch 'Eine Frau in Berlin', von Anonym steht es geschrieben. Uebrigens ein sehr bekanntes weil sehr beruehrendes und bemerkenswert mutiges Buch. Wir alle koennen von den Bemerkungen und Erlebnissen der Frau Wichtiges lernen...

https://i.postimg.cc/060j0Yzw/woman-berlin02.png (https://i.postimg.cc/43rcZwZB/woman-berlin02.png)

click

So wie eine kaputte Uhr zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigt, so hat auch unser Maerchenonkel einmal die Wahrheit geschrieben "Stalin liess rueckziehende Rotarmisten erschiessen."
Das stimmt. Stalin liess Millionen seiner Landsleute erschiessen....
Und es stimmt, dass es nicht nur Plaene gegeben hatte bei einer Eroberung Moskau's sich in den Ural zurueck zu ziehen. In der Tat eine (angebliche)Million Kinder waren aus Moskau (Ditto Paris, London ) geflohen und einige Regierungsmitglieder hatten sich auch schon in den Ural abgesetzt.

Doch zurueck zu Stalin. Der unten aufgefuehrte Verfasser ist ein eminenter Russlandexperte ; 'Sowjetologe'. Sein Text ist fuer Neulinge nicht leicht zu verstehen, dafuer ist er bemerkenswert eloquent , wissenskundig. Was er ueber Stalin zu berichten hat, ist einfach nur erstaunlich. Da sich 'KOBA THE DREAD' etwas auf das Buch 'THE GREAT TERROR' von Robert Conquest bezieht, waere Einsicht in dessen Buch von Vorteil. Es empfiehlt sich den Klappentext zu lesen. Leider in Englisch....

https://i.postimg.cc/NyNHhxMC/Stalin-cover-1.png (https://i.postimg.cc/MTwbQP8w/Stalin-cover-1.png)...........https://i.postimg.cc/crm15L6X/Stalin02title.png (https://i.postimg.cc/dVM737FP/Stalin02title.png)

click on pic

https://i.ibb.co/3vcL4RF/Stalin03.png.........................Stain erhielt nicht weniger als 84 schriftliche Warnungen ueber den vorstehenden deutschen Angriff
https://i.ibb.co/sVB7zKj/Stalin04.png.........................Ende 1942 sassen 3.9 Mill. Rotarmisten in Gefangenschaft; = 65% der Roten Armee
https://i.ibb.co/Kqs58SH/Stalin05.png........................Zoya Kosmodemyanskaya von Wehrmacht ang. Sehr schlimm zugerichtet
https://i.ibb.co/DRvTNRP/Stalin06.png.......................Stalin: deutsche innovative Barbarei; A.H. Vernichtungskrieg ggn Bolschewiken.
https://i.ibb.co/r3sRsxT/Stalin07.png .......................Stalin kommandierte die Rote Armee mittels ‘psycho terror’ via Trotsky’s Erfindung von ‘Blokierende Einheiten’,
.................................................. ...........................rueckziehende Soldaten wurden erschossen; Familien gefangengenommener Offiziere wurden arrestet.
.................................................. ...........................Stalin befahl kriegsverletzte nichtsdestotrotz anzugreifen, wenn nicht wurden sie erschossen.
.................................................. ...........................Stalin erschoss 300 Offiziere. Die 650,000 bei Kiev in Gefangenschaft geratenen Rotarmisten wurden von Stalin als ‘Verraeter des .................................................. ...........................Mutterlandes’. In 1941-1942 nicht weniger als 157,593 Rotarmisten liess Stalin wegen ‘Feigheit’ erschiessen,
.................................................. .......................... das sind ~volle 16 Divisionen.
https://i.ibb.co/2qTK3LQ/Stalin08.png ..................... Stalin selber war aengstlich und feige. Stalin liess sich auf den Weg nach Potsdam - sein einziger Ausflug in’s Ausland - von 18,500 .................................................. ..........................regulaeren Rotarmisten und Chekatruppen beschuetzen.
https://i.ibb.co/dLY14p3/Stalin09.png.......................‘Russland’s Erde liebt Blut’, Stalin gleitete ein und aus in kranken Geisteszustand
https://i.ibb.co/yBGjmNm/Stalin10.png.....................A.H. Geisteszustand klinisch irrationell und selbsttaeuschend seit 1941
https://i.ibb.co/nf58PLB/Stalin11.png........................Stalingrad =’Rattenkrieg’
https://i.ibb.co/Rp0dXJ0/Stalin12.png.......................Stalin freute sich riesig ueber das Massaker-Abschlachten von 30,000 Wehmachtsoldaten durch Kossaken, deren General Konev
.................................................. ..........................wurde von Stalin zum Marschall befoerdert wurde.
https://i.ibb.co/fFy05k5/Stalin13.png........................Stalin , wie kaum ein anderer Mann in der Geschichte ,hat so viele Millionen seiner eigenen Landsleute ermordet und
.................................................. ..........................erntete dafuer die uneingeschraenkte Bewunderung seines Volkes.

☙..❧

https://i.ibb.co/3vcL4RF/Stalin03.png
https://i.ibb.co/sVB7zKj/Stalin04.png
https://i.ibb.co/Kqs58SH/Stalin05.png
https://i.ibb.co/DRvTNRP/Stalin06.png
https://i.ibb.co/r3sRsxT/Stalin07.png
https://i.ibb.co/2qTK3LQ/Stalin08.png
https://i.ibb.co/dLY14p3/Stalin09.png
https://i.ibb.co/yBGjmNm/Stalin10.png
https://i.ibb.co/nf58PLB/Stalin11.png
https://i.ibb.co/Rp0dXJ0/Stalin12.png
https://i.ibb.co/fFy05k5/Stalin13.png
https://i.ibb.co/2MyVz6g/Stalin14.png

Lichtblau

04.01.2021, 18:01

Stalin war der einzige Staatsmann seiner Zeit, der sich solche "Deals" leisten konnte.

Hitler hat doch auch gedealt. Er hat seine Truppen nicht befohlen in Winterstellung zu gehen, sondern hat sie bewusst im eisigen Schnee verrecken lassen in der Hoffnung noch Moskau zu nehmen.

houndstooth

04.01.2021, 18:03

Wo soll er das gesagt haben ? Das hättest du wohl gerne das er so gut wie ignoriert wurde. Ist aber nicht der Fall gewesen.
Ich weiss es. Die Vancouver Sun hatte mal etwas nicht Schmeichelhaftes ueber den Leugner geschrieben.

herberger

04.01.2021, 18:06

nd ich habe Dich bereits zweimal vergeblich gefragt was Berlinerinnen untereinander gesagt hatten nachdem die Russen in Berlin einmarschiert waren.

Heutige Machwerke sind ganz weit weg von der damaligen Realität, das ist alles DDR Blödsinn. Der Unterschied ist, die damals in der DDR wussten natürlich das sie lügen, und heute gilt das als offizielle Wahrheit und das glauben die auch selber.

Aus dem Buch die Sowjets in Deutschland von 1945 bis 1949, ein Bericht

In Berlin-Hermsdorf kam es zu einer Massenschlägerei bei einer Veranstaltung "Wir danken der Sowjet Armee"!

Vermutlich 1945/46

houndstooth

04.01.2021, 18:09

Letztendlich könnten nur großangelegte Ausgrabungsarbeiten in der Umgebung der Rheinwiesenlager einige brennende Fragen klären.
Die Gesetzgebung der Bundesrepublik stellt sich dem entgegen, die Legende von den humanitären Westmächten will(/darf ?)
man um keinen Preis gefährden, dies verstieße (wahrscheinlich nicht nur) gegen die ungeschriebene Staatsräson der BRD.

Vergiss den alten, ausgelutschten Rheinwiesen-Quatsch.

Auf tote Pferde einzudreschen lohnt sich nicht.

Den Shayce haben wire hier in unendlichen Beitragen seit 15+ Jahren ad nausea durchdiskutiert. Es gibt kein Iota was Du noch hinzufuegen kannst.

Weitere Stoeckchenschmeissen kannst Du Dir bitte sparen.

Flaschengeist

04.01.2021, 18:12

Letztendlich könnten nur großangelegte Ausgrabungsarbeiten in der Umgebung der Rheinwiesenlager einige brennende Fragen klären.
Die Gesetzgebung der Bundesrepublik stellt sich dem entgegen, die Legende von den humanitären Westmächten will(/darf ?)
man um keinen Preis gefährden, dies verstieße (wahrscheinlich nicht nur) gegen die ungeschriebene Staatsräson der BRD.

Eine unabhängige Aufarbeitung der Geschehnisse am/im Rheinwiesenlager wäre zwingend nötig, wird wohl aber erst in einem freien Deutschland stattfinden. Im Jahr 3000 vielleicht

houndstooth

04.01.2021, 18:16

ich habe Dich bereits zweimal vergeblich gefragt was Berlinerinnen untereinander gesagt hatten nachdem die Russen in Berlin einmarschiert waren.

Heutige Machwerke sind ganz weit weg von der damaligen Realität, das ist alles DDR Blödsinn. Der Unterschied ist, die damals in der DDR wussten natürlich das sie lügen, und heute gilt das als offizielle Wahrheit und das glauben die auch selber.

Aus dem Buch die Sowjets in Deutschland von 1945 bis 1949, ein Bericht

In Berlin-Hermsdorf kam es zu einer Massenschlägerei bei einer Veranstaltung "Wir danken der Sowjet Armee"!

Maerchenonkel, Deine Reaktion nennt man 'non sequitur' : Du 'antwortest' auf etwas was nicht gefragt wurde.

Ich moechte von Dir , der mit 'Zitaten' nur um sich schmeisst, gerne wissen, was Frauen in Berlin unter sich gesagt hatten, nachdem Rotarmisten in Berlin eingedrungen waren.

Also, bitte nicht ausweichen....was hatten die Frauen gesagt???

herberger

04.01.2021, 18:20

Maerchenonkel, Deine Reaktion nennt man 'non sequitur' : Du 'antwortest' auf etwas was nicht gefragt wurde.

Ich moechte von Dir , der mit 'Zitaten' nur um sich schmeisst, gerne wissen, was Frauen in Berlin unter sich gesagt hatten, nachdem Rotarmisten in Berlin eingedrungen waren.

Also, bitte nicht ausweichen....was hatten die Frauen gesagt???

Das weiß ich nicht, ich kann nur die Stimmungslage wiedergeben und den Hass auf die Sowjets.

Götz

04.01.2021, 18:25

Eine unabhängige Aufarbeitung der Geschehnisse am/im Rheinwiesenlager wäre zwingend nötig, wird wohl aber erst in einem freien Deutschland stattfinden. Im Jahr 3000 vielleicht

Vielleicht eine Aufgabe für Paläontologen, die in ferner Zukunft über eine riesige Menge von Fossilien einer seltsamen ausgestorbenen Spezies rätseln werden....

Sjard

04.01.2021, 18:32

Ich weiss es. Die Vancouver Sun hatte mal etwas nicht Schmeichelhaftes ueber den Leugner geschrieben.

Zeitungen wie die Vancouver Sun sind generell nur Meinungsmacher, denen es primär darum geht gewisse Ansichten als "Volksmeinung" zu verkaufen.
Zudem nehmen sie es nicht genau mit der Wahrheit und dichten gerne was hinzu, damit sich ihr Blatt besser verkauft.
Wer vernünftig an die Sache ran gehen will sollte die Bücher zu dem Thema lesen und erst dann die Sache beurteilen.

Lichtblau

04.01.2021, 23:20

Und ich habe Dich bereits zweimal vergeblich gefragt was Berlinerinnen untereinander gesagt hatten nachdem die Russen in Berlin einmarschiert waren.
Du erfindest doch sonst immer unendliche 'Zitate' von Leuten aus aller Welt.
Aber von Frauen zu Deiner Lebenszeit ;nur ein paar Kilometer von Dir entfernt; weisst Du nichts?! Wie paradox. Wie schade.

Aber ich gebe Dir gerne einen Hinweis : im Buch 'Eine Frau in Berlin', von Anonym steht es geschrieben. Uebrigens ein sehr bekanntes weil sehr beruehrendes und bemerkenswert mutiges Buch. Wir alle koennen von den Bemerkungen und Erlebnissen der Frau Wichtiges lernen...

https://i.postimg.cc/060j0Yzw/woman-berlin02.png (https://i.postimg.cc/43rcZwZB/woman-berlin02.png)

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So wie eine kaputte Uhr zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigt, so hat auch unser Maerchenonkel einmal die Wahrheit geschrieben "Stalin liess rueckziehende Rotarmisten erschiessen."
Das stimmt. Stalin liess Millionen seiner Landsleute erschiessen....
Und es stimmt, dass es nicht nur Plaene gegeben hatte bei einer Eroberung Moskau's sich in den Ural zurueck zu ziehen. In der Tat eine (angebliche)Million Kinder waren aus Moskau (Ditto Paris, London ) geflohen und einige Regierungsmitglieder hatten sich auch schon in den Ural abgesetzt.

Doch zurueck zu Stalin. Der unten aufgefuehrte Verfasser ist ein eminenter Russlandexperte ; 'Sowjetologe'. Sein Text ist fuer Neulinge nicht leicht zu verstehen, dafuer ist er bemerkenswert eloquent , wissenskundig. Was er ueber Stalin zu berichten hat, ist einfach nur erstaunlich. Da sich 'KOBA THE DREAD' etwas auf das Buch 'THE GREAT TERROR' von Robert Conquest bezieht, waere Einsicht in dessen Buch von Vorteil. Es empfiehlt sich den Klappentext zu lesen. Leider in Englisch....

https://i.postimg.cc/NyNHhxMC/Stalin-cover-1.png (https://i.postimg.cc/MTwbQP8w/Stalin-cover-1.png)...........https://i.postimg.cc/crm15L6X/Stalin02title.png (https://i.postimg.cc/dVM737FP/Stalin02title.png)

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https://i.ibb.co/3vcL4RF/Stalin03.png.........................Stain erhielt nicht weniger als 84 schriftliche Warnungen ueber den vorstehenden deutschen Angriff
https://i.ibb.co/sVB7zKj/Stalin04.png.........................Ende 1942 sassen 3.9 Mill. Rotarmisten in Gefangenschaft; = 65% der Roten Armee
https://i.ibb.co/Kqs58SH/Stalin05.png........................Zoya Kosmodemyanskaya von Wehrmacht ang. Sehr schlimm zugerichtet
https://i.ibb.co/DRvTNRP/Stalin06.png.......................Stalin: deutsche innovative Barbarei; A.H. Vernichtungskrieg ggn Bolschewiken.
https://i.ibb.co/r3sRsxT/Stalin07.png .......................Stalin kommandierte die Rote Armee mittels ‘psycho terror’ via Trotsky’s Erfindung von ‘Blokierende Einheiten’,
.................................................. ...........................rueckziehende Soldaten wurden erschossen; Familien gefangengenommener Offiziere wurden arrestet.
.................................................. ...........................Stalin befahl kriegsverletzte nichtsdestotrotz anzugreifen, wenn nicht wurden sie erschossen.
.................................................. ...........................Stalin erschoss 300 Offiziere. Die 650,000 bei Kiev in Gefangenschaft geratenen Rotarmisten wurden von Stalin als ‘Verraeter des .................................................. ...........................Mutterlandes’. In 1941-1942 nicht weniger als 157,593 Rotarmisten liess Stalin wegen ‘Feigheit’ erschiessen,
.................................................. .......................... das sind ~volle 16 Divisionen.
https://i.ibb.co/2qTK3LQ/Stalin08.png ..................... Stalin selber war aengstlich und feige. Stalin liess sich auf den Weg nach Potsdam - sein einziger Ausflug in’s Ausland - von 18,500 .................................................. ..........................regulaeren Rotarmisten und Chekatruppen beschuetzen.
https://i.ibb.co/dLY14p3/Stalin09.png.......................‘Russland’s Erde liebt Blut’, Stalin gleitete ein und aus in kranken Geisteszustand
https://i.ibb.co/yBGjmNm/Stalin10.png.....................A.H. Geisteszustand klinisch irrationell und selbsttaeuschend seit 1941
https://i.ibb.co/nf58PLB/Stalin11.png........................Stalingrad =’Rattenkrieg’
https://i.ibb.co/Rp0dXJ0/Stalin12.png.......................Stalin freute sich riesig ueber das Massaker-Abschlachten von 30,000 Wehmachtsoldaten durch Kossaken, deren General Konev
.................................................. ..........................wurde von Stalin zum Marschall befoerdert wurde.
https://i.ibb.co/fFy05k5/Stalin13.png........................Stalin , wie kaum ein anderer Mann in der Geschichte ,hat so viele Millionen seiner eigenen Landsleute ermordet und
.................................................. ..........................erntete dafuer die uneingeschraenkte Bewunderung seines Volkes.

☙..❧

https://i.ibb.co/3vcL4RF/Stalin03.png
https://i.ibb.co/sVB7zKj/Stalin04.png
https://i.ibb.co/Kqs58SH/Stalin05.png
https://i.ibb.co/DRvTNRP/Stalin06.png
https://i.ibb.co/r3sRsxT/Stalin07.png
https://i.ibb.co/2qTK3LQ/Stalin08.png
https://i.ibb.co/dLY14p3/Stalin09.png
https://i.ibb.co/yBGjmNm/Stalin10.png
https://i.ibb.co/nf58PLB/Stalin11.png
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https://i.ibb.co/fFy05k5/Stalin13.png
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Antikommunistische Lügenbehauptungen ohne irgendwelche Beweise und Belege.

Lichtblau

04.01.2021, 23:22

Ich überlege ernsthaft die Umfrage zu beantworten.

mabac

05.01.2021, 03:08

Antikommunistische Lügenbehauptungen ohne irgendwelche Beweise und Belege.

Wer war schlimmer, Satan oder Beelzebub? :)

herberger

05.01.2021, 07:59

Nach heutiger Definition hat Stalin Völkermorde begangen, das hat sich erst in den 70er Jahre geändert.

Früher hieß das, Massenmord innerhalb der Landesgrenzen berührt nicht das Völkerrecht, das hatte man erst geändert nach der Herrschaft von Polpot.

Heute streitet man noch darüber ob der Holodomor in der Ukraine, durch fehlerhafte Politik passierte, oder ob er bewusst herbei geführt wurde.

Parabellum

05.01.2021, 08:55

Heute streitet man noch darüber ob der Holodomor in der Ukraine, durch fehlerhafte Politik passierte, oder ob er bewusst herbei geführt wurde.

Eher eine mehr oder weniger wirkungsvolle Strategie eine widerspenstige ethnische Gruppe zu Sowjetisieren.

"Nirgends wurden landwirtschaftliche Rückschläge aber so explizit mit Fragen der nationalen Sprache und Kultur verbunden wie in der Ukraine und im Nordkaukasus mit seiner großen ukrainischsprachigen Bevölkerung"

"Die Dekrete (Schuldzuweisung Richtung Ukraine bzgl. des Scheiterns der Getreideeintreibung) stellten eine direkte Verbindung zwischen dem Angriff auf die nationale Identität der Ukraine und der Hungersnot her: Sie wurden von derselben Geheimpolizei ausgeführt. Dieselben Funktionäre leiteten die Propaganda, die auf beides Bezug nahm. Aus Sicht des Staates waren sie Teil desselben Projekts"

"Roter Hunger", Anne Applebaum, S. 264 ff.

LOL

05.01.2021, 09:02

kiwi

05.01.2021, 09:09

Schlummifix

05.01.2021, 09:12

Ob der Adi den Krieg begonnen hat oder nicht spielt im TV keine Rolle.
Schön – wunderschön ist dass jeden Abend mindestens in einem Sender dieses Süppchen wieder aufgewärmt wird.
Gruß Kiwi (mal sehen was heute gezeigt wird)

Weil es die Leute interessiert und es sich gut verkauft z.b. schnellt die Spiegel -Auflage jedes Mal in die Höhe, wenn Adolf mal wieder auf dem Cover ist. Das hat seine Gründe, denn über das ganze Thema ist noch lange nicht alles gesagt.

Parabellum

05.01.2021, 09:15

Das hat seine Gründe, denn über das ganze Thema ist noch lange nicht alles gesagt.

Mit dem Unterschied das man heutzutage den Konsumenten jeden Schrott andrehen kann, da niemand mehr nachhakt und die praxisnahe Generation so gut wie unter der Erde liegt. Berichte und Reportage in Print und TV der 80er/90er im Vergleich zur jetzigen Zeit sprechen Bände.

