Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Rhino]

Ich befürchte, Sie sind nicht ganz frisch! Das galizische Ostjudentum, die Kaftanjuden, sollte eine militärische Bedrohung darstellen? Früher hätte man gesagt, Sie sind dümmer als der Führer erlaubt. :)
Da scheinst Du wohl dem Vorurteile zu unterliegen, bei den Ostjuden handele es sich ausschliesslich um schlacksige oder uebergewichtige Kaftantraeger. Auch in Sachen Partisanenkampf bist Du wohl nicht ganz auf dem laufendem.

[Sjard]

Ich befürchte, Sie sind nicht ganz frisch! Das galizische Ostjudentum, die Kaftanjuden, sollte eine militärische Bedrohung darstellen? Früher hätte man gesagt, Sie sind dümmer als der Führer erlaubt. :)

Der einzige der hier dümmer als erlaubt ist sind Sie. Die meisten Ostjuden in Ungarn die deportiert wurden waren keine orthodoxen Kaftanjuden.
Aber so kennt man den mabac: nur beleidigen anstatt Argumente zu bringen.

[mabac]

Da scheinst Du wohl dem Vorurteile zu unterliegen, bei den Ostjuden handele es sich ausschliesslich um schlacksige oder uebergewichtige Kaftantraeger. Auch in Sachen Partisanenkampf bist Du wohl nicht ganz auf dem laufendem.

Die galizischen Ostjuden waren polnische bzw. sowjetische Staatsangehörige, nur wurden sie sonderbehandelt, obwohl von ihnen keine grössere Gefahr ausging als eben von der sonstigen Bevölkerung.

[mabac]

Der einzige der hier dümmer als erlaubt ist sind Sie. Die meisten Ostjuden in Ungarn die deportiert wurden waren keine orthodoxen Kaftanjuden.
Aber so kennt man den mabac: nur beleidigen anstatt Argumente zu bringen.



Nach der Besetzung Ungarns durch Deutschland (März 1944) wurde im Mai 1944 Joel Brand von Eichmann nach Istanbul geschickt, um – nach seinen Angaben – über die Freilassung von bis zu einer Million Juden im Austausch gegen 10.000 Lastwagen und anderes Material zu verhandeln. Der Vorschlag stammte von Heinrich Himmler selbst, der Eichmann mit der Verhandlungsführung beauftragte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Kasztner

Die ungarischen Juden waren Verhandlungsmasse in einem Deal.

[houndstooth]

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please click on pics

Wie ein deutsches Sprichwort sagt:"Undank ist der Welten Lohn" oder wie man im Englischem sagt:"No good deed goes unpunished".

Obiges Buch, KASZTNER'S TRAIN , ist voll mit Fakten, gefuehlsneutral und doch zugleich spannend als auch zuegig - pardon the pun - zu lesen.. Kasztner hatte zwar durch den deal with the devil Eichmann heroischerweise tausende Juden vor den Gaskammern gerettet, was ihm aber spaeter angekreidet wurde,war seine Zusammenarbeit mit Nazis , dass eben durch diesen Paktmit dem Teufel , als Kolaborateur einen juedischen Aufstand gegen die Nazis in Ungarn vereitelt hatte. Kasztner verteidigte sich damit, dass er durch Verzoegerungstaktik , also langwierige Verhandlungen Zeit gewinnen wollte bis das sichere Ende des Naziregimes in Sicht war. Durch die Kasztner-Kontroverse fiel eine israelische Regierung , zweimal sah sich Kasztner hohen Richtern in Israel gegenueber nur um am Ende vom Vorwurf des Meineides freigesprochen zu werden.


Etwas aehnliches geschah in der Schweiz auch. Dort hatte ein kleiner Polizeibeamter - Paul Grueninger - tausende von Juden gerettet indem er Vorschriften nicht beachtete, d.h. den Grenzschlagbaum hochhielt so dass Juden mit ihrem 'J'-Stempel in die Schweiz fluechten konnten. Schon waehrend dem Krieg wurde ihm der Prozess gemacht und entlassen; nach dem Krieg wurde Paul Grueninger de facto von schweizer Behoerden und Politikern geaechtet. Er lebte recht arm, erst als ihn israelische Journalisten auffindig gemacht hatten ging es ihm ein klein bisschen besser.besser. Etwas spaet wurde Paul Grueninger von Yad Vashem als 'Righteous Among the Nations' anerkannt. Paul Grueninger hatte das gehabt was Vielen heute abhjanden ist: 'Zivilcourage'.


Grüninger beschloss, die offiziellen Anweisungen zu missachten und die verzweifelten Flüchtlinge in die Schweiz einreisen zu lassen. Um den Status der Flüchtlinge zu legalisieren, fälschte er außerdem ihre Registrierung, so dass ihre Pässe zeigten, dass sie vor März 1938 in die Schweiz gekommen waren, als die Einreise in das Land eingeschränkt worden war.

Diese Fälschung von Daten ermöglichte es, die Ankömmlinge als legal zu behandeln und in das Lager Diepoldsau zu bringen, wo die Flüchtlinge mit Unterstützung der jüdischen Organisationen auf ihre Erlaubnis für einen vorübergehenden Aufenthalt in der Schweiz oder ihre Abreise an einen endgültigen Bestimmungsort warteten. Grueninger, der Polizist, der sich entschied, gegen das Gesetz zu verstoßen, reichte falsche Berichte über die Zahl der Ankünfte und den Status der Flüchtlinge in seinem Bezirk ein und behinderte die Bemühungen, Flüchtlinge aufzuspüren, von denen bekannt war, dass sie illegal in die Schweiz eingereist waren. Er bezahlte sogar mit seinem eigenen Geld, um Winterkleidung für bedürftige Flüchtlinge zu kaufen, die gezwungen waren, all ihre Habseligkeiten zurückzulassen.

Die Deutschen informierten die Schweizer Behörden über Gruingingers Heldentaten und er wurde im März 1939 von der Polizei entlassen. Seine Leistungen wurden ausgesetzt und er wurde wegen illegaler Einreise von 3.600 Juden in die Schweiz und Fälschung ihrer Registrierungspapiere vor Gericht gestellt . Die Staatsanwaltschaft fügte zusätzliche Gebühren hinzu, um einzelnen Juden zu helfen, indem sie vor Entdeckung geschützt, bei der Hinterlegung ihrer Wertsachen usw. unterstützt wurden.

Der Prozess gegen Grüninger wurde im Januar 1939 eröffnet und dauerte zwei Jahre. Im März 1941 befand ihn das Gericht wegen Pflichtverletzung für schuldig. Seine Altersrente verfiel, und er wurde mit einer Geldstrafe belegt und musste die Prozesskosten bezahlen. Das Gericht erkannte seine altruistischen Beweggründe an, stellte jedoch fest, dass es als Staatsangestellter dennoch seine Pflicht war, seinen Anweisungen zu folgen.

Ausgrenzt und vergessen lebte Grüninger für den Rest seines Lebens unter schwierigen Umständen. Trotz der Schwierigkeiten bereute er sein Handeln im Namen der Juden nie. 1954 erklärte er seine Motive: "Es ging im Grunde genommen darum, Menschenleben zu retten, die vom Tod bedroht sind. Wie könnte ich dann ernsthaft über bürokratische Pläne und Berechnungen nachdenken?"

Im Dezember 1970 sandte die Schweizer Regierung aus Protest in den Medien ein etwas zurückhaltendes Entschuldigungsschreiben an Grueninger, verzichtete jedoch darauf, seinen Fall erneut zu eröffnen und seine Rente wiederherzustellen. Erst nach seinem Tod wurden Schritte zur Rehabilitation in Gang gesetzt. Der erste Versuch wurde vom Schweizerischen Rat abgelehnt, und erst 1995 hob die Schweizer Bundesregierung Grüninger s Verurteilung endgültig auf. Quelle (https://www.yadvashem.org/righteous/stories/grueninger.html)

[herberger]

Dr. Kasztner stand im Verdacht mit führenden SS Leuten Juden ausgeraubt zu haben, er wurde in Israel bei einem Attentat tödlich verwundet. Die Attentäter wurden in Israel alle begnadigt.



Rudolf Kasztner, der sich seit seiner Einwanderung in Israel Israel Kasztner nannte, wurde am 3. März 1957 vor seiner Wohnung in Tel Aviv angeschossen und erlag am 15. März 1957 seinen Verletzungen. Die drei Attentäter wurden zu einer lebenslangen Strafe verurteilt, jedoch nach drei Jahren auf persönliche Intervention von Premier David Ben-Gurion begnadigt.

In einem Gerichtsverfahren nach seinem Tod (1958) entlastete das Oberste Gericht Israels Kasztner von den gegen ihn erhobenen Anschuldigungen, mit Ausnahme des Vorwurfes, er habe einzelnen Nationalsozialisten geholfen, sich der juristischen Verfolgung zu entziehen.

[Registrierter]

Wichtige Zitate zur Kriegschuld Deutschlands!

https://www.youtube.com/watch?v=SNvvrMPpKPA

[Parabellum]

Wichtige Zitate zur Kriegschuld Deutschlands!

https://www.youtube.com/watch?v=SNvvrMPpKPA

Klagemauer TV...ist das so ein Format wie "Kanal Telemedial" ?


https://www.youtube.com/watch?v=YELIRLonrMA

[Süßer]

lesenswerter Artikel , der hinter die Fassade schaut. Wie gelang es England - Deutschland für sich kämpfen zu lassen


https://fassadenkratzer.wordpress.com/2020/01/09/die-zerstoerung-deutschlands-wie-es-den-fuehrenden-briten-gelang-die-deutschen-fuer-sie-kaempfen-zu-lassen/#more-5918

Die Geschichte ist ein Gespinnst an Lügen und Falschdarstellungen während die entscheidenden Fakten und Motivationen ungenannt bleiben. Und wenn angeführt, werden werden sie sofort mit dem Rauschen von Parallelitäten zugedeckt.

[herberger]

Am 22. 6. 1940 war dieser europäische bewaffnete Konflikt dank Deutschland beendet, wäre da nicht die Höllen Geburten Roosevelt und Churchill die das von vornherein anders sahen, 2 gefährliche Psychopathen die süchtig nach Massensterben waren. Selbst der Teufel persönlich kann nicht so bestialisch sein.

[Lichtblau]

Am 22. 6. 1940 war dieser europäische bewaffnete Konflikt dank Deutschland beendet, wäre da nicht die Höllen Geburten Roosevelt und Churchill die das von vornherein anders sahen, 2 gefährliche Psychopathen die süchtig nach Massensterben waren. Selbst der Teufel persönlich kann nicht so bestialisch sein.

Gerade die Amerikaner sehen als Sinn des Krieges Hochtechologie zu entwickeln.

Die haben dazu immer einen Krieg am Laufen.
Sie bomardieren auch gerne Hochzeitsgesellschaften um sich entsprechend Feinde zu schaffen und verlieren absichtlich Kriegsmaterial an den IS.

[herberger]

Gerade die Amerikaner sehen als Sinn des Krieges Hochtechologie zu entwickeln.

Die haben dazu immer einen Krieg am Laufen.
Sie bomardieren auch gerne Hochzeitsgesellschaften um sich entsprechend Feinde zu schaffen und verlieren absichtlich Kriegsmaterial an den IS.

So ungefähr, Roosevelt brauchte den Krieg um die marode US Wirtschaft wieder in Schwung zu bringen, denn seine Wirtschaftspolitik mit dem New Deal war gescheitert. Mit dem käuflichen Churchill konnte er alles was zum Krieg führt voll durchsetzen.

[Lichtblau]

So ungefähr, Roosevelt brauchte den Krieg um die marode US Wirtschaft wieder in Schwung zu bringen, denn seine Wirtschaftspolitik mit dem New Deal war gescheitert. Mit dem käuflichen Churchill konnte er alles was zum Krieg führt voll durchsetzen.

Der Kapitalismus in den USA konnte sich demnach nur durch Rüstung und Krieg aus der Wirtschaftskrise befreien, während in der SU die Wirtschaft brummte.
Jetzt brauchst du bloss noch erkennen das Deutschland auch in der Wirtschaftskrise danieder lag und ebenfalls Rüstung und Krieg brauchte.

Und dann bist du Marxist.

[herberger]

Der Kapitalismus in den USA konnte sich demnach nur durch Rüstung und Krieg aus der Wirtschaftskrise befreien, während in der SU die Wirtschaft brummte.
Jetzt brauchst du bloss noch erkennen das Deutschland auch in der Wirtschaftskrise danieder lag und ebenfalls Rüstung und Krieg brauchte.

Und dann bist du Marxist.

Man baut doch nicht auf um dann in einen Krieg zu ziehen, wo ist die Logik. Deutschland investierte doch um eines vielfachen in zivile Dinge, wenn es nur um Krieg ging dann hätte man sich ja das zivile sparen können. Denn Hitlers New Deal ist nicht gescheitert.

[Lichtblau]

Man baut doch nicht auf um dann in einen Krieg zu ziehen, wo ist die Logik. Deutschland investierte doch um eines vielfachen in zivile Dinge, wenn es nur um Krieg ging dann hätte man sich ja das zivile sparen können. Denn Hitlers New Deal ist nicht gescheitert.

Hitlers New Deal? Was soll das sein?

[Tronjer]

Der Kapitalismus in den USA konnte sich demnach nur durch Rüstung und Krieg aus der Wirtschaftskrise befreien, während in der SU die Wirtschaft brummte.
Jetzt brauchst du bloss noch erkennen das Deutschland auch in der Wirtschaftskrise danieder lag und ebenfalls Rüstung und Krieg brauchte.

Und dann bist du Marxist.


Soso! Dann war der Kriegsanfang wohl ein wenig doof gewählt. Da hätte man ruhig noch n bisschen in Friedenszeiten rüsten können, denn so doll war es mit der technischen Ausrüstung der Wehrmacht ja 1939 nun doch noch nicht bestellt.

Und zum Marxisten würde mir einzig der Bezug zu unserer Kultur fehlen.

[herberger]

Wenn alle Frieden wollten, warum hatte es Hitler dann so eilig?

[Lichtblau]

Soso! Dann war der Kriegsanfang wohl ein wenig doof gewählt. Da hätte man ruhig noch n bisschen in Friedenszeiten rüsten können, denn so doll war es mit der technischen Ausrüstung der Wehrmacht ja 1939 nun doch noch nicht bestellt.

Und zum Marxisten würde mir einzig der Bezug zu unserer Kultur fehlen.

Hitler konnte nicht warten.
Das 3. Reich stand ökonomisch vor dem Kollaps. Er hätte Kredite aufnehmen müssen und damit sich den Banken unterwerfen müssen.

Aus der Denkschrift von Arnold Rechberg vom 8. November 1938 an Adolf Hitler:

"Es kann nicht oft genug betont werden, daß die Politik der Londoner City und mit ihr die Politik des Prime-Ministers im Endziel mit der Politik der von Churchill, Duff Cooper, Eden, Lloyd George, Sir A. Sinclair, Atlee und Greenwood geführten Opposition vollkommen übereinstimmt. Sowohl der Prime-Minister als die Opposition wollen das nationalsozialistische Deutschland auf die Knie zwingen, ebenso wie sie beide den Faschismus in Italien stürzen wollen. Wahrend aber der Prime-Minister glaubt, daß er dieses Ziel auch ohne Krieg auf dem Wege über den von der City erwarteten finanziellen und wirtschaftlichen Zusammenbruch sowohl des nationalsozialistischen Deutschland wie des faschistischen Italien erreichen wird, befürchtet die Opposition, daß sich der finanzielle und wirtschaftliche Zusammenbruch der totalitären Staaten verzögern könne und daß Deutschland und Italien noch vorher entscheidende strategische und wirtschaftliche Positionen in die Hand bekämen. Die Opposition halt also den Krieg für notwendig und wird somit zur Kriegspartei. Aber auch der Prime-Minister selbst schließt den Krieg als ultima ratio keineswegs aus. Das ist durch die gewaltige Aufrüstung Englands bewiesen. Im übrigen hat der Prime-Minister offen erklart, daß er, ohne die englische Aufrüstung deshalb anzuhalten, für später die Rüstungsbeschränkung anstrebe. Die Rüstungsbeschränkung Deutschlands und Italiens wäre aber gleichbedeutend mit dem Verzicht der beiden Länder auf weitere Expansion. Dabei rechnet der Prime-Minister der City, daß Deutschland und Italien ohne eine solche Expansion in sehr absehbarer Zeit finanziell und wirtschaftlich zur Kapitulation vor dem angelsächsischen Finanzkapital gezwungen sein werden."

Quelle: Gerhart Hass, Arnold Rechbergs Vorschläge von 1938 für einen Expansionskrieg großen Maßstabes, In: Jahrbuch für Geschichte, Bd. 14 , Berlin 1976, S. 429.

[Sjard]

Interessantes Video:


https://www.youtube.com/watch?v=unWSx9OXSi4

[herberger]

http://www.muslim-markt.de/interview/2008/vogt.htm


Prof. Dr. phil. Michael Friedrich Vogt, M. A., u.a. Dokumentarfilmer ("Geheimakte Heß"




MM: Sehr geehrter Herr Vogt, ihr Film über die "Geheimakte Heß" führte zu einer "medialen Hinrichtung" gegen ihre Person, die in der Entlassung durch die Universität Leipzig ihren vorläufigen Höhepunkt fand. Bitte schildern Sie uns die Ereignisse aus Ihrer Sicht.

Prof. Vogt: Der Hauptgrund für das von der so genannten "Antifa" erzwungene Ende meine Lehrtätigkeit sind meine diversen zeitgeschichtlichen Filme: "Geheimakte Heß" (n-tv, 2003 und 2004), "Death by hanging" über den Nürnberger Prozess (DVD, 2006) und sogar die mit Wolfgang Venohr 1983 (!) von die ARD ausgestrahlte zweiteilige Dokumentation über Kriegsverbrechen der Alliierten im Zweiten Weltkrieg sowie die Herausgabe von Filmen über den 11. September 2001 (deutsche Fassung von "Loose Change", DVD, 2007).

Die Kampagne gegen meine auf historischen Forschungen fußenden Filme ist schon mehrere Jahrzehnte alt: Die damals von Ostberlin bezahlte VVN startete bereits 1983, als ich die zwei o. g. großen ARD-Dokumentationen über die Kriegsverbrechen der Alliierten im 2. Weltkrieg machte und dabei erstmals und bislang einmalig die Verbrechen der Roten Armee an Deutschen dokumentierte. Dass die Frankfurter Rundschau, die sich an der medialen Hinrichtung beteiligte, ohne auch nur den Versuch gemacht zu machen, mit mir je in Kontakt zu treten, ausgerechnet zwei ARD-Dokumentationen als Beispiel meines vermeintlichen "Revisionismus’" brandmarkt und sich damit nahtlos in die Reihe der zu DDR-Zeiten von der Stasi finanzierten Diffamierungstäter einreiht, wirft ein bezeichnende Licht auf heutige journalistische Praxis. Die jüngere Kampagne gegen den Heß-Film geht seitens der "Antifa" auf das Jahr 2004 und den Ausstrahlungen des Films auf n-tv zurück. Dabei wurde – natürlich – ebenfalls zu keinem Zeitpunkt eine fachliche Auseinandersetzung mit mir gesucht. Es gab nie einen Kontakt oder Kontaktversuch. Es ging von Anfang an um Rufmord. Damit sollte ganz im Stil eines totalitären Systems der Inhalt meines Filmes diskreditiert und einer fachlichen Auseinandersetzung entzogen werden. Warum? Was ist so schlimm an diesem Film, dass, wenn schon nicht seine weitere Verbreitung verhindert werden kann (auch das wurde versucht), zumindest die Auseinandersetzung mit den Inhalten a priori diskreditiert werden soll?

[Rhino]

Der Kapitalismus in den USA konnte sich demnach nur durch Rüstung und Krieg aus der Wirtschaftskrise befreien, während in der SU die Wirtschaft brummte.
Jetzt brauchst du bloss noch erkennen das Deutschland auch in der Wirtschaftskrise danieder lag und ebenfalls Rüstung und Krieg brauchte.

Und dann bist du Marxist.
Das hat herzlich wenig mit "Kapitalismus" zu tun. Die, auch wenn sie private Eigentuemer und Szenebestimmer hat, staatliche Zentralbank (siehe Kommunistisches Manifest) der USA hat durch Geldmengenausweitung fuer die Wirtschaftskrise gesorgt. Dann kam der Roosevelt mit seinem "New Deal" und die Krise damit noch im Gange gehaltent. Das Lend Lease, weiteres Gelddrucken und vor allem weitere Konkurrenten vom Weltmarkt druecken hatte sich dann tatsaechlich als Loesung angeboten einmal als Kriegspraesident in die Geschichte einzugehen.

[herberger]

Wenn alle Staaten bis 1939 Frieden wollten, warum hatte Hitler es denn so eilig mit seinen Krieg?

[marion]

Wenn alle Staaten bis 1939 Frieden wollten, warum hatte Hitler es denn so eilig mit seinen Krieg?

weil 42 die Siegchancen überhaupt nicht mehr vorhanden gewesen wären

[herberger]

weil 42 die Siegchancen überhaupt nicht mehr vorhanden gewesen wären

Wie hat man das festgestellt?

[marion]

Wie hat man das festgestellt?

der Föhrer und seine Helfer konnten die Rüstungsprogramme der Gegner zusammen zählen und die wären ab 42 voll zum Tragen gekommen, was dann ja auch eingetreten ist, D hätte da nie mithalten können, ausserdem hat sich der Föhrer mit Inselaffen leider vertan, die dazu noch die Franzosen in den Krieg durch Unterschlagung der Kenntnis, dass Italien nicht mitmacht, (davon waren die Franzosen ausgegangen) gezerrt haben

[herberger]

der Föhrer und seine Helfer konnten die Rüstungsprogramme der Gegner zusammen zählen und die wären ab 42 voll zum Tragen gekommen, was dann ja auch eingetreten ist, D hätte da nie mithalten können, ausserdem hat sich der Föhrer mit Inselaffen leider vertan, die dazu noch die Franzosen in den Krieg durch Unterschlagung der Kenntnis, dass Italien nicht mitmacht, (davon waren die Franzosen ausgegangen) gezerrt haben

Polen, Frankreich und England waren bereits hoch gerüstet. Bei den Briten lag natürlich der Schwerpunkt bei der Navy und der Luftwaffe, denn für die brit. Landesverteidigung war traditionell immer die Navy zuständig. Auf Grund der Insellage konnte man sich mit der Aufrüstung der Armee Zeit lassen.

[herberger]

Die Weimarer Republik hat gegenüber den Westmächten immer den guten Willen gezeigt aber die Westmächte dachten nicht im entferntesten daran die Lage zwischen ihnen und Deutschland zu entspannen.



"Die den Status Quo verteidigen, sind für einen Krieg genauso verantwortlich wie die, die ihn angreifen." Dieser Satz des britischen Historikers Edward Hallett Carr kann als Motto des vorliegenden Buchs gelten. Es zeigt jene Welt voll von machtpolitischen Ambitionen und gegenseitigem Misstrauen auf, in der in den 1930er Jahren internationale Politik gemacht wurde.

Und es enthält ein vollständiges Schlüsseldokument zum Verständnis der deutschen Politik der Jahre 1938/39, den Abschlussbericht des deutschen Botschafters Joachim von Ribbentrop nach eineinhalb Jahren Tätigkeit in London. Ribbentrop erläuterte darin exklusiv für den deutschen Diktator, wie und warum sich Großbritannien wahrscheinlich gegen jede Änderung des Status Quo in Mitteleuropa stellen würde, und sei es nur der Anschluss Österreichs. Und er zeigte einen Weg auf, wie wenigstens dieser Anschluss vielleicht doch durchzusetzen wäre, was ihm seine Ernennung zum Außenminister eintrug: Abschreckung.

Dieser in der Forschung meist übersehene Bericht, herausgegeben und kommentiert von Dr. Stefan Scheil, erlaubt einen realistischen Blick auf die Motive der deutschen Außenpolitik nach 1937.


https://abload.de/img/83508047_257850965246yojwu.jpg (https://abload.de/image.php?img=83508047_257850965246yojwu.jpg)

[herberger]

Die Weimarer Republik hätte den Versailler Vertrag nie unterzeichnen dürfen, das warf Hitler dieser Republik vor, die Konsequenzen daraus hätten auch nicht viel schlimmer sein können. Denn innenpolitisch waren die beiden Westmächte instabil und hätten sich einen Kriegszustand als Dauerzustand nicht leisten können. Die beiden Westmächte brachen den Versailler Vertrag ständig, erst ab 1933 reagierte der neue deutsche Kanzler auf die Vertragsbrüche mit Vertragsbruch, und ließ jedes mal die beiden Westmächte ratlos zurück.

John Maynard Keynes Mitglied der brit. Delegation in Versailles 1919 fragte in die Runde "Was machen wir eigentlich wenn die Deutschen nicht unterschreiben"!

Was nicht so bekannt ist, die Türkei hat sich geweigert einen Friedensvertrag zu unterzeichnen, diese beiden Westmächte reagierten nur mit Ratlosigkeit.

[herberger]

https://www.youtube.com/watch?v=9ZBfEcQgULI

[Lichtblau]

Die Weimarer Republik hätte den Versailler Vertrag nie unterzeichnen dürfen, das warf Hitler dieser Republik vor, die Konsequenzen daraus hätten auch nicht viel schlimmer sein können. Denn innenpolitisch waren die beiden Westmächte instabil und hätten sich einen Kriegszustand als Dauerzustand nicht leisten können. Die beiden Westmächte brachen den Versailler Vertrag ständig, erst ab 1933 reagierte der neue deutsche Kanzler auf die Vertragsbrüche mit Vertragsbruch, und ließ jedes mal die beiden Westmächte ratlos zurück.

John Maynard Keynes Mitglied der brit. Delegation in Versailles 1919 fragte in die Runde "Was machen wir eigentlich wenn die Deutschen nicht unterschreiben"!

Was nicht so bekannt ist, die Türkei hat sich geweigert einen Friedensvertrag zu unterzeichnen, diese beiden Westmächte reagierten nur mit Ratlosigkeit.

Versailles wurde durch Hungerblockade erzwungen, mit der man wenn man gewollt hätte jederzeit auch ohne Krieg das 3. Reich hätte niederzwingen können.

[herberger]

Versailles wurde durch Hungerblockade erzwungen, mit der man wenn man gewollt hätte jederzeit auch ohne Krieg das 3. Reich hätte niederzwingen können.

Sie wären ganz sicher in der Lage gewesen, aber hypothetisch hätte das auch in der Praxis funktioniert, das GB weiter einen eigenen Seekrieg führt? GB war pleite und im Innern instabil, so auch Frankreich.

[Sjard]

Sie wären ganz sicher in der Lage gewesen, aber hypothetisch hätte das auch in der Praxis funktioniert, das GB weiter einen eigenen Seekrieg führt? GB war pleite und im Innern instabil, so auch Frankreich.

Was auch kein Wunder war bei der ganzen Staatsverschuldung durch die geführten Kriege dieser beiden Länder.
Habe gerade folgende Statistik gefunden, die aussagt wie hoch der prozentuale Anteil der
einzelnen Länder an den 248 Kriegen von 1480 bis 1940 war:

England 28 %
Frankreich 26 %
Spanien 23 %
Rußland 22 %
Österreich 19 %
Türkei 15 %
Polen 11 %
Schweden 9 %
Holland 8 %
Deutschland 8 %

Quelle: Quincy Wright, " A Study of War ", Chicago 1942

[Lichtblau]

Sie wären ganz sicher in der Lage gewesen, aber hypothetisch hätte das auch in der Praxis funktioniert, das GB weiter einen eigenen Seekrieg führt? GB war pleite und im Innern instabil, so auch Frankreich.

Seekrieg gegen wen?
Deutschland? hat doch keine Flotte.

[herberger]

Seekrieg gegen wen?
Deutschland? hat doch keine Flotte.

Auch ohne Gegner sind das Kampfeinsätze die auch Personal und Geld benötigt und das auch noch im Frieden.

[Lichtblau]

Auch ohne Gegner sind das Kampfeinsätze die auch Personal und Geld benötigt und das auch noch im Frieden.

Die blosse Drohung reicht. England hatte die Seeherrschaft.

Wenn es erklärt kein Schiff kommt nach Hamburg, fährt auch keines.

[Lord Laiken]

Versailles wurde durch Hungerblockade erzwungen, mit der man wenn man gewollt hätte jederzeit auch ohne Krieg das 3. Reich hätte niederzwingen können.
Wie denn? Gegen einen Agrarstaat? Und Volkswirtschaft Nr 1 in Europa?

[herberger]

Die blosse Drohung reicht. England hatte die Seeherrschaft.

Wenn es erklärt kein Schiff kommt nach Hamburg, fährt auch keines.

So einfach ist das nicht, man benötigt viele Schiffe für eine wirksame Blockade, dann gibt es noch Anrainerstaaten an der Ostsee, fast alle fahren zum Kaiser Wilhelm Kanal, bei einer Blockade kennt man ungefähr die Mengen die neutrale Länder ex und importieren, aber das muss alles weiter kontrolliert werden, das wird alles durch schätzen ermittelt, wenn ein neutrales Land weit über Bedarf importiert dann ahnt man natürlich die beliefern Deutschland, alle Schiffe in Richtung Deutschland Ost oder Nordsee müssen sich bei den Briten anmelden, das ist auf ewig im Frieden nicht machbar. Man kann natürlich auch die deutschen Häfen kontrollieren.

[Alter Stubentiger]

Man baut doch nicht auf um dann in einen Krieg zu ziehen, wo ist die Logik. Deutschland investierte doch um eines vielfachen in zivile Dinge, wenn es nur um Krieg ging dann hätte man sich ja das zivile sparen können. Denn Hitlers New Deal ist nicht gescheitert.

Das ist Humbug. Hitler hat fast ausschließlich in die Kriegswirtschaft investiert. Und zwar auf Pump und mit geraubtem Gold. So ein "Aufbau" führt dann automatisch in den Krieg oder die Staatspleite. Deshalb es ja auch zum Zerwürfnis mit Schacht kam.

In Amerika wurde erst in den Krieg investiert als er schon im Gange war.

[Sjard]

Das ist Humbug. Hitler hat fast ausschließlich in die Kriegswirtschaft investiert. Und zwar auf Pump und mit geraubtem Gold. So ein "Aufbau" führt dann automatisch in den Krieg oder die Staatspleite. Deshalb es ja auch zum Zerwürfnis mit Schacht kam.

In Amerika wurde erst in den Krieg investiert als er schon im Gange war.

Genau, die internationalen Bankenzentren Wall Street und City of London haben Hitler in den dreissiger Jahren Kredit gegeben.
Willst du darauf hinaus oder woher nimmst du dein Wissen ?

[herberger]

Das ist Humbug. Hitler hat fast ausschließlich in die Kriegswirtschaft investiert. Und zwar auf Pump und mit geraubtem Gold. So ein "Aufbau" führt dann automatisch in den Krieg oder die Staatspleite. Deshalb es ja auch zum Zerwürfnis mit Schacht kam.

In Amerika wurde erst in den Krieg investiert als er schon im Gange war.

Ja statt Geld für new deal dann für Krieg war ja auch ein new deal.

[Alter Stubentiger]

Genau, die internationalen Bankenzentren Wall Street und City of London haben Hitler in den dreissiger Jahren Kredit gegeben.
Willst du darauf hinaus oder woher nimmst du dein Wissen ?

Was hat er da gekriegt und von wem genau? Namen, Daten, Zahlen.

[Alter Stubentiger]

Ja statt Geld für new deal dann für Krieg war ja auch ein new deal.

Sehr schwach Herberger. 100 Divisionen in 1939, rund um Polen plaziert sind wohl kaum eine Investition in Ziviles. Überleg mal wieviel die Ausbildung, Verpflegung, Ausrüstung, Bau von Kasernen gekostet haben. Wie kriegt man so eine Investition wieder rein? Und wie lange ist wohl der Vorlauf um alles zusammen zu haben?

Wenn dies deine Vorstellung eines "new deal" ist...........

[herberger]

Im Krieg werden beide Seiten finanziert, so kann man sicher sein das der Profit nicht verloren geht.

Es war nicht zu erwarten das die Sowjetunion nach dem Krieg zurück zahlt, als musste das der US Staat übernehmen, ist ja auch egal wer zahlt Hauptsache es wird gezahlt.

[Lichtblau]

So einfach ist das nicht, man benötigt viele Schiffe für eine wirksame Blockade, dann gibt es noch Anrainerstaaten an der Ostsee, fast alle fahren zum Kaiser Wilhelm Kanal, bei einer Blockade kennt man ungefähr die Mengen die neutrale Länder ex und importieren, aber das muss alles weiter kontrolliert werden, das wird alles durch schätzen ermittelt, wenn ein neutrales Land weit über Bedarf importiert dann ahnt man natürlich die beliefern Deutschland, alle Schiffe in Richtung Deutschland Ost oder Nordsee müssen sich bei den Briten anmelden, das ist auf ewig im Frieden nicht machbar. Man kann natürlich auch die deutschen Häfen kontrollieren.

Du hast nicht begriffen was Weltherrschaft bedeutet.
Es reicht das Wort Blockade auszusprechen, unterstrichen höchstens noch von einem Kutter der vor Hamburg liegt und einen Warnschuss abgibt.

Wer will sich denn mit dem britischen Empire anlegen?

Ganz abgesehen davon das man diesem Land den Kredit abdrehen kann, geschweige denn das die ganzen Firmen und Reederein dieser Länder von den Briten kontrolliert werden oder abhängig sind.

Deswegen ist das ganze offizielle Modell, das ein abhängiges Land wie Deutschland plötzlich ausscheren und hochrüsten kann hochgradig schwachsinnig.
Ob es einen NS in Deutschland gibt, und ob es einen Krieg anfängt, wurde letztlich in der Londoner City entschieden.

[herberger]

Du hast nicht begriffen was Weltherrschaft bedeutet.
Es reicht das Wort Blockade auszusprechen, unterstrichen höchstens noch von einem Kutter der vor Hamburg liegt und einen Warnschuss abgibt.

Wer will sich denn mit dem britischen Empire anlegen?

Ganz abgesehen davon das man diesem Land den Kredit abdrehen kann, geschweige denn das die ganzen Firmen und Reederein dieser Länder von den Briten kontrolliert werden oder abhängig sind.

