Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Lichtblau]

Es kommt zwangsläufig so, weil es dieselben Kontrahenten sind, man auch deren "Gesamtmodell" kennt und sich folglich um den Aussagewert einzelner Autoren/Quellen streitet. Gut, einige machen das auch ausführlicher, wie Houndstooth. Die Wiki-Idee fände ich zwar vom Prinzip nicht so schlecht, doch es gibt ja schon eine. Und es gibt sogar zig Gegen-Wikis. Wenn man es selber mit 2-3 Leuten macht, erreicht man nie die Materialfülle.

Welche Wikis meinst du?

[Ausonius]

Welche Wikis meinst du?

Die "Metapedia" wäre ja z.B. eins für die eher nationalsozialistisch orientierten Leute...

[Beißer]

Es gab keinen polnischen Überfall auf Deutschland, auch wenn du das standhaft behauptest.

Es war ein Überraschungsangriff, ein unerklärter Krieg. So etwas kann man durchaus Überfall nennen.

[Beißer]

Bekanntlich wollte Hitler am 26.08.1939 bereits Polen angreifen, entschied sich aber im letzten Moment dagegen.

Wieder falsch. Die deutsche Reichsregierung rechnete schon für den 26.8.1939 mit einem polnischen Überfall auf Deutschland.

[Shahirrim]

Bekanntlich wollte Hitler am 26.08.1939 bereits Polen angreifen, entschied sich aber im letzten Moment dagegen. Einige Truppen kämpften und standen aber bereits für einen Tag in Polen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Besetzung_des_Jablunkapasses

Dieses Unternehmen und sein Zeitpunkt widerlegt alle Argumentationen, der Angriff am 01.09.1939 sei reaktiv gewesen.

Warum, wenn er unbedingt auf alles in der Welt Krieg wollte, bläßt er denn dann einen bereits begonnenen Angriff wieder ab?

[Lichtblau]

Eigentlich habe ich auch keinen Bock mehr auf den ganzen Schwachsinn hier.

Da wird gestritten wer den Polenfeldzug angefangen hat.

Nichts könnte mehr verhindern zur Wahrheit zu gelangen, als über so einen pissigen Scheiß zu diskutieren.

Die Frage ist doch was sich da in der Welt ausgetobt hat, das hunderte Millionen Menschen sich gegenseitig zerfleischend übereinander hergefallen sind. Und dessen Ursachen müssen herausgearbeitet werden.
Man muss an die Wurzel der Welt.
Was bewegt die Weltgeschichte???

[Beißer]

Eigentlich habe ich auch keinen Bock mehr auf den ganzen Schwachsinn hier.

Da wird gestritten wer den Polenfeldzug angefangen hat.

Nichts könnte mehr verhindern zur Wahrheit zu gelangen, als über so einen pissigen Scheiß zu diskutieren.

Die Frage ist doch was sich da in der Welt ausgetobt hat, das hunderte Millionen Menschen sich gegenseitig zerfleischend übereinander hergefallen sind. Und dessen Ursachen müssen herausgearbeitet werden.
Man muss an die Wurzel der Welt.
Was bewegt die Weltgeschichte???
Das ist die falsche Frage. Sie muss lauten: Wer bewegt die Weltgeschichte? Und die Antwort auf diese Frage ist in Deutschland verboten.

[Brutus]

Warum, wenn er unbedingt auf alles in der Welt Krieg wollte, bläßt er denn dann einen bereits begonnenen Angriff wieder ab?

Weil Hitler unbedingt Krieg wollte, macht er den Polen das Angebot, ihnen deutschen Boden zu schenken, den Korridor! Man muß wohl Demokrat sein, um solchen Stuß zu glauben.

[Kuchenhuber]

Das ist die falsche Frage. Sie muss lauten: Wer bewegt die Weltgeschichte? Und die Antwort auf diese Frage ist in Deutschland verboten.

Warum soll man das Kind nicht beim Namen nennen? Für mich klar und eindeutig, das internationale Finanzjudentum! Wer sonst hat einen Hitler, der ja praktisch mittellos war, in den Sattel geholfen?

[Brutus]

Das paßt hier, und nicht nur hier, sehr gut rein, was Paul Craig Roberts über das Land sagt, das am meisten für das IMT verantwortlich war und viele, viele Holocaust-Museen beherbergt:



Eine Kultur der Täuschung

Paul Craig Roberts

Letzte Woche ließ der Chef des Pentagons Panetta China wissen, dass die neuen Marine-, Luftwaffen und Heeresstützpunkte rund um China nicht gegen China gerichtet sind. Was sonst könnte der Zweck der neuen Stützpunkte sein?

Washington ist so ans Lügen gewöhnt und dass ihm geglaubt wird, dass Panetta in der Tat glaubt, dass China seine völlig durchsichtige Lüge glauben wird. Panetta hat China mit den Amerikanern verwechselt: Sag ihnen, was sie hören wollen, und sie werden es glauben. Amerikaner leben in einer Matrix von Lügen. Sie haben es selten mit einer wahrheitsgemäßen Aussage zu tun. Es gibt keinen Beweis, dass die Amerikaner noch den Unterschied zwischen der Wahrheit und einer Lüge erkennen können.

Die Amerikaner gingen diesen und noch mehr Lügen auf den Leim: Saddam Hussein hat Massenvernichtungswaffen und Beziehungen zu al Qaeda. Saddam Husseins Soldaten nahmen in Kuwait Babies aus Incubatoren und warfen sie auf den Boden. Gaddafi gab seinen Soldaten Viagra, damit sie besser libysche Frauen vergewaltigen konnten. Iran betreibt ein Atomwaffenprogramm. Change – yes we can!

Die Vereinigten Staaten von Amerika sind „das unentbehrliche Land.“ Amerika ist pleite aufgrund von Lebensmittelmarken und Sozialhilfe, nicht aufgrund von Kriegen, Bankster-Freikäufen und einer versagenden Wirtschaft. Russland ist Amerikas Feind Nummer eins.

China ist Amerikas Feind Nummer eins. Iran ist ein terroristischer Staat. Auslagerung von Arbeitsplätzen ist freier Markt und gut für die Wirtschaft der Vereinigten Staaten von Amerika. Israel ist Amerikas loyalster Verbündeter. Die Raketenstellungen der Vereinigten Staaten, die Russland umgeben, sind nicht gegen Russland gerichtet. Das Südchinesische Meer ist für die Vereinigten Staaten von Amerika ein Gebiet von nationalem Interesse. Finanzmärkte regulieren sich selbst.

Die Liste hat kein Ende. Lügen dominieren jede politische Diskussion, jede politische Entscheidung. Die erfolgreichsten Menschen in Amerika sind Lügner.

Die endlosen Lügen haben zu einer Kultur der Täuschung geführt. Und das ist es, warum Amerika verloren ist. Die Überzeugungen vieler Amerikaner, vielleicht einer Mehrheit, bestehen aus Lügen.

Diese Überzeugungen sind zu emotionalen Krücken geworden, und die Amerikaner werden kämpfen, um die Lügen zu verteidigen, die sie glauben. Die Unfähigkeit der Amerikaner, Fakten zu akzeptieren, die ihren Überzeugungen widersprechen, ist der Grund dafür, dass das Land führungslos ist und bleiben wird. Wenn nicht die Schuppen von den Augen der Amerikaner fallen, sind die Amerikaner verloren.
(...)
Erfolg als Hure ist jedoch die einzige Art von Erfolg, die heutzutage in Washington oder in den Medien vorkommen kann. Diejenigen, die sich weigern sich zu prostituieren, erregen Bedauern und Anprangerung, nicht Bewunderung. Vor ein paar Jahren rief mich ein Bekannter aus der Studienzeit an einer Universität im Nordosten an, um mir zu sagen, dass er vor kurzem mit einigen meiner ehemaligen Kollegen in Washington beim Lunch war. Als er sich nach mir erkundigte, bekam er die Antwort: „der arme Craig, wäre er nicht zum Kritiker geworden, wäre er zig Millionen Dollars wert wie wir.“

Ich antwortete, dass meine ehemaligen Kollegen zwifellos recht hatten. Mein Bekannter sagte, er habe nicht mitbekommen, dass er mit einem Haufen von Prostituierten beim Lunch gesessen sei.

Der Anreiz dafür, die Wahrheit zu sagen und die Belohnung dafür, dass man das macht, sind sehr dürftig. Und das nicht nur für Autoren, sondern auch für Wissenschaftler und Experten, die viel mehr Geld verdienen können, wenn sie lügen, als wenn sie die Wahrheit sagen.

Wie sonst hätten wir es zu genmanipulierten Organismen gebracht, zur Auslagerung von Arbeitsplätzen, zur „unitären Exekutive“ und zu einem deregulierten Finanzsystem? Eine sehr lukrative Karriere lässt sich machen, wenn man als Experte bei zivilen Gerichtsverfahren aussagt. Es ist Teil der amerikanischen Romanze mit der Lüge, dass Experten, die von den Kontrahenten in einem Zivilverfahren gekauft werden, wie die Gladiatoren kämpfen, die auf das „Daumen nach oben“ von der Jury aus sind.

Erschienen am 27. September 2012 auf Paul Craig Roberts Website

http://antikrieg.com/aktuell/2012_09_27_einekultur.htm


„Amerika – das ist die Entwicklung von der Barbarei zur Dekadenz ohne den Umweg über die Kultur.“ Georges Clemenceau in Versailles 1919.

[Ausonius]

Warum, wenn er unbedingt auf alles in der Welt Krieg wollte, bläßt er denn dann einen bereits begonnenen Angriff wieder ab?

Hitler hatte kurzfristig Angst, nachdem Italien die Neutralität erklärte. Hitler wollte den Feldzug, aber unter einer für ihn günstigen außenpolitischen Konstellation.

[Eloy]

Warum, wenn er unbedingt auf alles in der Welt Krieg wollte, bläßt er denn dann einen bereits begonnenen Angriff wieder ab?

Da stellen sich auch noch andere Fragen:

Wieso waren die angeblich "Überfallenen" schon am 26.08.39 in ihren Stellungen?

Wieso wußte man schon, dass man "überfallen" wird?

Wartete man vielleicht schon selbst auf den Angriffsbefehl gegen das Reich?

Wurde also doch am 01.09.39 zurückgeschossen?

[Ausonius]

Eigentlich habe ich auch keinen Bock mehr auf den ganzen Schwachsinn hier.

Da wird gestritten wer den Polenfeldzug angefangen hat.

Nichts könnte mehr verhindern zur Wahrheit zu gelangen, als über so einen pissigen Scheiß zu diskutieren.

Die Frage ist doch was sich da in der Welt ausgetobt hat, das hunderte Millionen Menschen sich gegenseitig zerfleischend übereinander hergefallen sind. Und dessen Ursachen müssen herausgearbeitet werden.
Man muss an die Wurzel der Welt.
Was bewegt die Weltgeschichte???

Der Kriegsausbruch des Zweiten Weltkrieges ist auch im ereignisgeschichtlichen Rahmen trivial. Ansonsten kritisierst du häufig Geschichtsbilder bzw. -sichtweisen anderer Teilnehmer in einem geschichtsphilosophischen Sinne, und zwar von einer "hohen Warte" herab. Das ist soweit ok, aber du lässt uns ja nie daran teilhaben, was deine Sichtweise so wahnsinnig überlegen macht. Mach doch einfach mal ein Thema auf und schreib alles rein. Nicht "man", sondern "du" musst an die Wurzel der Welt, wenn du das möchtest.

[Eloy]

Hitler hatte kurzfristig Angst, nachdem Italien die Neutralität erklärte. Hitler wollte den Feldzug, aber unter einer für ihn günstigen außenpolitischen Konstellation.

Es ging um eine neue Friedensinitiative, Dummbatz! Darum wurde der Befehl widerrufen!

Angst hatte man 1936 bei der Besetzung des Rheinlandes!

[Ausonius]

Da stellen sich auch noch andere Fragen:

Wieso waren die angeblich "Überfallenen" schon am 26.08.39 in ihren Stellungen?

Wieso wußte man schon, dass man "überfallen" wird?

Wartete man vielleicht schon selbst auf den Angriffsbefehl gegen das Reich?

Wurde also doch am 01.09.39 zurückgeschossen?

Natürlich wurde nicht zurückgeschossen. Niemand konnte bisher nachweisen, dass sich vor den ab 4 Uhr anrollenden deutschen Angriffen ein größeres Gefecht auf deutschem Boden abspielte.
Die diplomatischen Beziehungen zwischen Polen und Deutschland waren bereits seit dem Frühjahr 1939 gestört; mehrere deutsche Armeen lagen seit ca. Juli 1939 entlang der Grenzen in Stellung.

[herberger]

Mal eine ganz einfache Frage,hatte das deutsche Reich nach der Kapitulation Polens,Frankreich und Belgien 1939/40 die Frage einer Kriegsschuld aufgeworfen?Oder nach dem Sieg über Frankreich und Belgien Verantwortliche für den Versailler Vertrag von 1919 vor Gericht gestellt?

Die Deutschen hätten doch auch ein Prozess machen können wie Nürnberg 1945.

[Eloy]

Natürlich wurde nicht zurückgeschossen. Niemand konnte bisher nachweisen, dass sich vor den ab 4 Uhr anrollenden deutschen Angriffen ein größeres Gefecht auf deutschem Boden abspielte.
Die diplomatischen Beziehungen zwischen Polen und Deutschland waren bereits seit dem Frühjahr 1939 gestört; mehrere deutsche Armeen lagen seit ca. Juli 1939 entlang der Grenzen in Stellung.

Konnte oder DURFTE nicht nachweisen?

Die Wehrmacht lag an der polinischen Grenze zum Schutz der Flüchtlinge, die von den Polacken bis auf Reichsgebiet verfolgt wurden!

[Lichtblau]

Der Kriegsausbruch des Zweiten Weltkrieges ist auch im ereignisgeschichtlichen Rahmen trivial. Ansonsten kritisierst du häufig Geschichtsbilder bzw. -sichtweisen anderer Teilnehmer in einem geschichtsphilosophischen Sinne, und zwar von einer "hohen Warte" herab. Das ist soweit ok, aber du lässt uns ja nie daran teilhaben, was deine Sichtweise so wahnsinnig überlegen macht. Mach doch einfach mal ein Thema auf und schreib alles rein. Nicht "man", sondern "du" musst an die Wurzel der Welt, wenn du das möchtest.

Das geht aus bestimmten Gründen nicht.
Ich kann nur Andeutungen machen.

[herberger]

Bei dem IMT in Nürnberg 1945 war es den Angeklagten verboten den Versailler Vertrag noch Kriegshandlungen der Siegermächte zu ihrer Verteidigung zu benutzen.

[Dubidomo]

Warum soll man das Kind nicht beim Namen nennen? Für mich klar und eindeutig, das internationale Finanzjudentum!

Nicht Finanzjuden. Das ist dumm. Es ist der europäische Feudalismus, der unermessliche Reichtümer gehortet hat und dem viele Banken und die Industriekomplexe gehören.

[Dubidomo]

Natürlich wurde nicht zurückgeschossen. Niemand konnte bisher nachweisen, dass sich vor den ab 4 Uhr anrollenden deutschen Angriffen ein größeres Gefecht auf deutschem Boden abspielte.

Da du doch so auf Seiten Polens stehts, wirst du mir auch verraten können, was in den Geheimprotokollen des Vertrages Hitlers mit Polen von 1934 stand? :bäh:


Die diplomatischen Beziehungen zwischen Polen und Deutschland waren bereits seit dem Frühjahr 1939 gestört; mehrere deutsche Armeen lagen seit ca. Juli 1939 entlang der Grenzen in Stellung.

Nicht erst im Frühjahr 1939 sondern schon Ende Januar 1939 war der Krieg mit Polen beschlossene Sache, obwohl Hitler selber und die Deutschen erst im Mai 1939 davon Kenntnis hatten. In der offiziellen Geschichtsschreibung heißt es, dass Hitler im Mai 1939 Krieg gegen Polen ins Auge fasste. Auch der Stahlpakt zwischen Hitler und Italien von Anfang Mai 1939 war Ende Januar 1939 bereits beschlossene Sache. Da staunste. Was? Wie kann das? War Hitler also nicht der, den du den Deutschen so gerne andrehen willst? Bring deine Argumentation also endlich auf den aktuellen Stand.

[herberger]

Nicht Finanzjuden. Das ist dumm. Es ist der europäische Feudalismus, der unermessliche Reichtümer gehortet hat und dem viele Banken und die Industriekomplexe gehören.

Die USA haben von GB einen Krieg gegen Deutschland gefordert.

[Nathan]

Da du doch so auf Seiten Polens stehts, wirst du mir auch verraten können, was in den Geheimprotokollen des Vertrages Hitlers mit Polen von 1934 stand? :bäh:



Nicht erst im Frühjahr 1939 sondern schon Ende Januar 1939 war der Krieg mit Polen beschlossene Sache, obwohl Hitler selber und die Deutschen erst im Mai 1939 davon Kenntnis hatten. In der offiziellen Geschichtsschreibung heißt es, dass Hitler im Mai 1939 Krieg gegen Polen ins Auge fasste. Auch der Stahlpakt zwischen Hitler und Italien von Anfang Mai 1939 war Ende Januar 1939 bereits beschlossene Sache. Da staunste. Was? Wie kann das? War Hitler also nicht der, den du den Deutschen so gerne andrehen willst? Bring deine Argumentation also endlich auf den aktuellen Stand.
Bring du erstmal deine Behauptungen auf den Stand von Argumenten. Bring Belege, dann argumentiere ich dagegen. Deine Behauptungen sind völlig uninteressant.

[Dubidomo]

Die USA haben von GB einen Krieg gegen Deutschland gefordert.

Wuha..wuha..wuha.. Das soll ein Beweis sein? Wurden die englischen Grafen- und Herzogshäuser und die Welfen - zur Zeit des US-Unabhängigkeitskrieges Könige von England - deren Freunde und Lehensnehmer, die Habsburger und deren Freunde die böhmisch-mährischen Reichsstände, also der tschechische Adel nach heutiger Benennung, nach der Unabhängigkeit der USA 1776 enteignet? Wenn nicht, wem gehörten dann auch weiterhin die Latifundien und die Industrie in den USA? Juden? Doch wohl nicht. Oder ist der Fürsten- und Königsadel Europas jüdisch? Die USA sind bis heute fest in der Hand des europäischen Hochadels!!! Nur so sind die vielen toten US-Boys in Omaha-Beach 1944 zu erklären.

[Dubidomo]

Bring du erstmal deine Behauptungen auf den Stand von Argumenten. Bring Belege, dann argumentiere ich dagegen. Deine Behauptungen sind völlig uninteressant.

Passt es nicht in dein Klistierbildchen vom Hitler und den bösen Deutschen? Denk an den 15. Juli 1933 und den Geheimvertrag GB's, Frankreichs und Italiens und dem damit verbundenen Bruch des Völkerbundvertrages mit Hitler. Aber GB und Frankreich durften das natürlich nur Deutschland mal wieder nicht. Und ein Völkerbundsmitglied wie Finnland im Spätherbst 1939 gegen Stalins Überfall allein zu lassen ist ja nicht so schlimm: denn Stalins Überfälle sind ja längst nicht so schlimm wie Hitlers Überfälle!!! Offensichtlich war GB ja zumindest von Stalin, dem späteren Kriegspartner, darüber informiert worden, dass Hitler im Hitler-Stalin-Pakt vom August 1939 den Vertrag von Brest-Litowsk gekündigt hatte und damit alle Staaten, die im Frühjahr 1918 durch Deutschland von russischer Knute befreit worden waren, wieder heimholen durfte ins sowjetische Reich. Da GB Stalin deswegen nicht den Krieg erklärte, war GB damit einverstanden die baltischen Staaten, Finnland und Polen Stalin zu überlassen. Und was wurde den Deutschen wegen diesem Geschehen von den Alliierten 1945 vorgeworfen? Wer hatte noch 1919 die Deutschen wegen des Vertrages von Brest-Litowsk mit dem Versailler Vertrag bestialisch entwürdigt und härtestens bestraft? Und dann das? Wie passt das zusammen? Offensichtlich war GB damit einverstanden mit der Aufhebung der Souveränität von Finnlands etc.

Gemäß römischen Verträgen von 1957 ist die EU tot, da viele der EU-Mitglieder wie Polen, Italien, Frankreich, GB etc. ihren Verpflichtungen aus diesen Verträgen in Sachen Drittes Reich bis heute nicht nachgekommen sind. Vom Bruch der Haager Konventionen durch die USA und GB ganz zu schweigen.

Im Januar 1939 beschlosss der Vatikan in Kenntnis der aktuellen Lage seine deutschen Missionare für China nicht mit einem italienischen Schiff wie geplant von Italien aus übers Meer nach China zu schicken sondern über die Transsib und nicht geheim. Was ja auch schon ein Unding gemäß der damaligen politischen Lage ist. So gut also verstanden sich Vatikan und Stalin in Wirklichkeit. Und jetzt darfst du wieder meckern.

[Nathan]

Passt es nicht in dein Klistierbildchen vom Hitler und den bösen Deutschen? Denk an den 15. Juli 1933 und den Geheimvertrag GB's, Frankreichs und Italiens und dem damit verbundenen Bruch des Völkerbundvertrages mit Hitler. Aber GB und Frankreich durften das natürlich nur Deutschland mal wieder nicht. Und ein Völkerbundsmitglied wie Finnland im Spätherbst 1939 gegen Stalins Überfall allein zu lassen ist ja nicht so schlimm: denn Stalins Überfälle sind ja längst nicht so schlimm wie Hitlers Überfälle!!! Offensichtlich war GB ja zumindest von Stalin, dem späteren Kriegspartner, darüber informiert worden, dass Hitler im Hitler-Stalin-Pakt vom August 1939 den Vertrag von Brest-Litowsk gekündigt hatte und damit alle Staaten, die im Frühjahr 1918 durch Deutschland von russischer Knute befreit worden waren, wieder heimholen durfte ins sowjetische Reich. Da GB Stalin deswegen nicht den Krieg erklärte, war GB damit einverstanden die baltischen Staaten, Finnland und Polen Stalin zu überlassen. Und was wurde den Deutschen wegen diesem Geschehen von den Alliierten 1945 vorgeworfen? Wer hatte noch 1919 die Deutschen wegen des Vertrages von Brest-Litowsk mit dem Versailler Vertrag bestialisch entwürdigt und härtestens bestraft? Und dann das? Wie passt das zusammen? Offensichtlich war GB damit einverstanden mit der Aufhebung der Souveränität von Finnlands etc.

Gemäß römischen Verträgen von 1957 ist die EU tot, da viele der EU-Mitglieder wie Polen, Italien, Frankreich, GB etc. ihren Verpflichtungen aus diesen Verträgen in Sachen Drittes Reich bis heute nicht nachgekommen sind. Vom Bruch der Haager Konventionen durch die USA und GB ganz zu schweigen.

Im Januar 1939 beschlosss der Vatikan in Kenntnis der aktuellen Lage seine deutschen Missionare für China nicht mit einem italienischen Schiff wie geplant von Italien aus übers Meer nach China zu schicken sondern über die Transsib und nicht geheim. Was ja auch schon ein Unding gemäß der damaligen politischen Lage ist. So gut also verstanden sich Vatikan und Stalin in Wirklichkeit. Und jetzt darfst du wieder meckern.

"Klistierbildchen"? Du meinst wahrscheinlich nicht den Einlauf, den ich dir gleich verpassen werde, sondern eher "Klischeebild"?

Deine Einlassungen sind ebenfalls wohl eher unfreiwillig komisch.

So gab es keinen "Geheimvertrag incl. Völkerbundbruch", wie kommst du auf sowas Verrücktes?

Die Flottenkonferenz 1935 zwischen GB, I und F, die eigentlich auch noch Japan und Italien einbeziehen sollte brachte kein Ergebnis. Deutschland war mangels Flotte nicht eingeladen, geheim war aber an dieser Konferenz überhaupt nichts.
England schloss danach sogar mit Deutschland einen eigenen Flottenpakt zwecks Rüstungsbegrenzung. Damit sollte Deutschland als Partner in das internationale System der Flottendefinitionen aufgenommen werden. Das klappte nicht wegen Frankreichs Einspruch (Deutschland sollte die gleiche Flottenquote wie Frankreich erhalten). Dem Adolf war das egal. Für ihn galt nur eines - Rüsten, was das Zeug hält, möglichst ohne großes Aufsehen, wozu der Viermächtepakt ein willkommener "Tranquilizer" war.

Stalins Überfall auf Finnland war eine direkte Folge von mehreren gleichzeitig auftretenden Faktoren:
u.a. waren dies:

Deutschlands Überfall auf Polen. Dessen Auslöschung als Staat verschob die Lage im Baltikum zu Ungunsten Russlands.

Extreme pro Deutschland Agitation rechtsradikaler Kräfte in Finnland. Auch dies verschärfte die Lage im Baltikum. Man sollte dazu wissen, dass Finnland kurz zuvor noch zaristisches Fürstentum, mithin ein Teil Russlands war....

Finnlands völlige Fehleinschätzuing hinsichtlich der Kampfbereitschaft der russischen Truppen.

Der Rest deines posts verliert sich in völliger geistiger Umnachtung. Ist auch egal, denn von dem Teil der Geschichte hast du überhaupt keine Ahnung.

[Corpus Delicti]

"Klistierbildchen"? Du meinst wahrscheinlich nicht den Einlauf, den ich dir gleich verpassen werde, sondern eher "Klischeebild"?

Lass mal den Einlauf.Du wirst zu sehr mit dem Einlauf beschäftigt sein,den ich dir verpasse.


Die Flottenkonferenz 1935 zwischen GB, I und F, die eigentlich auch noch Japan und Italien einbeziehen sollte brachte kein Ergebnis. Deutschland war mangels Flotte nicht eingeladen, geheim war aber an dieser Konferenz überhaupt nichts.
England schloss danach sogar mit Deutschland einen eigenen Flottenpakt zwecks Rüstungsbegrenzung. Damit sollte Deutschland als Partner in das internationale System der Flottendefinitionen aufgenommen werden. Das klappte nicht wegen Frankreichs Einspruch (Deutschland sollte die gleiche Flottenquote wie Frankreich erhalten). Dem Adolf war das egal. Für ihn galt nur eines - Rüsten, was das Zeug hält, möglichst ohne großes Aufsehen, wozu der Viermächtepakt ein willkommener "Tranquilizer" war.


Hast du überhaupt eine Quelle für diesen Unfug den du verzapfst ?


Deutschlands Überfall auf Polen. Dessen Auslöschung als Staat verschob die Lage im Baltikum zu Ungunsten Russlands.


Erklär du Schlaukopf mir doch mal,warum Polen von Deutschland angegriffen wurde ?

[Nathan]

Lass mal den Einlauf.Du wirst zu sehr mit dem Einlauf beschäftigt sein,den ich dir verpasse.



Hast du überhaupt eine Quelle für diesen Unfug den du verzapfst ?



Erklär du Schlaukopf mir doch mal,warum Polen von Deutschland angegriffen wurde ?
Leider fällst du durch das Raster meiner Minimalanforderungen für Gesprächspartner. Eine Ignore-Liste führe ich nicht, jeder kann sich ja verbessern und vielleicht reicht es dann eines Tages, wer weiß.

[Corpus Delicti]

Leider fällst du durch das Raster meiner Minimalanforderungen für Gesprächspartner. Eine Ignore-Liste führe ich nicht, jeder kann sich ja verbessern und vielleicht reicht es dann eines Tages, wer weiß.

Heiße Luft,heiße Luft.Wieso stopfst du mir nicht gnadenlos das Maul.Liegts daran,das von dir nur heiße Luft kommt ?

Du versuchst bei jedem User die Geschichte verkehrt dar zu stellen.

[Nereus]

...Was bewegt die Weltgeschichte???

Vielleicht
kollektive Ideen, gegensätzliche Weltanschauungen bei seßhaften und nomadisierenden Völkern,
gesteuert durch Herrschaftswille, Besitzgier, Glaubenswahn, Veränderungsdrang?
Das „Alte Testament“ seit 2500 Jahren?

[cruncher]

Leider fällst du durch das Raster meiner Minimalanforderungen für Gesprächspartner. Eine Ignore-Liste führe ich nicht, jeder kann sich ja verbessern und vielleicht reicht es dann eines Tages, wer weiß.



Wenn hier keiner deine Minimalanforderungen erfüllt, dann verpiß dich doch.


Oder einfach Mal die Fresse halten.

[Beißer]

Wurde also doch am 01.09.39 zurückgeschossen?

Was denn sonst?

Bisher konnte mir noch niemand nachvollziehbar erklären, weshalb ich feindlicher Propaganda mehr Vertrauen schenken sollte als den Aussagen deutscher Behörden.

[Beißer]

Mal eine ganz einfache Frage,hatte das deutsche Reich nach der Kapitulation Polens,Frankreich und Belgien 1939/40 die Frage einer Kriegsschuld aufgeworfen?Oder nach dem Sieg über Frankreich und Belgien Verantwortliche für den Versailler Vertrag von 1919 vor Gericht gestellt?

Die Deutschen hätten doch auch ein Prozess machen können wie Nürnberg 1945.

Nein. Dieses Tribunal war eine Perversion. Bis zu jenem Zeitpunkt hatte sich im Völkerrecht noch nie die Frage nach der „Schuld“ am Ausbruch eines Krieges gestellt. Kriege galten bis dahin als legitime Mittel von Regierungen, um ihre Interessen durchzusetzen. Man führte einen Krieg, einer gewann, einer verlor, und am Ende hatte man sich wieder lieb. Die Erklärung eines verlorenen Krieges zum „Verbrechen“ ist eine Erfindung der unheimlich heimlichen Drahtzieher in den USA.

[truthCH]

Nein. Dieses Tribunal war eine Perversion. Bis zu jenem Zeitpunkt hatte sich im Völkerrecht noch nie die Frage nach der „Schuld“ am Ausbruch eines Krieges gestellt. Kriege galten bis dahin als legitime Mittel von Regierungen, um ihre Interessen durchzusetzen. Man führte einen Krieg, einer gewann, einer verlor, und am Ende hatte man sich wieder lieb. Die Erklärung eines verlorenen Krieges zum „Verbrechen“ ist eine Erfindung der unheimlich heimlichen Drahtzieher in den USA.

SEHR TREFFEND FORMULIERT.... :dg:

Kriege sind nur die Weiterführung der politischen Diskussion mit anderen Mitteln! Jeder von uns tut das - wenn zwei sich über eine nicht überwindbare Sache streiten ist der "handfeste" Streit meist auch nicht weit! Das ist unter den Tieren so, unter den Menschen und wahrscheinlich auch unter den Aliens. Das ist ein natürlicher Vorgang wenn es um die Wahrung der eigenen Interessen geht!

[Brutus]

Nein. Dieses Tribunal war eine Perversion. Bis zu jenem Zeitpunkt hatte sich im Völkerrecht noch nie die Frage nach der „Schuld“ am Ausbruch eines Krieges gestellt. Kriege galten bis dahin als legitime Mittel von Regierungen, um ihre Interessen durchzusetzen. Man führte einen Krieg, einer gewann, einer verlor, und am Ende hatte man sich wieder lieb. Die Erklärung eines verlorenen Krieges zum „Verbrechen“ ist eine Erfindung der unheimlich heimlichen Drahtzieher in den USA.

Die amerikanischen Juden haben sogar einen Selbstverteidigungskrieg des systematisch eingekreisten und zuletzt von Polen überfallenen Deutschland zum Verbrechen erklärt.

Beim IMT wurde den Deutschen das Recht auf Notwehr und Selbstverteidigung aberkannt!

Beim Selbstverteidigungskrieg von 1914 machten sie es noch ohne Tribunal, indem der J.P. Morgan-Agent John Foster Dulles in das Versailler Diktat eigenmächtig den Alleinschuldparagraphen hineingeschrieben hat. (Wo J. P. Morgan ist, sind normalerweise Rothschild, Rockefeller, Warburg, Lazard und Goldman Sachs nicht weit, wie wir gerade beim €urotz-Bailout wieder sehen.)

Das Vorgehen von Versailler Konferenz und IMT findet darin seine konsequente Fortsetzung, indem die usraelisch geführten BRD-Demokraten es zum Verbrechen erklären, wenn sich ein Deutscher gegen fünf totschlagsbereite Kana.ken zur Wehr setzt.