Lichtblau

05.01.2021, 09:19

Wer war schlimmer, Satan oder Beelzebub? :)

Eindeutig Satan

Lichtblau

05.01.2021, 09:21

herberger

05.01.2021, 09:28

Welches Volk genau existiert denn nicht mehr?

Keine Ahnung, die Japaner, Armenier und Kambodschaner gibt es ja auch heute noch.

Lichtblau

05.01.2021, 09:52

Keine Ahnung, die Japaner, Armenier und Kambodschaner gibt es ja auch heute noch.

Die Herero gibts nicht mehr

Ist ein Begriff erstmal erschaffen, wird er aus einer Agenda heraus hemmungslos ausgeweitet.

Man will aus Antikommunismus heraus Stalin unbedingt das Etikett "Völkermörder" geben.

herberger

05.01.2021, 10:15

Die Herero gibts nicht mehr

Ist ein Begriff erstmal erschaffen, wird er aus einer Agenda heraus hemmungslos ausgeweitet.

Man will aus Antikommunismus heraus Stalin unbedingt das Etikett "Völkermörder" geben.

Ich als ein vermutlicher Sorbe, fühle mich nicht völkergemordet.

Die Herero gibts nicht mehr

Ja wo laufen die denn, wo laufen die denn hin?

Parabellum

05.01.2021, 10:40

Man will aus Antikommunismus heraus Stalin unbedingt das Etikett "Völkermörder" geben.

Wenn jemand beabsichtigt eine ethnische Gruppe teilweise oder ganz zu zerstören ist es durchaus berechtigt, denjenigen als Völkermörder zu bezeichnen.

kiwi

05.01.2021, 10:44

Mit dem Unterschied das man heutzutage den Konsumenten jeden Schrott andrehen kann, da niemand mehr nachhakt und die praxisnahe Generation so gut wie unter der Erde liegt. Berichte und Reportage in Print und TV der 80er/90er im Vergleich zur jetzigen Zeit sprechen Bände.

… und mir als Kriegs – Nachkriegsgeneration geht das alles irgendwo vorbei.

Lichtblau

05.01.2021, 11:25

Wenn jemand beabsichtigt eine ethnische Gruppe teilweise oder ganz zu zerstören ist es durchaus berechtigt, denjenigen als Völkermörder zu bezeichnen.

Ach Quatsch, alles Lügenpropaganda. Die Hungersnot war knallharter Klassenkampf.

Hier ein erstaunliches Eingeständnis eines Bourgeoisie-Autors über die Reaktion auf die Kollektivierung:

"Doch nun stellten die Landwirte ihre Aussaat ein und erklärten dem Regime ihrerseits den Krieg"

S. 57.

"Die Bauern glaubten, der Regierung Einhalt gebieten zu können, indem sie ihre Viehbestände vernichteten: Solche Verzweiflungstaten lassen das Aussmaß der Panik erahnen. Knapp vierzig Millionen Rinder, Schweine und Pferde wurden geschlachtet."

S. 59.

Quelle: Simon Montefiore, Stalin, Am Hof des roten Zaren, Frankfurt am Main 2005.

Wenn man denen an ihr Eigentum geht, dann nehmen sie das Verhungern von Menschen in Kauf.
Die Kulaken sind in Wirklichkeit Schuld.

DAS IST DIE WAHRHEIT

herberger

05.01.2021, 11:31

Karl Eduard von Schnitzler in einer Rede aus den 90er Jahre.

"Wenn man bei Stalin das positive und das negative gegenüberstellt, dann überwiegt doch das positive"!

Lichtblau

05.01.2021, 11:32

Karl Eduard von Schnitzler in einer Rede aus den 90er Jahre.

"Wenn man bei Stalin das positive und das negative gegenüberstellt, dann überwiegt doch das positive"!

ist ja auch so wenn man mal von dem was behauptet wird, das Gelogene abzieht.

Die Medien lügen das sich die Balken biegen, das es ein Killer-Virus unterwegs ist. Bei Stalin siehts nicht anders aus.

herberger

05.01.2021, 11:44

ist ja auch so wenn man mal von dem was behauptet wird, das Gelogene abzieht.

Die Medien lügen das sich die Balken biegen, das es ein Killer-Virus unterwegs ist. Bei Stalin siehts nicht anders aus.

In Argentinien musste Eva Hitler ihren Adolf auch immer trösten wegen den vielen Verleumdungen.

Parabellum

05.01.2021, 11:45

Wenn man denen an ihr Eigentum geht, dann nehmen sie das Verhungern von Menschen in Kauf.
Die Kulaken sind in Wirklichkeit Schuld.
DAS IST DIE WAHRHEIT

Nein, nur die halbe Wahrheit.

"Auf die offene Weigerung folgte oft sofortiges Handeln. Wenn sie angewiesen wurden, ihr Vieh den Kolchosen zu übergeben, denen sie nicht trauten, begannen Bauern, Kühe, Schweine, Schafe und sogar Pferde zu schlachten. Sie aßen das Fleisch, salzten es ein, verkauften oder versteckten es alles, damit die Kolchosen es nicht bekamen. Überall in der Sowjetunion, in allen ländlichen Distrikten, arbeiteten die Schlachthäuser plötzlich im Akkord."

"Roter Hunger", Anne Applebaum, S. 184

Das Fleisch stand also durch Verkäufe der gesamten sowjetischen Bevölkerung zur Verfügung.

Diese instinktivste und unmittelbarste Form des Widerstands ging bis in folgende Jahr und noch länger weiter. Zwischen 1928 und 1933 ging die Zahl von Kühen und Pferden in der Sowjetunion um fast die Hälfte zurück, die Zahl der Schweine sank von 26 auf 12 Millionen, die der Schafe und Ziegen von 146 auf 50 Millionen. Wer sein Vieh nicht schlachtete, verteidigte es mit Klauen und Zähnen. In einem Dorf beobachtete die OGPU, wie die Menge einen Komsomolzen verprügeln wollte, der ein Pferd wegführte. In einem anderen Dorf stürmte eine Gruppe von 20 Frauen mit Knüppeln bewaffnet eine Kolchose, um ihre Pferde zurückzuholen. Anderswo brannten Bauern eine Scheune voller Pferde nieder, die sie lieber tot als enteignet sehen wollten. Bauern sagten, es sei » besser, alles zu zerstören«, als es den Behörden zu überlassen.
In einigen wenigen Fällen ließen Bauern ihr Vieh einfach frei, statt es zu übergeben. Im nordkaukasischen Dorf Jekatarinowka ließ ein Bauer seine Fuchsstute mit dem Schild »nehme mich, wer will« durch die Straßen laufen. Ein Bericht über diesen Vorfall beschrieb die Rolle der Stute als die eines »kulakischen Agitators«; sie »wanderte zwei Tage lang durchs Dorf und rief Neugier, Gelächter und Panik hervor.«
Das Schlachten der Tiere und der Widerstand gegen ihre Beschlagnahme waren rein persönliche Reaktionen: Die Bauern befürchteten den Verlust ihres Wohlstands, ihrer Lebensgrundlage, ihrer ganzen Zukunft. Doch die Behörden sahen die Schlachtungen als rein politische Handlung, als bewusste »Sabotage«, motiviert von konterrevolutionärem Denken - und sie bestraften die Saboteure dementsprechend. So wurde einem Mann, der seine Kuh nicht bei der Kolchose abgeben wollte und sie stattdessen schlachtete, der Kopf des Tieres an seinem Hals gehängt, damit musste er dann durchs Dorf laufen. Die örtlichen Brigadeleiter wollten »dem ganzen Dorf zeigen, was passieren kann, was jeder später erwarten kann«, Üblicherweise wurden jene, die ihr Vieh schlachteten, sofort als »Kulaken« eingestuft, falls das nicht schon geschehen war, mit allen Folgen: Enteignung, Festnahme, Deportation.
Es überrascht nicht, dass die Forderung nach Saatgut ähnliche Reaktionen hervorrief. Die Erinnerung an die Getreideeintreibungen, Engpässe und Hungersnöte des vorigen Jahrzehnts war immer noch frisch.

"Roter Hunger", Anne Applebaum, S. 185 ff.

Lichtblau

05.01.2021, 11:52

Nein, nur die halbe Wahrheit.

"Auf die offene Weigerung folgte oft sofortiges Handeln. Wenn sie angewiesen wurden, ihr Vieh den Kolchosen zu übergeben, denen sie nicht trauten, begannen Bauern, Kühe, Schweine, Schafe und sogar Pferde zu schlachten. Sie aßen das Fleisch, salzten es ein, verkauften oder versteckten es alles, damit die Kolchosen es nicht bekamen. Überall in der Sowjetunion, in allen ländlichen Distrikten, arbeiteten die Schlachthäuser plötzlich im Akkord."

"Roter Hunger", Anne Applebaum, S. 184

Das Fleisch stand also durch Verkäufe der gesamten sowjetischen Bevölkerung zur Verfügung.

Diese instinktivste und unmittelbarste Form des Widerstands ging bis in folgende Jahr und noch länger weiter. Zwischen 1928 und 1933 ging die Zahl von Kühen und Pferden in der Sowjetunion um fast die Hälfte zurück, die Zahl der Schweine sank von 26 auf 12 Millionen, die der Schafe und Ziegen von 146 auf 50 Millionen. Wer sein Vieh nicht schlachtete, verteidigte es mit Klauen und Zähnen. In einem Dorf beobachtete die OGPU, wie die Menge einen Komsomolzen verprügeln wollte, der ein Pferd wegführte. In einem anderen Dorf stürmte eine Gruppe von 20 Frauen mit Knüppeln bewaffnet eine Kolchose, um ihre Pferde zurückzuholen. Anderswo brannten Bauern eine Scheune voller Pferde nieder, die sie lieber tot als enteignet sehen wollten. Bauern sagten, es sei » besser, alles zu zerstören«, als es den Behörden zu überlassen.
In einigen wenigen Fällen ließen Bauern ihr Vieh einfach frei, statt es zu übergeben. Im nordkaukasischen Dorf Jekatarinowka ließ ein Bauer seine Fuchsstute mit dem Schild »nehme mich, wer will« durch die Straßen laufen. Ein Bericht über diesen Vorfall beschrieb die Rolle der Stute als die eines »kulakischen Agitators«; sie »wanderte zwei Tage lang durchs Dorf und rief Neugier, Gelächter und Panik hervor.«
Das Schlachten der Tiere und der Widerstand gegen ihre Beschlagnahme waren rein persönliche Reaktionen: Die Bauern befürchteten den Verlust ihres Wohlstands, ihrer Lebensgrundlage, ihrer ganzen Zukunft. Doch die Behörden sahen die Schlachtungen als rein politische Handlung, als bewusste »Sabotage«, motiviert von konterrevolutionärem Denken - und sie bestraften die Saboteure dementsprechend. So wurde einem Mann, der seine Kuh nicht bei der Kolchose abgeben wollte und sie stattdessen schlachtete, der Kopf des Tieres an seinem Hals gehängt, damit musste er dann durchs Dorf laufen. Die örtlichen Brigadeleiter wollten »dem ganzen Dorf zeigen, was passieren kann, was jeder später erwarten kann«, Üblicherweise wurden jene, die ihr Vieh schlachteten, sofort als »Kulaken« eingestuft, falls das nicht schon geschehen war, mit allen Folgen: Enteignung, Festnahme, Deportation.
Es überrascht nicht, dass die Forderung nach Saatgut ähnliche Reaktionen hervorrief. Die Erinnerung an die Getreideeintreibungen, Engpässe und Hungersnöte des vorigen Jahrzehnts war immer noch frisch.

"Roter Hunger", Anne Applebaum, S. 185 ff.

Sucht man nach einer Ursache von etwas sucht man zu erst nach Ereignissen die räumlich oder zeitlich nahe sind.

Auf jeden Fall ist die zeitliche und räumliche Nähe der Kollektivierung, ein zwingender Grund um aus dieser Koinzidenz eine Ursache-Wirkung-Hypothese aufzustellen und zu überprüfen.

Liest man aber die Texte der "Stalins Völkermord an den Ukrainern"-Fraktion kommt die Kollektivierung meist überhaupt nicht vor!

Höchst verdächtig.

autochthon

05.01.2021, 12:05

In Argentinien musste Eva Hitler ihren Adolf auch immer trösten wegen den vielen Verleumdungen.

Mobbing hat ihn in den Tod getrieben. :basta:

mabac

05.01.2021, 12:12

Eindeutig Satan

Das war eine rein rhetorische Frage, die übrigens Margarete Buber-Neumann, eine Überlebende des Gulag und des KZ, im Rahmen des Krawtschenko Prozesses stellte.
Wenn ich vor der Wahl stünde, Gulag oder KZ, dann würde ich mich für ein KZ im Reichsgebiet entscheiden.

mabac

05.01.2021, 12:20

Liest man aber die Texte der "Stalins Völkermord an den Ukrainern"-Fraktion kommt die Kollektivierung meist überhaupt nicht vor!

Höchst verdächtig.

Bei Conquest kommt sie sogar im Titel des Buches vor. :)

The Harvest of Sorrow: Soviet Collectivization and the Terror-Famine

Deutsch:

Ernte des Todes : Stalins Holocaust in der Ukraine 1929–1933.

Höchst verdächtig. :)

Das Buch galt lange Zeit als das Standardwerk zum Holodomor.

Parabellum

05.01.2021, 12:38

Sucht man nach einer Ursache von etwas sucht man zu erst nach Ereignissen die räumlich oder zeitlich nahe sind.

Auf jeden Fall ist die zeitliche und räumliche Nähe der Kollektivierung, ein zwingender Grund um aus dieser Koinzidenz eine Ursache-Wirkung-Hypothese aufzustellen und zu überprüfen.

Liest man aber die Texte der "Stalins Völkermord an den Ukrainern"-Fraktion kommt die Kollektivierung meist überhaupt nicht vor!

Höchst verdächtig.

Die Kollektivierung war für die stark einbrechenden Ernteerträge verantwortlich. Und damit auch auch im Zusammenspiel mit den stark gestiegenen Getreideausfuhren ((1929 710 000 Tonnen, 1931 5,2 Mio. Tonnen) für die Hungersnot. Wurde Stalin auch so mitgeteilt.

herberger

05.01.2021, 12:41

Sucht man nach einer Ursache von etwas sucht man zu erst nach Ereignissen die räumlich oder zeitlich nahe sind.

Auf jeden Fall ist die zeitliche und räumliche Nähe der Kollektivierung, ein zwingender Grund um aus dieser Koinzidenz eine Ursache-Wirkung-Hypothese aufzustellen und zu überprüfen.

Liest man aber die Texte der "Stalins Völkermord an den Ukrainern"-Fraktion kommt die Kollektivierung meist überhaupt nicht vor!

Höchst verdächtig.

Ihr seid doch alle Schuld, als man euch sagte "Revolutionäre Wachsamkeit der Klassenfeind schläft nicht"! Da habt ihr ja alle nur gelacht, und habt gesagt die Rolling Stones sind viel besser als der Marxismus.

Lichtblau

05.01.2021, 14:53

Ihr seid doch alle Schuld, als man euch sagte "Revolutionäre Wachsamkeit der Klassenfeind schläft nicht"! Da habt ihr ja alle nur gelacht, und habt gesagt die Rolling Stones sind viel besser als der Marxismus.

Ich war überzeugt das der Feind uns überfallen will.

Götz

05.01.2021, 17:10

Die Kollektivierung war für die stark einbrechenden Ernteerträge verantwortlich. Und damit auch auch im Zusammenspiel mit den stark gestiegenen Getreideausfuhren ((1929 710 000 Tonnen, 1931 5,2 Mio. Tonnen) für die Hungersnot. Wurde Stalin auch so mitgeteilt.

Auslandsdevisen (vor allem Dollar und Pfund) waren Stalin wichtiger als die Ukrainer, den Vorbereitungen auf den "2.imperialistischen Krieg" wurde alles andere untergeordnet, dafür benötigte er Schwerindustrie und know how, .Stalin fädelte mit Hilfe seiner Devisen so manchen erfolgreiches "Deal" ein, die wenigsten davon waren ehrlich bzw "sauber", Industriespionage und globale Agitprop gehörten zu den Bevorzugten Machtmitteln der Sowjetunion.

herberger

05.01.2021, 17:22

Die rote Armee hatte 1929 etwa 90 Panzer und bereits 1933 um die 4500 Panzer, aber gegen wem, die Reichswehr hatte keine Panzer.

Lichtblau

05.01.2021, 17:53

Die rote Armee hatte 1929 etwa 90 Panzer und bereits 1933 um die 4500 Panzer, aber gegen wem, die Reichswehr hatte keine Panzer.

genau deswegen gegen Deutschland

Spanien sollte das Signal für eine kommunistische Erhebung sein, die blieb aus, da hat dann Stalin alle Internationalisten gesäubert, auf Sowjetpatriotismus umgeschwenkt, und T-34 und KW gebaut die auf sowj Territorium optimiert sind.

herberger

05.01.2021, 17:57

Ich war überzeugt das der Feind uns überfallen will.

Wollte ich auch.

Lichtblau

05.01.2021, 17:59

Auslandsdevisen (vor allem Dollar und Pfund) waren Stalin wichtiger als die Ukrainer, den Vorbereitungen auf den "2.imperialistischen Krieg" wurde alles andere untergeordnet, dafür benötigte er Schwerindustrie und know how, .Stalin fädelte mit Hilfe seiner Devisen so manchen erfolgreiches "Deal" ein, die wenigsten davon waren ehrlich bzw "sauber", Industriespionage und globale Agitprop gehörten zu den Bevorzugten Machtmitteln der Sowjetunion.

ich hatte mir das mal vor längerer Zeit angeschaut. Der Getreideexport stieg nicht sondern sank sogar.

Götz

05.01.2021, 18:03

ich hatte mir das mal vor längerer Zeit angeschaut. Der Getreideexport stieg nicht sondern sank sogar.

Es wurde Prozentual mehr exportiert.

Götz

05.01.2021, 18:27

Stalin orientierte sich möglicherweise an den Briten, die im 19. Jahrhundert die "Hungerwaffe"
gegen aufmüpfige Iren einsetzten.

Lichtblau

05.01.2021, 18:50

Stalin orientierte sich möglicherweise an den Briten, die im 19. Jahrhundert die "Hungerwaffe"
gegen aufmüpfige Iren einsetzten.

Oder auch nicht

Sjard

05.01.2021, 19:11

Oder auch nicht

Stalin war ein paranoider Psychopath, der überall Feinde witterte. Die Ukrainer hat er wie viele
andere Politbüromitglieder aus der sowjetischen Führungsriege gehasst.

Lichtblau

05.01.2021, 19:12

Stalin war ein paranoider Psychopath, der überall Feinde witterte. Die Ukrainer hat er wie viele aus der
kommunistischen Führungsriege gehasst.

du nun wieder

Lichtblau

05.01.2021, 19:15

Stalin hat den Weg für Transgender geebnet

Lichtblau

05.01.2021, 20:05

Es wurde Prozentual mehr exportiert.

nee weniger

Götz

05.01.2021, 20:48

Die rote Armee hatte 1929 etwa 90 Panzer und bereits 1933 um die 4500 Panzer, aber gegen wem, die Reichswehr hatte keine Panzer.

Gegen alle, wäre Stalin mit der Welt fertig gewesen/geworden, dann wäre "seine" rote Armee konkurrenzlos ...

Stalin war weitaus ambitionierter als Hitler, die etablierte Geschichtsschreibung zeichnet allerdings ein gegenteiliges Bild.

Parabellum

05.01.2021, 20:53

nee weniger

Wo steht das

Lichtblau

05.01.2021, 22:08

Wollte ich auch.

Du hättest die vernichtende.Kraft unserer Waffen zu spüren bekommen.

herberger

06.01.2021, 07:17

genau deswegen gegen Deutschland

Spanien sollte das Signal für eine kommunistische Erhebung sein, die blieb aus, da hat dann Stalin alle Internationalisten gesäubert, auf Sowjetpatriotismus umgeschwenkt, und T-34 und KW gebaut die auf sowj Territorium optimiert sind.

Na der T34 wurde doch erst abgelehnt wegen des Diesel Motors, man hatte die Sorge bei einem schnellen Vormarsch wo bekommt man Diesel im Feindesland her. Denn die Panzer der BT Reihe erschien ihnen doch besser geeignet zu sein, wenn man einen Blitzkrieg führen will.

Lichtblau

06.01.2021, 07:36

Na der T34 wurde doch erst abgelehnt wegen des Diesel Motors, man hatte die Sorge bei einem schnellen Vormarsch wo bekommt man Diesel im Feindesland her. Denn die Panzer der BT Reihe erschien ihnen doch besser geeignet zu sein, wenn man einen Blitzkrieg führen will.