Deswegen ist das ganze offizielle Modell, das ein abhängiges Land wie Deutschland plötzlich ausscheren und hochrüsten kann hochgradig schwachsinnig.
Ob es einen NS in Deutschland gibt, und ob es einen Krieg anfängt, wurde letztlich in der Londoner City entschieden.

Die Sache wird mir jetzt zu kompliziert, Napoleon hat gegen England eine Kontinentalsperre verhängt, Napoleons Agenten suchten Märkte nach englischer Ware ab.

[Lichtblau]

Die Sache wird mir jetzt zu kompliziert, Napoleon hat gegen England eine Kontinentalsperre verhängt, Napoleons Agenten suchten Märkte nach englischer Ware ab.

Wenns dir zu kompliziert wird dann schaffst du nicht den Durchbruch zur Wahrheit. Dann stirbst du genauso so dumm, wie Milliarden andere Menschen.

[Lichtblau]

Das ist Humbug. Hitler hat fast ausschließlich in die Kriegswirtschaft investiert. Und zwar auf Pump und mit geraubtem Gold. So ein "Aufbau" führt dann automatisch in den Krieg oder die Staatspleite. Deshalb es ja auch zum Zerwürfnis mit Schacht kam.

In Amerika wurde erst in den Krieg investiert als er schon im Gange war.

GB auch.

Wiki schreibt:

"1937 steigerte Großbritannien seine Rüstungsausgaben von 1/6 bis 1/7 des Staatshaushaltes auf 1/3. Damit stand nach Bernd-Jürgen Wendt England „an der Wegscheide zwischen Friedens- und Kriegswirtschaft“.[16]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Vorgeschichte_des_Zweiten_Weltkrieges_in_Europa

Alle rüsteten.

[Alter Stubentiger]

GB auch.

Wiki schreibt:

"1937 steigerte Großbritannien seine Rüstungsausgaben von 1/6 bis 1/7 des Staatshaushaltes auf 1/3. Damit stand nach Bernd-Jürgen Wendt England „an der Wegscheide zwischen Friedens- und Kriegswirtschaft“.[16]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Vorgeschichte_des_Zweiten_Weltkrieges_in_Europa

Alle rüsteten.

War doch klar dass die nachziehen mussten. Hitler hat ja schon vor diesem Zeitpunkt begonnen Fakten zu schaffen.

[Lichtblau]

War doch klar dass die nachziehen mussten. Hitler hat ja schon vor diesem Zeitpunkt begonnen Fakten zu schaffen.

Sie hätten Hitler doch einfach den Rohstoffhahn zudrehen können, wenn sie keinen Krieg wollten.

[herberger]

GB auch.

Wiki schreibt:

"1937 steigerte Großbritannien seine Rüstungsausgaben von 1/6 bis 1/7 des Staatshaushaltes auf 1/3. Damit stand nach Bernd-Jürgen Wendt England „an der Wegscheide zwischen Friedens- und Kriegswirtschaft“.[16]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Vorgeschichte_des_Zweiten_Weltkrieges_in_Europa

Alle rüsteten.

Wo bei die Royal Navy auch ohne Aufrüstung bereits über eine hohe Kampfkraft verfügte. Die Navy hatte in GB schon immer einen höheren Stellenwert als die Armee, ab 1920 kam sogar die Royal Airforce noch vor der Armee. Es gab bei den brit. Landstreitkräften im 2. Weltkrieg kein Waffensystem das besonders heraus ragte



Zitat von Alter Stubentiger
War doch klar dass die nachziehen mussten. Hitler hat ja schon vor diesem Zeitpunkt begonnen Fakten zu schaffen.

[Alter Stubentiger]

Sie hätten Hitler doch einfach den Rohstoffhahn zudrehen können, wenn sie keinen Krieg wollten.

Haben sie ja. Hitler hatte allerdings jede Menge bilaterale Handelsabkommen mit Südosteuropa und später kam noch Russland dazu mit üppigen Rohstoff und Lebensmittellieferungen. Zudem liefen die Autarkiebemühungen auf Hochtouren. Das Buna-Verfahren und die Verhüttung von "saurem" heimischen Eisenerz wurde vorrangetrieben. Und im zivilen Bereich wurde gespart was ging.

[Lichtblau]

Haben sie ja. Hitler hatte allerdings jede Menge bilaterale Handelsabkommen mit Südosteuropa und später kam noch Russland dazu mit üppigen Rohstoff und Lebensmittellieferungen. Zudem liefen die Autarkiebemühungen auf Hochtouren. Das Buna-Verfahren und die Verhüttung von "saurem" heimischen Eisenerz wurde vorrangetrieben. Und im zivilen Bereich wurde gespart was ging.

Haben sie nicht. Es reicht das Beispiel Molybdän.

Molybdän erhöht die Stärke von Stahl, und ist für hochwertige Konstruktionsstähle unentbehrlich. Es ist z.B. notwendig für den Flugzeug- und Panzerbau und für Kurbel- und Nockenwellen. Es verleiht Stahl eine hohe Wärmefestigkeit und Korrosionsbeständigkeit und ist so notwendig z.B. für Werkzeugstahl, Zylinder, Kolben, Dampfkessel, Ventile und Turbinen.

Vor Kriegsbeginn stellten die USA 92% der Welterzeugung. Davon kamen 75% aus der Climaxgrube in Colorado.
Deutschland erhielt 1938 95% seines Molybdäns aus den USA.

Während des Krieges deckte Deutschland den größten Teil des Bedarfs aus Vorräten aus diesen Lieferungen. Ansonsten durch Verbrauchsminderung und durch die Knabengrube in Norwegen, welche am 3. März und am 16. November 1943 bombardiert wurde.

Im übrigen befanden sich die sowjetischen Molybdänlagerstätten im Aufschluss und konnten nicht den Eigenbedarf decken.


Quelle: Jörg-Johannes Jäger, Die wirtschaftliche Abhängigkeit des Dritten Reiches vom Ausland, dargestellt am Beispiel der Stahlindustrie, Berlin 1969, passim.


Es wäre kein deutscher Panzer gerollt ohne amerikanisches Molybdän! Die Nazi-Panzer waren gebaut aus amerikanischen Molybdän.

Und das obwohl Roosevelt in der Quarantäne-Rede 1937 sagte die Welt wird von den Achsenmächten bedroht.

[Parabellum]

Es wäre kein deutscher Panzer gerollt ohne amerikanisches Molybdän! Die Nazi-Panzer waren gebaut aus amerikanischen Molybdän.

Als Ersatz wurde bereits ab dem Tiger I Vanadium verwendet. Die Panzer wären also gerollt. Jedenfalls Stand Oktober 1939 für 4 Monate. Dann wäre ohne erbeuteten Nachschub Schluss gewesen. Den Russlandfeldzug konnte man nur realisieren weil die nationalen Treibstoffreserven von Frankreich und Benelux so reichhaltig gewesen sind.

[herberger]

Als Ersatz wurde bereits ab dem Tiger I Vanadium verwendet. Die Panzer wären also gerollt. Jedenfalls Stand Oktober 1939 für 4 Monate. Dann wäre ohne erbeuteten Nachschub Schluss gewesen. Den Russlandfeldzug konnte man nur realisieren weil die nationalen Treibstoffreserven von Frankreich und Benelux so reichhaltig gewesen sind.

Etwas sarkastisch, die abgeschossenen Bomber der Alliierten, waren eine wertvolle Rohstoffquelle für die deutsche Flugzeug Industrie. Ich denke mal das erbeutete sowj. Heeresgut war auch als Beute Waffen und als Rohstoffquelle besonders wertvoll.

[Lichtblau]

Als Ersatz wurde bereits ab dem Tiger I Vanadium verwendet. Die Panzer wären also gerollt. Jedenfalls Stand Oktober 1939 für 4 Monate. Dann wäre ohne erbeuteten Nachschub Schluss gewesen. Den Russlandfeldzug konnte man nur realisieren weil die nationalen Treibstoffreserven von Frankreich und Benelux so reichhaltig gewesen sind.


Wiki schreibt zum Tiger II:

"Minderwertige Panzerung: Wegen des Mangels an Molybdän in der deutschen Kriegswirtschaft[9] wurde stattdessen bei der Legierung des Panzerstahls des Tiger II Vanadium verwendet, was die Zähigkeit des Stahls erheblich verringerte. Bei Treffern kam es deshalb trotz nominell stärkerer Panzerung als beim Tiger I oft zu Brüchen der Panzerung und zu gefährlicher Sekundär-Splitterwirkung im Innenraum."

Ja warum liefert man dem Weltschurken der die Menschheit bedroht Molybdän, für viel bessere Panzer?

Über solche Fragen kann man gewohnte Vorstellungen überwinden, oder man lässt es eben sein und stirbt dumm.

[herberger]

Aus einer anderen Quelle, in den 50er Jahren erkannte man in der Sowjetunion, das Zwangsarbeit mit unzureichender Ernährung selbst wenn die Arbeitssklaven gratis arbeiteten, mehr kostet als es einbringt. Denn die Arbeitsleistung ist gleich null. Das ist bei mir haften geblieben, wenn ich etwas von Sklavenarbeit im Deutschen Reich las.Aber diese Behauptungen stammen ja von Antifaschisten die noch nie eine Fabrik von innen gesehen haben. Alte Fotos von Baustellen während des Krieges zeigen mir, das man mehr Arbeiter einsetzte als nötig. Kein Foto zeigt Wachleute mit Peitsche Knüppel oder Wachhund.
Text WIKI

Zwangsarbeit in der Sowjetunion
In der Sowjetunion mussten zwischen den 1920er und den 1950er Jahren 20 Millionen Menschen in Gulag-Arbeitslagern Zwangsarbeit leisten.[188] Zwischen November 1941 und Frühjahr 1942 wurden ca. eine Million Russlanddeutsche und deutsche Emigranten sowie Karatschaier, Kalmücken, Tschetschenen, Inguschen, Balkaren, Krimtataren, Mescheten und Kurden als „Angehörige von Feindnationen“ in Gulag-Arbeitslagern zu Zwangsarbeit gezwungen. Später kamen Kriegsgefangene hinzu. 20 bis 25 Prozent der Deportierten starben bis 1948 durch die schlechten Lebensbedingungen.[189] Die Produktivität der Zwangsarbeit war niedrig, sie erreichte oft nur 50 Prozent der Produktivität in normalen Betrieben

[Alter Stubentiger]

Haben sie nicht. Es reicht das Beispiel Molybdän.

Molybdän erhöht die Stärke von Stahl, und ist für hochwertige Konstruktionsstähle unentbehrlich. Es ist z.B. notwendig für den Flugzeug- und Panzerbau und für Kurbel- und Nockenwellen. Es verleiht Stahl eine hohe Wärmefestigkeit und Korrosionsbeständigkeit und ist so notwendig z.B. für Werkzeugstahl, Zylinder, Kolben, Dampfkessel, Ventile und Turbinen.

Vor Kriegsbeginn stellten die USA 92% der Welterzeugung. Davon kamen 75% aus der Climaxgrube in Colorado.
Deutschland erhielt 1938 95% seines Molybdäns aus den USA.

Während des Krieges deckte Deutschland den größten Teil des Bedarfs aus Vorräten aus diesen Lieferungen. Ansonsten durch Verbrauchsminderung und durch die Knabengrube in Norwegen, welche am 3. März und am 16. November 1943 bombardiert wurde.

Im übrigen befanden sich die sowjetischen Molybdänlagerstätten im Aufschluss und konnten nicht den Eigenbedarf decken.


Quelle: Jörg-Johannes Jäger, Die wirtschaftliche Abhängigkeit des Dritten Reiches vom Ausland, dargestellt am Beispiel der Stahlindustrie, Berlin 1969, passim.


Es wäre kein deutscher Panzer gerollt ohne amerikanisches Molybdän! Die Nazi-Panzer waren gebaut aus amerikanischen Molybdän.

Und das obwohl Roosevelt in der Quarantäne-Rede 1937 sagte die Welt wird von den Achsenmächten bedroht.

Ich weiß nicht was du sagen willst. In wie fern negiert dies die Autarkie-Bestrebungen des Reichs oder die Lieferungen von Rohstoffen aus Ost und Südosteuropa?

[Lichtblau]

Ich weiß nicht was du sagen willst. In wie fern negiert dies die Autarkie-Bestrebungen des Reichs oder die Lieferungen von Rohstoffen aus Ost und Südosteuropa?

In Südosteuropa gab es kein Molybdän. Und viele andere Rohstoffe auch nicht.
Das 3. Reich war nie autark.

Es hätte keinen Krieg ohne Wohlwollen der Westmächte führen können.
Es hätte noch nicht mal gegen deren Willen existieren können.

[Alter Stubentiger]

Wiki schreibt zum Tiger II:

"Minderwertige Panzerung: Wegen des Mangels an Molybdän in der deutschen Kriegswirtschaft[9] wurde stattdessen bei der Legierung des Panzerstahls des Tiger II Vanadium verwendet, was die Zähigkeit des Stahls erheblich verringerte. Bei Treffern kam es deshalb trotz nominell stärkerer Panzerung als beim Tiger I oft zu Brüchen der Panzerung und zu gefährlicher Sekundär-Splitterwirkung im Innenraum."

Ja warum liefert man dem Weltschurken der die Menschheit bedroht Molybdän, für viel bessere Panzer?

Über solche Fragen kann man gewohnte Vorstellungen überwinden, oder man lässt es eben sein und stirbt dumm.

Amerika hat zu lange gezögert mit Sanktionen weil es in Amerika sehr viele Isolationisten gab die die Kriegsgefahr in Europa nicht als ihr Problem sahen. Darum kam der "trading with the enemy-act" erst nach dem Überfall Japans auf Pearl Harbour.

[Alter Stubentiger]

In Südosteuropa gab es kein Molybdän. Und viele andere Rohstoffe auch nicht.
Das 3. Reich war nie autark.

Es hätte keinen Krieg ohne Wohlwollen der Westmächte führen können.
Es hätte noch nicht mal gegen deren Willen existieren können.

Natürlich war es nie autark. Aber man versuchte was ging und importierte grundsätzlich nur das Nötigste.
Das mit dem Wohlwollen ist ziemlich lächerlich. Zu dem Zeitpunkt gab es keine Westmächte. Amerika war Amerika. Und die Briten waren die Briten und einig waren die sich nur mit Frankreich dass ein Überfall der Nazis auf Polen zum Krieg führt. Und so kam es dann auch.

[Lichtblau]

Amerika hat zu lange gezögert mit Sanktionen weil es in Amerika sehr viele Isolationisten gab die die Kriegsgefahr in Europa nicht als ihr Problem sahen. Darum kam der "trading with the enemy-act" erst nach dem Überfall Japans auf Pearl Harbour.

Hat Roosevelt für ein Embargo gekämpft?
Oder Chamberlain?

Ein einziger entscheidender Rohstoff und das Ruhrgebiet liegt still.

[herberger]

In Südosteuropa gab es kein Molybdän. Und viele andere Rohstoffe auch nicht.
Das 3. Reich war nie autark.

Es hätte keinen Krieg ohne Wohlwollen der Westmächte führen können.
Es hätte noch nicht mal gegen deren Willen existieren können.

Der Schwarzhandel mit dem Deutschen Reich im Krieg blühte natürlich.

Eine andere Variante war noch, Rüstungs-Teile in der Schweiz, Schweden, Spanien herstellen lassen, Rüstungs-Teile die aus knappen Rohstoffe bestehen.

[Sjard]

Amerika hat zu lange gezögert mit Sanktionen weil es in Amerika sehr viele Isolationisten gab die die Kriegsgefahr in Europa nicht als ihr Problem sahen. Darum kam der "trading with the enemy-act" erst nach dem Überfall Japans auf Pearl Harbour.

Schon vergessen das der US-amerikanische Präsident Woodrow Wilson bereits 1917 den Kurs des Isolationisten beendete und
amerikanische Truppen an die Westfront geschickt hat ?

[herberger]

Das Deutsche Reich schaffte es die Feinde, denen 4/5tel der Welt gehört immerhin 5 Jahre von den deutschen Grenzen fern zu halten alleine das ist schon ein Wunder, obwohl es an vielen Rohstoffen mangelte oder nicht vorhanden war.

Mal was am Rande, das deutsche axial Düsentriebwerk wurde gebaut, weil keine hitzebeständigen Werkstoffe zur Verfügung standen, das brit. radial Triebwerkssystem konnte deswegen nicht gebaut werden wegen der extremen Hitze im Triebwerk. Das brit. radial Triebwerk wäre auch in Deutschland fürs erste die bessere Lösung gewesen, weil robust und einfach. Aber der Zukunft gehörte das deutsche axial Triebwerk bis heute.

Die US Rakete "Red Stone" war von der Technik her eine V2 Rakete, aber durch bessere Werkstoffe konnte man bei der red Stone Rakete Gewicht einsparen und sie größer bauen, der erste US Astronaut flog mit dieser Rakete in den Weltraum.

[Lichtblau]

Das Deutsche Reich schaffte es die Feinde, denen 4/5tel der Welt gehört immerhin 5 Jahre von den deutschen Grenzen fern zu halten alleine das ist schon ein Wunder, obwohl es an vielen Rohstoffen mangelte oder nicht vorhanden war.

Mal was am Rande, das deutsche axial Düsentriebwerk wurde gebaut, weil keine hitzebeständigen Werkstoffe zur Verfügung standen, das brit. radial Triebwerkssystem konnte deswegen nicht gebaut werden wegen der extremen Hitze im Triebwerk. Das brit. radial Triebwerk wäre auch in Deutschland fürs erste die bessere Lösung gewesen, weil robust und einfach. Aber der Zukunft gehörte das deutsche axial Triebwerk bis heute.

Die US Rakete "Red Stone" war von der Technik her eine V2 Rakete, aber durch bessere Werkstoffe konnte man bei der red Stone Rakete Gewicht einsparen und sie größer bauen, der erste US Astronaut flog mit dieser Rakete in den Weltraum.

Der grösste Teil.der Welt war damals aber noch Pampa.

Die beiden Industrieblöcke die sich gegenüber standen waren etwa gleich stark.

Es hat der leistungsfähigere Block gewonnen.

Das war der Sinn des Krieges. Raus zu finden wer leistungsfähiger ist und damit die Führung der Menschheit übernehmen darf.

[herberger]

Der grösste Teil.der Welt war damals aber noch Pampa.

Die beiden Industrieblöcke die sich gegenüber standen waren etwa gleich stark.

Es hat der leistungsfähigere Block gewonnen.

Das war der Sinn des Krieges. Raus zu finden wer leistungsfähiger ist und damit die Führung der Menschheit übernehmen darf.

939 oder 1939 nach Christi bitte drücke dich präziser aus, aber ich weiß auch so das du das Jahr 939 meinst.

In Moskau Washington London Paris werden keine Rohstoffe abgebaut nur in der Pampa

[Alter Stubentiger]

Hat Roosevelt für ein Embargo gekämpft?
Oder Chamberlain?

Ein einziger entscheidender Rohstoff und das Ruhrgebiet liegt still.

Du überziehst. Das Reich hat immer wenn was nicht da war Ersatzstoffe genutzt.
Roosevelt ist nicht Amerika. Schon vor dem Krieg gab es Kongress und Senat. Es gab Judenhasser und Freunde des 3.ten Reichs in Amerika.
Und darum kamen die Sanktionen gegen Deutschland eben so spät. Roosevelt fand keine Mehrheit dafür. Jetzt kommen Leute wie du daher und wollen daraus ein generelles Wohlwollen der Amerikaner zu den Kriegsbemühungen des Reichs daraus ableiten. Um so zu suggerieren Amerika hätte Deutschland ermuntert Krieg zu führen. Völlig absurd.

[Alter Stubentiger]

Schon vergessen das der US-amerikanische Präsident Woodrow Wilson bereits 1917 den Kurs des Isolationisten beendete und
amerikanische Truppen an die Westfront geschickt hat ?


3. Die Außenpolitik der USA in den 30er Jahren

Isolationismus
Die außenpolitische Grundhaltung sowohl der amerikanischen Gesellschaft
als auch der Administration gegenüber Europa war während der 30er Jahre
isolationistisch. 43 Die Erfahrungen des Ersten Weltkrieges wirkten lange fort.
Sowohl die grauenvollen Erlebnisse der amerikanischen Kriegsteilnehmer als
auch die Enttäuschung darüber, daß die Welt eben nicht dauerhaft "safe for
democracy" geworden war, ließen viele Amerikaner zu der Überzeugung
kommen, daß es in Zukunft - wie im 19. Jahrhundert - besser sei, sich aus den
Rivalitäten der Alten Welt herauszuhalten. Internationale Beziehungen seien
durch Amoralität gekennzeichnet; Kriege seien auf die Machenschaften kleiner
eigensüchtiger Eliten zurückzuführen. 44 Die Große Depression verstärkte diese
Haltung noch, verlangte doch die Reformierung der eigenen Gesellschaft alle
Aufmerksamkeit und Kräfte.

Die Verknüpfung außenpolitischer mit gesellschaftspolitischen Fragen fand
ihren Ausdruck im Senate Munitions Committee, nach seinem Vorsitzenden,
Sen. Gerald P. Nye, Nye-Committee genannt. 45 Das Nye-Committee versuchte
nachzuweisen, daß die USA von Bankiers, besonders dem Hause J.P. Morgan,
und den Munitionsfabrikanten in den Ersten Weltkrieg gedrängt worden seien.
Die "merchants of death" hätten, so der Vorwurf, skrupellos am Krieg verdient
und die Wilson-Administration durch umfangreiche Lobbytätigkeit zum Eintritt
in den europäischen Krieg gedrängt. Dies dürfe sich nicht wiederholen. Die
Freiheit in den USA werde einen weiteren Weltkrieg nicht überstehen, deshalb
müsse man sich unter allen Umständen aus den Händeln der Alten Welt
heraushalten.

43 Vgl. "Isolationism" in: DeConde, Alexander (ed.) Encyclopaedia of American Foreign
Relations
44 Jonas, Manfred: Isolationism in America 1935-1941, Ithaca, New York 1966, pp. 15-26
45 vgl. zum Nye-Committee Wiltz, John E.: In Search of Peace: The Senate Munitions
Inquiry, 1934-1936. Baton Rouge, Louisiana State U. Pr., 1963; Robert A. Divine: The
Reluctant Belligerent. American Entry into World War II. Knopf, New York 1979 (2nd.
ed., 1st. ed. 1965), pp. 9-11 (künftig zit. als Divine: Belligerent), und Dallek, Robert:
Franklin D. Roosevelt and American Foreign Policy, 1932-1945. New York, Oxford
Univ. Pr. 1979, p.95, 102-103 (künftig zit. als: Dallek: Roosevelt) Ich folge in diesem
Kapitel im wesentlichen diesen beiden Standardwerken. müsse man sich unter allen Umständen aus den Händeln der Alten Welt
heraushalten.

[Flaschengeist]

3. Die Außenpolitik der USA in den 30er Jahren
[...]
"...bestehend aus Soldaten der US Army und des US Marine Corps, das im Ersten Weltkrieg infolge der Kriegserklärung der USA an das Deutsche Kaiserreich am 6. April 1917 nach Europa entsandt wurde, um die Truppen der Entente an der Westfront zu unterstützen. "
https://de.wikipedia.org/wiki/American_Expeditionary_Forces

[herberger]

Die USA haben 1937/38 10 Schlachtschiffe im Auftrag gegeben, die Schlachtschiffe in Pearl Harbour waren schon etwas veraltet.

Bis 1940 wurden 9 Flugzeugträger in Auftrag gegeben.

[Alter Stubentiger]

"...bestehend aus Soldaten der US Army und des US Marine Corps, das im Ersten Weltkrieg infolge der Kriegserklärung der USA an das Deutsche Kaiserreich am 6. April 1917 nach Europa entsandt wurde, um die Truppen der Entente an der Westfront zu unterstützen. "
https://de.wikipedia.org/wiki/American_Expeditionary_Forces

So eine extreme und dreiste Zitatkürzung und damit Fälschung hat man selten gesehen. Stramme Leistung!

[Flaschengeist]

So eine extreme und dreiste Zitatkürzung und damit Fälschung hat man selten gesehen. Stramme Leistung!
Was soll da gefälscht sein? Ich habe es auf die relevante Stelle reduziert, die deutlich macht, dass der Vorschreiber nun mal recht hat und Du das Datum offensichtlich durcheinander gebracht hast. Und komm mal von Deinem ad personam Trip runter!

[OneDownOne2Go]

"...bestehend aus Soldaten der US Army und des US Marine Corps, das im Ersten Weltkrieg infolge der Kriegserklärung der USA an das Deutsche Kaiserreich am 6. April 1917 nach Europa entsandt wurde, um die Truppen der Entente an der Westfront zu unterstützen. "
https://de.wikipedia.org/wiki/American_Expeditionary_Forces

Es reicht bei dir aber schon um zu erkennen, dass 1917 vor den 1930ern war? Bis Pearl Harbor wäre die Masse der US-Amerikaner nicht bereit gewesen, eine aktive Rolle in diesem Krieg zu spielen, das änderte sich erst am "day of infamie". Die Politik war zumindest zwiegespalten, es gab Befürworter einer Intervention, zu denen auch Roosevelt gehörte, und es gab geharnischte Gegner so einer Einmischung, die - durchaus zu Recht - bereits kritisierten, dass die USA mit Programmen wie Cash & Carry faktisch ihre Neutralität schon aufgegeben hätten, und die ebenso die Teilnahme der US-Navy an den "Neutralitätspatrouillen" im Atlantik kritisierten, soweit sie außerhalb von US-Hoheitsgewässern statt fanden.

Es hält sich ja auch nicht umsonst sehr hartnäckig das Gerücht, man hätte aus US-Seite sehr wohl vom bevorstehenden Angriff der Japaner auf Hawaii gewusst, hätte ihn aber bewusst geschehen lassen, um die US-Bevölkerung "kriegsbereit" zu machen. Selbst, wenn das nicht so war, kam dieser Vorfall alles in allem den Interventionisten doch recht gelegen, denn so bekamen sie freie Hand, während sie zuvor fürchten mussten, im Fall eines Kriegseintritts aus dem Amt gejagt zu werden.

[Flaschengeist]

Es reicht bei dir aber schon um zu erkennen, dass 1917 vor den 1930ern war? Bis Pearl Harbor wäre die Masse der US-Amerikaner nicht bereit gewesen, eine aktive Rolle in diesem Krieg zu spielen, das änderte sich erst am "day of infamie". Die Politik war zumindest zwiegespalten, es gab Befürworter einer Intervention, zu denen auch Roosevelt gehörte, und es gab geharnischte Gegner so einer Einmischung, die - durchaus zu Recht - bereits kritisierten, dass die USA mit Programmen wie Cash & Carry faktisch ihre Neutralität schon aufgegeben hätten, und die ebenso die Teilnahme der US-Navy an den "Neutralitätspatrouillen" im Atlantik kritisierten, soweit sie außerhalb von US-Hoheitsgewässern statt fanden.

Es hält sich ja auch nicht umsonst sehr hartnäckig das Gerücht, man hätte aus US-Seite sehr wohl vom bevorstehenden Angriff der Japaner auf Hawaii gewusst, hätte ihn aber bewusst geschehen lassen, um die US-Bevölkerung "kriegsbereit" zu machen. Selbst, wenn das nicht so war, kam dieser Vorfall alles in allem den Interventionisten doch recht gelegen, denn so bekamen sie freie Hand, während sie zuvor fürchten mussten, im Fall eines Kriegseintritts aus dem Amt gejagt zu werden.

D'accord. Ich kann da jetzt keinen Widerspruch in der Chronologie erkennen.

[OneDownOne2Go]

D'accord. Ich kann da jetzt keinen Widerspruch in der Chronologie erkennen.

Es ist aber komplett sinnlos, Ereignisse aus der Zeit des 1. Weltkrieges, wie die Entsendung des US-Expeditionskorps, irgendwie in einen Kontext mit der Neutralitätspolitik der USA der 30er Jahre zu stellen. Mal ganz ab von der Tatsache, dass die USA Anfang der 30er Jahre gar nicht in der wirtschaftlichen Verfassung waren, sich an einem Krieg auf einem anderen Kontinent zu beteiligen, wollte eine Mehrheit das auch nicht. Der Blick der USA war wenn, dann auf den Pazifik gerichtet, wo die USA eigene Interessen hatten, nicht nach Europa, wo sie wieder nur hätten Feuerwehr spielen sollen. Dort gerieten sie zunehmend mit den Japanern in Konflikt, die an der Errichtung der asiatischen Koprosperitätssphäre arbeiteten, in der sie natürlich auch die Führungsrolle beanspruchten. Europa war dagegen aus US-Sicht mehr oder weniger unbedeutend, eine deutsche Vorherrschaft auf dem Kontinent hätte die USA wenig behindert.

[herberger]

1940 erkannten die USA Vichy Frankreich diplomatisch an, ein kluger Schachzug der Roosevelt Truppe, um dem US Wahl Volk zu den kommenden Wahlen zu zeigen das es Roosevelt ernst ist, sich aus dem europäischen Krieg herauszuhalten.

[Lichtblau]

Du überziehst. Das Reich hat immer wenn was nicht da war Ersatzstoffe genutzt.
Roosevelt ist nicht Amerika. Schon vor dem Krieg gab es Kongress und Senat. Es gab Judenhasser und Freunde des 3.ten Reichs in Amerika.
Und darum kamen die Sanktionen gegen Deutschland eben so spät. Roosevelt fand keine Mehrheit dafür. Jetzt kommen Leute wie du daher und wollen daraus ein generelles Wohlwollen der Amerikaner zu den Kriegsbemühungen des Reichs daraus ableiten. Um so zu suggerieren Amerika hätte Deutschland ermuntert Krieg zu führen. Völlig absurd.

Es gibt jede Menge Rohstoffe für die gibt es keine Ersatzstoffe.

Hier hab ichs für Nickel ausgeführt:

https://www.politikforen.net/showthread.php?88129-Milstein-Hitler-hat-den-Krieg-weder-gewollt-noch-begonnen&p=9158595&highlight=Nickel#post9158595

Nickel ist unentbehrlich.
Die Briten hatten ein Nickelmonopol.
Sie hätten einfach Nickel sperren können und es gäbe kein Weltbedrohende Nazi-Warmachine.

Das Roosevelt keine Mehrheit für ein Boykott bekam hast du dir einfach ausgedacht

[Lichtblau]

Ich tu mich immer noch schwer diese Umfrage zu beantworten.
Es interessiert mich nicht.
Aber sie liegt so auffordernd zur Beantwortung dar.
Immer zu steht sie da oben.
Wer kommt auf so blödsinnige Fragen?
Ich mein, ich verstehe die Frage gar nicht.
Was soll sie eigentlich bedeuten?

[herberger]

Ich bin weder ein Kriegsherr noch Feldmarschall unter diesen Bedingungen hätte ich nicht versucht die Welt zu erobern. Es gibt auch eine Kriegslogik, ein Verteidiger kann sich es nicht aussuchen unter welchen Bedingungen er Krieg führen muss oder will. Irrtum da fällt mir ein, dem Verteidiger bleibt natürlich doch eine Wahl, er kann ja kapitulieren noch bevor er angegriffen wird.

[herberger]

1938 ließ man den "new Deal" auslaufen, der neue Deal hieß Rüstung, warum auch nicht. Es standen Millionen von Arbeitskräften zur Verfügung und massenhaft still gelegte Fabriken, und ans Geld Drucken hatte sich die US Politik gewöhnt, bereits 1943 waren die USA die größte Waffenschmiede der Welt, von 1940 an, in nicht mal 2 Jahre.

[houndstooth]

[...]

Diese Beschreibungen spiegeln in der Tat die damalige Einstellung eines Grossteils der Amerikaner vis-a-vis Europa und besonders GB wieder.


[...]

Das Roosevelt keine Mehrheit für ein Boykott bekam hast du dir einfach ausgedacht

Weder Pres. Roosevelt noch Aussenminister Cordell Hunt hatten sich offiziell oder indirekt fuer einen Wirtschaftsboykott gegen DEU ausgesprochen, angeregt, ermutigt etc. Es gibt keinen einzigen Hinweis dafuer in anerkannter Literatur.
Per Constitution fallen solche Wirtschaftsangelegenheiten sowieso nicht in den Kompetenzbereich des Presidenten.
Boykottaufrufungen und -demonstrationen in den U.S.A. - hauptsaechlich New York - kamen vorwiegend aus Gewerkschafts- und juedischen Interessenkreisen.

https://i.postimg.cc/XBBSnwMD/jewish-embargo-demands.jpg (https://i.postimg.cc/nVtCxS7s/jewish-embargo-demands.jpg)

Embargoforderungen gegen DEU
Nicht zu vergessen: es hatte andersrum auch Boykottaufrufen in DEU gegen die U.S.A. gegeben.

Dennoch, Geschaefte zwischen den U.S.A. und DEU hatte es vor und auch waehrend dem 2WK gegeben, Paradebeispiel dafuer ist IBM.
Ein anderes Paradebeispiel wie eine amer. Firma seine braune Vergangenheit total ausbleichen kann ist ebenfalls IBM.

Es reicht bei dir aber schon um zu erkennen, dass 1917 vor den 1930ern war? Bis Pearl Harbor wäre die Masse der US-Amerikaner nicht bereit gewesen, eine aktive Rolle in diesem Krieg zu spielen, das änderte sich erst am "day of infamie".
Die Einstellung der amerikanischen Presse hatte sich nach Muenchen, nach dem Einmarsch in die Tschechoslowakei und dann natuerlich Einmarsch in Polen dramatisch gegen DEU geaendert.


Die Politik war zumindest zwiegespalten, es gab Befürworter einer Intervention, zu denen auch Roosevelt gehörte, und es gab geharnischte Gegner so einer Einmischung, die - durchaus zu Recht - bereits kritisierten, dass die USA mit Programmen wie Cash & Carry faktisch ihre Neutralität schon aufgegeben hätten, und die ebenso die Teilnahme der US-Navy an den "Neutralitätspatrouillen" im Atlantik kritisierten, soweit sie außerhalb von US-Hoheitsgewässern statt fanden.


