Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen [Archiv] - Seite 41 - HPF

Rhino

06.11.2018, 22:06

Spätestens ab Ende 1942 kann man nicht mehr von unerschöflichen "Sklavenjagdgründen" sprechen. Und man sollte sauber zwischen der Beschäftigung von Fremdarbeitern und Sklavenarbeitern trennen.
Zwangsarbeit/Sklavenarbeit leisteten die KZ Häftlinge nach dem Vorbild der sowjetischen Gulags. Die Fremdarbeiter aös Sklavenarbeiter zu bezeichnen, ist ganz einfach falsch.
Der Begriff "Sklavenarbeiter" ist in dem Zusammenhang aber eindeutig polemische Propaganda.

Knoop ist übrigens auch rechtsradikal.
https://de.wikipedia.org/wiki/Guido_Knopp
Rechtsradikal ist man bereits, wenn man morgens puenktlich zum Dienst erscheint.

So erwähne Knopp in seiner Einleitung dieser Trilogie mit keinem Wort die von deutschen Armeen über Polen, die Sowjetunion und weitere Teile Europas gebrachten Vertreibungen, Umsiedlung genannten Massenmorde, individuelle Angst, Schmerzen, Hunger und heute oft verdrängte Lasten.

Da haben wir sie wieder: Die "Tarnsprache". Das Begriffe genau das bedeuten koennten, was sie auch im allgemeinen Verstaendnis ausdruecken, das kommt denen nicht in den Sinn. Und dann auch noch unerfuellbare Forderungen stellen, wie das erwaehnen anekdotischer Einzelschiksale, die man doch so fleissig gesammlt hatte ohne sie jemals kritisch zu pruefen.

mabac

07.11.2018, 01:09

Der Begriff "Sklavenarbeiter" ist in dem Zusammenhang aber eindeutig polemische Propaganda.

Ja, natürlich, denn Zwangsarbeit in Lagern und Gefängnissen ist ja nichts Ungewöhnliches. Gab es ja schliesslich auch in der DDR.
Übrigens interessiert mich Herr Knopp herzlich wenig, erst recht nicht, ob er links, rechts oder wie er sexuell orientiert ist.
Und die Vertreibung der Deutschen ist nach heutigen Verständis ein Kriegsverbrechen.

Wikipedia: Nach § 7 Abs. 1 Nr. 4 Völkerstrafgesetzbuch sind ethnische Säuberungen in Deutschland strafbar.

herberger

07.11.2018, 08:03

"Zwangsarbeit/Sklavenarbeit leisteten die KZ Häftlinge nach dem Vorbild der sowjetischen Gulags." Dem ist nichts hinzufügen.

Ich bin mir sicher das es den "Sklavenarbeitern" in Deutschland besser ging als es den sowj. Arbeitern jemals ging, zum Teil weiß ich es durch Zeitzeugen in der Familie, den sowj. Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft ging es besser als den sowj. Soldaten in der sowj. Armee jedenfalls ab 1942 ganz sicher. Wann hört diese sowj./DDR Scheiße endlich auf.

Noch eine Anmerkung jeder Ausländer der während des Krieges in Deutschland arbeitete war Zwangsarbeiter jedenfalls nach 1945, weil das eine Frage des überleben war , aber die Sowjets beurteilten die Sklaven und Zwangsarbeiter nach ihrem Ernährungsstand und an dem Punkt drohte der Gulag.

mabac

07.11.2018, 10:29

Ich bin mir sicher das es den "Sklavenarbeitern" in Deutschland besser ging als es den sowj. Arbeitern jemals ging, zum Teil weiß ich es durch Zeitzeugen in der Familie, den sowj. Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft ging es besser als den sowj. Soldaten in der sowj. Armee jedenfalls ab 1942 ganz sicher. Wann hört diese sowj./DDR Scheiße endlich auf.

Es gibt nun Zeitzeugenberichte von denen, die beide Lagersysteme/Zwangsarbeitssysteme als Häftlinge kannten, z.B. von Buber-Neumann: Als Gefangene bei Stalin und Hitler. Eine Welt im Dunkel. Sie wurde 1938 in Moskau verhaftet und 1940 nach Deutschland ausgeliefert. Und von ehemaligen Kriegsgefangenen hörte ich, dass es der "freien" Bevölkerung in der Sowjetunion z.T. noch beschissener ging als den Kriegsgefangenen.Ahnliches liest man bei Solschenizyn, wenn Gulag-Entlassene ihre Verbannung am ehemaligen Haftort antreten mussten.
Und um die Zwangsarbeit/ die Lager zu beurteilen, sind Vergleiche geradezu Pflicht.

Noch eine Anmerkung jeder Ausländer der während des Krieges in Deutschland arbeitete war Zwangsarbeiter jedenfalls nach 1945, weil das eine Frage des überleben war , aber die Sowjets beurteilten die Sklaven und Zwangsarbeiter nach ihrem Ernährungsstand und an dem Punkt drohte der Gulag.

In der Regel, mit Ausnahmen natürlich, gingen alle Ostarbeiter sowjetischer Herkunft nach ihrer "Befreiung" in das Gulag.

beathooven

07.11.2018, 10:34

Es gibt nun Zeitzeugenberichte von denen, die beide Lagersysteme/Zwangsarbeitssysteme als Häftlinge kannten, z.B. von Buber-Neumann: Als Gefangene bei Stalin und Hitler. Eine Welt im Dunkel. Sie wurde 1938 in Moskau verhaftet und 1940 nach Deutschland ausgeliefert. Und von ehemaligen Kriegsgefangenen hörte ich, dass es der "freien" Bevölkerung in der Sowjetunion z.T. noch beschissener ging als den Kriegsgefangenen.Ahnliches liest man bei Solschenizyn, wenn Gulag-Entlassene ihre Verbannung am ehemaligen Haftort antreten mussten.
Und um die Zwangsarbeit/ die Lager zu beurteilen, sind Vergleiche geradezu Pflicht.

In der Regel, mit Ausnahmen natürlich, gingen alle Ostarbeiter sowjetischer Herkunft nach ihrer "Befreiung" in das Gulag.

Gibt es in den Ausführu gen hier moch einen ( tieferen ) Sinn? oder ist das nur die altbekannte Masche Bekanntes zum zigsten Male unter dem Gesichtspunkt der Relativierung durchzukauen? Wiederkäuer machen das beständig, lebenswichtig für sie.

mabac

07.11.2018, 11:10

Gibt es in den Ausführu gen hier moch einen ( tieferen ) Sinn? oder ist das nur die altbekannte Masche Bekanntes zum zigsten Male unter dem Gesichtspunkt der Relativierung durchzukauen? Wiederkäuer machen das beständig, lebenswichtig für sie.

1935 wurden Heinz Neumann und Margarete Buber-Neumann schließlich in die Sowjetunion abgeschoben, wo Heinz Neumann in Moskau während der Zeit des Großen Terrors 1937 verhaftet, zum Tode verurteilt und hingerichtet wurde. Als dessen Ehefrau und „sozial gefährliches Element“ wurde Margarete Buber-Neumann im Zuge der sogenannten „Deutschen Operation“ 1938 zu fünf Jahren Lagerhaft verurteilt und in ein Straflager bei Karaganda in der damaligen Unionsrepublik Kasachstan gebracht. 1940 wurde sie nach Deutschland ausgeliefert und – als Kommunistin – fünf weitere Jahre im KZ Ravensbrück inhaftiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Margarete_Buber-Neumann

Und mit Buber-Neumann frage ich, wer ist schlimmer: Satan oder Beelzebub? :D

houndstooth

07.11.2018, 11:14

[///]

Wikipedia: Nach § 7 Abs. 1 Nr. 4 Völkerstrafgesetzbuch sind ethnische Säuberungen in Deutschland strafbar.

Das stimmt nicht, so wie es dort steht..
Wenn man gut durchdachte Texte liest, moege man sie auch gruendlich lesen, gut durchdenken und verstehen.

Der deutsche Text des Völkerstrafgesetzbuches spiegelt im Prinzip lediglich den englischen Text des Rome Statute wieder. *

Nirgends steht etwas von 'ethnische Säuberungen' in der Charta der U.N.O. Selbst der Begriff 'ethnisch' steht nirgends in der Charta der U.N.O.
Nirgends steht etwas von 'ethnische Säuberungen' im Rome Statute.

Demzufolge :

Steht nirgends etwas im Völkerstrafgesetzbuch dass 'ethnische Säuberungen' per se in Deutschland strafbar sind.

Im Rome Statute - der Vorlage fuer das sog. Völkerstrafgesetzbuch - steht nichts von 'cleansing' aber zweimal kommt der Begriff 'ethnic' vor:

Article 6
Genocide:
For the purpose of this Statute, ‘genocide’ means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such

Article 7
Crimes against humanity:
(h) Persecution against any identifiable group or collectivity [sic] on political,racial, national, ethnic, cultural, religious, gender as defined in paragraph 3, or other grounds that are universally recognized as impermissible under international law, in connection with any act referred to in this paragraph or any crime within the jurisdiction of the Court;
3.For the purpose of this Statute, it is understood that the term ‘gender’ refers to the two sexes, male and female, within the context of society. The term ‘gender’ does not indicate any meaning different from the above.

Da Artikel 6 nicht zutrifft bleibt nur noch Artikel 7, dieser spricht ausschliesslich von Verfolgungen , d.h. Gewalttaetigkeiten [jeder Art: universally recognized as impermissible under international law]. Dies bedeutet, dass ein souveraener Staat durchaus das Recht hat ueber die ethnische Zusammensetzung seiner Bevoelkerung zu entscheiden. Auch post facto , vorausgesetz es wird keine Gewalt jeglicher Art angewendet. Dieses Recht wird auch in den meisten Laendern entschlossen durchgesetzt. Die meisten mohammedanischen und viele andere Laender z.B. haben strenge Bestimmungen, u.Umstaenden auch Quoten , wer sich oder wer sich nicht innerhalb ihrer Grenzen permanent niederlassen darf.

* Der deutsche Text des Völkerstrafgesetzbuches spiegelt im Prinzip lediglich den englischen Text des Rome Statute , 'Article 7 Crimes against humanity', wieder:

§ 7 Abs. 1 ; 4. "einen Menschen, der sich rechtmäßig in einem Gebiet aufhält, vertreibt oder zwangsweise überführt, indem er ihn unter Verstoß gegen eine allgemeine Regel des Völkerrechts durch Ausweisung oder andere Zwangsmaßnahmen in einen anderen Staat oder in ein anderes Gebiet verbringt,"

Dies bedeutet dass ein souveraener Staat das international anerkannte Recht besitzt:

Ueber Rechtmaessigkeit des Aufenthalts eines Menschen auf seinem Territorium zu bestimmen
Ohne Gewaltanwendung bzw Verstoß gegen eine allgemeine Regel des Völkerrechts einen Menschen - auch post facto - die permanente Niederlassung auf seinem Territorium zu verwehren.

houndstooth

07.11.2018, 11:28

Ich bin mir sicher das es den "Sklavenarbeitern" in Deutschland besser ging als es den sowj. Arbeitern jemals ging, zum Teil weiß ich es durch Zeitzeugen in der Familie, den sowj. Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft ging es besser als den sowj. Soldaten in der sowj. Armee jedenfalls ab 1942 ganz sicher. Wann hört diese sowj./DDR Scheiße endlich auf.

Du scheinst offensichtlich nicht viel ueber das Schicksal von Sklavenarbeitern waehrend der NS-Zeit zu wissen.

Vielleicht ist das auch gut so.

Denn meine eigene Erfahrung ist, dass man solche persoenlichen Erlebnisberichte bzw Wiedergaben - von denen es viele im englischem Sprachraum gibt - nicht lange lesen kann; sie sind depressierend; sie neigen dazu, den Glauben an das Gute im Menschen anzuzweifeln; man fragt sich auch, wie man selber in aehnlichen Situationen gehandelt haette.

Lektuere von und ueber Sklavenarbeit/er ist seelisch strapazierend und man kann sie wie gesagt, deshalb auch nur fuer kurze Zeit einnehmen.

beathooven

07.11.2018, 11:53

Ü
Das stimmt nicht, so wie es dort steht..
Wenn man gut durchdachte Texte liest, moege man sie auch gruendlich lesen, gut durchdenken und verstehen.

Der deutsche Text des Völkerstrafgesetzbuches spiegelt im Prinzip lediglich den englischen Text des Rome Statute wieder. *

Nirgends steht etwas von 'ethnische Säuberungen' in der Charta der U.N.O. Selbst der Begriff 'ethnisch' steht nirgends in der Charta der U.N.O.
Nirgends steht etwas von 'ethnische Säuberungen' im Rome Statute.

Demzufolge :

Steht nirgends etwas im Völkerstrafgesetzbuch dass 'ethnische Säuberungen' per se in Deutschland strafbar sind.

Im Rome Statute - der Vorlage fuer das sog. Völkerstrafgesetzbuch - steht nichts von 'cleansing' aber zweimal kommt der Begriff 'ethnic' vor:

Article 6
Genocide:
For the purpose of this Statute, ‘genocide’ means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such
Article 7
Crimes against humanity:
(h) Persecution against any identifiable group or collectivity [sic] on political,racial, national, ethnic, cultural, religious, gender as defined in paragraph 3, or other grounds that are universally recognized as impermissible under international law, in connection with any act referred to in this paragraph or any crime within the jurisdiction of the Court;
3.For the purpose of this Statute, it is understood that the term ‘gender’ refers to the two sexes, male and female, within the context of society. The term ‘gender’ does not indicate any meaning different from the above.

Da Artikel 6 nicht zutrifft bleibt nur noch Artikel 7, dieser spricht ausschliesslich von Verfolgungen , d.h. Gewalttaetigkeiten [jeder Art: universally recognized as impermissible under international law]. Dies bedeutet, dass ein souveraener Staat durchaus das Recht hat ueber die ethnische Zusammensetzung seiner Bevoelkerung zu entscheiden. Auch post facto , vorausgesetz es wird keine Gewalt jeglicher Art angewendet. Dieses Recht wird auch in den meisten Laendern entschlossen durchgesetzt. Die meisten mohammedanischen und viele andere Laender z.B. haben strenge Bestimmungen, u.Umstaenden auch Quoten , wer sich oder wer sich nicht innerhalb ihrer Grenzen permanent niederlassen darf.

* Der deutsche Text des Völkerstrafgesetzbuches spiegelt im Prinzip lediglich den englischen Text des Rome Statute , 'Article 7 Crimes against humanity', wieder:

§ 7 Abs. 1 ; 4. "einen Menschen, der sich rechtmäßig in einem Gebiet aufhält, vertreibt oder zwangsweise überführt, indem er ihn unter Verstoß gegen eine allgemeine Regel des Völkerrechts durch Ausweisung oder andere Zwangsmaßnahmen in einen anderen Staat oder in ein anderes Gebiet verbringt,"

Dies bedeutet dass ein souveraener Staat das international anerkannte Recht besitzt:

Ueber Rechtmaessigkeit des Aufenthalts eines Menschen auf seinem Territorium zu bestimmen
Ohne Gewaltanwendung bzw Verstoß gegen eine allgemeine Regel des Völkerrechts einen Menschen - auch post facto - die permanente Niederlassung auf seinem Territorium zu verwehren.

Du solltest aber einen Schritt weiterdenken. Deine Ausführungen sollte bezogen auf das , was die Genfer Konvention 1951 nebst Ergänzungen, Europäische Menschenrechtskonvention etc A 16a GG einbeziehen. Dann wird es runder.

herberger

07.11.2018, 11:57

Du scheinst offensichtlich nicht viel ueber das Schicksal von Sklavenarbeitern waehrend der NS-Zeit zu wissen.

Vielleicht ist das auch gut so.

Nun meine Mutter war im Krieg Straßenbahnschaffnerin in Berlin, sie erzählte mal ohne das Thema Sklavenarbeiter sonderlich zu erwähnen ungefähr "Ich hatte immer ein Horror wenn in den Fabriken Feierabend war, dann stürmten die Arbeiter die Straßenbahn, Fahrgeld kassieren war unmöglich, es waren alles durcheinander Fremdarbeiter und deutsche Arbeiter, die Fremdarbeiter fuhren in ihre Wohnbaracken und die deutschen Arbeiter nach hause, die Sklavenarbeiter waren äußerlich zu erkennen an ein Abzeichen wie "Ost" oder ähnliches und ganz ohne Bewachung.

mabac

07.11.2018, 12:26

Das stimmt nicht, so wie es dort steht..

bla bla bla

Initially used by the perpetrators during the Yugoslav Wars and cited in this context as a euphemism akin to that of Nazi Germany's "Final Solution", by the 1990s, the term gained widespread acceptance due to journalism and the media's heightened use of the term in its generic meaning.
[...]
There is no international treaty that specifies a specific crime of ethnic cleansing. However, ethnic cleansing in the broad sense—the forcible deportation of a population—is defined as a crime against humanity under the statutes of both International Criminal Court (ICC) and the International Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia (ICTY).
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_cleansing

Nun wissen Sie hoffentlich etwas besser Bescheid.

mabac

07.11.2018, 12:33

Nun meine Mutter war im Krieg Straßenbahnschaffnerin in Berlin, sie erzählte mal ohne das Thema Sklavenarbeiter sonderlich zu erwähnen ungefähr "Ich hatte immer ein Horror wenn in den Fabriken Feierabend war, dann stürmten die Arbeiter die Straßenbahn, Fahrgeld kassieren war unmöglich, es waren alles durcheinander Fremdarbeiter und deutsche Arbeiter, die Fremdarbeiter fuhren in ihre Wohnbaracken und die deutschen Arbeiter nach hause, die Sklavenarbeiter waren äußerlich zu erkennen an ein Abzeichen wie "Ost" oder ähnliches und ganz ohne Bewachung.

Die Ostarbeiter bzw. die Fremdarbeiter waren eben keine Sklavenarbeiter wie die KZ-Zwangsarbeiter. Wie Sie so schön geschrieben haben, konnten sie sich in ihrem Arbeitsort frei bewegen und wurden sogar entlohnt. Allerding war ihnen der Devisentransfer in ihre Heimat untersagt. Westeuropäische Fremdarbeiter durften sogar Urlaub zu hause machen.

herberger

07.11.2018, 18:16

houndstooth

08.11.2018, 09:20

Ü

Du solltest aber einen Schritt weiterdenken. Deine Ausführungen sollte bezogen auf das , was die Genfer Konvention 1951 nebst Ergänzungen, Europäische Menschenrechtskonvention etc A 16a GG einbeziehen. Dann wird es runder.
Vielleicht. Jedoch aendert das nichts am Prinzip, dass ein souveraener Staat sein souveraenes Recht wahrnehmen kann, soll und muss ,selber, ausschliesslich und ohne Fremdeinmischung ueber die ethnische Zusammensetzung seiner Staatsangehoerigen zu entscheiden.
Wenn ein Staat zu schwach oder unwillig ist sich diesbezueglich durchzusetzen, ist das nur sehr bedauerlich fuer kommende Generationen.

Nun meine Mutter war im Krieg Straßenbahnschaffnerin in Berlin, sie erzählte mal ohne das Thema Sklavenarbeiter sonderlich zu erwähnen ungefähr "Ich hatte immer ein Horror wenn in den Fabriken Feierabend war, dann stürmten die Arbeiter die Straßenbahn, Fahrgeld kassieren war unmöglich, es waren alles durcheinander Fremdarbeiter und deutsche Arbeiter, die Fremdarbeiter fuhren in ihre Wohnbaracken und die deutschen Arbeiter nach hause, die Sklavenarbeiter waren äußerlich zu erkennen an ein Abzeichen wie "Ost" oder ähnliches und ganz ohne Bewachung.
Deine liebe Mutter in Ehren jedoch weichst Du , oder lenkst Du absichtlich von Tatsachen ab: Sklavenarbeiter fuhren gewoehnlich nicht mit der Strassenbahn nach Hause....

Mehr steht hier : (wohl auch alles von "deutschfeindlichen Dreckschweinen"? )

"Hermann Röchling was then the head of the iron foundry and a fervent admirer of Adolf Hitler. He was a member of the senior staff of the Nazi department for the "war economy," and thus responsible for the entire armaments industry and the widespread use of imported slave labor." ( Deutsche Welle)

"Around 10 percent of these slave workers died on site; these victims are also remembered in Boltanski's installation." (Deutsche Welle)

[The Völklinger Ironworks ] A history of slavery. -slavery[/COLOR]-recalled-at-unesco-listed-v%C3%B6lklinger-ironworks/a-46105122"](Deutsche Welle) (https://www.dw.com/en/nazi
Christian Boltanski: Die Zwangsarbeiter - Erinnerungsort in der Völklinger Hütte Erinnerungen.
Inge Plettenberg - Zwangsarbeit in der Völklinger Hütte
Die Zwangsarbeiter in der Völklinger Hütte im Ersten Weltkrieg und Zweiten Weltkrieg.
Ringvorlesung | Zwangsarbeit in der Völklinger Hütte - deutsche und europäische Bezüge
https://shop.voelklinger-huette.org/en/
[/LIST]

bla bla bla

https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_cleansing

Nun wissen Sie hoffentlich etwas besser Bescheid.

Wenn Du meinem Beitrag etwas mehr Aufmerksamkeit geschenkt haettest , wuerdest Du be- und gemerkt haben, dass meine Aussage identisch mit dem Text Deines Zitats ist.

houndstooth:

Artikel 7, dieser spricht ausschliesslich von Verfolgungen , d.h. Gewalttaetigkeiten [jeder Art: universally recognized as impermissible under international law]. Dies bedeutet, dass ein souveraener Staat durchaus das Recht hat ueber die ethnische Zusammensetzung seiner Bevoelkerung zu entscheiden. Auch post facto , vorausgesetzt es wird keine Gewalt jeglicher Art angewendet.

mabac:

There is no international treaty that specifies a specific crime of ethnic cleansing. However, ethnic cleansing in the broad sense—the [COLOR="#0000FF"]forcible deportation of a population—is defined as a crime against humanity under the statutes of both International Criminal Court (ICC) and the International Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia (ICTY).

autochthon

08.11.2018, 09:37

Bei Ausgrabungsarbeiten konnte man nach jahrzehntelanger und bisher vergeblicher Suche endlich das Streichholz finden, mit welchem Hitler Europa anzündete.
Man beabsichtigt, es demnächst auf einer Weltausstellung der staunenden Öffentlichkeit zu päsentieren. Bis dahin restauriert man noch die kaum sichtbaren, kleinen Hakenkreuze, welche eigens in das Streichholz eingraviert waren

https://www2.pic-upload.de/img/36235365/32498355_1907634395913360_9100909239206936576_n.jp g (https://www.pic-upload.de)

Ein Bild wurde noch nicht freigegeben, aber man fand unmittelbar daneben das Mikrofasertuch mit dem etliche Forenschwager den Heiligenschein des Adolf polieren.

(jaa. Ich weiss - Deutschland wurde der Krieg aufgezwungen und Adolf Hitler war zu dieser Zeit der rechtmässig gewählte Präsident des Bundesverbandes der freien, sozialistischen, nationalen Wohlfahrtspflege. )

:hi:

houndstooth

08.11.2018, 09:46

[///]

lol. Wenigstens haste Dir noch etwas Humor bewahrt. :dg::gib5: Mit Humor geht alles besser.

Mal ganz nebenbei:

In DEU spricht man von 'Verbrechen gegen Menschlichkeit'.
Ein Verbrechen gegen einen abstrakten, nebuloesen, vielfach interpretierbaren Schwammbegriff kann es garnicht geben und gibt es auch nicht.

Es gibt nur ein Verbrechen gegen die Menschheit. Die gesamte Menschheit als solche wie z.B. Voelkermord.

Die Idee eines 'Verbrechen gegen die Menschheit' entstand in 1914 -1915 und wurde dama, zu dem Zeitpunkt schon klarifiziert.

Die offizielle deutsche Uebersetzung der Alliierten Mantelnote an die Deutsche Delegation in Paris in 1919
sprach oder kennzeichnete im Zusammenhang mit den barbarischen Massenmorden an Belgier und
Franzosen erstmals den Begriff 'Verbrechen gegen die Menschheit'.