1934 wurde er noch abgelehnt.

Lichtblau

06.01.2021, 07:37

Wo steht das

muss ich raussuchen

herberger

06.01.2021, 08:05

1934 wurde er noch abgelehnt.

Na das stimmt so nicht, hätte man bereits 1936 mit der Serienproduktion angefangen, dann hätte 1941 die Wehrmacht ein unüberwindliches Problem.

Zitat Schukow "Wir hatten 1941 nur veraltete leicht brennbare Panzer. Er meinte Panzer mit Benzin Motoren, und noch zu wenige schwer brennbare Panzer (Diesel Motor)! Nach Schukows Einstufung hätten ja die Deutschen dann überhaupt keine Panzer.

Die heute allgemein als T-34/76 bezeichneten Modellvarianten des T-34 hießen ursprünglich nur T-34, M19xx. Erst nach dem Erscheinen des T-34/85 wurden sie als T-34/76 bezeichnet.[5] Die ersten 117 Vorserienfahrzeuge baute 1940 das Charkower Lokomotivwerk „Komintern“. 1941 begann die Stalingrader Traktorenfabrik „Dserschinski“ (Сталинградский тракторный завод (СТЗ) имени Ф. Э. Дзержинского) mit der Serienproduktion und stellte 40 Prozent aller T-34 her, bis das Werk im September 1942 mit Beginn der Schlacht von Stalingrad ausfiel. Im Sommer 1941 lief die T-34-Fertigung auch im Tscheljabinsker Traktorenwerk (ab Oktober 1941: Tscheljabinsker Traktorenwerk „Stalin“ – Челябинский тракторный завод им. И. В. Сталина) und dem Maschinenbaukomplex „Krasnoje Sormowo“ (Красное Сормово) in Gorki an. Kurz vor der deutschen Besetzung Charkows im Oktober 1941 wurde das „Komintern“-Lokomotivwerk nach Nischni Tagil verlegt und dort mit der Ural-Waggonfabrik (russisch Уралвагонзавод) zum Ural-Panzerwerk „Stalin“ vereinigt, das insgesamt über 25.000 T-34 auslieferte. Ein weiterer großer Hersteller war Uralmasch (Уральский Машиностроительный Завод) im damaligen Swerdlowsk.

Lichtblau

06.01.2021, 10:19

Na das stimmt so nicht, hätte man bereits 1936 mit der Serienproduktion angefangen, dann hätte 1941 die Wehrmacht ein unüberwindliches Problem.

Zitat Schukow "Wir hatten 1941 nur veraltete leicht brennbare Panzer. Er meinte Panzer mit Benzin Motoren, und noch zu wenige schwer brennbare Panzer (Diesel Motor)! Nach Schukows Einstufung hätten ja die Deutschen dann überhaupt keine Panzer.

Laut englischer Wikipedia begann wurde der Entwicklungsauftrag 1937 gegeben.

Passt perfekt in meine Theorie das die Weltrevolution 1937 aufgeben wurde.

Im Lied der sowjetischen Panzerfahrer wurde gesungen:

,, Wir wollen keinen Fußbreit fremder Erde , aber wir werden auch von unserer Erde keinen Zoll abgeben “

Klingt nicht nach Einstimmung auf Angriffskrieg, während man in Deutschland sang: "Nach Ostland geht unser Ritt"...

houndstooth

06.01.2021, 17:59

Das weiß ich nicht, ..
Genau. Das, was nur wenige Kilometer von Dir entfernt geschehen war, und was damals ein 'Spruch unter Frauen in Berlin' gewesen war, und worueber zigtausende in anderen Laendern in einem Bestseller und Film erfahren haben , ist Dir - als selbsternannter 'Historiker - unbekannt.
Stattdessen schmeisst Du mit abstrakten, fabrizierten, unmoeglichen und gefaelschten 'Zitaten' nur so um Dich. Was soll der Unfug bezwecken?

....ich kann nur die Stimmungslage wiedergeben und den Hass auf die Sowjets.
(Der Begriff 'Hass' nimmt einen erstaunlich prominenten Platz im Sprachgeb dieses Forums ein.)
NS-Organe hatten Deutsche jahrelang mit gezielter und geschuerter Hass- und Hetzpropaganda gegen diese und jene Volksgruppen ;Untermenschen durchtraenkt.
Aus der Literatur geht hervor, dass die deutsche Bevoelkerung die Sowjets trotz der staendigen NS gezielten und geschuerter Hass- und Hetzpropaganda nicht gehasst hatte doch ihr vor den russ. Soldaten graute.
Russkies in Berlin hatten von den Greultaten der SS und Wehrmacht in Russland berichtet.doch Deja vu mit dem deu. modus operandi waehrend des Ersten Weltkriegs FRA; BEL; POL; RUS; GRI; ITAL ) Zwar konnten Berlinerinnen sich das zwar kaum vorstellen dass ihre Maenner, Vaeter etc sowas tun koennten oder wuerden doch wussten sie dass sie dafuer zu bezahlen hatten.
Das schandbare 'Frau komm'- und Brutalverhalten der Russkies in Berlin war schrecklich. Auf der anderen Seite hatte es auch russ. 'Gentlemen' in Berlin gegeben; sie hatten sich um Nahrungsverteilung; Elektizitaet, Aufraeumarbeiten und Wasserversorgung gekuemmert etc. Nach Lesen ueber Russkies in DEU, habe ich den Eindruck gewonnen, dass sie irgendwie doch nuanciert menschlicher in DEU gewesen waren als ihre deutschen Gegenueber in Russland, Polen etc.

Erzaehlungen ueber die horrenden,abgrundtief verachtenden, verlogenen und unmenschlichen Zustaende in der DDR bestaerken den Eindruck.

Abschliessend, es mir ein Raetsel wie es heute Leute geben kann, die das NS-System mit Wehmut betrachten. Koennen sich diese Alfi-Apostel wie Du nicht denken ,dass sie damals als Opfer von Denunziationenin im KZ verrottet waeren. DEU ist das Land der Denunzianten: die amer. OSS erhielt eine Menge diebezueglicher Briefe aus DEU (Dear Mr. Donovan); dann die Russen in Berlin wurden mit so viel mit Denunzionen ueberflutet, dass sie nur noch abwinkten gefolgt von der DDR mit ihrem gigantischem Denunzierungssystem.

____________________________________________
Den Spruch der Berlinerinnen im Sommer 1945 wirst Du nie vergessen. Keiner der das liest wird ihn vergessen. Er bezog sich auf die Massenvergewaltigungen im Sommer 1945 in Berlin :

"Besser'n Russen uff mir als'n Ami ueber mir."
https://i.postimg.cc/SxCtP3GR/Capture.jpg
Quelle: Anonymous; A Woman In Berlin ; ppg 220

https://i.postimg.cc/060j0Yzw/woman-berlin02.png (https://i.postimg.cc/43rcZwZB/woman-berlin02.png)...........https://i.postimg.cc/bGzRnm5j/Woman-Berlin01.png (https://i.postimg.cc/BvF7dyct/Woman-Berlin01.png)...........https://i.postimg.cc/62x4Rqq4/Woman-Berlin02.png (https://i.postimg.cc/SsJ6Bzpd/Woman-Berlin02.png)...........https://i.postimg.cc/BPX3nc3T/Woman-Berlin03.png (https://i.postimg.cc/Hntk3BPh/Woman-Berlin03.png)

herberger

06.01.2021, 18:07

Genau. Das, was nur wenige Kilometer von Dir entfernt geschehen war, und was damals ein 'Spruch unter Frauen in Berlin' gewesen war, und worueber zigtausende in anderen Laendern in einem Bestseller und Film erfahren haben , ist Dir - als selbsternannter 'Historiker - unbekannt.
Stattdessen schmeisst Du mit abstrakten, fabrizierten, unmoeglichen und gefaelschten 'Zitaten' nur so um Dich. Was soll der Unfug bezwecken?

Ich habe gestern Bilder vom 17. Juni 1953 gesehen, die Aufnahmen stammten vom Potsdamer Platz, wie wütende Demonstranten auf SED Funktionäre einschlugen und West-Berliner Polizei diese Bonzen beschützen mussten. Das war der authentische Hass auf die Sowjets und auf Kommunisten. Jedenfalls in West-Berlin von 1945 bis etwa 1970.

Lichtblau

06.01.2021, 20:14

Ich habe gestern Bilder vom 17. Juni 1953 gesehen, die Aufnahmen stammten vom Potsdamer Platz, wie wütende Demonstranten auf SED Funktionäre einschlugen und West-Berliner Polizei diese Bonzen beschützen mussten. Das war der authentische Hass auf die Sowjets und auf Kommunisten. Jedenfalls in West-Berlin von 1945 bis etwa 1970.

Hass ist nämlich alles was ihr Faschisten kennt.

Götz

06.01.2021, 20:17

Zitatauszug houndstooth: Den Spruch der Berlinerinnen im Sommer 1945 wirst Du nie vergessen. Keiner der das liest wird ihn vergessen. Er bezog sich auf die Massenvergewaltigungen im Sommer 1945 in Berlin :
"Besser'n Russen uff mir als'n Ami ueber mir."

Aus dem Spruch irgendeines Flitschens schließt irgendein angelsächsischer Hetzer "Hystoriker" auf die Grundhaltung der Berliner Frauen von 1945, dies ist "etablierte Geschichtsschreibung" in ihrer exzessivsten Form.

herberger

06.01.2021, 20:54

Hass ist nämlich alles was ihr Faschisten kennt.

Das war früher mal die bürgerliche Mitte.

Hätte damals einer was gesagt über Verbrechen der Wehrmacht in der Sowjetunion, dann wäre der wohl im Krankenhaus gelandet.

herberger

06.01.2021, 20:58

Aus dem Spruch irgendeines Flitschens schließt irgendein angelsächsischer Hetzer "Hystoriker" auf die Grundhaltung der Berliner Frauen von 1945, dies ist "etablierte Geschichtsschreibung" in ihrer exzessivsten Form.

Der erste deutsche Spielfilm nach dem Krieg "Die Mörder sind unter uns" berichten Chronisten, die Leute sind sauer aus dem Kino gekommen und fluchten "So eine Scheiße, wir dachten das wäre ein Kriminalfilm"!

Lichtblau

06.01.2021, 21:25

Der erste deutsche Spielfilm nach dem Krieg "Die Mörder sind unter uns" berichten Chronisten, die Leute sind sauer aus dem Kino gekommen und fluchten "So eine Scheiße, wir dachten das wäre ein Kriminalfilm"!

einer meiner Lieblingsfilme

herberger

06.01.2021, 21:27

einer meiner Lieblingsfilme

Der damalige Bürger sah das anders.

Lichtblau

06.01.2021, 21:28

Der damalige Bürger sah das anders.

Mag schon sein, er war ja noch faschistisch verseucht

herberger

06.01.2021, 21:33

Mag schon sein, er war ja noch faschistisch verseucht

Das waren noch Deutsche die stolz auf ihr Land waren, die sagten wir haben gegen die ganze Welt unser Land verteidigt.

Ich fand es immer schön bei Gartenfesten, wenn die Männer ihre Soldatenlieder gesungen haben.

Lichtblau

06.01.2021, 21:45

Das waren noch Deutsche die stolz auf ihr Land waren, die sagten wir haben gegen die ganze Welt unser Land verteidigt.

Ich fand es immer schön bei Gartenfesten, wenn die Männer ihre Soldatenlieder gesungen haben.

Zum 1. mal weiss ich gar nicht was ich darauf antworten soll

Götz

06.01.2021, 21:58

einer meiner Lieblingsfilme

Ich hätte da eher auf "Ivan der Schreckliche" von Eisenstein getippt.

herberger

07.01.2021, 07:48

Zum 1. mal weiss ich gar nicht was ich darauf antworten soll

Noch eines ist mir aufgefallen viele waren Stolz das sie in der SS waren, obwohl die meisten angetrunken geprahlt haben und vermutlich nicht in der SS waren, und alle fragten sich warum hat der Ami den Russen nur geholfen, hätten die Amis nicht geholfen dann wäre der Russe heute keine Bedrohung mehr.

Wenn unser Hauswart besoffen war, dann hat er immer sein Glasauge auf den Tisch gelegt und sagte, einen T34 habe ich mit der Panzerfaust erlegt, das hat mir mein Auge gekostet.

Sjard

07.01.2021, 10:29

Hass ist nämlich alles was ihr Faschisten kennt.

Und alles was Sozialisten kennen ist präventiver Hass. Damit sie ihre Herrschaft und totale Überwachung ausbauen können
wird der eigene Hass auf unangenehme Bevölkerungsgruppen projiziert und als Rechtfertigungsgrund für ihre
Diktatur des Proletariats benutzt.

herberger

08.01.2021, 13:34

https://archive.org/stream/AdolfHitlerTonprotokollSeinerUnterredungMitMannerh eimAm4.Juni1942/Adolf%20Hitler%20-%20Tonprotokoll%20seiner%20Unterredung%20mit%20Man nerheim%20am%204.%20Juni%201942_djvu.txt

Wenn das der Führer gewusst hätte, dann hätte er lieber Lebensraum in der Sahara gesucht,

Hätte ich es geahnt, dann wäre mir noch schwerer zu Herz gewesen. Aber den Entschluss
hätte ich dann erst recht gefasst, denn es blieb ja gar keine andere Möglichkeit.

Hitler: Eine sehr große Gefahr, vielleicht die schwerste. Wir haben das ganze natürlich überhaupt
erst jetzt ermessen können. Wir wussten das selber auch nicht so ganz genau, wie ungeheuerlich
dieser Staat gerüstet war.

Mannerheim: Das hätten wir nicht geahnt - im Winterkrieg. Im Winterkrieg hätten wir das nicht
geahnt. Natürlich hatten wir den Eindruck, dass sie gut gerüstet waren - aber so, wie sie in Wirk-
lichkeit. Und jetzt ist nun gar kein Zweifel was sie hatten in Ihrem Schild (was sie im Schilde führ-
ten).

Hitler: Ganz klar. Sie haben die ungeheuerste Rüstung die menschendenkbar ist - also, wenn mir
jemand gesagt hätte, dass ein Staat mit, wenn mir jemand gesagt hätte, dass ein Staat mit 35.000
Tanks antreten kann, dann hätte ich gesagt: "Sie sind wahnsinnig geworden."

Mannerheim: Fünfunddreißig?

Hitler: Fünfunddreißigtausend Panzer. Wir haben zurzeit über 34.000 Panzer vernichtet. Wenn mir
das jemand gesagt hätte, ich hätte gesagt, sie - wenn mir ein General von mir erklärt hätte, dass
hier ein Staat 35.000 Panzer, hätte ich gesagt: "Sie, mein Herr, sie sehen alles doppelt oder zehn-
fach. Es ist Wahnsinn, sie sehen Gespenster." Das haben wir nicht für möglich gehalten. Ich habe
Ihnen ja vorher erzählt, wir haben Fabriken gefunden, allein eine darunter, Klamarowskaja zum
Beispiel, das war vor zwei Jahren ein Bauerndorf, wir hatten keine Ahnung. Heute ist dort eine
Panzerfabrik, die in der ersten Schicht etwas über 30.000 und im Vollausbau über 60.000 Arbeiter
beschäftigen sollte. Eine einzige Panzerfabrik! Wir haben sie besetzt. Eine gigantische Fabrik.
Arbeitermassen, die allerdings wie die Tiere leben. Im Donezgebiet, im Donezgebiet.

Mannerheim: Wenn man denkt, dass sie 20 Jahre, über 20 Jahre, 25 Jahre beinahe, Freiheit
gehabt haben, sich zu rüsten. Und alles, alles ausgegeben für Rüstung!

Hitler: Nur für Rüstung.

Mannerheim: Nur Rüstung!

Hitler: Das ist ein, ich sagte es vorher dem Herrn Staatspräsidenten. Ich habe das vorher nicht
geahnt. Hätte ich es geahnt, dann wäre mir noch schwerer zu Herz gewesen. Aber den Entschluss
hätte ich dann erst recht gefasst, denn es blieb ja gar keine andere Möglichkeit. Ich war mir ja
schon klar, schon im Winter 1939-1940, dass die Auseinandersetzung kommen musste. Ich hatte
nur den Alpdruck im Westen auf mir, denn ein Zweifrontenkrieg - das wäre unmöglich gewesen.
Daran wären wir auch zerbrochen. Das sehen wir heute besser, als wir es damals vielleicht noch
erkannten. Daran wären wir zerbrochen. Unser ganzes... Ich wollte an sich noch im Herbst '39 -
wollte ich noch den Westfeldzug durchführen. Nur dieses dauernde schlechte Wetter, das wir
hatten, das hat uns daran gehindert. Denn unsere ganze Bewaffnung war ja, - es ist eine Schön-
wetterbewaffnung. Sie ist sehr tüchtig, sie ist gut, aber es ist leider eine Schönwetterbewaffnung.
Wir haben das jetzt hier ja auch in dem Krieg gesehen. Unsere ganzen Waffen sind natürlich auf
den Westen zugeschnitten. Und wir alle waren der Überzeugung, das war bisher, das war unsere
Meinung eben, seit den ältesten Zeiten her, im Winter kann man nicht Krieg führen. Und wir haben
auch die deutschen Panzer, - die deutschen Panzer, die sind nicht erprobt worden, um sie etwa für
den Winterkrieg herzurichten, sondern man hat Probefahrten gemacht, um zu beweisen, dass man
im Winter nicht Krieg führen kann! Das ist ein anderer Ausgangspunkt gewesen.

Götz

08.01.2021, 14:45

Das Buch "Mein Kampf" hätte er besser niemals geschrieben, es wirkte als ein Hauptzeugnis seiner aggressiven Absichten, andererseits
machte er sich durch dieses Buch als potentiellen Festlanddegen und Unterstützer britischer Interessen interessant, was die lange Toleranz der "Inselelite" für seine Abschaffungspolitik bezüglich des Versailler Diktats erklären könnte....

Nicht vergessen sollte man auch die anglo-amerikanische Zielsetzung (mit höchster Priorität) eine deutsch - russische Allianz
zu verhindern, Hitler ging in dieser Beziehung ebenfalls durch "Mein Kampf" bei deren "erlauchten Kreisen" hausieren,
da er einen Krieg zwischen Deutschland und der Sowjetunion verhieß.

herberger

08.01.2021, 14:48

An alle "Lebensraum im Osten" Anhänger, spricht ein Mensch so, der Krieg zu seinem Hobby gemacht hat?

Hätte ich es geahnt, dann wäre mir noch schwerer zu Herz gewesen. Aber den Entschluss
hätte ich dann erst recht gefasst, denn es blieb ja gar keine andere Möglichkeit.

houndstooth

08.01.2021, 16:55

Das waren noch Deutsche die stolz auf ihr Land waren, die sagten wir haben gegen die ganze Welt unser Land verteidigt.[...]

'Das waren noch Deutsche die stolz auf ihr Land waren, die sagten wir haben die ganze Welt angegriffen und im Weltrekord gepluendert, geraubt und gemordet.'

So, jeds hammer's richtisch. :dg:

Götz

08.01.2021, 16:59

'Das waren noch Deutsche die stolz auf ihr Land waren, die sagten wir haben die ganze Welt angegriffen und im Weltrekord gepluendert, geraubt und gemordet.'

So, jeds hammer's richtisch. :dg:

Ersetze "Deutsche" durch "Briten" und du hast ins Schwarze getroffen.

herberger

08.01.2021, 17:15

Lichtblau

09.01.2021, 00:44

An alle "Lebensraum im Osten" Anhänger, spricht ein Mensch so, der Krieg zu seinem Hobby gemacht hat?

Lebensraum im Osten ist kein Hobby Hitlers, sondern die deutsche Industrie wollte dem deutschen Industriekern eine eigne und nahe liegende Lebensmittel- und Rostoffbasis anschliessen.

Was umgekehrt auch Stalin wollte. Der wollte sich die deutsche Industrie holen mit den kommunistischen Aufsstandsversuchen in Deutschland.

Die Amis mögen diese Verbindung nicht. Siehe Nordstream.

Der Nichtangriffsvertrag wurde gar nicht von den Nazis ausgearbeiet. Sondern vom Ausswärtigen Amt und dem Wirtschaftsministerium.
Das war die Alternative beide schliessen sich gleichberechtigt zusammen.

Und das wollten die Westmächte nicht und garantierten das Transitland Polen.

herberger

09.01.2021, 08:36

Was umgekehrt auch Stalin wollte. Der wollte sich die deutsche Industrie holen mit den kommunistischen Aufsstandsversuchen in Deutschland.