Es hält sich ja auch nicht umsonst sehr hartnäckig das Gerücht, man hätte aus US-Seite sehr wohl vom bevorstehenden Angriff der Japaner auf Hawaii gewusst, hätte ihn aber bewusst geschehen lassen, um die US-Bevölkerung "kriegsbereit" zu machen. Selbst, wenn das nicht so war, kam dieser Vorfall alles in allem den Interventionisten doch recht gelegen, denn so bekamen sie freie Hand, während sie zuvor fürchten mussten, im Fall eines Kriegseintritts aus dem Amt gejagt zu werden.
Das Gerücht hält sich bei Denjenigen sehr hartnäckig, die wenig ueber amerikanische counter intelligence waehrend des 2.WK's gelesen haben. ; innerhalb des 'Navy Code and Sinal Section in Pearl' welches damals schon ~700 Spezialisten beschaeftigte arbeitete auch William Friedmann, der den japanischen 'PURPLE' Kode enziffert hatte und sich intensiv mit 'ULTRA' beschaeftigt hatte. Das Gerücht ist schon 1945 debunked worden , haelt sich jedoch bei Verschwoerungsfans hartnäckig.

Untenstehend aus dem Buch The AMERICAN MAGIC von Ronald Lewin. ein paar Seiten die sich mit dem Gerücht beschaeftigen ebenso die Liste der damaligen Nachforschungen bzg. Pearl. Es gibt ueber ein dutzend gute Buecher die sich mit dem Thema 'Pearl Harbour' beschaeftigen, in Einem sind sie alle gleich: Roosevelt hatte nicht Tage vorher von dem jap. Angriff gewusst.


https://i.postimg.cc/pyrc0phh/Pearl02.png (https://i.postimg.cc/szt3KP8t/Pearl02.png)...... https://i.postimg.cc/bZc6Ng6k/Pearl03.png (https://i.postimg.cc/4s1ZJDdg/Pearl03.png)......https://i.postimg.cc/1gMMBQyr/Pearl04.png
(https://i.postimg.cc/7x5ynbNH/Pearl04.png)

[OneDownOne2Go]

[...]

Die Einstellung der amerikanischen Presse hatte sich nach Muenchen, nach dem Einmarsch in die Tschechoslowakei und dann natuerlich Einmarsch in Polen dramatisch gegen DEU geaendert.

Ich habe nicht so sehr von der US-Presse gesprochen. München war im September 1938, und es hatte zunächst keine massive Wirkung auf die öffentliche Meinung im Hinblick auf die Frage, ob die USA sich an einem Krieg in Europa beteiligen sollten, sollte der ausbrechen. Wenn das Ausmaß auch gerne übertrieben wird, es gab damals sogar eine nicht gänzlich unwesentliche, pro-deutsche Strömung in den USA, aber die Masse wollte auf keiner Seite in einen Krieg gezogen werden. Dazu waren auch die Erfahrungen des 1. Weltkrieges noch zu frisch.


Das Gerücht hält sich bei Denjenigen sehr hartnäckig, die wenig ueber amerikanische counter intelligence waehrend des 2.WK's gelesen haben. ; innerhalb des 'Navy Code and Sinal Section in Pearl' welches damals schon ~700 Spezialisten beschaeftigte arbeitete auch William Friedmann, der den japanischen 'PURPLE' Kode enziffert hatte und sich intensiv mit 'ULTRA' beschaeftigt hatte. Das Gerücht ist schon 1945 debunked worden , haelt sich jedoch bei Verschwoerungsfans hartnäckig.

Untenstehend aus dem Buch The AMERICAN MAGIC von Ronald Lewin. ein paar Seiten die sich mit dem Gerücht beschaeftigen ebenso die Liste der damaligen Nachforschungen bzg. Pearl. Es gibt ueber ein dutzend gute Buecher die sich mit dem Thema 'Pearl Harbour' beschaeftigen, in Einem sind sie alle gleich: Roosevelt hatte nicht Tage vorher von dem jap. Angriff gewusst.


https://i.postimg.cc/pyrc0phh/Pearl02.png (https://i.postimg.cc/szt3KP8t/Pearl02.png)...... https://i.postimg.cc/bZc6Ng6k/Pearl03.png (https://i.postimg.cc/4s1ZJDdg/Pearl03.png)......https://i.postimg.cc/1gMMBQyr/Pearl04.png
(https://i.postimg.cc/7x5ynbNH/Pearl04.png)

Ich habe das nicht als Tatsache berichtet, ich weise nur darauf hin, dass es diesen Gedankengang gegeben hat. Ich wollte damit auch nicht sagen, dass US-Dienste japanischen Funkcode geknackt und die Befehle in Echtzeit mitgelesen hätten, ich weiß durchaus, dass das nicht der Fall war. Wir beide wissen aber doch auch, dass Nachrichtendienste nicht nur gegnerischen Funkverkehr zu entschlüsseln versuchen, sie stützen sich auf ganz verschiedene Quellen. Es kostete die Japaner zum Beispiel nur einen Telefonanruf um zu erfahren, dass die US-Flotte noch unverändert vor Anker lag, weniger als 72 Stunden vor Beginn des Angriffs. Und die Amerikaner wussten, zumindest dass die Kido Butai ausgelaufen war, wenn sie offenbar auch keine Ahnung hatten, wo sie sich befand und wohin sie auf dem Weg war. Nach Monaten der fortgesetzten Eskalation herrschte in Pearl noch immer Friedensbetrieb, nur die USAAF hatte gewisse Sorgen vor Sabotage, deswegen stellte sie ihre wenigen Flugzeuge dicht gedrängt ab - ideale Ziele für die Japaner, als sie dann kamen. Soll ich ehrlich glauben, dass niemand auch nur entfernt in Erwägung zog, dass ein Angriff auf die vorgeschobene Basis der Pazifikflotte stattfinden könnte? In den Jahren zuvor hatte man bei zumindest einer, ich meine aber sogar bei zwei "Fleet Problem"-Übungen der US Navy genau dieses Szenario durchgespielt, und der hypothetische Angriff des Träger-Kampfverbandes war ein voller Erfolg.

Ich gebe zu, ich habe keinerlei Belege dafür, dass es an irgend einer Stelle Wissen oder zumindest Vorahnung gegeben hat, dass die Japaner Pearl angreifen würden. Aber es hat das PR-Problem der Interventionisten so probat und vollständig gelöst, dass es dann schon das Wesen eines "Gottesgeschenks" hat. Und das zu einem - in Relation - echten Schnäppchenpreis...

[herberger]

Diese Beschreibungen spiegeln in der Tat die damalige Einstellung eines Grossteils der Amerikaner vis-a-vis Europa und besonders GB wieder.



Weder Pres. Roosevelt noch Aussenminister Cordell Hunt hatten sich offiziell oder indirekt fuer einen Wirtschaftsboykott gegen DEU ausgesprochen, angeregt, ermutigt etc. Es gibt keinen einzigen Hinweis dafuer in anerkannter Literatur.
Per Constitution fallen solche Wirtschaftsangelegenheiten sowieso nicht in den Kompetenzbereich des Presidenten.
Boykottaufrufungen und -demonstrationen in den U.S.A. - hauptsaechlich New York - kamen vorwiegend aus Gewerkschafts- und juedischen Interessenkreisen.

https://i.postimg.cc/XBBSnwMD/jewish-embargo-demands.jpg (https://i.postimg.cc/nVtCxS7s/jewish-embargo-demands.jpg)

Embargoforderungen gegen DEU
Nicht zu vergessen: es hatte andersrum auch Boykottaufrufen in DEU gegen die U.S.A. gegeben.

Dennoch, Geschaefte zwischen den U.S.A. und DEU hatte es vor und auch waehrend dem 2WK gegeben, Paradebeispiel dafuer ist IBM.
Ein anderes Paradebeispiel wie eine amer. Firma seine braune Vergangenheit total ausbleichen kann ist ebenfalls IBM.

Die Einstellung der amerikanischen Presse hatte sich nach Muenchen, nach dem Einmarsch in die Tschechoslowakei und dann natuerlich Einmarsch in Polen dramatisch gegen DEU geaendert.


Die Politik war zumindest zwiegespalten, es gab Befürworter einer Intervention, zu denen auch Roosevelt gehörte, und es gab geharnischte Gegner so einer Einmischung, die - durchaus zu Recht - bereits kritisierten, dass die USA mit Programmen wie Cash & Carry faktisch ihre Neutralität schon aufgegeben hätten, und die ebenso die Teilnahme der US-Navy an den "Neutralitätspatrouillen" im Atlantik kritisierten, soweit sie außerhalb von US-Hoheitsgewässern statt fanden.


Das Gerücht hält sich bei Denjenigen sehr hartnäckig, die wenig ueber amerikanische counter intelligence waehrend des 2.WK's gelesen haben. ; innerhalb des 'Navy Code and Sinal Section in Pearl' welches damals schon ~700 Spezialisten beschaeftigte arbeitete auch William Friedmann, der den japanischen 'PURPLE' Kode enziffert hatte und sich intensiv mit 'ULTRA' beschaeftigt hatte. Das Gerücht ist schon 1945 debunked worden , haelt sich jedoch bei Verschwoerungsfans hartnäckig.

Untenstehend aus dem Buch The AMERICAN MAGIC von Ronald Lewin. ein paar Seiten die sich mit dem Gerücht beschaeftigen ebenso die Liste der damaligen Nachforschungen bzg. Pearl. Es gibt ueber ein dutzend gute Buecher die sich mit dem Thema 'Pearl Harbour' beschaeftigen, in Einem sind sie alle gleich: Roosevelt hatte nicht Tage vorher von dem jap. Angriff gewusst.


https://i.postimg.cc/pyrc0phh/Pearl02.png (https://i.postimg.cc/szt3KP8t/Pearl02.png)...... https://i.postimg.cc/bZc6Ng6k/Pearl03.png (https://i.postimg.cc/4s1ZJDdg/Pearl03.png)......https://i.postimg.cc/1gMMBQyr/Pearl04.png
(https://i.postimg.cc/7x5ynbNH/Pearl04.png)

Wer nicht bei der Wahrheit bleiben will, der macht ein Thema extra kompliziert und versucht ein Labyrinth mit unwichtigen Details aufzubauen, so geht auch der Versicherungsvertreter vor. Auch ohne den jap.Code zu knacken hätte man im Pazifik, den Alarm oder Kriegszustand herstellen müssen. Denn das US Militär sagte im November nach der Übergabe des Ultimatum an Japan, "das bedeutet Krieg"! Das Roosevelt den Japanern im November den Krieg erklärt hat das verschwieg man natürlich der Öffentlichkeit.


Die Japaner hatten nur 2 Möglichkeiten kapitulieren oder Krieg.

So war es auch in Europa 1939 im Fall Danzig.

[herberger]

Warum schloss sich die Sowjetunion 1939 dem Deutschen Reich an? ganz einfach, nach Meinung der Sowjets besetzte Polen Land was zum russ. Reich gehörte und so mit der Sowjetunion. Die beiden Westmächte konnten nicht entscheiden wie die Sowjetunion zu ihrem von den Polen besetzten Landesteil kommt, aber Roosevelt klärte das 1943.

[houndstooth]

[...] Wenn das Ausmaß auch gerne übertrieben wird, es gab damals sogar eine nicht gänzlich unwesentliche, pro-deutsche Strömung in den USA, aber die Masse wollte auf keiner Seite in einen Krieg gezogen werden. Dazu waren auch die Erfahrungen des 1. Weltkrieges noch zu frisch.
Genau! Es waren allerdings schier obscoenen Profite der ( 'Three Sisters':Vickers|Armstrong, Krupp|Thyssen + Schneider|Renault) - , wie Du richtig zitierst 'Merchants Of Death' - gaben den wirklichen Anlass zum ersten und subsequent neutrality laws.
Das Buch 'Merchants Of Death' erschien 1934, das erste Neutrality Law wurde vom Congress ein Jahr spaeter, im Aug. 1935 verabschiedet. Nicht ganz Zufall, denn Vieles von dem Amerikaner damals ueberzeugt gewesen waren, kann man in dem sehr interessanten Buch von H.C. Engelbrecht & F.C. Hanighen nachlesen.
. Downloadable hier. (https://archive.org/details/MerchantsOfDeath-AStudyOfTheInternationalArmamentIndustry/page/n267/mode/2up?q=Hitler)

Ich habe das nicht als Tatsache berichtet, ich weise nur darauf hin, dass es diesen Gedankengang gegeben hat.
Ich dachte mir schon dass Du das weisst...

Ich wollte damit auch nicht sagen, dass US-Dienste japanischen Funkcode geknackt und die Befehle in Echtzeit mitgelesen hätten, ich weiß durchaus, dass das nicht der Fall war. Wir beide wissen aber doch auch, dass Nachrichtendienste nicht nur gegnerischen Funkverkehr zu entschlüsseln versuchen, sie stützen sich auf ganz verschiedene Quellen. Es kostete die Japaner zum Beispiel nur einen Telefonanruf um zu erfahren, dass die US-Flotte noch unverändert vor Anker lag, weniger als 72 Stunden vor Beginn des Angriffs. Und die Amerikaner wussten, zumindest dass die Kido Butai ausgelaufen war, wenn sie offenbar auch keine Ahnung hatten, wo sie sich befand und wohin sie auf dem Weg war. Nach Monaten der fortgesetzten Eskalation herrschte in Pearl noch immer Friedensbetrieb, nur die USAAF hatte gewisse Sorgen vor Sabotage, deswegen stellte sie ihre wenigen Flugzeuge dicht gedrängt ab - ideale Ziele für die Japaner, als sie dann kamen. Soll ich ehrlich glauben, dass niemand auch nur entfernt in Erwägung zog, dass ein Angriff auf die vorgeschobene Basis der Pazifikflotte stattfinden könnte?
Du magst nicht vergessen, dass Pearl erst seit kurzem , also Sommer 1940 , von Roosevelt als neuer home port der US Pacific Fleet eingerichtet geworden war; mit anderen Worten, die erstweilig so genannte 'Battle Fleet' wurde von San Diego auf Hawaii unter dem neuen Namen 'Pacific Fleet' vorgeschoben. Dies geschah auf Grund Japan's kriegslustigem Verhalten: die U.S. wollten im Falle einer Auseinandersetzung von Hawaii aus naeher und schneller an Japan positioniert sein.
Re: "die USAAF hatte gewisse Sorgen vor Sabotage, deswegen stellte sie ihre wenigen Flugzeuge dicht gedrängt ab ", Nun , es waren nicht 'wenige Flugzeuge' sondern 390,von denen ~188 total zerstoert und 159 beschaedigt wurden. Mit ein triftiger Grund warum Admiral Kimmel seinen Pearl-Kommandoposten verloren hatte, war seine Entscheidung gewesen die Flugzeuge zu dicht aneinander zu parken.

In den Jahren zuvor hatte man bei zumindest einer, ich meine aber sogar bei zwei "Fleet Problem"-Übungen der US Navy genau dieses Szenario durchgespielt, und der hypothetische Angriff des Träger-Kampfverbandes war ein voller Erfolg.
Nun, sicher wird die Battle Fleet von San Diego aus routinemaessige "Fleet Problem"-Übungen gemacht haben. In den eineinhalb Jahren in Pearl hatte es jedoch keine 'war games' gegeben: zu viele Schiffe und Flugzeugtraeger waren laufend im Trockendock oder in Reparatur. (alle Flugzeugtraeger waren auf 'patrol' am 7. Dez) Wenn jedoch ein Schiff fertig repariert war, musste es neu auf Seetauglichkeit zertifiziert werden, dieser Zertifikationsprozess involvierte tatsaechlich simulierte battle actions.

Ich gebe zu, ich habe keinerlei Belege dafür, dass es an irgend einer Stelle Wissen oder zumindest Vorahnung gegeben hat, dass die Japaner Pearl angreifen würden.


https://i.postimg.cc/t7tMNJ96/Pearl-warnings.jpg (https://i.postimg.cc/1PzmGpK1/Pearl-warnings.jpg)

re: "Vorahnung gegeben hat, dass die Japaner Pearl angreifen würden."
click on pic


Aber es hat das PR-Problem der Interventionisten so probat und vollständig gelöst, dass es dann schon das Wesen eines "Gottesgeschenks" hat. Und das zu einem - in Relation - echten Schnäppchenpreis...
Als 'Schnäppchenpreis' wuerde ich Pearl nun absolut nicht bezeichnen.......

[herberger]

https://de.wikipedia.org/wiki/America_First_Committee

Wir können nicht Englands Kriege führen, sagte Charles Lindbergh bei einer Versammlung der Bewegung "America first"!



Lindberghs Rede in Iowa Text WIKI

Seine Rede in Des Moines (Iowa) am 11. September 1941 ließ die Spannungen eskalieren. Er nannte als Kräfte, die Amerika in den Krieg führten, die Briten, die Regierung Roosevelt und die Juden. Während er Sympathie für die Lage der Juden in Deutschland äußerte, stellte er dar, dass Amerikas Kriegseintritt ihnen nicht helfen würde:[3][4]

„Es ist nicht schwer zu verstehen, warum jüdische Menschen den Sturz Nazi-Deutschlands verlangen. Die Behandlung, die sie in Deutschland erleiden, würde ausreichen, um jede Rasse zu bitteren Feinden zu machen. Keine Person mit Würde kann stillschweigend die Behandlung hinnehmen, die die jüdische Rasse in Deutschland erleidet. Aber auch keine Person mit Ehre und Weitblick kann ihre Pro-Kriegs-Politik betrachten, ohne wahrzunehmen, welche Gefahr in einer solchen Politik liegt, für sie und für uns.

Anstatt für den Krieg zu agitieren, sollten die jüdischen Gruppen in diesem Land ihm auf jede nur mögliche Art entgegentreten, weil sie die Ersten sein werden, welche die Konsequenzen spüren. Toleranz ist ein Wert, der von Frieden und Stärke abhängt. Die Geschichte zeigt, dass sie in Krieg und Verwüstung nicht überleben kann. Ein paar weitsichtige jüdische Menschen realisieren das und opponieren gegen die Intervention. Aber die Mehrheit tut es nicht. Die größte Gefahr für dieses Land liegt in deren Besitz und Einfluss auf die Filmindustrie, unsere Presse, unser Radio und unsere Regierung.“

Lindbergh wurde daraufhin von verschiedenen Medien und Politikern als Antisemit bezeichnet, worauf er entgegnete, er sei missverstanden worden und kein Antisemit.



Text WIKI

Mitglieder und Unterstützer
Das AFC wurde am 4. September 1940 von R. Douglas Stuart Jr. (Yale University) und anderen Studenten wie dem späteren Präsidenten Gerald Ford, Sargent Shriver und dem späteren Richter am US-Supreme Court Potter Stewart gegründet. Weitere Mitglieder und Unterstützer waren die Senatoren Burton K. Wheeler, Robert Rice Reynolds und Gerald Nye, die Abgeordneten Clare Hoffman und Hamilton Fish III, Henry Ford (Ford Motor Company), Norman Thomas, der Präsidentschaftskandidat und Vorsitzende der Sozialistischen Partei der USA sowie ihr bekannter Sprecher, der Flieger Charles Lindbergh. Personen des öffentlichen Lebens, wie die Schriftsteller Sinclair Lewis, E. E. Cummings, Gore Vidal, die Tochter von Theodore Roosevelt, Alice Roosevelt Longworth, Filmproduzent Walt Disney und die Schauspielerin Lillian Gish unterstützten das Committee.

Auf ihrem Höhepunkt hatte die Organisation 800.000 Mitglieder, wobei Illinois mit 135.000 am stärksten vertreten war. Die nationale Zentrale war in Chicago, ihr erster Präsident Robert E. Wood (Sears). Von den 370.000 US-Dollar eingesammelten Spendengeldern stammte die Hälfte von Millionären wie William H. Regnery und H. Smith Richardson (Vick Chemical Company), R. E. Wood, Joseph M. Patterson (New York Daily News) und seinem Cousin Robert R. McCormick (Chicago Tribune).

[herberger]

Nach 1945 hat man die Ribbentrop Molotow Linie als poln/ sowj. Grenze völkerrechtlich anerkannt, so mit verstieß der sowj./poln. Krieg 1939 nicht gegen das Völkerrecht.

Mit der Anerkennung der neuen finn./sowj. Grenze nach 1945 verstieß natürlich der sowj./ finn. Winterkrieg von 1939 auch nicht gegen das Völkerrecht. Das galt dann natürlich für die Annektionen der baltischen Staaten und auch die neue Grenze mit Rumänien von 1940.

[OneDownOne2Go]

[ Vollzitat ]

Ich hatte bei der Anzahl der Flugzeuge jetzt primär die im Sinn, die tatsächlich irgendwie offensiv einsetzbar gewesen wären. Und das waren, neben den CAGs, maximal ein paar Bomber B-17 und Seeaufklärer von Typ PBY. Ich hab' deine Zahlen jetzt nicht gegengeprüft, ich glaube sie dir auch so, trotzdem waren das - gemessen an Einsatzraum und Aufgabe - wenige Flugzeuge.

Es stimmt, die Vorverlegung nach Pearl Harbor fand erst im Sommer 1940 statt, und da war die letzte Vorkriegs-Übung, Fleet Problem XXI, gerade abgeschlossen. Gegenstand dieser Übung war aber trotzdem Sicherung und Verteidigung eben von Hawaii bzw. den Basen dort, und das Resultat war, dass das "feindliche" Team Pearl erfolgreich angegriffen und erheblichen Schaden an der Flotte, den Anlagen und Einrichtungen, sowie der Luftverteidigung angerichtet hat. Und das unter der Prämisse, dass Hawaii alarmiert und neben den dort eingesetzten Flugzeugen noch durch Träger-Luftgruppen verteidigt war. Beides war am 7. Dezember nicht der Fall.

Was den Preis angeht, so finde ich schon, dass er nicht hoch war. Das mag jetzt herzlos klingen, angesichts über 3.000 Toten, einer versenkten Battlefleet und zerstörter Infrastruktur, aber genau das kommt bei einer rein strategischen Bewertung heraus. Der Nukleus der künftigen Flotte, die Trägergruppen, waren auf See und blieben unangetastet. Ihr Verlust wäre deutlich schlimmer gewesen, als der der Schlachtschiffe. Der Angriff auf Pearl Harbor behinderte die US-Navy in der Folgezeit bei ihren Operationen und machte es den Japanern leichter, weite Teile des Pazifik zu überrennen, zu keiner Zeit fiel die US-Navy aber als Faktor im Pazifik-Krieg komplett aus, wie Japan gehofft hatte. Angesichts des Gesamtpotenzials der USA waren die Verluste durch den Überraschungsangriff zwar schmerzhaft, aber in keiner Weise bedrohlich. Der Oberbefehlshaber der Mobilen Flotte sah das auch ganz klar, er befürchtete - wie sich gezeigt hat, vollkommen zu Recht - keinen Sieg errungen sonder nur einen schlafenden Riesen geweckt und wütend gemacht zu haben.

Ein Detail am Rande sei noch erwähnt. Es mutet schon etwas seltsam an, dass der Schwerpunkt des US-Engagements nach Pearl Harbor zunächst gar nicht im Pazifik lag, statt dessen aber im Atlantik bzw. in der aktiven Unterstützung Englands im Kampf gegen Deutschland. Ich weiß, Hitler hatte den USA großspurig den Krieg erklärt, aber reicht das alleine als Erklärung, wie die Gewichte verteilt waren? Mir kommt es, ich bin ganz ehrlich, wie ein willkommener Vorwand vor, "endlich" in einen Krieg einzugreifen, in dem man vorher nur aus Angst vor der Reaktion der breiten Öffentlichkeit neutral war, und selbst das nur ausgesprochen halbherzig. Pearl Harbor hat den Interventionisten Carte Blanche in die Hand gegeben, und sie spielten umgehend aus.

[herberger]

Ein Chronist schrieb, nach Pearl Harbor beriet man wie kommt man mit Deutschland in den Krieg, aber durch die deutsche Kriegserklärung hatte sich das erübrigt. Gleich nach Pearl Harbor schrieben einige Zeitungen, Japan habe im Auftrag Deutschlands angegriffen.

[Rhino]

I....

Ein Detail am Rande sei noch erwähnt. Es mutet schon etwas seltsam an, dass der Schwerpunkt des US-Engagements nach Pearl Harbor zunächst gar nicht im Pazifik lag, statt dessen aber im Atlantik bzw. in der aktiven Unterstützung Englands im Kampf gegen Deutschland. Ich weiß, Hitler hatte den USA großspurig den Krieg erklärt, aber reicht das alleine als Erklärung, wie die Gewichte verteilt waren? Mir kommt es, ich bin ganz ehrlich, wie ein willkommener Vorwand vor, "endlich" in einen Krieg einzugreifen, in dem man vorher nur aus Angst vor der Reaktion der breiten Öffentlichkeit neutral war, und selbst das nur ausgesprochen halbherzig. Pearl Harbor hat den Interventionisten Carte Blanche in die Hand gegeben, und sie spielten umgehend aus.
Man war nicht neutral, auch wenn man so tat, eben wegen der oeffentlichen Meinung.
https://ia800507.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/25/items/RooseveltToChurchillAmericansWillProvokeMilitaryIn cidentWithGermanyToStartWarBri/Roosevelt%20to%20Churchill%20Americans%20will%20pr ovoke%20military%20incident%20with%20Germany%20to% 20start%20war%20British%20War%20Cabinet%2019%20Aug ust%201941_jp2.zip&file=Roosevelt%20to%20Churchill%20Americans%20will %20provoke%20military%20incident%20with%20Germany% 20to%20start%20war%20British%20War%20Cabinet%2019% 20August%201941_jp2/Roosevelt%20to%20Churchill%20Americans%20will%20pr ovoke%20military%20incident%20with%20Germany%20to% 20start%20war%20British%20War%20Cabinet%2019%20Aug ust%201941_0006.jp2&id=RooseveltToChurchillAmericansWillProvokeMilitar yIncidentWithGermanyToStartWarBri&scale=4&rotate=0

https://archive.org/details/RooseveltToChurchillAmericansWillProvokeMilitaryIn cidentWithGermanyToStartWarBri

[Süßer]

Ich tu mich immer noch schwer diese Umfrage zu beantworten.
Es interessiert mich nicht.
Aber sie liegt so auffordernd zur Beantwortung dar.
Immer zu steht sie da oben.
Wer kommt auf so blödsinnige Fragen?
Ich mein, ich verstehe die Frage gar nicht.
Was soll sie eigentlich bedeuten?

Die Umfrage wurde nachträglich eingefügt. Sie hat mit dem Thema eigentlich nichts zu tun.
Sie wurde schon 1916 entschieden, als Adolf noch als Gefreiter und Meldegänger durch irgendwelche Schützengräben schlich.

[Süßer]

Es gibt jede Menge Rohstoffe für die gibt es keine Ersatzstoffe.

Hier hab ichs für Nickel ausgeführt:

https://www.politikforen.net/showthread.php?88129-Milstein-Hitler-hat-den-Krieg-weder-gewollt-noch-begonnen&p=9158595&highlight=Nickel#post9158595

Nickel ist unentbehrlich.
Die Briten hatten ein Nickelmonopol.
Sie hätten einfach Nickel sperren können und es gäbe kein Weltbedrohende Nazi-Warmachine.

Das Roosevelt keine Mehrheit für ein Boykott bekam hast du dir einfach ausgedacht


Das gleiche bei Strom. Ohne Strom wäre Deutschland sofort kriegsunfähig.

Was aber funktioniert, wenn man sich die Landnahmen vor und zu Anfang des Krieges anschaut.

Während Deutschland im nationalem Stiel dachte und handelte, bsetzten die Allieerten Inseln etc., die nur im Rahmen eines Weltkrieges eine strategische Rolle gewinnen konnten. Im nationalem Rahmen aber bedeutungslos waren.
Oder welche Bedeutung hatten Island, Malta und Gibraltar?

Daraus läßt sich auf die Vorstellungswelt der zukünftigen Kriegsgegner schließen.

Zweitens, England ließe sich nur sichern, indem für Deutschland eine wirkungsvolle Bedrohung errichtet wird!
Diese wirkungsvolle Bedrohung konnte nur durch die Rote Armee vermittelt werden.
Also stand diese angriffsbereit aber griff nicht an. Genau das ist die Situation welche heute bekannt ist.
Da die USA schon vorher ihre Neutralität aufgab, kann man auf die Existenz einer Übereinkunft der zukünftigen Alliierten schließen.

Deswegen sehe ich Molotows Besuch in Berlin auch als so entscheidend an. Nicht beim Hitlerbesuch, sondern am folgenden Tag beim Empfang in der sowjetischen Botschaft, leakte man die Zusammenhänge.
Damit konnte man Deutschland drehen und Richtung Untergang segeln lassen.

[houndstooth]

Ich hatte bei der Anzahl der Flugzeuge jetzt primär die im Sinn, die tatsächlich irgendwie offensiv einsetzbar gewesen wären. Und das waren, neben den CAGs, maximal ein paar Bomber B-17 und Seeaufklärer von Typ PBY. Ich hab' deine Zahlen jetzt nicht gegengeprüft, ich glaube sie dir auch so, trotzdem waren das - gemessen an Einsatzraum und Aufgabe - wenige Flugzeuge.

Hickam air field report here (http://aviation.hawaii.gov/wp-content/uploads/2015/03/Hickam-Report-December-8-1941.pdf)

Eine Teilinformation......
https://i.postimg.cc/MfSK6vKN/Destroyed-planes-pearl-7-Dec.jpg (https://i.postimg.cc/qJw84cj3/Destroyed-planes-pearl-7-Dec.jpg) Quelle (http://www.ww2pacific.com/aaf41.html)

click on pic

Carrier Vessel-6;USS Enterprise (CV-6) befand sich am Morgen des 7.Dezembers 215 Meilen westlich von Oahu.
Carrier Vessel-2;USS Lexington (CV-2) befand sich am Morgen des 7.Dezembers 500 Meilen suedoestlich von Midway Islands.
Carrier Vessel-3;USS Saratoga (CV-3) befand sich am Morgen des 7.Dezembers @ Naval Air Station (NAS)San Diego. Quelle (https://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/c/carrier-locations.html)

See ENTERPRISE AIR GROUP REPORT ON DECEMBER 7, 1941 here (http://aviation.hawaii.gov/wp-content/uploads/2015/03/Enterprise-Air-Group-Report-Dec.-7-1941.pdf)

(trivial factoid: 'Enterprise rental cars' wurde von einem ehemaligem Besatzungsmitglied der USS Enterprise gegruendet...)



Es stimmt, die Vorverlegung nach Pearl Harbor fand erst im Sommer 1940 statt, und da war die letzte Vorkriegs-Übung, Fleet Problem XXI, gerade abgeschlossen. Gegenstand dieser Übung war aber trotzdem Sicherung und Verteidigung eben von Hawaii bzw. den Basen dort, und das Resultat war, dass das "feindliche" Team Pearl erfolgreich angegriffen und erheblichen Schaden an der Flotte, den Anlagen und Einrichtungen, sowie der Luftverteidigung angerichtet hat. Und das unter der Prämisse, dass Hawaii alarmiert und neben den dort eingesetzten Flugzeugen noch durch Träger-Luftgruppen verteidigt war. Beides war am 7. Dezember nicht der Fall.
Chapau :hi:


Was den Preis angeht, so finde ich schon, dass er nicht hoch war. Das mag jetzt herzlos klingen, angesichts über 3.000 Toten, einer versenkten Battlefleet und zerstörter Infrastruktur, aber genau das kommt bei einer rein strategischen Bewertung heraus. Der Nukleus der künftigen Flotte, die Trägergruppen, waren auf See und blieben unangetastet. Ihr Verlust wäre deutlich schlimmer gewesen, als der der Schlachtschiffe. Der Angriff auf Pearl Harbor behinderte die US-Navy in der Folgezeit bei ihren Operationen und machte es den Japanern leichter, weite Teile des Pazifik zu überrennen, zu keiner Zeit fiel die US-Navy aber als Faktor im Pazifik-Krieg komplett aus, wie Japan gehofft hatte. Angesichts des Gesamtpotenzials der USA waren die Verluste durch den Überraschungsangriff zwar schmerzhaft, aber in keiner Weise bedrohlich. Der Oberbefehlshaber der Mobilen Flotte sah das auch ganz klar, er befürchtete - wie sich gezeigt hat, vollkommen zu Recht - keinen Sieg errungen sonder nur einen schlafenden Riesen geweckt und wütend gemacht zu haben.

(trivial factoid: die Aussage: "Pearl woke a sleeping giant." stammt nicht von Admiral Isoroku Yamamoto , sondern wurde ihm im Film 'Tora Tora Tora' angeheftet)

Du schriebst :

"Aber es hat das PR-Problem der Interventionisten so probat und vollständig gelöst, dass es dann schon das Wesen eines "Gottesgeschenks" hat. Und das zu einem - in Relation - echten Schnäppchenpreis..."
Soweit ich diese Deine Worte interpretieren darf, vertrittst Du die Meinung dass kriegsgeile Interventionisten Pearl als 'serendipitous incident' , also quasi unglueckliches Mittel zum guten Zweck (des Kriegs gegen die 'Central Powers') betrachtet hatten.

Weit gefehlt.
Zuerst einmal ist es ein Irrtum Leute in 'Interventionisten' und 'Noninterventionisten' einzuschachteln. Dies ignoriert viele Nuancen in den jeweiligen Positionen , ebenso auch welche foreign policies als im besten Interesse der U.S.A. betrachtet wurden.

Zum Anderen bestand eine 'Intervention' schon mit der Verwaesserung der Neutralitaetsgesetze durch Kongressmehrheiten.

Doch die bedeutendste 'Intervention' gegen die 'Central Powers' bestand in der Abstimmung fuer H.R. 1776 [Lend-Lease Act] im Senate am 8.Maerz 1941; 317 ayes:17 nays und dann im House am 11.Maerz 1941, 60 ayes :17 nays.
Das House Foreign Affairs Committee bezeichnete H.R. 1776 im Januar 1941 (!!) als

"... as of the highest importance as to the vital interests of our country - and even of our civilisation'.

[houndstooth]

Ein Detail am Rande sei noch erwähnt. Es mutet schon etwas seltsam an, dass der Schwerpunkt des US-Engagements nach Pearl Harbor zunächst gar nicht im Pazifik lag, statt dessen aber im Atlantik bzw. in der aktiven Unterstützung Englands im Kampf gegen Deutschland.
Dieser Aspekt ist leicht zu beantworten: Abgesehen davon, dass die Ruestungkaeufe Frankreichs und Englands seit 1938(!!) die amer. Ruestungsindustrie gewaltig zu ihrem eigenem riesigem Vorteil gewaltig angekurbelt hatten, wurde am 1.Januar 1942 auf Anregen President Roosevelt's "To provide Nations the arsenal of freedom" wurden die 'United Nations' (UN);[nicht zu verwechseln mit der 'United Nations Organisation' (UNO)]; gegruendet: "to employ its full resources, military or economic" in "the struggle for victory over Hitlerism".

