Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Süßer]

Das ist Quark. Jeder Raketenantrieb ob in West oder Ost basierte auf den deutschen V 1 und V2 Raketen.

Nicht ganz! Die Atlas beruhte auf der 'großen Schubdüse' entwickelt von Eugen Sänger in Trauen.

[Lichtblau]

Ja, die SU ist ja auch für technische Innovation bekannt, du Witzbold. Ohne deutsche Wissenschaftler wäre da für Jahre gar nichts nennenswertes passiert, Die Sowjetunion war noch auf dem Stand der frühen 30er Jahre, bevor sie in großen Mengen deutsche Forschungsergebnisse und Wissenschaftler erbeutet hat, und ohne die V2 wäre wahrscheinlich der strategische Wert von Raketen lange nicht oder auch gar nicht erkannt worden. Die USA hatten zwar ein paar eigene Raketenprogramme, auch schon vor 1941, sahen aber auch die strategische Bedeutung erst mal nicht, hätten also ohne weitere Anreize die Unsummen nicht investiert, die das Space Race dann verschlang.

Was Deutschland gefehlt hat, war ein wirksamer Gefechtskopf für die V2. Aber okay, die Amerikaner brauchten noch 10 Jahre, bevor sie eine Atombombe so weit in Ausmaßen und Gewicht reduziert hatten, dass man sie auf eine Rakete schrauben konnte. Trotzdem erkannten Leute wie Ed Teller noch zu Kriegszeiten, welches Potenzial in der Kombination von Raketentechnik und Kernwaffen steckte, und die Sowjets saßen indirekt mit am Tisch, sie hatten ihre Spione überall im Manhatten-Projekt. Für ein, zwei Tonnen Sprengstoff alleine hätte sich die Entwicklung von Raketen nicht gelohnt, mit Blick auf das Vernichtungspotenzial von Kernwaffen aber sehr wohl.

Der kalte Krieg hätte natürlich so oder so Mittel freigesetzt, das stimmt. Aber die hätten ebenso in die Entwicklung von Bombern und anderen, konventionellen "Liefersystemen" für Waffen gehen können. Die Rakete war auch hier ein Gamechanger, sie machte dem langjährigen Konzept von "schneller und höher" für Bomber ein Ende und schickten damit Entwürfe wie die B-70 in den vorzeitigen Ruhestand. Ohne die V2 und Waffen wie die Wasserfall wäre es dazu nicht oder erst bedeutend später gekommen.

Ha ha ha, so ein Quatsch.

Du bist ja genau so ein Rassist wie Hitler.

Hitler am 5.1.42 im FHQ:

“Erfindungen hat der Russe nicht gehabt. Was er hat, hat er alles von anderen. Sämtliche Ingenieure und Werkzeugmaschinen hat er aus dem Ausland. Wenn ich ihm ein Kommandogerät für Flak gebe so kann er das nachbauen, aber er findet es von sich aus nicht. [...] Er hat allerdings etwas sehr Gutes eingeführt: eine Laufschiene; die hat er vielleicht von den Franzosen.”

Jochmann, Monologe im Führerhauptquartier, Hamburg 1980, S. 180 f.

Die Katjuscha von den Franzosen, lol.
Hätte der gewusst was die Russen noch alles erfunden haben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft_in_der_Sowjetunion

Und am Ende stand der Russe in Berlin.

[herberger]

Die Sowjets haben keinen Erfolg gehabt bei der Züchtung von Wesen halb Mensch halb Affe.

[Rhino]

Ja, die SU ist ja auch für technische Innovation bekannt, du Witzbold. Ohne deutsche Wissenschaftler wäre da für Jahre gar nichts nennenswertes passiert, Die Sowjetunion war noch auf dem Stand der frühen 30er Jahre, bevor sie in großen Mengen deutsche Forschungsergebnisse und Wissenschaftler erbeutet hat, und ohne die V2 wäre wahrscheinlich der strategische Wert von Raketen lange nicht oder auch gar nicht erkannt worden. Die USA hatten zwar ein paar eigene Raketenprogramme, auch schon vor 1941, sahen aber auch die strategische Bedeutung erst mal nicht, hätten also ohne weitere Anreize die Unsummen nicht investiert, die das Space Race dann verschlang.

Was Deutschland gefehlt hat, war ein wirksamer Gefechtskopf für die V2. Aber okay, die Amerikaner brauchten noch 10 Jahre, bevor sie eine Atombombe so weit in Ausmaßen und Gewicht reduziert hatten, dass man sie auf eine Rakete schrauben konnte. Trotzdem erkannten Leute wie Ed Teller noch zu Kriegszeiten, welches Potenzial in der Kombination von Raketentechnik und Kernwaffen steckte, und die Sowjets saßen indirekt mit am Tisch, sie hatten ihre Spione überall im Manhatten-Projekt. Für ein, zwei Tonnen Sprengstoff alleine hätte sich die Entwicklung von Raketen nicht gelohnt, mit Blick auf das Vernichtungspotenzial von Kernwaffen aber sehr wohl.

Der kalte Krieg hätte natürlich so oder so Mittel freigesetzt, das stimmt. Aber die hätten ebenso in die Entwicklung von Bombern und anderen, konventionellen "Liefersystemen" für Waffen gehen können. Die Rakete war auch hier ein Gamechanger, sie machte dem langjährigen Konzept von "schneller und höher" für Bomber ein Ende und schickten damit Entwürfe wie die B-70 in den vorzeitigen Ruhestand. Ohne die V2 und Waffen wie die Wasserfall wäre es dazu nicht oder erst bedeutend später gekommen.

Die UdSSR hat sich auch schon vor dem zweiten Weltkrieg an Fachwissen aus dem Ausland bedient, dann aber wohl dafuer bezahlt oder es von Goennern geschenkt bekommen. Es ist uebrigens ein verbreitetes Vorurteil das vorrevolutionaere Russland als durchgaengig rueckstaendig hinzustellen. Bildung und Industrialisierung haben da durchaus auch unter den letzten Zaren groessere Fortschritte gemacht. Nur hat wurden von den Sowjets vor allem auch die gebildeten Schichten Verfolgt, vertrieben und ermordet. Das braucht erst mal Zeit wieder nachzuwachsen, wenn ueberhaupt.



Jochmann, Monologe im Führerhauptquartier, Hamburg 1980, S. 180 f.

Die Katjuscha von den Franzosen, lol.
Hätte der gewusst was die Russen noch alles erfunden haben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft_in_der_Sowjetunion

Und am Ende stand der Russe in Berlin.
Hoerensagen ist keine Quelle, auch wenn das jemand in Buchform kleidet.
Was glaubst Du eigentlich weshalb die Sowjetunion so einen gigantischen Spionage-Aparat hatte? Klar von den Sachen waren politisch, aber es wurde auch jede Menge Wissenschaft und Wirtschaftsinformationen auspioniert.

Die Rote Armee war in Berlin und nicht weit hinter dem Ural, weil sie massive materielle Unterstuetzung der Westalliierten erhielt. Und zwar auf der ganzen Linie. Es hat also nichts mit Klasse und mehr was mit vielfacher Masse zu tun.


Die Sowjets haben keinen Erfolg gehabt bei der Züchtung von Wesen halb Mensch halb Affe.
Bist Du Dir da sicher?

[herberger]

Die UdSSR hat sich auch schon vor dem zweiten Weltkrieg an Fachwissen aus dem Ausland bedient, dann aber wohl dafuer bezahlt oder es von Goennern geschenkt bekommen. Es ist uebrigens ein verbreitetes Vorurteil das vorrevolutionaere Russland als durchgaengig rueckstaendig hinzustellen. Bildung und Industrialisierung haben da durchaus auch unter den letzten Zaren groessere Fortschritte gemacht. Nur hat wurden von den Sowjets vor allem auch die gebildeten Schichten Verfolgt, vertrieben und ermordet. Das braucht erst mal Zeit wieder nachzuwachsen, wenn ueberhaupt.


Hoerensagen ist keine Quelle, auch wenn das jemand in Buchform kleidet.
Was glaubst Du eigentlich weshalb die Sowjetunion so einen gigantischen Spionage-Aparat hatte? Klar von den Sachen waren politisch, aber es wurde auch jede Menge Wissenschaft und Wirtschaftsinformationen auspioniert.

Die Rote Armee war in Berlin und nicht weit hinter dem Ural, weil sie massive materielle Unterstuetzung der Westalliierten erhielt. Und zwar auf der ganzen Linie. Es hat also nichts mit Klasse und mehr was mit vielfacher Masse zu tun.


Bist Du Dir da sicher?

Nie wieder etwas da von gehört, das man vermuten kann, das sie das eingestellt haben.

[OneDownOne2Go]

Ha ha ha, so ein Quatsch.

Du bist ja genau so ein Rassist wie Hitler.

Hitler am 5.1.42 im FHQ:

“Erfindungen hat der Russe nicht gehabt. Was er hat, hat er alles von anderen. Sämtliche Ingenieure und Werkzeugmaschinen hat er aus dem Ausland. Wenn ich ihm ein Kommandogerät für Flak gebe so kann er das nachbauen, aber er findet es von sich aus nicht. [...] Er hat allerdings etwas sehr Gutes eingeführt: eine Laufschiene; die hat er vielleicht von den Franzosen.”

Jochmann, Monologe im Führerhauptquartier, Hamburg 1980, S. 180 f.

Die Katjuscha von den Franzosen, lol.
Hätte der gewusst was die Russen noch alles erfunden haben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft_in_der_Sowjetunion

Und am Ende stand der Russe in Berlin.

Dir fällt aber schon auf, dass deine vollmundig präsentierte Liste nahezu ausnahmslos Erfindungen und Entwicklungen nach 1945 auflistet, oder? Viele fallen sogar in die Zeit nach 1953, als sich die Wissenschaft und Technik in Russland langsam von dem Schaden erholte, den Stalins Paranoia und seine massiven Säuberungen angerichtet hatten. Ich meine, Stalin wollte selbst Forschungen zur allgemeinen Relativitätstheorie und zur Quantenmechanik als "unmarxistisch" verbieten lassen, verhindert hat das nur der Umstand, dass man ohne diese Wissensbereiche einfach keine Kernwaffen bauen kann.

Als originär sowjetische Erfindungen blieben dann das Unterwasser-Schweißen und das Abtasttheorem zur Anwendung bei der Signalübertragung, wobei das im Westen unbekannt blieb und von einem Deutschen quasi "noch mal erfunden" wurde. Ach, und deine Katjuscha ist Raketen-Artillerie, diese Idee hatten die Chinesen schon 3.000 Jahre vorher...

[herberger]

Was ich nicht glauben wollte die Sowjet. hatten wirklich ein Forschung zur Herstellung von synthetischen Kautschuk, das Institut diese Forschung, wurde von den Deutschen 1941 komplett in Kiew erobert. In der Versuchsanstalt für Pflanzenzucht in Auschwitz führte man die erbeuteten sowj. Forschungen weiter



Thies Christophersen (* 27. Januar 1918 in Kiel; † 13. Februar 1997 in Molfsee[1]) war ein deutscher Holocaustleugner, Publizist, Verleger und Landwirt.

Zu Beginn des Zweiten Weltkriegs meldete er sich für den Kriegsdienst, erlitt jedoch 1940 eine Kriegsverletzung und war danach frontuntauglich in der Ukraine eingesetzt.[2] Ab Januar 1944 wurde er als SS-Sonderführer in der Versuchsanstalt für Pflanzenzucht Rajsko des SS-Wirtschafts- und Verwaltungshauptamts nahe dem Konzentrationslager Auschwitz eingesetzt.[4] Dort wurde insbesondere Russischer Löwenzahn zur Herstellung von Naturkautschuk gezüchtet. In den Gewächshäusern oblag ihm die Aufsicht über die dort eingesetzten Häftlinge, die ihn Locher nannten.[5] Sein Vorgesetzter dort war der Leiter der Landwirtschaftsbetriebe des KZ Auschwitz Joachim Caesar.

[Lichtblau]

Dir fällt aber schon auf, dass deine vollmundig präsentierte Liste nahezu ausnahmslos Erfindungen und Entwicklungen nach 1945 auflistet, oder? Viele fallen sogar in die Zeit nach 1953, als sich die Wissenschaft und Technik in Russland langsam von dem Schaden erholte, den Stalins Paranoia und seine massiven Säuberungen angerichtet hatten. Ich meine, Stalin wollte selbst Forschungen zur allgemeinen Relativitätstheorie und zur Quantenmechanik als "unmarxistisch" verbieten lassen, verhindert hat das nur der Umstand, dass man ohne diese Wissensbereiche einfach keine Kernwaffen bauen kann.

Als originär sowjetische Erfindungen blieben dann das Unterwasser-Schweißen und das Abtasttheorem zur Anwendung bei der Signalübertragung, wobei das im Westen unbekannt blieb und von einem Deutschen quasi "noch mal erfunden" wurde. Ach, und deine Katjuscha ist Raketen-Artillerie, diese Idee hatten die Chinesen schon 3.000 Jahre vorher...

Ich glaube nicht das der Wikipedia-Artikel auch nur entfernt vollständig ist.

Aber er beweist zumindest so viel das die Russen auch erfinden können.

Und damit ist doch der Quatsch, ohne V2 hätten die Russen keine Raumfahrt gehabt, widerlegt.


Hier ein Bericht wie die Deutschen einen Reality-Check gegen die Rassenpropaganda erhalten haben:


Aus dem Lagebericht des Sicherheitsdienstes der SS vom 17. August 1942:

“Das Rußlandbild in der Bevölkerung

[...]

2. Dieses Bild der Sowjet-Union sei das eines großen Durcheinanders gewesen. Man erinnere sich der jahrelangen eindrucksvollen Berichte aber die Desorganisation, beispielsweise in der Landwirtschaft und im Verkehr, über das Versagen der Fünfjahrespläne auf industriellem Gebiet usw. Bereits in den ersten Monaten des Krieges gegen die Sowjet-Union habe sich in diesem Punkt das Gefühl herausgebildet, daß wir einer gewissen Täuschung zum Opfer gefallen seien. Die große Masse der Waffen, ihre technische Qualität, die riesige Industrialisierung seien der erste verblüffende Eindruck gewesen, der gegen wesentliche Argumente des bisherigen Bildes von der Sowjet-Union gestanden habe. Auch von den Soldaten sei aus eigener Kenntnis berichtet worden, daß neben der Primitivität und mitten im grauen Elend der Massen Großbauten, riesige Industriewerke amerikanischen Formats, Kraftwerke usw. errichtet worden seien. Man frage sich, wie hat das der Bolschewismus alles zustande gebracht? 'Es muß hier doch auch positive Kräfte geben?'

3. Die Menschen der Sowjet-Union seien als tierisch, viehisch, animalisch hingestellt worden. Im Kommissar und Politruk werde dieser Mensch zum ‘Unmensch’ schlechthin. Die Berichte über die Greueltaten, die in den ersten Monaten des Ostfeldzuges gegeben wurden, verfestigen die Meinung, daß es sich bei den Angehörigen der Feindarmee um ‘Bestien’ handele. Es wurde mit Sorge gefragt, was wir mit diesen ‘Tieren’ in Zukunft anfangen wollten. Viele Volksgenossen stellten sich vor, daß sie radikal ausgerottet werden müßten. Zusammen mit Meldungen über die Gewalttaten entflohener russischer Kriegsgefangener bildete sich eine gewisse Angst davor heraus, da diese Gestalten und Typen in größerer Zahl in das Reichsgebiet kommen könnten und gar als Arbeitskräfte Verwendung finden sollten
Dem stehe nun heute schon für viele Volksgenossen das geistige und charakterliche Verhalten der Tausende von Ostarbeiter gegenüber. Gerade in Arbeiterkreisen werde festgestellt, daß diese Russen doch oft recht intelligent, anstellig, schnell in der Auffassung selbst komplizierter maschineller Bearbeitungsvorgänge seien. Viele lernten recht rasch die deutsche Sprache und seien offenbar auch schulisch gar nicht so schlecht vorgebildet. Diese Erfahrungen hätten das bisherige Bild vom Menschen aus dem Osten zwiespältig gemacht.

4. Das Menschentum des Ostens werde im großen und ganzen als rassisch minderwertig bezeichnet. Vielfach hätten Typen der Mongolen und Turkvölker dabei Verwendung gefunden, um den tierischen Charakter des Soldaten der Sowjetarmee bildlich und anschaulich herauszustellen. Dem stünden zahlreiche Erzählungen von Soldaten entgegen, daß gerade diese Mongolen und Turkvölker gute Soldaten seien, oft sauberer und intelligenter als die anderen und dem Bolschewismus keineswegs restlos verfallen. Auch unter den Muschiks gebe es sehr viele große, blonde und blauäugige Menschen, und viele Berichte aus der Ukraine gingen dahin, daß die Menschen dort im Vergleich zu Deutschland zwar ebenfalls unerhört primitiv seien und ebenso primitiv in ihrer Lebensweise, aber gesund, oft gutmütig, arbeitsam und erfreulich im Erscheinungsbild.

5. Im besonderen Maße befassen sich die Volksgenossen mit der Kampfkraft der roten Armee, die neben der nach Umfang und Qualität erstaunlichen Rüstung die zweite große Überraschung dargestellt habe. Es werde bis heute die kämpferische Verbissenheit immer wieder aus der Angst vor der Pistole der Kommissare und Politruks erklärt. Gelegentlich werde die vollende Nichtachtung des Lebens auch aus dem animalischen Grundcharakter des Menschentums im Osten gedeutet. Es mische sich jedoch immer wieder die Vermutung ein, dab der bloße Zwang eine solche bis zur Todesverachtung gehende Kampfesleistung nicht hinreichend erklären könne. Verschiedentlich stoße man immer wieder auf die Meinung, daß der Bolschewismus eine Art fanatischen Glaubenseifer zuwege gebracht habe. Vielleicht seien viele Menschen in der Sowjet-Union, namentlich der jüngeren Generation, doch der Auffassung, daß Stalin großer Politiker sei. Zumindest habe der Bolschewismus, ganz gleich mit welchen Mitteln, große Teile der russischen Bevölkerung mit unerbittlicher Konsequenz durchdrungen. Gerade Soldaten wollen feststellen, daß eine solche organisierte Zähigkeit beim Russen während des Weltkrieges nie anzutreffen gewesen sei. Sicher sei das Menschentum im Osten aus rassisch-völkischen Gründen von uns sehr verschieden, aber hinter der Kampfkraft des Feindes stehe doch eine Art Vaterlandsliebe, eine Art Mut und Kameradschaft”

Boberach, Meldungen aus dem Reich, Band 11, S. 4084.

[OneDownOne2Go]

Ich glaube nicht das der Wikipedia-Artikel auch nur entfernt vollständig ist.

Aber er beweist zumindest so viel das die Russen auch erfinden können.

Und damit ist doch der Quatsch, ohne V2 hätten die Russen keine Raumfahrt gehabt, widerlegt.


Hier ein Bericht wie die Deutschen einen Reality-Check gegen die Rassenpropaganda erhalten haben:


Aus dem Lagebericht des Sicherheitsdienstes der SS vom 17. August 1942:

“Das Rußlandbild in der Bevölkerung

[...]

2. Dieses Bild der Sowjet-Union sei das eines großen Durcheinanders gewesen. Man erinnere sich der jahrelangen eindrucksvollen Berichte aber die Desorganisation, beispielsweise in der Landwirtschaft und im Verkehr, über das Versagen der Fünfjahrespläne auf industriellem Gebiet usw. Bereits in den ersten Monaten des Krieges gegen die Sowjet-Union habe sich in diesem Punkt das Gefühl herausgebildet, daß wir einer gewissen Täuschung zum Opfer gefallen seien. Die große Masse der Waffen, ihre technische Qualität, die riesige Industrialisierung seien der erste verblüffende Eindruck gewesen, der gegen wesentliche Argumente des bisherigen Bildes von der Sowjet-Union gestanden habe. Auch von den Soldaten sei aus eigener Kenntnis berichtet worden, daß neben der Primitivität und mitten im grauen Elend der Massen Großbauten, riesige Industriewerke amerikanischen Formats, Kraftwerke usw. errichtet worden seien. Man frage sich, wie hat das der Bolschewismus alles zustande gebracht? 'Es muß hier doch auch positive Kräfte geben?'

3. Die Menschen der Sowjet-Union seien als tierisch, viehisch, animalisch hingestellt worden. Im Kommissar und Politruk werde dieser Mensch zum ‘Unmensch’ schlechthin. Die Berichte über die Greueltaten, die in den ersten Monaten des Ostfeldzuges gegeben wurden, verfestigen die Meinung, daß es sich bei den Angehörigen der Feindarmee um ‘Bestien’ handele. Es wurde mit Sorge gefragt, was wir mit diesen ‘Tieren’ in Zukunft anfangen wollten. Viele Volksgenossen stellten sich vor, daß sie radikal ausgerottet werden müßten. Zusammen mit Meldungen über die Gewalttaten entflohener russischer Kriegsgefangener bildete sich eine gewisse Angst davor heraus, da diese Gestalten und Typen in größerer Zahl in das Reichsgebiet kommen könnten und gar als Arbeitskräfte Verwendung finden sollten
Dem stehe nun heute schon für viele Volksgenossen das geistige und charakterliche Verhalten der Tausende von Ostarbeiter gegenüber. Gerade in Arbeiterkreisen werde festgestellt, daß diese Russen doch oft recht intelligent, anstellig, schnell in der Auffassung selbst komplizierter maschineller Bearbeitungsvorgänge seien. Viele lernten recht rasch die deutsche Sprache und seien offenbar auch schulisch gar nicht so schlecht vorgebildet. Diese Erfahrungen hätten das bisherige Bild vom Menschen aus dem Osten zwiespältig gemacht.

4. Das Menschentum des Ostens werde im großen und ganzen als rassisch minderwertig bezeichnet. Vielfach hätten Typen der Mongolen und Turkvölker dabei Verwendung gefunden, um den tierischen Charakter des Soldaten der Sowjetarmee bildlich und anschaulich herauszustellen. Dem stünden zahlreiche Erzählungen von Soldaten entgegen, daß gerade diese Mongolen und Turkvölker gute Soldaten seien, oft sauberer und intelligenter als die anderen und dem Bolschewismus keineswegs restlos verfallen. Auch unter den Muschiks gebe es sehr viele große, blonde und blauäugige Menschen, und viele Berichte aus der Ukraine gingen dahin, daß die Menschen dort im Vergleich zu Deutschland zwar ebenfalls unerhört primitiv seien und ebenso primitiv in ihrer Lebensweise, aber gesund, oft gutmütig, arbeitsam und erfreulich im Erscheinungsbild.

5. Im besonderen Maße befassen sich die Volksgenossen mit der Kampfkraft der roten Armee, die neben der nach Umfang und Qualität erstaunlichen Rüstung die zweite große Überraschung dargestellt habe. Es werde bis heute die kämpferische Verbissenheit immer wieder aus der Angst vor der Pistole der Kommissare und Politruks erklärt. Gelegentlich werde die vollende Nichtachtung des Lebens auch aus dem animalischen Grundcharakter des Menschentums im Osten gedeutet. Es mische sich jedoch immer wieder die Vermutung ein, dab der bloße Zwang eine solche bis zur Todesverachtung gehende Kampfesleistung nicht hinreichend erklären könne. Verschiedentlich stoße man immer wieder auf die Meinung, daß der Bolschewismus eine Art fanatischen Glaubenseifer zuwege gebracht habe. Vielleicht seien viele Menschen in der Sowjet-Union, namentlich der jüngeren Generation, doch der Auffassung, daß Stalin großer Politiker sei. Zumindest habe der Bolschewismus, ganz gleich mit welchen Mitteln, große Teile der russischen Bevölkerung mit unerbittlicher Konsequenz durchdrungen. Gerade Soldaten wollen feststellen, daß eine solche organisierte Zähigkeit beim Russen während des Weltkrieges nie anzutreffen gewesen sei. Sicher sei das Menschentum im Osten aus rassisch-völkischen Gründen von uns sehr verschieden, aber hinter der Kampfkraft des Feindes stehe doch eine Art Vaterlandsliebe, eine Art Mut und Kameradschaft”

Boberach, Meldungen aus dem Reich, Band 11, S. 4084.

Ja, und am Ende hat Stalin den Krieg gewonnen, weil er in den Russen einen fanatischeren Glauben geweckt hatte, als es Hitler in den Deutschen konnte. Das hatte nichts mit materieller Überlegenheit zu tun, groß angelegter Propaganda, oder einfach damit, dass Deutschland am Ende gegen 2/3 der Welt zu kämpfen hatte, das lag nur an Stalins Genie und der Überlegenden des Marxismus'. :lach:

Ist das dein Ernst? Wenn dir nix weiter einfällt, wird der Feind von gestern zitiert, weil der zumindest irgend etwas scheinbar schmeichelhaftes über den großen Paranoiker und Mörder Stalin zu sagen hatte? Okay, alles klar. Das ändert allerdings die Faktenlage nicht.

[Lichtblau]

Ja, und am Ende hat Stalin den Krieg gewonnen, weil er in den Russen einen fanatischeren Glauben geweckt hatte, als es Hitler in den Deutschen konnte. Das hatte nichts mit materieller Überlegenheit zu tun, groß angelegter Propaganda, oder einfach damit, dass Deutschland am Ende gegen 2/3 der Welt zu kämpfen hatte, das lag nur an Stalins Genie und der Überlegenden des Marxismus'. :lach:

Ist das dein Ernst? Wenn dir nix weiter einfällt, wird der Feind von gestern zitiert, weil der zumindest irgend etwas scheinbar schmeichelhaftes über den großen Paranoiker und Mörder Stalin zu sagen hatte? Okay, alles klar. Das ändert allerdings die Faktenlage nicht.

Eine Ursache war das der Marxismus dem Nationalsozialismus mit seinem “Triumph des Willens” überlegen war.

Beim Marxismus mit seinem “Materialismus”, der immer das Primat der Materie und der Naturgesetze über den Geist ansah, hat es sowas nicht gegeben:


Der Flugzeugkonstrukteur Ernst Heinkel in seinen Erinnerungen:

“Aber er war zugleich ein Mensch, für den der Boden, der nach 1933 entstand, ein gefährlicher Nährboden war. Ich meine das im Sinne jener überoptimistischen, zweifellos den Willen beflügelnden und auch große Leistungen erzeugenden, im Endergebnis aber doch an der Wirklichkeit und den Naturgesetzen zerbrechenden These: „Ein Unmöglich gibt es nicht", die sich Hitler, vor allem aber Göring, zu eigen machten. Auch ich war immer für den Fortschritt und auch für das Wagnis gewesen, aber ich hatte doch nie den Boden der Realitäten verlassen. Das war bei Hertel anders. Er tat drei technische Schritte voraus, wo ein und bei dem größten vertretbaren Optimismus vielleicht zwei hätten getan werden können.”

Heinkel, Stürmisches Leben, Europäischer Buchklub, S. 315.

[houndstooth]

Was ich nicht glauben wollte die Sowjet. hatten wirklich ein Forschung zur Herstellung von synthetischen Kautschuk, das Institut diese Forschung, wurde von den Deutschen 1941 komplett in Kiew erobert. In der Versuchsanstalt für Pflanzenzucht in Auschwitz führte man die erbeuteten sowj. Forschungen weiter

Eine solche sog. "Versuchsanstalt für Pflanzenzucht" hatte es in Auschwitz-Birkenau oder Monowitz nie gegeben.

In Dachau hatte Himmler einen 'Heilkraeutergarten' anlegen lassen; unter dem Namen '“Deutsche Versuchsanstalt für Ernährung und Verpflegung GmbH”.


Kraeuter..........nicht Kautschuk.......... lieber Maerchenonkel.



Ja, und am Ende hat Stalin den Krieg gewonnen, weil er in den Russen einen fanatischeren Glauben geweckt hatte, als es Hitler in den Deutschen konnte. Das hatte nichts mit materieller Überlegenheit zu tun, groß angelegter Propaganda, oder einfach damit, dass Deutschland am Ende gegen 2/3 der Welt zu kämpfen hatte, das lag nur an Stalins Genie und der Überlegenden des Marxismus'.

Ist das dein Ernst? Wenn dir nix weiter einfällt, wird der Feind von gestern zitiert, weil der zumindest irgend etwas scheinbar schmeichelhaftes über den großen Paranoiker und Mörder Stalin zu sagen hatte? Okay, alles klar. Das ändert allerdings die Faktenlage nicht.