Genau das war der Plan von Trotzki und seiner Trotzkisten, der ein Misserfolg war. Bis Stalin sagte Schluss damit, jetzt machen wir Nägel mit Köpfe.

herberger

09.01.2021, 10:29

Der Führer sagte 1940 ungefähr,

"Was soll ich denn noch machen? Ich kann doch nicht auf Knien um Frieden betteln"!

Viele in der brit. politischen Schicht hätten auch gerne Frieden geschlossen. Aber die Roosevelt- Churchill Bande hat doch nicht den Krieg angefangen um gleich wieder Frieden zu schließen. Denn Roosevelt hat den totalen Krieg gefordert und versicherte den Ganoven Churchill wenn ich meine Wiederwahl gewonnen habe, dann legen wir erst richtig los. So lange spielte Churchill den einsamen Kämpfer für die Freiheit und der Demokratie.

mabac

09.01.2021, 10:35

Was umgekehrt auch Stalin wollte. Der wollte sich die deutsche Industrie holen mit den kommunistischen Aufsstandsversuchen in Deutschland .

Haha! Nach dem Desaster in Spanien wollte sich also Stalin mit Aufstandsversuchen die deutsche Industrie holen?
Die KPD war um diese Zeit bis auf ein paar Unentwegte mausetot, 1938 sassen in den deutschen KZ gerade einmal ca. 35.000 Häftlinge, in der Mehrzahl Nichtkommunisten. Der Rest der vormaligen Kommunisten hatte mit dem NS seinen Frieden gemacht oder hielt das Maul.

Stalin hatte die Weltrevolution abgeschrieben. Die Verantwortlichen für die Aufstandspläne in Deutschland gingen während der Säuberungen über die Klinge.

herberger

09.01.2021, 11:09

Haha! Nach dem Desaster in Spanien wollte sich also Stalin mit Aufstandsversuchen die deutsche Industrie holen?
Die KPD war um diese Zeit bis auf ein paar Unentwegte mausetot, 1938 sassen in den deutschen KZ gerade einmal ca. 35.000 Häftlinge, in der Mehrzahl Nichtkommunisten. Der Rest der vormaligen Kommunisten hatte mit dem NS seinen Frieden gemacht oder hielt das Maul.

Stalin hatte die Weltrevolution abgeschrieben. Die Verantwortlichen für die Aufstandspläne in Deutschland gingen während der Säuberungen über die Klinge.

Bis 1940 waren politische Häftlinge in den Lagern wohl eher eine Minderheit, die Masse waren Kriminelle die in den Lagern interniert waren. Diese Kriminellen waren in ihrer Mehrheit Intensivtäter, wegen einer Straftat kam man natürlich nicht gleich in ein KZ! In den 30er Jahre hat man sogar ausländische Besucher durch die KZ geführt. So ganz nebenbei, das NS Deutschland hatte ganz offiziell politische Gefangene. Bis heute gibt es kein Land auf der Welt das von sich selber sagt man habe auch politische Gefangene.

mabac

09.01.2021, 11:36

Laut Wikipedia, also behördlicherseits genehmigten Zahlen, sassen Ende 1938 60.000 Menschen in Schutzhaft, darunter die 26.000 Juden, die man im November 1938 dahin gebracht hat.

Den meisten deutschen politischen Insassen und sonstigen Gegnern stand es bis zum Kriegsende frei, den Revers zu unterschreiben und somit freigelassen zu werden. Ernst Torgeler, Fraktionsvorsitzender der KPD 1933 im Reichstag, wurde 1935 aus der Schutzhaft entlassen und blieb bis zum Kriegsende unbehelligt.
Auch Paul Löbe, Reichstagspräsident, SPD, wurde aus der Schutzhaft entlassen.

Wo war also das revolutionäre Potential, mit dem Stalin nach 1933 in Deutschland einen Aufstand anzetteln wollte? :)

herberger

09.01.2021, 12:01

darunter die 26.000 Juden,

Wurden sie interniert weil sie Juden waren oder wegen anderer Delikte? WIKI Schreiber nehmen viele Dinge nicht so genau und lassen gerne auch mal alle viere krumm sein.

Lichtblau

09.01.2021, 12:15

Fortuna

09.01.2021, 12:18

Haha! Nach dem Desaster in Spanien wollte sich also Stalin mit Aufstandsversuchen die deutsche Industrie holen?
Die KPD war um diese Zeit bis auf ein paar Unentwegte mausetot, 1938 sassen in den deutschen KZ gerade einmal ca. 35.000 Häftlinge, in der Mehrzahl Nichtkommunisten. Der Rest der vormaligen Kommunisten hatte mit dem NS seinen Frieden gemacht oder hielt das Maul.

Stalin hatte die Weltrevolution abgeschrieben. Die Verantwortlichen für die Aufstandspläne in Deutschland gingen während der Säuberungen über die Klinge.

Sehr viele "Rote" wurden auch braun und gingen zur SA und zur NSDAP weil sie erkannt hatten, daß die roten Bonzen sie nur verheizen, bestehlen, betrügen und verraten.

Da hat sich bis heute nichts geändert. Es waren ja schließlich nicht die NPD und die AfD, die den Arbeitern die Löhne gedrückt und die Renten gekürzt haben, sondern "Arbeiterschutzmacht" und Grüne.

herberger

09.01.2021, 12:25

Kommunisten waren Agenten einer fremden Macht und und wurden zu Recht interniert.

Göring zu Thälmann.

"Herr Thälmann, sie hätten uns doch sofort an die Wand gestellt"!

Lichtblau

09.01.2021, 15:27

Sehr viele "Rote" wurden auch braun und gingen zur SA und zur NSDAP weil sie erkannt hatten, daß die roten Bonzen sie nur verheizen, bestehlen, betrügen und verraten.

Da hat sich bis heute nichts geändert. Es waren ja schließlich nicht die NPD und die AfD, die den Arbeitern die Löhne gedrückt und die Renten gekürzt haben, sondern "Arbeiterschutzmacht" und Grüne.

und gingen.dann.entäuscht auch wieder zurück, hab ich letztens in einer zeitgenössischen Quelle gelesen

mabac

09.01.2021, 15:32

ich meinte hamburger aufstand und so

Da hatte Stalin noch wenig zu melden. Und wie ich schon schrieb, Sinowjew & Co. ging es unter Stalin an den Kragen.
Einfach mal nachschauen, was sich ab dem XV. Parteitag der Bolschewiken änderte.

herberger

09.01.2021, 15:45

ich meinte hamburger aufstand und so

Sowjetische Schiffe schmuggelten über den Hamburger Hafen für kommunistische Aufstände, Waffen nach Deutschland.

Warum die KPD nicht gleich nach 1920 verboten wurde bleibt mir ein Rätsel.

mabac

09.01.2021, 15:45

Sehr viele "Rote" wurden auch braun und gingen zur SA und zur NSDAP weil sie erkannt hatten, daß die roten Bonzen sie nur verheizen, bestehlen, betrügen und verraten.

Die Lager wurden, da die Grenzen so scharf, wie heute dargestellt, nicht waren, inbeiden Richtungen gewechselt.

Bsp. Scheringer, er wecchselte in der Haft 1931 zu den Kommunisten, war 1933 im KZ, im WK II Offizier in der Wehrmacht, nach der Entlassung aus der Kriegsgefangenschaft, wieder Kommunist, sogar Vorsitzender der KPD Fraktion im Bayrischen Landtag.

Lichtblau

09.01.2021, 15:54

Da hatte Stalin noch wenig zu melden. Und wie ich schon schrieb, Sinowjew & Co. ging es unter Stalin an den Kragen.
Einfach mal nachschauen, was sich ab dem XV. Parteitag der Bolschewiken änderte.

mensch stalin als synonym der kommunistischen führung

herberger

09.01.2021, 16:40

mensch stalin als synonym der kommunistischen führung

Antifaschist und Zuhälter Albrecht "Ali" Höhler der Mörder von Horst Wessel, vor Gericht war auch Hilde Benjamin seine Rechtsanwältin. Statt Ali Höhler zu verteidigen war Hilde Benjamin bemüht zu beweisen der Mord an Horst Wessel habe nichts mit der KPD zu tun.

https://abload.de/img/imageslakc4.jpg (https://abload.de/image.php?img=imageslakc4.jpg)

Lichtblau

09.01.2021, 18:01

Fortuna

09.01.2021, 18:02

Die Lager wurden, da die Grenzen so scharf, wie heute dargestellt, nicht waren, inbeiden Richtungen gewechselt.

Bsp. Scheringer, er wecchselte in der Haft 1931 zu den Kommunisten, war 1933 im KZ, im WK II Offizier in der Wehrmacht, nach der Entlassung aus der Kriegsgefangenschaft, wieder Kommunist, sogar Vorsitzender der KPD Fraktion im Bayrischen Landtag.

Ja, da gibt es etliche Beispiele. Freisler, Goebbels und möglicherweise sogar Hitler sind einige aus den oberen Chargen, aber gerade unten im "Arbeitermilieu" hat sich da viel getan.

Da waren dann mehr das "Materielle" - "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral" Gründe ausschlaggebend und vieles war noch nicht so verkopft und intellektualisiert.

War ja bei mir auch so. Mich haben die Erfahrungen mit korrupten roten Lumpen, mit armseligen miesen Schweinen, die Moral und Anstand predigten, aber dann nur schäbig ihr kleines Ämtchen mißbrauchten von links nach rechts gebracht.

herberger

09.01.2021, 18:08

???
was soll mir das sagen?

Bewusstseinserweiterung um die Helden zu gedenken, die Hitler bekämpften.

mabac

10.01.2021, 02:21

Antifaschist und Zuhälter Albrecht "Ali" Höhler der Mörder von Horst Wessel, vor Gericht war auch Hilde Benjamin seine Rechtsanwältin. Statt Ali Höhler zu verteidigen war Hilde Benjamin bemüht zu beweisen der Mord an Horst Wessel habe nichts mit der KPD zu tun.

Der Verteidiger, in dem Fall der Strafverteidiger, hat die Aufgabe das Strafmass zu mindern, im günstigsten Fall den Freispruch zu erwirken. In den USA zu dieser hätte Zeit Höhler auf dem elektrischen Stuhl geschmort, denn keine Jury in den USA hätte sich auf das Affentheater eingelassen, worauf sich die angeblich auf dem rechten Auge blinde deutsche Justiz vor 1933 einliess.
Höhler bekam für einen Mord, wie er heutzutage noch von der Antifa gefeiert wird, nur 6 Jahre wegen Totschlags!
Ich empfinde das als beachtlichen Erfolg der Verteidigungsstrategie.

Apfel, der kurzfristig für den zunächst vorgesehenen und seinerzeit ebenfalls sehr bekannten Kollegen Erich Frey einsprang, fiel die Aufgabe zu, den Hauptangeklagten Höhler zu verteidigen. Dieser hatte – enttäuscht von der KPD und über ihren „Verrat“ an ihm – in der Untersuchungshaft umfassend ausgesagt und die Partei stark belastet. Die Auswahl und Zuordnung der Rechtsanwälte verdeutlicht auch symbolisch die Strategie der Verteidigung: Höhler als vermeintlich „unpolitischer“ Gewalttäter bekam einen überregional bekannten liberalen Rechtsanwalt zur Seite gestellt (Apfel war Mitglied der DDP, der „Deutschen Demokratischen Partei“), während die vermeintlich unschuldigen Kommunisten von loyalen Vertretern ihrer Partei verteidigt wurden.
https://www.lexikon-der-politischen-strafprozesse.de/glossar/hoehler-albrecht-u-a/

Apfel war übrigens Jude, Benjamin nicht. Wenn sie nämlich Höhler verteidigt hätte, dann hätte sie kaum die Jahre von 1933-1945 im Reich überlebt.

herberger

10.01.2021, 09:26

Lincoln, Wilson, Roosevelt, diese US Präsidenten liebten den Frieden so sehr, das sie für den Frieden in den Krieg zogen!

Lichtblau

10.01.2021, 09:29

Bewusstseinserweiterung um die Helden zu gedenken, die Hitler bekämpften.

Und irgendein Einzelfall mit irgendeinem Zuhälter soll meine Meinung ändern?

Kommunisten waren standhafte Helden die für ihre Überzeugung in den Tod gingen.

Deine Naziclique hat in Nürnberg nur rumgewinselt.das sie unschuldig sind.

herberger

10.01.2021, 09:43

Und irgendein Einzelfall mit irgendeinem Zuhälter soll meine Meinung ändern?

Kommunisten waren standhafte Helden die für ihre Überzeugung in den Tod gingen.

Deine Naziclique hat in Nürnberg nur rumgewinselt.das sie unschuldig sind.

Aus der Gestapo Akte so ungefähr

Der Häftling Erich Honecker hat sein Fehlverhalten eingesehen und gelobte Besserung:fizeig::fizeig::fizeig:

Lichtblau

10.01.2021, 10:15

Aus der Gestapo Akte so ungefähr

Der Häftling Erich Honecker hat sein Fehlverhalten eingesehen und gelobte Besserung:fizeig::fizeig::fizeig:

welches Verhalten?

ohne genau Informationen ist das gar nicht einschätzbar

vermutlich aus einer doku die sowieso.alles.verdreht damit Honecker und die Ddr mies da steht

herberger

10.01.2021, 10:22

welches Verhalten?

ohne genau Informationen ist das gar nicht einschätzbar

vermutlich aus einer doku die sowieso.alles.verdreht damit Honecker und die Ddr mies da steht

Erich spricht mit Erich kurz vor seiner Absetzung.

"Erich du weißt, ich habe noch die rote Tasche in meinem Tresor".

herberger

11.01.2021, 10:20

Stefan Scheil
Dr. Stefan Scheil -
Historiker und Publizist

"Die Sowjetrussen hätten gesagt, daß sie genau darüber orientiert wären, daß der Führer einem evtl. russischen Angriff zuvorkommen wolle. Auf der anderen Seite aber glaubten die Russen, daß die Chancen für sie als Angreifer günstig sein könnten, da ein sehr starker Teil der deutschen Wehrmacht gegen England gebunden sei."
"Abwehr-Nachrichten aus Kreisen der SU-Botschaft", Berlin, 2. April 1941

"Es ist notwendig, dem Feind einen starken, blitzartigen Schlag zu versetzen, um die moralische Widerstandskraft der Soldaten rasch zu erschüttern, die im ersten Jahr des Krieges künstlich gehoben worden ist durch die erfolgreichen, blitzartigen Operationen auf den einzelnen Kriegsschauplätzen (Polen, Norwegen, Dänemark Holland, Belgien, Frankreich).
Ein blitzartiger Schlag durch die Rote Armee wird zweifellos ein Anwachsen und Vertiefen der bereits sich bemerkbar machenden Zersetzungserscheinungen im feindlichen Heer zur Folge haben."
Genosse Uronov, Chef der politischen Propaganda der 5. Sowjetarmee, Juni 1941

"Soviel wird allmählich wird auch den Dümmeren klar: Stalins Regierung betreibt ein doppeltes Spiel. Auf der einen Seite spricht sie vom Frieden und paktiert mit Hitler, auf der anderen gibt der Politruk deutlich zu verstehen: Eine kriegerische Auseinandersetzung zwischen Nationalsozialismus und Bolschewismus ist unvermeidlich, weil für beide Systeme nebeneinander kein Platz ist. ... Es folgen große Truppenverschiebungen. Zweck: neue Manöver! Niemand weiß eine Erklärung, und der Politruk schweigt."
Deutscher Bericht über die Einstellung sowjetischer Kriegsgefangener und die Indoktrination vor Kriegsbeginn, Vortrag, eingegangen am 23.12.41

"In jedem Fall wird die UdSSR die Offensive gegen imperialistische Mächte beginnen, um den Sieg des Sozialismus zu verteidigen und die Mission des ersten Arbeiter- und Bauernstaates auszuführen, die kapitalistische Welt um uns herum zu zerstören."
Interne Propaganda der Roten Armee, Juni 1941

Süßer

11.01.2021, 12:17

Stefan Scheil
Dr. Stefan Scheil -
Historiker und Publizist

Nun nimm doch mal dies, und transformiere sie in die Zeit des kalten Krieges!

Die Russen hatten masivste Truppenkonzentrationen in Mitteleuropa. Jeder wußte, wenn die losmaschieren stoppen die erst am Atlantik, keine Chance.

Genau die gleiche Situation. Aber haben die Sowjets losgeschlagen?

Jetzt kommt immer die schnelle Antwort des nuklearen Gleichgewichts. Das entwickelte sich erst in den 60zigern...

Also laß uns doch einfach mal annehmen, die Rußen machten genau, das was sie wollten!

Dann versteht man auch, was die Meldungen besagen, die Rote Armee überwinterte schon an der Westgrenze.
Während der Luftschlacht um England aka der nichtstattgefunden Operation Löwe, stand die CA bereit.
Stalin ließ die aber nicht angreifen. Genau die gleiche Situation wie im kalten Krieg..

Ergo der 2. Weltkrieg war an der Stelle totgelaufen.
Hitler marschiert nicht in England ein, Stalin nicht in Deutschland.

Also braucht es etwas um die Entwicklung zu puschen und damit heute jeder Drecksmäusezähnchen sagen kann; war doch klar, stand schon in Mein Kampf (welches AH nicht oder nicht freiwillig / nicht alleine schrieb).

Wenn man sich die Positionen anschaut verwundert es nicht, daß die NATIONALsozialisten nationale Positionen einnahmen?
Wundert man sich das der NATIONALkommunist Stalin nationale Positionen annahm?

Und die Nochnichtallieerten?

In England häutete sich gerade die Schlange. Vorgänge, seit 500 Jahren nicht gesehen, es wurde im Königshaus gemordet...
Königstreue/Nationale wurden ersetzt durch? Ja, Zionisten.
Was war noch mal das Ergebnis, die GRündung Israel?

Wie kann man heute den Nationalen unterstellen sie wären nach der Weltherrschaft aus, während die Allierten Polen retteten.
Unglaublich...

Also fuhr Molotow (direkt nach Absage von Löwe) nach Berlin und sagte NICHTS.
Weil Stalin nichts machen wollte, wurde der Idiot provoziert.

herberger

11.01.2021, 12:30

Die West Alliierten haben August 1939 Stalin grünes Licht gegeben Polen zu beseitigen, denn eine deutsch-sowjetische Grenze war notwendig um das Deutsche Reich zu vernichten.

Lichtblau

11.01.2021, 13:33

Die West Alliierten haben August 1939 Stalin grünes Licht gegeben Polen zu beseitigen, denn eine deutsch-sowjetische Grenze war notwendig um das Deutsche Reich zu vernichten.

Die Westmächte waren viel.eher damit beschäftigt, Stalins Ölquellen zu zerstören

https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Pike

Sjard

11.01.2021, 14:20

Die Westmächte waren viel.eher damit beschäftigt, Stalins Ölquellen zu zerstören

https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Pike

Kurze Zeit später haben Sowjets und Briten einträchtig zusammen den Iran besetzt.

Lichtblau

11.01.2021, 14:54

Stefan Scheil
Dr. Stefan Scheil -
Historiker und Publizist

Unter welcher Parole sollte denn der Angriff geführt werden?

Weltrevolution?

Die Propaganda war doch längst auf Sowjetpatriotismus umgestellt.

Lichtblau

11.01.2021, 14:56

Kurze Zeit später haben Sowjets und Briten einträchtig zusammen den Iran besetzt.

Nach dem Stalin Hitler freie Hand im Westen gegeben hat, hat er sie gezwungen ihm zu helfen.

Der Nichtangriffspakt war der politische Geniestreich des Jahrhunderts.
Damit hat er alle.gefickt.

herberger

11.01.2021, 16:30

Nach dem Stalin Hitler freie Hand im Westen gegeben hat, hat er sie gezwungen ihm zu helfen.

Der Nichtangriffspakt war der politische Geniestreich des Jahrhunderts.
Damit hat er alle.gefickt.