'Victory over Hitlerism' war 'job #1'.

Es wurde in Washington im Dez.1941 vermutet dass A.H. Japan zum Angriff auf Oahu animiert hatte um dadurch die U.S.A. von Europa abzulenken so dass Hitlerism ungehindert weiter erobern kann....Ein weiterer Griff in's Klo ....

Die UN setzte sich am 1.Januar 1942 aus 26 Staaten zusammen: USSR;UK;CHI; U.S.A.; Guatemala etc. Ziel der UN war es, gemeinsam in Kooperation die Axis-Maechte im Rahmen der Argentia-Erklaerung [Atlantik Charta] zur Niederlage zu zwingen und keinen Einzelvertrag mit dem Feind einzugehen.

"...being convinced that complete victory over their enemies is essential to defend life, liberty, independence and religious freedom, and to preserve human rights and justice in their own lands as well as in other lands, and that they are now engaged in a common struggle against savage and brutal forces seeking to subjugate the world."
In Anbetracht der Tatsache dass bei Dez1940 fast ganz Westeuropa unter Naziherrschaft stand, gaben sich die 'United Nations' keinen Illusionen ueber die weiteren Welteroberungsgelueste des Naziregimes hin; unaufgehalten ,wuerden Angriffe der Central Powers gegen Canada und den U.S.A. nur eine Frage der Zeit sein. Um sich selbst zu helfen, galt es der S.U. und England und dutzend anderen Laendern so umfassend wie moeglich zu helfen und zu staerken.

Die U.S.A fuerchteten keine japanischen Angriffe und wenn , dann vielleicht an der kalif. Kueste. (Nur einmal spuehte ein jap. U-Boot die kal.Kueste kurz mit MG-Feuer ; plus von jap. U-Booten gestarteten Papierballons landeten in Oregon, dabei wurden 6 Personen getoetet. Diese sechs Personen stellten die Gesamtheit aller waehrend des 2.WK's getoeteten amer. Zivilisten in contiguous U.S.A. dar.

(Es ist Ironie des Schicksals, dass die 5-inch Granaten, mit denen Bordkanonen auf die japanischen Bomber (https://i0.wp.com/militaryhistorynow.com/wp-content/uploads/2020/04/5in-38_Open_Mount.jpg?w=740&ssl=1) schossen, in Strassen bzw. Haeusern in Honolulu landeten und dort explodierten, dabei kamen weitere 32 amer. Zivilisten um, an anderen Stellen nochmal 36 Zivilisten.)


Ich weiß, Hitler hatte den USA großspurig den Krieg erklärt, aber reicht das alleine als Erklärung, wie die Gewichte verteilt waren? Mir kommt es, ich bin ganz ehrlich, wie ein willkommener Vorwand vor, "endlich" in einen Krieg einzugreifen, in dem man vorher nur aus Angst vor der Reaktion der breiten Öffentlichkeit neutral war, und selbst das nur ausgesprochen halbherzig. Pearl Harbor hat den Interventionisten Carte Blanche in die Hand gegeben, und sie spielten umgehend aus.
Du liegst einem Irrtum auf.

[herberger]

Der US Flottenbau hatte ab 1938 Priorität, es reichte vollkommen aus wenn man erst mal Typ Schiffe für die Schiffsklassen baute, man braucht dann nur noch drauflegen und bei den Großkampfschiffen in 10 facher Fertigung produzieren. Das galt auch für die US Luftwaffe. Die Armee wurde innerhalb der Nationalgarde aufgerüstet und ausgebildet inclusive Piloten.
Eigentlich war man mit den Grundlagen zur Aufrüstung 1940 fertig, man brauchte nur noch die Produktion vervielfachen.

[OneDownOne2Go]

[ Vollzitat ]

Ich meine, das Yamamoto-Zitat auch in einer Biogprahie gelesen zu haben, und die basierte wohl eher nicht auf Tora Tora Tora, aber ich werde mich noch mal einlesen, ich kann mich irren. Der Punkt ist, der Angriff der Japaner lieferte eigentlich gar keinen Grund, Krieg gegen Deutschland zu führen. Es sei denn eben, man sollte Krieg gegen Deutschland führen, hatte aber vor Pearl Harbor die öffentliche Meinung gegen sich. Zumindest der britische Nachrichtendienst wusste 1941, dass Hitler Japan mehrfach nahegelegt hatte, in den Krieg gegen die Sowjets einzusteigen, aber weil das nicht in deren nativem Interesse lag, gingen sie statt dessen einen Neutralitätspakt mit Stalin ein. Diese Information stand mit Sicherheit auch den Amerikanern zur Verfügung, zumal der Neutralitätspakt nicht mal Geheimdiplomatie war. Es ist also schon lächerlich zu behaupten, es hätte ernsthafte Befürchtungen gegeben, die Japaner griffen die USA im Pazifik an, um Deutschland im ETO zu entlasten. Die gesamte Eskalation zwischen Japan und den USA wäre auch dann nicht anders verlaufen, hätte es in Europa keinen Krieg gegeben.

Es gab ja nach dem Angriff auf Pearl sogar Meldungen, es seien deutsche Flugzeuge unter den Angreifern gesichtet worden, ich meine sogar, eine Meldung über den Abschuss einer Maschine mit deutschen Hoheitskennzeichen gesehen zu haben, was ja nun definitiv ein Ding der Unmöglichkeit ist. Auf Oahu waren noch nicht mal die Brände gelöscht, als man bereits nach Gründen suchte, in den Krieg in Europa einzutreten. Hitler, mit seiner großspurigen Kriegserklärung, hat dieses Problem dann ja netter Weise sowieso gelöst. Die tatsächliche Kooperation zwischen Deutschland und Japan war so minimal, dass sie keinerlei Bedeutung für den Kriegsverlauf im PTO und in BCI hatte. Das hat schon die Geographie sichergestellt, selbst der Austausch von technischen Informationen war schwierig bis unmöglich. Der Eintritt der USA in den Krieg in Europa erfolgte einzig zur Entlastung Englands, ich denke nicht mal, dass unter Roosevelt schon ernsthafte Überlegungen angestellt wurden, GB als Weltmacht abzulösen, was ja zumindest ein gewisser Eigennutz gewesen wäre.

Nein, die USA traten in den Krieg gegen Deutschland ein, weil sie das so wollten. Kriegshandlungen zur See hatten sie ja schon vorher aufgenommen, aber auf keinen Fall, weil sie irgendwelche Wechselwirkungen mit Japan im Pazifik befürchten mussten. So schlecht kann kein Nachrichtendienst dieser Zeit gewesen sein, dass das nicht offensichtlich war. Zumal es erstklassige Quellen in Japan gab, die über die strikte Weigerung der Japaner berichtet hatten, gegen die Sowjets aktiv zu werden, was ein mehr als deutliches Licht auf den Charakter dieses Bündnisses warf. Ich gestehe durchaus zu, dass die Interventionisten kein monolithischer Block waren, sondern ein Konglomerat vieler unterschiedlicher Interessengruppen, deren gemeinsamer Nenner eben war, sich am Krieg in Europa beteiligen zu wollen. Aber das Wesen der individuellen Gruppen spielt für diese Betrachtung keine wesentliche Rolle. Gemeinsam hatten diese Gruppen auch, dass sie die öffentliche Meinung gegen sich wussten - bis sich die Welt am 7. Dezember 1941 wandelte.

[herberger]

Ein oder 2 Tage nach Pearl Harbor, gab es sogar die Schlagzeile in einigen US Zeitungen.

"Hat Japan im Auftrag Deutschlands Pearl Harbor angegriffen"?

Aber wie bekannt war diese Schlagzeile überflüssig.


https://en.wikipedia.org/wiki/Kuehn_family
Text WIKI
Bernhard Kühn 1941 FBI Foto

https://abload.de/img/bernard_kuehn_mugshotb9k8u.jpg (https://abload.de/image.php?img=bernard_kuehn_mugshotb9k8u.jpg)


Das deutsche Ehepaar Bernard und Friedel Kühn sammelte gemeinsam mit ihrer Tochter Ruth Informationen auf der Insel und schickten sie über das Konsulat nach Tokio. Sie wurden 1936 auf Vorschlag des NS-Staates japanische Agenten. Mit gefälschten Papieren kamen sie als Professorenfamilie getarnt nach Hawaii. Ruth pflegte dort den Umgang mit amerikanischen Offizieren und erlangte Geheiminformationen. Die Kühns bauten im Auftrag der Japaner ein Haus in Pearl Harbour mit Blick auf den US-Flottenstützpunkt.[17][18][19]

[Süßer]

Ich meine, das Yamamoto-Zitat auch in einer Biogprahie gelesen zu haben, und die basierte wohl eher nicht auf Tora Tora Tora, aber ich werde mich noch mal einlesen, ich kann mich irren. Der Punkt ist, der Angriff der Japaner lieferte eigentlich gar keinen Grund, Krieg gegen Deutschland zu führen. Es sei denn eben, man sollte Krieg gegen Deutschland führen, hatte aber vor Pearl Harbor die öffentliche Meinung gegen sich. Zumindest der britische Nachrichtendienst wusste 1941, dass Hitler Japan mehrfach nahegelegt hatte, in den Krieg gegen die Sowjets einzusteigen, aber weil das nicht in deren nativem Interesse lag, gingen sie statt dessen einen Neutralitätspakt mit Stalin ein. Diese Information stand mit Sicherheit auch den Amerikanern zur Verfügung, zumal der Neutralitätspakt nicht mal Geheimdiplomatie war. Es ist also schon lächerlich zu behaupten, es hätte ernsthafte Befürchtungen gegeben, die Japaner griffen die USA im Pazifik an, um Deutschland im ETO zu entlasten. Die gesamte Eskalation zwischen Japan und den USA wäre auch dann nicht anders verlaufen, hätte es in Europa keinen Krieg gegeben.

Es gab ja nach dem Angriff auf Pearl sogar Meldungen, es seien deutsche Flugzeuge unter den Angreifern gesichtet worden, ich meine sogar, eine Meldung über den Abschuss einer Maschine mit deutschen Hoheitskennzeichen gesehen zu haben, was ja nun definitiv ein Ding der Unmöglichkeit ist. Auf Oahu waren noch nicht mal die Brände gelöscht, als man bereits nach Gründen suchte, in den Krieg in Europa einzutreten. Hitler, mit seiner großspurigen Kriegserklärung, hat dieses Problem dann ja netter Weise sowieso gelöst. Die tatsächliche Kooperation zwischen Deutschland und Japan war so minimal, dass sie keinerlei Bedeutung für den Kriegsverlauf im PTO und in BCI hatte. Das hat schon die Geographie sichergestellt, selbst der Austausch von technischen Informationen war schwierig bis unmöglich. Der Eintritt der USA in den Krieg in Europa erfolgte einzig zur Entlastung Englands, ich denke nicht mal, dass unter Roosevelt schon ernsthafte Überlegungen angestellt wurden, GB als Weltmacht abzulösen, was ja zumindest ein gewisser Eigennutz gewesen wäre.

Nein, die USA traten in den Krieg gegen Deutschland ein, weil sie das so wollten. Kriegshandlungen zur See hatten sie ja schon vorher aufgenommen, aber auf keinen Fall, weil sie irgendwelche Wechselwirkungen mit Japan im Pazifik befürchten mussten. So schlecht kann kein Nachrichtendienst dieser Zeit gewesen sein, dass das nicht offensichtlich war. Zumal es erstklassige Quellen in Japan gab, die über die strikte Weigerung der Japaner berichtet hatten, gegen die Sowjets aktiv zu werden, was ein mehr als deutliches Licht auf den Charakter dieses Bündnisses warf. Ich gestehe durchaus zu, dass die Interventionisten kein monolithischer Block waren, sondern ein Konglomerat vieler unterschiedlicher Interessengruppen, deren gemeinsamer Nenner eben war, sich am Krieg in Europa beteiligen zu wollen. Aber das Wesen der individuellen Gruppen spielt für diese Betrachtung keine wesentliche Rolle. Gemeinsam hatten diese Gruppen auch, dass sie die öffentliche Meinung gegen sich wussten - bis sich die Welt am 7. Dezember 1941 wandelte.

Grün!

Vielleicht verknüpfte man auch Sachen, eben weil man es verknüpfen wollte. Man wollte aber nicht den schlechten Ruf, also provozierte man, bis der auserkorene Gegner angriff.
Die Verknüpfung zeigt das man den Weltkrieg wollte. Also kann man von glasklaren Voorstellungen auf der alliierten Seite ausgehen. Da mag ich dem Credo von verschiedenen Gruppen und Zufall nicht folgen.

Anders die Achse. Man kann romantische Verklärungen und Festhalten in alten Modellen sehen. Warum weigerte sich eigentlich Japan den kontinentalenWeg zu beschreiten? Ein sibirisches Japan wäre leicht zu halten gewesen und erst die ganzen Rohstoffe!

[herberger]

Grün!

Vielleicht verknüpfte man auch Sachen, eben weil man es verknüpfen wollte. Man wollte aber nicht den schlechten Ruf, also provozierte man, bis der auserkorene Gegner angriff.
Die Verknüpfung zeigt das man den Weltkrieg wollte. Also kann man von glasklaren Voorstellungen auf der alliierten Seite ausgehen. Da mag ich dem Credo von verschiedenen Gruppen und Zufall nicht folgen.

Anders die Achse. Man kann romantische Verklärungen und Festhalten in alten Modellen sehen. Warum weigerte sich eigentlich Japan den kontinentalenWeg zu beschreiten? Ein sibirisches Japan wäre leicht zu halten gewesen und erst die ganzen Rohstoffe!

Es ging Japan um Rohstoffe hauptsächlich Öl und Kautschuk, und weiß was noch, und Sibirien war zur damaligen Zeit als Rohstoffquelle nicht interessant, schon wegen Entfernungen und fehlender Verkehrswege.

[Süßer]

Es ging Japan um Rohstoffe hauptsächlich Öl und Kautschuk, und weiß was noch, und Sibirien war zur damaligen Zeit als Rohstoffquelle nicht interessant, schon wegen Entfernungen und fehlender Verkehrswege.

Schon mal was von Mandschuko gehört?

Und was jetzt?

[Rhino]

....
... Der Eintritt der USA in den Krieg in Europa erfolgte einzig zur Entlastung Englands, ich denke nicht mal, dass unter Roosevelt schon ernsthafte Überlegungen angestellt wurden, GB als Weltmacht abzulösen, was ja zumindest ein gewisser Eigennutz gewesen wäre.

Nein, die USA traten in den Krieg gegen Deutschland ein, weil sie das so wollten. Kriegshandlungen zur See hatten sie ja schon vorher aufgenommen, aber auf keinen Fall, weil sie irgendwelche Wechselwirkungen mit Japan im Pazifik befürchten mussten. So schlecht kann kein Nachrichtendienst dieser Zeit gewesen sein, dass das nicht offensichtlich war. Zumal es erstklassige Quellen in Japan gab, die über die strikte Weigerung der Japaner berichtet hatten, gegen die Sowjets aktiv zu werden, was ein mehr als deutliches Licht auf den Charakter dieses Bündnisses warf. Ich gestehe durchaus zu, dass die Interventionisten kein monolithischer Block waren, sondern ein Konglomerat vieler unterschiedlicher Interessengruppen, deren gemeinsamer Nenner eben war, sich am Krieg in Europa beteiligen zu wollen. Aber das Wesen der individuellen Gruppen spielt für diese Betrachtung keine wesentliche Rolle. Gemeinsam hatten diese Gruppen auch, dass sie die öffentliche Meinung gegen sich wussten - bis sich die Welt am 7. Dezember 1941 wandelte.
Hatte Churchill nicht auch Amerikanischer Verwandte?


Zu den Kriegshandlungen der USA gegen Deutschland, vor der Kriegserklaerung durch das Deutsche Reich - Hitler hat dazu ja auch eine laengere Rede gehalten.

Man war nicht neutral, auch wenn man so tat, eben wegen der oeffentlichen Meinung.
https://ia800507.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/25/items/RooseveltToChurchillAmericansWillProvokeMilitaryIn cidentWithGermanyToStartWarBri/Roosevelt%20to%20Churchill%20Americans%20will%20pr ovoke%20military%20incident%20with%20Germany%20to% 20start%20war%20British%20War%20Cabinet%2019%20Aug ust%201941_jp2.zip&file=Roosevelt%20to%20Churchill%20Americans%20will %20provoke%20military%20incident%20with%20Germany% 20to%20start%20war%20British%20War%20Cabinet%2019% 20August%201941_jp2/Roosevelt%20to%20Churchill%20Americans%20will%20pr ovoke%20military%20incident%20with%20Germany%20to% 20start%20war%20British%20War%20Cabinet%2019%20Aug ust%201941_0006.jp2&id=RooseveltToChurchillAmericansWillProvokeMilitar yIncidentWithGermanyToStartWarBri&scale=4&rotate=0

https://archive.org/details/RooseveltToChurchillAmericansWillProvokeMilitaryIn cidentWithGermanyToStartWarBri


Nebenbei erwaehnt, war der "New Deal" von Roosevelt ein Flop gewesen. Das aenderte sich nachdem erst die Allierten / Kriegsgegner der Achse im groesserem Stil beliefert werden konnten und es letztendlich zum Kriegseintritt kam. Mit dem Plattbomben und Auspluendern Deutschlands (das mans schon vor dem ersten Weltkrieg als laestigen Konkurrenten sah) schuf man sich dann auch die Grundlage fuer einen weiteren Aufstieg nach dem Kriege.

[herberger]

Schon mal was von Mandschuko gehört?

Und was jetzt?

Ja habe ich, was soll mir das sagen?

[herberger]

Ein oder 2 Tage nach Pearl Harbor, gab es sogar die Schlagzeile in einigen US Zeitungen.

"Hat Japan im Auftrag Deutschlands Pearl Harbor angegriffen"?

Aber wie bekannt war diese Schlagzeile überflüssig.


https://en.wikipedia.org/wiki/Kuehn_family
Text WIKI
Bernhard Kühn 1941 FBI Foto

https://abload.de/img/bernard_kuehn_mugshotb9k8u.jpg (https://abload.de/image.php?img=bernard_kuehn_mugshotb9k8u.jpg)

Hitlers Kriegserklärung an die USA rettete Bernhard Kühn sein Leben,
Er wurde beobachtet wie er den angreifenden jap. Flugzeugen aus seinem Haus aus Lichtzeichen machte.


Es wurde auch ein japanischer Bauer bei Pearl Harbor verhaftet, er hatte seine Tomatenpflanzen so gepflanzt das sie den japanischen Flugzeugen als Orientierung dienten.

[OneDownOne2Go]

Grün!

Vielleicht verknüpfte man auch Sachen, eben weil man es verknüpfen wollte. Man wollte aber nicht den schlechten Ruf, also provozierte man, bis der auserkorene Gegner angriff.
Die Verknüpfung zeigt das man den Weltkrieg wollte. Also kann man von glasklaren Voorstellungen auf der alliierten Seite ausgehen. Da mag ich dem Credo von verschiedenen Gruppen und Zufall nicht folgen.

Anders die Achse. Man kann romantische Verklärungen und Festhalten in alten Modellen sehen. Warum weigerte sich eigentlich Japan den kontinentalenWeg zu beschreiten? Ein sibirisches Japan wäre leicht zu halten gewesen und erst die ganzen Rohstoffe!

Wieso die Japaner statt gegen die USA nicht gegen Stalin losgeschlagen haben? Weil das schlicht nicht ihre Interessensphäre war. Nach dem 2. Sino-Japanischen Krieg hatte Japan genug "Festland" unter Kontrolle, weiter reichten seine kontinentalen Interessen nicht, zumindest nicht zu diesem Zeitpunkt. Was Japan brauchte, dringend brauchte, gab es nicht fertig erschlossen in Sibirien, aber sehr wohl im pazifischen Raum. Japan wollte Öl, seltene Metalle, Kautschuk, all die Dinge, die es nicht selbst besaß, die Briten, Franzosen und Holländer aber in ihren pazifischen Kolonien erschlossen hatten. Sicher, gibt es alles auch in Sibirien, aber es dauerte teils bis in die 1960er, bis diese Rohstoffe erschlossen waren. Und ohne die sowjetische Kommandowirtschaft, die nicht nach Kosten gefragt hat, hätte das noch wesentlich länger gedauert oder wäre vielleicht bis heute nicht passiert. Da gab es für Japan einfach nichts interessantes zu holen.

[SprecherZwo]

Wieso die Japaner statt gegen die USA nicht gegen Stalin losgeschlagen haben? Weil das schlicht nicht ihre Interessensphäre war. Nach dem 2. Sino-Japanischen Krieg hatte Japan genug "Festland" unter Kontrolle, weiter reichten seine kontinentalen Interessen nicht, zumindest nicht zu diesem Zeitpunkt. Was Japan brauchte, dringend brauchte, gab es nicht fertig erschlossen in Sibirien, aber sehr wohl im pazifischen Raum. Japan wollte Öl, seltene Metalle, Kautschuk, all die Dinge, die es nicht selbst besaß, die Briten, Franzosen und Holländer aber in ihren pazifischen Kolonien erschlossen hatten. Sicher, gibt es alles auch in Sibirien, aber es dauerte teils bis in die 1960er, bis diese Rohstoffe erschlossen waren. Und ohne die sowjetische Kommandowirtschaft, die nicht nach Kosten gefragt hat, hätte das noch wesentlich länger gedauert oder wäre vielleicht bis heute nicht passiert. Da gab es für Japan einfach nichts interessantes zu holen.
Für den Gesamtausgang des Krieges wäre es für die Japse aber schlauer gewesen, ihren Verbündeten nicht hängen zu lassen.
Hätte Stalin seine sibirischen Divisionen nicht in die Schlacht um Moskau werfen können, wäre 1942 für die Sowjets Schicht im Schacht gewesen.

[OneDownOne2Go]

Für den Gesamtausgang des Krieges wäre es für die Japse aber schlauer gewesen, ihren Verbündeten nicht hängen zu lassen.
Hätte Stalin seine sibirischen Divisionen nicht in die Schlacht um Moskau werfen können, wäre 1942 für die Sowjets Schicht im Schacht gewesen.

Für Deutschland wäre das sicher die bessere Option gewesen. Aber auch für Japan? Die Japaner hatten Ende 1941 ein ganz handfestes Problem, ihre Ölreserven gingen dem Ende entgegen, und wegen des US-Embargos konnten sie sich so gut wie nicht nachversorgen. In Sibirien gab es da nicht viel zu holen, es hätte einen sehr weiten Feldzug nach Russland hinein gebraucht, um an Ölquellen zu kommen. Bei Eröffnung der Kampfhandlungen besaßen die Japaner noch Ölreserven für drei bis sechs Monate, die Fortsetzung ihrer Operationen war darauf angewiesen, neue Quellen zu erschließen. Im pazifischen Raum war das nicht weiter schwierig, die strategischen Ziele waren nahezu ausnahmslos mit amphibischen Operationen zu erreichen, das ist - unter dem Gesichtspunkt des Treibstoffverbrauchs - die günstigste aller denkbaren Optionen. Ein Festlandskrieg gegen die Sowjets hätte ein Mehrfaches dessen an Treibstoff erfordert, was Japan im Pazifik einsetzen musste.

Es hätte schon eines echten Blitz-Sieges über Stalin im ersten Halbjahr 1942 bedurft, und einer großzügigen Regelung bezüglich der Verteilung der in der Sowjetunion erbeuteten Ressourcen, um Japans Versorgungsproblem zu lösen. In jedem anderen Fall hätte Japan Mitte 1942 auf dem Trockenen gesessen. Das wäre eine wesentlich gefährlichere Zockerei gewesen, als es schon der Angriff auf die USA war. Ich kann schon verstehen, wieso die Japaner alles andere als angetan von dieser Idee waren.

Natürlich ist es schwierig bis unmöglich, für solche what-if-Szenarien auch nur im Ansatz den weiteren Verlauf vorher zu sagen. Trotzdem neige ich zu der Ansicht, dass das den Krieg zwar verlängert hätte, jedoch auch nichts wesentliches am Ausgang geändert. An der Grundproblematik, dass Deutschland schlicht nicht die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit besaß, um einen Krieg gegen die USA zu führen, und diese Leistungsfähigkeit auch nicht binnen Wochen oder Monaten nach selbst dem totalsten Sieg über Stalin hätte aufbauen können, hätte sich dadurch nichts geändert. Und die USA wären so oder so in den Krieg eingetreten, und wenn sie sich den Casus Belli selbst geliefert hätten, ein Szenario, in der es bei der halbherzigen Neutralität der Amis bleibt, ist total unrealistisch.

Nehmen wir mal den Idealfall an, Sieg über Stalin im Frühjahr 1942, und im Nachgang bis Ende 1942 noch eine erfolgreiche Eroberung der britischen Inseln, während Deutschland und Japan sich aus der Konkursmasse von Stalins Sowjetreich versorgen können. Für dieses Szenario haben die Amis ab Ende der 1930er geplant, ihnen hätte so oder so spätestens 1944 die Technik zur Verfügung gestanden, Ziele in Europa vom Festland der USA aus anzugreifen, eher früher, wenn sie nicht zusätzlich durch den Krieg in Anspruch genommen worden wären. Umgekehrt waren die USA für Deutschland und Japan weiter mehr oder weniger unangreifbar, zwar hätte Japan dann seinen Krieg im Pazifik soldider führen können, es hätte aber nach wie vor ebenso nicht die Ressourcen besessen, Festlands-USA anzugreifen, sieht man von Nadelstichen mal ab. Was wäre damit gewonnen gewesen?

[marion]

Nehmen wir mal den Idealfall an, Sieg über Stalin im Frühjahr 1942, und im Nachgang bis Ende 1942 noch eine erfolgreiche Eroberung der britischen Inseln, während Deutschland und Japan sich aus der Konkursmasse von Stalins Sowjetreich versorgen können. Für dieses Szenario haben die Amis ab Ende der 1930er geplant, ihnen hätte so oder so spätestens 1944 die Technik zur Verfügung gestanden, Ziele in Europa vom Festland der USA aus anzugreifen, eher früher, wenn sie nicht zusätzlich durch den Krieg in Anspruch genommen worden wären. Umgekehrt waren die USA für Deutschland und Japan weiter mehr oder weniger unangreifbar, zwar hätte Japan dann seinen Krieg im Pazifik soldider führen können, es hätte aber nach wie vor ebenso nicht die Ressourcen besessen, Festlands-USA anzugreifen, sieht man von Nadelstichen mal ab. Was wäre damit gewonnen gewesen?

dafür hätte ich aber mal belastbare Beweise, wie die ohne GB oder Island als Basis Europa hätten angreifen wollen und vor allem mit was:? Luftbetankung gabs meines Wissens damals noch nicht

[Süßer]

Für Deutschland wäre das sicher die bessere Option gewesen. Aber auch für Japan? Die Japaner hatten Ende 1941 ein ganz handfestes Problem, ihre Ölreserven gingen dem Ende entgegen, und wegen des US-Embargos konnten sie sich so gut wie nicht nachversorgen. In Sibirien gab es da nicht viel zu holen, es hätte einen sehr weiten Feldzug nach Russland hinein gebraucht, um an Ölquellen zu kommen. Bei Eröffnung der Kampfhandlungen besaßen die Japaner noch Ölreserven für drei bis sechs Monate, die Fortsetzung ihrer Operationen war darauf angewiesen, neue Quellen zu erschließen. Im pazifischen Raum war das nicht weiter schwierig, die strategischen Ziele waren nahezu ausnahmslos mit amphibischen Operationen zu erreichen, das ist - unter dem Gesichtspunkt des Treibstoffverbrauchs - die günstigste aller denkbaren Optionen. Ein Festlandskrieg gegen die Sowjets hätte ein Mehrfaches dessen an Treibstoff erfordert, was Japan im Pazifik einsetzen musste.

Es hätte schon eines echten Blitz-Sieges über Stalin im ersten Halbjahr 1942 bedurft, und einer großzügigen Regelung bezüglich der Verteilung der in der Sowjetunion erbeuteten Ressourcen, um Japans Versorgungsproblem zu lösen. In jedem anderen Fall hätte Japan Mitte 1942 auf dem Trockenen gesessen. Das wäre eine wesentlich gefährlichere Zockerei gewesen, als es schon der Angriff auf die USA war. Ich kann schon verstehen, wieso die Japaner alles andere als angetan von dieser Idee waren.

Natürlich ist es schwierig bis unmöglich, für solche what-if-Szenarien auch nur im Ansatz den weiteren Verlauf vorher zu sagen. Trotzdem neige ich zu der Ansicht, dass das den Krieg zwar verlängert hätte, jedoch auch nichts wesentliches am Ausgang geändert. An der Grundproblematik, dass Deutschland schlicht nicht die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit besaß, um einen Krieg gegen die USA zu führen, und diese Leistungsfähigkeit auch nicht binnen Wochen oder Monaten nach selbst dem totalsten Sieg über Stalin hätte aufbauen können, hätte sich dadurch nichts geändert. Und die USA wären so oder so in den Krieg eingetreten, und wenn sie sich den Casus Belli selbst geliefert hätten, ein Szenario, in der es bei der halbherzigen Neutralität der Amis bleibt, ist total unrealistisch.

Nehmen wir mal den Idealfall an, Sieg über Stalin im Frühjahr 1942, und im Nachgang bis Ende 1942 noch eine erfolgreiche Eroberung der britischen Inseln, während Deutschland und Japan sich aus der Konkursmasse von Stalins Sowjetreich versorgen können. Für dieses Szenario haben die Amis ab Ende der 1930er geplant, ihnen hätte so oder so spätestens 1944 die Technik zur Verfügung gestanden, Ziele in Europa vom Festland der USA aus anzugreifen, eher früher, wenn sie nicht zusätzlich durch den Krieg in Anspruch genommen worden wären. Umgekehrt waren die USA für Deutschland und Japan weiter mehr oder weniger unangreifbar, zwar hätte Japan dann seinen Krieg im Pazifik soldider führen können, es hätte aber nach wie vor ebenso nicht die Ressourcen besessen, Festlands-USA anzugreifen, sieht man von Nadelstichen mal ab. Was wäre damit gewonnen gewesen?


Deine Argumente sind ja ganz nett. Aber versuche doch mal den anderen Standpunkt zu verstehen. Also; die Alliierten gingen von Anfang an davon aus einen Weltkrieg zu führen. Heißt einen Nationalkrieg wird verloren, nur ein Weltkrieg kann gewonnen werden. Während die Achse national dachte. Es wird heute aber den Achsenmächten immer unterstellt, sie würden im gleichen Denkrahmen wie die Alliierten agieren. Das führt idR in die Irre.
Haste es jetzt? (Sry)

Und immer gegenchecken, ob man wieder mal der Siegerpropaganda aufgesessen ist..
Klar war im 20.JH ohne Öl kein Krieg mehr zu gewinnen. Wenn die Achse ihre strategische Beschränktheit überwunden hätte, würde Moskau gefallen. Damit gäbe es keine strategische Versorung via Lend&Lease mehr. Die Alliierten wären erledigt.

Aber Japan hatte schon Interesse am Festland. Deswegen gründeten die den Staat Mandschuko. Wenn man dessen Gebiet mit dem heutigem China vergleicht, wird man feststellen das dort wichtige industrielle Zentren liegen. Ich würde sagen Mandschuko war das größte assimillirbare Gebiet.

Jetzt kommt sicherlich das Fahrradketteargument. Es geht mir die Denkweise der Gegner nachzuweisen und das geht nun mal nicht ohne die Möglichkeiten aufzuzeigen und die davon gewählten Richtungen aufzuzeigen.

ZB die Reaktion Japans auf den Bruch des Vertrages mit der SU.

[OneDownOne2Go]

dafür hätte ich aber mal belastbare Beweise, wie die ohne GB oder Island als Basis Europa hätten angreifen wollen und vor allem mit was:? Luftbetankung gabs meines Wissens damals noch nicht

Mit Lastenheft XC-218 vom Dezember 1939 formalisierte die USAAF die Anforderungen an einen Langstreckenbomber, der eine Tonne Bomben tragen und eine Einsatzreichweite von 8.000 Kilometer haben sollte. Das reicht von der Ostküste bis nach Europa und zurück. Auf diese Ausschreibung reichten vier Firmen Vorschläge ein. Boeing schlug die XB-29 vor, Lockheed die XB-30, Douglas die XB-31 und Consolidated die XB-32. Im April 1940 vergab die USAAF Entwicklungsaufträge an Boeing und Consolidated. Boeing hatte erste Erfahrungen mit dieser Art Flugzeug schon beim Projekt 299/XB-15 gemacht, der aktuelle Vorschlag Projekt 345 führte zur B-29, die erstmals 1943 flog. Die B-32 Dominator flog später zum ersten Mal und kam im Krieg nicht mehr groß zum Einsatz. Dafür sammelte Consolidated Erfahrungen, die im Bau der B-36 verwendet wurden, die 1946 ihren Erstflug hatte - und bis heute der größte Bomber mit der größten Bombenlast ist.

Reicht das?

[Swesda]

...

Reicht das?
Beeindruckend. Frau Marion ist ganz still. Das bedeutet etwas.

[Flaschengeist]

Beeindruckend. Frau Marion ist ganz still. Das bedeutet etwas.

Angesichts der Tatsache, dass exakt 3 Minuten zwischen Beitrag und Kommentar vergangen sind, bedeutet es konkret, dass "Frau Marion" nicht alle 3 Minuten den Aktualisieren Knopf drückt.

[marion]

Mit Lastenheft XC-218 vom Dezember 1939 formalisierte die USAAF die Anforderungen an einen Langstreckenbomber, der eine Tonne Bomben tragen und eine Einsatzreichweite von 8.000 Kilometer haben sollte. Das reicht von der Ostküste bis nach Europa und zurück. Auf diese Ausschreibung reichten vier Firmen Vorschläge ein. Boeing schlug die XB-29 vor, Lockheed die XB-30, Douglas die XB-31 und Consolidated die XB-32. Im April 1940 vergab die USAAF Entwicklungsaufträge an Boeing und Consolidated. Boeing hatte erste Erfahrungen mit dieser Art Flugzeug schon beim Projekt 299/XB-15 gemacht, der aktuelle Vorschlag Projekt 345 führte zur B-29, die erstmals 1943 flog. Die B-32 Dominator flog später zum ersten Mal und kam im Krieg nicht mehr groß zum Einsatz. Dafür sammelte Consolidated Erfahrungen, die im Bau der B-36 verwendet wurden, die 1946 ihren Erstflug hatte - und bis heute der größte Bomber mit der größten Bombenlast ist.