In der Tat eine absurde Vortsellung.

Nichts soll den Russkies an ihrem hohen Blutzoll , den Hoechsten der Vereinten Nationen - weggenommen werden , dennoch waren es die gigantischen, amer. Lend-Lease Lieferungen via Alaska/Sibirien ,(Flugzeuge) ; Persien und Murmansk/Archangel die zumindestens signifikant zum harterkaempten Sieg der Russkies ueber die WM beigetragen haben. Dies geht deutlich aus dem Schriftverkehr zwischen Stalin-Churchill-Roosevelt , indem sich Stalin dafuer bedankt, hervor.

[Rhino]

Was ich nicht glauben wollte die Sowjet. hatten wirklich ein Forschung zur Herstellung von synthetischen Kautschuk, das Institut diese Forschung, wurde von den Deutschen 1941 komplett in Kiew erobert. In der Versuchsanstalt für Pflanzenzucht in Auschwitz führte man die erbeuteten sowj. Forschungen weiterEine solche sog. "Versuchsanstalt für Pflanzenzucht" hatte es in Auschwitz-Birkenau oder Monowitz nie gegeben.
...Hat er ja auch nicht geschrieben.
Der Industriekomplex Auschwitz bestand aus wesentlich mehr als nur Auschwitz-Birkenau und die Anlagen in Monowitz.

Ist aber auch nicht Thema des Stranges hier. Aber das wollen einige wohl ohnehin lieber vermeiden.

[Süßer]

Meanwhile in the Us desert..

https://de.wikipedia.org/wiki/SM-64_Navaho
https://dewiki.de/Lexikon/SM-64_Navaho
https://de.topwar.ru/91976-strategicheskaya-krylataya-raketa-north-american-sm-64-navaho-ssha.html

[herberger]

Eine solche sog. "Versuchsanstalt für Pflanzenzucht" hatte es in Auschwitz-Birkenau oder Monowitz nie gegeben.

In Dachau hatte Himmler einen 'Heilkraeutergarten' anlegen lassen; unter dem Namen '“Deutsche Versuchsanstalt für Ernährung und Verpflegung GmbH”.


Kraeuter..........nicht Kautschuk.......... lieber Maerchenonkel.





Der Lagerkomplex umfasste etwa 44 Lager.

[houndstooth]

Hat er ja auch nicht geschrieben.


"In der Versuchsanstalt für Pflanzenzucht in Auschwitz führte man die erbeuteten sowj. Forschungen weiter"

Hat er nicht geschrieben. ok! Roger that!

Dann war's halt ein Gespenst.


Der Industriekomplex Auschwitz bestand aus wesentlich mehr als nur Auschwitz-Birkenau und die Anlagen in Monowitz.

'Industriekomplex Auschwitz' !!!

'Voelkermord im Industriekomplex'.

Eine voellig neue, und ich wage zu behaupten tolldreiste, Bezeichnung fuer den Begriff Vernichtungslager'., bzw "death camp" unter dem die Welt das 'Vernichtungslager' kennt.

Ist aber auch nicht Thema des Stranges hier. Aber das wollen einige wohl ohnehin lieber vermeiden.
Ach na ja, eine Luege mehr gesellt sich gerne den zig Anderen in diesem skurillem, realitaetsumstuelpenden Strang, der unter dem Luegenmotto steht, dass "Hitler den Krieg weder gewollt noch begonnen hat".


Der Lagerkomplex umfasste etwa 44 Lager.
Missinformierender und 'fueehrerverehrender' Maerchentrottel.

Sogenannte Toechterlager von Konzentrationslagern werden als 'Sattelitenlager' oder 'sub camps' bezeichnet.
Weder ist kein einziges Auschwitz-Sattelitenlager als "Versuchsanstalt für Pflanzenzucht" bekannt , noch ist kein solch oeder Name wie "Versuchsanstalt für Pflanzenzucht" bekannt.

Der "Tiergarten4Association e.V." gibt auf einer sehr guten Webseite genaue Auflistungen und Beschreibungen der 48 Auschwitz-Sattelitenlager: SS Kommandos; Forstwirtschaft; Textil-, Landwirtschafts- und Stahlbetriebe und Bombensucherkommandos.

Doch nicht ein einziges Mal findet sich dort auf den ausfuehrlichen Webseiten des Berliner "Tiergarten4Association e.V." ....“Re-Finding the Sub Camps of Auschwitz” (https://subcamps-auschwitz.org/)....Teile des Namens oder der ganze Name "Versuchsanstalt für Pflanzenzucht". https://subcamps-auschwitz.org/.

Auf Grund allein der obigen vom Berliner "Tiergarten4Association e.V." dargelegten Informationen - die mit etwas Muehe auch an anderen Stellen auffindbar sind - darf man wohl behaupten, dass unter dem Banner der 'Redefreiheit' , die Aussage "Versuchsanstalt für Pflanzenzucht in Auschwitz-Birkenau" , ein weiteres Luegengespinst unseres notorischen Maechenonkels darstellt.


Wahrheit macht frei

[herberger]

Hat er nicht geschrieben. ok! Roger that!

Dann war's halt ein Gespenst.



'Industriekomplex Auschwitz' !!!

'Voelkermord im Industriekomplex'.

Eine voellig neue, und ich wage zu behaupten tolldreiste, Bezeichnung fuer den Begriff Vernichtungslager'., bzw "death camp" unter dem die Welt das 'Vernichtungslager' kennt.

Ach na ja, eine Luege mehr gesellt sich gerne den zig Anderen in diesem skurillem, realitaetsumstuelpenden Strang, der unter dem Luegenmotto steht, dass "Hitler den Krieg weder gewollt noch begonnen hat".


Missinformierender und 'fueehrerverehrender' Maerchentrottel.

Sogenannte Toechterlager von Konzentrationslagern werden als 'Sattelitenlager' oder 'sub camps' bezeichnet.
Weder ist kein einziges Auschwitz-Sattelitenlager als "Versuchsanstalt für Pflanzenzucht" bekannt , noch ist kein solch oeder Name wie "Versuchsanstalt für Pflanzenzucht" bekannt.

Der "Tiergarten4Association e.V." gibt auf einer sehr guten Webseite genaue Auflistungen und Beschreibungen der 48 Auschwitz-Sattelitenlager: SS Kommandos; Forstwirtschaft; Textil-, Landwirtschafts- und Stahlbetriebe und Bombensucherkommandos.

Doch nicht ein einziges Mal findet sich dort auf den ausfuehrlichen Webseiten des Berliner "Tiergarten4Association e.V." ....“Re-Finding the Sub Camps of Auschwitz” (https://subcamps-auschwitz.org/)....Teile des Namens oder der ganze Name "Versuchsanstalt für Pflanzenzucht". https://subcamps-auschwitz.org/.

Auf Grund allein der obigen vom Berliner "Tiergarten4Association e.V." dargelegten Informationen - die mit etwas Muehe auch an anderen Stellen auffindbar sind - darf man wohl behaupten, dass unter dem Banner der 'Redefreiheit' , die Aussage "Versuchsanstalt für Pflanzenzucht in Auschwitz-Birkenau" , ein weiteres Luegengespinst unseres notorischen Maechenonkels darstellt.


Wahrheit macht frei

Du alter Spinner niemand will dir dein Holo madig machen. Hast ja schon Verfolgungswahn.

[Rhino]

Du alter Spinner niemand will dir dein Holo madig machen. Hast ja schon Verfolgungswahn.
Ich vermute mal, bereits die Benutzung gewisser Worte in dem Zusammenhang, loest mittlerweile bei einigen einen frommen Zorn aus.

Mit der Entstehungsgeschichte des 2. Weltkrieges gegen Deutschland hat das auch reichlich wenig zu tun. Wobei da wohl in den Gehirnen eine gewisse Konditionierung mitschwingt. Die negative Divinifizierung von Adolf Hitler wird ja mit dem Holo schmackhaft gemacht. Da liegt es dann nahe ihm auch die Schuld fuer den Weltkrieg zu geben. Das bedient auch eine gewisse intellektuelle Faulheit. Dann braucht man sich naemlich nicht mehr so intensiv mit der Vorkriegsgeschichte zu befassen.

[Parabellum]

Bezeichnung : Raisko
Standort : Rajsko (Raisko) bei Oświęcim (Auschwitz)
Tätigkeit : Arbeit auf einem Gut der SS (Gartenbau, Versuchspflanzung von Kok-Saghys)

Eine "Versuchsanstalt für Pflanzenzucht" gab es nicht. Ganz einfach. Herberger`sche Redewendung, die man getrost ignorieren kann.

[herberger]

Bezeichnung : Raisko
Standort : Rajsko (Raisko) bei Oświęcim (Auschwitz)
Tätigkeit : Arbeit auf einem Gut der SS (Gartenbau, Versuchspflanzung von Kok-Saghys)

Eine "Versuchsanstalt für Pflanzenzucht" gab es nicht. Ganz einfach. Herberger`sche Redewendung, die man getrost ignorieren kann.

Pflanzenzucht oder Versuchspflanzung ein sehr gewichtiger Unterschied, ich habe meinen Text von WIKI übernommen.

[Lichtblau]

Was ich nicht glauben wollte die Sowjet. hatten wirklich ein Forschung zur Herstellung von synthetischen Kautschuk, das Institut diese Forschung, wurde von den Deutschen 1941 komplett in Kiew erobert. In der Versuchsanstalt für Pflanzenzucht in Auschwitz führte man die erbeuteten sowj. Forschungen weiter

Die Gewinnung von Kautschuk aus anderen Pflanzen ist nicht synthetisch, sondern ein weiteres Verfahren.

Der synthetische Prozess war der Lebedew Prozess:

https://de.wikipedia.org/wiki/Lebedew-Prozess

[Lichtblau]

Eine solche sog. "Versuchsanstalt für Pflanzenzucht" hatte es in Auschwitz-Birkenau oder Monowitz nie gegeben.

In Dachau hatte Himmler einen 'Heilkraeutergarten' anlegen lassen; unter dem Namen '“Deutsche Versuchsanstalt für Ernährung und Verpflegung GmbH”.


Kraeuter..........nicht Kautschuk.......... lieber Maerchenonkel.




In der Tat eine absurde Vortsellung.

Nichts soll den Russkies an ihrem hohen Blutzoll , den Hoechsten der Vereinten Nationen - weggenommen werden , dennoch waren es die gigantischen, amer. Lend-Lease Lieferungen via Alaska/Sibirien ,(Flugzeuge) ; Persien und Murmansk/Archangel die zumindestens signifikant zum harterkaempten Sieg der Russkies ueber die WM beigetragen haben. Dies geht deutlich aus dem Schriftverkehr zwischen Stalin-Churchill-Roosevelt , indem sich Stalin dafuer bedankt, hervor.

Ohne die Sowjetunion hättet ihr verloren.

Sie vernichtete 80% der Wehrmacht und 50% der Luftwaffe.

[herberger]

Die Gewinnung von Kautschuk aus anderen Pflanzen ist nicht synthetisch, sondern ein weiteres Verfahren.

Der synthetische Prozess war der Lebedew Prozess:

https://de.wikipedia.org/wiki/Lebedew-Prozess

Auch synthetischer Kautschuk braucht was klebriges, entweder verbrauchter Gummi oder ideal wäre ein pflanzlicher Ersatz. Das war der Sinn dieser Forschung.

Die Herstellung von Kunstkautschuk war technisch problematisch. So benötigte man für die Produktion von Reifen immer noch eine geringe Menge Naturkautschuk,

[BrüggeGent]

Ohne die Sowjetunion hättet ihr verloren.

Sie vernichtete 80% der Wehrmacht und 50% der Luftwaffe.

Und heute...75 Jahre später? Die Polen,die Balten,die Deutschen pöbeln gegen Putin.Der Sieg der Roten Armee war für den Arsch.:cool:

[Lichtblau]

Und heute...75 Jahre später? Die Polen,die Balten,die Deutschen pöbeln gegen Putin.Der Sieg der Roten Armee war für den Arsch.:cool:

Die Welt wäre Faschistisch geworden. Die ganze Menschheit hätte ein ganz anderen Entwicklungsweg genommen.

Der deutsche Geist hätte den Entwicklungsweg bestimmt.

Wir würden zB massiv Rassenzucht betreiben um den Menschen biologisch zu verbessern.

[herberger]

Ohne die Sowjetunion hättet ihr verloren.

Sie vernichtete 80% der Wehrmacht und 50% der Luftwaffe.

Nein die Amis konnten keinen Krieg verlieren, sie waren die einzigen die einen Krieg einfach abbrechen konnten. Stalin konnte das jedenfalls nicht.

[Lichtblau]

Nein die Amis konnten keinen Krieg verlieren, sie waren die einzigen die einen Krieg einfach abbrechen konnten. Stalin konnte das jedenfalls nicht.

Dann wären die USA zu einer kleinen unbedeutenden Macht herab gesunken.

Die USA sind so mächtig weil sie die Weltherrschaft haben, und die ganze Welt in ihre Kolonie verwandelt haben.

[BrüggeGent]

Die Welt wäre Faschistisch geworden. Die ganze Menschheit hätte ein ganz anderen Entwicklungsweg genommen.

Der deutsche Geist hätte den Entwicklungsweg bestimmt.

Wir würden zB massiv Rassenzucht betreiben um den Menschen biologisch zu verbessern.

Die ganze Gen-Forschung läuft auf das gleiche hinaus.:cool:

[herberger]

Dann wären die USA zu einer kleinen unbedeutenden Macht herab gesunken.

Die USA sind so mächtig weil sie die Weltherrschaft haben, und die ganze Welt in ihre Kolonie verwandelt haben.

Nicht was wäre, sondern nur der reale ist Zustand.

[erselber]

Die ganze Gen-Forschung läuft auf das gleiche hinaus.:cool:


Ja, aber die direkte Methode macht mehr Spass!

[OneDownOne2Go]

Eine Ursache war das der Marxismus dem Nationalsozialismus mit seinem “Triumph des Willens” überlegen war.

Beim Marxismus mit seinem “Materialismus”, der immer das Primat der Materie und der Naturgesetze über den Geist ansah, hat es sowas nicht gegeben:


Der Flugzeugkonstrukteur Ernst Heinkel in seinen Erinnerungen:

“Aber er war zugleich ein Mensch, für den der Boden, der nach 1933 entstand, ein gefährlicher Nährboden war. Ich meine das im Sinne jener überoptimistischen, zweifellos den Willen beflügelnden und auch große Leistungen erzeugenden, im Endergebnis aber doch an der Wirklichkeit und den Naturgesetzen zerbrechenden These: „Ein Unmöglich gibt es nicht", die sich Hitler, vor allem aber Göring, zu eigen machten. Auch ich war immer für den Fortschritt und auch für das Wagnis gewesen, aber ich hatte doch nie den Boden der Realitäten verlassen. Das war bei Hertel anders. Er tat drei technische Schritte voraus, wo ein und bei dem größten vertretbaren Optimismus vielleicht zwei hätten getan werden können.”

Heinkel, Stürmisches Leben, Europäischer Buchklub, S. 315.

Wüsste ich es nicht besser, ich würde wetten, dass du mich verarschen willst.

Der Sieg der Sowjets war kein Triumph einer Ideologie über eine andere, ebenso, wie der Krieg kein Wettbewerb der Weltanschauungen war. Je länger ich mich mit dem Thema beschäftige, desto unausweichlicher scheint mir eine schließliche Niederlage des Reichs zu sein, allerspätestens mit der Kriegserklärung an die USA war der Drops gelutscht. Man kann nahezu mit dem Rechenschieber vorhersagen, wie das ausgehen musste. Das Mehr an Masse und Material gab am Ende den Ausschlag, vielleicht zum letzten Mal in der Geschichte menschlicher Kriege, denn mit Erfindung der Kernwaffen gilt diese eiserne Regel nicht mehr unabänderlich. Jetzt können zumindest beide Seiten die Verlierer sein.

Verschon mich mit weiteren weltanschaulichen Irrlichtern, die scheinbar die Überlegenheit des Marxismus' irgendwie belegen, das ist der reine Blödsinn. Eine auf sich gestellte Sowjetunion, ohne Hilfe aus dem Westen, wäre am Ende zwar auch siegreich geblieben, wenn sich sonst keine Parameter ändern, es hätte aber wesentlich mehr Zeit, Mühe und Blut gekostet. Und es wäre noch immer ein Triumph der Ressourcen gewesen, der Ressourcen an Menschen, an Material und Rohstoffen, und kein Sieg einer Ideologie. Genauso, wie das deutsche Reich den Krieg nicht wegen des Nationalsozialismus' verloren hat, es hat verloren, weil es der stetig wachsenden Zahl seiner Gegner letztlich in eigentlich jeder Hinsicht unterlegen war. Es gab zwar Momente, da schien ein Sieg zum Greifen nahe, aber bei Licht betrachtet, wie gesagt, war jede auch noch so entfernte Aussicht darauf im Dezember 1941 zerschlagen. Nicht, weil die Wehrmacht Moskau nicht nehmen konnte, alleine wegen der offiziellen Eröffnung der Kriegshandlungen gegen die USA.

[BrüggeGent]

Ja, aber die direkte Methode macht mehr Spass!

Zynismus...durch Sarkasmus abgemildert...:dg::dg:

[herberger]

Was mich bei allen Geschichtskenntnissen irritiert, Hitler begann einen Raub und Eroberungskrieg, und man brauchte noch nicht mal allwissend und Hellseher sein um zu wissen das Hitler diesen Krieg verliert. Das würde bedeuten das Hitler einen Krieg anfing um ihn zu verlieren. Selbst die gesamte deutsche Militärführung hatte nichts dagegen schnell mal einen Krieg zu verlieren. Wann war das, als Hitler den Militärs seine Kriegspläne offenbarte, etwa 1934/35 ? Alle Militärs nach 1945 verneinten eine Kriegsplanung in den 30er Jahre. Merkwürdiger Weise glaubten Soldaten und Offiziere im Feld daran, das sie sich in einem Verteidigungskrieg befanden.

[erselber]

Zynismus...durch Sarkasmus abgemildert...:dg::dg:


Danke!

[OneDownOne2Go]

Was mich bei allen Geschichtskenntnissen irritiert, Hitler begann einen Raub und Eroberungskrieg, und man brauchte noch nicht mal allwissend und Hellseher sein um zu wissen das Hitler diesen Krieg verliert. Das würde bedeuten das Hitler einen Krieg anfing um ihn zu verlieren. Selbst die gesamte deutsche Militärführung hatte nichts dagegen schnell mal einen Krieg zu verlieren. Wann war das, als Hitler den Militärs seine Kriegspläne offenbarte, etwa 1934/35 ? Alle Militärs nach 1945 verneinten eine Kriegsplanung in den 30er Jahre.



Unsinn. Wir haben heute den enormen Vorteil, nahezu "allwissend" zu sein, was diese Zeit angeht. Wir wissen, welche Ressourcen welche Seite besaß, welche sie erobern konnte, wer mit wem auf welche Weise geteilt hat, wer wen unterstützt und wer wen verraten hat. Und auf Basis dieses Wissens ist der Ausgang absehbar. Aber das war er damals selbstverständlich nicht. Schon der Umstand, dass England und Frankreich wirklich einen Kontinentalkrieg anfangen würden, wenn Deutschland und Russland sich Polen aufteilen, war nicht sicher vorhersehbar, und so geht es munter weiter.

Nimmt man den jeweils optimistischsten Standpunkt in jeder unklaren Frage ein, sah es oft so aus, als könnte und würde Deutschland diesen Krieg gewinnen, das hält nur eben einer kritischen Rückschau dann nicht stand. Nach der Schlacht weiß bekanntlich ja jeder Fähnrich, wie man sie hätte schlagen und gewinnen können. Davor und während dessen sind dagegen auch gute Generäle oft überfragt.

[brain freeze]

[...] Es gab zwar Momente, da schien ein Sieg zum Greifen nahe, aber bei Licht betrachtet, wie gesagt, war jede auch noch so entfernte Aussicht darauf im Dezember 1941 zerschlagen. Nicht, weil die Wehrmacht Moskau nicht nehmen konnte, alleine wegen der offiziellen Eröffnung der Kriegshandlungen gegen die USA.

Diese voraussehbare Niederlage ist imo wie schon in WK1 an ein fehlendes stringentes Kriegsziel des Reiches gebunden. Erst dadurch entstand ja das immer größere Ressourcen-Problem, daß man letztlich nicht wußte, was man eigentlich will. Trotz großer Erfolge überall schwang eine gewisse Zaghaftigkeit mit, die immer auch eine Art Friedensgeste war, trotzdem ließ sich das Reich immer tiefer in einen unbegrenzten Krieg hineinziehen, bei dem es eigentlich außer Problemen nichts zu gewinnen gab (abgesehen von der Frage der Ostgebiete).

[herberger]

Ich denke mal bis 1941 kam bei vielen Militärs und politisch tätigen Menschen ein Optimismus auf, man dachte vielleicht, man habe jetzt genügend Verhandlungsmasse für einen günstigen Friedensschluss.

[Lichtblau]

Wüsste ich es nicht besser, ich würde wetten, dass du mich verarschen willst.

Der Sieg der Sowjets war kein Triumph einer Ideologie über eine andere, ebenso, wie der Krieg kein Wettbewerb der Weltanschauungen war. Je länger ich mich mit dem Thema beschäftige, desto unausweichlicher scheint mir eine schließliche Niederlage des Reichs zu sein, allerspätestens mit der Kriegserklärung an die USA war der Drops gelutscht. Man kann nahezu mit dem Rechenschieber vorhersagen, wie das ausgehen musste. Das Mehr an Masse und Material gab am Ende den Ausschlag, vielleicht zum letzten Mal in der Geschichte menschlicher Kriege, denn mit Erfindung der Kernwaffen gilt diese eiserne Regel nicht mehr unabänderlich. Jetzt können zumindest beide Seiten die Verlierer sein.

Verschon mich mit weiteren weltanschaulichen Irrlichtern, die scheinbar die Überlegenheit des Marxismus' irgendwie belegen, das ist der reine Blödsinn. Eine auf sich gestellte Sowjetunion, ohne Hilfe aus dem Westen, wäre am Ende zwar auch siegreich geblieben, wenn sich sonst keine Parameter ändern, es hätte aber wesentlich mehr Zeit, Mühe und Blut gekostet. Und es wäre noch immer ein Triumph der Ressourcen gewesen, der Ressourcen an Menschen, an Material und Rohstoffen, und kein Sieg einer Ideologie. Genauso, wie das deutsche Reich den Krieg nicht wegen des Nationalsozialismus' verloren hat, es hat verloren, weil es der stetig wachsenden Zahl seiner Gegner letztlich in eigentlich jeder Hinsicht unterlegen war. Es gab zwar Momente, da schien ein Sieg zum Greifen nahe, aber bei Licht betrachtet, wie gesagt, war jede auch noch so entfernte Aussicht darauf im Dezember 1941 zerschlagen. Nicht, weil die Wehrmacht Moskau nicht nehmen konnte, alleine wegen der offiziellen Eröffnung der Kriegshandlungen gegen die USA.

Aber die Ressourcen Lage war doch vorher bekannt.

[OneDownOne2Go]

Aber die Ressourcen Lage war doch vorher bekannt.

Du bist doch Teilautist, oder?

[Lichtblau]

Du bist doch Teilautist, oder?

Wieso?

[Kreuzbube]

Du bist doch Teilautist, oder?

Was denn, nur Teil-?:))

[OneDownOne2Go]

Wieso?

Weil eigentlich nur das erklären kann, wieso du selbst banalste Zusammenhänge nicht begreifst, obwohl sie selbst durchschnittlich kluge Personen eigentlich förmlich anspringen. Ich denke, du bist kein Idiot, also muss irgend etwas mit deiner Wahrnehmung nicht in Ordnung sein.

Mal ein banales Beispiel: Du fragst, ob man in Deutschland die Ressourcen der Sowjetunion nicht kannte, bevor man zum Krieg schritt. Nein, die kannte man nicht, man wusste erschreckend wenig über diesen Gegner, außer dem, was man wissen "wollte". Nicht mal die Sowjets kannten die Ressourcen wirklich, sie wurden oft erst im Krieg entdeckt und erschlossen, wie hätte Deutschland sie da genau kennen sollen? Es gab in Sowjetrussland so gut wie keine nachrichtendienstlichen Aktivitäten, selbst die Briten, die schon 1917/18 angefangen hatten, ihre Spione in Stellung zu bringen, wussten nicht besonders viel, die Deutschen wussten noch weniger, obwohl sie zuvor enge Partner der Sowjets in Sachen Aufrüstung waren. Sie hatten aber über alles, was sich wenige Kilometer abseits der Standorte befand, wo sie aktiv gewesen waren, keine Ahnung.

Den besten Einblick besaß vor Kriegsausbruch wohl Femde Heere Ost, nur fanden die Zahlen in der Generalität und bei Hitler keinen Glauben. Dieser Vorsprung blieb für die Zeit des Krieges bestehen, und als es nach 1945 auf ein Mal nicht mehr danach aussah, als sollte die Welt nach dem Sieg über Deutschland ein Paradies des Friedens werden, holten sich Briten und Amerikaner die Leute von Fremde Heere Ost und ihren ehemaligen Chef, General Gelen, weil sie feststellen mussten, dass sie den Sowjets zwar massenweise Material geliefert hatten, jedoch so gut wie nichts darüber wussten, wie die eigene Rüstung Stalins aussah.

Eigentlich ist das offensichtlich, wer sich mit dem Thema jemals näher beschäftigt hat, und das unterstelle ich dir mal, der muss das eigentlich bemerkt haben. Oder ist das bei dir als "US-Propaganda" durchs Raster gefallen?

[Differentialgeometer]

Weil eigentlich nur das erklären kann, wieso du selbst banalste Zusammenhänge nicht begreifst, obwohl sie selbst durchschnittlich kluge Personen eigentlich förmlich anspringen. Ich denke, du bist kein Idiot, also muss irgend etwas mit deiner Wahrnehmung nicht in Ordnung sein.

Mal ein banales Beispiel: Du fragst, ob man in Deutschland die Ressourcen der Sowjetunion nicht kannte, bevor man zum Krieg schritt. Nein, die kannte man nicht, man wusste erschreckend wenig über diesen Gegner, außer dem, was man wissen "wollte". Nicht mal die Sowjets kannten die Ressourcen wirklich, sie wurden oft erst im Krieg entdeckt und erschlossen, wie hätte Deutschland sie da genau kennen sollen? Es gab in Sowjetrussland so gut wie keine nachrichtendienstlichen Aktivitäten, selbst die Briten, die schon 1917/18 angefangen hatten, ihre Spione in Stellung zu bringen, wussten nicht besonders viel, die Deutschen wussten noch weniger, obwohl sie zuvor enge Partner der Sowjets in Sachen Aufrüstung waren. Sie hatten aber über alles, was sich wenige Kilometer abseits der Standorte befand, wo sie aktiv gewesen waren, keine Ahnung.

Den besten Einblick besaß vor Kriegsausbruch wohl Femde Heere Ost, nur fanden die Zahlen in der Generalität und bei Hitler keinen Glauben. Dieser Vorsprung blieb für die Zeit des Krieges bestehen, und als es nach 1945 auf ein Mal nicht mehr danach aussah, als sollte die Welt nach dem Sieg über Deutschland ein Paradies des Friedens werden, holten sich Briten und Amerikaner die Leute von Fremde Heere Ost und ihren ehemaligen Chef, General Gelen, weil sie feststellen mussten, dass sie den Sowjets zwar massenweise Material geliefert hatten, jedoch so gut wie nichts darüber wussten, wie die eigene Rüstung Stalins aussah.

Eigentlich ist das offensichtlich, wer sich mit dem Thema jemals näher beschäftigt hat, und das unterstelle ich dir mal, der muss das eigentlich bemerkt haben. Oder ist das bei dir als "US-Propaganda" durchs Raster gefallen?
Woran lag das? Hatten die Russen eine so gute Spionageabwehr oder hat man es nicht richtig versucht?! Was hat die Briten abgehalten, wenn sie vergleichsweise früh angefangen haben zu spionieren?

[OneDownOne2Go]

Woran lag das? Hatten die Russen eine so gute Spionageabwehr oder hat man es nicht richtig versucht?! Was hat die Briten abgehalten, wenn sie vergleichsweise früh angefangen haben zu spionieren?