Das mit Persien ist doch nicht erst nach dem 22.6. 1941 geplant worden.

herberger

11.01.2021, 16:33

Die Westmächte waren viel.eher damit beschäftigt, Stalins Ölquellen zu zerstören

https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Pike

Und die Wehrmacht war mit unternehmen Seelöwe beschäftigt, was eigentlich nur eine pseudo Drohung war.

herberger

13.01.2021, 14:49

"Durch die vielen Versuche, das Hitlerregime 'erklären' zu wollen, wird mir bewußt, daß ich ganz gegen meinen Willen gezwungen bin, es zu verteidigen oder zumindest den Anschein zu erwecken. Zum Beispiel sagt man mir: Die Nazis wollen den Krieg. Ich antworte: Nein, sie haben Angst davor.
Man sagt mir, sie seien Kapitalisten und Bourgeois. Ich antworte: Nein, sie wenden sich von allem ab, worauf Ihre stalinistischen Kommunisten sich seit kurzem stürzen.
Man sagt mir, in sozialer Hinsicht hätten sie nichts Ernsthaftes gemacht, und ihr Sozialismus sei nichts anderes als Fassade. Ich antworte: Nein, ihr 'Nationalismus' ... ist für sie ein Propagandamittel, ein Mittel, die Rechten zu verführen und dem Ausland Angst zu machen; aber die dahinterstehenden Vorstellungen des Regimes sind der stärkste Staatssozialismus, der je erträumt wurde; nicht ein Bourgeois wird das überleben."
Denis de Rougemont, Gastdozent an der Universität Frankfurt, 1936

Lichtblau

13.01.2021, 16:05

herberger

13.01.2021, 17:19

Der Mann stottert doch nur totalen Stuss vor sich hin

Du kannst aber nicht leugnen das die NS einen funktionierenden Sozialismus entworfen haben.

Lichtblau

13.01.2021, 20:59

Du kannst aber nicht leugnen das die NS einen funktionierenden Sozialismus entworfen haben.

Doch kann ich leugnen.

In einem Stimmungsbericht der NSDAP-Gauleitung Westfalen-Nord für den Januar 1939 heißt es:

„Im Industriegebiet beginnt die Bergarbeiterschaft ganz offensichtlich unruhig zu werden. Die Mißstimmung über das Ausbleiben der ‚versprochenen sozialen Verbesserungen, auf welche der Bergarbeiter seit 1933 wartet’, greift auf breite Kreise über.“[3]

https://de.wikipedia.org/wiki/Ruhrbergbau

Götz

13.01.2021, 23:03

herberger

06.02.2021, 07:20

"Lassen Sie sich unter keinen Umständen in sachliche Diskussionen ein; wenn die Reichsregierung schriftliche Vorschläge macht, müssen Sie erklären, daß Sie keinerlei Vollmacht haben, Vorschläge entgegen zu nehmen oder zu diskutieren."
Die Polnische Regierung an ihren Berliner Botschafter - 31. August 1939

marion

06.02.2021, 11:20

Also fuhr Molotow (direkt nach Absage von Löwe) nach Berlin und sagte NICHTS.
Weil Stalin nichts machen wollte, wurde der Idiot provoziert.

:D:haha:er forderte nur und das nicht zu knapp , NICHTS sagen ist was anderes

Großmoff

06.02.2021, 12:12

Du kannst aber nicht leugnen das die NS einen funktionierenden Sozialismus entworfen haben.
Nicht wirklich. Das Privateigentum wurde ja nicht abgeschafft, das Unternehmertum lief weiter wie geplant und einige davon wurden superreich (z.B. Friedrich Flick).
Es gab nur eine stärkere Lenkung durch die Politik hinsichtlich der zu produzierenden Güter, die umso stringenter wurde je mehr auf den "totalen Krieg" hingerüstet werden musste.
Arbeitnehmerrechte gab es zu diesem Zeitpunkt übrigens auch nicht mehr (sofern vorher vorhanden, unabhängige Gewerkschaften waren verboten) und 12 Stunden Schichten normal.

herberger

06.02.2021, 12:23

Nicht wirklich. Das Privateigentum wurde ja nicht abgeschafft, das Unternehmertum lief weiter wie geplant und einige davon wurden superreich (z.B. Friedrich Flick).
Es gab nur eine stärkere Lenkung durch die Politik hinsichtlich der zu produzierenden Güter, die umso stringenter wurde je mehr auf den "totalen Krieg" hingerüstet werden musste.
Arbeitnehmerrechte gab es zu diesem Zeitpunkt übrigens auch nicht mehr (sofern vorher vorhanden, unabhängige Gewerkschaften waren verboten) und 12 Stunden Schichten normal.

Unternehmer Willkür wurde aber auch nicht toleriert. 12 Stunden Schichten als Zwang?

Na ja bis 1939 gab es an Konsum alles zu kaufen, trotz Kriegsproduktion, war alles nur eine Kostenfrage.

Großmoff

06.02.2021, 12:28

Unternehmer Willkür wurde aber auch nicht toleriert. 12 Stunden Schichten als Zwang?
Ja, im Rahmen der Sportpalastrede wurden diverse Maßnahmen ergriffen, die auf den totalen Krieg ausgerichtet waren, u.a. die verlangten Schichten.
Sich zu weigern war nicht möglich, und Gewerkschaften gab es per se ja keine.

Na ja bis 1939 gab es an Konsum alles zu kaufen, trotz Kriegsproduktion, war alles nur eine Kostenfrage.
So wie heute auch. Die Privatwirtschaft lief auch im NS-Staat normal weiter, es war halt aus Unternehmersicht nur günstig sich gut mit dem Regime zu stellen, um "kriegswichtige Aufträge" zu bekommen.
Sozialismus ist aber doch was ganz anderes, Deutschland war auch in der Zeit 33-45 kapitalistisch organisiert.

herberger

06.02.2021, 12:43

Ja, im Rahmen der Sportpalastrede wurden diverse Maßnahmen ergriffen, die auf den totalen Krieg ausgerichtet waren, u.a. die verlangten Schichten.
Sich zu weigern war nicht möglich, und Gewerkschaften gab es per se ja keine.

So wie heute auch. Die Privatwirtschaft lief auch im NS-Staat normal weiter, es war halt aus Unternehmersicht nur günstig sich gut mit dem Regime zu stellen, um "kriegswichtige Aufträge" zu bekommen.
Sozialismus ist aber doch was ganz anderes, Deutschland war auch in der Zeit 33-45 kapitalistisch organisiert.

Es nannte sich ja auch nationaler Sozialismus, alle für einen und einer für alle.

Großmoff

06.02.2021, 12:49

Es nannte sich ja auch nationaler Sozialismus, alle für einen und einer für alle.
Wie sich Dinge nennen und was sie sind ist ja allzu häufig nicht das gleiche.
Und deswegen war es in diesem "Sozialismus" ja auch möglich, das ein Hermann Göring zum größten Industriellen, Lebemann und Kunsträuber aufsteigen konnte, gefördert durch einen Staat, der für alle da sein sollte.

Dr Mittendrin

06.02.2021, 12:54

Ja, im Rahmen der Sportpalastrede wurden diverse Maßnahmen ergriffen, die auf den totalen Krieg ausgerichtet waren, u.a. die verlangten Schichten.
Sich zu weigern war nicht möglich, und Gewerkschaften gab es per se ja keine.

So wie heute auch. Die Privatwirtschaft lief auch im NS-Staat normal weiter, es war halt aus Unternehmersicht nur günstig sich gut mit dem Regime zu stellen, um "kriegswichtige Aufträge" zu bekommen.
Sozialismus ist aber doch was ganz anderes, Deutschland war auch in der Zeit 33-45 kapitalistisch organisiert.

So kapitalistisch auch nicht. Steuern waren 60 %. Gewinne über 5 % wurden sozialisiert. Mieten waren 1/8 der Einkommen.

Großmoff

06.02.2021, 13:02

So kapitalistisch auch nicht. Steuern waren 60 %. Gewinne über 5 % wurden sozialisiert. Mieten waren 1/8 der Einkommen.
Das mit den Gewinnen stimmt nicht ganz. Albert Speer hat gegenüber der Rüstungsindustrie einen neuen Deal geschlossen: anstatt der vorher gewährten festen 5 Prozent Gewinn durfte zu Festpreisen ausgeliefert werden. Das erhöhte die Marge der produzierenden Firmen enorm, da sie nun ein Interesse hatten Rohstoffe zu sparen und effizeinter zu produzieren um sich einen höheren Gewinn einzustreichen. Also Kapitalismus pur.

Vom Ansatz her hatte der NS-Staat durchaus sozialistische Elemente. Aber er war eben kein sozialistischer Staat. Darauf wollte ich hinaus.

herberger

06.02.2021, 14:33

Wie sich Dinge nennen und was sie sind ist ja allzu häufig nicht das gleiche.
Und deswegen war es in diesem "Sozialismus" ja auch möglich, das ein Hermann Göring zum größten Industriellen, Lebemann und Kunsträuber aufsteigen konnte, gefördert durch einen Staat, der für alle da sein sollte.

Alles was der Herr Reichsmarschall besaß war Staatseigentum, er hat nichts gestohlen das ist alles Diffamierung, nur so als ein Beweis, ein niederländischer Kunstfälscher verkaufte Göring ein gefälschtes Gemälde eines niederländischen Meisters, dieses Gemälde wurde von den Siegern als Raubkunst beschlagnahmt, der Verkäufer wurde ausfindig gemacht , der Verkäufer gestand er habe das Gemälde gemalt.

https://www.mopo.de/news/panorama/meisterfaelscher-er-legte-sogar-nazi-scherge-goering-rein-32333282

Aber es sollte noch toller kommen. Einer seiner besten Kunden wurde ausgerechnet Hermann Göring. Meegeren ließ 1942 während der deutschen Besatzung über einen Kunsthändler bei dem Top-Nazi vorfühlen, ob er Interesse an dem Vermeer „Christus und die Ehebrecherin“ habe.

Göring biss an. Der Nazi machte dafür 1,65 Millionen Gulden locker, wie es heißt. Wäre die Fälschung aufgeflogen, hätte das für Van Meegeren sicher schlimme Folgen gehabt.

Großmoff

06.02.2021, 16:13

Alles was der Herr Reichsmarschall besaß war Staatseigentum....
Ist das so?

Diese Gemälde, Skulpturen und Wandteppiche waren nur ein geringer Teil der Beute der oberen und obersten Nazi-Bonzen, die sie seit 1933 mit Gesetzen und Institutionen systematisch bei Juden oder Museen gemacht hatten. Im Juli 1940 – als man beginnen konnte, in französischen Museen zu rauben – gründeten sie beispielsweise den „Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg“ (ERR), der Objekte „zu Forschungszwecken“ sammeln sollte. Zudem wurden Werke für die geplante Riesengalerie in Hitlers Heimatstadt Linz benötigt.Göring erweiterte die Aufgaben des ERR. So wies er 1942 Reichskommissare in den besetzten Gebieten an, ausgiebig zu plündern. Alles in allem kamen rund 600.000 Objekte zusammen.
und:

Im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher bestätigte er, sich in einer Besprechung mit den Reichskommissaren für die besetzten Gebiete (https://de.wikipedia.org/wiki/Reichskommissar#Liste_der_Reichskommissare_1933%E2 %80%931945) am 6. August 1942 in Bezug auf das besetzte Frankreich unter anderem wie folgt geäußert zu haben:

„Früher schien mir die Sache doch verhältnismäßig einfacher zu sein. Da nannte man das Plündern. Da stand dem Betreffenden zu, das wegzunehmen, was man eroberte. Nun, die Formen sind humaner geworden. Ich gedenke trotzdem zu plündern, und zwar ausgiebig […].“[58] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_G%C3%B6ring#cite_note-58)

herberger

06.02.2021, 16:40

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Einhundertf%C3%BCnfundsiebzigster+Tag.+Mittwoch,+1 0.+Juli+1946/Vormittagssitzung?hl=kunstraub

IMT Nürnberg zum Thema Raubkunst, es gab nie eine offizielle Eigentumsübertragung

Im Westen (siehe die Aussage des Zeugen Robert Scholz vom 29. Mai 1946, Dokument Nummer Ro-41) war der Sachverhalt anders gelagert, aber auch hier kann meines Erachtens dem Angeklagten nicht Plünderung und Kunstraub vorgeworfen werden. Als im Sommer 1940 die Pariser mit Ausnahme der Juden wieder zurückgekehrt waren, kam man auf den Gedanken, die nunmehr herrenlosen Wohnungen, Häuser und Schlösser nach Büchern und Bibliotheken zu durchforschen und dieses wissenschaftliche Material, soweit von Interesse, nach Deutschland zu bringen. Von verschiedenen Wehrmachtsstellen kam die Meldung, daß besonders in jüdischen Schlössern Kunstsammlungen vorhanden seien, deren unversehrten Bestand man bei einer längeren Besetzung nicht garantieren könne. Darauf hat Rosenberg den Vorschlag gemacht, [115] daß sein Einsatzstab auch auf die Kunstgegenstände sein Augenmerk richten und sich ihrer annehmen dürfe, was von Hitler dann angeordnet wurde. Was hat der Einsatzstab mit diesen Kunstwerken getan? Er hat eine genaue Kartothek mit Vermerk des jeweiligen Eigentümers jedes Bildes hergestellt, die Kunstwerke photographiert, wissenschaftlich begutachtet, soweit notwendig, fachmännisch repariert, sorgfältig verpackt und nach den bayerischen Schlössern Neuschwanstein und Chiemsee transportiert. Aus Gründen der Luftgefahr wurden sie dann in einem alten österreichischen Bergwerk untergebracht. Rosenberg hat besonderen Wert darauf gelegt, daß die vom Einsatzstab betreuten Gegenstände geschlossen aufbewahrt und nicht vermischt werden mit den großen Einkäufen, die Hitler für die beabsichtigte Linzer Galerie gemacht hat.

War das Plünderung, Raub, Diebstahl? Plünderung ist die wahllose und mutwillige Wegnahme von Gegenständen in Situationen allgemeiner Not und Gefahr, Raub die Wegnahme mit Gewalt, Diebstahl die Wegnahme ohne Gewalt. Immer muß die Absicht vorhanden gewesen sein, den Gegenstand sich oder einem anderen rechtswidrig zuzueignen. Welche Absicht hatte Rosenberg? Er hat nie geleugnet, daß er und seine Mitarbeiter die Hoffnung hatten, daß die Bilder in Deutschland bleiben würden, vielleicht als Kompensation oder als Pfand für die Friedensverhandlungen. Seine Absicht aber ging lediglich dahin, die Gegenstände zu beschlagnahmen und sicherzustellen, und nachgewiesenermaßen ist es bis zum Schluß offengeblieben und keine grundsätzliche Entscheidung darüber getroffen worden, was mit den beschlagnahmten Sachen geschehen solle.

herberger

06.02.2021, 16:49

Wenn in den Medien über Raubkunst gesendet oder geschrieben wird, dann wird immer der Genter Altar als Beispiel hervor
gehoben.

Den Genter Altar hatte der Preuss. König um 1850 käuflich erworben, nach 1918 forderte Belgien den Altar als Kriegsbeute, 1940 wurde der Altar wieder nach Deutschland gebracht.

Na wenn das Kunstraub sein soll.

herberger

07.02.2021, 09:38

Man muss sich mal vorstellen der Reichsmarschall geht Mittags in den Louvre und sagt, wenn ich schon mal in Paris bin dann kann ich ja auch schnell noch ein Gemälde mitnehmen, und hängt ein Gemälde von der Wand ab. Und verlässt das Museum singend mit dem Lied "Ganz Paris träumt von der Liebe"!

Rhino

08.02.2021, 04:48

....
So wie heute auch. Die Privatwirtschaft lief auch im NS-Staat normal weiter, es war halt aus Unternehmersicht nur günstig sich gut mit dem Regime zu stellen, um "kriegswichtige Aufträge" zu bekommen.
Sozialismus ist aber doch was ganz anderes, Deutschland war auch in der Zeit 33-45 kapitalistisch organisiert.

Nah ja, nicht ganz. Es gab Preiskontrollen und Auflagen. Um Auftraege zu bekommen musste man nicht Parteimitglied sein, aber einem ausgesprochenen Regimegegner wird wohl Probleme gehabt haben solche zu bekommen. Ist das heute anders?
Die Sache war durchaus dirigistisch organisiert, was aber eben auch nicht so unterschiedlich anderswo war.

cornjung

18.02.2021, 18:21

Ich habe mich ausreichend mit Zeitzeugen unterhalten können. Ich glaube kaum daß es Opfer einer Siegerpropaganda waren. Sie waren dabei. Und bis auf einen waren alle froh daß die Scheiße vorbei war.
Du hast dich mit dem schäbigen Deutschenhasser und verfluchten Lumpen Niklas Frank (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjOsL3xhvTuAhWWD2MBHSjIAxcQFjAAegQIBBAD&url=https%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FNiklas _Frank&usg=AOvVaw2Gn_g0I5OolEs-U_g9eGOy) unterhalten. Ausser euch beiden weiss jeder, dass Deutschland weder den Krieg angefangen noch gewollt hat. Deutschland wollte mit seinen " Friedenstruppen " eine Friedensmission starten und Frieden, Freiheit, Demokratie und Menschenrechte bringen. So wie die USA dem Irak. Oder die Nato in Afghaistan oder in Lybien. Waren das Angriffe oder Kriege ? Nein, das waren Friedensmissionen. Aber das hat man davon....Undank ist der Welten Lohn.

Rhino

20.02.2021, 00:05

Du hast dich mit dem schäbigen Deutschenhasser und verfluchten Lumpen Niklas Frank (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjOsL3xhvTuAhWWD2MBHSjIAxcQFjAAegQIBBAD&url=https%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FNiklas _Frank&usg=AOvVaw2Gn_g0I5OolEs-U_g9eGOy) unterhalten. Ausser euch beiden weiss jeder, dass Deutschland weder den Krieg angefangen noch gewollt hat. Deutschland wollte mit seinen " Friedenstruppen " eine Friedensmission starten und Frieden, Freiheit, Demokratie und Menschenrechte bringen. So wie die USA dem Irak. Oder die Nato in Afghaistan oder in Lybien. Waren das Angriffe oder Kriege ? Nein, das waren Friedensmissionen. Aber das hat man davon....Undank ist der Welten Lohn.
Ich finde es immer lustig, wenn Leute behaupten sich mit Zeitzeugen unterhalten (nicht nachpruefbar) und dann unterstellen, dass diese nicht unter dem Einfluss von Propaganda gestanden haetten (kann man uebrigens ausschliessen). Besonders lustig ist dann, wenn diese Zeugen im Grunde genommen das Selbe gesagt haben sollen (ohnehin eher unwahrscheinlich). Gerade die Uniformitaet von Aussagen, laesst aber Beeinflussung in eine gewisse Richtung vermuten.

Ich glaube auch nicht, dass beliebige Zeitzeugen allesamt sich an die Kriegsgruende oder sogar Ablaeufe erinnern konnten. Das wurde naemlich damals eher schlecht kommuniziert.

Dass "der war aber dabei" erinnert wenig an das heutige: "der arbeitet im Krankenhaus, deswegen glaube ich an Corona".

Lykurg

21.02.2021, 00:51

Alles wäre besser geworden - auch für die Amis

https://www.youtube.com/watch?v=gwlzkAyQWNo

herberger

23.02.2021, 08:51

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Zweihundertster+Tag.+Samstag,+10.+August+1946/Vormittagssitzung

Zeuge GFM von Manstein vor dem IMT Nürnberg

DR. LATERNSER: Wie war nun die Ausübung der Militärgerichtsbarkeit auf Grund des Befehls des Oberbefehlshabers des Heeres, nach dem streng auf Aufrechterhaltung der Disziplin geachtet werden sollte?

VON MANSTEIN: Wir haben die Militärgerichtsbarkeit so ausgeübt, wie wir sie nach unserer Erziehung ausüben mußten, nämlich nach Recht und Gesetz und im Sinne eines anständigen Soldatentums. Ich möchte als Beispiel nur anführen, daß die beiden ersten Todesurteile, mit denen ich zu tun gehabt habe, verhängt [664] worden sind anfangs des Rußlandfeldzugs gegen zwei deutsche Soldaten meines Korps wegen Vergewaltigung russischer Frauen. Und so ist es überall gewesen.

DR. LATERNSER: Nun zu einem anderen Kapitel. Was können Sie über die Behandlung der Kriegsgefangenen sagen?

VON MANSTEIN: Zur Behandlung der Kriegsgefangenen, soweit sie in unserem Bereich waren, muß ich als grundsätzlich voranstellen, daß wir als Soldaten Achtung vor jedem tapferen Gegner hatten, und zweitens, daß wir aus dem ersten Weltkrieg genau wußten, daß alles, was man fremden Kriegsgefangenen antut, letzten Endes gegen die eigenen Soldaten zurückschlägt. Wir haben also grundsätzlich die Kriegsgefangenen so behandelt, wie wir es als Soldaten gelernt hatten und tun mußten, also entsprechend den Bestimmungen des Kriegsrechtes.