Deutschland's spaetere Umuebersetzung von 'Verbrechen gegen die Menschheit' in 'Verbrechen gegen die Menschlichkeiteit'
istvielleicht auf deutsche Literatur zwischen ~1880 und ~1914/5 zurueck zu fuehren: dort spielte die Unmenschlichkeit des oder vom
Krieg eine prominente Rolle. Wie dem auch sei, 'Verbrechen gegen die Menschlichkeiteit' verniedlicht oder entschaerft den ungeheuren
Begriff Verbrechen gegen die Menschheit'.

Im Genozidmuseum in Yerevan ist der Begriff 'Crime Against Humanity' fuer Besucher wunderschoen und klar erklaert, naemlich dass
vom Genozid - also der Teilvernichtung des menschlichen Genpools - die gesamte Menscheit, nicht nur eine Nation , nachteilig und nachhaltig betroffen ist.

Ist eigentlich logisch und offensichtlich.

In Israel wird 'Crime Against Humanity' uebrigens ebenfalls im Sinne von 'Verbrechen gegen die Menschheit' erklaert , doch bleiben wir vorerst in Armenien.

houndstooth

08.11.2018, 09:47

[///]

:hi:

:haha:

herberger

08.11.2018, 09:54

Deine liebe Mutter in Ehren jedoch weichst Du , oder lenkst Du absichtlich von Tatsachen ab: Sklavenarbeiter fuhren gewoehnlich nicht mit der Strassenbahn nach Hause...

Meine Mutter erzählte auch die Russinnen haben ihr Geld für jeden Scheiß ausgegeben Hauptsache bunt. Man könnte daraus schließen die haben auch über Geld verfügt.

Dubidomo

08.11.2018, 20:47

Vielleicht. Jedoch aendert das nichts am Prinzip, dass ein souveraener Staat sein souveraenes Recht wahrnehmen kann, soll und muss ,selber, ausschliesslich und ohne Fremdeinmischung ueber die ethnische Zusammensetzung seiner Staatsangehoerigen zu entscheiden.
Wenn ein Staat zu schwach oder unwillig ist sich diesbezueglich durchzusetzen, ist das nur sehr bedauerlich fuer kommende Generationen.

Deine liebe Mutter in Ehren jedoch weichst Du , oder lenkst Du absichtlich von Tatsachen ab: Sklavenarbeiter fuhren gewoehnlich nicht mit der Strassenbahn nach Hause....

Mehr steht hier : (wohl auch alles von "deutschfeindlichen Dreckschweinen"? )

"Hermann Röchling was then the head of the iron foundry and a fervent admirer of Adolf Hitler. He was a member of the senior staff of the Nazi department for the "war economy," and thus responsible for the entire armaments industry and the widespread use of imported slave labor." ( Deutsche Welle)

"Around 10 percent of these slave workers died on site; these victims are also remembered in Boltanski's installation." (Deutsche Welle)

[The Völklinger Ironworks ] A history of slavery. -slavery[/COLOR]-recalled-at-unesco-listed-v%C3%B6lklinger-ironworks/a-46105122"](Deutsche Welle) (https://www.dw.com/en/nazi
Christian Boltanski: Die Zwangsarbeiter - Erinnerungsort in der Völklinger Hütte Erinnerungen.
Inge Plettenberg - Zwangsarbeit in der Völklinger Hütte
Die Zwangsarbeiter in der Völklinger Hütte im Ersten Weltkrieg und Zweiten Weltkrieg.
Ringvorlesung | Zwangsarbeit in der Völklinger Hütte - deutsche und europäische Bezüge
https://shop.voelklinger-huette.org/en/
[/LIST]

Wenn Du meinem Beitrag etwas mehr Aufmerksamkeit geschenkt haettest , wuerdest Du be- und gemerkt haben, dass meine Aussage identisch mit dem Text Deines Zitats ist.

houndstooth:

Artikel 7, dieser spricht ausschliesslich von Verfolgungen , d.h. Gewalttaetigkeiten [jeder Art: universally recognized as impermissible under international law]. Dies bedeutet, dass ein souveraener Staat durchaus das Recht hat ueber die ethnische Zusammensetzung seiner Bevoelkerung zu entscheiden. Auch post facto , vorausgesetzt es wird keine Gewalt jeglicher Art angewendet.

mabac:

There is no international treaty that specifies a specific crime of ethnic cleansing. However, ethnic cleansing in the broad sense—the [COLOR="#0000FF"]forcible deportation of a population—is defined as a crime against humanity under the statutes of both International Criminal Court (ICC) and the International Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia (ICTY).

Waren Dienstverpflichtete Sklavenarbeiter oder nur Fremdarbeiter? Jedenfalls waren auch viele Deutsche dienstverpflichtet.

mabac

08.11.2018, 23:22

Rhino

09.11.2018, 08:44

....

Wenn Du meinem Beitrag etwas mehr Aufmerksamkeit geschenkt haettest , wuerdest Du be- und gemerkt haben, dass meine Aussage identisch mit dem Text Deines Zitats ist.

houndstooth:
Artikel 7, dieser spricht ausschliesslich von Verfolgungen , d.h. Gewalttaetigkeiten [jeder Art: universally recognized as impermissible under international law]. Dies bedeutet, dass ein souveraener Staat durchaus das Recht hat ueber die ethnische Zusammensetzung seiner Bevoelkerung zu entscheiden. Auch post facto , vorausgesetzt es wird keine Gewalt jeglicher Art angewendet.

Nur das eben JEDE staatliche Massnahme die Anwendung von Gewalt ueberhaupt vorraussetzt. In der Praxis sieht das naemlich so aus: Ihr kommt unseren Befehlen oder Gesetzen nach oder wir wenden Gewalt (Festnahme, Pruegel, Toetung) an.

Dubidomo

09.11.2018, 10:36

lol. Wenigstens haste Dir noch etwas Humor bewahrt. :dg::gib5: Mit Humor geht alles besser.

Mal ganz nebenbei:

In DEU spricht man von 'Verbrechen gegen Menschlichkeit'.
Ein Verbrechen gegen einen abstrakten, nebuloesen, vielfach interpretierbaren Schwammbegriff kann es garnicht geben und gibt es auch nicht.

Es gibt nur ein Verbrechen gegen die Menschheit. Die gesamte Menschheit als solche wie z.B. Voelkermord.

Die Idee eines 'Verbrechen gegen die Menschheit' entstand in 1914 -1915 und wurde dama, zu dem Zeitpunkt schon klarifiziert.

Die offizielle deutsche Uebersetzung der Alliierten Mantelnote an die Deutsche Delegation in Paris in 1919
sprach oder kennzeichnete im Zusammenhang mit den barbarischen Massenmorden an Belgier und
Franzosen erstmals den Begriff 'Verbrechen gegen die Menschheit'.

Deutschland's spaetere Umuebersetzung von 'Verbrechen gegen die Menschheit' in 'Verbrechen gegen die Menschlichkeiteit'
istvielleicht auf deutsche Literatur zwischen ~1880 und ~1914/5 zurueck zu fuehren: dort spielte die Unmenschlichkeit des oder vom
Krieg eine prominente Rolle. Wie dem auch sei, 'Verbrechen gegen die Menschlichkeiteit' verniedlicht oder entschaerft den ungeheuren
Begriff Verbrechen gegen die Menschheit'.

Im Genozidmuseum in Yerevan ist der Begriff 'Crime Against Humanity' fuer Besucher wunderschoen und klar erklaert, naemlich dass
vom Genozid - also der Teilvernichtung des menschlichen Genpools - die gesamte Menscheit, nicht nur eine Nation , nachteilig und nachhaltig betroffen ist.

Ist eigentlich logisch und offensichtlich.

In Israel wird 'Crime Against Humanity' uebrigens ebenfalls im Sinne von 'Verbrechen gegen die Menschheit' erklaert , doch bleiben wir vorerst in Armenien.

Die Belgier müssen noch was von Verbrechen gegen die Menschlichkeit reden. Wann werden die bestialischen Verbrechen Belgiens im Kongo endlich öffentlich breit getreten? Allein der Mord an P. Lumumba und seinen Getreuen schreit immer noch nach Rache. Wann wird die endlich vollzogen? Lumumba war ja auch reichlich unverschämt gegenüber Belgien und seinem überaus edlen Königspaar. Die Behauptungen der Kriegsgewinnler von 1919 über angebliche Gräuel an Belgischen Staatsbürgern sind nicht bewiesen sondern nur behauptet nach dem Motto "Wae victis." Eine Racheaktion der europäischen Fürstenclique wegen des Verhaltens Wilhelm II. in Sachen der Verbrechen Leopolds II. und seiner Belgier im Kongo. Danach waren plötzlich alle Verträge Belgiens mit dem deutschen Reich nur noch Makulatur. Belgien, ein britisches Kondominium, wurde per Klau 1831 von niederländischen und luxemburgischen Gebieten künstlich gebildet in London. Das ist die viel gerühmte englische Demokratie. Die macht sowas. Was ist daher von den angeblichen Verbrechen des deutschen Heeres in Belgien zu halten? Wer die Macht hat, bestimmt, was richtig ist. Seit 1948 ist aber zu beweisen, was behauptet wird. Die Pfote auf der Bibel ist seit 1948 kein Beweis mehr für korrekte Zeugenaussagen.
Das britische Wort "Humanity" ist leider mit "Menschlichkeit" korrekt übersetzt. Punktum! Im Deutschen weiss man, im Gegensatz zum Englischen, dass Menschlichkeit nicht immer positiv ist. Sie ist durchsetzt von Irrtümern. Armes England und so eine dürftige Sprache. Sagt das nicht alles?

houndstooth

10.11.2018, 14:21

Und genau das war das Ziel der Regierung des Deutschen Reiches von 1933-1938, da man die Juden als Ethnie ansah. Mit ihrer Aussage legititmieren Sie alle diese Massnahmen bezüglich der ethnischen Zusammensetzung des deutschen Volkskörpers, die vor dem 9 November 1938 geschahen.

Quatsch. Du ignorierts vollkommen den Gewalt-Aspekt.

houndstooth

10.11.2018, 14:22

houndstooth

10.11.2018, 15:05

Die Belgier müssen noch was von Verbrechen gegen die Menschlichkeit reden.

Es waren in 1918-19 sieben Staaten die auf Grund reichlich und gruendlich dokumentierter deutscher Barbareien erstmals den Begriff Verbrechen gegen die Menschheit erkannt und gepraegt hatten.

https://i.postimg.cc/9VyQ5Nxn/crime-against-humanity.jpg

Teil der Mantelnote der 'Vier Alliierten und Assoziierten Maechte' an die Deutsche Delegation in Versailles in Juni 1919.
https://i.postimg.cc/9VyQ5Nxn/crime-against-humanity.jpg

DEU hat den konkreten Begriff Verbrechen gegen die Menschheit gegen den abstrakten Begriff Verbrechen gegen die Menschlichkeit verfaelscht.

Armes England und so eine dürftige Sprache. Sagt das nicht alles?

Die englische Sprache enthaelt ~ 750,000 - 1,000,000+ Begriffe und ist somit die begriffsreichste Sprache der Welt.

Zwischen 2,000 - 4,000 Begriffe reichen aus um sich gut zu verstaendigen.

Zwischen 20,000 und 40,000 Begriffe verwendet ein 'Normalbuerger.

Gut bis sehr gut Gebildete verwenden zwischen 50,000 - 80,000+ Begriffe.

mabac

10.11.2018, 15:24

Quatsch. Du ignorierts vollkommen den Gewalt-Aspekt.

Ah, ja, gewaltfreie Deportation von ethnischen bzw. religiösen Minderheiten geht als in Ordnung? :D

herberger

10.11.2018, 15:56

Es waren in 1918-19 sieben Staaten die auf Grund reichlich und gruendlich dokumentierter deutscher Barbareien erstmals den Begriff Verbrechen gegen die Menschheit erkannt und gepraegt hatten.

https://i.postimg.cc/9VyQ5Nxn/crime-against-humanity.jpg

Teil der Mantelnote der 'Vier Alliierten und Assoziierten Maechte' an die Deutsche Delegation in Versailles in Juni 1919.
https://i.postimg.cc/9VyQ5Nxn/crime-against-humanity.jpg

DEU hat den konkreten Begriff Verbrechen gegen die Menschheit gegen den abstrakten Begriff Verbrechen gegen die Menschlichkeit verfaelscht.

Die englische Sprache enthaelt ~ 750,000 - 1,000,000+ Begriffe und ist somit die begriffsreichste Sprache der Welt.

Zwischen 2,000 - 4,000 Begriffe reichen aus um sich gut zu verstaendigen.

Zwischen 20,000 und 40,000 Begriffe verwendet ein 'Normalbuerger.

Gut bis sehr gut Gebildete verwenden zwischen 50,000 - 80,000+ Begriffe.

Die deutsche Sprache soll die präziseste Sprache der Welt sein, keine Sprache beschreibt Sachverhalte Situationen Gefühle so präzise wie die deutsche Sprache.

herberger

10.11.2018, 16:34

mabac

10.11.2018, 20:45

Als er das sagte hatte Deutschland nur ein 100tausend Mann Heer und keine schweren Waffen, zu dieser Zeit baute die Weimarer Republik unter Bruch des Versailler Vertrages den Ostwall, zum Schutz gegen Polen.

Von der Geschichte lernen, heisst Siegen lernen, sofern man die Geschichte kennt! :D

Der Bau dieser Anlage konnte zu diesem frühen Zeitpunkt (1934) begonnen werden, da das Deutsche Reich im Osten keinerlei vertraglichen Beschränkungen unterlag, wie es im Westen durch den Friedensvertrag von Versailles der Fall war. Unter Berücksichtigung der Lieferfristen für die Panzerungen wurde die Bauzeit auf sieben Jahre veranschlagt, die Kosten für das Gesamtprojekt sollten sich auf 600 Mio. Reichsmark belaufen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Festungsfront_Oder-Warthe-Bogen

herberger

11.11.2018, 08:49

Von der Geschichte lernen, heisst Siegen lernen, sofern man die Geschichte kennt! :D

https://de.wikipedia.org/wiki/Festungsfront_Oder-Warthe-Bogen

Typische bewusste Desinformation, nach 1933 wurde der Bau eingestellt, die Weimarer Republik fühlte sich von Polen bedroht

Das militärische Verteidigungssystem, das ab dem Ende der 1920er-Jahre entlang des Mittelabschnitts der damaligen deutsch-polnischen Grenze errichtet wurde, erhielt den volkstümlichen Namen Ostwall. "Seine korrekte Bezeichnung war aber Festungsfront Oder-Warthe-Bogen", erklärt Sylwia Banak. "Alljährlich besuchen uns viele Touristen aus Polen und Deutschland sowie - was uns besonders freut - auch gemischte Gruppen", berichtet die freundliche Führerin.

herberger

11.11.2018, 09:28

Wbrew zakazowi traktatu wersalskiego Niemcy rozpoczęli w 1927 przygotowania do umocnienia swojej wschodniej granicy. Wszystkie działania utajniono, żeby uniknąć interwencji aliantów[5]. Budowa umocnień Międzyrzeckiego Rejonu Umocnionego przebiegała etapami od 1934

Aus WIKI Polen mit Googel übersetzt

Entgegen dem Verbot des Versailler Vertrages begannen die Deutschen 1927, sich auf die Festigung ihrer Ostgrenze vorzubereiten. Alle Aktivitäten wurden abgesondert, um ein Eingreifen der Alliierten zu vermeiden [5]. Der Bau der Befestigungsanlagen des Międzyrzecki Rejon Umocniony durchlief ab 1934 Stufen

Sind nur kleine Tatsachen Verdrehungen, mit der Einführung der Allgemeinen Wehrpflicht wurde der Bau des Ostwalls überflüssig denn danach war Deutschland auch ohne Ostwall in der Lage polnische Angriffe abzuwehren.

Wenn der Ostwall 1934 begonnen wurde das würde ja bedeuten man wollte sich gegen Polen nur defensiv verteidigen.

Rhino

11.11.2018, 12:41

Nur das eben JEDE staatliche Massnahme die Anwendung von Gewalt ueberhaupt vorraussetzt. In der Praxis sieht das naemlich so aus: Ihr kommt unseren Befehlen oder Gesetzen nach oder wir wenden Gewalt (Festnahme, Pruegel, Toetung) an.Quatsch.
Stimmts etwa nicht?

Dann zahl einfach keine Bussgelder, verweigere dem Finanzamt angaben, erscheine nicht zu Gerichtsterminen. Dann wirst Du schon sehen, wie schnell der Staat die angedrohte Gewalt auch anwenden geht. Wenn Du Dich hartnaeckig wehrst, wird man Dich auch toeten.

Das war im Kaiserreich so, in der Weimarer Republik, im Nationalsozialismus, der direkten Besatzung und auch in der BRD ist es noch immer so, wobei die Gewaltanwendung da eher selektiv ist. In anderen Laendern ist das auch so.

.....
Entgegen dem Verbot des Versailler Vertrages begannen die Deutschen 1927, sich auf die Festigung ihrer Ostgrenze vorzubereiten. Alle Aktivitäten wurden abgesondert, um ein Eingreifen der Alliierten zu vermeiden [5]. Der Bau der Befestigungsanlagen des Międzyrzecki Rejon Umocniony durchlief ab 1934 Stufen

Sind nur kleine Tatsachen Verdrehungen, mit der Einführung der Allgemeinen Wehrpflicht wurde der Bau des Ostwalls überflüssig denn danach war Deutschland auch ohne Ostwall in der Lage polnische Angriffe abzuwehren.

Wenn der Ostwall 1934 begonnen wurde das würde ja bedeuten man wollte sich gegen Polen nur defensiv verteidigen.
Das polnische Wiki ist noch verbohrter als das Deutsche. Allerdings sind die Polen auch leichter durchschaubar mit ihrer Agenda.

Was die Wehrpflicht betrifft so ist die Reichstagsrede dazu ganz interessant:

Adolf Hitler Wiedereinfuehrung der Wehrpflicht 1935-05-21. Er spricht auch Abruestung, Nachruestung und den Versailler Vertrag an. Wiederaufbau der Wehrmacht.

Am Anfang gedenkt der Reichtstag des Verstorbenen polnischen Staatschefs Josef Pilsudski.
https://archive.org/details/AdolfHitlerWiedereinfuehrungDerWehrpflicht1935-05-21

mabac

11.11.2018, 16:12

Typische bewusste Desinformation, nach 1933 wurde der Bau eingestellt, die Weimarer Republik fühlte sich von Polen bedroht

Ohne Quelle mal wieder! :D
Hat ihnen wahrscheinlich ihre Mutter erzählt. :D

Die Planungen wurden tatsächlich in der Weimarer Republik begonnen, aber erst 1932.

herberger

11.11.2018, 16:26

Ohne Quelle mal wieder! :D
Hat ihnen wahrscheinlich ihre Mutter erzählt. :D

Die Planungen wurden tatsächlich in der Weimarer Republik begonnen, aber erst 1932.

Ich habe nichts besseres gefunden als das was ich eingestellt habe, scheinbar schreiben alle von WIKI ab nur das polnische WIKI kommt den Tatsachen etwas näher.

Noch ein weiteres Indiz, vom Bau des Westwalls gibt es viele Filme aber nicht vom Bau des Ostwalls, hätte man den 1934 begonnen dann wäre der Bau auch gefilmt worden.

Die Planung zum Ostwall begannen 1927 und 1929 war der Baubeginn.

So weit ich weiß kann man bei Googel gegen Bezahlung seine Seiten ganz nach vorne stellen lassen das war eigentlich für die Werbung gedacht falls das auch politisch genutzt wird, dann fallen Seiten die nicht Korrekt sind immer weiter ganz nach hinten. Jedenfalls es wird immer schwieriger Seiten zu finden.

Hier ein Film, vom Ostwall von den Bauarbeiten ist allerdings nicht viel zu sehen,

https://www.youtube.com/watch?v=S_e8F483DQw

mabac

12.11.2018, 00:56

Ich habe nichts besseres gefunden als das was ich eingestellt habe, scheinbar schreiben alle von WIKI ab nur das polnische WIKI kommt den Tatsachen etwas näher.

Sie haben eine Vollmeise!
Schauen Sie einfach in das Literaturverzeichnis bei dem Wikipedia-Artikel und leihen Sie sich eines der Bücher aus. Der Baubeginn des Ostwalls ist kein Geheimwissen. :D

herberger

12.11.2018, 10:46

herberger

12.11.2018, 10:47

Sie haben eine Vollmeise!
Schauen Sie einfach in das Literaturverzeichnis bei dem Wikipedia-Artikel und leihen Sie sich eines der Bücher aus. Der Baubeginn des Ostwalls ist kein Geheimwissen. :D

Habe nachgeschaut und wurde fündig

http://www.ostwall-reisen.de/?OSTWALL

Auf diese Weise wollte die Reichsregierung mit wenigen Soldaten lange Strecken verteidigen.

Ab dem Jahr 1935 und dem Austritt des deutschen Reichs aus dem Völkerbund, wurde dann die aus Feldstellungen und MG-Nestern bestehende Verteidigungslinie systematisch ausgebaut und mit den Bunkern, den sogenanten Panzerwerken verstärkt bzw. ersetzt.

Der Austritt aus dem Völkerbund wird dann wohl 1933/34 gewesen sein.

Der Austritt aus dem Völkerbund vergrößerte die internationale Isolierung des NS-Regimes, die von Hitler aber in den nächsten Jahren durch Beschwichtigungen und geschickte Propaganda abgebaut wurde. Innenpolitisch trug der Schritt zur Konsolidierung des Regimes bei. In einem mit Reichstagswahlen verbundenen Plebiszit über den Austritt stimmten am 12. November 1933 nach offiziellen Angaben über 95 Prozent der Deutschen mit "Ja".

Myschkin

12.11.2018, 16:49

Ein Hoch auf Sir Winston, Wohltäter der Menscheit und Sieger über Adolf Hitler

CRIMES OF BRITAIN (https://crimesofbritain.com/)

The crimes of Winston Churchill

England celebrates their genocides. The ‘Winston Churchill note’ has entered circulation. Honouring a man who swilled on champagne while 4 million men, women and children in Bengal starved due to his racist colonial policies.

Churchill was a genocidal maniac. He is fawned over in Britain and held up as a hero of the nation. He was voted ‘Greatest Briton’ of all time. Below is the real history of Churchill, the history of a white supremacist whose hatred for Indians led to four million starving to death, the man who loathed Irish people so much he conceived different ways to terrorise them, the racist thug who waged war on black people across Africa and in Britain. This is the trial of Winston Churchill, the enemy of all humanity.

Churchill was a genocidal maniac. He is fawned over in Britain and held up as a hero of the nation. He was voted ‘Greatest Briton’ of all time. Below is the real history of Churchill, the history of a white supremacist whose hatred for Indians led to four million starving to death, the man who loathed Irish people so much he conceived different ways to terrorise them, the racist thug who waged war on black people across Africa and in Britain. This is the trial of Winston Churchill, the enemy of all humanity. (...)
https://crimesofbritain.com/2016/09/13/the-trial-of-winston-churchill/

RUMPEL

13.11.2018, 05:21

herberger

13.11.2018, 07:04

Der Ostwall machte nur Sinn mit dem 100tausend Mann Heer der Reichswehr.

Lichtblau

14.11.2018, 07:56

Wenn man einen Angriff und damit die Eroberung nachbarschaftliches Gebietes plant, dann braucht man dazu keinen "Verteidigungswll". Es sei denn, man will den Krieg gar nicht gewinnen. :D

gilt das auch für die Stalinlinie und Molotowlinie?

RUMPEL

14.11.2018, 11:13

gilt das auch für die Stalinlinie und Molotowlinie?

Radio Eriwan: Im Prinzip ja... :)

herberger

14.11.2018, 12:07

gilt das auch für die Stalinlinie und Molotowlinie?

Die Stalinlinie stammt noch aus einer Zeit als dort die sowj./poln. Grenze verlief und vermutlich stammen die Befestigungen aus den 20er oder frühen 30er Jahre. Diese Stalinlinie war kein so umfangreiches Festungswerk.