Da gab es mehrere Faktoren. Zunächst galt in der Sowjetunion keine Freizügigkeit, jeder musste seinen Aufenthalt dort, wo er war, offiziell genehmigt bekommen. jeder Ortswechsel musste gut begründet werden, und wurde trotzdem oft genug nicht gestattet. Das macht es schon schwierig bis unmöglich, Spione überhaupt an die Orte zu bringen, an die sie gelangen mussten, um Informationen zu sammeln. Ausländer wurden sehr engmaschig überwacht, eine "Nebenteätigkeit" zum Beispiel durch westliche Botschaftsangehörige schied damit ebenso mehr oder weniger aus. Dazu kamen die ständigen Säuberungen, die im Wortsinn jeden treffen konnten, hatte man einen Spion mal in Stellung gebracht gab es keine Garantie, dass er dort überleben würde, selbst dann nicht, wenn seine Spionagetätigkeit unentdeckt blieb. Die Anwendung von Sippenstrafen hielt Sowjetbürger sehr wirksam davon ab, für fremde Geheimdienste zu spionieren. Es war eine Sache, sich selbst einem großen Risiko auszusetzen, eine andere war es, wenn man das automatisch auch mit Familie, Freunden, Bekannten und selbst Kollegen tat. Lenin war schon eher paranoid, aber Stalin stellte ihn in dieser Hinsicht mühelos in den Schatten. Der hatte so lange in der "Konspiranza" gelebt, im kommunistisch-revolutionären Untergrund im zaristischen Russland, dass ihm dieses Verhalten in Fleisch und Blut übergegangen war. Er schlug schon bei vagem Verdacht zu, manchmal sogar rein prophylaktisch, und niemand konnte sich in dieser Hinsicht sicher fühlen. Und, als ob das noch nicht genug gewesen wäre, war Russland riesig, die Entfernungen episch, die Kommunikationswege primitiv, und das Chaos, das überall mit der "Sowjetisierung" einzog, half auch nicht dabei, jemals zu einer festen Struktur zu gelangen, die man dann hätte infiltrieren können.

[Differentialgeometer]

Da gab es mehrere Faktoren. Zunächst galt in der Sowjetunion keine Freizügigkeit, jeder musste seinen Aufenthalt dort, wo er war, offiziell genehmigt bekommen. jeder Ortswechsel musste gut begründet werden, und wurde trotzdem oft genug nicht gestattet. Das macht es schon schwierig bis unmöglich, Spione überhaupt an die Orte zu bringen, an die sie gelangen mussten, um Informationen zu sammeln. Ausländer wurden sehr engmaschig überwacht, eine "Nebenteätigkeit" zum Beispiel durch westliche Botschaftsangehörige schied damit ebenso mehr oder weniger aus. Dazu kamen die ständigen Säuberungen, die im Wortsinn jeden treffen konnten, hatte man einen Spion mal in Stellung gebracht gab es keine Garantie, dass er dort überleben würde, selbst dann nicht, wenn seine Spionagetätigkeit unentdeckt blieb. Die Anwendung von Sippenstrafen hielt Sowjetbürger sehr wirksam davon ab, für fremde Geheimdienste zu spionieren. Es war eine Sache, sich selbst einem großen Risiko auszusetzen, eine andere war es, wenn man das automatisch auch mit Familie, Freunden, Bekannten und selbst Kollegen tat. Lenin war schon eher paranoid, aber Stalin stellte ihn in dieser Hinsicht mühelos in den Schatten. Der hatte so lange in der "Konspiranza" gelebt, im kommunistisch-revolutionären Untergrund im zaristischen Russland, dass ihm dieses Verhalten in Fleisch und Blut übergegangen war. Er schlug schon bei vagem Verdacht zu, manchmal sogar rein prophylaktisch, und niemand konnte sich in dieser Hinsicht sicher fühlen. Und, als ob das noch nicht genug gewesen wäre, war Russland riesig, die Entfernungen episch, die Kommunikationswege primitiv, und das Chaos, das überall mit der "Sowjetisierung" einzog, half auch nicht dabei, jemals zu einer festen Struktur zu gelangen, die man dann hätte infiltrieren können.
Vielen Dank! :)) :gp:

[Lichtblau]

Weil eigentlich nur das erklären kann, wieso du selbst banalste Zusammenhänge nicht begreifst, obwohl sie selbst durchschnittlich kluge Personen eigentlich förmlich anspringen. Ich denke, du bist kein Idiot, also muss irgend etwas mit deiner Wahrnehmung nicht in Ordnung sein.

Mal ein banales Beispiel: Du fragst, ob man in Deutschland die Ressourcen der Sowjetunion nicht kannte, bevor man zum Krieg schritt. Nein, die kannte man nicht, man wusste erschreckend wenig über diesen Gegner, außer dem, was man wissen "wollte". Nicht mal die Sowjets kannten die Ressourcen wirklich, sie wurden oft erst im Krieg entdeckt und erschlossen, wie hätte Deutschland sie da genau kennen sollen? Es gab in Sowjetrussland so gut wie keine nachrichtendienstlichen Aktivitäten, selbst die Briten, die schon 1917/18 angefangen hatten, ihre Spione in Stellung zu bringen, wussten nicht besonders viel, die Deutschen wussten noch weniger, obwohl sie zuvor enge Partner der Sowjets in Sachen Aufrüstung waren. Sie hatten aber über alles, was sich wenige Kilometer abseits der Standorte befand, wo sie aktiv gewesen waren, keine Ahnung.

Den besten Einblick besaß vor Kriegsausbruch wohl Femde Heere Ost, nur fanden die Zahlen in der Generalität und bei Hitler keinen Glauben. Dieser Vorsprung blieb für die Zeit des Krieges bestehen, und als es nach 1945 auf ein Mal nicht mehr danach aussah, als sollte die Welt nach dem Sieg über Deutschland ein Paradies des Friedens werden, holten sich Briten und Amerikaner die Leute von Fremde Heere Ost und ihren ehemaligen Chef, General Gelen, weil sie feststellen mussten, dass sie den Sowjets zwar massenweise Material geliefert hatten, jedoch so gut wie nichts darüber wussten, wie die eigene Rüstung Stalins aussah.

Eigentlich ist das offensichtlich, wer sich mit dem Thema jemals näher beschäftigt hat, und das unterstelle ich dir mal, der muss das eigentlich bemerkt haben. Oder ist das bei dir als "US-Propaganda" durchs Raster gefallen?

Ich verstehe unter Ressourcen Rohstoffe und Menschen.

Und das Russland ausreichend davon hat war allen klar.
Dann braucht man noch Kapital.

Das wusste auch Hitler das das Kapital aus dem Westen kam.

In seiner Rede vor dem Düsseldorfer Industrieclub 1932 sagte er:

"Ich weiß ganz genau, daß Herren des Reichswehrministeriums und Herren der deutschen Industrie mir entgegnen werden: Wir glauben nicht, daß sich die Sowjets jemals eine wirklich konkurrenzfähige Industrie werden aufbauen können. Meine Herren, sie würden sie nie aus nur russischen, bolschewistischen Nationalelementen aufbauen können. Aber diese Industrie wird aus Wertelementen der weißen Völker selbst aufgebaut. "


Der limitierende Faktor lag nicht in mangelnden Ressourcen und Kapital als Vorrausetzungen, sondern mit Rohstoffen, Kapital und Menschen eine Industrie aufzubauen und zu betreiben.

Und das liegt im kulturellen System, und bei dem ist das ideologische System die wichtigste Komponente.


Der Bolschewismus hat es eben geschafft aus gegebenen Vorrausetzungen eine ungeheure Industrieleistung zu machen.

[Süßer]

Unsinn. Wir haben heute den enormen Vorteil, nahezu "allwissend" zu sein, was diese Zeit angeht. Wir wissen, welche Ressourcen welche Seite besaß, welche sie erobern konnte, wer mit wem auf welche Weise geteilt hat, wer wen unterstützt und wer wen verraten hat. Und auf Basis dieses Wissens ist der Ausgang absehbar. Aber das war er damals selbstverständlich nicht. Schon der Umstand, dass England und Frankreich wirklich einen Kontinentalkrieg anfangen würden, wenn Deutschland und Russland sich Polen aufteilen, war nicht sicher vorhersehbar, und so geht es munter weiter.

Nimmt man den jeweils optimistischsten Standpunkt in jeder unklaren Frage ein, sah es oft so aus, als könnte und würde Deutschland diesen Krieg gewinnen, das hält nur eben einer kritischen Rückschau dann nicht stand. Nach der Schlacht weiß bekanntlich ja jeder Fähnrich, wie man sie hätte schlagen und gewinnen können. Davor und während dessen sind dagegen auch gute Generäle oft überfragt.

Ich hatte mal gelesen, das die GB einen nationalen Krieg verlieren aber eine WELTkrieg gewinnen würden. Dieser Einschätzung schließe ich mich voll an.

[OneDownOne2Go]

Ich hatte mal gelesen, das die GB einen nationalen Krieg verlieren aber eine WELTkrieg gewinnen würden. Dieser Einschätzung schließe ich mich voll an.

Man kann darüber streiten, ob GB nun wirklich "gewonnen" hat. Fakt ist, seine noch in den 30er Jahren weltbeherrschende Stellung hat es eingebüßt. Es ist nicht erobert worden, das nun nicht, aber es hat eigentlich alles eingebüßt, wofür es zuvor zumindest drei bis vier Jahrhunderte Zeit, Mühe und Blut investiert hatte. Die Rolle der Briten spielen heute die US-Amerikaner, die Briten selbst sind, obwohl Atommacht, mehr oder weniger ein Appendix ihrer ehemaligen Kolonien. Der Krieg hat das Land bankrott hinterlassen, es hat sich niemals wirklich von den Folgen erholt, es hat seine Kolonien nicht halten können, und heute ist es geflutet von ethnisch, na, sagen wir mal "fragwürdigen" Abkömmlingen ehedem britischer Gebiete wie Indien, Pakistan und Teilen Afrikas.

Sicher, Deutschland geht es nicht besser, aber kann man Großbritannien wirklich zu den Siegern von 1945 zählen? Ich finde, im Endeffekt nicht wirklich. Es hat zwar den Hunnen getrotzt, Angelsachsen haben es danach aber entspannt am ausgestreckten Arm verrecken lassen.

[Süßer]

Man kann darüber streiten, ob GB nun wirklich "gewonnen" hat. Fakt ist, seine noch in den 30er Jahren weltbeherrschende Stellung hat es eingebüßt. Es ist nicht erobert worden, das nun nicht, aber es hat eigentlich alles eingebüßt, wofür es zuvor zumindest drei bis vier Jahrhunderte Zeit, Mühe und Blut investiert hatte. Die Rolle der Briten spielen heute die US-Amerikaner, die Briten selbst sind, obwohl Atommacht, mehr oder weniger ein Appendix ihrer ehemaligen Kolonien. Der Krieg hat das Land bankrott hinterlassen, es hat sich niemals wirklich von den Folgen erholt, es hat seine Kolonien nicht halten können, und heute ist es geflutet von ethnisch, na, sagen wir mal "fragwürdigen" Abkömmlingen ehedem britischer Gebiete wie Indien, Pakistan und Teilen Afrikas.

Sicher, Deutschland geht es nicht besser, aber kann man Großbritannien wirklich zu den Siegern von 1945 zählen? Ich finde, im Endeffekt nicht wirklich. Es hat zwar den Hunnen getrotzt, Angelsachsen haben es danach aber entspannt am ausgestreckten Arm verrecken lassen.

Ich rede erstmal nur von dem Krieg. Denn haben die Alliierten klarerweise gewonnen oder?
Den Knackpunkt sehe ich in der Operation Löwe. Die Invasion Englands hat man sich nicht getraut, mMn wegen des drohenden Zweifrontenkrieges. Damit war doch die feindliche Haltung des SU schon inkludiert?
Und weil man auf deutscher Seite die Zusammenhänge nicht bis zuende durchdachte. Sonst wäre eine Kanalquerung durchgespielt worden.
Die Einnahme Londons wäre eine der Möglichkeiten, wie man einen Weltkrieg gewinnen konnte, wenn überhaupt.

Ich denke das die Engländer eigentlich nie nationalistisch waren. Deswegen fiel es ihnen nicht scher sich nach innen zu ziehen, in eine neue Dimension. Aus Sicht der Eliten läuft es ganz prima.
Sie sind heute ein Weltfinanzzentrum der Welt, die City ist die wichtigste Steuersparinsel, viele Kinder der Eliten werden in GB ausgebildet,etc. Die brauchen die direkte Verantwortung für die Kolonien gar nicht. Die haben die heute via Finanzen unter der Knute.

[herberger]

Ist denn die Energiewende nicht auch so ein Glaube in Deutschland, vergleichbar mit einer Wunderwaffe für den Endsieg? Und ist Greta Thunberg nicht so eine Art Goebbels?

[Parabellum]

Da gab es mehrere Faktoren. Zunächst galt in der Sowjetunion keine Freizügigkeit, jeder musste seinen Aufenthalt dort, wo er war, offiziell genehmigt bekommen. jeder Ortswechsel musste gut begründet werden, und wurde trotzdem oft genug nicht gestattet. Das macht es schon schwierig bis unmöglich, Spione überhaupt an die Orte zu bringen, an die sie gelangen mussten, um Informationen zu sammeln. Ausländer wurden sehr engmaschig überwacht, eine "Nebenteätigkeit" zum Beispiel durch westliche Botschaftsangehörige schied damit ebenso mehr oder weniger aus. Dazu kamen die ständigen Säuberungen, die im Wortsinn jeden treffen konnten, hatte man einen Spion mal in Stellung gebracht gab es keine Garantie, dass er dort überleben würde, selbst dann nicht, wenn seine Spionagetätigkeit unentdeckt blieb. Die Anwendung von Sippenstrafen hielt Sowjetbürger sehr wirksam davon ab, für fremde Geheimdienste zu spionieren. Es war eine Sache, sich selbst einem großen Risiko auszusetzen, eine andere war es, wenn man das automatisch auch mit Familie, Freunden, Bekannten und selbst Kollegen tat. Lenin war schon eher paranoid, aber Stalin stellte ihn in dieser Hinsicht mühelos in den Schatten. Der hatte so lange in der "Konspiranza" gelebt, im kommunistisch-revolutionären Untergrund im zaristischen Russland, dass ihm dieses Verhalten in Fleisch und Blut übergegangen war. Er schlug schon bei vagem Verdacht zu, manchmal sogar rein prophylaktisch, und niemand konnte sich in dieser Hinsicht sicher fühlen. Und, als ob das noch nicht genug gewesen wäre, war Russland riesig, die Entfernungen episch, die Kommunikationswege primitiv, und das Chaos, das überall mit der "Sowjetisierung" einzog, half auch nicht dabei, jemals zu einer festen Struktur zu gelangen, die man dann hätte infiltrieren können.

Ich ergänze mit einem Auszug aus dem Buch "Fremde Heere Ost - Hitlers militärische Feindaufklärung", S.75 :

(Aussage des Generel Eberhard Kinzel)

) »Der Nachrichtendienst im Osten unterscheidet sich grundsätzlich von dem im Westen. Man darf sich nicht wundern, dass die Auskünfte über die UdSSR sehr lückenhaft sind. Z. B. kann man von den 150-160 Schützendivisionen nur etwa 100 nachweisen. Gründe: Im Westen ist es einfach, Agenten zu kaufen, man kann reisen, an Übungen und Manövern teilnehmen. Bei Reisen nach Russland dagegen bekommt man erst nach einem Vierteljahr das Visum; die Reiseroute, die Hotels werden genauestens vorgeschrieben, dabei ständige Überwachung durch die GPU (die sowjetische Geheimpolizei). Die Grenze ist hermetisch abgeschlossen. Agenten benötigen mindestens 8 Tage, um auf Schleichwegen in das Land zu kommen, da bei größte Hindernisse: Wasserläufe, Stacheldraht, ein 20 m breiter geeggter Land streifen, in dem sich jede Fußspur deutlich abhebt, dann eine 30 km breite völlig evakuierte Zone, in der sich niemand ohne Ausweis bewegen darf. Die Ausspähung im Lande selbst ist für die Agenten, zumeist Polen, ebenfalls sehr schwierig, da nur wenige Leute über die Zusammenhänge orientiert sind (Analphabeten).

[herberger]

Ich ergänze mit einem Auszug aus dem Buch "Fremde Heere Ost - Hitlers militärische Feindaufklärung", S.75 :

(Aussage des Generel Eberhard Kinzel)

) »Der Nachrichtendienst im Osten unterscheidet sich grundsätzlich von dem im Westen. Man darf sich nicht wundern, dass die Auskünfte über die UdSSR sehr lückenhaft sind. Z. B. kann man von den 150-160 Schützendivisionen nur etwa 100 nachweisen. Gründe: Im Westen ist es einfach, Agenten zu kaufen, man kann reisen, an Übungen und Manövern teilnehmen. Bei Reisen nach Russland dagegen bekommt man erst nach einem Vierteljahr das Visum; die Reiseroute, die Hotels werden genauestens vorgeschrieben, dabei ständige Überwachung durch die GPU (die sowjetische Geheimpolizei). Die Grenze ist hermetisch abgeschlossen. Agenten benötigen mindestens 8 Tage, um auf Schleichwegen in das Land zu kommen, da bei größte Hindernisse: Wasserläufe, Stacheldraht, ein 20 m breiter geeggter Land streifen, in dem sich jede Fußspur deutlich abhebt, dann eine 30 km breite völlig evakuierte Zone, in der sich niemand ohne Ausweis bewegen darf. Die Ausspähung im Lande selbst ist für die Agenten, zumeist Polen, ebenfalls sehr schwierig, da nur wenige Leute über die Zusammenhänge orientiert sind (Analphabeten).

Die Mannschaftsstärke der sowj. Armee wurde von der deutschen Seite mit 5 Millionen exakt angegeben. Kein Wunder stammt ja auch nicht von der deutschen Abwehr sondern von Stalin persönlich. Stalin sagte bei einem Empfang "Und ich trinke auch auf die 5 Millionen sowj. Soldaten"! War das ein Versehen oder eine versteckte Warnung an die Hitleristen?

[Lichtblau]

Was mich bei allen Geschichtskenntnissen irritiert, Hitler begann einen Raub und Eroberungskrieg, und man brauchte noch nicht mal allwissend und Hellseher sein um zu wissen das Hitler diesen Krieg verliert. Das würde bedeuten das Hitler einen Krieg anfing um ihn zu verlieren. Selbst die gesamte deutsche Militärführung hatte nichts dagegen schnell mal einen Krieg zu verlieren. Wann war das, als Hitler den Militärs seine Kriegspläne offenbarte, etwa 1934/35 ? Alle Militärs nach 1945 verneinten eine Kriegsplanung in den 30er Jahre. Merkwürdiger Weise glaubten Soldaten und Offiziere im Feld daran, das sie sich in einem Verteidigungskrieg befanden.



Lieber Herr Herberger,

ich weiss das es völlig hoffnungslos ist, weil das folgende wieder an ihrem Realitätsabwehrschild gnadenlos zerplatzen wird.

Helmut Greiner führte von 1939 bis 1943 das offizielle Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht und Aufzeichnungen aus Lagebesprechungen des Wehrmachtführungsstabes.

https://de.wikipedia.org/wiki/Helmuth_Greiner

Er druckt in seinem Buch eine Aktennotiz von Alfred Jodl über eine Besprechung mit Hitler am 5.12.1940 ab. Dort heißt es:

"Die russische Wehrmacht sei der deutschen rüstungsmäßig und personell, besonders in der Führung, unterlegen. Für einen Ostfeldzug sei der gegenwärtige Zeitpunkt daher besonders günstig. Es sei zu erwarten, daß die russische Armee, wenn sie einmal angeschlagen sei, einem noch größeren Zusammenbruch entgegengehe als Frankreich 1940."

Greiner, Die Oberste Wehrmachtführung, Wiesbaden 1951, S. 326.

Alfred Rosenberg am 1. September 1941 in seinem Tagebuch:

"Der zähe Widerstand d. Sowjetrussen ist Gespräch von uns allen. Als der Führer mich am 2.4. nach d. Auftragserteilung fragte, was die Russen wohl bei einem Zusammenstoss machen würden, sagte ich: vermutlich was ganz anderes, als was ein Europäer sich als logisch denken würde. Darin waren wir uns einig, das nach einem Widerstand die Panik kommen würde. Nun hat er was anderes getan. Die Sowjetrussen kämpfen verbissen, zäh, heimtückisch und sind unvorstellbar grausam gegenüber d Gefangenen und zivilen Nichtbolschewiken."

Matthäus, Alfred Rosenberg, Die Tagebücher von 1934 bis 1944, Frankfurt am Main 2015, S. 405.

Man rechnete also damit das sich Rote Armee und der Bolschewismus in Panik auflösen. Und dann wäre der Ostfeldzug und damit der Krieg gewonnen gewesen.

Greiner ist nicht irgendwie vom CIA gekauft, das Rosenberg-Tagebuch ist nicht gefälscht.

Das sind TATSACHEN, die man einfach mal zur Kenntnis nehmen muss.

[herberger]

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-25656610.html

200 Geschichtssoldaten beachtlich. Da ist ja für jedem was passendes bei.

Die Geschichtsschreiber sollten sich nicht - wie nach dem ersten Weltkrieg - darüber beklagen, daß die hohen Kommandostellen über das Kriegführen die Dokumentation für den Nachruhm vernachlässigt hätten. Die Kriegswissenschaftliche Abteilung des Oberkommandos des Heeres beschäftigte an die 200 "Geschichtssoldaten" (Historiker und Archiv-Assistenten). Außerdem gab es noch

* den "Beauftragten des Führers für die Geschichtsschreibung des großdeutschen Freiheitskampfes", Generalleutnant Walter Scherff, mit Außenstellen in der Etappe, und

* den obersten Kriegstagebuchführer des Wehrmachtführungsstabes.

Dieses Amt versah bis 1943 Ministerialrat Helmuth Greiner von der Kriegshistorischen Abteilung des Reichsarchivs in Potsdam. Fachhistoriker Greiner, heute 60, fiel in Ungnade, weil er über die befohlene Glorifizierung des "größten Feldherrn aller Zeiten" gelästert hatte. Das Haupt-Kriegstagebuch wurde dann von dem Göttinger Professor Dr. Percy Ernst Schramm (damals Rittmeister) weitergeführt und im Kapitulations-Mai 1945 - vor dem Zugriff der Alliierten - am Hintersee bei Berchtesgaden verbrannt.

Zurück blieben nur die Asche und die Kopien, die sich der geschaßte Tagebuchführer Greiner vorsorglich privat reserviert hatte. Sie sind allerdings unvollkommen. Lückenlos ist aber die Kriegstagebuchkopie aus den Vorbereitungsmonaten des Rußlandfeldzuges. Greiner, der heute als Schriftsteller und militärwissenschaftlicher Mitarbeiter des Brockhaus-Verlages in Wiesbaden lebt, kann Hitlers Hybris in diesen entscheidenden Monaten dokumentarisch belegen (siehe Buchauszug).

Er faßte seine Kopien und Fragmente zu einem Quellenwerk zusammen, das auch im Ausland stark beachtet und ausgewertet wurde. Von historischem Wert sind vor allem die aus dem Kriegstagebuch des Wehrmachtführungsstabes wörtlich übernommenen Niederschriften über entscheidende Besprechungen Hitlers mit den Oberbefehlshabern der Wehrmachtteile und den Stabschefs der Achsenmächte. Ähnliche Fragmente befinden sich unter der amerikanischen Dokumentenbeute.

[Lichtblau]

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-25656610.html

200 Geschichtssoldaten beachtlich. Da ist ja für jedem was passendes bei.

Ja lies mal diese Akten.

Ich kenne das KTB OKW, die Akten Greiners, und sonstiger Quellen wie das KTB Halder.
Da wird ständig über den Russlandfeldzug gequatscht und da wird nie über einen Präventivkrieg gesprochen.
(Ausser eine einzige Notiz, die sich damit beschäftigt das der Russe das rumänische Öl sich holen könnte)

Wer an einen Präventivkrieg glaubt, kennt einfach die Akten nicht.
Akten-Unkundigkeit ist eine zwingende Vorrausetzung um daran zu glauben.

[herberger]

Ja lies mal diese Akten.

Ich kenne das KTB OKW, die Akten Greiners, und sonstiger Quellen wie das KTB Halder.
Da wird ständig über den Russlandfeldzug gequatscht und da wird nie über einen Präventivkrieg gesprochen.
(Ausser eine einzige Notiz, die sich damit beschäftigt das der Russe das rumänische Öl sich holen könnte)

Wer an einen Präventivkrieg glaubt, kennt einfach die Akten nicht.
Akten-Unkundigkeit ist eine zwingende Vorrausetzung um daran zu glauben.

Von Rundstedt vor dem IMT Nürnberg! Beweise aus erster Hand sind mir doch etwas lieber.
1941 Befehlshaber der Heeresgruppe Süd
"Als wir die Grenze überschritten sah ich der Führer hatte recht".

[Lichtblau]

Von Rundstedt vor dem IMT Nürnberg! Beweise aus erster Hand sind mir doch etwas lieber.
1941 Befehlshaber der Heeresgruppe Süd
Als wir die Grenze überschritten sah ich der Führer hatte recht.

Na klar. Der Quellenwert einer späteren öffentlichen Verteidigung vor Gericht, ist natürlich zweifellos höher als ein zeitgenössisches internes Dokument.
Alles klar so weit.

[herberger]

Na klar. Der Quellenwert einer späteren öffentlichen Verteidigung vor Gericht, ist natürlich zweifellos höher als ein zeitgenössisches internes Dokument.
Alles klar so weit.

Paulus vor dem IMT wäre dir natürlich lieber, auch wenn er als sowj. Zeuge versagt hat.

Verteidiger zu Paulus
"Also bei der Planung zu Barbarossa haben sie bereits erkannt das es sich um einen verbrecherischen Krieg handelt? Mit wem haben sie darüber gesprochen"?

[marion]

Von Rundstedt vor dem IMT Nürnberg! Beweise aus erster Hand sind mir doch etwas lieber.
1941 Befehlshaber der Heeresgruppe Süd
"Als wir die Grenze überschritten sah ich der Führer hatte recht".

der war ein Lügner :basta:

[Parabellum]

Paulus vor dem IMT wäre dir natürlich lieber, auch wenn er als sowj. Zeuge versagt hat.

Verteidiger zu Paulus
"Also bei der Planung zu Barbarossa haben sie bereits erkannt das es sich um einen verbrecherischen Krieg handelt? Mit wem haben sie darüber gesprochen"?

Sowohl die Aussage von Paulus als auch die von Rundstedt haben keinen Wert bzgl. der Wahrheitsfindung.

[marion]

Na klar. Der Quellenwert einer späteren öffentlichen Verteidigung vor Gericht, ist natürlich zweifellos höher als ein zeitgenössisches internes Dokument.
Alles klar so weit.

:gp:

[Lichtblau]

Von Rundstedt vor dem IMT Nürnberg! Beweise aus erster Hand sind mir doch etwas lieber.
1941 Befehlshaber der Heeresgruppe Süd
"Als wir die Grenze überschritten sah ich der Führer hatte recht".

Welchen Quellenwert hat denn eine Aussage Rundstedts überhaupt? An welcher Position war er denn?

Hier Stimmen von Leuten die es wissen müssen.



1) Greiner schreibt:

"Als Bearbeiter des Kriegstagebuches nun nahm ich an allen wichtigen Besprechungen innerhalb der Abteilung Landesverteidigung bzw. des Wehrmachtführungsstabes teil und erhielt von allen großen Besprechungen Hitlers die zumeist vom Generalstabsoffizier des Generals Jodl geführten und von ihm selbst redigierten Protokolle. Darüber hinaus wurde ich fast täglich, meist in den Abendstunden, von General Warlimont noch besonders eingehend und freimütig über die Lage, die Motive und Gedankengänge Hitlers, die Auffassungen seiner Mitarbeiter sowie der Oberkommandos und höheren Kommandobehörden der Wehrmachtteile und die Arbeiten der übrigen Ämter und Abteilungen des Oberkommandos der Wehrmacht unterrichtet."