DR. LATERNSER: Haben Sie selbst einmal einen Verstoß festgestellt, und sind Sie gegen eine falsche Behandlung eingeschritten?

VON MANSTEIN: Ich möchte zunächst sagen, daß ich sehr viele Gefangenen-Transportkolonnen gesehen habe. Ich habe nie auf der Wegen dieser Kolonnen einen erschossenen Gefangenen gesehen. Ich habe aber einmal, wie ich Oberbefehlshaber der Heeresgruppe war, gesehen, wie ein deutscher Soldat mit einem Knüppel auf einen Gefangenen losschlug, um meinem Auto, das an der Kolonne vorbei wollte, Platz zu machen. Ich habe sofort angehalten, den Mann festgestellt und habe am nächsten Tag mir seinen Kommandeur bestellt, ihm befohlen, den Mann zu bestrafen und ihm selbst gesagt, daß er selbst das nächste Mal vor ein Kriegsgericht kommen werde, wenn er derartige Ausschreitungen seines Wachbataillons duldete.

DR. LATERNSER: Haben Sie oder können Sie Erklärungen finden für den Massentod vieler russischer Gefangener im ersten Winter?

VON MANSTEIN: Meine Armee hat, aber erst später, auch große Gefangenenzahlen gehabt, bis zu 150000 Gefangene, und es ist natürlich immer schwer, für solche Zahlen gleich die notwendige Verpflegung und Unterkunft zu beschaffen. Im Rahmen meiner Armee sind wir damit fertig geworden. Wir haben zum Beispiel der Zivilbevölkerung erlaubt, den Gefangenen in die Lager Lebensmittel zu bringen, um ihre Lage zu erleichtern.

Bei den großen Kesselschlachten im Jahre 1941 in der Heeresgruppe Mitte und bei Kiew, wo es sich um viele Hunderttausende Gefangener handelte, ist die Lage anders gewesen. Einmal kamen die russischen Soldaten aus den Kesseln, in denen sie sich bis zum letzten gewehrt hatten, schon halb verhungert heraus und dann kann eine Armee mit ihrem Transportraum unmöglich die Mittel [665] mit sich führen, um, sagen wir, 500000 Gefangene auf einmal zu ernähren und in Mittelrußland unterzubringen. Die gleichen Verhältnisse haben sich ja in Deutschland nach der Kapitulation ergeben, wo Hunderttausende von Soldaten wochenlang unter freiem Himmel gelegen haben und auch nicht richtig verpflegt werden konnten.

Demokrat

07.03.2021, 01:43

Die neuesten Lügen der Umerzieher:

https://www.youtube.com/watch?v=fdloeMNZs7k

Zardoz

07.03.2021, 01:56

Die neuesten Lügen der Umerzieher:

https://www.youtube.com/watch?v=fdloeMNZs7k

Durch die Reparationszahlungen des Versailler Vertrages war Deutschland praktisch Pleite.
Woher kam also das Geld, mit dem Hitler seine gewaltige Kriegsmaschinerie finanzierte?
Wer hatte ein Interesse daran, ihn zu finanzieren?

herberger

07.03.2021, 08:02

Lichtblau

07.03.2021, 08:37

So ab 1935 hatte man etwa 5 Millionen neue Steuerzahler und Konsumenten, und 5 Millionen weniger Sozialfälle. Zahlungen die sich aus dem Versailler Vertrag ergaben wurden als Schulden nicht mehr anerkannt und nicht mehr bedient. Da kommt schon mal eine Menge Geld zusammen das es vor 1933 nicht gab. Deutschland gab auch prozentual auch nicht mehr für Rüstung aus als andere Länder auch. Das man in Punkto Rohstoffe und Lebensmittel autark wie möglich werden wollte hing natürlich mit den Erfahrungen aus den 1. Weltkrieg zusammen, das hatte aber nichts mit Kriegspläne zu tun, sondern das Deutschland weniger erpressbar sein wollte.

Hat der dicke Göring sogar vor dem IMT zugegeben das der VJP dem Krieg diente.

"DR. STAHMER: Welches Ziel hatte der Vierjahresplan?

GÖRING: Der Vierjahresplan hatte zwei Ziele: Erstens, die deutsche Wirtschaft soweit irgendwie möglich, besonders auf dem landwirtschaftlichen Sektor, krisenfest zu machen. Zweitens, für den Fall eines Krieges Deutschland blockadefest, soweit wie irgend möglich, zu machen."

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Einundachtzigster+Tag.+Donnerstag,+14.+M%C3%A4rz+1 946/Vormittagssitzung?hl=goring+vierjahresplan+krieg

herberger

07.03.2021, 09:01

Hat der dicke Göring sogar vor dem IMT zugegeben das der VJP dem Krieg diente.

"DR. STAHMER: Welches Ziel hatte der Vierjahresplan?

GÖRING: Der Vierjahresplan hatte zwei Ziele: Erstens, die deutsche Wirtschaft soweit irgendwie möglich, besonders auf dem landwirtschaftlichen Sektor, krisenfest zu machen. Zweitens, für den Fall eines Krieges Deutschland blockadefest, soweit wie irgend möglich, zu machen."

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Einundachtzigster+Tag.+Donnerstag,+14.+M%C3%A4rz+1 946/Vormittagssitzung?hl=goring+vierjahresplan+krieg

Danke für deine Hilfe meinen Beitrag zu unterstützen, Kriegsfall oder Konfliktfall ist doch das selbe.

Rhino

07.03.2021, 10:09

Durch die Reparationszahlungen des Versailler Vertrages war Deutschland praktisch Pleite.
Woher kam also das Geld, mit dem Hitler seine gewaltige Kriegsmaschinerie finanzierte?
Wer hatte ein Interesse daran, ihn zu finanzieren?
Das Geld kam aus der eigenen Zentralbank. Mefowechsel usw. Das wurde erst mal zum Wiederaufbau verwendet. So gewaltig war die Nachruestung auch wieder nicht. Obwohl das durchaus ein Kostenfaktor war, weil das eben auch tatsaechliche Resourcen aufbraucht.

Lichtblau

07.03.2021, 10:17

Danke für deine Hilfe meinen Beitrag zu unterstützen, Kriegsfall oder Konfliktfall ist doch das selbe.

So ganz dasselbe ist es nun auch nicht.

herberger

07.03.2021, 10:39

Zitat

"Ich habe keinen Eid auf den Versailler Vertrag geleistet"!

"So lange wir uns nicht verteidigen können, brauchen wir erst gar nicht zu versuchen zu verhandeln"!

herberger

07.03.2021, 10:40

So ganz dasselbe ist es nun auch nicht.

Na es gibt auch einen Wirtschaftskrieg.

herberger

07.03.2021, 17:35

„Offen gesagt, macht #Chamberlain sich mehr Sorgen darüber, wie er die Polen zur Vernunft bringt als die Deutschen.“ Joseph #Kennedy (US-Botschafter in London) - 30. August 1939

Götz

07.03.2021, 22:43

„Offen gesagt, macht #Chamberlain sich mehr Sorgen darüber, wie er die Polen zur Vernunft bringt als die Deutschen.“ Joseph #Kennedy (US-Botschafter in London) - 30. August 1939

F. D. Roosevelt schien verärgert über Chamberlain und die "Appeasement"-Politik, er sorgte mit dafür, daß die Polen nicht zur Vernunft kamen und er setzte die britische Regierung u. a. mittels Schuldenfalle unter Druck, damit sich deren Haltung gegenüber Deutschland verhärtete, es gab dabei eine gewisse Konvergenz mit der kriegstreiberischen Politik der Sowjetunion Stalins.

Daran kann man nicht zu oft erinnern.

Lichtblau

08.03.2021, 09:16

„Offen gesagt, macht #Chamberlain sich mehr Sorgen darüber, wie er die Polen zur Vernunft bringt als die Deutschen.“ Joseph #Kennedy (US-Botschafter in London) - 30. August 1939

Ist auch logisch.
Chamberlain wollte D Freie Hand im Osten geben.

Denn dann holt sich D dort seine Rohstoffe und Absätzmärkte und dann hört die Handelsrivalität auf.

Die wollten den deutsch-britischen Wirtschaftskampf auf Kosten der Sowjetunion lösen.

herberger

08.03.2021, 09:23

Ist auch logisch.
Chamberlain wollte D Freie Hand im Osten geben.

Denn dann holt sich D dort seine Rohstoffe und Absätzmärkte und dann hört die Handelsrivalität auf.

Die wollten den deutsch-britischen Wirtschaftskampf auf Kosten der Sowjetunion lösen.

Jo Kennedy wurde nach der Tyler Kent Affäre als Botschafter in GB abberufen, Tyler Kent war ein whistle blower, der die Gespräche zwischen Roosevelt und Churchill öffentlich machen wollte. Er wurde wegen Spionage verurteilt, obwohl er kein Spion war, er wollte nur diese Telefongespräche US Politikern zur Verfügung stellen.

Lichtblau

08.03.2021, 09:38

Jo Kennedy wurde nach der Tyler Kent Affäre als Botschafter in GB abberufen, Tyler Kent war ein whistle blower, der die Gespräche zwischen Roosevelt und Churchill öffentlich machen wollte. Er wurde wegen Spionage verurteilt, obwohl er kein Spion war, er wollte nur diese Telefongespräche US Politikern zur Verfügung stellen.

Roosevelt wollte natürlich nicht das sich Polen Deutschland und England auf Kosten der SU verständigen.
Für ihn war natürlich Hitler die innere Selbstzerstörung Europas also die Entthronung Europas von der Weltherrschaft durch es selbst.

Natürliche Bündnispartner waren jene britischen Wirtschaftskreise, die Churchill repräsentierte, die die deutsche Konkurrenz zerschlagen wollten.

herberger

08.03.2021, 09:43

Roosevelt wollte nicht das sich Polen Deutschland und England auf Kosten der SU verständigen.
Für ihn war natürlich Hitler die innere Selbstzerstörung Europas also die Entthronung Europas von der Weltherrschaft durch es selbst.

Roosevelt machte einen Iren zum US Botschafter in England, die Vorfahren der Kennedys waren Opfer des brit. Holocaust in Irland Mitte des 19. Jahrhundert. Roosevelt fand so etwas witzig. Noch heute sagen viele auf den britischen Inseln, die Engländer waren auch so schlimm wie Hitler.

Rhino

08.03.2021, 11:47

Zitat

"Ich habe keinen Eid auf den Versailler Vertrag geleistet"!

"So lange wir uns nicht verteidigen können, brauchen wir erst gar nicht zu versuchen zu verhandeln"!

Waere zwar schoen, wenn Du auch immer die Quellen dazu geben koenntest.

Aber genau so ist es doch. Aussenpolitisch ernst genommen wird man nur, wenn man sich auch wehren kann bzw. etwas durchsetzen kann. Ansonsten wird man als Verhandlungspartner nicht fuer voll genommen. So funktionierte die Welt nun mal, und es hat sich auch nach dem 2. Weltkrieg nichts daran geaendert.

Das Deutsche Reich hatte im Nachspiel des ersten Weltkrieges eine ganze Reihe aussenpolitischer Anliegen, die man auch durch Verhandlungen versucht hat zu lesen. Begreift aber keiner von den Extrembewaeltigern. Sie kennen, verstehen das nicht nur sachlich nicht. Sie sind emotional gestoert sich mit dem Thema auseinanderzusetzen.

herberger

08.03.2021, 12:40

Waere zwar schoen, wenn Du auch immer die Quellen dazu geben koenntest.

Aber genau so ist es doch. Aussenpolitisch ernst genommen wird man nur, wenn man sich auch wehren kann bzw. etwas durchsetzen kann. Ansonsten wird man als Verhandlungspartner nicht fuer voll genommen. So funktionierte die Welt nun mal, und es hat sich auch nach dem 2. Weltkrieg nichts daran geaendert.

Das Deutsche Reich hatte im Nachspiel des ersten Weltkrieges eine ganze Reihe aussenpolitischer Anliegen, die man auch durch Verhandlungen versucht hat zu lesen. Begreift aber keiner von den Extrembewaeltigern. Sie kennen, verstehen das nicht nur sachlich nicht. Sie sind emotional gestoert sich mit dem Thema auseinanderzusetzen.

Das stammt vom deutschen Reichskanzler nach 1933,

So nebenbei, der Reichskanzler brach die Versailler Verträge wenn zu vor die Westmächte auch Versaille gebrochen haben.
Die Westmächte weigerten sich wie im Vertrag vorgesehen ab 1928 abzurüsten, die Reaktion darauf war in Deutschland die allgemeine Wehrpflicht einzuführen.

Frankreich schloss mit der Sowjetunion ein Militärbündnis, Militärbündnisse waren nach dem Vertrag verboten, die deutsche Reaktion war die Besetzung des Rheinlandes.

Das war auch der Grund warum die Westmächte nie protestierten.

mabac

08.03.2021, 14:35

Aber genau so ist es doch. Aussenpolitisch ernst genommen wird man nur, wenn man sich auch wehren kann bzw. etwas durchsetzen kann.

Mit der Besetzung der Resttschechei wurde doch etwas durchgesetzt, was weit über Versailles und St. Germain hinausging.
Nur hat man anschliessend in Hinsicht auf Danzig die Brechstange angesetzt, in völliger Überschätzung der aussenpolitischen Konstellation.

herberger

08.03.2021, 15:05

Mit der Besetzung der Resttschechei wurde doch etwas durchgesetzt, was weit über Versailles und St. Germain hinausging.
Nur hat man anschliessend in Hinsicht auf Danzig die Brechstange angesetzt, in völliger Überschätzung der aussenpolitischen Konstellation.

Nein der Kunststaat Tschecho-Slowakei hat sich als Staat selber aufgelöst und war kein Objekt des Völkerrechtes mehr, GB kündigte alle vertraglichen Verpflichtungen. Polen hatte ein starkes Interesse an die Tschechei und Ungarn interessierte sich für die Slowakei. Das sich Polen in der Tschechei breit macht das fand man in Berlin gar nicht gut, durch Intervention Hitlers blieb die Slowakei erhalten.

mabac

08.03.2021, 18:38

Nein

Die Besetzung der Resttschechei fand 1939 statt, also nach dem Münchener Abkommen und dem 1. Wiener Schiedsspruch, beides 1938.
Ihnen scheint die Chronologie der Ereignisse nicht geläufig zu sein.

herberger

08.03.2021, 18:45

Die Besetzung der Resttschechei fand 1939 statt, also nach dem Münchener Abkommen und dem 1. Wiener Schiedsspruch, beides 1938.
Ihnen scheint die Chronologie der Ereignisse nicht geläufig zu sein.

Das ist richtig nach München hat sich der Staat selber aufgelöst, auch die Slowaken wollten nicht mehr. Was war das auch für ein Staat wo etwa 6 Millionen Staatsbürger(Deutsche und Slowaken) diesen Staat ablehnten.

Zitat US Präsiden Wilson "Das hat mir der Benesch nicht gesagt" (Über die Zusammensetzung der Bevölkerung)!

Gefr. Meyer

08.03.2021, 19:00

Was ist davon zu halten?
Zitat Churchill aus seinen Erinnerungen: "Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz(Rothschild etc.) nicht mitverdienen konnte."
Hitler ließ 1938 sogar Baron Louis de Rothschild verhaften und versuchte eine eigene Goldgedeckte Währung einzuführen. Um zu verhindern, dass sich dieses neue Finanzsystem weltweit durchsetzt, gab es für Rothschild nur einen Weg: Krieg! Jeder, der das Finanzsystem bisher ernsthaft in Frage stellte wurde vernichtet. Beispiele: Saddam, Gaddafi, Kennedy und so auch Hitler

Lichtblau

08.03.2021, 20:41

Gefr. Meyer

08.03.2021, 20:52

Wie.verdient denn Rothschild mit, wenn Deutschland sagen wir mal mit Mexiko Handel treibt?

Indem er über sein Bankennetzwerk den Geld,- und Zinsfluss kontrolliert.
http://www.skrippy.com/50861__89578_Erste%20Seite

herberger

12.03.2021, 15:58

Lichtblau

12.03.2021, 18:46

Wer sich mit den Eigentümern der Wallstraße in Neu York USA anlegt, der wird gnadenlos vernichtet. Italien hat man nach dem Sturz Mussolinis 1943 als Verbündeten sofort akzeptiert, das faschistische Italien war auch nur ein Zwerg und kein Rivale oder ernsthafter Gegner.

Typisch rechte Verkürzung wo nur die ausländischen Kapitalisten finstere Machenschaften hegen.
Man braucht bloß zu verallgemeinern das überall die Kapitalisten die Macht haben und die Völker in den Krieg stürzen, dann ist man bei der Wahrheit, und dann wird man Kommunist.

herberger

12.03.2021, 18:48

Typisch rechte Verkürzung wo nur die ausländischen Kapitalisten finstere Machenschaften hegen.
Man braucht bloß zu verallgemeinern das überall die Kapitalisten die Macht haben und die Völker in den Krieg stürzen, dann ist man bei der Wahrheit, und dann wird man Kommunist.

Nein ein Sozialist, aber kein internationaler.

Lichtblau

12.03.2021, 18:52

Nein ein Sozialist, aber kein internationaler.

Die Nazis haben die Macht des Kapitals nicht gebrochen. Im Gegenteil sie waren ihre Handlanger.

herberger

12.03.2021, 18:54

Die Nazis haben die Macht des Kapitals nicht gebrochen. Im Gegenteil sie waren ihre Handlanger.

Andere sagen Spekulanten Börse und Bolschewismus sind 2 Seiten einer Medaille.

Götz

12.03.2021, 19:48

Andere sagen Spekulanten Börse und Bolschewismus sind 2 Seiten einer Medaille.

Diese "Medaille" ist der Internationalismus, beide ihrer Seiten bekämpfen (besonders völkische) Nationalstaaten.

Lichtblau

12.03.2021, 20:09

Diese "Medaille" ist der Internationalismus, beide ihrer Seiten bekämpfen (besonders völkische) Nationalstaaten.

zu Recht.

Götz

12.03.2021, 20:24

zu Recht.

Mit welchem Recht ?

Lichtblau

12.03.2021, 21:29

Mit welchem Recht ?

Dem Recht solche kranken Ideen wie dem Faschismus mit Stumpf und Stiel auszurotten, und die Menschheit vor Versklavung und Vernichtung zu retten.
https://youtu.be/Ox1K3CFt6u8

Götz

12.03.2021, 21:34

Dem Recht solche kranken Ideen wie dem Faschismus mit Stumpf und Stiel auszurotten, und die Menschheit vor Versklavung und Vernichtung zu retten.

"Ideen mit Stumpf und Stiel ausrotten", d.h. mit Vernichtung vor vermeintlicher Vernichtung retten zu wollen , das klingt in etwa so sinnvoll wie "Antilärmsprengsatz".

herberger

13.03.2021, 07:19

zu Recht.

Beide zogen mit einem Stern in den Krieg, der eine Weiß der andere Rot.

Lichtblau

13.03.2021, 09:29

Beide zogen mit einem Stern in den Krieg, der eine Weiß der andere Rot.

das heisst was genau?

herberger

13.03.2021, 10:21

das heisst was genau?

Das soll angeblich ein Hinweis sein wer die geschickt hat, aber das glaube ich nicht.

Valdyn

09.05.2021, 19:49

Laut englischer Wikipedia begann wurde der Entwicklungsauftrag 1937 gegeben.

Passt perfekt in meine Theorie das die Weltrevolution 1937 aufgeben wurde.

Im Lied der sowjetischen Panzerfahrer wurde gesungen:

,, Wir wollen keinen Fußbreit fremder Erde , aber wir werden auch von unserer Erde keinen Zoll abgeben “

Klingt nicht nach Einstimmung auf Angriffskrieg, während man in Deutschland sang: "Nach Ostland geht unser Ritt"...

Der Panzer ist eine Angriffswaffe, richtig? Bei Beginn von Barbarossa war die Wehrmacht in allen Belangen der RA unterlegen. Die Zahlen kann man googeln.

Das bestätigt letztlich auch dieser Zeitzeuge:

https://m.youtube.com/watch?v=lkHGwF6c5Fg

Er spricht ab ca. Minute 5 von der Unterlegenheit und ab 5:40 speziell den "bösen T34, dem man nichts tun konnte" an.

Die haben den mit der Artillerie bekämpft, weil die eigentliche Panzerabwehr da nicht durchkam.

Und das sagen ja auch andere Quellen. Selbst Wikipedia schreibt, dass der T34 zu der Zeit der beste Panzer der Welt war. Was will man also mit der besten Angriffswaffe der Welt?

