Vollständige Version anzeigen : Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
Lichtblau
21.08.2016, 16:51
Es ging darum einen Krieg zu beginnen den ein anderer angefangen hat, das reduziert die militärischen Möglichkeiten.
Verstehe ich nicht.
Lichtblau
21.08.2016, 16:55
Natürlich wollten die Deutschen nach 1933 eine Aufrüstung, denn es war ja nicht lange her wo Franzosen Belgier Polen Litauer ins Deutsche Reich einfielen ohne auf Widerstand zu stoßen.
Hier prahlt Göring das die Fabriken für synth Benzin und Buna ausreichen um einen Weltkrieg zu bestehen und gibt implizit sogar zu das sie für den Krieg gebaut wurden.
https://youtu.be/eJSe1ubjhNI?t=294
herberger
21.08.2016, 16:59
Verstehe ich nicht.
Wenn man um den Frieden kämpft dann kann man doch nicht mobilisieren, gerade in GB mit seiner kleinen Armee würde das auffallen. Die Landesverteidigung in GB liegt primär in den Händen der Marine und nicht beim Heer.
herberger
21.08.2016, 17:02
Hier prahlt Göring das die Fabriken für synth Benzin und Buna ausreichen um einen Weltkrieg zu bestehen und gibt implizit sogar zu das sie für den Krieg gebaut wurden.
https://youtu.be/eJSe1ubjhNI?t=294
Das hatte mit einem konkreten Krieg nichts zu tun, durch eine Seeblockade auch ohne Krieg war Deutschland verwundbar und erpressbar das war das erste Ziel nach 1933 diesen Umstand zu reduzieren.
Lichtblau
21.08.2016, 17:11
Das hatte mit einem konkreten Krieg nichts zu tun, durch eine Seeblockade auch ohne Krieg war Deutschland verwundbar und erpressbar das war das erste Ziel nach 1933 diesen Umstand zu reduzieren.
Beweise für diese Behauptung?
kikkoman
21.08.2016, 17:12
Beweise für diese Behauptung?
Sag uns lieber mal, wie du anhand dieses Schnipsels auf "Weltkrieg" kommst.
Seligman
21.08.2016, 18:29
Der Sowjetunion gesteht ihr nicht zu dass sie sich durch Angriff verteidigen wollte. Da schliesst ihr immer 1:1 aus einem Angriff im militärischen Sinn, auf einen Angriff im politischen Sinn.
Wollte die Sowjetunion denn angreifen?
Lichtblau
21.08.2016, 19:20
Wollte die Sowjetunion denn angreifen?
Ich glaube sie wollten in einer Begnungsschlacht entgegen stossen.
https://deutschelobby.com/2014/01/04/weitere-beweise-fur-die-bisherige-geschichtsfalschung-england-wollte-den-krieg-unbedingt-london-war-vorbereitet-kriegserklarung-an-deutschland-schon-vor-angriff-auf-polen-fertig/
Die Rundfunkansprache des britischen Königs, in der er 1939 die Kriegserklärung an Deutschland bekannt gab, wurde bereits über eine Woche vor Ausbruch des Zweiten Weltkrieges entworfen. Das belegt ein bislang unbekanntes Redemanuskript.
„Nach langen, vergeblichen Friedensbemühungen befinden wir uns im Krieg“, ließ König George VI. seine Untertanen am 3. September 1939 wissen. Zwei Tage zuvor hatte mit dem deutschen Angriff auf Polen der Zweite Weltkrieg begonnen und Großbritannien löste nun seine Warschau gegebene Zusage ein, die Souveränität und die territoriale Integrität Polens unter allen Umständen zu garantieren. Alle, die die Rede des Königs hörten, glaubten ihm, man habe ehrlich um den Frieden gerungen und bis zum unvermeidlichen Kriegseintritt an der Seite Polens auch tatsächlich an ihn geglaubt.
Dass dem nicht so war, sondern dass man in London spätestens am 25. August nicht nur mit einem baldigen Kriegsausbruch, sondern sogar mit einer Kriegsbeteiligung des Empire rechnete, geht aus einem Schriftstück hervor, das am 10. Dezember beim Londoner Auktionshaus Sotheby’s für umgerechnet 12600 Euro versteigert wurde.
.
das ist doch auch logisch, Canaris hat den Angriffstermin vom 26. gleich zur doppelten Sicherheit auch nach London gemeldet
Ich glaube sie wollten in einer Begnungsschlacht entgegen stossen.
dann erklär ma wie man sonst gegen einander kämpfen soll? Evt. stößt man einfach am Gegner vorbei :haha: das nennt man dann wie ?? :crazy:
Ich glaube sie wollten in einer Begnungsschlacht entgegen stossen.
Du glaubst nicht, Du vermutest. Denn....
Das ist weder Akkord mit den Doktrinen von Marx, Lenin, Stalin noch ergibt das militaerisch/historisch grossen Sinn. Wenn der Aufmarsch gegen eine Achseninvasion gerichtet gewesen waere, waere die Aufstellung voellig anders gehandhabt worden. Dann haette man z.B. Karten des eigenen Landes gehabt, mehr Abwehrausruestung und die Offensivwaffen nach hinten zur Gegenoffensive gestellt. usw.
worden. Dann haette man z.B. Karten des eigenen Landes gehabt, mehr Abwehrausruestung und die Offensivwaffen nach hinten zur Gegenoffensive gestellt. usw.
Bloss gut das die keine Schießkarten hatten, bei 148.000 Geschützen und GW größer 5cm wäre das für uns echt plöd geworden. Die Wehrmacht hat 5000 RatschBum zur Pak umgebaut. Bis Ende 41 haben die Russen fast 100.000 Kanonen verloren und immer noch 50.000 neue gebastelt, der Wehrmacht dürfte der Schreck bei den gewaltigen Materialmengen ganz schön in die Glieder gefahren sein. Die Wehrmacht ist mit bissel über 7.000 losgezogen
Seligman
21.08.2016, 20:11
Ich glaube sie wollten in einer Begnungsschlacht entgegen stossen.
Nunja, begegnet hamse sich ja dann. :auro:
Lichtblau
21.08.2016, 20:33
Du glaubst nicht, Du vermutest. Denn....
Das ist weder Akkord mit den Doktrinen von Marx, Lenin, Stalin noch ergibt das militaerisch/historisch grossen Sinn. Wenn der Aufmarsch gegen eine Achseninvasion gerichtet gewesen waere, waere die Aufstellung voellig anders gehandhabt worden. Dann haette man z.B. Karten des eigenen Landes gehabt, mehr Abwehrausruestung und die Offensivwaffen nach hinten zur Gegenoffensive gestellt. usw.
Landkarten waren in der Sowjetunion strenge Geheimdokumente. Das ganze Volk hatte keine genauen Karten.
Die wenigen Groben waren auch noch arg verfälscht.
Es war eine erfolgreiche Operation des sowjetischen Geheimdienstes den Deutschen gefälschte Karten unterzuschieben. Die Karten die man bei deutschen Truppen fand, enthielten die gewünschten Fehlinformationen.
Muss man halt wissen.
Bingo :dg:
Die BRDeutschland ist zwar militärisch ein Zwerg, aber das Gewicht Deutschlands hinsichtlich der Wirtschaftskraft innerhalb Europas hat nach Ansicht gewisser Kreise so stark zugenommen, dass man derzeit die gesamte Friedens- und Wirtschaftordnung Europas zerstört, offenbar mit dem Ziel, eine Neuauflage einer deutsch-russischen Auseinandersetzung zu inszenieren. Auch hier, ich bleibe dabei, ist das Hauptziel nicht Russland und auch nicht Putin, sondern die stärkste (Wirtschafts-) Kraft in der MItte Europas.
Kaum geschrieben... und was müssen wir da lesen??? SO will die Bundesregierung im Kriegsfall reagieren >>>
>>> http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/f-a-s-exklusiv-so-will-die-bundesregierung-im-kriegsfall-reagieren-14398973.html
Schwabenpower
22.08.2016, 10:50
Kaum geschrieben... und was müssen wir da lesen??? SO will die Bundesregierung im Kriegsfall reagieren >>>
>>> http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/f-a-s-exklusiv-so-will-die-bundesregierung-im-kriegsfall-reagieren-14398973.html
Fehlt nur noch die Aktentasche über dem Kopf
herberger
22.08.2016, 11:44
Landkarten waren in der Sowjetunion strenge Geheimdokumente. Das ganze Volk hatte keine genauen Karten.
Die wenigen Groben waren auch noch arg verfälscht.
Es war eine erfolgreiche Operation des sowjetischen Geheimdienstes den Deutschen gefälschte Karten unterzuschieben. Die Karten die man bei deutschen Truppen fand, enthielten die gewünschten Fehlinformationen.
Muss man halt wissen.
Keine Ahnung wo von du schreibst. Die deutsche Seite bediente sich 1941 mit Kartenmaterial aus dem 1.Weltkrieg und zuzüglich von Aufzeichnungen der Luftaufklärung. Die Deutschen erbeuteten Tonnen von Kartenmaterial, die zeigten aber bis zur Elbe und nicht bis zur Wolga.
herberger
22.08.2016, 12:14
Ich glaube sie wollten in einer Begnungsschlacht entgegen stossen.
Wem wollten denn die Sowjets begegnen, etwa den 6 deutschen Divisionen die bist Frühjahr 1941 in Polen standen?
Fehlt nur noch die Aktentasche über dem Kopf
Hehe...genau an DIE Nummer hab ich auch schon gedacht :D
herberger
23.08.2016, 15:30
Aus Amazon eine Rezension
Amazon KundeVor 2 Monaten
Die Frage, ob Hitlers Angriff auf die Sowjetunion als Prävetntivschlag oder als Teil einer umfassenden Lebensraumpolitik mit dauernder Kolonisierung unterworfener Gebiete und Völker zu werten ist, läßt sich nicht mit dem Hinweis auf „Mein Kampf“ beantworten. Schon Hans Mommsen hat nachgewiesen, daß Hitler sehr viel mehr – häufig improvisierend – auf aktuelle Herausforderungen reagierte, als daß er langgehegte Pläne verfolgte. Seine Politik des Ausgleichs mit Polen und mit der Sowjetunion war nach allem, was man wissen kann, ernst gemeint und im Grunde rational und berechenbar. Daß er in bezug auf England und Polen von Axiomen ausging, die nicht standhielten, spricht nicht dagegen. Vor allem die Annahme, daß England, der weltweiten Rivalität mit den USA und Japan kaum noch gewachsen, an einem starken Partner in Mitteleuropa gelegen sein mußte, stellte sich als Fehleinschätzung heraus. Die überstürzte Hinwendung zur Sowjetunion seit März 1939 trug ihm nicht nur den Sieg über Polen ein, sondern brachte ihn dann in die bekannte Zwangslage, als er weder den Krieg im Westen beenden konnte noch in Stalin einen zuverlässigen Bündnispartner, der kriegswichtige deutsche Positionen respektierte, gewinnen konnte. Bernd Schwipper hat unzweifelhaft nachgewiesen, daß Stalin mit einer überwältigenden Militärmacht selbst kurz vor einem Angriff auf das deutsch beherrschte Europa stand. Mit der schwindenden Hoffnung auf einen baldigen Frieden und dem Angriff auf die Sowjetunion änderte sich Hitlers Ostpolitik grundlegend. Da sowieso nur noch totaler Sieg oder totale Niederlage in Aussicht standen, fielen schon vor dem deutsch-sowjetischen Krieg mehr und mehr alle Hemmungen gegenüber den Bevölkerungen in Polen und dann in der Sowjetunion, und an die Stelle konventioneller Politik trat die Verwirklichung von Lebensraumphantasien und „endgültigen“ Lösungen, deren realitätsfernen Charakter man am besten in Hitlers Monologen im Führerhauptquartier nachlesen kann. Ein rassenideologisch fundierter atavistischer Imperialismus wurde nun Politik-Ersatz mit all den bösen Konsequenzen, gerade auch für die Möglichkeit eines deutschen Sieges. Gerechtfertigt wurde die brutale Kriegführung im Osten mit unleugbaren sowjetischen Greueln, wie der massenhaften Ermordung von Häftlingen in den ersten Tagen des Krieges und den Morden von Katyn, und allgemein mit dem Charakter als Weltanschauungskrieg zur Rettung Europas vor dem "jüdischen Bolschewismus". Somit kann man die These aufstellen, daß es ohne die kompromißlose Haltung der Westmächte und die Ausweitung des europäischen Konfliktes zum Weltkrieg vermutlich auch keine Ideologisierung, Radikalisierung und Verrohung der deutschen Politik, jedenfalls nicht in dem ungeheuren Maße, gegeben hätte.
herberger
23.08.2016, 15:38
Der Charakter der Kriegsführung im Osten war ausschließlich von der Kriegsführung der Sowjets abhängig, die Sowjets strebten die Bestialisierung des Krieges an,eine andere Möglichkeit sahen sie nicht um sich vor dem Untergang zu retten.
Der Krieg im Osten war grausam, trotzdem halte ich die sowj. Sichtweise für verlogen.
Ich glaube nicht das die Deutschen in Russland unmotiviert getötet haben, ich glaube nicht an unmotivierte Mordbefehle, was aber für die Sowjets zu 100 % zutrifft.
Der Krieg im Osten war grausam, trotzdem halte ich die sowj. Sichtweise für verlogen.
Ich glaube nicht das die Deutschen in Russland unmotiviert getötet haben, ich glaube nicht an unmotivierte Mordbefehle, was aber für die Sowjets zu 100 % zutrifft.
im 2. Teil von Band X DDRUDZWK ist auch ein recht großes Kapitel zum Thema Kriegsgefangene: im Jahre 41 und 42 haben 95% der deutschen Gefangenen nicht überlebt. Da war die Quote bei den Sowjets mit 50% erheblich höher. Bloss gut das die Russen damals fast keine Gefangenen gemacht haben. Womit sich wieder ein Märchen der Sieger entlarvt hat. Die Grausamkeiten der Sowjets begannen am 2. Tag des Krieges und haben sich natürlich schnell rumgesprochen
herberger
23.08.2016, 16:53
Nach bekannt werden von Katyn inszenierten die Sowjets 1943 ihren ersten Kriegsverbrecher Prozess in Charkow gegen Angehörige der Wehrmacht, der Zusammenhang mit Katyn war offensichtlich.
im 2. Teil von Band X DDRUDZWK ist auch ein recht großes Kapitel zum Thema Kriegsgefangene: im Jahre 41 und 42 haben 95% der deutschen Gefangenen nicht überlebt. Da war die Quote bei den Sowjets mit 50% erheblich höher. Bloss gut das die Russen damals fast keine Gefangenen gemacht haben. Womit sich wieder ein Märchen der Sieger entlarvt hat. Die Grausamkeiten der Sowjets begannen am 2. Tag des Krieges und haben sich natürlich schnell rumgesprochen
Die waren durchaus schon durch Fluechtlinge bekannt. Auch wie das dort gesellschaftlich geregelt war, die Chefs der Folterknechte hatten oft einen besonderen ethnischen Hintergrund. Im Gegensatz zum "Informieren" der Oeffentlichkeit ueber "Nazigreuel", hat man dafuer keine Thomas Mann's und Paul Tillich's gebraucht, die im Auftrag der Alliierten Radioansprachen hielten.
Lichtblau
23.08.2016, 18:07
Eine der häufigsten Behauptungen der kommunistischen Propaganda seit den 20er Jahren war, dass der Faschismus die Sowjetunion überfallen wird.
So zB der Chef der Komintern Dimitroff in seinem berühmten Referat auf dem Weltkongress der Komintern 1935 in Moskau:
"Der deutsche Faschismus spielt die Rolle des Stoßtrupps der internationalen Konterrevolution, des Hauptanstifters des imperialistischen Krieges, des Initiators eines Kreuzzuges gegen die Sowjetunion, das große Vaterland der Werktätigen der ganzen Welt."
http://www.mlwerke.de/gd/gd_001.htm
Die Präventivkriegsthese setzt ja nun voraus, dass die Kommunisten ihre eigene Propaganda nicht glauben.
Und vor allem setzt die Präventickriegsthese voraus, dass Hitler glaubt die Kommunisten würden ihrer eigenen Propaganda nicht glauben. Denn sonst weiss ja Hitler, dass die Kommunisten damit rechnen das er angreift.
Wenn man das wirklich mal durchdenkt, merkt man wie vollkommen balla balla der ganze Präventivkrieg schmarrn ist.
Das simple Modell: "Hitler denkt die Sowjets wollen angreifen und entschliesst sich ihnen zuvorzukommen" ist von entsetzlichster Primitivität und kann nur völlig ahnungslosen einleuchten.
herberger
23.08.2016, 18:16
Aus Amazon, der Beitrag bekam 32 vernichtende Antworten
Rezensionen
Von MALONE
Ich habe dieses Buch nicht gelesen und beziehe mich nur auf die veröffentlichten Rezensionen, die unter dem Deckmäntelchen der "Militärhistorie" erstklassigen und unleugbaren Geschichtsrevisionimus rechfertigen und gutheißen. Man liest dabei viel von der Sowjetdiktatur und ihrem Tyrannen Stalin, dem man zuvorkam, aber nichts von der Konsequenz des deutschen "Erstschlagerfolgs" - wenn ich mal in diesem Duktus bleiben darf: Einsatzgruppen, Deportierung und systematische Ermordung von Millionen Männern, Frauen und Kindern.
Und hier liegt auch der für mich entscheidende Punkt: man kann zu einem Krieg, der nur wegen des politisch-rassenideologischen Irrsinns von Stalins deutschem Gegenpart gewollt, geplant und geführt wurde, nicht einfach solche Kommentar schreiben, will sagen, im Sinne von:
Siehste, ER hatte doch Recht!!!
Aber es ist ja klar, für welche politische Randgruppe ein solches Buch geschrieben wurde.
Ich freue mich schon auf die Beleidigungen und Anfeindungen, die ich bald als Reaktion auf meinen Kommentar lesen darf. Wahrscheinlich nicht besonders klug aber wieder voller Fehler...
Ah, ein Pawlowscher BRD-Menschen wie er im Buche steht. Es leuchtet die rote "Revisionismuslampe" auf und schon setzten die letzten Reste an Hirntätigkeit aus, während der indoktrinierte Sabber in Strömen läuft. Aus purer Lebenserfahrung, jedes Argumentieren ist mit Pawlowschen BRD-Menschen völlig sinnlos, da diese weder Fakten noch Logik zugänglich sind. Daher, werte Mitkommentatoren, sinnlos es zu probieren. Wer bei der Fragestellung "Wollte Stalin selber angreifen", als "Begründung" mit Einsatzgruppen und Co. ankommt, weshalb das Buch untauglich sei, kann zwar im linken Stuhlkreis gut rauskommen, aber jede Diskussion erübrigt sich an der Stelle halt.
Lichtblau
23.08.2016, 20:08
Spätestens wenn beide Kontrahenten ihre Aufmärsche sehen, setzt ein höchst kompliziertes Spiel von "was denkt er was ich denke war er machen will" ein.
Das dies völlig ausgeklammert wird zeigt mit welcher entsetzlicher entsetzlicher entsetzlicher entsetzlicher entsetzlicher entsetzlicher Dummheit die Präventivkriegsdebatte geführt wird.
Der Charakter der Kriegsführung im Osten war ausschließlich von der Kriegsführung der Sowjets abhängig, die Sowjets strebten die Bestialisierung des Krieges an,eine andere Möglichkeit sahen sie nicht um sich vor dem Untergang zu retten.
Der Krieg im Osten war grausam, trotzdem halte ich die sowj. Sichtweise für verlogen.
Ich glaube nicht das die Deutschen in Russland unmotiviert getötet haben, ich glaube nicht an unmotivierte Mordbefehle, was aber für die Sowjets zu 100 % zutrifft.
R.T. Paget: - http://www.eurobuch.com/buch/nr/80abb2dace118d5cec4dc8a31484a359.html
>>>"Ob wir in Afrika, in Italien oder in Frankreich auf die deutsche Wehrmacht trafen, immer fanden wir in ihr einen anständigen Gegner. Nach der russischen Propaganda glaubten wir, daß die Deutschen im Osten wie die Wilden gekämpft hätten. Die nun vorliegenden Beweise zeigen das nicht. Sie zeigen im Gegenteil, daß der deutsche Soldat unter Verhältnissen von unvorstellbarer Grausamkeit ein großes Maß an Zurückhaltung und Disziplin an den Tag gelegt hat."<<<
Lassen wir andere sprechen, Herberger. Leute, die ehrlicher umgehen mit der Wahrheit als hirngewaschene dämliche deutsche Rotznasen :)
herberger
25.08.2016, 09:47
Spätestens wenn beide Kontrahenten ihre Aufmärsche sehen, setzt ein höchst kompliziertes Spiel von "was denkt er was ich denke war er machen will" ein.
Das dies völlig ausgeklammert wird zeigt mit welcher entsetzlicher entsetzlicher entsetzlicher entsetzlicher entsetzlicher entsetzlicher Dummheit die Präventivkriegsdebatte geführt wird.
Hitler macht bis kurz vor dem Angriff auf die Sowjetunion den Angriff von der politischen Lage abhängig, er hoffte bis zum Schluss das die Sowjets in irgend einer Form einlenken werden. In den sowj. Archiven ist nichts zu finden ob die Sowjets ihren Aufmarsch von irgend was abhängig machten.
Lichtblau
25.08.2016, 11:30
Hitler macht bis kurz vor dem Angriff auf die Sowjetunion den Angriff von der politischen Lage abhängig, er hoffte bis zum Schluss das die Sowjets in irgend einer Form einlenken werden. In den sowj. Archiven ist nichts zu finden ob die Sowjets ihren Aufmarsch von irgend was abhängig machten.
Da fängt der unendliche Schwachsinn schon an. Historiker versuchen Geschichte daraus zu schreiben, was jemand auf einen Zettel geschrieben hat. Und überhaupt erklären sie das für entscheidend von dem sie wissen.
Liest man diese Bücher, enthalten sie nur Behauptungen. Niemals wird eingestanden, dass man etwas überhaupt nicht wissen kann.
Die völlige Ausklammerung des Unbekannten zeigt was für ein Güllemüll dieser ganze Dreck ist, der sich selbst als wissenschaftlich feiert.
herberger
25.08.2016, 12:07
Da fängt der unendliche Schwachsinn schon an. Historiker versuchen Geschichte daraus zu schreiben, was jemand auf einen Zettel geschrieben hat. Und überhaupt erklären sie das für entscheidend von dem sie wissen.
Liest man diese Bücher, enthalten sie nur Behauptungen. Niemals wird eingestanden, dass man etwas überhaupt nicht wissen kann.
Die völlige Ausklammerung des Unbekannten zeigt was für ein Güllemüll dieser ganze Dreck ist, der sich selbst als wissenschaftlich feiert.
Lese General Jodls Aussage vor dem IMT Nürnberg was er zum Unternehmen Barbarrossa aussagte
Lese General Jodls Aussage vor dem IMT Nürnberg was er zum Unternehmen Barbarrossa aussagte
Oder man hoere was General Keitel zusagen hatte:
https://archive.org/details/VerteidigungsredeGeneralfeldmarschallWilhelmKeitel BeimNuernbergerProzessIMT
Danach lesen wie die Anklage das kritisiert oder durch nichts dazu zu sagen bestaetigt hat.
Lichtblau
25.08.2016, 12:51
Lese General Jodls Aussage vor dem IMT Nürnberg was er zum Unternehmen Barbarrossa aussagte
Da geht der geisteskranke Schwachsinn doch weiter. Jodl sagte sinngemäß: "wir griffen an weil die Sowjets uns mit ihrem Aufmarsch erpressen wollten".
Da ist aber was völlig anderes. Zwischen der Präventivkriegsthese und dieser Aussage liegen Welten, wenn nicht Galaxien.
In beiden Aussagen zwingen die Sowjets die Deutschen zum Angriff, aber auf 2 verschiedene Weisen.
Aber in den Matschhirnen die nicht logisch, sondern nur mit den Eiern denken, wird das Ähnliche einfach Identisch gesetzt.
Seligman
25.08.2016, 13:32
Da geht der geisteskranke Schwachsinn doch weiter. Jodl sagte sinngemäß: "wir griffen an weil die Sowjets uns mit ihrem Aufmarsch erpressen wollten".
Da ist aber was völlig anderes. Zwischen der Präventivkriegsthese und dieser Aussage liegen Welten, wenn nicht Galaxien.
In beiden Aussagen zwingen die Sowjets die Deutschen zum Angriff, aber auf 2 verschiedene Weisen.
Aber in den Matschhirnen die nicht logisch, sondern nur mit den Eiern denken, wird das Ähnliche einfach Identisch gesetzt.
Ich glaub du brauchst ne Pause von dem Thema. :crazy:
herberger
25.08.2016, 14:42
Da geht der geisteskranke Schwachsinn doch weiter. Jodl sagte sinngemäß: "wir griffen an weil die Sowjets uns mit ihrem Aufmarsch erpressen wollten".
Da ist aber was völlig anderes. Zwischen der Präventivkriegsthese und dieser Aussage liegen Welten, wenn nicht Galaxien.
In beiden Aussagen zwingen die Sowjets die Deutschen zum Angriff, aber auf 2 verschiedene Weisen.
Aber in den Matschhirnen die nicht logisch, sondern nur mit den Eiern denken, wird das Ähnliche einfach Identisch gesetzt.
Nein das meinte ich nicht, ich weiß nicht ob du das Original gelesen hast, so aus dem Gedächtnis.
"Wir machten uns große Sorgen über einen Krieg gegen die Sowjetunion, ob da noch was politisches ging kann ich nicht beurteilen"!
Oder von Rundstedt Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Süd im Juni 1941 der sagte vor dem IMT aus,
"Ich wurde am .....zu den Planungen zu Unternehmen Babarossa hinzugezogen, der Führer sagte mir das eine riesige sowj. Armee an der Grenze aufmarschiert ist. Nach dem Angriff sah ich das der Führer recht hatte, ich sah neu angelegte Straßen Brücken und Massen an Panzern"!
Da geht der geisteskranke Schwachsinn doch weiter. Jodl sagte sinngemäß: "wir griffen an weil die Sowjets uns mit ihrem Aufmarsch erpressen wollten". ....
Jodls Aussage vor dem IMT war nur eine Schutzbehauptung, um seinen Kopf, als maßgeblicher Angriffsplaner, aus der Schlinge zu ziehen. Er konnte doch nicht sagen, daß die Engländer seit 1925 ständig zum Kampf gegen den asiatischen Bolschewismus animierten, daß von den Kanzeln gegen den gottlosen Bolschewismus gepredigt wurde, worauf er eine entsprechende Tornisterschrift zur moralischen Rechtfertigung des Kampfes der christlichen Kulturvölker gegen den Moskauer Antichristen herausgeben ließ, ….
OKW-Schrift http://www.huesken.com/onload/fotos/7436.jpg
http://www11.pic-upload.de/09.05.14/c4w8cliosggq.jpg
http://www.politikforen.net/showthread.php?150348-stalins-verluste-im-anfang-von-barbarossa&p=7121341&viewfull=1#post7121341
…., daß das internationale Großkapital ihren Laufburschen Schacht bestimmte, die Aufrüstung gegen den Bolschewismus in Deutschland zu finanzieren …..
http://www2.pic-upload.de/img/31414941/Reichsbank29.jpg
http://www2.pic-upload.de/img/31415219/Reichsbank1933.jpg
…., daß die freimaurerischen Kalergi-Paneuropäer und Völkerbundler 1929 für ihr Berliner Treffen 1930 eine programmatische Schrift anonym veröffentlichten und Stresemann „sterben ließen“? ….
http://www2.pic-upload.de/img/31551196/Kalergikrieg.jpg
http://www2.pic-upload.de/img/31513718/Paneuropa1.jpg
weiter:
http://www.politikforen.net/showthread.php?148474-Machen-Geheimb%C3%BCnde-die-Politik-und-die-Geschichte&p=8683572&viewfull=1#post8683572
… und daß nach dem geheimen Zusatzzprotokoll im Ribbentrop-Molotow-Abkommen, die Sowjets berechtigt waren, ihre neue Einflußzone zu besetzen und militärisch gegenüber der einheimischen Bevölkerung zu sichern und zu befrieden, wie es auch das Reich mit Polen tat?
Nun saßen die überstaatlichen Mächte dieses Komplotts gegen die Sowjetunion im IMT-Prozeß mit auf der Anklägerbank und wachten darüber, daß nichts über ihre maßgebliche Hintergrundrolle bei der „Verschwörung gegen den Weltfrieden“ ans Licht kam!
herberger
26.08.2016, 08:48
Das schreibt WIKI, ich habe das Original gelesen und hatte diesen Eindruck nicht, ich würde so aus dem Gedächtnis sagen nicht ein Angeklagter versuchte sich heraus zu reden. Wenn man auf verlogene Anschuldigungen reagiert dann ist das kein heraus reden.
Jodls Aussage vor dem IMT war nur eine Schutzbehauptung, um seinen Kopf, als maßgeblicher Angriffsplaner, aus der Schlinge zu ziehen. Er konnte doch nicht sagen, daß die Engländer seit 1925 ständig zum Kampf gegen den asiatischen Bolschewismus animierten, daß von den Kanzeln gegen den gottlosen Bolschewismus gepredigt wurde, worauf er eine entsprechende Tornisterschrift zur moralischen Rechtfertigung des Kampfes der christlichen Kulturvölker gegen den Moskauer Antichristen herausgeben ließ, ….
[/B]
Lichtblau
26.08.2016, 12:50
Das schreibt WIKI, ich habe das Original gelesen und hatte diesen Eindruck nicht, ich würde so aus dem Gedächtnis sagen nicht ein Angeklagter versuchte sich heraus zu reden. Wenn man auf verlogene Anschuldigungen reagiert dann ist das kein heraus reden.
Jodls Aussage vor dem IMT war nur eine Schutzbehauptung, um seinen Kopf, als maßgeblicher Angriffsplaner, aus der Schlinge zu ziehen. Er konnte doch nicht sagen, daß die Engländer seit 1925 ständig zum Kampf gegen den asiatischen Bolschewismus animierten, daß von den Kanzeln gegen den gottlosen Bolschewismus gepredigt wurde, worauf er eine entsprechende Tornisterschrift zur moralischen Rechtfertigung des Kampfes der christlichen Kulturvölker gegen den Moskauer Antichristen herausgeben ließ, ….
Der Stellvertreter von Jodl sagt ein bisschen was anderes aus.
Ist Walter Warlimont auch ein Verräter, wie Halder?
Walter Warlimont über Ausführungen Alfred Jodls im Sonderzug ,Atlas' der Abteilung L bei Berchtesgarden am 29. Juli 1940: (Anwesend waren neben Warlimont und Jodls, noch Oberstleutnant von Loßberg, Korv.Kapitän Junge und Freiherr von Falkenstein)
"Stattdessen eröffnete Jodl, nachdem rundum die Türen und Fenster abgesichert worden waren, den vier anwesenden Stabsoffizieren, die an einzelnen Tischen des Speisewagens verteilt saßen, ohne viele einleitende Worte, daß Hitler sich entschlossen habe, zu dem frühestmöglichen Zeitpunkt, das heiße im Mai 1941, durch einen überraschenden Überfall auf Sowjetrußland die Gefahr des Bolschewismus ,ein für allemal' aus der Welt zu schaffen.
Jodls Worte schlugen ein wie der Blitz. Noch größer wurde womöglich die Verwirrung, als die ersten Gegenfragen ergaben, daß nicht etwa der Kampf gegen England auf alle Fälle vorher abgeschlossen sein, sondern im Gegenteil der Sieg über Rußland, den letzten ,Festlandsdegen', auch als das beste Mittel gelten sollte, um England, wenn nicht doch noch auf anderen Wegen, erreichbar zum Frieden zu zwingen. Aber - so regten sich erste Gegenstimmen der Teilnehmer fast im Chore -
hieße das denn nicht, den Zweifrontenkrieg, den bisher noch glücklich vermieden, aus eigenem Entschluß herbeizuführen?
Und wenn auch die Masse des Heeres gegen Osten freigemacht werden könne, was solle aus dem Luftkrieg werden, der schon jetzt in steigendem Maße auf den deutschen Städten laste? Warum denn überhaupt plötzlich diese Wendung, lautete ein weiterer Einwand, während doch vor knapp einem Jahre erst der stürmisch gefeierte ,Freundschafts- und Nichtangriffspakt' mit Moskau geschlossen und soweit bekannt, bisher auch die vertraglich vereinbarte russischen Lieferungen zugunsten der deutschen Rüstung pünktlich und voll erfüllt worden seien? Jodl stellte sich allen Fragen und hatte auch auf alle eine Antwort, ohne aber doch nur mit einer überzeugen zu können. In der Erinnerung sind vor allem jene Sätze haften geblieben, in denen er Hitlers - und wahrscheinlich auch seine eigene -
Ansicht wiedergab, daß die Auseinandersetzung mit dem Bolschewismus doch unvermeidlich sei und dieser Feldzug daher besser jetzt auf der Höhe der eigenen militärischen Macht geführt werde, als daß man das deutsche Volk in den nächsten Jahren erneut zu den Waffen rufen müsse, und der andere, daß die deutsche Luftwaffe spätestens im Herbst 1941, gestählt durch neue Erfolge im Osten, wieder voll gegen England zur Verfügung stehen werde. Der Auftrag, der am Ende der etwa einstündigen, stürmischen Auseinandersetzung stand, forderte einen Befehlsentwurf, nach dem die Vorbereitungen für Antransport, Aufmarsch und Unterbringung der Masse von Heer und Luftwaffe in den verkehrmäßig wenig erschlossenen, besetzten Gebieten des westlichen Polen ohne Verzug eigeleitet werden sollten. - Der Befehl ist als frühestes Dokument des, Angriffskrieges' gegen Sowjetrußland unter der Bezeichnung ,Aufbau Ost' die Annalen der Nürnberger Anklagebehörde eingegangen.
Was war dieser plötzlichen Wende allen Planens vorausgegangen? Damals, kurz nach der Eröffnung Jodls, erfuhr man dazu lediglich noch, daß der Angriff nach Hitlers Willen ursprünglich schon im Spätsommer 1940 habe beginnen sollen. Erst eindringliche Vorstellungen, die von Keitel gemeinsam mit dem Chef WFStab in einer vom Verfasser dieses Buches selbst eingesehenen Schrift zusammengefaßt worden waren, hätten den obersten Behlshaber überzeugt, daß allein schon die Faktoren von Zeit und Raum ebenso aber auch Wetterverhältnisse solche Absichten schlechterdings undurchführbar machten".
Quelle: Walter Warlimont, Im Hauptquartier der deutschen Wehrmacht 1939 bis 1945, Augsburg 1990, Band 1, S. 126 ff.
Das Hitler schon 1940 gegen Sowjetrussland marschieren wollte, und die Generäle ihm davon abrieten, passt zum Westfeldzug, wo Hitler auch schon entgegen der Generäle im Herbst 1939 losschlagen wollte.
Warlimont bezeugt noch ein, nach seinen Worten "im wesentlichen wortgetreues", Zitat, Jodls , wahrscheinlich am 18. Januar 1941:
"Der russische Koloß werde sich wie eine Schweinsblase erweisen, in die man nur hineinzustechen brauche, um sie zum Platzen zu bringen."
Quelle: Warlimont, S. 156.
Passt irgendwie hinten und vorn nicht, dass man gezwungen ist, gegen eine Schweinsblase präventiv zu handeln.
Eat this, herberger.
herberger
26.08.2016, 13:04
Hatte Jodl denn Gelegenheit auf das zu antworten ?
Lichtblau
26.08.2016, 13:38
Hatte Jodl denn Gelegenheit auf das zu antworten ?
Hier stammelt er ein bisschen rum, und weicht aus:
http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+Nürnberger+Prozeß/Hauptverhandlungen/Einhundertneunundvierzigster+Tag.+Freitag,+7.+Juni +1946/Vormittagssitzung?hl=jodl+warlimont
Schade das die Anklage nicht ein bisschen insistiert.
Lichtblau
26.08.2016, 13:48
Hatte Jodl denn Gelegenheit auf das zu antworten ?
Hab was gefunden:
"JODL: Dieses Gespräch in Reichenhall – die Orientierung der drei Offiziere meines Stabes – hat Warlimont etwas anders wiedergegeben, als ich es ausgesagt habe. Er vermischt hier Früheres und Späteres, und das ist auch nicht verwunderlich, denn er lag ja nach dem 20. Juli. bis zu seiner Gefangennahme mit einer schweren Gehirnerschütterung und völliger Gedächtnistrübung krank zu Hause und war bis zu seiner Gefangennahme nicht mehr dienstfähig. Daß meine Schilderung richtig ist, geht aus den Niederschriften im Kriegstagebuch der Seekriegsleitung einwandfrei hervor, wo es hieß, daß diese Divisionen nur nach dem Osten verschoben würden, um einem Zugriff Rußlands auf die rumänischen Ölfelder entgegenzutreten."
http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Einhundertneunundvierzigster+Tag.+Freitag,+7.+Juni +1946/Nachmittagssitzung?hl=jodl+warlimont+reichenhall
Er schiebts also auf eine schwere Gehirnerschütterung Warlimonts :D:D:D
herberger
26.08.2016, 14:00
Hier stammelt er ein bisschen rum, und weicht aus:
http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+Nürnberger+Prozeß/Hauptverhandlungen/Einhundertneunundvierzigster+Tag.+Freitag,+7.+Juni +1946/Vormittagssitzung?hl=jodl+warlimont
Schade das die Anklage nicht ein bisschen insistiert.
Was soll das beweisen???