"Das Vordringen des russischen Imperialismus im Ostseeraum und auf dem Balkan mag nun also für Hitler, der darin eine große Gefahr für die erstrebte Vorrangstellung des Reiches in Europa sah, neben seiner grundsätzlichen Einstellung gegen den Bolschewismus ein Grund mehr gewesen sein, die Niederwerfung der Sowjetunion ernsthaft ins Auge zu fassen. Sein Hauptmotiv hat aber zweifellos in der Vorstellung gelegen, daß Großbritannien zu einer Verständigung bereit sein werde, wenn ihm durch Ausschaltung Sowjetrußlands der letzte Festlandsdegen, über den es vielleicht noch verfügen zu können meinte, aus der Hand geschlagen würde. Wie erwähnt, hatte Hitler zunächst sogar daran gedacht, Sowjetrußland schon im Herbst 1940 anzugreifen, er war aber durch Generalfeldmarschall Keitel wieder davon abgebracht worden, der darauf hingewiesen hatte, daß der Aufmarsch der deutschen Wehrmacht in den neu gewonnenen Ostgebieten bestimmte Einrichtungen erfordere, die sich in wenigen Wochen nicht schaffen ließen, daß ferner die herbstliche Schlammperiode und der russische Winter das deutsche Vorgehen erheblich beeinträchtigen würden"


Greiner, Die Oberste Wehrmachtführung, Wiesbaden 1951, S. 17 und 292.




2) Bernhard von Loßberg.

"Erster Generalstabsoffizier des Heeres in der Abteilung Landesverteidigung des Wehrmacht-Führungsamtes. In dieser Rolle war er eng in die strategischen und operativen Planungen in der Frühphase des Zweiten Weltkriegs eingebunden. Unter anderem entwarf er eine frühe operative Studie für einen Angriff auf die Sowjetunion, der später als Unternehmen Barbarossa durchgeführt wurde."

https://de.wikipedia.org/wiki/Bernhard_von_Lo%C3%9Fberg_(Generalmajor)

Er schreibt:

"Die Frage, ob und wann Sowjetrußland uns angegriffen hätte, mag eine spätere Geschichtsschreibung beantworten. Schlüssige Beweise dafür, daß ein solcher Angriff schon 1941 bevorstand, haben sich beim Rußlandkrieg nicht ergeben. Die Russen haben uns bis zum Tage unseres Grenzübertritts Getreide und für die Kriegführung gegen den Westen wichtige Güter geliefert. Meiner Auffassung nach hatte Sowjetrussland bei Verständigungsbereitschaft Deutschlands kein Interesse daran, uns in diesem Abschnitt des Krieges in den Rücken zu fallen, so den Westmächten aus einer sehr schwierigen Lage heraus helfen und ihnen den späteren Sieg zu ermöglichen."

Lossberg, Im Wehrmachtsführungsstab, Hamburg 1949, S. 104.



3) Kurt von Tippelskirch, Leiter der Abteilung Fremde Heere

"In dieser Stellung kam ihm eine Schlüsselrolle in der militärischen Vorbereitung des Zweiten Weltkrieges zu, weil alle Erkenntnisse der Militärischen Aufklärung, der Nachrichtenbeschaffung mit geheimdienstlichen Mitteln und aus der Arbeit der Militärattachés bei ihm zusammenliefen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_von_Tippelskirch


Er schrieb nach dem Krieg:


"Daß die Sowjet-Union binnen kurzem von sich aus einen bewaffneten Konflikt mit Deutschland suchen würde, war aus politischen und militärischen Gründen höchst unwahrscheinlich, so berechtigt die Sorge sein mochte, daß die Sowjet-Union später unter günstigeren Verhältnissen ein recht unbequemer, ja gefährlicher Nachbar werden könnte. Einstweilen lag jedoch für die Sowjet-Union keine Veranlassung vor, eine Politik aufzugeben, die ihr bisher nahezu kampflos die besten Erfolge gebracht hatte. Sie war in der Umrüstung ihrer veralteten Kampfwagen und Flugzeuge begriffen und dabei, wesentliche Teile ihrer Rüstungsindustrie hinter den Ural zu verlegen. Ein Angriff gegen ein Deutschland, das nur mit unbedeutenden Teilen des Heeres an anderen Fronten gebunden war, seine starke Luftwaffe jederzeit im Osten vereinigen konnte und dem man sich 1941 nicht einmal in der Verteidigung unbedingt gewachsen fühlte, konnte den vorsichtig und kühl abwägenden Politikern des Kreml nicht in den Sinn kommen."

Tippelskirch, Geschichte des Zweiten Weltkriegs, Bonn 1959, S. 172 ff.

Der war für die Feindbeurteilung zuständig, der musste es ja wissen!

[houndstooth]

Ja lies mal diese Akten.

Ich kenne das KTB OKW, die Akten Greiners, und sonstiger Quellen wie das KTB Halder.
Da wird ständig über den Russlandfeldzug gequatscht und da wird nie über einen Präventivkrieg gesprochen.
(Ausser eine einzige Notiz, die sich damit beschäftigt das der Russe das rumänische Öl sich holen könnte)

Wer an einen Präventivkrieg glaubt, kennt einfach die Akten nicht.
Akten-Unkundigkeit ist eine zwingende Vorrausetzung um daran zu glauben.

:gp:

[herberger]

Schukow hat in seinen Memoarien den Beitrag der Kommissare im großen vaterländischen Krieg so groß gelobt, weil er wusste das die sowj. Führung alle Kriegskommissare waren.

Timoschenko sagte, wenn ich nicht das schreiben darf was ich will, dann schreibe ich überhaupt nichts.

[mabac]

dann hätte Churchill nicht 2 WK führen dürfen, das schöne Empire haben die Amis unter dem Slogan: "One World, One Market unter Führung der USA" in alle Einzelteile geschreddert. Da war 45 nix mehr zu retten, nur noch eine einigermassen friedliche Abwicklung das Ziel, in Indien ist die ja aufgrund des überstürzten Rückzuges der Briten kläglich gescheitert

Das Empire hat Labour geschreddert.


Als Außenminister befürwortete Bevin, der als „Arbeiterführer“ keine emotionale Bindung zum britischen Kolonialreich („British Empire“) empfand, eine rasche Entlassung Indiens und der anderen überseeischen Besitzungen Großbritanniens in die Unabhängigkeit. Zu der Gleichgültigkeit, mit der Bevin die Auflösung des Empires betrachtete, trug insbesondere seine Auffassung bei, dass dieses ohnehin immer nur dem reichen Teil der britischen Bevölkerung (darunter den Herzögen und Baronen) genutzt habe, während die Arbeiterklasse von den Profiten des Empires ausgeschlossen geblieben sei.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ernest_Bevin

[herberger]

Dieses Foto von der Potsdamer Konferenz 1945 ist bei deutschen Historikern oder Geschichtenerzählern nicht sehr populär, es ist nicht geheim, aber in Deutschland geht man da mit nicht hausieren. Es ist interessierten Deutschen schlecht zu vermitteln warum der Kriegsheld Churchill in GB 1945 abgewählt wurde. Ich glaube 1953/54 wurde der bereits senile Churchill erstmalig vom britischen Volk in sein Amt gewählt. Der neue brit. Premiere Attlee wurde von Stalin bei der Potsdamer Konferenz vollkommen ignoriert.

https://abload.de/img/clement_attlee_harry_oak68.jpg (https://abload.de/image.php?img=clement_attlee_harry_oak68.jpg)

[Lichtblau]

Dieses Foto von der Potsdamer Konferenz 1945 ist bei deutschen Historikern oder Geschichtenerzählern nicht sehr populär, es ist nicht geheim, aber in Deutschland geht man da mit nicht hausieren. Es ist interessierten Deutschen schlecht zu vermitteln warum der Kriegsheld Churchill in GB 1945 abgewählt wurde. Ich glaube 1953/54 wurde der bereits senile Churchill erstmalig vom britischen Volk in sein Amt gewählt. Der neue brit. Premiere Attlee wurde von Stalin bei der Potsdamer Konferenz vollkommen ignoriert.

https://abload.de/img/clement_attlee_harry_oak68.jpg (https://abload.de/image.php?img=clement_attlee_harry_oak68.jpg)

und er wurde abgewählt weil die Leute Sozialismus wollten.

Aber die Sozialdemokraten haben als Agenten der Kapitalisten wieder perfekt gearbeitet.
Sozialismus versprochen aber nicht eingehalten.
Lediglich die Kohleindustrie wurde mit riesigen Gewinnen für die Kapitalisten verstaatlicht.

[herberger]

und er wurde abgewählt weil die Leute Sozialismus wollten.

Aber die Sozialdemokraten haben als Agenten der Kapitalisten wieder perfekt gearbeitet.
Sozialismus versprochen aber nicht eingehalten.
Lediglich die Kohleindustrie wurde mit riesigen Gewinnen für die Kapitalisten verstaatlicht.

1945 endeten die US Hilfslieferungen nach GB abrupt, und Lebensmittel wurden rationiert und es wurden Lebensmittelmarken eingeführt, da ging es den Franzosen 1945 doch etwas besser.
Das brit. Volk fragte sich natürlich was für einen Krieg haben wir gewonnen. Der dicke Kriegsheld bekam dafür bei den Wahlen 1945 seine Quittung. 1945 waren die erste Wahlen in GB seit 1935, bis da hin wurde weder Chamberlain noch Churchill vom brit. Volk gewählt.

[Sjard]

Hier eine andere Sichtweise auf den Krieg mit der Sowjetunion von Hans Werner Woltersdorf :


https://www.youtube.com/watch?v=QPqjqWydnj8

[Lichtblau]

Hier eine andere Sichtweise auf den Krieg mit der Sowjetunion von Hans Werner Woltersdorf :


https://www.youtube.com/watch?v=QPqjqWydnj8

Die Sowjetunion hat nie einen Hehl daraus gemacht angreifen zu wollen. Aber sie wollte einen Gegenangriff führen.

In der offiziellen amtlichen Darstellung der Sowjetunion nach dem Krieg heisst es:

"Am Vorabend des Großen Vaterländischen Krieges stand vor der sowjetischen Militärtheorie nicht das Problem, ob sie dem strategischem Angriff oder der Verteidigung den Vorzug geben sollte. Sie war der festen Überzeugung, daß der Angriff die Hauptmethode der Gefechtshandlungen sei, da nur er den Sieg in der bewaffneten Auseinandersetzung garantiere. Diese Anschauung fand zudem ihre Bestätigung in den ersten Operationen und Feldzügen des zweiten Weltkrieges sowie im Verlauf des finnisch-sowjetischen militärischen Konflikts.
Die Besonderheit der sowjetischen Angriffskonzeption bestand darin, daß sie von der Idee des Antwortschlags gegen den Aggressor ausging."

Andrei Gretschko (Vors. d. Hauptred.), Geschichte des Zweiten Weltkrieges 1939–1945 in Zwölf Bänden. Berlin 1975, Band 3, S. 495.

Nun könnte man sagen, das sei eine nachträgliche Lüge. Aber genau das hat sie auch schon vor dem Krieg gesagt.

Hier die öffentliche Felddienstordnung der Roten Amee von 1936, gedruckt in Berlin 1937:

"Kapitel I
Allgemeine Grundsätze

1. Die Rote Arbeiter- und Bauernarmee ist zum Schutze des sozialistischen Staates der Arbeiter und Bauern bestimmt. Sie ist berufen, die Unversehrtheit der Grenzen und die Unabhängigkeit des Bundes der Sozialistischen Sowjet-Republiken unter allen Umständen zu gewährleisten.
Jeder Überfall auf den sozialistischen Staat der Arbeiter und Bauern wird mit der gesamten Wehrmacht des Sowjetbundes abgewiesen werden, wobei die Kriegshandlungen in das Land des angreifenden Feindes verlegt werden.
2. Die Kampfhandlungen der Roten Armee werden stets auf die Vernichtung des Feindes gerichtet sein. Das Erringen des entscheidenden Sieges und die vollständige Zertrümmerung des Feindes sind das Grundziel in einem dem Sowjetbunde aufgezwungenen Kriege.
Das einzige Mittel, zu diesem Ziel zu gelangen, ist der Kampf. Durch ihn wird erreicht:
a) die Vernichtung der lebenden Kräfte und der materiellen Mittel des Feindes,
b) die Erschütterung seiner seelischen Kräfte und seiner Widerstandsfähigkeit
Jeder Kampf - Angriff wie Verteidigung - hat den Zweck, dem Feinde eine Niederlage beizubringen. Aber nur der entschlossene Angriff in der Hauptrichtung, der in eine unaufhaltsame Verfolgung ausläuft führt zur vollen Vernichtung der feindlichen Kräfte und Mittel."


Volkskommissariat für Verteidigung des Bundes der SSR, Vorläufige Felddienstordnung der Roten Arbeiter- und Bauernarmee (RKKA) 1936 (PU 36), Übersetzung, Berlin 1937, S. 9.


Der öffentliche Erinnerungdiskurs mit seiner primitiven Gedankenführung hat das in 60 Jahren nicht abbilden können.

Erst in letzter Zeit setzt sich dies allmählich durch.

[herberger]

Die Sowjetunion hat nie einen Hehl daraus gemacht angreifen zu wollen. Aber sie wollte einen Gegenangriff führen.

In der offiziellen amtlichen Darstellung der Sowjetunion nach dem Krieg heisst es:

"Am Vorabend des Großen Vaterländischen Krieges stand vor der sowjetischen Militärtheorie nicht das Problem, ob sie dem strategischem Angriff oder der Verteidigung den Vorzug geben sollte. Sie war der festen Überzeugung, daß der Angriff die Hauptmethode der Gefechtshandlungen sei, da nur er den Sieg in der bewaffneten Auseinandersetzung garantiere. Diese Anschauung fand zudem ihre Bestätigung in den ersten Operationen und Feldzügen des zweiten Weltkrieges sowie im Verlauf des finnisch-sowjetischen militärischen Konflikts.
Die Besonderheit der sowjetischen Angriffskonzeption bestand darin, daß sie von der Idee des Antwortschlags gegen den Aggressor ausging."

Andrei Gretschko (Vors. d. Hauptred.), Geschichte des Zweiten Weltkrieges 1939–1945 in Zwölf Bänden. Berlin 1975, Band 3, S. 495.

Nun könnte man sagen, das sei eine nachträgliche Lüge. Aber genau das hat sie auch schon vor dem Krieg gesagt.

Hier die öffentliche Felddienstordnung der Roten Amee von 1936, gedruckt in Berlin 1937:

"Kapitel I
Allgemeine Grundsätze

1. Die Rote Arbeiter- und Bauernarmee ist zum Schutze des sozialistischen Staates der Arbeiter und Bauern bestimmt. Sie ist berufen, die Unversehrtheit der Grenzen und die Unabhängigkeit des Bundes der Sozialistischen Sowjet-Republiken unter allen Umständen zu gewährleisten.
Jeder Überfall auf den sozialistischen Staat der Arbeiter und Bauern wird mit der gesamten Wehrmacht des Sowjetbundes abgewiesen werden, wobei die Kriegshandlungen in das Land des angreifenden Feindes verlegt werden.
2. Die Kampfhandlungen der Roten Armee werden stets auf die Vernichtung des Feindes gerichtet sein. Das Erringen des entscheidenden Sieges und die vollständige Zertrümmerung des Feindes sind das Grundziel in einem dem Sowjetbunde aufgezwungenen Kriege.
Das einzige Mittel, zu diesem Ziel zu gelangen, ist der Kampf. Durch ihn wird erreicht:
a) die Vernichtung der lebenden Kräfte und der materiellen Mittel des Feindes,
b) die Erschütterung seiner seelischen Kräfte und seiner Widerstandsfähigkeit
Jeder Kampf - Angriff wie Verteidigung - hat den Zweck, dem Feinde eine Niederlage beizubringen. Aber nur der entschlossene Angriff in der Hauptrichtung, der in eine unaufhaltsame Verfolgung ausläuft führt zur vollen Vernichtung der feindlichen Kräfte und Mittel."


Volkskommissariat für Verteidigung des Bundes der SSR, Vorläufige Felddienstordnung der Roten Arbeiter- und Bauernarmee (RKKA) 1936 (PU 36), Übersetzung, Berlin 1937, S. 9.


Der öffentliche Erinnerungdiskurs mit seiner primitiven Gedankenführung hat das in 60 Jahren nicht abbilden können.

Erst in letzter Zeit setzt sich dies allmählich durch.

Nach dem deutschen Angriff versuchten die Sowjets ständig vergeblich zum Angriff überzugehen, diese Tatsache widerspricht auch das Stalin nach dem deutschen Angriff für 2 Wochen abgetaucht war, ohne Stalin war die restliche sowj. Führung handlungsunfähig. 2 Wochen ohne Stalin dann wären die Deutschen bis Moskau spaziert. Das sagten übrigens alle deutschen Zeitzeugen, wenn die Iwans angegriffen hätten, die hätte keiner mehr aufhalten können.

[Lichtblau]

Nach dem deutschen Angriff versuchten die Sowjets ständig vergeblich zum Angriff überzugehen, diese Tatsache widerspricht auch das Stalin nach dem deutschen Angriff für 2 Wochen abgetaucht war, ohne Stalin war die restliche sowj. Führung handlungsunfähig. 2 Wochen ohne Stalin dann wären die Deutschen bis Moskau spaziert. Das sagten übrigens alle deutschen Zeitzeugen, wenn die Iwans angegriffen hätten, die hätte keiner mehr aufhalten können.

Ja aber erst nach dem Stalin den cleversten Schachzug des Jahrhunderts gemacht hat. Er hat die Armee nicht in Alarmbereitschaft versetzt.

Dadurch stand die Sowjetunion als unschuldig überfallenes Opfer da.
Das stachelte die eigene Bevölkerung ungeheuer zum Kampf an und sicherte ihr die Sympathie der Westbevölkerung und machte dadurch erst die westliche Unterstützung und die Anti-Hitler-Koalition möglich.

Das war kriegsentscheidend.

[herberger]

Ja aber erst nach dem Stalin den cleversten Schachzug des Jahrhunderts gemacht hat. Er hat die Armee nicht in Alarmbereitschaft versetzt.

Dadurch stand die Sowjetunion als unschuldig überfallenes Opfer da.
Das stachelte die eigene Bevölkerung ungeheuer zum Kampf an und sicherte ihr die Sympathie der Westbevölkerung und machte dadurch erst die westliche Unterstützung und die Anti-Hitler-Koalition möglich.

Das war kriegsentscheidend.

Eine etwas getrübte Sichtweise, die Sowjets verloren 1941 die Kontrolle über die sich auflösende sowj. Armee in der westlichen Sowjetunion, erst als man die Kontrolle über die Armee zurück hatte wurde der Widerstand der sowj. Armee erfolgreich und härter, bei gleichzeitiger Abnutzung der Wehrmacht.

[Lichtblau]

Eine etwas getrübte Sichtweise, die Sowjets verloren 1941 die Kontrolle über die sich auflösende sowj. Armee in der westlichen Sowjetunion, erst als man die Kontrolle über die Armee zurück hatte wurde der Widerstand der sowj. Armee erfolgreich und härter, bei gleichzeitiger Abnutzung der Wehrmacht.

Viel zu pauschal.
Das ist von Verband zu Verband verschieden ob die Führung verloren geht.
Wenn überall die Führung verloren geht dann hätte sich die Rote Armee wie Hitler&Co dachten in Panik aufgelöst.

[Lichtblau]

"Laut dem deutschen General Erhard Raus gab es durch diese „Ausweichtaktik, in der die Russen Meister waren“, in den Kesseln meist „bloß wenige Gefangene“.[44] Raus schrieb:

„Durch den raschen Vorstoß gegen Osten zersprengt und weit überholt, versickerte die russische Infanterie in den Wäldern und Getreidefeldern und verschwand, als wäre sie vom Erdboden verschlungen worden. Während der Nacht aber sickerte sie durch die weitmaschigen deutschen Sicherungen und stand am folgenden Tage wieder geschlossen und fest in der Hand ihrer Führer im nächsten Verteidigungsabschnitt.“[45]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee#Infiltrationstaktik

[herberger]

Viel zu pauschal.
Das ist von Verband zu Verband verschieden ob die Führung verloren geht.
Wenn überall die Führung verloren geht dann hätte sich die Rote Armee wie Hitler&Co dachten in Panik aufgelöst.

Haben sie sich auch, aber Dank der Größe des Landes und der totalen Kontrolle über Nachrichten und Informationen blieb die östliche Sowjetunion von dieser Auflösung unberührt. Man konnte in Ruhe die sowj. Armee reorganisieren, und die östliche Sowjetunion hatte keine Ahnung über den detaillierten Kriegsverlauf im Westen der Sowjetunion

[Lichtblau]

Haben sie sich auch, aber Dank der Größe des Landes und der totalen Kontrolle über Nachrichten und Informationen blieb die östliche Sowjetunion von dieser Auflösung unberührt. Man konnte in Ruhe die sowj. Armee reorganisieren, und die östliche Sowjetunion hatte keine Ahnung über den detaillierten Kriegsverlauf im Westen der Sowjetunion

Nö haben sie nicht.

Immer dieser fabulieren von Menschenmassen als Ausrede.

GD hat 100 Mill Einwohner, die SU 200 Mill.
Aber die SU war ein jüngeres Volk, ein Geburtenjahrgang war etwa 3 mal stärker.

Das Verhältnis der manpower war 1:3.

[herberger]

Nö haben sie nicht.

Immer dieser fabulieren von Menschenmassen als Ausrede.

GD hat 100 Mill Einwohner, die SU 200 Mill.
Aber die SU war ein jüngeres Volk, ein Geburtenjahrgang war etwa 3 mal stärker.

Das Verhältnis der manpower war 1:3.

Das waren immer die Gedanken der deutschen Landser, wo nehmen die nur ihre Soldaten her, denen müssten doch so langsam die Soldaten ausgehen.

Goebbels schrieb 1945 ungefähr "Den Sowjets gehen scheinbar die Soldaten aus, sie rekrutieren Osteuropäer und Fremdarbeiter aus deutschen Diensten".

Überall wo die Sowjet Armee war dort wurde zwangsrekrutiert etwa in Persien, Nordchina, und in Osteuropa, außer Ungarn und Deutsche.

[Lichtblau]

Haben sie sich auch, aber Dank der Größe des Landes und der totalen Kontrolle über Nachrichten und Informationen blieb die östliche Sowjetunion von dieser Auflösung unberührt. Man konnte in Ruhe die sowj. Armee reorganisieren, und die östliche Sowjetunion hatte keine Ahnung über den detaillierten Kriegsverlauf im Westen der Sowjetunion

Hier aus dem KTB OKW bis 15. Juli:

23. Juni
Der Gegner beginnt, an vielen Stellen hartnäckigen und erbitterten Widerstand — oft unter Einsatz von Panzern — zu leisten.

Vor H.Gr. Süd kommt es zu harten Kämpfen

24. Juni
Vor H.Gr. Süd wehrt sich der Gegner hierbei besonders zäh und hartnäckig, es verstärkt sich der Eindruck, daß er beabsichtigt, sich hier entscheidend zu schlagen

25. Juni
Vor der H.Gr. Nord wird der z. T. jetzt zäh und hartnäckig kämpfende Feind weiter nach Nordosten zurückgeworfen.
29. Juni
Bei der H.Gr. Süd dauern die harten Kämpfe weiter an

30. Juni
Vor der H.Gr. Süd kämpft der Feind weiterhin erbittert und unter Einsatz starker Panzerkräfte.

2. Juli
Pz.Gr. 1 stößt trotz immer noch erbittertem feindl. Widerstand weiter nach Osten vor

Dem XXXVI. AK. gelingt es bei schwierigen Geländeverhältnissen und hartnäckig kämpfendem Feind noch nicht, weiter nach Osten vorzustoßen.

3. Juli
Vor der Pz.Gr. 1 leisten noch starke feindl. Kräfte hartnäckigen Widerstand

5. Juli
Vor der H.Gr. Süd weicht der Feind unter zähen Nachhutkämpfen — besonders vor der Pz.Gr. 1 und der 6. Armee — weiter nach Osten aus.

Der fdl. Widerstand vor der 4. Panzer=Armee verstärkt sich, an den wesentlichen Straßenzügen und Übergangsstellen leistet der Gegner hartnäckigen und organisierten Widerstand.

Bei der H.Gr. Mitte kämpfen die Pz.Gr. 2 und 3 weiter um die Übergänge über den Dnjepr und die obere Düna. Der Gegner versucht hier, in hartnäckigem Widerstand das weitere Vorgehen zu verhindern

7. Juli
Bei der H.Gr. Mitte leistet der Feind zähen Widerstand vor der Pz.Gr. 3 und führt wiederholt erbitterte Gegenstöße.

9. Juli
der Feindwiderstand vor linkem Flügel der Pz.Gr. 4 ist zäher geworden, desgleichen kämpft der Gegner zäh vor dem Südflügel der 16. Armee.

10. Juli
Vor dem rechten Flügel der 16. Armee weiter zäher Feindwiderstand. Pz.Gr. 4 gliedert sich unter Kämpfen gegen zäh kämpfenden Feind

14. Juli
Auch vor der 16. Armee leistet der Gegner in neu hergestellten Feldstellungen wieder zähen Widerstand.

15. Juli
Bei der H.Gr. Mitte leisten die durch den Durchbruch der 4. Pz.Armee getrennten Feindgruppen im Raum westl. Smolensk überall hartnäckigen Widerstand und führen z. T. erbitterte Gegenstöße.


Nicht ein einziges mal ist von Panik, Auflösung, Flucht oder sowas die Rede.

Das wäre doch irgendwie vermerkt worden.

Auch hier mal wieder die Rechnung ohne die Akten gemacht.

[herberger]

Hier aus dem KTB OKW bis 15. Juli:

23. Juni
Der Gegner beginnt, an vielen Stellen hartnäckigen und erbitterten Widerstand — oft unter Einsatz von Panzern — zu leisten.

24. Juni
Vor H.Gr. Süd wehrt sich der Gegner hierbei besonders zäh und hartnäckig, es verstärkt sich der Eindruck, daß er beabsichtigt, sich hier entscheidend zu schlagen

25. Juni
Vor der H.Gr. Nord wird der z. T. jetzt zäh und hartnäckig kämpfende Feind weiter nach Nordosten zurückgeworfen.

30. Juni
Vor der H.Gr. Süd kämpft der Feind weiterhin erbittert und unter Einsatz starker Panzerkräfte.

2. Juli
Pz.Gr. 1 stößt trotz immer noch erbittertem feindl. Widerstand weiter nach Osten vor

Dem XXXVI. AK. gelingt es bei schwierigen Geländeverhältnissen und hartnäckig kämpfendem Feind noch nicht, weiter nach Osten vorzustoßen.

3. Juli
Vor der Pz.Gr. 1 leisten noch starke feindl. Kräfte hartnäckigen Widerstand

5. Juli
Vor der H.Gr. Süd weicht der Feind unter zähen Nachhutkämpfen — besonders vor der Pz.Gr. 1 und der 6. Armee — weiter nach Osten aus.

Der fdl. Widerstand vor der 4. Panzer=Armee verstärkt sich, an den wesentlichen Straßenzügen und Übergangsstellen leistet der Gegner hartnäckigen und organisierten Widerstand.

Bei der H.Gr. Mitte kämpfen die Pz.Gr. 2 und 3 weiter um die Übergänge über den Dnjepr und die obere Düna. Der Gegner versucht hier, in hartnäckigem Widerstand das weitere Vorgehen zu verhindern

7. Juli
Bei der H.Gr. Mitte leistet der Feind zähen Widerstand vor der Pz.Gr. 3 und führt wiederholt erbitterte Gegenstöße.

9. Juli
der Feindwiderstand vor linkem Flügel der Pz.Gr. 4 ist zäher geworden, desgleichen kämpft der Gegner zäh vor dem Südflügel der 16. Armee.

10. Juli
Vor dem rechten Flügel der 16. Armee weiter zäher Feindwiderstand. Pz.Gr. 4 gliedert sich unter Kämpfen gegen zäh kämpfenden Feind

14. Juli
Auch vor der 16. Armee leistet der Gegner in neu hergestellten Feldstellungen wieder zähen Widerstand.

15. Juli
Bei der H.Gr. Mitte leisten die durch den Durchbruch der 4. Pz.Armee getrennten Feindgruppen im Raum westl. Smolensk überall hartnäckigen Widerstand und führen z. T. erbitterte Gegenstöße.


Nicht ein einziges mal ist von Panik, Auflösung, Flucht oder sowas die Rede.

Das wäre doch irgendwie vermerkt worden.