Und die, die tatsächlich zuerst angreifen, sind qualitativ wie quantitativ unterlegen, befinden sich dann in einem Zwei-Fronten-Krieg, womit man schon schlechte Erfahrungen gemacht hat, wollen das grösste Land der Erde in 3-4 Monaten erobern bzw. sind so optimistisch, dass sie keine warmen Socken für den Winter einpacken, haben von Napoleon wohl noch nie gehört und haben sich wohl auch keine Gedanken gemacht wie man denn den ganzen Nachschub durch Gelände und Sümpfe transportieren soll. Denn die eigenen Züge passen nicht auf die eroberten Schienen...

Ehrlich? Hört sich das nach einem guten Plan für einen Angriffskrieg an?

Parabellum

09.05.2021, 20:48

Und die, die tatsächlich zuerst angreifen, sind qualitativ wie quantitativ unterlegen, befinden sich dann in einem Zwei-Fronten-Krieg, womit man schon schlechte Erfahrungen gemacht hat, wollen das grösste Land der Erde in 3-4 Monaten erobern bzw. sind so optimistisch, dass sie keine warmen Socken für den Winter einpacken, haben von Napoleon wohl noch nie gehört und haben sich wohl auch keine Gedanken gemacht wie man denn den ganzen Nachschub durch Gelände und Sümpfe transportieren soll. Denn die eigenen Züge passen nicht auf die eroberten Schienen...

Ehrlich? Hört sich das nach einem guten Plan für einen Angriffskrieg an?

Winterausrüstung war durchaus eingeplant worden. Allerdings nur für rund 56 Divisionen, die auch überwintern sollten. Der Rest sollte sich bei Wintereinbruch schon gar nicht mehr in Russland aufhalten.

Dr Mittendrin

09.05.2021, 20:57

Ich habe mich ausreichend mit Zeitzeugen unterhalten können. Ich glaube kaum daß es Opfer einer Siegerpropaganda waren. Sie waren dabei.
Und bis auf einen waren alle froh daß die Scheiße vorbei war.

Blabla, mein Vater war in der Wehrmacht. Was soll der gewusst haben, was die Oberen vorhaben ?
Er wurde auch mit Nachkriegspropaganda geflutet.

Zirrus

09.05.2021, 21:12

Der Panzer ist eine Angriffswaffe, richtig? Bei Beginn von Barbarossa war die Wehrmacht in allen Belangen der RA unterlegen. Die Zahlen kann man googeln.

Das bestätigt letztlich auch dieser Zeitzeuge:

https://m.youtube.com/watch?v=lkHGwF6c5Fg

Er spricht ab ca. Minute 5 von der Unterlegenheit und ab 5:40 speziell den "bösen T34, dem man nichts tun konnte" an.

Die haben den mit der Artillerie bekämpft, weil die eigentliche Panzerabwehr da nicht durchkam.

Und das sagen ja auch andere Quellen. Selbst Wikipedia schreibt, dass der T34 zu der Zeit der beste Panzer der Welt war. Was will man also mit der besten Angriffswaffe der Welt?

Und die, die tatsächlich zuerst angreifen, sind qualitativ wie quantitativ unterlegen, befinden sich dann in einem Zwei-Fronten-Krieg, womit man schon schlechte Erfahrungen gemacht hat, wollen das grösste Land der Erde in 3-4 Monaten erobern bzw. sind so optimistisch, dass sie keine warmen Socken für den Winter einpacken, haben von Napoleon wohl noch nie gehört und haben sich wohl auch keine Gedanken gemacht wie man denn den ganzen Nachschub durch Gelände und Sümpfe transportieren soll. Denn die eigenen Züge passen nicht auf die eroberten Schienen...

Ehrlich? Hört sich das nach einem guten Plan für einen Angriffskrieg an?

Hitler und der damalige deutsche Generalstab ist wohl davon ausgegangen, dass der Krieg mit Russland in Westrussland entschieden wird. Das die Russen dann zurückwichen und so die Front immer weiter ausdünnten, darauf war der Hitler mit seinen Spießgesellen jedoch nicht vorbereitet, zumal man glaubte, dass die Untermenschen, die in Russland hausten, sowieso nicht in der Lage waren strategisch zu denken. Pech für Hitler, dass die Untermenschen dennoch denken und planen konnten und folglich auch den Krieg gewannen.

herberger

10.05.2021, 07:28

Winterausrüstung war durchaus eingeplant worden. Allerdings nur für rund 56 Divisionen, die auch überwintern sollten. Der Rest sollte sich bei Wintereinbruch schon gar nicht mehr in Russland aufhalten.

Oder bei einem Präventiv Krieg, da muss man handeln, da kann man auf eventuelle Nachteile keine Rücksicht nehmen, wie zum Beispiel ausreichende Winter Ausrüstung. Und jetzt setzt die heutige Geschichtsschreibung ein "Hitler dachte, glaubte, hoffte", ich weiß noch nicht mal was mein Postbote glaubt hofft oder denkt.

herberger

10.05.2021, 08:34

Parabellum

11.05.2021, 10:16

Oder bei einem Präventiv Krieg, da muss man handeln, da kann man auf eventuelle Nachteile keine Rücksicht nehmen, wie zum Beispiel ausreichende Winter Ausrüstung.

Wäre dem so gewesen hätte man einen Winterkrieg eingeplant. Hat man aber nicht. Der Krieg sollte bis zum ersten Schneefall zu Ende sein. Erscheint plausibel, für einen längeren Offensivzeitraum hatte man auch gar keinen Sprit zur Verfügung.

herberger

11.05.2021, 10:49

Wäre dem so gewesen hätte man einen Winterkrieg eingeplant. Hat man aber nicht. Der Krieg sollte bis zum ersten Schneefall zu Ende sein. Erscheint plausibel, für einen längeren Offensivzeitraum hatte man auch gar keinen Sprit zur Verfügung.

Wenn Österreich, Lichtenstein überfallen will, dann kann Lichtenstein nicht bei Österreich anrufen und bitten ob sie noch etwas warten können bis wir bereit sind, wir werden uns melden wenn wir bereit sind.

Äh haben Lichtenstein und Österreich eine gemeinsame Grenze?

Parabellum

11.05.2021, 11:26

Wenn Österreich, Lichtenstein überfallen will, dann kann Lichtenstein nicht bei Österreich anrufen und bitten ob sie noch etwas warten können bis wir bereit sind

Deswegen hat Stalin ja auch nicht bei Hitler angerufen.

herberger

11.05.2021, 11:40

Deswegen hat Stalin ja auch nicht bei Hitler angerufen.

Warum auch? Stalin hat außer Hitler niemanden vertraut:haha::haha:

Lichtblau

11.05.2021, 12:02

Der Panzer ist eine Angriffswaffe, richtig? Bei Beginn von Barbarossa war die Wehrmacht in allen Belangen der RA unterlegen. Die Zahlen kann man googeln.

Das bestätigt letztlich auch dieser Zeitzeuge:

https://m.youtube.com/watch?v=lkHGwF6c5Fg

Er spricht ab ca. Minute 5 von der Unterlegenheit und ab 5:40 speziell den "bösen T34, dem man nichts tun konnte" an.

Die haben den mit der Artillerie bekämpft, weil die eigentliche Panzerabwehr da nicht durchkam.

Und das sagen ja auch andere Quellen. Selbst Wikipedia schreibt, dass der T34 zu der Zeit der beste Panzer der Welt war. Was will man also mit der besten Angriffswaffe der Welt?

Und die, die tatsächlich zuerst angreifen, sind qualitativ wie quantitativ unterlegen, befinden sich dann in einem Zwei-Fronten-Krieg, womit man schon schlechte Erfahrungen gemacht hat, wollen das grösste Land der Erde in 3-4 Monaten erobern bzw. sind so optimistisch, dass sie keine warmen Socken für den Winter einpacken, haben von Napoleon wohl noch nie gehört und haben sich wohl auch keine Gedanken gemacht wie man denn den ganzen Nachschub durch Gelände und Sümpfe transportieren soll. Denn die eigenen Züge passen nicht auf die eroberten Schienen...

Ehrlich? Hört sich das nach einem guten Plan für einen Angriffskrieg an?

Der T-34 und KW sind eine Abkehr von der BT-Reihe.

Die BTs konnten ihre Ketten abwerfen um schneller auf dem europäischen Strassennetz zu fahren und tankten Benzin was man auch an Tankstellen und in Tanklagern der Wehrmacht bekommt.

Der T-34 war auf den Einsatz innerhalb von Russland konzipiert.

Die breiten Ketten waren gut im russischen Schlamm und Schnee. Er war auf tiefe Temperaturen ausgelegt, so konnte der Motor mit Druckluft gestartet werden.

Lichtblau

11.05.2021, 12:17

Eine militärische Führung die auch noch die beste weltweit ist, zieht in den Krieg obwohl sie genau wissen sie können nicht gewinnen. Da für gibt es nur eine Erklärung der oberste Vorgesetzte hat sie gezwungen oder überzeugt das ein Krieg siegreich werden wird. Ach so im Frieden kann sich die militärische Führung auch des Amtes entheben lassen oder in Pension gehen oder sich gesundheitlich für Dienstunfähig erklären lassen.

Ach so, auch im NS Deutschland war Mord strafbar. Deswegen lasse ich mir das detailliert schriftlich geben, wenn mir ein Vorgesetzter einen mündlichen Mordbefehl gibt, nicht das er später behauptet, das habe ich nie befohlen oder das hat der Untergebene falsch verstanden.

Das genaue Gegenteil ist die Wahrheit. Sie glaubten easy gewinnen zu können.

General Kurt von Tippelskirch, im deutschen Generalstab für die Beurteilung der Feindlage zuständig, schreibt:

“Die deutsche Kriegführung war ganz von dem ,,Nach Barbarossa" Gedanken beherrscht. Nach der mit Sicherheit erwarteten russischen Niederlage wollte man der Luftwaffe wesentlich höhere Rohstoffkontingente, Industriekapazitäten und zahlreiche Arbeitskräfte aus den aufzulösenden Heeresverbänden zur Verfügung stellen. Das Schwergewicht würde, wenn der letzte starke Landgegner besiegt am Boden lag, automatisch auf die Luftwaffe und die U-Bootflotte übergehen. Wider alles Erwarten der höchsten Führung blieb die Luftwaffe mit der Masse in Rußland gebunden”

Tippelskirch, Geschichte des Zweiten Weltkriegs, Beltheim-Schnellbach 2012, S. 714.

herberger

11.05.2021, 12:26

Wenn ich mich nicht irre, sagte Rundstedt vor dem IMT, "Krieg gegen Russland machte uns große Sorgen"! So ungefähr beschrieb von Rundstedt die Stimmung beim Oberkommando.

Lichtblau

11.05.2021, 13:47

Wenn ich mich nicht irre, sagte Rundstedt vor dem IMT, "Krieg gegen Russland machte uns große Sorgen"! So ungefähr beschrieb von Rundstedt die Stimmung beim Oberkommando.

Demnach müsste Tippelskirch lügen.
Welchen Grund hat er?

Die Gründe zu lügen vor einem Gericht sind klar.

Valdyn

11.05.2021, 13:50

Demnach müsste Tippelskirch lügen.
Welchen Grund hat er?

Die Gründe zu lügen vor einem Gericht sind klar.

Vielleicht haben Individuen auch einfach nur unterschiedliche Wahrnehmungen?

Möglicherweise äusserte man seine Bedenken auch nicht in grosser Runde und beide haben recht?

Manchmal ist der Grat zwischen Erwartung, Hoffnung und Wunsch auch nur sehr schmal.

Lichtblau

11.05.2021, 13:59

Vielleicht haben Individuen auch einfach nur unterschiedliche Wahrnehmungen?

Möglicherweise äusserte man seine Bedenken auch nicht in grosser Runde und beide haben recht?

Manchmal ist der Grat zwischen Erwartung, Hoffnung und Wunsch auch nur sehr schmal.

Es gibt so viele Quellen das bei den deutschen, und nicht nur da, Führungsorganen eine absolute Geringschätzung des Bolschewismus und seinen Fähigkeiten herrschte.

Ich habe schon viele gepostet, aber Herberger will sie nicht wahrhaben.

Valdyn

11.05.2021, 14:08

Es gibt so viele Quellen das bei den deutschen, und nicht nur da, Führungsorganen eine absolute Geringschätzung des Bolschewismus und seinen Fähigkeiten herrschte.

Ich habe schon viele gepostet, aber Herberger will sie nicht wahrhaben.

Dass man sozusagen der alten Vorstellung anhing, man müsse ein paar grosse Schlachten im Feld gewinnen und/oder die Hauptstadt nehmen und der Feind kapituliert, habe ich schon oft von Historikern gehört/gelesen. Ist auch nachvollziehbar weil es einmal gängige Praxis in allen Kriegen vorher gewesen war (Ausnahmen bestätigen die Regel), also gute militärische Tradition war, und man ja selbst noch die Blitzkriegserfahrungen aus dem Westfeldzug hatte in dem es ja ähnlich war letztlich. Also die Annahme, man könne Russland besiegen, ist aus dieser Perspektive ja nicht ganz so abwegig und wie es ja die ersten Erfolge auch gezeigt haben. Das muss also gar nichts mit Geringschätzung zu tun haben.

Trotzdem ist es natürlich aus heutiger Sicht und mit dem heutigen Wissen oft ziemlch unverständlich.

Großmoff

11.05.2021, 14:16

Es gibt so viele Quellen das bei den deutschen, und nicht nur da, Führungsorganen eine absolute Geringschätzung des Bolschewismus und seinen Fähigkeiten herrschte.
Der Winterkrieg Russlands gegen Finnland ließ diese Schlußfolgerung zu.

herberger

11.05.2021, 15:41

Der Winterkrieg Russlands gegen Finnland ließ diese Schlußfolgerung zu.

Eine Legende die auch noch passend ist.

Selbst Hitler sah im Gespräch mit Mannerheim einen Winterkrieg als problematisch an.

Lichtblau

11.05.2021, 17:01

Der Winterkrieg Russlands gegen Finnland ließ diese Schlußfolgerung zu.

Stalin.hat da mit seinen schwächsten Truppen und schwächsten.Waffen gekämpft um Schwäche zu simulieren.

herberger

11.05.2021, 17:16

Stalin.hat da mit seinen schwächsten Truppen und schwächsten.Waffen gekämpft um Schwäche zu simulieren.

Ob das so war weiß ich nicht, aber bessere Truppen hätten das gleiche Problem gehabt, Ein oder 2 Sandpisten im Kampfgebiet, Panzer und sonstige schwere Waffen waren in dem Gelände nicht einsetzbar wurden aber trotzdem eingesetzt, schwieriges Gelände das zusätzlich noch getarnt unter Schnee lag. Etwa vergleichbar mit der Schlacht im Teutoburger Wald.

Großmoff

11.05.2021, 19:51

Stalin.hat da mit seinen schwächsten Truppen und schwächsten.Waffen gekämpft um Schwäche zu simulieren.
Nette Schutzbehauptung; allerdings nicht glaubwürdig.

herberger

12.05.2021, 07:36

Neben der Spur

12.05.2021, 07:40

Juni, Juli ist kein tiefster Winter.

Weder Fall Barbarossa, noch D-Day.

Parabellum

12.05.2021, 10:46

Der Winterkrieg wurde von der Politik gedankenlos befohlen, im tiefsten Winter mit Truppen einen Krieg zu beginnen, kein Militär würde so etwas machen. Denn was ignoriert wird, die sowj. Truppen haben doch im Frühling die Mannerheim Linie durchbrochen. Die Legende die Wehrmacht habe die Sowjets wegen des Winterkrieges unterschätzt ist erfunden.

Der deutsche Gesandte in Finnland, Wipert v. Blücher am 11. Januar 1940, an den Leiter des Auswärtigen Amtes Ernst v. Weizsäcker:

„Nun gestatten Sie, dass ich einige Bemerkungen hinzufüge mit der brutalen Offenheit, die nur im Privatbrief entschuldbar sind.
Mein alter Freund Hedin schrieb mir dieser Tage: 'Der Widerstand der Finnen kann unter Umständen die ganze Weltlage ändern'. Das ist nach meinen hiesigen Eindrücken richtig. Was Sowjetrussland bedeutet, war bisher ein großes Fragezeichen. Jetzt hat Finnland seit sechs Wochen das Versuchskaninchen abgegeben, an dem der Wert der Roten Armee und die Werbekraft des Bolschewismus durch Experiment festgestellt wurde. Das Ergebnis ist eindeutig.

Die Rote Armee hat trotz ungeheurer Überlegenheit an Menschen und Material eine Niederlage nach der anderen erlitten, Tausende von Gefangenen, Hunderte von Geschützen, Tanks, Flugzeugen verloren und keinen entscheidenden Bodengewinn gemacht. […]*
Angesichts dieser Erfahrungen müssen die Vorstellungen über das bolschewistische Russland einer gründlichen Revision unterzogen werden. Wir sind alle von falschen Voraussetzungen ausgegangen, wenn wir annahmen, dass Russland ein erstklassiger militärischer Faktor sei, dass der Bolschewismus mit seinem Komintern starken Einfluss auf die Arbeitermassen in anderen Ländern besitze. In Wirklichkeit hat die Rote Armee solche Mängel, dass sie nicht einmal mit einem Kleinstaat fertig wird, und der Komintern gewinnt nicht einmal Boden unter einer Bevölkerung, die über 40% sozialistisch ist.

Was allerdings Russland wirtschaftlich bedeutet, kann man an dem Experiment Finnland nicht ablesen - das muss Herr Ritter ergründen -, aber die in Finnland gewonnenen Erkenntnisse zeigen jedenfalls, dass Russland schon seit einiger Zeit für die Großmacht Deutschland keine Bedrohung darstellt, dass Deutschland den Rücken im Osten frei hatte und dafür keine Opfer zu bringen brauchte.
Unter diesen Umständen dürfte man jetzt mit den Herren im Kreml eine ganz andere Sprache reden können wie im August und September.“

Quelle: Gerhard Förster, Olaf Groehler, Der Zweite Weltkrieg, Dokumente, Berlin 1972, S. 61 f.

marion

12.05.2021, 10:51

Der deutsche Gesandte in Finnland, Wipert v. Blücher am 11. Januar 1940, an den Leiter des Auswärtigen Amtes Ernst v. Weizsäcker:

„Nun gestatten Sie, dass ich einige Bemerkungen hinzufüge mit der brutalen Offenheit, die nur im Privatbrief entschuldbar sind.
Mein alter Freund Hedin schrieb mir dieser Tage: 'Der Widerstand der Finnen kann unter Umständen die ganze Weltlage ändern'. Das ist nach meinen hiesigen Eindrücken richtig. Was Sowjetrussland bedeutet, war bisher ein großes Fragezeichen. Jetzt hat Finnland seit sechs Wochen das Versuchskaninchen abgegeben, an dem der Wert der Roten Armee und die Werbekraft des Bolschewismus durch Experiment festgestellt wurde. Das Ergebnis ist eindeutig.

Die Rote Armee hat trotz ungeheurer Überlegenheit an Menschen und Material eine Niederlage nach der anderen erlitten, Tausende von Gefangenen, Hunderte von Geschützen, Tanks, Flugzeugen verloren und keinen entscheidenden Bodengewinn gemacht. […]*
Angesichts dieser Erfahrungen müssen die Vorstellungen über das bolschewistische Russland einer gründlichen Revision unterzogen werden. Wir sind alle von falschen Voraussetzungen ausgegangen, wenn wir annahmen, dass Russland ein erstklassiger militärischer Faktor sei, dass der Bolschewismus mit seinem Komintern starken Einfluss auf die Arbeitermassen in anderen Ländern besitze. In Wirklichkeit hat die Rote Armee solche Mängel, dass sie nicht einmal mit einem Kleinstaat fertig wird, und der Komintern gewinnt nicht einmal Boden unter einer Bevölkerung, die über 40% sozialistisch ist.