JODL: Die Frage ist klar. Die Antwort darauf lautet: Ich war wahrscheinlich der erste, der von den Sorgen des Führers bezüglich der politischen Einstellung Rußlands erfahren hat. Ich war aber nicht der erste, der Vorarbeiten für einen Angriff auf die Sowjetunion gemacht hat. Ich habe zu meiner Überraschung durch den Zeugen Paulus hier erfahren, daß lange bevor wir überhaupt uns befehlsmäßig mit so etwas befaßten, im Generalstab des Heeres Angriffsentwürfe bearbeitet wurden. Woher das kommt, kann ich mit absoluter Bestimmtheit nicht sagen. Vielleicht weiß es der Generaloberst Halder. Ich kann nur eine Vermutung ausdrücken.
OBERST POKROWSKY: Vermutungen interessieren uns wenig. Wir beschäftigen uns lieber mit Tatsachen. Sie haben vorgestern, am 5. Juni, erklärt, daß der Angriff auf die Sowjetunion, durch welchen Deutschland seinen Nichtangriffsvertrag mit der Sowjetunion brach, den Charakter eines Präventivkrieges hatte. Das haben Sie doch gesagt?
JODL: Ja, das habe ich behauptet. Es war ein Präventivkrieg.
herberger
26.08.2016, 14:08
OBERST POKROWSKY: Dann will ich Ihr Gedächtnis ein bißchen auffrischen und Ihre Aufmerksamkeit auf einen kurzen Auszug aus unserem Dokument USSR-353 lenken. Es ist ein Brief Rosenbergs an den Oberbefehlshaber der Wehrmacht; er war direkt an das OKW gesandt. Der Brief ist vom 28. Februar 1942. Ich will Ihre Aufmerksamkeit auf einzelne kurze Auszüge aus diesem Dokument lenken.
Auf der ersten Seite sind bei Ihnen, glaube ich, folgende Sätze unterstrichen:
»Das Schicksal der sowjetischen Kriegsgefangenen in Deutschland ist im Gegenteil eine Tragödie größten Ausmaßes... Ein großer Teil von ihnen ist verhungert oder durch die Unbilden der Witterung umgekommen. Tausende sind auch dem Fleckfieber erlegen.«
Ich lasse einige Sätze aus und gehe zur nächsten Seite über:
»Einige einsichtige Lagerkommandanten haben diesen Weg auch mit Erfolg beschritten.«
Haben Sie die entsprechende Stelle gefunden?
JODL: Ja, habe ich gefunden.
OBERST POKROWSKY: Nun, wußten Sie wirklich nichts über diese Gründe des Massensterbens?
JODL: Nein, ich habe den Brief erst hier im Gericht gehört.
OBERST POKROWSKY: Ich frage Sie nicht über den Brief, Angeklagter Jodl. Ich frage Sie über die Gründe des Massensterbens der Sowjetkriegsgefangenen. Sie wußten also nicht, daß solche Gründe ein Massensterben verursachte
VORSITZENDER: Ist dieses Dokument unterschrieben?
OBERST POKROWSKY: Das Dokument trägt keine Unterschrift. Es ist ein erobertes Dokument unter der Nummer 081-PS. Es gehört zu den von den USA eroberten Dokumenten und wurde uns von der Amerikanischen Anklagebehörde zwecks Vorlage vor dem Gerichtshof ausgehändigt.
.
herberger
26.08.2016, 14:23
VORSITZENDER: Der Gerichtshof hätte gern Ihre Aufmerksamkeit... Was gibt's jetzt? Sie können ohne die Kopfhörer nicht hören.
[Zu Prof. Dr. Exner gewandt:]
Wollen Sie etwas sagen?
PROF. DR. EXNER: Bitte, Herr Präsident, die Übersetzung ist derart, daß wir sie einfach nicht verstehen. Es kommen halbe Sätze, die ohne Sinn sind, wenigstens soweit es unser Urteil ist. Ich glaube, das werden die anderen Herren auch finden, und der Angeklagte...
VORSITZENDER: Der Angeklagte hat kein Zeichen gegeben, daß er die Übersetzung nicht verstanden hat. Er hat niemals Einspruch erhoben, und er hat die Fragen beantwortet.
PROF. DR. EXNER: Verstehen Sie, Angeklagter?
JODL: Ich kann sagen, daß ich die Masse der Fragen im wesentlichen errate. Da ich das ganze Problem beherrsche, tue ich mir darin sehr leicht; aber eine Sicherheit habe ich nicht.
Lichtblau
26.08.2016, 16:29
Verwirrung durch Gehirnerschütterung, ist wie der Hund hat die Hausaufgaben gefressen. :D
Einfach nur noch dämlich.
Zu köstlich, was Jodl da ablässt...:D
herberger
26.08.2016, 17:04
Verwirrung durch Gehirnerschütterung, ist wie der Hund hat die Hausaufgaben gefressen. :D
Einfach nur noch dämlich.
Zu köstlich, was Jodl da ablässt...:D
Dir zuliebe werde ich mal etwas genauer lesen mal sehen ob ich das Sensationelle entdecke.
JODL: Eine Konferenz gibt es überhaupt in diesem militärischen Rahmen nicht; die gibt es im parlamentarischen Rahmen oder in Zivil. Bei uns gibt es keine Konferenzen. Meine Generalstabsoffiziere sprach ich, so oft es mir beliebte
herberger
26.08.2016, 17:34
Mal ein anderes Beispiel
Haben Sie Absatz 3 gefunden, Angeklagter Jodl?
JODL: Ja, nur kann man das unmöglich als ein Dokument bezeichnen. Das ist kein Dokument.
OBERST POKROWSKY: Es ist ein Dokument, wie man die Gefangenen behandeln soll. Ich weiß nicht, was Sie darüber denken, aber mir ist es ganz klar.
JODL: Es ist aber kein Originaldokument. Es ist eine Phantasiedarstellung einer Übersetzung. Jeder Soldat würde das sofort in den Papierkorb werfen. Das ist eine Fälschung. Aber ich erkenne, daß es vielleicht nur an der törichten Übersetzung liegt. Hier steht für meinen Verstand nur lauter Unsinn drin. Der Kopf lautet IV. Gebirgsregiment. Das »vierte« ist römisch geschrieben; das wird bei uns arabisch geschrieben. Niemals heißt es Gebirgsregiment. Es heißt dann:
»Die Kommandeure der IV. Gebirgsdivision, Abtl. Ic, stellte unter Nummer... folgendes zu.«
Das ist alles Unsinn, barer Unsinn, das ist kein Dokument, das ist ein Fetzen Papier.
OBERST POKROWSKY: Ich bin für die Übersetzung nicht verantwortlich.
[579] VORSITZENDER: Der Gerichtshof möchte gern das Original dieser Dokumente sehen. Die Dokumente sind anscheinend als USSR-132 und USSR-470 vorgelegt worden. Ist USSR-470 ein neues Dokument?
OBERST POKROWSKY: Nein, Herr Vorsitzender, dieses Dokument wurde bereits vorgelegt. Das Original ist im Protokoll enthalten. Ich lege jetzt nur eine Kopie der Übersetzung vor, über die wir verfügen. Beide Originaldokumente wurden kürzlich vorgelegt. Wenn es unbedingt notwendig ist, können wir diese Originale wieder beschaffen und sie nochmals vorlegen.
VORSITZENDER: Ein Sekretär des Gerichtshofs erklärt, daß das Dokument USSR-470 bisher noch nicht als Beweisstück vorgelegt wurde. Sind Sie dessen sicher?
OBERST POKROWSKY: Vielleicht ist hier ein technischer Fehler unterlaufen. Mir hat man gesagt, daß es bereits vorgelegt ist. Wir. werden die Sache gleich gründlich nachprüfen. Herr Vorsitzender, das zweite Dokument haben Sie, soviel ich weiß, im Original vorliegen.
herberger
27.08.2016, 11:25
VORSITZENDER: Dr. Exner! Der Gerichtshof möchte wissen, von welchem Dokument Sie sprechen. Sprechen Sie über 470?
PROF. DR. EXNER: Jawohl. Ich will nur zeigen, daß das kein echtes Dokument sein kann, weil es ganz undeutsch ist.
So zum Beispiel in der vierten Zeile heißt es: »Abteilung Wehrmachtführungsstabe – Ob. H.« Der Wehrmachtführungsstab ist aber beim OKW, nicht aber beim Ob. H.
[581] Dann weiter: Es fehlt eine Unterschrift. Es ist zwar hier auf der ersten Seite »Keitel« unterschrieben als Generaloberst, aber er ist, wie ich höre, damals schon Feldmarschall gewesen.
Ferner gehört diese Unterschrift zu dem Zitat. Da heißt es: »Das Oberkommando der Wehrmacht stellte folgendes zu« – und nun das Zitat, zu dem Keitels Unterschrift gehört, während das Dokument selbst angeblich vom IV. Gebirgsregiment stammt, und da ist keine Unterschrift vom IV. Gebirgsregiment.
Ich glaube, es ist wirklich nicht sinnvoll, über dieses Dokument zu sprechen, bevor nicht das Original da ist.
Es heißt zum Beispiel auf Seite 2 an die Kommandeure 6, 7 und so weiter. Die Kompaniechefs sind keine Kommandeure; das hat kein deutscher Militärmann gemacht.
VORSITZENDER: Dr. Exner! Der Gerichtshof bleibt bei der Entscheidung, daß dieses Schriftstück jetzt verwendet werden kann. Eine Beanstandung der von Ihnen angeführten Punkte und eventuell noch auftretenden Unklarheiten steht Ihnen später frei, wenn das Original vorgelegt worden ist und Sie eine Streichung des Kreuzverhörs beantragen.
Verwirrung durch Gehirnerschütterung, ist wie der Hund hat die Hausaufgaben gefressen. :D
Einfach nur noch dämlich.
Zu köstlich, was Jodl da ablässt...:D
Warum eigentlich nicht? Bei Warlimont, der übrigens zum Kreis der Verschwörer des 20. Juli zählt, ist durch irgendeinen Grund in seinem Gehirn eine schwere Erschütterung erfolgt. Das müsstest du doch eigentlich recht gut verstehen, Sowas passuiert halt , wenn man nicht aufpasst und gegen eine Wand rennt.
VORSITZENDER: Dr. Exner! Der Gerichtshof möchte wissen, von welchem Dokument Sie sprechen. Sprechen Sie über 470?
PROF. DR. EXNER: Jawohl. Ich will nur zeigen, daß das kein echtes Dokument sein kann, weil es ganz undeutsch ist.
So zum Beispiel in der vierten Zeile heißt es: »Abteilung Wehrmachtführungsstabe – Ob. H.« Der Wehrmachtführungsstab ist aber beim OKW, nicht aber beim Ob. H.
[581] Dann weiter: Es fehlt eine Unterschrift. Es ist zwar hier auf der ersten Seite »Keitel« unterschrieben als Generaloberst, aber er ist, wie ich höre, damals schon Feldmarschall gewesen.
Ferner gehört diese Unterschrift zu dem Zitat. Da heißt es: »Das Oberkommando der Wehrmacht stellte folgendes zu« – und nun das Zitat, zu dem Keitels Unterschrift gehört, während das Dokument selbst angeblich vom IV. Gebirgsregiment stammt, und da ist keine Unterschrift vom IV. Gebirgsregiment.
Ich glaube, es ist wirklich nicht sinnvoll, über dieses Dokument zu sprechen, bevor nicht das Original da ist.
Es heißt zum Beispiel auf Seite 2 an die Kommandeure 6, 7 und so weiter. Die Kompaniechefs sind keine Kommandeure; das hat kein deutscher Militärmann gemacht.
VORSITZENDER: Dr. Exner! Der Gerichtshof bleibt bei der Entscheidung, daß dieses Schriftstück jetzt verwendet werden kann. Eine Beanstandung der von Ihnen angeführten Punkte und eventuell noch auftretenden Unklarheiten steht Ihnen später frei, wenn das Original vorgelegt worden ist und Sie eine Streichung des Kreuzverhörs beantragen.
Die NS-"Prozesse" liefen doch alle nach dem gleichen Muster ab. Es waren Schauprozesse, in denen die Angeklagten bereits vorverurteilt worden waren. Es gibt dazu vielfältige Aussagen von Prozessbeteilgten der Siegermächte. Als Beispiel diene hier nur dies:
Diskussionen waren höchstens über die Argumente der Anklage zulässig. General Nikitchenko, der als ein „vielfacher Mörder eigener Volksgenossen" beschrieben wird, erklärte zur Zeit der Nürnberger „Kriegsverbrecherprozesse:
"Uber die Schuld der Angeklagten ist bereits durch die Staatsoberhäupter in Moskau und Teheran entschieden worden; einzige Aufgabe dieses Gerichtes ist es also, sie der notwendigen Bestrafung zuzuführen."
(Report on the International Conference on Military Trials, Washington,
State Department 1949 S. 104-106 U. 303.
Zitiert bei: NATION EUROPA Heft 211962 S. 45.)
Aber das ist natürlich alles "lääängst widerlegt" durch die "Forschungen" gehirngewaschener deutscher Gutmenschen... die sich allesamt die Kriegs- und Nachkriegspropaganda der alliierten Siegermächte zu eigen gemacht haben und mehr oder weniger heutzutage öffentlich auf ihre nunmehr eigene Propaganda hereinfallen.
herberger
28.08.2016, 08:30
Warum eigentlich nicht? Bei Warlimont, der übrigens zum Kreis der Verschwörer des 20. Juli zählt, ist durch irgendeinen Grund in seinem Gehirn eine schwere Erschütterung erfolgt. Das müsstest du doch eigentlich recht gut verstehen, Sowas passuiert halt , wenn man nicht aufpasst und gegen eine Wand rennt.
Es wird ja Warlimont kein totaler Gedächtnisverlust unterstellt sondern nur das er zeitmäßig Dinge durcheinander bringt .Sinngemäß sagte Jodl aus, mit seinen Stabsoffizieren hielt er keine Konferenzen ab, mit denen sprach er wann und wie es ihm beliebte.
Es wird ja Warlimont kein totaler Gedächtnisverlust unterstellt sondern nur das er zeitmäßig Dinge durcheinander bringt .Sinngemäß sagte Jodl aus, mit seinen Stabsoffizieren hielt er keine Konferenzen ab, mit denen sprach er wann und wie es ihm beliebte.
Dass man Dinge zeitlich durcheinander bringt, passiert jedem anderen auch. Das ist nicht einmal altersabhängig oder auf krankheitsbedingte Umstände zurückzuführen. Aber Lichtblau nimmt das zum Anlass, wieder mal mit Blaulicht durch die Gegend zu dackeln und dabei "Nazi Nazi" zu blöken... denn daarauf läufts doch hinaus.
Seligman
28.08.2016, 09:32
Dass man Dinge zeitlich durcheinander bringt, passiert jedem anderen auch. Das ist nicht einmal altersabhängig oder auf krankheitsbedingte Umstände zurückzuführen. Aber Lichtblau nimmt das zum Anlass, wieder mal mit Blaulicht durch die Gegend zu dackeln und dabei "Nazi Nazi" zu blöken... denn daarauf läufts doch hinaus.
Ah geh, der rennt ja laufend gegen Waende. Seine Versuche sind aergerlich aber auch laecherlich.
Zitat Zitat von Seligman:
Wollte die Sowjetunion denn angreifen?
Zitat von Lichtblau:
Ich glaube sie wollten in einer Begnungsschlacht entgegen stossen.
Das ist doch ... nicht angreifen! er glaubt >Entgegenstossen<... :rofl:
Also wurde zumindest geklaert dass die Sowjetunion nicht ueberfallen wurde. Jetzt sind wir schon bei einem beidseitigen gleichzeitigem Angriff angelangt. Ist doch auch etwas. :D
herberger
28.08.2016, 11:27
Noch bevor der Krieg 1939 anfing bot man Deutschland eigentlich nur die bedingungslose Kapitulation an.
Im Jahr 1941 machte Roosevelt es mit den Japanern ähnlich.
Lichtblau
28.08.2016, 12:16
Noch bevor der Krieg 1939 anfing bot man Deutschland eigentlich nur die bedingungslose Kapitulation an.
Im Jahr 1941 machte Roosevelt es mit den Japanern ähnlich.
1935 rief die Komintern die "Volksfront gegen den Faschismus" aus. Eine klare Vernichtungsansage.
Die Frage ist wer wen zuerst vernichten wollte.
Lichtblau
28.08.2016, 12:21
Staatenkonflikte sind wie Prügelein auf der Strasse.
Wer zuerst körperlich handelt ist vollkommen unerheblich.
Entscheidend ist wer den Konflikt sucht.
Voraus geht immer eine verbale Auseinandersetzung.
Bei Staatenkonflikten dauert die Verbalphase bloss mitunter Jahrzehnte.
Lichtblau
28.08.2016, 12:44
In seiner Denkschrift zum Vierjahresplan zieht Hitler den Bogen der Auseinandersetzung sogar bis 1789 zurück.
Staatenkonflikte sind wie Prügelein auf der Strasse.
Wer zuerst körperlich handelt ist vollkommen unerheblich.
Entscheidend ist wer den Konflikt sucht.
Voraus geht immer eine verbale Auseinandersetzung.
Bei Staatenkonflikten dauert die Verbalphase bloss mitunter Jahrzehnte.
Das ist im Falle der SU mit Sicherheit eine alberne Behauptung. Der Marximsus-Leninismus lässt gar keine andere Deutung zu. Er besteht in jedem Falle auf der Welteroberung. So ist auch die Verbalattacke gegen das Deutsche Reich (Voksfriont gegen den Faschismus) durch den KOMINTERN in Moskau zu verstehen, die du weiter oben zitierst.
Die NS-"Prozesse" liefen doch alle nach dem gleichen Muster ab. Es waren Schauprozesse, in denen die Angeklagten bereits vorverurteilt worden waren. Es gibt dazu vielfältige Aussagen von Prozessbeteilgten der Siegermächte. Als Beispiel diene hier nur dies:
Diskussionen waren höchstens über die Argumente der Anklage zulässig. General Nikitchenko, der als ein „vielfacher Mörder eigener Volksgenossen" beschrieben wird, erklärte zur Zeit der Nürnberger „Kriegsverbrecherprozesse:
"Uber die Schuld der Angeklagten ist bereits durch die Staatsoberhäupter in Moskau und Teheran entschieden worden; einzige Aufgabe dieses Gerichtes ist es also, sie der notwendigen Bestrafung zuzuführen."
(Report on the International Conference on Military Trials, Washington,
State Department 1949 S. 104-106 U. 303.
Zitiert bei: NATION EUROPA Heft 211962 S. 45.)
Aber das ist natürlich alles "lääängst widerlegt" durch die "Forschungen" gehirngewaschener deutscher Gutmenschen... die sich allesamt die Kriegs- und Nachkriegspropaganda der alliierten Siegermächte zu eigen gemacht haben und mehr oder weniger heutzutage öffentlich auf ihre nunmehr eigene Propaganda hereinfallen.
Also vor 20 Jahren waren sich die Gutmenschenhistoriker da noch nicht so sicher. Nicht, dass sie den Nuernberger Prozess ausdruecklich als Schauprozess bezeichnet haetten. Wenn es aber um das Thema "Verfolgung von NS-Verbrechern" ging, haben sie ausdruecklich den BRD-Prozessen in dieser Frage den schauprozesscharakter abgesprochen. Die Era 1945-1949 wo teils die Alliierten, teils ihre Kollaborateure Prozesse gegen "Nazis" betrieben, sowie die DDR-Prozesse blieben von dieser Apologie ausgenommen. Dabei wurden sie noch mal ausdruecklich darauf hingewiesen, dass es nicht um Formfehler geht, nicht mal in der Beweisfuehrung, sondern darum, das Schauprozesse eben einen politisch-volkspaedagogischen Zweck mittels Medien anstelle von Rechtspflege verfolgen. Das ist ja nun wirklich nicht zu uebersehen. Die mediale Wirkung kann man daran erkennen, dass der Bunzeldeutsche zwar garantiert was von "NS-Verbrechen" weiss, aber so gut wie gar nichts ueber Alliierte Verbrechen. Viele wissen ja nicht mal was von der Vertreibung. Noch besser, dass wird dann schnell damit rechtfertigt, dass Deutschland ja den Krieg angefangen haette, und damit im Unrecht und Schuld daran gewesen sein. (Gibt bei der Argumentation freilich verschiedene Spielarten)
Hinzu kommt, dass sich die "NS-Prozesse" ja eben auf Beweisquellen und Urteile der anderen Prozesse gestuetzt haben, nur "NS-Verbrechen" verfolgt werden und Allierte Verbrechen von der Verfolge faktisch und sogar de Jure ausgenommen sind.
herberger
28.08.2016, 17:56
Eine Rundfunkrede von Adolf Hitler von 1932 als wenn er von den heutigen Zuständen spricht.
https://www.youtube.com/watch?v=ws_NQML5C9Q
Staatenkonflikte sind wie Prügelein auf der Strasse.
Wer zuerst körperlich handelt ist vollkommen unerheblich.
Entscheidend ist wer den Konflikt sucht.
Voraus geht immer eine verbale Auseinandersetzung.
Bei Staatenkonflikten dauert die Verbalphase bloss mitunter Jahrzehnte.
Die Milstein-Thesen können in diesem Strang nicht mehr diskutiert werden, weil die Quelle gelöscht wurde. Die Quelle war das dem Vatikan nahestehende „Kreuz.net-Forum“.
Milstein war auch nur der Letzte in der Kette von Desinformaten, die ein ehemaliger Mitarbeiter von Fremde Heer Ost (FHO II), dann Gehlen-Organisation und BND, Helmdach, angeführt hatte, mit seiner Veröffentlichung 1975 im bayerischen Vowinkel /Druffel Verlag. Dann erst schlugen der sowjetische Überläufer Suworow und andere Interessierte in die gleiche Kerbe:
http://www2.pic-upload.de/img/31571045/VowinkelHelmdach.jpg
Helmdach wurde hier im Forum schon seit 2003 von militärischen Fachleuten verworfen und von Gläubigen angebetet. (Mal suchen!)
Hier die weiteren Nachfolgethesen:
1.) Stalins verhinderter Erstschlag – Viktor Suworow – Wolfgang Strauss (2000)
2.) Der Schukow Plan – Wolfgang Strauss
und ein aktueller Kommentar zu Suworow von Jurij Below
3.) Stalins willige Helfer – Uri Milstein, israelischer Militärhistoriker (2009)
———————————————— ——————
https://einedeutscheweise.wordpress.com/tag/uri-milstein/
Diese Desinformationen zu untersuchen und aufzudecken, wäre hinfort die Aufgabe dieses Stranges, statt die Thesen des Vowinkel/Druffel-Verlages und ihrer Nachahmer hier ständig als feststehende historische Tatsachen in allen Varianten zu beschwören!
herberger
28.08.2016, 19:49
Nehmen wir mal an, die USA überfällt Nordkorea mit einem Atomschlag, und die Amis sagen sie haben die Welt vor einem Teufel gerettet das den Einsatz von Atomwaffen rechtfertigte. Die nordkoreanische Propaganda würde den USA mehr als genug Mittel liefern um so einen Einsatz zu rechtfertigen.
Die Milstein-Thesen können in diesem Strang nicht mehr diskutiert werden, weil die Quelle gelöscht wurde. Die Quelle war das dem Vatikan nahestehende „Kreuz.net-Forum“.
Milstein war auch nur der Letzte in der Kette von Desinformaten, die ein ehemaliger Mitarbeiter von Fremde Heer Ost (FHO II), dann Gehlen-Organisation und BND, Helmdach, angeführt hatte, mit seiner Veröffentlichung 1975 im bayerischen Vowinkel /Druffel Verlag. Dann erst schlugen der sowjetische Überläufer Suworow und andere Interessierte in die gleiche Kerbe:
http://www2.pic-upload.de/img/31571045/VowinkelHelmdach.jpg
Helmdach wurde hier im Forum schon seit 2003 von militärischen Fachleuten verworfen und von Gläubigen angebetet. (Mal suchen!)
Hier die weiteren Nachfolgethesen:
1.) Stalins verhinderter Erstschlag – Viktor Suworow – Wolfgang Strauss (2000)
2.) Der Schukow Plan – Wolfgang Strauss
und ein aktueller Kommentar zu Suworow von Jurij Below
3.) Stalins willige Helfer – Uri Milstein, israelischer Militärhistoriker (2009)
———————————————— ——————
https://einedeutscheweise.wordpress.com/tag/uri-milstein/
Diese Desinformationen zu untersuchen und aufzudecken, wäre hinfort die Aufgabe dieses Stranges, statt die Thesen des Vowinkel/Druffel-Verlages und ihrer Nachahmer hier ständig als feststehende historische Tatsachen in allen Varianten zu beschwören!
Dann sag uns, was hier "Desinformation" ist. Bestreitest du die Angriffs- und Eroberungsabsichten der SU unter Stalin in Bezug auf Europa und insbesondere Deuitschland im Sommer/Herbst 1941? Ich kann beim Verfolg des von dir hier eingestellten Links "eine deutscheweise..." nichts offensichtlich Falsches erkennen.
Die Milstein-Thesen können in diesem Strang nicht mehr diskutiert werden, weil die Quelle gelöscht wurde. Die Quelle war das dem Vatikan nahestehende „Kreuz.net-Forum“.
Milstein war auch nur der Letzte in der Kette von Desinformaten, die ein ehemaliger Mitarbeiter von Fremde Heer Ost (FHO II), dann Gehlen-Organisation und BND, Helmdach, angeführt hatte, mit seiner Veröffentlichung 1975 im bayerischen Vowinkel /Druffel Verlag. Dann erst schlugen der sowjetische Überläufer Suworow und andere Interessierte in die gleiche Kerbe:
http://www2.pic-upload.de/img/31571045/VowinkelHelmdach.jpg
Helmdach wurde hier im Forum schon seit 2003 von militärischen Fachleuten verworfen und von Gläubigen angebetet. (Mal suchen!)
Hier die weiteren Nachfolgethesen:
1.) Stalins verhinderter Erstschlag – Viktor Suworow – Wolfgang Strauss (2000)
2.) Der Schukow Plan – Wolfgang Strauss
und ein aktueller Kommentar zu Suworow von Jurij Below
3.) Stalins willige Helfer – Uri Milstein, israelischer Militärhistoriker (2009)
———————————————— ——————
https://einedeutscheweise.wordpress.com/tag/uri-milstein/
Diese Desinformationen zu untersuchen und aufzudecken, wäre hinfort die Aufgabe dieses Stranges, statt die Thesen des Vowinkel/Druffel-Verlages und ihrer Nachahmer hier ständig als feststehende historische Tatsachen in allen Varianten zu beschwören!
Dann sag uns, was hier "Desinformation" ist. Bestreitest du die Angriffs- und Eroberungsabsichten der SU unter Stalin in Bezug auf Europa und insbesondere Deuitschland im Sommer/Herbst 1941? Ich kann beim Verfolg des von dir hier eingestellten Links "eine deutscheweise..." nichts offensichtlich Falsches erkennen.
Also vor 20 Jahren waren sich die Gutmenschenhistoriker da noch nicht so sicher. Nicht, dass sie den Nuernberger Prozess ausdruecklich als Schauprozess bezeichnet haetten. Wenn es aber um das Thema "Verfolgung von NS-Verbrechern" ging, haben sie ausdruecklich den BRD-Prozessen in dieser Frage den schauprozesscharakter abgesprochen. Die Era 1945-1949 wo teils die Alliierten, teils ihre Kollaborateure Prozesse gegen "Nazis" betrieben, sowie die DDR-Prozesse blieben von dieser Apologie ausgenommen. Dabei wurden sie noch mal ausdruecklich darauf hingewiesen, dass es nicht um Formfehler geht, nicht mal in der Beweisfuehrung, sondern darum, das Schauprozesse eben einen politisch-volkspaedagogischen Zweck mittels Medien anstelle von Rechtspflege verfolgen. Das ist ja nun wirklich nicht zu uebersehen. Die mediale Wirkung kann man daran erkennen, dass der Bunzeldeutsche zwar garantiert was von "NS-Verbrechen" weiss, aber so gut wie gar nichts ueber Alliierte Verbrechen. Viele wissen ja nicht mal was von der Vertreibung. Noch besser, dass wird dann schnell damit rechtfertigt, dass Deutschland ja den Krieg angefangen haette, und damit im Unrecht und Schuld daran gewesen sein. (Gibt bei der Argumentation freilich verschiedene Spielarten)
Hinzu kommt, dass sich die "NS-Prozesse" ja eben auf Beweisquellen und Urteile der anderen Prozesse gestuetzt haben, nur "NS-Verbrechen" verfolgt werden und Allierte Verbrechen von der Verfolge faktisch und sogar de Jure ausgenommen sind.
Ja.
Lichtblau
29.08.2016, 09:03
Das ist im Falle der SU mit Sicherheit eine alberne Behauptung. Der Marximsus-Leninismus lässt gar keine andere Deutung zu. Er besteht in jedem Falle auf der Welteroberung. So ist auch die Verbalattacke gegen das Deutsche Reich (Voksfriont gegen den Faschismus) durch den KOMINTERN in Moskau zu verstehen, die du weiter oben zitierst.
Die SU propagierte gerade die Revolution um den Krieg zu verhindern. Sie hätte sich also in ihrem wichtigsten Propagandathema selbst widersprochen.
herberger
29.08.2016, 09:09
Die SU propagierte gerade die Revolution um den Krieg zu verhindern. Sie hätte sich also in ihrem wichtigsten Propagandathema selbst widersprochen.
Auf Wunsch der USA musste die Sowjetunion 1941 der Weltrevolution abschwören, so wurde die KOMINTERN aufgelöst.
Lichtblau
29.08.2016, 09:11
Auf Wunsch der USA musste die Sowjetunion 1941 der Weltrevolution abschwören, so wurde die KOMINTERN aufgelöst.
Weiss ich.
Sie mussten deswegen auch wieder die Kirche zulassen.
Einen wichtiger Pfeiler der Konterrevolution.
herberger
29.08.2016, 09:35
Weiss ich.
Sie mussten deswegen auch wieder die Kirche zulassen.
Einen wichtiger Pfeiler der Konterrevolution.
"Der verhinderte Erstschlag" von Viktor Suworow
"Hitler bricht der Weltrevolution das Genick"!
Die SU propagierte gerade die Revolution um den Krieg zu verhindern. Sie hätte sich also in ihrem wichtigsten Propagandathema selbst widersprochen.
nur hatte ausserhalb der SU niemand so recht Lust sich im Namen des "Neuen" abschlachten zu lassen. Krieg verhindern verhieß in dem Falle Bürgerkrieg mit ebenso vielen Opfern, sie haben es der Welt in den Jahren 18-21 ja bewiesen, was darunter zu verstehen ist: Ausrottung aller mit allen Mitteln, die keine Lust auf neue Experimente haben. Deswegen hat der Ostblock ja auch den kalten Krieg verloren, der Logik nach , hätte der Ostblock nämlich nämlich von den armen "Proletariern" des Westens gerade zu geflutet werden müssen. Wie soll doch Stalin in Potsdam gesagt haben: Wir erholen uns jetzt 20 Jahre und versuchen es dann noch mal ( den Rest Europas zu erobern), da hatte sich der "Woschd" geirrt :haha: Hitler hatte ihm seine einzige Chance zunichte gemacht und er musste sich mit Mittelosteuropa begnügen und das war schon für die betroffenen Völker schlimm genug. Westeuropa ist uns heute noch zu Dank verpflichtet, das wir ihnen das erspart haben
Leseratte
29.08.2016, 09:52
Zu Helmdach habe ich das hier gefunden.
Oberst a.D. Erich Helmdach hatte als Feindsachbearbeiter (Ic) der 4. Armee die Unterlagen und besitzt die bestätigende Erfahrung für diese Untersuchung. Als Russlandkenner kann er jede Einzelheit über den beidseitigen Aufmarsch und die operative Planung belegen.
Das Buch „Überfall“? enthält auch eine sehr reichhaltige Quellenangabe, gibt eine zeitliche Übersicht ab 1936, skizziert in Stichworten alle Akteure jener Zeit – eine wahre Fundgrube. Diese Historik-Serie wird nun versuchen, aus der Fülle und Breite der Schilderungen, jene Zitate zu nennen, welche klar und auch nachvollziehbar aufzeigen, wie die politische und die militärische Situation auf beiden Seiten damals war – am 22.Juni 1941. (Der Verfasser)
http://www.die-wahrheit-fuer-deutschland.de/zitate78.htm
Die These von der überraschten Sowjetunion, die dann gleich zum „Überfall“ ausgebaut wurde, sollte zu einem feststehenden Begriff werden. Mit dem Zusatz „brutal“ oder „heimtückisch“ wurde er noch propagandistisch „verbessert“. Solche Politbegriffe fanden Eingang in die sowjetische Kriegsgeschichte und sollen sogar als Untertitel eines „Dokumentarberichtes“ beeindrucken.
(Überfall?“, von Oberst a. D. Erich Helmdach Seite 89)
Den Artikel im Ausgangsbeitrag habe ich auch gefunden.
Adolf Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
Inzwischen ist auch das Reich seines Gegenspielers zerfallen. Doch ein Erfolg ist diesem bis heute beschieden: Er hat die Intellektuellen des Westens vor seinen Karren gespannt.
https://web.archive.org/web/20100121113047/http://www.kreuz.net/?article=10316&id=6084j
Der deutsche Reichskanzler Adolf Hitler († 1945) hatte Ende der 1930er Jahre keinerlei Interesse an einem Weltkrieg – nicht einmal an einem Krieg gegen Polen.
Das erklärte der israelische Militärhistoriker Uri Milstein (69) in der November/Dezember-Ausgabe der ‘Deutschen Militärzeitschrift’.
herberger
29.08.2016, 09:56
Rubel Banknote von 1917. Diese Form der Grafik der Swastika war 1917 in Deutschland noch unbekannt, erst die NSDAP übernahm diese Swastika.Die NSDAP hieß erst DAP Deutsche Arbeiter Partei und ihr Programm ähnelte den der Kommunisten
http://www2.pic-upload.de/img/31575421/nachgerichtet.is_kommentar-nato-gegen-russland-der-wahre-hintergrund-fuer-den-konflikt.jpg (http://www.pic-upload.de/view-31575421/nachgerichtet.is_kommentar-nato-gegen-russland-der-wahre-hintergrund-fuer-den-konflikt.jpg.html)
herberger
29.08.2016, 10:24
Waren die Sowjets die Geburtshelfer der NSDAP ? Der 9. November ist in Deutschland geschichtsträchtig, in der Geschichte ist verloren gegangen das auch die Bolschewiken in Russland ursprünglich den 9. November feierten. Der 9.November 1917 war der Tag an dem die Bolschewiki gesiegt hatten und die Macht übernahmen. Kein Zufall war der 9.November 1918 in Deutschland man gedachte den Jahrestag der Übernahme der Macht in Russland durch die Bolschewiken.
War der 9.November 1923 in München ein Zufall ?
Lichtblau
29.08.2016, 10:35
nur hatte ausserhalb der SU niemand so recht Lust sich im Namen des "Neuen" abschlachten zu lassen. Krieg verhindern verhieß in dem Falle Bürgerkrieg mit ebenso vielen Opfern, sie haben es der Welt in den Jahren 18-21 ja bewiesen, was darunter zu verstehen ist: Ausrottung aller mit allen Mitteln, die keine Lust auf neue Experimente haben. Deswegen hat der Ostblock ja auch den kalten Krieg verloren, der Logik nach , hätte der Ostblock nämlich nämlich von den armen "Proletariern" des Westens gerade zu geflutet werden müssen. Wie soll doch Stalin in Potsdam gesagt haben: Wir erholen uns jetzt 20 Jahre und versuchen es dann noch mal ( den Rest Europas zu erobern), da hatte sich der "Woschd" geirrt :haha: Hitler hatte ihm seine einzige Chance zunichte gemacht und er musste sich mit Mittelosteuropa begnügen und das war schon für die betroffenen Völker schlimm genug. Westeuropa ist uns heute noch zu Dank verpflichtet, das wir ihnen das erspart haben
Niemand? Gab doch viele erfolgreiche und erfolglose Revolutionsversuche.
Niemand? Gab doch viele erfolgreiche und erfolglose Revolutionsversuche.
dann zähl mir mal die erfolgreichen in Europa nach 1918/19 auf
Lichtblau
29.08.2016, 17:54
dann zähl mir mal die erfolgreichen in Europa nach 1918/19 auf
0
__
Die SU propagierte gerade die Revolution um den Krieg zu verhindern. Sie hätte sich also in ihrem wichtigsten Propagandathema selbst widersprochen.
Die SU propagierte vieles. U. a. auch, dass sie und ihr Sozialismus Frieden wollten für die ganze Welt... allerdings vergaß man in aller Regel zu sagen, dass dieser Frieden natürlich erst eintreten sollte, nachdem die Nachbarvölker und - um bei Thema zu bleiben - ganz Europa unterworfen worden waren. Durch den Krieg vom 22. Juni 1941 gegen die SU hatte Hitler den Plänen Stalins und der Bolschewiken einen Strich durch deren Rechnung gemacht. Auf diese Weise blieben Mittel- und Westeuropa die kommunuistische Tyrannei nach 1945 erspart.