Reicht das?

:dg: haste noch mehr davon:?

[OneDownOne2Go]

:dg: haste noch mehr davon:?

Tonnenweise, das ist mein ganz spezielles Steckenpferd. Was willst du wissen?

[Süßer]

Mit Lastenheft XC-218 vom Dezember 1939 formalisierte die USAAF die Anforderungen an einen Langstreckenbomber, der eine Tonne Bomben tragen und eine Einsatzreichweite von 8.000 Kilometer haben sollte. Das reicht von der Ostküste bis nach Europa und zurück. Auf diese Ausschreibung reichten vier Firmen Vorschläge ein. Boeing schlug die XB-29 vor, Lockheed die XB-30, Douglas die XB-31 und Consolidated die XB-32. Im April 1940 vergab die USAAF Entwicklungsaufträge an Boeing und Consolidated. Boeing hatte erste Erfahrungen mit dieser Art Flugzeug schon beim Projekt 299/XB-15 gemacht, der aktuelle Vorschlag Projekt 345 führte zur B-29, die erstmals 1943 flog. Die B-32 Dominator flog später zum ersten Mal und kam im Krieg nicht mehr groß zum Einsatz. Dafür sammelte Consolidated Erfahrungen, die im Bau der B-36 verwendet wurden, die 1946 ihren Erstflug hatte - und bis heute der größte Bomber mit der größten Bombenlast ist.

Reicht das?

Etwas off topic aber wie paßt die B-47 da rein? Beuteprojekt oder Eigenbräu?

[marion]

Tonnenweise, das ist mein ganz spezielles Steckenpferd. Was willst du wissen?

wie hätten die ihre ganze Eroberungsmaschinerie ohne Häfen und feste Stützpunkte jenseits von GB oder sonstiger helfer auf dem Konitinent bringen wollen:?

[Kreuzbube]

Beeindruckend. Frau Marion ist ganz still. Das bedeutet etwas.

Tja, du kannst wahrscheinlich nicht mal Papierflieger falten...:)

[Kreuzbube]

Wieso die Japaner statt gegen die USA nicht gegen Stalin losgeschlagen haben? Weil das schlicht nicht ihre Interessensphäre war. Nach dem 2. Sino-Japanischen Krieg hatte Japan genug "Festland" unter Kontrolle, weiter reichten seine kontinentalen Interessen nicht, zumindest nicht zu diesem Zeitpunkt. Was Japan brauchte, dringend brauchte, gab es nicht fertig erschlossen in Sibirien, aber sehr wohl im pazifischen Raum. Japan wollte Öl, seltene Metalle, Kautschuk, all die Dinge, die es nicht selbst besaß, die Briten, Franzosen und Holländer aber in ihren pazifischen Kolonien erschlossen hatten. Sicher, gibt es alles auch in Sibirien, aber es dauerte teils bis in die 1960er, bis diese Rohstoffe erschlossen waren. Und ohne die sowjetische Kommandowirtschaft, die nicht nach Kosten gefragt hat, hätte das noch wesentlich länger gedauert oder wäre vielleicht bis heute nicht passiert. Da gab es für Japan einfach nichts interessantes zu holen.

Sibirien verlangt den ganzen Kerl. Im Sommer Sumpf und Mücken; im Winter Hundekälte. Das ist nix für Japaner!:)

[OneDownOne2Go]

Etwas off topic aber wie paßt die B-47 da rein? Beuteprojekt oder Eigenbräu?

Das ist so einfach nicht zu beantworten, gerade bei der B-47 nicht. Das Projekt geht auf eine Ausschreibung aus dem Jahr 1943 zurück, die aber noch keinen konkreten Entwicklungsauftrag umfasste. Klar war eigentlich nur, dass der neue Bomber von Trubojet-Triebwerken angetrieben werden sollte, 1944 legte man sich dann darauf fest, dass es das J35 von General Electric werden sollte, das damals langsam Formen annahm. Der erste Entwurf war mehr oder weniger eine B-29, deren Kolbenmotoren man durch Jettriebwerke ersetzt hatte, gefolgt vom Entwurf einer größeren Maschine mit der Projektnummer 432 (glaube ich, müsste aber nachsehen), der letzten Variante mit ungepfeilten Tragflächen, und auch sonst noch viel von der B-29. Modell 432 stammt von Ende 1944, im Frühjahr 1945 standen dann erstmals deutsche Forschungsergebnisse zur Pfeilung von Flügeln zur Verfügung, und Boeing arbeitete sie in einen weiteren Folgeentwurf ein, der nun die Nummer 448 erhielt. Nach eigenen Versuchen im Windkanal vergrößerte der Chef-Designer von Boeing die Pfeilung der Tragflächen auf 35°, also deutlich über das hinaus, was man in Deutschland getestet hatte. Zusammen mit anderen Änderungen wurde aus dem Entwurf so Projekt 450, für das nun ein kompletter Entwicklungsauftrag erfolgte, aus dem schließlich die B-47 hervor ging.

Man könnte also sagen, dass das ein Hybrid aus US-Technologie und deutschen Forschungsergebnissen war, behaftet mit allen Fehlern früher Jets. Sie besaß weder die Reichweite, um Ziele in der UdSSR anzugreifen, noch konnte sie genug Bombenlast tragen, um die erste Generation thermonuklearer Waffen einsetzen zu können. Dafür waren die Crews optimistisch, ihre Missionen überleben zu können, während ihre Kollegen in den B-36 eher damit rechneten, von der Druckwelle der eigenen Bomben aus dem Himmel gepustet zu werden. Es gab da ein paar ehrlich beunruhigende Ergebnisse beim Test der ersten Wasserstoffbombe mit 15MT Sprengkraft, die Druckwelle führte zu deutlichen Schäden an einigen B-36, die zu Testzwecken etwa in der Entfernung vom Test flogen, die sie beim Abwurf der Bombe hätten erreichen können, bis die Bombe ihre Detonationshöhe erreicht hat.

Nachtrag: Inspiriert war das ganze übrigens durch die deutsche Arado Ar-234, die die Amis überhaupt erst mal auf die Idee brachte, Bomber mit Jetantrieb entwickeln zu lassen.

[OneDownOne2Go]

wie hätten die ihre ganze Eroberungsmaschinerie ohne Häfen und feste Stützpunkte jenseits von GB oder sonstiger helfer auf dem Konitinent bringen wollen:?

Gar nicht, es geht hier nicht um eine Invasion, wie sie dann 1944 stattgefunden hat. Es geht um strategischen Luftkrieg, ab Mitte der 1940er dann mit Kernwaffen. Du musst keine 1.000 Bomber mehr nach Berlin senden, wenn einer genügt, um die Stadt mit einer A-Bombe zu pulverisieren. So gesehen markiert der 2. Weltkrieg die Abkehr von der klassischen strategischen Luftkriegsführung, und die Hinwendung zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen. So hätte man Deutschland von den USA aus "in aller Ruhe" kapitulationswillig nuken können.

[Süßer]

Das ist so einfach nicht zu beantworten, gerade bei der B-47 nicht. Das Projekt geht auf eine Ausschreibung aus dem Jahr 1943 zurück, die aber noch keinen konkreten Entwicklungsauftrag umfasste. Klar war eigentlich nur, dass der neue Bomber von Trubojet-Triebwerken angetrieben werden sollte, 1944 legte man sich dann darauf fest, dass es das J35 von General Electric werden sollte, das damals langsam Formen annahm. Der erste Entwurf war mehr oder weniger eine B-29, deren Kolbenmotoren man durch Jettriebwerke ersetzt hatte, gefolgt vom Entwurf einer größeren Maschine mit der Projektnummer 432 (glaube ich, müsste aber nachsehen), der letzten Variante mit ungepfeilten Tragflächen, und auch sonst noch viel von der B-29. Modell 432 stammt von Ende 1944, im Frühjahr 1945 standen dann erstmals deutsche Forschungsergebnisse zur Pfeilung von Flügeln zur Verfügung, und Boeing arbeitete sie in einen weiteren Folgeentwurf ein, der nun die Nummer 448 erhielt. Nach eigenen Versuchen im Windkanal vergrößerte der Chef-Designer von Boeing die Pfeilung der Tragflächen auf 35°, also deutlich über das hinaus, was man in Deutschland getestet hatte. Zusammen mit anderen Änderungen wurde aus dem Entwurf so Projekt 450, für das nun ein kompletter Entwicklungsauftrag erfolgte, aus dem schließlich die B-47 hervor ging.

Man könnte also sagen, dass das ein Hybrid aus US-Technologie und deutschen Forschungsergebnissen war, behaftet mit allen Fehlern früher Jets. Sie besaß weder die Reichweite, um Ziele in der UdSSR anzugreifen, noch konnte sie genug Bombenlast tragen, um die erste Generation thermonuklearer Waffen einsetzen zu können. Dafür waren die Crews optimistisch, ihre Missionen überleben zu können, während ihre Kollegen in den B-36 eher damit rechneten, von der Druckwelle der eigenen Bomben aus dem Himmel gepustet zu werden. Es gab da ein paar ehrlich beunruhigende Ergebnisse beim Test der ersten Wasserstoffbombe mit 15MT Sprengkraft, die Druckwelle führte zu deutlichen Schäden an einigen B-36, die zu Testzwecken etwa in der Entfernung vom Test flogen, die sie beim Abwurf der Bombe hätten erreichen können, bis die Bombe ihre Detonationshöhe erreicht hat.

Nachtrag: Inspiriert war das ganze übrigens durch die deutsche Arado Ar-234, die die Amis überhaupt erst mal auf die Idee brachte, Bomber mit Jetantrieb entwickeln zu lassen.


auf der Boeing-Homepage wurde mal gesagt, Schraier hat ein privates Projekt aus Braunschweig heimgebracht. Was nicht bedacht wurde, die Deutsche Forschungsanstalt für Luftfahrt (DFL) war als Verein organisiert, also konnte man alle Projekte als privat bezeichnen. Ich vote klar, es gab ein Projekt, das zur B47 weiterentwickelt wurde. Nur waren die nicht für die Superbombe gedacht, sondern als Träger für Atombomben, wegen Zielkreis und so. Das was die B-29 dann durchführte.

[Süßer]

Gar nicht, es geht hier nicht um eine Invasion, wie sie dann 1944 stattgefunden hat. Es geht um strategischen Luftkrieg, ab Mitte der 1940er dann mit Kernwaffen. Du musst keine 1.000 Bomber mehr nach Berlin senden, wenn einer genügt, um die Stadt mit einer A-Bombe zu pulverisieren. So gesehen markiert der 2. Weltkrieg die Abkehr von der klassischen strategischen Luftkriegsführung, und die Hinwendung zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen. So hätte man Deutschland von den USA aus "in aller Ruhe" kapitulationswillig nuken können.


Nein, dazu sollte man die auch haben. Aber das ging erst nach der Kapitulation. Alles andere sind Siegerkreationen.

[Süßer]

Nachtrag: Inspiriert war das ganze übrigens durch die deutsche Arado Ar-234, die die Amis überhaupt erst mal auf die Idee brachte, Bomber mit Jetantrieb entwickeln zu lassen.

Ganz sicher nicht. Die Ar-234 hatte einen geraden Flügel, ursprünglich ein Kufenfahrwerk, kein dünnes Profil. Die war Generationen älter.

[OneDownOne2Go]

auf der Boeing-Homepage wurde mal gesagt, Schraier hat ein privates Projekt aus Braunschweig heimgebracht. Was nicht bedacht wurde, die Deutsche Forschungsanstalt für Luftfahrt (DFL) war als Verein organisiert, also konnte man alle Projekte als privat bezeichnen. Ich vote klar, es gab ein Projekt, das zur B47 weiterentwickelt wurde. Nur waren die nicht für die Superbombe gedacht, sondern als Träger für Atombomben, wegen Zielkreis und so. Das was die B-29 dann durchführte.

Ich würde sagen, es ist relativ irrelevant, wie man die Beute aus Deutschland nun bezeichnet. Und ich sagte ja, soweit es die Tragflächen betrifft, ist hier ganz klar deutsche Forschung angewendet worden. Zum einen generell die Pfeilung, zum zweiten die minimale Dicke, die man damals für notwendig hielt. Und das ganze Projekt beruht darauf, dass man vom Auftauchen des Arado Schnellbombers Blitz schockiert war. Aber es ist kein deutsches Projekt, das in den USA dann serienreif gemacht wurde. Der Rumpf ist typisch Boeing, sowohl im Design als auch in der Konstruktion, die Unterbringung der Triebwerke in gestielten Gondeln hat kein deutsches Vorbild, darauf war man noch nicht gekommen. Die Systeme sind ganz klar von Boeing, da reicht in Blick ins innere, das hat null mit deutscher Konstruktion zu tun. Vergleiche das mal mit US-Konstruktionen aus Kriegszeiten, die sicher nicht auf deutschen Unterlagen beruhen, die Verwandtschaft ist unverkennbar.

Am Ehesten kann man noch darüber streiten, wie weit die serienmäßigen Triebwerke von deutschen Forschungen profitiert haben, das J47 basierte zwar auf dem J35, es finden sich aber auch Merkmale, die wohl deutschen Ursprungs sind. Ohne den Mangel an allem, der die deutschen Triebwerke so hinfällig machte, erreichte bereits der Prototyp eine TBO von 150 Stunden, dem dreifachen dessen, was das beste deutsche Triebwerk aufzuweisen hatte. Und das ging später auf über 600 Betriebsstunden hoch, für damalige Verhältnisse war das enorm haltbar und zuverlässig.

[OneDownOne2Go]

Ganz sicher nicht. Die Ar-234 hatte einen geraden Flügel, ursprünglich ein Kufenfahrwerk, kein dünnes Profil. Die war Generationen älter.

Die war eine Generation älter, nicht mehrere. Und sie war der erste Bomber mit Jet-Antrieb, als der Rest der Welt noch mit Propellern unterwegs war. Die Amerikanische B-45 Tornado, die aus der gleichen Ausschreibung wie die B-47 hervor ging, zeigt die doch eher nahe geistige Verwandtschaft.

[OneDownOne2Go]

Nein, dazu sollte man die auch haben. Aber das ging erst nach der Kapitulation. Alles andere sind Siegerkreationen.

Das ganze Manhatten-Projekt war also reine Propaganda? Okay, damit ist für mich die Debatte beendet...

[Swesda]

Das ganze Manhatten-Projekt war also reine Propaganda? Okay, damit ist für mich die Debatte beendet...
Interessant für mich als interessierten Laien. Du teilst freigiebig dein Wissen und am Ende kackt dir jemand auf den Schuh. Du nimmst ein Tüchlein, reinigst deinen Schuh und gehst deiner Wege. So handelt ein Gentleman. Ich bin keiner, ich bin mehr fürn Arschtritt. :-)

[Lichtblau]

Für den Gesamtausgang des Krieges wäre es für die Japse aber schlauer gewesen, ihren Verbündeten nicht hängen zu lassen.
Hätte Stalin seine sibirischen Divisionen nicht in die Schlacht um Moskau werfen können, wäre 1942 für die Sowjets Schicht im Schacht gewesen.

Stalin hätte so oder so die sibirischen Divisionen bei Moskau eingesetzt.

Die Japaner können sich ja ruhig in Sibirien durchwühlen, Moskau ist viel entscheidender als Sibirien.
Es gab gar keine andere Wahl.

Die ganze Richard Sorge Story ist so ein totaler Quatsch, wenn man mal 1 Sekunde wirklich näher drüber nachdenkt.

[Lichtblau]

Gar nicht, es geht hier nicht um eine Invasion, wie sie dann 1944 stattgefunden hat. Es geht um strategischen Luftkrieg, ab Mitte der 1940er dann mit Kernwaffen. Du musst keine 1.000 Bomber mehr nach Berlin senden, wenn einer genügt, um die Stadt mit einer A-Bombe zu pulverisieren. So gesehen markiert der 2. Weltkrieg die Abkehr von der klassischen strategischen Luftkriegsführung, und die Hinwendung zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen. So hätte man Deutschland von den USA aus "in aller Ruhe" kapitulationswillig nuken können.

Es reicht nicht ein Flugzeug.
Ein einzelnes Flugzeug kommt niemals durch.
Gerade wenn man weiß das der Gegner die Atombombe hat.

Und wenn man die Luftherrschaft hat, kommt auch ein 1000 Bomber-Verband mit einem Bomber mit der Abombe in der Mitte nicht durch.

Wenn D die SU geschlagen hätte, hätte Deutschland die Luftherrschaft gehabt.

[herberger]

Stalin hätte so oder so die sibirischen Divisionen bei Moskau eingesetzt.

Die Japaner können sich ja ruhig in Sibirien durchwühlen, Moskau ist viel entscheidender als Sibirien.
Es gab gar keine andere Wahl.

Die ganze Richard Sorge Story ist so ein totaler Quatsch, wenn man mal 1 Sekunde wirklich näher drüber nachdenkt.

Dem stimme ich zu, der Name Richard Sorge kam 1956 zum XX Parteitag der KPDSU ins Gespräch und er wurde Held der Sowjetunion, das diente alles um Stalin zu demontieren. Sogar den Marschall Tuchaschewsky wollte man zum Helden machen, aber man nahm dann doch Abstand davon.

Tuchaschewsky war ein Schüler Guderians, aber er war ein schlechter Schüler.

[MANFREDM]

Es reicht nicht ein Flugzeug.
Ein einzelnes Flugzeug kommt niemals durch.
Gerade wenn man weiß das der Gegner die Atombombe hat.

Und wenn man die Luftherrschaft hat, kommt auch ein 1000 Bomber-Verband mit einem Bomber mit der Abombe in der Mitte nicht durch.

Wenn D die SU geschlagen hätte, hätte Deutschland die Luftherrschaft gehabt.

Deutschland hatte ja 1940 nach dem Sieg über Frankreich noch nicht einmal über dem Ärmelkanal die Luftherrschaft.:fizeig:

https://de.wikipedia.org/wiki/Luftschlacht_um_England

:haha: Und du hast die Herrschaft höchstens über heisse Luft. :haha:

[herberger]

Diese Fortschritte in der Düsentriebwerkstechnik sind ausschließlich auf bessere Werkstoffe zurückzuführen. Die deutschen Techniker haben mangels hochwertiger hitzebeständiger Werkstoffe immer nach techn. Lösungen gesucht, und dabei große Leistungen gezeigt. Das deutsche Axialtriebwerk wurde dadurch das Triebwerk der Zukunft und das ist bis heute so, die deutschen Axialtriebwerks Entwicklungen hatten die Leistungen die bis in den 60er Jahre reichte.



Pirna 014 ist ein Strahltriebwerk aus DDR-Entwicklung für den im VEB Flugzeugwerke Dresden entwickelten und als Vorserie gebauten Passagierjet 152. Das Pirna 014 war als Einwellen-Einstrom-Turbinen-Strahltriebwerk (Turbojet) ausgelegt. Es wurde als das direkte Nachfolgemodell des Jumo 012 und als ein Nachfolger des Jumo 004 von Junkers durch aus der Sowjetunion in die DDR zurückgekehrte Junkers-Ingenieure vom VEB Entwicklungsbau Pirna auf dem Sonnenstein in Pirna entwickelt.


Am Ehesten kann man noch darüber streiten, wie weit die serienmäßigen Triebwerke von deutschen Forschungen profitiert haben, das J47 basierte zwar auf dem J35, es finden sich aber auch Merkmale, die wohl deutschen Ursprungs sind. Ohne den Mangel an allem, der die deutschen Triebwerke so hinfällig machte, erreichte bereits der Prototyp eine TBO von 150 Stunden, dem dreifachen dessen, was das beste deutsche Triebwerk aufzuweisen hatte. Und das ging später auf über 600 Betriebsstunden hoch, für damalige Verhältnisse war das enorm haltbar und zuverlässig.



A Jumo 004 engine is being investigated by Aircraft Engine Research Laboratory engineers of the National Advisory Committee for Aeronautics in 1946 [NASA – GPN-2000-000369]


https://abload.de/img/18581914_1539040742777ekvy.jpg (https://abload.de/image.php?img=18581914_1539040742777ekvy.jpg)

[Lichtblau]

Deutschland hatte ja 1940 nach dem Sieg über Frankreich noch nicht einmal über dem Ärmelkanal die Luftherrschaft.:fizeig:

https://de.wikipedia.org/wiki/Luftschlacht_um_England

:haha: Und du hast die Herrschaft höchstens über heisse Luft. :haha:

Luftherrschaft über England ist was anderes und viel schwieriger als Luftherrschaft über eigenem Territorium.

Mit dem Sieg über die Sowjetunion wäre auch nicht das Göringprogramm zur Vervierfachung der Luftwaffe gescheitert.

https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6ring-Programm

[MANFREDM]

Luftherrschaft über England ist was anderes und viel schwieriger als Luftherrschaft über eigenem Territorium.

Mit dem Sieg über die Sowjetunion wäre auch nicht das Göringprogramm zur Vervierfachung der Luftwaffe gescheitert.

https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6ring-Programm

Frankreich war ja besetzt, also eigenes Territorium. Und Göring war die letzte Lusche. Fordern kann man viel, realistisch war nichts.

[Süßer]

Stalin hätte so oder so die sibirischen Divisionen bei Moskau eingesetzt.

Die Japaner können sich ja ruhig in Sibirien durchwühlen, Moskau ist viel entscheidender als Sibirien.
Es gab gar keine andere Wahl.

Die ganze Richard Sorge Story ist so ein totaler Quatsch, wenn man mal 1 Sekunde wirklich näher drüber nachdenkt.

Völlig richtig. Sorge bruchte es nicht, da die Japaner an Dt. berichteten. Und die hatten die Geschichtsschreibungstruppe, die unterwandert war.

Natürlich hatte die Verteidigung Moskaus höchste Priorität für Stalin. Ich denke es stand auf Messers Schneide ob Moskau fällt oder eben nicht.
Mit einer japanischen Invasion über den Amur, wären diese sibirischen Divisionen nicht nur gebunden sondern auch ein Nachschubkanal für Lend&Lease blockiert.

[Süßer]

Interessant für mich als interessierten Laien. Du teilst freigiebig dein Wissen und am Ende kackt dir jemand auf den Schuh. Du nimmst ein Tüchlein, reinigst deinen Schuh und gehst deiner Wege. So handelt ein Gentleman. Ich bin keiner, ich bin mehr fürn Arschtritt. :-)

Hab ich nicht, auch hab ich nicht das Thema erweitert. Ich habe nur auf die unsinnige Einlassung geantwortet.

Der Grund ist CEP.
Bomber brauchen keine Wasserstofbomben werfen, weil sie ihr Ziel mit hinreichender Wahrschnlichkeit mittels Atombomben vernichten können.
Während Raketen die mittels Trägheitsnavigation, Leitstrahl, Zeit stoppen, gelenkt werden höchstens eine Genauigkeit von 1 Promill erreichen können. (Deren CEP ist dann ungefähr 5 Kilometer groß.)
Wenn der Zerstörungsradius kleiner als der Zielkreis ist, braucht man eine Bombe die einen Radius von 5 km oder mehr zerstört. Das können nur Wasserstoffbomben, damals Superbombe genannt.

Sehr schön kann man das auch an der Entwicklung der strategischen Waffen der USA ablesen.
Man setzte auf Atombomber. Erst als die Russen eine wirksame Luftverteidigung mittels FLA-Raketen installierten, wurden Interkontinentalraketen bevorzugt.
Welche wiederum Wasserstoffbomben benötigten.

[Süßer]

Die war eine Generation älter, nicht mehrere. Und sie war der erste Bomber mit Jet-Antrieb, als der Rest der Welt noch mit Propellern unterwegs war. Die Amerikanische B-45 Tornado, die aus der gleichen Ausschreibung wie die B-47 hervor ging, zeigt die doch eher nahe geistige Verwandtschaft.

Bei der B-45 wird nicht mal versucht den deutschen Einfluß zu leugnen.

Nur war das nicht der einzige Generationswechsel.
1) Jetantrieb
2) schmaler Flügel
3) Flügel schnell montierbar
4) 35 Grad Pfeilung
5) dann gab es noch einen Zwischenschritt des Tandemfahrwerks



https://www.geschichtsspuren.de/artikel/luftfahrt-luftwaffe/98-luftfahrtforschungsanstalt-braunschweig.html


Boeing hatte bereits 1943 einen strahlgetriebenen Bomber geplant, konnte aber verschiedene Probleme im Windkanal nicht befriedigend lösen. Das änderte sich nun sehr rasch: Als der Boeing-Aerodynamiker George Schairer kurz nach Kriegsende die LFA besuchte und dort die Windkanal-Daten der Pfeilflügler sah, berichtete er sofort nach Seattle. Als Ergebnis vollendete Boeing bereits im September 1945 das Design der ersten B-47 mit Pfeilflügeln, am 17.12.1947 hatte die erste XB-47 - nun mit um 35° angewinkelten Tragflächen - ihren erfolgreichen Jungfernflug.

Vor 10 Jahren stand auf der Boeing-Webseite das noch etwas genauer, das Schairer ein privates Projekt..in Braunschweig übernahm.

Übrigends hatten die für jedes Problem ein eigenes Institut!

[OneDownOne2Go]

Bei der B-45 wird nicht mal versucht den deutschen Einfluß zu leugnen.

Nur war das nicht der einzige Generationswechsel.
1) Jetantrieb
2) schmaler Flügel
3) Flügel schnell montierbar
4) 35 Grad Pfeilung
5) dann gab es noch einen Zwischenschritt des Tandemfahrwerks



https://www.geschichtsspuren.de/artikel/luftfahrt-luftwaffe/98-luftfahrtforschungsanstalt-braunschweig.html



Vor 10 Jahren stand auf der Boeing-Webseite das noch etwas genauer, das Schairer ein privates Projekt..in Braunschweig übernahm.

Übrigends hatten die für jedes Problem ein eigenes Institut!

Ich sagte ja, ich bin aus der Debatte raus. Gaga-Style ist mir zu blöd...

[Lichtblau]

Völlig richtig. Sorge bruchte es nicht, da die Japaner an Dt. berichteten. Und die hatten die Geschichtsschreibungstruppe, die unterwandert war.

Natürlich hatte die Verteidigung Moskaus höchste Priorität für Stalin. Ich denke es stand auf Messers Schneide ob Moskau fällt oder eben nicht.
Mit einer japanischen Invasion über den Amur, wären diese sibirischen Divisionen nicht nur gebunden sondern auch ein Nachschubkanal für Lend&Lease blockiert.

schau dir mal an wo wladiwostok liegt, die japaner hätten das mit der Flotte blockieren können

In der englischen wikipedia steht sogar, dass die japaner die lend lease schiffe inspizierten das sie keine waffen an bord haben:

"The route was affected by the start of hostilities between Japan and the US in December 1941, but was not interrupted as Japan and the Soviet Union maintained a strict neutrality towards each other for the duration of the conflict, changing only in August 1945. Due to this neutrality the goods could be moved only in Soviet-flagged ships, and, as they were inspected by the Japanese, could not include war materials. "

https://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_Route

[Lichtblau]

Frankreich war ja besetzt, also eigenes Territorium. Und Göring war die letzte Lusche. Fordern kann man viel, realistisch war nichts.

1940 konnte kein Engländer tagsüber einfliegen.
Über Frankreich hat D die Luftherrschaft.

[OneDownOne2Go]

Es reicht nicht ein Flugzeug.
Ein einzelnes Flugzeug kommt niemals durch.
Gerade wenn man weiß das der Gegner die Atombombe hat.

Und wenn man die Luftherrschaft hat, kommt auch ein 1000 Bomber-Verband mit einem Bomber mit der Abombe in der Mitte nicht durch.

Wenn D die SU geschlagen hätte, hätte Deutschland die Luftherrschaft gehabt.

Auf dich und deine Expertenmeinung warte ich hier immer. Sehen wir uns trotzdem kurz die tatsächliche Sachlage an.

Die B-36 hatte ihren Erstflug 1947, das beinhaltet mehrere lange Verzögerungen, zum einen wurde das Projekt bis 1944 auf Sparflamme gefahren, weil Consolidated mit der Produktion der B-24 mehr als ausgelastet war. Ohne England als Basis wäre aber die B-24 nutzlos gewesen und niemals in diesen Stückzahlen produziert worden. Dann wurde das Projekt zwischen zwei Standorten von Consolidated verlegt, was erneut ca. 6 Monate Zeitverlust bedeutet hat, ebenfalls bedingt durch die Produktion der B-24. Nehmen wir also an, man hätte das Projekt ab 1941 mit Volldampf betrieben und jede Verzögerung vermieden, wäre der Erstflug 12 bis 18 Monate früher erfolgt, ebenso hätte es keine so lange Einführungsphase gegeben, damit hätte die B-36 irgendwann 1945 die Einsatzverbände erreicht.

Wieso ist das bedeutsam? Weil dieses Flugzeug nicht nur von den USA aus Berlin erreichen und auch wieder nach Hause fliegen konnte, es konnte das in Höhen von 45.000 Fuß und mehr tun, und damit deutlich jenseits der Reichweite aller bekannten Luftabwehr, egal ob FlaK, FlaRak oder Jägern. Gegen die B-36 gab es keine Verteidigung, in den meisten Fällen war sie nicht mal zu orten, denn sie operierte oberhalb der Reichweite der damals üblichen Radarsysteme. Damit wäre spätestens dieser Bomber ohne Probleme in der Lage gewesen, als Einzel-Flugzeug oder in einer kleinen Angriffsgruppe Kernwaffen zu jedem Ziel bis hinein ins ehemalige Polen, Tschechien etc. zu tragen, und auch die beste Luftabwehr hätte dagegen nichts unternehmen können. Nur die selten eingesetzte 12.8cm-FlaK40 erreichte diese Höhen, aber die Trefferwahrscheinlichkeit war dann minimalst.

Erst Ende der 1940er kamen die ersten Flugzeuge zu den Einsatzverbänden, die die B-36 zumindest theoretisch hätten abfangen können. Bis zur Einführung der ersten SAM-Systeme, die sie hätten gefährden können, dauerte es sogar bis Mitte der 1950er. Übrigens entwickelte sich die Reichsverteidigung durch die Luftwaffe erst unter dem Druck zunehmender Angriffe zu der effizienten Waffe, die sie bis 1943/44 war. Mit einem eroberten England, und ohne Feinde in der Luft, wäre da lange gar nichts passiert.

[herberger]

Mit der V2 und später auch mit der A 10 wäre das Problem mit der Luftüberlegenheit kein Thema mehr gewesen.

[Lichtblau]

Auf dich und deine Expertenmeinung warte ich hier immer. Sehen wir uns trotzdem kurz die tatsächliche Sachlage an.

Die B-36 hatte ihren Erstflug 1947, das beinhaltet mehrere lange Verzögerungen, zum einen wurde das Projekt bis 1944 auf Sparflamme gefahren, weil Consolidated mit der Produktion der B-24 mehr als ausgelastet war. Ohne England als Basis wäre aber die B-24 nutzlos gewesen und niemals in diesen Stückzahlen produziert worden. Dann wurde das Projekt zwischen zwei Standorten von Consolidated verlegt, was erneut ca. 6 Monate Zeitverlust bedeutet hat, ebenfalls bedingt durch die Produktion der B-24. Nehmen wir also an, man hätte das Projekt ab 1941 mit Volldampf betrieben und jede Verzögerung vermieden, wäre der Erstflug 12 bis 18 Monate früher erfolgt, ebenso hätte es keine so lange Einführungsphase gegeben, damit hätte die B-36 irgendwann 1945 die Einsatzverbände erreicht.

Wieso ist das bedeutsam? Weil dieses Flugzeug nicht nur von den USA aus Berlin erreichen und auch wieder nach Hause fliegen konnte, es konnte das in Höhen von 45.000 Fuß und mehr tun, und damit deutlich jenseits der Reichweite aller bekannten Luftabwehr, egal ob FlaK, FlaRak oder Jägern. Gegen die B-36 gab es keine Verteidigung, in den meisten Fällen war sie nicht mal zu orten, denn sie operierte oberhalb der Reichweite der damals üblichen Radarsysteme. Damit wäre spätestens dieser Bomber ohne Probleme in der Lage gewesen, als Einzel-Flugzeug oder in einer kleinen Angriffsgruppe Kernwaffen zu jedem Ziel bis hinein ins ehemalige Polen, Tschechien etc. zu tragen, und auch die beste Luftabwehr hätte dagegen nichts unternehmen können. Nur die selten eingesetzte 12.8cm-FlaK40 erreichte diese Höhen, aber die Trefferwahrscheinlichkeit war dann minimalst.

Erst Ende der 1940er kamen die ersten Flugzeuge zu den Einsatzverbänden, die die B-36 zumindest theoretisch hätten abfangen können. Bis zur Einführung der ersten SAM-Systeme, die sie hätten gefährden können, dauerte es sogar bis Mitte der 1950er. Übrigens entwickelte sich die Reichsverteidigung durch die Luftwaffe erst unter dem Druck zunehmender Angriffe zu der effizienten Waffe, die sie bis 1943/44 war. Mit einem eroberten England, und ohne Feinde in der Luft, wäre da lange gar nichts passiert.

Das ist bürgerlicher Technikwahn, mit einer Superwaffe den Krieg entscheiden zu können.

Den Traum haben Hitler und Co. auch geträumt und sind an der harten Realität gescheitert.


Um deinen herbei konstruierten Vorsprung der B-36 zu widerlegen, genügt der Hinweis das man auch die Entwicklung der Fla-Raketen beschleunigen kann.

Ausserdem gabs nur wenige Atombomben. Das Reich kann locker mehrere von denen überleben können.
Das Reich hätten auch in kurzer Zeit die Atombombe entwickelt und eine B-36 und es wäre zum nuklearen Patt gekommen.

Ach da gibts so viele Möglichkeiten.
Es hätte auch ein chemisch-nukleares Patt geben können.
V2 mit Tabun/Sarin und man hat ähnliche Vernichtungswirkung.

[OneDownOne2Go]

Das ist bürgerlicher Technikwahn, mit einer Superwaffe den Krieg entscheiden zu können.

Den Traum haben Hitler und Co. auch geträumt und sind an der harten Realität gescheitert.


Um deinen herbei konstruierten Vorsprung der B-36 zu widerlegen, genügt der Hinweis das man auch die Entwicklung der Fla-Raketen beschleunigen kann.