Auch hier mal wieder die Rechnung ohne die Akten gemacht.

Ist ja gut, nicht nötig das du alles aufzählst, denn das Kampfgebiet war riesig.

[Lichtblau]

Ist ja gut, nicht nötig das du alles aufzählst, denn das Kampfgebiet war riesig.

Wir haben eine Quelle die die Kämpfe schildert, und überall ist nur von hartem, erbitterten, zähen Widerstand die Rede und nicht einmal von Panik, Auflösung usw.
Da kann man Schlüsse ziehen, wenn man dazu bereit ist.

Entscheidend ist auch was da nicht steht in einer Quelle.

[herberger]

Wir haben eine Quelle die die Kämpfe schildert, und überall ist nur von hartem, erbitterten, zähen Widerstand die Rede und nicht einmal von Panik, Auflösung usw.
Da kann man Schlüsse ziehen, wenn man dazu bereit ist.

Entscheidend ist auch was da nicht steht in einer Quelle.

Wo die Soldaten ihre Offiziere und Kommissare noch nicht gelyncht hatten, da gab es natürlich Widerstand.

[Lichtblau]

Wo die Soldaten ihre Offiziere und Kommissare noch nicht gelyncht hatten, da gab es natürlich Widerstand.

Irgendwie lustig.

Du hast die selben Vorstellungen wie Hitler&Co damals. Bloss das diese gemerkt haben das ihre Vorstellungen nicht stimmten. Bloß du hältst daran fest.


Goebbels TGB, 31.7.41:

"Die Gefangenen selbst machen zum großen Teil einen erbarmungswürdigen Eindruck. Man kann es kaum glauben, daß diese Soldaten so harten und zähen Widerstand leisten. Aber es nicht zu bezweifeln, daß wir in dieser Beziehung den Bolschewismus unterschätzt haben. Eine 25jährige Erziehung in einer bestimmten Anschauung trägt am Ende doch ihre Früchte, vor allem wenn keine andere Anschauung mehr zu Wort kommen kann. Auch die Herrn vom OKW geben jetzt unumwunden zu, dass sie sich in dieser Beziehung geirrt haben. Von der Herbeiführung einer Revolution in Russland ist meiner Ansicht nach vorerst keine Rede. Wir müssen also auf einen harten und erbitterten Kampf gefaßt machen."

TGB Goebbels, Teil 2, Bd. 1, S. 150.

[Lichtblau]

ach ja, weil ich schon öfter den Eindruck gewonnen habe, dass du Dokumente nicht richtig liest:

Goebbels spricht hier von einer 25 jährigen bolschewistischen Erziehung als Quelle des Widerstandes und der Unmöglichkeit einer Konterrevolution, nicht von irgendeinem Terror.

[Rhino]

ach ja, weil ich schon öfter den Eindruck gewonnen habe, dass du Dokumente nicht richtig liest:

Goebbels spricht hier von einer 25 jährigen bolschewistischen Erziehung als Quelle des Widerstandes und der Unmöglichkeit einer Konterrevolution, nicht von irgendeinem Terror.
Das ist allerdings eine anekdotenhafte Bemerkung gegruendet auf Hoerensagen.
"Bolschewistische Erziehung" duerfte da auch noch ein Euphemismus gewesen sein.
Die Bolschewisten haben sich sehr dafuer interessiert wie man Menschen umprogrammieren kann. Von wegen Pawlow und so.
Das war dann wohl auch nicht zu uebersehen.

Diese Methoden wurden auch nach und nach verfeinert. Die damaligen Methoden duerften eher krude gewesen sein. Hier ein Schema, das aber nur im Kern uebertragbar ist:
https://www.strath.ac.uk/media/1newwebsite/departmentsubject/socialwork/documents/eshe/Bidermanschartofcoercion.pdf

Muesste natuerlich noch alles gruendlich erforscht werden, wobei die "Fachwelt" da eben nicht wirklich ein Interesse daran zeigt. Deren Thema und Ansatz gibt das natuerlich nicht her.

[Lichtblau]

Das ist allerdings eine anekdotenhafte Bemerkung gegruendet auf Hoerensagen.
"Bolschewistische Erziehung" duerfte da auch noch ein Euphemismus gewesen sein.
Die Bolschewisten haben sich sehr dafuer interessiert wie man Menschen umprogrammieren kann. Von wegen Pawlow und so.
Das war dann wohl auch nicht zu uebersehen.

Diese Methoden wurden auch nach und nach verfeinert. Die damaligen Methoden duerften eher krude gewesen sein. Hier ein Schema, das aber nur im Kern uebertragbar ist:
https://www.strath.ac.uk/media/1newwebsite/departmentsubject/socialwork/documents/eshe/Bidermanschartofcoercion.pdf

Muesste natuerlich noch alles gruendlich erforscht werden, wobei die "Fachwelt" da eben nicht wirklich ein Interesse daran zeigt. Deren Thema und Ansatz gibt das natuerlich nicht her.

Ich bin in der DDR aufgewachsen. Ich bin auch "umprogrammiert" worden.

[herberger]

ach ja, weil ich schon öfter den Eindruck gewonnen habe, dass du Dokumente nicht richtig liest:

Goebbels spricht hier von einer 25 jährigen bolschewistischen Erziehung als Quelle des Widerstandes und der Unmöglichkeit einer Konterrevolution, nicht von irgendeinem Terror.

Das Goebbels die Propaganda einen sehr hohen Wert beimisst versteht sich von selber, denn er hatte ja auch mit Propaganda zu tun.

[marion]

Wir haben eine Quelle die die Kämpfe schildert, und überall ist nur von hartem, erbitterten, zähen Widerstand die Rede und nicht einmal von Panik, Auflösung usw.
Da kann man Schlüsse ziehen, wenn man dazu bereit ist.

Entscheidend ist auch was da nicht steht in einer Quelle.

hier vertont ein Soldat das Tagebuch seines Großvaters (Panzerschütze)


https://www.youtube.com/channel/UCiG-gczZxOdw585epMIvzrQ

[Lichtblau]

Das Goebbels die Propaganda einen sehr hohen Wert beimisst versteht sich von selber, denn er hatte ja auch mit Propaganda zu tun.

Er belastet sich und die Führung aber mit dieser Aussage.
Die deutsche Führung hat sich geirrt.

Selbstkritische Äußerungen haben einen anderen Quellenwert als Selbstlobe.

[herberger]

Er belastet sich und die Führung aber mit dieser Aussage.
Die deutsche Führung hat sich geirrt.

Selbstkritische Äußerungen haben einen anderen Quellenwert als Selbstlobe.

Goebbels hat sich auch Fotos der sowj. Heer Führer angeschaut und meinte das sind die richtigen Anführer alle unter 60 Jahre alt oder noch nicht mal 50.

[Lichtblau]

Goebbels hat sich auch Fotos der sowj. Heer Führer angeschaut und meinte das sind die richtigen Anführer alle unter 60 Jahre alt.

Verstehe ich schon wieder nicht was du damit sagen willst.

[herberger]

Verstehe ich schon wieder nicht was du damit sagen willst.

Ein Seitenhieb auf die zu alten Wehrmachtsgeneräle die von den NS nur die Monokel Träger genannt wurden.

[Rhino]

Ich bin in der DDR aufgewachsen. Ich bin auch "umprogrammiert" worden.
Wobei das spaeter nicht mehr so krude war. Am Ende war die DDR eher so etwas wie eine Parteidiktatur mit sozialistischen Parolen. Die SED-Bonzen waren uebrigens vorsichtiger als sie gerne wollten, da aben die Naehe zum Westen gegeben war.

In der BRD gab/gibt es auch Umerziehung. Die Methoden waren da aber meist sozialpsychologisch - Coercive Persuasion im Grossversuch.

[Lichtblau]

Wobei das spaeter nicht mehr so krude war. Am Ende war die DDR eher so etwas wie eine Parteidiktatur mit sozialistischen Parolen. Die SED-Bonzen waren uebrigens vorsichtiger als sie gerne wollten, da aben die Naehe zum Westen gegeben war.

In der BRD gab/gibt es auch Umerziehung. Die Methoden waren da aber meist sozialpsychologisch - Coercive Persuasion im Grossversuch.

Ich hätte damals auch mein Leben für die Sache des Sozialismus gegeben.

[herberger]

Ich hätte damals auch mein Leben für die Sache des Sozialismus gegeben.

Das nennt man Kindesmissbrauch.

[Sjard]

Ich hätte damals auch mein Leben für die Sache des Sozialismus gegeben.

So, wie denn ?

[Lichtblau]

So, wie denn ?

Na bei der NVA im Falle eines Krieges.

[Rhino]

Ich hätte damals auch mein Leben für die Sache des Sozialismus gegeben.
Also bei mir darfst Du Deines gerne behalten.

Immerhin: fuer Vielfalt, Schwulenrechte und die EU will anscheinend keiner in der BRD sein Leben geben. Oder faellt jemanden einIn ein?

Glaube wir muessen wieder zum Thema umbiegen:

https://archive.org/download/jagdfliegerass-ritterkreuztraeger-hugo-broch-interview/jagdfliegerass-ritterkreuztraeger-hugo-broch-interview.thumbs/Jagdfliegerass_Ritterkreuztrger_Hugo_Broch81_Lufts iege_berichtet_-_Interview.mp4_001556.jpg

https://archive.org/details/jagdfliegerass-ritterkreuztraeger-hugo-broch-interview

[herberger]

Na bei der NVA im Falle eines Krieges.

Viele die aus der DDR flüchten wollten, mussten ihr Leben dafür geben.

[herberger]

Hitler sagt ganz zum Anfang seiner Amtszeit,

"So lange wir uns nicht selber verteidigen können, brauchen wir erst gar nicht zu versuchen zu verhandeln"!

Da irrte Hitler, der Westen wollte auf keinen Fall mit Deutschland verhandeln, denn der Sieg von 1918 hatte den Westen einen hohen Preis abverlangt und Hitler war zu naiv zu glauben, das die Westmächte ihren Sieg einfach so weg verhandeln lassen. Natürlich konnten die Westmächte nicht einfach so einen Krieg ausbrechen lassen, das hätten ihre Volksmassen nicht mitgemacht, also wurde taktiert was sie als Verhandlungen für den Frieden bezeichneten. Am Ende hatten sie ihr Ziel erreicht sie wollten doch unbedingt den Frieden, aber Hitler wollte den Krieg das konnten wir nicht ändern. Die Völker der Westmächte glaubten ihren Anführern, das man in den Krieg ziehen musste für den ewigen Frieden.

Zitat Margret Thatcher um 1990. "Dann waren ja beide Weltkriege vollkommen umsonst"!

[Lichtblau]

https://youtu.be/lkHGwF6c5Fg

Empfehlenswerter Zeitzeugenbericht eines deutschen Stalingradkämpfers

[Rhino]

Viele die aus der DDR flüchten wollten, mussten ihr Leben dafür geben.
Solche Zwangssysteme muessen halt Gewalt anwenden, damit die Untertanen nicht in Scharen davon laufen.

[herberger]

Fröhliches sowj. Landleben noch vor der Ausführung des Hungerplanes der Nazis, von einem Hobby Filmer also keine Propaganda.



https://www.youtube.com/watch?v=QBeA5oT-kT0

[herberger]

https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetisch-finnischer-Nichtangriffspakt

Warum schlossen die Sowjets mit so vielen Staaten Nichtangriffsverträge, besonders mit Ländern wo solche Verträge überhaupt keinen Sinn ergaben wie zum Beispiel Finnland. Die Sowjetunion brauchte mit niemanden Nichtangriffsverträge schließen, aus sowj. Sicht haben fast alle Länder den Nichtangriffsvertrag mit der Sowjetunion gebrochen.



Der sowjetisch-finnische-Nichtangriffspakt war ein internationaler Vertrag zwischen der Sowjetunion und Finnland, der im Jahre 1932 zwischen Vertretern beider Staaten unterzeichnet wurde. Er sah den Verzicht auf den gegenseitigen Angriff vor und wurde durch die Sowjetunion am 28. November 1939 einseitig zurückgenommen. Zwei Tage später begann der sowjetische Überfall auf Finnland. Die Sowjetunion hatte nach der japanischen Invasion der Mandschurei eine Reihe von Nichtangriffsverträgen mit benachbarten Staaten geschlossen, um ihre Grenzen abzusichern. Als der Pakt mit Finnland am 21. Januar 1932 geschlossen wurde, hatte man sich bereits mit Polen, Estland und Litauen geeinigt. Unterzeichner waren der finnische Außenminister Aarno Yrjö-Koskinen und der sowjetische Botschafter in Helsinki Iwan Michailowitsch Maiski. Der Pakt mit Finnland war jedoch der erste, der ratifiziert wurde (im Juli 1932). Der Pakt wurde in Moskau am 7. April 1934 bis zum 31. Dezember 1945 verlängert.


Am 23. September 1938 teilte die Sowjetunion Polen mit, dass der Pakt für null und nichtig angesehen würde, falls Polen völkerrechtswidrig Teile der Tschechoslowakei besetzen werde.[2] Als Polen dies missachtete und illegal Teile des Nachbarlandes annektierte (Olsagebiet und Arwa-Zips Gebietsstreifen), reagierte die Sowjetunion jedoch nicht.[3]

Am 26. November 1938 wurde – trotz der Aussage der Sowjetregierung vom 23. September – die Gültigkeit des Vertrages beiderseitig bestätigt und um weitere 5 Jahre (bis zum 5. Dezember 1945[4]) verlängert.[5]

Der Pakt wurde als zwischenzeitlicher Triumph der polnischen Diplomatie angesehen. Dies vor allem, weil sich die Beziehungen Polens zu seinem westlichen Verbündeten Frankreich in den Jahren davor nicht verbessert hatten und die Verhandlungsposition Warschaus mit Berlin durch den Nichtangriffspakt mit Moskau gestärkt wurde. Achtzehn Monate nach dem Pakt wurde am 26. Januar 1934 der Deutsch-polnische Nichtangriffspakt geschlossen, der einseitig bereits am 28. April 1939 durch NS-Deutschland gekündigt wurde.

[herberger]

"Die friedliche Politik hat für unser Land den Frieden gesichert. Die friedliche Politik ist eine gute Sache. Bis zu einer bestimmten Zeit haben wir die Linie der Verteidigung vertreten, bis zum Zeitpunkt, bis wir unsere Armee noch umgerüstet haben, die Armee noch nicht mit modernen Kampfmitteln ausgerüstet haben.
Jetzt aber, da wir unsere Armee umgestaltet haben, sie reichlich mit Technik für den modernen Kampf ausgestaltet haben, da wir stark geworden sind, jetzt muß man von der Verteidigung zum Angriff übergehen."
Josef Stalin, 5. Mai 1941

[Lichtblau]

"Die friedliche Politik hat für unser Land den Frieden gesichert. Die friedliche Politik ist eine gute Sache. Bis zu einer bestimmten Zeit haben wir die Linie der Verteidigung vertreten, bis zum Zeitpunkt, bis wir unsere Armee noch umgerüstet haben, die Armee noch nicht mit modernen Kampfmitteln ausgerüstet haben.
Jetzt aber, da wir unsere Armee umgestaltet haben, sie reichlich mit Technik für den modernen Kampf ausgestaltet haben, da wir stark geworden sind, jetzt muß man von der Verteidigung zum Angriff übergehen."
Josef Stalin, 5. Mai 1941

Die Rote Armee war überhaupt nicht auf moderne Technik umgestellt..
Das macht das Dokument vollkommen unglaubwürdig.
Man hat das im Staatsarchiv gefunden.
Ich nehme an man hat einfach den Charakter des Dokumentes verändert. Es ist einfach eine Fälschung die aufbewahrt wurde.

[herberger]

Die Rote Armee war überhaupt nicht auf moderne Technik umgestellt..
Das macht das Dokument vollkommen unglaubwürdig.
Man hat das im Staatsarchiv gefunden.
Ich nehme an man hat einfach den Charakter des Dokumentes verändert. Es ist einfach eine Fälschung die aufbewahrt wurde.

Das Dokument wird schon echt sein, ob die Fakten die Stalin nannte der Realität entsprachen, das wäre ein anderes Thema.

[Süßer]

Die Rote Armee war überhaupt nicht auf moderne Technik umgestellt..
Das macht das Dokument vollkommen unglaubwürdig.
Man hat das im Staatsarchiv gefunden.
Ich nehme an man hat einfach den Charakter des Dokumentes verändert. Es ist einfach eine Fälschung die aufbewahrt wurde.

Das glaubst Du doch selber nicht.
Aus den Traktorenwerken kamen nur Traktoren, ein Hoch auf die sozialistische Landwirtschaft!!!

[herberger]

Wenn das mit den modernen Waffen nicht stimmte wie Stalin berichtete, dann lag das nur an der kommunistischen Planerfüllung wo im System gelogen und betrogen wurde.

[Lichtblau]

Wenn das mit den modernen Waffen nicht stimmte wie Stalin berichtete, dann lag das nur an der kommunistischen Planerfüllung wo im System gelogen und betrogen wurde.

So ein Quatsch.
Stalin würde sich total unglaubwürdig machen vor den Militärs.
Die Militärs vor denen er redet wussten doch am besten das die modernen Panzer und Flugzeuge gerade erst eingeführt wurden.
Von einer abgeschlossenen Umstellung auf moderne Technik kann überhaupt keine Rede sein.

[herberger]

So ein Quatsch.
Stalin würde sich total unglaubwürdig machen vor den Militärs.
Die Militärs vor denen er redet wussten doch am besten das die modernen Panzer und Flugzeuge gerade erst eingeführt wurden.
Von einer abgeschlossenen Umstellung auf moderne Technik kann überhaupt keine Rede sein.

Wenn in einem System gelogen und betrogen wird dann machen alle mit, weil das die ungeschriebenen Spielregeln sind.

[Lichtblau]

Wenn in einem System gelogen und betrogen wird dann machen alle mit, weil das die ungeschriebenen Spielregeln sind.

Lügen tut man wenn der Belogene die Wahrheit nicht überprüfen kann.
Jeder kleine Soldat kann überprüfen ob die Rote Armee auf die neuen Panzer und Flugzeuge umgestellt ist.

[herberger]

Lügen tut man wenn der Belogene die Wahrheit nicht überprüfen kann.
Jeder kleine Soldat kann überprüfen ob die Rote Armee auf die neuen Panzer und Flugzeuge umgestellt ist.

Das ist nicht nur kommunistisch sondern hat in dieser Kultur Tradition, man erzählt den sozial höheren immer das was er hören will. Besser eine schöne Lüge als die schlechte Wahrheit das geht ganz unten los und endet ganz oben. Aber das kennst du doch alles viel besser.

[Lichtblau]

Ne Fälschung wird das auch nicht sein. Wer fälscht so primitiv und fabelt was von einer abgeschlossenen Umstellung auf moderne Technik?

Es ist auf jeden Fall was ganz stark faul bei diesem angegeblichen Dokument.

[herberger]

Ne Fälschung wird das auch nicht sein. Wer fälscht so primitiv und fabelt was von einer abgeschlossenen Umstellung auf moderne Technik?

Es ist auf jeden Fall was ganz stark faul bei diesem angegeblichen Dokument.

Auch alle Weißbücher des AA von 1939 bis 1941 sind gefälscht. Außerdem war die sowj. Armee modern ausgerüstet und hatte mehr schwere Waffen als alle Armeen der damaligen Welt zusammen.

[Wuehlmaus]

Auch alle Weißbücher des AA von 1939 bis 1941 sind gefälscht. Außerdem war die sowj. Armee modern ausgerüstet und hatte mehr schwere Waffen als alle Armeen der damaligen Welt zusammen.

Die waren sogar so modern, mit denen hatten im Krieg die Soldaten gerade genug Erfahrung, um sie vom Hof fahren zu können.

[Lichtblau]

Die waren sogar so modern, mit denen hatten im Krieg die Soldaten gerade genug Erfahrung, um sie vom Hof fahren zu können.

Ja, die Panzerbesatzungen waren auf dem.T-34 völlig ungeübt.
Die Ausbildung gehört zu einer Umstellung auf moderne Technik.

[herberger]

Ja, die Panzerbesatzungen waren auf dem.T-34 völlig ungeübt.
Die Ausbildung gehört zu einer Umstellung auf moderne Technik.

Die waren auf alle ihre Panzer ungeübt.

Zitat eines Piloten, im Einsatz über Murmansk,

Die sowjet. haben jetzt bessere Jagdflugzeuge aber zum Glück sind die sowj. Piloten noch genauso schlecht.

Oder ein Offizier von der Abwehr an der Süd Front

"Die sowjetischen Funker sind so schlecht ausgebildet das sie schnell zur Klarsprache übergingen"!

Die sowjet. Armee konnten bei der gigantischen Aufrüstung mit ihrer Ausbildung nicht Schritt halten.

[herberger]

"Wenn man in Betracht zieht, daß Deutschland sein gesamtes Heer einschließlich rückwärtiger Dienste mobilisiert hat, so besteht die Möglichkeit, dass es uns beim Aufmarsch ZUVORKOMMT und einen Überraschungsschlag führt."
Georgij Schukow - (sowjet. Generalstabschef) 15. Mai 1941

[houndstooth]

https://i.postimg.cc/9fJXvNKq/Capture.jpg

https://i.postimg.cc/xN9b4XC4/they-wanted-war01.jpg (https://i.postimg.cc/0kttWdWM/they-wanted-war01.jpg) ........https://i.postimg.cc/Y4bcWVFL/they-wanted-war02.jpg (https://i.postimg.cc/p2my5Pww/they-wanted-war02.jpg)........https://i.postimg.cc/LqsCrsqh/they-wanted-war03.jpg (https://i.postimg.cc/CwXStk22/they-wanted-war03.jpg) ........https://i.postimg.cc/KKVNwDSs/they-wanted-war04.jpg (https://i.postimg.cc/ZT6tMgp9/they-wanted-war04.jpg) ........https://i.postimg.cc/9rWnG1WG/they-wanted-war05.jpg (https://i.postimg.cc/cZkxYpmZ/they-wanted-war05.jpg) ........https://i.postimg.cc/ygyTx432/they-wanted-war06.jpg (https://i.postimg.cc/PXxG5q0D/they-wanted-war06.jpg)

[herberger]

Die Völker des Russ. Reiches und der Sowjetunion im 20. Jahrhundert bedaure ich zu tiefst, diese armen Schweine mussten die schlimmsten Kriege in der Kriegsgeschichte führen, regelrecht für nichts. Sie sind keine Sieger sondern Verlierer.

[herberger]

"Wenn man in Betracht zieht, daß Deutschland sein gesamtes Heer einschließlich rückwärtiger Dienste mobilisiert hat, so besteht die Möglichkeit, dass es uns beim Aufmarsch ZUVORKOMMT und einen Überraschungsschlag führt."
Georgij Schukow - (sowjet. Generalstabschef) 15. Mai 1941

Der sowjetische Angriffsbefehl hätte "ab dem 10. Juli 1941 gegeben werden können - falls Stalin ihn wirklich geben wollte oder gegeben hätte und falls Hitler mit seinem Angriffsbefehl dem nicht zuvorgekommen wäre".
Prof. Bernd Bonwetsch (2003-2009 Leiter des Deutschen Historischen Instituts in Moskau)

[Bolle]

:? hmmm....ihr schlagt immer noch die alten Schlachten!

[herberger]

:? hmmm....ihr schlagt immer noch die alten Schlachten!

Alle winken bei diesen Themen ab, und trotzdem kommt man in kürzester Zeit auf 100 bis oben offen Beiträge von Nutzern, der WK II hat bis heute Einfluss auf unser Leben.

[Süßer]

Der sowjetische Angriffsbefehl hätte "ab dem 10. Juli 1941 gegeben werden können - falls Stalin ihn wirklich geben wollte oder gegeben hätte und falls Hitler mit seinem Angriffsbefehl dem nicht zuvorgekommen wäre".
Prof. Bernd Bonwetsch (2003-2009 Leiter des Deutschen Historischen Instituts in Moskau)


Die Völker des Russ. Reiches und der Sowjetunion im 20. Jahrhundert bedaure ich zu tiefst, diese armen Schweine mussten die schlimmsten Kriege in der Kriegsgeschichte führen, regelrecht für nichts. Sie sind keine Sieger sondern Verlierer.

Aber hat er nicht! Truppen wurden a der Westgrenze schon 1940 zusammengezogen. Auch im Kalten Krieg war die SU jederzeit fähig einen Erstschlag erfolgreich zu führen.
Stalin mußte regelrecht in den Krieg gezwungen werden. Deswegen bin ich mißtrauisch der Role Molotows gegenüber. Sein Besuch in Berlin ist nach der aktuellen Wertung sinnfrei. Aber nicht wenn man das bewußte Leaken des Aufmarschs der Roten Armee an der Westgrenze anläßlich des empfangs in der sowjetischen Botschaft einrechnet.
Das war ein trotzkistischer Verrat, einem höherem Ziel zuliebe oder der Weltkrieg wäre an diesem Punkt in Stocken gekommen.

Eventuell hatte Stalin schon eine Hilfe der CA zur Luftschlacht um England schon abgesagt. Denn der Besuch Molotows in Berlin erfolgte direkt nach Beendigung derer.

Also, mir gefällt dieser Gedankengang immer besser.

[Theo Ray]

Ich persönlich halte es für nicht sehr wahrscheinlich, dass Stalin einen Angriff gewagt hätte.

Die Wehrmacht hatte 1940 Frankreich besiegt und erobert, die Rote Armee nicht mal Finnland.
Welcher Russe hat denn 1941 ernsthaft daran geglaubt, mit diesem Hintergrund gegen die Wehrmacht Erfolg zu haben?

Vor allem, was wäre zu gewinnen zu gewesen? Man wollte Einflusssphären in Finnland, der Türkei und Bulgarien. Man hätte weder etwas von Ostpreußen noch von Pommern gehabt.


Stalin war aber ein guter Stratege und wusste, dass er am längeren Hebel sitzt. Vll sollten die Truppen druck ausüben um maximale Ziele zu erreichen.


Eine Alternativfrage: Molotov verlangte bei seinem Berlinbesuch im November 1940 ein gemeinsames Deutsch-sowjetisches Vorgehen die Türkei.
Hätte man darauf eingehen sollen?

[Süßer]

Ich persönlich halte es für nicht sehr wahrscheinlich, dass Stalin einen Angriff gewagt hätte.

Die Wehrmacht hatte 1940 Frankreich besiegt und erobert, die Rote Armee nicht mal Finnland.
Welcher Russe hat denn 1941 ernsthaft daran geglaubt, mit diesem Hintergrund gegen die Wehrmacht Erfolg zu haben?

Vor allem, was wäre zu gewinnen zu gewesen? Man wollte Einflusssphären in Finnland, der Türkei und Bulgarien. Man hätte weder etwas von Ostpreußen noch von Pommern gehabt.


Stalin war aber ein guter Stratege und wusste, dass er am längeren Hebel sitzt. Vll sollten die Truppen druck ausüben um maximale Ziele zu erreichen.


Eine Alternativfrage: #Quatsch


Vergiß Stalin, schau doch mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_He%C3%9F#Flug_nach_Gro%C3%9Fbritannien


Churchill ließ sich von Außenminister Anthony Eden (https://de.wikipedia.org/wiki/Anthony_Eden) und dem neuen Minister für Flugzeugproduktion Lord Beaverbrook (https://de.wikipedia.org/wiki/Max_Aitken,_1._Baron_Beaverbrook) überreden, Heß propagandistisch nicht gegen das NS-Regime, sondern gegen die mit diesem verbündete Sowjetunion (https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion) zu nutzen. Weil bekannt war, dass Stalin (https://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Stalin) eine Zusammenarbeit der kapitalistischen Staaten gegen die Sowjetunion befürchtete, streute die britische Regierung Gerüchte aus, die von einem Erfolg der Heßschen Mission und einer bevorstehenden Wendung Deutschlands nach Osten sprachen. Zu diesem Zweck ließ Churchill auch die Falschinformation ausstreuen, Heß würde als letzter in einer langen Reihe von prominenten Gefangenen in der 900 Jahre alten Festung im Tower (https://de.wikipedia.org/wiki/Tower_of_London) festgehalten. Die von Churchill angekündigte öffentliche Erklärung zum Heßflug blieb aus, und Beaverbrook wies die Presse an, so viel Spekulation, Gerüchte und Diskussion über Heß wie nur möglich zu verbreiten.[68] (https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_He%C3%9F#cite_note-68) Als sich der sowjetische Botschafter Iwan Maiski (https://de.wikipedia.org/wiki/Iwan_Michailowitsch_Maiski) im Foreign Office erkundigte, wie die Regierung zu Heß’ Friedensangebot stehe, blieb der Parlamentarische Unterstaatssekretär Rab Butler (https://de.wikipedia.org/wiki/Rab_Butler) so reserviert, dass der Botschafter glaubte, ein Friedensschluss zwischen Deutschland und Großbritannien stünde kurz bevor.[69] (https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_He%C3%9F#cite_note-69) Mit dieser Desinformationspolitik (https://de.wikipedia.org/wiki/Desinformation) wollten die Briten Stalin dazu bringen, sich entweder von seinem nationalsozialistischen Bündnispartner abzuwenden und zusammen mit Großbritannien eine gemeinsame Abwehrfront zu errichten oder einen Präventivschlag (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkrieg) gegen Deutschland zu beginnen, das dann einen Zweifrontenkrieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Zweifrontenkrieg) würde führen müssen.