Die SU propagierte vieles. U. a. auch, dass sie und ihr Sozialismus Frieden wollten für die ganze Welt... allerdings vergaß man in aller Regel zu sagen, dass dieser Frieden natürlich erst eintreten sollte, nachdem die Nachbarvölker und - um bei Thema zu bleiben - ganz Europa unterworfen worden waren. Durch den Krieg vom 22. Juni 1941 gegen die SU hatte Hitler den Plänen Stalins und der Bolschewiken einen Strich durch deren Rechnung gemacht. Auf diese Weise blieben Mittel- und Westeuropa die kommunuistische Tyrannei nach 1945 erspart.
und dafür dürfen wir aufgrund unsere Geschichte für den Rest der Welt die nächsten 100 Jahre blechen, wenn die Musels uns übernommen haben werden, endet diese Zeitspanne entschieden früher ;) weil völlig ausgesaugt und von 20,7Millionen Dönerbuden nicht finanzierbar :)
und dafür dürfen wir aufgrund unsere Geschichte für den Rest der Welt die nächsten 100 Jahre blechen, wenn die Musels uns übernommen haben werden, endet diese Zeitspanne entschieden früher ;) weil völlig ausgesaugt und von 20,7Millionen Dönerbuden nicht finanzierbar :)
Naja, es sind ja nicht nur Dönerbuden. Inzwischen haben Musels auch Tankstellen, Zeitungskioske und Blumenläden... übernommen von Deutschen, die aus Altersgründen nicht mehr tätig sein wollen oder können. Großartiges an Steuereinnahmen kommt da allerdings auch nicht. Dafür sorgt schon die Kinderschar der Vorderasiaten, die für eine "steuerbefreite" Steuerklasse sorgt.
Und zu dem Satz in deinem Profil "Der Islam denkt nicht in Jahrzehnten, sondern in Jahrhunderten" ist zu sagen: Nicht nur der Islam denkt so. Auch die Mischpoke, die uns die Kriege eingebrockt hat und noch einbrocken wird - der nächste große europäische Krieg gegen u.a. Russland ist längst in der Planung - denkt in Jahrhunderten... und das bisher sehr erfolgreich.
Die SU propagierte gerade die Revolution um den Krieg zu verhindern. Sie hätte sich also in ihrem wichtigsten Propagandathema selbst widersprochen.
Meines Wissens sagt selbst Marx, daß die Revolution im Grunde ewig dauert und ein Frieden nicht herstellbar ist. Was macht man denn auch konsequenterweise mit Menschen, die sich dem nicht fügen wollen? Eben....Laterne oder Lager. Denn auch zb. eine Ausweisung dürfte bei dem internationalen globalen Anspruch schwierig werden....Für Abweichler ist im Sozialismus kein Platz.
Lichtblau
30.08.2016, 08:29
Die SU propagierte vieles. U. a. auch, dass sie und ihr Sozialismus Frieden wollten für die ganze Welt... allerdings vergaß man in aller Regel zu sagen, dass dieser Frieden natürlich erst eintreten sollte, nachdem die Nachbarvölker und - um bei Thema zu bleiben - ganz Europa unterworfen worden waren. Durch den Krieg vom 22. Juni 1941 gegen die SU hatte Hitler den Plänen Stalins und der Bolschewiken einen Strich durch deren Rechnung gemacht. Auf diese Weise blieben Mittel- und Westeuropa die kommunuistische Tyrannei nach 1945 erspart.
Man kann mit Propaganda wahnsinnig viel Schindluder betreiben. Aber trotzdem braucht man ein Mindestmass an Glaubwürdigkeit. Wenn die SU den Krieg herbei geführt hätte, wäre das ungefähr so als wenn man in der Demokratie die Wahlen abschaffen würde, und weiterhin behaupten würde es gäbe Demokratie.
Die SU propagierte vieles. U. a. auch, dass sie und ihr Sozialismus Frieden wollten für die ganze Welt... allerdings vergaß man in aller Regel zu sagen, dass dieser Frieden natürlich erst eintreten sollte, nachdem die Nachbarvölker und - um bei Thema zu bleiben - ganz Europa unterworfen worden waren. Durch den Krieg vom 22. Juni 1941 gegen die SU hatte Hitler den Plänen Stalins und der Bolschewiken einen Strich durch deren Rechnung gemacht. Auf diese Weise blieben Mittel- und Westeuropa die kommunuistische Tyrannei nach 1945 erspart.
Richtig - Aber Undank ist nun mal der Welt Lohn. Deswegen bekommen die ja jetzt auch eine EUrokratie als EUdSSR.
Man kann mit Propaganda wahnsinnig viel Schindluder betreiben. Aber trotzdem braucht man ein Mindestmass an Glaubwürdigkeit. Wenn die SU den Krieg herbei geführt hätte, wäre das ungefähr so als wenn man in der Demokratie die Wahlen abschaffen würde, und weiterhin behaupten würde es gäbe Demokratie.
Das kann man so sagen.
1. Hitler ist Stalin mit dem "Herbeiführen des Krieges" zuvor gekommen. An Stalins Absichten diesbezüglich kann es keinen Zweifel geben. Das ist übrigens nicht erst seit Sukorow (heisst der so?) und Milstein bekannt. Weltweit haben unangepasste Historiker bereits sehr frühzeitig diese Thesen sehr glaubwürdig vertreten.
2. Die UDSSR - wie übrigens die DDR - hat genau DAS getan, u. z. bis zu ihrem vorletzten Atemzug: Sie hat immer wieder betont, eine Demokratie, so gar eine "VOLKS"Demokratie, zu sein. Wenn man diesen Begriff wörtlich nimmt, dann kommt man du dem Schluss, dass man das Volk - Absicht oder nicht - schlicht verscheißerte.
herberger
30.08.2016, 17:23
Eine Bundestagsabgeordnete der Linken und ehemalige Dozentin an der SED Parteischule, sagte mal.
"Ich hielt das deutsch/sowj. Abkommen(Hitler/Stalin Pakt) von 1939 immer für eine westliche Propaganda"!
Ach so diese blonde Bundestagsabgeordnete von den Linken galt mal als schönste Abgeordnete habe den Namen vergessen
Lichtblau
30.08.2016, 17:33
Das kann man so sagen.
1. Hitler ist Stalin mit dem "Herbeiführen des Krieges" zuvor gekommen. An Stalins Absichten diesbezüglich kann es keinen Zweifel geben. Das ist übrigens nicht erst seit Sukorow (heisst der so?) und Milstein bekannt. Weltweit haben unangepasste Historiker bereits sehr frühzeitig diese Thesen sehr glaubwürdig vertreten.
2. Die UDSSR - wie übrigens die DDR - hat genau DAS getan, u. z. bis zu ihrem vorletzten Atemzug: Sie hat immer wieder betont, eine Demokratie, so gar eine "VOLKS"Demokratie, zu sein. Wenn man diesen Begriff wörtlich nimmt, dann kommt man du dem Schluss, dass man das Volk - Absicht oder nicht - schlicht verscheißerte.
Selbst wenn Stalin Eroberungsabsichten hat braucht er doch niemals den Makel des Angreifers bzw Kriegseröffners auf sich nehmen.
Er weiss doch genau das Hitler angreifen wird.
Oder hast du irgendeinen logischen Grund warum Stalin glauben sollte Hitler greift nicht an?
herberger
30.08.2016, 17:41
Selbst wenn Stalin Eroberungsabsichten hat braucht er doch niemals den Makel des Angreifers bzw Kriegseröffners auf sich nehmen.
Er weiss doch genau das Hitler angreifen wird.
Oder hast du irgendeinen logischen Grund warum Stalin glauben sollte Hitler greift nicht an?
Eroberungsabsichten ????? Stalin hat erobert bis 1940 3 Staaten komplett und 3 Staaten zum Teil (Polen Finnland Rumänien)!
Lichtblau
30.08.2016, 17:46
Eroberungsabsichten ????? Stalin hat erobert bis 1940 3 Staaten komplett und 3 Staaten zum Teil (Polen Finnland Rumänien)!
Alles objektive vitale Lebensinteressen der Sowjetunion, ohne die sie den Krieg nicht hätte gewinnen können.
herberger
30.08.2016, 17:49
Interessant ist auch das es nach dem 22.Juni 1941 keine Verurteilung höherer sowj. Militärführer gab die man für das Debakel(den Aufmarsch an der Westgrenze) verantwortlich machte.
herberger
30.08.2016, 17:54
Alles objektive vitale Lebensinteressen der Sowjetunion, ohne die sie den Krieg nicht hätte gewinnen können.
Das nennt man eine geostrategische Verbesserung aber nicht unbedingt nötig bei einer Verteidigung.
Außerdem 1956 hat doch die Sowjetunion unter Nikita Chrutschow auf ihrem Parteitag eine Art Niederlage im WK II erklärt mit der Rede wir waren es nicht Stalin war es. Das klang nicht gerade wie ein Sieger wie es nach 1945 klang.
herberger
30.08.2016, 18:39
Das ging ja ziemlich fix, bis zur Zusage und die Lieferung der Hilfsgüter schätze ich mal 7 Wochen.
Der erste Nordmeergeleitzug unter dem Decknamen Dervish brach am 21. August 1941 aus Island auf und traf am 31. August in Archangelsk ein. Der Zug aus sechs britischen und holländischen Frachtschiffen brachte die wichtigsten strategischen Güter in den Hafen, darunter 3.800 Wasserbomben und Magnetminen, 15 Jagdflugzeuge vom Typ Hawker Hurricane, ein Hilfsschiff Oldersdale mit Brennstoff sowie zehntausend Tonnen Gummi, anderthalbtausend Markenschuhe, Zinn, Wolle, Zubehör und Ausrüstung. Die Lieferung erfolgte im Rahmen des Leih- und Pachtgesetzes.
Interessant ist auch das es nach dem 22.Juni 1941 keine Verurteilung höherer sowj. Militärführer gab die man für das Debakel(den Aufmarsch an der Westgrenze) verantwortlich machte.
doch doch, einige haben fliegendes Blei empfangen, waren aber wirklich nur Ausnahmen
Außerdem 1956 hat doch die Sowjetunion unter Nikita Chrutschow auf ihrem Parteitag eine Art Niederlage im WK II erklärt mit der Rede wir waren es nicht Stalin war es. Das klang nicht gerade wie ein Sieger wie es nach 1945 klang.
war es ja auch, das Ziel war ja nicht Berlin, sondern Paris und Lissabon
herberger
30.08.2016, 18:52
doch doch, einige haben fliegendes Blei empfangen, waren aber wirklich nur Ausnahmen
war es ja auch, das Ziel war ja nicht Berlin, sondern Paris und Lissabon
Es gab natürlich im Laufe des Jahres 1941 das Generäle hingerichtet wurden, aber das waren Kommandeure von Kampfverbände und die Verurteilungen hatten direkt mit den Kämpfen zu tun. Es wurde kein Stratege verantwortlich gemacht für irgendwelche Fehler bei dem Aufmarsch.
Selbst wenn Stalin Eroberungsabsichten hat braucht er doch niemals den Makel des Angreifers bzw Kriegseröffners auf sich nehmen.
Er weiss doch genau das Hitler angreifen wird.
Oder hast du irgendeinen logischen Grund warum Stalin glauben sollte Hitler greift nicht an?
Für jemanden, der in den Kathegorien des Marximus-Leninismus denkt und handelt und der sowohl Strategie als auch Taktik danach ausrichtet, ist es nie ein Makel gewesen, als Angreifer darzustehen... solange er auf Seiten der Sieger steht. Er hat sich weder im Baltikum noch in Finnland, auch später gemeinsam mit England in Persien (um "deutsche Machinationen zu verhinder..") einen Teufel darum geschert. Das Völkerrecht und das Selbstbestimmungsrecht der Völker waren für Stalin - und nicht nur für diesen kiommunisten Führer - nur dann von Wichtigkeit, wenn er einen Vorteil davon hatte, ihm also "in den Kram passten".
Ob Stalin über Hitlers Angriffsabsichten genau informiert war, lässt sich nicht eindeutig bestimmen. Man muss hier sehr genau einordnen, was zu welchem Zeitpunkt geschah. Ohne die Beurteilung der zeitlich genauen Abfolge der Geschehnisse/Ereignisse usw kommt man da gar nicht weiter.
--- Ich will das nur kurz umreißen:
*Wir können sicher getrost davon ausgehen, dass Stalin als ein Führer der kommunistischen SU seit der Revolution 1917 "den Faschismus" zu bekämpfen gedachte. Hier kann nur in erster Linie das DR gemeint sein. Bis Amerika reichten seine Ambitionen bestimmt nicht.
*Nach allem, was wir heute wissen, u.a. auch aus russsichen Büchern über den "Großen Vaterländischen Krieg", hat Stalin den Pakt mit Hitler vom 23.8.1939 nie ernst genommen.
*Ende des Westfeldzugs gegen Frankreich 22. 6. 1940.
AH zum Frieden bereit. Abrüstung etlicher deutscher Divisionen begonnen.
*Ergebnis: England beharrt auf Fortführung des Krieges und hofft auf Unterstützung durch die USA und die SU.
*Das führte, weil AH misstrauisch geworden war, zum Molotov-Besuch am 12./3. November 1940. Ergebnis: Hitlers Weisung für den "Fall Barbarossa". (Wehrmacht muss ggflls bis 15. Mai 1941 angriffsbereit sein)
Abgesehen von den sowjetischen Eroberungen im Balikum und in Finnland besteht Gefahr, dass das DR keinen Zugriff mehr bekommt auf die Ölquellen im Kaukasus wegen der russischen Ansprüche gegenüber Rumänien (Bukowina usw)
*Etwa zeitlich zur Weisung Nr 21 erfolgte der Versuch Hitlers, Japan über den Antikomentern-Pakt in eine gegnerische Position gegenüber der SU einzubinden. Hier war Moskau vermutlich gut über seinen Spion R. Sorge in Tokio darüber unterrrichtet, dass Japan kein Interesse an einer Kriegsallianz mit dem DR hatte. Vermutlich führte dies zu dem Schluss Stalins, dass Hitler, der bereits im Westen im Krieg mit England stand, nicht unmittelbar angreifen konnte oder wollte.
*Das hinderte ihn nicht daran, seine Divisionen in Richtung Westen in Marsch zu setzen.
*Als er jedoch von Sorge dann Anfang Juni 1941 2 mal aus Tokio über den bevorstehenden Angriff der Wehrmacht informiert worden war, hielt er diese Meldung (angeblich) für baren Unsinn.
*Spätestens jetzt aber musste ihm klar werden, dass die Wehrmacht sich nicht einfach überrumpeln lassen würde. So waren bspw polnische Partisanen-Gruppen in POLEN bestens über die deutschen Truppenbewegungen informiert und haben mit Sicherheit ihre bolschewistischen Freunde jenseits der Demarkationslinie hiervon in Kenntnis gesetzt. Aus England kam schließlich die Weisung an die polnischen Partisanen, "erst dann loszuschlagen, wenn der Krieg gegen Russland begonnen habe".
Ich habe manches hier weggelassen, weil es zu weit führen würde, hier darüber zu diskutieren. Vielleicht haben ja noch andere im Forum, z. B. HERBERGER, weitere Informationen für dich.
herberger
30.08.2016, 18:59
Alle wussten und glaubten an einem deutschen Angriff auf die Sowjetunion auch Stalin, sie unterschätzten die Wehrmacht und überschätzten sich.
In diesem besagten Buch von Schwipper steht
Stalin und alle glaubten an einen deutschen Angriff, sie glaubten nicht das die Wehrmacht es schafft ihnen zuvor zu kommen.
Es gab natürlich im Laufe des Jahres 1941 das Generäle hingerichtet wurden, aber das waren Kommandeure von Kampfverbände und die Verurteilungen hatten direkt mit den Kämpfen zu tun. Es wurde kein Stratege verantwortlich gemacht für irgendwelche Fehler bei dem Aufmarsch.
da hast du recht, wollte ich auch grad nachbessern, der Aufmarsch war ja auch mit der Angriffsabsicht in Ordnung. Die Wehrmacht ist ja auch so aufmarschiert und wäre im Falles eines Präventivschlages der RA genauso auf dem falschen Fuss erwischt worden
Stalin und alle glaubten an einen deutschen Angriff, sie glaubten nicht das die Wehrmacht es schafft ihnen zuvor zu kommen.
das war der Denkfehler von Stalin und hat Resteuropa 50 Jahre oder mehr Diktatur erspart. Stalin kannte den genauen Angriffstermin durch dutzende Quellen u.a. durch Churchill persönlich
Selbst wenn Stalin Eroberungsabsichten hat braucht er doch niemals den Makel des Angreifers bzw Kriegseröffners auf sich nehmen.
Du denkst in etwa so wie in einem Western:"Wer am ersten zieht".
Aber um beim Thema zu bleiben. Der Stalin hatte seine Waffen doch schon lange gezogen und in Richtung Deutsches Reich und Rumaenien gerichtet (auf das er ja auch genau wie auf Finnland bereits Streifschuesse abgegeben hatte). Hinzu kamen immer unverschaemtere Forderungen und eine Involvierung in den Putsch in Jugoslawien.
Es gibt eine Unterredung zwischen Hitler und Mannerheim. Da geht aus Hitler's Worten eindeutig hervor, dass er fuer seine politische Laufbahn gar keinen Krieg geplant hatte. Geplant war stattdessen, und ich nehme jetzt auch noch die anderen Quellen in Betracht:
- Soziales und politisches Programm.
- Vereinigung aller Deutschen, friedliche Revision des Vertrages von Versailles.
- Ausschaltung des unverhaeltnismaessigen juedischen Einflusses moeglichst durch Abschiebung.
- Bilateralvertraege mit den Nachbarn (z.B. Polen)
Um das zu wissen, muss man eigentlich nur die unzweifelhaften Originalquellen kennen.
Klar das man sich durch die Vorgehensweise nicht nur Freunde gemacht hat.
- Das organisierte Judentum war eigentlich sowieso feindlich und die Massnahmen in Deutschland wurden dann hemmungslos ausgeschlachtet.
- Die ganzen Versaillesprofiteure auf Kosten Deutschlands hatten was zu verlieren.
- Der grossherzige Versoehnungsversuch mit Polen schlug nach dem Tod Pilsudski Fehl.
- Das arbeiterfreundliche Sozialprogramm, war dem Grosskapital in einigen Laendern ein Dorn im Auge.
- Den Grossbanken war die -, die ihre potentiellen Profitanteile stark verkleinerte, zu wider. Sowas durfte gewiss nicht Schule machen.
- Die Handelsabkommen auf Tauschbasis schlugen in dieselbe Kerbe. Das haette vielen grosse Profitquellen versiegen lassen.
- Dann gibt/gab es da noch einige Antideutsche Ressentiments, die vor allem im Neid auf den fuer Deutsche typischen ehrlichem Erfolg beruhen. Vor allem auf den Gebieten von Wissenschaft, Technik, mittelstaendischen Betrieben.
- Marxisten aller Art sahen durch die Arbeiterfreundliche Politik ihre Felle davon schwimmen.
- Modernistischen Liberalen war der romantisch-wertkonservative Ansatz ein Dorn in Auge.
Das erklaert dann wohl auch hinreichend das Zusammenspiel der Kraefte vor, waehrend und nach dem Kriege. Hitler und den Nationalsozialismus musste man einfach bis aufs Blut daemonisieren, wozu man natuerlich jede Gelegenheit ausnutzte. Da Rundfunk und Presse in den entsprechenden Haenden waren, war das auch kein Problem, das in die Wege zu leiten. Roosevelts New Deal-Flop, war hinreichend Grund, um auf Krieg hinzuarbeiten.
Soll natuerlich nicht heissen, dass im Dritten Reich alles Friede-Freude-Eierkuchen war. Ich sehe da so einige langfristige wirtschaftspolitische Probleme, als auch politisch strukturelle Probleme in den Verhaeltnissen. Sicherlich kann man auch in der Parteistruktur seine Probleme sehen. Aber viele Deutsche haben das akzeptiert, weil das in der Gesamtrechnung immer noch besser war als das Erlebnis von Parteiendemokratie in der Weimarer Republik. Auch hatte sich die NSDAP auch quer durch die Bank weltanschauulich bedient. Voelkische Bewegung, Arbeiterbewegung, Leistungsprinzip, Meritokratie, Volksgemeinschaft, Freie Religion bei Anerkennung der Kirchen, Wehrhaftigkeit. Fuer jeden war da was dabei. Und genau das ist uebrigens der Grund fuer, dass sich die Leistungsgesellschaft und der Wohlfahrtsstaat durchsetzen konnten. Das man den Krieg und die Katastrophe danach ueberstehen konnte hat durchaus seine Ursache in den genannten Punkten. Also eine kulturmarxistisch ausgerichtete Multikulturelle Gesellschaft koennte so etwas gewiss nicht packen. Da waere Deutschland hoffnungslos auf Viertweltniveau mit buergerkriegsaehnlichen Zustaenden herabgesunken, zum Schaden vieler anderer uebrigens.
Die Sowjetunion ist uebrigens ganz von alleine zusammengeklappt, wegen der weltfremden Prinzipien und den offensichtlichen Widerspruechen. Beim Dritten Reich war da eine quantitativ vielfache Ueberlegenheit notwendig, vor allem auf wirtschaftlichem Gebiet. So darf es einen nicht wundern, warum die Nachkriegsmaechtigen ein handfestes Interesse daran haben eben dieses moeglichst bis ins Knochenmark schlecht zu reden. Hinzukommt, dass sich das auch fuer die Propagierung Globalisierungsziele der "Eliten" eignet. Man hat genau den Buhmann geschaffen mit dem man wieder und wieder von den eigenen Machenschaften ablenken und jeden verteufeln kann, der einem im Wege steht. Der ist dann einfach ein "zweiter Hitler".
herberger
31.08.2016, 12:02
Warum sollte es denn vor 1945 nicht auch so gewesen sein ? Denn uncle Jo (Stalin) war schon lange vor 1939 nicht gerade harmlos.
http://www2.pic-upload.de/img/31592004/12744231_10207178820967057_9118045950424591932_n.j pg (http://www.pic-upload.de/view-31592004/12744231_10207178820967057_9118045950424591932_n.j pg.html)
Lichtblau
31.08.2016, 18:25
Für jemanden, der in den Kathegorien des Marximus-Leninismus denkt und handelt und der sowohl Strategie als auch Taktik danach ausrichtet, ist es nie ein Makel gewesen, als Angreifer darzustehen... solange er auf Seiten der Sieger steht. Er hat sich weder im Baltikum noch in Finnland, auch später gemeinsam mit England in Persien (um "deutsche Machinationen zu verhinder..") einen Teufel darum geschert. Das Völkerrecht und das Selbstbestimmungsrecht der Völker waren für Stalin - und nicht nur für diesen kiommunisten Führer - nur dann von Wichtigkeit, wenn er einen Vorteil davon hatte, ihm also "in den Kram passten".
Ob Stalin über Hitlers Angriffsabsichten genau informiert war, lässt sich nicht eindeutig bestimmen. Man muss hier sehr genau einordnen, was zu welchem Zeitpunkt geschah. Ohne die Beurteilung der zeitlich genauen Abfolge der Geschehnisse/Ereignisse usw kommt man da gar nicht weiter.
--- Ich will das nur kurz umreißen:
*Wir können sicher getrost davon ausgehen, dass Stalin als ein Führer der kommunistischen SU seit der Revolution 1917 "den Faschismus" zu bekämpfen gedachte. Hier kann nur in erster Linie das DR gemeint sein. Bis Amerika reichten seine Ambitionen bestimmt nicht.
*Nach allem, was wir heute wissen, u.a. auch aus russsichen Büchern über den "Großen Vaterländischen Krieg", hat Stalin den Pakt mit Hitler vom 23.8.1939 nie ernst genommen.
*Ende des Westfeldzugs gegen Frankreich 22. 6. 1940.
AH zum Frieden bereit. Abrüstung etlicher deutscher Divisionen begonnen.
*Ergebnis: England beharrt auf Fortführung des Krieges und hofft auf Unterstützung durch die USA und die SU.
*Das führte, weil AH misstrauisch geworden war, zum Molotov-Besuch am 12./3. November 1940. Ergebnis: Hitlers Weisung für den "Fall Barbarossa". (Wehrmacht muss ggflls bis 15. Mai 1941 angriffsbereit sein)
Abgesehen von den sowjetischen Eroberungen im Balikum und in Finnland besteht Gefahr, dass das DR keinen Zugriff mehr bekommt auf die Ölquellen im Kaukasus wegen der russischen Ansprüche gegenüber Rumänien (Bukowina usw)
*Etwa zeitlich zur Weisung Nr 21 erfolgte der Versuch Hitlers, Japan über den Antikomentern-Pakt in eine gegnerische Position gegenüber der SU einzubinden. Hier war Moskau vermutlich gut über seinen Spion R. Sorge in Tokio darüber unterrrichtet, dass Japan kein Interesse an einer Kriegsallianz mit dem DR hatte. Vermutlich führte dies zu dem Schluss Stalins, dass Hitler, der bereits im Westen im Krieg mit England stand, nicht unmittelbar angreifen konnte oder wollte.
*Das hinderte ihn nicht daran, seine Divisionen in Richtung Westen in Marsch zu setzen.
*Als er jedoch von Sorge dann Anfang Juni 1941 2 mal aus Tokio über den bevorstehenden Angriff der Wehrmacht informiert worden war, hielt er diese Meldung (angeblich) für baren Unsinn.
*Spätestens jetzt aber musste ihm klar werden, dass die Wehrmacht sich nicht einfach überrumpeln lassen würde. So waren bspw polnische Partisanen-Gruppen in POLEN bestens über die deutschen Truppenbewegungen informiert und haben mit Sicherheit ihre bolschewistischen Freunde jenseits der Demarkationslinie hiervon in Kenntnis gesetzt. Aus England kam schließlich die Weisung an die polnischen Partisanen, "erst dann loszuschlagen, wenn der Krieg gegen Russland begonnen habe".
Ich habe manches hier weggelassen, weil es zu weit führen würde, hier darüber zu diskutieren. Vielleicht haben ja noch andere im Forum, z. B. HERBERGER, weitere Informationen für dich.
Ich weiss nicht was du mit deiner Zeittafel aussagen willst.
Hitler befahl nach dem Frankreichfeldzug am 14. Juni 1940 eine Reduktion des Heeres auf 120 Divisionen und eine Schwerpunktverlagerung auf Luftwaffe und Marine.
Am 28. September 1940 hob er dieses Rüstungsprogramm auf, und befahl die Schaffung eines 200 Divisionen-Heeres bis zum 1. Mai 1941.
Das Rüstungsprogramm für Barbarossa, namens "Rüstungsprogramm B", stammt also vom September 1940.
Das beweist eindeutig, dass die Entscheidung für Barbarossa vor dem Molotow-Besuch fiel.
herberger
31.08.2016, 18:35
Ich weiss nicht was du mit deiner Zeittafel aussagen willst.
Hitler befahl nach dem Frankreichfeldzug am 14. Juni 1940 eine Reduktion des Heeres auf 120 Divisionen und eine Schwerpunktverlagerung auf Luftwaffe und Marine.
Am 28. September 1940 hob er dieses Rüstungsprogramm auf, und befahl die Schaffung eines 200 Divisionen-Heeres bis zum 1. Mai 1941.
Das Rüstungsprogramm für Barbarossa, namens "Rüstungsprogramm B", stammt also vom September 1940.
Das beweist eindeutig, dass die Entscheidung für Barbarossa vor dem Molotow-Besuch fiel.
Im Dezember 1941 wurde beschlossen die Wirtschaft auf Kriegswirtschaft umzustellen .
Das Rüstungsprogramm für Barbarossa, namens "Rüstungsprogramm B", stammt also vom September 1940.
Das beweist eindeutig, dass die Entscheidung für Barbarossa vor dem Molotow-Besuch fiel.
"Hitler kann man politisch - militärisch strategisches Denken nicht absprechen" : DDRUDZWK Band X Teil I, sollte er warten bis Stalin alles für den Marsch bis Lissabon gerichtet hätte? Die Westeuropäer würden uns dafür sicher heute noch verfluchen, aber egal, D ist immer schuld, hat sich ja schon so eingebürgert
Ich weiss nicht was du mit deiner Zeittafel aussagen willst.
Hitler befahl nach dem Frankreichfeldzug am 14. Juni 1940 eine Reduktion des Heeres auf 120 Divisionen und eine Schwerpunktverlagerung auf Luftwaffe und Marine.
Am 28. September 1940 hob er dieses Rüstungsprogramm auf, und befahl die Schaffung eines 200 Divisionen-Heeres bis zum 1. Mai 1941.
Das Rüstungsprogramm für Barbarossa, namens "Rüstungsprogramm B", stammt also vom September 1940.
Das beweist eindeutig, dass die Entscheidung für Barbarossa vor dem Molotow-Besuch fiel.
Dafür ja meine "Zeittafel". Die Entscheidung für "Barbarossa" fiel nicht vor dem Molotov-Besuch, sondern der Molotov-Besuch war eine Folge der Stalinschen Politik und die seiner Haltensweise gegenüber dem DR und Hitler. Selbst "Barbarossa" war noch keine Entscheidung für den/einen Krieg gegen die SU.
Meine "Zeittafel" habe ich erstellt aufgrund deines vorherigen Beitrages.
"Hitler kann man politisch - militärisch strategisches Denken nicht absprechen" : DDRUDZWK Band X Teil I, sollte er warten bis Stalin alles für den Marsch bis Lissabon gerichtet hätte? Die Westeuropäer würden uns dafür sicher heute noch verfluchen, aber egal, D ist immer schuld, hat sich ja schon so eingebürgert
Er hats nicht so richtig begriffen oder er sucht krampfhaft nach "Belegen" für seine Thesen. Ist irgendwie typisch und erinnert doch sehr an die Nürnberger "Rechtsb(sp)rechung". "Dass die Angeklagten schuldig sind, steht ja nun mal fest. Wir müssen sie nur noch verurteilen!"
herberger
31.08.2016, 19:00
Hitlers Entschlusskraft machten die Militär. Erfolge zum Anfang des Krieges möglich,nur seine Entschlusskraft wandelte sich zunehmend um in Starrsinn.
Hitler war überfordert was er sich zugemutet hat, seit 1941 hielt er sich nur noch an seinem Arbeitsplatz auf unterbrochen von Schlafpausen
Er hats nicht so richtig begriffen oder er sucht krampfhaft nach "Belegen" für seine Thesen. Ist irgendwie typisch und erinnert doch sehr an die Nürnberger "Rechtsb(sp)rechung". "Dass die Angeklagten schuldig sind, steht ja nun mal fest. Wir müssen sie nur noch verurteilen!"
er scheint mit dem "Kommentator" und einigen Anderen hier verwandt zu sein, wir hätten die Welt so schön aufgeteilt haben können, nur der FDR mit seinen 10 Millionen Arbeitslosen konnte diese nur mit einem Weltkrieg loswerden und als der zu Ende war hätte er das gleiche Problem wieder gehabt, also musste flugs ein neuer Feind her , der Pater Nicoll hat diesem Thema einen großen Abschnitt in seinem Buch gewidmet
Hitlers Entschlusskraft machten die Militär. Erfolge zum Anfang des Krieges möglich,nur seine Entschlusskraft wandelte sich zunehmend um in Starrsinn.
Hitler war überfordert was er sich zugemutet hat, seit 1941 hielt er sich nur noch an seinem Arbeitsplatz auf unterbrochen von Schlafpausen
das nächste mal machen wir alles besser :beten: die Tage kam wieder was von Rüstungsschau vom August 39 wo der Ohain das 1. mal mit dem Strahlflieger hat fliegen lassen . Hitler hat man damals vorgegaukelt, das alles schon serienreif sei, worauf sicher auch eine Reihe von Entscheidungen beruhten.
Frontferkel
31.08.2016, 21:34
Rubel Banknote von 1917. Diese Form der Grafik der Swastika war 1917 in Deutschland noch unbekannt, erst die NSDAP übernahm diese Swastika.Die NSDAP hieß erst DAP Deutsche Arbeiter Partei und ihr Programm ähnelte den der Kommunisten
http://www2.pic-upload.de/img/31575421/nachgerichtet.is_kommentar-nato-gegen-russland-der-wahre-hintergrund-fuer-den-konflikt.jpg (http://www.pic-upload.de/view-31575421/nachgerichtet.is_kommentar-nato-gegen-russland-der-wahre-hintergrund-fuer-den-konflikt.jpg.html)
Das steht Kredit - Schein im Wert von 1ooo Rubel , ist somit eine Aktie und keine Banknote .
Die Banknoten sahen auch anders aus .
Frontferkel
31.08.2016, 21:54
Selbst wenn Stalin Eroberungsabsichten hat braucht er doch niemals den Makel des Angreifers bzw Kriegseröffners auf sich nehmen.
Er weiss doch genau das Hitler angreifen wird.
Oder hast du irgendeinen logischen Grund warum Stalin glauben sollte Hitler greift nicht an?
Der Makel des Angreifer wäre ihm schlicht egal gewesen .
Lese Dir die Ziele der Komintern durch und wer dort das sagen hatte und mit/durch wen Er - Stalin diese durchsetzen wollte .
Und zwar mit Hilfe der " Ruhmreichen " Roten Armee .
Der Makel des Angreifer wäre ihm schlicht egal gewesen .
Lese Dir die Ziele der Komintern durch und wer dort das sagen hatte und mit/durch wen Er - Stalin diese durchsetzen wollte .
Und zwar mit Hilfe der " Ruhmreichen " Roten Armee .
Den Sieger fragt hinter her niemand mehr, Hitler hat im Krieg gegen Polen genau so argumentiert
Lichtblau
31.08.2016, 22:33
"Hitler kann man politisch - militärisch strategisches Denken nicht absprechen" : DDRUDZWK Band X Teil I, sollte er warten bis Stalin alles für den Marsch bis Lissabon gerichtet hätte? Die Westeuropäer würden uns dafür sicher heute noch verfluchen, aber egal, D ist immer schuld, hat sich ja schon so eingebürgert
Warum befiehlt denn Hitler im Juni 1940 eine Umrüstung auf Luft- und Seekrieg gegen England?
Da scheint er ja keinen Angriff der Sowjets zu fürchten.
Und dann im September 1940 fürchtet er ihn wieder?
Präventivkriegstheoretiker ignorieren immer solche himmelschreienden Widersprüche.
Dr Mittendrin
31.08.2016, 22:37
Warum befiehlt denn Hitler im Juni 1940 eine Umrüstung auf Luft- und Seekrieg gegen England?
Da scheint er ja keinen Angriff der Sowjets zu fürchten.
Und dann im September 1940 fürchtet er ihn wieder?
Präventivkriegstheoretiker ignorieren immer solche himmelschreienden Widersprüche.
http://www.mitteleuropa.de/stalin-barbar01.htm
An unseren Westgrenzen wird unser wahrscheinlichster Gegner Deutschland sein", heißt es einleitend.
"Der stärkste Hauptgegner ist Deutschland." Die operativen Offensivpläne sehen folgendes vor:
"Die Hauptkräfte der Roten Armee im Westen können je nach Lage entweder südlich von Brest-Litowsk aufgestellt werden, um Deutschland bereits in der ersten Etappe des Krieges mit einem in Richtung Lublin und Krakau und weiter in Richtung Breslau geführten Schlag von den Balkanländern abzuschneiden, es von wirtschaftlich äußerst wichtigen Standorten zu isolieren und die Teilnahme dieser Länder am Krieg nachhaltig zu beeinflussen, oder nördlich von Brest-Litowsk, um den Hauptkräften der deutschen Wehrmacht in Ostpreußen eine Niederlage zu bereiten und dieses Gebiet zu besetzen."
Eindeutig werden Eroberung und Okkupation von Ostpreußen und Schlesien als vorrangige Ziele der Invasion genannt, um Ostdeutschland mit einem Schlag zu überrollen und zu besetzen. So lautet die Marschrichtung für die Sowjetarmeen südlich von Brest-Litowsk: "Mit den Kräften der Südwestfront im Zusammenwirken mit der Armee der linken Flanke der Westfront der Lublin-Sandomir-Gruppierung des Gegners eine entscheidende Niederlage zu bereiten und in Richtung Weichsel vorzustoßen. Danach ist ein Angriff etwa in Richtung Kielce und Krakau durchzuführen und weiter in Richtung Pilica (Fluß) und Oberlauf der Oder vorzustoßen."
Die Strategen dieser geplanten Offensive rechnen mit einem Gegner, dessen Verteidigung noch schwach ist (was klarstellt, daß zu diesem Zeitpunkt, September 1940, von Angriffsvorbereitungen auf deutscher Seite überhaupt keine Rede sein konnte – "Barbarossa" war ja noch gar nicht geboren). Im sowjetischen Angriffsplan liest man:
"Der Angriff unserer Kräfte in Richtung Krakau und Breslau, durch den Deutschland von den Balkanländern abgeschnitten werden soll, erlangt eine außerordentlich große Bedeutung. Außerdem werden unsere Kräfte hierbei durch Gebiete des ehemaligen Polen vorstoßen, die noch schwach auf eine Verteidigung vorbereitet sind."
Es folgt eine präzise Dislozierung der sowjetischen Offensivkräfte, gegliedert in Heeresgruppen, Armeen, Korps, Divisionen: eine gigantische Ansammlung von Angriffstruppen, eine zuvor nie gekannte Truppenkonzentration an der sowjetisch-deutschen Grenze einschließlich Ost-Polen und Baltikum. Heute steht eindeutig fest, daß Stalin sich auf seinen Krieg, einen Angriffskrieg, lange vor dem Entschluß Hitlers, einen Präventivschlag gegen die Rote Armee zu führen, vorbereitet hat. Was immer im neu entbrannten Historikerstreit gegen Nolte, Hoffmann, Post, Seidler vorgebracht werden sollte, ein Vorwurf kann nicht mehr stechen: man würde durch die Veröffentlichung der Stalinschen Überfallpläne die nationalsozialistische Ostpolitik "verniedlichen". Die primäre Kriegsursache lieferte der Kommunist Jossif Wissarionowitsch Dschugaschwili. Es war Stalins Krieg, der dem europäischen Kontinent vor dem 22. Juni 1941 drohte.