Ausserdem gabs nur wenige Atombomben. Das Reich kann locker mehrere von denen überleben können.
Das Reich hätten auch in kurzer Zeit die Atombombe entwickelt und eine B-36 und es wäre zum nuklearen Patt gekommen.

Ach da gibts so viele Möglichkeiten.
Es hätte auch ein chemisch-nukleares Patt geben können.
V2 mit Tabun/Sarin und man hat ähnliche Vernichtungswirkung.

Okay, wenn man alle Probleme so schnell lösen kann. Fragt sich halt, wie wir den Krieg dann trotzdem verlieren konnten...

[Süßer]

Auf dich und deine Expertenmeinung warte ich hier immer. Sehen wir uns trotzdem kurz die tatsächliche Sachlage an.

Die B-36 hatte ihren Erstflug 1947, das beinhaltet mehrere lange Verzögerungen, zum einen wurde das Projekt bis 1944 auf Sparflamme gefahren, weil Consolidated mit der Produktion der B-24 mehr als ausgelastet war. Ohne England als Basis wäre aber die B-24 nutzlos gewesen und niemals in diesen Stückzahlen produziert worden. Dann wurde das Projekt zwischen zwei Standorten von Consolidated verlegt, was erneut ca. 6 Monate Zeitverlust bedeutet hat, ebenfalls bedingt durch die Produktion der B-24. Nehmen wir also an, man hätte das Projekt ab 1941 mit Volldampf betrieben und jede Verzögerung vermieden, wäre der Erstflug 12 bis 18 Monate früher erfolgt, ebenso hätte es keine so lange Einführungsphase gegeben, damit hätte die B-36 irgendwann 1945 die Einsatzverbände erreicht.

Wieso ist das bedeutsam? Weil dieses Flugzeug nicht nur von den USA aus Berlin erreichen und auch wieder nach Hause fliegen konnte, es konnte das in Höhen von 45.000 Fuß und mehr tun, und damit deutlich jenseits der Reichweite aller bekannten Luftabwehr, egal ob FlaK, FlaRak oder Jägern. Gegen die B-36 gab es keine Verteidigung, in den meisten Fällen war sie nicht mal zu orten, denn sie operierte oberhalb der Reichweite der damals üblichen Radarsysteme. Damit wäre spätestens dieser Bomber ohne Probleme in der Lage gewesen, als Einzel-Flugzeug oder in einer kleinen Angriffsgruppe Kernwaffen zu jedem Ziel bis hinein ins ehemalige Polen, Tschechien etc. zu tragen, und auch die beste Luftabwehr hätte dagegen nichts unternehmen können. Nur die selten eingesetzte 12.8cm-FlaK40 erreichte diese Höhen, aber die Trefferwahrscheinlichkeit war dann minimalst.

Erst Ende der 1940er kamen die ersten Flugzeuge zu den Einsatzverbänden, die die B-36 zumindest theoretisch hätten abfangen können. Bis zur Einführung der ersten SAM-Systeme, die sie hätten gefährden können, dauerte es sogar bis Mitte der 1950er. ##

Richtig.

Die Arado-234 konnte auch Aufklärungsmissionen über England fliegen, ohne das Maschinen verloren gingen.
Die B-47 erreichte auch FL 450.
Die Installation von SAM Mitte der 50ziger machte Bomber sinnlos (siehe auch B-52 in Vietnam).
Damit wurde eine alternative Waffe nötig, die Interkontinentalrakete.
Deswegen wurde die Entwicklungen bei Convair, MX-774 etc. verzögert. Erst mit Notwendigkeit wurden die wieder aufgenommen. Das Ergebnis ist die Atlas.+ Wasserstoffbombe.

Ich frage mich was an meinen Meinungen gaga sein soll?

[Lykurg]

https://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Lichtblau https://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (https://www.politikforen.net/showthread.php?p=10428290#post10428290)

Das ist bürgerlicher Technikwahn, mit einer Superwaffe den Krieg entscheiden zu können.

Den Traum haben Hitler und Co. auch geträumt und sind an der harten Realität gescheitert.

Die abertausenden Panzer und Flugzeuge der Amis und Sowjets waren kein "Technikwahn", sondern am Ende kriegsentscheidend

[Süßer]

Okay, wenn man alle Probleme so schnell lösen kann. Fragt sich halt, wie wir den Krieg dann trotzdem verlieren konnten...

Diese Antwort wird eben von allen möglichen Kräften blockiert. Ich meine, die Alliierten hatten eine klare Ausrichtung auf Weltkrieg (mindestens seit 38). Während die Achse in nationalem Denken verharrte.
Dabei waren die Zeitfenster verdammt eng, meist wurden die verpaßt. Heißt, als die Achse begriff, war die Bedeutung schon längst verändert und die Chancen verspielt.

Nehmen wir Dein Beispiel; Ops Löwe. Für die einen war es nur eine kleine Insel, europa vorgelagert; für die Anderen eine wichtige Aufmarschbasis für den Sturm auf Europa.

[Süßer]

Die abertausenden Panzer und Flugzeuge der Amis und Sowjets waren kein "Technikwahn", sondern am Ende kriegsentscheidend


Er meint den Glaube an überlegende Technik, wie zB die Amerika-Rakete...

[Parabellum]

Um deinen herbei konstruierten Vorsprung der B-36 zu widerlegen, genügt der Hinweis das man auch die Entwicklung der Fla-Raketen beschleunigen kann.

Scheiterte wegen fehlender passender Hochfrequenztechnik und Raketentreibstoffen.
Der Bevollmächtigte Görings bemerkte diesbezüglich das die Rakete, die ihr Ziel selbst sucht dem nächsten Krieg vorbehalten bleibt.

[Systemhandbuch]

Scheiterte wegen fehlender passender Hochfrequenztechnik und Raketentreibstoffen.
Der Bevollmächtigte Görings bemerkte diesbezüglich das die Rakete, die ihr Ziel selbst sucht dem nächsten Krieg vorbehalten bleibt.


Das will ich bitte im Original lesen. Wo steht das?

[Parabellum]

[/B]

Das will ich bitte im Original lesen. Wo steht das?

"Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band 5/2, S. 691

http://justpic.info/images4/635a/IMG_20201030_225052.jpg

[Lichtblau]

"Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band 5/2, S. 691

http://justpic.info/images4/635a/IMG_20201030_225052.jpg

Bähm, die Quelle, so muss das laufen, sehr gut!

[Lichtblau]

Die abertausenden Panzer und Flugzeuge der Amis und Sowjets waren kein "Technikwahn", sondern am Ende kriegsentscheidend

Eben, sie versuchten gar nicht den Superpanzer zu bauen, sondern optimierten den Panzer für die Massenproduktion und gewannen so.

Während Hitler&Co. vom Superpanzer träumten der alles wegrasiert.

[Lykurg]

Eben, sie versuchten gar nicht den Superpanzer zu bauen, sondern optimierten den Panzer für die Massenproduktion und gewannen so.

Während Hitler&Co. vom Superpanzer träumten der alles wegrasiert.

Nun ja, die Panzer- und Flugzeugmassen kamen von den Amis. Meistens auch die Maschinen und die Technik. Gilt natürlich auch für die USA selbst. Deutschland hat trotz einer riesigen Übermacht an Feinden alles getan, was ging.

[Lichtblau]

Nun ja, die Panzer- und Flugzeugmassen kamen von den Amis. Meistens auch die Maschinen und die Technik. Gilt natürlich auch für die USA selbst. Deutschland hat trotz einer riesigen Übermacht an Feinden alles getan, was ging.

Krieg ist der Leistungstest von Gesellschaftssystemen.
Das deutsche System war unterlegen und nicht zur Führung der Menschheit berechtigt.

[brain freeze]

Krieg ist der Leistungstest von Gesellschaftssystemen.
Das deutsche System war unterlegen und nicht zur Führung der Menschheit berechtigt.

Was ist das denn wieder für eine schwachsinnige Aussage? Kräfteverhältnisse sagen nichts über die Überlegenheit von Gesellschaftssystemen aus. Bei den Alliierten kämpften antagonistische Systeme gemeinsam gegen das Reich.

[Lichtblau]

Was ist das denn wieder für eine schwachsinnige Aussage? Kräfteverhältnisse sagen nichts über die Überlegenheit von Gesellschaftssystemen aus. Bei den Alliierten kämpften antagonistische Systeme gemeinsam gegen das Reich.

Das sowjetisch-amerikanische System musste sich nach dem gewonnenen Krieg naturgesetzlich spalten und einen Wettbewerb gegeneinander führen.
Leben ist Kampf.

Natur entwickelt sich nur im Kampf ums dasein höher, Firmen entwickeln sich im Kapitalismus nur im Konkurrenzkampf weiter, Gesellschaften entwickeln sich im Konflikt gegeneinander weiter.

[brain freeze]

Das sowjetisch-amerikanische System musste sich nach dem gewonnenen Krieg naturgesetzlich spalten und einen Wettbewerb gegeneinander führen.
Leben ist Kampf.

Bitte Lichtblau, mach es nicht noch schlimmer. Der Kapitalismus, speziell der britische Imperialismus, und der Sowjetkommunismus standen sich im Bürgerkrieg unversöhnlich gegenüber, während sich Deutschland und Rußland in den 20ern und in den 40ern annäherten bis zum Bruch des Nichtangriffsvertrages. Das waren alles Zweckkoalitionen, die jenseits der Propaganda absolut nichts mit der Systemfrage zu tun hatten.

[Lichtblau]

Bitte Lichtblau, mach es nicht noch schlimmer. Der Kapitalismus, speziell der britische Imperialismus, und der Sowjetkommunismus standen sich im Bürgerkrieg unversöhnlich gegenüber, während sich Deutschland und Rußland in den 20ern und in den 40ern annäherten bis zum Bruch des Nichtangriffsvertrages. Das waren alles Zweckkoalitionen, die jenseits der Propaganda absolut nichts mit der Systemfrage zu tun hatten.

Ich schrieb sowjetisch-amerikanisches System und nicht britisch-sowjetisches System.

Mit dem Nichtangriffspakt hat Stalin die Herrschaft Europas über die Welt beendet, er hat Hitler gegen den Westen gelenkt, Europa hat sich so selbst zerstört und das sowjetisch-amerikanische Zeitalter eingeläutet.

[brain freeze]

Ich schrieb sowjetisch-amerikanisches System und nicht britisch-sowjetisches System.

Mit dem Nichtangriffspakt hat Stalin die Herrschaft Europas über die Welt beendet, er hat Hitler gegen den Westen gelenkt, Europa hat sich so selbst zerstört und das sowjetisch-amerikanische Zeitalter eingeläutet.

Der amerikanische Liberalismus ist nur eine Fortentwicklung des englischen Liberalismus, der ja auch irgendwie gesiegt hat. Aber wenn dir solche abgeschmackten "Erklärungen" wie Systemüberlegenheit helfen, den Sieg des Sowjetsozialismus und des angelsächsischen Kapitalismus über den deutschen Nationalsozialismus in eine Pseudogesetzmäßigkeit zu gießen, von mir aus.

[SprecherZwo]

Eben, sie versuchten gar nicht den Superpanzer zu bauen, sondern optimierten den Panzer für die Massenproduktion und gewannen so.

Während Hitler&Co. vom Superpanzer träumten der alles wegrasiert.
Hitler setzte nicht auf Massenproduktion, weil er im Gegensatz zu den Amis und Sowjets keinen Krieg wollte. Erst 1943 wurde die deutsche Rüstungswirtschaft auf Massenproduktion umgestellt, als der Führer endlich, aber leider zu spät begriff, dass mit den Angelsachsen kein Frieden möglich war.

[Lichtblau]

Hitler setzte nicht auf Massenproduktion, weil er im Gegensatz zu den Amis und Sowjets keinen Krieg wollte. Erst 1943 wurde die deutsche Rüstungswirtschaft auf Massenproduktion umgestellt, als der Führer endlich, aber leider zu spät begriff, dass mit den Angelsachsen kein Frieden möglich war.

Ist doch quatsch.

[herberger]

Krieg ist der Leistungstest von Gesellschaftssystemen.
Das deutsche System war unterlegen und nicht zur Führung der Menschheit berechtigt.

Den Leistungstest würde ich bezweifeln, wenn 3 Industrienationen und viele kleine Staaten die unterstützen im Krieg gegen eine Nation antritt dann bedarf es keinen Test, dann weiß man auch so wie das ausgeht. Um gegen eine Nation Krieg zu führen spielte man "All or nothing" und das ist eine politische Frage warum. Eine gesamt politische Lösung wurde noch nicht mal lange vor dem Krieg in Erwägung gezogen. Diese Appeasement-Politik war doch nur Theater um in der öffentlichen Welt den friedfertigen zu spielen, um ein großes Land auszulöschen brauchte man ganz viele Gründe, am besten man rettete dadurch die Welt.

Schon der Versailler Vertrag von 1919 birgt den Gedanken an noch einen Krieg.

[Parabellum]

Ist doch quatsch.

Man kann es mehr als Straffung und Zentralisierung der Kriegswirtschaft bezeichnen, wo statt vielen Köchen, die den Brei verdarben, nur noch ein Koch (Speer) den Takt angeben sollte.

[Lichtblau]

Man kann es mehr als Straffung und Zentralisierung der Kriegswirtschaft bezeichnen, wo statt vielen Köchen, die den Brei verdarben, nur noch ein Koch (Speer) den Takt angeben sollte.

Ja sollte, letztlich war es aber kapitalistische Privatwirtschaft.
Nur die sowjetische Planbehörde hatte totale Macht.
Und das war einer der auschlaggebenden Gründe.für den Sieg.

Zb lief die deutsche Stahlproduktion nur mit einer Auslastung von 2/3!

Weil Kartelle die Produktion beschränken.

[herberger]

Auch wenn Deutschland in Versailles 1919 hart bestraft wurde, war es nicht der Sieg den sich Frankreich und GB erhoffte, denn der US Präsident Wilson war ein Bremser, weil er ahnungslos war um was es wirklich ging, es war nicht eine Gerechtigkeit die ihm trieb sondern er hätte vieles in den USA erklären müssen. Denn nicht umsonst wurde der Versailler Vertrag in Washington nicht ratifiziert und man trat auch nicht den Völkerbund bei. Frankreich und GB wollten 1919 die totale Auslöschung, Deutschlands, nicht umsonst sagte Marschall Foch enttäuscht, "Das ist kein Friedensvertrag sondern ein Waffenstillstand für 20 Jahre".

[Lichtblau]

Auch wenn Deutschland in Versailles 1919 hart bestraft wurde, war es nicht der Sieg den sich Frankreich und GB erhoffte, denn der US Präsident Wilson war ein Bremser, weil er ahnungslos war um was es wirklich ging, es war nicht eine Gerechtigkeit die ihm trieb sondern er hätte vieles in den USA erklären müssen. Denn nicht umsonst wurde der Versailler Vertrag in Washington nicht ratifiziert und man trat auch nicht den Völkerbund bei. Frankreich und GB wollten 1919 die totale Auslöschung, Deutschlands, nicht umsonst sagte Marschall Foch enttäuscht, "Das ist kein Friedensvertrag sondern ein Waffenstillstand für 20 Jahre".

Hast du auch Stalin zu verdanken, das Deutschland noch existiert.

[Parabellum]

Ja sollte, letztlich war es aber kapitalistische Privatwirtschaft.

Gerade mit Speer wurde die Rüstungsindustrie zu einer Art Planwirtschaft, weil Speer bzgl. der Rohstoffzuteilung für jede Industriesparte seinen Finger drauf hatte. Soweit ich mich erinnere habe ich in diesem Zusammenhang auch gelesen das seit Speer der Missbrauch des Anforderungssystems seitens der Betriebe bzgl. Rohstoffe schwere juristische Konsequenzen mit sich brachte, Todesstrafe inklusive. Die Mengen mussten genau ausgerechnet und gegenüber Speer begründet werden. Inklusive Kontrolle der daraus produzierten Mengen, damit da nichts in schwarze Kanäle abgezweigt wurde. Das gab es davor nicht.

Speer machte sich in einer Denkschrift an Hitler sogar für eine Nachahmung des sowjetischen Systems bezogen auf die "Kunst des Improvisierens" und eines rigiden Dirigismus stark. Zu Ungunsten der im Reich bestehenden überzüchteten Organisation. ("Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band 5/2, S. 347)

[herberger]

"So wenig Uran, wer bekommt denn hier noch Uran"? Sagte ein deutscher Direktor im WK II als er seine Uran Lieferung sah!

[OneDownOne2Go]

Die abertausenden Panzer und Flugzeuge der Amis und Sowjets waren kein "Technikwahn", sondern am Ende kriegsentscheidend

Er meint hier etwas anderes, er geht einfach davon aus, dass jede Entwicklung, die eine Kriegspartei macht, automatisch und zeitnah zu einer entsprechenden Gegenentwicklung bei der anderen Kriegspartei führt. Wenn die USA also die B-36 ins Feld führen, dann entwickelt Deutschland - seiner Ansicht nach - einfach eine Flugabwehr-Rakete wie die Wasserfall weiter, die neutralisiert dann diese Bedrohung, und fertig ist der Lack. Dabei ignoriert er praktischer Weise alle Faktoren, die überhaupt zum Entstehen einer Waffe wie der Wasserfall geführt haben, und ebenso blendet er aus, dass die Entwicklung letztlich erfolglos war, weil keine wirksame Lenkung zum Ziel entwickelt werden konnte.

Im Prinzip stimmt es natürlich, dass jede Entwicklung auf einer Seite früher oder später zu einer entsprechenden Entwicklung auf der anderen führt - unter der Prämisse, dass der Krieg einfach lange genug dauert und beiden Seiten alle Ressourcen zur Verfügung stehen, die notwendig sind. Praktisch ist es aber letztlich so, dass oft eine Entwicklung so viel Vorsprung für eine Seite schafft, dass die Gegenseite nicht mehr zeitnah nachfolgen kann und deswegen verliert. So kommt er auch zu der hanebüchenen Aussage, das deutsche Reicht hätte einem fortgesetzten Bombardement mit Atombomben quasi beliebig lange standhalten können. Das mag nach der reinen Zahlenform her richtig sein, auch Japan erlitt bei den beiden Atombombenabwürfen keine Schäden, die eine Weiterführung des Krieges faktisch vollkommen unmöglich gemacht hätten. Es blendet aber aus, dass auch die Psychologie eine Rolle spielt. Vielleicht sind ihm - als Stalinist - Verluste auch mehr oder weniger einfach egal, aber keine Kriegspartei hätte sehenden Auges abgewartet, wie Mal um Mal Zehntausende und Hunderttausende Zivilisten Opfer dieser Angriffe werden, und einfach weiter Krieg geführt.

[Lichtblau]

Gerade mit Speer wurde die Rüstungsindustrie zu einer Art Planwirtschaft, weil Speer bzgl. der Rohstoffzuteilung für jede Industriesparte seinen Finger drauf hatte. Soweit ich mich erinnere habe ich in diesem Zusammenhang auch gelesen das seit Speer der Missbrauch des Anforderungssystems seitens der Betriebe bzgl. Rohstoffe schwere juristische Konsequenzen mit sich brachte, Todesstrafe inklusive. Die Mengen mussten genau ausgerechnet und gegenüber Speer begründet werden. Inklusive Kontrolle der daraus produzierten Mengen, damit da nichts in schwarze Kanäle abgezweigt wurde. Das gab es davor nicht.

Speer machte sich in einer Denkschrift an Hitler sogar für eine Nachahmung des sowjetischen Systems bezogen auf die "Kunst des Improvisierens" und eines rigiden Dirigismus stark. Zu Ungunsten der im Reich bestehenden überzüchteten Organisation. ("Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band 5/2, S. 347)

Blätter mal auf Seite 318.

"Kein Zweifel, die deutschen Eisen- und Stahlkonzerne produzierten nur mit halber Kraft, ängstlich besorgt um ihre Kartelle"

Und übersetz das mal in verständliche Sprache.

Kartelle schränken die Produktion ein.
http://www.vwl-online.ch/ploneglossary.2009-03-16.8052689907/ploneglossarydefinition.2009-03-30.5328269833

Hat Speer jemals die Macht dieser Kartelle gebrochen?
Hat er je einen Grossindustriellen verhaften lassen?

[Parabellum]

Hat Speer jemals die Macht dieser Kartelle gebrochen?
Hat er je einen Grossindustriellen verhaften lassen?

Darauf wird auf den Seiten 320-321 näher eingegangen. Liegen dir diese vor ?

[Lichtblau]

Darauf wird auf den Seiten 320-321 näher eingegangen. Liegen dir diese vor ?

ja liegt vor mir

[Lichtblau]

Darauf wird auf den Seiten 320-321 näher eingegangen. Liegen dir diese vor ?

typisch bürgerliche Darstellung.

gipfelt in dem Satz:

"In zähen Verhandlungen wurden Tausende von Kartellen und Syndikaten aufgelöst oder für die Kriegszeit eingefroren. Das interne Aushandeln von Produktionsquoten und Marktanteilen mußte überwunden werden"

Ohne Fußnote, ohne Details, ohne nichts.

Wenn man die äußere manifestierte Form der Kartelle bekämpft, die Vereinbarungen, hat man noch lange nicht den Geist des Kartells bezwungen.
Hersteller werden sich immer zusammen tun für ihre Macht und Profitinteressen.

Nur die proletarische Revolution kann deren Macht brechen.

[Parabellum]

ja liegt vor mir

Da wird u.a. auf die aufgelösten Syndikate und Kartelle eigegangen. Als schwerwiegender sollten sich die Streitereien zwischen den "alten" Stahlerzeugern im Altreich und der neu gegründeten Berg- und Hüttenwerksgesellschaft Ost mbH. Die einen hatten Überkapazitäten an Stahl zur Verarbeitung, die anderen wollten die notwendige Kohle nicht liefern. Staatskonzern gegen Privatkonzern.

[Wuehlmaus]

Mit der V2 und später auch mit der A 10 wäre das Problem mit der Luftüberlegenheit kein Thema mehr gewesen.
Sie wissen schon, wie aufwendig die Herstellung einer V2 war, um 1 Tonne Sprengstoff in die Nähe einer Stadt zu bringen? Da war eine Fliegende Festung effektiver.

[herberger]

Sie wissen schon, wie aufwendig die Herstellung einer V2 war, um 1 Tonne Sprengstoff in die Nähe einer Stadt zu bringen? Da war eine Fliegende Festung effektiver.

Ich vermute mal ein Flugzeug bauen war aufwendiger.

Die Effektivität der V 2 lag darin sie kam ohne Vorwarnung Tag und Nacht, einige hunderte V2 täglich und das hätte gewaltig Unruhe gebracht.

[Parabellum]

Ich vermute mal ein Flugzeug bauen war aufwendiger.

Die Effektivität der V 2 lag darin sie kam ohne Vorwarnung Tag und Nacht, einige hunderte V2 täglich und das hätte gewaltig Unruhe gebracht.

Die eingesetzten V2 entsprachen in der Gesamt-Schadenswirkung der eines mittelgroßen alliierten Luftangriffes. Mit weitaus höheren Kosten und Belastungen für die Rüstungsindustrie. Sprich für den eingesetzten Aufwand viel zu wenig "Ertrag". Machte also keinen Sinn.

[Götz]

Die eingesetzten V2 entsprachen in der Gesamt-Schadenswirkung der eines mittelgroßen alliierten Luftangriffes. Mit weitaus höheren Kosten und Belastungen für die Rüstungsindustrie. Sprich für den eingesetzten Aufwand viel zu wenig "Ertrag". Machte also keinen Sinn.

Solcher Aufwand in die Entwicklung von Luftabwehrraketen gesteckt, wäre sicher wirksamer und sinnvoller gewesen.

[herberger]

Die eingesetzten V2 entsprachen in der Gesamt-Schadenswirkung der eines mittelgroßen alliierten Luftangriffes. Mit weitaus höheren Kosten und Belastungen für die Rüstungsindustrie. Sprich für den eingesetzten Aufwand viel zu wenig "Ertrag". Machte also keinen Sinn.

Na ich weiß ja nicht, man weiß nie wann und wo es einen treffen könnte.

[Parabellum]

Solcher Aufwand in die Entwicklung von Luftabwehrraketen gesteckt, wäre sicher wirksamer und sinnvoller gewesen.

Da lag man in der Entwicklung der passenden Leitstrahlen- und Fernlenkungstechnik um Jahre zurück, Stand 1945.

Siehe https://www.politikforen.net/showthread.php?88129-Milstein-Hitler-hat-den-Krieg-weder-gewollt-noch-begonnen&p=10428441&viewfull=1#post10428441

[Götz]

Da lag man in der Entwicklung der passenden Leitstrahlen- und Fernlenkungstechnik um Jahre zurück, Stand 1945.

Siehe https://www.politikforen.net/showthread.php?88129-Milstein-Hitler-hat-den-Krieg-weder-gewollt-noch-begonnen&p=10428441&viewfull=1#post10428441

Fragen des Aufwandes, der Prioritäten und des Zeitpunktes des Projektbeginns.

[Parabellum]

Fragen des Aufwandes, der Prioritäten und des Zeitpunktes des Projektbeginns.

Hitler ordnete zwar 1944 für die Waffen-Sparte Luftwabwehr die höchste Dringlichkeitsstufe an, allerdings nur für die konventionelle Flak-Kanone. Die FlaRak blieb unberücksichtigt. Noch Fragen ?

[Götz]

Hitler ordnete zwar 1944 für die Waffen-Sparte Luftwabwehr die höchste Dringlichkeitsstufe an, allerdings nur für die konventionelle Flak-Kanone. Die FlaRak blieb unberücksichtigt. Noch Fragen ?

Wie so oft, zu wenig und zu spät. Bereits 1940, nach dem Scheitern in der Luftschlacht über England, wären entsprechende Weichenstellungen fällig gewesen, statt der V-Waffenentwicklung.

[Lichtblau]

Da wird u.a. auf die aufgelösten Syndikate und Kartelle eigegangen. Als schwerwiegender sollten sich die Streitereien zwischen den "alten" Stahlerzeugern im Altreich und der neu gegründeten Berg- und Hüttenwerksgesellschaft Ost mbH. Die einen hatten Überkapazitäten an Stahl zur Verarbeitung, die anderen wollten die notwendige Kohle nicht liefern. Staatskonzern gegen Privatkonzern.

Wo steht das mit der Kohle?

[herberger]

Hitler ordnete zwar 1944 für die Waffen-Sparte Luftwabwehr die höchste Dringlichkeitsstufe an, allerdings nur für die konventionelle Flak-Kanone. Die FlaRak blieb unberücksichtigt. Noch Fragen ?

Eine Wunderwaffe die auch zum Einsatz kam.

Eine wirklich erfolgreiche Bordrakete war die leitwerkstabilisierte Bordrakete R 4/M "Orkan". An der Entwicklung dieser Waffe war ein Mann maßgeblich beteiligt, der bereits 1915 als Mechaniker die erste bei Fokker in Schwerin gebaut hatte und in der Verbotszeit 1919-33 bei der waffentechnischen Ausrüstung der getarnten deutschen Fliegertruppe der Reichswehr eine Rolle gespielt hatte. Es war Fritz Heber, nunmehr Chef der Firma Heber in Osterode, der mit den Deutschen Waffen- und Munitions-Werken zusammen die R 4/M (R = Rakete, 4 = Gewicht 4 kg, M = Minenkopf) entwickelte. Es wurden sofort 20000 Stück in Auftrag gegeben, von denen aber nur noch 12000 zur Auslieferung kamen. Die Erprobung erfolgte bei dem von Generalmajor Galland geführten Jagdverband JV 44. Bis März 1945 wurden mindestens 60 Me 262 A-1 mit 24 R 4/M pro Tragfläche ausgerüstet.
Der Erfolg war ausgezeichnet. Bei einem Einsatz wurden ohne eigenen Verlust aus einem Verband von 425 B-17, 25-Maschinen abgeschossen. Neben der Me 262 wurde auch der Raketenjäger Me 163 mit der R 4/M ausgerüstet. Der Objektschutzjäger Bachem Ba 349 sollte im Bug eine Abschußanlage, die sogenannte "Bienenwabe", zu 28 Rohren erhalten. Dies führte aber beim Schußversuch zur Explosion des Bugs. Eine geänderte Bienenwabe zu 24 Rohren konnte nicht mehr erprobt werden. Der Blohm und Voss-Jäger P. 212, der eine ähnliche Bewaffnung erhalten sollte, blieb Projekt. Aber selbst veraltete Maschinen des Musters Fw 190 erzielten sogar noch im April 1945 überragende Erfolge. So vernichteten 24 Fw 190 aus einem starken viermotorigen Verband 40 Maschinen ebenfalls ohne eigene Verluste. Insgesamt wurden in der kurzen Einsatzzeit fast 500 Feindmaschinen durch R 4/ M-Raketen zerstöt. Bis Kriegsende waren etwa 10000 Geschosse fertiggestellt, davon ein Großteil im sudetenländischen Ausweichbetrieb in Kratzau.

Angriffstaktik: Die Me 262 nimmt dieselbe Höhe wie die Bomber ein und schießt aus 600 m Entfernung alle R 4/M Raketen (volle Salve) auf die Bomberformation ab.

Durchmesser: 0,055 m
Gewicht: 4 kg
Antrieb: Pulverraketenmotor
Vmax: 900 km/h
Reichweite: 1800 m
Sprengladung: 0,5 kg

[Wuehlmaus]

Ich vermute mal ein Flugzeug bauen war aufwendiger.

Die Effektivität der V 2 lag darin sie kam ohne Vorwarnung Tag und Nacht, einige hunderte V2 täglich und das hätte gewaltig Unruhe gebracht.

Die konnte aber wiederverwendet werden, trug die 2,7fache Bombenlast und zur Not auch mal auf kleinere Ziele verwendet werden. Pforzheim hätte man mit der V2 sicherlich nicht getroffen.

[herberger]

Die konnte aber wiederverwendet werden, trug die 2,7fache Bombenlast und zur Not auch mal auf kleinere Ziele verwendet werden. Pforzheim hätte man mit der V2 sicherlich nicht getroffen.

Nur bei Flugzeuge wurde vorgewarnt, ohne Vorwarnung hat psychologisch noch eine ganz andere Wirkung. Die Treffergenauigkeit bei den Raketen war noch mangelhaft, das war ein Problem was man schnell in den Griff bekommen hätte. Die V1 wurde von festen Startrampen abgeschossen, dadurch hatten diese Raketen immer die gleiche Flugbahn, und die brit. Flieger konnten sich darauf einstellen, das änderte sich als man anfing die V1 von Flugzeuge zu starten, aber das kam auch zu spät.

[OneDownOne2Go]

Na ich weiß ja nicht, man weiß nie wann und wo es einen treffen könnte.

Die A4/V2 war der teuerste und letztlich ineffizienteste Weg, eine Tonne Sprengstoff nach England zu befördern. Technisch faszinierend, ihrer Zeit weit, weit voraus, aber strategisch nicht nur mehr oder weniger komplett wertlos, sondern in Entwicklung und Produktion ein solcher Moloch, dass andere Projekte auf der Strecke blieben. Der selbe Aufwand, zum Beispiel in einen strategischen Bomber gesteckt, hätte wesentlich mehr Gegenwert gebracht.

[Wuehlmaus]

Die A4/V2 war der teuerste und letztlich ineffizienteste Weg, eine Tonne Sprengstoff nach England zu befördern. Technisch faszinierend, ihrer Zeit weit, weit voraus, aber strategisch nicht nur mehr oder weniger komplett wertlos, sondern in Entwicklung und Produktion ein solcher Moloch, dass andere Projekte auf der Strecke blieben. Der selbe Aufwand, zum Beispiel in einen strategischen Bomber gesteckt, hätte wesentlich mehr Gegenwert gebracht.

Die Kosten lagen angeblich im gleichen Bereich wie die Atombombenforschung der Amis.

[OneDownOne2Go]

Nur bei Flugzeuge wurde vorgewarnt, ohne Vorwarnung hat psychologisch noch eine ganz andere Wirkung. Die Treffergenauigkeit bei den Raketen war noch mangelhaft, das war ein Problem was man schnell in den Griff bekommen hätte. Die V1 wurde von festen Startrampen abgeschossen, dadurch hatten diese Raketen immer die gleiche Flugbahn, und die brit. Flieger konnten sich darauf einstellen, das änderte sich als man anfing die V1 von Flugzeuge zu starten, aber das kam auch zu spät.

Was nutzt eine Waffe, gegen die es keine Vorwarnung und keine Verteidigung gibt, wenn simple Nachrichtendienst-Tricks reichen, um sie vom Ziel abzulenken? Man hätte die Zielgenauigkeit der V2 war noch verbessern können, das nutzt aber auch nichts, wenn die Zielpunkte einfach nicht stimmen.

[herberger]

Die A4/V2 war der teuerste und letztlich ineffizienteste Weg, eine Tonne Sprengstoff nach England zu befördern. Technisch faszinierend, ihrer Zeit weit, weit voraus, aber strategisch nicht nur mehr oder weniger komplett wertlos, sondern in Entwicklung und Produktion ein solcher Moloch, dass andere Projekte auf der Strecke blieben. Der selbe Aufwand, zum Beispiel in einen strategischen Bomber gesteckt, hätte wesentlich mehr Gegenwert gebracht.

Es wird immer übersehen, das dieses Raketen Waffensystem mit der A5 eine kleinere V2, schon 1938 sehr weit fortgeschritten war.

[OneDownOne2Go]

Die Kosten lagen angeblich im gleichen Bereich wie die Atombombenforschung der Amis.

Ich müsste genaue Zahlen suchen, das ist aber generell eher schlecht vergleichbar, weil in den USA eine ganz andere Leistungsfähigkeit "dahinter stand". Die haben nicht nur die A-Bombe entwickelt, sondern auch die B-29, das Projekt war noch teurer, als das ganze Manhatten-Projekt. Und danach hatten sie noch die Ressourcen, das auch noch in Massen herzustellen. Daran haperte es bei der V2 ja zusätzlich noch, zu allen anderen Schwächen.

[OneDownOne2Go]

Es wird immer übersehen, das dieses Raketen Waffensystem mit der A5 eine kleinere V2, schon 1938 sehr weit fortgeschritten war.