Was nicht ewähnt wird; GB konnte einen nationalen Krieg nur verlieren aber einen Weltkrieg eventuell gewinnen.
Am wahrscheinlichsten ist doch, daß die Absprache war, die CA greift im Fall der Ops Löwe ein. Da aber die Invasion nicht erfolgte und somit Stalin somit keinem Zwang unterlag, verlief sich der WK im Sande.
Die Luftschlacht um england wurde nicht beendet, sondern schlief ein. Deswegen kann man sagen, der Besuch Molotows fand unmittlebar nach derem Ende statt.

Es fehlt nur noch ein direkter Nachweis. Aber die Logik ist schon erkennbar. Auch das dasTreffen AH-Molotow nichts Neues brachte nur eine Wiederholung der Zusatzprotokolle. Molotow sagte einfach nichts. Warum sollte er dann überhaupt diese mehrtägige Reise unternehmen, nur um nichts zu sagen?! Also kann man davon ausgehen, daß Molotow irgendwelche Briefe, Dislozierungspläne der CA, Nachweise informeller Absprachen nach Berlin brachte, die dann auf dem Empfang verschiedenen deutschen Vertretern gezeigt, damit geleakt wurden. So wird dieses Puzzle verständlich.

[Lichtblau]

"Wenn man in Betracht zieht, daß Deutschland sein gesamtes Heer einschließlich rückwärtiger Dienste mobilisiert hat, so besteht die Möglichkeit, dass es uns beim Aufmarsch ZUVORKOMMT und einen Überraschungsschlag führt."
Georgij Schukow - (sowjet. Generalstabschef) 15. Mai 1941

Sehr gut aus dem Kontext gerissen.
Es sind Überlegungen für einen sowjetischen Präventivkrieg.

Das Dokument wurde für so wenig brisant gehalten das es für die Historiker frei gegeben wurde.
Aber die Präventivkrieger haben ja nichts anderes und beissen sich daran fest.

"Es ist anzunehmen, daß Deutschland angesichts der gegenwärtigen politischen Situation im Falle eines Überfalls auf die UdSSR gegen uns ca. 137 Infdiv., 19 Pzdiv., 15 MotDiv., 4 Kavdiv. und 5 Lldiv. – insgesamt 180 Divisionen – aufstellen kann.

Die übrigen 104 Divisionen werden sich vermutlich im Landesinneren in Reserve - 22 Infdiv., 1 Kavdiv., 1 Pzdiv., 1 Lldiv, insgesamt 25 Div.; in Dänemark, Belgien, Holland und Frankreich - 40 Infdiv., 2 Kavdiv., 1 Pzdiv., 2 Lldiv., insgesamt 45 Div.; in Jugoslawien 7 Infdiv., insgesamt 7 Div.; in Griechenland 7 Infdiv., 1 Kavdiv., insgesamt 8 Div.; in Bulgarien 3 Infdiv., insgesamt 3 Div.; in Afrika 5 Infdiv., 1 Kavdiv., 1 Pzdiv., insgesamt 7 Div.; in Norwegen 9 Infdiv., insgesamt 9 Div.; im gesamten 93 Infdiv., 5 Kavdiv., 3 Pzdiv., 3 Lldiv.; insgesamt 104 Div. [im Zentrum des Landes an den Westgrenzen, in Norwegen, in Afrika, in Griechenland und Italien][3] befinden.

Aller Wahrscheinlichkeit nach werden die Hauptkräfte des deutschen Heeres in einer Stärke von 76 Infdiv., 11 Pzdiv., 8 MotDiv., 2 Kavdiv und 5 Flgdiv. – im gesamten 100 Divisionen – südlich von Dęblin aufmarschieren, um in Richtung Kovel', Rovno und Kiev einen Stoß zu führen.

Dieser Stoß wird gleichzeitig im Norden durch einen Stoß aus Ostpreußen in Richtung Wilnius und Riga sowie durch konzentrisch geführte Angriffe aus dem Raum Suwałki und Brest in den Raum Volkovysk und Baranoviči ergänzt. Im Süden ist zu erwarten [gleichzeitig mit der deutschen Armee der Beginn der Offensive der rumänischen Armee, die von deutschen Divisionen unterstützt wird, in Richtung Žmerinka.Nicht auszuschließen ist auch die Möglichkeit eines Hilfeangriffs der Deutschen jenseits des Flusses San in Richtung L'vov] a) ein Schlag der rumänischen Armee, die durch deutsche Divisionen unterstützt wird, in Richtung Žmerinka; b) in Richtung Munkač, L'vov; c) Sanok, L'vov.

Die wahrscheinlichen Verbündeten Deutschlands können gegen die UdSSR bereitstellen:

Finnland – ca. 20 Infdiv., Ungarn – 15 Infdiv., Rumänien – ca. 25 Infdiv.

Insgesamt kann Deutschland mit seinen Verbündeten gegen die UdSSR ca. 240 Divisionen aufmarschieren lassen.

Wenn man in Betracht zieht, daß Deutschland sein gesamtes Heer einschließlich rückwärtiger Dienste mobilisiert hat, so besteht die Möglichkeit, daß es uns beim Aufmarsch zuvorkommt[4] und einen Überraschungsschlag führt.

Um das zu verhindern [und die deutsche Armee zu zerschlagen], halte ich es für notwendig, dem deutschen Oberkommando unter keinen Umständen die Initiative zu überlassen, dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen[5] und das deutsche Heer schon dann anzugreifen, wenn es sich im Aufmarschstadium befindet und noch keine Front aufbauen sowie den Kampf der verbundenen Waffen noch nicht organisieren kann."

https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_ru&dokument=0024_zuk&object=translation&st=1941&l=de

[herberger]

Schukow schrieb auch, "in einem Planspiel als Angreifer machte er genau das selbe wie die Deutschen"! Aber warum erklärte er denn bei seinen Niederlagen, das er sich erst einarbeiten musste?

[Lichtblau]

Schukow schrieb auch, "in einem Planspiel als Angreifer machte er genau das selbe wie die Deutschen"! Aber warum erklärte er denn bei seinen Niederlagen, das er sich erst einarbeiten musste?

Warum hälst du eisern und stur an der unhaltbaren taktischen Präventivkriegsthese fest?

Barbarossa ist auf jeden Fall auch ein langzeitstrategischer Präventivkrieg.

Es ist nicht nur so, das Hitler eingekreist ist. Es ist noch viel schlimmer. Für den Krieg gegen den Westen muss er den Rüstungsschwerpunkt auf Luft und Marine legen. Dann schwächt er aber massiv die Heeresrüstung. Dann kann Stalin sich Deutschland locker in die Tasche stecken.

Die SU "in einem schnellen Feldzug" niederzuwerfen wie es in der Weisung Fall Barbarossa steht ist einfach die einzige strategische Option die es überhaupt gibt.

[herberger]

Warum hälst du eisern und stur an der unhaltbaren taktischen Präventivkriegsthese fest?

Barbarossa ist auf jeden Fall auch ein langzeitstrategischer Präventivkrieg.

Es ist nicht nur so, das Hitler eingekreist ist. Es ist noch viel schlimmer. Für den Krieg gegen den Westen muss er den Rüstungsschwerpunkt auf Luft und Marine legen. Dann schwächt er aber massiv die Heeresrüstung. Dann kann Stalin sich Deutschland locker in die Tasche stecken.

Die SU "in einem schnellen Feldzug" niederzuwerfen wie es in der Weisung Fall Barbarossa steht ist einfach die einzige strategische Option die es überhaupt gibt.

Das Problem liegt darin, Deutschland konnte sich keine Fehler leisten, die Feinde des Reiches konnten sich Fehler ohne Ende leisten.

Der eine balanciert auf einer breiten Brücke und der andere auf ein dünnes Seil.

[Lichtblau]

Das Problem liegt darin, Deutschland konnte sich keine Fehler leisten, die Feinde des Reiches konnten sich Fehler ohne Ende leisten.

Der eine balanciert auf einer breiten Brücke und der andere auf ein dünnes Seil.

Ohne Ende ist doch Quatsch.
Der Kampf stand auf Messers Schneide.

[herberger]

Ohne Ende ist doch Quatsch.
Der Kampf stand auf Messers Schneide.

Nicht wirklich, es sah bis Ende 1941 dramatisch aus, aber mit dem Eintritt der USA wussten alle Gegner der Sieg ist nur eine Frage der Zeit. Die deutsche militärische Führung wusste natürlich auch, das sie um siegreich zu sein, nur 2 Jahre Krieg führen können, ab dann konnte nur noch beten helfen.

1941 ging die ganze deutsche Ostfront in die Offensive
1942 ging nur die Südfront in die Offensive
1943 reichten die Kräfte nur noch für eine Schlacht.

[Sjard]

Ohne Ende ist doch Quatsch.
Der Kampf stand auf Messers Schneide.

Herberger hat doch recht. Die Alliierten hatten Zugriff auf Unmengen von Soldaten und Ressourcen. Das dritte Reich nicht.
Deshalb musste es um Aufmarschgebiete zu verhindern, die Nachbarländer des deutschen Reichs besetzen.
Was heutzutage fälschlicherweise als Welteroberungsplan der Nationalsozialisten angesehen wird.

[Lichtblau]

Nicht wirklich, es sah bis Ende 1941 dramatisch aus, aber mit dem Eintritt der USA wussten alle der Sieg ist nur eine Frage der Zeit. Die deutsche militärische Führung wusste natürlich auch, das sie um siegreich zu sein, nur 2 Jahre Krieg führen können, ab dann konnte nur noch beten helfen.

Was wäre denn gewesen wenn Stalingrad erobert worden wäre?

Hitler im FHQ 6.9.42:

"Die Russen haben einen Fehler gemacht: Sie haben sich auf Stalingrad geworfen! Man kann einen Krieg immer nur gewinnen, wenn der andere mehr Fehler als man selber macht! Die Überzeugung muss man absolut haben. Wäre das nicht Stalingrad, so wären sie anders vorgegangen, Der Name ist eben doch oft mehr als leerer Schall und Rauch. Haben wir auch Leningrad noch, so ist das ein böses Omen. Daher werde ich nie erlauben, daß man gefährdete Dinge mit meinem Namen oder dem Namen eines meiner Mitarbeiter bezeichnet. Gerade in Kriegszeiten ist das Volk abergläubisch.

Jochmann, Monologe im Führerhauptquartier, Hamburg 1982, S. 392.

Dann hätte doch Stalin beim Volk massiv seinen Ruf verloren.
Das hätte einen riesigen Impact aufs sowjetische System das total auf Stalin zugeschnitten war.

Stalin ging auf jeden Fall ein riesiges Risiko, auch persönliches Risiko, ein dort eine Entscheidungsschlacht zu suchen!

[herberger]

Was wäre denn gewesen wenn Stalingrad erobert worden wäre?


Nun das wäre für die Sowjets dramatisch geworden, aber ob das für eine endgültige Niederlage der Sowjets reichte, weiß ich nicht.

Die Sowjetunion hätte man nur politisch besiegen können, aber da zu hätte die Wehrmacht die Sowjetunion verlassen müssen, und das wäre bereits Ende 1941 gewesen.

[Lichtblau]

Nun das wäre für die Sowjets dramatisch geworden, aber ob das für eine endgültige Niederlage der Sowjets reichte, weiß ich nicht.

Die Sowjetunion hätte man nur politisch besiegen können, aber da zu hätte die Wehrmacht die Sowjetunion verlassen müssen, und das wäre bereits Ende 1941 gewesen.

Der dauerhafte Verlust des Bakuöls hätte schon die Entscheidung gebracht.

Das Öl für so ein riesiges Land heranzuschaffen übersteigt auch die Fähigkeiten der Amis.

Studie Hitlers vom 22. August 1941:

“Es muß dabei festgestellt werden, daß die Vernichtung bzw. Wegnahme lebenswichtiger Rohstoffquellen noch entscheidender ist, als die Besetzung oder Zerstörung industrieller Verarbeitungsstätten. Industriebetriebe können, besonders wenn es gelingt, aus Räumgebieten Maschinen aufzufahren, in verhältnismäßig kurzer Zeit wenigstens in einem bescheidenen Umfang wieder aufgebaut werden. Auch das Ausland ist in der Lage, Maschinen und Fabrikeinrichtungen in einem gewissen Ausmaß zu liefern. Der Versuch eines Ersatzes von Kohle, Öl, Eisen usw. durch Import erscheint demgegenüber aber als gänzlich aussichtslos."

KTB OKW, Band 1, S. 1063 ff.

[herberger]

November 1941 Fritz Todt zu Hitler bei einer Konferenz.

Zitat: "Militärisch ist dieser Krieg nicht zu gewinnen"!

Zu der Zeit waren die USA noch nicht mal in den aktiven Krieg eingetreten.

[herberger]

Der dauerhafte Verlust des Bakuöls hätte schon die Entscheidung gebracht.

Das Öl für so ein riesiges Land heranzuschaffen übersteigt auch die Fähigkeiten der Amis.

Studie Hitlers vom 22. August 1941:

“Es muß dabei festgestellt werden, daß die Vernichtung bzw. Wegnahme lebenswichtiger Rohstoffquellen noch entscheidender ist, als die Besetzung oder Zerstörung industrieller Verarbeitungsstätten. Industriebetriebe können, besonders wenn es gelingt, aus Räumgebieten Maschinen aufzufahren, in verhältnismäßig kurzer Zeit wenigstens in einem bescheidenen Umfang wieder aufgebaut werden. Auch das Ausland ist in der Lage, Maschinen und Fabrikeinrichtungen in einem gewissen Ausmaß zu liefern. Der Versuch eines Ersatzes von Kohle, Öl, Eisen usw. durch Import erscheint demgegenüber aber als gänzlich aussichtslos."

KTB OKW, Band 1, S. 1063 ff.

Wie war die Meinung der deutschen Militärs, als man die Offensive teilte in Richtung Stalingrad und Kaukasus?

Als die Sowjets merkten das 1942 das deutsche Ziel nicht Moskau ist, wurden natürlich alle sowjetischen Reserven in den Süden geschickt.

Die USA haben es sogar geschafft die Sowjets mit zu ernähren.

[herberger]

1940 hielt der dicke Churchill seine Blut und Schweiß Rede, dabei wusste der Ganove das die USA nach den Präsidentenwahlen und Roosevelts Sieg, das die USA voll an der Seite GB stehen werden.

[Lichtblau]

Wie war die Meinung der deutschen Militärs, als man die Offensive teilte in Richtung Stalingrad und Kaukasus?

Als die Sowjets merkten das 1942 das deutsche Ziel nicht Moskau ist, wurden natürlich alle sowjetischen Reserven in den Süden geschickt.

Die USA haben es sogar geschafft die Sowjets mit zu ernähren.

Na klar die USA hat Essen für 150 Mill Russen auf Tasche.

Wir leben echt im Schlaraffenland.

Die Frage ist was die Generäle im Krieg sagten und was hinterher.
Müsste man mal raussuchen.

[herberger]

Na klar die USA hat Essen für 150 Mill Russen auf Tasche.

Wir leben echt im Schlaraffenland.

Die Frage ist was die Generäle im Krieg sagten und was hinterher.
Müsste man mal raussuchen.

Immer daran denken, 1917 hat sich die russ. Armee wegen Hunger aufgelöst.

[Lichtblau]

Immer daran denken, 1917 hat sich die russ. Armee wegen Hunger aufgelöst.

Die deutsche auch

[herberger]

Die deutsche auch

Ach nee, die Linken und die Bolschewiken haben das Kaiserreich aufgelöst. Der berühmte Dolchstoß.

[Lichtblau]

Ach nee, die Linken und die Bolschewiken haben das Kaiserreich aufgelöst. Der berühmte Dolchstoß.

Ohne den Verrat der SPD Führer hättet ihr euren scheiss Krieg überhaupt gar nicht erst anfangen können.

Der Dolchstoss hätte gleich gemacht werden sollen.

[marion]

Ohne den Verrat der SPD Führer hättet ihr euren scheiss Krieg überhaupt gar nicht erst anfangen können.

Der Dolchstoss hätte gleich gemacht werden sollen.

aufgezwungenen Krieg

[herberger]

Ohne den Verrat der SPD Führer hättet ihr euren scheiss Krieg überhaupt gar nicht erst anfangen können.

Der Dolchstoss hätte gleich gemacht werden sollen.

Die Genossin Kundschafterin Merkel setzt doch gerade zum Todesstoß an.

[houndstooth]

Eine Alternativfrage: #Quatsch


Vergiß Stalin, schau doch mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_He%C3%9F#Flug_nach_Gro%C3%9Fbritannien

Churchill ließ sich von Außenminister Anthony Eden und dem neuen Minister für Flugzeugproduktion Lord Beaverbrook überreden, Heß propagandistisch nicht gegen das NS-Regime, sondern gegen die mit diesem verbündete Sowjetunion zu nutzen. Weil bekannt war, dass Stalin eine Zusammenarbeit der kapitalistischen Staaten gegen die Sowjetunion befürchtete, streute die britische Regierung Gerüchte aus, die von einem Erfolg der Heßschen Mission und einer bevorstehenden Wendung Deutschlands nach Osten sprachen. Zu diesem Zweck ließ Churchill auch die Falschinformation ausstreuen, Heß würde als letzter in einer langen Reihe von prominenten Gefangenen in der 900 Jahre alten Festung im Tower festgehalten. Die von Churchill angekündigte öffentliche Erklärung zum Heßflug blieb aus, und Beaverbrook wies die Presse an, so viel Spekulation, Gerüchte und Diskussion über Heß wie nur möglich zu verbreiten.[68] Als sich der sowjetische Botschafter Iwan Maiski im Foreign Office erkundigte, wie die Regierung zu Heß’ Friedensangebot stehe, blieb der Parlamentarische Unterstaatssekretär Rab Butler so reserviert, dass der Botschafter glaubte, ein Friedensschluss zwischen Deutschland und Großbritannien stünde kurz bevor.[69] Mit dieser Desinformationspolitik wollten die Briten Stalin dazu bringen, sich entweder von seinem nationalsozialistischen Bündnispartner abzuwenden und zusammen mit Großbritannien eine gemeinsame Abwehrfront zu errichten oder einen Präventivschlag gegen Deutschland zu beginnen, das dann einen Zweifrontenkrieg würde führen müssen.

Humbug.
Komplett.

Wenn jemand an einer Diskussion teilnehmen moechte und sich nur auf Wikicrap berufen kann, dann gibt er zu erkennen, dass er vom Thema zero Ahnung hat. Und im link zu den VfZ wimmelt es nur so von unzusammenhaengenden Zitaten aus denen dann wirre Spekulationen gesponnen werden. Schade soetwas.



❌ "Churchill ließ sich von Außenminister Anthony Eden und dem neuen Minister für Flugzeugproduktion Lord Beaverbrook überreden, Heß propagandistisch nicht gegen das NS-Regime, sondern gegen die mit diesem verbündete Sowjetunion zu nutzen. "

Fakt: Pure Phantasie.
❌ "Weil bekannt war, dass Stalin eine Zusammenarbeit der kapitalistischen Staaten gegen die Sowjetunion befürchtete, streute die britische Regierung Gerüchte aus, die von einem Erfolg der Heßschen Mission und einer bevorstehenden Wendung Deutschlands nach Osten sprachen."

Fakt: Spinnefax. Stalin hiess die Zusammenarbeit mit GB & den U.S.A. sehr willkommen was aus dem Schriftverkehr zwischen Stalin und Churchill und Roosevelt klar hervorgeht.
❌"Zu diesem Zweck ließ Churchill auch die Falschinformation ausstreuen, Heß würde als letzter in einer langen Reihe von prominenten Gefangenen in der 900 Jahre alten Festung im Tower festgehalten. "

Fakt: Hess war auf Anordnung des 'War Office' und Genehmiging Churchills nur fuer vier Tage im Tower of London gewesen und auch dies nur, bis seine endliche Bleibe in Mytchett Place bei Aldershot ( Camp Z) gesichert vorbereitet gewesen war.
❌ "Die von Churchill angekündigte öffentliche Erklärung zum Heßflug blieb aus, und Beaverbrook wies die Presse an, so viel Spekulation, Gerüchte und Diskussion über Heß wie nur möglich zu verbreiten."

Fakt: Beaverbrook hatte mit Presseangelegenheiten garnichts , dafuer aber als Minister of Aircraft Production mit Flugzeugbau vollzeitig alles zu tun gehabt.
❌ Ein TASS-Kommunique vom 14. Juni [1940] brandmarkte die durch London verbreiteten Kriegsgerüchte denn auch als „propaganda, clumsily concocted by forces hostile to the Soviet Union and Germany" und bekräftigte, daß man nach wie vor auf dem Boden des Nicht-angriffsvertrages von 1939 stehe" (VfZ) [/INDENT][/I]

Fakt: Churchill hatte Stalin persoenlich durch seinen Botschafter Cripps am 3.April 1940 vor einem moeglichen deu. Ueberfall nach Eroberung Jugoslawiens gewarnt. Plus Cripps von sich aus schickte Vyshinsky einen langen Warnungsbrief (Churchill Vol III; 358-359)

[houndstooth]

Die deutsche auch
Da ist etwas Wahres dran.
Ach nee, die Linken und die Bolschewiken haben das Kaiserreich aufgelöst.[/quote]
Massgeblich an der damaligen Propaganda beteiligt, ergo Kiel Meuterei,Desertionen; Kommunisten in Muenchen etc


Der berühmte Dolchstoß.

Es gibt zwei Versionen der Dolchstosslegende:


Die erste, originale Version wurde Ludendorf von einem Besucher praktisch in den Mund gelegt; Ludendorf gab sich dem Wahn hin dass DEU wohl gewonnen haette wenn es nicht die hin und her schwankenden, zaghaften Politiker im Reichstag gegeben haette.

General Malcolm: "Wollen Sie mir sagen Herr General, dass sie in den Ruecken erdolcht wurden?"
Ludendorff: "So ist es! Die haben mich in den Ruecken erdolcht! "
Nazis Verballhornte Version: Juuhhden hatten 'uns' verraten etc



https://i.postimg.cc/YvsHBskk/Ludendorff03.png (https://i.postimg.cc/g0YkRCTw/Ludendorff03.png)......... https://i.postimg.cc/vxZysF1Y/Ludendorff01.png (https://i.postimg.cc/BSzP9vzM/Ludendorff01.png)

click on pic

[herberger]

Hitler sagte seit 5 Uhr 45 wird jetzt zurück geschossen, dabei tobte in Danzig schon seit 4 Uhr 40 der Krieg, und das ganz ohne den Sender Gleiwitz.


Denn der Waffengang in Danzig war ja eine Kriegserklärung an Polen.

Denn der polnische Botschafter Lipski erklärte ja bereits im März 1939 das ein Konflikt in Danzig, Krieg bedeutet.

[Süßer]

Humbug.
Komplett.###






Du bist schon ein Blitzer, ignorierst 100% der Argumente und macht ein auf dicke Hose.

[Systemhandbuch]

Du bist schon ein Blitzer, ignorierst 100% der Argumente und macht ein auf dicke Hose.

Du darfst unseren jüdischen Geschichtenerzähler hier nicht ganz so ernst nehmen. Es gibt hier für jede Sparte des Forums Hasbara-Spezialisten für "Öffentlichkeitsarbeit". Der hat halt seine Aufgabe hier..;)

[Großmoff]

Herberger hat doch recht. Die Alliierten hatten Zugriff auf Unmengen von Soldaten und Ressourcen. Das dritte Reich nicht.
Deshalb musste es um Aufmarschgebiete zu verhindern, die Nachbarländer des deutschen Reichs besetzen.
Was heutzutage fälschlicherweise als Welteroberungsplan der Nationalsozialisten angesehen wird.
Naja, mit der gleichen Begründung kann man den Angriff der SU auf Finnland rechtfertigen.

[Sjard]

Naja, mit der gleichen Begründung kann man den Angriff der SU auf Finnland begründen.

Finnland liegt ziemlich abgelegen, Deutschland sehr zentral in Europa. Welche Macht hätte denn in Finnland aufmarschieren sollen
um die Sowjetunion von dort aus anzugreifen ? Das deutsche Reich hätte es nicht sein können, denn so ein Unterfangen wäre
von vornherein zum scheitern verurteilt gewesen.

[Großmoff]

Finnland liegt ziemlich abgelegen, Deutschland sehr zentral in Europa. Welche Macht hätte den Finnland aufmarschieren sollen
um die Sowjetunion von dort aus anzugreifen ? Das deutsche Reich hätte es nicht sein können, denn so ein Unterfangen wäre
von vornherein zum scheitern verurteilt gewesen.
Stalin sah die Sicherungsinteressen St. Petersburg´s als gefährdet an und vermutete nicht zu Unrecht ein Bündnis zwischen dem deutschen Reich und Finnland.
Die russisch-finnische Grenze ist dazu auch noch recht lang.

[Lichtblau]

Finnland liegt ziemlich abgelegen, Deutschland sehr zentral in Europa. Welche Macht hätte denn in Finnland aufmarschieren sollen
um die Sowjetunion von dort aus anzugreifen ? Das deutsche Reich hätte es nicht sein können, denn so ein Unterfangen wäre
von vornherein zum scheitern verurteilt gewesen.

Ähem, du weisst schon das das deutsche Reich das tat?

https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Silberfuchs

Und die im Winterkrieg gewonnen Gebiete liessen das Unternehmen scheitern.

[Sjard]

Stalin sah die Sicherungsinteressen St. Petersburg´s als gefährdet an und vermutete nicht zu Unrecht ein Bündnis zwischen dem deutschen Reich und Finnland.
Die russisch-finnische Grenze ist dazu auch noch recht lang.

Okay, gutes Argument. Ich dachte eigentlich daran, das dass dortige Gebiet sich nicht eignet um einen großflächigen Angriff gegen die Sowjetunion
zu führen, da z.B. für Panzer es recht schwierig war in dicht bewaldetem Territorium mit vielen Seen und Sümpfen auf Sankt Petersburg
vorzustossen. Zudem ist es dort wesentlich kälter als in der Ukraine und in Weißrussland.

[Sjard]

Ähem, du weisst schon das das deutsche Reich das tat?

https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Silberfuchs

Und die im Winterkrieg gewonnen Gebiete liessen das Unternehmen scheitern.

Das war aber erst 1941 also viel später als zur Zeit des finnisch-sowjetischen Krieges. Es ging um
Präventivbesetzungen, die aber während des finnisch-sowjetischen Krieges keinen Anlass hatten,
da zu dieser Zeit Finnland geostrategisch keine Rolle spielte.

[Sjard]

Es gibt zwei Versionen der Dolchstosslegende:


Die erste, originale Version wurde Ludendorf von einem Besucher praktisch in den Mund gelegt; Ludendorf gab sich dem Wahn hin dass DEU wohl gewonnen haette wenn es nicht die hin und her schwankenden, zaghaften Politiker im Reichstag gegeben haette.
General Malcolm: "Wollen Sie mir sagen Herr General, dass sie in den Ruecken erdolcht wurden?"
Ludendorff: "So ist es! Die haben mich in den Ruecken erdolcht! "

Nazis Verballhornte Version: Juuhhden hatten 'uns' verraten etc


Du hast keine Ahnung von den weltpolitischen Hintergründen dieser Zeit. Man muss sich nur die führenden Köpfe
der Novemberrevolution in Deutschland anschauen wie Eugen Levine, Kurt Eisner, Rosa Luxemburg, Karl Liebknecht usw.
die übrigens alles Auserwählte waren. Es war damals in weiten Kreisen in Deutschland bekannt, das diese Internationalisten
darauf hinarbeiteten das Zarenreich mit Hilfe der deutschen Armee zum Zusammenbruch zu bringen und Deutschland
anschließend mit Hilfe der US-Army total zu entmachten und zu zerstückeln.