Man könnte sogar noch früher ansetzten, beim jüdischen Völkerbund, Vorläufer der UNO (Douglas Reed), der den Deutschen durch tatenloses Geschehenlassen das Recht auf Selbstverteidigung gegenüber den Pogromen und KZ-Verbringungen durch Polen und Tschechen praktisch zunichte machte.

PS.
Beim IMT wurde nicht nur den Deutschen das Recht auf Selbstverteidigung aberkannt, sondern allen Völkern, was Maurice Bardeche genial herausarbeitet.

Der französische 130er, das Fabius-Gayssot-Gesetz, nimmt sogar direkt auf das IMT bezug.

[herberger]

Bis 1945 war Krieg zwischen Staaten ein legitimer Teil der Politik.Selbst Kriegserklärungen unterstanden keinerlei rechtlichen Normen.

[bavaria]

Bis 1945 war Krieg zwischen Staaten ein legitimer Teil der Politik.Selbst Kriegserklärungen unterstanden keinerlei rechtlichen Normen.
Der Massenmord an den Juden und anderen Minderheiten war Grund genug, um die Nazis in Nürnberg aufzuknüpfen.
Wenn Hitlet nach dem Münchner Abkommen Ruhe gegeben und keine Eroberungskriege begonnen hätte, wäre er möglichwierse als großer Staatsmann in die Geschichte eingegangen. Größenwahn, Selbstüberschätzung und völlig Blindheit des realen Kräftverhältnisses hat am Ende in die Katastrophe geführt.

[herberger]

Der Massenmord an den Juden und anderen Minderheiten war Grund genug, um die Nazis in Nürnberg aufzuknüpfen.
Wenn Hitlet nach dem Münchner Abkommen Ruhe gegeben und keine Eroberungskriege begonnen hätte, wäre er möglichwierse als großer Staatsmann in die Geschichte eingegangen. Größenwahn, Selbstüberschätzung und völlig Blindheit des realen Kräftverhältnisses hat am Ende in die Katastrophe geführt.

Soll man das so verstehen,Hitler war bis 1938 ein grosser Staatsmann und plötzlich drehte er dann irre durch?

[Beißer]

Soll man das so verstehen,Hitler war bis 1938 ein grosser Staatsmann und plötzlich drehte er dann irre durch?

Ja, merkwürdig, nicht wahr? Immerhin war Hitler im Jahr 1938 auch Kandidat für den Friedensnobelpreis.

[Brutus]

Beim IMT wurde nicht nur den Deutschen das Recht auf Selbstverteidigung aberkannt, sondern allen Völkern, was Maurice Bardeche genial herausarbeitet. Der französische 130er, das Fabius-Gayssot-Gesetz, nimmt sogar direkt auf das IMT bezug.

Das IMT schrieb für alle Zeiten fest: *Wer nicht demokratisch ist, ist vogelfrei und darf von einer westlichen Kriegsallianz jederzeit in Grund und Boden gebombt sowie mit Genozidmaßnahmen überzogen werden.*

Als nicht-demokratisch betrachten es USrael und die von ihm geführten globalistischen Organisationen wie UNO und EU natürlich schon, sobald sich ein Land ernsthaft dem zionistischen Globalismus verweigert, also auf Souveränität in seinen inneren und äußeren Angelegenheiten besteht, sich nicht vom internationalen Finanzjudentum restlos ausplündern läßt und nicht bereit ist, sein Volk im multikulturellen Ethnobrei aufzulösen.

Von der Aberkennung des Rechts auf Notwehr und Selbstverteidigung sind selbstverständlich alle Völker betroffen, bis auf eines, das auserwählte, mit dem Rechtsanspruch auf Extrawürste noch und nöcher.

Die Vorkommnisse um den Revolverhelden Stephan Kramer, der waffentragend aus einem Gottesdienst kam, passen dazu wie bestellt.

Gottesdienst und einen Revolver spazierentragen, das miteinander zu verbinden schaffen wohl nur Funktionärsjuden.

[fatalist]

Der Massenmord an den Juden und anderen Minderheiten war Grund genug, um die Nazis in Nürnberg aufzuknüpfen.

Immer feste dran glauben erspart Zusammenbrüche von Weltbildern.

[truthCH]

Immer feste dran glauben erspart Zusammenbrüche von Weltbildern.:haha: Wie recht Du doch hast ... "Denken verdirbt Fernsehabende" reiht sich da auch noch ein! :D

[bavaria]

Immer feste dran glauben erspart Zusammenbrüche von Weltbildern.

Du meinst also, die KZ hat es nie gegeben, auch kein Warschauer Ghetto ? Alles nur Einbildung ? Und die Reden Hitlers und Goebbles, in der sie wörtlich von Ausrottung sprachen, war nur ein Scherz ?
Man kann nur den Kopf schütteln, Zündel läßt grüßen.

[Valdyn]

Du meinst also, die KZ hat es nie gegeben, auch kein Warschauer Ghetto ? Alles nur Einbildung ? Und die Reden Hitlers und Goebbles, in der sie wörtlich von Ausrottung sprachen, war nur ein Scherz ?
Man kann nur den Kopf schütteln, Zündel läßt grüßen.

Welche Reden? Wo sagen Hitler und Goebbels etwas über die physische Ausrottung von Juden?

[Towarish]

Stell bitte präzisere Fragen .... gegen welche Aussage und was möchtest Du genau wissen?

Na deine zwei Grundaussagen, die du selbst ins Spiel gebracht hast.

[GnomInc]

Du meinst also, die KZ hat es nie gegeben, auch kein Warschauer Ghetto ? Alles nur Einbildung ? Und die Reden Hitlers und Goebbles, in der sie wörtlich von Ausrottung sprachen, war nur ein Scherz ?
Man kann nur den Kopf schütteln, Zündel läßt grüßen.

Was du hier fatalist anlastest , kannst du stecken lassen .

KZ gab es , Warschauer Ghetto gab es , Judenmorde gab es , Polen-; Russen- , Ukrainermorde gab es........aber auch Deutschen-Morde , mein Freund !

Und Reden mit Drohungen und Vernichtungsansagen gab es auch nicht nur von Goebbels und Hitler , sondern auch von Churchill , Roosevelt oder Ehrenburg ...moderne Beispiele kommen aus Israel und Iran .....

Also - was willst du ???

[Beißer]

Unabhängig von der Wannseekonferenz berufe ich mich auf Reden von Hitler und Goering, die im Original vorliegen.

Hast Du mal einen Link?

[truthCH]

Na deine zwei Grundaussagen, die du selbst ins Spiel gebracht hast.

Also ersteres mal zuerst: Physische Auslöschung...



In der Zeit nach 1933 prangten bei Kundgebungen gewaltige Transparente, gespannt über die großen Hallen, auf denen geschrieben stand: "Der Jude siegt mit der Lüge und stirbt mit der Wahrheit". Also Aufklärung, nicht Ausrottung, hieß die Politik. Diese Tatsache bestätigte auch der jüdische Historiker Yehuda Bauer. Bauer schreibt, dass Hitler eine jüdische Auswanderungspolitik begründete, keine Ausrottungspolitik: "'Über die Behandlung der Fremdvölkischen im Osten' formulierte Himmler die neue Politik gegenüber Juden: 'Den Begriff der Juden hoffe ich, durch die Möglichkeit einer großen Auswanderung aller Juden nach Afrika oder sonst in eine Kolonie völlig auslöschen zu sehen'. Offenbar war das ein Rückgriff auf die von Hitler im Jahr 1938 vertretene Vorstellung, die Juden mit Hilfe internationaler Abkommen nach Madagaskar zu deportieren. … In einer Niederschrift von Himmler für Hitler vom Mai 1940 findet sich die Überlegung, daß 'die bolschewistische Methode der physischen Ausrottung eines Volkes aus innerer Überzeugung als ungermanisch und unmöglich' abzulehnen sei. Hitler vermerkt dazu am Rand: 'Sehr richtig'."




In den Canadian Jewish News vom 30. Januar 1992 bezeichnete der israelische "Holocaust-Experte" Yehuda Bauer die Behauptung, wonach auf der Wannsee-Konferenz die physische Vernichtung der Juden entschieden worden sei, als "silly story". Somit hat die gesamte Historikerkaste annähernd ein halbes Jahrhundert lang eine "alberne Geschichte" nachgeplappert. Die "alberne Geschichte" steht noch heute in Schulbüchern und wird von den Medien unermüdlich aufgewärmt.


Noch Fragen?

[truthCH]

Unabhängig von der Wannseekonferenz berufe ich mich auf Reden von Hitler und Goering, die im Original vorliegen.
Schon die Einrichtung der KZ und die zwangsweiese Verbringung von Menschen dorthin nur aus Gründen der Rasse war ein todeswürdiges Verbrechen.
Zudem hatten die Nazis gegen die Weimarer Verfassung geputscht. Darauf stand damals die Todesstrafe.

Dui... das haben aber die Amis, die Briten, etc. schon lange vor den Deutschen auch schon gemacht oder machen es heute immer noch ... sonst erklär mir mal was Guantanamo ist? Oder ein Gefängnis? Sind das nicht Konzentrationslager für "Andersdenkende / Verhaltende"?

Deine Abstraktionsfähigkeit ist auf dem Niveau der Tagesschau verendet!

[Valdyn]

Unabhängig von der Wannseekonferenz berufe ich mich auf Reden von Hitler und Goering, die im Original vorliegen.
Schon die Einrichtung der KZ und die zwangsweiese Verbringung von Menschen dorthin nur aus Gründen der Rasse war ein todeswürdiges Verbrechen.
Zudem hatten die Nazis gegen die Weimarer Verfassung geputscht. Darauf stand damals die Todesstrafe.

Welche Reden? Verlinken und zitieren bitte.

[Brutus]

Dui... das haben aber die Amis, die Briten, etc. schon lange vor den Deutschen auch schon gemacht oder machen es heute immer noch ... sonst erklär mir mal was Guantanamo ist? Oder ein Gefängnis? Sind das nicht Konzentrationslager für "Andersdenkende / Verhaltende"?

Deine Abstraktionsfähigkeit ist auf dem Niveau der Tagesschau verendet!

Die ersten Konzentrationslager, in denen die Menschen zu Hunderttausenden an Hunger und Seuchen krepiert sind, gab's im südafrikanischen Burenkrieg, bei dem wer ganz vorne mit dabei war? Die jüdische Hochfinanz um De Beers, Oppenheim und Rothschild herum sowie der Jude Winston Churchill.

Roosevelt und Morgenthau sperrten Deutsch- und Japanamerikaner in KZs als noch gar kein Krieg gewesen ist; entschädigungsos, verseht sich.

[truthCH]

Die ersten Konzentrationslager, in denen die Menschen zu Hunderttausenden an Hunger und Seuchen krepiert sind, gab's im südafrikanischen Burenkrieg, bei dem wer ganz vorne mit dabei war? Die jüdische Hochfinanz um De Beers, Oppenheim und Rothschild herum sowie der Jude Winston Churchill.

Roosevelt und Morgenthau sperrten Deutsch- und Japanamerikaner in KZs als noch gar kein Krieg gewesen ist; entschädigungsos, verseht sich.

Zusätzlich kommt noch hinzu, dass in den Anfangsjahren des Krieges auch in allen anderen Ländern Juden interniert wurden! Auch bei uns in der Schweiz, wenn sie reingekommen sind, wurden sie interniert, solange sie nicht von Bürgern versteckt wurden.

Meistens haben wir sie aber an der Grenze abgewiesen, was man uns heute auch noch vorwirft neben dem "NaziGold". Was man dabei aber vergisst - wir haben alle interniert, also egal ob Amerikaner, Brite, Franzose, Jude, Russe, Pole ... sie alle wurden interniert, weil man einfach kein Risiko eingehen wollte!

Darum tragen auch bei uns in der Gegend viele Abseitsstrassen den Namen "Polenstrasse" - weil sie von polnischen Internierten im 2. Weltkrieg erbaut wurden.

Internierungs - oder Konzentrationslager sind eine "ordentliche" Massnahme um "potentiell gefährliche" Individuen oder Interessengruppen unter Aufsicht zu stellen ... das ist ne Doktrin die von Polizei über Militär bis hin zu extremistischen Spinnern vorhanden ist.

[Brutus]

Internierungs - oder Konzentrationslager sind eine "ordentliche" Massnahme um "potentiell gefährliche" Individuen oder Interessengruppen unter Aufsicht zu stellen ... das ist ne Doktrin die von Polizei über Militär bis hin zu extremistischen Spinnern vorhanden ist.

Truman, Morgenthau und Eisenhower haben nach dem Krieg unter obszönem Verstoß gegen das Völkerrecht deutsche Kriegsgefangene nicht etwa interniert, sondern in den Rheinwiesenlagern unter freiem Himmel verrecken lassen. Sie hatten nicht einmal ein Dach über'm Kopf und vegetierten in den eigenen Exkrementen in Erdlöchern vor sich hin.

Die anglojüdischen Befreier waren nicht einmal imstande, den deutschen Kriegsgefangenen Baracken mit Latrinen zur verfügung zu stellen. Wer den am Hungertod entlang existierenden Soldaten Lebensmittel zustecken wollte, wurde auf der Stelle erschossen.

Die Gefangenen von Hitlers Lagern dagegen erhielten bis zuletzt Lebensmittelpäckchen. Dem Roten Kreuz war es erlaubt, alles zu besichtigen, auch Auschwitz.

Von Adolf Hitler wurden in unendlich noblen Gesten hunderttausende von Soldaten freigelassen bzw. wie in Dünkirchen gar nicht erst gefangengenommen, selbst wenn es sich um Kämpfer aus Staaten handelte, die dem Deutschen Reich den Krieg erklärten.

In den Lagern von Truman, Morgenthau und Eisenhower hatte dagegen nicht einmal das Rote Kreuz zutritt. Zu Freilassungen kam es erst, als die Anglojuden auf den Rheinwiesen etwa 1 Million Deutscher erbärmlich krepieren ließen.

[fatalist]

Du meinst also, die KZ hat es nie gegeben, auch kein Warschauer Ghetto ? Alles nur Einbildung ? Und die Reden Hitlers und Goebbles, in der sie wörtlich von Ausrottung sprachen, war nur ein Scherz ?
Man kann nur den Kopf schütteln, Zündel läßt grüßen.

Was ich meine?
Ich meine, dass Du total gehirngewaschen bist.

[fatalist]

Roosevelt und Morgenthau sperrten Deutsch- und Japanamerikaner in KZs als noch gar kein Krieg gewesen ist; entschädigungsos, verseht sich.

Entschädigungen müssen nur Verlierer zahlen. Weisst Du doch ;)

[truthCH]

Truman, Morgenthau und Eisenhower haben nach dem Krieg unter obszönem Verstoß gegen das Völkerrecht deutsche Kriegsgefangene nicht etwa interniert, sondern in den Rheinwiesenlagern unter freiem Himmel verrecken lassen. Sie hatten nicht einmal ein Dach über'm Kopf und vegetierten in den eigenen Exkrementen in Erdlöchern vor sich hin.

Die anglojüdischen Befreier waren nicht einmal imstande, den deutschen Kriegsgefangenen Baracken mit Latrinen zur verfügung zu stellen. Wer den am Hungertod entlang existierenden Soldaten Lebensmittel zustecken wollte, wurde auf der Stelle erschossen.

Die Gefangenen von Hitlers Lagern dagegen erhielten bis zuletzt Lebensmittelpäckchen. Dem Roten Kreuz war es erlaubt, alles zu besichtigen, auch Auschwitz.

In den Lagern von Truman, Morgenthau und Eisenhower hatte dagegen nicht einmal das Rote Kreuz zutritt.

Du meinst nicht per Zufall diese hier oder?

http://www.iamthewitness.com/img/Eisenhower/Page32.jpg

http://www.iamthewitness.com/img/Eisenhower/Page33.jpg

http://www.iamthewitness.com/img/Eisenhower/Page34.png

http://www.iamthewitness.com/img/Eisenhower/Page35.png

[Brutus]

Entschädigungen müssen nur Verlierer zahlen. Weisst Du doch ;)

Sicher. Aber man kann nicht oft genug darauf hinweisen, daß die Behandlung Deutschlands mit Recht und Gerechtigkeit nichts das Geringste zu tun hat, sondern alleine mit Macht und grenzenlosem Machtmißbrauch.

[fatalist]

Truman, Morgenthau und Eisenhower haben nach dem Krieg unter obszönem Verstoß gegen das Völkerrecht deutsche Kriegsgefangene nicht etwa interniert, sondern in den Rheinwiesenlagern unter freiem Himmel verrecken lassen. Sie hatten nicht einmal ein Dach über'm Kopf und vegetierten in den eigenen Exkrementen in Erdlöchern vor sich hin.

Die anglojüdischen Befreier waren nicht einmal imstande, den deutschen Kriegsgefangenen Baracken mit Latrinen zur verfügung zu stellen. Wer den am Hungertod entlang existierenden Soldaten Lebensmittel zustecken wollte, wurde auf der Stelle erschossen.

Die Gefangenen von Hitlers Lagern dagegen erhielten bis zuletzt Lebensmittelpäckchen. Dem Roten Kreuz war es erlaubt, alles zu besichtigen, auch Auschwitz.

Von Adolf Hitler wurden in unendlich noblen Gesten hunderttausende von Soldaten freigelassen bzw. wie in Dünkirchen gar nicht erst gefangengenommen, selbst wenn es sich um Kämpfer aus Staaten handelte, die dem Deutschen Reich den Krieg erklärten.

In den Lagern von Truman, Morgenthau und Eisenhower hatte dagegen nicht einmal das Rote Kreuz zutritt.


:gp: in die Gulags kam niemand hinein, in Auschwitz schon. Millionen an Hilfspaketen und das Rote Kreuz.
Nicht umsonst starb Bernadotte in Palästina unter merkwürdigen Umständen: Er widersprach einer sich bildenden Legende.4
Diese beherrscht heute die Welt, nicht nur "bavaria"... auch Obama. Da wird einem ganz bange irgendwie.

[Brutus]

Du meinst nicht per Zufall diese hier oder?

Bin im Moment etwas verunsichert, weil ich auf den Bildern Ziegelbauten mit Dächern drauf, Schwimmbecken, Theater, Kinosäle, Krankenstationen, Standesämter, Bibliotheken und Bordelle gesucht, aber nicht gefunden habe. Ob ich Deine Photos gemeint habe, sage ich Dir nächstes Jahr. So lange werde ich brauchen, um diese Frage zu klären.

[herberger]

Im allgemeinen war es so,Kriegsgefangene konnten sich auf 2 Arten ernähren,einmal das betreffende Land versorgt diese Kriegsgefangenen über das rote Kreuz oder die Kriegsgefangenen mussten in der Gefangenschaft arbeiten.Die Sowjets erklärten 1941 in Stockholm dem roten Kreuz "Es gibt keine sowj.Kriegsgefangenen",während die Westallierten ihre Kriegsgefangen in Deutschland über das rote Kreuz versorgten.

Nach Beendigung des Krieges sind alle Kriegsgefangenen freizulassen,schon deswegen sind die Rheinwiesenlager ein Verbrechen.

[fatalist]

Sicher. Aber man kann nicht oft genug darauf hinweisen, daß die Behandlung Deutschlands mit Recht und Gerechtigkeit nichts das Geringste zu tun hat, sondern alleine mit Macht und grenzenlosem Machtmißbrauch.

Diese gehirngewaschenen Schafe in der BRD wurden erfolgreich umerzogen, und sie haben es derart verinnerlicht, dass sie es auch noch verteidigen, was ihren Grosseltern bzw. Eltern angetan wurde.
Erschreckend zu lesen...

[Brutus]

Diese gehirngewaschenen Schafe in der BRD wurden erfolgreich umerzogen, und sie haben es derart verinnerlicht, dass sie es auch noch verteidigen, was ihren Grosseltern bzw. Eltern angetan wurde.
Erschreckend zu lesen...

Nackten Machtmißbrauch für die Anwendung von Recht und Gesetz zu halten, das haben früher nicht einmal die Sklaven gemacht, nehme ich an.

In Bezug auf sich selbst, seine Vorfahren und Kinder nicht mehr unterscheiden zu können, ja zu wollen, was dem Recht entspricht, und was nur die Folge singulären Machtmißbrauchs darstellt, ist die höchste und letzte Stufe von Selbsterniedrigung und Selbstentwürdigung. Damit hat man aufgegeben, Mensch zu sein und sich zum Tier gemacht.

[Nereus]

.... Wenn Hitlet nach dem Münchner Abkommen Ruhe gegeben und keine Eroberungskriege begonnen hätte, wäre er möglichwierse als großer Staatsmann in die Geschichte eingegangen. Größenwahn, Selbstüberschätzung und völlig Blindheit des realen Kräftverhältnisses hat am Ende in die Katastrophe geführt.

Der Plan der Londoner Weltwirtschaft war seit ca 1924, nach dem russischen Bürgerkrieg mit ausländischen Interventionstruppen unter Churchills Leitung, die Initiierung eines antibolschewistischen Kreuzzugs der autoritären europäischen Staaten unter Deutschlands Führung gegen Rußland, dem sich alles unterzuordnen hatte.

Das katholische Bayern wollte die Ordnungszelle des Reiches gegen den gottlosen Marxismus und Internationalismus der Sozialisten, Anarchisten und Kommunisten sein. Daher wurde mit bayerischer Reichswehr, Schützenvereinen und Freikorps die terroristische Münchner Räterepublik liquidiert.
http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44351#11

In diesem gegenrevolutionären und antimarxistischen Kampf mit seinen christlich-bayerischen Bauern, Schützen und Arbeitern wurden die Hitler-Nazis in München geboren.

Auszug aus Rogalla von Bieberstein/ Prof. Nolte. „Jü. Bolschewismus“ Mythos und Realität, Antaios, 2003:

Die Münchner Räte-Republik
»Auch in München war Ende 1918 die herrschende Ordnung zusammengebrochen. Die Bevölkerung, die sich unvorbereitet mit der Niederlage des Reiches und schwerwiegenden Versorgungsproblemen konfrontiert sah, erschien konsterniert und gelähmt. Die aktive sozialistische Minderheit hingegen fühlte sich bestätigt. Ihre Wortführer waren oft solche jüdischen Intellektuellen, die ein Alternativkonzept für den Neubau der Gesellschaft bereithielten und daher zunächst großen Zulauf hatten. Unter den revolutionären Literaten, die sich im Schwabinger „Cafe Stefanie“ getroffen hatten, gehörten außer Kurt Eisner, der von 1899 bis 1905 Redakteur des Vorwärts gewesen war und seit Januar 1918 als Rädelsführer beim Munitionsarbeiterstreik eingesessen hatte, Erich Mühsam, Ernst Toller, Gustav Landauer und Edgar Jaffé.
Der vollbärtige Bohemien Kurt Eisner wird in einer Publikation des Leo-Baeck-Instituts als „eindrucksvolle Figur im Stil der Propheten des AltenTestaments“ beschrieben.
Er war es, der am 7. November 1918 von einem Lastwagen aus vor einer Volksversammlung auf der Theresienwiese den Freistaat Bayern mit den Worten ausgerufen hat:
„Die Bayerische Revolution hat gesiegt. Sie hat den Plunder der Wìttelsbacher Könige hinweggefegt.“

Der Anarchist Erich Mühsam hat allerdings seinerseits für sich in Anspruch genommen, am 7. November 1918 als erster die „Absetzung der Dynastie und die Errichtung einer freien bayerischen Räterepublik “ proklamiert zu haben. Er hatte schon in einem Tagebucheintrag vom 22.Oktober 1916 die Ermordung des österreichischen Ministerpräsidenten Graf Stürghk durch Friedrich Adler, den Sohn von Viktor Adler, „mit größter Freude und Genugtuung“ begrüßt und am 30. November 1918 die „Vereinigung revolutionärer Anarchisten Bayerns“ begründet. Sein Freund Landauer, der aus einem religiösen jüdischen Elternhaus stammte und mit ihm und Martin Buber 1908 den Sozialistischen Bund begründet hatte, erklärte damals triumphierend im Provisorischen Nationalrat:
„Das Deutsche Reich ... dieses Flickwerk der Gewalttätigkeit ist tot.“

In jenen Wochen ging es in München turbulent zu. Anders als seine Gegner unterstellten, war Kurt Eisner, der den 1933 von den Nationalsozialisten ermordeten - jüdischen - Felix Fechenbach zu seinem Privatsekretär gemacht hatte, durchaus kein Bolschewik des russischenTypus. Für ihn ist die Durchfahrt der Bolschewiki durch Deutschland sogar ein Beweis dafür gewesen, daß es sich bei Lenin und Trotzki um „Kreaturen Ludendorffs“ handelte! (Anmerkung: Irrtum Eisners! Trotzki kam aus Amerika mit Unterstützung der Kerenski-Regierung und des britischen Botschafters Buchanan nach Petersburg als heimlicher Gegner Lenins!)

Eisner war ein idealistischer Schwärmer, der 1908 in pastoralen Worten
die „Religion des Sozialismus“ als Überwinderin der „Verzweiflung des Jammertals, der Hoffnungslosigkeit des irdischen Geschicks“ gepriesen hat.
Indem Eisner sich am 4. Februar 1919 auf dem Internationalen Sozialisten-Kongreß in Bern die These von der Alleinschuld Deutschlands am Krieg zu eigen machte und sie außer einer „kleinen Horde größen-wahnsinniger Militärs“ den Kapitalisten und Fürsten anlastete, erfuhr er sogar bei den Arbeiter- und Soldatenräten Widerspruch.

Unter seiner Ministerpräsidentschaft hat Mühsam, der sich als „Anarcho-Kommunist“ bezeichnete, in der Nacht vom 6. auf den 7. Dezember 1918 die Redaktion von fünf bürgerlichen Zeitungen durch revolutionäre Soldaten besetzen und den Besitz für sozialisiert erklären lassen. Wenige Tage später,am 12. Dezember 1918, erklärte Eisner in seiner Rede über
„Die Aufgabe der Räte“, diese seien „die Grundmauern der Demokratie ... Wie auch dasWahlgesetz entscheiden mag, die Grundlage ist nicht mehr anzutasten. DieTatsachen der Revolution sind unzerstörbar“.

Die Situation in Bayern war dadurch gekennzeichnet, daß zwar eine radikale Minderheit in der Metropole München das Ruder in der Hand hatte,die übrige Bevölkerung, einschließlich der meisten Sozialdemokraten, jedoch gemäßigt war. Bei der Landtagswahl vom 12. Januar 1919 gewann die von Frank Auer geführte SPD 33 Prozent der Stimmen mit 61 Sitzen, während Eisners „Unabhängige“ Sozialisten mit lediglich 2,5 Prozent der Stimmen zu einer Splitterpartei absanken. An der großen Münchener Demonstration vom 16. Februar 1919 hatte auch Kurt Eisner teilgenommen und konnte somit, trotz seiner Warnungen vor „bolschewistischen Treibereien“, verdächtigt werden, solche Forderungen zu vertreten:
„Hoch Lenin und Trotzki“- „Alle Macht den Arbeiter-, Bauern- und Soldatenräten!“- „Nieder mit Noske“- „Nieder mit dem Kapitalismus“- „Hoch auf Eisner, Trotzki, Lenin“.

Am 21. Februar 1919 wurde Eisner auf dem Weg zur Eröffnung des Landtages von dem jungen Anton Graf Arco auf Valley erschossen. [...] Die Stimmung war damals so, daß die Gymnasiasten im Münchener Ludwigs-Gymnasium die Ermordung Eisners feierten.
In der am 7. April 1919 von Ernst Toller ausgerufenen „sozialistisch-kommunistischen“ Räterepublik gaben zunächst utopische Revolutionäre den Ton an. Und zwar mit den programmatischen Worten, daß sie dem „Beispiel der russischen und ungarischen Völker“ folge.

Nachdem sich die Räterepublik eine „Rote Armee“ zugelegt hatte, vollzog sie ganz offenden Bruch mit der Weimarer Reichsverfassung. Führend in dieser Republik waren neben dem Schriftsteller Ernst Toller die Anarchosozialisten Gustav Landauer und Erich Mühsam.
Toller hat sich ausdrücklich jenem Volk zugerechnet, „das seit Jahrhunderten verfolgt, gejagt, gemartert, gemordetwird, dessen Propheten den Ruf nach Gerechtigkeit in die Welt schrieen“.

Er war Vorsitzender des Zentralrats der Räte und Kommandeur der „Roten Armee“. Hier ist anzumerken, daß auch bürgerliche Juden die Räteherrschaft in München als Bedrohung erlebten. Weil sie leicht als "Judenherrschaft“ denunziert werden konnte, haben sich nicht wenige von ihnen - was kaum bekannt ist - gegenrevolutionären Freikorps angeschlossen. So der Leutnant Willy Toller, ein Vetter von Ernst Toller, dem Freikorps „Schwaben“. Durch solches Engagement wollten Juden der „Pogrom-Stimmung“ begegnen, welche das Wirken jüdischer Revolutionäre in München erzeugt hatte.
Die KPD - beziehungsweise die hinter ihr stehende Komintern – hat ihre Position im München der Rätezeit durch eine gezielte Personalpolitik aufgebaut und speziell Max Lewien, Eugen Leviné und Tobias Axelrod nach München entsandt. Alle drei waren in Rußland geboren. Während Leviné und Axelrod unbestritten jüdisch waren, wird das Judentum des mit Lenin und Trotzki befreundeten und 1885 in Moskau geborenen Deutschrussen und bayerischen KPD-Führers Max Lewien von einigen Autoren verneint.
Tatsächlich ist Lewien nach dem Kriterium der jüdischen Mutter kein Jude, sondern hat offensichtlich lediglich einen assimilierten jüdischen Kaufmann zum Vater gehabt.
Somit hat Harry Kahn diesen Max Lewien, dem er einen „Schuß Saint-Just“ bescheinigt, 1919 in der Weltbühne wohl zutreffend als „Halbrusse“ und „Halbjude“ angesprochen.
In den berühmt gewordenen Tagebüchern von Victor Klemperer heißt es Ende 1918 über den Präsidenten des Münchener Soldatenrates:
„Den stärksten Eindruck machte als Diskussionsredner ein Doktor Levin vom Spartakusbund in Berlin. Er soll ein Balte sein, vielleicht ist er ein blonder Jude. Eine kalte unverschämte Romanschönheit ... Er tobt gegen die Bluthunde Ebert und Scheidemann.“

Lewien ist auf dem Gründungsparteitag der KPD mit der Äußerung hervorgetreten, wenn ein Revolutionstribunal Scheidemann und Ebert zum Aufhängen verurteile, würde er „Bravo“ rufen. In der Komintern-Zeitung hat er 1922 den für die Exekution von Eugen Leviné verantwortlichen sozialdemokratischen bayerischen Ministerpräsidenten Hoffmann als „Massenmörder des Münchener Proletariates“ attackiert.

Der spätere Nationalbolschewist Ernst Niekisch, ursprünglich selbst ein Akteur der Räteherrschaft:, sagte über den damals sechsundzwanzigjährigen Lewien, er sei „in der Haltung eines Napoleon, mit großen Reitstiefeln angetan,“ aufgetreten!
In der liberalen Frankfuirter Zeitung vom 5. Mai1919 wird unter dem Titel „Blutschuld der Levien und Leviné-Niessen“ aus seiner letzten Rede im Kindl-Keller so zitiert:
Angesichts der Tatsache, daß „Millionen von Proletariern“ im Krieg im Interesse des Kapitalismus totgeschossen worden seien, komme es „nicht darauf an, ein paar tausend Bürgerlichen die Gurgeln abzuschneiden“!

Außer Lewien galt der besondere Haß dem in St. Petersburg geborenen Eugen Leviné. Er wurde 1919 unter dem Decknamen „Niessen“ aus Berlin nach München geschickt, um hier eine Ausgabe der Roten Fahne zu machen. Leviné, der 1906 in St. Petersburg aus politischen Gründen inhaftiert und 1907 in Minsk von der Polizei zum Invaliden geschlagen worden war, trieb ein unbändiger Haß gegen das Ancien Regime und den Kapitalismus. Sebastian Haffner charakterisiert ihn als
einen jungen Mann von „wilder Energie, der ganz anders als Liebknecht oder Rosa Luxemburg, möglicherweise das Zeug zu einem deutschen Lenin oder Trotzki hatte“.