Leseratte

14.11.2018, 12:19

Ich dachte bei den Briten entscheidet sowas der Premierminister.

Am Freitag, dem 19. Juli 1940, richtete Adolf Hitler anläßlich des Sieges über Frankreich vor dem Reichstag in der Kroll-Oper einen "letzten Friedensappell" an England. Der Zufall wollte es, daß ausgerechnet für diesen Tag Delmers Debüt als Kommentator im deutschsprachigen Dienst der BBC angesetzt war.

Eine Stunde nach der Führerrede stieß Debutant Delmer ohne Konsultation irgendeiner politischen Instanz das Friedensangebot zurück - "mitten in Ihre übelriechende Führerfresse".

William Shirer ("The Rise and Fall of the Third Reich") und Mussolinis Schwiegersohn Ciano, die sich zu jener Zeit in Berlin aufhielten, haben überliefert, wie enttäuscht Hitlers Umgebung über dieses Nein war, das in der ganzen Welt als offiziöse Erklärung der britischen Regierung angesehen wurde.

Im britischen Unterhaus verlangte der Labour-Abgeordnete Stokes von der Regierung zu wissen, wieso "eine ganz unbedeutende Person" - Delmer vermerkt an dieser Stelle seiner Autobiographie "schmeichelhafte Oh-Rufe von den Bänken der Tories" - Hitler habe antworten dürfen.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45124288.html

RUMPEL

16.11.2018, 09:50

Die Stalinlinie stammt noch aus einer Zeit als dort die sowj./poln. Grenze verlief und vermutlich stammen die Befestigungen aus den 20er oder frühen 30er Jahre. Diese Stalinlinie war kein so umfangreiches Festungswerk.

Ah geh, unser Blaulicht-Kanal-Bauer will doch nur die Verbindung zum 3 Reich herstellen. Übrigens gilt meine Feststellung natürlich auch für den Limes. Aber das ist auch schon VOR dem NS-Staat gewesen.

Leseratte

16.11.2018, 09:57

Wer hatte denn noch einen tödlichen Flugzeugunfall außer Sikorski?

Roosevelt entgegnete allerdings unwirsch: „Sie werden das wohl annehmen müssen. Ich wiederhole, daß ich vorher keine Kenntnis hatte“, um dann Churchill hart mit der Bemerkung anzugehen: „Einer meiner vertrautesten Berater machte, als er von dem Unfall hörte, die Anmerkung, daß zu viele Leute, die mit Ihnen (Churchill) nicht übereinstimmen, tödliche Flugzeugunfälle haben.“ Zudem betonte Roosevelt gegenüber seinem Bundesgenossen die große Bedeutung seiner Präsidentschaft und belehrte Churchill: „Wenn ich nicht nominiert werde, kam ich nicht gewählt werden. Verstehen Sie das nun? Und wenn ich nicht gewählt werde, wird mein wahrscheinlicher Gegenspieler, den die Reaktionäre und die Geschäftskreise in der Hand haben, aller Voraussicht nach mit keinem von Ihnen, und insbesondere nicht mit Uncle Joe, so kooperativ und freundschaftlich sein. Sollte ich fallen, könnte die Allianz ins Wanken kommen, und sie würde es wahrscheinlich auch. Uncle Joe dürfte dann wohl einen Separatfrieden mit Hitler machen, und was würde dann aus England? Hitler könnte seine Wut und seine Luftwaffe gegen Euch wenden als Vergeltung für solche Dinge wie den letzten Angriff auf Hamburg“, womit er direkt auf die zwei Tage zuvor gestartete „Operation Gomorrha“ mit über 35.000 Toten anspielte. Eine unverblümte Verdeutlichung der Macht der Vereinigten Staaten und zugleich auch eine herbe Demütigung des einstigen britischen Weltreichs, als dessen Hauptsachwalter sich Winston Churchill begreifen und damit auch für dessen Schicksal verantwortlich fühlen mußte.

https://jungefreiheit.de/wissen/geschichte/2008/die-beseitigung-eines-8222hartnaeckigen-stoerenfrieds8220/

Churchill erhärtete seinerseits noch zusätzlich den Tatverdacht durch seine pikierte Replik auf Roosevelts Versuch, sich aus Rücksicht auf die polnischen Wähler in den USA aus der Mitverantwortung für Sikorskis Tod zu stehlen, wenn er Roosevelt im zitierten Telefongespräch unmißverständlich erklärte: „Sie wissen sehr wohl, daß wir den Fall Sikorski bis ins kleinste Detail besprochen haben und auch, daß Sie mit meiner Lösung vollständig einverstanden waren. Sie können ganz gewiß Ihre Kenntnis oder Ihre Verantwortung nicht in Abrede stellen. Das werde ich nicht akzeptieren.“

Dr_Feingold

17.11.2018, 10:22

so langsam kommen auch sie nicht mehr um die Wahrheit herum.
Nach der russischen Erklärung letzten Sommer, dass der WAHRE Kriegstreiber Polen war*, kommen nun sogar die Israelis mit der Wahrheit ans Tageslicht:

* Russischer Historiker gibt Polen Kriegsschuld ...
http://www.google.de/search?hl=de&q=polnischer+historiker+polen+kriegsschuld&sourceid=navclient-ff&rlz=1B2RNFA_enDE210DE210&ie=UTF-8
der Revisionismus war auch schon mal prikelnter wie kann man nur "kreuznet" als Quelle ernst nehmen

herberger

17.11.2018, 10:38

Hitler war ein Pacifist!:hihi::hihi:

Ist das nicht trotzdem merkwürdig das dieser Beitrag beim Einstellen auf der offiziellen Seite der russ. Armee problemlos durchgegangen ist?

http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/geschichtsposse-russischer-historiker-gibt-polen-kriegsschuld-a-628672.html

herberger

17.11.2018, 16:46

Ist das nicht trotzdem merkwürdig das dieser Beitrag beim Einstellen auf der offiziellen Seite der russ. Armee problemlos durchgegangen ist?

http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/geschichtsposse-russischer-historiker-gibt-polen-kriegsschuld-a-628672.html

Dieser Eintrag auf der offiziellen Seite der russ. Armee war kein Zufall, entweder haben die Redakteure nicht genug politisch gedacht oder es war von der Politik eine vornehme Warnung an die Adresse Polens "Wir können auch Wahrheit"!

frundsberg

17.11.2018, 20:25

https://www.youtube.com/watch?v=xJ7CYH_6ebY

Rhino

17.11.2018, 23:05

der Revisionismus war auch schon mal prikelnter wie kann man nur "kreuznet" als Quelle ernst nehmen
Netter Versuch.

Kreuznet gibts leider nicht mehr. Ich weiss nicht was daran auszusetzen war, ausser man weiss nicht mehr weiter.
Aber auch dieser Artikel:
https://web.archive.org/web/20100121113047/http://www.kreuz.net/?article=10316&id=6084j
... Gibt nur wieder was ein anderer Autor gesagt hat. Und da kommt es eben auf die Quellen und Logik des Autors drauf an.

Ansonsten hat ja wohl jeder Krieg seine Vorgeschichte:
https://archive.org/details/DerKriegDerVieleVaeterHatteGerhardSchultzeRhonhof

https://www.youtube.com/watch?v=xJ7CYH_6ebY

Gute Zusammenfassung und Argumentation.

herberger

02.12.2018, 13:34

Suworow schildert, wie Stalin zunächst das NKWD 14 )
auf die neuen Aufgaben ausrichtete. So gliederte er am
2. Februar 1939 die Hauptverwaltung der NKWD-Grenz-
truppen und Inneren Truppen in 6 selbständige Haupt-
verwaltungen:

1) ... für die Grenztruppen des NKWD

2) ... für die Bewachungstruppen des NKWD

3) ... für die Konvoi-Truppen des NKWD

4) ... für die Eisenbahntruppen des NKWD

5) ... für militärische Versorgung des NKWD

6) ... für militärisches Bauwesen des NKWD.

Für die massenhaften Säuberungen hatte das lang-
jährig ausgebaute NKWD wohl ausgereicht, um die
Völkerscharen des russischen Großreiches in terroristi-
schem Schrecken zu halten, doch nunmehr waren noch

weitergehende Vorhaben vorzubereiten: Konvoi-
Truppen zum Beispiel. Ihre Aufgaben sollten darin
bestehen, im Rücken vorgehender Fronttruppen die
“Klassenfeinde”, sprich Intelligenz der zu “befreienden”
Völker, entweder sofort nach der “Befreiung” zu liqui-
dieren oder aber in die fernöstlichen Gulag-Systeme des
weiten Rußland zu deportieren. Dabei sollte es auch für
die Eisenbahntruppen und das Bauwesen des NKWD
genügend zu tun geben! — In diesem Februar 1939
steigerte der Rat der Volkskommissare die Schlagkraft
der Straftruppen enorm und ergänzte ihre Ausrüstung
durch Panzerzüge, Panzerwagen, Artillerie und sogar
Flugzeuge. Suworow folgert:

“Aber seltsam: Auf sowjetischem Territorium werden Straf-
truppen nicht mehr gebraucht. Eine neue Säuberung in der
UdSSR ist 1939 nicht vorgesehen - das Land ist auf die Knie
gezwungen und dem Diktator Stalin restlos unterworfen.

herberger

18.12.2018, 17:16

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article185691042/Winterkrieg-1939-Gemetzel-an-der-Mannerheim-Linie.html?fbclid=IwAR10HL0kicD_rddpwfuRqPaQu84g4R HrsFNXHXxw4f2ejM_mgcfZHkN0MkQ

Bezeichnend ist die Sowjets konnten nie Angaben über ihre Verluste machen bis 1945,warum nicht? Vermutlich wussten sie nicht wie viele eigene Soldaten sie selber gemordet hatten.

Das Gemetzel an der Mannerheim-Linie
In Erwartung eines sowjetischen Angriffs hatte Finnland vor 1939 eine Befestigung quer über die Karelische Landenge errichtet. Doch Stalin kannte keine Skrupel und hetzte seine Truppen in den Tod. 125.000 Rotarmisten starben.

Die sowjetischen Verluste waren bedeutend höher – die Schätzungen schwanken heute zwischen 127.000 und 265.000 gefallenen Rotarmisten, die der finnischen Armee lagen weitaus niedriger bei etwa 27.000 toten und 45.000 verwundeten Soldaten. Die Mannerheim-Linie dagegen gab es, auch wenn sie offiziell nie so hieß.

Die Führung in Moskau ließ die Truppen gedankenlos im Winter zum Angriff antreten, eine Gegend die extrem kalt ist und mit viel Schnee, das Gelände war für motorisierte Streitkräfte ungeeignet, Keine befestigten Straßen genauer gesagt überhaupt keine Straßen nur einige Sandwege. Außerdem gab es Findlinge und Seen die mit Schnee überdeckt waren,die ließen die Panzer im See einbrechen oder gegen Findlinge fahren. Der sowj./finn. Winterkrieg ähnelte etwas der Schlacht im Teutoburger Wald 9 nach Christi. Ein sowj. Zeitzeuge "Man hatte das Gefühl die Bäume schießen"!

Lichtblau

18.12.2018, 20:28

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article185691042/Winterkrieg-1939-Gemetzel-an-der-Mannerheim-Linie.html?fbclid=IwAR10HL0kicD_rddpwfuRqPaQu84g4R HrsFNXHXxw4f2ejM_mgcfZHkN0MkQ

Bezeichnend ist die Sowjets konnten nie Angaben über ihre Verluste machen bis 1945,warum nicht? Vermutlich wussten sie nicht wie viele eigene Soldaten sie selber gemordet hatten.

Die Führung in Moskau ließ die Truppen gedankenlos im Winter zum Angriff antreten, eine Gegend die extrem kalt ist und mit viel Schnee, das Gelände war für motorisierte Streitkräfte ungeeignet, Keine befestigten Straßen genauer gesagt überhaupt keine Straßen nur einige Sandwege. Außerdem gab es Findlinge und Seen die mit Schnee überdeckt waren,die ließen die Panzer im See einbrechen oder gegen Findlinge fahren. Der sowj./finn. Winterkrieg ähnelte etwas der Schlacht im Teutoburger Wald 9 nach Christi. Ein sowj. Zeitzeuge "Man hatte das Gefühl die Bäume schießen"!

Ganz schön grosskotzig für einen Fan von jemanden der seine Truppen ohne jede Winterbekleidung in den Winterkrieg schickt.

BrüggeGent

18.12.2018, 20:34

Ganz schön grosskotzig für einen Fan von jemanden der seine Truppen ohne jede Winterbekleidung in den Winterkrieg schickt.

Ich habe gerade gehört, in diesem Thread kann man den 2.Weltkrieg noch nachträglich gewinnen.Ich setze 300 Reichsmark auf Sieg.

Lichtblau

18.12.2018, 21:27

Ich habe gerade gehört, in diesem Thread kann man den 2.Weltkrieg noch nachträglich gewinnen.Ich setze 300 Reichsmark auf Sieg.

Wenns mal wenigstens eine echte Fehleranalyse geben würde. Es gibt nur Ausreden, das Wetter war schlecht, der Gegner stärker, Verrat etc.

Wenn ich auf Arbeit ein Ergebnis erzielen soll, interessieren den Chef auch nicht die ganzen Ausreden, sondern ihn interessiert nur das Ergebnis. Entweder man ist gut und kann auch mit vorhergesehenen und unvorhergesehenen Widrigkeiten umgehen, oder man kanns halt nicht.

marion

18.12.2018, 21:51

Netter Versuch.

Kreuznet gibts leider nicht mehr. Ich weiss nicht was daran auszusetzen war, ausser man weiss nicht mehr weiter.
Aber auch dieser Artikel:
https://web.archive.org/web/20100121113047/http://www.kreuz.net/?article=10316&id=6084j
... Gibt nur wieder was ein anderer Autor gesagt hat. Und da kommt es eben auf die Quellen und Logik des Autors drauf an.

Inhalt nicht verfügbar weil zu gefährlich :D

https://germanenherz.files.wordpress.com/2015/11/josef-kofler-die-falsche-rolle-mit-deutschland-revisionismus.pdf

das Buch tuts aber auch , ich hab die dort angeführten Quellen alle gelesen, das Buch spart viele 1000 Seiten zu lesen

marion

18.12.2018, 21:54

Ich habe gerade gehört, in diesem Thread kann man den 2.Weltkrieg noch nachträglich gewinnen.Ich setze 300 Reichsmark auf Sieg.

ohne die vielen 100.000en Verräter , wovon fast niemnad seine gerechte Strafe bekam:hd:, im eigenen Volk wäre das Ende auch anders denkbar gewesen

herberger

19.12.2018, 08:07

Ganz schön grosskotzig für einen Fan von jemanden der seine Truppen ohne jede Winterbekleidung in den Winterkrieg schickt.

Man startet einen Krieg nicht im Winter das gilt besonders für Gegenden wo der Winter extrem ist.

herberger

19.12.2018, 09:30

Man startet einen Krieg nicht im Winter das gilt besonders für Gegenden wo der Winter extrem ist.

Was war die Erkenntnis aus dem sowj./finn. Winterkrieg? Die sowj. Armee hat bewiesen das sie jeden Auftrag erfüllt egal wie viele Opfer es kostet, das reichte aus, das die baltischen Staaten und Rumänien erst gar nicht versuchten sich zu verteidigen.

Lichtblau

19.12.2018, 09:37

Man startet einen Krieg nicht im Winter das gilt besonders für Gegenden wo der Winter extrem ist.

Wieso nicht?

In einer Analyse für die US Air Force stellt Raymond Garthoff fest:

"Die sowjetische Lehre stellt mit Nachdruck fest, daß alle Waffengattungen für den Einsatz im Winter befähigt sind. [...] Der russische 'General Winter' ist seit vielen Jahrzehnten als ein mächtiger Faktor erkannt worden; die Sowjets sind sich dieses Vorteils voll bewußt. [...] Wegen ihrer überlegenen Befähigung, es mit den Winterverhältnissen aufzunehmen, bereiteten die Sowjets ihre Offensiven häufig für den Winter vor: bei Moskau im Winter 1941 bis 1942, bei Stalingrad im Winter 1942 bis 1943, im Raum Kiew im Winter 1943 bis 1944 und durch die Ebene Norddeutschlands in der großen Offensive vom Januar 1945."

Und er bringt dazu beispielsweise dieses Zitat aus dem sowjetischen "Handbuch für den Truppeneinsatz im Winter" von 1939:

"Die Rote Armee ist den Armeen anderer Staaten im Hinblick auf die Praxis und die Befähigung, unter den harten Bedingungen des Winters zu operieren, in allem überlegen. Diese Vorteile entspringen den geographischen Verhältnissen der UdSSR mit ihren Kaltzonen-Gürtel, den reichen historischen militärischen Erfahrungen und der besseren Ausrüstung der Roten Armee für Winteroperationen."

Garthoff, Die Sowjetarmee, Wesen und Lehre, Köln 1955, S. 437 f.

Dr_Feingold

19.12.2018, 09:40

herberger

19.12.2018, 09:45

Wieso nicht?

In einer Analyse für die US Air Force stellt Raymond Garthoff fest:

"Die sowjetische Lehre stellt mit Nachdruck fest, daß alle Waffengattungen für den Einsatz im Winter befähigt sind. [...] Der russische 'General Winter' ist seit vielen Jahrzehnten als ein mächtiger Faktor erkannt worden; die Sowjets sind sich dieses Vorteils voll bewußt. [...] Wegen ihrer überlegenen Befähigung, es mit den Winterverhältnissen aufzunehmen, bereiteten die Sowjets ihre Offensiven häufig für den Winter vor: bei Moskau im Winter 1941 bis 1942, bei Stalingrad im Winter 1942 bis 1943, im Raum Kiew im Winter 1943 bis 1944 und durch die Ebene Norddeutschlands in der großen Offensive vom Januar 1945."

Und er bringt dazu beispielsweise dieses Zitat aus dem sowjetischen "Handbuch für den Truppeneinsatz im Winter" von 1939:

"Die Rote Armee ist den Armeen anderer Staaten im Hinblick auf die Praxis und die Befähigung, unter den harten Bedingungen des Winters zu operieren, in allem überlegen. Diese Vorteile entspringen den geographischen Verhältnissen der UdSSR mit ihren Kaltzonen-Gürtel, den reichen historischen militärischen Erfahrungen und der besseren Ausrüstung der Roten Armee für Winteroperationen."

Garthoff, Die Sowjetarmee, Wesen und Lehre, Köln 1955, S. 437 f.

Gut es ist ein Unterschied ob man sich im Krieg befindet wo man sich die Jahreszeiten nicht immer aussuchen kann, oder ob ein Angriff von Vorteil ist. Das gilt aber nicht bei der Eröffnung eines Krieges, da die Risiken und Probleme unbekannt sind.

Lichtblau

19.12.2018, 10:02

Gut es ist ein Unterschied ob man sich im Krieg befindet wo man sich die Jahreszeiten nicht immer aussuchen kann, oder ob ein Angriff von Vorteil ist. Das gilt aber nicht bei der Eröffnung eines Krieges, da die Risiken und Probleme unbekannt sind.

Eine Armee braucht zwingend Kampferfahrung. Stalin muss doch die Armee erproben und trainieren. Da bleiben ja nicht viele Möglichkeiten ein Land anzugreifen. Und dann greift man Finnland eben im Winter an, wenn man seine besondere Stärke den Winterkrieg trainieren will. Was wäre aus einem Sommerkrieg gegen Finnland schon groß gelernt worden?
Das sowjetische Massenangriffskonzept kann man da gar nicht trainieren.

Nebenbei sichert man noch den Standort, wo 1/3 seiner Rüstungsindustrie steht.

Der Winterkrieg machte sich 41 vor Moskau tausendfach bezahlt.

Lichtblau

19.12.2018, 10:23

Das der Winterkrieg ein Probekrieg war merkt man deutlich an diesen Ausführungen Stalins:

Aus der Stalins am 17. April 1940 auf einer Kommandeurstagung zur Auswertung des Winterkrieges:

"Hier ist zu bedenken, daß wir, seit die Sowjetmacht besteht, noch nie einen wirklichen modernen Krieg geführt haben. Die unbedeutenden Episoden in der Mandschurei, am Chassan-See oder in der Mongolei - das war alles Unsinn und kein Krieg.
[...]
Erstens ist unsere moderne Rote Armee auf den Schlachtfeldern Finnlands unter Beschuß gekommen und hat dort ihre Feuertaufe erlebt. Was hat sich dabei gezeigt? Daß unsere Menschen neue Menschen sind. Ungeachtet aller Mängel haben sie sich sehr rasch- in kaum eineinhalb Monaten - umgestellt und sind andere geworden. Unsere Armee ist aus diesem Krieg fast als moderne Armee herausgekommen, wenn ihr auch noch einiges fehlt. Wenn sie auch noch einige alte Zöpfe mit sich herumschleppt. Sie hat sich fest auf die Gleise einer wirklich modernen sowjetischen Armee gestellt. Das ist das wichtigste Plus der Erfahrung, die wir auf den Schlachtfeldern Finnlands gewonnen haben, wo wir unsere Armee ins Feuer schickten, damit sie diese Erfahrung macht. Ein Glück, daß sie mit Gottes Hilfe diese Erfahrungen nicht bei der deutschen Luftwaffe, sondern in Finnland gemacht hat!"

Quelle: Besymenski, Stalin und Hitler, Berlin 2002, S. 262 ff.

In einem Winterkrieg ist es wenigstens eine Herausforderung mit Finnland fertig zu werden.
Und Stalin hat den urprünglichen Operationsplan von Merezkow annuliert und mit viel weniger Truppen angreifen lassen!

Was bringt es denn Finnland zu überrennen? Einen deutlicheren Beweis , das man Krieg führen lernen wollte kann es nicht geben.

herberger

19.12.2018, 10:50

So verlustreich und nur um zu probieren?

Lichtblau

19.12.2018, 12:49

So verlustreich und nur um zu probieren?

du müsstest doch ein Anhänger der Trainingskriegsthese sein.
Will Stalin denn wirklich mit einer völlig unerprobten Armee die Wehrmacht angreifen?

Im Zitat spielt er ja auch deutlich mit der Bemerkung über die deutsche Luftwaffe auf den zukünftigen Gegner an, für den Erfahrungen gesammelt werden sollen.

Ausserdem hätte ich gerne mal die Primärquelle für die angeblichen Verluste gesehen.
Ohne solche glaube ich denen noch nicht mal ein Datum.

herberger

19.12.2018, 13:59

du müsstest doch ein Anhänger der Trainingskriegsthese sein.
Will Stalin denn wirklich mit einer völlig unerprobten Armee die Wehrmacht angreifen?

Im Zitat spielt er ja auch deutlich mit der Bemerkung über die deutsche Luftwaffe auf den zukünftigen Gegner an, für den Erfahrungen gesammelt werden sollen.

Ausserdem hätte ich gerne mal die Primärquelle für die angeblichen Verluste gesehen.
Ohne solche glaube ich denen noch nicht mal ein Datum.

Das ist alles bei der Zeitung anfragen

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article185691042/Winterkrieg-1939-Gemetzel-an-der-Mannerheim-Linie.html?fbclid=IwAR10HL0kicD_rddpwfuRqPaQu84g4R HrsFNXHXxw4f2ejM_mgcfZHkN0MkQ

Seligman

20.12.2018, 11:42

Wenns mal wenigstens eine echte Fehleranalyse geben würde. Es gibt nur Ausreden, das Wetter war schlecht, der Gegner stärker, Verrat etc.

Wenn ich auf Arbeit ein Ergebnis erzielen soll, interessieren den Chef auch nicht die ganzen Ausreden, sondern ihn interessiert nur das Ergebnis. Entweder man ist gut und kann auch mit vorhergesehenen und unvorhergesehenen Widrigkeiten umgehen, oder man kanns halt nicht.

Die Engl. Soldaten hätte man gleich zu Beginn einfangen und einsperren müssen.
...

Hitler war einfach zu freundlich eingestellt und dachte mit Vernunft etwas erreichen zu können.