"Stalin wußte: In keinem Land der Welt würde eine kommunistische Partei auf legalem Wege an die Macht kommen", schreibt Suworow (S. 89). Er zitiert Stalin: "Die Erfahrungen der letzten zwanzig Jahre zeigen, daß es in Friedenszeiten unmöglich ist, in Europa eine kommunistische Bewegung zu haben, die so stark ist, daß eine bolschewistische Partei die Macht ergreifen kann. Eine Diktatur dieser Partei wird nur durch einen großen Krieg möglich."
Dies habe Stalin am 19. August 1939 in einer Rede gesagt, die bis 1994 streng geheimgehalten wurde. "Er sagte das in dem Moment, als er die Schleusen des Zweiten Weltkrieges öffnete. Stalin wußte, daß die Kommunisten nur durch einen Krieg an die Macht gelangen konnten."
(Teil II, Ostpreußenblatt 2000-08-20O)
"Hitler durchkreuzt mit seinem Angriff die Pläne für eine sowjetische Invasion in Europa." So lautet eine Zentralthese von Viktor Suworow, der durch sein Buch "Der Eisbrecher" weltberühmt wurde. In seinem neuesten Buch "Stalins verhinderter Erstschlag" (siehe oben) ergänzt Suworow seine brisante Behauptung mit einer Fülle neuer Belege.
Es geht um den historisch nachweisbaren kausalen Nexus zwischen dem 22. Juni 1941 und den militärischen Eroberungsplänen Stalins, ausgearbeitet und in Gang gesetzt lange vor dem 22. Juni.
Ohne die zum Angriff bereite Rote Armee kein "Barbarossa", ohne Stalins Invasionsabsicht kein Präventivschlag Hitlers – das ist die Quintessenz des jüngsten Forschungsergebnisses von Viktor Suworow, der im übrigen niemals abgestritten hat, ein Revisionist zu sein, was er sogar als seine Berufsehre betrachtet. Seiner Überzeugung nach ist der ganze Prozeß der Geschichtsschreibung eine einzige Revision. Nicht nur deshalb, weil neue Fakten und Dokumente ans Licht gelangen, sondern weil sogar vermeintlich unumstößliche Tatsachen neu bewertet, neu interpretiert werden müssen. Dazu gehört im vorliegenden Fall die Neuinterpretation von "Barbarossa".
Lichtblau
31.08.2016, 22:40
Der Makel des Angreifer wäre ihm schlicht egal gewesen .
Lese Dir die Ziele der Komintern durch und wer dort das sagen hatte und mit/durch wen Er - Stalin diese durchsetzen wollte .
Und zwar mit Hilfe der " Ruhmreichen " Roten Armee .
Das kann ihm gar nicht egal sein. Denkste die Amis und Briten hätten ihren Bürgern verklickern können, einen Angreifer mit Lend-Lease zu beliefern?
Sie konnten nur liefern weil die SU als das überfallene Opfer da stand.
Geschweige denn sich überhaupt sich in einer Anti-Hitler-Koalition mit ihm verbünden können.
Frontferkel
31.08.2016, 22:47
Das kann ihm gar nicht egal sein. Denkste die Amis und Briten hätten ihren Bürgern verklickern können, einen Angreifer mit Lend-Lease zu beliefern?
Sie konnten nur liefern weil die SU als das überfallene Opfer da stand.
Geschweige denn sich überhaupt sich in einer Anti-Hitler-Koalition mit ihm verbünden können.
Na , wieder nur Bahnhof verstanden ?
Zu Lend and Lease wäre es doch gar nicht gekommen , so die SU denn angegriffen hätte , wie es geplant war .
Mit dem von mir gefettetem , hast Du natürlich recht .
er scheint mit dem "Kommentator" und einigen Anderen hier verwandt zu sein, wir hätten die Welt so schön aufgeteilt haben können, nur der FDR mit seinen 10 Millionen Arbeitslosen konnte diese nur mit einem Weltkrieg loswerden und als der zu Ende war hätte er das gleiche Problem wieder gehabt, also musste flugs ein neuer Feind her , der Pater Nicoll hat diesem Thema einen großen Abschnitt in seinem Buch gewidmet Die Beseitigung einiger Konkurrenten auf dem Weltmarkt und die geklauten Patente duerften da auch noch Recht hilfreich gewesen sein. Nicht vergessen, dass der Dollar als Leitwaehrung auch ein Auslassventil fuer die Inflation der Geldmenge darstellt. Und dann kann man jetzt den Staat beliebig ausweiten, was zur Folge hat, dass die Arbeitslosenziffern kaschiert werden.
Lichtblau
31.08.2016, 22:59
Na , wieder nur Bahnhof verstanden ?
Zu Lend and Lease wäre es doch gar nicht gekommen , so die SU denn angegriffen hätte , wie es geplant war .
Mit dem von mir gefettetem , hast Du natürlich recht .
häh? genau das habe ich doch geschrieben.
Frontferkel
31.08.2016, 23:02
häh? genau das habe ich doch geschrieben.
Das schon , was ich auch bestätigt habe . Nur Dein Satz davor ist sinnlos . Und Stalin war immer egal , was die Welt über ihn denkt .
Das schon , was ich auch bestätigt habe . Nur Dein Satz davor ist sinnlos . Und Stalin war immer egal , was die Welt über ihn denkt .
Er konnte ja schließlich auch alles mit dem Marxismus-Leninismus begründen, z. B. "die Faschisten zu schlagen, wo immer man ihnen begegnet.."
Es stimmt zwar, was Lichtblau schreibt, dass man in den USA und in GB immer Wert darauf legte, dass "der andere der Aggressor" ist. Das hat das "alte Rom" in der Antike nicht anders gehalten, auch dann, wenn man selbst den Krieg wollte. Da wurde der "Feind" eben solange provoziert, bis der dann nicht mehr anders konnte, als sich durch "Angriff" zu wehren. In neuerer Zeit hat man noch bessere Möglichkeiten. Mediale Hetze, das Behaupten von Päventivmaßnahmen (Israel), vom Zaun gebrochene "Revolutionen" zur "Durchsetzung und Schaffung von Demokrarie und Menschrechten, die wir ja alle wollen" (Libyen, Iraq, Ägypten, Tunesien usw) usw.
Insgesamt ist Lichtblau aber schon auf einem guten Weg. Er hat bereits einiges gelernt, und wir werden ihn sicher bald "im Club begrüßen können". Mussten wir nicht alle mal hinzulernen? :D
herberger
01.09.2016, 09:35
Warum befiehlt denn Hitler im Juni 1940 eine Umrüstung auf Luft- und Seekrieg gegen England?
Da scheint er ja keinen Angriff der Sowjets zu fürchten.
Und dann im September 1940 fürchtet er ihn wieder?
Präventivkriegstheoretiker ignorieren immer solche himmelschreienden Widersprüche.
1940 überließ Hitler der Sowjetunion einen fast fertigen schweren Kreuzer.
Der Flugzeugträger Graf Zeppelin obwohl er einer der ersten großen Schiffe war die vom Stapel liefen wurde der Bau 1940 gestoppt vermutlich um den Briten zu signalisieren das Deutschland kein Krieg gegen England will.
Lichtblau
01.09.2016, 10:30
1940 überließ Hitler der Sowjetunion einen fast fertigen schweren Kreuzer.
Der Flugzeug
Ich kann nicht erraten was du damit sagen möchtest.
Hitlers Entschlusskraft machten die Militär. Erfolge zum Anfang des Krieges möglich,nur seine Entschlusskraft wandelte sich zunehmend um in Starrsinn.
Hitler war überfordert was er sich zugemutet hat, seit 1941 hielt er sich nur noch an seinem Arbeitsplatz auf unterbrochen von Schlafpausen
Würde ich nicht sagen, das "Kriegsglück" hatten mal die Deutschen, mal die Russen, es schwappte hin und her bis nach der Schlacht um den Kursker Bogen. Wehrmacht hatte mit Schlamm und Winter noch einen zusätzlichen Gegner, für den sie bekanntlich schlecht ausgerüstet war. Diese Schlacht um den Kursker Bogen ging zwar eigentlich nicht verloren, forderte jedoch zu viele Opfer bester deutscher Angriffsverbände, welche die Wehrmacht nie wieder ausgleichen konnte.
Ja, Stalingrad war ein großer Sieg für die Rote Armee, dann folgte jedoch die Vernichtung weit zahlenmäßig höherer russischer Truppen rund um Charkow. Aber das war es bereits zu spät und die Resourcen im Gegensatz zur Roten Armee völlig geschwächt. Und jetzt kommt Hitlers maßlose Überschätzung der eigenen Truppen und Unterschätzung der Roten Armee hinzu, was nicht nur zu dem bekannten langen Leidensweg zurück und ins Disaster führte, sondern auch zur unheilvollen Verschiebung des Angriffs bei Kursk. Verzettelt, bis man endlich, jedoch zu spät auf Moskau zurannte, nicht konsequent am Südflügel des Kursker Südflügel alle Reserven eingesetzt und mit den durchgebrochenen SS Panzerdivisionen die Front aufgerollt, blindlings der Abschneidung von Rommels Armee in Nordafrika zugesehen und die Truppe dort praktisch leicht im Stich gelassen...
Dafür ja meine "Zeittafel". Die Entscheidung für "Barbarossa" fiel nicht vor dem Molotov-Besuch, sondern der Molotov-Besuch war eine Folge der Stalinschen Politik und die seiner Haltensweise gegenüber dem DR und Hitler. Selbst "Barbarossa" war noch keine Entscheidung für den/einen Krieg gegen die SU.
Meine "Zeittafel" habe ich erstellt aufgrund deines vorherigen Beitrages.
Ich verstehe nicht was am Molotow Besuch so kompliziert sein soll.
Die Rote Armee war ein x-faches stärker als die Wehrmacht und schon an der Grenze stationiert, oder bereit dazu.
Was soll Molotow sagen sollen außer: 'Gib auf Adolf, Du hast eh keine Chance. Werde unser Juniorpartner und wir schlagen die Imperialisten zusammen.'
Hitler konnte wählen, für oder gegen die Russen. Wie er sich entschieden hat, kann man seine folgenden Entscheidungen ablesen.
MMn waren es aber die Falschen Entschlüsse, idealistischer größenwahnsinniger Unsinn.
Warum befiehlt denn Hitler im Juni 1940 eine Umrüstung auf Luft- und Seekrieg gegen England?
Da scheint er ja keinen Angriff der Sowjets zu fürchten.
Und dann im September 1940 fürchtet er ihn wieder?
Präventivkriegstheoretiker ignorieren immer solche himmelschreienden Widersprüche.
Widersprüche nur für den, der nicht wirklich wissen will und hier eingestellte Beiträge ignoriert.
Ich verstehe nicht was am Molotow Besuch so kompliziert sein soll.
Die Rote Armee war ein x-faches stärker als die Wehrmacht und schon an der Grenze stationiert, oder bereit dazu.
Was soll Molotow sagen sollen außer: 'Gib auf Adolf, Du hast eh keine Chance. Werde unser Juniorpartner und wir schlagen die Imperialisten zusammen.'
Hitler konnte wählen, für oder gegen die Russen. Wie er sich entschieden hat, kann man seine folgenden Entscheidungen ablesen.
MMn waren es aber die Falschen Entschlüsse, idealistischer größenwahnsinniger Unsinn.
Die Frage "für oder gegen RUS" stellte sich im Nov 1940 gar nicht. Molotov versuchte, AH zu erpressen, ihn nachgiebig zu machen.
Widersprüche nur für den, der nicht wirklich wissen will und hier eingestellte Beiträge ignoriert.
Die Unvernunft illustriert hier dann aber sehr einleuchtend, mit welchen Problemen das Deutsche Reich zu kaempfen hatte. Gleich mehrere potente Gegner auf einmal. Das Britische Empire und seine Trabanten waren in 1940 das Hauptproblem. Aus Skandinavien hatte man Sie gerade noch mal rausgehalten. Aus den scheinneutralen Beneluxstaaten auch und danach auch Frankreich niedergeworfen. Damit waren die meisten von Englands nuetzlichen Idioten erst mal verheizt. Aber das Britische Empire hatte selbst noch keinen Zentimeter Boden oder Seeraum verloren.
Wenn ma es zum Frieden zwingen will, dann konnte man das nur mit Luft- und Seestreitkraeften machen.
Die Unvernunft illustriert hier dann aber sehr einleuchtend, mit welchen Problemen das Deutsche Reich zu kaempfen hatte. Gleich mehrere potente Gegner auf einmal. Das Britische Empire und seine Trabanten waren in 1940 das Hauptproblem. Aus Skandinavien hatte man Sie gerade noch mal rausgehalten. Aus den scheinneutralen Beneluxstaaten auch und danach auch Frankreich niedergeworfen. Damit waren die meisten von Englands nuetzlichen Idioten erst mal verheizt. Aber das Britische Empire hatte selbst noch keinen Zentimeter Boden oder Seeraum verloren.
Wenn ma es zum Frieden zwingen will, dann konnte man das nur mit Luft- und Seestreitkraeften machen.
Es war ja nicht einmal möglich, die in D und anderen Ländern Europas unerwünschten Juden 1939 bis 1941 nach Madagaskar zu deportieren. England hatte zum Krieg geblasen und nutzte selbstverständlich seine maritime Stärke aus.
Warum befiehlt denn Hitler im Juni 1940 eine Umrüstung auf Luft- und Seekrieg gegen England?
Da scheint er ja keinen Angriff der Sowjets zu fürchten.
Und dann im September 1940 fürchtet er ihn wieder?
Präventivkriegstheoretiker ignorieren immer solche himmelschreienden Widersprüche.
Die dilettantischen Planungen für "Seelöwe" waren nur eine Tarnung, um im Osten nicht schlafende Hunde zu wecken, während die Rüstung und die Hortung von Roh- und Treibstoffen in Mitteleuropa auf Hochtouren lief. Wenn man England durch ein Landeunternehmen erobern oder zum Friedensabschluß zwingen wollte, dann hätte man nicht in Dünkirchen die Engländer mit einer Armee von 300.000 Leuten friedlich abziehen lassen, statt diese Truppen in Gefangenschaft zu nehmen und als Faustpfand für Waffenstillstandsverhandlungen zu behalten vor dem Barbarossa- und dem Zweifronten-Abenteuer!
Die dilettantischen Planungen für "Seelöwe" waren nur eine Tarnung, um im Osten nicht schlafende Hunde zu wecken, während die Rüstung und die Hortung von Roh- und Treibstoffen in Mitteleuropa auf Hochtouren lief. Wenn man England durch ein Landeunternehmen erobern oder zum Friedensabschluß zwingen wollte, dann hätte man nicht in Dünkirchen die Engländer mit einer Armee von 300.000 Leuten friedlich abziehen lassen, statt diese Truppen in Gefangenschaft zu nehmen und als Faustpfand für Waffenstillstandsverhandlungen zu behalten vor dem Barbarossa- und dem Zweifronten-Abenteuer!
Das kann man so auch nicht sagen. Nach der Niederlage Frankreichs am 22. Juni 1940 und dem von ihm befohlenen freien Abzug der britischen Truppen aus Dünkirchen hoffte er auf die Friedensbereitschaft Englands. Er ließ sofgar mehrere Divisionen heimkehren und begann mit deren Abrüstung. Von einer Landung in England hatte er nie etwas gehalten, er nicht, und seine Generäle/Admirale auch nicht.
Erst als aus England ein klares "Nein" zum Frieden kam, musste er sich zu anderen Entscheidungen durchringen.
Schon die Signale aus Moskau - er hat Stalin nie wirklich getraut - ließen ihn zu dem Schluss kommen, dass England auf die Hilfe und Unterstützung Russlands hoffen konnte, um das DR auf diese Weise wieder in einen 2-Frontenkrieg verwickeln zu können. Eas erfolgte Anfang August 1940 dann die Weisung 17, in der aber nur von einem Luft- und Seekrieg die Rede ist.
Es folgte jetzt offensichtlich eine Phase des Taktierens. Es ergingen Einladungen an Stalin bzw Russland zu einem Besuch in Berlin. Stalin schob diesen immer wieder vor sich her, und so erfolgte der Besuch Molotovs in Berlin erst Mitte November 1940. Die nunmehrigen Forderungen Stalins, über dien hier schon gesprochen wurden, machten Hitler deutlich, dass seine Vermutungen hinsichtlich der politischen Kehrtwende Stalins richtig waren und dieser tatsächlich die Seite gewechselt hatte.
Erst jetzt erfolgte am 18. Dezember die Weisung 21 (Barbarossa), deren Ausführung dazu führen sollte, das "Schwert Englands auf dem Kontinent" zu zerbrechen. Aber selbst hier ist die Weisung noch nicht als endgültige Entscheidung zu betrachten für einen Angriff auf die SU, heisst es doch hier lediglich auf S 8, dass " es sich um Vorsichtsmaßnahmen handelt für den Fall, dass Russland seine bisherige Haltung gegen uns ändern sollte.." Vorsichtsmaßnahme dick unterstrichen.
Inforfern kann man nicht von einer delittantischen Planung "Seelöwwe" sprechen. Es gab sie gar nicht, sondern - wie du richtig dann sagst - sie war eine Kriegslist.
Leseratte
02.09.2016, 06:54
Als er um 21.45 Uhr mit Himmler zu Abend aß, rief ein SS-Obergruppenführer aus Wien an und meldete, daß derDuce dort mit Hauptsturmführer Skorzeny eingetroffen sei. Nach dem Bericht einesDieners rief Hitler später aus: Das wird den Engländern zeigen, daß ich niemals einen Freund fallenlasse, daß ich ein Ehrenmann bin. Dann habe ich mein Wort gehalten. England wird sagen: Er ist ein wahrer Freund.
http://www.thule-italia.net/ns/David%20Irving%20-%20Fuhrer%20und%20Reicskanzer.pdf
S. 548 in Irvings Buch. Ich glaube da lag er falsch. Die Engländer haben Frankreich angegriffen, als ihr Verbündeter versagte. Wenn Hitler das mit Italien so gemacht hätte, hätten sie ihn dafür vielleicht respektiert.
Die Operation Catapult war eine Unternehmung der Royal Navy (https://de.wikipedia.org/wiki/Royal_Navy) Großbritanniens am 3. Juli 1940 während des Zweiten Weltkriegs (https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg) gegen den Großteil der im Hafen von Mers-el-Kébir (https://de.wikipedia.org/wiki/Mers-el-K%C3%A9bir) liegenden Flotte (https://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3%B6sische_Marine) des ehemaligen Verbündeten Frankreich (https://de.wikipedia.org/wiki/Frankreich). Zuvor war der gemeinsame Abwehrkampf gegen die deutsche Invasion in Frankreich (https://de.wikipedia.org/wiki/Westfeldzug), die zur französischen Kapitulation am 22. Juni (Waffenstillstand von Compiègne (https://de.wikipedia.org/wiki/Waffenstillstand_von_Compi%C3%A8gne_(1940))) geführt hatte, gescheitert. Die Flotte sollte weitgehend ausgeschaltet werden, um eine mögliche Übergabe der Schiffe durch Frankreich (https://de.wikipedia.org/wiki/Vichy-Regime) an Deutschland (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Reich_1933_bis_1945) zu verhindern. Die Operation startete am frühen Morgen zusammen mit der Operation Grasp, bei der alle in britischen Gewässern befindlichen französischen Schiffe gekapert und beschlagnahmt wurden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Catapult
herberger
03.09.2016, 11:01
https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese
Der Autor von WIKI widerlegt die These vom Präventivkrieg, das kann aber nur ein vollkommen Ahnungsloser als Beleg ansehen. Alles was bei WIKI steht ist eher ein Beleg für die Präventivkriegsthese. Einen von langer Hand geplanten Raub und Eroberungskrieg sieht nun mal anders aus. Der Artikel von WIKI glänzt auch durch Tatsachenverdrehungen.
Am 31. Juli 1940 gab Adolf Hitler einem Kreis aus dem Oberkommando der Wehrmacht (OKW) seinen Entschluss zum Krieg gegen die Sowjetunion bekannt. Am 18. Dezember 1940 befahl er, das „Unternehmen Barbarossa“ militärisch vorzubereiten. Am 30. März 1941 verkündete er allen beteiligten Generälen der Wehrmacht seine Kriegsziele: Ein rassenideologischer Vernichtungskrieg gegen den Bolschewismus sei unausweichlich, weil sich die USA bald mit Großbritannien gegen Deutschland verbünden würden und es darauf ankomme, durch Eroberungen im Osten rechtzeitig von Importen aus Feindstaaten unabhängig zu werden. Nach dem siegreichen Balkanfeldzug ergänzte Hitler am 14. Juni 1941 in einer weiteren Rede an die Wehrmachtsgeneräle: Da die Sowjetunion Deutschland in dessen Westkrieg in den Rücken fallen wolle, müsse dem ein eigener Krieg gegen sie vorbeugen, bevor die nun gegebene günstige Gelegenheit dazu verstrichen sei.[4] Der zu erwartende Sieg über die Sowjetunion werde die deutsche Ernährungs- und Rohstoffversorgung sichern, die deutsche Machtstellung auf dem Kontinent unanfechtbar machen und Großbritannien so zur Aufgabe des Kampfes veranlassen. So behauptete Hitler die Notwendigkeit dieses Angriffskrieges, obwohl die Abteilung „Fremde Heere Ost“ am 15. März 1941 das Aufrücken sowjetischer Truppen zur sowjetischen Westgrenze als „Defensiv-Maßnahme“ gegenüber deutschen Truppenverschiebungen nach Osten beurteilt hatte
Besetzung von Litauen
Besetzung von Lettland und Estland
Besetzung von Moldawien/Bessarabien
Alles im Juni 1940, als klar war, dass Frankreich geschlagen war, die Wehrmacht aber noch nicht in der Lage sein würde, den baltischen Staaten oder Rumänien beizustehen, falls diese sich Stalin nicht kampflos beugen würden. Man kann zwar sagen, dass sei alles im Hitler-Stalin-Pakt abgesprochen. Aber dort war z.B. Litauen klar der deutschen Sphäre zugeordnet.
Seit Juni 1940 waren die einzigen nennenwerten Ölvorkommen im deutschen Machtbereich durch den russischen Truppenaufmarsch unmittelbar bedroht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese
Der Autor von WIKI widerlegt die These vom Präventivkrieg, das kann aber nur ein vollkommen Ahnungsloser als Beleg ansehen. Alles was bei WIKI steht ist eher ein Beleg für die Präventivkriegsthese. Einen von langer Hand geplanten Raub und Eroberungskrieg sieht nun mal anders aus. Der Artikel von WIKI glänzt auch durch Tatsachenverdrehungen.
Der Schreiber des WIKI-Artikels hält sich zunächst überwiegend an die Vorgaben der "Political Correctness". Irgendwie aber hat man beim Verfolg des Beitrags mehr und mehr den Eindruck, als ob ihm selbst Zweifel kommen an dem, was er da schreibt und behauptet.
De Kuyper
06.09.2016, 16:09
es gab soviel verträge, die aufgesagt oder gebrochen wurden.
du hast recht: hitler wollte viel mehr
er schrieb es in "mein kampf" und in seinem "zweites buch". dennoch wird noch immer behauptet "ja, das kannst du wohl sagen. beweise??" sowie "ja, er schrieb es aber meinte es nicht so".
Zur Erinnerung:
Der einzig zutreffende Post in der ganzen Scheizze hier !
Besetzung von Litauen
Besetzung von Lettland und Estland
Besetzung von Moldawien/Bessarabien
Alles im Juni 1940, als klar war, dass Frankreich geschlagen war, die Wehrmacht aber noch nicht in der Lage sein würde, den baltischen Staaten oder Rumänien beizustehen, falls diese sich Stalin nicht kampflos beugen würden. Man kann zwar sagen, dass sei alles im Hitler-Stalin-Pakt abgesprochen. Aber dort war z.B. Litauen klar der deutschen Sphäre zugeordnet.
Seit Juni 1940 waren die einzigen nennenwerten Ölvorkommen im deutschen Machtbereich durch den russischen Truppenaufmarsch unmittelbar bedroht.
Der Hitler-Stalin-Pakt hat mitnichten die Eroberungen der als Einflusssphaeren angesehenen Gebiete vorgesehen. Das war eine sehr grosszuegige Auslegung seiten der Sowjets. Das Litauen der Deutschen Sphaere zugeordnet wordern war, wird selbstverstaendlich auch von den Extrembewaeltigern uebersehen. Das deutet auf deren ergebnisschlossene Argumentation hin. Was Deutschland macht ist grundsaetzlich falsch und boese. Wenn Deutschlands Gegner selbst darueber hinausgehen, dann wird das entweder entschuldigt oder ignoriert. Das da viele wirklich noch zu glauben scheinen, dass das als Eindruck vermittelte Geschichtsbild dieser doch recht merkwuerdigen Fachwelt auch nur annaehernd wirklichkeitsgetreu ist, laesst mich ein wenig am Verstand dieser Leute zweifeln.
Die Aussagen von Ex-Offizieren waren dem IfZ wohl schon laenger bekannt.
https://archive.org/details/ErichHelmdachZeugenschriftenZumZweitenWeltkriegBar barossa
Der Schreiber des WIKI-Artikels hält sich zunächst überwiegend an die Vorgaben der "Political Correctness". Irgendwie aber hat man beim Verfolg des Beitrags mehr und mehr den Eindruck, als ob ihm selbst Zweifel kommen an dem, was er da schreibt und behauptet.
Bislang hatten die sogar Probleme Kriegsabsicht und Praeventivkrieg zu richtig unterscheiden.
a) Kriegsabsicht heisst, dass man sich auf eine Offensive vorbereitet unabhaengig vom Verhalten des Gegners.
b) Praeventivkrieg heisst, dass ein Staat ernsthaft vermutet, dass der andere Staat eine Offensive gegen Ihn vorbereitet und versucht dem vorzukommen.
Das sind zwei verschiedene paar Schuhe. Die eine Fragestellung ist, ob die Reichsregierung vermutete, dass die Sowjetunion einen Angriff auf Europa westlich von ihr vorbereitete.
Die andere Fragestellung ist, ob die Sowjetunion tatsaechlich einen Angriff auf Europa westlich von ihr vorbereitete und avisiert hat. Beides kann auch unabhaengig voneinander existieren.
Die Vergangenheitsverwaeltiger stuetzten sich an fuer sich meist auf Passagen in "Mein Kampf" und deduzieren daraus, dass es bei Barbarossa auschliesslich, um "Eroberung von Lebensraum" ging. Das ist aber nur scheinbar plausibel. Denn wenn dem so waere, dann muesste man auch fuer die Zeit 1933-1939 intensive Vorbereitungsarbeit vorweisen koennen. Also irgendein Reichsamt, dass Plaene und Programme schmiedet, was man denn so mit dem eroberten Raum im Osten so anstellen will. Da habe ich bislang aber herzlich wenig von gesehen. Die Ostpolitik ab 1941 war ziemlich ueberstuerzt gemacht, deswegen wirkt das bisweilen auch etwas undurchdacht.
herberger
06.09.2016, 18:20
Die Sowjetunion hätte 1939 mit niemanden einen Pakt abschließen müssen, es gab aus sowj. Sicht nicht den geringsten Grund.
Die Sowjetunion hätte 1939 mit niemanden einen Pakt abschließen müssen, es gab aus sowj. Sicht nicht den geringsten Grund.
Die Sowjetunion hatte im Prinzip bis Mai 1940 ernsthaft Schiß vor einer Antistalinkoalition
Noch während des Winterkrieges Sowjetunion gegen Finnland haben England und Frankreich erörtert, wie sie gegen die Sowjetunion vorgehen könnten, um Finnland zu helfen
(Bombardierung der kaspischen Ölfelder) - Die Sowjets haben diese Pläne erfahren und in ihrer späteren Geschichtsschreibung propagandistisch verwurstet (Motto: Die wollten gegen uns statt gegen Hitler Krieg führen, die haben schon beim Polenfeldzug stillgehalten, um Deutschland nach Osten auf Rußland hetzen!, dann haben sie mit der Eröffnung der 2.Front gewartet, bis Deutschland schon durch uns besiegt war ... das Motiv Hilfe für Finnland wurde einfach weggelogen,
Tatsächlich entschied sich Churchill für eine Landung in Norwegen und Kontrolle der Erzbahn, was sowohl eine Nachschubroute nach Finnland (und die noch unabhängigen Baltikstaaten) eröffnet als auch Deutschland vom Schwedenerz abgetrennt hätte. Bis es dazu kommen konnte, hatte Stalin schon mit Finnland hektisch einen bemerkenswert gnädigen Frieden geschlossen, kurz nachdem die Sowjets unter gewaltigen Verlusten die finnische Verteidigung niedergerungen und eigentlich bis Helsinki hätte durchrollen können.
In diesem Winterkrieg, der in der sowjetischen Geschichtsschreibung garnicht zum 2.WK gezählt wird, starben 3x mehr Menschen als im Polenfeldzug und beinahe so viele wie im Westfeldzug 1940, wobei die finnischen Verluste im Vergleich zu den russischen sehr niedrig, gemessen an der Bevölkerungszahl aber unheimlich hoch waren.
.....
Tatsächlich entschied sich Churchill für eine Landung in Norwegen und Kontrolle der Erzbahn, was sowohl eine Nachschubroute nach Finnland (und die noch unabhängigen Baltikstaaten) eröffnet als auch Deutschland vom Schwedenerz abgetrennt hätte. Bis es dazu kommen konnte, hatte Stalin schon mit Finnland hektisch einen bemerkenswert gnädigen Frieden geschlossen, kurz nachdem die Sowjets unter gewaltigen Verlusten die finnische Verteidigung niedergerungen und eigentlich bis Helsinki hätte durchrollen können.
In diesem Winterkrieg, der in der sowjetischen Geschichtsschreibung garnicht zum 2.WK gezählt wird, starben 3x mehr Menschen als im Polenfeldzug und beinahe so viele wie im Westfeldzug 1940, wobei die finnischen Verluste im Vergleich zu den russischen sehr niedrig, gemessen an der Bevölkerungszahl aber unheimlich hoch waren.
Genauso ist es. Die "oeffentliche Ausrede" zur Landung in Skandinavien, was die Besetzung von Norwegen und Schweden einschloss, war "Hilfe fuer Finnland":
https://archive.org/details/FinlandSwedenGermanyDespatchOfAlliedForcesToNorweg ianPortsProvokingGermanInvasionBritishWarCabinet
Damit sollte natuerlich eine Kriegsausweitung provoziert werden. Und soweit ist das auch gelungen.
Mehr dazu:
https://archive.org/details/WinstonChurchillNorwayIronOreTrafficCutOffGermany1 6December1939
De Kuyper
07.09.2016, 14:23
Herrlich, wenn noch ca 6600 Post in der Art geschrieben werden, dann hat Hitler den Krieg posthum gewonnen :auro:.
Was zeigen diese Posts eigentlich ?
a) Sie zeigen das ausgebuddelte Schnipsel in verschiedenen Schichten einer Angelegenheit (hier Krieg) jede für sich eine Aussage tätigen. Wenn es an dem Vermögen fehlt (wie hier sehr deutlich ersichtlich, weil den Postern die entsprechende wissenschaftliche Qualifikation fehlt) ), diese Schnipsel in einem großen Zusammenhang (also so wie die Wissenschaft solche Dinge angehen muss) denken zu können, dann ergeben sich bei jedem Schnipsel eine Aussage, die für das Gesamte keine Aussagekraft haben kann in einem übergreifenden Sinne. Da ergibt jeder aneinandergereihte Schnipsel keine Perlenkette, sondern aufgereihte Maulwurfshügeln, die durch unterirdische Gänge nur verbunden sind ( wie die unterirdische politische Ausrichtung vieler Poster ja oft erkennen lässt)
b) sie zeigen ein großes masochistischen Potential. Wer malträtiert sich und andere mit solchen Gedanken, wenn schon lange feststeht, dass der gesamte Ablauf gut wissenschaftlich untersucht und ein gut fundiertes Ergebnis vorliegt, dass die fachlich Autorisierten als Fakten anerkennen ( Stand heute). Wer diesem Ergebnis heute immer noch entgegen kräht, muss das aus anderen Gründen tun, als aus denen historische Forschung interessiert ist. M.E steht bei solchen Schreibern die Befindlichkeitsposterei und das Verkündungspotential der eigenen Wahrheit im Vordergrund. Geht ins Leere, deshalb darf ich Masochismus konstatieren :auro:
herberger
07.09.2016, 19:20
Die Sowjetunion hat sich noch vor München 1938 einigen Ländern als Verbündeter gegen Deutschland angeboten.
Lichtblau
08.09.2016, 14:30
Der deutsche Aufmarsch begann im September 1940.
Wann begann der sowjetische und kann das jemand belegen?
"DOCUMENT 1229-PS
TOP-SECRET LETTER FROM JODL TO THE AUSLAND ABWEHR (COUNTERESPIONAGE SERVICE), 6 SEPTEMBER 1940, CONCERNING THE CAMOUFLAGING OF TROOP CONCENTRATIONS IN THE EAST (EXHIBIT USA-130)
Geheime Kommandosache
Oberkommando der Wehrmacht F.H.Qu., den 6.9.40
WFSt/Abt. LNr. 33 264/40 g.K. Chefs.
7 Ausfertigungen
4. Ausfertigung
Betr.: Unterlagen für den Nachrichtendienst
Bezug: Abw. III Nr. 398140 g.K. v. 26.8.40
OKH GenSt.d. H. Op.Abt.Ia Nr. 150231/40 g.K. v. 2.9.40
Der Ostraum wird in den kommenden Wochen stärker belegt werden. Bis Ende Oktober soll der aus anliegender Karte ersichtliche Stand erreicht sein.
Aus diesen Umgruppierungen darf in Russland nicht der Eindruck entstehen, dass wir eine Ostoffensive vorbereiten. Andererseits wird Russland erkennen, dass starke und hochwertige deutsche Truppen im Gouvernement, in den Ostprovinzen sowie im Protektorat liegen und soll daraus den Schluss ziehen, dass wir unsere Interessen -namentlich auf dem Balkan- gegen russischen Zugriff jederzeit mit starken Kräften schützen können.
Für die Arbeit des eigenen Nachrichtendienstes sowie für die Beantwortung von Fragen des russischen Nachrichtendienstes gelten folgende R i c h t l i n i e n:
1.) Die jeweilige G e s a m t s t ä r k e der deutschen Truppen im Osten ist nach Möglichkeit dadurch zu verschleiern, dass Nachrichten über einen häufigen Wechsel der dortigen Heeresverbände gegeben werden. Dieser ist mit Verlegung in Ausbildungslager, Umformierungen usw. zu begründen.
2.) Es ist der Eindruck zu erwecken, dass der Schwerpunkt der Belegung im s ü d 1 i c h e n Gouvernement, im Protektorat und in der Ostmark liegt, und dass die Belegung im Norden verhältnismässig gering ist.
3.) Bei Angaben über die A u s r ü s t u n g s l a g e der Verbände, besonders der Panzer-Divisionen, ist erforderlichenfalls zu übertreiben.
4.) Durch geeignete Nachrichten ist der Eindruck zu erwecken, dass nach Beendigung des Westfeldzuges der F l a k s c h u t z im Osten wesentlich verstärkt worden ist und an allen wichtigen Objekten aus franz. Beutematerial dauernd weiter verstärkt wird.
5.) Über Verbesserungen an B a h n e n, S t r a s s e n, F l u g- p l ä t z e n u s w. ist anzugeben, dass die Arbeiten sich in normalen Grenzen halten, durch den Ausbau der neugewonnenen Ostgebiete bedingt sind und vor allem dem Wirtschaftsverkehr dienen.
Inwieweit zutreffende Einzelangaben, z. B. über Regimentsnummern, Standortbelegung usw. der Abwehr für die Gegenspionage zur Verfügung gestellt werden, entscheidet OKH.
Der Chef des Oberkommandos der Wehrmacht
I.A.
gez.: Jodl
F.d.R.
F M. Hauptmann
Verteiler:
Ausl.-Abw. 1. Ausf. (mit Karte)
0b.d.H. (Op. Abt.) 2. Ausf.
0b.d.L. (Führ. Abt.) 3. Ausf.
OKW:
WFSt. 4. Ausf.
Abt. L
Chef, IH, IL 5.-7. Ausf."
Quelle: IMT, Vol 27, S. 72 ff.
Herrlich, wenn noch ca 6600 Post in der Art geschrieben werden, dann hat Hitler den Krieg posthum gewonnen :auro:.
Was zeigen diese Posts eigentlich ?
a) Sie zeigen das ausgebuddelte Schnipsel in verschiedenen Schichten einer Angelegenheit (hier Krieg) jede für sich eine Aussage tätigen. Wenn es an dem Vermögen fehlt (wie hier sehr deutlich ersichtlich, weil den Postern die entsprechende wissenschaftliche Qualifikation fehlt) ), diese Schnipsel in einem großen Zusammenhang (also so wie die Wissenschaft solche Dinge angehen muss) denken zu können, dann ergeben sich bei jedem Schnipsel eine Aussage, die für das Gesamte keine Aussagekraft haben kann in einem übergreifenden Sinne. Da ergibt jeder aneinandergereihte Schnipsel keine Perlenkette, sondern aufgereihte Maulwurfshügeln, die durch unterirdische Gänge nur verbunden sind ( wie die unterirdische politische Ausrichtung vieler Poster ja oft erkennen lässt)
b) sie zeigen ein großes masochistischen Potential. Wer malträtiert sich und andere mit solchen Gedanken, wenn schon lange feststeht, dass der gesamte Ablauf gut wissenschaftlich untersucht und ein gut fundiertes Ergebnis vorliegt, dass die fachlich Autorisierten als Fakten anerkennen ( Stand heute). Wer diesem Ergebnis heute immer noch entgegen kräht, muss das aus anderen Gründen tun, als aus denen historische Forschung interessiert ist. M.E steht bei solchen Schreibern die Befindlichkeitsposterei und das Verkündungspotential der eigenen Wahrheit im Vordergrund. Geht ins Leere, deshalb darf ich Masochismus konstatieren :auro:
Ich verstehe ja, dass es dir nicht passt, wenn hier "Schnipsel" aneinander gereiht werden, die dein mühsam erworbenes und "wissenschaftliches" Weltbild zum Einsturz bringen. Nur war es leider so, dass WIR, das Volk, bislang mit DEINEN sog. "wissenschaftlichen" Schnipseln leben mussten. Das ist nun anders. Es werden, und das bleibt auch so, immer wieder neue wahre und richtige Schnipsel auf den Tisch gelegt zum Gestalten eines Gesamtbildes der Geschichte, die aus DEINEN bzw EUREN Schnipseln nicht mal mehr einen Flickenteppich zulassen. Gewöhn dich daran. DEINE/EURE Zeit des "wissenschaftlichen" Verscheißerns ist vorbei. Endgültig. :D
Herrlich, wenn noch ca 6600 Post in der Art geschrieben werden, dann hat Hitler den Krieg posthum gewonnen :auro:.