[Lichtblau]

Das war aber erst 1941 also viel später als zur Zeit des finnisch-sowjetischen Krieges. Es ging um
Präventivbesetzungen, die aber während des finnisch-sowjetischen Krieges keinen Anlass hatten,
da zu dieser Zeit Finnland geostrategisch keine Rolle spielte.
wiki schreibt:

"Im Falle eines Landkrieges sah die Führung der Sowjetunion die baltischen Staaten als notwendiges Durchmarschgebiet für einen Einsatz ihrer Truppen gegen potenzielle Gegner in Mitteleuropa und den finnischen Teil Kareliens als ein mögliches Aufmarschgebiet für fremde Mächte gegen Leningrad. Ebenso vermutete Stalin Finnland als mögliche Basis für Luftangriffe einer fremden Macht gegen sowjetisches Territorium.[7]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Winterkrieg

[Götz]

Da ist etwas Wahres dran.
Ach nee, die Linken und die Bolschewiken haben das Kaiserreich aufgelöst.
Massgeblich an der damaligen Propaganda beteiligt, ergo Kiel Meuterei,Desertionen; Kommunisten in Muenchen etc



Es gibt zwei Versionen der Dolchstosslegende:


Die erste, originale Version wurde Ludendorf von einem Besucher praktisch in den Mund gelegt; Ludendorf gab sich dem Wahn hin dass DEU wohl gewonnen haette wenn es nicht die hin und her schwankenden, zaghaften Politiker im Reichstag gegeben haette.

General Malcolm: "Wollen Sie mir sagen Herr General, dass sie in den Ruecken erdolcht wurden?"
Ludendorff: "So ist es! Die haben mich in den Ruecken erdolcht! "
Nazis Verballhornte Version: Juuhhden hatten 'uns' verraten etc



https://i.postimg.cc/YvsHBskk/Ludendorff03.png (https://i.postimg.cc/g0YkRCTw/Ludendorff03.png)......... https://i.postimg.cc/vxZysF1Y/Ludendorff01.png (https://i.postimg.cc/BSzP9vzM/Ludendorff01.png)

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Diese "zaghaften" Politiker agitierten gegen den entlastenden Separatfrieden mit Russland, unterstützten Wilsons 14 Punkte Finte, betrieben Wehrkraftzersetzung, die Absetzung des Kaisers bis hin zu einer versuchten bolschewistischen Revolution, die Deutschland folgenschwer der Willkür der Entente auslieferte, in Übereinstimmg (und wahrscheinlicher Absprache) mit ihren Logenbrüdern bei der Entente.

Das Bild vom "Dolchstoss" hat(te) einen sehr realen Hintergrund, es ist sehr aufschlußreich wer es als Legende diffamiert(e).

[Valdyn]

Naja, mit der gleichen Begründung kann man den Angriff der SU auf Finnland rechtfertigen.

Kann man ja auch. Diese Art von Präventivbesetzungen haben sie so ziemlich alle gemacht. Die Briten auch oft. Nur den Deutschen werden dabei aber Welteroberungsphantasien unterstellt. Dabei ist das alles aus militärischer Sicht eine Grütze. Und absurd ist es auch wenn man bedenkt, dass GB letztlich zum damaligen Zeitpunkt das grösste Kolonial- und Weltreich war was die Welt je gesehen hat.

[Systemhandbuch]

Kann man ja auch. Diese Art von Präventivbesetzungen haben sie so ziemlich alle gemacht. Die Briten auch oft. Nur den Deutschen werden dabei aber Welteroberungsphantasien unterstellt. Dabei ist das alles aus militärischer Sicht eine Grütze. Und absurd ist es auch wenn man bedenkt, dass GB letztlich zum damaligen Zeitpunkt das grösste Kolonial- und Weltreich war was die Welt je gesehen hat.

Ja! Respekt, dass Du da so knallhart auf den Punkt bringst.:cool:

[Rhino]

Kann man ja auch. Diese Art von Präventivbesetzungen haben sie so ziemlich alle gemacht. Die Briten auch oft. Nur den Deutschen werden dabei aber Welteroberungsphantasien unterstellt. Dabei ist das alles aus militärischer Sicht eine Grütze. Und absurd ist es auch wenn man bedenkt, dass GB letztlich zum damaligen Zeitpunkt das grösste Kolonial- und Weltreich war was die Welt je gesehen hat.
Und das mit weit weniger Notwendigkeit.
Dass die Interessenssphaeren zwischen Deutschem Reich und Sowjetunion nicht als "zu erobernder Lebensraum" zu vestehen waren, ergibt sich daraus, dass Deutschland z.B Litauen und meinetwegen auch nicht Rumaenien besetzt hat. Derartig aggressiv ist nur die Sowjetunion vorgegangen.

Die Alliierten Besetzungen Islands und Persiens sind auch so eine Sache. Weiss der Doofmichel aber nicht. Der glaubt feste an die von Roosevelt erfundenen "Welteroberungsplaene des groessenwahnsinnigen Hitlers". Ja, und auch an Ueberfaelle auf Staaten, bei denen er nicht weiss, dass die mit Krieg gedroht haben. Da ist sich eine so richtig verzerrte Historiographie zusammengeklittert worden. Was nur zeigt wie gut Schulen und Medien funktionieren.

[Götz]

Und das mit weit weniger Notwendigkeit.
Dass die Interessenssphaeren zwischen Deutschem Reich und Sowjetunion nicht als "zu erobernder Lebensraum" zu vestehen waren, ergibt sich daraus, dass Deutschland z.B Litauen und meinetwegen auch nicht Rumaenien besetzt hat. Derartig aggressiv ist nur die Sowjetunion vorgegangen.

Die Alliierten Besetzungen Islands und Persiens sind auch so eine Sache. Weiss der Doofmichel aber nicht. Der glaubt feste an die von Roosevelt erfundenen "Welteroberungsplaene des groessenwahnsinnigen Hitlers". Ja, und auch an Ueberfaelle auf Staaten, bei denen er nicht weiss, dass die mit Krieg gedroht haben. Da ist sich eine so richtig verzerrte Historiographie zusammengeklittert worden. Was nur zeigt wie gut Schulen und Medien funktionieren.

Lügengebäude die Teil der (noch) ungeschriebenen Staatsräson der real existierenden BRD und integraler Teil des Deutschland unten haltenden Status quos sind, den "unsere" Politschranzen, in der Tradition der "zaghaften" Politiker von 1917-1919, bedingungslos unterstützen.

ps
Bereits vor und während des 1. Weltkriegs wurden den Deutschen Welthegemonialansprüche unterstellt (bzw auf diese projiziert), vor allem von britischer Seite, Roosevelt stieß lediglich ins gleiche Horn, er war wohl weder sehr originell noch ganz unabhängig....

[Götz]

Eine Anmerkung zum Wirken F.D. Roosevelts in der Zwischenkriegszeit, insbesondere interessant
auch hinsichtlich des Aufstiegs Hitlers.

http://sauber.50webs.com/kapital/

(...)Owen Young war übrigens auch der wichtigste Geldgeber für Franklin D. Roosevelt und dessen United European Venture, als der damalige Wall Street-Bankier und spätere US-Präsident Roosevelt versuchte, aus der deutschen Hyperinflation von 1923 Kapital zu schlagen. Die United European Venture diente der Spekulation und sollte mit dem Dawes-Plan Profit machen. Sie ist ein klarer Beweis dafür, wie Privatbankiers die staatliche Außenpolitik manipulieren, um die Macht des Staates für ihre persönlichen Interessen zu mißbrauchen.

So kam es, daß Ex-Reichsbankpräsident Hjalmar Schacht Owen Young direkt dafür verantwortlich machte, daß die Nationalsozialisten in Deutschland an die Macht kommen konnten.(...)

Möglicherweise gab es "gentlemen agreements" mit Teilen der damaligen Reichsregierung, die mit der Hyperinflation feindliche US
Übernahmepläne unterstützten.

[Lichtblau]

Und das mit weit weniger Notwendigkeit.
Dass die Interessenssphaeren zwischen Deutschem Reich und Sowjetunion nicht als "zu erobernder Lebensraum" zu vestehen waren, ergibt sich daraus, dass Deutschland z.B Litauen und meinetwegen auch nicht Rumaenien besetzt hat. Derartig aggressiv ist nur die Sowjetunion vorgegangen.

Die Alliierten Besetzungen Islands und Persiens sind auch so eine Sache. Weiss der Doofmichel aber nicht. Der glaubt feste an die von Roosevelt erfundenen "Welteroberungsplaene des groessenwahnsinnigen Hitlers". Ja, und auch an Ueberfaelle auf Staaten, bei denen er nicht weiss, dass die mit Krieg gedroht haben. Da ist sich eine so richtig verzerrte Historiographie zusammengeklittert worden. Was nur zeigt wie gut Schulen und Medien funktionieren.

Vlt bist du ja der Doofmichel.

Rede Hitlers am 13. November 1930 in Erlangen:

"Jedes Wesen strebt nach Expansion, und jedes Volk strebt nach der Weltherrschaft. Aber nur wer dieses letzte Ziel im Auge behält, gerät auf den richtigen Weg. Ein Volk, das zu feige ist oder den Mut oder die Kraft nicht mehr besitzt, sich dieses Ziel zu stellen, betritt den zweiten Weg und zwar den des Verzichts und der Selbstaufgabe, der in der Vernichtung seinen Abschluss findet."

Julius Streicher, Adolf Hitler in Franken. Reden aus der Kampfzeit, Nürnberg 1939, S. 171.
Gibts hier in Vollansicht:
https://books.google.de/books?id=VImEAAAAIAAJ&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q=Weltherrschaft&f=false

[Götz]

Vlt bist du ja der Doofmichel.

Rede Hitlers am 13. November 1930 in Erlangen:

"Jedes Wesen strebt nach Expansion, und jedes Volk strebt nach der Weltherrschaft. Aber nur wer dieses letzte Ziel im Auge behält, gerät auf den richtigen Weg. Ein Volk, das zu feige ist oder den Mut oder die Kraft nicht mehr besitzt, sich dieses Ziel zu stellen, betritt den zweiten Weg und zwar den des Verzichts und der Selbstaufgabe, der in der Vernichtung seinen Abschluss findet."

Julius Streicher, Adolf Hitler in Franken. Reden aus der Kampfzeit, Nürnberg 1939, S. 171.
Gibts hier in Vollansicht:
https://books.google.de/books?id=VImEAAAAIAAJ&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q=Weltherrschaft&f=false

Hitler war kein Freund von Kompromissen, um es diplomatisch auszudrücken, er akzeptierte nur Extrempositionen, ein früher "Binärlogiker".

[Valdyn]

Vlt bist du ja der Doofmichel.

Rede Hitlers am 13. November 1930 in Erlangen:

"Jedes Wesen strebt nach Expansion, und jedes Volk strebt nach der Weltherrschaft. Aber nur wer dieses letzte Ziel im Auge behält, gerät auf den richtigen Weg. Ein Volk, das zu feige ist oder den Mut oder die Kraft nicht mehr besitzt, sich dieses Ziel zu stellen, betritt den zweiten Weg und zwar den des Verzichts und der Selbstaufgabe, der in der Vernichtung seinen Abschluss findet."

Julius Streicher, Adolf Hitler in Franken. Reden aus der Kampfzeit, Nürnberg 1939, S. 171.
Gibts hier in Vollansicht:
https://books.google.de/books?id=VImEAAAAIAAJ&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q=Weltherrschaft&f=false

Keine Weltmacht ohne Flotte. Das ist schonmal Grundvorausetzung. Noch vor dem Humanpotential besetzte Gebiete überhaupt halten zu können. Was auch nicht vorhanden war bei einem 80 Millionen Volk.

[Lichtblau]

Hitler war kein Freund von Kompromissen, um es diplomatisch auszudrücken, er akzeptierte nur Extrempositionen, ein früher "Binärlogiker".

Ich glaube Hitler wurde von ganz bestimmten Kreisen dem deutschen Volk ins Nest gesetzt.

Es ist schon ein weltgeschichtlicher Scherz des Weltgeistes dieses kleine Männchen zum Verkünder der germanischen Heldenrasse zu machen.

[herberger]

Vlt bist du ja der Doofmichel.

Rede Hitlers am 13. November 1930 in Erlangen:

"Jedes Wesen strebt nach Expansion, und jedes Volk strebt nach der Weltherrschaft. Aber nur wer dieses letzte Ziel im Auge behält, gerät auf den richtigen Weg. Ein Volk, das zu feige ist oder den Mut oder die Kraft nicht mehr besitzt, sich dieses Ziel zu stellen, betritt den zweiten Weg und zwar den des Verzichts und der Selbstaufgabe, der in der Vernichtung seinen Abschluss findet."

Julius Streicher, Adolf Hitler in Franken. Reden aus der Kampfzeit, Nürnberg 1939, S. 171.
Gibts hier in Vollansicht:
https://books.google.de/books?id=VImEAAAAIAAJ&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q=Weltherrschaft&f=false

Nicht "die Weltherrschaft" sondern "Deutschland hat ein Recht an der Teilnahme an der Weltherrschaft"! Das klingt doch schon etwas anders. Was heute etwas merkwürdig klingt, war damals normal sprech in den Industrieländern.

[Lichtblau]

Nicht "die Weltherrschaft" sondern "Deutschland hat ein Recht an der Teilnahme an der Weltherrschaft"! Das klingt doch schon etwas anders. Was heute etwas merkwürdig klingt, war damals normal sprech in den Industrieländern.

Sagen wir so: eine Weltmacht werden.
Dazu brauchte es Lebensraum um die Bevölkerung zu vermehren und Rohstoffe in den Besitz zu bringen.

[herberger]

Sagen wir so: eine Weltmacht werden.
Dazu brauchte es Lebensraum um die Bevölkerung zu vermehren und Rohstoffe in den Besitz zu bringen.

Das Recht da nach zu streben, würde ich mal sagen.

[Lichtblau]

Das Recht da nach zu streben, würde ich mal sagen.

Richtig, Weltmacht ist kein pathologischer Selbstzweck, sondern die Basis für die Verwirklichung deutscher Ideen, wie die Menschheit sich höher entwickeln kann.

[herberger]

Richtig, Weltmacht ist kein pathologischer Selbstzweck, sondern die Basis für die Verwirklichung deutscher Ideen, wie die Menschheit sich höher entwickeln kann.

Das sind keine speziellen deutschen Ideen.

[Götz]

Das sind keine speziellen deutschen Ideen.

Richtig, die Deutschen störten in Wahrheit den hochfahrenden Exklusivitätsanspruch "etablierter Weltmächte", die ihnen einen "Platz
an der Sonne" verweigerten.Die woll(t)en uns als stets fügsame Manövriermasse, in ihrem Schatten.

[herberger]

Richtig, Weltmacht ist kein pathologischer Selbstzweck, sondern die Basis für die Verwirklichung deutscher Ideen, wie die Menschheit sich höher entwickeln kann.

Nun ich glaube deine Quelle hat nichts belegt, das Hitler ein Kind des 19. Jahrhunderts war, dafür kann doch der arme Adolf nichts.

[Chronos]

Richtig, Weltmacht ist kein pathologischer Selbstzweck, sondern die Basis für die Verwirklichung deutscher Ideen, wie die Menschheit sich höher entwickeln kann.

Diese These trifft dann ja auch auf die Engländer, die Amis und die Russen genauso zu.

Und vielleicht in naher Zukunft auch auf die Chinesen.

Aus diesem imperialen Grundgedanken lässt sich jedes Hegemonialstreben auch anderer Nationen ableiten.

[Götz]

Ich glaube Hitler wurde von ganz bestimmten Kreisen dem deutschen Volk ins Nest gesetzt.

Es ist schon ein weltgeschichtlicher Scherz des Weltgeistes dieses kleine Männchen zum Verkünder der germanischen Heldenrasse zu machen.

"Der Weltgeist", wer oder was soll das sein ?

[Lichtblau]

"Der Weltgeist", wer oder was soll das sein ?

Ist nen Befriff von Hegel.

Versuchs selbst raus zu finden

[Lichtblau]

Diese These trifft dann ja auch auf die Engländer, die Amis und die Russen genauso zu.

Und vielleicht in naher Zukunft auch auf die Chinesen.

Aus diesem imperialen Grundgedanken lässt sich jedes Hegemonialstreben auch anderer Nationen ableiten.

sehr richtig.
Der einzige Unterschied ist das die Nazis zum Nachteil der heutigen Rechten sehr freigibig in ihren Äusserungen waren.

Aber wer zB glaubt den USA oder der SU gings im wk2 nicht ebenfalls um Weltherrschaft der lebt in einer Märchenblase.

[herberger]

sehr richtig.
Der einzige Unterschied ist das die Nazis zum Nachteil der heutigen Rechten sehr freigibig in ihren Äusserungen waren.

Aber wer zB glaubt den USA oder der SU gings im wk2 nicht ebenfalls um Weltherrschaft der lebt in einer Märchenblase.

Heute bauen wir an den Vereinigten Staaten von Europa unter französischer Führung was einer Sowjetunion ähnelt.

[Lichtblau]

Heute bauen wir an den Vereinigten Staaten von Europa unter französischer Führung was einer Sowjetunion ähnelt.

weiss nicht ob sich die europäische Elite noch nach Nation gruppiert.
Auf ihren Treffen wie Bilderberger hängen die doch alle zusammen, und vereinbaren im Geheimen unser Schicksal.

Und Corona zeigt ja das die sich weltweit verständigt haben

[herberger]

weiss nicht ob sich die europäische Elite noch nach Nation gruppiert.
Auf ihren Treffen wie Bilderberger hängen die doch alle zusammen, und vereinbaren im Geheimen unser Schicksal.

Und Corona zeigt ja das die sich weltweit verständigt haben

Wie auch immer deine SED ist voll mit dabei.

[Valdyn]

Nochmal: Keine Weltmacht ohne Flotte und ohne das Potential an Menschen entsprechende Staaten zu besetzen und Länder zu kolonialisieren. Das war faktisch und perspektivisch beides für Deutschland nicht vorhanden. Man muß da schon unterscheiden zwischen dem, was vielleicht einige wollen, und dem, was tatsächlich möglich ist. Man richtet sich nach dem was möglich ist, und nicht danach, was nicht möglich ist. Insofern sind auch bestimmte militärische Operationen nicht zuerst danach zu beurteilen, ob sie im Einklang damit stehen, was irgendjemand träumt, sondern danach zu beurteilen, was die Realität ist.

[herberger]

Zum Jahresausklang auch mal was versöhnliches.

Drushba- Freundschaft


https://abload.de/img/polen-2048x1532ghjqe.jpg (https://abload.de/image.php?img=polen-2048x1532ghjqe.jpg)

[Götz]

Heute bauen wir an den Vereinigten Staaten von Europa unter französischer Führung was einer Sowjetunion ähnelt.

Nicht wirklich, es wird wohl eher auf einen teilislamisierten krisengeschüttelten low tech US Hinterhof hinauslaufen, bis die Chinesen den Laden übernehmen bzw aufkaufen würden, erst dann würde er Schritt für Schritt der Sowjetunion immer ähnlicher.

[mabac]

Ob nun Hitler den Krieg gewollt hat oder nicht, durch den Brudermord von Europäern wurde ein Bevölkerumsvakuum geschaffen, was seit 1945 mit Nichteuropäern aufgefüllt wird.

[Shahirrim]

Ob nun Hitler den Krieg gewollt hat oder nicht, durch den Brudermord von Europäern wurde ein Bevölkerumsvakuum geschaffen, was seit 1945 mit Nichteuropäern aufgefüllt wird.

Ach was. Die Boomer haben diese Lücke wieder gefüllt. Raum entstand erst durch den Pillenknick. Das wird von Fremdrassen gefüllt.

[Valdyn]

Ob nun Hitler den Krieg gewollt hat oder nicht, durch den Brudermord von Europäern wurde ein Bevölkerumsvakuum geschaffen, was seit 1945 mit Nichteuropäern aufgefüllt wird.

Ich habe da nie genau nach recherchiert und das überprüft aber nach Heinsohn war der europäische Bevölkerungsüberschuss schon nach dem 1. WK weitestgehend "verbrannt", wie er sich ausdrückte.

Aber du hast recht. Die Waffen SS z.B. war in den letzten Monaten/Jahren nicht mehr so wählerisch.

[herberger]

Ob nun Hitler den Krieg gewollt hat oder nicht, durch den Brudermord von Europäern wurde ein Bevölkerumsvakuum geschaffen, was seit 1945 mit Nichteuropäern aufgefüllt wird.

Wenn Europäer dann nur Westeuropäer, die Osteuropäischen Staaten sehen keine Notwendigkeit etwas aufzufüllen.

Der Brite und Franzose sollte bewusst durch die Straßen seiner Heimat gehen und sich fragen, haben wir einen Krieg gewonnen und sind wir wirklich befreit worden?

[houndstooth]

Du hast keine Ahnung von den weltpolitischen Hintergründen dieser Zeit. Man muss sich nur die führenden Köpfe
der Novemberrevolution in Deutschland anschauen wie Eugen Levine, Kurt Eisner, Rosa Luxemburg, Karl Liebknecht usw.
die übrigens alles Auserwählte waren. Es war damals in weiten Kreisen in Deutschland bekannt, das diese Internationalisten
darauf hinarbeiteten das Zarenreich mit Hilfe der deutschen Armee zum Zusammenbruch zu bringen und Deutschland
anschließend mit Hilfe der US-Army total zu entmachten und zu zerstückeln.

Du enttäuschst nicht: Dein Schmarren ist zumindest immer gleichförmig.

[herberger]

Du enttäuschst nicht: Dein Schmarren ist zumindest immer gleichförmig.

Bist du ein Angehöriger der erfolgreichsten und unsichtbaren Siegermacht des WK II?

[houndstooth]

Diese "zaghaften" Politiker agitierten gegen den entlastenden Separatfrieden mit Russland, unterstützten Wilsons 14 Punkte Finte, betrieben Wehrkraftzersetzung, die Absetzung des Kaisers bis hin zu einer versuchten bolschewistischen Revolution, die Deutschland folgenschwer der Willkür der Entente auslieferte, in Übereinstimmg (und wahrscheinlicher Absprache) mit ihren Logenbrüdern bei der Entente.

Das Bild vom "Dolchstoss" hat(te) einen sehr realen Hintergrund, es ist sehr aufschlußreich wer es als Legende diffamiert(e).

Es ist deswegen eine Legende weil es keinen "Dolchstoss" gegeben hatte. Dafuer seit August 1918 eine Niederlage nach der Anderen fuer Ludendorff/Hindenburg. Das deutsche Militaer war Mitte 1918 fix und fertig gewesen und der Reichstag wurde auch dementsprechend von Hindenburg so informiert. Doch man gab sich lieber Illusionen hin. So wie heute auch ....

[herberger]

Wilsons 14 Punkte Plan war die genialste Kriegslist in der Weltgeschichte, aber man kann vermuten das der US Präsident selber viel zu dumm da zu war.

[herberger]

Der Waffenstillstand ging doch auch in Ordnung, nur nicht das die Sozialisten das Reich führungslos machten, und so kam die deutsche Delegation praktisch nackt zum aushandeln des Waffenstillstandes, das wussten natürlich auch die Gegner und machten aus dem Waffenstillstand eine Kapitulation.

[Götz]

Es ist deswegen eine Legende weil es keinen "Dolchstoss" gegeben hatte. Dafuer seit August 1918 eine Niederlage nach der Anderen fuer Ludendorff/Hindenburg. Das deutsche Militaer war Mitte 1918 fix und fertig gewesen und der Reichstag wurde auch dementsprechend von Hindenburg so informiert. Doch man gab sich lieber Illusionen hin. So wie heute auch ....

"Schleichende Vergiftung" wäre in der Tat eine passendere Metapher gewesen.

[houndstooth]

"Schleichende Vergiftung" wäre in der Tat eine passendere Metapher gewesen.

Glaube ich auch. Alle deu. Sozialstrukturen kollabierten; Chaos; Anarchie....

[herberger]

Ich habe mich mit aller Macht für den Frieden bis zum Schluss eingesetzt, aber als der Krieg ausgebrochen war, setzte ich meine ganze Kraft dafür ein, das mein Land den Krieg besteht. Das in etwa sagte der Herr Reichsmarschall vor dem IMT!

[Lichtblau]

Ich habe mich mit aller Macht für den Frieden bis zum Schluss eingesetzt, aber als der Krieg ausgebrochen war, setzte ich meine ganze Kraft dafür ein, das mein Land den Krieg besteht. Das in etwa sagte der Herr Reichsmarschall vor dem IMT!

Und so klang er vorher:

"Hingegen äußerte er auf einer Besprechung mit Luftfahrtindustriellen auf seinem repräsentativen Anwesen Carinhall am 8. Juli 1938:

„Wir müssen uns ganz klar darauf einstellen. Ich glaube, so wie die Lage ist, ist es zu 10, zu 15 % so, daß sich irgendwie die Sache verhältnismäßig noch in kleineren Aktionen lösen kann. Aber zu 80, 85, 90 % bin ich überzeugt, daß es doch einmal einen größeren Kladderadatsch geben wird und daß wir dann einmal den großen Kampf machen müssen, den ich nicht scheue. Es kommt nur darauf an, daß nicht wieder schlapp gemacht wird. […] Dann ist Deutschland die erste Macht der Welt, dann gehört Deutschland der Markt der Welt, dann kommt die Stunde, wo Deutschland reich ist. Aber man muß was riskieren, man muß was einsetzen.“"

https://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_G%C3%B6ring

[herberger]

Und so klang er vorher:

"Hingegen äußerte er auf einer Besprechung mit Luftfahrtindustriellen auf seinem repräsentativen Anwesen Carinhall am 8. Juli 1938:

„Wir müssen uns ganz klar darauf einstellen. Ich glaube, so wie die Lage ist, ist es zu 10, zu 15 % so, daß sich irgendwie die Sache verhältnismäßig noch in kleineren Aktionen lösen kann. Aber zu 80, 85, 90 % bin ich überzeugt, daß es doch einmal einen größeren Kladderadatsch geben wird und daß wir dann einmal den großen Kampf machen müssen, den ich nicht scheue. Es kommt nur darauf an, daß nicht wieder schlapp gemacht wird. […] Dann ist Deutschland die erste Macht der Welt, dann gehört Deutschland der Markt der Welt, dann kommt die Stunde, wo Deutschland reich ist. Aber man muß was riskieren, man muß was einsetzen.“"

https://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_G%C3%B6ring

Du weißt doch aus dem Zusammenhang gerissen und für eigene Zwecke interpretiert.


Es gab auch Gegner die den deutschen Helden Respekt zollten.


https://www.youtube.com/watch?v=fMCMzejE9l4

[Rhino]

"Schleichende Vergiftung" wäre in der Tat eine passendere Metapher gewesen.
Das triffts ja auch. Krieg ist Krise und fuehrt zu Engpaessen und Depressionen, das haben sich bestimmte Interessenten zu Nutze gemacht und gegen Reichsregierung, die Streitkraefte usw. gehetzt. Freilich gabs auch andere Formen der Sabotage, die keine politischen, sondern wirtschaftliche Hauptmotive hatten.

[herberger]

Als 1945 der Krieg zu Ende war, sagten sich besonders in Deutschland die Menschen so etwas wollen sie nie mehr erleben. Die Menschen wurden befreit vom Krieg und Leid, das ihnen die Sieger zugefügt haben, aber heute sitzen die Europäer wieder auf einem Pulverfass denn viele Menschen spüren, es ist nur eine Frage der Zeit und das Fass wird in die Luft gehen, dann haben wir auf alle Fälle in Westeuropa eine Art Bosnien Krieg.