Lichtblau

20.12.2018, 14:48

Die Engl. Soldaten hätte man gleich zu Beginn einfangen und einsperren müssen.
...

Hitler war einfach zu freundlich eingestellt und dachte mit Vernunft etwas erreichen zu können.

das ist einfach nur eine Erklärung die dir gefällt.

Oder kannst du sie näher beweisen oder begründen?

Über des Führers Gedanken kann man alles mögliche behaupten. Wie auch die Systemgeschichtschreibung völlig ungeniert im Erfinden von Motiven ist. Da will auch Stalin mal eben sein Gebiet arrondieren. Beweise? 0. Brauchen sie gar nicht.

Sowas kann man nicht überprüfen.

Wenn überhaupt kann man solche Thesen die auf Gerankenleserei hinaus laufen nur auf Zitaten der Person aufbauen. Was problematisch genug ist.

herberger

20.12.2018, 17:15

Zyankali

20.12.2018, 19:44

Hätte der Führer GB gleich 1940 besetzt, dann wäre das Churchill Regime nach Kanada ausgewichen und man wäre im direkten Konflikt mit den USA. Als Folge hätte man Irland Island und Grönland noch im Besitz bringen müssen und das hätte bedeutet der offene Krieg gegen die USA, also auch diese Hypothese würde im Untergang Deutschlands enden.

auch wenn "was-wäre-wenn" arg müßig ist, ohne den "unsinkbaren flugzeugträger" england wäre der krieg im westen imho mit der einnahme der hauptinsel beendet gewesen.

RUMPEL

20.12.2018, 22:13

Ich dachte bei den Briten entscheidet sowas der Premierminister.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45124288.html

Ja... Und deshalb glaube ich nicht an einen "Zufall".

Seligman

21.12.2018, 08:14

das ist einfach nur eine Erklärung die dir gefällt.

Oder kannst du sie näher beweisen oder begründen?

Über des Führers Gedanken kann man alles mögliche behaupten. Wie auch die Systemgeschichtschreibung völlig ungeniert im Erfinden von Motiven ist. Da will auch Stalin mal eben sein Gebiet arrondieren. Beweise? 0. Brauchen sie gar nicht.

Sowas kann man nicht überprüfen.

Wenn überhaupt kann man solche Thesen die auf Gerankenleserei hinaus laufen nur auf Zitaten der Person aufbauen. Was problematisch genug ist.

Das ist einfach deine Meinung. Deine Spinnerei. heulst dauernd rum dass man nichts pruefen koennte und alles unmoeglich waere herauszufinden. Beinahe als haettest du einen Auftrag. Aber gut. Du bist nett, ich spiel kurz mit.

Die Englaender in Duenkirchen. Was soll ich dir da beweisen? Kennst du die Geschichte oder nicht?

Ich habe MEIN KAMPF gelesen. Nicht ganz aber immerhin.... Deswegen und auch wegen anderen Tatsachen wie Friedensangebote, Abruestvorschlaege, auch generell durch viele Zitate bin ich der Meinung dass der Hitler kein schlechter Mensch war und sehr um friedliche Loesungen bemueht war.

RUMPEL

05.01.2019, 21:53

Dubidomo

05.01.2019, 22:22

Es sollte sich niemand für schlauer halten als AH es war. ER hatte bereits in seinem "MK" geschrieben, dass es der größte Fehler deutscher Politik war und sein würde, sich in einen 2-Fronten-Krieg verwickeln zu lassen. ER hat diesen Krieg auf jeden Fall vermeiden wollen... aber er war nach dem Molotov-Besuch im Herbst 1940 davon überzeugt, dass man IHN in den 2-Fronten-Krieg VERWICKELN würde.Wenn die Zeit für den 3. WK reif ist, wird man es wieder versuchen.

Wenn man Diktator ist und frei und ungebunden schalten und walten darf, dann ist das ein ganz persönliches Versagen des AH, wenn er sich wider besseres Wissen in einen 2-Frontenkrieg hineinziehen lässt. Der Geheimvertrag AH's vom 15. Juli 1933 mit seinen späteren Gegnern GB und Frankreich und das Münchener Abkommen von 1938 belegen doch, dass AH im Sinne dieser Staaten gehandelt hat. Wieso kann er in einen 2-Frontenkrieg geraten, wenn er mit denen so dicke war? Warum greift er GB an und später Frankreich, seine "Freunde"? Wieso hat er seinen Zeitgenossen nichts vom Inhalt des Geheimvertrages erzählt, des Vertrages vom 15. Juli 1933? Wieso marschiert auf dem Balkan ein? Wieso lässt er sich von Mussolini in immer neue Kriege hineinziehen? Was steht im Stahlpakt mit Italien, geschlossen im Frühjahr 1939? Was hatte er in Nordafrika verloren? Er verzettelte seine Armeen und Resourcen in immer neuen Kriegen. Wie bekam er seine Afrika-Armee nach Lybien? Wie versorgte er sie? Das Mittelmeer gehörte den Briten. Man denke an Ägypten und an den Suez-Kanal. Haben die Briten ihm freies Geleit gegeben, damit er sein Afrika-Corps unbeschädigt nach Lybien bringen konnte? Wir Deutsche haben deiner Meinung nach immer noch die Widersprüche des AH auszuklammern? Meinst du das? Das alles ist schon mehr als merkwürdig!

Lichtblau

05.01.2019, 23:10

autochthon

05.01.2019, 23:46

Warum schreibst du er und ihn gross?

das soll IHM den Hauch des Erlösers geben.

Seligman

05.01.2019, 23:53

Warum schreibst du er und ihn gross?

das soll IHM den Hauch des Erlösers geben.

Geh, das is nur damit mans besser lesen kann.

RUMPEL

06.01.2019, 10:23

Warum schreibst du er und ihn gross?

Weil es hier um IHN geht

herberger

06.01.2019, 10:45

Stalin hat Hitler eine Lösung angeboten und Hitler ist in diese Falle gegangen. Aber gab es denn überhaupt eine Lösung, oder saß Deutschland ab 1939 bereits in einem führerlosen Zug der auf 1945 zu reisen musste.

Rhino

06.01.2019, 12:09

RUMPEL

06.01.2019, 21:48

Allerdings mit anderen Vorzeichen:
https://archive.org/details/UeberfallAufEuropaPlanteDieSowjetunion1941EinenAng riffskrieg

Gegenwaertig fuehrt man einen anderen Krieg, einen der Zersetzung von innen.Das Stichwort heisst "Destabilisierung". Das ist aber oft kontrproduktiv. Wenn der Krieg aus wirtschaftlichen Gründen gewollt ist, dann sorgt man für eine Aufrüstung des zukünftigen Gegners. Was "lernt" und das? DIE HERRSCHAFTEN SIND SICH DERZEIT NOCH NICHT EINIG, WAS MAN EIGENTLICH MÖCHTE. Das Groß-Projekt ist und bleibt Zentralasien. Bleibt die Frage: Wie verhindert man das chninesisyche Projekt der Eroberung Zentralasiens ... und Afrikas, ohne militärisch eingreifen zu müssen.

herberger

07.01.2019, 17:09

http://www.vorkriegsgeschichte.de/die-zuspitzung-um-danzig-1939/

[B]Die Zuspitzung um Danzig 1939
Ein Teil der früheren Provinz Westpreußen ist die Stadt Danzig als Hauptstadt der Provinz. Doch 1920 rückt sie gesondert in das Rampenlicht der Weltgeschichte. Die Hansestadt wird am 15. November 1920 nach dem Beschluß der Siegermächte ohne Volksabstimmung vom Deutschen Reich getrennt und „unter den Schutz des Völkerbunds gestellt“. Die Bürger Danzigs verlieren die deutsche Staatsbürgerschaft und sind nun Bürger eines neu gebildeten „Freistaats Danzig“. In Stadt und Umland leben zu der Zeit 340.000 Menschen. 97% der Bevölkerung sind bis dahin deutsch. Die Bevölkerung verlangt in den Jahren zwischen beiden Kriegen mehrmals eine Volksabstimmung über ihre Zugehörigkeit zum Deutschen Reich. Der Völkerbund lehnt alle Begehren in dieser Richtung ab.
Polen und Danzig
Auch Polen ist nicht mit dem Status Danzigs als Freistaat unter Völkerbunds-Herrschaft zufrieden. Während der Siegerkonferenz von Versailles hat die polnische Delegation gefordert, Danzig dem neuen Polen anzugliedern. Die Begründung wird hier wieder weitgehend aus einer frühen Zugehörigkeit der Stadt zu Polen abgeleitet.
Der Freistaat Danzig ab 1920
Artikel 104 des Versailler Vertrags bestimmt, daß Danzig fortan eine „Freie“ Stadt mit eigener, autonomer Verwaltung unter der Regie eines vom Völkerbund ernannten Hochkommissars sein soll. Die Leitung der auswärtigen Angelegenheiten Danzigs obliegt nach dem Vertrag der polnischen Regierung. Die Interessen Danzigs im Ausland werden also in den nächsten 19 Jahren von Warschau aus vertreten und nicht mehr von Berlin. Nach Artikel 104 gehört Danzig von 1920 an außerdem zu Polens Zollgebiet. Die Danziger Wasserstraßen und der gesamte Hafen stehen den Polen ohne Einschränkung zur Benutzung zur Verfügung. Polen überwacht den Eisenbahn- und Wasserstraßenverkehr in Danzig und Umgebung. Die Post und Telefonverbindungen von Polen in den Hafen – allerdings nur diese – werden polnischen Behörden übertragen. Polens Einfluß auf den Freistaat ist damit klar begrenzt. Doch in den 19 Jahren bis 1939 versucht der Staat Polen, sich den Freistaat in einer Folge kleiner Schritte Zug um Zug einzuverleiben.
Polens Danzig-Politik
Polen dehnt das eigene Postnetz auf den ganzen Freistaat aus, obwohl der polnische Postdienst nach Versailler Vertrag ausschließlich für den Hafen vorgesehen ist. Es weigert sich, die Völkerbundwährung, den Danziger Gulden, auf Danziger Gebiet als Zahlungsmittel anzunehmen. Das polnische Militär legt gegen den ausdrücklichen Protest des Danziger Senats ein Munitionsdepot im Hafen an. Dann versucht es, die eigenen Truppen im Hafen zu verstärken, um – wie es heißt – das Depot zu schützen. Die Verstärkung der polnischen Soldaten im Hafen von Danzig scheitert allerdings am Einspruch des Völkerbunds. 1932 nutzt Polen einen englischen Flottenbesuch in Danzig, um eigene Kriegsschiffe dorthin zu verlegen. Als der Senat der Freistadt dagegen Einspruch einlegt, wird ihm mitgeteilt, daß „polnische Kriegsschiffe das nächste öffentliche Gebäude beschießen werden, falls die Danziger Bevölkerung die polnische Flagge auf den polnischen Schiffen beleidige“. Ab August 1932 beansprucht Polen dann generell das Recht zum Aufenthalt seiner Flotte im Danziger Hafen. So weitet sich der Zugriff Polens auf den Freistaat langsam aber unaufhörlich aus.
In Danzig steigt das Verlangen nach Anschluß an das Mutterland. In Deutschland glaubt man das Recht auf eigener Seite, als Hitler den Anschluß Danzigs und sichere Verkehrswege ins abgeschnittene Ostpreußen fordert.

Vollzitat gekürzt

RUMPEL

09.01.2019, 16:04

Wenn man Diktator ist und frei und ungebunden schalten und walten darf, dann ist das ein ganz persönliches Versagen des AH, wenn er sich wider besseres Wissen in einen 2-Frontenkrieg hineinziehen lässt. Der Geheimvertrag AH's vom 15. Juli 1933 mit seinen späteren Gegnern GB und Frankreich und das Münchener Abkommen von 1938 belegen doch, dass AH im Sinne dieser Staaten gehandelt hat. Wieso kann er in einen 2-Frontenkrieg geraten, wenn er mit denen so dicke war? Warum greift er GB an und später Frankreich, seine "Freunde"? Wieso hat er seinen Zeitgenossen nichts vom Inhalt des Geheimvertrages erzählt, des Vertrages vom 15. Juli 1933? Wieso marschiert auf dem Balkan ein? Wieso lässt er sich von Mussolini in immer neue Kriege hineinziehen? Was steht im Stahlpakt mit Italien, geschlossen im Frühjahr 1939? Was hatte er in Nordafrika verloren? Er verzettelte seine Armeen und Resourcen in immer neuen Kriegen. Wie bekam er seine Afrika-Armee nach Lybien? Wie versorgte er sie? Das Mittelmeer gehörte den Briten. Man denke an Ägypten und an den Suez-Kanal. Haben die Briten ihm freies Geleit gegeben, damit er sein Afrika-Corps unbeschädigt nach Lybien bringen konnte? Wir Deutsche haben deiner Meinung nach immer noch die Widersprüche des AH auszuklammern? Meinst du das? Das alles ist schon mehr als merkwürdig!

Bei näherem Nachdenken könntest du eigentlich selbst auf die Antworten für die von dir gestellten Fragen kommen. Allerdings müsstest du dann mal von der Vorstellung herunter steigen, dass AH ein "running mate" für die späteren "Alliierten" war. Man hat ihn (und die Welt übrigens auch und bis heute) schlicht hereingelegt. So, wie man es mit etlichen anderen Figuren der Weltgeschichte getan hat wie bspw Saddam oder Pinochet usw. DAS Drehbuch wurde nie uzmgeschrieben, nur die Spieler wurden in jedem neuen Theaterstück ausgetauscht.

Diskurti

20.01.2019, 05:31

Hitler hat den Krieg nicht gewollt sondern gemusst!
Denn dafür ist er vom Großkapital (Wallstreet..) Anfang der 30er finanziert worden
als Rammbock gegen den Bolschewismus, mit dem Hintersinn diesem Kapital
die Machtergreifung über die westliche Hemisphäre zu gewährleisten.
Insofern hat er seinen Job 'gut' gemacht,.,

so langsam kommen auch sie nicht mehr um die Wahrheit herum.
Nach der russischen Erklärung letzten Sommer, dass der WAHRE Kriegstreiber Polen war*, kommen nun sogar die Israelis mit der Wahrheit ans Tageslicht:

* Russischer Historiker gibt Polen Kriegsschuld ...
http://www.google.de/search?hl=de&q=polnischer+historiker+polen+kriegsschuld&sourceid=navclient-ff&rlz=1B2RNFA_enDE210DE210&ie=UTF-8

herberger

20.01.2019, 14:29

In den Forderungen der Sieger offenbaren sich die Kriegsgründe!

Leseratte

20.01.2019, 14:39

Davon wollte danach, keine Seite, mehr was wissen.

Allein über die Route Alaska-Sibirien sollen mehr als 8000 Maschinen transportiert worden sein. Insgesamt erhielt die UdSSR für elf bis zwölf Milliarden Dollar Waffenhilfe nach dem „Leih und Pacht“-Gesetz. Das entspräche mehr als zehn Prozent der sowjetischen Gesamtproduktion, schätzen Historiker.

https://www.welt.de/kultur/article3618336/US-Militaerhilfe-Stalins-amerikanische-Laster.html

Die Ausstellung zeigt ehrlich wie nie zuvor die Bedeutung dieser Lieferungen für die Sowjetunion. Im Zuge des Kalten Krieges war dieser Aspekt der Zusammenarbeit in der Anti-Hitler-Koalition verdrängt worden. Stalin verschwieg die Lieferungen, auf dass der Ruhm seiner Truppen nicht angekratzt werde; in den USA galt die Unterstützung des nunmehrigen Feindes auch nicht mehr als besonders gute Idee. Immerhin blieben die Stalinorgeln auf den Studebakers noch für mehrere Jahrzehnte beängstigende Waffen.

Andererseits steht fest, dass die Kriegswende in Stalingrad 1942 so nicht stattgefunden hätte ohne das „Leih- und Pacht“-System, und ebenso wenig der Vormarsch der Roten Armee durch die vormals besetzten Gebiete der Sowjetunion 1943/44 und durch Polen 1944/45. Der Krieg hätte wohl länger gedauert – was aber angesichts der dann sicher früher möglichen alliierten Invasion im Westen wohl dazu geführt hätte, dass Stalin seinen Machtbereich nicht bis an die Elbe hätte vorschieben können.

In der gespannten Situation des Herbstes 1941 war Roosevelts Entscheidung zugunsten der Unterstützung der Sowjetunion sicher rational und sinnvoll; im Rückblick sieht das freilich anders aus. Diesen Aspekt beleuchtet die Ausstellung allerdings kaum.

Diskurti

20.01.2019, 16:04

Davon wollte danach, keine Seite, mehr was wissen.

https://www.welt.de/kultur/article3618336/US-Militaerhilfe-Stalins-amerikanische-Laster.html

llein über die Route Alaska-Sibirien sollen mehr als 8000 Maschinen transportiert worden sein. Insgesamt erhielt die UdSSR für elf bis zwölf Milliarden Dollar Waffenhilfe nach dem „Leih und Pacht“-Gesetz. Das entspräche mehr als zehn Prozent der sowjetischen Gesamtproduktion, schätzen Historiker.

'Historiker' die ein gewünschtes Resultat erschätzen sind leicht zu finden
andere schätzen l&l-Anteil an der Gesammtproduktion auf ca 4%
außerdem musste Moskau dafür bezahlen. .
Insofern war es ein Waffengeschäft.

Andererseits steht fest, dass die Kriegswende in Stalingrad 1942 so nicht stattgefunden hätte ohne das „Leih- und Pacht“-System, und ebenso wenig der Vormarsch der Roten Armee durch die vormals besetzten Gebiete der Sowjetunion 1943/44 und durch Polen 1944/45. Der Krieg hätte wohl länger gedauert – was aber angesichts der dann sicher früher möglichen alliierten Invasion im Westen wohl dazu geführt hätte, dass Stalin seinen Machtbereich nicht bis an die Elbe hätte vorschieben können.
[/LEFT]]

Bis Stalingrad waren nur geringe Kontingente eingetroffen, und die waren kaum zu gebrauchen (zB wg Ersatzteilen)
Die Zugangswege waren extrem schwierig.. Murmansk, Persien, Wladiwostok,, und die Logistik musste erst in Gang kommen.
Ohne das Eisenerz aus Schweden und das Öl aus Rumänien wäre aus der Wehrmacht nicht viel geworden..
Sie war deshalb weit importabhängiger als die Rote Armee.

herberger

20.01.2019, 16:09

Andererseits steht fest, dass die Kriegswende in Stalingrad 1942 so nicht stattgefunden hätte ohne das „Leih- und Pacht“-System

Die Kriegswende nach Stalingrad war mehr psychologischer Natur. Auf dem Feld war es noch nicht die Wende.

Als Metapher könnte man sagen, ab August 1941 war Hitler der Meinung man müsse den Sowjets erst die Beine abschneiden und dann erst den Kopf, und dieses Unterfangen endete in Stalingrad.

Leseratte

20.01.2019, 16:10

Das spricht dafür, daß Hitler, Stalin zuvor kam, wenn Stalin, nämlich in Rumänien, einmarschiert wäre und sich des Ölgebiets bemächtigt hätte, wäre Schluß gewesen. Bessarabien (Moldawien) hatte Stalin schon.

Gewisse Historiker, schreiben, aber offenbar, das genaue Gegenteil, von dem, was eigentlich, in den Quellen steht.

Allerdings: Sieht man bei Falkenhayn nach - doch wer ist schon mißtrauisch genug und wer hat dann noch Zeit sowie Gelegenheit? - so entdeckt man Erstaunliches: General v. Falkenhayn kommentiert gar nicht den Untergang deutscher, sondern den Untergang russischer Truppen “in den Wäldern von Augustowo”. Man könnte einwenden, das sei ein Irrtum, ein Flüchtigkeitsfehler. Doch schon aus dem gleichen Werk lassen sich zahlreiche ähnliche Beispiele anführen, die zudem oft von anderen Historikern übernommen wurden und werden.[1] (http://www.christoph-heger.de/Franz_Uhle-Wettler_Einfluss_der_PC_auf_Geschichtsbild.htm#_ed n1)

http://www.christoph-heger.de/Franz_Uhle-Wettler_Einfluss_der_PC_auf_Geschichtsbild.htm

Diskurti

20.01.2019, 16:37

herberger

20.01.2019, 17:12

Für die Sicherung der Ölquellen Rumäniens (war schließlich ein Verbündeter) hätte es kein Barbarossa gebraucht.

Irrtum, Rumänien hatte von den Westmächten die gleichen Garantien wie Polen bekommen, nach dem sowjetischen Überfall suchte sich Rumänien neue Freunde, im übrigen wären die Sowjets 1940 einige Km weiter in Rumänien einmarschiert bis zum Erdöl dann hätte es auch keinen deutschen Angriff auf die Sowjetunion gegeben. 1941 drängelte Rumänien am meisten zum Angriff auf die Sowjetunion.

Diskurti

20.01.2019, 18:03

Irrtum, Rumänien hatte von den Westmächten die gleichen Garantien wie Polen bekommen, nach dem sowjetischen Überfall suchte sich Rumänien neue Freunde, im übrigen wären die Sowjets 1940 einige Km weiter in Rumänien einmarschiert bis zum Erdöl dann hätte es auch keinen deutschen Angriff auf die Sowjetunion gegeben. 1941 drängelte Rumänien am meisten zum Angriff auf die Sowjetunion.

Das ist doch teuflisch schlau eingefädelt von Ribbenthrop .
Erst verschenkt er im geheimen Hi-Sta-Pakt Territorien eines Nichtverbündeten
und gewinnt diesen sodann als Mitstreiter für Barbarossa nebst Sicherung der Ölquellen,.,

Leseratte

20.01.2019, 18:06

Wie werden die deutschen "Historiker", schon darauf reagieren: Mit Ablehnung natürlich, sonst verlieren, sie ihren Lehrstuhl.

In seinem Buch „Deutschland im Visier Stalins“ kann der Leser beispielsweise das bereits 1939 beginnende Vorrücken sowjetischer Truppen nach Westen klar und deutlich nachvollziehen. Ob Polen 1939, Finnischer Winterkrieg 1939/1940, die drei Baltikum-Staaten 1940 sowie die Planung eines Überfalls auf Ostpreußen 1940, diese gezielte Westverschiebung des sowjetischen Einflussbereiches als Grundlage für Stalins Aufmarschpläne formt sich anschaulich aus zahlreichen Dokumenten, aussagestarken Tabellen, Skizzen und Karten.

Verschiedene Operationspläne, die in immer dichterer Zeitfolge erstellt wurden, die einzigartige Aufrüstung von Heer und Luftstreitkräften sowie der energische Ausbau der Infrastruktur sind weitere beredte Beispiele für Stalins Angriffspläne gegen den westlichen Nachbarn Deutschland. Bernd Schwipper, Generalmajor a. D., hat etwa zehn Jahre über die Frage „Überfall oder Präventivschlag“ geforscht. Sein Fazit auf der Grundlage unanfechtbarer historischer Fakten, zweifelsfrei wurde die Rote Armee für eine Offensive gegen Deutschland bereitgestellt, aber die Wehrmacht kam ihr mit einem Präventivschlag „zirka 8 -18 Tage zuvor“. Es bleibt spannend, wie deutsche Historiker auf diese fundierte Studie reagieren werden. – Quelle: https://www.svz.de/14560636 ©2019

https://www.svz.de/regionales/mecklenburg-vorpommern/mecklenburg-magazin/mecklenburger-analysiert-stalin-id14560636.html

Selbst ein Deutschenfeind, wie Taylor, kam an der Wahrheit, nicht vorbei.