Was zeigen diese Posts eigentlich ?
a) Sie zeigen das ausgebuddelte Schnipsel in verschiedenen Schichten einer Angelegenheit (hier Krieg) jede für sich eine Aussage tätigen. Wenn es an dem Vermögen fehlt (wie hier sehr deutlich ersichtlich, weil den Postern die entsprechende wissenschaftliche Qualifikation fehlt) ), diese Schnipsel in einem großen Zusammenhang (also so wie die Wissenschaft solche Dinge angehen muss) denken zu können, dann ergeben sich bei jedem Schnipsel eine Aussage, die für das Gesamte keine Aussagekraft haben kann in einem übergreifenden Sinne. Da ergibt jeder aneinandergereihte Schnipsel keine Perlenkette, sondern aufgereihte Maulwurfshügeln, die durch unterirdische Gänge nur verbunden sind ( wie die unterirdische politische Ausrichtung vieler Poster ja oft erkennen lässt)
b) sie zeigen ein großes masochistischen Potential. Wer malträtiert sich und andere mit solchen Gedanken, wenn schon lange feststeht, dass der gesamte Ablauf gut wissenschaftlich untersucht und ein gut fundiertes Ergebnis vorliegt, dass die fachlich Autorisierten als Fakten anerkennen ( Stand heute). Wer diesem Ergebnis heute immer noch entgegen kräht, muss das aus anderen Gründen tun, als aus denen historische Forschung interessiert ist. M.E steht bei solchen Schreibern die Befindlichkeitsposterei und das Verkündungspotential der eigenen Wahrheit im Vordergrund. Geht ins Leere, deshalb darf ich Masochismus konstatieren :auro:
Ich verstehe ja, dass es dir nicht passt, wenn hier "Schnipsel" aneinander gereiht werden, die dein mühsam erworbenes und "wissenschaftliches" Weltbild zum Einsturz bringen. Nur war es leider so, dass WIR, das Volk, bislang mit DEINEN sog. "wissenschaftlichen" Schnipseln leben mussten. Das ist nun anders. Es werden, und das bleibt auch so, immer wieder neue wahre und richtige Schnipsel auf den Tisch gelegt zum Gestalten eines Gesamtbildes der Geschichte, die aus DEINEN bzw EUREN Schnipseln nicht mal mehr einen Flickenteppich zulassen. Gewöhn dich daran. DEINE/EURE Zeit des "wissenschaftlichen" Verscheißerns und der arschkriecherischen propagandistischen Alliierten-Diarrhö ist vorbei. Endgültig. :D
De Kuyper
09.09.2016, 15:36
Ich verstehe ja, dass es dir nicht passt, wenn hier "Schnipsel" aneinander gereiht werden, die dein mühsam erworbenes und "wissenschaftliches" Weltbild zum Einsturz bringen. Nur war es leider so, dass WIR, das Volk, bislang mit DEINEN sog. "wissenschaftlichen" Schnipseln leben mussten. Das ist nun anders. Es werden, und das bleibt auch so, immer wieder neue wahre und richtige Schnipsel auf den Tisch gelegt zum Gestalten eines Gesamtbildes der Geschichte, die aus DEINEN bzw EUREN Schnipseln nicht mal mehr einen Flickenteppich zulassen. Gewöhn dich daran. DEINE/EURE Zeit des "wissenschaftlichen" Verscheißerns und der arschkriecherischen propagandistischen Alliierten-Diarrhö ist vorbei. Endgültig. :D
..ist vorbei.........
Genau ! Sagt der, der rummschnibbelt und Maulwurfshügel aufwirft. Die Wissenschaft, die sich mit Kleinsäugern befasst, wird über deinen Post amüsiert sein. Nur ne Frage noch, mehr als son Bäh kommt an Gegenargumenten nicht ?
Demnach gehe ich davon aus, dass dein Post sich in die Reihe der Posts einreiht, die tumbe Deutschen loslassen, wenn das Deutschtum in ihren Augen besudelt wird. Wobei es eigentlich darum geht, das Deutsche in neuem Glanz erscheinen zu lassen. Dazu bist du nicht hilfreich.
:auro:
herberger
09.09.2016, 15:41
Der sowj. Aufmarsch begann im Juli 1940,die Sowjets hatten bereits nach dem Polenfeldzug etwa 100 Divisionen an ihrer Westgrenze stationiert. Die deutsche Seite hatte im Jahr 1940 6 Divisionen in Polen stationiert, im Dezember 1940 beschloss Hitler einen Feldzug gegen die Sowjetunion und ab Februar/März 1941 begann der deutsche Aufmarsch.
Hitler glaubte die Sowjetunion will Deutschland angreifen, nun er konnte sich ja auch geirrt haben, warum unternahmen die Sowjets nichts um Hitler von ihrer Friedfertigkeit zu überzeugen.
Denn wenn eine Seite eine Kriegsgefahr vermutet dann ist es kein Verbrechen die vermutete Gefahr zu beseitigen.
..ist vorbei.........
Genau ! Sagt der, der rummschnibbelt und Maulwurfshügel aufwirft. Die Wissenschaft, die sich mit Kleinsäugern befasst, wird über deinen Post amüsiert sein. Nur ne Frage noch, mehr als son Bäh kommt an Gegenargumenten nicht ?
Demnach gehe ich davon aus, dass dein Post sich in die Reihe der Posts einreiht, die tumbe Deutschen loslassen, wenn das Deutschtum in ihren Augen besudelt wird. Wobei es eigentlich darum geht, das Deutsche in neuem Glanz erscheinen zu lassen. Dazu bist du nicht hilfreich.
:auro:
>>> DAS war dein "wissenschaftlicher" Beitrag zu diesem Thema :D >>>
Zitat von De Kuyper Beitrag anzeigen
Herrlich, wenn noch ca 6600 Post in der Art geschrieben werden, dann hat Hitler den Krieg posthum gewonnen .
Was zeigen diese Posts eigentlich ?
a) Sie zeigen das ausgebuddelte Schnipsel in verschiedenen Schichten einer Angelegenheit (hier Krieg) jede für sich eine Aussage tätigen. Wenn es an dem Vermögen fehlt (wie hier sehr deutlich ersichtlich, weil den Postern die entsprechende wissenschaftliche Qualifikation fehlt) ), diese Schnipsel in einem großen Zusammenhang (also so wie die Wissenschaft solche Dinge angehen muss) denken zu können, dann ergeben sich bei jedem Schnipsel eine Aussage, die für das Gesamte keine Aussagekraft haben kann in einem übergreifenden Sinne. Da ergibt jeder aneinandergereihte Schnipsel keine Perlenkette, sondern aufgereihte Maulwurfshügeln, die durch unterirdische Gänge nur verbunden sind ( wie die unterirdische politische Ausrichtung vieler Poster ja oft erkennen lässt)
b) sie zeigen ein großes masochistischen Potential. Wer malträtiert sich und andere mit solchen Gedanken, wenn schon lange feststeht, dass der gesamte Ablauf gut wissenschaftlich untersucht und ein gut fundiertes Ergebnis vorliegt, dass die fachlich Autorisierten als Fakten anerkennen ( Stand heute). Wer diesem Ergebnis heute immer noch entgegen kräht, muss das aus anderen Gründen tun, als aus denen historische Forschung interessiert ist. M.E steht bei solchen Schreibern die Befindlichkeitsposterei und das Verkündungspotential der eigenen Wahrheit im Vordergrund. Geht ins Leere, deshalb darf ich Masochismus konstatieren
Also praktisch absolut NICHTS zur Sache. Dümmliches blödes Gesabbel. Und dazu soll man "Gegenargumente" bringen?
Deine "Argumente" sind, um nur einige zu nennen:
- ausgebuddelte Schnipsel
- wenn es an dem Vermögen fehlt
- wissenschaftliche Qualifikation fehlt
- Schnipsel in einemn "großen Zusammenhang"
- aneinander gereihte Schnipsel
- Maulwurfhügel
- unterirdisch politische Ausrichtung vieler Poster
- großes masochistisches Potential
- fachlich Authorisierte (Stand heute) :D
- M.E. (sic!) steht bei solchen Schreibern die Befindlichkeitsposterei
usw usw usw
Nicht ein einziges Argument. Nur das übliche Geblöke der sog. "Wissenschaft", also in der Mehrzahl staatlich alimentierte Leute wie H4-er und sog. Asylbewerber. Na großartig. Ein wahrlich überzeugender Beitrag von dir. :haha:
Wo siehst du Schwaller hier eine Lüge ?
Nochmal ganz langsam für dich. Danzig gehörte zum Reich, und ähnlich wie in anderen Gebieten war das Mandat lediglich ein Ergebnis des Versailler Vertrages. Siehe Saargebiet.
Deiner abstrusen Argumentation nach wär auch das Rheinland unter französischer Besatzung kein Teil des Reiches gewesen.
Beim Thema Deutschland-Polen solltest du hier Schluß machen.
Es lohnt nicht wirklich, auf diesen Käseroller einzugehen. Alles was er hier schreibt, gibt er seit Jahren in verschiedenen deutschen Foren zum Besten. Es ist ihm Hundertemale mit entsprechenden Argumenten widerlegt worden, auf die er aber gar nicht eingeht. Der nächste Schritt bei ihm ist die Forderung nach "Wiedergutmachung"" durch die Deutschen, weil er während des Krieges mangelhaft ernährt wurde. Er soll sich ausstopfen lassen. :)
Die Sowjetunion hätte 1939 mit niemanden einen Pakt abschließen müssen, es gab aus sowj. Sicht nicht den geringsten Grund.
Ne, MÜSSEN nicht. Aber Stalins Ränkespiele geschahen ja eher ohne direkten Zwang, um die Weichen zu stellen, bei passender Gelegenheit die RA bis an den Englischen Kanal marschieren zu lassen. Da konnten entsprechende Verträge durchaus hilfreich sein.
De Kuyper
10.09.2016, 06:09
>>> DAS war dein "wissenschaftlicher" Beitrag zu diesem Thema :D >>>
Also praktisch absolut NICHTS zur Sache. Dümmliches blödes Gesabbel. Und dazu soll man "Gegenargumente" bringen?
Deine "Argumente" sind, um nur einige zu nennen:
- ausgebuddelte Schnipsel
- wenn es an dem Vermögen fehlt
- wissenschaftliche Qualifikation fehlt
- Schnipsel in einemn "großen Zusammenhang"
- aneinander gereihte Schnipsel
- Maulwurfhügel
- unterirdisch politische Ausrichtung vieler Poster
- großes masochistisches Potential
- fachlich Authorisierte (Stand heute) :D
- M.E. (sic!) steht bei solchen Schreibern die Befindlichkeitsposterei
usw usw usw
Nicht ein einziges Argument. Nur das übliche Geblöke der sog. "Wissenschaft", also in der Mehrzahl staatlich alimentierte Leute wie H4-er und sog. Asylbewerber. Na großartig. Ein wahrlich überzeugender Beitrag von dir. :haha:
Das war wieder ganz schwach, Rumgehumpel halt. Mehr kann ja aus der Ecke solcher Art Deutscher deiner Couleur gar nicht kommen.
Du hast die Intention meines Beitrages nicht verstanden. Meinst du den dämlichen Argumenten aus der Mottenkiste der Deutschtümler, Revisionisten und Relativiere müsste man was entgegengesetzten ? Ihr habt doch verkackt. Natürlich in solchen Reservaten der Dummheit im Netz seit ihr noch groß. Im Rest der Welt, die sich mit den historischen Ereignissen so beschäftigen, wie es sich gehört, seit ihr draußen..:auro: Keiner nimmt euch ernst. Deshalb findet euer Gehampel in dem Bereich der Wissenschaft auf dem Gebiet keinerlei Resonanz. Bedeutungslos.
Meine Intention war nur, den Mist, den ihr als Maulwurfshügel in die Welt posaunt, als das zu kennzeichnen, was er ist = Mist.
Mehr war nicht beabsichtigt. Und jetzt weiter Mist verbreiten, zu mehr reicht´s bei euch ja nicht.................................
Zyankali
10.09.2016, 06:45
dennoch muss man bedenken, das hitler den krieg (der ja schon seit längerem in asien lief, und auch dort beendet wurde) wohl nicht gerne mit schulungspanzern eröffnet hätte... ;)
der flugzeugträger graf zeppelin war ja schließlich auch noch nicht fertig. vieles war eigentlich noch nicht fertig, und das ist definitiv ein spannender punkt.
was später so geplant war, keine ahnung...
am ende das, was die amis gerade so weltweit treiben :?
Seligman
10.09.2016, 08:06
Das war wieder ganz schwach, Rumgehumpel halt. Mehr kann ja aus der Ecke solcher Art Deutscher deiner Couleur gar nicht kommen.
Du hast die Intention meines Beitrages nicht verstanden. Meinst du den dämlichen Argumenten aus der Mottenkiste der Deutschtümler, Revisionisten und Relativiere müsste man was entgegengesetzten ? Ihr habt doch verkackt. Natürlich in solchen Reservaten der Dummheit im Netz seit ihr noch groß. Im Rest der Welt, die sich mit den historischen Ereignissen so beschäftigen, wie es sich gehört, seit ihr draußen..:auro: Keiner nimmt euch ernst. Deshalb findet euer Gehampel in dem Bereich der Wissenschaft auf dem Gebiet keinerlei Resonanz. Bedeutungslos.
Meine Intention war nur, den Mist, den ihr als Maulwurfshügel in die Welt posaunt, als das zu kennzeichnen, was er ist = Mist.
Mehr war nicht beabsichtigt. Und jetzt weiter Mist verbreiten, zu mehr reicht´s bei euch ja nicht.................................
:kich:
Du koenntest zumindest versuchen irgendetwas zu widerlegen was dir nicht gefaellt. Nur bloed daherquasseln macht keinen schlanken Fuss. Sieht ja so aus als ob du dir ins Hoeschen geschissen haettest, den Eindruck wolltest du denke ich nicht vermitteln, oder?
De Kuyper
10.09.2016, 09:06
:kich:
Du koenntest zumindest versuchen irgendetwas zu widerlegen was dir nicht gefaellt. Nur bloed daherquasseln macht keinen schlanken Fuss. Sieht ja so aus als ob du dir ins Hoeschen geschissen haettest, den Eindruck wolltest du denke ich nicht vermitteln, oder?
:ätsch: schöne rhetorische Finte.
Mir missfällt doch nichts, ich amüsiere mich über die Deutschtümelei derer, die extrahierte Schnipsel des Geschehens für sich nutzen, um eine Relativierung der Gesamtlage in der Betrachtung des WK II herbei zuzaubern. Können die Deutschtümler doch machen, wenn sie das für ihre Tümelei brauchen. In der Welt derer, die sich mit den Dingen umfasend beschäftigt haben, die die Dinge des WK II wissenschaftlich abgehandelt haben, darüber tausenden Veröffentlichungen von Qualität herausgegeben haben, spielt diese rumpelig Aufstellung, die die Relatierer/Revanchisten -Fraktion selig machen, keine Rolle mehr.
Außerdem , außer seinem schrägen Weltbild gegenüber der Welt von Heute zeigt das Gerumpel doch nichts. Nichts. Die Haltung aus der Ecke ist keine andere, als die, die Kopftuchträgerinnen und Zauselbärtige uns zeigen...gleiches Strickmuster.
:auro:
Das war wieder ganz schwach, Rumgehumpel halt. Mehr kann ja aus der Ecke solcher Art Deutscher deiner Couleur gar nicht kommen.
Du hast die Intention meines Beitrages nicht verstanden. Meinst du den dämlichen Argumenten aus der Mottenkiste der Deutschtümler, Revisionisten und Relativiere müsste man was entgegengesetzten ? Ihr habt doch verkackt. Natürlich in solchen Reservaten der Dummheit im Netz seit ihr noch groß. Im Rest der Welt, die sich mit den historischen Ereignissen so beschäftigen, wie es sich gehört, seit ihr draußen..:auro: Keiner nimmt euch ernst. Deshalb findet euer Gehampel in dem Bereich der Wissenschaft auf dem Gebiet keinerlei Resonanz. Bedeutungslos.
Meine Intention war nur, den Mist, den ihr als Maulwurfshügel in die Welt posaunt, als das zu kennzeichnen, was er ist = Mist.
Mehr war nicht beabsichtigt. Und jetzt weiter Mist verbreiten, zu mehr reicht´s bei euch ja nicht.................................
In Ordnung. Ich nehme deine Kapitulation an :)
In Ordnung. Ich nehme deine Kapitulation an :)
deshalb hab ich Skydive ja auch auf Ignore gesetzt, aber der Iwan fehlt mir wirklich :gib5:
dennoch muss man bedenken, das hitler den krieg (der ja schon seit längerem in asien lief, und auch dort beendet wurde) wohl nicht gerne mit schulungspanzern eröffnet hätte... ;)
der flugzeugträger graf zeppelin war ja schließlich auch noch nicht fertig. vieles war eigentlich noch nicht fertig, und das ist
es war noch gar nichts fertig, DDRUDZWK Band V Die Mobilisierung Deutschlands 2 Teile einmal Rüstung + Gesellschaft und Verbündete über 2000 Seiten. Hitler hat niemals auch nur annähernd den Rüstungsstand des Kaiserreiches erreicht.
deshalb hab ich Skydive ja auch auf Ignore gesetzt, aber der Iwan fehlt mir wirklich :gib5:
Ach dieser Hans Wurst meidet doch jegliche sachliche Diskussion. Solche Leute versuchen nur, ihnen unangenehme Threads zu schreddern. Kann man verstehen. Sie stehen nunmehr vor den Trümmern ihrer einst so mühsam errichteten Lügengebäude. :haha:
Zyankali
10.09.2016, 11:01
es war noch gar nichts fertig, DDRUDZWK Band V Die Mobilisierung Deutschlands 2 Teile einmal Rüstung + Gesellschaft und Verbündete über 2000 Seiten. Hitler hat niemals auch nur annähernd den Rüstungsstand des Kaiserreiches erreicht.
eben...
herberger
10.09.2016, 11:05
Außenminister Rippentrop vor dem IMT Nürnberg in etwa.
Hätten wir einen Krieg geplant dann hätten wir uns unlängst besser vorbereitet als wir es waren.
Seligman
10.09.2016, 11:06
:ätsch: schöne rhetorische Finte.
Mir missfällt doch nichts, ich amüsiere mich über die Deutschtümelei derer, die extrahierte Schnipsel des Geschehens für sich nutzen, um eine Relativierung der Gesamtlage in der Betrachtung des WK II herbei zuzaubern. Können die Deutschtümler doch machen, wenn sie das für ihre Tümelei brauchen. In der Welt derer, die sich mit den Dingen umfasend beschäftigt haben, die die Dinge des WK II wissenschaftlich abgehandelt haben, darüber tausenden Veröffentlichungen von Qualität herausgegeben haben, spielt diese rumpelig Aufstellung, die die Relatierer/Revanchisten -Fraktion selig machen, keine Rolle mehr.
Außerdem , außer seinem schrägen Weltbild gegenüber der Welt von Heute zeigt das Gerumpel doch nichts. Nichts. Die Haltung aus der Ecke ist keine andere, als die, die Kopftuchträgerinnen und Zauselbärtige uns zeigen...gleiches Strickmuster.
:auro:
hmmm. Schon wieder ein Satz mit x. War wohl nix. Mit blablablablub fangt niemand was an.
Ich hasse diese verdammten Nazi genauso wie du. Aber kaum versuche ich ihnen ihre Geschichte zu erklaeren kommen sie mit Fakten daher. Ich hasse diese Fakten auch genauso wie du. Schoene Scheisse. Mit Argumenten kann man da nicht entgegenwirken, es gibt naemlich leider keine. Der Staat muesste die Gesetze verschaerfen, sodass man sie gleich in ein dunkles Verliess wegsperren kann. Findest du nicht?
hmmm. Schon wieder ein Satz mit x. War wohl nix. Mit blablablablub fangt niemand was an.
Ich hasse diese verdammten Nazi genauso wie du. Aber kaum versuche ich ihnen ihre Geschichte zu erklaeren kommen sie mit Fakten daher. Ich hasse diese Fakten auch genauso wie du. Schoene Scheisse. Mit Argumenten kann man da nicht entgegenwirken, es gibt naemlich leider keine. Der Staat muesste die Gesetze verschaerfen, sodass man sie gleich in ein dunkles Verliess wegsperren kann. Findest du nicht?
Genau !
De Kuyper
10.09.2016, 11:53
hmmm. Schon wieder ein Satz mit x. War wohl nix. Mit blablablablub fangt niemand was an.
Ich hasse diese verdammten Nazi genauso wie du. Aber kaum versuche ich ihnen ihre Geschichte zu erklaeren kommen sie mit Fakten daher. Ich hasse diese Fakten auch genauso wie du. Schoene Scheisse. Mit Argumenten kann man da nicht entgegenwirken, es gibt naemlich leider keine. Der Staat muesste die Gesetze verschaerfen, sodass man sie gleich in ein dunkles Verliess wegsperren kann. Findest du nicht?
Versuchst dich jetzt als Demosthenes ? Wieder so was aus der Kiste des Rhetorischen ?
Ich ..Ich muss nichts. Stelle mich nicht auf die Stufe der Hobbyhistorikolomaten hier, den Schnipslern an der Wirklichkeit. :auro:
Wer was wissen will, hat alle Möglichkeiten in der Fachliteratur sich auf Stand zu bringen ( suche bei Amazon reicht schon, bei Richard Holmes über H.P. Willmott über Lüdeke uvm uvm, muss nicht in die Uni-Bibliothek gehen) und der Stand ist nun mal in der Konsequenz dessen, was die Deutschen da vom Zaun gebrochen haben, ein anderer als die Hobbyhistorikolomaten und Deutschtümler (besonders in den entsprechenden Netzteilen) verkaufen wollen.
Also...auf auf !
De Kuyper
10.09.2016, 12:03
Genau !
Stimmt, was ich schreibe ist genau richtig...:auro:
Seligman
10.09.2016, 12:12
Ich ..Ich muss nichts. !
Signatur:
Er steht wieder auf, holt sich noch ein Bier, er würde so gerne eine junge Frau flachlegen. Ja, das ist eigentlich alles, was er will. Kriegt er nicht. Gibt's nicht. Also Computer an. Denen da ...denen da.. wird er's jetzt zeigen.
(S.Berg)
Faengst du jetzt schon an zu stottern? Hol dir lieber noch ein Bier. Und ueberleg dir irgendetwas Gehaltvolles. Dann kannst du es uns da...ja uns da..so richtig zeigen!
Außenminister Rippentrop vor dem IMT Nürnberg in etwa.
Hätten wir einen Krieg geplant dann hätten wir uns unlängst besser vorbereitet als wir es waren.
Das geht sehr deutlich aus dem Schreiben des Polnischen Generalstabes an das Polnische AA in Warschau vom 8.8.1938 (!!!) hervor, also fast 2 Monate VOR der Konferenz von München. Dem Schreiben zufolge war innerhalb des britischen Militärs die Auffassung zu hören, dass "man am besten mit dem Krieg SIOFORT anffangen solle, da die deutschen Streitkräfte VÖLLIG UNVORBEREITET SEIEN, es mange ihnen an entsprechenden Kaders und das "alte Flugzeug-und Panzermaterial sei wenig wert".
So viel zu der "hoooochgerüsteten" Deutschen Wehrmacht, die praktisch nur noch in den Startlöchern hockte, um die Welt zu überfallen. :haha:
De Kuyper
10.09.2016, 12:35
Faengst du jetzt schon an zu stottern? Hol dir lieber noch ein Bier. Und ueberleg dir irgendetwas Gehaltvolles. Dann kannst du es uns da...ja uns da..so richtig zeigen!
Stottern geht auch anders :auro:
Schreibt mal schön weiter euren inkonsistenten Mist in der Sache.
Wunderbar auch in dem hier vorstehenden Post zu erkennen. Was will das Gerumpel denn sagen ?.........außer natürlich, dass Hitler gar keinen Krieg wollte..er war ja so blauäugig, so unbedarft so in die Richtig getrieben, dass man ihn dahin einfach tragen musste..
lol :auro:
Seligman
10.09.2016, 14:02
Stottern geht auch anders :auro:
Schreibt mal schön weiter euren inkonsistenten Mist in der Sache.
Wunderbar auch in dem hier vorstehenden Post zu erkennen. Was will das Gerumpel denn sagen ?.........außer natürlich, dass Hitler gar keinen Krieg wollte..er war ja so blauäugig, so unbedarft so in die Richtig getrieben, dass man ihn dahin einfach tragen musste..
lol :auro:
Hast du etwa Beweise die etwas anderes aussagen? ? Wuerden mich sehr interessieren!
Ribbentrop vor dem Nürnberger Tribunal (http://de.metapedia.org/wiki/N%C3%BCrnberger_Tribunal) in Nürnberg in seinem Schlußwort:
„Daß Deutschland keine Angriffskriege geplant hatte, wird durch die Tatsache bewiesen, welche Stärke wir im Verlauf des Zweiten Weltkrieges entfaltet haben und wie schwach wir dagegen zu Beginn des Krieges waren. Die Geschichte wird es uns glauben, wenn ich sage, daß wir einen Angriffskrieg ungleich besser vorbereitet haben würden ... Was wir beabsichtigten, war, unsere elementaren Lebensbedingungen wahrzunehmen, genau so wie England sein Interesse wahrgenommen hat, um sich ein Fünftel der Erde untertan zu machen, wie die USA und Rußland einen ganzen Kontinent unter ihre Hegemonie gebracht ... Der einzige Unterschied der Politik dieser Länder zu der unsrigen lag darin, daß wir die gegen jedes Recht uns genommenen Länderpartikel wie Danzig und den Korridor beanspruchten, während jene Mächte nur in Kontinenten zu denken gewohnt sind.“
Hier steht sein komplettes Schlusswort
http://de.metapedia.org/wiki/Ribbentrop,_Joachim_von
Seligman
10.09.2016, 14:25
Hier steht sein komplettes Schlusswort
http://de.metapedia.org/wiki/Ribbentrop,_Joachim_von
Ich denke das dass schon in der offiziellen Geschichtsschreibung angekommen ist. Wie man z.B. auch hier lesen kann:
[.....war Deutschland für einen großen Krieg nur unzulänglich vorbereitet.
Das klingt seltsam angesichts der stählernen Durchschlagskraft der deutschen Heere, die alsbald in den Blitzkriegen sichtbar wurde, ist aber klar nachweisbar.
In einer geheimen Denkschrift vom August 1936 hatte Hitler den Auftrag erteilt: "Die deutsche Wirtschaft muss in vier Jahren kriegsbereit sein." Nach dem eigenen Zeitplan war also die Wirtschaft nicht kriegsbereit, als der deutsche Diktator sich zum Einfall in Polen entschloss; erst drei Jahre waren seit dem Rüstungsauftrag vergangen. Zwar besaß Deutschland im Spätsommer 1939 weit mehr fertige Panzer und Flugzeuge als die Nachbarn, aber die laufende Produktion stand bereits hinter der britischen zurück. Das galt noch mehr im Bereich der dritten Waffengattung. Nur 26 U-Boote waren einsatzbereit. Das Flottenprogramm, erst 1938 begonnen, zielte erst für 1944 auf volle Einsatzbereitschaft.
So lässt sich sagen: Im Spätsommer 1939 stand eine Armee für harte, kurze Schläge bereit, aber das, was die Fachleute "Tiefenrüstung" nennen - eine grundlegende Umstrukturierung der ganzen Wirtschaft vom Frieden auf den Krieg - gab es in Deutschland bei Kriegsausbruch nicht....]
http://www.wissen-digital.de/Geschichte:_Hitlers_Expansionspolitik_im_Zweiten_W eltkrieg
Natuerlich besteht auch dieser Artikel aus viel Fantasie. (so laesst sich sagen, man kann somit annehmen, usw. :auro: ) Aber an den harten Fakten kommt niemand mehr vorbei der sich nicht voellig laecherlich machen will.
Dann muss man natuerlich auch noch wissen, dass Hitler immer ein gemeinsames Abruesten, so wie es ja auch in Vertaregen abgemacht war anzustreben. Doch die Briten wollten davon nichts wissen. So hat selbstverstaendlcih auch Deutschland weiter aufgeruestet. Obwohl es da eigentlich ausschliesslich um Verteidigungsbereitschaft ging. Was ja davor auch absolut nicht vorhanden war.
herberger
10.09.2016, 14:45
Die Erfolge der Wehrmacht Anfang des Krieges kommt den Siegern nach 1945 propagandistisch entgegen, eine Armee die alles schlägt kann nur eine hochgerüstete Armee sein, und sie haben auf einen Krieg hingearbeitet, es ist auch schwer zu glauben das eine Armee die erst 4 Jahre bestand so erfolgreich war. Da kann man natürlich hinweg sehen wie unfähig die Militär. Führung der Sieger war, die erst die Erfolge der Wehrmacht möglich machten.
Das Konzept der Wehrmacht stimmte, und die Ausbildung der Soldaten stimmte, das war der Grund für den Erfolg.
Konzept ist leicht gesagt, die meisten Armeen schaffen einen Blitzkrieg noch nicht mal im Manöver.
Leseratte
10.09.2016, 14:53
Polen wird sich immer als nützlichen Idioten hergeben.
Aber Walter erweist sich als wohlinformiert und ist um Fakten nicht verlegen. Und das gilt keineswegs nur für die Biographie von Hermann Sudermann. Er hört ja nicht nur deutsche, sondern auch litauische, polnische und russische Sender. Seine größte Sorge ist die „aggressive Politik der USA gegenüber Rußland“, die uns in einen neuen Krieg stürzen könne: „Die Polen haben nichts dazugelernt. Vor dem Zweiten Weltkrieg ließen sie sich durch England mißbrauchen, und jetzt lassen sie sich wieder durch Amerika mißbrauchen.“ Isoliert ist Walter zwar im Moor, aber politisch keineswegs abgesackt.
https://jungefreiheit.de/wissen/geschichte/2016/walter-nicht-valteris-ich-bin-deutscher/
Opfer des Vorfalls ist der Historiker Jerzy Kochanowski. Er erklärte Medien zufolge, daß er mit einer Schramme im Gesicht im Krankenhaus behandelt worden sei. Während einer Fahrt in der überfüllten Straßenbahn habe sich ein Fahrgast über die deutsche Sprache beschwert. Als Kochanowski sagte, er spreche Deutsch, weil sein Gast aus Jena kein Polnisch könne, schlug der Mann kurzerhand zu. Der Straßenbahnfahrer sei nicht zur Hilfe gekommen.
Kochanowski ist Professor an der Universität Warschau und forscht zu zeitgeschichtlichen Themen sowie zu den deutsch-polnischen Beziehungen. In Polen haben nationalistische, antideutsche und antirussische Stimmungen derzeit wieder Aufwind, was mit den fortdauernden Querelen mit Brüssel, aber auch mit der antirussischen Frontstellung im Gefolge der NATO-Eskalationspolitik zu tun hat.
http://zuerst.de/2016/09/10/deutschfeindlicher-ausbruch-warschauer-professor-wegen-gebrauch-des-deutschen-attackiert/
Hrafnaguð
10.09.2016, 15:38
:kich:
Du koenntest zumindest versuchen irgendetwas zu widerlegen was dir nicht gefaellt. Nur bloed daherquasseln macht keinen schlanken Fuss. Sieht ja so aus als ob du dir ins Hoeschen geschissen haettest, den Eindruck wolltest du denke ich nicht vermitteln, oder?
Diese Gestalt riecht irgendwie nach Wiedergänger.
Das Konzept der Wehrmacht stimmte, und die Ausbildung der Soldaten stimmte, das war der Grund für den Erfolg.
Konzept ist leicht gesagt, die meisten Armeen schaffen einen Blitzkrieg noch nicht mal im Manöver.
stimmt auch nur bedingt, es gab nur wenige "Elitedivisionen" weil ständig Material und vor allem qualifiziertes Führungspersonal fehlte. Der Band V beleuchtet die ganzen Miseren höchst ausführlich
Leseratte
10.09.2016, 16:16
es war noch gar nichts fertig, DDRUDZWK Band V Die Mobilisierung Deutschlands 2 Teile einmal Rüstung + Gesellschaft und Verbündete über 2000 Seiten. Hitler hat niemals auch nur annähernd den Rüstungsstand des Kaiserreiches erreicht.
Und das Kaiserreich war nicht so gerüstet, wie es hätte sein können.
Der alte Kaiser sowohl als auch Bismarck hätten das, wie wir annehmen dürfen, nie zugelassen. Für den jungen Kaiser Wilhelm II. und letzten Preußenkönig, so martialisch er sich auch gebärdete, lagen solche Erwägungen weit außerhalb seines Denkens. Im Gegensatz zu seinen großen Vorgängern war er sogar weniger wachsam, durchaus nicht mehr »auf dem Posten«. Wie anders beispielsweise ist es zu erklären, daß er als oberster Kriegsherr im Jahrzehnt vor Ausbruch des Weltkrieges denjenigen Mahnern, u. a. dem damals noch unbekannten Oberst i. G. Erich Ludendorff, die im Hinblick auf die ernste politische Lage die notwendige und nach der Zahl der wehrfähigen Männer ohne weiteres mögliche Verstärkung des Heeres forderten, solange sein Ohr verschloß, bis es zu spät war.
Geschichtskundige wissen, daß die Aufstellung zusätzlicher deutscher Armeekorps den Verlauf der europäischen Geschichte des 20. Jahrhunderts mutmaßlich nicht zugelassen haben würde. Frankreich verpflichtete um 1900 mehr als 80% seiner Wehrfähigen zum Waffendienst, Deutschland nur gut die Hälfte; seine jährlichen Prokopfausgaben für die Rüstung lagen weit unter denen der Alliierten.
Barnick vor mehr als 30 Jahren und erst neulich Uhle-Wettler in seiner verdienstvollen Ludendorff-Biographie3) (http://www.hohewarte.de/MuM/Jahr2001/Preussen0115.html#fn) haben diesen Tatbestand herausgestellt: Bei einer seiner damaligen Volks- und Wirtschaftskraft entsprechenden Rüstung würde die wohl informierte Feindkoalition sich gehütet haben, einen Krieg mit dem Reich (und den ihm verbündeten Mittelmächten) zu führen!
http://www.hohewarte.de/MuM/Jahr2001/Preussen0115.html
wahrhaft beeindruckend belegt im Kapitel »Exkurs zur militärpolitischen Lage des Kaiserreichs«
Und das Kaiserreich war nicht so gerüstet, wie es hätte sein können.
http://www.hohewarte.de/MuM/Jahr2001/Preussen0115.html
deshalb waren ja auch alle unsere Gegner zuversichtlich, leichtes Spiel zu haben und sie haben es noch propagandamässig fertig gebracht uns als DIE MILITARISTEN Europas schlechthin zu brandmarken :hd:
herberger
10.09.2016, 16:43
stimmt auch nur bedingt, es gab nur wenige "Elitedivisionen" weil ständig Material und vor allem qualifiziertes Führungspersonal fehlte. Der Band V beleuchtet die ganzen Miseren höchst ausführlich
Das spricht für die Fähigkeiten der Feinde.
Jeder militärische Analyst hätte der Wehrmacht 1939 nur wenig Chancen gegeben.
Nach dem WK 1 galt die Theorie der Angreifer muss mindesten 3 fach überlegen sein und als Ideal galt 8 fach.
Die Kampfkraft der Sieger lag weit hinter ihrer Feuerkraft.
Das spricht für die Fähigkeiten der Feinde.
Jeder militärische Analyst hätte der Wehrmacht 1939 nur wenig Chancen gegeben.
Nach dem WK 1 galt die Theorie der Angreifer muss mindesten 3 fach überlegen sein und als Ideal galt 8 fach.
Ein Land gegen den Rest der Welt kann auf Dauer nicht klappen
herberger
10.09.2016, 16:54
Warum sollte Polen denn Angst vor einem Krieg gegen Deutschland haben, denn der WK 1 hat doch bewiesen das die Verteidigung dem Angriff haushoch überlegen ist.