Seinen Extremismus beleuchtet diese Äußerung bei der Belagerung Münchens durch die „Gegenrevolution“:
„Was tut's, wenn einige Wochen weniger Milch nach München kommt. Die Milch erhalten doch nur zumeist die Kinder der Bourgeoisie. An ihrem Leben haben wir kein Interesse. Es schadet nichts, wenn sie sterben, aus ihnen werden ja doch nur Feinde des Proletariats.“
Als Aufpasser für Leviné und Finanzkommissar der kommunistischen Partei hat die Komintern Tobias Axelrod nach München entsandt. Er war ein Neffe des Menschewistenführers Paul Axelrod und gehörte zu den Revolutionären, die Adolf Joffe in die Dienste der Berliner Sowjetbotschaft genommen hatte. Im Zuge der Radikalisierung der Münchener Revolution wurde die am 7.April 1919 von Ernst Toller ausgerufene „Scheinräterepublik“ bereits am 13. April 1919 durch die kommunistische Räterepublik abgelöst. In ihr haben die Komintern-Abgesandten Max Lewien und Eugen Leviné in einer Art „Duumvirat“ für einige Wochen geherrscht. Eröffnet wurde diese Phase von Eugen Leviné als Vorsitzendem des Rats der Volkskommissaremit den Worten:
„Heute endlich hat Bayern die Diktatur des Proletariates errichtet. Es lebe die Weltrevolution!“
Die zweite Münchener Räterepublik ist zwischen dem 30. April und dem 8. Mai 1919 von 30.000 Reichswehr-Soldaten sowie Freikorps im Rahmen einer „Reichsexekution“ niedergekämpft worden. Dabei haben 600 Menschen ihr Leben gelassen und sind von Freikorps-Leuten blutige Racheakte verübt worden. So wurde Gustav Landauer am 2. Mai erschlagen. Ihn hat Martin Buber 1920 auf einer zionistischen Konferenz als „unseren heimlichen Führer“ gerühmt.

Eugen Leviné wurde unter der Verantwortung der sozialdemokratischen Hoffmann-Regierung von einem Standgericht als „Eindringling in Bayern“ wegen Hochverrats zum Tode verurteilt und am 5. Juni 1919 exekutiert.Wie Isaac Deutscher mitteilt, sind Levinés Abschiedsworte „Wir Kommunisten sind alle Tote auf Urlaub“ zur kommunistischen Legende geworden. Nach der Großen Jüdischen National-Biographie starb Leviné „den Tod eines Idealisten von reinstem Kristall“. Sein Anwalt Graf Pestalozzi hat für ihn ein Begräbnis nach dem jüdischen Ritus vermittelt, bei dem ein Rabbiner eine Ansprache hielt.
Die Münchner Räterepublik, die der - jüdische - liberale Publizist Theodor Wolff als „blutigen Lumpenball“ und Max Weber als „blutigen Karneval“ charakterisiert hat, wühlte die Bevölkerung ungeheuer auf und heizte den Antisemitismus extrem an. Victor Klemperer notierte am 10.April 1919 in sein Tagebuch:
„Ich habe den Eindruck, als schwanke ihr (der Stadt München) der Boden sub pedibus“.
Fünf Tage später merkte er an, daß Lewien „de facto“ die Stadt beherrsche.

Die Münchener Räterepublik hat auch dadurch Schlagzeilen gemacht, daß mit Gewehren, Pistolen und Handgranaten bewaffnete Rotgardistenam 18. April in die Nuntiatur des späteren Pacelli-Papstes eingedrungen sind und dem päpstlichen Gesandten die Pistole auf die Brust setzten. Der Nuntius hat noch am gleichen Tag einen hochemotionalen Bericht über Max Lewiens Hauptquartier in der Münchener Residenz nach Rom weitergeleitet. Darin wird Lewien als „Russe und Jude“ gekennzeichnet und ist die Rede von
„einer Bande von jungen Frauen von zweifelhaftem Aussehen, Juden, wie sie alle, mit provokativem Benehmen ... Die Chefin dieses weiblichen Abschaums war Lewiens Gefährtin, eine junge Russin, Jüdin und geschieden.“

Noch größeres Aufsehen als der erwähnte Vorgang erregte die von Rotgardisten am 30. April 1919 vorgenommene Erschießung von sieben Mitgliedern der „Thule-Gesellschaft“, die eine der Keimzellen der Gegenrevolution und Wegbereiterin der NSDAP gewesen ist. Dieser Gesellschaft haben führende spätere Nationalsozialisten wie Rudolf Heß, Hans Frank, Alfred Rosenberg, Gottfried Feder und Dietrich Eckart als Mitglieder beziehungsweise ständige Gäste angehört.

Diese Geiselerschießung, der die Londoner Times am 5. Mai 1919 eine Schlagzeile gewidmet hat, gab einem giftigen Antisemitismus Nahrung und erzeugte lange nachwirkende Rachegelüste. In jenen dramatischen Tagen hatte die Revolutionäre eine apokalyptische Stimmung erfaßt, nach der es - wie es in der Internationale heißt - buchstäblich um das „letzte Gefecht“ ging. So schrieb Erich Mühsam am 25.April 1919 in seiner Zeitschrift Kain,
es könne Hoffnung geschöpft werden, daß kein Widerstand so stark sei, die „,bolschewistische Welle“ zurückzudämmen. Sie hat die Grenzen Rußlands durchbrochen, kein Land der Erde wird ihr jetzt noch lange widerstehen.“

Der von Max Lewien am 28. April proklamierte
„Kampf auf Leben und Tod mit der Bourgeoisie“ hatte nach dem Scheitern des Weltrevolutionsversuchs verheerende Konsequenzen, nicht nur für jüdische Revolutionäre, sondern für die Juden überhaupt. Denn man konnte sie in Reaktion auf diese Ereignisse im Rahmen einer böswilligen und zuweilen auch wahnhaften kollektiven Schuldzuweisung als „Höllenhunde der jüdischen Weltrevolution“ dämonisieren.

Es ist nicht nur Ruth Fischer gewesen, die die Mutmaßung geäußert hat, daß ohne diese Vorgänge München nicht zum Geburtsort der Hitler-Bewegung geworden wäre.
Zu beachten ist auch, daß keineswegs nur ausgemachte Extremisten radikalisiert worden sind. Sogar in einem von dem sozialdemokratischen bayerischen Ministerpräsidenten Hoffmann unterzeichneten Flugblatt sind damals die nichtbayerischen Revolutionsführer folgendermaßen denunziert worden:
„In München rast der russische Terror, entfesselt von landfremden Elementen. Diese Schmach Bayerns darf keinenTag, keine Stunde weiterbestehen.“

Thomas Mann hat damals in einem Gespräch mit seiner Frau Katja erregt vom
„Typus des russischen Juden, dieser sprengstoffhaltigen Mischung aus jüdischem Intellektual-Radikalismus und slawischer Christus-Schwärmerei“ gesprochen. Eine Welt, die noch Selbsterhaltungsinstinkt habe, müsse mit
„aller aufbietbaren Energie und standrechtlicher Kürze gegen diesen Menschenschlag vorgehen“.

In „Mein Kampf“ unterstellte Hitler, daß es in München nach dem Tod von Eisner zu einer „vorübergehenden Judendiktatur“ gekommen sei.
Dieser Adolf Hitler hatte sich seit dem Januar 1919 in München als Angehöriger einer gegenüber der Räterepublik loyalen oder doch zumindest neutralen Truppe aufgehalten! Er stand damals offensichtlich der SPD nahe, die er später im Zweiten Weltkrieg in seinen Tischreden dafür gelobt hat, das „Hohenzollern-Geschmeiß“ beseitigt zu haben. Hitler wurde damals sogar zum Ersatz-Soldatenrat seines Bataillons gewählt, was er später selbstverständlich verschwieg! Bei Hitler hat aufgrund seiner Wiener Vorkriegsjahre unzweifelhaft eine antisemitische Prägung vorgelegen.

Als radikaler und fanatischer Antisemit begegnet er uns jedoch erst nach dem Ende der Münchener Räterepublik. Dabei war offensichtlich viel Opportunismus im Spiel. Der Hauptmann der Nachrichtenabteilung des Gruppenkommandos 4 der Reichswehr, Karl Mayr, der den späteren „Führer“ als begabten Agitator in seine Dienste nahm, sagte 1933 in Frankreich aus: Hitler sei ihm vorgekommen als
„Mensch, dem es nicht um das deutsche Volk und Vaterland ging“, vielmehr habe er geglichen einem „müden und streunenden Hund auf der Suche nach einem Herrn“.«
http://de.scribd.com/doc/103194252/Bieberstein-Juedischer-Bolschewismus

Hitlers Rednerqualitäten hatte nicht nur die AgitProp-Abteilung der bayerischen Reichwehrgruppe erkannt, sondern auch die von den fremden anarcho-kommunistischen Terroristen bedohte Münchner Oberschicht mit dem päpstlichen Gesandten und seinen Jesuiten an der Spitze. Daher nahm der Münchner General und Geopolitik Professor Karl Haushofer, zusammen mit seinem Schüler und Hausfreund Rudolf Heß, den Volkstribun Hitler unter seine Fittiche, wurde sein "neuer Herr" und trennte ihn von dem preußisch-lutherischen General Erich Ludendorff und seiner deutschvölkischen Freiheitsbewegung.
Haushofer und Heß brachten die damals aktuellen antibolschewistischen Kreuzzugsideen des Generals Hoffmann und des Industriellen Rechberg vom deutsch-französischen Kalisyndikat in Hitlers Programmschrift „Mein Kanpf“ unter, wobei ROM und London dabei auch als natürliche Verbündete des Deutschen Reichs angesehen wurden.

Darauf wurde Hitler vorzeitig aus seiner Landsberger Festungshaft im Dezember 1924 entlassen und nicht nach Österreich als „unerwünschter Ausländer“ abgeschoben.
http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44344

Er wurde vom bayerischen Ministerpräsidenten Heinrich Held persönlich empfangen und mußte ihm versprechen, sich von Ludendorff und seiner völkischen Freiheitspartei zu trenne und keine Propaganda gegen die katholische Kirche und den Papst zu betreiben, wie es Ludendorff tat.
http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Held_(Politiker)#

Im zweiten Band seiner Programmschrift wurden besonders im Kapitel 14 die außenpolitischen Ziele seiner NSDAP und speziell der antibolschewistische Kreuzzug gegen Rußland, als geopolitische „Lebensraumeroberung für ein Volk ohne Raum“ getarnt, verkündet. Englische und italienische Kreise waren zufrieden. Englandfreunde, wie Heß, und Amerikaner, wie Hanfstengel – späterer Berater Roosevelts, berieten und bestärken Hitler in der Verwirklichung „seines“ Programms, ehe sie ihn verrieten und sich ins Ausland absetzten. (Einflußagenten?) Über Haushofers Geopolitikzeitschrift wurden Hitler weitere Pläne der angeblich geeigneten Bündnispartner Deutschlands und der Weltwirtschaft vorgegaukelt, die zu unterstützen seien:
http://www.politikforen.net/showthread.php?126653-Wurden-die-Weichen-für-den-Weltkrieg-schon-1925-von-Londoner-Kreisen-gestellt&p=5438167&viewfull=1#post5438167

Es war alles schon um 1924 gedacht, geplant und aufgeschrieben worden, wie es dann kontinuierlich bis 1941 abgearbeitet wurde. Aber das lernt man wohl nicht in der Schule.

[Valdyn]

Der Plan der Londoner Weltwirtschaft war seit ca 1924, nach dem russischen Bürgerkrieg mit ausländischen Interventionstruppen unter Churchills Leitung, die Initiierung eines antibolschewistischen Kreuzzugs der autoritären europäischen Staaten unter Deutschlands Führung gegen Rußland, dem sich alles unterzuordnen hatte.



Vielleicht habe ich es überlesen oder einfach nicht verstanden, aber wie passt das zusammen mit der oft zu lesenden These, daß die kommunistische oder bolschewistische Bewegung jüdisch gewesen sei und der genau so oft zu lesenden Behauptung, daß GB im Prinzip von Juden regiert wurde?

Irgendwas kann da doch nicht stimmen, oder versteh ich da was nicht?

[bernhard44]

nochmal zur Erinnerung - HC und Gaskammerdiskussionen sind in der BRD gesetzlich reglementiert und verstoßen gegen den §130! Um das Forum und einzelne User nicht zu kompromittieren, ist es laut Forenreglement hier nicht statthaft.

[Brutus]

Wie der größte Verbrecher und Massenmörder der Weltgeschichte dachte, aus dem Zweiten Weltkrieg seinen Profit zu ziehen:




http://www.youtube.com/watch?v=b4u3cyvoaOs&feature=youtu.be



Verantwortlich für die US-Rüstungsindisustrie war in WK1 als WK2 Bernard M. Baruch.

[Dubidomo]

nochmal zur Erinnerung - HC und Gaskammerdiskussionen sind in der BRD gesetzlich reglementiert und verstoßen gegen den §130! Um das Forum und einzelne User nicht zu kompromittieren, ist es laut Forenreglement hier nicht statthaft.
Wie kann es sein, dass die Frage des Wie die gesamte Holocausttatsache in Frage stellen kann? Willst du das behaupten? Dann steht es wahrlich schlecht um die Beweislage des Holocaust. Für mich sind Aussagen von Verbrechern erstmal nichts wert und ihre Geständnisse sind zu verifizieren, falls sie Beweiskraft haben sollen.

[Beißer]

Wie kann es sein, dass die Frage des Wie die gesamte Holocausttatsache in Frage stellen kann? Willst du das behaupten? Dann steht es wahrlich schlecht um die Beweislage des Holocaust. Für mich sind Aussagen von Verbrechern erstmal nichts wert und ihre Geständnisse sind zu verifizieren, falls sie Beweiskraft haben sollen.

Das ist doch alles offenkundig! Und nun gib endlich Ruhe!

[Dubidomo]

Das katholische Bayern wollte die Ordnungszelle des Reiches gegen den gottlosen Marxismus und Internationalismus der Sozialisten, Anarchisten und Kommunisten sein. Daher wurde mit bayerischer Reichswehr, Schützenvereinen und Freikorps die terroristische Münchner Räterepublik liquidiert.
http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44351#11

In diesem gegenrevolutionären und antimarxistischen Kampf mit seinen christlich-bayerischen Bauern, Schützen und Arbeitern wurden die Hitler-Nazis in München geboren.

Auszug aus Rogalla von Bieberstein/ Prof. Nolte. „Jü. Bolschewismus“ Mythos und Realität, Antaios, 2003:


Hitlers Rednerqualitäten hatte nicht nur die AgitProp-Abteilung der bayerischen Reichwehrgruppe erkannt, sondern auch die von den fremden anarcho-kommunistischen Terroristen bedohte Münchner Oberschicht mit dem päpstlichen Gesandten und seinen Jesuiten an der Spitze. Daher nahm der Münchner General und Geopolitik Professor Karl Haushofer, zusammen mit seinem Schüler und Hausfreund Rudolf Heß, den Volkstribun Hitler unter seine Fittiche, wurde sein "neuer Herr" und trennte ihn von dem preußisch-lutherischen General Erich Ludendorff und seiner deutschvölkischen Freiheitsbewegung.
Haushofer und Heß brachten die damals aktuellen antibolschewistischen Kreuzzugsideen des Generals Hoffmann und des Industriellen Rechberg vom deutsch-französischen Kalisyndikat in Hitlers Programmschrift „Mein Kanpf“ unter, wobei ROM und London dabei auch als natürliche Verbündete des Deutschen Reichs angesehen wurden.

Darauf wurde Hitler vorzeitig aus seiner Landsberger Festungshaft im Dezember 1924 entlassen und nicht nach Österreich als „unerwünschter Ausländer“ abgeschoben.
http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44344

Er wurde vom bayerischen Ministerpräsidenten Heinrich Held persönlich empfangen und mußte ihm versprechen, sich von Ludendorff und seiner völkischen Freiheitspartei zu trenne und keine Propaganda gegen die katholische Kirche und den Papst zu betreiben, wie es Ludendorff tat.
http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Held_(Politiker)#


Und das soll stimmen und das hat man zu glauben: "Fromme Worte für den Uninformierten"? Allein die Rolle eines Ludendorff kann so nicht stimmen. Hitler ist antipreußisch. Leute wie Hindenburg und Ludendorff mussten ihn daher unter Kontrolle halten in dieser so wirren Zeit, in der viel behauptet wurde aber wenig verifiziert werden konnte auf Grund der Bedingungen, die damals herrschten. Das war ein optimaler Nährboden für Verwirrungstifter.

Und da die Dolchstoßlegende keine Legende sondern eine reale Tatsache ist, die aber nicht im November 1918 gemäß Behauptung der KPD stattgefunden hat sondern im Februar 1918, muss man Hindenburg und Ludendorf anders zuordnen. Oder will irgendjemand behaupten Hundenburg und Ludendorff seien Hellseher gewesen in Sachen Novemberrevolution 1918? Da diese beiden schon im August und nochmal im Septemder 1918 behauptet hatten der Krieg sei verloren, verwundert es gehörig, wenn die befragenden Reichstagsabgeordneten 1919 es versäumt haben sollen, Hindenburg zu widerlegen mit dem Hinweis, dass gemäß dessen Aussagen vom Sommer 1918 der Krieg schon im Sommer 1918 verloren war und nicht erst im November 1918. Daher können Hindenburg und Ludendorff von daher nie behauptet haben, die Schuld am verlorenen Krieg liege bei den Novemberrevolutionären. Wenn aber Hitler oder die Kommunisten es behauptet haben, dann ist das immer die reine Wahrheit und nicht als die Wahrheit. Was man alles glauben muss? Tz...tz...tz...

Aber nicht nur das Thema Dolchstoßlegende, die keine ist, auch die Dokumentation auf dem Obersalzberg lässt zu wünschen übrig. Wovon hat Hitler auf dem Obersalzberg gelebt und wer hat ihn dort beherbergt nach seiner Entlassung Ende 1924 aus der Festungshaft in Landsberg? Dieser Fragenkomplex wird völlig ausgeklammert, also stillschweigend übergangen. Komisch, nicht wahr? Es bleibt also in Sachen Hitler und Drittes Reich noch viel nachzuweisen.

[Dubidomo]

Das ist doch alles offenkundig! Und nun gib endlich Ruhe!

Ich will mein Recht, das mir seit 1948 gemäß UNO-Charta zusteht!

[Beißer]

Ich will mein Recht, das mir seit 1948 gemäß UNO-Charta zusteht!

Du hast meine volle Sympathie. Aber bitte suche Dein Recht nicht auf Kosten dieses Forums.

[fatalist]

Du hast meine volle Sympathie. Aber bitte suche Dein Recht nicht auf Kosten dieses Forums.

unterschreib

[Freddy Fiasko]

Wer war der Mensch Hitler? Woher kam seine Grausamkeit, wie wirkte er als Person? Der deutsche Produzent Nico Hofmann will aus dem Leben des Diktators eine Fernsehserie machen. Die TV-Saga beginnt 1914, endet mit dem Tod des Massenmörders - und soll auch ins Ausland exportiert werden.
http://www.spiegel.de/kultur/tv/adolf-hitler-produzent-nico-hofmann-plant-fernsehserie-zum-diktator-a-860047.html



Das klingt - inhaltlich und finanziell- nach einem sehr ambitionierten Projekt. Ein internationales Historiker-Team etwa soll die Serie begleiten. Zudem sind mindestens 15,3 Millionen Euro Budget eingeplant und zwei Jahre Zeit für die Produktion. Hofmann, Chef von teamWorx, und sein Produzentenkollege Jan Mojto verkündeten ihre Pläne am Montag in Cannes auf der Mipcom, der größten Fernsehmesse der Welt. Mit der Serie wollen die beiden neuen Verfilmungen in den USA und Großbritannien zuvorkommen.
Diesmal wollen sie also kein N24-Doku und GuidoKnopp-Einerlei anbieten, diesmal wird geklotzt, alles gründlich recherchiert, zumal noch, für mich die eigentliche Sensation, unterstützt durch ein Internationales Historiker-Team!!! :D

[Beißer]

Dann besteht allerdings die Gefahr, dass die Vorführung dieser Serie in Deutschland strafbar sein könnte.

[ichhalt]

Guten Tag,
ich wende mich an Euch/Sie, weil ich mich genauer mit dem zweiten Weltkrieg beschäftigen möchte.
Wie mein Vater immer zu sagen pflegt, die Geschichte schreibt immer der Sieger, so glaube ich nicht alles was wir aktuell in der Schule lesen und zu hören bekommen.(Ja bin noch Schüler)

Deswegen frage ich euch, ob ihr mir entweder per Nachricht oder hier eure Version erzählt, oder mir einen Link geben würdet, wo beide Seiten beleuchtet werden.

Ob dieses Thema in diesem Bereich gehört weiß ich nicht, wenn nicht bitte ich um Entschuldigung.

[Patriotistin]

Guten Tag,
ich wende mich an Euch/Sie, weil ich mich genauer mit dem zweiten Weltkrieg beschäftigen möchte.
Wie mein Vater immer zu sagen pflegt, die Geschichte schreibt immer der Sieger, so glaube ich nicht alles was wir aktuell in der Schule lesen und zu hören bekommen.(Ja bin noch Schüler)

Deswegen frage ich euch, ob ihr mir entweder per Nachricht oder hier eure Version erzählt, oder mir einen Link geben würdet, wo beide Seiten beleuchtet werden.

Ob dieses Thema in diesem Bereich gehört weiß ich nicht, wenn nicht bitte ich um Entschuldigung.

Ich würde da rein garnichts zu schrieben auch nicht per PN oder Mail....
Mauelwürfe sitzen überall..und wir wissen ja alle wie schnell man wegen angeblichen Leugnungen von
manchen Sachen in Misskredit gerät ..
Also nichts für ungut :cool:

Auf jedenfalls tust du gut dran nicht alles zu glauben was dir so erzählt wird, das gilt nicht nur
in Sachen Weltkrieg....

[ichhalt]

Nun gut ist schon verständlich und glauben tue ich übrigens grundsätzlich sehr wenig was einem erzählt wird...

[GnomInc]

Nun gut ist schon verständlich und glauben tue ich übrigens grundsätzlich sehr wenig was einem erzählt wird...

Einzelne Bereiche wurden hier in Forum durchaus gründlich besprochen ......und du kannst ja auch einen Thread dort eröffnen, falls du etwas Spezielles genauer wissen willst ..

Aber vorher :

Schau dir mal den Themenbereich Geschichte an und auch das Archiv .da gibts Dutzende Themen zum WK II........

[Schwarzer Rabe]

Nun gut ist schon verständlich und glauben tue ich übrigens grundsätzlich sehr wenig was einem erzählt wird...

Die Schul(d)geschichtsbücher lügen! :)

[Cleopatra]

Guckst Du hier:


http://www.vorkriegsgeschichte.de/

[volkszorn]

oder hier http://de.metapedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg

[Erik der Rote]

Guten Tag,
ich wende mich an Euch/Sie, weil ich mich genauer mit dem zweiten Weltkrieg beschäftigen möchte.
Wie mein Vater immer zu sagen pflegt, die Geschichte schreibt immer der Sieger, so glaube ich nicht alles was wir aktuell in der Schule lesen und zu hören bekommen.(Ja bin noch Schüler)

Deswegen frage ich euch, ob ihr mir entweder per Nachricht oder hier eure Version erzählt, oder mir einen Link geben würdet, wo beide Seiten beleuchtet werden.

Ob dieses Thema in diesem Bereich gehört weiß ich nicht, wenn nicht bitte ich um Entschuldigung.

hier ein gutes Video über den 2 Weltkrieg jenseits der Schauergeschichten alla Guido Knopp !


http://www.youtube.com/watch?v=sOBF8iKgh90

[cruncher]

Guten Tag,
ich wende mich an Euch/Sie, weil ich mich genauer mit dem zweiten Weltkrieg beschäftigen möchte.
Wie mein Vater immer zu sagen pflegt, die Geschichte schreibt immer der Sieger, so glaube ich nicht alles was wir aktuell in der Schule lesen und zu hören bekommen.(Ja bin noch Schüler)

Deswegen frage ich euch, ob ihr mir entweder per Nachricht oder hier eure Version erzählt, oder mir einen Link geben würdet, wo beide Seiten beleuchtet werden.

Ob dieses Thema in diesem Bereich gehört weiß ich nicht, wenn nicht bitte ich um Entschuldigung.



Heißer Tipp lis mal den "Milstein"-Strang im Geschichtsforum.

Der hat schon einige auf den Weg dr Läuterung gebracht.

In der Vergangenheit wurde darüber hinaus schon fast jedes Thema zum WWII im Geschichtsforum behandel.

Man muß hier nicht alles hundertmal erzählen. behandelt

[Niesmitlust]

Wozu gibt es Internetsuchmaschinen...

[Freidenkerin]

Guten Tag,
ich wende mich an Euch/Sie, weil ich mich genauer mit dem zweiten Weltkrieg beschäftigen möchte.
Wie mein Vater immer zu sagen pflegt, die Geschichte schreibt immer der Sieger, so glaube ich nicht alles was wir aktuell in der Schule lesen und zu hören bekommen.(Ja bin noch Schüler)

Deswegen frage ich euch, ob ihr mir entweder per Nachricht oder hier eure Version erzählt, oder mir einen Link geben würdet, wo beide Seiten beleuchtet werden.
Diese Doku zum Thema fand ich sehr sachlich, ausführlich und aufschlussreich. Sie ist noch relativ neu (2009):


https://www.youtube.com/watch?v=WK6DWWp59As

[Menetekel]

Nun gut ist schon verständlich und glauben tue ich übrigens grundsätzlich sehr wenig was einem erzählt wird...

Hallo und willkommen
Ein junger Mensch, welcher nicht gleich Alles für wahr hinnehmen will, hat nach meiner Erfahrung eine gute Einstellung.
Besonders bei solchen Themen in der Bildung ist es angebracht, immer das Gebotene zu hinterfragen und kritisch zu betrachten. Wir, da meine ich meine unmittelbare Nachkriegsgeneration, hatten noch Kontakte zu den Menschen, welche diese Zeit persönlich erlebt haben und ihre Erlebnisse uns vermitteln konnten. Leider sind von denen nicht mehr viele anzutreffen, was sich die Medien und die Politik zum Nutzen macht und daraus ihre Darstellung modeliert, um es für ihre Ziele zu nutzen. Sie orientieren sich, wie Du schon vermerkt hast, an der Richtlinie der Sieger, damit sie mit diesen nicht in Schwierigkeiten kommen. Denn eins glaube ich dem Schäuble aufs Wort,als er verlauten lies, daß Deutschland noch nicht einen Tag nach 1945 souverän war. Genau so werden wir durch unsere Marionetten regiert.

[Grenzer]

Guten Tag,
ich wende mich an Euch/Sie, w


... google einfach mal unter " der Krieg hatte viele Väter " ...

[schlaufix]

Guten Tag,
ich wende mich an Euch/Sie, weil ich mich genauer mit dem zweiten Weltkrieg beschäftigen möchte.
Wie mein Vater immer zu sagen pflegt, die Geschichte schreibt immer der Sieger, so glaube ich nicht alles was wir aktuell in der Schule lesen und zu hören bekommen.(Ja bin noch Schüler)

Deswegen frage ich euch, ob ihr mir entweder per Nachricht oder hier eure Version erzählt, oder mir einen Link geben würdet, wo beide Seiten beleuchtet werden.

Ob dieses Thema in diesem Bereich gehört weiß ich nicht, wenn nicht bitte ich um Entschuldigung.
Hallöchen,
so recht kann ich dir nicht glauben das Du es mit deiner Anfrage Ernst meinst. Wer sich in Foren anmelden kann, kann auch googlen.

[ichhalt]

Ist mir relativ egal ob du es Ernst meinst...
Ich danke jedenfalls allen, die mir Vorschläge gegeben haben!

[Sprecher]

Gute Bücher zum Thema gibt es von Schultze-Rhonhof und Stefan Scheil.

[hofnarr]

http://staseve.wordpress.com/2011/12/23/die-polnische-generalmobilmachung-1939-aufklarung-der-luge-in-unseren-geschichtsbuchern/

[Aloisius]

Es ist richtig, dass die Geschichte von Siegern geschrieben wird. Aber das Kriegsende ist ja schon ein paar Tage her, da hatten die Sieger genug Zeit, die Geschichte so zu fälschen, dass sie auch der letzte Dödel als gegebene Tatsache glaubt. Uns hat man z.B. verklickern wollen, dass das Auto und das Radio/Fernsehen Erfindungen der großen ruhmreichen Sowjetunion seien. Und was hat der andere Teil Deutschlands gelernt? Dass das U-Boot eine amerikanische Erfindung sei, genauso wie der Computer, die aber in Wirklichkeit beide deutsche Erfindungen sind. (diese falschen Tatsachen stehen bis heute so in der Wikipedia, und jeder glaubt sie, weil sie bekanntlich von den Siegern so dargestellt werden. Die Deutschen haben eben zu glauben, was angeblich ihre Geschichte zu sein hat, Tatsachen und die geschichtliche Wahrheit waren in beiden deutschen Staaten nicht erwünscht und wurden unter Strafe gestellt. Und es ist auch heute noch strafbar, gewisse Tatsachen laut auszusprechen bzw. zu veröffentlichen. So gilt man z.B. in diesem, unserem "Rechsstaat" als Verbrecher, wenn man behauptet, die Alliierten hätten ebenfalls Kriegsverbrechen begangen, obwohl diese Behauptung den Tatsachen entspricht.

[Arnold]

Hallo und willkommen
Ein junger Mensch, welcher nicht gleich Alles für wahr hinnehmen will, hat nach meiner Erfahrung eine gute Einstellung.
Besonders bei solchen Themen in der Bildung ist es angebracht, immer das Gebotene zu hinterfragen und kritisch zu betrachten. Wir, da meine ich meine unmittelbare Nachkriegsgeneration, hatten noch Kontakte zu den Menschen, welche diese Zeit persönlich erlebt haben und ihre Erlebnisse uns vermitteln konnten. Leider sind von denen nicht mehr viele anzutreffen, was sich die Medien und die Politik zum Nutzen macht und daraus ihre Darstellung modeliert, um es für ihre Ziele zu nutzen. Sie orientieren sich, wie Du schon vermerkt hast, an der Richtlinie der Sieger, damit sie mit diesen nicht in Schwierigkeiten kommen. Denn eins glaube ich dem Schäuble aufs Wort,als er verlauten lies, daß Deutschland noch nicht einen Tag nach 1945 souverän war. Genau so werden wir durch unsere Marionetten regiert.


Es ist richtig, dass die Geschichte von Siegern geschrieben wird. Aber das Kriegsende ist ja schon ein paar Tage her, da hatten die Sieger genug Zeit, die Geschichte so zu fälschen, dass sie auch der letzte Dödel als gegebene Tatsache glaubt. Uns hat man z.B. verklickern wollen, dass das Auto und das Radio/Fernsehen Erfindungen der großen ruhmreichen Sowjetunion seien. Und was hat der andere Teil Deutschlands gelernt? Dass das U-Boot eine amerikanische Erfindung sei, genauso wie der Computer, die aber in Wirklichkeit beide deutsche Erfindungen sind. (diese falschen Tatsachen stehen bis heute so in der Wikipedia, und jeder glaubt sie, weil sie bekanntlich von den Siegern so dargestellt werden. Die Deutschen haben eben zu glauben, was angeblich ihre Geschichte zu sein hat, Tatsachen und die geschichtliche Wahrheit waren in beiden deutschen Staaten nicht erwünscht und wurden unter Strafe gestellt. Und es ist auch heute noch strafbar, gewisse Tatsachen laut auszusprechen bzw. zu veröffentlichen. So gilt man z.B. in diesem, unserem "Rechsstaat" als Verbrecher, wenn man behauptet, die Alliierten hätten ebenfalls Kriegsverbrechen begangen, obwohl diese Behauptung den Tatsachen entspricht.


Gute Bücher zum Thema gibt es von Schultze-Rhonhof und Stefan Scheil.