In seiner provozierenden Studie "Die Ursprünge des Zweiten Weltkriegs" (1961) bezichtigte der englische Historiker und Rußlandfreund die Westmächte der Mitschuld am Zweiten Weltkrieg. Er versuchte, Hitler als einen rational handelnden Staatsmann darzustellen, dessen außenpolitische Taten aufgrund der von England und Frankreich begangenen Fehler erklärbar gewesen seien: "An der Außenpolitik Hitlers war nichts auszusetzen, außer daß er Deutscher war."

www.spiegel.de/spiegel/print/d-13502454.html (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13502454.html)

herberger

20.01.2019, 18:46

Das ist doch teuflisch schlau eingefädelt von Ribbenthrop .
Erst verschenkt er im geheimen Hi-Sta-Pakt Territorien eines Nichtverbündeten
und gewinnt diesen sodann als Mitstreiter für Barbarossa nebst Sicherung der Ölquellen,.,

Auch das stimmt nicht, niemand hatte beim Pakt von Annektieren gesprochen nur von Interessensphären wo man sich gegenseitig verpflichtet sich neutral zu verhalten. Allerdings hat man das auch nicht hinterfragt was die Sowjets unter Interessensphären verstehen.

Diskurti

20.01.2019, 21:48

Auch das stimmt nicht, niemand hatte beim Pakt von Annektieren gesprochen nur von Interessensphären wo man sich gegenseitig verpflichtet sich neutral zu verhalten.

Das stand im geheimen Zusatzprotokoll
'Annexion' wurde diplomatisch umschrieben (Intressensphäre)
Das Resultat war auf beiden Seiten willkommen.

Rhino

21.01.2019, 03:44

Das stand im geheimen Zusatzprotokoll
'Annexion' wurde diplomatisch umschrieben (Intressensphäre)
Das Resultat war auf beiden Seiten willkommen.

Wenn Interessenspaere die "diplomatische Umschreibung" fuer Annektieren ist, was ist denn dann die diplomatische Umschreibung fuer Interessensphaere?

Litauen fiel auch in die Interessensphaere des Deutschen Reiches, dennoch wurde das 1939 nicht annektiert.

herberger

21.01.2019, 06:55

Als die Sowjets ein Teil Rumäniens besetzten da herrschte in Berlin Alarmstufe tiefrot.

Leseratte

21.01.2019, 09:19

Die Sowjets auf den Spuren, Peters des Großen.

In dieser Schlußbesprechung präzisierte Molotow das weitgehende Interesse der Sowjetunion am Balkan (https://www.zeit.de/thema/balkan) – auch an Ungarn, Jugoslawien und Griechenland; er wollte wissen, was Deutschland mit Polen vorhabe, stellte die schwedische Neutralität in Frage und brachte die dänischen Ostseemeerengen ins Spiel. Diese letzte Forderung riß die Nazis fast vom Stuhl. Obschon der russische Drang nach dem offenen Meer seit den Zeiten Peters des Großen notorisch war, hörten sie nur heraus, Molotow habe Stützpunkte in dem seit April deutsch besetzten Dänemark verlangt.

https://www.zeit.de/1991/25/wir-muessen-freunde-bleiben/seite-2

Hitler verhielt sich ablehnend oder ausweichend, drohte sogar unverblümt, er werde einen neuen Krieg gegen Finnland (auf dessen Nickelvorkommen die deutsche Rüstungsindustrie (https://www.zeit.de/thema/ruestungsindustrie) angewiesen war) nicht dulden. "Es war ein Gespräch zwischen zwei Imperialisten", urteilt der Historiker Michail Semirjaga.

Selbst das, muß ein bundesdeutscher "Historiker", Hitler, natürlich noch, negativ auslegen und dabei noch, einen Ausländer, zitieren, um das Argument, mit dessen Autorität, stützen zu können. Den Vorwurf, des Imperialismus, kann ein Kommunist, aber eigentlich, auch nicht, auf sich, sitzen lassen.

herberger

21.01.2019, 09:47

November 1940 Molotow in Berlin

Als die deutsche Seite auf den Pakt hinwiesen, sagte Molotow der Pakt ist nicht mehr maßgebend.

herberger

21.01.2019, 10:06

Ich verstehe nicht die Bedeutung dieser "Zitatenfälschung", da es sich scheinbar um ein nicht so wichtiges Argument handelt.

Quellenmanipulationen: Das Beispiel Suworow
1. Wassilewski zitiert bei Suworow:
„Die zentrale Frage meines Buches lautet: Wenn die Rote Armee weder zurückkehren noch sich lange in den Grenzgebieten aufhalten konnte, was für ein Handlungsspielraum blieb ihr dann? (...) Alle kommunistischen Historiker fürchten sich, diese Frage zu beantworten. Deshalb führe ich die Meinung eines Generals an, der ab Mai 1940 Stellvertreter des Chefs der Operativen Führung im Generalstab ist (...), Marschall der Sowjetunion A.M. Wassilewski, Sie haben das Wort: Die Befürchtungen, dass im Westen Lärm wegen der angeblich aggressiven Absichten der UdSSR entstehen könnte, mussten beiseite geschoben werden. Wir hatten (...; Auslassung bei Suworow. W.B.) den Rubikon des Krieges erreicht, und der Schritt nach vorne musste festen Sinnes getan werden.’ (Militärhistorische Zeitschrift 1978, Nr 2, S. 68).“
(Wassilewski zitiert in: Viktor Suworow: Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül. Stuttgart 1989, S. 339)
Was sagt General Wassilewski tatsächlich auf Seite 68 der von Suworow als Quelle genannten sowjetischen Militärhistorischen Zeitschrift?

Wassilewski im Original:
„Indem er mit der Versetzung der Truppen der Grenzzone in die Gefechtsbereitschaft nicht einverstanden war, wollte Stalin nicht den geringsten Anlass dafür liefern, dass Hitler-Deutschland sich provoziert fühlte und die UdSSR der Aggressivität beschuldigt würde. Zugleich war, unter Berücksichtigung der Tatsache, dass unser Land für einen großen Krieg noch unzureichend vorbereitet war, bestrebt, Zeit zu gewinnen, um die Verteidigungsfähigkeit des Staates so gut wie möglich zu stärken (...)
Doch seine Schuld liegt darin, dass er die Grenze nicht gesehen, nicht wahrgenommen hat, jenseits der eine solche Politik nicht nur unnötig, sondern sogar gefährlich wurde. Man musste eine solche Grenze mutig überschreiten, die Streitkräfte so schnell wie möglich in volle Gefechtsbereitschaft versetzen, die Mobilmachung durchführen, das Land in ein Kriegslager verwandeln (...)
Beweise dafür, dass sich Deutschland darauf vorbereitet hatte, unser Land militärisch zu überfallen, gab es genügend; in unserem Zeitalter ist es schwierig, sie zu verbergen. Befürchtungen, dass im Westen sich Lärm wegen angeblich aggressiver Bestrebungen der UdSSR erhebt, musste man beiseite schieben. Wir waren, weil die Umstände, die nicht von uns abhingen, es so gewollt hatten, an den Rubikon des Krieges gelangt, und man musste einen entschiedenen Schritt vorwärts tun. Dies verlangten die Interessen unserer Heimat.“
Quelle: A. Vasilevskij: V te surovye gody. In: Voenno-istoriceskij zurnal, 2 (1978), S. 65-72, hier S. 68 (= A. Wassilewski: In jenen harten Jahren. In: Militärhistorische Zeitschrift 2 (1978), S.68). – Quellenhinweis durch Frau Prof. Bianka Pietrow-Ennker, Universität Konstanz; Übersetzung aus dem Russischen: Herr Oskar Obracaj, Tübingen)

Lichtblau

21.01.2019, 11:00

Wenn Interessenspaere die "diplomatische Umschreibung" fuer Annektieren ist, was ist denn dann die diplomatische Umschreibung fuer Interessensphaere?

Litauen fiel auch in die Interessensphaere des Deutschen Reiches, dennoch wurde das 1939 nicht annektiert.

Litauen wurde im Deutsch-Sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrag vom 28. September 1939 neu geregelt:

"Die unterzeichneten Bevollmächtigten stellen das Einverständnis der Deutschen Reichsregierung und der Regierung der UdSSR über folgendes fest: Das am 23. August 1939 unterzeichnete geheime Zusatzprotokoll wird in seiner Ziffer 1 dahin abgeändert, dass das Gebiet des litauischen Staates in die Interessensphäre der UdSSR fällt, weil andererseits die Woywodschaft Lublin und Teile der Woywodschaft Warschau in die Interessensphäre Deutschlands fallen (vergl. die Karte zu dem heute unterzeichneten Grenz- und Freundschaftsvertrage). Sobald die Regierung der UdSSR auf litauischem Gebiet zur Wahrnehmung ihrer Interessen besondere Massnahmen trifft, wird zum Zwecke einer natürlichen und einfachen Grenzziehung die gegenwärtige deutsch-litauische Grenze dahin rektifiziert, dass das litauische Gebiet, das südwestlich der in der anliegenden Karte eingezeichneten Linie liegt, an Deutschland fällt."

https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_ru&dokument=0027_gre&object=abstract&st=&l=de

Lichtblau

21.01.2019, 11:02

November 1940 Molotow in Berlin

Als die deutsche Seite auf den Pakt hinwiesen, sagte Molotow der Pakt ist nicht mehr maßgebend.

Blödsinn.

Lykurg

21.01.2019, 11:04

Blödsinn.

Nein, das ist korrekt. Natürlich wäre es dir als offenbar kommunistischem Juden recht, wenn es anders wäre. Is schon klar...

Lichtblau

21.01.2019, 11:15

Nein, das ist korrekt. Natürlich wäre es dir als offenbar kommunistischem Juden recht, wenn es anders wäre. Is schon klar...

https://histdoc.net/history/de/NaSo1940-11-12.html

Bitte Stelle zeigen

herberger

21.01.2019, 11:33

https://histdoc.net/history/de/NaSo1940-11-12.html

Bitte Stelle zeigen

In seiner Erwiderung wies Molotow darauf hin, daß sich das Abkommen von 1939 auf eine bestimmte Etappe der Entwicklung bezogen habe, die mit der Beendigung des Polenkrieges abgeschlossen wurde, während die zweite Etappe mit der Niederlage Frankreichs ihr Ende fand und man jetzt eigentlich in der dritten Etappe stehe. Er erinnerte daran, daß durch das ursprüngliche Abkommen mit dem Geheimprotokoll die gemeinsame deutsch-russische Grenze festgelegt und Fragen hinsichtlich der baltischen Anliegerstaaten, Rumäniens, Finnlands und Polens geregelt worden wären. Er stimme im übrigen den Bemerkungen des Führers über die vorgenommenen Korrekturen zu. Wenn er jedoch eine Bilanz der sich nach der Niederlage Frankreichs ergebenden Situation zöge, so müsse er erklären, daß das deutsch-russische Abkommen nicht ohne Einfluß auf die großen deutschen Siege gewesen sei.
Zur Frage der Korrektur der ursprünglichen Abmachung hinsichtlich Litauens und der Wojewodschaft Lublin wies Molotow darauf hin, daß die Sowjetunion nicht auf dieser Korrektur bestanden haben würde, wenn Deutschland es nicht gewollt hätte. Er glaube nur, daß die neue Lösung im beiderseitigen Interesse gelegen habe.

Lichtblau

21.01.2019, 11:36

Davon wollte danach, keine Seite, mehr was wissen.

https://www.welt.de/kultur/article3618336/US-Militaerhilfe-Stalins-amerikanische-Laster.html

Hitler am 8. November 1941 vor der alten Garde in München:

“Man sagt mir: ‘Ja, aber da ist Amerika mit 125 Millionen Menschen.' - Das Reichsgebiet mit Protekterat und mit Gouvernement umfaßt nämlich auch 125 Millionen Menschen! Das Gebiet, das heute direkt für uns arbeitet, umfaßt weit mehr als 250 Millionen Menschen! Das Gebiet. das in Europa indirekt aber für diesen Kampf arbeitet, durch unsere Verbündeten, umfaßt schon jetzt über 350 Millionen Menschen”

https://archive.org/stream/AdolfHitlerRedenDerGrodeutscheFreiheitskampf-BandIii/MicrosoftWord-Document1_djvu.txt

Man tut immer so Amerika wäre das gigantische Riesenreich mit viel mehr Wirtschaftsleistung.

Wenn man die Arbeitskräfte zusammen rechnet hatte die Achse sogar grössere ökonomische Kraft.

herberger

21.01.2019, 11:40

Hitler am 8. November 1941 vor der alten Garde in München:

“Man sagt mir: ‘Ja, aber da ist Amerika mit 125 Millionen Menschen.' - Das Reichsgebiet mit Protekterat und mit Gouvernement umfaßt nämlich auch 125 Millionen Menschen! Das Gebiet, das heute direkt für uns arbeitet, umfaßt weit mehr als 250 Millionen Menschen! Das Gebiet. das in Europa indirekt aber für diesen Kampf arbeitet, durch unsere Verbündeten, umfaßt schon jetzt über 350 Millionen Menschen”

https://archive.org/stream/AdolfHitlerRedenDerGrodeutscheFreiheitskampf-BandIii/MicrosoftWord-Document1_djvu.txt

Man tut immer so Amerika wäre das gigantische Riesenreich mit viel mehr Wirtschaftsleistung.

Wenn man die Arbeitskräfte zusammen rechnet hatte die Achse sogar grössere ökonomische Kraft.

Die Wirtschaft des ganzen amerikanischen Kontinent stand den USA zur Verfügung.

Lichtblau

21.01.2019, 11:40

In seiner Erwiderung wies Molotow darauf hin, daß sich das Abkommen von 1939 auf eine bestimmte Etappe der Entwicklung bezogen habe, die mit der Beendigung des Polenkrieges abgeschlossen wurde, während die zweite Etappe mit der Niederlage Frankreichs ihr Ende fand und man jetzt eigentlich in der dritten Etappe stehe. Er erinnerte daran, daß durch das ursprüngliche Abkommen mit dem Geheimprotokoll die gemeinsame deutsch-russische Grenze festgelegt und Fragen hinsichtlich der baltischen Anliegerstaaten, Rumäniens, Finnlands und Polens geregelt worden wären. Er stimme im übrigen den Bemerkungen des Führers über die vorgenommenen Korrekturen zu. Wenn er jedoch eine Bilanz der sich nach der Niederlage Frankreichs ergebenden Situation zöge, so müsse er erklären, daß das deutsch-russische Abkommen nicht ohne Einfluß auf die großen deutschen Siege gewesen sei.
Zur Frage der Korrektur der ursprünglichen Abmachung hinsichtlich Litauens und der Wojewodschaft Lublin wies Molotow darauf hin, daß die Sowjetunion nicht auf dieser Korrektur bestanden haben würde, wenn Deutschland es nicht gewollt hätte. Er glaube nur, daß die neue Lösung im beiderseitigen Interesse gelegen habe.

Na ok, kann man so auslegen wenn man das will.

Lichtblau

21.01.2019, 12:08

Die Wirtschaft des ganzen amerikanischen Kontinent stand den USA zur Verfügung.

War das so?
Selbst wenn. Das Statistische Jahrbuch des deutschen Reiches von 1943 gibt die Bevölkerungszahl von ganz Amerika mit 276 Millionen an.

http://www.digizeitschriften.de/dms/img/?PID=PPN514401303_1941|log80&physid=phys744#navi

Da sind die 350 Millionen Menschen die Hitler angibt noch weitaus mehr.

Leseratte

21.01.2019, 12:37

Der Nichtangriffspakt, hat England und Frankreich nicht davon abgehalten, Deutschland den Krieg zu erklären. Die englisch-französische Garantie an Polen, war für Polen wertlos.

Lykurg

21.01.2019, 12:59

Hitler am 8. November 1941 vor der alten Garde in München:

“Man sagt mir: ‘Ja, aber da ist Amerika mit 125 Millionen Menschen.' - Das Reichsgebiet mit Protekterat und mit Gouvernement umfaßt nämlich auch 125 Millionen Menschen! Das Gebiet, das heute direkt für uns arbeitet, umfaßt weit mehr als 250 Millionen Menschen! Das Gebiet. das in Europa indirekt aber für diesen Kampf arbeitet, durch unsere Verbündeten, umfaßt schon jetzt über 350 Millionen Menschen”

https://archive.org/stream/AdolfHitlerRedenDerGrodeutscheFreiheitskampf-BandIii/MicrosoftWord-Document1_djvu.txt

Man tut immer so Amerika wäre das gigantische Riesenreich mit viel mehr Wirtschaftsleistung.

Wenn man die Arbeitskräfte zusammen rechnet hatte die Achse sogar grössere ökonomische Kraft.

Das ist so gesehen Unsinn. Die USA war damals unangreifbar und konnte völlig in Ruhe Waffen usw. produzieren, während Deutschland umringt von Feinden war und mit mehreren Weltmächten im Krieg lag. Die ungestörte Wirtschaftskraft der USA hat deiner roten Sowjetmischpoke ja bekanntlich auch den Hals gerettet - wie auch England usw.

Lichtblau

21.01.2019, 13:30

herberger

21.01.2019, 13:46

War das so?
Selbst wenn. Das Statistische Jahrbuch des deutschen Reiches von 1943 gibt die Bevölkerungszahl von ganz Amerika mit 276 Millionen an.

http://www.digizeitschriften.de/dms/img/?PID=PPN514401303_1941|log80&physid=phys744#navi

Da sind die 350 Millionen Menschen die Hitler angibt noch weitaus mehr.

Rohstoffe unbegrenzt, Produktionsstätten ohne Ende,Verzicht auf eine direkte Landesverteidigung.

Lichtblau

21.01.2019, 13:57

Rohstoffe unbegrenzt, Produktionsstätten ohne Ende,Verzicht auf eine direkte Landesverteidigung.

Produktionsstätten ohne Ende?
Absurde Vorstellung.

Die Amerikaner behaupten 100.000 Panzer produziert zu haben.
Wo sollen die denn eingesetzt worden sein? Die großen Panzerschlachten fanden im Osten statt.

Entweder die standen nur rum, oderHitler hat Recht, dass das Propagandazahlen waren.

Goebbels Tgb 20.8.42:

"Die amerikanischen Prahlerein nimmt der Führer nach wie vor nicht ernst. Er ist überzeugt, dass genauso wie die amerikanischen Siegesnachrichten, so auch ihre Produktionsnachrichten zum grossen Teil Bluff und Angabe sind. Man sucht uns dadurch zu irritieren und zu erschrecken."

TGB Goebbels, Teil 2, Bd. 2, S. 356.

Lichtblau

21.01.2019, 14:06

Das ist so gesehen Unsinn. Die USA war damals unangreifbar und konnte völlig in Ruhe Waffen usw. produzieren, während Deutschland umringt von Feinden war und mit mehreren Weltmächten im Krieg lag. Die ungestörte Wirtschaftskraft der USA hat deiner roten Sowjetmischpoke ja bekanntlich auch den Hals gerettet - wie auch England usw.

Die Amis und Briten hätten den Krieg eins, fix drei beenden können durch die Bombardierung deutschen Hydrierwerke zur synthetischen Produktion von Treibstoff. Erst von Mai bis September 1944 taten sie es, und brachten verbunden mit den Luftangriffen auf Ploiești die Treibstoffversorgung der Wehrmacht zum Erliegen. Sie hätten es locker auch viel früher machen können.

Aus der Denkschrift des Generalstabs der Luftwaffe vom 14.April 1944:

„Hier erhebt sich die bis jetzt noch völlig ungeklärte und undurchsichtige Frage, warum der Anglo-Amerikaner diese Anlagen noch nicht zerschlagen hat, wozu er bei seiner in letzter Zeit so hoch entwickelten Angriffstechnik ohne weiteres in der Lage wäre. Mit der Vernichtung unserer wenigen großen Raffinerien und Hydrierwerke könnte er einen Erfolg erringen, der tatsächlich die Möglichkeit einer Fortsetzung des Krieges durchaus in Frage stellen würde“

Quelle: Olaf Groehler, Geschichte des Luftkriegs, Berlin 1981, S. 426 ff.

1 von Hundert Beispielen wo man merkt dass es den Alliierten nicht um den Sieg über Deutschland ging, sondern um den Krieg als solchen.
Manche sagen zum Beispiel um die Weltwirtschaftskrise zu überwinden.

Lichtblau

21.01.2019, 15:09

Die Briten und teilweise die Amis haben das denkbar schlechteste Mittel gewählt den Krieg zu gewinnen.
Die Bomberflotte war das teuerste was man überhaupt bauen konnte, und die Grosstädte das militärisch sinnloseste Ziel.

Wenn es wirklich um Konjunkturankurbelung ging, dann sind die deutschen Städte für den Erhalt des Kapitalismus gestorben.

Leseratte

21.01.2019, 16:33

Die Japaner hätten einfach Wladiwostok, statt Pearl Harbor angreifen sollen.

Leseratte

21.01.2019, 16:37

Also im Klartext: Jörg Friedrich hat dem Schuldkult, nicht genug gehuldigt.

Das Erscheinen von Der Brand löste eine umfangreiche Debatte aus.[4] (https://de.wikipedia.org/wiki/JÃ¶rg_Friedrich#cite_note-4) Darin wurde Jörg Friedrich unter anderem vorgeworfen, er betrachte die Bombenangriffe der Alliierten nicht im Zusammenhang des von Deutschland begonnenen Krieges. Er beschreibe zwar die Details der Bombenangriffe sehr griffig und könne komplizierte technische Aspekte etwa der Zielauswahl oder Zielfindung prägnant und anschaulich schildern.

Manches aber gerate ihm überspitzt und salopp, worunter die Zuverlässigkeit leide. So enthalte das Buch auch Irrtümer und Unklarheiten. Zudem würden die dem Bombenkrieg zugrunde liegenden Überlegungen nicht analysiert, die bei den Amerikanern und anfangs auch bei den Engländern keineswegs primär auf das Töten von Zivilisten gerichtet gewesen seien.[5] (https://de.wikipedia.org/wiki/JÃ¶rg_Friedrich#cite_note-5)

Weiter wird ihm vorgeworfen, sein Wissen aus anderen Publikationen entnommen zu haben, ohne sie auszuweisen und zu zitieren. Insbesondere stelle er die Luftangriffe auf Deutschland sprachlich auf dieselbe Stufe wie den Holocaust (https://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust). Dan Diner (https://de.wikipedia.org/wiki/Dan_Diner) ordnet das Buch in eine Tendenz der Enthistorisierung zugunsten einer Anthropologisierung von Leid ein, so dass die Ursachen, die zum Leid erst führten, verdrängt würden.[6] (https://de.wikipedia.org/wiki/JÃ¶rg_Friedrich#cite_note-6)

Der britische Luftkriegshistoriker Richard Overy (https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Overy) meinte dagegen in einem Interview mit der Jungen Freiheit (https://de.wikipedia.org/wiki/Junge_Freiheit), dass wenn man als Maßstab die Thesen zum Holocaust anlegt, die diesen Völkermord unter dem Gesichtspunkt der Moderne sehen, also die Abstraktion des Tötens betonen, die Bürokratisierung der Vernichtung, das verwaltungstechnische Planen und Durchführen der Morde, das Beamtenverhalten der Täter hinter ihren Büroschreibtischen, also die Distanz zwischen Täter und Opfer, so findet man all das auch als Charakteristikum des Bombenkrieges. Friedrichs Buch habe seine Verdienste, opfere aber mitunter die geschichtswissenschaftliche Akkuratesse auf dem Altar seiner Botschaft.[7] (https://de.wikipedia.org/wiki/JÃ¶rg_Friedrich#cite_note-7)

Hans-Ulrich Wehler (https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Wehler) spricht vom Drang zur schließlich ermüdenden Wiederholung, von Unsicherheit des historischen Urteils, von bedenkenlose[r] Neigung zur Emotionalisierung und undisziplinierter Sprache.[8] (https://de.wikipedia.org/wiki/JÃ¶rg_Friedrich#cite_note-8)

https://de.wikipedia.org/wiki/Jörg_Friedrich#„Der_Brand“_und_„Brandstätt en“

Lichtblau

21.01.2019, 16:47

Die Japaner hätten einfach Wladiwostok, statt Pearl Harbor angreifen sollen.

Das zeigt doch die Grenzen des Denkmodells, es gibt verfeindete Staaten und die einen wollten Krieg und die anderen nicht.
Entweder wollte alle gleichermassen den Krieg oder es gibt ne Art Weltelite die Schuld ist.