Polen wird sich immer als nützlichen Idioten hergeben.
https://jungefreiheit.de/wissen/geschichte/2016/walter-nicht-valteris-ich-bin-deutscher/
http://zuerst.de/2016/09/10/deutschfeindlicher-ausbruch-warschauer-professor-wegen-gebrauch-des-deutschen-attackiert/
Sehr gut ! Wie oft habe ich hier shon in diesem Forum vor der Politik der USA gegenüber Putin und seinem Russland gewarnt. Hier folgt die Bestätigung >>>
>>>
Aber Walter erweist sich als wohlinformiert und ist um Fakten nicht verlegen. Und das gilt keineswegs nur für die Biographie von Hermann Sudermann. Er hört ja nicht nur deutsche, sondern auch litauische, polnische und russische Sender. Seine größte Sorge ist die „aggressive Politik der USA gegenüber Rußland“, die uns in einen neuen Krieg stürzen könne: „Die Polen haben nichts dazugelernt. Vor dem Zweiten Weltkrieg ließen sie sich durch England mißbrauchen, und jetzt lassen sie sich wieder durch Amerika mißbrauchen.“ Isoliert ist Walter zwar im Moor, aber politisch keineswegs abgesackt.
Und... Ich habe auch noch darauf hingewiesen, dass das eigentliche Ziel wiederum das Deutsche (Rest)Reich ist. Der Britische Austritt aus der EU ist doch gerade mit dem Hinweis auf die angebliche "deutsche Vorherrschaft" in der Gemeinschaft begründet worden.
Das "rechtsradikale" Blatt "DIE WELT" hat dieses in einem seiner Artikel 2014 recht gut beschrieben. :)
>>> http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article124770204/Die-Geheimwaffe-der-Wehrmacht.html
Die Erfolge der Wehrmacht Anfang des Krieges kommt den Siegern nach 1945 propagandistisch entgegen, eine Armee die alles schlägt kann nur eine hochgerüstete Armee sein, und sie haben auf einen Krieg hingearbeitet, es ist auch schwer zu glauben das eine Armee die erst 4 Jahre bestand so erfolgreich war. Da kann man natürlich hinweg sehen wie unfähig die Militär. Führung der Sieger war, die erst die Erfolge der Wehrmacht möglich machten.
Das Konzept der Wehrmacht stimmte, und die Ausbildung der Soldaten stimmte, das war der Grund für den Erfolg.
Konzept ist leicht gesagt, die meisten Armeen schaffen einen Blitzkrieg noch nicht mal im Manöver.
Richtig. Konzept der Truppe und der Soladaten stimmten, weil beides nach alter preussischer Tradition gepflegt und gelehrt wurde: Preussische Auftrags-Taktik. Jede andere Armee wäre bereits nach 4 Wochen unter der gewaltigen Übermacht der Feinde zusammengebrochen. An dieser Tradition hielt auch der NS-Staat fest. Das ist das ganze Geheimnis der Erfolge gewesen.
deshalb waren ja auch alle unsere Gegner zuversichtlich, leichtes Spiel zu haben und sie haben es noch propagandamässig fertig gebracht uns als DIE MILITARISTEN Europas schlechthin zu brandmarken :hd:
Diese Kriegs-Propaganda wurde auch nach dem Ende des 2. WK fortgesetzt, u.z. mit ALL IHREN LÜGEN. Und bis heute habe ich unter unseren Politiker niemanden gefunden, der auch nur ansatzweise Rückgrat gezeigt hätte. Doch... einen gab es: JÜRGEN MÖLLEMANN. Ihm konnte die "Wissenschaft" nichts mehr vormachen. Den "Unfall" mit dem Fallschirm konnte er nicht verhindern.
Faengst du jetzt schon an zu stottern? Hol dir lieber noch ein Bier. Und ueberleg dir irgendetwas Gehaltvolles. Dann kannst du es uns da...ja uns da..so richtig zeigen!
Ach, das ist halt ein Troll... und wie alle Trolle, wird er sich irgendwann wieder trollen.
Lichtblau
10.09.2016, 20:45
Hier steht sein komplettes Schlusswort
http://de.metapedia.org/wiki/Ribbentrop,_Joachim_von
Deutschland hat sich 1939 einen Rüstungsvorsprung durch eine Breitenrüstung herausgearbeitet um einen Blitzkrieg zu führen.
Dies geht z.B. deutlich aus diesem Vortrag von dem Chef des Wehrwirtschaftstabes General Georg Thomas hervor, der ein Verfechter der Tiefenrüstung ist.
"DOCUMENT 028-EC
ADDRESS BY GENERAL THOMAS TO MEMBERS OF THE GERMAN
FOREIGN OFFICE, 24 MAY 1939. STATUS OF REARMAMENT IN
GERMANY; ECONOMIC PREPARATION FOR WAR (DEFENSE
ECONOMY ORGANIZATION); COMPARISON OF THE STATE OF
GERMAN ARMAMENT WITH THAT OF THE WESTERN POWERS;
GERMAN ECONOMIC DIFFICULTIES (EXHIBIT USA-760)
Vortrag
gehalten von Generalmajor
Thomas
am 24. Mai 1939
im A u s w ä r t i g e n A m t
[...]
In gleichem Ausmasse hat sich der Aufbau der deutschen Rüstungsindustrie vollzogen. Aus den wenigen zugelassenen Fabriken des Versailler Vertrages ist die mächtigste Rüstungsindustrie entstanden, die zur Zeit in der Welt besteht. Sie ist zu Leistungen herangewachsen, die teilweise die deutschen Kriegsleistungen erreichen, teilweise sogar übertreffen. Die Rohstahlproduktion Deutschlands ist heute nächst Amerika die grösste der Welt, die Aluminiumerzeugung übertrifft die Amerikas und der anderen Staaten der Welt ganz erheblich. Die Fertigungsleistungen unserer Gewehr-, M.G.- und Geschützfabriken sind zur Zeit grösser als die jedes anderen Staates. Unsere Pulver- und Sprengstoffproduktion soll im nächsten Jahr wieder die Höhe des Hindenburg-Programms erreichen.
[...]
Zusammenfassend können wir feststellen, dass die gesamte deutsche Aufrüstung in ihren personellen wie materiellen Gebieten eine Leistung des deutschen Volkes darstellt, die wohl einmalig in der Welt dasteht und Zeugnis ablegt von der zielbewussten Staatsführung und von der dem deutschen Volke innewohnenden Energie und Schaffenskraft. Die grossen finanziellen und arbeitsmässigen Anstrengungen der deutschen Wirtschaft und des deutschen Volkes haben zweifellos das gewünschte Ergebnis gezeitigt, und wir können heute feststellen, dass die deutsche Rüstung in ihrer Breite und in ihrer Bereitschaft gegenüber den Rüstungen aller anderen Staaten zweifellos einen erheblichen Vorsprung hat.
Anders sieht es allerdings aus, wenn man die Rüstungslage nicht nach ihrer Breite und Bereitschaft vergleicht, sondern wenn man als Vergleichsfaktor die Rüstungstiefe nimmt, oder anders gesagt, die Durchhaltemöglichkeit im Falle eines neuen Weltkrieges.
[...]
Ebenso kann man annehmen, dass die augenblickliche Leistungsfähigkeit der eigentlichen Rüstungsindustrie und die Vorbereitung der Umstellung der übrigen Wirtschaft noch in keinem Lande auf der Höhe ist wie zur Zeit bei uns in Deutschland.
Die letzten Wochen haben nicht nur bei unseren östlichen Nachbarn sondern auch bei den Westmächten eine erhebliche Verbesserung ihrer Mobilmachungsbereitschaft gebracht und manche Massnahme gerade auf wehrwirtschaftlichem Gebiet zur Durchführung kommen lassen, die bisher bei ihnen versäumt worden war. Trotzdem steht aber wohl fest, dass die militärische und wehrwirtschaftliche Kraft der Achsenstaaten Deutschland-Italien in ihrer Bereitschaft und ersten Schlagkraft derjenigen der Westmächte zur Zeit überlegen ist. Ob und wie diese Überlegenheit erhalten werden kann, wollen wir im zweiten Teil unterer Betrachtungen untersuchen.
Meine Herren! Ich habe, solange ich an der Spitze meiner Dienststelle stehe, immer auf den Unterschied hingewiesen, der zwischen Breite und Tiefe einer Rüstung besteht. Unter Breite einer Rüstung verstehe ich Zahl und Stärke der Friedenswehrmacht und die Vorbereitungen, die zu ihrer Vergrößerung im Kriegsfalle getroffen werden. Die Tiefe der Rüstung umfasst dagegen alle Massnahmen in Sonderheit materieller und wirtschaftlicher Natur, die der Versorgung im Kriege also der Stärkung der Durchhaltemöglichkeit dienen. Über die augenblickliche Überlegenheit der Breite und ersten Schlagkraft unserer Rüstung sind wir uns bereits klar geworden und es gilt nun zu untersuchen, ob wir uns diese Überlegenheit bei einem Wettrüsten erhalten und damit auch zu einer Überlegenheit in der Tiefe der Rüstung kommen können.
Lassen Sie mich zunächst einige Worte sagen über die Gefahren, die entstehen können, wenn eine allzustarke Breitenrüstung auf Kosten der Rüstungstiefe geht.
Es ist eine alte Erfahrung, dass in jedem Kriege bald nach Beginn der Operationen der Ruf nach Neuaufstellungen kommt und dass dann rücksichtslos alle vorhandenen Bestände freigegeben werden, um diese Neuaufstellungen zu versorgen. Zugleich kommt dann aber auch der Ruf nach erhöhten Mengenleistungen auf allen Munitions- und sonstigen Gebieten und wehe der wehrwirtschaftlichen Führung, die dann aus Mangel an bevorrateten Fertigfabrikaten oder Rohstoffen und Halbzeugen nicht in der Lage ist, die Forderungen zu erfüllen. Auch hier gilt das alte Sprichwort: ,Spare in der Zeit, so hast du in der Not', und Sie werden verstehen, wenn gerade in unserer heutigen Zeit, in der die Wehrmachtteile in jedem Jahr eine erhebliche Vergrösserung erfahren, von mir mit aller Eindringlichkeit auf die Notwendigkeit der Besserung unserer Rüstungstiefe hingewiesen wird.
Doch nun zunächst zurück zu der Frage der Erhaltung unseres Rüstungsvorsprungs im Fall eines Wettrüstens zwischen den Achsenstaaten und den Westmächten.
Meine Herren, es ist selbstverständlich, dass diese Frage heute nicht eindeutig beantwortet werden kann, denn ein ausschlaggebender
Faktor in der Rechnung ist natürlich die Fortentwicklung der politischen Situation das psychologische Moment und vor allem der Wille, der hinter der Rüstung steht. Immerhin scheint es mir wichtig, sich über folgendes klar zu sein:
Die Westmächte haben aus den Septembervorgängen erheblich gelernt und haben die Absicht, den klar erkannten deutschen Rüstungsvorsprung einzuholen und die im September sich gezeigten Mangel abzustellen.
Ich habe die für das Wirtschaftsjahr 1939/40 geplanten Rüstungsausgaben der 3 Demokratien England, Frankreich, Amerika kaufkraftmässig in Reichsmark umgesetzt und in Vergleich zur Achse Berlin/Rom gestellt und habe dabei feststellen können, dass die Ausgaben bei den 3 Demokratien in diesem Wirtschaftsjahr voraussichtlich um 2 Milliarden höher liegen werden als in Deutschland und Italien. Nicht enthalten in diesen Zahlen ist die in ständigem Ausbau befindliche Rüstung der grossen Empirestaaten, sowie der England nahestehenden Staaten wie z.B. Ägypten. Betrachtet man die Belastung des Volkseinkommens durch die Rüstung in den 3 Demokratien, so sieht man, dass hier noch weit grössere Steigerungsmöglichkeiten als in Deutschland und Italien liegen. Denn es werden als Rüstungsausgaben, ausgegeben:
in England 12% des Volkseinkommens
,, Frankreich 17% ,, ,,
,, Amerika 2% ,, ,,
,, Deutschland 23% ,, ,,
Diese Gegenüberstellung ist aus zwei Gründen besonders interessant. Einmal erkennt man daraus, dass die drei demokratischen Staaten mit allen Mitteln anstreben, den deutschen Rüstungsvorsprung in der Breitenrüstung aufzuholen. Zum anderen wird uns erneut der Beweis erbracht, dass die Demokratien, die ja zur Zeit noch bei weitem nicht ihre wirtschaftliche Wehrkraft ausgenutzt haben, in der Lage sind, noch ganz erheblich grössere Rüstungsmengen herauszuwerfen als die Staaten der Achse Berlin/Rom, die doch bereits heute rüstungsmässig auf vollen Touren laufen.
[...]
Auf der anderen Seite muß man sich aber auch darüber klar sein, daß eine Aufrüstung nicht nur Geld sondern auch Zeit braucht. Ob England und die anderen Demokratien in der Lage sind, auf Grund ihres Regierungssystems und ihrer wirtschaftlichen Organisation so schnell aufzurüsten wie Deutschland, möchte ich in Frage stellen. Die Nachrichten, die bisher vorliegen, lassen nicht darauf schliessen, dass in den westlichen Großstaaten die Aufrüstung schon mit der Energie betrieben wird, wie hier bei uns. Wenn die politische Lage aber dazu fuhrt, daß es zu einem längeren Wettrüsten kommt, so müssen wir uns natürlich klar sein, daß die Westmächte bei den Rüstungsausmassen ihrer Wirtschaft in der Lage sein können, in etwa 1-1 1/2 Jahren den deutschen Rüstungsvorsprung einzuholen. Die vereinigte große Wirtschaftskraft Englands, Amerikas, Frankreichs ist auf die Dauer eben grösser, als die der Achsenmächte,und die westlichen Großstaaten werden bei einem Wettrüsten nicht die Schwierigkeiten finden, die Deutschland und Italien durch den Rohstoff- und Menschenmangel immer haben werden. Kommt es zu einem solchen Wettrüsten und anschließend zu einem Krieg, so hängt der Kriegsausgang m.E. davon ab, ob es den Achsenstaaten glückt, durch einen schnellen entscheidenden Schlag die Kriegsentscheidung zu erzwingen. Glückt dies nicht und kommt es zu einem Abringen wie im Weltkriege, so entscheidet die Tiefe der wehrwirtschaftlichen Kraft d.h. die Durchhaltemöglichkeit.
Es ist nicht meine Aufgabe Ihnen Ausführungen zu machen über die Möglichkeiten und das Gelingen oder Nichtgelingen eines solchen Blitzkrieges. Ich persönlich glaube nicht daran, daB eine Auseinandersetzung zwischen den Achsenstaaten und den Westmächten eine Frage des Blitzkrieges - also eine Frage von Tagen und
Wochen sein wird. Für mich als Chef des Wehrwirtschaftstabes kommt es darauf an, dass sich die Rüstung auf jeden Fall einstellt und damit auch auf einen langen Krieg. Unsere Vorbereitungen müssen daher auf eine möglichst große Stärkung unserer Rüstungstiefe hinausgehen.
[...]
Meine Herren! Ich habe meine Ausführungen rein von der wehrwirtschaftlichen Seite beleuchtet. Ich weiss selbstverständlich, dass die Beurteilung unserer Lage auch von anderen Gesichtspunkten aus erfolgen muss. Ich halte mich aber verpflichtet, an jeder Stelle darauf hinzuweisen, dass wir die Durchhaltefähigkeit unserer deutschen Wirtschaft mit allen Mitteln starken müssen. Die Frage der Durchhaltemöglichkeit hat in eingeweihten Kreisen schon einmal stark im Vordergrund der Debatte gestanden. Es war in Jahren vor dem Weltkrieg, als weitblickende Soldaten und Wirtschaftler auf die Gefahren der mangelnden deutschen Rüstungstiefe hinwiesen. Die militärpolitische Führung wird immer einen kurzen Krieg fordern. Ob er geführt werden kann, wird nicht nur von uns sondern auch vom Gegner abhängen. Jedenfalls wird auch im künftigen Krieg die Wirtschaft einen entscheidenden Faktor darstellen.
Früher galt allein die Clausewitzsche Auffassung, dass der den Krieg gewinnt, der das feindliche Heer vernichtet. Heute hat die angelsächsische Auffassung die gleiche Berechtigung, die den Standpunkt vertritt: Vernichte ich die Wirtschaft, so vernichte ich auch die Wehrmacht und damit auch das betreffende Volk. Und wenn wir heute erkennen müssen, dass auch bei uns gerade auf wirtschaftlichem Gebiet noch manche Schwäche in der Rüstungstiefe besteht, so wollen wir doch stets daran denken, dass wir eines weit voraus haben, eine willensstarke Staatsführung und dass hinter ihr ein geeintes starkes Volk steht.
Und wo ein Wille ist, ist auch ein Weg."
Quelle: IMT, Band 36, S. 112 ff.
Der britische Historiker A. J. P. Taylor erklärte::
„Die Franzosen haben den Startschuß für das Wettrüsten abgegeben.
Deutschland war zwischen 1933 und 1936 für einen großen Krieg
wenig mehr vorbereitet, als es vor Hitlers Machtergreifung war. Der
Unterschied war, daß er (Hitler) starke Nerven hatte und seine Vorgänger
nicht."
,Viele der frühen Alarme über die deutsche Aufrüstung waren falsche
Alarme. Sogar im Jahre 1939 war die deutsche Armee nicht für einen
längeren Krieg ausgerüstet; und 1940 waren die deutschen Heerestruppen
den Franzosen in allem unterlegen mit Ausnahme der Führerschaft. "
,,Das Nazi-Geheimnis war nicht Rüstungsproduktion; es war Freiheit
von den damals vorherrschenden orthodoxen Wirtschaftsprinzipien.
„Unter Hitlers Leitung war Deutschland ausgerüstet, den Nervenkrieg
zu gewinnen - den einzigen Krieg, den er verstand und der ihm genehm
war; es war nicht ausgerüstet, Europa zu erobern. . . .
In der Betrachtung der deutschen Bewaffnung entrinnen wir den mystischen
Regionen von Hitlers Psychologie und finden eine Antwort im
Bereich der Fakten. Die Antwort ist klar. Der Zustand der deutschen
Bewaffnung im Jahre 1939 liefert den entscheidenden Beweis dafür,
daß Hitler keinen allgemeinen Krieg erwogen, und wahrscheinlich Krieg
überhaupt nicht beabsichtigt hatte. . . ."
(A. J. P. Taylor “The Origins of the Second World War" S. 77.)
Deutschland hat sich 1939 einen Rüstungsvorsprung durch eine Breitenrüstung herausgearbeitet um einen Blitzkrieg zu führen.
Dies geht z.B. deutlich aus diesem Vortrag von dem Chef des Wehrwirtschaftstabes General Georg Thomas hervor, der ein Verfechter der Tiefenrüstung ist.
"DOCUMENT 028-EC
ADDRESS BY GENERAL THOMAS TO MEMBERS OF THE GERMAN
FOREIGN OFFICE, 24 MAY 1939. STATUS OF REARMAMENT IN
GERMANY; ECONOMIC PREPARATION FOR WAR (DEFENSE
ECONOMY ORGANIZATION); COMPARISON OF THE STATE OF
GERMAN ARMAMENT WITH THAT OF THE WESTERN POWERS;
GERMAN ECONOMIC DIFFICULTIES (EXHIBIT USA-760)
Vortrag
gehalten von Generalmajor
Thomas
am 24. Mai 1939
im A u s w ä r t i g e n A m t
[...]
In gleichem Ausmasse hat sich der Aufbau der deutschen Rüstungsindustrie vollzogen. Aus den wenigen zugelassenen Fabriken des Versailler Vertrages ist die mächtigste Rüstungsindustrie entstanden, die zur Zeit in der Welt besteht. Sie ist zu Leistungen herangewachsen, die teilweise die deutschen Kriegsleistungen erreichen, teilweise sogar übertreffen. Die Rohstahlproduktion Deutschlands ist heute nächst Amerika die grösste der Welt, die Aluminiumerzeugung übertrifft die Amerikas und der anderen Staaten der Welt ganz erheblich. Die Fertigungsleistungen unserer Gewehr-, M.G.- und Geschützfabriken sind zur Zeit grösser als die jedes anderen Staates. Unsere Pulver- und Sprengstoffproduktion soll im nächsten Jahr wieder die Höhe des Hindenburg-Programms erreichen.
[...]
Zusammenfassend können wir feststellen, dass die gesamte deutsche Aufrüstung in ihren personellen wie materiellen Gebieten eine Leistung des deutschen Volkes darstellt, die wohl einmalig in der Welt dasteht und Zeugnis ablegt von der zielbewussten Staatsführung und von der dem deutschen Volke innewohnenden Energie und Schaffenskraft. Die grossen finanziellen und arbeitsmässigen Anstrengungen der deutschen Wirtschaft und des deutschen Volkes haben zweifellos das gewünschte Ergebnis gezeitigt, und wir können heute feststellen, dass die deutsche Rüstung in ihrer Breite und in ihrer Bereitschaft gegenüber den Rüstungen aller anderen Staaten zweifellos einen erheblichen Vorsprung hat.
Anders sieht es allerdings aus, wenn man die Rüstungslage nicht nach ihrer Breite und Bereitschaft vergleicht, sondern wenn man als Vergleichsfaktor die Rüstungstiefe nimmt, oder anders gesagt, die Durchhaltemöglichkeit im Falle eines neuen Weltkrieges.
[...]
Ebenso kann man annehmen, dass die augenblickliche Leistungsfähigkeit der eigentlichen Rüstungsindustrie und die Vorbereitung der Umstellung der übrigen Wirtschaft noch in keinem Lande auf der Höhe ist wie zur Zeit bei uns in Deutschland.
Die letzten Wochen haben nicht nur bei unseren östlichen Nachbarn sondern auch bei den Westmächten eine erhebliche Verbesserung ihrer Mobilmachungsbereitschaft gebracht und manche Massnahme gerade auf wehrwirtschaftlichem Gebiet zur Durchführung kommen lassen, die bisher bei ihnen versäumt worden war. Trotzdem steht aber wohl fest, dass die militärische und wehrwirtschaftliche Kraft der Achsenstaaten Deutschland-Italien in ihrer Bereitschaft und ersten Schlagkraft derjenigen der Westmächte zur Zeit überlegen ist. Ob und wie diese Überlegenheit erhalten werden kann, wollen wir im zweiten Teil unterer Betrachtungen untersuchen.
Meine Herren! Ich habe, solange ich an der Spitze meiner Dienststelle stehe, immer auf den Unterschied hingewiesen, der zwischen Breite und Tiefe einer Rüstung besteht. Unter Breite einer Rüstung verstehe ich Zahl und Stärke der Friedenswehrmacht und die Vorbereitungen, die zu ihrer Vergrößerung im Kriegsfalle getroffen werden. Die Tiefe der Rüstung umfasst dagegen alle Massnahmen in Sonderheit materieller und wirtschaftlicher Natur, die der Versorgung im Kriege also der Stärkung der Durchhaltemöglichkeit dienen. Über die augenblickliche Überlegenheit der Breite und ersten Schlagkraft unserer Rüstung sind wir uns bereits klar geworden und es gilt nun zu untersuchen, ob wir uns diese Überlegenheit bei einem Wettrüsten erhalten und damit auch zu einer Überlegenheit in der Tiefe der Rüstung kommen können.
Lassen Sie mich zunächst einige Worte sagen über die Gefahren, die entstehen können, wenn eine allzustarke Breitenrüstung auf Kosten der Rüstungstiefe geht.
Es ist eine alte Erfahrung, dass in jedem Kriege bald nach Beginn der Operationen der Ruf nach Neuaufstellungen kommt und dass dann rücksichtslos alle vorhandenen Bestände freigegeben werden, um diese Neuaufstellungen zu versorgen. Zugleich kommt dann aber auch der Ruf nach erhöhten Mengenleistungen auf allen Munitions- und sonstigen Gebieten und wehe der wehrwirtschaftlichen Führung, die dann aus Mangel an bevorrateten Fertigfabrikaten oder Rohstoffen und Halbzeugen nicht in der Lage ist, die Forderungen zu erfüllen. Auch hier gilt das alte Sprichwort: ,Spare in der Zeit, so hast du in der Not', und Sie werden verstehen, wenn gerade in unserer heutigen Zeit, in der die Wehrmachtteile in jedem Jahr eine erhebliche Vergrösserung erfahren, von mir mit aller Eindringlichkeit auf die Notwendigkeit der Besserung unserer Rüstungstiefe hingewiesen wird.
Doch nun zunächst zurück zu der Frage der Erhaltung unseres Rüstungsvorsprungs im Fall eines Wettrüstens zwischen den Achsenstaaten und den Westmächten.
Meine Herren, es ist selbstverständlich, dass diese Frage heute nicht eindeutig beantwortet werden kann, denn ein ausschlaggebender
Faktor in der Rechnung ist natürlich die Fortentwicklung der politischen Situation das psychologische Moment und vor allem der Wille, der hinter der Rüstung steht. Immerhin scheint es mir wichtig, sich über folgendes klar zu sein:
Die Westmächte haben aus den Septembervorgängen erheblich gelernt und haben die Absicht, den klar erkannten deutschen Rüstungsvorsprung einzuholen und die im September sich gezeigten Mangel abzustellen.
Ich habe die für das Wirtschaftsjahr 1939/40 geplanten Rüstungsausgaben der 3 Demokratien England, Frankreich, Amerika kaufkraftmässig in Reichsmark umgesetzt und in Vergleich zur Achse Berlin/Rom gestellt und habe dabei feststellen können, dass die Ausgaben bei den 3 Demokratien in diesem Wirtschaftsjahr voraussichtlich um 2 Milliarden höher liegen werden als in Deutschland und Italien. Nicht enthalten in diesen Zahlen ist die in ständigem Ausbau befindliche Rüstung der grossen Empirestaaten, sowie der England nahestehenden Staaten wie z.B. Ägypten. Betrachtet man die Belastung des Volkseinkommens durch die Rüstung in den 3 Demokratien, so sieht man, dass hier noch weit grössere Steigerungsmöglichkeiten als in Deutschland und Italien liegen. Denn es werden als Rüstungsausgaben, ausgegeben:
in England 12% des Volkseinkommens
,, Frankreich 17% ,, ,,
,, Amerika 2% ,, ,,
,, Deutschland 23% ,, ,,
Diese Gegenüberstellung ist aus zwei Gründen besonders interessant. Einmal erkennt man daraus, dass die drei demokratischen Staaten mit allen Mitteln anstreben, den deutschen Rüstungsvorsprung in der Breitenrüstung aufzuholen. Zum anderen wird uns erneut der Beweis erbracht, dass die Demokratien, die ja zur Zeit noch bei weitem nicht ihre wirtschaftliche Wehrkraft ausgenutzt haben, in der Lage sind, noch ganz erheblich grössere Rüstungsmengen herauszuwerfen als die Staaten der Achse Berlin/Rom, die doch bereits heute rüstungsmässig auf vollen Touren laufen.
[...]
Auf der anderen Seite muß man sich aber auch darüber klar sein, daß eine Aufrüstung nicht nur Geld sondern auch Zeit braucht. Ob England und die anderen Demokratien in der Lage sind, auf Grund ihres Regierungssystems und ihrer wirtschaftlichen Organisation so schnell aufzurüsten wie Deutschland, möchte ich in Frage stellen. Die Nachrichten, die bisher vorliegen, lassen nicht darauf schliessen, dass in den westlichen Großstaaten die Aufrüstung schon mit der Energie betrieben wird, wie hier bei uns. Wenn die politische Lage aber dazu fuhrt, daß es zu einem längeren Wettrüsten kommt, so müssen wir uns natürlich klar sein, daß die Westmächte bei den Rüstungsausmassen ihrer Wirtschaft in der Lage sein können, in etwa 1-1 1/2 Jahren den deutschen Rüstungsvorsprung einzuholen. Die vereinigte große Wirtschaftskraft Englands, Amerikas, Frankreichs ist auf die Dauer eben grösser, als die der Achsenmächte,und die westlichen Großstaaten werden bei einem Wettrüsten nicht die Schwierigkeiten finden, die Deutschland und Italien durch den Rohstoff- und Menschenmangel immer haben werden. Kommt es zu einem solchen Wettrüsten und anschließend zu einem Krieg, so hängt der Kriegsausgang m.E. davon ab, ob es den Achsenstaaten glückt, durch einen schnellen entscheidenden Schlag die Kriegsentscheidung zu erzwingen. Glückt dies nicht und kommt es zu einem Abringen wie im Weltkriege, so entscheidet die Tiefe der wehrwirtschaftlichen Kraft d.h. die Durchhaltemöglichkeit.
Es ist nicht meine Aufgabe Ihnen Ausführungen zu machen über die Möglichkeiten und das Gelingen oder Nichtgelingen eines solchen Blitzkrieges. Ich persönlich glaube nicht daran, daB eine Auseinandersetzung zwischen den Achsenstaaten und den Westmächten eine Frage des Blitzkrieges - also eine Frage von Tagen und
Wochen sein wird. Für mich als Chef des Wehrwirtschaftstabes kommt es darauf an, dass sich die Rüstung auf jeden Fall einstellt und damit auch auf einen langen Krieg. Unsere Vorbereitungen müssen daher auf eine möglichst große Stärkung unserer Rüstungstiefe hinausgehen.
[...]
Meine Herren! Ich habe meine Ausführungen rein von der wehrwirtschaftlichen Seite beleuchtet. Ich weiss selbstverständlich, dass die Beurteilung unserer Lage auch von anderen Gesichtspunkten aus erfolgen muss. Ich halte mich aber verpflichtet, an jeder Stelle darauf hinzuweisen, dass wir die Durchhaltefähigkeit unserer deutschen Wirtschaft mit allen Mitteln starken müssen. Die Frage der Durchhaltemöglichkeit hat in eingeweihten Kreisen schon einmal stark im Vordergrund der Debatte gestanden. Es war in Jahren vor dem Weltkrieg, als weitblickende Soldaten und Wirtschaftler auf die Gefahren der mangelnden deutschen Rüstungstiefe hinwiesen. Die militärpolitische Führung wird immer einen kurzen Krieg fordern. Ob er geführt werden kann, wird nicht nur von uns sondern auch vom Gegner abhängen. Jedenfalls wird auch im künftigen Krieg die Wirtschaft einen entscheidenden Faktor darstellen.
Früher galt allein die Clausewitzsche Auffassung, dass der den Krieg gewinnt, der das feindliche Heer vernichtet. Heute hat die angelsächsische Auffassung die gleiche Berechtigung, die den Standpunkt vertritt: Vernichte ich die Wirtschaft, so vernichte ich auch die Wehrmacht und damit auch das betreffende Volk. Und wenn wir heute erkennen müssen, dass auch bei uns gerade auf wirtschaftlichem Gebiet noch manche Schwäche in der Rüstungstiefe besteht, so wollen wir doch stets daran denken, dass wir eines weit voraus haben, eine willensstarke Staatsführung und dass hinter ihr ein geeintes starkes Volk steht.
Und wo ein Wille ist, ist auch ein Weg."
Quelle: IMT, Band 36, S. 112 ff. :haha:
Quelle : IMT .. das sagt doch schon alles.
Diese Kriegs- und Nachkriegspropagandablätter eignen sich gerade noch zum Einwickeln von Fisch. Oder besser noch für die Judenseife RIF, die von den Deutschen bekanntlich schon im 1. WK produziert wurde.
Lichtblau
10.09.2016, 21:30
:haha:
Quelle : IMT .. das sagt doch schon alles.
Diese Kriegs- und Nachkriegspropagandablätter eignen sich gerade noch zum Einwickeln von Fisch. Oder besser noch für die Judenseife RIF, die von den Deutschen bekanntlich schon im 1. WK produziert wurde.
Was ist wenn es echt ist?
Man muß doch nur mal überlegen:
Hitler wollte 1938 die Tschechoslowakei angreifen.
Die besaß eine hochmodern ausgestatteten 250.000-Mann-Armee sowie Ausrüstung für knapp 1 Mio Reservisten gemäß Mobilmachungsplan mitsamt zugehöriger Rüstungsindustrie!
Er konnte nicht vorhersehen, dass er das alles kampflos in die Hände bekommt.
Hätte er die Tschechoslowakei niederkämpfen müssen, wäre nicht nur diese Beute, sondern auch ein entsprechendes Äquivalent an deutschem Kriegsmaterial verloren gegangen.
30% von dem, was er später gegen Polen und 1940 im Westen in Stellung brachte, hätten ihm dann nicht zur Verfügung gestanden!
Was ist wenn es echt ist?
Dann ist es eine echte Lüge, Mann Mann.
Lichtblau
10.09.2016, 21:52
Dann ist es eine echte Lüge, Mann Mann.
Wurde sogar offiziell behauptet einen Rüstungsvorsprung zu haben.
Ein Nazibuch von 1941:
http://pictures.abebooks.com/FRANKENBUCH/19588255289.jpg
Was ist wenn es echt ist?Ja, Rumpel, warum sollte es nicht echt sein?
Ich habs durchgelesen und finde, es klingt ganz im Sinne der NSDAP.
Ganz neue Begriffe sind fuer mich "Breitenruestung" und "Tiefenruestung".
Was ist wenn es echt ist?
Das Hinterhältige an diesen "Dokumenten" ist, dass sie meistens nur als Kopie vorliegen, in der Regel sogar ohne Unterschrift. In diesem Fall ist es noch schlimmer. Wir haben vor uns ein Schriftstück, dessen Original(Text) irgendwo in den USA schlummert. Dieser Text wurde zunächst ins Englische übersetzt - damit die Richter in eigener Sache auch zumindest ein wenig verstehen von dem, was der deutsche Text beinhaltet - und dann wurde der englische Text wieder rückübersetzt ins Deutsche, damit man mit den deutschen Angeklagten überhaupt "verhandeln" konnte. Bei der "Rückübersetzung" passierte dann schon mal der eine oder andere.. na sagen wir "Fehler".
Was auffällt, ist, dass diese Rede von Gen. Thomas am 24. Mai 1939 im Auswärtigen Amt gehalten wurde, also 1 Tag nach der Rede Hitlers vor der Wehrmachtsführung am 23. Mai (s.a. Schmundt Protokoll). Bleibt die Frage nach dem Warum. Warum im AA? Und warum einen Tag nach der Führerrede vor den Größen der Wehrmacht? Hast du darüber irgendwelches Material gefunden? Das wäre interessant.
Zu den von Thomas angeführten Prozentzahlen (deren richtige Wiedergabe man getrost auch bezweifeln könnte)
>>>
England 12% des Volkseinkommens
,, Frankreich 17% ,, ,,
,, Amerika 2% ,, ,,
,, Deutschland 23% <<<
muss man natürlich einwenden, dass D einen erheblichen Nachholbedarf hatte, besonders als sich der Eindruck verstärkte, dass man die Absicht hatte, das DR erneut mit einem Krieg zu überziehen. Insoweit kann schon mal bezweifelt werden, "dass die deutsche Rüstung in ihrer Breite und in ihrer Bereitschaft gegenüber den Rüstungen aller anderen Staaten zweifellos einen erheblichen Vorsprung hat". Aber eines ist sicher richtig und wird hier auch selten bestritten: Die Deutsche Wehrmacht war 1939 in der Lage, kurze Kriege mit Erfolg zu führen. Die Blitzkriege zeigten das ja auch. Aber Bewaffnung und Rüstung waren eben nicht die Gründe für die Erfolge, sondern Philosophie der Kriegsfühung und Ausbildung der Führungskräfte und der Soldaten. Dass Hitler jedoch keinen Krieg führen wollte, wird jedenfalls von ausländischen Geschichtsprofessoren - also nicht von deutschen staatlich alimentierten Geschichtsbeamten - wie Hoggan, Taylor, Tansill, Irving und z. B. auch Milstein immer wieder nachgewiesen.
Ja, Rumpel, warum sollte es nicht echt sein?
Ich habs durchgelesen und finde, es klingt ganz im Sinne der NSDAP.
Ganz neue Begriffe sind fuer mich "Breitenruestung" und "Tiefenruestung".
Weil es nur Bla Bla ist um die Nazi nachziehbar ausschauen zu lassen. Es wird einfach nicht den Absichten der Reichswehr gerecht. Die Frage wird einfach NICHT nachgegangen, sondern versucht Deutsche, Preußen als dumm und sich als die Guten darzustellen.
Wenn man genauer hinschaut, könnte man eine Vorbereitung der Reichswehr die weit vor 33 begann, erkennen. Die war lange auf Verteidigung ausgelegt, zB Oder-Warthe-Linie, Amt10, Waffen wurden etliche 1928 zur Entwicklung ausgeschrieben. Später erfolgte zusammen mit der SU in gemeinsamen Manövern die Erarbeitung der Grundsätze des modernen Krieges. Eine Schlußfolgerung war der massive Einsatz der Panzerspitzen. Man war der Meinung; verteidigen kann man nicht(siehe Magiot-Linie). Also wurde auf Offensivarmee umgerüstet. Ironischerweise Wehrmacht und Rote Armee. Beide hatten die gleichen Grundsätze, die würden nur unterschiedlich umgesetzt.
Daraus Böse für deutsch, und Gut für die Anderen zu folgern....
Ich bin der Meinung, die Deutschen Eliten steckten zu sehr in ihren nationalen Denkmustern zB Flugzeugträger Tschechei. Es wurde nicht die internationale Dimension dieser Auseinandersetzung erkannt.
LG
Wolf Fenrir
10.09.2016, 22:52
Nichts is neu daran, dass Hitler den Krieg nicht wollte (und dass Deutschland darauf nicht vorbereitet war); Historiker haben das schon längst, am Anfang der 1950'er gezeigt. Nur die Banden der Lügner, besonders Amerikaner und deutsche Gehirngewaschene mögen die Wahrheit nicht hören.
Allerdings ist es falsch, die Schuld an die Polen zu schieben. Die waren nur blöd (aber sehr blöd) und haben sich reinlegen lassen. Der Kriegshetzer war Roosevelt.:dg::gib5: Die Geschichte schreiben immer die Sieger... Die Schreibung hat mit der Wahrheit nichts zu tun !!!...