Um die kritische Einstellung junger Menschen zu unterstützen, seien zu den obigen Beiträgen einige Bemerkungen gemacht:


Menschen, die der propagandistischen Gehirnwäsche der DDR unterworfen waren, können sich über die Sozialisation im freien Westen kein Urteil erlauben. In Westdeutschland - seit 1990 wieder in einem souveränen vereinigten Deutschland - und in der ganzen freien Welt wird Geschichtsforschung objektiv und in Darstellung sowie Interpretationen überprüfbar betrieben, die historischen Arbeiten sind von Fachleuten ebenso wie von der interessierten Öffentlichkeit kritisch beurteilt, die historischen Quellen sind veröffentlich und auf diese Weise sowie auch die Originale der Quellen in den Archiven für Jedermann frei zugänglich!

In Deutschland darf man alle "Tatsachen" in Wort und Schrift öffentlich unbehelligt äußern! So sind auch die Kriegsverbrechen der Alliierten und die Verbrechen der deutschen Vertreibungen nach dem WK II erforscht und als solche benannt, sie brauchen nicht verheimlicht zu werden!

Die zitierten Beiträge bedienen sich der typisch propagandistischen, aber unzutreffenden Argumentation von Geschichtsrevisionisten, die die Bundesrepublik diffamieren, um auf diese Weise das in Deutschland herrschende Verbot einer öffentlichen Leugnung der Naziverbrechen, besonders des Holocaust, zu bekämpfen, um ihre überholten, rückwärts gerichteten Ideen ungehindert verbreiten zu können.

Die Buchempfehlungen würde ich sehr kritisch lesen. Beide Autoren sind nämlich bekannte Geschichtsrevisionisten, die die Quellen bewusst so sehr missinterpretieren und vergewaltigen, bis sie ihre Absichten, die Verbrechen und Schuld, die Deutschland im WK II auf sich geladen hat, zu relativieren oder abzuleugnen, in ihren Schriften erreicht haben. Ihnen geht es nicht wie der wissenschaftlichen Geschichtsforschung darum, die historische Wahrheit herauszufinden, sondern um ideologische Zielsetzungen!

Abschließend noch ein beispielhafter Hinweis: Das funktionsfähige U-Boot scheint, wenn es nicht schon antike Vorläufer gibt, eine italienische Erfindung zu sein - das kommt davon, wenn Menschen nicht in der Lage sind, zu lesen und zu verstehen, konkret: den Wikipediaartikel zum Thema U-Boot (http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot)!

[Sprecher]

Um die kritische Einstellung junger Menschen zu unterstützen, seien zu den obigen Beiträgen einige Bemerkungen gemacht:


Menschen, die der propagandistischen Gehirnwäsche der DDR unterworfen waren, können sich über die Sozialisation im freien Westen kein Urteil erlauben. In Westdeutschland - seit 1990 wieder in einem souveränen vereinigten Deutschland - und in der ganzen freien Welt wird Geschichtsforschung objektiv und in Darstellung sowie Interpretationen überprüfbar betrieben, die historischen Arbeiten sind von Fachleuten ebenso wie von der interessierten Öffentlichkeit kritisch beurteilt, die historischen Quellen sind veröffentlich und auf diese Weise sowie auch die Originale der Quellen in den Archiven für Jedermann frei zugänglich!

In Deutschland darf man alle "Tatsachen" in Wort und Schrift öffentlich unbehelligt äußern! So sind auch die Kriegsverbrechen der Alliierten und die Verbrechen der deutschen Vertreibungen nach dem WK II erforscht und als solche benannt, sie brauchen nicht verheimlicht zu werden!

Die zitierten Beiträge bedienen sich der typisch propagandistischen, aber unzutreffenden Argumentation von Geschichtsrevisionisten, die die Bundesrepublik diffamieren, um auf diese Weise das in Deutschland herrschende Verbot einer öffentlichen Leugnung der Naziverbrechen, besonders des Holocaust, zu bekämpfen, um ihre überholten, rückwärts gerichteten Ideen ungehindert verbreiten zu können.

Die Buchempfehlungen würde ich sehr kritisch lesen. Beide Autoren sind nämlich bekannte Geschichtsrevisionisten, die die Quellen bewusst so sehr missinterpretieren und vergewaltigen, bis sie ihre Absichten, die Verbrechen und Schuld, die Deutschland im WK II auf sich geladen hat, zu relativieren oder abzuleugnen, in ihren Schriften erreicht haben. Ihnen geht es nicht wie der wissenschaftlichen Geschichtsforschung darum, die historische Wahrheit herauszufinden, sondern um ideologische Zielsetzungen!

Abschließend noch ein beispielhafter Hinweis: Das funktionsfähige U-Boot scheint, wenn es nicht schon antike Vorläufer gibt, eine italienische Erfindung zu sein - das kommt davon, wenn Menschen nicht in der Lage sind, zu lesen und zu verstehen, konkret: den Wikipediaartikel zum Thema U-Boot (http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot)!



Deinen wikipedia-Lügenmüll kannst du dahin tun wo die Sonne nie scheint :)

[detti]

Guten Tag,
ich wende mich an Euch/Sie, weil ich mich genauer mit dem zweiten Weltkrieg beschäftigen möchte.
Wie mein Vater immer zu sagen pflegt, die Geschichte schreibt immer der Sieger, so glaube ich nicht alles was wir aktuell in der Schule lesen und zu hören bekommen.(Ja bin noch Schüler)

Deswegen frage ich euch, ob ihr mir entweder per Nachricht oder hier eure Version erzählt, oder mir einen Link geben würdet, wo beide Seiten beleuchtet werden.

Ob dieses Thema in diesem Bereich gehört weiß ich nicht, wenn nicht bitte ich um Entschuldigung.

Ich empfehle dir dieses Buch

30923

ISBN 3924309515

[detti]

Um die kritische Einstellung junger Menschen zu unterstützen, seien zu den obigen Beiträgen einige Bemerkungen gemacht:


Menschen, die der propagandistischen Gehirnwäsche der DDR unterworfen waren, können sich über die Sozialisation im freien Westen kein Urteil erlauben. In Westdeutschland - seit 1990 wieder in einem souveränen vereinigten Deutschland - und in der ganzen freien Welt wird Geschichtsforschung objektiv und in Darstellung sowie Interpretationen überprüfbar betrieben, die historischen Arbeiten sind von Fachleuten ebenso wie von der interessierten Öffentlichkeit kritisch beurteilt, die historischen Quellen sind veröffentlich und auf diese Weise sowie auch die Originale der Quellen in den Archiven für Jedermann frei zugänglich!

In Deutschland darf man alle "Tatsachen" in Wort und Schrift öffentlich unbehelligt äußern! So sind auch die Kriegsverbrechen der Alliierten und die Verbrechen der deutschen Vertreibungen nach dem WK II erforscht und als solche benannt, sie brauchen nicht verheimlicht zu werden!

Die zitierten Beiträge bedienen sich der typisch propagandistischen, aber unzutreffenden Argumentation von Geschichtsrevisionisten, die die Bundesrepublik diffamieren, um auf diese Weise das in Deutschland herrschende Verbot einer öffentlichen Leugnung der Naziverbrechen, besonders des Holocaust, zu bekämpfen, um ihre überholten, rückwärts gerichteten Ideen ungehindert verbreiten zu können.

Die Buchempfehlungen würde ich sehr kritisch lesen. Beide Autoren sind nämlich bekannte Geschichtsrevisionisten, die die Quellen bewusst so sehr missinterpretieren und vergewaltigen, bis sie ihre Absichten, die Verbrechen und Schuld, die Deutschland im WK II auf sich geladen hat, zu relativieren oder abzuleugnen, in ihren Schriften erreicht haben. Ihnen geht es nicht wie der wissenschaftlichen Geschichtsforschung darum, die historische Wahrheit herauszufinden, sondern um ideologische Zielsetzungen!

Abschließend noch ein beispielhafter Hinweis: Das funktionsfähige U-Boot scheint, wenn es nicht schon antike Vorläufer gibt, eine italienische Erfindung zu sein - das kommt davon, wenn Menschen nicht in der Lage sind, zu lesen und zu verstehen, konkret: den Wikipediaartikel zum Thema U-Boot (http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot)!




Deinen wikipedia-Lügenmüll kannst du dahin tun wo die Sonne nie scheint :)

Arnhold ist doch ein ganz schlauer Zeitgenosse
und seine Bibel wurde von Guido Knopp geschrieben. :appl:
(ironie aus)

[Menetekel]

Um die kritische Einstellung junger Menschen zu unterstützen, seien zu den obigen Beiträgen einige Bemerkungen gemacht:


Menschen, die der propagandistischen Gehirnwäsche der DDR unterworfen waren, können sich über die Sozialisation im freien Westen kein Urteil erlauben. In Westdeutschland - seit 1990 wieder in einem souveränen vereinigten Deutschland - und in der ganzen freien Welt wird Geschichtsforschung objektiv und in Darstellung sowie Interpretationen überprüfbar betrieben, die historischen Arbeiten sind von Fachleuten ebenso wie von der interessierten Öffentlichkeit kritisch beurteilt, die historischen Quellen sind veröffentlich und auf diese Weise sowie auch die Originale der Quellen in den Archiven für Jedermann frei zugänglich!

In Deutschland darf man alle "Tatsachen" in Wort und Schrift öffentlich unbehelligt äußern! So sind auch die Kriegsverbrechen der Alliierten und die Verbrechen der deutschen Vertreibungen nach dem WK II erforscht und als solche benannt, sie brauchen nicht verheimlicht zu werden!

Die zitierten Beiträge bedienen sich der typisch propagandistischen, aber unzutreffenden Argumentation von Geschichtsrevisionisten, die die Bundesrepublik diffamieren, um auf diese Weise das in Deutschland herrschende Verbot einer öffentlichen Leugnung der Naziverbrechen, besonders des Holocaust, zu bekämpfen, um ihre überholten, rückwärts gerichteten Ideen ungehindert verbreiten zu können.

Die Buchempfehlungen würde ich sehr kritisch lesen. Beide Autoren sind nämlich bekannte Geschichtsrevisionisten, die die Quellen bewusst so sehr missinterpretieren und vergewaltigen, bis sie ihre Absichten, die Verbrechen und Schuld, die Deutschland im WK II auf sich geladen hat, zu relativieren oder abzuleugnen, in ihren Schriften erreicht haben. Ihnen geht es nicht wie der wissenschaftlichen Geschichtsforschung darum, die historische Wahrheit herauszufinden, sondern um ideologische Zielsetzungen!

Abschließend noch ein beispielhafter Hinweis: Das funktionsfähige U-Boot scheint, wenn es nicht schon antike Vorläufer gibt, eine italienische Erfindung zu sein - das kommt davon, wenn Menschen nicht in der Lage sind, zu lesen und zu verstehen, konkret: den Wikipediaartikel zum Thema U-Boot (http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot)!



Aha, nun bin ich endlich "richtig" Ausgerichtet.
Und alles, was von den unmittelbaren Teilnehmern des Krieges übermittelt wurde, sind Märchen aus Tausend und ein paar Nächten.
Ansonsten ist der Beitrag von anderen Foristen schon deutlich kommentiert.
Wer glaubt wird seelig, wer nicht gleich alles glaubt, läßt sich nicht verkohlen.

[D-Moll]

Was die Judenmedien verbreiten ist jedenfall Lüge. Und Wahrheit erfährt man nur noch auf rechten Seiten Beiträgen.

[Arnold]

Aha, nun bin ich endlich "richtig" Ausgerichtet.


Besser wäre es, du würdest "richtig" ticken.



Und alles, was von den unmittelbaren Teilnehmern des Krieges übermittelt wurde, sind Märchen aus Tausend und ein paar Nächten...


Nein, nicht alles. Aber sie haben eben nur einen sehr begrenzten Blick in/auf ihren kleinen Wirkungskreis.

[Rikimer]

Um die kritische Einstellung junger Menschen zu unterstützen, seien zu den obigen Beiträgen einige Bemerkungen gemacht:


Menschen, die der propagandistischen Gehirnwäsche der DDR unterworfen waren, können sich über die Sozialisation im freien Westen kein Urteil erlauben. In Westdeutschland - seit 1990 wieder in einem souveränen vereinigten Deutschland - und in der ganzen freien Welt wird Geschichtsforschung objektiv und in Darstellung sowie Interpretationen überprüfbar betrieben, die historischen Arbeiten sind von Fachleuten ebenso wie von der interessierten Öffentlichkeit kritisch beurteilt, die historischen Quellen sind veröffentlich und auf diese Weise sowie auch die Originale der Quellen in den Archiven für Jedermann frei zugänglich!

In Deutschland darf man alle "Tatsachen" in Wort und Schrift öffentlich unbehelligt äußern! So sind auch die Kriegsverbrechen der Alliierten und die Verbrechen der deutschen Vertreibungen nach dem WK II erforscht und als solche benannt, sie brauchen nicht verheimlicht zu werden!

Die zitierten Beiträge bedienen sich der typisch propagandistischen, aber unzutreffenden Argumentation von Geschichtsrevisionisten, die die Bundesrepublik diffamieren, um auf diese Weise das in Deutschland herrschende Verbot einer öffentlichen Leugnung der Naziverbrechen, besonders des Holocaust, zu bekämpfen, um ihre überholten, rückwärts gerichteten Ideen ungehindert verbreiten zu können.

Die Buchempfehlungen würde ich sehr kritisch lesen. Beide Autoren sind nämlich bekannte Geschichtsrevisionisten, die die Quellen bewusst so sehr missinterpretieren und vergewaltigen, bis sie ihre Absichten, die Verbrechen und Schuld, die Deutschland im WK II auf sich geladen hat, zu relativieren oder abzuleugnen, in ihren Schriften erreicht haben. Ihnen geht es nicht wie der wissenschaftlichen Geschichtsforschung darum, die historische Wahrheit herauszufinden, sondern um ideologische Zielsetzungen!

Abschließend noch ein beispielhafter Hinweis: Das funktionsfähige U-Boot scheint, wenn es nicht schon antike Vorläufer gibt, eine italienische Erfindung zu sein - das kommt davon, wenn Menschen nicht in der Lage sind, zu lesen und zu verstehen, konkret: den Wikipediaartikel zum Thema U-Boot (http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot)!



Du bist einer der groessten Naivlinge hier im Forum. Die Propaganda des Westens, also der angelsaechsischen, also der amerikanischen Welt, der Sieger des Maechteringens um die Welt, ist lediglich subtiler als diejenige der Sowjetunion. Aber Wahrheit wirst du weder im Westen noch im Osten finden. An Geschichtsrevisionisten finde ich nichts verwerflich. Ganz im Gegenteil, abseits der Massen, ueber den Tellerrand hinausschauen, den Blick gen und ueber den Horizont werfen, das zeichnet interessante, forschende, intelligente Menschen abseits der Massen aus.

Interessante, wirkliche revisionistische Weltsicht kommt im uebrigen schon lange nicht mehr aus Deutschland, sondern aus dem Ausland. In Zukunft wohl dann aus den aufsteigenden Weltmaechsten Ostasiens, auf jedenfalls ausserhalb der dahinsiechenden westlichen Welt.

MfG

Rikimer

[Menetekel]

Besser wäre es, du würdest "richtig" ticken.






Nein, nicht alles. Aber sie haben eben nur einen sehr begrenzten Blick in/auf ihren kleinen Wirkungskreis.

Mit Deiner Wortwahl zeigst Du Dein wahres Ego.
Oder hatte ich irgendwie etwas persönliches vermerkt, Du Depp!!!!!!
Wie lange hast Du denn schon die Füße auf dem Boden der Erde?

[Beißer]

Kann man hier eigentlich nirgendwo mehr ohne persönliche Beschimpfungen diskutieren? :auro:

[cruncher]

Kann man hier eigentlich nirgendwo mehr ohne persönliche Beschimpfungen diskutieren? :auro:


Solange bezahlte Systempropagandisten Volksverarschung betreiben

NICHT

[Beißer]

Solange bezahlte Systempropagandisten Volksverarschung betreiben

NICHT

Begegne solchen Typen mit Fakten statt mit Schimpfworten – und sie ärgern sich richtig!

[cruncher]

Begegne solchen Typen mit Fakten statt mit Schimpfworten – und sie ärgern sich richtig!


Träum weiter!

Diese Idioten sind faktenresistent.

Kannst eine Umfrage starten, das bestätigt jeder der mit diesen Typen zu tun hatte.

[ArtAllm]

Du bist einer der groessten Naivlinge hier im Forum. Die Propaganda des Westens, also der angelsaechsischen...

Sind Sie sicher, dass im Westen die Angelsachsen das Sagen haben?

[Rikimer]

Sind Sie sicher, dass im Westen die Angelsachsen das Sagen haben?

Zumindest passen wir unsere Sprache und Kultur deren Gebrabbel, bzw. deren Lauten an.

MfG

Rikimer

[Dubidomo]

Sind Sie sicher, dass im Westen die Angelsachsen das Sagen haben?

Aber klar doch! Das ist 100% sicher! England und USA und die von ihnen abhängigen Staaten. Braucht es noch mehr an Beweisen?

[ArtAllm]

Zumindest passen wir unsere Sprache und Kultur deren Gebrabbel, bzw. deren Lauten an.

MfG

Rikimer

Nun, das hat was mit Hollywood zu tun, und Englisch ist nicht nur die Muttersprache der Angelsachsen.

Sind Sie wirklich so einfältig, oder trollen Sie nur?

[ArtAllm]

England und USA und die von ihnen abhängigen Staaten.

UK und USA sind nicht einmal unabhängige Staaten, diese Staaten schaffen sich genau so erfolgreich ab, wie Deutschland.

[Sprecher]

Aber klar doch! Das ist 100% sicher! England und USA und die von ihnen abhängigen Staaten. Braucht es noch mehr an Beweisen?

Sicher, allerdings gibt es da noch eine Personengruppe von denen England und die USA selber kontrolliert werden.

[Beißer]

Aber klar doch! Das ist 100% sicher! England und USA und die von ihnen abhängigen Staaten. Braucht es noch mehr an Beweisen?

Im Prinzip könnte man dir zustimmen – falls man davon überzeugt wäre, dass dort Engländer und Amerikaner das Sagen hätten.

[Corpus Delicti]

Hermann Görings letzte Worte.


http://www.youtube.com/watch?v=HhZ3TrV0Keg&feature=endscreen&NR=1

[Corpus Delicti]

Oh Oh Oh jetzt wird hier aber schwer zensiert Pillefitz.

Sieht nach keiner guten Entwicklung aus.

[Brutus]

Oh Oh Oh jetzt wird hier aber schwer zensiert Pillefitz. Sieht nach keiner guten Entwicklung aus.

Das sieht in der Tat nicht gut aus. Da ich wegen Löschungen noch nie einen Zirkus gemacht habe, frage ich, ob es wenigstens möglich ist, darauf hinzuweisen, daß Vincent Reynouard auf seinen Web-Seiten deutschsprachige Videos eingestellt hat, deren herausragende Qualität darin besteht, daß sie mit Zitaten aus Dokumenten des französischen Außenministeriums geradezu gespickt sind, die wiederum bestätigen, was in den Weißbüchern des Auswärtigen Amtes steht.

Um die Entstehung des Zweiten Weltkriegs zu begreifen, sind Reynoards Videos so unentbehrlich wie das Buch von Gerd Schultze-Rhohnof.

Reynouards Homepage findet man, indem man bei Google die Buchstabenfolge *phdnm* eingibt. Gleich auf der ersten Seite findet man die BRD-Fahne mit dem Hinweis *Unsere Videos unten auf dieser Seite sind auf deutsch*.

[Nathan]

Das sieht in der Tat nicht gut aus. Da ich wegen Löschungen noch nie einen Zirkus gemacht habe, frage ich, ob es wenigstens möglich ist, darauf hinzuweisen, daß Vincent Reynouard auf seinen Web-Seiten deutschsprachige Videos eingestellt hat, deren herausragende Qualität darin besteht, daß sie mit Zitaten aus Dokumenten des französischen Außenministeriums geradezu gespickt sind, die wiederum bestätigen, was in den Weißbüchern des Auswärtigen Amtes steht.

Um die Entstehung des Zweiten Weltkriegs zu begreifen, sind Reynoards Videos so unentbehrlich wie das Buch von Gerd Schultze-Rhohnof.

Reynouards Homepage findet man, indem man bei Google die Buchstabenfolge *phdnm* eingibt. Gleich auf der ersten Seite findet man die BRD-Fahne mit dem Hinweis *Unsere Videos unten auf dieser Seite sind auf deutsch*.
mei, wie gut dass wir dich haben! Wieso hat eigentlich noch niemand auf der ganzen Welt, von Hawaii bis nach Sibirien, Vom Nordpol bis zum Südpol, NIRGENDWO, deine Qualitäten als Wahrheitsfinder erkannt? Warum musst du hier im HPF, das zwar eine respektable Plattform ist, aber noch nicht über eine dir gebührende Bedeutung verfügt, dein kärgliches Dasein fristen? Wie gemein ist diese Welt!

[Brutus]

mei, wie gut dass wir dich haben! Wieso hat eigentlich noch niemand auf der ganzen Welt, von Hawaii bis nach Sibirien, Vom Nordpol bis zum Südpol, NIRGENDWO, deine Qualitäten als Wahrheitsfinder erkannt?

Weil diese Qualitäten schlicht und einfach nicht vorhanden sind, was Du Vollhonk, der nur eine Gelegenheit zum Abkoten von Pöbeleien sucht, natürlich nicht erkannt hat.

Ich beschränke mich seit eh und je nur darauf zu referieren, was Wahrheitsforscher wie Reynouard, Schultze-Rhonhof, Scheil, Hoggan, Sutton, Preparata usw. herausgefunden haben.



Warum musst du hier im HPF, das zwar eine respektable Plattform ist, aber noch nicht über eine dir gebührende Bedeutung verfügt, dein kärgliches Dasein fristen? Wie gemein ist diese Welt!

An die Gemeinheit der Welt gewöhnt man sich leichter als an die pöbelnde Blödheit und Niedertracht des Schreibers Nathan.

[frundsberg]

mei, wie gut dass wir dich haben! Wieso hat eigentlich noch niemand auf der ganzen Welt, von Hawaii bis nach Sibirien, Vom Nordpol bis zum Südpol, NIRGENDWO, deine Qualitäten als Wahrheitsfinder erkannt? Warum musst du hier im HPF, das zwar eine respektable Plattform ist, aber noch nicht über eine dir gebührende Bedeutung verfügt, dein kärgliches Dasein fristen? Wie gemein ist diese Welt!

Steck dir deinen Sarkasmus dahin, wo die Sonne nie scheint.
Was wollt IHR eigentlich mit unserem schönen Thüringen?
Medinat Weimar, ganz richtig ticken tun vielleicht andere.

#Brutus, mal was für dich. Na, woran erinnert uns solches Geschreibsel der "Menschenrechtserfinder"???

In der israelischen Tageszeitung Ha’aretz erschienen folgende Zeilen, die der Dichter S. Scheinfeld den Soldaten Tsahals an der libanesischen Front gewidmet hatte: „Zerreiße nicht nur das Dach, vernichte auch die Fundamente. … Stürme vorwärts nach Gasa und in den Libanon. Pflüge das Land um, säe Salz in den Boden und verwandle ihn in eine menschenleere Wüste. Rette unser Land, werfe Bomben auf ihre Dörfer und Städte. Töte sie, vergieße ihr Blut, mache ihr Leben zur Hölle, auf daß sie sich nie mehr gegen uns erheben. Laß uns das Zerbersten ihrer Berge hören, ihr Klagen und Wehgeschrei, zermalme ihre Gräber.“

[frundsberg]

Weil diese Qualitäten schlicht und einfach nicht vorhanden sind, was Du Vollhonk, der nur eine Gelegenheit zum Abkoten von Pöbeleien sucht, natürlich nicht erkannt hat.

Ich beschränke mich seit eh und je nur darauf zu referieren, was Wahrheitsforscher wie Reynouard, Schultze-Rhonhof, Scheil, Hoggan, Sutton, Preparata usw. herausgefunden haben.



An die Gemeinheit der Welt gewöhnt man sich leichter als an die pöbelnde Blödheit und Niedertracht des Schreibers Nathan.

User Nathan ist eine Sie. In irgendeinem anderen Forum hat sie gegen HBF aufgehetzt, man solle hier mal aufräumen.
Die ist von der Tscheka, nur das sie damals die Russen und Ukrainer im Holdomer verrecken ließen, ihnen glühende Eisenstangen durch den After bis zum Bauchnabel rammten, oder sie mit Eiswasser übergossen und der sibirischen Kälte aussetzten. Der Rote Terror, eigentlich der jüdische Terror an Russen und anderen, hat diese slawischen Völker erzittern lassen.

Ach nee, das sind ja Menschenfreunde. Die haben ja die Menschenrechte erfunden. Deshalb kicken sie ja jetzt auch 80.000 Neger aus ihrem Lande, was wir ja nicht dürfen. Wenn wir nicht spuren, befreien uns amerikanische Bomber. Hilft das nicht, dann hat uns der Jude Bronfmen schon angekündigt, gäbe es da noch
die "SAMSON-Option" ...

[Nathan]

Weil diese Qualitäten schlicht und einfach nicht vorhanden sind, was Du Vollhonk, der nur eine Gelegenheit zum Abkoten von Pöbeleien sucht, natürlich nicht erkannt hat.

An die Gemeinheit der Welt gewöhnt man sich leichter als an die pöbelnde Blödheit und Niedertracht des Schreibers Nathan.
Bitte verbessere mich wenn ich falsch liege, aber bist hier nicht du der ständig Pöbelnde?

[frundsberg]

Weil diese Qualitäten schlicht und einfach nicht vorhanden sind, was Du Vollhonk, der nur eine Gelegenheit zum Abkoten von Pöbeleien sucht, natürlich nicht erkannt hat.

Ich beschränke mich seit eh und je nur darauf zu referieren, was Wahrheitsforscher wie Reynouard, Schultze-Rhonhof, Scheil, Hoggan, Sutton, Preparata usw. herausgefunden haben.



An die Gemeinheit der Welt gewöhnt man sich leichter als an die pöbelnde Blödheit und Niedertracht des Schreibers Nathan.

Ja, niederträchtig ist see. Sieht sich als Bayerin, au Mn! Wahrscheinlich so eine Bayerin, wie Kurt Eisner oder Rosa -Terror- Luxenburg.
Die wollten ja den deutschen nicht-Juden nichts Böses, nicht wahr???

[Nathan]

Ja, niederträchtig ist see. Sieht sich als Bayerin, au Mn! Wahrscheinlich so eine Bayerin, wie Kurt Eisner oder Rosa -Terror- Luxenburg.
Die wollten ja den deutschen nicht-Juden nichts Böses, nicht wahr???
Öhm, ja, "eine Bayerin wie Kurt Eisner" trifft es ganz gut!

[ABAS]

Ja, niederträchtig ist see. Sieht sich als Bayerin, au Mn! Wahrscheinlich so eine Bayerin, wie Kurt Eisner oder Rosa -Terror- Luxenburg.
Die wollten ja den deutschen nicht-Juden nichts Böses, nicht wahr???

Ist doch egal. Frauen die sich politisch betaetigen nimmt ohnehin
keiner wirklich ernst. Da wollen wir uns doch nichts vormachen. :D

[Gratian]

Hitler hat den Krieg gewollt. Das war klar, nachdem das Münchener Abkommen gebrochen war und Deutschland die Resttschechei besetzt hat.

Hitler hat sich nicht an Verträge gehalten.
Hitler ging zwar auf Konfrontationskurs, rechnete damit das "Polen" genauso im Sand verläuft wie Tschei und Österreich. Hat aber nicht damit gerechnet, daß das Ganze dermaßen aus den Fugen gerät und zu einem Weltkrieg mutiert. Bei den Engländern bin ich mir da nicht so sicher, bin sogar der Meinung das eine Fortsetzung des 1. Weltkrieges bereits 1919 in Betracht gezogen wurde. Vielleicht nicht direkt geplant, aber im Hinterkopf. Beseitigung eines wirtschaftlichen mehr als kompetenten Konkurrenten.

[Systemhandbuch]

Hitler ging zwar auf Konfrontationskurs, rechnete damit das "Polen" genauso im Sand verläuft wie Tschei und Österreich. Hat aber nicht damit gerechnet, daß das Ganze dermaßen aus den Fugen gerät und zu einem Weltkrieg mutiert. Bei den Engländern bin ich mir da nicht so sicher, bin sogar der Meinung das eine Fortsetzung des 1. Weltkrieges bereits 1919 in Betracht gezogen wurde.Vielleicht nicht direkt geplant, aber im Hinterkopf. Beseitigung eines wirtschaftlichen mehr als kompetenten Konkurrenten.

Einiges begriffen ! Wünsche viel Spaß mit den Hundezähnen @hierzustrang !:cool:;)

Hast Du Dir den kompletten Strang gegeben ?

[Gratian]

Einiges begriffen ! Wünsche viel Spaß mit den Hundezähnen @hierzustrang !:cool:;)

Hast Du Dir den kompletten Strang gegeben ?
Ich denke mal, daß du nicht mit meiner Ansicht übereinstimmst. Auf deutsch "WAS HEISST STRANG GEGEBEN" und in welchem Zusammenhang. Erläutere es mal damit ich es auch versteh. Hab den Begriff noch nie gehört. Hab ich da etwas verpasst?

[Valdyn]

Ich denke mal, daß du nicht mit meiner Ansicht übereinstimmst. Auf deutsch "WAS HEISST STRANG GEGEBEN" und in welchem Zusammenhang. Erläutere es mal damit ich es auch versteh. Hab den Begriff noch nie gehört. Hab ich da etwas verpasst?

Thread=Strang

Er fragte, ob du alles gelesen hast.

[Brutus]

Auf deutsch "WAS HEISST STRANG ... ?

Strang heißt Dankesorden des deutschen Volkes.

[Brutus]

Exkurs:

Rabbi Dynovisz sagt, seine Niederlage im Rußland-Feldzug habe Napoleon jüdischen Verrätern zu verdanken. Talmud-Schüler, die zu den wenigen Menschen gehörten, die damals fließend Russisch und Französisch sprachen, hätten Napoleon als Dolmetscher und Spione gedient, in dieser Rolle jedoch französische Militärgeheimnisse an die Armee des Zaren gegeben.





http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=_3fHs7ZqUQE

[Gratian]

Thread=Strang

Er fragte, ob du alles gelesen hast.
Meine es geht um Hitlers Wille zum Krieg. Er wurde sauber gelinkt, aber er hat dem Engländer auch dabei stark geholfen ihn so auflaufen zu lassen.
Er hätte vielleicht einen Weltkrieg angefangen, wenn die Marine voll ausgebaut gewesen wäre.
Er hat es stets als den größten fehler von Wilhelm II. bezeichnet in den I. Wk. ohne vollausgebaute marine eingetreten zu sein. Auch stimmt mich die Tatsache skeptisch das Deutscl. erst 1942 anfing seine Rüstung auf Vollast zu fahren und selbst da haben die meisten parteigrößen immer noch nicht realisiert das es um "Alles oder nichts geht". Die englische Rüstung war bereits 1940 und 1941 viel schärfer als in Deutschl.. Als hätte man drauf gewartet und der Poleneinmarsch war der startschuss. Auch der Befehl 1939 an die deutschen U-Boote den Frachter "Dunquer" nicht zu torpedieren obwohl dies nach der Kriegserklärung Frankreichs legitim gewesen wäre, sagt mir einiges.
Hitler hätte aber kühleren Kopf bewahren dürfen, war halt nicht der geniale Staatsmann.

[herberger]

Gestern lief im ZDF eine Doku über Rudolf Hess seinen Selbstmord von Guidio Knopp,eigentlich nichts besonderes und das Übliche,wichtige Dinge wurden nur so nebenbei erwähnt,der deutsche Professor relativierte seine Aussage,das ein Strangulieren möglich wäre.Die einzige Überraschung war für mich,dass der ehemalige brit.Gefängnisdirektor die Aussage des arab.Krankenpfleger bestätigte,dass er beim toten Hess 2 Männer gesehen hat,die er noch nie vorher gesehen hatte.Der brit.Gefängnisdirektor erklärte das waren 2 US Militärärzte die der Araber nicht kannte,er hatte einen kleinen Disput mit diese Ärzten weil sie den Araber auch nicht kannten.