Die A5 war ja letztlich eine maßstäblich verkleinerte A4, quasi deren "Entwicklungsvehikel". Und die V2 war im Krieg ja dann auch mehr oder weniger "Ausentwickelt", sie fand ihr Ziel und lieferte ihre Nutzlast dort ab. Psychologisch löste die V2 in England auch erst mal ziemlichen Schrecken aus, verständlich, wenn erst der Wohnblock in die Luft geht und man erst danach die anfliegende Rakete hören kann. Aber die A4 kostete Deutschland unendliche Ressourcen, und als sie dann einsatzbereit war, richtete sie nicht mal im Ansatz so viel Schaden an, dass das gerechtfertigt gewesen wäre. Vielleicht hätte eine chemisch oder biologisch bestückte A4 mehr Wirkung gehabt, aber eine Tonne Sprengstoff war letztlich eine lächerliche Nutzlast.

[herberger]

Was nutzt eine Waffe, gegen die es keine Vorwarnung und keine Verteidigung gibt, wenn simple Nachrichtendienst-Tricks reichen, um sie vom Ziel abzulenken? Man hätte die Zielgenauigkeit der V2 war noch verbessern können, das nutzt aber auch nichts, wenn die Zielpunkte einfach nicht stimmen.

Meinst du jetzt von den Briten falsch angegebene Einschlagsorte der V2? Das scheint mir eine Legende zu sein. Ein Abwehrmann schreibt, sie orientierten sich an brit. regionale Kirchenblätter wo besonders viele Beerdigungen statt gefunden haben. Das ist jetzt die einzige mir bekannte Methode über die V2! Aber allgemein kann man sich wundern woher die sich überall Informationen herholten, in neutralen europäischen Ländern gab es eine regelrechte Börse mit an und Verkauf von Nachrichten. Jeder der Zugang zu Informationen hatte machte sich schnelles Geld, meistens neutrale Diplomaten.

[OneDownOne2Go]

Meinst du jetzt von den Briten falsch angegebene Einschlagsorte der V2? Das scheint mir eine Legende zu sein. Ein Abwehrmann schreibt, sie orientierten sich an brit. regionale Kirchenblätter wo besonders viele Beerdigungen statt gefunden haben. Das ist jetzt die einzige mir bekannte Methode über die V2! Aber allgemein kann man sich wundern woher die sich überall Informationen herholten, in neutralen europäischen Ländern gab es eine regelrechte Börse mit an und Verkauf von Nachrichten. Jeder der Zugang zu Informationen hatte machte sich schnelles Geld, meistens neutrale Diplomaten.

Nun, wenn man sich die Einschlagorte der V2 ansieht, dann hat die Täuschung der Briten entweder doch recht gut funktioniert, oder die Deutschen waren bei der Zielwahl besoffen. Natürlich, Nachrichten waren damals eine heiße Handelsware, und das Geld saß auf allen Seiten locker sogar bei den Sowjets, aber die Einschlagpunkte der V2 waren nur den britischen Behörden zentral und gesammelt bekannt, und nur mit den Einschlagzeiten zusammen, die eine Zuordnung zu einzelnen Abschüssen erlaubte, waren sie dazu geeignet, die Genauigkeit zu verbessern. Deswegen würden auch Informationen aus Kirchenarchiven nicht viel helfen, zumal Beisetzungen in aller Regel nicht im Bezirk des Einschlags sondern in den Heimatbezirken der Getöteten erfolgten.

[herberger]

Nun, wenn man sich die Einschlagorte der V2 ansieht, dann hat die Täuschung der Briten entweder doch recht gut funktioniert, oder die Deutschen waren bei der Zielwahl besoffen. Natürlich, Nachrichten waren damals eine heiße Handelsware, und das Geld saß auf allen Seiten locker sogar bei den Sowjets, aber die Einschlagpunkte der V2 waren nur den britischen Behörden zentral und gesammelt bekannt, und nur mit den Einschlagzeiten zusammen, die eine Zuordnung zu einzelnen Abschüssen erlaubte, waren sie dazu geeignet, die Genauigkeit zu verbessern. Deswegen würden auch Informationen aus Kirchenarchiven nicht viel helfen, zumal Beisetzungen in aller Regel nicht im Bezirk des Einschlags sondern in den Heimatbezirken der Getöteten erfolgten.

Details kann ich nicht beurteilen, aber scheinbar waren Kirchenblätter ein nützlicher Informant, jedes kleine Kaff hatte doch früher ein Kirchenblatt denn jeder wollte doch wissen wer gestorben ist, selbst ich kann mich an solche Blätter erinnern und das die Leute immer erst schauten wer denn so gestorben ist, und ob man jemanden kennt.

[OneDownOne2Go]

Details kann ich nicht beurteilen, aber scheinbar waren Kirchenblätter ein nützlicher Informant, jedes kleine Kaff hatte doch früher ein Kirchenblatt denn jeder wollte doch wissen wer gestorben ist, selbst ich kann mich an solche Blätter erinnern und das die Leute immer erst schauten wer denn so gestorben ist, und ob man jemanden kennt.

Ich sage ja nicht, dass diese Informationen wertlos sind. Sie können ganz sicher dazu genutzt werden, die generelle Wirksamkeit eines Bombardements zu beurteilen, im Hinblick auf menschliche Verluste. Und ich kenne diese Blättchen auch noch, sind ja teils bis heute üblich, nur haben sie jetzt keinen für mich erkennbaren Wert zur Zielpunktkorrektur einer A4. In dem Moment, wo pro Tag auch nur mehr als eine A4 auf London gefeuert worden ist, und das war die Regel, kannst du die Toten gar nicht dem Einschlag einer bestimmten Rakete zuordnen, das ist, was ich anmerken wollte.

[herberger]

Ich sage ja nicht, dass diese Informationen wertlos sind. Sie können ganz sicher dazu genutzt werden, die generelle Wirksamkeit eines Bombardements zu beurteilen, im Hinblick auf menschliche Verluste. Und ich kenne diese Blättchen auch noch, sind ja teils bis heute üblich, nur haben sie jetzt keinen für mich erkennbaren Wert zur Zielpunktkorrektur einer A4. In dem Moment, wo pro Tag auch nur mehr als eine A4 auf London gefeuert worden ist, und das war die Regel, kannst du die Toten gar nicht dem Einschlag einer bestimmten Rakete zuordnen, das ist, was ich anmerken wollte.

Nein es ging nicht um die Wirkung, sondern nur um den Einschlag zu lokalisieren.

[Swesda]

Wenn der Zielpunkt wegen Desinformation falsch gewählt war bestand doch aus logischen Gründen allein in einer ZielUNgenauigkeit die einzige Chance, zu einem Wirkungstreffer zu kommen. Die richtige Strategie wäre also immer gewesen, die Ungenauigkeit zu erhöhen und als Ausgleich auch die Menge an Flugkörpern deutlich zu erhöhen.

[OneDownOne2Go]

Nein es ging nicht um die Wirkung, sondern nur um den Einschlag zu lokalisieren.

Na gut. Nur, weil mir kein sinnvoller Weg einfällt, wie man das eine aus dem anderen ableiten soll muss das ja nicht heißen, dass es unmöglich ist und nicht gemacht wurde. Unabhängig davon kann man aber gut beobachten, wie die Einschläge immer mehr weg von Central London wandern, statt darauf zu. Das Zielverfahren mit zeitgesteuertem Brennschluss ist eigentlich ziemlich Idiotensicher, bei allen Unwägbarkeiten, und hätte deutlich bessere Ergebnisse liefern müssen als die, die wirklich erzielt wurden. Das ist nichts weiter als newtonsche Physik bei der Arbeit, die Probleme bestanden auch nie in diesem Verfahren an sich, die A4 flogen entweder gar nicht, nicht so, wie sie hätten fliegen sollen, oder sie zerlegten sich beim Wiedereintritt in dichtere Schichten der Atmosphäre, aber sobald diese Probleme beseitigt waren, lassen sich so grobe Zielungenauigkeiten eigentlich nur noch damit erklären, dass die falschen Zielpunkte anvisiert worden sind.

Ein ganz wesentlicher Nachteil war, dass Luftaufklärung über England damals bereits so gut wie unmöglich war, nur deswegen griff man auf so "exotische" Mittel zurück, wie z.B. die lokale Presse zu verfolgen - obwohl man sehr wohl wusste, dass die Briten eine recht strenge Zensur ausübten. Auch die Arado 234 brachte da keine echte Abhilfe, sie konnte zwar noch über England fliegen und sich der Abwehr fast immer entziehen, aber es gab einfach nicht genug Maschinen, und sie wurden auch präferiert als Bomber eingesetzt, nicht als Aufklärer.

Man hätte einen echten Höhenaufklärer gebraucht, eine Art "Deutsche U-2", so etwas, wie zu Anfang des Krieges die Ju-86 R-1, die in fast 50.000 Fuß Höhe sicher vor eigentlich jeder Abwehr war, wenn sie überhaupt entdeckt wurde. 1944 besaß man noch reichlich Basen, die London in Reichweite solcher Maschinen gerückt hätten, und sie hätten zuverlässige Informationen liefern können, wo die A4 eingeschlagen waren. Nach einem eher langsamen Einschießen hätte man London so unter einen Hagel A4 stellen können, statt sie - strategisch wirkungslos - über Südwestengland zu verstreuen.

[houndstooth]

[...] Der Punkt ist, der Angriff der Japaner lieferte eigentlich gar keinen Grund, Krieg gegen Deutschland zu führen. Es sei denn eben, man sollte Krieg gegen Deutschland führen, hatte aber vor Pearl Harbor die öffentliche Meinung gegen sich.
Es war andersrum gewesen: DEU , via Ribbentrop ,hatte unter skurillen Vorwaenden zuerst den U.S.A. am 11.Dez. 1941 um 9:30 A.M. den Krieg erklaert.
Daraufhin hatte "die öffentliche Meinung ", also der ame. Kongress- nicht der Praesident - ohne eine einzige Gegenstimme ,(393:0 House; Senate 393–0), DEU ganz entschieden den Krieg erklaert.
Eine Mehrheitsresolution der beiden Kongresshaeuser erlangt erst mit der Unterschrift des Praesidenten Gesetzeskraft, in diesem Fall 'public law 77-133'. Roosevelt selber hatte mit der Entstehung der ame. Kriegserklaerung gegen DEU im Kongress ueberhaupt nichts zu tun gehabt. Diese Tatsache nixt alle maroden politischen Machenschaften die Roosevelt in dieser Hinsicht zugeschrieben werden.


Zumindest der britische Nachrichtendienst wusste 1941, dass Hitler Japan mehrfach nahegelegt hatte, in den Krieg gegen die Sowjets einzusteigen, aber weil das nicht in deren nativem Interesse lag, gingen sie statt dessen einen Neutralitätspakt mit Stalin ein.
Es war Ribbentrop gewesen der versucht hatte Japan in einen Krieg mit der SU zu locken jedoch A.H. war dagegen gewesen. Ribbentrop hegte die Vorstellung einer Berlin-Tokio Achse die sich die Welt in Ost- und West Machthemisphaeren aufteilten.
Hitler hatte seine anfaengliche Meinung bzgl Japan geaendert.

Vom 'britischen Nachrichtendienst' kann keine Rede sein weil Churchill 1941 selber mit Aussenminister Matsuoka in Briefverkehr stand und mit Botschafter Shigemirsu persoenlich konferiert hatte, wie z.B., als Churchill am 24. Februar 1941 und 4.Maerz 1941 mit dem japanischen Botschafter Shigemirsu persoenliche, freundliche Gespraeche gefuehrt hatte. Botschafter Shigemirsu indikierte dass Japan keine feindlichen Absichten gegenueber den U.S.A. oder GB hegte. Warum sollte es auch?

Ribbentrop hatte neun Monarte vor Pearl dem japanischen Aussenminister Matsuoka bei dessem Besuch Ende Maerz 1941 in Berlin mitgeteilt , dass im Fall Japan den U.S.A. oder Russland den Krieg erklaere, DEU ebenfalls mit eigener Kriegserklaerung nachziehen wuerde.
Dieses deutsche, verbale Versprechen gegenueber Japan war insofern unsinnig und daher ungueltig, weil es nicht konform mit Artikel 3 des Dreimächtepakts zwischen Deutschland, Italien und Japan vom 27.September 1940 gewesen war. Selbiger Artikel 3 verspricht gegenseitige Unterstuetzung nur im Fall dass einer der Vertragspartner angegriffen wird. Nicht umgekehrt.

"Sie übernehmen ferner, die Verpflichtung, sich mit allen politischen, wirtschaftlichen und militärischen Mitteln gegenseitig zu unterstützen, falls einer der drei vertragschließenden Teile von einer Macht angegriffen wird, ..."
Aussenminister Matsuoka wird Ribbentrop's Schnitzer Ende Maerz 1941 in Berlin und die dahinterstehenden Absichten erkannt haben, denn zwei Wochen spaeter unterschrieb Matsuoka, am 13 April 1941, in Moskau den Japan-Sowjet-Neutralitaetspakt. (den Stalin gegen Kriegsende gebrochen hatte, und dessen Zweck 'Little Boy' und 'Fat Man' zuvorkamen).

Es folgt daraus, dass A.H.'s Kriegserklaerung an Amerika unter Berufung auf den Dreimächtepakt lediglich A.H.'s kranker Kriegslust zuzuschreiben war: dadurch dass Japan die U.S.A. !!angegriffen!! hatte, war DEU von einer militaerischen Unterstuetzung Japan's per Artikel 3 des Dreimächtepakts entbunden gewesen. A.H. hatte die Situation selbstverstaendlich erkannt; nichtsdestotrotz fuhr er mit dem Kriegswahnsinn fort.

[houndstooth]

Diese Information stand mit Sicherheit auch den Amerikanern zur Verfügung, zumal der Neutralitätspakt nicht mal Geheimdiplomatie war. Es ist also schon lächerlich zu behaupten, es hätte ernsthafte Befürchtungen gegeben, die Japaner griffen die USA im Pazifik an, um Deutschland im ETO zu entlasten. Die gesamte Eskalation zwischen Japan und den USA wäre auch dann nicht anders verlaufen, hätte es in Europa keinen Krieg gegeben.
Wie schon erwaehnt, Hitler's kriegsluesternes Verhalten in 1937 hatten FRA und GB Anfang 1938 veranlasst riesige Ruestungsauftraege in den U.S.A. in Auftrag zu geben. Nach dem 'Anschluss', nach 'Muenchen' und dem darauffolgenden Ueberfall auf die Tschechoslowakei plus dem Ueberfall auf Polen, war es fuer London und Washington laengst klar gewesen nicht ob, sondern wann die U.S.A. von A.H.'s groessenwahnsinnigen Welteroberungsplaenen heimgesucht wuerden. Diesem Vorhaben galt es selbstverstaendlich vorzubeugen.
Das Militaerwesen eines Landes ist verpflichtet für alle Eventualfälle lange im Voraus zu planen und zu ueben.
Japan hatte im April 1941 in London Churchill gegenueber und Stalin in Moskau versichert, dass es keine feindlichen Absichten gegenueber den U.S.A. od. der SU gehabt hatte.
Japan's Militaer wollte jedoch in China, Mandchurei, dem Pazifik angrenzenden Laendern und im Pazifik selber unbehindert walten koennen, ergo Pearl.

Es gab ja nach dem Angriff auf Pearl sogar Meldungen, es seien deutsche Flugzeuge unter den Angreifern gesichtet worden, ich meine sogar, eine Meldung über den Abschuss einer Maschine mit deutschen Hoheitskennzeichen gesehen zu haben, was ja nun definitiv ein Ding der Unmöglichkeit ist.
Mit 'fake news' hatte sich schon Flavius Josephus im Jahr 60 plagen muessen.

Auf Oahu waren noch nicht mal die Brände gelöscht, als man bereits nach Gründen suchte, in den Krieg in Europa einzutreten.
Absurd.

[houndstooth]

Hitler, mit seiner großspurigen Kriegserklärung, hat dieses Problem dann ja netter Weise sowieso gelöst. Die tatsächliche Kooperation zwischen Deutschland und Japan war so minimal, dass sie keinerlei Bedeutung für den Kriegsverlauf im PTO und in BCI hatte. Das hat schon die Geographie sichergestellt, selbst der Austausch von technischen Informationen war schwierig bis unmöglich.
Ja, das stimmt.
Allerdings fand die 'ATLANTIS' mit ihren Gefangenen und Prise plus andere 'Hilfskreuzer' in Japan Zuflucht...


Nein, die USA traten in den Krieg gegen Deutschland ein, weil sie das so wollten.

Der Eintritt der USA in den Krieg in Europa erfolgte einzig zur Entlastung Englands,
Du scheinst Dich da in eine fixe Idee reingerannt zu haben aus der Du nicht rauszukommen scheinst und Dich an heimgebastelte Hinweisen festhaelst. Fuer die es nicht die geringsten dokumentarische Hinweise gibt.
Der Eintritt der USA in den Krieg in Europa geschah einzig und allein auf Grund der deutschen Kriegserklaerung an die U.S.A.
Die U.S.A. haetten vor Dez 14 ,1941 schon ein dutzend Mal Gelegenheit gehabt DEU den Krieg zu erklaeren weil DEU de facto und de jure Kriegshandlungen gegen amer. Schiffe auf Hoher See begangen hatte. Doch der amer. Kongress und Roosevelt hielten sich von einer offenen Kriegserklaerung zurueck.
Das Lend-Lease Programm wurde nicht nur zur Entlastung Englands und weiterer ~20 Staaten durchgefuehrt, sondern es lag im Eigeninteresse der U.S.A.: durch Unterstuetzen anderer Staaten im Kampf gegen das Hitlerregime halfen sich die U.S.A. selber weil ein deutscher Angriff gegen die U.S.A. als gegeben betrachtet wurde.



Walter Schellenberg ueber Pearl Harbour

aus dem Buch 'Das Labyrinth'
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[houndstooth]

ich denke nicht mal, dass unter Roosevelt schon ernsthafte Überlegungen angestellt wurden, GB als Weltmacht abzulösen, was ja zumindest ein gewisser Eigennutz gewesen wäre.
Nun , die staerkste Militaermacht in 1939 war DEU, die staerkste Seemacht war GB gewesen. Es stimmt, dass die U.S.A. den Krieg an Seite Englands anfaenglich als Juniorpartner teilten, auch unterrichtete England die U.S.A. in 'ungentlemanly warfare'; doch mit Kriegsverlauf und vor allen Dingen wegen der unendlichen Zulieferung von Mammutmengen amerikanischen Kriegsgeraets ueberfluegelten die U.S.A. die erstweilige Vormachtstellung Englands. Dies machte sich vor allem in Yalta bemerkbar als ein abgezehrter Roosevelt, mehr als ein vitaler Churchill, geneigt war einem eigenwilligem Stalin entgegenzukommen; i.e. Koenigsberg; Oder-Neisse-Linie und Luebeck.
(man moege im Auge behalten, dass die Sowjetunion ,als Mitglied der United Nations ,unterschrieben hatte sich nach den Prinzipien wie sie in der Argentia Conference [Atlantik Charter- precursor to the Charter of the U.N.O. - formuliert waren, zu richten. Dies beinhaltete auch "no aggrandizement", also keine Gebietszugewinne. Ostpreussen ; Koenigsberg stellte definitiv ein 'aggrandizement' fuer Stalin dar. )

Du ueberschaetzt wohl mit Deiner Vorstellung die 'Nachrichtenwesen' waehrend des 2.WK's.
Der britsche Special Operation Executive (SOE) [Baker Street Irregulars] operierte hauptsaechlich in Europa, besonders hinter den Feindlinien im besetztem Europa. Der Secret Information Service (SIS) dirigierte u.A. Gegenspionage; Agenten und Doppelagenten.
Donavan's OSS stand am Anfang auf wackligen Kinderbeinen, bis lang nach Pearl wurde es vom British Security Co-ordination (BSC) mit Intel gefuettert, OSS Agenten wurden zumeist hauptsaechlich in boot camp in Canada ausgebildet , silent killing; sabotage, explosives etc (die ersten CIA Direktoren wurden alle in Canada ausgebildet). Doch spaeter mauserte sich OSS zu einer weltumfassenden , sehr effizienten, riesigen Intelligenzorganisation mit ~ freiwilligen Offizieren; Donovan lieferte z.B. die meisten Beweisdokumente fuer das IMT.
Die Tschechen, Polen und Norweger lieferten ueber Umwege wichtige Informationen nach London. Ebenso die franz Maquis Org. via SIS und SOE.


Churchill berichtet ueber japanische Intentionen und Nichtintentionen in 1941

'The Japanese Envoy'

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☙❧

[herberger]

Die Briten wussten alles was in Japan so vorging, nur das Japan Singapur erobern will wussten sie nicht, vor allem nicht wie sie es vor hatten.

[herberger]

Ich glaube mit dem Begriff Wunderwaffen bringen viele Historiker was bewusst durcheinander. Die V2 und das Düsenflugzeug waren bist Mitte 1942 im wesentlichen fertig entwickelt, zu diesem Zeitpunkt gab es noch keine Propaganda "Wunderwaffen für den Endsieg". Keiner dachte zu diesem Zeitpunkt an eine Niederlage, weder im Volk noch in der Führung. Das man die "Wunderwaffen" die sie nicht waren 1944 propagandistisch einspannte war eine ganz andere Geschichte die mit diesen "Wunderwaffen" nichts zu tun hatte. Es gab noch einige "Wunderwaffen" deren Entwicklungsbeginn schon vor 1939 begannen.

[Alter Stubentiger]

Grün!

Vielleicht verknüpfte man auch Sachen, eben weil man es verknüpfen wollte. Man wollte aber nicht den schlechten Ruf, also provozierte man, bis der auserkorene Gegner angriff.
Die Verknüpfung zeigt das man den Weltkrieg wollte. Also kann man von glasklaren Voorstellungen auf der alliierten Seite ausgehen. Da mag ich dem Credo von verschiedenen Gruppen und Zufall nicht folgen.

Anders die Achse. Man kann romantische Verklärungen und Festhalten in alten Modellen sehen. Warum weigerte sich eigentlich Japan den kontinentalenWeg zu beschreiten? Ein sibirisches Japan wäre leicht zu halten gewesen und erst die ganzen Rohstoffe!

Japan hat 1938 gegen Marschall Schukov und seine Fernkampfbrigaden eine krachende Niederlage hinnehmen müssen. Japans Heer wußte also dass man dieser Aufgabe nicht gewachsen war.

[Lichtblau]

Japan hat 1938 gegen Marschall Schukov und seine Fernkampfbrigaden eine krachende Niederlage hinnehmen müssen. Japans Heer wußte also dass man dieser Aufgabe nicht gewachsen war.

1939. Die haben die Sowjetarmee angetestet ob man mit Russland einen Nichtangriffspakt abschliessen muss.
Schukow Sieg führte zum Nichtangriffsvertrag.

[Alter Stubentiger]

Es wird immer übersehen, das dieses Raketen Waffensystem mit der A5 eine kleinere V2, schon 1938 sehr weit fortgeschritten war.

Es wird immer übersehen dass von Braun in erster Line Raketen bauen wollte. Daher verkaufte er den Nazis eine faszinierende Technologie die aber auch sehr teuer war. Und untauglich für den Kriegseinsatz in dieser Zeit. Es fehlte zuviel um daraus effektive Waffen zu machen. Leider kosteten die Raketen auch einer Unzahl von Zwangsarbeitern das Leben. Das war unserer heutigen Sicht das Schlimmste.

Das Beste war dass die Ressourcen die man da verbrauchte an anderer Stelle fehlten und unter dem Strich den Untergang beschleunigten.

[herberger]

Es wird immer übersehen dass von Braun in erster Line Raketen bauen wollte. Daher verkaufte er den Nazis eine faszinierende Technologie die aber auch sehr teuer war. Und untauglich für den Kriegseinsatz in dieser Zeit. Es fehlte zuviel um daraus effektive Waffen zu machen. Leider kosteten die Raketen auch einer Unzahl von Zwangsarbeitern das Leben. Das war unserer heutigen Sicht das Schlimmste.

Das Beste war dass die Ressourcen die man da verbrauchte an anderer Stelle fehlten und unter dem Strich den Untergang beschleunigten.

Wernher von Braun konstruierte Raketen und produzierte keine Raketen.
Untauglich, so weit ich weiß haben heute fast alle Armeen Raketen.
1942 Juli startete die erste erfolgreiche Rakete, wie lange es noch bis zur Einsatzfähigkeit dauerte, das wussten nur die Hellseher und die Historiker.

[herberger]

Japan hat 1938 gegen Marschall Schukov und seine Fernkampfbrigaden eine krachende Niederlage hinnehmen müssen. Japans Heer wußte also dass man dieser Aufgabe nicht gewachsen war.

Eine große moderne Marine und gleichzeitig ein großes modernes Heer zu besitzen , das schaffen nur die USA und mit Abstriche auch die Sowjetunion, wenn man die zivile Versorgung berücksichtigt dann die Sowjetunion auch nicht.

[herberger]

Na sagen wir mal den Eintritt in den heißen Krieg, die USA waren von Anfang an am europäischen Krieg beteiligt.


Der Eintritt der USA in den Krieg in Europa geschah einzig und allein auf Grund der deutschen Kriegserklärung an die U.S.A.

[Alter Stubentiger]

Wernher von Braun konstruierte Raketen und produzierte keine Raketen.
Untauglich, so weit ich weiß haben heute fast alle Armeen Raketen.
1942 Juli startete die erste erfolgreiche Rakete, wie lange es noch bis zur Einsatzfähigkeit dauerte, das wussten nur die Hellseher und die Historiker.

Ohne von Braun wären Raketen kein Thema gewesen. Zumindest nicht in dieser Form. Es gab ja auch andere, kleinere Ansätze. Wie bei der Stalinorgel.

Und von Braun war über die Zwangsarbeit bei der Herstellung bestens im Bilde. Was später all ignorierten weil auch Amerika Raketen wollte die wirklich fliegen.

[herberger]

Ohne von Braun wären Raketen kein Thema gewesen. Zumindest nicht in dieser Form. Es gab ja auch andere, kleinere Ansätze. Wie bei der Stalinorgel.

Und von Braun war über die Zwangsarbeit bei der Herstellung bestens im Bilde. Was später all ignorierten weil auch Amerika Raketen wollte die wirklich fliegen.

Stalinorgel und ähnliches sind Raketengeschosse, und sind keine Raketen, Raketengeschosse hatten schon die alten Chinesen, eine Rakete hat ein Triebwerk, und ein Raketengeschoss hat eine Pulverladung, und das Geschoss fliegt bis das Pulver verbrannt ist.

[herberger]

Eine Karte der aktuellen deutschen Überfälle auf andere Länder.



https://www.bpb.de/politik/grundfragen/deutsche-verteidigungspolitik/243585/weltkarte-auslandseinsaetze

Hätte es so eine deutsche Landkarte über Polen gegeben, dann wäre das der ultimative Beweis das Deutschland den Krieg angefangen hat.

Es gibt kein Danzig, außer ein polnisches!
Polnische Kriegsvorbereitungen 1939 im Bild.
Nebst gestrichelten Gebietsansprüchen bis hinter die Oder.

https://abload.de/img/123363652_26888410114fmk5h.jpg (https://abload.de/image.php?img=123363652_26888410114fmk5h.jpg)

[houndstooth]

Die A4/V2 war der teuerste und letztlich ineffizienteste Weg, eine Tonne Sprengstoff nach England zu befördern. Technisch faszinierend, ihrer Zeit weit, weit voraus, aber strategisch nicht nur mehr oder weniger komplett wertlos, sondern in Entwicklung und Produktion ein solcher Moloch, dass andere Projekte auf der Strecke blieben. Der selbe Aufwand, zum Beispiel in einen strategischen Bomber gesteckt, hätte wesentlich mehr Gegenwert gebracht.
✓
Wie waere es vielleicht auch damit:

"Die A4/V2 war die teuerste und letztlich ineffizienteste Waffe England zu bekaempfen.
Technisch faszinierend, ihrer Zeit weit, weit voraus, deren einziger strategischer Zweck darin gelegen lag die englische Zivilbevoelkerung zu demoralisieren und somit militaerstrategisch komplett wertlos.
Die (amerikanische) Militaerstrategie bestand darin sich ausschliesslich auf militaerische Ziele zu konzentrieren , diese Strategie fuehrte zum Einsatz speziell dafuer gebauter strategischer Langstreckenbomber."
Die Gesamtheit der ~1,402 auf England abgeschossenen V2-Raketen hatten den Krieg nicht um eine Minute verlaengert oder verkuerzt; kosteten jedoch ~2,754 ✝Zivilisten das Leben und verletzten 6.523 Zivilisten.

Die britischen V2-Verlustzahlen waeren vielleicht hoeher ausgefallen wenn eine Million Londoner die Stadt zwei Jahre vorher nicht schon evakuiert haetten.

Die Wirkung einer ueber eine Stadt abgeworfenen Bombe wurde von Britain als '✝/t ' gemessen' ; ~725 kg betrug die Bombenlast einer V2-Rakete.
Im vorliegendem Fall:
1,402 V2-Raketen x 0.75 t= 1,051 t V2-Sprengstoff toeteten 2,754 Zivilisten = 2,754 ✝ / 1,051 t =
2.6 ✝ per 1 V2-Bombentonne.

Zum Vergleich die Dresden '✝/t ' Rate am 14/15 Feb. 1944 betrug 7.58 ✝ /t (26000'✝/3428 t = 7.58 ✝/t) ; dies bedeutet dass die Effizienz einer V2 bestens nur ein Drittel derer von Bombern abgeworfenen Bombentonnage betrug und nur einen vergleichsweise sehr kleinen Bruchteil bei Staedte-/Materialschaeden bewirkte. (vor allem keine Braende oder gar sich selbst fuetternde Feuerstuerme wie in Hamburg etc.
V1 +V2 zusammen zerstoerten in London fast 30,000 Haeuser total, 1.25 Millionen Gebaeude wurden teilweise beschaedigt. Quelle (https://i.postimg.cc/Wb0KqKqQ/london-at-war.png) daselbst, Seite 303)

Weiterhin um den B-Treibstoff fuer eine V2-Rakete herzustellen bedurfte es 75% aus gegaerten Kartoffeln hergestelltem Ethanol. 30 Tonnen Kartoffeln wurden zur Ethanolherstellung fuer nur einen V2-Abschuss benoetigt; diese 30 Tonnen Kartoffeln wiederum wuchsen auf etwas weniger als einem Hektar Ackerland = hunderte Hektar Kartoffelacker hatte es zur Herstellung des V2-Rakententreibstoffs bedurft = tausende Tonnen Kartoffeln die einer hungernden Bevoelkerung versagt geblieben waren.


"The bomber will always get through."
Stanley Baldwin; 1931; House of Commons.
Quelle: London At War by Phillip Ziegler (https://i.postimg.cc/Wb0KqKqQ/london-at-war.png); ppg 10.


https://i.postimg.cc/sf0bRsP9/london-rockets.png


gross (https://i.postimg.cc/0x8vDNb3/london-rockets.png)

Quelle (https://i.postimg.cc/Wb0KqKqQ/london-at-war.png): daselbst

[houndstooth]

[...] Die haben nicht nur die A-Bombe entwickelt, sondern auch die B-29, das Projekt war noch teurer, als das ganze Manhatten-Projekt. [...].

ohh ohh...... ☹

[OneDownOne2Go]

ohh ohh...... ☹

War es, die B-29 war die teuerste einzelne Waffenentwicklung bis 1945.

[houndstooth]

War es, die B-29 war die teuerste einzelne Waffenentwicklung bis 1945.

Das wirst Du auch gemeint haben mit: "Die haben nicht nur die A-Bombe entwickelt, sondern auch die B-29, das Projekt war noch teurer, als das ganze Manhatten-Projekt."

Es stimmt auch dass in einigen Buechern steht - und wohl auch in Webseiten wiederholt wird - dass das B-29-Programm angeblich 3 Milliarden Dollar versus dem 2 Milliarden Dollar Manhatten-Projekt gekostet habe. Eine einzige B-29 'Superfortress' soll damals ~$ 600,000 gekostet haben, ein fuer damalige Verhaeltnisse unvorstellbar hoher Preis: das ~Jahreseinkommen eines Familienvaters betrug in 1942 ~ $1,000.
Ich vermute mal, dass Du Dich mit Deiner Angabe auf das von Dir Gelesene beziehst. Doch stimmen die oft wiedergegebenen Angaben?
(insgesamt wurden 45 'B-29 Superfortresses Silverplate' gebaut,'Silverplate' war die speziell fuer die Atombombe umgebautes B-29 Superfortress Ausfuehrung)

Lass uns unbestrittene Daten miteinander verbinden :

Das Manhattan Project startete sanft in 1939, wuchs rapide zur Vollbeschaeftigung zwischen Mitte 1942 bis Sept. 1945 = ~3 plus Jahre
Im Durchschnitt waren ~170,000 Menschen im Dienst der US-Army uniformiert und ununiformiert unter General Groves am Manhattan Project beteiligt gewesen. (Dies zaehlt nicht die zigtausend am Manhattan Project Beteiligten in Canada die in totaler Geheimhaltung in Western und Northern Canada gearbeitet hatten;yellow cake production; Uranium City etc)
Das ~Jahreseinkommen eines Mannes damals in 1943 lag bei ~$1,000 , Frauen ~35% weniger. Doch die Heerscharen von Wissenschaftlern in Los Alamos, Clinton Engineer Works , Chicago Metallurgical Laboratory (Met Lab) , New York etc, erhielten signifikant mehr als $ 1,000. Fuer unseren Zweck lassen wir es bei $1,000/annum.
Zusaetzlich musste die U.S. Army natuerlich noch millionen Tonnen Materialen kaeufen.

Drei Jahre x 170,000 Leute x $1,000 = ~ $ 510 Millionen.
Nehmen wir an, dass per capita in einem Jahr Materialwerte von $3,000 verarbeitet wurden = 170k x 9k = $ 1,53 Milliarden + $ 510 Millionen = ~ $ 2,5 Milliarden als theoretisches Minimum. Die Realitaet duerfte bei ~$ 3,5 - $ 4 Milliarden liegen.
Sicher, man kann an dieser Milchmaedchenrechnung schrauben wie man will, doch $ 2Milliarden Doller fuer das Manhattanprojekt langt ueberhaupt nicht hin. Auch Boeing's $3 Milliarden 'B-29-Entwicklungskosten' sind suspekt....