Weil es nur Bla Bla ist um die Nazi nachziehbar ausschauen zu lassen. Es wird einfach nicht den Absichten der Reichswehr gerecht. Die Frage wird einfach NICHT nachgegangen, sondern versucht Deutsche, Preußen als dumm und sich als die Guten darzustellen.
Wenn man genauer hinschaut, könnte man eine Vorbereitung der Reichswehr die weit vor 33 begann, erkennen. Die war lange auf Verteidigung ausgelegt, zB Oder-Warthe-Linie, Amt10, Waffen wurden etliche 1928 zur Entwicklung ausgeschrieben. Später erfolgte zusammen mit der SU in gemeinsamen Manövern die Erarbeitung der Grundsätze des modernen Krieges. Eine Schlußfolgerung war der massive Einsatz der Panzerspitzen. Man war der Meinung; verteidigen kann man nicht(siehe Magiot-Linie). Also wurde auf Offensivarmee umgerüstet. Ironischerweise Wehrmacht und Rote Armee. Beide hatten die gleichen Grundsätze, die wurden nur unterschiedlich umgesetzt.
Daraus Böse für deutsch, und Gut für die Anderen zu folgern....
Ich bin der Meinung, die Deutschen Eliten steckten zu sehr in ihren nationalen Denkmustern zB Flugzeugträger Tschechei. Es wurde nicht die internationale Dimension dieser Auseinandersetzung erkannt.
LGLeider bin ich nicht so bewandert mit dem Thema wie Du. So ist mir die Bedeutung Flugzeugtraeger in der Tschechei ein Raetsel. Ebenfalls die Absichten der Reichswehr.
Hitler hat aber offiziell in Absprache mit Stalin, der gleichzeitig vom Osten angreifen wollte, Polen am 1. 9. 1939 angegriffen. Nur hat Stalin gewartet, bis Polen besiegt war und sich dann seine Haelfte von Polen genommen, wie vereinbart mit Hitler.
Das war ausserordentlich clever vom Stalin, denn so wurde Hitler allein beschuldigt, den 2. WK begonnen zu haben. Und auch allein beschuldigt wegen Kriegsverbrechen in Polen, an den Juden.
Die deutsche Elite hat auch dort nicht die internationale Dimension erkannt!
Ich weiss aber, dass Hitler sich auf einen Krieg vorbereiten musste. Und er glaubte, wenn er den Anderen zuvorkaeme, dann haette er eine Chance, den Krieg zu gewinnen.
Leider wurden grobe Fehler gemacht und es kam anders. Mit der USA auf der Gegenseite, war es dann sowieso unmoeglich, den Krieg zu gewinnen.
Also wieder nicht die internationale Dimension erkannt!
Erst seit ca. 10 Jahren interessiere ich mich fuer Politik und besonders fuer den 2.WK, weil meine Brueder im Krieg gekaempft haben.
So fand ich vor ein paar Tagen dieses Buch:
Die Verbrechen gegen die Wehrmacht
https://deutschelobby.files.wordpress.com/2012/11
/die-verbrechen-gegen-die-wehrmacht.pdf
Grausam wurde mit unseren Soldaten umgegangen.
Ich vermute, dass es Dir auch bekannt ist. Ich habe bisher nur die ersten paar Seiten gelesen. Es gibt es auch auf englisch.
Darin wird auch erwaehnt, wie Du schon sagtest, wie man in Deutschland politisch korrekt reden muss. Wer z. B. sagt: “Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein”, handelt politically correct. Wer dagegen sagt: “Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein”, ist ein Nazi.“ :crazy:
Vielen Dank fuer Deine Erklaerungen und sorry, dass ich nicht alles korrekt verstehe.
LG
C-Dur
Leider bin ich nicht so bewandert mit dem Thema wie Du. So ist mir die Bedeutung Flugzeugtraeger in der Tschechei ein Raetsel. Ebenfalls die Absichten der Reichswehr.
Hitler hat aber offiziell in Absprache mit Stalin, der gleichzeitig vom Osten angreifen wollte, Polen am 1. 9. 1939 angegriffen. Nur hat Stalin gewartet, bis Polen besiegt war und sich dann seine Haelfte von Polen genommen, wie vereinbart mit Hitler.
Das war ausserordentlich clever vom Stalin, denn so wurde Hitler allein beschuldigt, den 2. WK begonnen zu haben. Und auch allein beschuldigt wegen Kriegsverbrechen in Polen, an den Juden.
Die deutsche Elite hat auch dort nicht die internationale Dimension erkannt!
Ich weiss aber, dass Hitler sich auf einen Krieg vorbereiten musste. Und er glaubte, wenn er den Anderen zuvorkaeme, dann haette er eine Chance, den Krieg zu gewinnen.
Leider wurden grobe Fehler gemacht und es kam anders. Mit der USA auf der Gegenseite, war es dann sowieso unmoeglich, den Krieg zu gewinnen.
Also wieder nicht die internationale Dimension erkannt!
Erst seit ca. 10 Jahren interessiere ich mich fuer Politik und besonders fuer den 2.WK, weil meine Brueder im Krieg gekaempft haben.
So fand ich vor ein paar Tagen dieses Buch:
Die Verbrechen gegen die Wehrmacht
https://deutschelobby.files.wordpress.com/2012/11
/die-verbrechen-gegen-die-wehrmacht.pdf
Grausam wurde mit unseren Soldaten umgegangen.
Ich vermute, dass es Dir auch bekannt ist. Ich habe bisher nur die ersten paar Seiten gelesen. Es gibt es auch auf englisch.
Darin wird auch erwaehnt, wie Du schon sagtest, wie man in Deutschland politisch korrekt reden muss. Wer z. B. sagt: “Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein”, handelt politically correct. Wer dagegen sagt: “Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein”, ist ein Nazi.“ :crazy:
Vielen Dank fuer Deine Erklaerungen und sorry, dass ich nicht alles korrekt verstehe.
LG
C-Dur
Hallo C-Dur :-)
Zunächst Deine Frage bezgl der Tschecho-Slowakei:
Dieser nach dem 1. WK von den Siegermächten neu enrtstandene "Staat" - es gab ihn ja vorher gar nicht - sollte nach Merinung Adolf Hitlers als "Flugzeugträger der traditionellen Gegner Deutschlands gegen das DR" Verwendung finden, Er, Hitler, bezog sich dabei auf eine Rede des französischen Luftfahrrtministers PIERRE COT:
>>>
„…Was man von diesem Staat (gemeint ist die CSR) erwartet hatte, geht am eindeutigsten aus der Feststellung des französischen Luftfahrtminister Pierre Cot hervor, der es ruhig aussprach, dass es die Aufgabe dieses Staates (gem. war die Tschechoslowakai) wäre , in jedem Konfliktfall Bombenlande- und Bomben Abflugplatz zu sein, von dem aus man die wichtigsten deutschen Industriezentren in wenigen Stunden würde vernichten können. Es ist daher verständlich, wenn die deutsche Staatsführung ihrerseits ebenfalls den Entschluss fasste, diesen Bombenabflugplatz zu vernichten. Sie hat diesen Entschluss nicht gefasst aus Hass gegen das tschechische Volk. Eher im Gegenteil. Denn im Laufe eines tausendjährigen Zusammenlebens hat es zwischen dem deutschen und dem tschechischen Volk oft jahrhundertelange Perioden engster Zusammenarbeit und dazwischen allerdings nur kurze Perioden von Spannungen….“ (Adolf Hitler, Reichstags-Protokolle, 2. Sitzung 1939, Freitag 28. April 1939) <<<
Dass man in der NS-Führung nicht die internationale Dimension erkannt hat, bezweifle ich. Man hatte ja Erfahrungen diesbezüglich (s 1. WK) und wusste zu jedem Zeitpunkt, dass versucht werden würde, auch diesmal in einem erneuten Krieg die USA in die Kampfhandlungen gegen das DR einzubeziehen.
Verbrechen gegen die Wehrmacht - Die gab es zu Hauf, besonders auch in der Tschecho-Slowakei. Deutsche Soldaten, die nach der Kapitulation 1945 ihre Waffen streckten und sich der freundlichen tschechischen Miliz ergaben, wurden. nachdem, sie ihre Waffen abgegeben hatten, regelrecht gefoltert und totgeschlagen.
LG aus Deutschland :)
Wurde sogar offiziell behauptet einen Rüstungsvorsprung zu haben.
Ein Nazibuch von 1941:
http://pictures.abebooks.com/FRANKENBUCH/19588255289.jpg
Hier muss man mal untersuchen, was mit dem Begriff "Rüstungsvorsprung" gemeint ist. Vieles ist natürlich auch und gerade 1941 Propaganda und "Pfeifen auf dem Friedhof". Tatsache ist, dass die Wehrmacht 1939 nicht für einen größeren Krieg gerüstet war. Und es ist sicher, dass die militärischen Kräfe der einzelnen Anti-Deutschen schon für sich genommen den Kräften des D um ein Mehrfaches überlegen waren. Schon allein F hatte wesentlich mehr Divisionen zur Verfügung als D. Und von der SU wollen wir lieber gar nicht erst reden.
Ich habe das Buch nicht gelesen und kann mir deshalb kein Urteil darüber erlauben, könnte mir aber denken, dass man sich auf die Effektivität bei der Herstellung der Bewaffnung bezieht. Hier könnten sicher aber andere im Forum dienlich sein, die es besser wissen.
Man muß doch nur mal überlegen:
Hitler wollte 1938 die Tschechoslowakei angreifen.
Die besaß eine hochmodern ausgestatteten 250.000-Mann-Armee sowie Ausrüstung für knapp 1 Mio Reservisten gemäß Mobilmachungsplan mitsamt zugehöriger Rüstungsindustrie!
Er konnte nicht vorhersehen, dass er das alles kampflos in die Hände bekommt.
Hätte er die Tschechoslowakei niederkämpfen müssen, wäre nicht nur diese Beute, sondern auch ein entsprechendes Äquivalent an deutschem Kriegsmaterial verloren gegangen.
30% von dem, was er später gegen Polen und 1940 im Westen in Stellung brachte, hätten ihm dann nicht zur Verfügung gestanden!
Richtig. Ein Grund mehr zu der Behauptung, dass Hitler eigentlich keinen Krieg gewollt hat. Nach der von Tschechen und Slowaken selbst herbeigeführten Auflösung der Tschecho-Slowakei und der Bitte des tschechischen Präsidenten Dr Hacha im März 1939 um den "Schutz" des Deuten Reiches" für die Tschechei, die ja nicht etwa die Annexion der Tschechei zur Folge hatte, sondern lesdiglich ein Reichs"Protekorat Böhmen-Mähren", sah alles ganz anders aus.
De Kuyper
11.09.2016, 07:38
:haha:
Quelle : IMT .. das sagt doch schon alles.
Diese Kriegs- und Nachkriegspropagandablätter eignen sich gerade noch zum Einwickeln von Fisch. Oder besser noch für die Judenseife RIF, die von den Deutschen bekanntlich schon im 1. WK produziert wurde. :appl:
Genau !! Wunderbare Selbstoffenbarung, deshalb stehst du auch in der Ecke der tumben Deutschen. Das hast du dir redlich verdient mit deinen exorbitanten Kenntnissen über die Intentionen von dem Postkartenmaler.
Weitermachen.....
http://politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Lichtblau http://politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://politikforen.net/showthread.php?p=8710944#post8710944)
Was ist wenn es echt ist?
Was ist wenn es echt gefäscht sind?? Die Westmächte hatten die Angewohnheit in erobertern Rathäusern und Ämtern zuerst alles Originalpapier, Schreibmaschinen und Stempel mit zu nehmen. Damit haben die abends sicher deutsch geübt :haha::haha:
Lichtblau
11.09.2016, 09:27
Ende 1938 wurde eine erhebliche Beschleunigung der Rüstung befohlen.
Der konkrete Kriegsentschluss scheint im September/Oktober 1938 gefallen zu sein.
"DOCUMENT 1301-PS
Besprechung bei Generalfeldmarschall G ö r i n g am 14.10.38, im Reichsluftfahrtministerium
Generalfeldmarschall G ö r i n g eröffnete die Sitzung mit der Erklärung, dass er Weisungen geben wolle für die Arbeit der nächsten Monate. Jeder wisse ja aus der Presse wie die Lage in der Welt sei und der Führer habe ihn infolgedessen angewiesen, ein gigantisches Programm durchzuführen, gegen das die bisherigen Leistungen bedeutungslos seien. Dem gegenüber beständen Schwierigkeiten, die er mit der grössten Energie und Rücksichtslosigkeit überwinden werde.
Der Devisenbestand sei durch die Vorbereitung für das tschechische Unternehmen völlig abgesunken und bedürfe einer sofortigen starken Erhöhung. Auch habe man die Auslandskonten schon stark überzogen, sodass grösste Exporttätigkeit -mehr wie bisher- im Vordergrund stände. An 1.Stelle stände für die nächsten Wochen Erhöhung des Exports zur Besserung der Devisenlage. R Wi M SOLL EINEN Vorschlag machen, wie die Exporttätigkeit zu heben ist, wobei über die derzeitigen exporthemmenden Schwierigkeiten hinweggeschritten werden müsse.
Diese Exportgewinne sind einzusetzen für die Verschärfung der Rüstung. Die Rüstung dürfe durch die Exporttätigkeit nicht gekürzt werden. Er habe vom Führer den Auftrag, die Rüstung abnorm zu steigern, wobei in 1.Linie die Luftwaffe stände. Die Luftwaffe sei schnellstens zu verfünffachen auch die Marine müsse schneller rüsten und das Heer müsse schneller grosse Mengen von Angriffswaffen schaffen, in Sonderheit schwere Artillerie und schwere Tanks. Daneben her gehen muss die fabrikatorische Rüstung, wobei in Sonderheit Treibstoffe, Gummi, Pulver- und Sprengstoffe in den Vordergrund zu rücken sind. Daneben muss gehen der beschleunigte Strassenausbau, Kanalausbau und in Sonderheit der Eisenbahnausbau.
Dazu käme der VJP, der nach 2 Gesichtspunkten neu zu ordnen ist.
Im VJP sind in 1.Linie alle Bauten vorwärts zu treiben, die der Rüstung dienen und in 2.Linie alle die Anlagen zu schaffen, die wirklich devisensparend sind.
Die Ersatzstoffe, die der VJP geschaffen hat, müssen nun beschleunigt in den Verkehr gebracht werden. R Wi M und die anderen Behörden sollen bis Anfang November Vorschlage machen für vermehrte Einführung der Ersatzstoffe. Die Einfuhr in den Stoffen, für die wir Ersatzstoffe haben, müsse rücksichtslos beschränkt werden.
Generalfeldmarschall Göring kam dann zur Hauptfrage des Tages: wie können diese Forderungen erfüllt werden! -
Er stände vor ungeahnten Schwierigkeiten. Die Kassen seien leer, die fabrikatorischen Kapazitaten für Jahre hinaus mit Aufträgen vollgepropft. Trotz dieser Schwierigkeiten werde er die Lage unter allen Umständen ändern. Denkschriften nutzten ihm nichts, er wünsche nur positive Vorschlage. Er werde die Wirtschaft, wenn es notwendig ist, mit brutalen Mitteln umdrehen, um dieses Ziel zu erreichen. Es sei jetzt der Moment da, wo die Privatwirtschaft zeigen könne, ob sie noch eine Daseinsberechtigung hätte. Wenn sie versagt, ginge er rücksichtslos zur Staatswirtschaft über. Er werde von seiner -ihm vom Führer erteilten - Generalvollmacht barbarischen Gebrauch machen.
Alle Wünsche und Pläne von Staat, Partei oder anderen Stellen, die nicht ganz in dieser Linie liegen, sind rücksichtslos zurückzustellen. Auch weltanschauliche Fragen können jetzt nicht gelöst werden, dazu sei später Zeit. Er warne dringend, Arbeitern Versprechungen zu machen, die von ihm nicht gehalten werden können.
Wünsche der Arbeitsfront treten voll in den Hintergrund.
Die Wirtschaft müsse voll umgestellt werden. Es sei sofort eine Untersuchung aller Produktionsstellen einzuleiten, ob sie auf die Rüstung und den Export umgestellt werden könnten, oder still zu legen seien. Dabei stände die Frage der Maschinen-Industrie an 1. Stelle. Für Druckerei-, Wäscherei-Maschinen und ähnlichen Sorten sei kein Platz mehr, sie müssten alle Werkzeugmaschinen machen. In den Werkzeugmaschinen sei die Dringlichkeit der Aufträge zu prüfen, wo irgend möglich seien Kapazitatserweiterungen vorzunehmen. 3 Schichten-Arbeit sei selbstverständlich. [...]"
Quelle IMT, Band 27, S. 160 ff.
herberger
11.09.2016, 09:47
Im Dezember 1941 wurde beschlossen die Wirtschaft auf Kriegswirtschaft umzustellen.
Dieses Dokument hält den realen Tatsachen nicht stand. Oder deren Interpretation.
Der konkrete Kriegsentschluss scheint im September/Oktober 1938 gefallen zu sein.
"DOCUMENT 1301-PS
Besprechung bei Generalfeldmarschall G ö r i n g am 14.10.38, im Reichsluftfahrtministerium
Lichtblau
11.09.2016, 10:03
Im Dezember 1941 wurde beschlossen die Wirtschaft auf Kriegswirtschaft umzustellen.
Dieses Dokument hält den realen Tatsachen nicht stand. Oder deren Interpretation.
Beleg? Woraus geht das hervor?
Worin ist der "Beschluss" dokumentiert?
herberger
11.09.2016, 10:17
Beleg? Woraus geht das hervor?
Worin ist der "Beschluss" dokumentiert?
Musste googeln
Lichtblau
11.09.2016, 10:19
Musste googeln
Nee, man muss Behauptungen die man aufstellt auch belegen können.
Ansonsten ist die ganze Diskussion witzlos und können wir uns dann sparen.
Beleg? Woraus geht das hervor?
Worin ist der "Beschluss" dokumentiert?
DDRUDZWK Band V Die Mobilisierung des deutschen Machtbereiches. Du solltest mal diese 15.000 Seiten lesen, dann kommst du nicht immer mit solchen bekloppten Frägen, gelle :hd:
Lichtblau
11.09.2016, 10:30
DDRUDZWK Band V Die Mobilisierung des deutschen Machtbereiches. Du solltest mal diese 15.000 Seiten lesen, dann kommst du nicht immer mit solchen bekloppten Frägen, gelle :hd:
Band 5/1 habe ich.
Bitte um Seitenzahl.
Niemand kann alles lesen.
herberger
11.09.2016, 10:31
Nee, man muss Behauptungen die man aufstellt auch belegen können.
Ansonsten ist die ganze Diskussion witzlos und können wir uns dann sparen.
Das stimmt zu 100 % dann bin ich die Quelle.
Lichtblau
11.09.2016, 10:40
Die Annahme Deutschland würde bis Ende 1941 eine Friedenswirtschaft haben ist idiotisch.
Es kann sich nur um den Grad der Kriegswirtschaft handeln.
Deswegen wäre es wichtig zu wissen, was im Dezember 1941 genau beschlossen worden sein soll.
Aber eigentlich auch nicht.
Der normale Verstand sagt einem, dass es sich höchstens um eine Verschärfung der Rüstung handeln kann.
Und somit der Einwand gegen den Quellenwert des Göring-Dokumentes gegenstandslos ist.
herberger
11.09.2016, 11:34
Die Annahme Deutschland würde bis Ende 1941 eine Friedenswirtschaft haben ist idiotisch.
Es kann sich nur um den Grad der Kriegswirtschaft handeln.
Deswegen wäre es wichtig zu wissen, was im Dezember 1941 genau beschlossen worden sein soll.
Aber eigentlich auch nicht.
Der normale Verstand sagt einem, dass es sich höchstens um eine Verschärfung der Rüstung handeln kann.
Und somit der Einwand gegen den Quellenwert des Göring-Dokumentes gegenstandslos ist.
Kriegswirtschaft bedeuten das alle Güter die für den Krieg produziert werden Vorrang haben vor sonstigen Gütern.
Lichtblau
11.09.2016, 11:46
Kriegswirtschaft bedeuten das alle Güter die für den Krieg produziert werden Vorrang haben vor sonstigen Gütern.
Deine Privatdefinition?
Und bis Dezember 1941 habe Rüstungsgüter keinen Vorrang? :D
Was ist mit der Naziparole "Kanonen statt Butter"?
Da steckte also gar nichts hinter? :D
herberger
11.09.2016, 11:56
Deine Privatdefinition?
Und bis Dezember 1941 habe Rüstungsgüter keinen Vorrang? :D
Was ist mit der Naziparole "Kanonen statt Butter"?
Da steckte also gar nichts hinter? :D
Mit anderen Gütern gleich gestellt.
De Kuyper
11.09.2016, 12:02
Deine Privatdefinition?
Und bis Dezember 1941 habe Rüstungsgüter keinen Vorrang? :D
Was ist mit der Naziparole "Kanonen statt Butter"?
Da steckte also gar nichts hinter? :D
Meinst du , du könntest die Fraktion der Recjtsuaßen überzeugen ?
Lichtblau
11.09.2016, 12:10
Mit anderen Gütern gleich gestellt.
Den Schmarrn glaubst du doch selber nicht, dass zivile Prod und Rüstung in einem Weltkrieg dieselbe Priorität hatte.
Das einzige was wahr ist, dass ein relativ hoher Anteil Zivilproduktion aufrecht erhalten wurde bis zum totalen Krieg.
Man propagierte einen Raubkrieg um die Leute für den Krieg zu gewinnen, da wäre eine totale Verarmung schlecht rüber gekommen.
Erst als es um Deutschlands Existenz ging, also die Kriegsmotivation Selbsterhalt war, konnte man die Zivilproduktion minimieren.
Lichtblau
11.09.2016, 12:12
Meinst du , du könntest die Fraktion der Recjtsuaßen überzeugen ?
Nein.
Macht trotzdem Spass zu diskutieren und man lernt was dabei.
De Kuyper
11.09.2016, 13:26
Nein.
Macht trotzdem Spass zu diskutieren und man lernt was dabei.
Na ja, interessanter ist doch sichtbar zu machen aus welchem elenden Gesinnungsgrund die kruden Thesen von der Rechtsaußenfraktion vertreten wird. Ist zwar alles zig mal und immer wieder widerlegt worden, aber mantra-ähnlich zerren sie den gleichen Schrott ständig wieder hervor.
Sollten sich lieber als Heimatforscher um den Kirchturm ihres Dorfes kümmern...:auro:
Lichtblau
11.09.2016, 13:33
Na ja, interessanter ist doch sichtbar zu machen aus welchem elenden Gesinnungsgrund die kruden Thesen von der Rechtsaußenfraktion vertreten wird. Ist zwar alles zig mal und immer wieder widerlegt worden, aber mantra-ähnlich zerren sie den gleichen Schrott ständig wieder hervor.
Sollten sich lieber als Heimatforscher um den Kirchturm ihres Dorfes kümmern...:auro:
Nee, ihre Gesinnung ist schon in Ordnung. Sie wehren sich nur gegen den Vorwurf böse zu sein.
Aber bitte nicht solche Diskussionen in diesem Thread.
Dieser Thread soll ein Sachthread sein.
:appl:
Genau !! Wunderbare Selbstoffenbarung, deshalb stehst du auch in der Ecke der tumben Deutschen. Das hast du dir redlich verdient mit deinen exorbitanten Kenntnissen über die Intentionen von dem Postkartenmaler.
Weitermachen.....
Ei ei.. haben wir es bei dir mit einem Judenseifenherstellungsleugner zu tun ?
Na ja, interessanter ist doch sichtbar zu machen aus welchem elenden Gesinnungsgrund die kruden Thesen von der Rechtsaußenfraktion vertreten wird. Ist zwar alles zig mal und immer wieder widerlegt worden, aber mantra-ähnlich zerren sie den gleichen Schrott ständig wieder hervor.
Sollten sich lieber als Heimatforscher um den Kirchturm ihres Dorfes kümmern...:auro:
Aus der Kirche wurde inzwischen eine Moschee. Was gibts da noch groß zu forschen?
Nee, ihre Gesinnung ist schon in Ordnung. Sie wehren sich nur gegen den Vorwurf böse zu sein.
Aber bitte nicht solche Diskussionen in diesem Thread.
Dieser Thread soll ein Sachthread sein.
Ah geh, dieser Hansel will alles, nur keine Diskussion.
Ende 1938 wurde eine erhebliche Beschleunigung der Rüstung befohlen.
Der konkrete Kriegsentschluss scheint im September/Oktober 1938 gefallen zu sein.
"DOCUMENT 1301-PS
Besprechung bei Generalfeldmarschall G ö r i n g am 14.10.38, im Reichsluftfahrtministerium
Generalfeldmarschall G ö r i n g eröffnete die Sitzung mit der Erklärung, dass er Weisungen geben wolle für die Arbeit der nächsten Monate. Jeder wisse ja aus der Presse wie die Lage in der Welt sei und der Führer habe ihn infolgedessen angewiesen, ein gigantisches Programm durchzuführen, gegen das die bisherigen Leistungen bedeutungslos seien. Dem gegenüber beständen Schwierigkeiten, die er mit der grössten Energie und Rücksichtslosigkeit überwinden werde.
Der Devisenbestand sei durch die Vorbereitung für das tschechische Unternehmen völlig abgesunken und bedürfe einer sofortigen starken Erhöhung. Auch habe man die Auslandskonten schon stark überzogen, sodass grösste Exporttätigkeit -mehr wie bisher- im Vordergrund stände. An 1.Stelle stände für die nächsten Wochen Erhöhung des Exports zur Besserung der Devisenlage. R Wi M SOLL EINEN Vorschlag machen, wie die Exporttätigkeit zu heben ist, wobei über die derzeitigen exporthemmenden Schwierigkeiten hinweggeschritten werden müsse.
Diese Exportgewinne sind einzusetzen für die Verschärfung der Rüstung. Die Rüstung dürfe durch die Exporttätigkeit nicht gekürzt werden. Er habe vom Führer den Auftrag, die Rüstung abnorm zu steigern, wobei in 1.Linie die Luftwaffe stände. Die Luftwaffe sei schnellstens zu verfünffachen auch die Marine müsse schneller rüsten und das Heer müsse schneller grosse Mengen von Angriffswaffen schaffen, in Sonderheit schwere Artillerie und schwere Tanks. Daneben her gehen muss die fabrikatorische Rüstung, wobei in Sonderheit Treibstoffe, Gummi, Pulver- und Sprengstoffe in den Vordergrund zu rücken sind. Daneben muss gehen der beschleunigte Strassenausbau, Kanalausbau und in Sonderheit der Eisenbahnausbau.
Dazu käme der VJP, der nach 2 Gesichtspunkten neu zu ordnen ist.
Im VJP sind in 1.Linie alle Bauten vorwärts zu treiben, die der Rüstung dienen und in 2.Linie alle die Anlagen zu schaffen, die wirklich devisensparend sind.
Die Ersatzstoffe, die der VJP geschaffen hat, müssen nun beschleunigt in den Verkehr gebracht werden. R Wi M und die anderen Behörden sollen bis Anfang November Vorschlage machen für vermehrte Einführung der Ersatzstoffe. Die Einfuhr in den Stoffen, für die wir Ersatzstoffe haben, müsse rücksichtslos beschränkt werden.
Generalfeldmarschall Göring kam dann zur Hauptfrage des Tages: wie können diese Forderungen erfüllt werden! -
Er stände vor ungeahnten Schwierigkeiten. Die Kassen seien leer, die fabrikatorischen Kapazitaten für Jahre hinaus mit Aufträgen vollgepropft. Trotz dieser Schwierigkeiten werde er die Lage unter allen Umständen ändern. Denkschriften nutzten ihm nichts, er wünsche nur positive Vorschlage. Er werde die Wirtschaft, wenn es notwendig ist, mit brutalen Mitteln umdrehen, um dieses Ziel zu erreichen. Es sei jetzt der Moment da, wo die Privatwirtschaft zeigen könne, ob sie noch eine Daseinsberechtigung hätte. Wenn sie versagt, ginge er rücksichtslos zur Staatswirtschaft über. Er werde von seiner -ihm vom Führer erteilten - Generalvollmacht barbarischen Gebrauch machen.
Alle Wünsche und Pläne von Staat, Partei oder anderen Stellen, die nicht ganz in dieser Linie liegen, sind rücksichtslos zurückzustellen. Auch weltanschauliche Fragen können jetzt nicht gelöst werden, dazu sei später Zeit. Er warne dringend, Arbeitern Versprechungen zu machen, die von ihm nicht gehalten werden können.
Wünsche der Arbeitsfront treten voll in den Hintergrund.
Die Wirtschaft müsse voll umgestellt werden. Es sei sofort eine Untersuchung aller Produktionsstellen einzuleiten, ob sie auf die Rüstung und den Export umgestellt werden könnten, oder still zu legen seien. Dabei stände die Frage der Maschinen-Industrie an 1. Stelle. Für Druckerei-, Wäscherei-Maschinen und ähnlichen Sorten sei kein Platz mehr, sie müssten alle Werkzeugmaschinen machen. In den Werkzeugmaschinen sei die Dringlichkeit der Aufträge zu prüfen, wo irgend möglich seien Kapazitatserweiterungen vorzunehmen. 3 Schichten-Arbeit sei selbstverständlich. [...]"
Quelle IMT, Band 27, S. 160 ff.
Ja.. Und?
Was hätte Göring denn am 14.10.1936 denn noch anderes sagen oder tun können?
Du schreibst es ja: Der konkrete Kriegsentschluss scheint im September/Oktober 1938 gefallen zu sein. Du kannst es sogar noch genauer eingrenzen: Streiche September und bleib einfach bei OKTOBER 1938. Capisce? ;)
herberger
11.09.2016, 17:16
Nee, ihre Gesinnung ist schon in Ordnung. Sie wehren sich nur gegen den Vorwurf böse zu sein.
Aber bitte nicht solche Diskussionen in diesem Thread.
Dieser Thread soll ein Sachthread sein.
Ach muss man als Historiker eine Gesinnung haben ? Ich dachte immer Geschichte wäre eine Wissenschaft, und das ein Historiker keine moralische Instanz wäre.
Lichtblau
11.09.2016, 17:21
Ja.. Und?
Was hätte Göring denn am 14.10.1936 denn noch anderes sagen oder tun können?
Du schreibst es ja: Der konkrete Kriegsentschluss scheint im September/Oktober 1938 gefallen zu sein. Du kannst es sogar noch genauer eingrenzen: Streiche September und bleib einfach bei OKTOBER 1938. Capisce? ;)
Das sagt uns schon mal das die Ursachen des Krieges vor Ende 38 liegen.
Da fällt schon mal einiges weg was typischerweise an Kriegsgründen genannt wird.
Lichtblau
11.09.2016, 17:24
Ach muss man als Historiker eine Gesinnung haben ? Ich dachte immer Geschichte wäre eine Wissenschaft, und das ein Historiker keine moralische Instanz wäre.
Nach meiner Meinung wackelt bei allen Lagern der historischen "Forschung" der Schwanz mit der Katze. Das Endergebnis ist moralisch determiniert und jede Seite sucht sich die Argumente zusammen die zum gewünschten Ergebnis führen.
Das sagt uns schon mal das die Ursachen des Krieges vor Ende 38 liegen.
Da fällt schon mal einiges weg was typischerweise an Kriegsgründen genannt wird.
Nein. Die Ursachen liegen weiter zurück. Nur der Kriegsentschluss, von dem du geschrieben hast, wurde möglicherweise im Oktober 1938 gefasst, u.z. NACH der Münchner Konferenz und dem Frieden-Kommunique zwischen Chamberlain und Hitler vom 30. September 1938. Der Entschluss, nennen wir es mal so, wurde in London gefasst, nicht in Berlin.
Da hatte man sich gegenseitig am 30. Sept 1938 in München versichert, alles tun zu wollen, damit es nie wiedwer zu einem deutsch-englischen Krieg kommen sollte. Chamberlain reist zurück nach London und verkündet noch auf dem Flugplatz bei seiner Ankunft: "Peace, peace in our time..!", wird mit Jubel empfangen... um am 3. Okt, also 3 Tage später, zu verkünden, dass die Hochrüstung GBs weiter geht. Warum? Warum hat man Hitler nicht beim Wort genommen? Man hätte unverzüglich mit Abrüstungsverhandlungen beginnen können? Nein, man tut in England genau das Gegenteil davon. Man rüstet nicht nur weiter, sondern führt bereits Gespräche u.a. mit Frankreich und bringt zum Ausdruck, dass man sich "große Sorgen mache" hinsichtlich der Rüstungsbemühungen Frankreichs.
Es gibt unzählige Dokumente über die damaligen Ereignisse. Nur dann, wenn man sie liest, kann man sich ein Bild machen, wie es zu den weiteren Schritten hin zum Kriege kam.
Es wird zwar behauptet, aber ich will dem nicht unbedingt zustimmen, dass Chamberlain in München von Anfang an ein falsches Spiel gespielt hat. Eines aber ist wohl sicher: Er hat dem Druck vonseiten seiner Parteigenossen Churchill, Vansittart, Coooper und Co nicht standhalten können, alles Leute, die selbst sich den Forderungen, Versprechungen und Erpressungen seitens Roosevelt in den USA ausgesetzt sahen, der keinen Zweifel daran lies, dass ihm die "Friedensbemühungen" und -erklärungen von München überhaupt nicht in den Kram passten.
Hitler schien tatsächlich enttäuscht zu sein über diese Entwicklung. Auf jeden Fall wurde der Schalter in Berlin dann ebenfalls umgelegt. Trotzdem gelang es ihm noch, Anfang Dezember mit Frankreich zu einem Friedensabkommen zu gelangen. Versucht hat er offenbar Vieles, um den Frieden in Europa zu sichern. Heute alledings wird ihm immer wieder unterstellt, dass das "alles nur zum Schein geschah". Dafür allerdings habe ich keine wirklichen Anhantspunkte gefunden. Es wäre auch unlogisch gewesen, denn seine Wirtschaftspolitik war erfolgreicher als die des amerikanischen Präsidenten, aber noch nicht abgeschlossen bzw konsolidiert. Es blieb noch vieles zu tun. Ein Krieg konnte ihm zu dem Zeitpunkt nicht gelegen kommen.
Folgt man anerkannten amerikanischen und britischen Historikern, dann stellt man fest, dass diese zu ähnlichen Ergebnissen kamen.
Nein. Die Ursachen liegen weiter zurück. Nur der Kriegsentschluss, von dem du geschrieben hast, wurde möglicherweise im Oktober 1938 gefasst, u.z. NACH der Münchner Konferenz und dem Frieden-Kommunique zwischen Chamberlain und Hitler vom 30. September 1938. Der Entschluss, nennen wir es mal so, wurde in London gefasst, nicht in Berlin.
Da hatte man sich gegenseitig am 30. Sept 1938 in München versichert, alles tun zu wollen, damit es nie wiedwer zu einem deutsch-englischen Krieg kommen sollte. Chamberlain reist zurück nach London und verkündet noch auf dem Flugplatz bei seiner Ankunft: "Peace, peace in our time..!", wird mit Jubel empfangen... um am 3. Okt, also 3 Tage später, zu verkünden, dass die Hochrüstung GBs weiter geht. Warum? Warum hat man Hitler nicht beim Wort genommen? Man hätte unverzüglich mit Abrüstungsverhandlungen beginnen können? Nein, man tut in England genau das Gegenteil davon. Man rüstet nicht nur weiter, sondern führt bereits Gespräche u.a. mit Frankreich und bringt zum Ausdruck, dass man sich "große Sorgen mache" hinsichtlich der Rüstungsbemühungen Frankreichs.
...
Englischerseits haette man Recht einfach einen Krieg verhindern koennen. Anstatt den Polen eine Quasiblankovollmacht zu geben, einfach dem Deutschen Reich ein Buendnis anbieten. Es versteht sich, dass in so einem Buendnisauflagen enthalten waeren. Aber man haette zumindest vernuenftige Loesung der durchaus realen von Hitler angesprochenen Probleme (Danzig, Korridorproblem, Volksdeutsche unter fremder Herrschaft usw. ) einraeumen muessen. Danach waeren auch die Polen was ruhiger gewesen. Aber oh nein, man macht genau das was zwangslaeufig zu mehr Spannungen zwischen Deutschland und Polen fuehrt. Und ich rede hier nur von Sachen, die einwandfrei dokumentiert sind, in GB. Dass es da noch eine nichtarchivierte Seite seitens der zahlreichen Geheimdienste GB's gibt, steht noch einem anderen Blatt.
Die Frage ist nun warum einflussreiche Kreise in GB das nicht wollte. Meine Hypothese. Die Superreichen, Bankster, internationale Handelshaeuser sahen ihre Megaprofite durch die Deutsche Wirtschaftspolitik bedroht. Das Beispiel wurde naemlich auch von Interessengruppen in GB, wo die Unterschiede zwischen arm und reich recht gross sind, beobachtet. Und wenn da nun eine Industriemacht inmitten Europas industrielle Gueter, Chemikalien, Fahrzeuge Maschinen von hoher Qualitaet zu guenstigen Preise usw. auf den Weltmaerkten anbietet, dann waere es fuer das Empire irgendwann eng geworden. Das Problem beschraenkt sich uebrigens England. Amerika, etc. haette aehnliche Probleme gehabt nach dem "New Deal" von FDR der durch und durch ein Flopp war.
Da liegst doch Nahe Deutschland in einen vernichtenden Krieg zu ziehen und dann die Zentren dort platt zu bomben. Danach kann man dann auf Grund der "bedingungslosen Kapitulation", die natuerlich kriegsverlaengernd wirkt, Deutschland Bedinungen und Buendnisverpflichtungen aufdiktieren.