So nebenbei der Abriss Schutt des Spandauer Gefängnisses wurde pulverisiert und in die Nordsee gekippt.Fast schon eine religiöse Handlung die seltsam erscheint.

[Valdyn]

Gestern lief im ZDF eine Doku über Rudolf Hess seinen Selbstmord von Guidio Knopp,eigentlich nichts besonderes und das Übliche,wichtige Dinge wurden nur so nebenbei erwähnt,der deutsche Professor relativierte seine Aussage,das ein Strangulieren möglich wäre.Die einzige Überraschung war für mich,dass der ehemalige brit.Gefängnisdirektor die Aussage des arab.Krankenpfleger bestätigte,dass er beim toten Hess 2 Männer gesehen hat,die er noch nie vorher gesehen hatte.Der brit.Gefängnisdirektor erklärte das waren 2 US Militärärzte die der Araber nicht kannte,er hatte einen kleinen Disput mit diese Ärzten weil sie den Araber auch nicht kannten.

So nebenbei der Abriss Schutt des Spandauer Gefängnisses wurde pulverisiert und in die Nordsee gekippt.Fast schon eine religiöse Handlung die seltsam erscheint.

Der "Lehrauftrag" schien aber auch wirklich deutlich hervor. Zwei Historiker, zwei Meinungen und der Kommentator "sagt uns dann zusammenfassend" was wir davon glauben sollen. Zb. bei der Aussage von Pintsch. Der eine sagte, Pintsch sei glaubwürdig und argumentierte nachvollziehbar, der andere sagte das Gegenteil und argumentierte auch glaubwürdig. Der "Erzähler" sprach dann penentrant das Schlußwort und verkündete uns die Wahrheit. Das ist mir mehrmals aufgefallen. Auch bei der Frage ob Suizid oder Mord.

[Rawdesign]

1. Faschisten regierten nicht in Polen.
2. Hitler interessierte sich nicht für die von der Propaganda weit übertriebenen Vorfälle in Polen. Es war nur ein Vorwand, wie er bereits im Mai 1939 selbst zugab.
3. Außenhalb der NS-Propaganda und revisionistischen Internetseiten taucht die angebliche Beschießung von Beuthen nicht auf. Nachweißen kann man sowieso nicht, dass die Stadt bereits vor dem deutschen Angriff beschossen wurde. An dieser Stelle möchte ich nochmal an den deutschen Angriff vom 26.August 1939 erinnern, der zum Zwischenfall am Jablonka Pass führte.

Bist du einfach nur ignorant und faktenresistent oder schlichtweg saublöde?

[Lichtblau]

Bist du einfach nur ignorant und faktenresistent oder schlichtweg saublöde?

Kleiner Hinweis:
Neutraler hat eine fast vollständige Sammlung der revisionistischen Literatur zum Thema 2. WK zu Hause.

Er war der einzige Revisionist in der deutschen Forenwelt, der seine Ansichten mit Dokumenten und Quellenangaben belegen wollte.

Bei diesem jahrenlangen Prozess ist er zu anderen Auffassungen gelangt.

[Eloy]

Kleiner Hinweis:
Neutraler hat eine fast vollständige Sammlung der revisionistischen Literatur zum Thema 2. WK zu Hause.

Er war der einzige Revisionist in der deutschen Forenwelt, der seine Ansichten mit Dokumenten und Quellenangaben belegen wollte.

Bei diesem jahrenlangen Prozess ist er zu anderen Auffassungen gelangt.


2. Hitler interessierte sich nicht für die von der Propaganda weit übertriebenen Vorfälle in Polen. Es war nur ein Vorwand, wie er bereits im Mai 1939 selbst zugab.

Zu diesem Punkt aus Beitrag #3883:


3. Mai 1939, polnischer Nationalfeiertag

„...Die Redner auf den Versammlungen sprechen offen davon, daß die
deutschen Forderungen nach einer Verbindung mit Ostpreußen und
der Rückkehr Danzigs zu Deutschland mit einem Krieg gegen Deutsch-
land beantwortet werden müßten. Das lächerliche deutsche Heer, zu-
sammengesetzt aus der unterernährten Generation desVersailler Vertrages,
mit seinen albernen Panzerattrappen aus Pappe, werde man in Berlin zu-
sammenschlagen. Die deutsche Wehrmacht, so lautet das Wortspiel des
einen Redners, werde im Berliner Grunewald so vernichtet werden, wie
das Heer des Deutschen Ritterordens 1412 bei Grunwald.

Nach diesen Provokationen gibt Hitler der deutschen Presse die Bericht-
Erstattung über die Verfolgung der Deutschen in Polen, die bisher von
ihm verboten war, frei. Nun ist er auch endgültig bereit, mit den Bolsche-
wisten zusammenzugehen. Polen will offensichtlich keine friedlichen
Verhandlungen, die polnische Regierung will eher einen Krieg riskieren,
auf den sich auch Hitler jetzt mit aller Macht vorbereitet.“

Kurt Zentner, Geschichte des WKII


Wie kann eine "Propaganda" übertreiben, wenn es der "Propaganda" verboten ist "Propaganda" zu betreiben?

Bitte um Erklärung, und.... Zentner ist keine "revisionistische Literatur"!

[Rawdesign]

Daran habe ich gar nicht gedacht.
Merkel Westerplatte: Opfer- Hierarchie erhalten
http://polskaweb.eu/kein-gedenken-fuer-unschuldige-deutsche-zivilisten-6457445.html

O-Ton:


Gleichwohl verband Frau Merkel das Engagement Polens des Jahres 1939 mit dem von 1989 und zeigte Dankbarkeit.

Das erste was mir dazu einfällt ist "Laternenmast". So viel Lüge müßte mit dem Strick wegen Hochverrates geahndet werden.

[Korgan]

Ohne irgendeine Vorgeschichte des WK 2 zu kennen, kann man allein aus der Tatsache das Deutschland im Falle eines Krieges hoffnungslos unterlegen gewesen wäre schon den Schluss ziehen das Hitler an einem Weltkrieg kein Interesse hatte. Zumal bei einem Krieg mit England der Eintritt der USA früher oder später zu erwarten war. Ausserdem war eine militärische Auseindersetzung mit der SU auch schon am Horizont erkennbar.
Im modernen Krieg geht es hauptsächlich um Rüstungspotenzial und wehrfähige Bevölkerung in beidem war Deutschland unterlegen.

[STRange333]

Ohne irgendeine Vorgeschichte des WK 2 zu kennen, kann man allein aus der Tatsache das Deutschland im Falle eines Krieges hoffnungslos unterlegen gewesen wäre schon den Schluss ziehen das Hitler an einem Weltkrieg kein Interesse hatte. Zumal bei einem Krieg mit England der Eintritt der USA früher oder später zu erwarten war. Ausserdem war eine militärische Auseindersetzung mit der SU auch schon am Horizont erkennbar.
Im modernen Krieg geht es hauptsächlich um Rüstungspotenzial und wehrfähige Bevölkerung in beidem war Deutschland unterlegen.
So simpel lässt sich das aber auch nicht betrachten.
Oft genug haben sich Feldherren/Staatsoberhäupter einfach geirrt oder überschätzt.

[Lichtblau]

Ohne irgendeine Vorgeschichte des WK 2 zu kennen, kann man allein aus der Tatsache das Deutschland im Falle eines Krieges hoffnungslos unterlegen gewesen wäre schon den Schluss ziehen das Hitler an einem Weltkrieg kein Interesse hatte. Zumal bei einem Krieg mit England der Eintritt der USA früher oder später zu erwarten war. Ausserdem war eine militärische Auseindersetzung mit der SU auch schon am Horizont erkennbar.
Im modernen Krieg geht es hauptsächlich um Rüstungspotenzial und wehrfähige Bevölkerung in beidem war Deutschland unterlegen.

Mag sein, aber du vergisst das Standard-Gegenargument dazu, die Blitzkriegsstrategie.

[Valdyn]

Mag sein, aber du vergisst das Standard-Gegenargument dazu, die Blitzkriegsstrategie.

So geht das aber nicht. Der "Blitzkrieg" entstammt der NS-Propaganda. Man kann nicht die eine Propaganda als eben solche als unglaubwürdig erklären und die andere Propaganda der selben Propagandisten als glaubwürdig. Oder etwa doch?

Der Blitzkrieg war in Wahrheit nichts anderes als der stinknormalen Bewegungskrieg den man jahrhundertlang vor dem WK1, der sich ja dann zu einem Stellungskrieg entwickelte, schon so geführt hatte.

[Lichtblau]

Hier ein IMT-Dokument welches die Systemgeschichtsschreibung verschweigt, was aber auch den ganzen "Polenfeldzug zur Rettung Volksdeutscher"-Käse wiederlegt.

(Hervorhebungen in fett durch mich)

"DOCUMENT 3474-PS
FILE MEMORANDUM BY BODENSCHATZ ON A DISCUSSION BY
HIGH-RANKING AIR FORCE OFFICERS UNDER GÖRING'S CHAIR-
MANSHIP, 2 DECEMBER 1936: SPAIN; THE WORLD-POLITICAL
SITUATION; EXPANSION OF THE AIR FORCE (EXHIBIT USA-580)

BESCHREIBUNG:

T und U Ti | Bk dr | Datum unterstrichen (Rot) | von *1 his *2 und von *3 bis *4 jeweils doppelter Randstrich (Kop)

Ministerprasident Berlin W 8, den......2. 12. 1936 .....
Generaloberst Göring Leipziger Str. 3
Chef des Stabsamtes Fernsprecher: A 2 Flora 6451

Aktenvermerk

über

Besprechung vom ::-::2. 12. 1936. ::-::

11 -12,05.

::-:: Anwesend: ::-::

Gen. Oberst Göring
General d. Fl. Milch.
Generallt. Kesselring
Generallt. Rüdel .
Generalmjr. Stumpf.
Generalmajor Christiansen.
Generalmajr. Volkmann
Min.Dir. Fisch.
Generallt. Witzleben.
Generalmajor Kitzinger
Oberst Udet.
Oberst Bodenschatz.

::-::Gen. Oberst : ::-:: Weltpresse regt sich auf über Landung von 5000 Mann deutscher Freiwilliger in Spanien. - England beschwert sich offiziell u. nimmt Verbindung mit Frankreich auf.
Italien schlägt vor, daß Deutschland u. Italien je eine Division Erdtruppen nach Spanien schicken. Es ist aber notwendig, daß Italien als interessierte Mittelmeermacht vorher eine politische Erklärung abgibt. Eine Entscheidung ist erst in einigen Tagen zu erwarten.

Die allgemeine Lage ist sehr ernst. Rußland will den Krieg. England rüstet sehr stark auf. Also Befehl: Von heute ab höchste Einsatzbereitschaft. Keine Rücksicht auf finanzielle Schwierigkeiten; Generaloberst übernimmt volle Verantwortung.
*1
Erwünscht ist Ruhe bis 1941. Wir können aber nicht wissen, ob schon vorher Verwicklungen kommen. Wir befinden uns bereits im Kriege, nur wird noch nicht geschossen.

-Blatt 2 -

Ministerpräsident Berlin W 8, den.......................................
Generaloberst Göring Leipziger Str. 3
Chef des Stabsamtes Fernsprecher: A 2 Flora 6451

Feldmarschall v. Blomberg wird morgen durch den Führer unterrichtet. *4
Ab 1.1.37 laufen alle Fabriken der Luftfahrt-Industrie mobilmachungsmäßig.

Geld mehr verwenden für Flugzeuge, Ausrüstung, Gerät, Nach-schub, weniger für letzten Ausbau der Kasernen u. Flugplätze. Frage an Oberst Udet, ob Erfahrungsgruppe Oberstlt. v . Richt-
hofen, in Spanien gut arbeitet. ::-::Udet ::-::bejaht die Frage.
Gen. Oberst befiehlt, daß Kdeure nicht allzusehr mit Schriftverkehr belastet werden. Gen. Oberst empfiehlt engste Zusammenarbeit mit Oestreich. Kein zu altes und kein zu neues Gerät abgeben.

Oestreich wird nie gegen uns kämpfen.

Oestreich soll möglichst viele Flugzeugführer, Ingenieure und Monteure bei uns ausbilden lassen.

Oestreich soll in 1. Linie seine Bodenorganisationen ausbauen. Immer muß unser Interesse im Vordergrunde stehen. Generaloberst wünscht bald Vortrag über die getroffenen Maßnahmen von den Amtschefs.

Generaloberst bespricht die Aufgaben der einzelnen Flugzeugtypen, ferner über Vereinheitlichung der Motoren, Ankauf ausländischer Motoren, Etatsfragen, Nachschub, weiteren Ausbau der Flakwaffe.

Bodenschatz."

[Commodus]

So geht das aber nicht. Der "Blitzkrieg" entstammt der NS-Propaganda. Man kann nicht die eine Propaganda als eben solche als unglaubwürdig erklären und die andere Propaganda der selben Propagandisten als glaubwürdig. Oder etwa doch?

Oh doch. Dafür gibt es sehr konkrete und individuelle Vorgehensweisen. Wie es gerade so passt.

[Valdyn]

Oh doch. Dafür gibt es sehr konkrete und individuelle Vorgehensweisen. Wie es gerade so passt.

Ist ja auch völlig normal. Lügen, täuschen und betrügen ist das Geschäft der Politik. Aber da gibt es keine Ausnahme, auch nicht bei Demokraten. Das heißt aber auch nicht, daß ausschließlich immer nur gelogen und betrogen wird. Deswegen ist das Argument "dies oder jenes ist NS Propaganda und daher automatisch falsch" eigentlich unzulässig. Hört man aber eigentlich ständig.

[Valdyn]

Hier ein IMT-Dokument welches die Systemgeschichtsschreibung verschweigt, was aber auch den ganzen "Polenfeldzug zur Rettung Volksdeutscher"-Käse wiederlegt.

(Hervorhebungen in fett durch mich)

"DOCUMENT 3474-PS
FILE MEMORANDUM BY BODENSCHATZ ON A DISCUSSION BY
HIGH-RANKING AIR FORCE OFFICERS UNDER GÖRING'S CHAIR-
MANSHIP, 2 DECEMBER 1936: SPAIN; THE WORLD-POLITICAL
SITUATION; EXPANSION OF THE AIR FORCE (EXHIBIT USA-580)

BESCHREIBUNG:

T und U Ti | Bk dr | Datum unterstrichen (Rot) | von *1 his *2 und von *3 bis *4 jeweils doppelter Randstrich (Kop)

Ministerprasident Berlin W 8, den......2. 12. 1936 .....
Generaloberst Göring Leipziger Str. 3
Chef des Stabsamtes Fernsprecher: A 2 Flora 6451

Aktenvermerk

über

Besprechung vom ::-::2. 12. 1936. ::-::

11 -12,05.

::-:: Anwesend: ::-::

Gen. Oberst Göring
General d. Fl. Milch.
Generallt. Kesselring
Generallt. Rüdel .
Generalmjr. Stumpf.
Generalmajor Christiansen.
Generalmajr. Volkmann
Min.Dir. Fisch.
Generallt. Witzleben.
Generalmajor Kitzinger
Oberst Udet.
Oberst Bodenschatz.

::-::Gen. Oberst : ::-:: Weltpresse regt sich auf über Landung von 5000 Mann deutscher Freiwilliger in Spanien. - England beschwert sich offiziell u. nimmt Verbindung mit Frankreich auf.
Italien schlägt vor, daß Deutschland u. Italien je eine Division Erdtruppen nach Spanien schicken. Es ist aber notwendig, daß Italien als interessierte Mittelmeermacht vorher eine politische Erklärung abgibt. Eine Entscheidung ist erst in einigen Tagen zu erwarten.

Die allgemeine Lage ist sehr ernst. Rußland will den Krieg. England rüstet sehr stark auf. Also Befehl: Von heute ab höchste Einsatzbereitschaft. Keine Rücksicht auf finanzielle Schwierigkeiten; Generaloberst übernimmt volle Verantwortung.
*1
Erwünscht ist Ruhe bis 1941. Wir können aber nicht wissen, ob schon vorher Verwicklungen kommen. Wir befinden uns bereits im Kriege, nur wird noch nicht geschossen.

-Blatt 2 -

Ministerpräsident Berlin W 8, den.......................................
Generaloberst Göring Leipziger Str. 3
Chef des Stabsamtes Fernsprecher: A 2 Flora 6451

Feldmarschall v. Blomberg wird morgen durch den Führer unterrichtet. *4
Ab 1.1.37 laufen alle Fabriken der Luftfahrt-Industrie mobilmachungsmäßig.

Geld mehr verwenden für Flugzeuge, Ausrüstung, Gerät, Nach-schub, weniger für letzten Ausbau der Kasernen u. Flugplätze. Frage an Oberst Udet, ob Erfahrungsgruppe Oberstlt. v . Richt-
hofen, in Spanien gut arbeitet. ::-::Udet ::-::bejaht die Frage.
Gen. Oberst befiehlt, daß Kdeure nicht allzusehr mit Schriftverkehr belastet werden. Gen. Oberst empfiehlt engste Zusammenarbeit mit Oestreich. Kein zu altes und kein zu neues Gerät abgeben.

Oestreich wird nie gegen uns kämpfen.

Oestreich soll möglichst viele Flugzeugführer, Ingenieure und Monteure bei uns ausbilden lassen.

Oestreich soll in 1. Linie seine Bodenorganisationen ausbauen. Immer muß unser Interesse im Vordergrunde stehen. Generaloberst wünscht bald Vortrag über die getroffenen Maßnahmen von den Amtschefs.

Generaloberst bespricht die Aufgaben der einzelnen Flugzeugtypen, ferner über Vereinheitlichung der Motoren, Ankauf ausländischer Motoren, Etatsfragen, Nachschub, weiteren Ausbau der Flakwaffe.

Bodenschatz."

Nein, das wird nicht unbedingt zwingend ausgeschlossen.

Man kann sehr wohl die Erkenntnis haben, daß es langfristig einen Krieg gibt und deswegen aufrüstet und gleichzeitig trotzdem das Wohl der Volksdeutschen auf dem Plan gehabt haben.

Letztendlich würde das Dokument ja auch die Präventivkriegsthese für den Rußlandfeldzug stützen. Die Frage ist eben immer nur, ob die Beteiligten die Situation auch richtig einschätzten. Es ist eine Sache, zu glauben, daß man sich verteidigen müßte und eine andere, es auch wirklich tun zu müßen.

[Korgan]

Mag sein, aber du vergisst das Standard-Gegenargument dazu, die Blitzkriegsstrategie.

Der Blitzkrieg war für westeuropäische Länder wie Frankreich und Polen mit ihrer guten Infrastruktur sicher erfolgreich. Diese neue Strategie war auch der einzigste Vorteil den Deutschland gegen das überlegenen Material der Gegner ins Feld werden konnte. Aber in Russland hat die Strategie versagt. Vielleicht wäre es auch besser gewesen alle Kräfte auf Moskau zu konzentrieren, wie Guderian das wollte, anstatt vorher die Ukraine zu erobern. Der moralische Schock den der Verlust Moskaus bei den Rotarmisten ausgelöst hätte, wäre vielleicht wertvoller gewesen als ukrainischer Weizen.
Trotzdem gab es zum Angriff keine Alternative, die Rote Armee stand an der Grenze aufmarschiert und bereit loszuschlagen. Hätte man nicht selbst angriffen wäre Europa ein paar Wochen später bis zum Atlantik von russischen Panzern überrollte worden.

[Lichtblau]

Trotzdem gab es zum Angriff keine Alternative, die Rote Armee stand an der Grenze aufmarschiert und bereit loszuschlagen. Hätte man nicht selbst angriffen wäre Europa ein paar Wochen später bis zum Atlantik von russischen Panzern überrollte worden.

Was ich in diesem Model immer seltsam finde, dass die sowjetische Perspektive unterschlagen wird. Aus sowjetischer Sicht marschiert die Wehrmacht an der Grenze auf. Selbst unter der Annahme die Sowjetunion wollte allgemein angreifen, müssten doch in allen sowjetischen Planungen die Frage im Vordergrund stehen wie mit dieser Gefahr umzugehen ist. Da liegt sofort die Frage auf der Hand, in wie fern die sowjetischen Maßnahmen als Präventivschlag zu deuten sind.

[Lichtblau]

Nein, das wird nicht unbedingt zwingend ausgeschlossen.

Man kann sehr wohl die Erkenntnis haben, daß es langfristig einen Krieg gibt und deswegen aufrüstet und gleichzeitig trotzdem das Wohl der Volksdeutschen auf dem Plan gehabt haben.


Stimmt schon, aber welche Bedeutung kann schon bei der Kriegseröffnung die Lage der Volksdeutschen haben, wenn das Schicksal des gesamten Reiches auf dem Spiel steht?
Wenn man weiss auf einen Schicksalskampf ums Reich zuzusteuern, sinkt jede spezifische Zielstellung eines Militärschlages automatisch zur Bedeutungslosigkeit herab.

[Humer]

Was ich in diesem Model immer seltsam finde, dass die sowjetische Perspektive unterschlagen wird. Aus sowjetischer Sicht marschiert die Wehrmacht an der Grenze auf. Selbst unter der Annahme die Sowjetunion wollte allgemein angreifen, müssten doch in allen sowjetischen Planungen die Frage im Vordergrund stehen wie mit dieser Gefahr umzugehen ist. Da liegt sofort die Frage auf der Hand, in wie fern die sowjetischen Maßnahmen als Präventivschlag zu deuten sind.

Die sowietischen Maßnahmen waren ja noch kein Präventivschlag, sondern dienten der Grenzsicherung. Dass das nicht besonders erfolgreich war, sieht man in dem schnellen Vordringen der Wehrmacht in Richtung Osten. Die rote Armee hätten noch Jahre gebraucht um zum Angriff fähig zu sein.
Warum sollten nicht 2 Paranoiker gleichchzeitig einen Präventivschlag planen ? Aber nur Einer hat ihn ausgeführt.

[Dr.Zuckerbrot]

Die sowietischen Maßnahmen waren ja noch kein Präventivschlag, sondern dienten der Grenzsicherung. Dass das nicht besonders erfolgreich war, sieht man in dem schnellen Vordringen der Wehrmacht in Richtung Osten. Die rote Armee hätten noch Jahre gebraucht um zum Angriff fähig zu sein.
Warum sollten nicht 2 Paranoiker gleichchzeitig einen Präventivschlag planen ? Aber nur Einer hat ihn ausgeführt.



Die Mondnacht
Von Stanislaw Lem

Aus dem Reservetank einer Forschungsstation auf dem Mond entweicht Sauerstoff. Der Rest reicht nur noch für einen der beiden dort beschäftigten Wissenschaftler bis zum Eintreffen der nächsten Versorgungsrakete. Im Überlebenskampf versucht jeder der beiden Männer, den anderen umzubringen.

Dabei gibt es jedoch ein Problem: Ein hinter unzerstörbarem Panzerglas deponiertes, nicht abstellbares Tonbandgerät zeichnet jeden Laut in der Forschungsstation auf; der Täter wäre also anhand dieses Bandes zu überführen. Nun versucht jeder, das Band zu täuschen.

www.dradio.de/dlf/sendungen/hoerspiel/699561


Lem könnte hier exakt diese Situation, in der beide Seiten berechtigterweise annehmen, es gehe um 'Du oder Ich', verarbeitet haben. Der Schluss ist allerdings interessant.

[GnomInc]

Die rote Armee hätten noch Jahre gebraucht um zum Angriff fähig zu sein.
Warum sollten nicht 2 Paranoiker gleichchzeitig einen Präventivschlag planen ? Aber nur Einer hat ihn ausgeführt.

Die RA hatte erfolgreiche Offensivschläge gegen die Japaner geführt -die hatten also ebenfalls schon" Erfahrung "
dann versuchten sie es mit den Finnen , wählten jedoch falsche Taktiken :D ich las ,sie ebenso wie Addi versäumt , ihren Jungs Winterbekleidung zu geben
und ähnliche Glanzleistungen , wie Massen - Angriffe gegen befestigte Stellungen ......

Also erzähl hier keiner , Stalins Vollstrecker wären Frühlingskätzchen gewesen ......

[Korgan]

Was ich in diesem Model immer seltsam finde, dass die sowjetische Perspektive unterschlagen wird. Aus sowjetischer Sicht marschiert die Wehrmacht an der Grenze auf. Selbst unter der Annahme die Sowjetunion wollte allgemein angreifen, müssten doch in allen sowjetischen Planungen die Frage im Vordergrund stehen wie mit dieser Gefahr umzugehen ist. Da liegt sofort die Frage auf der Hand, in wie fern die sowjetischen Maßnahmen als Präventivschlag zu deuten sind.

Stalin hatte wahrscheinlich einfach gehofft der Wehrmacht noch zuvor zu kommen, dass würde auch erklären warum er sich nach dem Deutschen Angriff erstmal auf seine Dadscha zurückgezogen hat, anstatt die Verteidung zu befehligen, er war einfach eingeschnappt das die Deutschen schneller waren, seine ganzen jahrelangen Vorbereitungen für einen Angriffskrieg waren umsonst. Allgemein wird angenommen das die Wehrmacht der Roten Armee um ein paar Wochen zuvorgekommen ist. War ne Art Wettrennen auf der Zielgeraden. Die Anfangserfolge der Wehrmacht lassen sich ja auch nur dadurch erklären, dass die Rote Armee ganz auf Angriff eingestellt war. Die rote Artillerie hatte z.B. keine Karten von eigenem Gebiet sondern nur von Polen, Deutschland usw.

[Sprecher]

Was ich in diesem Model immer seltsam finde, dass die sowjetische Perspektive unterschlagen wird. Aus sowjetischer Sicht marschiert die Wehrmacht an der Grenze auf. Selbst unter der Annahme die Sowjetunion wollte allgemein angreifen, müssten doch in allen sowjetischen Planungen die Frage im Vordergrund stehen wie mit dieser Gefahr umzugehen ist. Da liegt sofort die Frage auf der Hand, in wie fern die sowjetischen Maßnahmen als Präventivschlag zu deuten sind.

Das ist es ja gerade, die Rote Armee war offensiv aufgestellt anstatt Verteidigungsstellungen auszubauen wie sie es sinnvollerweise hätte tun müssen wenn sie sich nur gegen einen zu erwartenden Angriff hätte verteidigen wollen.
Desweiteren wurden Feldflugplätze in Grenznähe angelegt, was ebenfalls nur Sinn macht wenn man offensive Absichten hegt, ansonsten wäre die Luftunterstützung ja von den bestehenden Flugplätzen aus gewährleistet gewesen.Wäre die Rote Armee defensiv aufgestellt gewesen hätte die Werhmacht nicht trotz zahlenmäßiger Unterlegenheit innnerhalb von 6 Monaten bis kurz vor Moskau fahren können.

[Korgan]

Das ist es ja gerade, die Rote Armee war offensiv aufgestellt anstatt Verteidigungsstellungen auszubauen wie sie es sinnvollerweise hätte tun müssen wenn sie sich nur gegen einen zu erwartenden Angriff hätte verteidigen wollen.
Desweiteren wurden Feldflugplätze in Grenznähe angelegt, was ebenfalls nur Sinn macht wenn man offensive Absichten hegt, ansonsten wäre die Luftunterstützung ja von den bestehenden Flugplätzen aus gewährleistet gewesen.Wäre die Rote Armee defensiv aufgestellt gewesen hätte die Werhmacht nicht trotz zahlenmäßiger Unterlegenheit innnerhalb von 6 Monaten bis kurz vor Moskau fahren können.

Genauso ist es. Die Erfolge der Wehrmacht '41 lassen sich garnicht anders erklären als dadurch das die Sowjetunion auf einen Angriffskrieg eingestellt war und wir sie sozusagen im wunden Punkt getroffen haben. Eigentlich ein ziemlicher Glücksfall für uns, man stelle sich nurmal vor die Sowjets wären voll auf Defensive eingestellt gewesen, mit dem gewaltigen Material das sie hatten. Wir wären bei aller taktischen Überlegenheit nicht mal bis Minsk gekommen.

[Lichtblau]

Das ist es ja gerade, die Rote Armee war offensiv aufgestellt anstatt Verteidigungsstellungen auszubauen wie sie es sinnvollerweise hätte tun müssen wenn sie sich nur gegen einen zu erwartenden Angriff hätte verteidigen wollen.

Während du für die deutsche Seite zwischen einem Angriff im politisch-moralischen und im militärischen Sinn unterscheidest, wirfst du das für die sowjetische Seite in einen Topf.

Im übrigen kann man durchaus auch in sowjetischen Publikationen lesen, das ihre Militärstrategie darin bestand das Gefecht auf den Boden des Gegners zu tragen und seine Kraftquellen zu zerschlagen.

General Shukow schreibt in seinen Erinnerungen, welche hundertausendfach in der DDR gedruckt wurden:

"Die Militärstrategie beruhte vornehmlich auf der richtigen These, daß der Aggressor nur durch Offensivhandlungen zerschlagen werden kann. Andere Varianten des Kampfes - Begegnungsschlachten, erzwungene Rückzugsoperationen, Kämpfe in der Einschliessung, Nachtgefechte - wurden jedoch nicht gründlich genug behandelt.

Quelle: G.K. Shukow, Erinnerungen und Gedanken, Berlin 1976, S. 244.

[Lebemann]

Genauso ist es. Die Erfolge der Wehrmacht '41 lassen sich garnicht anders erklären als dadurch das die Sowjetunion auf einen Angriffskrieg eingestellt war und wir sie sozusagen im wunden Punkt getroffen haben. Eigentlich ein ziemlicher Glücksfall für uns, man stelle sich nurmal vor die Sowjets wären voll auf Defensive eingestellt gewesen, mit dem gewaltigen Material das sie hatten. Wir wären bei aller taktischen Überlegenheit nicht mal bis Minsk gekommen.

so sollte eine vernünftige Diskussion über das Thema aussehen:
http://www.geschichtsforum.de/f68/kam-hitler-beim-angriff-auf-die-udssr-deren-angriff-zuvor-7695/

solltet ihr mal ein wenig darin lesen (nicht nur überfliegen)
sehr interessant, aufschlussreich und mit fundierten Hintergründen

[fatalist]

Das ist es ja gerade, die Rote Armee war offensiv aufgestellt anstatt Verteidigungsstellungen auszubauen wie sie es sinnvollerweise hätte tun müssen wenn sie sich nur gegen einen zu erwartenden Angriff hätte verteidigen wollen.
Desweiteren wurden Feldflugplätze in Grenznähe angelegt, was ebenfalls nur Sinn macht wenn man offensive Absichten hegt, ansonsten wäre die Luftunterstützung ja von den bestehenden Flugplätzen aus gewährleistet gewesen.Wäre die Rote Armee defensiv aufgestellt gewesen hätte die Werhmacht nicht trotz zahlenmäßiger Unterlegenheit innnerhalb von 6 Monaten bis kurz vor Moskau fahren können.

Alles richtig. Und nur konsequent. Schon der Hitler-Stalin-Pakt 1939 war lediglich dazu gedacht, Deutschland in Sicherheit zu wiegen und so zum Einmarsch in Polen zu ermutigen, einem Staat der gerade mal seit 20 Jahren existierte. Das geheime Zusatzprotokoll wurde schon einen Tag nach Unterschrift an die Westalliierten verraten, wie man heute weiss.

Um Deutschland in einem 2-Frontenkrieg zu zerreiben, musste diese 2. Frontlinie im Osten (direkte Grenze mit der UDSSR) erst geschaffen werden, und genau das ermöglichte der Polenfeldzug samt Einmarsch der Roten Armee in Ostpolen.

Ein abgekartetes Spiel von Anfang an.
Schon klar, dass die RA dann angreifen würde, und Hitler ihr lediglich zuvorkam.
Allerdings waren die Russen selber schuld daran, hatte doch Molotow in Berlin zuvor gravierende Abänderungen des geheimen Zusatzprotokolls hinsichtlich der Einflußsphären verlangt und sich und die Pläne der UDSSR quasi an Deutschland verraten.

Unternehmen Barbarossa war ein astreiner Präventivkrieg. Keine Frage.

Hitler (bzw. seine Berater) hatten die Falle nicht erkannt, als sie die Wehrmacht in Polen einrücken liessen.
Hitler wollte keinen Krieg gegen Frankreich oder England, schon gar nicht gegen die USA.