Etwas off topic:
Uranisotopentrennung - Uran 238 zu 90% Uran 235 (also drei Neutronen weniger) - konnte mittels vier Techniken mit unterschiedlichen Effizienz erreicht werden; die elekromagnetische Methode verwendete viele riesige Elektromagnete die wiederum zig Tonnen Kupferdraht fuer ihre Spulen benoetigten. (Y-12) Zur gleichen Zeit wurde aber auch viel Kupfer zur Messingherstellung fuer zig Millionen Kartuschen verbraucht, mit der Konsequenz, dass den U.S.A. in 1943 das Kupfer ausging.

Wegen akutem Kupfermangels wurden in 1943 fast eine Milliarde 1-Cent-Muenzen (penny) statt aus Kupfer nun in Stahl hergestellt. Doch hoechsten Vorrang hatte das Manhattanprojekt gehabt, dieses wurde mit groesster Eile vorangetrieben - galt es doch A.H. mit derA-Bombe zuvorzukommen: das amerik. Schatzamt lieferte 15.000 Tonnen pures Silber, liess es einschmelzen und daraus Draht herstellen dass zur Herstellung der zig riesigen Elektromagnete fuer Y-12 benoetigt wurde.

Ein Jahr spaeter wurden Millionen abgefeuerte Kartuschen-, Granathuelsen eingeschmolzen und deren Kupfer zurueckgewonnen...fuer pennies und Draht..



https://i.postimg.cc/d7QxFtnX/allis-chalmer.png (https://i.postimg.cc/9cnmHTFq/allis-chalmer.png)

gross (https://i.postimg.cc/9cnmHTFq/allis-chalmer.png)

Allis Chalmer Fabrikhalle in Milwaukee; hier wurden in 1943 mehrere hundert der riesigen Elektromagnete mit Silberdraht fuer 'Y-12 electromagnetic isotope seperation' gewickelt. Der Wert des dafuer verwendeten Silbers aus dem amer. Schatzamt betrug $ 400,000,000.

Der Physizist und Nobelpreistraeger Emilio Fermi kreierte die erste atomare Kettenreaktion und gehoerte neben Oppenheimer zu den fuehrenden Koepfen des Manhattan Projekts. Ein Element, Nummer 100; 'Fermium' ist sogar nach ihm genannt.
Emilio Fermi lebte in Italien mit seiner Frau doch bevor die N**is in Italien ihr Unheil weiterfuehren konnten, fluechtete Fermi mit seiner Frau nach den U.S.A. : seine Frau war Juedin gewesen. Ihre Tochter nannten sie Rachel.
Rachel Fermi hat zusammen mit Esther Samra ein Buch geschrieben: 'PICTURING THE BOMB'. Obiges Bild stammt aus dem Buch und ist auf Seite 89 zu sehen.

[herberger]

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Wie waere es vielleicht auch damit:

"Die A4/V2 war die teuerste und letztlich ineffizienteste Waffe England zu bekaempfen.
Technisch faszinierend, ihrer Zeit weit, weit voraus, deren einziger strategischer Zweck darin gelegen lag die englische Zivilbevoelkerung zu demoralisieren und somit militaerstrategisch komplett wertlos.
Die (amerikanische) Militaerstrategie bestand darin sich ausschliesslich auf militaerische Ziele zu konzentrieren , diese Strategie fuehrte zum Einsatz speziell dafuer gebauter strategischer Langstreckenbomber."
Die Gesamtheit der ~1,402 auf England abgeschossenen V2-Raketen hatten den Krieg nicht um eine Minute verlaengert oder verkuerzt; kosteten jedoch ~2,754 ✝Zivilisten das Leben und verletzten 6.523 Zivilisten.

Die britischen V2-Verlustzahlen waeren vielleicht hoeher ausgefallen wenn eine Million Londoner die Stadt zwei Jahre vorher nicht schon evakuiert haetten.

Die Wirkung einer ueber eine Stadt abgeworfenen Bombe wurde von Britain als '✝/t ' gemessen' ; ~725 kg betrug die Bombenlast einer V2-Rakete.
Im vorliegendem Fall:
1,402 V2-Raketen x 0.75 t= 1,051 t V2-Sprengstoff toeteten 2,754 Zivilisten = 2,754 ✝ / 1,051 t =
2.6 ✝ per 1 V2-Bombentonne.

Zum Vergleich die Dresden '✝/t ' Rate am 14/15 Feb. 1944 betrug 7.58 ✝ /t (26000'✝/3428 t = 7.58 ✝/t) ; dies bedeutet dass die Effizienz einer V2 bestens nur ein Drittel derer von Bombern abgeworfenen Bombentonnage betrug und nur einen vergleichsweise sehr kleinen Bruchteil bei Staedte-/Materialschaeden bewirkte. (vor allem keine Braende oder gar sich selbst fuetternde Feuerstuerme wie in Hamburg etc.
V1 +V2 zusammen zerstoerten in London fast 30,000 Haeuser total, 1.25 Millionen Gebaeude wurden teilweise beschaedigt. Quelle (https://i.postimg.cc/Wb0KqKqQ/london-at-war.png) daselbst, Seite 303)

Weiterhin um den B-Treibstoff fuer eine V2-Rakete herzustellen bedurfte es 75% aus gegaerten Kartoffeln hergestelltem Ethanol. 30 Tonnen Kartoffeln wurden zur Ethanolherstellung fuer nur einen V2-Abschuss benoetigt; diese 30 Tonnen Kartoffeln wiederum wuchsen auf etwas weniger als einem Hektar Ackerland = hunderte Hektar Kartoffelacker hatte es zur Herstellung des V2-Rakententreibstoffs bedurft = tausende Tonnen Kartoffeln die einer hungernden Bevoelkerung versagt geblieben waren.


"The bomber will always get through."
Stanley Baldwin; 1931; House of Commons.
Quelle: London At War by Phillip Ziegler (https://i.postimg.cc/Wb0KqKqQ/london-at-war.png); ppg 10.


https://i.postimg.cc/sf0bRsP9/london-rockets.png


gross (https://i.postimg.cc/0x8vDNb3/london-rockets.png)

Quelle (https://i.postimg.cc/Wb0KqKqQ/london-at-war.png): daselbst

Alles Nachquatschen diese Binsenweisheiten, das Raketenprojekt war bereits 1939/ 40 in seiner Endphase, klar hätte man es stoppen können, aber man hätte Hellseher sein müssen, um das zu wissen, denn wann ist diese A4 fertig 1940, 41,42 oder später, das wusste doch keiner. Die Raketentechnik basierte auf Versuch und Irrtum. Schon der kleinste Fehler brachte die Rakete während des Abschusses zum Sprengen. Nur Hellseher und Historiker wissen alles besser.

[Lichtblau]

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Wie waere es vielleicht auch damit:

"Die A4/V2 war die teuerste und letztlich ineffizienteste Waffe England zu bekaempfen.
Technisch faszinierend, ihrer Zeit weit, weit voraus, deren einziger strategischer Zweck darin gelegen lag die englische Zivilbevoelkerung zu demoralisieren und somit militaerstrategisch komplett wertlos.
Die (amerikanische) Militaerstrategie bestand darin sich ausschliesslich auf militaerische Ziele zu konzentrieren , diese Strategie fuehrte zum Einsatz speziell dafuer gebauter strategischer Langstreckenbomber."
Die Gesamtheit der ~1,402 auf England abgeschossenen V2-Raketen hatten den Krieg nicht um eine Minute verlaengert oder verkuerzt; kosteten jedoch ~2,754 ✝Zivilisten das Leben und verletzten 6.523 Zivilisten.

Die britischen V2-Verlustzahlen waeren vielleicht hoeher ausgefallen wenn eine Million Londoner die Stadt zwei Jahre vorher nicht schon evakuiert haetten.

Die Wirkung einer ueber eine Stadt abgeworfenen Bombe wurde von Britain als '✝/t ' gemessen' ; ~725 kg betrug die Bombenlast einer V2-Rakete.
Im vorliegendem Fall:
1,402 V2-Raketen x 0.75 t= 1,051 t V2-Sprengstoff toeteten 2,754 Zivilisten = 2,754 ✝ / 1,051 t =
2.6 ✝ per 1 V2-Bombentonne.

Zum Vergleich die Dresden '✝/t ' Rate am 14/15 Feb. 1944 betrug 7.58 ✝ /t (26000'✝/3428 t = 7.58 ✝/t) ; dies bedeutet dass die Effizienz einer V2 bestens nur ein Drittel derer von Bombern abgeworfenen Bombentonnage betrug und nur einen vergleichsweise sehr kleinen Bruchteil bei Staedte-/Materialschaeden bewirkte. (vor allem keine Braende oder gar sich selbst fuetternde Feuerstuerme wie in Hamburg etc.
V1 +V2 zusammen zerstoerten in London fast 30,000 Haeuser total, 1.25 Millionen Gebaeude wurden teilweise beschaedigt. Quelle (https://i.postimg.cc/Wb0KqKqQ/london-at-war.png) daselbst, Seite 303)

Weiterhin um den B-Treibstoff fuer eine V2-Rakete herzustellen bedurfte es 75% aus gegaerten Kartoffeln hergestelltem Ethanol. 30 Tonnen Kartoffeln wurden zur Ethanolherstellung fuer nur einen V2-Abschuss benoetigt; diese 30 Tonnen Kartoffeln wiederum wuchsen auf etwas weniger als einem Hektar Ackerland = hunderte Hektar Kartoffelacker hatte es zur Herstellung des V2-Rakententreibstoffs bedurft = tausende Tonnen Kartoffeln die einer hungernden Bevoelkerung versagt geblieben waren.


"The bomber will always get through."
Stanley Baldwin; 1931; House of Commons.
Quelle: London At War by Phillip Ziegler (https://i.postimg.cc/Wb0KqKqQ/london-at-war.png); ppg 10.


https://i.postimg.cc/sf0bRsP9/london-rockets.png


gross (https://i.postimg.cc/0x8vDNb3/london-rockets.png)

Quelle (https://i.postimg.cc/Wb0KqKqQ/london-at-war.png): daselbst

Der Sinn der V2 war die Hoffnung auf Wunderwaffen aufrecht zu erhalten, und damit die Kampfmoral aufrecht zu erhalten.

Von daher hat sie ihren Zweck erfüllt.
Deutschland kämpte bis zum Untergang und hat nicht wie 1918 wegen Verlust der Kampfmoral kapituliert.

[herberger]

Der Sinn der V2 war die Hoffnung auf Wunderwaffen aufrecht zu erhalten, und damit die Kampfmoral aufrecht zu erhalten.

Von daher hat sie ihren Zweck erfüllt.
Deutschland kämpte bis zum Untergang und hat nicht wie 1918 wegen Verlust der Kampfmoral kapituliert.

Das kam hinzu, hatte aber selber mit der Rakete nichts zu tun,

Der BER Flughafen wurde mit 12 Jahre Verspätung auch gerade fertig, wer konnte ahnen das er das 3 fache kostet.

[Lichtblau]

Das kam hinzu, hatte aber selber mit der Rakete nichts zu tun,

Der BER Flughafen wurde mit 12 Jahre Verspätung auch gerade fertig, wer konnte ahnen das er das 3 fache kostet.

Ich glaube nicht das die V2 unvorhergesehen so teuer wurde. Der Aufwand hat sich einfach gelohnt.

Die fehlende Kampfmoral war Deutschlands größtes Problem. Die Alliierten gaben ihren Kampf viel geschickter als den Kampf des Guten, gegen das Böse aus.

Man erzählte dem Volk die Wehrmacht sei unbesiegbar und würde Russland in 6 Wochen schlagen. Sich über die wahre Kriegslage zu unterhalten war bei Todesstrafe verboten.

Im Oktober 1941 bekam man kalte Füße und erklärte Russland für besiegt. Mit ungeheuerlichen Folgen für die eigene Glaubwürdigkeit.

Die Niederlage vor Moskau wurde dem Volk einfach verschwiegen, sickerte aber doch durch.

Im Dezember 41 musste man die Flucht nach vorn antreten und der USA der Krieg erklärt werden, weil ein amerikanischer Kriegseintritt sonst die Moral des Volkes erschüttert hätte.

Im Sommer 43 liess man die gesamten Panzerkräfte in ein Stellungssystem laufen, bloss um dem Volk und der Welt noch einmal eine klassische Kesselschlacht zu demonstrieren um den Mythos der Unbesiegbarkeit wieder herzustellen.

Und schließlich steckte man Milliarden in die V2 für die Wunderwaffenpropaganda.

[herberger]

Dieser Raketenverein bekam ab 1932 20 Reichsmark im Monat Unterstützung von der Reichswehr, ein Hauptmann Dornberger besuchte diesen Verein auf dem Gelände des heutigen Flughafen Tegel und erkannte in dieser Bastelei eine zukünftige Waffe mit Potenzial.

Nur 10 Jahre später startete im Juli 1942 die erste reale Rakete von Peenemünde aus.

[houndstooth]

Der Sinn der V2 war die Hoffnung auf Wunderwaffen aufrecht zu erhalten, und damit die Kampfmoral aufrecht zu erhalten.

Von daher hat sie ihren Zweck erfüllt.
Deutschland kämpte bis zum Untergang und hat nicht wie 1918 wegen Verlust der Kampfmoral kapituliert.

:gp:

[houndstooth]

Ich glaube nicht das die V2 unvorhergesehen so teuer wurde. Der Aufwand hat sich einfach gelohnt.

Die fehlende Kampfmoral war Deutschlands größtes Problem. Die Alliierten gaben ihren Kampf viel geschickter als den Kampf des Guten, gegen das Böse aus.

Man erzählte dem Volk die Wehrmacht sei unbesiegbar und würde Russland in 6 Wochen schlagen. Sich über die wahre Kriegslage zu unterhalten war bei Todesstrafe verboten.

Im Oktober 1941 bekam man kalte Füße und erklärte Russland für besiegt. Mit ungeheuerlichen Folgen für die eigene Glaubwürdigkeit.

Die Niederlage vor Moskau wurde dem Volk einfach verschwiegen, sickerte aber doch durch.
✓ So weit mehr oder weniger ok.


Im Dezember 41 musste man die Flucht nach vorn antreten und der USA der Krieg erklärt werden, weil ein amerikanischer Kriegseintritt sonst die Moral des Volkes erschüttert hätte.
Die zeitgleichen, irrsinnigen, deutsche und italienische Kriegserklaerungen am 11.Dez. 1941 an die U.S.A., vier Tage nachdem der Buendnispartner Japan seinerseits den U.S.A. Krieg erklaert hatte, hatte nichts mit einer 'Flucht nach vorn' zu tun gehabt, sondern alles mit A.H.'s kriegsgeiler, invertierter Interpretation des Artikels Drei des 'Dreimächtepakt zwischen Deutschland, Italien und Japan vom 27- September 1940:

"Sie übernehmen ferner, die Verpflichtung, sich mit allen politischen, wirtschaftlichen und militärischen Mitteln gegenseitig zu unterstützen, falls einer. der drei Vertragschließenden Teile von einer Macht angegriffen wird, die gegenwärtig nicht in den europäischen Krieg oder in den chinesisch-japanischen Konflikt verwickelt ist."
Japan war kein von den U.S.A. 'Angegriffener' sondern der Angreifer gegen die U.S.A.
Per Artikel Drei des Dreimächtepakts waren demzufolge weder DEU noch ITA verpflichtet Vertragspartner Japan "mit allen politischen, wirtschaftlichen und militärischen Mitteln zu unterstützen". Unglaubliche Verblendung; ignorante Realitaetsverdraengung und narzistische Selbsttaeuschung verfuehrten A.H. & Mussolini Artikel Drei des Dreimächtepakts zu widerhandeln.

[Süßer]

Alles Nachquatschen diese Binsenweisheiten, das Raketenprojekt war bereits 1939/ 40 in seiner Endphase, klar hätte man es stoppen können, aber man hätte Hellseher sein müssen, um das zu wissen, denn wann ist diese A4 fertig 1940, 41,42 oder später, das wusste doch keiner. Die Raketentechnik basierte auf Versuch und Irrtum. Schon der kleinste Fehler brachte die Rakete während des Abschusses zum Sprengen. Nur Hellseher und Historiker wissen alles besser.

Dieser Eindruck kann man leicht bekommen wenn man die Entwicklungen mit den Propagandaaugen anschaut.

Fakt ist doch, daß die "große Schubdüse", der 100t Raketenmotor, welcher sich in der Atlas wiederfand, schon zu Beginn 42 entwickelt war.
Damit ist die Frage offen; gab es für den Rest der Atlas auch ein Vorläuferprojekt, wenn das Herz schon in Deutschland entwickelt wurde?

[herberger]

Keine 25 Jahre nach dem Krieg betrat der Mensch den Mond, die Menschheit bedankt sich bei den Peenemündern Pionieren und bei Wernher von Braun, und natürlich auch bei den 2 Politikern die den Peenemündern das alles möglich gemacht haben.

[Lichtblau]

Keine 25 Jahre nach dem Krieg betrat der Mensch den Mond, die Menschheit bedankt sich bei den Peenemündern Pionieren und bei Wernher von Braun, und natürlich auch bei den 2 Politikern die den Peenemündern das alles möglich gemacht haben.

Dann häts halt 28 Jahre gedauert.
Ist letztlich egal.

[OneDownOne2Go]

Dann häts halt 28 Jahre gedauert.
Ist letztlich egal.

Du verstehst es nicht. Das hätte es so nicht gegeben, hätte es die deutsche Raketenforschung nicht gegeben. Nur ein Krieg konnte genug Mittel in Bewegung setzen, um diesen Technologiesprung möglich zu machen. Ohne die Sorge der Alliierten vor den deutschen "Wunderwaffen" hätten sie selbst niemals ambitionierte Programme aufgelegt, wir wären nicht drei Jahre später auf dem Mond gewesen, sondern dreißig, oder eben gar nicht. Ohne den kalten Krieg hätte es auch keine Mondlandung gegeben, die war - etwas überspitzt formuliert - ein Abfallprodukt der militärischen Raketenentwicklung, dort hatte das Space-Race seinen Ausgangspunkt.

[Sjard]

Ich glaube nicht das die V2 unvorhergesehen so teuer wurde. Der Aufwand hat sich einfach gelohnt.

Die fehlende Kampfmoral war Deutschlands größtes Problem. Die Alliierten gaben ihren Kampf viel geschickter als den Kampf des Guten, gegen das Böse aus.

Man erzählte dem Volk die Wehrmacht sei unbesiegbar und würde Russland in 6 Wochen schlagen. Sich über die wahre Kriegslage zu unterhalten war bei Todesstrafe verboten.

Im Oktober 1941 bekam man kalte Füße und erklärte Russland für besiegt. Mit ungeheuerlichen Folgen für die eigene Glaubwürdigkeit.

Die Niederlage vor Moskau wurde dem Volk einfach verschwiegen, sickerte aber doch durch.

Im Dezember 41 musste man die Flucht nach vorn antreten und der USA der Krieg erklärt werden, weil ein amerikanischer Kriegseintritt sonst die Moral des Volkes erschüttert hätte.

Im Sommer 43 liess man die gesamten Panzerkräfte in ein Stellungssystem laufen, bloss um dem Volk und der Welt noch einmal eine klassische Kesselschlacht zu demonstrieren um den Mythos der Unbesiegbarkeit wieder herzustellen.

Und schließlich steckte man Milliarden in die V2 für die Wunderwaffenpropaganda.


Schön, wie du DDR-Propaganda hier wiederkäust. Ein Problem mit fehlender Kampfmoral hatte Deutschland nicht, ansonsten hätte
es nicht bis zum Ende des Krieges Schlachten gegen die Alliierten gegeben. Nahezu jede größere Stadt war zur Festung ausgebaut
worden und kämpfte bis zum Untergang.

[herberger]

Dann häts halt 28 Jahre gedauert.
Ist letztlich egal.

Mich ärgert nur eines, das von Braun den Astronauten nicht die Flagge des Deutschen Reiches heimlich mit zum Mond mit gegeben hat, schließlich war ja der deutsche Bürger am Erfolg beteiligt.

[Lichtblau]

Du verstehst es nicht. Das hätte es so nicht gegeben, hätte es die deutsche Raketenforschung nicht gegeben. Nur ein Krieg konnte genug Mittel in Bewegung setzen, um diesen Technologiesprung möglich zu machen. Ohne die Sorge der Alliierten vor den deutschen "Wunderwaffen" hätten sie selbst niemals ambitionierte Programme aufgelegt, wir wären nicht drei Jahre später auf dem Mond gewesen, sondern dreißig, oder eben gar nicht. Ohne den kalten Krieg hätte es auch keine Mondlandung gegeben, die war - etwas überspitzt formuliert - ein Abfallprodukt der militärischen Raketenentwicklung, dort hatte das Space-Race seinen Ausgangspunkt.

Das ist teilweise richtig, aber der Kalte Krieg hat als Antriebskraft ausgereicht.

Ausserdem gabs in der SU und den anderen Ländern vor und im Krieg auch eine völlig eigene Raketenentwicklung.

[Lichtblau]

Schön, wie du DDR-Propaganda hier wiederkäust. Ein Problem mit fehlender Kampfmoral hatte Deutschland nicht, ansonsten hätte
es nicht bis zum Ende des Krieges Schlachten gegen die Alliierten gegeben. Nahezu jede größere Stadt war zur Festung ausgebaut
worden und kämpfte bis zum Untergang.

DDR-Propagana?

Wüsste nicht was davon in der DDR propagiert worden sein soll.

Sind alles meine eigenen Gedanken.

[herberger]

Das ist teilweise richtig, aber der Kalte Krieg hat als Antriebskraft ausgereicht.

Ausserdem gabs in der SU und den anderen Ländern vor und im Krieg auch eine völlig eigene Raketenentwicklung.

Eigene Raketenentwicklung das ist eine Legende.

Zitat Churchill
"Wenn die Briten es nicht bauen können, dann können es die Deutschen auch nicht"!

Die Briten bekamen Agentenmeldungen die sie nur verwirrten, Meldungen, es steigt senkrecht in die Luft, es ist ein fliegender Torpedo, es ist ein Flugzeug. Die Briten glaubten es wäre ein und das selbe Objekt.

[Lichtblau]

Eigene Raketenentwicklung das ist eine Legende.

Zitat Churchill
"Wenn die Briten es nicht bauen können, dann können es die Deutschen auch nicht"!

Die Briten bekamen Agentenmeldungen die sie nur verwirrten, Meldungen, es steigt senkrecht in die Luft, es ist ein fliegender Torpedo, es ist ein Flugzeug. Die Briten glaubten es wäre ein und das selbe Objekt.

Ok, hab ein bisschen recherchiert.

Nur die Sowjetunion hatte auch ein Raketenprogramm.

[herberger]

Ok, hab ein bisschen recherchiert.

Nur die Sowjetunion hatte auch ein Raketenprogramm.

Das glaube ich nicht, aber nur weil die Sowjets notorisch alles erfunden haben.

[Lichtblau]

Das glaube ich nicht, aber nur weil die Sowjets notorisch alles erfunden haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/GIRD-X
https://de.wikipedia.org/wiki/RNII_212
https://de.wikipedia.org/wiki/RDD-604

hier ein paar links.

Warum waren denn die Sowjets viel schneller als die Amis?
Sie haben sich schon lange damit beschäftigt.

[herberger]

https://de.wikipedia.org/wiki/GIRD-X
https://de.wikipedia.org/wiki/RNII_212
https://de.wikipedia.org/wiki/RDD-604

hier ein paar links.

Warum waren denn die Sowjets viel schneller als die Amis?
Sie haben sich schon lange damit beschäftigt.

Weil die Amis es ohne Deutsche durchziehen wollten, die Amis gaben die Raketenentwicklung der Navy den Vorzug mit der Rakete Vanguard eine rein amerikanische Rakete ohne deutsche Beteiligung, das amerikanische Heer verfügte über eine Rakete von Wernher von Braun die red stone Rakete, nach dem die Vanguard Rakete immer beim Start explodierte, mussten dann die Deutschen ran, der erste US Astronaut flog mit einer red stone Rakete in den Weltraum, die USA waren im Rennen um den Weltraum hinter den Sowjets zurück, aber Wernher von Braun war es nicht.

[Lichtblau]

Weil die Amis es ohne Deutsche durchziehen wollten, die Amis gaben die Raketenentwicklung der Navy den Vorzug mit der Rakete Vanguard eine rein amerikanische Rakete ohne deutsche Beteiligung, das amerikanische Heer verfügte über eine Rakete von Wernher von Braun die red stone Rakete, nach dem die Vanguard Rakete immer beim Start explodierte, mussten dann die Deutschen ran, der erste US Astronaut flog mit einer red stone Rakete in den Weltraum, die USA waren im Rennen um den Weltraum hinter den Sowjets zurück, aber Wernher von Braun war es nicht.

Ein völlig zerstörtes Land schlägt die USA.
Das nenn ich ne Leistung.

[Lichtblau]

https://youtu.be/YwhCV6aakLU

Deutscher Kriegsfilm von 1955

Noch nie sowas Geisteskrankes gesehen.
Was die labern und wie die sich benehmen ist völlig abartig und ohne Sinn.

Diese völlig sinnlosen abgehackten Dialoge.

Dieser völlig lächerliche Windsound.

[herberger]

Ein völlig zerstörtes Land schlägt die USA.
Das nenn ich ne Leistung.

Wie Koroljow die Sache angegangen ist das war schon genial, ein deutscher Techniker berichtet.

Der NKWD suchte systematisch nach Techniker die an der V2 arbeiteten, ich musste auch zum NKWD, ich versuchte meine Tätigkeit herunter zu spielen um nicht in die Sowjetunion zu müssen , aber sie sagten mir exakt was meine Tätigkeit bei der V2 war, sie wussten alles.

[herberger]

https://youtu.be/YwhCV6aakLU

Deutscher Kriegsfilm von 1955

Noch nie sowas Geisteskrankes gesehen.
Was die labern und wie die sich benehmen ist völlig abartig und ohne Sinn.

Diese völlig sinnlosen abgehackten Dialoge.

Dieser völlig lächerliche Windsound.

Viele Schauspieler waren selber in der Wehrmacht und die Filme waren erfolgreich, auch viele im Publikum waren Zeitzeugen.

[Lichtblau]

Wie Koroljow die Sache angegangen ist das war schon genial, ein deutscher Techniker berichtet.

Der NKWD suchte systematisch nach Techniker die an der V2 arbeiteten, ich musste auch zum NKWD, ich versuchte meine Tätigkeit herunter zu spielen um nicht in die Sowjetunion zu müssen , aber sie sagten mir exakt was meine Tätigkeit bei der V2 war, sie wussten alles.

Die sowjetischen Raketen waren Eigenentwicklungen.
Die V2 baute man nur nach um den Produktionsapparat für den Bau von Grossraketen zu schulen.

Es gab eh kaum deutsche Wissenschaftler, die waren alle im Westen.

[Sjard]

Die sowjetischen Raketen waren Eigenentwicklungen.
Die V2 baute man nur nach um den Produktionsapparat für den Bau von Grossraketen zu schulen.

Es gab eh kaum deutsche Wissenschaftler, die waren alle im Westen.

Das ist Quark. Jeder Raketenantrieb ob in West oder Ost basierte auf den deutschen V 1 und V2 Raketen.

[herberger]

Die sowjetischen Raketen waren Eigenentwicklungen.
Die V2 baute man nur nach um den Produktionsapparat für den Bau von Grossraketen zu schulen.

Es gab eh kaum deutsche Wissenschaftler, die waren alle im Westen.

https://de.wikipedia.org/wiki/R-2_(Rakete)

Stimmt der einzige deutsche Wissenschaftler der ersten Reihe, der zu den Sowjets freiwillig ging war Helmut Gröttrup, er hatte Angst das die Amis ihn ohne seine Familie nach den USA deportieren.


Die R-2 (NATO-Codename SS-2 Sibling) war eine flüssigkeitsbetriebene sowjetische Kurzstreckenrakete, die in den späten 1940er Jahren entwickelt und in den frühen 1950er Jahren unter Leitung des Chefkonstrukteurs Sergei Pawlowitsch Koroljow gebaut wurde. Ihre Entwicklung basierte auf der deutschen A4 und nutzte Erkenntnisse, die beim Bau der sowjetischen R-1-Rakete, einer direkten Kopie der A4, gewonnen wurden. Sie hatte als erste ihrer Art einen vom Antrieb getrennten Gefechtskopf, der vor dem Wiedereintritt in die Erdatmosphäre vom Rumpf der Rakete gelöst wurde. Ihre Einschlagsgenauigkeit wurde durch ein Funklenksystem zur Seitenkorrektur auf einen Streukreisradius von 1250 m verbessert. Das Herzstück, der Raketenmotor RD-101 mit 340 kN Schub, wurde unter der Leitung von Walentin Gluschko auf Basis des nachgebauten A4-Triebwerks RD-100 für die R-1 entwickelt. Deutsche Spezialisten wie Helmut Gröttrup hatten mit dem Skizzenprojekt G-1 (R-10)[1] einen wichtigen Einfluss. Als Brennstoff diente Ethanol mit 8 % Wassergehalt und als Oxydator wurde weiterhin tiefgekühlter flüssiger Sauerstoff verwendet. Die Tanks wurden gegenüber der R-1 verlängert und der Brennstofftank wurde erstmals als tragendes Bauteil für die Rakete ausgeführt, wodurch sich die Reichweite der Rakete wesentlich erhöhte.

Sowjetisches RD 103 Raketentriebwerk, sieht aber dem V2 Triebwerk sehr ähnlich.
https://abload.de/img/rd-1033bjn1.jpg (https://abload.de/image.php?img=rd-1033bjn1.jpg)

[Lichtblau]

https://de.wikipedia.org/wiki/R-2_(Rakete)

Stimmt der einzige deutsche Wissenschaftler der ersten Reihe, der zu den Sowjets freiwillig ging war Helmut Gröttrup, er hatte Angst das die Amis ihn ohne seine Familie nach den USA deportieren.



Sowjetisches RD 103 Raketentriebwerk, sieht aber dem V2 Triebwerk sehr ähnlich.




Der Sputnik flog aber nicht mit dem Rd-103, sondern mit dem Rd-107.

https://de.wikipedia.org/wiki/RD-107

Sieht komplett anders aus.

[Lichtblau]

Das ist Quark. Jeder Raketenantrieb ob in West oder Ost basierte auf den deutschen V 1 und V2 Raketen.

was heisst denn "basiert" genau?

was soll denn da übernommen worden sein?

[herberger]

Der Sputnik flog aber nicht mit dem Rd-103, sondern mit dem Rd-107.

https://de.wikipedia.org/wiki/RD-107

Sieht komplett anders aus.

Stimmt, die waren kleiner, und sind so in etwa auch heute noch im Einsatz, aber der Versuch mit vielen kleinen Triebwerken waren bei der Mondrakete N1 Ende Gelände, da waren die großen Triebwerke der Saturn V doch sicherer.

Ich denke mal die kleinen Triebwerke der R 7 waren auch eine Notlösung mangels Erfahrung mit großen Triebwerken aber trotzdem eine gute Lösung.


Das RD-100 (von russisch Реактйвный двигатель, „Reaktiwny Dwigatel“, auf Deutsch: „Reaktionsantrieb“; GRAU-Index 8D51[1]) ist ein Raketentriebwerk, das unmittelbar nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges in der Sowjetunion produziert wurde. Es ist im Wesentlichen eine Kopie des deutschen A4-Raketenmotors. Die RD-100 war im Vergleich technisch einfacher, dafür aber robuster und zuverlässiger als das Vorbild.[2]

Die für die Entwicklung dieses Motors verantwortliche Person war Walentin Petrowitsch Gluschko, der von einem Team deutscher Ingenieure unterstützt wurde. Es war eine Herausforderung, mit den begrenzten Ressourcen, die in der Sowjetunion zur Verfügung standen, die für die Herstellung von etwas so Hochentwickeltem notwendigen industriellen Anforderungen zu reproduzieren. Da es keine Ausrüstung gab, musste alles von Grund auf neu konzipiert werden. Das Projekt wurde 1946 initiiert. Mitte 1947 war das erste RD-100 fertig. Der erste Testlauf fand im Mai 1948 statt.[3] Die mit diesem Triebwerk ausgestattete Rakete R-1 wurde 1950 in den regulären Dienst gestellt. Weiterentwicklungen waren die Aggregate RD-101 und RD-103.

[OneDownOne2Go]

Das ist teilweise richtig, aber der Kalte Krieg hat als Antriebskraft ausgereicht.

Ausserdem gabs in der SU und den anderen Ländern vor und im Krieg auch eine völlig eigene Raketenentwicklung.

Ja, die SU ist ja auch für technische Innovation bekannt, du Witzbold. Ohne deutsche Wissenschaftler wäre da für Jahre gar nichts nennenswertes passiert, Die Sowjetunion war noch auf dem Stand der frühen 30er Jahre, bevor sie in großen Mengen deutsche Forschungsergebnisse und Wissenschaftler erbeutet hat, und ohne die V2 wäre wahrscheinlich der strategische Wert von Raketen lange nicht oder auch gar nicht erkannt worden. Die USA hatten zwar ein paar eigene Raketenprogramme, auch schon vor 1941, sahen aber auch die strategische Bedeutung erst mal nicht, hätten also ohne weitere Anreize die Unsummen nicht investiert, die das Space Race dann verschlang.

Was Deutschland gefehlt hat, war ein wirksamer Gefechtskopf für die V2. Aber okay, die Amerikaner brauchten noch 10 Jahre, bevor sie eine Atombombe so weit in Ausmaßen und Gewicht reduziert hatten, dass man sie auf eine Rakete schrauben konnte. Trotzdem erkannten Leute wie Ed Teller noch zu Kriegszeiten, welches Potenzial in der Kombination von Raketentechnik und Kernwaffen steckte, und die Sowjets saßen indirekt mit am Tisch, sie hatten ihre Spione überall im Manhatten-Projekt. Für ein, zwei Tonnen Sprengstoff alleine hätte sich die Entwicklung von Raketen nicht gelohnt, mit Blick auf das Vernichtungspotenzial von Kernwaffen aber sehr wohl.

Der kalte Krieg hätte natürlich so oder so Mittel freigesetzt, das stimmt. Aber die hätten ebenso in die Entwicklung von Bombern und anderen, konventionellen "Liefersystemen" für Waffen gehen können. Die Rakete war auch hier ein Gamechanger, sie machte dem langjährigen Konzept von "schneller und höher" für Bomber ein Ende und schickten damit Entwürfe wie die B-70 in den vorzeitigen Ruhestand. Ohne die V2 und Waffen wie die Wasserfall wäre es dazu nicht oder erst bedeutend später gekommen.