Und jetzt mal weiterdenken. Das haetten doch Forscher und Historiker laengst alles durchschauen koennen und ihre Forschungsergbnisse breit bekannt gemacht.... Haette, ja. Aber erfreulicherweise "stellte sich da doch heraus" wie abgrundtief boese Hitler, die Nazis und die Deutschen doch waren. Ein Schelm wer hier Unrat vermutet.
De Kuyper
11.09.2016, 19:59
Es wird zwar behauptet, aber ich will dem nicht unbedingt zustimmen, dass Chamberlain in München von Anfang an ein falsches Spiel gespielt hat. Eines aber ist wohl sicher: Er hat dem Druck vonseiten seiner Parteigenossen Churchill, Vansittart, Coooper und Co nicht standhalten können, alles Leute, die selbst sich den Forderungen, Versprechungen und Erpressungen seitens Roosevelt in den USA ausgesetzt sahen, der keinen Zweifel daran lies, dass ihm die "Friedensbemühungen" und -erklärungen von München überhaupt nicht in den Kram passten.
Hitler schien tatsächlich enttäuscht zu sein über diese Entwicklung. Auf jeden Fall wurde der Schalter in Berlin dann ebenfalls umgelegt. Trotzdem gelang es ihm noch, Anfang Dezember mit Frankreich zu einem Friedensabkommen zu gelangen. Versucht hat er offenbar Vieles, um den Frieden in Europa zu sichern. Heute alledings wird ihm immer wieder unterstellt, dass das "alles nur zum Schein geschah". Dafür allerdings habe ich keine wirklichen Anhantspunkte gefunden. Es wäre auch unlogisch gewesen, denn seine Wirtschaftspolitik war erfolgreicher als die des amerikanischen Präsidenten, aber noch nicht abgeschlossen bzw konsolidiert. Es blieb noch vieles zu tun. Ein Krieg konnte ihm zu dem Zeitpunkt nicht gelegen kommen.
So einen zusammengereimten Quark muss man erst mal konstruieren können, ganz großes Kino. So ersetzen dümmliche Vermutungen aus verkackt nationalistisch-völkischer :-) verquerter Denke die offenkundige Faktenlage. Die beweiskräftigen Unterlgen zu dem Unsinn haben natürlich die Siegermächte verschwinden lassen oder mit den gestohlenen Stempeln und Siegel aus den Bürgermeistereien Deutschlands gefaked..
:appl:
De Kuyper
11.09.2016, 20:01
Und jetzt mal weiterdenken. Das haetten doch Forscher und Historiker laengst alles durchschauen koennen und ihre Forschungsergbnisse breit bekannt gemacht.... Haette, ja. Aber erfreulicherweise "stellte sich da doch heraus" wie abgrundtief boese Hitler, die Nazis und die Deutschen doch waren. Ein Schelm wer hier Unrat vermutet.
Der nächste Knallfrosch, der Dinge raus haut ohne irgend einen irgendwie gearteten Beleg dessen, was sein Hirngespinst stützt. Außer natürlich seine tumbe Aufstellung gegenüber dem, was dem armen Deutschen so angetan wurde....was für ein Elend in den Köpfen der Poster..
:auro:
Lichtblau
11.09.2016, 20:15
Nein. Die Ursachen liegen weiter zurück. Nur der Kriegsentschluss, von dem du geschrieben hast, wurde möglicherweise im Oktober 1938 gefasst, u.z. NACH der Münchner Konferenz und dem Frieden-Kommunique zwischen Chamberlain und Hitler vom 30. September 1938. Der Entschluss, nennen wir es mal so, wurde in London gefasst, nicht in Berlin.
Da hatte man sich gegenseitig am 30. Sept 1938 in München versichert, alles tun zu wollen, damit es nie wiedwer zu einem deutsch-englischen Krieg kommen sollte. Chamberlain reist zurück nach London und verkündet noch auf dem Flugplatz bei seiner Ankunft: "Peace, peace in our time..!", wird mit Jubel empfangen... um am 3. Okt, also 3 Tage später, zu verkünden, dass die Hochrüstung GBs weiter geht. Warum? Warum hat man Hitler nicht beim Wort genommen? Man hätte unverzüglich mit Abrüstungsverhandlungen beginnen können? Nein, man tut in England genau das Gegenteil davon. Man rüstet nicht nur weiter, sondern führt bereits Gespräche u.a. mit Frankreich und bringt zum Ausdruck, dass man sich "große Sorgen mache" hinsichtlich der Rüstungsbemühungen Frankreichs.
Es gibt unzählige Dokumente über die damaligen Ereignisse. Nur dann, wenn man sie liest, kann man sich ein Bild machen, wie es zu den weiteren Schritten hin zum Kriege kam.
Es wird zwar behauptet, aber ich will dem nicht unbedingt zustimmen, dass Chamberlain in München von Anfang an ein falsches Spiel gespielt hat. Eines aber ist wohl sicher: Er hat dem Druck vonseiten seiner Parteigenossen Churchill, Vansittart, Coooper und Co nicht standhalten können, alles Leute, die selbst sich den Forderungen, Versprechungen und Erpressungen seitens Roosevelt in den USA ausgesetzt sahen, der keinen Zweifel daran lies, dass ihm die "Friedensbemühungen" und -erklärungen von München überhaupt nicht in den Kram passten.
Hitler schien tatsächlich enttäuscht zu sein über diese Entwicklung. Auf jeden Fall wurde der Schalter in Berlin dann ebenfalls umgelegt. Trotzdem gelang es ihm noch, Anfang Dezember mit Frankreich zu einem Friedensabkommen zu gelangen. Versucht hat er offenbar Vieles, um den Frieden in Europa zu sichern. Heute alledings wird ihm immer wieder unterstellt, dass das "alles nur zum Schein geschah". Dafür allerdings habe ich keine wirklichen Anhantspunkte gefunden. Es wäre auch unlogisch gewesen, denn seine Wirtschaftspolitik war erfolgreicher als die des amerikanischen Präsidenten, aber noch nicht abgeschlossen bzw konsolidiert. Es blieb noch vieles zu tun. Ein Krieg konnte ihm zu dem Zeitpunkt nicht gelegen kommen.
Folgt man anerkannten amerikanischen und britischen Historikern, dann stellt man fest, dass diese zu ähnlichen Ergebnissen kamen.
GB+France hatten Deutschland unter ihrem Stiefel.
Warum haben sie diesen Stiefel von Deutschland überhaupt runter genommen?
Das passt nicht zusammen.
Nach meiner Auffassung haben sie den NS selbst mit aufgebaut damit Deutschland gegen Osten zieht.
In letzter Sekunde hat Stalin dann einen Deal gemacht. Nach dem Prinzip "Ey wenn du mich nicht angreifst, helfe ich dir dafür gegen GB+France".
Hitler dachte wohl "Ok, super, die Kommis helfen mir und nachher werde ich sie erlegen. Ha ha."
Natürlich wissen wir, die wir nicht der Knoppschen Geschichtsschreibung folgen, das schon längst.
Hitler hat den Krieg zumindest 1939 nicht gewollt. Mit der Annexion Polens hätte man sich wahrscheinlich vorerst zufrieden gegeben. Ich denke aber, dass es in den nachfolgenden zehn Jahren zum Krieg zwischen Deutschland und der Sowjetunion gekommen wäre. Die Frage ist allerdings, wer zuerst angegriffen hätte. Stalins Drang nach Westen ist nämlich nicht zu leugnen. Die Theorie, er habe darauf spekuliert die westeuropäischen Mächte in einen Krieg zu treiben, um sie zu schwächen und diese Schwäche geschickt für einen Westfeldzug zu nutzen, halte ich für sehr plausibel.
Aber leider war der Hass der Briten und Franzosen auf Deutschland größer, sodass sie nicht sehen wollten oder konnten, dass Deutschland das einzige Bollwerk gegen den Bolschewismus darstellte und den wahren Feind folglich auch erst nach dem Krieg erkannten. Für diese Fehleinschätzung musste Deutschland bluten und tut es bis heute. Eine Entschädigung seitens der alliierten Verbrecher wäre demnach mehr als nur angebracht. Sie ist geradezu überfällig.
Wie wir wissen, werden Verträge nur dann gemacht, wenn man seiner Sache nicht mehr sicher ist....das ist eine ganz alte Logik....Verträge beruhen auf dem Misstrauen dem anderen gegenüber, ob der Leistung erbringende auch dies tut was vereinbart und der Leistung nehmende dies auch so honoriert.
Vertrag hin oder her, wäre dieser Krieg nicht gewesen Deutschland wäre heute der Olymp des Wissens und Weltmacht Nr.1, die Fähigkeit des Wissens wird uns jedoch aberkannt und dies seit Kriegsende....führende Wissenschaftler wurden abgeworben durch die angeblichen Supermächte, England, USA...die Russen, sowie Framkreich....weil die derart geniale Typen nicht auf die Reihe bekommen in ihren verkommenen Fresstempeln namens Mc Donalds. Amerika ist eh der Suizid der Menschheit, was soll von denen schon kommen außer Dummheiten?
Ach muss man als Historiker eine Gesinnung haben ? Ich dachte immer Geschichte wäre eine Wissenschaft, und das ein Historiker keine moralische Instanz wäre.Es gibt keine Geschichtswissenschaft, sondern nur weltanschaulich-moralische Ausdeutungen und ideologische Propaganda der verschiedenen überstaatlichen Machtinteressengruppen gemäß ihrer Gedankengebäude.
Er gibt keine Geschichtswahrheit. Es gibr nur eine propagandistisch gefärbte "Geschichtswissenschaft als Waffe“ in der weltanschaulichen Auseinandersetzung der Parteien und Systeme:
http://www.politikforen.net/showthread.php?172822-Buchenwald-revisited&p=8676557&viewfull=1#post8676557
Schopenhauer
11.09.2016, 21:51
Es gibt keine Geschichtswissenschaft, sondern nur weltanschaulich-moralische Ausdeutungen und ideologische Propaganda der verschiedenen überstaatlichen Machtinteressengruppen gemäß ihrer Gedankengebäude.
Er gibt keine Geschichtswahrheit. Es gibr nur eine propagandistisch gefärbte "Geschichtswissenschaft als Waffe“ in der weltanschaulichen Auseinandersetzung der Parteien und Systeme:
http://www.politikforen.net/showthread.php?172822-Buchenwald-revisited&p=8676557&viewfull=1#post8676557
So ist es.
:gp:
So einen zusammengereimten Quark muss man erst mal konstruieren können, ganz großes Kino. So ersetzen dümmliche Vermutungen aus verkackt nationalistisch-völkischer :-) verquerter Denke die offenkundige Faktenlage. Die beweiskräftigen Unterlgen zu dem Unsinn haben natürlich die Siegermächte verschwinden lassen oder mit den gestohlenen Stempeln und Siegel aus den Bürgermeistereien Deutschlands gefaked..
:appl:
Wenn es dich mal im Wald ganz plötzlich überkommt, und das halte ich bei dir für nicht ausgeschlossen, dann empfehle ich den Gebrauch von Ahornblättern... :isgut:
."
GB+France hatten Deutschland unter ihrem Stiefel.
Warum haben sie diesen Stiefel von Deutschland überhaupt runter genommen?
Was muss ich darunter verstehen, dass "GB und F das DR unter ihrem Stiefel hatten?" Und wann haben sie ihn von D herunter genommen?
Nach meiner Auffassung haben sie den NS selbst mit aufgebaut damit Deutschland gegen Osten zieht.
Da ist etwas dran. Es gab ja das "Projekt Hitler". AH hatte ja in der Tat die Unterstützung nicht nur der WallStreet, sondern auch die finanzielle Unterstützung durch Londoner Kreise (SHELL, Sir Henry Deterding, Montague Norman usw). Und ja, es bestand die Absicht oder meinetwegen der Plan, das DR gegen die SU in den Krieg zu treiben.
In letzter Sekunde hat Stalin dann einen Deal gemacht. Nach dem Prinzip "Ey wenn du mich nicht angreifst, helfe ich dir dafür gegen GB+France".
Hitler dachte wohl "Ok, super, die Kommis helfen mir und nachher werde ich sie erlegen. Ha ha
Was Hitler und Stalin wirklich dachten, werden wir nie genau erfahren Tatsache ist, dass sich beide nie so ganz trauten. Der "Deal" zwischen Hitler und Stalin kam ja auch erst zustande, als Stalin zur Kenntnis nehmen musste, dass die Verhandlungen zwischen ihm und London/Paris bei den Besuchen der britisch-französischen Abgesandten in Moskau im Juli 1939 weder von GB noch von F ernst gemeint waren und Polen ohnehin niemals der RA das Durchmarschrecht gewähren würde. Auf diese Weise kam das Kriegsangebot Stalins an GB/F, das DR überfallen zu wollen, nicht zum Tragen. Es folgte die bekannte Kontaktaufnahme vonseiten Moskaus (Stalin) an Berlin, die dann am 23./24. Aug 1939 zum Abschluss des Molotov-Ribbentrop-Paktes führte.
Dass Hitler so etwas dachte wie "Super, die helfen mir usw" ist in dieser Form so nicht überliefert. Tatsächlich aber scheint es so gewesen zu sein, dass AH - das geht aus seiner Rede vor den Generälen und Admirälen am 23. 8. 1939 auf dem Obersalzberg hervor - nunmehr den Rücken frei hatte, wie er meinte, um zumindest die Polen in der Korridor- und der Danzig-Frage nachgiebiger zu machen. Leider kann man immer noch nicht schlüssig die Frage beantworten, ob AH bereits am 23. August den Einsatz von kriegerischen Mitteln gegen Polen entschieden hatte, denn es gibt von der mehrstündigen Rede auf dem Obersalzberg mehere teilweise recht unterschiedliche Fassungen. Mir sind 7 bekannt, wenn man mal die 8. unbeachtet lässt, die nur auf Englisch verfügbar ist und war, und in der er, AH, Chamberlain damit gedroht habe, ihn die Treppe runter zu schubsen und ihm ins Gemächt zu treten. Diese Geschichte nahm schon in Nürnberg niemand ernst, und heute ist sie kaum noch jemandem bekannt.
Es gibt keine Geschichtswissenschaft, l]
Meine Güte, NEREUS, musst du nun unseren uns allen ans Herz gewachsenen DE KUYPER so durcheinander bringen? Der Bengel schaffte doch neulich aus lauter Schreck gerade noch den Weg vom Katzentisch beim Emm Zeh Dohnalt gleich links neben der Tür die Treppe runter auf die Herren-Toilette.
Es gibt keine Geschichtswissenschaft, sondern nur weltanschaulich-moralische Ausdeutungen und ideologische Propaganda der verschiedenen überstaatlichen Machtinteressengruppen gemäß ihrer Gedankengebäude.
Er gibt keine Geschichtswahrheit. Es gibr nur eine propagandistisch gefärbte "Geschichtswissenschaft als Waffe“ in der weltanschaulichen Auseinandersetzung der Parteien und Systeme:
http://www.politikforen.net/showthread.php?172822-Buchenwald-revisited&p=8676557&viewfull=1#post8676557
Also rein theoretisch gibts das schon. Und es muss auch eine Wissenschaftstheorie darueber geben wie vernuenftige Geschichtswissenschaft arbeiten sollte. In der Wirklichkeit siehts aber anders aus.
Einfach mal schauen fuer wen die hauptberuflichen Historiker arbeiten. In der Regel sind die Arbeitgeber da Hochschulen und Verlage (Also Buecher, Medien usw.). Die zweite Garnitur duerften da Geschichtslehrer sein. Insgesamt is mit dem Geschichtsstudium selbst bei Dr. Grad auch nicht viel anderes zu machen. Wenn er z.B. aufgrund einer Erbschaft finanziell unabhaengig (Also 3000-5000 Euro gesichertes passives Einkommen im Monat) ist, kann er was als freier Autor machen. Dann kann er zwar schreiben was er will, solange die Staatsanwaltschaft oder der Zentralrat da nichts gegen haben, aber damit bliebe er auch nur Rufer in der Wueste. Allerrdings koennte so eine Person bereits einiges mehr erreichen als die genannten Lohnschreiber aus Gruenden, die ich gleich nennen werde. Sein Hindernis ist der mangelnde Zugang zu Archiven oder auch der Austausch mit Kollegen, der sich ohne Akkreditation etwas schwieriger gestaltet. Gerade die Kontrolle ueber Archive gibt natuerlich auch eine gewisse Macht.
Bei der Hochschule muss der Professor den angehenden Historiker dufte finden. Und umgekehrt hilft das natuerlich auch. Und wenn man den Prof geil findet, dann denkt man nachher auch wie der. Vor allem was die "Reputation der Quellen", "besten Interpretationsmodelle" oder die "serioesesten Historiker in der Fachwelt" angeht. Das ist im Grunde genommen ein exklusiver Klub in dem Standesduenkel vorherrschen. Und nun ja, wie wird man denn Professor? Will heissen, wann und wie bekommt man so eine Stelle aus der man nicht mehr rausgeschmissen werden kann und bei der man auch ein groesseres Budget kommandiert? Richtig, die Hofschranzen an der Uni muessen einen dufte finden. Und die Hofschranzen muessen auch gut stehen mit Leuten in der Politik, Entscheidungstraeger, die wiederums "Forschungsgelder" und so verfuegbar machen (aus der Kohle, die die uns abknuepfen). So ensteht dann auch an den Unis ein "Establishment" mit ganz besonderer Ausrichtung. Jeder kann sich da denken wie das in der BRD aussieht. Mit den Verlagen ists da aehnlich nur das da nominal eine Privateinrichtung der Geldgeber ist, aber wenn die z.B. Schulbuecher rausgeben. Uebrigens, wie wurden da wohl die Schluesselpositionen nach dem Krieg (Entnazifizierung/Umerziehung) besetzt?
Bei den anderen Staaten siehts nicht anders aus, Die schreiben da eher Hagiographien oder weil man sich nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert hat, macht man lieber den Gegner schlecht.
...In der Wirklichkeit siehts aber anders aus.
Einfach mal schauen fuer wen die hauptberuflichen Historiker arbeiten. In der Regel sind die Arbeitgeber da Hochschulen und Verlage (Also Buecher, Medien usw.). Die zweite Garnitur duerften da Geschichtslehrer sein.....
Hindernis ist der mangelnde Zugang zu Archiven oder auch der Austausch mit Kollegen, der sich ohne Akkreditation etwas schwieriger gestaltet. Gerade die Kontrolle ueber Archive gibt natuerlich auch eine gewisse Macht. …
Über östliche Archive hat schon der russische Historiker Valentin Falin etwas geschrieben, was auch für westliche Archive gelten kann.
"Vor dem Lesen vernichten!"
Über den Zugang zu Moskauer Archiven und zu manipulierten Quellen
http://www.politikforen.net/showthread.php?170628-%C3%9Cberraschungsbombe-Putin-%C3%B6ffnet-Archive-von-1930-bis-1989&p=8486716&viewfull=1#post8486716
Die Meinungsmacher und Zensoren, z.B. vom Bertelsmann-Konzern, wachen über die „richtigen Wahrheiten“ in Schulbüchern, Bibliotheken, Medien und in Sozialen-Netzwerken.
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/wp-content/uploads/2016/01/DWN-Merkel-Mohn-Zensur-e1452897703475-600x451.jpg
http://politikforen.net/showthread.php?162041-Sammelstrang-Fl%C3%BCchtlinge-Asylbewerber&p=8359736&viewfull=1#post8359736
http://www2.pic-upload.de/img/29448894/BerBildSoros.jpg
http://www.politikforen.net/showthread.php?170594-was-haltet-Ihr-von-quot-Werten-der-Aufkl%C3%A4rung-quot-als-Leitkultur&p=8485037&viewfull=1#post8485037
De Kuyper
12.09.2016, 06:12
http://politikforen.net/images/misc/quote_icon.png[/IMG] Zitat von Nereus http://politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://politikforen.net/showthread.php?p=8712271#post8712271)
Es gibt keine Geschichtswissenschaft, l]
]
Meine Güte, NEREUS, musst du nun unseren uns allen ans Herz gewachsenen DE KUYPER so durcheinander bringen? Der Bengel schaffte doch neulich aus lauter Schreck gerade noch den Weg vom Katzentisch beim Emm Zeh Dohnalt gleich links neben der Tür die Treppe runter auf die Herren-Toilette.
Spinnerei..also alles wie immer bei denen..
Nun ist Geschichtswissenschaft das, nach meiner derer , die sich mit den Dingen der Wissnschaften befassen:
"Die Geschichtswissenschaft ist die methodisch gesicherte Erforschung von Aspekten der menschlichen Vergangenheit bzw. Geschichte (https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte) auf der Basis einer kritisch analysierten und interpretierten Überlieferung (Quellen) unter einer spezifischen Fragestellung"
Das es bei euch keine Geisteswissenschaft . also so auf euer Niveau heruntergebrochen = Wissen auf Geist beruhend, gibt, zeigt ihr in jedem eurer Posts...:auro:
De Kuyper
12.09.2016, 06:23
http://politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Nereus http://politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://politikforen.net/showthread.php?p=8712271#post8712271)
Es gibt keine Geschichtswissenschaft, sondern nur weltanschaulich-moralische Ausdeutungen und ideologische Propaganda der verschiedenen überstaatlichen Machtinteressengruppen gemäß ihrer Gedankengebäude.
Er gibt keine Geschichtswahrheit. Es gibr nur eine propagandistisch gefärbte "Geschichtswissenschaft als Waffe“ in der weltanschaulichen Auseinandersetzung der Parteien und Systeme:
http://www.politikforen.net/showthre...=1#post8676557 (http://www.politikforen.net/showthread.php?172822-Buchenwald-revisited&p=8676557&viewfull=1#post8676557)
Wunderbar, genau diese völlig falsche Feststellung ist ja die Basis eurer verdrehten Auffassung. Eure Anmaßung die Wahrheit in den Dingen zu haben, fußt ja darauf.
Wahrheit und Geschichte ist für den Wissenschaftler nur in einem Näherungswert zu erreichen. Wahrheit ist kein Begriff, der sich mit dem was wir über die Geschichte überhaupt wissen können als certa cognito in Einklang zu bringen ist.
Die blöde Zuschreibung des propagandistischen ist auch wieder eine Wertung aus national-faschistischer Sicht auf die Dinge, die die deutsche Geschichte betreffen. Da kann sich nix mit Propaganda hallten. Dies wird dadurch deutlich, dass hunderte kluge Köpfe aus verschiedenen Ländern, aus verschiedenen historischen Schulen mit andern Ansätzen an die Dinge herangehen. Das Ergebnis wird dann in Publikationen und Veranstaltungen kritisch von hunderten klugen Köpfen geprüft, gesiebt und für gut befunden.
Euren Absonderungen sind nur Mist aus geschlossenen brauen Denkkreisen...mehr nicht.
Interessiert eigentlich nur noch die tumbe Deutschen selber und Comedians zwecks Steilvorlage für ihre Auftritte.
Hallo C-Dur :-)
Zunächst Deine Frage bezgl der Tschecho-Slowakei:
Dieser nach dem 1. WK von den Siegermächten neu enrtstandene "Staat" - es gab ihn ja vorher gar nicht - sollte nach Merinung Adolf Hitlers als "Flugzeugträger der traditionellen Gegner Deutschlands gegen das DR" Verwendung finden, Er, Hitler, bezog sich dabei auf eine Rede des französischen Luftfahrrtministers PIERRE COT:
>>>
<<<
Dass man in der NS-Führung nicht die internationale Dimension erkannt hat, bezweifle ich. Man hatte ja Erfahrungen diesbezüglich (s 1. WK) und wusste zu jedem Zeitpunkt, dass versucht werden würde, auch diesmal in einem erneuten Krieg die USA in die Kampfhandlungen gegen das DR einzubeziehen.
Verbrechen gegen die Wehrmacht - Die gab es zu Hauf, besonders auch in der Tschecho-Slowakei. Deutsche Soldaten, die nach der Kapitulation 1945 ihre Waffen streckten und sich der freundlichen tschechischen Miliz ergaben, wurden. nachdem, sie ihre Waffen abgegeben hatten, regelrecht gefoltert und totgeschlagen.
LG aus Deutschland :)Lieber Rumpel, ich denke Dir vielmals fuer Deine Geduld und Zeit, mir das zu verklugfideln. Nun habe ich neue Munition im am. Forum gegen einen Russen, der mir immer wieder vorwirft, dass H. Russland und die Tschechoslowakei nur wegen Lebensraum angegriffen hat, und dass er das in Mein Kampf geschrieben hat.
Jetzt werde ich mir das auf Englisch ergoogeln.
Die Polen, die Tschechen und Russen hatten alle so einen Hass auf uns. Kann man verstehen, wir waren die Eindringlinge.
Der Russe im am. Forum sagt mir, dass es im Krieg keine Verbrechen gibt... jeder kaempft mit dem was er hat und was immer er dem Gegner antun kann.
Liebe Gruesse!
https://tse1.mm.bing.net/th?&id=OIP.Mf246868d67b49d3145f04cc001757607o0&w=247&h=299&c=0&pid=1.9&rs=0&p=0&r=0
Schopenhauer
12.09.2016, 07:56
Wunderbar, genau diese völlig falsche Feststellung ist ja die Basis eurer verdrehten Auffassung. Eure Anmaßung die Wahrheit in den Dingen zu haben, fußt ja darauf.
Wahrheit und Geschichte ist für den Wissenschaftler nur in einem Näherungswert zu erreichen. Wahrheit ist kein Begriff, der sich mit dem was wir über die Geschichte überhaupt wissen können als certa cognito in Einklang zu bringen ist.
Die blöde Zuschreibung des propagandistischen ist auch wieder eine Wertung aus national-faschistischer Sicht auf die Dinge, die die deutsche Geschichte betreffen. Da kann sich nix mit Propaganda hallten. Dies wird dadurch deutlich, dass hunderte kluge Köpfe aus verschiedenen Ländern, aus verschiedenen historischen Schulen mit andern Ansätzen an die Dinge herangehen. Das Ergebnis wird dann in Publikationen und Veranstaltungen kritisch von hunderten klugen Köpfen geprüft, gesiebt und für gut befunden.
Euren Absonderungen sind nur Mist aus geschlossenen brauen Denkkreisen...mehr nicht.
Interessiert eigentlich nur noch die tumbe Deutschen selber und Comedians zwecks Steilvorlage für ihre Auftritte.
Man sollt nicht anderen etwas vorwerfen, was man selbst schon einige Zeit (ohne Ahnung von der Materie zu besitzen-von dir ist hier außer Fragwürdiges noch nichts gekommen!) hier betreibt. So langsam reicht's mal mit diesem Blödsinn. Oder was willst du hier, außer diese Sprechblasen und Sprachspeermüll abzusondern...?
Rein rhetorische Frage. Keine Antwort nötig.
Die Polen, die Tschechen und Russen hatten alle so einen Hass auf uns.
https://tse1.mm.bing.net/th?&id=OIP.Mf246868d67b49d3145f04cc001757607o0&w=247&h=299&c=0&pid=1.9&rs=0&p=0&r=0
Die Tschechen waren schon seit den Husitten Deutschenhasser per excelence, sie hatten nur bis 1918 keine richtige Gelegenheit, sich darin auszutoben . Sie haben auch ein vorzeitiges Ende von WKI aktiv hintertrieben. Hier kann man das nachlesen
http://www.buchdienst-hohenrain.de/Grabert-Hohenrain-Titel/Zeitgeschichte/Meiser-Hans-Tschechen-als-Kriegstreiber.html
De Kuyper
12.09.2016, 08:10
Man sollt nicht anderen etwas vorwerfen, was man selbst schon einige Zeit (ohne Ahnung von der Materie zu besitzen-von dir ist hier außer Fragwürdiges noch nichts gekommen!) hier betreibt. So langsam reicht's mal mit diesem Blödsinn. Oder was willst du hier, außer diese Sprechblasen und Sprachspeermüll abzusondern...?
Rein rhetorische Frage. Keine Antwort nötig.
:appl:
Du hast recht. Es ist keine Antwort nötig. Die brauchen die auch nicht den national-faschistisch Angehauchten zu geben, die sich - wie auch Lichtblau - auf die 12.000 Seiten gesicherter Erkenntniss zu dem Elend, das D innerhalb von 6 Jahren über Europa brachte beziehen. Das könnten die Typen selber sich aneignen........ zu dumm zum zum wahrscheinlich.
Du und Co könnt weiter in eurer Sauce schmottern.
Schopenhauer
12.09.2016, 08:16
:appl:
Du hast recht. Es ist keine Antwort nötig. Die brauchen die auch nicht den national-faschistisch Angehauchten zu geben, die sich - wie auch Lichtblau - auf die 12.000 Seiten gesicherter Erkenntniss zu dem Elend, das D innerhalb von 6 Jahren über Europa brachte beziehen. Das könnten die Typen selber sich aneignen........ zu dumm zum zum wahrscheinlich.
Du und Co könnt weiter in eurer Sauce schmottern.
Da du offensichtlich des verstehenden Lesens nicht mächtig bist (Keine Antwort nötig!) und es dir offensichtlich daran mangelt Grenzen zu achten (ganz üble Sache, mal so nebenbei, läßt tief blicken) betrachte ich jegliche Konversation mit dir als flüssiger als flüssig-nämlich als überflüssig. Mag auf deinen Schwachsinn reinfallen wer will. Ich habe genug gesehen. :D
Ein netter Platz auf Ignore ist dir sicher. Einen angenehmen Aufenthalt! :)
Pillefiz
12.09.2016, 08:37
Schopenhauer und De Kuyper sind raus
Schopenhauer und De Kuyper sind raus
Schopenhauer hat doch gar nix getan :? #### ist natürlich berechtigt
herberger
12.09.2016, 09:07
Nach 1918 überließ man die Sicht auf die Geschichte den Deutschen, nach 1945 hat man diese Schwachstelle gründlichst beseitigt, die Deutschen mussten die Sichtweise auf die Geschichte komplett von den Siegern übernehmen. Man ging auch noch so weit, das man die Deutschen zum Kronzeugen deutscher Kriegsverbrechen machte, das funktionierte weil man als vermeintlicher Kronzeuge üppig belohnt wurde.
Die USA waren der Hauptankläger deutscher Verbrechen im WKII obwohl Deutschland den USA korrekt den Krieg erklärten und es keine gezielten Kriegsverbrechen gegen die USA und ihrer Bürger gab.
Pillefiz
12.09.2016, 09:13
Schopenhauer hat doch gar nix getan :? #### ist natürlich berechtigt
wer ausser Zickereien nichts zu Thema beitragen möchte, der sollte draussen bleiben
Goldlocke
12.09.2016, 09:37
Schopenhauer hat doch gar nix getan :? #### ist natürlich berechtigt
Stimmt auffallend.
http://politikforen.net/images/misc/quote_icon.png[/IMG] Zitat von Nereus http://politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://politikforen.net/showthread.php?p=8712271#post8712271)
Es gibt keine Geschichtswissenschaft, l]
]
Spinnerei..also alles wie immer bei denen..
Nun ist Geschichtswissenschaft das, nach meiner derer , die sich mit den Dingen der Wissnschaften befassen:
"Die Geschichtswissenschaft ist die methodisch gesicherte Erforschung von Aspekten der menschlichen Vergangenheit bzw. Geschichte (https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte) auf der Basis einer kritisch analysierten und interpretierten Überlieferung (Quellen) unter einer spezifischen Fragestellung"
Das es bei euch keine Geisteswissenschaft . also so auf euer Niveau heruntergebrochen = Wissen auf Geist beruhend, gibt, zeigt ihr in jedem eurer Posts...:auro:
----------------
ANTWORT:
Jaja :) Nur bist du es, der hier bislang lediglich Wissen durch "eigene Meinung" ersetzt. Und selbst die ist kaum mal zu erkennen. In den allermeisten Fällen ersetzt du deine "Meinung" auch noch durch Pöbelei :D
Lieber Rumpel, ich denke Dir vielmals fuer Deine Geduld und Zeit, mir das zu verklugfideln. Nun habe ich neue Munition im am. Forum gegen einen Russen, der mir immer wieder vorwirft, dass H. Russland und die Tschechoslowakei nur wegen Lebensraum angegriffen hat, und dass er das in Mein Kampf geschrieben hat.
Jetzt werde ich mir das auf Englisch ergoogeln.
Die Polen, die Tschechen und Russen hatten alle so einen Hass auf uns. Kann man verstehen, wir waren die Eindringlinge.
Der Russe im am. Forum sagt mir, dass es im Krieg keine Verbrechen gibt... jeder kaempft mit dem was er hat und was immer er dem Gegner antun kann.
Liebe Gruesse!
https://tse1.mm.bing.net/th?&id=OIP.Mf246868d67b49d3145f04cc001757607o0&w=247&h=299&c=0&pid=1.9&rs=0&p=0&r=0
Dann soll der liebe Russe dir doch die Stelle(n) im "Mein Kampf" zeigen, wo das steht, u. z. den gesamten Text, der sich auf die sog. "Lebensraum"-Frage bezieht.
Und neun, der Hass der Polen und Tschechen auf D ist nicht nachvollziehbar. "Wir" sind 1939 bspw keinesqwegs in "Polen" eingedrungen, sondern in ehemals deutsche Gebiete, die nach dem Krieg 1919 von den alliierten Siegermächten an Polen großzügig "vergeben" - sozusagen verschenkt - worden waren, nachdem D den Krieg verloren hatte. Das ist etwa so, als würden WIR (die Deutschen) Südengland (Cornwall) an Luxemburg verschenken.
Im Falle Tschecho-Slowakei liegt die Sache sogar noch anders. Diesen Staat gab es vorher gar nicht. Er ist ein Kunstkonstrukt gewesen, in dem die Tschechen grade mal die Hälfte der Gesamtbevölkerung ausmachten, den Minderheiten wie den Deutschen, den Slowaken, den Ungarn und den Polen ihre in Versailles verbrieften Minderheitenrechte vorenthielten. So kam, was kommen musste: Das Kunstwerk brach zusammen. Erst als Dr Hacha, der tschechische Präsident, sich persönlich in Berlin bei Hitler dafür einsetzte, dass man dem Reststaat Tschechien durch das DR Schutz gewähren möge, ist die Wehrmacht in Prag einmarschiert. Es fiel kein einziger Schuss, und der Reststaat Tschechien wurde zum Reichsprotektorat Böhmen und Mähren erklärt. Die Bevölkerung erhielt vom DR alle Rechte einer Minderheit, Rechte, die sie IHREN MInderheiten zuvor NIE GEWÄHRT hatten. Hätte Hitler den Vorgang als Eroberung fremder Territorien betrachtet, wäre das Gebiet annektiert und nicht zu einem Protektorat erklärt worden. Ist es aber nicht. Die Tschechen waren allerings nach dem Krieg nicht grad zimperlich. Nicjht nur, dass sie die bereits entwaffneten deutschen Soldaten auch nach der Kapitulation schlicht totschlugen, haben sie auch Dr Hacha und andere ihrer politischen Führer nach 1945 ermordet.
Bleibt die Frage, was OHNE den Einmarsch der deutschen Wehrmacht in Prag und Umgebung passiert wäre? Vermutlich Unruhen und Bürgerkrieg über einen längeren Zeitraum, denn auch die Polen und Ungarn, die dort immer noch lebten genau so wie die deutschen Bevölökerungsanteile, hatten schlicht keine Lust mehr auf tschechische Bevormundung und Repressalien.
Wenn der Russe das meint, dass es keine Verbrechen im Krieg gibt, dann stell ihm doch die Frage, warum man gerade vonseiten der Sowjets in Nürnberg bei den "Kriegsverbrecher"Prozessen so aktiv gewesen war. Mir scheint, wir haben es bei dem Mann mit einem der üblichen Spinner zu tun, von denen wir ja auch einige hier im Forum haben.
Lichtblau
12.09.2016, 18:37
Warum hat eigentlich die USA nicht Polen garantiert?
Oder gar die ganze Welt?
DeutscherTyp
12.09.2016, 19:08
Kein Humanist würde den Völkermord an Millionen Menschen legitimieren und einen Krieg führen, der dazu dient, den Gegner zu vernichten, wie Hitler es getan hat und gleichzeitig inszenieren, der Feind hätte zuerst angegriffen. Und niemand sollte bezweifeln, was über den Nationalsozialismus geschrieben steht, denn manchmal kann man die Wahrheit nicht ändern, so sehr man es sich auch wünscht.
herberger
12.09.2016, 19:21
Kein Humanist würde den Völkermord an Millionen Menschen legitimieren und einen Krieg führen, der dazu dient, den Gegner zu vernichten, wie Hitler es getan hat und gleichzeitig inszenieren, der Feind hätte zuerst angegriffen. Und niemand sollte bezweifeln, was über den Nationalsozialismus geschrieben steht, denn manchmal kann man die Wahrheit nicht ändern, so sehr man es sich auch wünscht.
Doch Roosevelt und die Leute hinter ihm.
DeutscherTyp
12.09.2016, 19:25
Doch ,Kommunisten sind Atheisten und die Sowjets haben diesen Atheismus so richtig ausgelebt.
Und nein, es ist ganz klar möglich, sowohl gläubiger Christ als auch Kommunist zu sein
Atheismus hat an sich nichts schlimmes zu bedeuten, es bedeutet das Nichtvorhandensein einer Religion, was in der UdSSr damals recht verbreitet war, jedoch gab es auch dort orthodoxe Kirchen. Und außerdem gab es eine andere Gottheit im alten Russland: Stalin.
Tatsächlich kann man sagen, dass es damals fast religiös zuging, schließlich durfte man Stalin nicht kritisieren(wie Gotteslästerung), er konnte dich jederzeit bestrafen und du weißt nie genau, wann(Wie Hölle und Fegefeuer und der Tod,von Gott herbeigeführt), und du darfst ihn dir nicht aussuchen, genau wie die Kirche im Mittelalter.
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.