[Geronimo]

so sollte eine vernünftige Diskussion über das Thema aussehen:
http://www.geschichtsforum.de/f68/kam-hitler-beim-angriff-auf-die-udssr-deren-angriff-zuvor-7695/

solltet ihr mal ein wenig darin lesen (nicht nur überfliegen)
sehr interessant, aufschlussreich und mit fundierten Hintergründen

Wie bitte? Diesen Knoppschen Scheißdreck nennst du "vernünftige Diskussion"?

[Lebemann]

Wie bitte? Diesen Knoppschen Scheißdreck nennst du "vernünftige Diskussion"?


Euch gehts doch einzig und allein darum Deutschland von jeglichen Schuld freizusprechen, alles andere ist für euch "Knoppscher Scheißdreck"
PS: Knopp ist ein Volltrottel

[fatalist]

Euch gehts doch einzig und allein darum Deutschland von jeglichen Schuld freizusprechen, alles andere ist für euch "Knoppscher Scheißdreck"
PS: Knopp ist ein Volltrottel

Du hast gar nichts verstanden.

http://justpic.info/images/e277/np5pgn.png

Darum geht es: Um Lügen und um falschen Schuldkult.

[Lebemann]

Du hast gar nichts verstanden.

http://justpic.info/images/e277/np5pgn.png

Darum geht es: Um Lügen und um falschen Schuldkult.

wenn es um die Wahrheit gehen sollte frag ich mich warum z.B. nirgens erwähnt wird das Hitler schon 1925 in seinem Buch "Mein Kampf" vom lebensraum im Osten gesprochen hat,
oder das Hilter zu dem Schweizer Völkerbundkommissar Carl J. Burkhard folgendes sagte:

"Alles, was ich unternehme, ist gegen Russland gerichtet; wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen und dann nach der Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden."
nur um zwei Beispiele zu .nennen
Warum wird so etwas nicht in diese Diskussion eingebracht?
Ich habe das Gefühl das man hier aus sogenannten Schuldkult ein Opferkult machen will...

[fatalist]

wenn es um die Wahrheit gehen sollte...

Gehst Du ernsthaft davon aus, dass hier in diesem 391 Seiten langen Strang nicht längst alles steht, was Du aufwirfst, und das mindestens 10 Mal, und gehst Du weiterhin davon aus, dass es wieder und wieder durchgekaut werden wird, weil ein "Neuer" hier reinkotzt mit immer demselben Knopp-Zeug?


Ich habe das Gefühl das man hier aus sogenanntem Schuldkult einen Opferkult machen will...
Gegen Gefühle sollte man sich nicht wehren, schon gar nicht orthografisch. Lass ruhig alles raus.

Viel Spaß noch.

[Lebemann]

Gehst Du ernsthaft davon aus, dass hier in diesem 391 Seiten langen Strang nicht längst alles steht, was Du aufwirfst, und das mindestens 10 Mal, und gehst Du weiterhin davon aus, dass es wieder und wieder durchgekaut werden wird, weil ein "Neuer" hier reinkotzt mit immer demselben Knopp-Zeug?


Gegen Gefühle sollte man sich nicht wehren, schon gar nicht orthografisch. Lass ruhig alles raus.

Viel Spaß noch.

Das was ich geschrieben hatte waren nur zwei Beispiele, und das es nicht sonderlich mehr sein werden als die Beiden davon geh ich aus, ja. Obwohl es wesentlich mehr Beispiele gibt.

Und das alles immer Knopp-Zeug sein soll, sobald man nicht der Meinung ist Deutschland hätte einen Präventivschlag geführt, sagt auch schon einiges aus...fehlt noch der Gutmensch, der Ökoterrorist und der ganze Schmus...

PS:
-Tippfehler dienen der Belustigung und wer sie findet darf sie behalten-

[fatalist]

Und das alles immer Knopp-Zeug sein soll, sobald man nicht der Meinung ist Deutschland hätte einen Präventivschlag geführt, sagt auch schon einiges aus...

Als ein Land die Welt überfiel... du hast Deine Lektion gut gelernt. Glückwunsch. Du bist BRD. Rutsch weiter auf den Knien im Dreck und pisse auf Deine Vorfahren. Alles Verbrecher.

[Lebemann]

Als ein Land die Welt überfiel... du hast Deine Lektion gut gelernt. Glückwunsch. Du bist BRD. Rutsch weiter auf den Knien im Dreck und pisse auf Deine Vorfahren. Alles Verbrecher.

Ja, warum kommt man hier auf die Idee das ein Opferkult betrieben werden soll?
Vielleicht genau wegen solchen Aussagen?
Jeder der eure Meinung nicht teilt, ist dumm, hat eine Gehirnwäsche durchgemacht und ist des Denkens nicht fähig.
und dabei haben wir kein bischen über das Ganze diskutiert....BRAVO
Und für dein "piss auf deine Vorfahren" sollte ich dir eine links und rechts...

[Humer]

Als ein Land die Welt überfiel... du hast Deine Lektion gut gelernt. Glückwunsch. Du bist BRD. Rutsch weiter auf den Knien im Dreck und pisse auf Deine Vorfahren. Alles Verbrecher.

Da haben wir den Salat. Historische Erkenntnisse sind für Dich bzw Gesinnungsenossen nur in soweit von Bedeutung, als sie Deutschland entlasten. Sind sie nicht entlastend, sollten sie unter den Teppich gekehrt werden.
Unangenehme Fakten zu ewähnen, ist "auf Knien rutschen" oder Deutschland mit "Dreck bewerfen" . Das kann man machen, aber damit hat man sich völlig aus einem historischen Diskurs verabschiedet und ist nur noch Partei.
Wie ein Anwalt nur entlastende Beweise vorbringt, um seinen Mandandten vor Strafe zu bewahren, so machen sich Revisionisten zum Anwalt der Nazis. Komischerweise sind sie beleidigt, wenn man ihnen dann eine geistige Nähe zu ihnen unterstellt.

[Valdyn]

wenn es um die Wahrheit gehen sollte frag ich mich warum z.B. nirgens erwähnt wird das Hitler schon 1925 in seinem Buch "Mein Kampf" vom lebensraum im Osten gesprochen hat,
oder das Hilter zu dem Schweizer Völkerbundkommissar Carl J. Burkhard folgendes sagte:

"Alles, was ich unternehme, ist gegen Russland gerichtet; wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen und dann nach der Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden."
nur um zwei Beispiele zu .nennen
Warum wird so etwas nicht in diese Diskussion eingebracht?
Ich habe das Gefühl das man hier aus sogenannten Schuldkult ein Opferkult machen will...

Du mußt das Buch bzw. die betreffende Stellen dann aber auch mal lesen. Hitler geht von einem völligen Zusammenbruch der SU aus. Dann sei es quasi legitim dort Raum zu erobern. 41 war die Su aber nicht zusammengebrochen. Und auch vorher war das Thema für Hitler schon erledigt. Außerdem frag dich doch mal ob man solchen Aussagen nicht eine zu große Bedeutung gibt. Immerhin verging eine Menge Zeit und auch Hitler hatte keine Kristallkugel. Man kann unmöglich von Aussagen, die lange vorher getätigt wurden auf das schließen, was später dann passiert. Das führt wieder dazu, daß man viel zu sehr auf Hitler fixiert ist. Aber Hitler hat ja nicht im luftleeren Raum Politik betrieben. Ohne die SU hätte Hitler beispielsweise auch Polennicht angreifen können. Und ohne die Garantieerklärung Englands hätte Polen ziemlich wahrscheinlich das Angebot angenommen. Selbst wenn Hitler dann einen großen Krieg gewollt hätte, hätte er ziemlich dumm dagestanden wenn die Polen auf die Angebote eingegangen wären.

[fatalist]

Da haben wir den Salat. Historische Erkenntnisse sind für Dich bzw Gesinnungsenossen nur in soweit von Bedeutung, als sie Deutschland entlasten.

Glückwunsch, noch ein Vollpfosten :haha:

Was genau an
Als ein Land die Welt überfiel... hast Du nicht verstanden?
Dass es eine Alleinschuld postuliert?
Dass es eine Lüge ist?

Wer eine Alleinschuldthese infrage stellt, der kann nur entlasten. Wie soll er denn noch belasten, rein logisch gesehen?

Du Logik-Genie :appl:

[Commodus]

Und für dein "piss auf deine Vorfahren" sollte ich dir eine links und rechts...

Wieso denn? Fatalist hat völlig recht. Das Siegertribunal hat festgestellt (und die haben nunmal die Deutungs- und Gechichtsbestimmungshoheit), daß es nur EINEN Bösewicht gegeben hat (das ist normal wenn sich 2 oder mehrere streiten, daß IMMER nur einer schuldig ist). ER hat die Welt in einen fürchterlichen Krieg gezogen. Nur Hitler ist in Polen einmarschiert (niemand sonst) und nur ER und die Deutschen Soldaten haben fürchterliches (ohne willige Kollaborateure) vollzogen. Die Deutschen sind schon ein böses Volk! Es scheint genetisch zu sein, denn am 1. Weltkrieg waren die JA AUCH schuld.

Also, warum wunderst Du Dich jetzt wenn wir uns heute mit aller Kraft von diesem bösen Gen befreien wollen? Wir sind ja, NEIN, unsere Vorfahren waren ja echte Schweinebacken, nicht wahr? Nein, auf solche Menschen scheissen und pissen wir ... Das beweisen wir in immerkehrender Huldigung und Gedenken an den Opfern, die durch die Hände Deiner, Meiner, Seiner ... unser aller Scheissgroßeltern umgekommen sind.

[Lebemann]

Wieso denn? Fatalist hat völlig recht. Das Siegertribunal hat festgestellt (und die haben nunmal die Deutungs- und Gechichtsbestimmungshoheit), daß es nur EINEN Bösewicht gegeben hat (das ist normal wenn sich 2 oder mehrere streiten, daß IMMER nur einer schuldig ist). ER hat die Welt in einen fürchterlichen Krieg gezogen. Nur Hitler ist in Polen einmarschiert (niemand sonst) und nur ER und die Deutschen Soldaten haben fürchterliches (ohne willige Kollaborateure) vollzogen. Die Deutschen sind schon ein böses Volk! Es scheint genetisch zu sein, denn am 1. Weltkrieg waren die JA AUCH schuld.

Also, warum wunderst Du Dich jetzt wenn wir uns heute mit aller Kraft von diesem bösen Gen befreien wollen? Wir sind ja, NEIN, unsere Vorfahren waren ja echte Schweinebacken, nicht wahr? Nein, auf solche Menschen scheissen und pissen wir ... Das beweisen wir in immerkehrender Huldigung und Gedenken an den Opfern, die durch die Hände Deiner, Meiner, Seiner ... unser aller Scheissgroßeltern umgekommen sind.

Ersteinmal der WW1 ist ein anderes Thema. Da wollten alle in den Krieg ziehen und die Schuld wurde zu unrecht Deutschland zu geschoben. Denn einer musste ja die immensen Reparationszahlungen
tragen und der Versailler Vertrag war gelinde gesagt eine Frechheit und ein Fehler.

Beim WW2 gibt es viel über das man sprechen kann, Truppenkonzentrationen der Russen, jeweilige Pläne für Kriege (sofern es sie gab) usw.
Fakt ist das Deutschland Russland angegriffen hat. Der strittige Punkt ist ob es ein Präventivschlag war. Meiner Meinung : Nein.
An diesem Krieg trägt meiner Meinung Deutschland die Hauptschuld, auch wenn z.B. England im Grunde und hinter vorgehaltener Hand kein Problem mit dem Krieg hatte. Schließlich duldeten sie keine Macht neben sich, erstrecht keine deutsche. Man kann über einiges diskutieren schließlich weiß jeder das die Geschichte von den Siegern geschrieben wird.

Und obwohl ich Deutschland die Schuld gebe, fühl ich keine "Schuld". Ich hatte damit nix zutun.
Ich habe auch kein Problem damit, das Deutschland (für mich) Schuld hat.
Ich sitze nicht den ganzen Tag zuhause und streu mir Asche auf den Kopf.
Für mich ist das einfach eine historische Gegebenheit.

Über die heutige Politik mit Blick auf den WW2 lässt sich auch vorzüglich streiten...

Und warum ich meine Großväter "bepissen" und verachten sollte weiss ich nicht. Würde ich auch nicht.
Es geht um die Verantwortlichen nicht um die kleinen Soldaten, die kaum eine andere Wahl hatten als in den Krieg zu ziehen.
Außerdem haben sie ja anderes in ihrem Leben gemacht und beide waren verdammt gute Opas...(die mir beide fehlen)

Außerdem hab ich so das Gefühl der eine oder andere hier hat sich auch wenig zu sehr in das Schultkult Thema hineingesteigert.
(Mal sehen wieviele Tippfehler diesmal drinne sind:kahn:)

[Valdyn]

Ersteinmal der WW1 ist ein anderes Thema. Da wollten alle in den Krieg ziehen und die Schuld wurde zu unrecht Deutschland zu geschoben.



Wie kommst du darauf? Gut, es gab wohl eine gewisse Kriegsbegeisterung, weil man glaubte, er sei schnell vorbei aber von allgemeiner Kriegsgeilheit oder so kann eigentlich keine Rede sein. Man war eben bündnistreu.

[Humer]

Glückwunsch, noch ein Vollpfosten :haha:

Was genau an hast Du nicht verstanden?
Dass es eine Alleinschuld postuliert?
Dass es eine Lüge ist?

Wer eine Alleinschuldthese infrage stellt, der kann nur entlasten. Wie soll er denn noch belasten, rein logisch gesehen?

Du Logik-Genie :appl:

Selber Genie ! Wenn ich alle historischen historische Fakten zur Kenntnis nehme, dann kann (nicht muss) ich sie bewerten. Dabei sollte ich nicht den Teil der mir nicht passt unter den Tisch fallen lassen, weil man Deutschland nicht mit Dreck bewerfen möchte. Damit hast Du ja bereits das Ergebnis deiner historischen Betrachtung vorweg genommen. Das mit dem "Dreck werfen" sagt ja schon aus, dass es nicht um Fakten geht, solche Kategorien sind jenseits historischer Überlegungen.
Das ist eine falsche Vaterlandsliebe, wenn sie nur aufrecht zu erhalten ist, in dem man unangenehme Dinge ausblendet.

[Lebemann]

Wie kommst du darauf? Gut, es gab wohl eine gewisse Kriegsbegeisterung, weil man glaubte, er sei schnell vorbei aber von allgemeiner Kriegsgeilheit oder so kann eigentlich keine Rede sein. Man war eben bündnistreu.

War vielleicht ungünstig ausgedrückt. Kriegsbegeisterung trifft besser. Aber an dem Krieg war nicht Deutschland allein Schuld.
Das was Siegerjustiz.

[Valdyn]

War vielleicht ungünstig ausgedrückt. Kriegsbegeisterung trifft besser. Aber an dem Krieg war nicht Deutschland allein Schuld.
Das was Siegerjustiz.

Deutschland konnte nicht anders. Es hat sich nur bündnistreu verhalten. Daß man daraus später die Alleinschuld zementierte spricht Bände. Alleine dieser Umstand sollte schon für die Bewertung späterer Ereignisse bezüglich Schuld zu Denken geben.

[Lebemann]

Deutschland konnte nicht anders. Es hat sich nur bündnistreu verhalten. Daß man daraus später die Alleinschuld zementierte spricht Bände. Alleine dieser Umstand sollte schon für die Bewertung späterer Ereignisse bezüglich Schuld zu Denken geben.

Sicherlich spielte er eine Rolle hinsichtlich der politischen Entwicklung in Deutschland, aber ich denke das der Versailler Vertrag später als Mittel zum Zweck ausgenutzt wurde und dementsprechend politisch ausgeschlachtet wurde. Aber in als einen Gegenstand zur Schuldfrage heranzuziehen find ich in nicht tauglich.
Eine interessante Frage ist, was passiert wäre wenn dieser Vertrag so oder gar nicht nicht zu stande gekommen wäre ...

[Commodus]

Außerdem hab ich so das Gefühl der eine oder andere hier hat sich auch wenig zu sehr in das Schultkult Thema hineingesteigert.
(Mal sehen wieviele Tippfehler diesmal drinne sind:kahn:)

Keine Sorge. Tippfehler aufzurechnen ist nicht mein Ding, sondern derjenigen denen die Argumente ausgehen.

Warum wir uns zu sehr beim Thema Schuldkult reinsteigern? Weil es die Ewiggestrigen sind die ständig irgendwelche Gedenkveranstaltungen halten müssen ("Wie gedenken die Opfer des NS...."). Hinter all dem stecken knallharte finanzielle Interessen. Deutschland zahlt mit Steuergeldern an sogenannte Opfer ... oder Kindeskindeskind-Opfer. Und wer zahlt, der übernimmt somit eine Haftung, oder? Und nur Schuldige können haftbar gemacht werden, oder? Auch wenn du dich nicht schuldig fühlst, so zahlst du trotzdem via Steuern deine Schuld ... ob du willst oder nicht.

Und verantwortlich waren sie damals alle. Da brauchst du unsere Großväter nicht reinzuwaschen (von wegen keine andere Wahlt und so). Sie hätten sich an der Front einfach geschlossen unseren "Befreier" kampflos überstellen sollen! Aber nein ... das taten sie nicht also waren sie alle schuldig.

[Seligman]

so sollte eine vernünftige Diskussion über das Thema aussehen:
http://www.geschichtsforum.de/f68/kam-hitler-beim-angriff-auf-die-udssr-deren-angriff-zuvor-7695/

solltet ihr mal ein wenig darin lesen (nicht nur überfliegen)
sehr interessant, aufschlussreich und mit fundierten Hintergründen




Bei diesem Geschichtsforum werden die Beitraege selektiert !!!!!!
Da darf nicht jeder irgendeinen Senf dazugeben. dort steht nur das was die wollen !!!

[Humer]

Wieso denn? Fatalist hat völlig recht. Das Siegertribunal hat festgestellt (und die haben nunmal die Deutungs- und Gechichtsbestimmungshoheit), daß es nur EINEN Bösewicht gegeben hat (das ist normal wenn sich 2 oder mehrere streiten, daß IMMER nur einer schuldig ist). ER hat die Welt in einen fürchterlichen Krieg gezogen. Nur Hitler ist in Polen einmarschiert (niemand sonst) und nur ER und die Deutschen Soldaten haben fürchterliches (ohne willige Kollaborateure) vollzogen. Die Deutschen sind schon ein böses Volk! Es scheint genetisch zu sein, denn am 1. Weltkrieg waren die JA AUCH schuld.

Also, warum wunderst Du Dich jetzt wenn wir uns heute mit aller Kraft von diesem bösen Gen befreien wollen? Wir sind ja, NEIN, unsere Vorfahren waren ja echte Schweinebacken, nicht wahr? Nein, auf solche Menschen scheissen und pissen wir ... Das beweisen wir in immerkehrender Huldigung und Gedenken an den Opfern, die durch die Hände Deiner, Meiner, Seiner ... unser aller Scheissgroßeltern umgekommen sind.

Eigentlich prügelst Du einen toten Hund. Keiner sagt, dass die Deutschen genetisch bedingt Kriege anfangen. Anders herum stimmt es eher, nämlich dass Deutsche damals meinten, sie wären genetisch was ganz Besonderes. Das hat sicher auch die Rechtfertigung für das Vorgehen und die Siegesgewissheit geprägt. "Irgendwie sind alle schuld" gilt übrigens nicht bei der Verurteilung der Bomben auf deutsche Städte, da seit ihr nicht für Differenzierungen zu haben.
Die "Inselaffen" werden heute noch dafür verantwortlich gemacht, obwohl die Engländer von heute nichts damit zu tun haben. Wie auch die Deutschen von heute nichts mit den Kriegsverbrechen von damals zu tun haben.
Einer ist immer schuld, das stimmt, entlastende Tatsachen können berücksichtigt werden und führen vielleicht zur Strafmilderung, aber doch zum Schuldspruch. Bei Hitler sind die entlastenden Tatachen allerdings nicht sehr von Gewicht.

Die Sieger schreiben die Geschichte und die muss nicht immer stimmen. Wenn die Verlierer die Geschichte schreiben, muss diese auch nicht immer stimmen, obwohl dieser Spruch das nahelegt.

[Valdyn]

Sicherlich spielte er eine Rolle hinsichtlich der politischen Entwicklung in Deutschland, aber ich denke das der Versailler Vertrag später als Mittel zum Zweck ausgenutzt wurde und dementsprechend politisch ausgeschlachtet wurde. Aber in als einen Gegenstand zur Schuldfrage heranzuziehen find ich in nicht tauglich.
Eine interessante Frage ist, was passiert wäre wenn dieser Vertrag so oder gar nicht nicht zu stande gekommen wäre ...

England duldete keine deutsche Großmacht. So viel ist Fakt. England unterwarf und knechtete über Jahrhunderte die Völker dieser Welt. Und das sicher nicht mit Blümchen und Kuchen. Nach dem WK 1 demütigte man die Deutschen wo es nur ging, prägte das "made in germany" und wollte eigentlich, daß Deutschland wirtschaftlich und militärisch nie wieder einen Fuß auf den Boden bekam. im Prinzip vogelfrei und zur Plünderung freigegeben. In den 30er Jahren stieg Deutschland wieder auf. Es fällt nicht schwer, sich vorzustellen, daß diese Entwicklung keine Begeisterung in England auslöste. Und dabei war es ihnen mit ziemlicher Sicherheit vollkommen egal wer da in Deutschland regierte.

[Seligman]

Eigentlich prügelst Du einen toten Hund. Keiner sagt, dass die Deutschen genetisch bedingt Kriege anfangen. Anders herum stimmt es eher, nämlich dass Deutsche damals meinten, sie wären genetisch was ganz Besonderes. Das hat sicher auch die Rechtfertigung für das Vorgehen und die Siegesgewissheit geprägt. "Irgendwie sind alle schuld" gilt übrigens nicht bei der Verurteilung der Bomben auf deutsche Städte, da seit ihr nicht für Differenzierungen zu haben.
Die "Inselaffen" werden heute noch dafür verantwortlich gemacht, obwohl die Engländer von heute nichts damit zu tun haben. Wie auch die Deutschen von heute nichts mit den Kriegsverbrechen von damals zu tun haben.
Einer ist immer schuld, das stimmt, entlastende Tatsachen können berücksichtigt werden und führen vielleicht zur Strafmilderung, aber doch zum Schuldspruch. Bei Hitler sind die entlastenden Tatachen allerdings nicht sehr von Gewicht.

Die Sieger schreiben die Geschichte und die muss nicht immer stimmen. Wenn die Verlierer die Geschichte schreiben, muss diese auch nicht immer stimmen, obwohl dieser Spruch das nahelegt.

wenn ich dich lese, faengt mich das zahnfleisch zu jucken an....
Du verwendest staendig erklaerungen die wiederum Falsch sind um etwas anderes Falsches zu belegen.
Ich weiss gar nicht wo ich bei dir anfangen soll zu dikutieren.
aber da du deine "Meinung" hier proffesionell schon seit geraumer zeit zu vertreten scheinst haette das auch gar keinen Sinn.
Ich geh jetzt ein bischen auf meinen boxsack einschlagen......

[Lebemann]

Keine Sorge. Tippfehler aufzurechnen ist nicht mein Ding, sondern derjenigen denen die Argumente ausgehen.

Warum wir uns zu sehr beim Thema Schuldkult reinsteigern? Weil es die Ewiggestrigen sind die ständig irgendwelche Gedenkveranstaltungen halten müssen ("Wie gedenken die Opfer des NS...."). Hinter all dem stecken knallharte finanzielle Interessen. Deutschland zahlt mit Steuergeldern an sogenannte Opfer ... oder Kindeskindeskind-Opfer. Und wer zahlt, der übernimmt somit eine Haftung, oder? Und nur Schuldige können haftbar gemacht werden, oder? Auch wenn du dich nicht schuldig fühlst, so zahlst du trotzdem via Steuern deine Schuld ... ob du willst oder nicht.

Und verantwortlich waren sie damals alle. Da brauchst du unsere Großväter nicht reinzuwaschen (von wegen keine andere Wahlt und so). Sie hätten sich an der Front einfach geschlossen unseren "Befreier" kampflos überstellen sollen! Aber nein ... das taten sie nicht also waren sie alle schuldig.


Also, da ich die Schuld bei Deutschland sehe hab ich nichts gegen Gedenkveranstaltungen (bin selbst gelegentlich dabei), und das Deutschland den Opfern des Holocaust Geld zahlt auch nichts (wobei ich mich noch nicht schlau gemacht habe wem diesmal Geld gegeben wurde; 70 Jahre danach), Stolpersteine find ich ebenfalls gut, nebenbei bemerkt (gibts ja auch ein Strang von)

Und nochmal zu den Großvätern:
Einer meiner Opas ist freiwillig in den Krieg gezogen der andere wurde gezogen.
Aber sie waren nur die Bauern in dem Spiel. Gibst du den deutschen Soldaten die Schuld dafür das sie in Afghanistan hocken? Soldaten tun leider nur was man ihnen befiehlt.
Wäre schön gewesen wenn sie damals das Kämpfen verweigert hätten, insofern tragen sie eine Mitschuld. Hätten sie nicht gekämpft hätte es keinen Krieg geben können. Aber das ist weit hergeholt und find ich ein wenig albern.
Für mich zählen die politischen Entscheidungsträger die Rolle.
Aber ich finde es unerträglich und ich krieg regelrecht Hass wenn jemand meint ich würde meine Großväter nicht achten

[Lebemann]

England duldete keine deutsche Großmacht. So viel ist Fakt. England unterwarf und knechtete über Jahrhunderte die Völker dieser Welt. Und das sicher nicht mit Blümchen und Kuchen. Nach dem WK 1 demütigte man die Deutschen wo es nur ging, prägte das "made in germany" und wollte eigentlich, daß Deutschland wirtschaftlich und militärisch nie wieder einen Fuß auf den Boden bekam. im Prinzip vogelfrei und zur Plünderung freigegeben. In den 30er Jahren stieg Deutschland wieder auf. Es fällt nicht schwer, sich vorzustellen, daß diese Entwicklung keine Begeisterung in England auslöste. Und dabei war es ihnen mit ziemlicher Sicherheit vollkommen egal wer da in Deutschland regierte.

sign

[Commodus]

Eigentlich prügelst Du einen toten Hund. Keiner sagt, dass die Deutschen genetisch bedingt Kriege anfangen. Anders herum stimmt es eher, nämlich dass Deutsche damals meinten, sie wären genetisch was ganz Besonderes. Das hat sicher auch die Rechtfertigung für das Vorgehen und die Siegesgewissheit geprägt. "Irgendwie sind alle schuld" gilt übrigens nicht bei der Verurteilung der Bomben auf deutsche Städte, da seit ihr nicht für Differenzierungen zu haben.
Die "Inselaffen" werden heute noch dafür verantwortlich gemacht, obwohl die Engländer von heute nichts damit zu tun haben. Wie auch die Deutschen von heute nichts mit den Kriegsverbrechen von damals zu tun haben.
Einer ist immer schuld, das stimmt, entlastende Tatsachen können berücksichtigt werden und führen vielleicht zur Strafmilderung, aber doch zum Schuldspruch. Bei Hitler sind die entlastenden Tatachen allerdings nicht sehr von Gewicht.

Die Sieger schreiben die Geschichte und die muss nicht immer stimmen. Wenn die Verlierer die Geschichte schreiben, muss diese auch nicht immer stimmen, obwohl dieser Spruch das nahelegt.

Ja Hummer, dennoch bleibt alles wie es ist. Vor der gesamten Menschheit und vor der Geschichtsschreibung wird Deutschland als alleinschuldig dargestellt und gebrandmarkt. Und um das alles zu zementieren wird Deutschland dann noch durch forensich nicht gesicherte Schuld weiterer Verbrechen (also nicht nur die Schuld am Kriegsausbruch) belastet. Und gnade demjenigen Gott der das alles leugnet. Also lasst uns feierlich schwören, daß die Zeugenaussagen der Überlebenden unbedingt stimmen! In Dachau hat es Gaskammern gegeben, die Herstellung von Seife und Lampen war fakt, und wenn ein dummer kleiner Jude behauptet, der sei im April 1941 wegen Krankheit aus Auschwitz entlassen worden, dann lügt dieser Schwachkopf!!!

Nein Humer, nicht ich oder wir prügeln auf einen toten Hund ein. Es sind jene die schon immer waren und immer sein werden. Wo Geld abgeschröpft wird, da kann es noch lange keinen toten Hund geben! Und es sind (bedauerlicher Weise) aufgescheuchte Wichtigtuer in unseren eigenen Reihen, die diesen ewigen Schuldkult aufrecht erhalten. Überall sehen die einen Nazi und ziehen sich reflexartig und hyterisch an den Sackhaaren vor lauter Empörung.


Also, da ich die Schuld bei Deutschland sehe hab ich nichts gegen Gedenkveranstaltungen (bin selbst gelegentlich dabei), und das Deutschland den Opfern des Holocaust Geld zahlt auch nichts (wobei ich mich noch nicht schlau gemacht habe wem diesmal Geld gegeben wurde; 70 Jahre danach), Stolpersteine find ich ebenfalls gut, nebenbei bemerkt (gibts ja auch ein Strang von)

Und nochmal zu den Großvätern:
Einer meiner Opas ist freiwillig in den Krieg gezogen der andere wurde gezogen.

Du machst es Dir zu leicht mein lieber! Einerseits erkennst Du die Schuld Deutschlands an und findest all diese kultigen Schuldfeierlichkeiten gut ... aber DEINE Opis haben damit nichts zu tun. Nein, aus dieser Nummer kommst du leider nicht raus ... ich respektiere aber Dein Wunschdenken.


Gibst du den deutschen Soldaten die Schuld dafür das sie in Afghanistan hocken?

Aber natürlich. Heute sogar mehr denn je. Niemand wird gezwungen Soldat zu werden. "Ich wollte zwar Soldat werden, habe aber mit einem Kampfeinsatz nicht gerechnet" ... diese Ausrede zählt nicht!

[Lebemann]

Bei diesem Geschichtsforum werden die Beitraege selektiert !!!!!!
Da darf nicht jeder irgendeinen Senf dazugeben. dort steht nur das was die wollen !!!


mag sein, weiss ich nicht, spielt für mich auch nur eine untergeortnete Rolle

Aber nichts destoweniger sind diese Beiträge gut fundiert und nicht einfach wegzuwischen.

Ich verlange von keinem das er sich eine Meinung bilden sollte wenn er oder sie sich nur eine Grundlage, nur eine Quelle zurate zieht.
Man sollte sich beide Seiten bei einer Diskussiongenau anhören bzw. anschaun um sich dann seine Meinung zu bilden...

[Ausonius]

Allgemein wird angenommen das die Wehrmacht der Roten Armee um ein paar Wochen zuvorgekommen ist.

Nein, das wird nicht "allgemein" angenommen. Sagt nicht mal ein Historiker wie Bogdan Musial, der sich mit der Thematik in "Kampfplatz Deutschland" sehr intensiv angenommen hat.

[Valdyn]

Nein, das wird nicht "allgemein" angenommen. Sagt nicht mal ein Historiker wie Bogdan Musial, der sich mit der Thematik in "Kampfplatz Deutschland" sehr intensiv angenommen hat.

Bestreitest du den Expansionsdrang der SU nach Westen?

[Ausonius]

Bestreitest du den Expansionsdrang der SU nach Westen?

Ich bestreite die Aussage, das Hitler einem sowjetischen Angriff "um Wochen" zuvorgekommen ist. Übrigens war er es, der die erste Westexpansion der Sowjetunion 1939 ermöglicht hat.

[Seligman]

mag sein, weiss ich nicht, spielt für mich auch nur eine untergeortnete Rolle

Aber nichts destoweniger sind diese Beiträge gut fundiert und nicht einfach wegzuwischen.

Ich verlange von keinem das er sich eine Meinung bilden sollte wenn er oder sie sich nur eine Grundlage, nur eine Quelle zurate zieht.
Man sollte sich beide Seiten bei einer Diskussiongenau anhören bzw. anschaun um sich dann seine Meinung zu bilden...

Ja geb ich dir 100% recht.
Das meinte ich auch.
In diesem Forum das von dir verlinkt wurde hab ich immer nur die eine Seite gelesen. die andere Seite durfte/konnte gar nicht erst zu Wort kommen.