Leseratte

21.01.2019, 16:47

Ich habe schon Lügenhistoriker gelesen, statt Luftkriegshistoriker.

Leseratte

21.01.2019, 16:50

Lichtblau

21.01.2019, 16:58

Die Amerikaner haben natürlich, die Japaner zum Angriff provoziert. Oder genauer: Roosevelt hat den Angriff provoziert. Aber es wäre besser gewesen, die Sowjetunion anzugreifen. Dann hätte es, nur einen Kriegsgegner gegeben.

Und so ganz rein zufällig haben die Japaner ne riesige Flotte für einen Weltkrieg aufgebaut.
Ist doch hohler Quatsch.

herberger

21.01.2019, 17:04

Die Japaner hätten einfach Wladiwostok, statt Pearl Harbor angreifen sollen.

Die Russen haben aber Japan nicht den Krieg erklärt sondern das waren die USA!

Die USA haben Japan 2 oder 3 Wochen vor Pearl Harbour mit einem Kriegsultimatum den Krieg erklärt.

Leseratte

21.01.2019, 17:05

Wer zu "falschen" Ergebnissen kommt, bei solchen Untersuchungen, der wird zerstört.

Schon seit langem aber zweifeln Skeptiker an der Wahrhaftigkeit von Roosevelts Empörung. Sie glauben, dass der Präsident Japan bewusst zum Angriff auf den Flottenstützpunkt Pearl Harbor provoziert habe. Oder dass er mindestens Wochen, Tage oder auch nur Stunden im Voraus informiert worden sei, die Warnung aber vorsätzlich nicht an die Kommandeure vor Ort weitergegeben habe.
Insgesamt zehn offizielle Untersuchungen hat es zwischen 1942 und 1995 gegeben, die klären sollten, wie es zu Pearl Harbor kommen konnte. Dennoch oder vielleicht gerade deshalb gehören Spekulationen über eine Verschwörung vor dem japanischen Angriff zusammen mit Mutmaßungen über die Anschläge am 11. September 2001 und den Mord an John F. Kennedy zu den Top drei der angeblichen Konspirationen.

https://www.welt.de/kultur/history/article13812154/Was-wusste-Roosevelt-vom-Angriff-auf-Pearl-Harbor.html

Während seiner Zeit als Kongressabgeordneter hatte er von Juli 1975 bis Januar 1976 den Vorsitz über das Pike Committee (https://de.wikipedia.org/wiki/Pike_Committee), offizielle Bezeichnung: Select Committee on Intelligence (Vorgänger des 1977 gegründeten United States House Permanent Select Committee on Intelligence (https://de.wikipedia.org/wiki/United_States_House_Permanent_Select_Committee_on_ Intelligence)), inne.

Dort untersuchte er unter anderem die Aktivitäten vom Geheimdienst CIA (https://de.wikipedia.org/wiki/Central_Intelligence_Agency)und dem FBI (https://de.wikipedia.org/wiki/Federal_Bureau_of_Investigation). Unter anderem wurde die großflächige Telefonüberwachung der NSA (https://de.wikipedia.org/wiki/National_Security_Agency)in den im In- und Ausland ermittelt.

Pike kam durch seine Untersuchungen zu dem Schluss, dass die Geheimdienste über ein weit größeres Budget (https://de.wikipedia.org/wiki/Budget)verfügen als offiziell ausgewiesen und dass die CIA ein Drittel ihrer Gelder für Bestechungen und Finanzierung politischer Gruppen ausgibt. Pike beurteilte Budgetverwendung und Sinn der Geheimdienstaktionen (in Bezug darauf ob diese tatsächliche die Sicherheit für die USA erhöhen) kritisch und schlug finanzielle Kürzungen für die Geheimdienste vor.

Der Sonderbotschafter Mitchell Rogovin vom CIA-Chef George H. W. Bush (https://de.wikipedia.org/wiki/George_H._W._Bush)drohte Pikes Büro, dass alle politischen Ambitionen die Pike in New York habe er ab nun vergessen könne, “We will destroy him for this”.[2] (https://de.wikipedia.org/wiki/Otis_G._Pike#cite_note-2)Der abschließende Bericht des Committee wurde auf Beschluss des Kongresses nie veröffentlicht, Teile des Berichtes wurden jedoch vom Magazin The Village Voice (https://de.wikipedia.org/wiki/The_Village_Voice) enthüllt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Otis_G._Pike

Don

21.01.2019, 17:07

Und so ganz rein zufällig haben die Japaner ne riesige Flotte für einen Weltkrieg aufgebaut.
Ist doch hohler Quatsch.

Du bist ein historischer Analphabet.
Die große Aufrüstung Japans begann erst, nachdem man es von den zur Industrialisierung benötigten Rohstoffen qua Embargo abgeschnitten hatte. Dann holten sie sich eben was sie brauchten, inklusive eines Sklavenstaates Mandschuko.
Sie führten auch keinen Weltkrieg.

herberger

21.01.2019, 17:08

Und so ganz rein zufällig haben die Japaner ne riesige Flotte für einen Weltkrieg aufgebaut.
Ist doch hohler Quatsch.

Die japanische Flotte wuchs ständig von 1890 an.

Leseratte

21.01.2019, 17:11

Die Aktivitäten Japans auf dem asiatischen Kontinent, der Krieg in China, waren alle, gegen den Bolschewismus gerichtet. Es kam doch zu Kampfhandlungen, zwischen den Japanern und der Sowjetunion. Nur entstand daraus kein Krieg, weil die Japaner es vorzogen, nicht in einen Landkrieg, mit der Sowjetunion verwickelt, zu werden.

Kann auch sein, daß die Japaner glaubten, daß Deutschland, die Sowjetunion alleine schafft. Zum Schluß, hat die Sowjetunion, auf Trumans Bitte hin, doch Japan, doch noch den Krieg erklärt.

herberger

21.01.2019, 17:14

Die Japaner waren nur die gelehrigsten Schüler der westlichen Großmächte und verhielten sich auch so.

Lichtblau

21.01.2019, 18:18

Du bist ein historischer Analphabet.
Die große Aufrüstung Japans begann erst, nachdem man es von den zur Industrialisierung benötigten Rohstoffen qua Embargo abgeschnitten hatte. Dann holten sie sich eben was sie brauchten, inklusive eines Sklavenstaates Mandschuko.
Sie führten auch keinen Weltkrieg.

Ha ha ha.

Es dauert Jahre ein Schlachtschiff oder Flugzeugträger zu bauen. Geschweige denn erst mal die Industrien dafür zu errichten.

In einer Studie des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes wird festgestellt dass 1937 der Militärhaushalt Japans 71,6% des Staatshaushaltes betrug!
Der Lebensstandard sank auf das Niveau eines Krieges, obwohl die Arbeitszeit auf 60-80 Stunden angehoben wurde. Alles war rationiert, 1940 wurde selbst Reis rationiert.

Quelle: Forstmeier, Volkmann, Wirtschaft und Rüstung am Vorabend des Zweiten Weltkrieges, Düsseldort 1981, S. 236.

herberger

22.01.2019, 08:57

Lichtblau

22.01.2019, 09:24

Roosevelt wurde 4 mal zum US Präsidenten gewählt laut Verfassung sind aber nur 2 mal sich zum US Präsident wählen zu lassen erlaubt. Roosevelt konnte die Grauzonen der Verfassung nutzen, am gravierendsten waren die US Wahlen von 1944, man verschwieg der US Bevölkerung das der Kandidat Roosevelt faktisch bereits ein toter Mann ist, und das sie einen Toten zum US Präsidenten wählten. Es fällt auf das die USA nach Kriegsende diese Grauzonen in der Verfassung schnellstens beseitigten.

ohne roosevelt hätten die isolationisten das sagen gehabt.
dann hätte nazideutschland sein imperium errichtet und dann hätte der Weltgeist eine andere Entwicklung genommen.
Dann wären Menschenverachtung, Herrenmenschentum und Rassismus immer noch Salonfähig.

SprecherZwo

22.01.2019, 09:29

Klopperhorst

22.01.2019, 09:34

Irrtum, die Welt wäre heute eine Bessere und wir würden nicht von angloamerikanischen Grosskapitalisten ausgebeutet.

Fraglich. Wenn man sich die Reden der NS-Fürsten anhört, ist das eigentlich gespielter Pathos.
Diese NS-Fürsten hatten kein Problem Hunderttausende junger Deutscher zu opfern (Stalingrad), um ihren Pathos zu befriedigen.

Der NS ist zurecht untergegangen, weil er eine falsche Organisationsform einer prinzipiell guten Idee war.

---

Seligman

22.01.2019, 09:52

ohne roosevelt hätten die isolationisten das sagen gehabt.
dann hätte nazideutschland sein imperium errichtet und dann hätte der Weltgeist eine andere Entwicklung genommen.
Dann wären Menschenverachtung, Herrenmenschentum und Rassismus immer noch Salonfähig.

Wielange war Rassismus saloonfaehig in den Usa? Ich sage es dir. Bis 1968 ca. Apartheit in SA, wielange ging das? Um nur die prominentesten Beispiele zu nennen welche mit dem NS nichts zu tun hatten.
Weiters wurde das Wort Herrenmenschen von den Briten in den von ihnen besetzten Indien verwendet. Eure Schlussfolgerungen, dass wir mit dem NS auch diese schrecklichen Dinge besiegt haetten ist an Schwachfug nicht zu ueberbieten!
Ich sage dir, es wurde das falsche Schwein geschlachtet!

Rumpelstilz

22.01.2019, 09:55

Irrtum, die Welt wäre heute eine Bessere und wir würden nicht von angloamerikanischen Grosskapitalisten ausgebeutet.

:gp:

Als jemand, der vier Jahrzehnte in dieser BRD und und beinahe zwei Jahrzehnte in England gelebt hat, frage ich mich, welchen Idioten gefällt es denn unter diesen NWO-Staaten zu leben und weshalb?

herberger

22.01.2019, 09:56

Rumpelstilz

22.01.2019, 09:58

Wielange war Rassismus saloonfaehig in den Usa? Ich sage es dir. Bis 1968 ca. Apartheit in SA, wielange ging das? Um nur die prominentesten Beispiele zu nennen welche mit dem NS nichts zu tun hatten.
Weiters wurde das Wort Herrenmenschen von den Briten in den von ihnen besetzten Indien verwendet. Eure Schlussfolgerungen, dass wir mit dem NS auch diese schrecklichen Dinge besiegt haetten ist an Schwachfug nicht zu ueberbieten!
Ich sage dir, es wurde das falsche Schwein geschlachtet!
Noch zehn Jahre nach dem 2. WK errichteten die Briten in Kenia KZs für Zivilisten. Welcher Idiot glaubt eigentlich noch an deren Geschichtsklitterung?

Rumpelstilz

22.01.2019, 10:00

Fraglich. Wenn man sich die Reden der NS-Fürsten anhört, ist das eigentlich gespielter Pathos.
Diese NS-Fürsten hatten kein Problem Hunderttausende junger Deutscher zu opfern (Stalingrad), um ihren Pathos zu befriedigen.

Der NS ist zurecht untergegangen, weil er eine falsche Organisationsform einer prinzipiell guten Idee war.

---
Idiotischer BRD-ling. Hoffentlich kriegst Du jeden Tag Deine Medizin von seiten Deines BRD-Regimes.

herberger

22.01.2019, 10:01

In Belgisch Kongo wurde noch die ganzen 50er Jahre ausgepeitscht.

Klopperhorst

22.01.2019, 10:04

Idiotischer BRD-ling. Hoffentlich kriegst Du jeden Tag Deine Medizin von seiten Deines BRD-Regimes.

Mach nur so weiter, Perma winkt :D

---

Rumpelstilz

22.01.2019, 10:05

In Belgisch Kongo wurde noch die ganzen 50er Jahre ausgepeitscht.
Die Irrläufer unter den "Nationalen" und/oder "Konservativen" wissen nur nichts mit dieser Steilvorlage etwas anzufangen ...

Rumpelstilz

22.01.2019, 10:07

Mach nur so weiter, Perma winkt :D

---
Geh scheissen, du BRD-Schwuchtel. Das sind alle deine Argumente, du dämliches Stück BRD-Scheisse.

Rumpelstilz

22.01.2019, 10:10

Mach nur so weiter, Perma winkt :D

---
Toll. Haut dem Untermenschen Klopperhorst eine auf seine dämliche Zeckenfresse. Verrecke, Verräterarschloch·

ABAS

22.01.2019, 10:18

In Belgisch Kongo wurde noch die ganzen 50er Jahre ausgepeitscht.

Aus belgischer Betrachtungsweise sind Auspeitschungen ungehorsamer Kongoneger
in Vergleich zur den vorher ueblichen Verstuemmelungen ungehorsamer Kongoneger
ein humanistischer Fortschritt.

Seligman

22.01.2019, 10:18

irgendwer is da heute mitn falschen fuss aufgestanden....

Rumpelstilz

22.01.2019, 10:25

irgendwer is da heute mitn falschen fuss aufgestanden....
Falls Du mich meinst, ich gehe jetzt endlich schlafen, weil es hier jetzt 05:25 ist,und bald das Tageslicht kommt, das lichtscheue Gesindel also zur Ruhe kommen muss ... :crazy:

Rumpelstilz

22.01.2019, 10:32

Fraglich. Wenn man sich die Reden der NS-Fürsten anhört, ist das eigentlich gespielter Pathos.
Diese NS-Fürsten hatten kein Problem Hunderttausende junger Deutscher zu opfern (Stalingrad), um ihren Pathos zu befriedigen.

Der NS ist zurecht untergegangen, weil er eine falsche Organisationsform einer prinzipiell guten Idee war.

---
Bevor ich es vergesse, dieser Rabultist hat mir einmal "Rassenschande" vorgeworfen ... was für ein armseliger Propagandist. "Klopperhorst" ... der bekloppte Horst ... :kich:

HerrMayer

22.01.2019, 10:37

Irrtum, die Welt wäre heute eine Bessere und wir würden nicht von angloamerikanischen Grosskapitalisten ausgebeutet.

:dg:

Rhino

22.01.2019, 12:25

Aus belgischer Betrachtungsweise sind Auspeitschungen ungehorsamer Kongoneger
in Vergleich zur den vorher ueblichen Verstuemmelungen ungehorsamer Kongoneger
ein humanistischer Fortschritt.

Das war da schon vor Leopold ueblich gewesen.Die Force Publique bestand aus Negern, denen man das nicht beibringen oder sagen musste.

Ueber Auspeitschen kann man da heute auch nur lachen. Mobutu liess die Gliedmassen seiner Gegner ausreissen.

hpd1311

22.01.2019, 14:48

Lichtblau

22.01.2019, 15:17

In Belgisch Kongo wurde noch die ganzen 50er Jahre ausgepeitscht.

die herrenmenschen würde noch heute auspeitschen wenn der ns gewonnen hätte.

und dann wäre die moderne welt nicht möglich.
Die ganze Internetkultur wäre unvorstellbar weil die gesellschaft ganz anders fühlen und ticken würde.

FranzKonz

22.01.2019, 15:28

Daggu

22.01.2019, 15:41

Das war ein ganz normaler Präventivschlag. Völkerrechtlich in keiner Weise zu beanstanden.

Das Völkerrecht gestattete "ganz normale Präventivschläge"?

herberger

22.01.2019, 15:45

Das war da schon vor Leopold ueblich gewesen.Die Force Publique bestand aus Negern, denen man das nicht beibringen oder sagen musste.

Ueber Auspeitschen kann man da heute auch nur lachen. Mobutu liess die Gliedmassen seiner Gegner ausreissen.

Zitat des US Schriftstellers Norman Mailer

"Vor dem Kampf Ali gegen Foreman in Kinshasa, ließ Mobuto ein afrikanischer Stalin 1000 Kriminelle in Kinshasa zusammen treiben an dem Ort wo später der Boxkampf statt fand und 100 Kriminelle wurden erschossen. Die Botschaft war klar, und für 6 Wochen war Kinshasa die sicherste Stadt der Welt"!

FranzKonz

22.01.2019, 15:49

Das Völkerrecht gestattete "ganz normale Präventivschläge"?

Das muss so sein, sonst wären Amis und Israelis Verbrecher. Und das kann doch wohl nicht sein.

herberger

22.01.2019, 15:54

Das Völkerrecht gestattete "ganz normale Präventivschläge"?

Auch Überfälle, jedenfalls als die Türkei Cypern überfiel da ging das scheinbar in Ordnung.

Seligman

22.01.2019, 15:58

.......und Alles wieder von Anfang..... sehr schoen.

Rhino

22.01.2019, 16:42

https://www.welt.de/debatte/article146443861/Welche-Schuld-koennte-die-Polen-treffen.html

Dass Hitler den 2. WK angefangen hat, ist nicht von der Hand zu weisen - eine Mitschuld Polens aber auch nicht...

Den zweiten Weltkrieg haben Grossbrittanien und Frankreich angefangen durch ihre Kriegserklaerung an das Deutsche Reich.

Zuvor hat GB da noch extra ein einseitig gegen das Deutsche Reich gerichtetes Buendnis mit Polen geschmiedet. Das hat uebrigens auch den Deutsch-Polnische Ausgleich sabotiert.

Sjard

22.01.2019, 16:49

Den zweiten Weltkrieg haben Grossbrittanien und Frankreich angefangen durch ihre Kriegserklaerung an das Deutsche Reich.

Zuvor hat GB da noch extra ein einseitig gegen das Deutsche Reich gerichtetes Buendnis mit Polen geschmiedet. Das hat uebrigens auch den Deutsch-Polnische Ausgleich sabotiert.

Richtig ! Ohne die Kriegserklärungen Großbritanniens und Frankreichs wäre der Krieg in Polen ein regionaler Konflikt geblieben.
So wurde erst die ganze Geschichte damals zum Weltkrieg.

Klopperhorst

22.01.2019, 17:22

Toll. Haut dem Untermenschen Klopperhorst eine auf seine dämliche Zeckenfresse. Verrecke, Verräterarschloch·

Schlaf deinen Rausch aus.

---

herberger

22.01.2019, 17:24

Richtig ! Ohne die Kriegserklärungen Großbritanniens und Frankreichs wäre der Krieg in Polen ein regionaler Konflikt geblieben.
So wurde erst die ganze Geschichte damals zum Weltkrieg.

Die Westmächte hatten ein Problem, so etwas wie der 1. Weltkrieg darf sich nicht noch mal wiederholen, da machen ihre Völker nicht mit, deswegen schickten sie Polen vor um in den Krieg zu kommen, das die Wehrmacht 1940 am Kanal stand das war natürlich nicht vorgesehen. Wäre es nach GB gegangen dann hätte der Krieg für beide Westmächte nur über Deutschland als Luftkrieg statt gefunden.

Die Westmächte schätzten die Kampfkraft der Wehrmacht nicht hoch ein und ihre eigene Kampfkraft zu hoch ein.

Vermutlich war die deutsche Militärische Führung selber überrascht, wie schlecht die Truppen der Gegner geführt wurden.

Kurti

22.01.2019, 18:07

(…)

Die Westmächte schätzten die Kampfkraft der Wehrmacht nicht hoch ein und ihre eigene Kampfkraft zu hoch ein.

(…)Vor allem jedoch unterschätzten die Westmächte gewaltig die kriminelle Energie Hitlers und seiner Gleichgesinnten.

herberger

22.01.2019, 18:09

Vor allem jedoch unterschätzten die Westmächte gewaltig die kriminelle Energie Hitlers und seiner Gleichgesinnten.

Demagogie ersetzt keine Fachkenntnisse.

Daggu

22.01.2019, 18:25

Vor allem jedoch unterschätzten die Westmächte gewaltig die kriminelle Energie Hitlers und seiner Gleichgesinnten.

Du verstehst das eben nicht.

Hier ein Besipiel neofaschistischen Affekt-Kinos (oder die Religion der revanchistischen Wuchtbrummen des HPf):

Am 1.September 1939 überschritten polnische Sturmdivisionen die deutsche Reichsgrenze und stießen tief in das Reichsgebiet vor.
Geichzeitig bombardierten polnische Bomberverbände deutsche Großstädte im Herzen des deutschen Reiches, ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung.
Deutsche Soldat weigerten sich strikt, auch nur einen einzigen Schuss auf polnische Soldaten abzufeuern, denn wie ihr Führer waren sie fanatische Pazifisten und die gebenedeiten Friedensengel dieser Welt.

SprecherZwo

22.01.2019, 18:28

Den zweiten Weltkrieg haben Grossbrittanien und Frankreich angefangen durch ihre Kriegserklaerung an das Deutsche Reich.

Zuvor hat GB da noch extra ein einseitig gegen das Deutsche Reich gerichtetes Buendnis mit Polen geschmiedet. Das hat uebrigens auch den Deutsch-Polnische Ausgleich sabotiert.

Genau so ist es. Alles andere sind antideutsche Siegerlügen.

beathooven

22.01.2019, 18:30

Genau so ist es. Alles andere sind antideutsche Siegerlügen.

Genau und Küsschen !

marion

22.01.2019, 18:33

Richtig ! Ohne die Kriegserklärungen Großbritanniens und Frankreichs wäre der Krieg in Polen ein regionaler Konflikt geblieben.
So wurde erst die ganze Geschichte damals zum Weltkrieg.

Das war ja auch das Ziel von FDR, er musste ja irgendwie seine Arbeitslsoen los werden, bevor sie ihm das Weiße Haus stürmen, in 39 hatte die USA eine Arbeitslosenquote um die 17%, dank der gigantischen Rüstungsprogramme wurde 41 Vollbeschäftigung erreicht

Enkidu

22.01.2019, 18:34

Du verstehst das eben nicht.

Hier ein Besipiel neofaschistischen Affekt-Kinos (oder die Religion der revanchistischen Wuchtbrummen des HPf):

Am 1.September 1939 überschritten polnische Sturmdivisionen die deutsche Reichsgrenze und stießen tief in das Reichsgebiet vor.
Geichzeitig bombardierten polnische Bomberverbände deutsche Großstädte im Herzen des deutschen Reiches, ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung.
Deutsche Soldat weigerten sich strikt, auch nur einen einzigen Schuss auf polnische Soldaten abzufeuern, denn wie ihr Führer waren sie fanatische Pazifisten und die gebenedeiten Friedensengel dieser Welt.

:hi:Am Anfang schuf G#*t den 1.9.1939. Und er sah dass es ihm viele Schekel einbrachte. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag.

SprecherZwo

22.01.2019, 18:35

Genau und Küsschen !

Schön, dass du es endlich einsiehst.

SprecherZwo

22.01.2019, 18:37

die herrenmenschen würde noch heute auspeitschen wenn der ns gewonnen hätte.

und dann wäre die moderne welt nicht möglich.
Die ganze Internetkultur wäre unvorstellbar weil die gesellschaft ganz anders fühlen und ticken würde.

Quatsch. Neger wurden im 3. Reich besser behandelt als in den USA.

Kurti

22.01.2019, 18:38

Du verstehst das eben nicht.

Hier ein Besipiel neofaschistischen Affekt-Kinos (oder die Religion der revanchistischen Wuchtbrummen des HPf):

Am 1.September 1939 überschritten polnische Sturmdivisionen die deutsche Reichsgrenze und stießen tief in das Reichsgebiet vor.
Geichzeitig bombardierten polnische Bomberverbände deutsche Großstädte im Herzen des deutschen Reiches, ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung.
Deutsche Soldat weigerten sich strikt, auch nur einen einzigen Schuss auf polnische Soldaten abzufeuern, denn wie ihr Führer waren sie fanatische Pazifisten und die gebenedeiten Friedensengel dieser Welt.Der Vorwurf des nicht rechtzeitigen Eingreifens gegen Hitlers Politik lastet noch heutzutage schwer auf den Westmächten.

beathooven

22.01.2019, 18:40

Das war ja auch das Ziel von FDR, er musste ja irgendwie seine Arbeitslsoen los werden, bevor sie ihm das Weiße Haus stürmen, in 39 hatte die USA eine Arbeitslosenquote um die 17%, dank der gigantischen Rüstungsprogramme wurde 41 Vollbeschäftigung erreicht

Genau ! Du scheinst den Durchblick zu haben. Frage nur wodurch. Hauptsächlich im Fakten fälschen und in der Fakeverbreitung von Statistik. So war die Arbeitslosenquote USA 1940 schon unter 10 % und das Kriegswirtschaft 1941 ff was dazu bewirkt, ist ja ne Binse. Denke, du fährst auf Binsen ja häufiger ab.

beathooven

22.01.2019, 18:41

Schön, dass du es endlich einsiehst.