Was allerdings Russland wirtschaftlich bedeutet, kann man an dem Experiment Finnland nicht ablesen - das muss Herr Ritter ergründen -, aber die in Finnland gewonnenen Erkenntnisse zeigen jedenfalls, dass Russland schon seit einiger Zeit für die Großmacht Deutschland keine Bedrohung darstellt, dass Deutschland den Rücken im Osten frei hatte und dafür keine Opfer zu bringen brauchte.
Unter diesen Umständen dürfte man jetzt mit den Herren im Kreml eine ganz andere Sprache reden können wie im August und September.“

Quelle: Gerhard Förster, Olaf Groehler, Der Zweite Weltkrieg, Dokumente, Berlin 1972, S. 61 f.

da siehste mal, wie der Wosd alle gründlich getäuscht hat, er wusste auch, dass er noch 2 Jahre Zeit brauchte um die RA richtig kriegstauglich zu machen

Nette Schutzbehauptung; allerdings nicht glaubwürdig.

der Genosse Blaulicht ist ja auch glühender Anhänger des Wosd , er wird ihn nicht in Pfanne hauen:dg:

herberger

12.05.2021, 11:03

Der deutsche Gesandte in Finnland, Wipert v. Blücher am 11. Januar 1940, an den Leiter des Auswärtigen Amtes Ernst v. Weizsäcker:

Nicht so bekannt, die Wehrmacht hatte Kampfbeobachter bei den eigenen Feldzügen, mir sind nur Berichte von Beobachtern vom Polenfeldzug, die arbeiteten ähnlich wie Manöver Beobachter, sie schrieben alle Mängel und Fehlverhalten der Truppen im Einsatz auf. Man muss sich auf die eigenen Truppen orientieren und nicht auf das Fehlverhalten fremder Truppen in anderen Kriegen.

Lichtblau

12.05.2021, 14:17

da siehste mal, wie der Wosd alle gründlich getäuscht hat, er wusste auch, dass er noch 2 Jahre Zeit brauchte um die RA richtig kriegstauglich zu machen

der Genosse Blaulicht ist ja auch glühender Anhänger des Wosd , er wird ihn nicht in Pfanne hauen:dg:

Stalin hat sich auch heimtückisch überfallen lassen.

Das hört man hier ganz genau raus:

Radioansprache Stalins 3. Juli 1941

"Was hat das faschistische Deutschland durch die wortbrüchige Zerreißung des Pakts und den Überfall auf die UdSSR gewonnen und was hat es verloren? Es hat dadurch für kurze Zeit eine gewisse vorteilhafte Lage für seine Truppen erzielt, hat aber in politischer Hinsicht verloren, da es sich in den Augen der ganzen Welt als blutiger Aggressor entlarvt hat. Es ist nicht zu bezweifeln, daß dieser kurzfristige militärische Gewinn für Deutschland nur eine Episode ist, während der gewaltige politische Gewinn für die UdSSR ein ernster Faktor von langer Dauer ist, auf den gegründet sich entscheidende militärische Erfolge der Roten Armee im Krieg gegen das faschistische Deutschland entfalten müssen.

Das eben ist der Grund, weshalb unsere ganze heldenmütige Armee, unsere ganze heldenhafte Kriegsmarine, alle unsere Fliegerfalken, alle Völker unseres Landes, alle wertvollen Menschen Europas, Amerikas und Asiens und schließlich alle wertvollen Menschen Deutschlands die wortbrüchigen Handlungen der deutschen Faschisten brandmarken und der Sowjetregierung ihre Sympathien entgegenbringen, die Handlungsweise der Sowjetregierung billigen und weshalb sie erkennen, daß unsere Sache gerecht ist, daß der Feind zerschmettert werden wird, daß wir siegen müssen."

Er hat jeden einen Kopf kürzer gemacht der angesichts des deutschen Aufmarsches die Armee mobilisieren wollte.

Zu Recht. Nur durch die Opferrolle gewann er den Krieg.

marion

12.05.2021, 14:28

Stalin hat sich auch heimtückisch überfallen lassen.

Er hat jeden einen Kopf kürzer gemacht der angesichts des deutschen Aufmarsches die Armee mobilisieren wollte.

Zu Recht. Nur durch die Opferrolle gewann er den Krieg.

meine Rede , der hat alle über den Tisch gezogen incl. den FDR, der war ja regelrecht vernarrt in den Wosd :crazy:

herberger

12.05.2021, 14:51

Zu Recht. Nur durch die Opferrolle gewann er den Krieg.

Da hast du recht und viele sind der gleichen Meinung, aber das dieser Russland Krieg zu einer Katastrophe wurde, das hat Stalin selber auch nicht geglaubt. Sinngemäß wenn die Deutschen angreifen wollen um so besser, nur er hat seine Militärmacht überschätzt, und bestimmt hat er nicht geglaubt das die Deutschen vor Moskau stehen würden.

Die Deutschen als Angreifer das war für Stalin schon ideal.

Lichtblau

12.05.2021, 15:32

Da hast du recht und viele sind der gleichen Meinung, aber das dieser Russland Krieg zu einer Katastrophe wurde, das hat Stalin selber auch nicht geglaubt. Sinngemäß wenn die Deutschen angreifen wollen um so besser, nur er hat seine Militärmacht überschätzt, und bestimmt hat er nicht geglaubt das die Deutschen vor Moskau stehen würden.

Die Deutschen als Angreifer das war für Stalin schon ideal.

Er musste sich einfach bis in den Winter retten.

Im Winter hätte er auch Moskau zurück erobert.

Die deutsche Führung ging auch nie davon aus die SU rein militärisch zu schlagen, sondern setzte auf einen politischen Zusammenbruch in Folge harter militärischer Schläge.

Lichtblau

12.05.2021, 15:39

Da hast du recht und viele sind der gleichen Meinung, aber das dieser Russland Krieg zu einer Katastrophe wurde, das hat Stalin selber auch nicht geglaubt. Sinngemäß wenn die Deutschen angreifen wollen um so besser, nur er hat seine Militärmacht überschätzt, und bestimmt hat er nicht geglaubt das die Deutschen vor Moskau stehen würden.

Die Deutschen als Angreifer das war für Stalin schon ideal.

Stalin musste dazu auch nur Hitler zwingen ihn anzugreifen.
Also müsste Stalin so tun als ob er angreifen will.

herberger

12.05.2021, 15:39

Er musste sich einfach bis in den Winter retten.

Im Winter hätte er auch Moskau zurück erobert.

Die deutsche Führung ging auch nie davon aus die SU rein militärisch zu schlagen, sondern setzte auf einen politischen Zusammenbruch in Folge harter militärischer Schläge.

Nee nee, Stalin hat eher geglaubt, trotz des deutschen Angriffes wird er spätestens 1942 in Berlin sein.

Das war keine einfache Überschätzung seiner Macht, sondern ähnlich wie die Hochstapelei in der Sozialistischen Planwirtschaft, genau so stapelte das Militär hoch.

Hochstapelei bedeutete jeder Vorgesetzte bekam das zu hören was er hören will.

Götz

12.05.2021, 23:21

Nee nee, Stalin hat eher geglaubt, trotz des deutschen Angriffes wird er spätestens 1942 in Berlin sein.

Das war keine einfache Überschätzung seiner Macht, sondern ähnlich wie die Hochstapelei in der Sozialistischen Planwirtschaft, genau so stapelte das Militär hoch.

Hochstapelei bedeutete jeder Vorgesetzte bekam das zu hören was er hören will.

Hätte ihm durchaus passieren können, in einem eisernen Käfig.

Süßer

12.05.2021, 23:35

Er musste sich einfach bis in den Winter retten.

Im Winter hätte er auch Moskau zurück erobert.

Die deutsche Führung ging auch nie davon aus die SU rein militärisch zu schlagen, sondern setzte auf einen politischen Zusammenbruch in Folge harter militärischer Schläge.

Und wenn man genauer hinschaut, dann wurde der 2.WK politisch entschieden.

Japan ließ russische Truppen nach Moskau.
Molotow überredete Adolf zum Präventivschlag.
Die Rußen hatten unbegrenzten Kredit.
Die Rußen gingen ein Bündniss mit dem Klassenfeind ein. und und.

herberger

02.06.2021, 07:58

Es gab einen Plan der Wehrmacht Leningrad auszuhungern, ein eindeutiges Kriegsverbrechen, so hat mir das TV gestern Abend berichtet, dort waren Historiker 1. Ranges die so etwas sagten. Da dachte ich nur, was wäre wenn der clevere Genosse Stalin befohlen hätte das Leningrad kapitulieren soll? Dann hätte er doch glatt alle Wehrmachtspläne über den Haufen geworfen.

Natürlich die Verbrechen der Wehrmacht in der Sowjetunion ein ganz großes Thema, da habe ich mich gefragt, man sieht auf Tube viel Filme von Wehrmachtssoldaten als Hobby gedreht, auch konnten Wehrmachtssoldaten Fotoapparate im Krieg mitnehmen. Ich frage mich wäre es nicht klüger wenn es ein striktes Film und Foto Verbot gegeben hätte und man hätte die Soldaten persönlich kontrolliert. Man weiß ja nie ob die Soldaten "Mord Action" Filmen. Vielleicht haben ja auch die Wehrmachtssoldaten das Film Zeug den sowj. Bürgern geklaut.

Lichtblau

02.06.2021, 10:27

[B]Es gab einen Plan der Wehrmacht Leningrad auszuhungern, ein eindeutiges Kriegsverbrechen, so hat mir das TV gestern Abend berichtet, dort waren Historiker 1. Ranges die so etwas sagten. Da dachte ich nur, was wäre wenn der clevere Genosse Stalin befohlen hätte das Leningrad kapitulieren soll? Dann hätte er doch glatt alle Wehrmachtspläne über den Haufen geworfen.

Wie stellen sich diese Historiker das eigentlich vor?
Hätte die Wehrmacht Nahrungsmittellieferungen durchlassen sollen?

Das hätte doch dem Gegner geholfen.

Der Krieg war total, und den Krieg hat nicht die Wehrmacht total gemacht.

herberger

02.06.2021, 10:30

Wie stellen sich diese Historiker das eigentlich vor?
Hätte die Wehrmacht Nahrungsmittellieferungen durchlassen sollen?

Das hätte doch dem Gegner geholfen.

Der Krieg war total, und den Krieg hat nicht die Wehrmacht total gemacht.

Göring über Leningrad vor dem IMT

"Das wäre das erste mal in der Kriegsgeschichte wenn der Angreifer den Verteidiger hilft".

In Leningrad wurden während der Belagerung Waffen Produziert für die gesamte russ. Front, wie kamen die Werkstoffe zur Waffenproduktion in Leningrad rein, und wie verließen die Waffen Leningrad?

Lichtblau

02.06.2021, 10:33

Göring über Leningrad vor dem IMT

"Das wäre das erste mal in der Kriegsgeschichte wenn der Angreifer den Verteidiger hilft".

Das ist falsch. Wenn der Krieg nicht total ist, kommt sowas vor.

Süßer

02.06.2021, 12:28

Stalin musste dazu auch nur Hitler zwingen ihn anzugreifen.
Also müsste Stalin so tun als ob er angreifen will.

Deswegen sehe ich die Molotow-Fahrt nach Berlin als geschickte Provokation.
Kommt und sagt einfach nichts..

Lichtblau

02.06.2021, 13:23

Deswegen sehe ich die Molotow-Fahrt nach Berlin als geschickte Provokation.
Kommt und sagt einfach nichts..

Frechheit!

Großmoff

02.06.2021, 13:30

Wie stellen sich diese Historiker das eigentlich vor?
Hätte die Wehrmacht Nahrungsmittellieferungen durchlassen sollen?

Das hätte doch dem Gegner geholfen.

Der Krieg war total, und den Krieg hat nicht die Wehrmacht total gemacht.
Leningrad wurde zur Festung erklärt. Einem Angreifer stehen damit 2 Optionen zur Verfügung: stürmen oder belagern.
Die Wehrmacht entschied sich für die zweite Wahl, was auch daran lag das die "Heeresgruppe Nord" die schwächste der dreien war.

Den "totalen Krieg" gab es zu Beginn der Belagerung übrigens noch nicht, sie dauerte von September 1941 - Januar 1944.

Süßer

02.06.2021, 13:32

Frechheit!

Ja Ja, die Geschichte als Frechheit diffamieren. So kennen wir Dich.

Den Empfang am folgendem Tag in der sowjetischen Botschaft Unter den Linden, das ist der Knackpunkt.
Oder was ist Deine Erklärung vom Verbündeten und in furcht vor dem Zweifrontenkrieg, zum Präventivkrieg?

Valdyn

02.06.2021, 13:34

herberger

02.06.2021, 13:48

Was bedeutet denn Totaler Krieg für dich?

Die Sowjets haben die Bestialisierung des Krieges angestrebt.

Bei den Sowjets waren Kriegsverbrechen die Regel nicht die Ausnahme.

Deutsche Linke oder Neo Kommunisten rechtfertigen das mit dem Überfall auf die Sowjetunion, es war ein Raub und Eroberungskrieg.

Was man da rauben konnte war auf dem Weltmarkt ohne Krieg viel billiger zu haben.

Lichtblau

02.06.2021, 14:30

Was bedeutet denn Totaler Krieg für dich?

Wenn Sieg oder Niederlage absoluten Charakter haben, und alles aber restlos alles in den Dienst des Krieges gestellt wird und kein anderes Prinzip mehr Geltung hat.

Der deutsch-sowjetische Krieg kam diesem theoretischen Maximum sehr nahe.

Lichtblau

02.06.2021, 14:37

Die Sowjets haben die Bestialisierung des Krieges angestrebt.

Bei den Sowjets waren Kriegsverbrechen die Regel nicht die Ausnahme.

Deutsche Linke oder Neo Kommunisten rechtfertigen das mit dem Überfall auf die Sowjetunion, es war ein Raub und Eroberungskrieg.

Was man da rauben konnte war auf dem Weltmarkt ohne Krieg viel billiger zu haben.

Bestialisierung des Krieges, ist wie Wasser nass machen.

marion

02.06.2021, 14:40

Wenn Sieg oder Niederlage absoluten Charakter haben, und alles aber restlos alles in den Dienst des Krieges gestellt wird und kein anderes Prinzip mehr Geltung hat.

Der deutsch-sowjetische Krieg kam diesem theoretischen Maximum sehr nahe.

nur die Sowjets haben alles konsequent in den Dienst des Krieges gestellt, der Föhrer war leider von Anfang an (39) zu feige dazu

Bestialisierung des Krieges, ist wie Wasser nass machen.

ich kann mich aber nicht erinnern, dass ich jemals irgendwo gelesen hätte, dass Wehrmachtssoldaten oder Waffen SS sich ergebende sowjetische Soldaten massakriert hätten

Großmoff

02.06.2021, 14:43

Die Sowjets haben die Bestialisierung des Krieges angestrebt.

Bei den Sowjets waren Kriegsverbrechen die Regel nicht die Ausnahme.

Deutsche Linke oder Neo Kommunisten rechtfertigen das mit dem Überfall auf die Sowjetunion, es war ein Raub und Eroberungskrieg.

Was man da rauben konnte war auf dem Weltmarkt ohne Krieg viel billiger zu haben.
Das hätte aber dem Wunsch nach Autarkie nicht entsprochen.

herberger

02.06.2021, 14:46

Bestialisierung des Krieges, ist wie Wasser nass machen.

Die polnisch/ukrain.russ. Kriege von 1919 bis 1921 waren ja ebenfalls bestialisch und das ganz ohne SS oder Wehrmacht.

herberger

02.06.2021, 14:47

Das hätte aber dem Wunsch nach Autarkie nicht entsprochen.

Na kaufen statt Krieg wäre alle mal die bessere Wahl. Gigantisch billiger.

Großmoff

02.06.2021, 14:50

Na kaufen statt Krieg wäre alle mal die bessere Wahl. Gigantisch billiger.
Sicher. Nur war das ja nie das Ziel der nationalsozialistischen Wirtschaft.

Kohle hätte man ja ebenfalls supergünstig auf dem Weltmarkt beziehen können. Stattdessen wurden sie aufwändig in Deutschland abgebaut.

marion

02.06.2021, 14:53

Na kaufen statt Krieg wäre alle mal die bessere Wahl. Gigantisch billiger.

dafür jederzeit erpressbar

herberger

02.06.2021, 15:16

dafür jederzeit erpressbar

Man hat ja bei den Sowjets bis 1941 gekauft, wären weiter keine Probleme gewesen, hätte man das ewig so weiter laufen lassen können.
Mit dem Überfall hat man sich freiwillig die Pistole an den eigenen Kopf gehalten, wenn es denn ein Überfall war.

Großmoff

02.06.2021, 15:20

Man hat ja bei den Sowjets bis 1941 gekauft, wären weiter keine Probleme gewesen, hätte man das ewig so weiter laufen lassen können.
Mit dem Überfall hat man sich freiwillig die Pistole an den eigenen Kopf gehalten, wenn es denn ein Überfall war.
Zumindest gab es auf deutscher Seite sehr konkrete Pläne was man mit dem Land im Osten zu tun gedachte.

herberger

02.06.2021, 15:34

Zumindest gab es auf deutscher Seite sehr konkrete Pläne was man mit dem Land im Osten zu tun gedachte.

Pläne von Personen die von niemanden autorisiert wurden Pläne zu machen.

Göring so ungefähr vor dem IMT Zum Plan ab 1943 muss die Wehrmacht sich aus dem Land ernähren

"Was ist das denn für ein Blödsinn warum soll denn eine Hungersnot ausbrechen wenn 4 Millionen Menschen mehr ernährt werden"?

Der Reichsmarschall wird vermutlich keine Ahnung von Landwirtschaft haben, aber er hatte als Beauftragter der wirtschaftlichen Jahrespläne Ahnung von wirtschaftlichen Größenordnungen.

herberger

02.06.2021, 15:39

Das Deutsche Reich hat der sowj. Landwirtschaft so viel entzogen wie die Sowjets bis 1941 exportierten. Wo bei die Deutschen die Landwirtschaft erst wieder neu aufbauten nach Stalins verbrannter Erde. Denn den Sowjets war die zurück bleibende Bevölkerung scheiß egal.

Die Sowjets haben ab 1941 etwa 50 % der Stadtbevölkerung nach Osten evakuiert.

marion

02.06.2021, 15:46

Man hat ja bei den Sowjets bis 1941 gekauft, wären weiter keine Probleme gewesen, hätte man das ewig so weiter laufen lassen können.
Mit dem Überfall hat man sich freiwillig die Pistole an den eigenen Kopf gehalten, wenn es denn ein Überfall war.

Genosse Herberger

deine Siegerspritze mit 45€ Taxi hat wohl auch schon dein Gehirn des selbsternannten Geschichtlers erreicht/ ruiniert:beten:

selbstverständlich hätte der Föhrer weiterhin dort einkaufen können und warten bis die SA im Frühjahr 42 vollständig umgerüstet & kamfbereit gen Atlantik aufgebrochen wäre, der Angriff des Föhrers hat die Westler vor dem Bolschewismus bewahrt, die sind nur bis Berlin gekommen, sie sind uns eigentlich zu ewigem Dank verpflichtet, Undank ist halt der Welten Lohn :crazy:

Lichtblau

02.06.2021, 15:47

Man hat ja bei den Sowjets bis 1941 gekauft, wären weiter keine Probleme gewesen, hätte man das ewig so weiter laufen lassen können.
Mit dem Überfall hat man sich freiwillig die Pistole an den eigenen Kopf gehalten, wenn es denn ein Überfall war.

Du bist überhaupt nicht lernfähig.

Stalin hat für die Rohstoffe modernste Technik erpresst.

Hitler am 5.4.42 im FHQ:

“Wie weit die Unverschämtheit auf diesem Gebiet gehen könne, das habe ihm die einjährige Zusammenarbeit mit den Sowjets gezeigt.
Unter rücksichtsloser Ausnutzung seiner schwierigen Lage hätten die Sowjets zuletzt sogar Artillerie-Beobachtungs-Geräte, Kreuzer, ja, ganze Schlachtschiffe mit Plänen zu kaufen verlangt. Da für ihn alles auf Messers Schneide gestanden habe, habe er ihnen auch einen schweren Kreuzer liefern müssen (den schweren Kreuzer ‘Lützow’). Gott sei Dank sei es ihm aber gelungen, ihnen die Artillerie durch Verzögerung der Einzelteillieferungen vorzuenthalten. Eine Erfahrung habe er seinerzeit aber machen müssen, die für ihn ein für allemal eine Lehre gewesen sei: Wenn die russischen Fachmänner bei uns erschienen seien, um eine Maschine zu kaufen, und man ihnen in den betreffenden Fabriken alles vorgeführt habe, dann hätten sie erklärt: Sie wollen die in einer bestimmten Ecke einer bestimmten Halle abgestellte Modellmaschine sehen, die sie genau bezeichnet hätten. Durch die Organisation des Kommunismus hätten sie sich demnach ein Spitzelsystem geschaffen, das auch noch in dieser Zeit hervorragend funktioniert habe.”

Picker, Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier, Stuttgart 1976, S. 190.

Und das geht überhaupt nicht einfach so weiter.
Irgendwann muss man mit Zugeständnissen bezahlen.

Und irgendwann ist man ein Vassal.