[herberger]

https://jungefreiheit.de/wissen/geschichte/2021/uncle-joe-bekommt-viele-geschenke/?fbclid=IwAR1P9gMqCWEgBqcXfSwyR_Oo6rm6mNJNHejxCOKO CCiqP29-7BWJ-xTOC0k

Die Roosevelt Administration waren sowj. Sympathisanten, nach 1945 wurde Henry Morgenthaus Stellvertreter Harry Dexter-White als sowj. Spion enttarnt. Alle Roosevelt Berater kamen von Felix Frankfurter, den von Roosevelt eingesetzten obersten Richter der USA. Das Roosevelt 1945 verstarb war ein Glücksfall für das geschlagene Deutschland, das verhinderte das Morgenthau seinen Plan voll durchziehen konnte, der Morgentau Plan blieb zum Glück in seinen Anfängen stecken.

Roosevelt und Stalin
Uncle Joe bekommt viele Geschenke


Im Laufe des Geschehens dieser Welt sind manchmal scheinbar weit auseinanderliegende Ereignisse eng aufeinander bezogen. Die Ereignisse des Jahres 1933 offenbaren bei analytischer Betrachtung in ihrer Tiefenstruktur erstaunliche Zusammenhänge. Es war ein ungewöhnliches Jahr: Am 30. Januar 1933 ernannte Reichspräsident Paul von Hindenburg Adolf Hitler zum Reichskanzler. Am 4. März 1933 wurde Franklin Delano Roosevelt als 32. Präsident der USA in sein Amt eingeführt. Und am 16. November 1933 erfolgte die staatsrechtliche Anerkennung der UdSSR durch die USA, und damit kam auch Josef Stalin ins Spiel.

[Lichtblau]

Als 1945 der Krieg zu Ende war, sagten sich besonders in Deutschland die Menschen so etwas wollen sie nie mehr erleben. Die Menschen wurden befreit vom Krieg und Leid, das ihnen die Sieger zugefügt haben, aber heute sitzen die Europäer wieder auf einem Pulverfass denn viele Menschen spüren, es ist nur eine Frage der Zeit und das Fass wird in die Luft gehen, dann haben wir auf alle Fälle in Westeuropa eine Art Bosnien Krieg.

Also wenn ich die Generalsmemoiren lese, dann wird dort nur gejammert das der Krieg wegen dem Dilletanten Hitler verloren wurde.
0 Reflexion über 60 Mill Tote, eher der Wunsch es beim nächsten mal besser zu machen.

[herberger]

Also wenn ich die Generalsmemoiren lese, dann wird dort nur gejammert das der Krieg wegen dem Dilletanten Hitler verloren wurde.
0 Reflexion über 60 Mill Tote, eher der Wunsch es beim nächsten mal besser zu machen.

Das auch, aber das war in einem anderen Zusammenhang.

Zitat !"Zynische Stimmen nach 1945 sagten auch, statt im KZ hätte man die Juden auf den Dachböden unterbringen sollen."

[houndstooth]

Vollzitat

:kich:


Vollzitat

:vogel:

Als 1945 der Krieg zu Ende war, sagten sich besonders in Deutschland die Menschen so etwas wollten sie nie mehr erleben. Die Menschen wurden befreit vom Krieg und Leid, dass ihnen das NS-System zugefügt hatten.

So, jetzt stimmt's :dg:

[Sjard]

Als 1945 der Krieg zu Ende war, sagten sich besonders in Deutschland die Menschen so etwas wollten sie nie mehr erleben. Die Menschen wurden befreit vom Krieg und Leid, dass ihnen das NS-System zugefügt hatten.

So, jetzt stimmt's :dg:


Nein, stimmt nicht. Die Menschen in Deutschland wurden nicht von Krieg und Leid befreit, nach dem zweiten Weltkrieg starben mehr Deutsche
eines unnatürlichen Todes als während dieses Krieges. Durch Vertreibung, Vergewaltigung, Mord, Kälte und Hunger.
Gebilligt oder selbst durchgeführt von den Siegermächten.

[herberger]

:kich:



:vogel:

Als 1945 der Krieg zu Ende war, sagten sich besonders in Deutschland die Menschen so etwas wollten sie nie mehr erleben. Die Menschen wurden befreit vom Krieg und Leid, dass ihnen das NS-System zugefügt hatten.

So, jetzt stimmt's :dg:

Ich habe dich bereits vergeblich gefragt, ob du ein Angehöriger der unsichtbaren Siegermacht bist.

[herberger]

Die japanischen Kamikaze schrieben Kriegsgeschichte, aber wer weiß schon das die sowj. Soldaten von ihrer Führung gezwungen wurden wie Kamikaze zu kämpfen. Die japanischen Kamikaze waren Freiwillige die sowj. Soldaten waren es nicht. Die Befehle an sowj. Soldaten glichen Todesurteile.

[houndstooth]

Nein, stimmt nicht. Die Menschen in Deutschland wurden nicht von Krieg und Leid befreit, nach dem zweiten Weltkrieg starben mehr Deutsche
eines unnatürlichen Todes als während dieses Krieges. Durch Vertreibung, Vergewaltigung, Mord, Kälte und Hunger.
Gebilligt oder selbst durchgeführt von den Siegermächten.

Solcherlei Darstellung nennt man 'Alternative Geschichte'. Von der gibt's (gluecklicherweise) keine Buecher weil sich die Druckkosten nicht rentieren. Dafuer ist das Internet ideal.


Ich habe dich bereits vergeblich gefragt, ob du ein Angehöriger der unsichtbaren Siegermacht bist.

Du orakelst.

Versuche Dich mal sachlich, deutlich, klar und einwandfrei zu artikulieren.


Die Befehle an sowj. Soldaten glichen Todesurteile.

Das stimmt in der Tat. Erschossen wurde wer nicht gehorchte.

[herberger]

Solcherlei Darstellung nennt man 'Alternative Geschichte'. Von der gibt's (gluecklicherweise) keine Buecher weil sich die Druckkosten nicht rentieren. Dafuer ist das Internet ideal.



Du orakelst.

Versuche Dich mal sachlich, deutlich, klar und einwandfrei zu artikulieren.

Ich würde ja gerne, ich habe Hemmungen.

[houndstooth]

Ich würde ja gerne, ich habe Hemmungen.

:fizeig:

[Sjard]

Solcherlei Darstellung nennt man 'Alternative Geschichte'. Von der gibt's (gluecklicherweise) keine Buecher weil sich die Druckkosten nicht rentieren. Dafuer ist das Internet ideal.

Doch, natürlich gibt es Bücher darüber. Zum Beispiel die Bücher von James Bacque.

[Götz]

Solcherlei Darstellung nennt man 'Alternative Geschichte'. Von der gibt's (gluecklicherweise) keine Buecher weil sich die Druckkosten nicht rentieren. Dafuer ist das Internet ideal. (...)


Die unmittelbare Nachkriegszeit in Mittel und Osteuropa ist ein weitgehend weißer Fleck in der etablierten Geschichtsschreibung, woran
liegt das wohl?

[herberger]

Die unmittelbare Nachkriegszeit in Mittel und Osteuropa ist ein weitgehend weißer Fleck in der etablierten Geschichtsschreibung, woran
liegt das wohl?

Unbekannt ist was sich in der Sowjetunion im ehemaligen deutschen Besatzungsgebiet nach 1945 abgespielt hat.

[Götz]

Unbekannt ist was sich in der Sowjetunion im ehemaligen deutschen Besatzungsgebiet nach 1945 abgespielt hat.

Dürfte eine äußerst blutige "Säuberung" gewesen sein, insbesondere in den okkupierten baltischen Staaten.

[Lichtblau]

Die japanischen Kamikaze schrieben Kriegsgeschichte, aber wer weiß schon das die sowj. Soldaten von ihrer Führung gezwungen wurden wie Kamikaze zu kämpfen. Die japanischen Kamikaze waren Freiwillige die sowj. Soldaten waren es nicht. Die Befehle an sowj. Soldaten glichen Todesurteile.

"Laut dem amerikanischen Professor für sowjetische Sozial- und Militärgeschichte Roger R. Reese, waren diese Sperrabteilungen nur mit Pistolen und Gewehren bewaffnet und errichteten in der Praxis hauptsächlich Straßensperren und übergaben fliehende Soldaten dem Kriegsgericht bzw. schickten sie zu ihren Einheiten zurück. Erschießungen gab es nur bei Widerstand gegen die Festnahme. Sie hatten niemals den Blankoscheck Soldaten hinzurichten. Er bezeichnet die Vorstellung, dass die Sperrabteilungen fliehende Soldaten mit Maschinengewehren beschossen als Mythos.[2] Russia Beyond the Headlines meint das wenn die Sperrabteilungen „hinterrücks auf ihre eigenen Kräfte geschossen“ hätten, hätten sie „schnell selbst eine Kugel in die Stirn bekommen“.[3]

https://de.wikipedia.org/wiki/Befehl_Nr._227


So ein hirnverbrannter Quatsch.
Wer der ein Waffe in der Hand hat, lässt sich den freiwillig erschiessen?
Er würde zurückschiessen.
Dann hätte man ein Gefecht der Rotatmisten untereinander.

Antikommunistischer Lügendreck.

[herberger]

"Laut dem amerikanischen Professor für sowjetische Sozial- und Militärgeschichte Roger R. Reese, waren diese Sperrabteilungen nur mit Pistolen und Gewehren bewaffnet und errichteten in der Praxis hauptsächlich Straßensperren und übergaben fliehende Soldaten dem Kriegsgericht bzw. schickten sie zu ihren Einheiten zurück. Erschießungen gab es nur bei Widerstand gegen die Festnahme. Sie hatten niemals den Blankoscheck Soldaten hinzurichten. Er bezeichnet die Vorstellung, dass die Sperrabteilungen fliehende Soldaten mit Maschinengewehren beschossen als Mythos.[2] Russia Beyond the Headlines meint das wenn die Sperrabteilungen „hinterrücks auf ihre eigenen Kräfte geschossen“ hätten, hätten sie „schnell selbst eine Kugel in die Stirn bekommen“.[3]

https://de.wikipedia.org/wiki/Befehl_Nr._227


So ein hirnverbrannter Quatsch.
Wer der ein Waffe in der Hand hat, lässt sich den freiwillig erschiessen?
Er würde zurückschiessen.
Dann hätte man ein Gefecht der Rotatmisten untereinander.

Antikommunistischer Lügendreck.

Das meinte ich nicht, man hat im Akkord ganze Regimenter verheizt. Zitat eines sowj. Historikers, gegen den deutschen Auftragsbefehl hatten wir nichts entgegenzustellen außer Menschenleben.

[herberger]

Dürfte eine äußerst blutige "Säuberung" gewesen sein, insbesondere in den okkupierten baltischen Staaten.

Vermutlich ist man auch im Westen an einer Aufklärung nicht interessiert, denn das würde das Bild vom heldenhaften Kampf des sowj. Volkes gegen den Faschismus erschüttern.

Allerdings demontiert Russland gerade die Ukraine.

[Valdyn]

Ich hab das nicht überprüft, aber sinngemäss soll doch Schukow gesagt haben, dass er seine Leute durch Minenfelder schickt weil es schneller geht sie zu umgehen oder zu räumen.

[Parabellum]

Doch, natürlich gibt es Bücher darüber. Zum Beispiel die Bücher von James Bacque.

Bacque hat in seinem Buch über die Rheinwiesenlager allerdings nicht sehr sorgfältig recherchiert. Der Verbleib seiner den Rheinwiesenlagern zugeschobenen 1,3 Mio. vermissten Wehrmachtsangehörigen war bereits 1961 aufgeklärt. Die waren überall zu finden, nur nicht im Westen.

[herberger]

Ich hab das nicht überprüft, aber sinngemäss soll doch Schukow gesagt haben, dass er seine Leute durch Minenfelder schickt weil es schneller geht sie zu umgehen oder zu räumen.

Eisenhower soll Schukow gefragt haben "Wie räumt ihr Minen weg" Schukow antwortete "Wir greifen an, so als wenn da keine Minen lägen"!

[herberger]

Bacque hat in seinem Buch über die Rheinwiesenlager allerdings nicht sehr sorgfältig recherchiert. Der Verbleib seiner den Rheinwiesenlagern zugeschobenen 1,3 Mio. vermissten Wehrmachtsangehörigen war bereits 1961 aufgeklärt. Die waren überall zu finden, nur nicht im Westen.

Gerüchte sagten, die Leichen hat man meistens nachts, unbekleidet nach Dachau und Buchenwald gebracht.

[LOL]

Gerüchte sagten, die Leichen hat man meistens nachts, unbekleidet nach Dachau und Buchenwald gebracht.
...oder auf Elefantenfriedhöfe in Afrika.

[herberger]

...oder auf Elefantenfriedhöfe in Afrika.

Ich halte ja nicht viel von Gerüchten, aber warum waren diese Leichenberge in den befreiten KZ immer Nackt?

[LOL]

Ich halte ja nicht viel von Gerüchten, aber warum waren diese Leichenberge in den befreiten KZ immer Nackt?
Weil es dort kein Kaufhaus für neue Klamotten gab und nur einen Second Hand Handel...?

[herberger]

Weil es dort kein Kaufhaus für neue Klamotten gab und nur einen Second Hand Handel...?

Schäm dich, über Opfer sich lustig machen.

[LOL]

Schäm dich, über Opfer sich lustig machen.
???
Das war nunmal die Realität in diesen Lagern - es gab Mangel an allem und man nutzte dort selbstverständlich auch die Klamotten der Toten.

[Parabellum]

Gerüchte sagten, die Leichen hat man meistens nachts, unbekleidet nach Dachau und Buchenwald gebracht.

Die wurden in Nacht-und-Nebel-Aktionen mit Transportflugzeugen über alten Ostfront-Schlachtfeldern abgeworfen um 1961 beteuern zu können, das von den 1,3 Mio. verbliebenen Vermissten 1,15 Mio. auf sowjetischem Hoheitsgebiet zu suchen sind, und nicht im Westen in den Rheinwiesenlagern. Es ist mir unerklärlich wieso du das nicht weißt.

[herberger]

Die wurden in Nacht-und-Nebel-Aktionen mit Transportflugzeugen über alten Ostfront-Schlachtfeldern abgeworfen um 1961 beteuern zu können, das von den 1,3 Mio. verbliebenen Vermissten 1,15 Mio. auf sowjetischem Hoheitsgebiet zu suchen sind, und nicht im Westen in den Rheinwiesenlagern. Es ist mir unerklärlich wieso du das nicht weißt.

In Weimar gab es sogar Zeugen, die Kolonen von US Army LKWs gesehen haben die Richtung Buchenwald fuhren.

[Parabellum]

In Weimar gab es sogar Zeugen, die Kolonen von US Army LKWs gesehen haben die Richtung Buchenwald fuhren.

Es gab zigtausend Zeugen die beobachteten das Kolonnen von US-Army-LKW´s durch Deutschland fuhren.

[herberger]

Es gab zigtausend Zeugen die beobachteten das Kolonnen von US-Army-LKW´s durch Deutschland fuhren.

Kennst du die Aussage eines Bundeswehr Offiziers der in Sachsenhausen Kriegsgefangener der Iwans war?

[herberger]

"Ein Herr von H., der eben aus Moskau zurückkommt, besucht mich und schildert die Verhältnisse jenseits der Grenze. Danach haben die führenden Leute in Rußland keine Zweifel, daß der Krieg kommt. ... Meine polnische Reinemachefrau bewies heute wieder, wie schwer im Kriege etwas geheimzuhalten ist. Sie bat mich, da ich doch wegginge, dafür zu sorgen, daß sie ihre Stellung behält."
Generalfeldmarschall Fedor v. Bock, Tagebuch, 20. Juni 1941

[Lichtblau]

"Ein Herr von H., der eben aus Moskau zurückkommt, besucht mich und schildert die Verhältnisse jenseits der Grenze. Danach haben die führenden Leute in Rußland keine Zweifel, daß der Krieg kommt. ... Meine polnische Reinemachefrau bewies heute wieder, wie schwer im Kriege etwas geheimzuhalten ist. Sie bat mich, da ich doch wegginge, dafür zu sorgen, daß sie ihre Stellung behält."
Generalfeldmarschall Fedor v. Bock, Tagebuch, 20. Juni 1941

Ganz dreist von Herrn Scheil aus dem Zusammenhang gerissen.
Das Vollzitat belegt das genaue Gegenteil.


"Ein Herr von H., der eben aus Moskau zurückkommt, besucht mich und schildert die Verhältnisse jenseits der Grenze. Danach haben die führenden Leute in Rußland keinen Zweifel, daß der Krieg kommt. Er glaubt, daß sie auch über die militärische Niederlage Rußlands nicht im unklaren sind. Stalin aber sei es vielleicht gar nicht unerwünscht, wenn er im europäischen Rußland geschlagen wird; er würde sich dann hinter den Ural zurückziehen und warten, bis Deutschland schließlich doch den vereinigten Demokratien unterliegt. Das könnte er umso leichter, als die Sorge um die Ernährung des europäischen Rußlands mit seinen Millionen Menschen und allen Kriegsgefangenen nun Sache Deutschlands sei. Menschen und Rohstoffe, um das Land östlich des Ural zu verteidigen, falls Deutschland sich auf eine so weitreichende Offensive überhaupt einließe, fände Stalin auch ostwärts des Ural genug. Das vorübergehende Zerschlagen des russischen Staatsapparates spiele bei den obwaltenden russischen Zuständen keine entscheidende Rolle. - Meine polnische Reinemachfrau bewies heute wieder, wie schwer im Kriege etwas geheim zu halten ist: Sie bat mich, da ich doch wegginge, dafür zu sorgen, daß sie ihre Stellung behält!"

Gerbert, Bock. Das Kriegstagebuch, München 1995, S. 195

[Valdyn]

Ganz dreist von Herrn Scheil aus dem Zusammenhang gerissen.
Das Vollzitat belegt das genaue Gegenteil.


"Ein Herr von H., der eben aus Moskau zurückkommt, besucht mich und schildert die Verhältnisse jenseits der Grenze. Danach haben die führenden Leute in Rußland keinen Zweifel, daß der Krieg kommt. Er glaubt, daß sie auch über die militärische Niederlage Rußlands nicht im unklaren sind. Stalin aber sei es vielleicht gar nicht unerwünscht, wenn er im europäischen Rußland geschlagen wird; er würde sich dann hinter den Ural zurückziehen und warten, bis Deutschland schließlich doch den vereinigten Demokratien unterliegt. Das könnte er umso leichter, als die Sorge um die Ernährung des europäischen Rußlands mit seinen Millionen Menschen und allen Kriegsgefangenen nun Sache Deutschlands sei. Menschen und Rohstoffe, um das Land östlich des Ural zu verteidigen, falls Deutschland sich auf eine so weitreichende Offensive überhaupt einließe, fände Stalin auch ostwärts des Ural genug. Das vorübergehende Zerschlagen des russischen Staatsapparates spiele bei den obwaltenden russischen Zuständen keine entscheidende Rolle. - Meine polnische Reinemachfrau bewies heute wieder, wie schwer im Kriege etwas geheim zu halten ist: Sie bat mich, da ich doch wegginge, dafür zu sorgen, daß sie ihre Stellung behält!"

Gerbert, Bock. Das Kriegstagebuch, München 1995, S. 195

Warum. Wesentlich ist, daß die russische Elite, also "die führenden Leute in Rußland" keine Zweifel daran hätten, "daß der Krieg kommt". Darum geht es in erster Linie.

Die Aussage, daß diese Leute auch eine Niederlage auf dem Schirm haben und diese für Stalin sogar wünschenswert sei, ist eine deutlich schwächere Aussage.

Die erste Aussage wird als Tatsache dargestellt, die für jeden offensichtlich ist, der sich in diesem bestimmten Umfeld bewegt, die zweite ist nur eine persönliche Vermutung dieses Herrn von H.

[Lichtblau]

Warum. Wesentlich ist, daß die russische Elite, also "die führenden Leute in Rußland" keine Zweifel daran hätten, "daß der Krieg kommt". Darum geht es in erster Linie.

Die Aussage, daß diese Leute auch eine Niederlage auf dem Schirm haben und diese für Stalin sogar wünschenswert sei, ist eine deutlich schwächere Aussage.

Die erste Aussage wird als Tatsache dargestellt, die für jeden offensichtlich ist, der sich in diesem bestimmten Umfeld bewegt, die zweite ist nur eine persönliche Vermutung dieses Herrn von H.

Wie es auch gemeint sei, eines steht fest: der Teil der gegen einen Präventivkrieg spricht wurde mal hübsch weggelassen.

[Valdyn]

Wie es auch gemeint sei, eines steht fest: der Teil der gegen einen Präventivkrieg spricht wurde mal hübsch weggelassen.

Weil es wie gesagt, nur eine persönliche Einschätzung dieses Herrn von H. ist.

Er (der Herr von H.) glaubt, daß....

Und: Vielleicht sei es Stalin gar nicht so unerwünscht, daß...

Zwischen dem und der ersten Aussage liegen sprachlich Welten. "Er schildert die Verhältnisse"=Tatsachenbericht.

Aussage eins=Tatsachenbericht. Alle weiteren Aussagen stehen auf der Stufe einer persönlichen Meinung.

Der ganze Kram der nach "er glaubt" und "vielleicht" kommt, steht ja auch im Konjunktiv. Wohingegen die führenden Leute keine Zweifel "haben". Da steht nicht "hätten". Das sind eindeutig Aussagen mit unterschiedlicher Gewichtung.

[Lichtblau]

Weil es wie gesagt, nur eine persönliche Einschätzung dieses Herrn von H. ist.

Er (der Herr von H.) glaubt, daß....

Und: Vielleicht sei es Stalin gar nicht so unerwünscht, daß...

Zwischen dem und der ersten Aussage liegen sprachlich Welten. "Er schildert die Verhältnisse"=Tatsachenbericht.

Aussage eins=Tatsachenbericht. Alle weiteren Aussagen stehen auf der Stufe einer persönlichen Meinung.

genau, er schätzt ein das die Sowjets von sich aus gar nicht angreifen wollen

und das ist ein kleines zusätzliches Mosaikstein neben unzähligen anderen Belegen das die deutsche Seite gar nicht an einen bevor stehenden sowj Angriff glaubte

[Valdyn]

genau, er schätzt ein das die Sowjets von sich aus gar nicht angreifen wollen

und das ist ein kleines zusätzliches Mosaikstein neben unzähligen anderen Belegen das die deutsche Seite gar nicht an einen bevor stehenden sowj Angriff glaubte

Das ist nur eine persönliche Meinung dieses Herrn von H. Die sagt nichts darüber aus wie allg. die deutsche Führung die Sache einschätzte oder auch die russische Führung. Diese Einschätzung des Herrn v. H. kann ja falsch sein.

[Lichtblau]

Das ist nur eine persönliche Meinung dieses Herrn von H. Die sagt nichts darüber aus wie allg. die deutsche Führung die Sache einschätzte oder auch die russische Führung. Diese Einschätzung des Herrn v. H. kann ja falsch sein.

ja, ich sag eben nur kleiner Mosaikstein

aber immerhin kommt er aus Russland, was nur ein Diplomat sein kann, und anscheinend hat er hochrangige Leute gesprochen, und daraus den Eindruck.gewonnen

[Valdyn]

ja, ich sag eben nur kleiner Mosaikstein

aber immerhin kommt er aus Russland, was nur ein Diplomat sein kann, und anscheinend hat er hochrangige Leute gesprochen, und daraus den Eindruck.gewonnen

Nicht ganz. Der Text stammt ja aus einem Tagebuch eines Dritten. Dieser schreibt ja in seinen Worten auf, was er von diesem Herrn v. H. gehört hat. Der Text lässt also in erster Linie darauf schliessen, wie der Tagebuchschreiber die Aussagen aufgenommen hat und einschätzt. Und das tut er eben wie schon beschrieben. Also daß die Russen keinen Zweifel daran haben, daß es Krieg gibt. Alles andere läuft aus Sicht des Tagebuchschreibers unter Spekulation.

Und wer war der Tagebuchschreiber? Etwa ein Militär vielleicht?

[Lichtblau]

Nicht ganz. Der Text stammt ja aus einem Tagebuch eines Dritten. Dieser schreibt ja in seinen Worten auf, was er von diesem Herrn v. H. gehört hat. Der Text lässt also in erster Linie darauf schliessen, wie der Tagebuchschreiber die Aussagen aufgenommen hat und einschätzt. Und das tut er eben wie schon beschrieben. Also daß die Russen keinen Zweifel daran haben, daß es Krieg gibt. Alles andere läuft aus Sicht des Tagebuchschreibers unter Spekulation.

Und wer war der Tagebuchschreiber? Etwa ein Militär vielleicht?

Oberbefehlshaber HGr Mitte Fedor von Bock

[Valdyn]

Oberbefehlshaber HGr Mitte Fedor von Bock

Aha. :)

[herberger]

Wie es auch gemeint sei, eines steht fest: der Teil der gegen einen Präventivkrieg spricht wurde mal hübsch weggelassen.

Die hypothetischen Theorien sind doch nur seiner Fantasien entsprungen.

Das sich Stalin hinter dem Ural zurückzieht im Falle einer Niederlage.

Das zeigt eher seine Unkenntnisse über Stalins Sowjetunion und seiner Rüstung.

[Lichtblau]

Die hypothetischen Theorien sind doch nur seiner Fantasien entsprungen.

Das sich Stalin hinter dem Ural zurückzieht im Falle einer Niederlage.

Das zeigt eher seine Unkenntnisse über Stalins Sowjetunion und seiner Rüstung.

So wars doch im Prinzip aber.

Deutschland hatte doch alle Industriegebiete besetzt und hatten nicht damit gerechnet das sie von der Rüstungsschmiede im Ural dann geschlagen wurden.

Die vorbildlich gelungebe Evakuierung der Rüstungsindustrie beweist doch auch das sie vorbereitet waren sich zurück zu ziehen, eben wirtschaftlich.

Die Soldaten machten aber Stehen&Sterben damit der Rückzug gelingt.

[herberger]

So wars doch im Prinzip aber.

Deutschland hatte doch alle Industriegebiete besetzt und hatten nicht damit gerechnet das sie von der Rüstungsschmiede im Ural dann geschlagen wurden.

Die vorbildlich gelungebe Evakuierung der Rüstungsindustrie beweist doch auch das sie vorbereitet waren sich zurück zu ziehen, eben wirtschaftlich.

Die Soldaten machten aber Stehen&Sterben damit der Rückzug gelingt.

Klingt gut, aber haben die Amis nicht auch ganze Fabrikanlagen geliefert oder auch fehlende Teile der Fabrikation ergänzt?

Auch Hitler bekundete seine Unkenntnis im Gespräch mit Mannerheim.

[Valdyn]

So wars doch im Prinzip aber.

Deutschland hatte doch alle Industriegebiete besetzt und hatten nicht damit gerechnet das sie von der Rüstungsschmiede im Ural dann geschlagen wurden.

Die vorbildlich gelungebe Evakuierung der Rüstungsindustrie beweist doch auch das sie vorbereitet waren sich zurück zu ziehen, eben wirtschaftlich.

Die Soldaten machten aber Stehen&Sterben damit der Rückzug gelingt.

Bis auf Ausnahmen ging die deutsche Führung aber davon aus, daß man vereinfach gesagt die Erfolge im Westen im Osten wiederholen könne. Und danach sah es ja tatsächlich auch aus.

[herberger]

Man darf eines nicht vergessen die Sowjetunion hat das ganze Volk von 8 bis 80 Jahre für einen Krieg mobilisiert.

Man konnte es schon bereits 1942 erahnen, die Wehrmacht siegte noch, aber immer mehr unter Verlusten.

[Sjard]

Man darf eines nicht vergessen die Sowjetunion hat das ganze Volk von 8 bis 80 Jahre für einen Krieg mobilisiert.

Man konnte es schon bereits 1942 erahnen, die Wehrmacht siegte noch, aber immer mehr unter Verlusten.

Kriegerische Schulungen waren schon ab 1918 in der Sowjetunion gang und gäbe. Schliesslich wollte man die Weltrevolution weltweit.

[Götz]

So wars doch im Prinzip aber.

Deutschland hatte doch alle Industriegebiete besetzt und hatten nicht damit gerechnet das sie von der Rüstungsschmiede im Ural dann geschlagen wurden.

Die vorbildlich gelungebe Evakuierung der Rüstungsindustrie beweist doch auch das sie vorbereitet waren sich zurück zu ziehen, eben wirtschaftlich.

Die Soldaten machten aber Stehen&Sterben damit der Rückzug gelingt.

"Vorbildlich gelungen" sähe etwas anders aus, bei Kiew opferte man über 650.000 Soldaten um Zeit für die Demontagen und Evakuierungen zu gewinnen.