Du bist der größte Erkenntnisträger in meinen Augen . Kurze Frage noch : trägst du links oder rechts ?

Lichtblau

22.01.2019, 18:42

Vor allem jedoch unterschätzten die Westmächte gewaltig die kriminelle Energie Hitlers und seiner Gleichgesinnten.

Standardausrede des westlichen Geschichtsmodells warum niemand Deutschland daran hinderte einen Krieg anzufangen.

Das Roosevelt die Quarantäne-Rede hielt beweist doch, dass sie sich der Gefahr bewusst waren.

SprecherZwo

22.01.2019, 18:43

Genau ! Du scheinst den Durchblick zu haben. Frage nur wodurch. Hauptsächlich im Fakten fälschen und in der Fakeverbreitung von Statistik. So war die Arbeitslosenquote USA 1940 schon unter 10 % und das Kriegswirtschaft 1941 ff was dazu bewirkt, ist ja ne Binse. Denke, du fährst auf Binsen ja häufiger ab.

Überhaupt haben die USA, GB und Frankreich noch niemals nie Kriege angefangen, sondern der Welt stets Frieden, Demokratie und Menschenrechte gebracht.

herberger

22.01.2019, 18:45

Der Vorwurf des nicht rechtzeitigen Eingreifens gegen Hitlers Politik lastet noch heutzutage schwer auf den Westmächten.

Was sollten sie denn machen wenn die Bevölkerung sofort meutern würden?

SprecherZwo

22.01.2019, 18:45

Standardausrede des westlichen Geschichtsmodells warum niemand Deutschland daran hinderte einen Krieg anzufangen.

Das Roosevelt die Quarantäne-Rede hielt beweist doch, dass sie sich der Gefahr bewusst waren.

Deutschland hat keinen Krieg angefangen. Bezeichnend, dass du als Kommunist die kapitalistischen Westmächte verteidigst. Im Zweifel ist bei euch Linken eben der Deutschlandhass stärker als die soziale Ader.

marion

22.01.2019, 18:53

Genau ! Du scheinst den Durchblick zu haben. Frage nur wodurch. Hauptsächlich im Fakten fälschen und in der Fakeverbreitung von Statistik. So war die Arbeitslosenquote USA 1940 schon unter 10 % und das Kriegswirtschaft 1941 ff was dazu bewirkt, ist ja ne Binse. Denke, du fährst auf Binsen ja häufiger ab.

dadurch , du Idiot , du bist ja anscheinend zu dämlich die Kugel zu benutzen, du verbreitest hier FakeNews
https://npr.news.eulu.info/2018/02/13/bericht-des-polnischen-botschafters-in-washington/
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/276006/umfrage/historische-arbeitslosenquote-in-den-usa/

Nathan

22.01.2019, 19:00

Lichtblau

22.01.2019, 19:05

Deutschland hat keinen Krieg angefangen. Bezeichnend, dass du als Kommunist die kapitalistischen Westmächte verteidigst. Im Zweifel ist bei euch Linken eben der Deutschlandhass stärker als die soziale Ader.

Wo hab ich die Westmächte verteidigt?

Daggu

22.01.2019, 19:08

:hi:Am Anfang schuf G#*t den 1.9.1939. Und er sah dass es ihm viele Schekel einbrachte. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag.

Und am zweiten Tag der Schöpfung erschuf der Herr die reichsdeutsche Dillgurke, und es sprach der Herr, da du immer nur sauer bist, so will ich dich ausspeien aus meinem Munde und auf immer verstoßen aus dem Reich der Himmel.

Und so trottete die Dillgurke trostlos über die Erde, bis sie eines Tages genügend andere Dillgurken fand, runzelig und schlecht zu riechen, voller Bitternis und Pein, und mit ihnen die AfD gründete...

Die Moral von der Geschicht
friss niemals Dillgurken nicht.

Daggu

22.01.2019, 19:16

SprecherZwo

22.01.2019, 19:16

Wo hab ich die Westmächte verteidigt?

Du hast behauptet, Deutschland hätte den Krieg angefangen, dabei waren das die Westmächte.

LOL

22.01.2019, 19:22

Du hast behauptet, Deutschland hätte den Krieg angefangen, dabei waren das die Westmächte.
Nein, es war dieser Weihnachtsmann aus Österreich, die Westmächte beendeten ihn dann...

Daggu

22.01.2019, 19:24

Du hast behauptet, Deutschland hätte den Krieg angefangen, dabei waren das die Westmächte.

Nö, die glorreiche polnische Kavallerie, hier speziell die heldischen polnischen Ulanen, die habe die deutschen Friendenspanzer in Klump und Kettenbruch geritten.
Weil, also weil den deutschen Panzern wurde vor jedem Gefecht die Kanonen abmontiert, aus Heiliger Angst davor, eventuell einen polnischen Soldaten auch nur das geringste Leid zuzufügen.

SprecherZwo

22.01.2019, 19:29

Nö, die glorreiche polnische Kavallerie, hier speziell die heldischen polnischen Ulanen, die habe die deutschen Friendenspanzer in Klump und Kettenbruch geritten.
Weil, also weil den deutschen Panzern wurde vor jedem Gefecht die Kanonen abmontiert, aus Heiliger Angst davor, eventuell einen polnischen Soldaten auch nur das geringste Leid zuzufügen.

Du Dummkopf weisst ja noch nichtmal, dass die polnische Armee selber über mehr als 1000 Panzer verfügte. Das Kräfteverhältnis zwischen Wehrmacht und polnischer Armee war bestenfalls 1,5 zu 1.
Du hast keinerlei Faktenkenntnis, das einzige was du kannst, ist dumm rumsabbeln.

marion

22.01.2019, 19:30

Der Strang hier ist mit der Übelste im ganzen Forum. Gut, dass sich die Protagonisten hier austoben und ihrem Führer huldigen dürfen. Dann laufen sie wenigstens nicht auf unseren Straßen herum. Eigentlich müsste der Strang ins Innere verschoben werden, so peinlich wie die Außenwirkung ist.

Diese Sentenz könnte auch gut als Schlußsatz gelten. Selten habe ich etwas derart dämliches gelesen wie

das die Mods dir nicht schon längst Perma verpasst haben ist schon erstaunlich und vor allem bedauerlich, von dem Thema hast nun überhaupt keine Ahnung

ich hab nach bischen suchen den Potocki Brief vom Januar 39 wieder gefunden, FDR hatte damals 12 Millionen Arbeitslose die ihn genervt haben :ätsch:

Er hatte einen doppelten Zweck: Zum einen wollte er die amerikanische öffentliche Meinung von schwierigen und komplizierten innenpolitischen Problemen ablenken, insbesondere vom Problem des Kampfes zwischen kapital und arbeit. Zweitens wollte er, indem er eine Kriegspanik auslöste und Gerüchte über Bedrohungen für Europa erfand, die Amerikaner dazu bringen, sein riesiges Waffenprogramm zu unterstützen, ein Programm, das weit über die Verteidigungsforderungen der Vereinigten Staaten hinausgeht. Zum ersten Punkt muss gesagt werden, dass die innere Situation hier an der Arbeitsfront immer schlimmer wird. Die arbeitslosen zählen heute bereits zwölf Millionen. Bundes- und Staatsausgaben steigen täglich. Nur diese riesigen Milliardenbeträge, die der US-Finanzminister für Notfalleinsätze ausgibt, halten ein gewisses maß an

http://www.silesia-schlesien.com/index.php?option=com_content&view=article&id=3763:-der-polnische-botschafter-in-den-usa-graf-jerzy-potocki-berichtete-an-warschau-im-jahre-1939&catid=37:artykuy

darunter ist gleich noch ein weiterer Brief von Potocki, den kannte ich bisher auch nicht , aber interessante Einsichten in das Innenleben um FDR, der war der wahre Kriegstreiber, getreu dem Motto: Hast du Probleme im Inland , zettel einen Krieg an

Daggu

22.01.2019, 19:32

Du Dummkopf weisst ja noch nichtmal, dass die polnische Armee selber über mehr als 1000 Panzer verfügte. Du hast keinerlei Faktenkenntnis, das einzige was du kannst, ist dumm rumsabbeln.

Immerhin reicht mein Wissen aus, um dich als den Humpty Dumpty der Edelteutonen zu erkennen. Sozusagen behangen mit dem Orden der eisernen Teletubbies in Birnenholz.

Daggu

22.01.2019, 19:36

das die Mods dir nicht schon längst Perma verpasst haben ist schon erstaunlich und vor allem bedauerlich, von dem Thema hast nun überhaupt keine Ahnung

ich hab nach bischen suchen den Potocki Brief vom Januar 39 wieder gefunden, FDR hatte damals 12 Millionen Arbeitslose die ihn genervt haben :ätsch:

http://www.silesia-schlesien.com/index.php?option=com_content&view=article&id=3763:-der-polnische-botschafter-in-den-usa-graf-jerzy-potocki-berichtete-an-warschau-im-jahre-1939&catid=37:artykuy

darunter ist gleich noch ein weiterer Brief von Potocki, den kannte ich bisher auch nicht , aber interessante Einsichten in das Innenleben um FDR, der war der wahre Kriegstreiber, getreu dem Motto: Hast du Probleme im Inland , zettel einen Krieg an

Lasse doch einfach einmal alle Dokumente beiseite und beantworte folgende Frage.

Haben am 1.September 1938 deusche Wehrmachtsverbände die polnische Grenze überschritte und eröffneten die Kampfhandlungen. Oder waren es polnische Armeen, die die deutsche Grenze überschritten?

SprecherZwo

22.01.2019, 19:44

Immerhin reicht mein Wissen aus, um dich als den Humpty Dumpty der Edelteutonen zu erkennen. Sozusagen behangen mit dem Orden der eisernen Teletubbies in Birnenholz.

Tja wie gesagt, nichts als Gesabbel.

Bestand an Panzerfahrzeuge am 1.9.1939
Panzerfahrzeuge
Bestand

7TP (mit 37mm-Bofors-Kanone)
170

Vickers 6t (https://weltkrieg2.de/vickers-mark-i-vi/)
50

Renault R-35
53

Renault FT-17 (https://weltkrieg2.de/renault-ft-17b/)
67

TK/TKS Tankette
700

Panzerspähwagen
100

Insgesamt
1.140

https://weltkrieg2.de/polnische-streitkraefte/

Shahirrim

22.01.2019, 19:46

SprecherZwo

22.01.2019, 19:47

Lasse doch einfach einmal alle Dokumente beiseite und beantworte folgende Frage.

Haben am 1.September 1938 deusche Wehrmachtsverbände die polnische Grenze überschritte und eröffneten die Kampfhandlungen. Oder waren es polnische Armeen, die die deutsche Grenze überschritten?

Man kam ihnen zuvor.

Trotzdem gaben sich die Polen zuversichtlich. Kriegsminister Kasprzycki prophezeite: "Wir gedenken, einen Bewegungskrieg zu führen und gleich zu Beginn der Operation in Deutschland einzufallen", und Marschall Rydz-Smigly hatte noch im August 1939 von einem Marsch auf Berlin gesprochen

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45522359.html

marion

22.01.2019, 19:48

Niemand hat da was überschritten im Jahr 1938. :D

ich weiss schon warum der Typ bei mir auf Ignore steht, er hat es grad wieder bewiesen, das er da zu Recht steht, er begreift nicht was der Westen (FDR) gespielt hat um Hitler dazu zu treiben, das er eben letztlich als Bösewicht vor der Welt da steht. Nicht entscheidend ist wer den den 1. Schuss abgegeben hat, sondern was vorher passiert ist

Daggu

22.01.2019, 19:48

Niemand hat da was überschritten im Jahr 1938. :D

Ach was, nun sein mal wieder fesch, du weißt doch genau welches Jahr gemeint ist.

SprecherZwo

22.01.2019, 19:50

In Polen hat man sich laut Herrn Reich-Ranicki nach Krieg gesehnt:

Marcel Reich-Ranicki (89) lebte damals in Warschau: "Wir haben uns regelrecht nach dem Krieg gesehnt", sagt der Literaturkritiker über die Tage vor Kriegsausbruch. "Denn wir haben geglaubt, dass die Deutschen den Krieg schnell verlieren würden."

https://www.bz-berlin.de/artikel-archiv/reich-ranicki-ueber-den-sommer-in-dem-die-welt-ihren-halt-verlor

Daggu

22.01.2019, 19:50

Man kam ihnen zuvor.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45522359.html

Du hast aber meine Frage nicht beantwortet, hier noch einmal, dieses Mal etwas genauer, was das Datum angeht:

Haben am 1.September 1939 deusche Wehrmachtsverbände die polnische Grenze überschritte und eröffneten die Kampfhandlungen. Oder waren es polnische Armeen, die die deutsche Grenze überschritten?

SprecherZwo

22.01.2019, 19:52

Du hast aber meine Frage nicht beantwortet, hier noch einmal, dieses Mal etwas genauer, was das Datum angeht:

Haben am 1.September 1939 deusche Wehrmachtsverbände die polnische Grenze überschritte und eröffneten die Kampfhandlungen. Oder waren es polnische Armeen, die die deutsche Grenze überschritten?

Es war ein Präventivschlag gegen eine polnische Aggression, Israel macht sowas dauernd und alles sagen, das wäre gerechtfertigte Selbstverteidigung. ( z.B. 6-Tage -Krieg)

Daggu

22.01.2019, 19:54

ich weiss schon warum der Typ bei mir auf Ignore steht, er hat es grad wieder bewiesen

Dann hättest du eine Frage beantworten müssen um die sich hier alle braunen Edelrevanchisten und auch die hilfswilligen Aushilfsgermanen herumdrücken!

Daggu

22.01.2019, 19:56

Es war ein Präventivschlag gegen eine polnische Aggression, Israel macht sowas dauernd und alles sagen, das wäre gerechtfertigte Selbstverteidigung. ( z.B. 6-Tage -Krieg)

Danke das du zugegeben hast, das die Deutschen Polen überfallen und somit den zweiten Weltkrieg angefangen haben.
(Was Israel macht, interessiert mich in diesem Zusammenhang - absolut nicht.)

Sjard

22.01.2019, 19:56

Es war ein Präventivschlag gegen eine polnische Aggression, Israel macht sowas dauernd und alles sagen, das wäre gerechtfertigte Selbstverteidigung. ( z.B. 6-Tage -Krieg)

Das ist richtig. Polen hat lange vor dem 1. September 1939 Grenzverletzungen begonnen um einen Krieg zu provozieren.
Erst mit paramilitärischen Freischärlern und dann später mit regulären Soldaten.

Rhino

22.01.2019, 20:00

Niemand hat da was überschritten im Jahr 1938. :D
DieGarantieerklaerung war erst Anfang 1939 und die Englisch-Polnischen Kriegsvorbereitungen liefen erst im Sommer auf Hochtouren:
https://archive.org/details/AngloPolishStaffCoversationsWarPlansAgainstGermany 12June1939/page/n9

cornjung

22.01.2019, 20:05

Danke das du zugegeben hast, das die Deutschen Polen überfallen und somit den zweiten Weltkrieg angefangen haben.
(Was Israel macht, interessiert mich in diesem Zusammenhang - absolut nicht.)
Unstreitig ist Deutschland in Polen einmarchiert, und nicht Polen in Deutschland. Darüber sind sich vermutlich Alle einig. Wäre es aber nur einmarchiert, weil ein drohender polnischer Angriff unmittelbar bevorstand, hätte es also präventiv begonnen, sprich gezwungen worden, sähe es anders aus. Egal, sie hätten sich zurück ziehen sollen, nachem England und Frankreich mit Krieg gedroht haben. Das deutsche Offiziere wegen einem Angriffskrieg gehenkt wurden, aber amerikanische Generäle im Irak gefeiert wurden, wollen wir nicht vertiefen. Hat ja Saddam auch nichts genutzt, als er sich darauf berufen hat.

Daggu

22.01.2019, 20:09

Unstreitig ist Deutschland in Polen einmarchiert, und nicht Polen in Deutschland. Darüber sind sich vermutlich Alle einig.

Einmarschiert, könnte das nicht auch für - überfallen stehen. Einmarschiert, also die Glocke geläutet zum Beginn des WK II. Einmarschiert, also den zweiten Weltkrieg entfesselt.

Don

22.01.2019, 20:14

Danke das du zugegeben hast, das die Deutschen Polen überfallen und somit den zweiten Weltkrieg angefangen haben.
(Was Israel macht, interessiert mich in diesem Zusammenhang - absolut nicht.)

Wir haben Polen nicht überfallen.
Die hatten im März '39 bereits generalmobilgemacht, was damals noch an sich eine offene Kriegerklärung war. Daß sie so blöd waren und sich von den Briten da reinreiten ließen zählt dabei nicht.

Don

22.01.2019, 20:15

cornjung

22.01.2019, 20:15

Einmarschiert, könnte das nicht auch für - überfallen stehen. Einmarschiert, also die Glocke geläutet zum Beginn des WK II. Einmarschiert, also den zweiten Weltkrieg entfesselt.
Ich kenne mich zwar nicht im Völkerrecht, aber im Notwehrrecht aus. Und ich habe das Recht, mich gegen einen gegenwärtigen Angriff zu verteidigen. Und gegenwärtig ist der Angriff, wenn er unmittelbar bevor steht, gerade andauert, und noch nicht abgeschlossen ist. Das ist übrigens die offizielle Lehre, nicht meine Spitzfindigkeit. Und jetzt kann man natürlich streiten, wann steht ein Angriff unmittelbar bevor.

Sjard

22.01.2019, 20:20

Einmarschiert, könnte das nicht auch für - überfallen stehen. Einmarschiert, also die Glocke geläutet zum Beginn des WK II. Einmarschiert, also den zweiten Weltkrieg entfesselt.

Der Begriff " Überfallen" impliziert der Leserschaft das der Überfallene unschuldig oder arglos war. Beides ist nicht zutreffend,
denn der polnische Staat hat systematisch die Deutschen in Polen verfolgt und Grenzverletzungen begangen. Der erste Pogrom
gegen Deutsche in Polen fand bereits 1921 statt.

SprecherZwo

22.01.2019, 20:32

Der Begriff " Überfallen" impliziert der Leserschaft das der Überfallene unschuldig oder arglos war. Beides ist nicht zutreffend,
denn der polnische Staat hat systematisch die Deutschen in Polen verfolgt und Grenzverletzungen begangen. Der erste Pogrom
gegen Deutsche in Polen fand bereits 1921 statt.

Es gab in der Weltgeschichte unzählige Kriege. Den Begriff "Überfall" verwendet man nur im Hinblick auf den 2 WK und natürlich nur bezogen auf Deutschland. Allein das zeigt, wie ideologieschwanger die offizielle Geschichtsschreibung in Bezug auf den 2 WK ist.

autochthon

22.01.2019, 20:37

Es gab in der Weltgeschichte unzählige Kriege. Den Begriff "Überfall" verwendet man nur im Hinblick auf den 2 WK und natürlich nur bezogen auf Deutschland. Allein das zeigt, wie ideologieschwanger die offizielle Geschichtsschreibung in Bezug auf den 2 WK ist.

Ziemlich ideologieschwanger ist auch die alternative Geschichtsschreibung.

Egal. Es ist vorbei. Zumindest laut der offiziellen(!) Geschichtsschreibung.

Sjard

22.01.2019, 20:41

SprecherZwo

22.01.2019, 20:48

Ziemlich ideologieschwanger ist auch die alternative Geschichtsschreibung.

Egal. Es ist vorbei. Zumindest laut der offiziellen(!) Geschichtsschreibung.

Nein ist sie nicht. Hitler wollte 1939 keinen Krieg, da die Wehrmacht dafür überhaupt nicht gerüstet war. Am Ende des Polenfeldzugs waren nahezu die gesamten deutschen Munitionsvorräte verschossen. Die Flottenrüstung (Z-Plan) war auf den Ausbau der Marine bis 1948 ausgelegt.
Hitler wollte Polen als Verbündeten gewinnen, statt Krieg zu führen.
Das alles sind leicht überprüfbare Fakten. Ideologieschwanger ist es, all diesen Fakten zum Trotz krampfhaft die Geschichtsschreibung der Kriegsgegner zu verteidigen.

marion

22.01.2019, 20:49

Danke das du zugegeben hast, das die Deutschen Polen überfallen und somit den zweiten Weltkrieg angefangen haben.
(Was Israel macht, interessiert mich in diesem Zusammenhang - absolut nicht.)

du solltest dir mal die Definition von Überfall zu Gemüte führen

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberfall

desweiteren solltest besser nicht weiter dein NICHTWISSEN zur Schau stellen, im übrigen: Canaris hat immer pünktlich sämtliche deutsche Angriffspläne unseren Feinden geliefert, von ÜBERFALL kann überhaupt in keinem Fall die Rede sein, alle Gegner waren vorbereitet und bestens von Hans Oster informiert

Kreuzbube

22.01.2019, 20:50

Nein ist sie nicht. Hitler wollte 1939 keinen Krieg, da die Wehrmacht dafür überhaupt nicht gerüstet war. Am Ende des Polenfeldzugs waren nahezu die gesamten deutschen Munitionsvorräte verschossen. Die Flottenrüstung (Z-Plan) war auf den Ausbau der Marine bis 1948 ausgelegt. Das alles sind leicht überprüfbare Fakten. Ideologieschwanger ist es, all diesen Fakten zum Trotz krampfhaft die Geschichtsschreibung der Kriegsgegner zu verteidigen.

In der Tat. Man sollte ihm nachträglich den Friedensnobelpreis überreichen!:)

Kreuzbube

22.01.2019, 20:52

marion

22.01.2019, 20:53

Nein ist sie nicht. Hitler wollte 1939 keinen Krieg, da die Wehrmacht dafür überhaupt nicht gerüstet war. Am Ende des Polenfeldzugs waren nahezu die gesamten deutschen Munitionsvorräte verschossen. Die Flottenrüstung (Z-Plan) war auf den Ausbau der Marine bis 1948 ausgelegt.
Hitler wollte Polen als Verbündeten gewinnen, statt Krieg zu führen.
Das alles sind leicht überprüfbare Fakten. Ideologieschwanger ist es, all diesen Fakten zum Trotz krampfhaft die Geschichtsschreibung der Kriegsgegner zu verteidigen.

:gp: der Kollesche kommt aus Hessen, da hat die amerikanische Umerziehung auch glänzenden Erfolg gehabt :hsl: da ist halt wohl nix mehr zu retten:crazy:

Arend

22.01.2019, 22:11

Hitler wollte 1939 keinen Krieg, da die Wehrmacht dafür überhaupt nicht gerüstet war. Am Ende des Polenfeldzugs waren nahezu die gesamten deutschen Munitionsvorräte verschossen.

Ich war heute in Rotterdam, in der ehemals wunderschönen Altstadt. Nix mehr von zu sehen, alles neu und hässlich. Hitler hat das Bombardement Mai 1940 natürlich weder gewollt noch begonnen, er hatte ja auch keine Bomben. Die Käseköppe haben ihre Hafenstadt ja selbst in Schutt und Asche gelegt, das kann man denen schon zutrauen......

https://www.youtube.com/watch?v=JJl5LtckBgE

autochthon

22.01.2019, 22:15

:gp: der Kollesche kommt aus Hessen, da hat die amerikanische Umerziehung auch glänzenden Erfolg gehabt :hsl: da ist halt wohl nix mehr zu retten:crazy:

Das hat mit Hessen nichts zu tun.

Don

22.01.2019, 22:15

Arend

22.01.2019, 22:24

Wenn man so blöd ist eine Stadt zur Festung zu erklären...

Ja natürlich, dann bombt man sie platt. Neutralität hin, Neutralität her...