[Seligman]

Ich bestreite die Aussage, das Hitler einem sowjetischen Angriff "um Wochen" zuvorgekommen ist. Übrigens war er es, der die erste Westexpansion der Sowjetunion 1939 ermöglicht hat.

31719

Ah ja,....

[Valdyn]

Ich bestreite die Aussage, das Hitler einem sowjetischen Angriff "um Wochen" zuvorgekommen ist. Übrigens war er es, der die erste Westexpansion der Sowjetunion 1939 ermöglicht hat.

Inwiefern spielt es denn eine Rolle ob einem Angriff der SU um Wochen, um Monate oder um Jahre zuvorgekommen ist?

Man kann auch sagen, Stalin hätte Hitler ermöglicht Polen anzugreifen.

Tatsache ist wohl, daß beide, Hitler und Stalin einen großen Krieg zwischen ihren beiden Blöcken kommen sahen.

[Commodus]

31719

Ah ja,....

Nicht auszudenken was aus Spanien geworden wäre. Man bekommt das nackte Grauen beim lesen wie die Kommunisten dort gewütet haben. Die Exhumierung von Priester/Mönchen/Nonengräber zum Zwecke der übelsten Schändung war nur eine Perversion von unzähligen.

[Ausonius]

Inwiefern spielt es denn eine Rolle ob einem Angriff der SU um Wochen, um Monate oder um Jahre zuvorgekommen ist?


Es spielt eine große Rolle dabei, ob man den Angriff als "Präventivschlag" betrachtet.


Man kann auch sagen, Stalin hätte Hitler ermöglicht Polen anzugreifen.


Genau, hier bist du mal auf dem richtigen Pfad! Das war nämlich das große schmutzige Geschäft zwischen den beiden größten Diktaturen Europas, das umgehend zum Tod tausender führte, in längerer Perspektive Millionen opferte.

[Ausonius]

Nicht auszudenken was aus Spanien geworden wäre. Man bekommt das nackte Grauen beim lesen wie die Kommunisten dort gewütet haben. Die Exhumierung von Priester/Mönchen/Nonengräber zum Zwecke der übelsten Schändung war nur eine Perversion von unzähligen.


Alle Historiker sind sich einig, dass die franquistische Repression, die sich vor allem gegen republikanische Soldaten, Gewerkschafter und Mitglieder linker Parteien richtete, deutlich mehr Opfer kostete als die republikanische Repression, die sich vor allem gegen Geistliche, Mitglieder der rechten Parteien und Falangisten richtete. Die Kirche schätzt, dass zwischen 1931 und 1939 fast 7.000 Geistliche getötet wurden.[33] Erschießungen waren auf beiden Seiten vor allem in den ersten Wochen und Monaten des Krieges an der Tagesordnung, später kam es zu verschiedenen Rot-Kreuz-Abkommen. Die Angaben über die Zahl der Ermordeten gehen allerdings sehr weit auseinander; für die nationalistische Zone lagen die Schätzungen bisher zwischen 75.000 und 200.000 (gegenwärtig wird die Zahl der „Verschwundenen“ allerdings stark nach oben korrigiert, so dass dies auch erhebliche Auswirkungen auf die Gesamtopferzahl haben wird), in der republikanischen Zone zwischen 35.000 und 65.000 Opfern.[34

Es ist wenig bekannt, dass auch Nationalisten Geistliche ermordeten; und zwar, insoweit sie vor allem zum baskischen Klerus gehörten.

Dazu kann man noch eine halbe Million Menschen draufschlagen, die 1939 aus Spanien fliehen mussten...

[Valdyn]

Es spielt eine große Rolle dabei, ob man den Angriff als "Präventivschlag" betrachtet.



Stalin sah, genau wie Hitler, einen Krieg zwischen ihnen heraufziehen. Geht man also fest von dieser Prämisse aus, daß der jeweilige Gegner "irgendwann" angreifen wird, dann ist ein Angriff vor diesem Angriff ein Präventivschlag. Ob dieser nun Wochen oder Monate vor einem Angriff erfolgte spielt doch eigentlich keine Rolle. Wichtig ist nur, daß man der festen Ansicht war, daß ein Krieg bevorsteht. Und dafür spricht genug.

Stalin zb. hat in dem Glauben, Hitler werde angreifen, versucht, seine SU strategisch zu positionieren. Der Winterkrieg war ein solcher Versuch oder die Einflußnahme auf die baltischen Staaten und die Besetzung Bessarabiens. Diese Aktionen waren wiederum natürlich aus Sicht des Reiches eine Bedrohung. Und daran zeigt sich auch, wer eigentlich den größeren Nutzen aus dem Hitler-Stalin Packt zog, der ja unter anderem die Einflußsphären der SU regelte.

[Ausonius]

Stalin sah, genau wie Hitler, einen Krieg zwischen ihnen heraufziehen. Geht man also fest von dieser Prämisse aus, daß der jeweilige Gegner "irgendwann" angreifen wird, dann ist ein Angriff vor diesem Angriff ein Präventivschlag. Ob dieser nun Wochen oder Monate vor einem Angriff erfolgte spielt doch eigentlich keine Rolle. Wichtig ist nur, daß man der festen Ansicht war, daß ein Krieg bevorsteht. Und dafür spricht genug.


Man kann sich auch in Bedrohungslagen hineinreden, die so gar nicht existieren - das passiert in Diktaturen häufig. Dass eine Präventivkriegssichtweise abzulehnen ist, hat aber zwei Komponenten: 1. die Wehrmacht plante den Angriff beginnend ab dem Spätsommer 1940, und dabei berücksichtigte sie nicht, vor allem was die strategischen Ziele betrifft, was die Sowjets planten oder unternahmen. 2. Es lässt sich bezüglich eines sowjetischen Angriffs eben keine akute Bedrohung im Juni 1941.



Stalin zb. hat in dem Glauben, Hitler werde angreifen, versucht, seine SU strategisch zu positionieren. Der Winterkrieg war ein solcher Versuch oder die Einflußnahme auf die baltischen Staaten und die Besetzung Bessarabiens. Diese Aktionen waren wiederum natürlich aus Sicht des Reiches eine Bedrohung. Und daran zeigt sich auch, wer eigentlich den größeren Nutzen aus dem Hitler-Stalin Packt zog, der ja unter anderem die Einflußsphären der SU regelte.

Schon vergessen: die deutsche Regierung billigte nicht nur diese Annexionen, sondern hatte die Einflusssphären zusammen mit der Sowjetunion genau festgelegt. Vom Abkommen hatte auch das Dritte Reich viel; solange sich Deutschland und die Sowjetunion in dem quasi-Bündnisstatus befanden, den sie während des ersten Kriegsjahres hatten, war es unmöglich für die Westmächte, dieser Expansion wirkungsvoll entgegenzutreten. Damit war die Gefahr eines Zweifrontenkrieges - eine Angst, die Hitler sehr stark beschäftigte - auf Sicht erst mal gebannt.

[Valdyn]

Schon vergessen: die deutsche Regierung billigte nicht nur diese Annexionen, sondern hatte die Einflusssphären zusammen mit der Sowjetunion genau festgelegt. Vom Abkommen hatte auch das Dritte Reich viel; solange sich Deutschland und die Sowjetunion in dem quasi-Bündnisstatus befanden, den sie während des ersten Kriegsjahres hatten, war es unmöglich für die Westmächte, dieser Expansion wirkungsvoll entgegenzutreten. Damit war die Gefahr eines Zweifrontenkrieges - eine Angst, die Hitler sehr stark beschäftigte - auf Sicht erst mal gebannt.

Mit anderen Worten also erpresste die SU das Reich mit der Gefahr eines Zweifrontenkrieges. Es gab kein Bündnis. Es war ein Nichtangriffspakt. Es war die Revision von Versaille, dafür, daß sich die SU im Hinblick eines großen Krieges ausbreiten konnte. Das hat man sich damit erkauft. Stalin hat die Regeln bestimmt, nicht Hitler.

[Shahirrim]

so sollte eine vernünftige Diskussion über das Thema aussehen:
http://www.geschichtsforum.de/f68/kam-hitler-beim-angriff-auf-die-udssr-deren-angriff-zuvor-7695/

solltet ihr mal ein wenig darin lesen (nicht nur überfliegen)
sehr interessant, aufschlussreich und mit fundierten Hintergründen

Pyramiden sind schon mal freimaurerisch suspekt!

[fatalist]

Mit anderen Worten also erpresste die SU das Reich mit der Gefahr eines Zweifrontenkrieges. Es gab kein Bündnis. Es war ein Nichtangriffspakt. Es war die Revision von Versaille, dafür, daß sich die SU im Hinblick eines großen Krieges ausbreiten konnte. Das hat man sich damit erkauft. Stalin hat die Regeln bestimmt, nicht Hitler.

Die Alliierten verhandelten ja unmittelbar vor dem Hitler-Stalin-Pakt mit Stalin, und daher bin ich davon überzeugt, dass der Pakt letztlich eine Falle war, aber Stalin darauf spekulierte, dass Hitler zunächst Frankreich und England niederwerfen würde, bevor Stalin dann den geschwächten Sieger Deutschland niedermacht und so seiner gesamteuropäischen kommunistischen Revolution nahe kommen würde. Erst die Anderen sich erschöpfen lassen, dann selber alles überrollen. Nichts anderes hatte die UDSSR ja 1941 vor, als Deutschland ihr zuvor kam.

[Valdyn]

Die Alliierten verhandelten ja unmittelbar vor dem Hitler-Stalin-Pakt mit Stalin, und daher bin ich davon überzeugt, dass der Pakt letztlich eine Falle war, aber Stalin darauf spekulierte, dass Hitler zunächst Frankreich und England niederwerfen würde, bevor Stalin dann den geschwächten Sieger Deutschland niedermacht und so seiner gesamteuropäischen kommunistischen Revolution nahe kommen würde. Erst die Anderen sich erschöpfen lassen, dann selber alles überrollen. Nichts anderes hatte die UDSSR ja 1941 vor, als Deutschland ihr zuvor kam.

Ergibt auch Sinn. Wenn zwei sich streiten freut sich der dritte. Diese Taktik dürfte so alt sein wie die Menschheit.

[Humer]

Ja Hummer, dennoch bleibt alles wie es ist. Vor der gesamten Menschheit und vor der Geschichtsschreibung wird Deutschland als alleinschuldig dargestellt und gebrandmarkt. Und um das alles zu zementieren wird Deutschland dann noch durch forensich nicht gesicherte Schuld weiterer Verbrechen (also nicht nur die Schuld am Kriegsausbruch) belastet. Und gnade demjenigen Gott der das alles leugnet. Also lasst uns feierlich schwören, daß die Zeugenaussagen der Überlebenden unbedingt stimmen! In Dachau hat es Gaskammern gegeben, die Herstellung von Seife und Lampen war fakt, und wenn ein dummer kleiner Jude behauptet, der sei im April 1941 wegen Krankheit aus Auschwitz entlassen worden, dann lügt dieser Schwachkopf!!!

Nein Humer, nicht ich oder wir prügeln auf einen toten Hund ein. Es sind jene die schon immer waren und immer sein werden. Wo Geld abgeschröpft wird, da kann es noch lange keinen toten Hund geben! Und es sind (bedauerlicher Weise) aufgescheuchte Wichtigtuer in unseren eigenen Reihen, die diesen ewigen Schuldkult aufrecht erhalten. Überall sehen die einen Nazi und ziehen sich reflexartig und hyterisch an den Sackhaaren vor lauter Empörung.



Du machst es Dir zu leicht mein lieber! Einerseits erkennst Du die Schuld Deutschlands an und findest all diese kultigen Schuldfeierlichkeiten gut ... aber DEINE Opis haben damit nichts zu tun. Nein, aus dieser Nummer kommst du leider nicht raus ... ich respektiere aber Dein Wunschdenken.



Aber natürlich. Heute sogar mehr denn je. Niemand wird gezwungen Soldat zu werden. "Ich wollte zwar Soldat werden, habe aber mit einem Kampfeinsatz nicht gerechnet" ... diese Ausrede zählt nicht!

Ich verstehe das so, dass es gar nicht um historische Tatsachen geht. Man könnte solche unschönen Tatachen ja auch anerkennen ohne von "Schuldkult" zu reden. Einfach so, weil sie richtig sind. Man könnte dann ja immer noch den Nationalsozialismus für eine gute Sache halten.
Wer gegen diesen Popanz namens "Schuldkult" kämpft, muss ja die Ereignisse gezielt interpretieren, um zum Ergebnis zu kommen, dass die Nazis die eigentlichen Opfer waren. Die Schuld von Nationen sind selbstverständlich anders zu bewerten, als die von Einzelnen. Gibt es ein besseres Wort dafür ? Vielleicht Verursacher oder Verantwortlicher.
Mir macht es nichts aus wenn das III Reich auch mit morlaischen Maßstäben gemessen wird und dabei sehr schlecht wegkommt. Die Konsequenzen daraus bestehen nicht in Form von Schuldgefühlen, sondern in gesteigerter Wachsamkeit. Der Grund dafür sind nicht alleine die Verbrechen, sondern der Rassenwahn ebenso. Wie kann man sich wundern, wenn die Verteitiger dieser Ideologie von heute Abwehrreflexe hervorrufen.

Wir Deutschen wären wirklich zu bedauern, würde unser Selbstbewußtsein nur von der Leugnung unangenehmer historischer Tatsachen abhängen würde.

[Humer]

wenn ich dich lese, faengt mich das zahnfleisch zu jucken an....
Du verwendest staendig erklaerungen die wiederum Falsch sind um etwas anderes Falsches zu belegen.
Ich weiss gar nicht wo ich bei dir anfangen soll zu dikutieren.
aber da du deine "Meinung" hier proffesionell schon seit geraumer zeit zu vertreten scheinst haette das auch gar keinen Sinn.
Ich geh jetzt ein bischen auf meinen boxsack einschlagen......

Der arme Boxsack kann sich nicht wehren und widerspricht auch nicht.:D

[Ausonius]

Mit anderen Worten also erpresste die SU das Reich mit der Gefahr eines Zweifrontenkrieges. Es gab kein Bündnis. Es war ein Nichtangriffspakt. Es war die Revision von Versaille, dafür, daß sich die SU im Hinblick eines großen Krieges ausbreiten konnte. Das hat man sich damit erkauft. Stalin hat die Regeln bestimmt, nicht Hitler.

Nein. Das Dritte Reich wollte Polen angreifen, das stand im August 1939 fest. Hitler war sich sehr wohl bewusst, dass dies ohne Verbündete nicht möglich sein würde, da die Aussichten, gegen England und Deutschland gleichzeitig zu bestehen, vage waren. Unterschiedliche Gruppen im Reich bemühten sich darum, entweder die Koalition der Westmächte zu brechen, oder auf die Sowjetunion zuzugehen. Letzteres passierte dann. Es ist nicht korrekt, hier von einem Nichtangriffspakt zu sprechen - es war ein Angriffspakt, der zur Zerschlagung von vier Staaten führte. Aber das ist nur die begriffliche Seite. Die Zusammenarbeit zwischen der Sowjetunion beschränkte sich nicht allein auf die gegenseitige Erklärung, sich nicht anzugreifen. Neben den territorialen Übereinkünften gab es Technologietransfer, ein Wirtschaftsabkommen, von dem manche meinen, dass es entscheidend dazu führte, das Deutschland 1940 überhaupt Krieg führen konnte, und den Austausch politischer Häftlinge als kleineren Punkt.

[Lichtblau]

Um Deutschland in einem 2-Frontenkrieg zu zerreiben, musste diese 2. Frontlinie im Osten (direkte Grenze mit der UDSSR) erst geschaffen werden, und genau das ermöglichte der Polenfeldzug samt Einmarsch der Roten Armee in Ostpolen.

Es ist wohl ziemlich sicher, dass die Westverschiebung der Grenze im Winter 41 Moskau gerettet hat.
Warum scheidet Sicherheitsdenken als Motiv aus?


Zumal es in der kommunistischen Presse der zwanziger und dreissiger eigentlich um nichts anderes ging als über den bevorstehenden imperialistischen Kreuzzug gegen die Sowjetunion.

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31737

[GnomInc]

Schon vergessen: die deutsche Regierung billigte nicht nur diese Annexionen, sondern hatte die Einflusssphären zusammen mit der Sowjetunion genau festgelegt. Vom Abkommen hatte auch das Dritte Reich viel; solange sich Deutschland und die Sowjetunion in dem quasi-Bündnisstatus befanden, den sie während des ersten Kriegsjahres hatten, war es unmöglich für die Westmächte, dieser Expansion wirkungsvoll entgegenzutreten. Damit war die Gefahr eines Zweifrontenkrieges - eine Angst, die Hitler sehr stark beschäftigte - auf Sicht erst mal gebannt.

Genau hier muss jedoch die ebenfalls sicher anzunehmende Einschätzung Hitlers zur Kenntnis genommen werden , eine Konflikt mit der SU stünde mittelfristig nicht bevor .
Daß er der SU strategische Positionen überließ ( Baltikum , Bessarabien ) zeigt doch ,das er sich sicher fühlte .
Warum also sah er diese Sicherheit wenig später nicht mehr gewährleistet - Probleme hatte er genügend - das Risko des 2 -Frontenkrieges kannte er ....

Also was ...knallte er 1940 in völliger Fehleinschätzung aller Fakten bereits endgültig durch oder musste er auf eine heraufziehende Bedrohung reagieren ?
Was ist über Stalins Kontakte zu den Allierten 1939 ff bekannt ?

[Korgan]

Grundsätzlich kann man sagen das die Sowjetunion die Weltrevolution anstrebte, was auch ganz offen ausgesprochen wurde. Während es Deutschland um eine Konsolidierung des eigenen Raumes ging.

[Grenzer]

Grundsätzlich kann man sagen das die Sowjetunion die Weltrevolution anstrebte, was auch ganz offen ausgesprochen wurde. Während es Deutschland um eine Konsolidierung des eigenen Raumes ging.

Dann vergiss aber bitte auch nicht, zu erwähnen,-
daß die großdeutschen Vorstellungen vom eigenen Raum einen äußerst großzügigen Rahmen hatten :
So in etwa von der Maas bis an den Ural.....:D

( Vgl.: Hitler " Mein Kampf " - Der deutsche Lebensraum )

[Korgan]

Dann vergiss aber bitte auch nicht, zu erwähnen,-
daß die großdeutschen Vorstellungen vom eigenen Raum einen äußerst großzügigen Rahmen hatten :
So in etwa von der Maas bis an den Ural.....:D

( Vgl.: Hitler " Mein Kampf " - Der deutsche Lebensraum )

Die deutschfeindliche Propaganda behauptet das. In Wahrheit ging es beim Lebensraum im Osten im Wesentlichen um die an Polen nach dem WK 1 verlorenen Gebiete.

[Grenzer]

Die deutschfeindliche Propaganda behauptet das. In Wahrheit ging es beim Lebensraum im Osten im Wesentlichen um die an Polen nach dem WK 1 verlorenen Gebiete.
Schwätz nicht ,- lies " Mein Kampf " und dann melde Dich wieder...

[Ausonius]

Es ist wohl ziemlich sicher, dass die Westverschiebung der Grenze im Winter 41 Moskau gerettet hat.


Da kann man aber auch umgekehrt argumentieren, dass nämlich die territorialen Verschiebungen des Paktes es überhaupt erst ermöglicht haben, dass Deutschland die Sowjetunion auf breiter Front angreifen konnte. Abgesehen davon, bescherten diese dem Dritten Reich noch drei Verbündete. Wenn Stalin damit ein Sicherheitskonzept verband, dann ist es aufgrund der sowjetischen Politik innerhalb eines Jahres katastrophal gescheitert.

[Humer]

Die deutschfeindliche Propaganda behauptet das. In Wahrheit ging es beim Lebensraum im Osten im Wesentlichen um die an Polen nach dem WK 1 verlorenen Gebiete.

Das war die erste Ausbaustufe. Die Pläne für die Besiedelung bis zum Ural, lagen schon in der Schublade. Was er mit den Bewohnern der Gebiete vor hatte, war ebenfalls bekannt.

[Rawdesign]

Es ist doch immer wieder interessant und lässt tief blicken, wer hier ständig "Aua!" schreit, wenn der Verletzung der Menschenwürde anderer ein Riegel vorgeschoben wird.

Tatsachen sind Tatsachen. Wer die in herabsetzender und böswilliger Weise auf Kosten anderer leugnet, will offenbar nicht zur historischen Diskussion beitragen, sondern den öffentlichen Frieden stören. Und den (nicht irgend eine bestimmte Geschichtsauffassung) schützt u. A. der berühmte und allseits beliebte § 130 StGB. Dort wird aber nicht verboten, Blödsinn zu reden oder zu schreiben.

Ob die Tatsachen auch wirklich Tatsachen sind, kann jederzeit mit wissenschaftlichen Methoden überprüft werden und wird auch. Dem steht kein § xyz StGB im Wege. In der Tat ist seit 1945 eine enorme Menge an Forschungsarbeit auf diesem Gebiet geleistet worden, auch in vielen anderen Ländern, wo man sich um kein deutsches StGB zu scheren braucht. Unser Bild von den Vorgängen ist heute weit genauer als das, was man etwa bei den Nürnberger Prozessen haben konnte. Die Kernaussagen allerdings wurden davon nie berührt. Vielleicht liegt das ja an den Tatsachen. An den Gesetzen liegt es sicherlich nicht.

Dich Spinner haben sie wohl in deinem Elfenbeinturm eingemauert,selten eine so dermaßen offensichtlich unwahre,gelogene Scheiße gelesen.

[Rawdesign]

Die Nazis haben Ende Oktober 1941 ein generelles Auswanderungsverbot für Juden (http://www.ns-archiv.de/verfolgung/auswanderung/auswanderungsverbot.php) erlassen. Ein großer Teil der osteuropäischen Juden kam erst danach in den Machtbereich der Nazis.

Kleinere jüdische Gemeinden wurden schließlich aufgelöst, und die Juden wurden in Ghettos konzentriert. Sie bekamen unter Androhung der Todesstrafe die Anweisung, die Ghettos nur noch mit ausdrücklicher Genehmigung zu verlassen. Spätestens von diesem Zeitpunkt an waren die Nazi-Wächter für den Verbleib ihrer Gefangenen voll verantwortlich.

Wo sind eigentlich die Hunderttausende von Juden geblieben, die in den Ghettos festsaßen und nur noch auf besondere Anweisung der Nazis heraus durften? Ausgewandert sind sie nicht, weil es das Verbot gab. Ermordet wurden sie ja angeblich auch nicht - aber wo sind sie?

Vor allem in Polen,die dortige Bevölkerung war nach dem Krieg auf wundersame Weise um vieles größer,als vor dem Krieg. Später wanderten viele ins neue Israel aus.

[Valdyn]

Schwätz nicht ,- lies " Mein Kampf " und dann melde Dich wieder...

Hab ich gelesen. Lebensraum im Osten ist ein Szenario für den Fall des Zusammenbruchs der bolschewistischen SU. Dann könne man Gebiete im Osten erobern. Von Angriffskrieg gegen die SU steht da nichts.

[Seligman]

Das war die erste Ausbaustufe. Die Pläne für die Besiedelung bis zum Ural, lagen schon in der Schublade. Was er mit den Bewohnern der Gebiete vor hatte, war ebenfalls bekannt.

Geh lieber Freund , sei so nett und zeig mir diese Plaene auch. Und auch die Plaene was er mit den Bewohnern dort vorhatte.
Danke.

[Seligman]

Schwätz nicht ,- lies " Mein Kampf " und dann melde Dich wieder...

Auf welcher Seite kann man das genau nachlesen ?

[Valdyn]

Auf welcher Seite kann man das genau nachlesen ?

Ich weiß nicht, ob ich das hier zitieren darf aber in der PDf Version steht es auf Seite 743. Kapitelüberschrift "Wiederaufnahme der Ostlandpolitik.

[Seligman]

Ich weiß nicht, ob ich das hier zitieren darf aber in der PDf Version steht es auf Seite 743. Kapitelüberschrift "Wiederaufnahme der Ostlandpolitik.

Waere wuenschenswert gewesen wenn Praktiker mir das geliefert haette. aber danke fuer die Bemuehungen.

[Valdyn]

Waere wuenschenswert gewesen wenn Praktiker mir das geliefert haette. aber danke fuer die Bemuehungen.

Kann er ja nicht, weil da nicht drin steht, daß man gegen die SU einen Angriffskrieg für Lebensraum führen soll. Jedenfalls ist mir keine Stelle bekannt.

[Ausonius]

Geh lieber Freund , sei so nett und zeig mir diese Plaene auch. Und auch die Plaene was er mit den Bewohnern dort vorhatte.
Danke.

Da ist dieses hier anzuführen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost

[Seligman]

Da ist dieses hier anzuführen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost

Ja Danke, nicht zufriedenstellend.

Die Behaupten das es keine Beweise gibt.:

http://de.metapedia.org/wiki/Generalplan_Ost

Ich will Dokumente sehen, und nicht zusammengesponnenen Mist.

[fatalist]

Es ist wohl ziemlich sicher, dass die Westverschiebung der Grenze im Winter 41 Moskau gerettet hat.
Warum scheidet Sicherheitsdenken als Motiv aus?

Weil es unlogisch ist, einen vorhandenen Pufferstaat (Polen) gemeinsam mit dem Feind (Deutschland) zu zerschlagen.


Da kann man aber auch umgekehrt argumentieren, dass nämlich die territorialen Verschiebungen des Paktes es überhaupt erst ermöglicht haben, dass Deutschland die Sowjetunion auf breiter Front angreifen konnte. Abgesehen davon, bescherten diese dem Dritten Reich noch drei Verbündete. Wenn Stalin damit ein Sicherheitskonzept verband, dann ist es aufgrund der sowjetischen Politik innerhalb eines Jahres katastrophal gescheitert.

So ist es. Absolut richtig.

Warum verlangte Molotow in Berlin 1940(?) weitgehende Änderungen des "geheimen Zusatzprotokolles" zugunsten der UDSSR?
Dort liegt der Schlüssel zum Verständnis dessen, was Stalin plante.

[Lichtblau]

Weil es unlogisch ist, einen vorhandenen Pufferstaat (Polen) gemeinsam mit dem Feind (Deutschland) zu zerschlagen.


Da kann man aber auch umgekehrt argumentieren, dass nämlich die territorialen Verschiebungen des Paktes es überhaupt erst ermöglicht haben, dass Deutschland die Sowjetunion auf breiter Front angreifen konnte. Abgesehen davon, bescherten diese dem Dritten Reich noch drei Verbündete. Wenn Stalin damit ein Sicherheitskonzept verband, dann ist es aufgrund der sowjetischen Politik innerhalb eines Jahres katastrophal gescheitert.

Ihr meint Stalin würde sich hinter Polen vor einem deutschen Angriff sicher fühlen?

Durch die Westverschiebung der Grenze um 300 km, bekam man Moskau aus der Operationsreichweite des deutschen Heeres!
Der Operationsradius der deutschen Armee betrug auf Basis des LKW nur 500km.
http://www.politikforen.net/showthread.php?120192-Vabanque-Spiel-Barbarossa&highlight=barbarossa

Und die Besetzung der baltischen Staaten ermöglichte überhaupt erst die Verteidigung von Leningrad.
Leningrad band 4 Jahre lang eine ganze Armee.
Wenn Leningrad gefallen wäre, wäre die ganze Nordfront ins Rollen gekommen.


Wies man dreht und wendet der Nichtangriffspakt brachte der Sowjetunion eine gewaltige Verbesserung ihrer strategische Lage und war Vorraussetzung für ihren Sieg.

Dadurch muss es zwar nicht zwangläufig das Hauptmotiv des Paktes gewesen sein. Aber auf jeden Fall kann man das nicht einfach wegwischen und behaupten der Pakt diente der gemeinsamen Grenze mit Deutschland.
Da müsste man schon Spezialstudien betreiben um induktiv aus dem Pakt schliessen zu können.

[Lichtblau]

Habe gerade dieses hoch interessante Bild vom 26. Dezember 1938 gefunden.
Viele interessante Aussagen.

Für März 1939 soll ein gemeinsamer Angriff von Deutschland und Japan auf die Sowjetunion geplant gewesen sein!

Die Hellsichtigkeit ist auf jeden Fall verblüffend.
Wieder ein Schlag ins Gesicht dieser sowieso schwachsinnigen "in einen Weltkrieg hineingerasselt wegen Volksdeutschen"-Scheisse.

http://img43.imageshack.us/img43/7529/life26dec1938.png

Vollansicht (http://img43.imageshack.us/img43/7529/life26dec1938.png)



http://books.google.de/books?id=_UkEAAAAMBAJ&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false

[fatalist]

Ihr meint Stalin würde sich hinter Polen vor einem deutschen Angriff sicher fühlen?

Nein, das nicht, aber einen Pufferstaat gibt man nicht ohne Not preis, das meine ich.
Letztlich wissen wir es ja nicht genau.

Ich persönlich meine allerdings, wenn Hitler einen Krieg wollte, dann den gegen die SU, nicht den gegen England und die USA.

[Lichtblau]

Nein, das nicht, aber einen Pufferstaat gibt man nicht ohne Not preis, das meine ich.
Letztlich wissen wir es ja nicht genau.

Ich persönlich meine allerdings, wenn Hitler einen Krieg wollte, dann den gegen die SU, nicht den gegen England und die USA.

Das Ideal der deutschen Führung ist wohl wahrscheinlich von England "Freie Hand im Osten" zu bekommen, sich ganz bequem Russland in die Tasche zu stecken und dann Seite an Seite mit dem britischen "germanischen Brudervolk" ein friedliches Dasein als Großmacht führen.

Als Gegenleistung bekommt England die Zerschmetterung des Kolonien aufwiegelnden Kommunismus und durch die Autarkie in Folge des Lebensraums im Osten das Ende der deutsch-britischen Wirtschaftskonkurrenz. Und Chamberlain macht mit seiner Appeasement-Politik das Spielchen mit.

In der rauen Wirklichkeit hingegen macht ihnen einer einen Strich durch die Rechnung. Roosevelt und in dessen Schlepptau Churchill.
Über die Motive darf spekuliert werden.

[Lichtblau]

Nein, das nicht, aber einen Pufferstaat gibt man nicht ohne Not preis, das meine ich.
Letztlich wissen wir es ja nicht genau.

Der Großteil des Pufferstaates (->Baltikum) in eigener Hand ist ein noch viel besserer Puffer.

Einziger Nachteil ist das der Angreifer 2 mal den Makel des Angreifers auf sich nehmen müsste. Was aber bei Hitler sowieso egal ist, weil er schon damals der Beelzebub der Welt ist.

Zumal durch Österreich und München eh Deutschland zur dominierenden Macht in Osteuropa aufgestiegen ist, und diese Pufferstaaten politisch und wirtschaftlich zwangsläufig in die Abhängigkeit Deutschlands geraten werden.

[Valdyn]

Habe gerade dieses hoch interessante Bild vom 26. Dezember 1938 gefunden.
Viele interessante Aussagen.

Für März 1939 soll ein gemeinsamer Angriff von Deutschland und Japan auf die Sowjetunion geplant gewesen sein!

Die Hellsichtigkeit ist auf jeden Fall verblüffend.
Wieder ein Schlag ins Gesicht dieser sowieso schwachsinnigen "in einen Weltkrieg hineingerasselt wegen Volksdeutschen"-Scheisse.

http://img43.imageshack.us/img43/7529/life26dec1938.png

Vollansicht (http://img43.imageshack.us/img43/7529/life26dec1938.png)



http://books.google.de/books?id=_UkEAAAAMBAJ&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false

Soll das ein Scherz sein? Da hat irgendein Journalist "was ich mir vorstelle was wohl passieren wird" gespielt". Sonst nichts.

[Valdyn]

Das Ideal der deutschen Führung ist wohl wahrscheinlich von England "Freie Hand im Osten" zu bekommen, sich ganz bequem Russland in die Tasche zu stecken und dann Seite an Seite mit dem britischen "germanischen Brudervolk" ein friedliches Dasein als Großmacht führen.

Als Gegenleistung bekommt England die Zerschmetterung des Kolonien aufwiegelnden Kommunismus und durch die Autarkie in Folge des Lebensraums im Osten das Ende der deutsch-britischen Wirtschaftskonkurrenz. Und Chamberlain macht mit seiner Appeasement-Politik das Spielchen mit.