Valdyn

22.01.2019, 22:30

Ja natürlich, dann bombt man sie platt. Neutralität hin, Neutralität her...

Man hätte sicherlich auch warten können bis die Engländer die neutralen Staaten für sich zum Aufmarschgebiet entdeckt hätten. Da hast du recht.

Don

22.01.2019, 22:35

In der Tat. Man sollte ihm nachträglich den Friedensnobelpreis überreichen!:)

Das vielleicht nicht grade, aber die Inselaffen trieben ihn da schon in die Falle weil sie der Ansicht waren, jetzt würden sie noch leichtes Spiel haben nachdem er sich in Polen die morschen Zähne ausgebissen hatte.
Es gab auch damals schon Geheimdienste, und sie wußten daß ein Angriff Hitlers auf Polen auf Kante genäht war. Das mit der Munition stimmt übrigens. Eine Woche länger und es wäre Schicht gewesen.
Sie hatten sehr genau beobachtet daß die Wehrmacht teils mit Sperrholzpanzern in die Tschechei eingerückt war. Mein Vater war dabei, das stimmt alles.

Womit sie nicht gerechnet hatten war die modernisierte Taktik, Briten und Franzacken dachten noch in WKI Kategorien. Saßen in der Maginot Linie und murmelten: shit.

Die Briten waren auch auf hold, weil ihre Absicht Stalin aufs Deutsche Reich zu hetzen gescheitert war. Stalin hatte dafür eigene Ideen, die dann nicht so ganz funktionierten weil Frankreich die Wehmacht nicht ausbluten konnte.

Hitler hatte eigentlich keinen Plan. Sicher beabsichtigte er gegen die UdSSR anzugehen, aber weit später. Die Lebensraum im Osten Geschichte ist mit den Versorgungsproblemen im WKI, der alten Landwirtschaft geschuldet, zu erklären. Dazu kam die fast globale Handelsblockade, die nur mit Südamerika und direktem Warentausch etwas umgangen werden konnte.
Ohne die Rachsucht der Versailles Brüder Franzacken und Briten wäre vermutlich sehr lange gar nichts passiert.
Gut, die Spaghettidummheiten in Nordafrika und Griechenland schlugen natürlich auch ins Kontor.

Arend

22.01.2019, 22:36

Man hätte sicherlich auch warten können bis die Engländer die neutralen Staaten für sich zum Aufmarschgebiet entdeckt hätten. Da hast du recht.

Ohne dieses nicht mal vom OKW genehmigte Bombardement hätte Hitler sogar gute Chancen gehabt die Holländer für sich zu gewinnen.

Don

22.01.2019, 22:41

Ja natürlich, dann bombt man sie platt. Neutralität hin, Neutralität her...

Bub, wenn du eine fremde Armee im Land hast bist du nicht mehr neutral.
Außerdem ist es absolut lächerlich sich an windigen Begriffen aufzugeilen.
Die spielten alle ihre Spielchen. Die Briten waren kurz davor Belgien zu besetzen. Dito Norwegen.
Neutral hat weder im WKI noch im WKII irgendeine Sau interessiert.

Kennst du die Geschichten mit Laos und Kambodscha im Vietnamkrieg?

Don

22.01.2019, 22:44

Ohne dieses nicht mal vom OKW genehmigte Bombardement hätte Hitler sogar gute Chancen gehabt die Holländer für sich zu gewinnen.

Wozu er keine Zeit hatte, du Chefstatege. Das war damals keine Merkelpolitik.
Nachdem die polnische Grenze überschritten war hatte die Wehrmacht unmittelbar zwei Fronten plus Nordsee an der Backe, da ist nix mehr mit gewinnen durch labern.

Don

22.01.2019, 22:50

Man hätte sicherlich auch warten können bis die Engländer die neutralen Staaten für sich zum Aufmarschgebiet entdeckt hätten. Da hast du recht.

Hätten? Das war der Plan. Sie hatten nur das Problem daß Polen nach 4 Wochen platt war.
Das ging etwas zu schnell für sie, und sie hatten der Taktik nichts entgegenzusetzen.
Und zwar ziemlich lange. sonst wäre später kein 300T Mann Expeditonskorps in Dünkichen am Strand eingekesselt gewesen.
Übrigens DER Kardinalfehler des Gefreiten. Das war im Rückblick der Anfang vom Ende.

Arend

22.01.2019, 22:51

Bub, wenn du eine fremde Armee im Land hast bist du nicht mehr neutral.

Ich weiß nicht was du schluckst oder spritzt, aber eine fremde Armee in den Niederlanden von 1940 ist eine totale Absurdität. Und disqualifiziert dich ebenso total in dieser Diskussion.

Don

22.01.2019, 22:54

Ja natürlich, dann bombt man sie platt. Neutralität hin, Neutralität her...

Du weißt, was Erklärung zur Festung damals bedeutete?
Ich ertrage Menschen nicht, die sich darauf kaprizieren historische Vorgänge aus ihrer heutigen moralische Scheinüberlegenheit heraus zu beurteilen.

Arend

22.01.2019, 22:56

Du weißt, was Erklärung zur Festung damals bedeutete?
Ich ertrage Menschen nicht, die sich darauf kaprizieren historische Vorgänge aus ihrer heutigen moralische Scheinüberlegenheit heraus zu beurteilen.

Was du erträgst oder nicht erträgst ist mir Wuascht. Have you cake and eat it.

Don

22.01.2019, 22:57

Ich weiß nicht was du schluckst oder spritzt, aber eine fremde Armee in den Niederlanden von 1940 ist eine totale Absurdität. Und disqualifiziert dich ebenso total in dieser Diskussion.

Was bitte ist das????
Ok, mit Greenpeaceplakaten hätte die Wehrmacht vielleicht besser Chancen gehabt gegen zwei Kriegserklärungen von Westmächten, die sich einen Scheiß drum geschert hätten wer sich hier für neutral erklärt.
Blöder Affe.

Don

22.01.2019, 22:58

Was du erträgst oder nicht erträgst ist mir Wuascht. Have you cake and eat it.

Es ist doch schön, Schiedsrichter zu spielen vom bequemen Sofa aus im Jahre 2019 des Herrn, nicht wahr?

Schwabenpower

22.01.2019, 23:04

Es ist doch schön, Schiedsrichter zu spielen vom bequemen Sofa aus im Jahre 2019 des Herrn, nicht wahr?
Das ist genau der Punkt. Im Nachhinein wissen es alle besser

Diskurti

22.01.2019, 23:34

Das ist genau der Punkt. Im Nachhinein wissen es alle besser

So schbricht der Schwab in seiner Schläue
und stürzt sich ned in Abendeuer . , .

LOL

22.01.2019, 23:39

Das ist genau der Punkt. Im Nachhinein wissen es alle besser
Bei den hiesigen Nazecken habe ich diesbezüglich aber ganz arge Zweifel...

Myschkin

22.01.2019, 23:50

Fundsache, die ganz gut in diesen Thread passt:

Dr. iur. Valerie Bugault, ehemalige Anwältin für Steuerrecht, verortet den globalen Prädiktor in der City of London.

*Geopolitik des Brexit*

http://lesakerfrancophone.fr/geopolitique-du-brexit

Ihr glänzender, an die Arbeiten Peter Haisenkos erinnernder Artikel zieht folgendes Fazit, das nicht nur die mit einer Indianerfeder im Hintern herumlaufenden teutschen Blödhammel sehr aufmerksam lesen sollten:

*Staaten, die sich von den Bankiers zum Narren machen lassen, stehen jetzt schon als Opfer fest. Die imperialen Opfer der City-Bankiers sind jetzt schon unzählbar: napoleonisches Imperium, zentraleuropäisches Imperium (Deutsches Reich und Kuk-Österreich, T.), britisches Imperium - bleibt hinzuzufügen das amerikanische Imperium, dessen Niedergang jetzt schon unausweichlich ist.
(…)
Anders gesagt, so lange die Bankiers der City of London fortfahren, das globale Spiel zu organisieren bleiben sie die einzigen Nutznießer der geopolitischen Bewegungen der tektonischen politischen Platten.*

In dem etwas weiter unten verlinkten Video kann man sich von Valerie Bugault einen Eindruck verschaffen, die wie Louis-Ferdinand Céline, Lucien Rebatet, Paul Ferdonnet, Francis Delaisi, Alain Soral und die Dokumentensammlung des französischen Außenministeriums die Alleinschuld an beiden Weltkriegen Angloamerika, vor allem City und Wall Street zuweisen, womit ein gewisser deutscher Politiker automatisch zu einem Mann des Interessenausgleichs und Friedens wird.

Skandalös, daß ausgerechnet die Russen dieser Brauntussie ein Forum geben:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=6&v=c-aKNZN21F8 http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=480352

Diskurti

23.01.2019, 01:11

*Staaten, die sich von den Bankiers zum Narren machen lassen, stehen jetzt schon als Opfer fest. Die imperialen Opfer der City-Bankiers sind jetzt schon unzählbar: napoleonisches Imperium, zentraleuropäisches Imperium (Deutsches Reich und Kuk-Österreich, T.), britisches Imperium - bleibt hinzuzufügen das amerikanische Imperium, dessen Niedergang jetzt schon unausweichlich ist.
(…)
Anders gesagt, so lange die Bankiers der City of London fortfahren, das globale Spiel zu organisieren bleiben sie die einzigen Nutznießer der geopolitischen Bewegungen der tektonischen politischen Platten.*

[/QUOTE]

Die Banquiers nehmen sich jeden zum Narren..
Wie sagte schon Rothschild (sinngemäß) :
"egal wer unter mir regiert solange ich das Geld beherrsche.."

Nathan

23.01.2019, 01:30

das die Mods dir nicht schon längst Perma verpasst haben ist schon erstaunlich und vor allem bedauerlich, von dem Thema hast nun überhaupt keine Ahnung

...
Mal wieder ein bisschen Sperrhetze, nur weil ich dem Führer nicht huldigen will? Bei dir lasse ich hierob gerne Milde walten, denn du hast wirklich - mit Verlaub - nicht mehr alle Tassen im Schrank, wenn denn die Porzellansammlunmg im Kastl überhaupt jemals vollständig war.

Nathan

23.01.2019, 01:32

Das ist genau der Punkt. Im Nachhinein wissen es alle besser
Alle? Offensichtlich nicht alle.

OneDownOne2Go

23.01.2019, 01:51

Alle? Offensichtlich nicht alle.

Kommt drauf an, was man unter "besser wissen" versteht. Eins ist in jedem Fall klar, Hitler hätte den Briten und Franzosen besser nicht den Gefallen getan, und den Krieg für sie vom Zaun gebrochen. Dem gegenüber steht allerdings die sehr banale Tatsache, dass die Auswahl an Handlungsoptionen gar nicht so riesig war. Polen, durch Briten und Franzosen mit Absicht zusätzlich stur und starrsinnig gemacht, ließ kaum eine andere Wahl, als einen Waffengang zu unternehmen. Wie sonst hätte auf die massiven, gewaltsamen, blutigen Repressalien gegen Deutsche auf eigentlichem deutschen Staatsgebiet reagiert werden sollen? Diplomatie ist schnell ein stumpfes Schwert, ganz sicher war sie das 1939 zwischen Deutschland und Polen. Man kann über das streiten, was dann in den eroberten Gebieten geschah, aber grundsätzlich war der Angriff auf Polen berechtigt und notwendig, und er wurde von der Wehrmacht mit extrem knappen Budget geführt, schon ein wenig mehr Widerstand, der die Operation nur einige Tage verlängert hätte, hätte uns in eine sehr, sehr unangenehme Nachschublage gebracht, um es mal dezent zu formulieren. Und ebenso war es richtig, gegen den Westen los zu schlagen, bevor dieser seinerseits dazu bereit war, Neutralität hin oder her, zumal auch Briten und Franzosen sich darum nicht geschert hätten. Nur ein Idiot wäre frontal gegen die schwerste Festung in Westeuropa angerannt, umgekehrt kann man kaum einen Vorwurf darauf ableiten, nicht wie ein Idiot gehandelt zu haben.

Nathan

23.01.2019, 02:30

Kommt drauf an, was man unter "besser wissen" versteht. Eins ist in jedem Fall klar, Hitler hätte den Briten und Franzosen besser nicht den Gefallen getan, und den Krieg für sie vom Zaun gebrochen. Dem gegenüber steht allerdings die sehr banale Tatsache, dass die Auswahl an Handlungsoptionen gar nicht so riesig war. Polen, durch Briten und Franzosen mit Absicht zusätzlich stur und starrsinnig gemacht, ließ kaum eine andere Wahl, als einen Waffengang zu unternehmen. Wie sonst hätte auf die massiven, gewaltsamen, blutigen Repressalien gegen Deutsche auf eigentlichem deutschen Staatsgebiet reagiert werden sollen? Diplomatie ist schnell ein stumpfes Schwert, ganz sicher war sie das 1939 zwischen Deutschland und Polen. Man kann über das streiten, was dann in den eroberten Gebieten geschah, aber grundsätzlich war der Angriff auf Polen berechtigt und notwendig, und er wurde von der Wehrmacht mit extrem knappen Budget geführt, schon ein wenig mehr Widerstand, der die Operation nur einige Tage verlängert hätte, hätte uns in eine sehr, sehr unangenehme Nachschublage gebracht, um es mal dezent zu formulieren. Und ebenso war es richtig, gegen den Westen los zu schlagen, bevor dieser seinerseits dazu bereit war, Neutralität hin oder her, zumal auch Briten und Franzosen sich darum nicht geschert hätten. Nur ein Idiot wäre frontal gegen die schwerste Festung in Westeuropa angerannt, umgekehrt kann man kaum einen Vorwurf darauf ableiten, nicht wie ein Idiot gehandelt zu haben.
Durchaus, wie nicht anders zu erwarten war, eine deutlich intelligentere Auslegung der Historie als die Blubberblasen aus dem Bodensumpf, dennoch im Widerspruch zur globalen Geschichtsschreibung und der Dokumentation durch Zeitzeugen. All das, was ich aus extrem unterschiedlichen Quellen zu unserem zentralen deutschen Thema gelesen habe - und es war wirklich sehr viel und ich bin auch noch lange nicht am Ende - widerspricht deiner Auffassung total.

Letztlich spielt es keine Rolle, wer nun wie und warum. Das Ergebnis war jedenfalls absolut verheerend. Das ist nun Geschichte. Bestimmender für unser Leben ist die Gegenwart und was wir aus der Geschichte gelernt haben um für die Gegenwart eine anständige Zukunft zu gewährleisten. Hier verläuft doch bei einigen die Lernkurve gefährlich flach.

Rhino

23.01.2019, 02:34

Ich war heute in Rotterdam, in der ehemals wunderschönen Altstadt. Nix mehr von zu sehen, alles neu und hässlich. Hitler hat das Bombardement Mai 1940 natürlich weder gewollt noch begonnen, er hatte ja auch keine Bomben. Die Käseköppe haben ihre Hafenstadt ja selbst in Schutt und Asche gelegt, das kann man denen schon zutrauen......

https://www.youtube.com/watch?v=JJl5LtckBgE

Oft gezeigte Schaeden stammen nicht von 1940. Das Bombardement durch die Luftwaffe waren in Rotterdam relativ begrenzt. Mai 1940 scheint mehr durch Brand zerstoert worden zu sein. Inwiefern da Brandstiftung eine Rolle spielte, waere eigentlich noch zu klaeren. Jedenfalls hatte man von Alliierter Seite vorsorglich bereits vermerkt, wo welche Resourcen ihren Standort hatten.

https://archive.org/details/BritishAlliedMinglingInNetherlandsHollandBelgiumBe foreGermanInvasion10051940

Die Neutralitaet Belgiens und der Niederlande im zweiten Weltkrieg ist auch so ein Mythos. Dem wiedersprachen die Generalstabsabsprachen mit den Alliierten, sowie der Umstand, dass die Belgien/Niederlande die Alliierten Luftwaffen nicht wirklich an der Nutzung ihres Luftraumes (gegen Deutschland) gehindert hatten.

OneDownOne2Go

23.01.2019, 02:39

Durchaus, wie nicht anders zu erwarten war, eine deutlich intelligentere Auslegung der Historie als die Blubberblasen aus dem Bodensumpf, dennoch im Widerspruch zur globalen Geschichtsschreibung und der Dokumentation durch Zeitzeugen. All das, was ich aus extrem unterschiedlichen Quellen zu unserem zentralen deutschen Thema gelesen habe - und es war wirklich sehr viel und ich bin auch noch lange nicht am Ende - widerspricht deiner Auffassung total.

Letztlich spielt es keine Rolle, wer nun wie und warum. Das Ergebnis war jedenfalls absolut verheerend. Das ist nun Geschichte. Bestimmender für unser Leben ist die Gegenwart und was wir aus der Geschichte gelernt haben um für die Gegenwart eine anständige Zukunft zu gewährleisten. Hier verläuft doch bei einigen die Lernkurve gefährlich flach.

Ich weiß, meine Ansicht liegt abseits der aktuellen Lehrmeinung. Damit lebe ich entspannt, denn diese Lehrmeinung beruht neben Tatsachen auch auf ideologischen Prämissen, und die teile ich nicht. Wer Deutschland 1939 das Recht abspricht, für den Schutz der Deutschen zu sorgen, die nach Versailles auf ein Mal in Polen lebten, der mag das tun, aber ich tu's eben nicht.

Du solltest eigentlich wissen, dass man, ohne die Vergangenheit zu kennen, weder die Gegenwert verstehen noch gar die Zukunft gestalten kann. Die falschen Schlüsse, die uns die Sieger von '45 zu ziehen verordnet haben, führen in das Debakel, auf das wir heute zusteuern. Es lässt uns zum einen die gegenwärtige Realität nicht klar erkennen, dass unsere Kultur durch massive Zuwanderung kulturell niemals kompatibler, wegen ihres IQ für das Leben in einer modernen Industriegesellschaft dazu komplett und dauerhaft untauglicher Fremdländer existenziell bedroht ist, und das wiederum lässt die Verantwortlichen in eine Zukunft steuern, in der die Scharia faktisch das Grundgesetz ablösen und das Faustrecht regieren wird. Ich weiß, ich weiß, du siehst es nicht. Könnte das aber vielleicht daran liegen, dass auch deine Schlüsse aus der Vergangenheit nicht richtig sind? Nur so ein Gedanke...

Nathan

23.01.2019, 03:01

Ich weiß, meine Ansicht liegt abseits der aktuellen Lehrmeinung. Damit lebe ich entspannt, denn diese Lehrmeinung beruht neben Tatsachen auch auf ideologischen Prämissen, und die teile ich nicht. Wer Deutschland 1939 das Recht abspricht, für den Schutz der Deutschen zu sorgen, die nach Versailles auf ein Mal in Polen lebten, der mag das tun, aber ich tu's eben nicht.

Du solltest eigentlich wissen, dass man, ohne die Vergangenheit zu kennen, weder die Gegenwert verstehen noch gar die Zukunft gestalten kann. Die falschen Schlüsse, die uns die Sieger von '45 zu ziehen verordnet haben, führen in das Debakel, auf das wir heute zusteuern. Es lässt uns zum einen die gegenwärtige Realität nicht klar erkennen, dass unsere Kultur durch massive Zuwanderung kulturell niemals kompatibler, wegen ihres IQ für das Leben in einer modernen Industriegesellschaft dazu komplett und dauerhaft untauglicher Fremdländer existenziell bedroht ist, und das wiederum lässt die Verantwortlichen in eine Zukunft steuern, in der die Scharia faktisch das Grundgesetz ablösen und das Faustrecht regieren wird. Ich weiß, ich weiß, du siehst es nicht. Könnte das aber vielleicht daran liegen, dass auch deine Schlüsse aus der Vergangenheit nicht richtig sind? Nur so ein Gedanke...
Der Gedanke ist absolut nicht von der Hand zu weisen, ja. Nur gilt das natürlich auch umgekehrt für deine Sicht auf die Gegenwart. Es gilt eigentlich immer. Die Interpretation der Vergangenheit beeinflusst die Sicht auf die Gegenwart beträchtlich. Wer nun recht behält wird sich zeigen. Blöd ist nur, egal wer von uns recht behält, das Ergebnis wird für uns beide unerfreulich sein. Wir bräuchten eigentlich eine dritte Sichtweise und einen völlig neuen Zukunftsgedanken, irgendetwas mit so Blümchen und Vögeln, ähm, Vögel und Friede, Freude plus Eierkuchen und all sowas. Das würde meine Laune bedeutend verbessern.

OneDownOne2Go

23.01.2019, 03:18

Der Gedanke ist absolut nicht von der Hand zu weisen, ja. Nur gilt das natürlich auch umgekehrt für deine Sicht auf die Gegenwart. Es gilt eigentlich immer. Die Interpretation der Vergangenheit beeinflusst die Sicht auf die Gegenwart beträchtlich. Wer nun recht behält wird sich zeigen. Blöd ist nur, egal wer von uns recht behält, das Ergebnis wird für uns beide unerfreulich sein. Wir bräuchten eigentlich eine dritte Sichtweise und einen völlig neuen Zukunftsgedanken, irgendetwas mit so Blümchen und Vögeln, ähm, Vögel und Friede, Freude plus Eierkuchen und all sowas. Das würde meine Laune bedeutend verbessern.

Das mit den Blümchen und den Eierkuchen... das wird im Leben nix. Weder in diesem, noch in irgend einem anderen. Das wäre auch vollkommen gegen die Natur des Menschen. Denk' an die Worte des Architekten aus Matrix "Wir hatten eine perfekte Welt erschaffen, aber die Menschen nahmen sie nicht an". Genau das würde auch in der Realität passieren, da lagen die beiden ekeligen Transen mal nicht falsch. Natürlich, auch ich könnte mich irren. Wenn ich allerdings zum Beispiel - willkürlich gegriffen - höre, dass Großbritannien der Christin aus Pakistan deswegen kein Asyl gewährt hat, weil es Unruhen ihrer islamischen Neubevölkerung auslösen könnte und würde, dann sieht das doch eher aus, als läge ich richtig, nicht du. Nicht, dass es um die Pakie-Torte nun besonders schade wäre, aber das ist in jedem Fall ein ernstes Warnzeichen, wie weit Teile Europas bereits heute islamisiert sind.

SprecherZwo

23.01.2019, 06:18

Ohne dieses nicht mal vom OKW genehmigte Bombardement hätte Hitler sogar gute Chancen gehabt die Holländer für sich zu gewinnen.

Er konnte trotz des Bombardements eine Menge Holländer für die Waffen-SS gewinnen.

Chronos

23.01.2019, 06:21

Der Vorwurf des nicht rechtzeitigen Eingreifens gegen Hitlers Politik lastet noch heutzutage schwer auf den Westmächten.
Quatsch hoch drei!

Auf denen lastet etwas ganz anderes, nämlich der Zorn darüber, dass sie Deutschland nicht endgültig platt gemacht haben, als es noch mit einem halbwegs glaubhaften Alibi gegangen wäre.

Hätten die Alliierten einschließlich der Russen damals geahnt, dass ausgerechnet Deutschland (und Japan) nach diesen Niederlagen wirtschaftlich wieder aufsteigen würden wie der Phönix aus der Asche, hätten die noch ganz anders hingelangt.

marion

23.01.2019, 06:46

Quatsch hoch drei!

Auf denen lastet etwas ganz anderes, nämlich der Zorn darüber, dass sie Deutschland nicht endgültig platt gemacht haben, als es noch mit einem halbwegs glaubhaften Alibi gegangen wäre.

Hätten die Alliierten einschließlich der Russen damals geahnt, dass ausgerechnet Deutschland (und Japan) nach diesen Niederlagen wirtschaftlich wieder aufsteigen würden wie der Phönix aus der Asche, hätten die noch ganz anders hingelangt.

mit uns macht man das jetzt mit der Migrationswaffe, kam grad in den Nachrichten: 2017 NUR 198.000 neue Asylanträge ( 2x Cottbus) + locker 100.000 Familiennachzug, der nirgendwo mehr auftaucht, ausser jeden Tag in meinem Netto, jede Woche sehe ich da mehr Hackfressen