In der rauen Wirklichkeit hingegen macht ihnen einer einen Strich durch die Rechnung. Roosevelt und in dessen Schlepptau Churchill.
Über die Motive darf spekuliert werden.

Hitler hat Frieden mit dem Westen gewollt, vermutlich noch nicht einmal geglaubt, daß er bei Polen tatsächlich aktiv werden würde. Wenn man "Mein Kampf" hinzuzieht war auch kein Krieg mit der SU gewollt, sondern Hitler ging von einem inneren Zusammenbruch aus.

Nun gab es aber nunmal kein Frieden mit dem Westen und der Krieg dauerte an. Durch die strategische Lage des Herrschaftsgebietes der SU war das Reich eigentlich permanent bedroht so lange es sich im Krieg mit dem Westen befand. Sollte sich Stalin als unzuverlässig erweisen und den Nichtangriffspakt brechen, so wäre das Reich chancenlos. Und je länger der Krieg dauerte, desto größer wurde diese Gefahr. Die SU rüstete unwahrscheinlich auf, brauchte praktisch nur die Hand auf für das Reich kriegsentscheidende Rohstoffe in Rumänien austrecken und hatte sich mit dem Hitler-Stalin Pakt durch das Baltikum zb. defensiv gut aufgestellt.

Mit anderen Worten war das Reich, dadurch, daß es im Westen keinen Frieden gab, Stalins Wohlwollen ausgeliefert. Und je mehr Zeit verging, desto größer wurde die Abhängigkeit, desto kriegsbereiter wurde die SU und desto größer wurde dementsprechend die Bedrohung für das Reich.

Deswegen hat man vermutlich die SU 41 angegriffen. Frieden war im Westen nicht in Sicht und man konnte/wollte nicht mehr länger warten. Deswegen trat die Wehrmacht mit Sommerklamotten an. Man hoffte auf das Unmögliche, rasche Siege wie im Westen und gegen Polen, einen Zusammenbruch der RA und eine Kapitulation. Die RA war quasi zu Beginn schon geschlagen. Millionen Gefallene und Gefangene in den ersten Wochen/Monaten. Nur kapitulierte sie eben nicht, was ein völliges Novum in der gesamten Geschichte war bei derartigen Verlusten.

[GSch]

Dich Spinner haben sie wohl in deinem Elfenbeinturm eingemauert,selten eine so dermaßen offensichtlich unwahre,gelogene Scheiße gelesen.

Ach, du musst hier einfach mal ein wenig herumlesen, da findest du noch ganz andere Sachen. Etwa, dass Hitler ein Friedensengel war.

[Lichtblau]

Soll das ein Scherz sein? Da hat irgendein Journalist "was ich mir vorstelle was wohl passieren wird" gespielt". Sonst nichts.

Ja genau, "irgendwelche Journalisten" dürfen ihre Phantasien in den Massenmedien absondern.

Die Massenmedien sind die Machtstütze eines Systems schechthin.
Dort werden all die "Wahrheiten" der Systemideologie verbreitet.

[Ausonius]

Ihr meint Stalin würde sich hinter Polen vor einem deutschen Angriff sicher fühlen?


Pragmatiker war er schon - ungeachtet der vorher in Polen begangenen Kriegsverbrechen begann die Sowjetunion bereits im Spätsommer 1941 damit, exilpolnische Verbände aufzustellen:


Thus the military agreement of August 14 and subsequent Sikorski-Maiski Agreement of August 17, 1941, resulted in Stalin agreeing to declare the Molotov-Ribbentrop Pact in relation to Poland null and void,[2] and release tens of thousands of Polish prisoners-of-war held in Soviet camps. Pursuant to an agreement between the Polish government-in-exile and Stalin, the Soviets granted "amnesty" to many Polish citizens, from whom a military force was formed.

http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Armed_Forces_in_the_East

Umgekehrt war Polen ja auch für Deutschland ein unsicherer Kantonist.

Zur Fronttiefe: was die Sowjetunion im Bereich der Armeegruppen Mitte und Süd gewann, das verlor sie an anderen Frontbereichen. Dies wirkte sich insbesondere im Bereich der Armeegruppe Süd bzw. der Heeresgruppe A aus. Ungarn und in stärkerem Maße Rumänien waren 1940 noch keine deutschen Verbündeten und wechselten endgültig 1941 mit dem Beitritt zum Antikominternpakt die Seiten. Ähnlich dann die - zu Kriegsbeginn den Westmächten deutlich zugeneigteren Finnen - 1941.





Durch die Westverschiebung der Grenze um 300 km, bekam man Moskau aus der Operationsreichweite des deutschen Heeres!
Der Operationsradius der deutschen Armee betrug auf Basis des LKW nur 500km.
http://www.politikforen.net/showthread.php?120192-Vabanque-Spiel-Barbarossa&highlight=barbarossa

Auch hier kann ich die Meinung nicht ganz teilen. Besonders in der zweiten Phase des Frankreichsfeldzugs operierten deutsche Verbände - freilich gegen einen geschlagenen Gegner - teilweise über die von dir angenommene Grenze hinaus. Auch in der ersten Phase von Barbarossa wurde diese Operationstiefe bei allen drei Heeresgruppen überschritten. Im Bereich der Armeegruppe Nord sogar innerhalb von vier Tagen, als die ersten Truppen das 300 Kilometer von den Ausgangspositionen entfernte Dünaburg erreichten.



Und die Besetzung der baltischen Staaten ermöglichte überhaupt erst die Verteidigung von Leningrad.
Leningrad band 4 Jahre lang eine ganze Armee.
Wenn Leningrad gefallen wäre, wäre die ganze Nordfront ins Rollen gekommen.


Im September 1941 stand die Wehrmacht kurz vor der Einnahme Leningrads. Finnische Truppen rückten bereits im August bis auf 20 Kilometer an den Nordrand der Stadt heran. Die Regierungen beider Staaten entschieden sich beide gegen eine Einnahme der Stadt, die wohl im Bereich des möglichen lag. Auch ich sehe das als großen strategischen Fehler an, da ja in der Tat die gesamte Heeresgruppe Nord für die nächsten Kriegsjahre durch die Belagerung beziehungsweise die Sicherung des nordöstlich/östlichen Vorfelds der Stadt gebunden war. Stattdessen entzog man der Heeresgruppe ja sogar noch die mobilen Verbände, um sie für die Operationen gegen Moskau einzusetzen. Das Scheitern vor Leningrad sehe ich aber nicht bedingt durch die russische Annexion des Baltikums, dass bereits innerhalb des ersten Kriegsmonats überwunden wurde.

Aus meiner Sicht wurde die gewonnene Fronttiefe auch nicht gewinnbringend ausgenutzt. Dies zeigte sich wiederum besonders im Bereich der Armeegruppe Nord, die an den ersten beiden Tagen auf relativ geringen Widerstand an der Grenze stieß. Die stärkste russische Truppenkonzentration befand sich auch in einer bedingt günstigen Position, etwas nordöstlich von Lvov, an der Nahtstelle der Heeresgruppen Mitte und Süd. Immerhin gelang es hier, die gepanzerten Verbände der Heeresgruppe Süd für einige Tage aufzuhalten.



Dadurch muss es zwar nicht zwangläufig das Hauptmotiv des Paktes gewesen sein. Aber auf jeden Fall kann man das nicht einfach wegwischen und behaupten der Pakt diente der gemeinsamen Grenze mit Deutschland.
Da müsste man schon Spezialstudien betreiben um induktiv aus dem Pakt schliessen zu können.

Aus meiner Sicht diente der Pakt vor allem zur endgültigen Beseitigung der Versailler Staatenordnung, die beiden Staaten im Auge war. Zumal besonders die Sowjetunion schon zuvor in direktem Konflikt stand mit ihren Nachbarn, und sowohl die Unabhängigkeit Finnlands als auch die Folgen des polnisch-russischen Krieges eher zähneknirschend hingenommen wurden.

[Lichtblau]

Zur Fronttiefe: was die Sowjetunion im Bereich der Armeegruppen Mitte und Süd gewann, das verlor sie an anderen Frontbereichen. Dies wirkte sich insbesondere im Bereich der Armeegruppe Süd bzw. der Heeresgruppe A aus. Ungarn und in stärkerem Maße Rumänien waren 1940 noch keine deutschen Verbündeten und wechselten endgültig 1941 mit dem Beitritt zum Antikominternpakt die Seiten. Ähnlich dann die - zu Kriegsbeginn den Westmächten deutlich zugeneigteren Finnen - 1941.

Die paar rumänischen, ungarischen und finnischen Truppen können das doch niemals ausgleichen!

Schau dir einfach mal eine Karte an, und stelle fundamentale strategische Überlegungen an. Und dann informiere dich über die Bedeutung von Moskau und Leningrad.

Abgesehen von der gewagten Interpretation, dass sie ohne die Gebietsabtretungen sich nicht beteiligt hätten.


Halder notierte am 30. März 1941 in seinem Kriegstagebuch:

"Keine Illusionen über Verbündete! Finnen werden tapfer kämpfen, sind aber zahlenmäßig schwach und nicht erholt. Mit Rumänien ist gar nichts anzufangen. Vielleicht werden sie hinter einem ganz starken Hindernis (Fluß) zur Sicherung da ausreichen, wo nicht angegriffen wird. Antonescu hat sein Heer vergrößert, statt es zu verkleinern und zu verbessern. Das Schicksal großer deutscher Verbände darf nicht
abhängig gemacht werden von der Standfestigkeit des rumänischen Verbandes"

Hans-Adolf Jacobsen (Berarb.), Generaloberst Halder Kriegstagebuch, Stuttgart 1964, Band 2, S. 336.



Und am 13. Februar 1941 notierte er:

"Rumänische Armee ist überhaupt nicht als Armee zu werten"

Ebenda, S. 279.


Mein Opa war vor Stalingrad in einem Verband der einer rumänischen Division zugeteilt war. Er erzählte mir das die Rumänen ihre Gespanne mit Ochsen zogen und die meisten barfuß gingen !





Auch hier kann ich die Meinung nicht ganz teilen. Besonders in der zweiten Phase des Frankreichsfeldzugs operierten deutsche Verbände - freilich gegen einen geschlagenen Gegner - teilweise über die von dir angenommene Grenze hinaus. Auch in der ersten Phase von Barbarossa wurde diese Operationstiefe bei allen drei Heeresgruppen überschritten. Im Bereich der Armeegruppe Nord sogar innerhalb von vier Tagen, als die ersten Truppen das 300 Kilometer von den Ausgangspositionen entfernte Dünaburg erreichten.

Sie operierten auch in Russland über die 500km hinaus. Dann kommt aber kaum Nachschub nach. Es können also nur Schwache Gegner darüber hinaus bekämpft werden.
Das stammt nicht von mir sonderm aus dem Standardwerk von Adam Tooze.





Im September 1941 stand die Wehrmacht kurz vor der Einnahme Leningrads. Finnische Truppen rückten bereits im August bis auf 20 Kilometer an den Nordrand der Stadt heran. Die Regierungen beider Staaten entschieden sich beide gegen eine Einnahme der Stadt, die wohl im Bereich des möglichen lag.

Halte ich für eine Legende. Irgendwelche Dokumente die dafür sprechen?





Aus meiner Sicht diente der Pakt vor allem zur endgültigen Beseitigung der Versailler Staatenordnung, die beiden Staaten im Auge war. Zumal besonders die Sowjetunion schon zuvor in direktem Konflikt stand mit ihren Nachbarn, und sowohl die Unabhängigkeit Finnlands als auch die Folgen des polnisch-russischen Krieges eher zähneknirschend hingenommen wurden.

In deinem Modell entsteht irgendwie aus unglücklicher Verkettung ein NS und ein Bolschewismus und beide haben nichts besseres zu tun als sich ein paar Nachbarländer zu grabben.

Aber sind denn nicht NS und Bolschewismus die beiden größten Antipoden die die Weltgeschichte je gesehen hat?
Das gewaltigste Ringen das die Welt je gesehen hat, Millionen-Massen werden mit totalen Ideologien aufgeputscht und fallen mit größter Leidenschaft übereinander her.

Da bestehen doch gewaltige innere Zusammenhänge. Alles läuft doch auf diesen weltgeschichtlichen Kampf zu.

[Rawdesign]

wenn es um die Wahrheit gehen sollte frag ich mich warum z.B. nirgens erwähnt wird das Hitler schon 1925 in seinem Buch "Mein Kampf" vom lebensraum im Osten gesprochen hat,
oder das Hilter zu dem Schweizer Völkerbundkommissar Carl J. Burkhard folgendes sagte:

"Alles, was ich unternehme, ist gegen Russland gerichtet; wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen und dann nach der Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden."
nur um zwei Beispiele zu .nennen
Warum wird so etwas nicht in diese Diskussion eingebracht?
Ich habe das Gefühl das man hier aus sogenannten Schuldkult ein Opferkult machen will...

Es wurde schon auf alles eingegangen - nur bist du Depp auf Seite 389 eingestiegen und nicht auf Seite 1 und fängst mit dieser Scheiße nun wieder von vorne an.

[Dubidomo]

Bist du einfach nur ignorant und faktenresistent oder schlichtweg saublöde?

Dürfen die Deutschen schon wissen, was in den Geheimprotokollen stand, die anläßlich des Vertrages zwischen Hitler und Pilsudski 1934 für die Zukunft Deutschlands beschlossen worden sind? Wie kommt die Republik Polen dazu einen Alleinherrscher über Deutschland anzuerkennen, der illegal die Macht über Deutschland an sich gerissen hatte und Recht und Gesetz und Verfassung und Mesnchgenrechte völlig außer Acht ließ? Solange der Diktator Hitler nur Deutsche quälte und mordete, war es offenbar völlig in Ordnung, was er tat. Nur Polen durfte er nicht quälen und töten. Ist das nicht komisch?
Wann nimmt die Republik Polen endlich zu den Geheimprotokollen Stellung? Oder steckt da soviel Sprengmaterial drin, dass die Republik Polen für alle Zeiten out ist? Die Anerkennung der Curson-Line von 1920 durch Hitler im Hitler-Stalin-Pakt sagt alles. Dafür musste Polen dann entschädigt werden mit den Deutschen Gebieten östlich der Oder.
Hitler war so feige, dass er es versäumte die Kündigung des Vertrages von Brest-Litowsk im Hitler-Stalin-Pakt seinem überaus geliebten deitschen Volk mitzuteilen. Hitler hatte angeblich nur das Wohl seines deutschen Volkes im Sinn. Spätestens 1945 war das allen Deutschen klar. Und wenn Russland nach dem Zerfall des Sowjetreiches den Vertrag von Brest-Litowsk wieder auferstehen lässt, dann ist das die Aufforderung an die Deutschen den Vertrag von Brest-Litowsk endlich zukündigen; denn zu viele Staaten, die durch diesen Vertrag von der russischen Knute frei kamen, wollten die neue Freiheit gar nicht. Das gilt für Polen, die baltischen Staaten, für die Ukraine und in Teilen auch für Finnland. Es war ein besonders großer Fehler Polen aus den russischen Fängen zu befreien und es zu vergrößern. Aus dem Kongreßpolen vom Wiener Kongreß ein großes Poolen zu machen. Mit dem Versailler Vertrag - http://de.wikipedia.org/wiki/Friedensvertrag_von_Versailles - und mit dem 2. Weltkrieg bekamen vor allem die Preußisch-Deutschen die Lektion für das wohltätige Tun an Polen und anderen Staaten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedensvertrag_von_Brest-Litowsk

[Dubidomo]

wenn es um die Wahrheit gehen sollte frag ich mich warum z.B. nirgens erwähnt wird das Hitler schon 1925 in seinem Buch "Mein Kampf" vom lebensraum im Osten gesprochen hat,
oder das Hilter zu dem Schweizer Völkerbundkommissar Carl J. Burkhard folgendes sagte:

"Alles, was ich unternehme, ist gegen Russland gerichtet; wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen und dann nach der Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden."
nur um zwei Beispiele zu .nennen
Warum wird so etwas nicht in diese Diskussion eingebracht?
Ich habe das Gefühl das man hier aus sogenannten Schuldkult ein Opferkult machen will...

Und wenn Hitler das so gesacht hat, dann ist das die reine Wahrheit und nichts als die Wahrheit, so wahr ihm Gott dabei geholfen hat.
Was man in Sachen Hiter so alles zu glauben hat. Tz...tz....tz....

Gemäß den Aussagen eines Goebbels in seinen Tagebüchern war Hindenburg spätestens ab dem 29. Januar 1933 auf Gut Neudeck in Ostpreußen verfrachtet worden. Wie konnte er dann Hitler am 30. Januar 1933 zum Reichskanzler und zum Diktator ernannt haben? Und der so böse Oskar, Sohn Hindenburgs, war zur selben Zeit verhaftet worden. Und wie konnte dann Oskar von Hindenburg die bösen Intrigen gegen die Weimarer Demokratie gesponnen haben, wie es in offiziösen Darstellungen und in Filmen zum Thema Drittes Reich so gerne dargestellt wird? Und wer war dann der Alte, der Hitler am 30.1.1933 zum Reichskanzler und zum Diktator ernannt hat?
Quelle: Tagebücher Goebbels zum 30.1.1933.

[Aloisius]

Um die kritische Einstellung junger Menschen zu unterstützen, seien zu den obigen Beiträgen einige Bemerkungen gemacht:

Menschen, die der propagandistischen Gehirnwäsche der DDR unterworfen waren, können sich über die Sozialisation im freien Westen kein Urteil erlauben. In Westdeutschland - seit 1990 wieder in einem souveränen vereinigten Deutschland - und in der ganzen freien Welt wird Geschichtsforschung objektiv und in Darstellung sowie Interpretationen überprüfbar betrieben, die historischen Arbeiten sind von Fachleuten ebenso wie von der interessierten Öffentlichkeit kritisch beurteilt, die historischen Quellen sind veröffentlich und auf diese Weise sowie auch die Originale der Quellen in den Archiven für Jedermann frei zugänglich!
In Deutschland darf man alle "Tatsachen" in Wort und Schrift öffentlich unbehelligt äußern! So sind auch die Kriegsverbrechen der Alliierten und die Verbrechen der deutschen Vertreibungen nach dem WK II erforscht und als solche benannt, sie brauchen nicht verheimlicht zu werden!
Die zitierten Beiträge bedienen sich der typisch propagandistischen, aber unzutreffenden Argumentation von Geschichtsrevisionisten, die die Bundesrepublik diffamieren, um auf diese Weise das in Deutschland herrschende Verbot einer öffentlichen Leugnung der Naziverbrechen, besonders des Holocaust, zu bekämpfen, um ihre überholten, rückwärts gerichteten Ideen ungehindert verbreiten zu können.
Die Buchempfehlungen würde ich sehr kritisch lesen. Beide Autoren sind nämlich bekannte Geschichtsrevisionisten, die die Quellen bewusst so sehr missinterpretieren und vergewaltigen, bis sie ihre Absichten, die Verbrechen und Schuld, die Deutschland im WK II auf sich geladen hat, zu relativieren oder abzuleugnen, in ihren Schriften erreicht haben. Ihnen geht es nicht wie der wissenschaftlichen Geschichtsforschung darum, die historische Wahrheit herauszufinden, sondern um ideologische Zielsetzungen!
Abschließend noch ein beispielhafter Hinweis: Das funktionsfähige U-Boot scheint, wenn es nicht schon antike Vorläufer gibt, eine italienische Erfindung zu sein - das kommt davon, wenn Menschen nicht in der Lage sind, zu lesen und zu verstehen, konkret: den Wikipediaartikel zum Thema U-Boot (http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot)!

Stimmt so nicht ganz. In den 1070er Jahren war die Ideologie und Geschichtsauffassung auch in der alten Bundesrepublik stark vom amerikanischen Einfluss gekennzeichnet. Das habe ich daran gemerkt, WEM diverse Erfindungen zugeschrieben worden sind, und war es passiert, dass zufällig ein Erfinder in der DDR wohnte, wurde diese Aussage sofort revidiert und als falsch dargestellt. Ich kann mich an eine Quizsendung erinnern, in der nach dem Erfinder des Fernsehens gefragt wurde. Die genehmigte Antwort lautete: Karolus, in Wahrheit hat aber das FEwrnsehen, so wie wir es heute kennen, Manfred von Ardenne erfunden.

[Dubidomo]

Pragmatiker war er schon - ungeachtet der vorher in Polen begangenen Kriegsverbrechen begann die Sowjetunion bereits im Spätsommer 1941 damit, exilpolnische Verbände aufzustellen:



http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Armed_Forces_in_the_East

Umgekehrt war Polen ja auch für Deutschland ein unsicherer Kantonist.

Zur Fronttiefe: was die Sowjetunion im Bereich der Armeegruppen Mitte und Süd gewann, das verlor sie an anderen Frontbereichen. Dies wirkte sich insbesondere im Bereich der Armeegruppe Süd bzw. der Heeresgruppe A aus. Ungarn und in stärkerem Maße Rumänien waren 1940 noch keine deutschen Verbündeten und wechselten endgültig 1941 mit dem Beitritt zum Antikominternpakt die Seiten. Ähnlich dann die - zu Kriegsbeginn den Westmächten deutlich zugeneigteren Finnen - 1941.





Auch hier kann ich die Meinung nicht ganz teilen. Besonders in der zweiten Phase des Frankreichsfeldzugs operierten deutsche Verbände - freilich gegen einen geschlagenen Gegner - teilweise über die von dir angenommene Grenze hinaus. Auch in der ersten Phase von Barbarossa wurde diese Operationstiefe bei allen drei Heeresgruppen überschritten. Im Bereich der Armeegruppe Nord sogar innerhalb von vier Tagen, als die ersten Truppen das 300 Kilometer von den Ausgangspositionen entfernte Dünaburg erreichten.




Im September 1941 stand die Wehrmacht kurz vor der Einnahme Leningrads. Finnische Truppen rückten bereits im August bis auf 20 Kilometer an den Nordrand der Stadt heran. Die Regierungen beider Staaten entschieden sich beide gegen eine Einnahme der Stadt, die wohl im Bereich des möglichen lag. Auch ich sehe das als großen strategischen Fehler an, da ja in der Tat die gesamte Heeresgruppe Nord für die nächsten Kriegsjahre durch die Belagerung beziehungsweise die Sicherung des nordöstlich/östlichen Vorfelds der Stadt gebunden war. Stattdessen entzog man der Heeresgruppe ja sogar noch die mobilen Verbände, um sie für die Operationen gegen Moskau einzusetzen. Das Scheitern vor Leningrad sehe ich aber nicht bedingt durch die russische Annexion des Baltikums, dass bereits innerhalb des ersten Kriegsmonats überwunden wurde.

Aus meiner Sicht wurde die gewonnene Fronttiefe auch nicht gewinnbringend ausgenutzt. Dies zeigte sich wiederum besonders im Bereich der Armeegruppe Nord, die an den ersten beiden Tagen auf relativ geringen Widerstand an der Grenze stieß. Die stärkste russische Truppenkonzentration befand sich auch in einer bedingt günstigen Position, etwas nordöstlich von Lvov, an der Nahtstelle der Heeresgruppen Mitte und Süd. Immerhin gelang es hier, die gepanzerten Verbände der Heeresgruppe Süd für einige Tage aufzuhalten.



Aus meiner Sicht diente der Pakt vor allem zur endgültigen Beseitigung der Versailler Staatenordnung, die beiden Staaten im Auge war. Zumal besonders die Sowjetunion schon zuvor in direktem Konflikt stand mit ihren Nachbarn, und sowohl die Unabhängigkeit Finnlands als auch die Folgen des polnisch-russischen Krieges eher zähneknirschend hingenommen wurden.

Wie soll es denn richtig gewesen sein. Wie hättest du es denn gerne?

Und darum sahen die Vorleute des Völkerbundes, GB und Frankreich, im Spätherbst 1939 zu, wie Finnland von Stalin vergewaltigt wurde. Und erklärten in weiser Voraussicht auf den im Juni 1941 erfolgenden Überfall Hitlers auf die SU Stalin nicht den Krieg, wozu sie gemäß Völkerbundsakte verpflichtet gewesen waren. Schon am 17. September 1939 hatten diese Staaten es versäumt in Sachen Ostpolen Stalin den Krieg zu erklären. GB und Frankreich sind echte Hellseher gewesen, wenn sie gewusst haben, dass sie dermaleinst mit Stalin gegen Hitler kämpfen sollten. Und woher haben sie das gewusst? Von ihrem Spezie Hitler. Von wem denn sonst? Man denke an die Geheimprotokolle vom 15. und 20. Juli 1933 (Vertrag Hitlers mit GB, Frankreich und Italien und mit dem Vatikan), vom Vertrag mit Polen 1934 und vom Münchener Abkommen von 1938.

Beachte: Am 1. August 1914 um 18:30 Uhr deutscher Zeit überfiel ein russisches Heer das Deutsche Reich und begann damit den Krieg der Triple-Entente gegen das Deutsche Reich. Warum das, wollen die Sieger des ersten Weltkrieges bis heute nicht offenbaren. Offensichtlich sind sie zu feige ihre Mordphantasien preis zu geben.
Und darum musste ein Hitler her, ein Ausländer, der Deutschland erst vergewaltigte um es zum großen Krieg zwingen zu können und dann erst war Deutschland soweit instrumentalisiert, dass es andere Länder zu überfiel, so wie es weiland am 1. August 1914 selbst überfallen worden von einer russischen Armee der Triple-Entente.
Ist es nicht so, Herr Ausonius? Und schmeckt ihnen das auch, Herr Ausonius. Und passt es in ihr Klistierbildchen, Herr Ausonius?

[Systemhandbuch]

Es wurde schon auf alles eingegangen - nur bist du Depp auf Seite 389 eingestiegen und nicht auf Seite 1 und fängst mit dieser Scheiße nun wieder von vorne an.

Mir ist das jetzt ein wenig zu blöde, diesen Sinnlosbeitrag von Herrn @Lebemann zu suchen.

Möchte nur was kurz anmerken.


[...]Hitler suchte die „Lösung des deutschen Raumproblems“ jetzt „inmitten des europäischen Kontinents“ und nannte als Ziel die Eingliederung oder Eroberung Österrreichs und der „Tschechei“. Das sei genug für 1-3 Generationen. Einen Konflikt mit Russland hoffte er jetzt zu vermeiden: “Einem militärischen Eingreifen Russlands müsse durch die Schnelligkeit unserer Operationen begegnet werden.“[...]

(Scheil, 5+2; S. 171)

Ist natürlich einer der 6,0 Millionen Historiker, die in Zions-Welt nicht für voll genommen werden.:D

[Ausonius]

Ist es nicht so, Herr Ausonius?

Nein. Ich habe mich zu deinen Phantastereien (bez. Machtergreifung, Staatsbürgerschaft und Rolle Hitlers, angebliches Zustandekommen des "Viererpakts") in der Vergangenheit, auch wenn es lange her ist, erschöpfend geäußert und habe keine Lust, noch mal minutiös die einzelnen faktischen Fehlschlüsse deiner Interpretation erneut aufzuzeigen. Immerhin: an politischem Instinkt, das zeigt die Signatur, hast du hinzugewonnen; vielleicht mag es ja auch mal für historische Fragen bei dir so kommen. Zu Verständnisfragen bin ich aber immer bereit.

[Ausonius]

Ist natürlich einer der 6,0 Millionen Historiker, die in Zions-Welt nicht für voll genommen werden.:D

Na ja, das ist nun wirklich eine Binsenweisheit, dass Hitler 1939 noch nicht direkt die Sowjetunion angreifen wollte. Für 1941, wie wir wissen, sah es aber anders aus.

[Systemhandbuch]

Na ja, das ist nun wirklich eine Binsenweisheit, dass Hitler 1939 noch nicht direkt die Sowjetunion angreifen wollte. Für 1941, wie wir wissen, sah es aber anders aus.

Wer ist "Wir" ? Wieder die "seriösen" 20 Millionen Historiker, die uns @Blues & Co propagandistisch täglich aufs Brot schmieren ?

[herberger]

Na ja, das ist nun wirklich eine Binsenweisheit, dass Hitler 1939 noch nicht direkt die Sowjetunion angreifen wollte. Für 1941, wie wir wissen, sah es aber anders aus.

Russland angreifen das wurde erst im Sommer 1940 in erwägung gezogen,die Sowjetunion besetzten die balt.Staaten und anektierten in Rumänien Bessarabien,da standen die Arlarmlampen auf orange,als Molotow im November nach Berlin kam und weitere Forderung stellte und auch noch erklärte der deutsch-sowj.Vertrag wäre nicht mehr massgebend da standen die Alarmlampen auf tiefrot.

[Lichtblau]

Und wenn Hitler das so gesacht hat, dann ist das die reine Wahrheit und nichts als die Wahrheit, so wahr ihm Gott dabei geholfen hat.
Was man in Sachen Hiter so alles zu glauben hat. Tz...tz....tz....

Gemäß den Aussagen eines Goebbels in seinen Tagebüchern war Hindenburg spätestens ab dem 29. Januar 1933 auf Gut Neudeck in Ostpreußen verfrachtet worden. Wie konnte er dann Hitler am 30. Januar 1933 zum Reichskanzler und zum Diktator ernannt haben? Und der so böse Oskar, Sohn Hindenburgs, war zur selben Zeit verhaftet worden. Und wie konnte dann Oskar von Hindenburg die bösen Intrigen gegen die Weimarer Demokratie gesponnen haben, wie es in offiziösen Darstellungen und in Filmen zum Thema Drittes Reich so gerne dargestellt wird? Und wer war dann der Alte, der Hitler am 30.1.1933 zum Reichskanzler und zum Diktator ernannt hat?
Quelle: Tagebücher Goebbels zum 30.1.1933.

Danke für den Tip.
Bisher ist es aber nur eine Behauptung von Goebbels über eine Meinung von Alvensleben.
Ein Beweis ist das nicht. Da müsste man gründlich recherchieren.


Hier das komplette Zitat:

"Denn Alvensleben kommt mit tollen Mären. Hindenburg werde ein Papen-Minderheit-Kabinett einsetzen. Reichswehr lasse sich das nicht gefallen. Hindenburg blind und untauglich. Sein Sohn sollte schon morgens verhaftet werden. Diese Nacht noch Telegramme an die Generäle. Hindenburg nach Neudeck verfrachtet. Heute 10.45h passiert etwas. Also Staatsstreich. Drohung, Ernst, Kinderei? Ich orientiere gleich Hitler und Göring, die im Nebenzimmer warten. Göring gleich Meißner und Papen verständigt. Der die Generäle. Schade, Göring macht die Sache ohne Phantasie, bring Papen nicht heran, sonst hätten wir uns hier den Absprung verschafft. Wir überlegen lange. Hitler in ganz großer Fahrt. Helldorf voziert. Er trifft Maßnahmen mit Pol. Maj. Wecke. Aber ich glaube nicht daran, dass Schleicher den Mut hat. Hammerstein schon. Auch der hat am Telephon vor Hitler gedreht. Also abwarten. Bis nachts 5h sitzen wir. Es passiert nichts. Eben ist es 11h. Chef geht gleich zum Alten. Soll tatsächlich die Große Stunde da sein? Ich wage noch nicht daran zu glauben."

[Systemhandbuch]

Na ja, das ist nun wirklich eine Binsenweisheit, dass Hitler 1939 noch nicht direkt die Sowjetunion angreifen wollte. Für 1941, wie wir wissen, sah es aber anders aus.

Da möchte ich doch noch mal kurz drauf eingehen. Diese "Binsenweisheit" war nicht wirklich das Thema.

Hast Du in Deiner Lebensplanung vor zwanzig Jahren (oder mehr) alles so verwirklicht, wie Du es geplant hast ? Oder vielleicht doch mal abgebogen ?

[Dubidomo]

Nein. Ich habe mich zu deinen Phantastereien (bez. Machtergreifung, Staatsbürgerschaft und Rolle Hitlers, angebliches Zustandekommen des "Viererpakts") in der Vergangenheit, auch wenn es lange her ist, erschöpfend geäußert und habe keine Lust, noch mal minutiös die einzelnen faktischen Fehlschlüsse deiner Interpretation erneut aufzuzeigen. Immerhin: an politischem Instinkt, das zeigt die Signatur, hast du hinzugewonnen; vielleicht mag es ja auch mal für historische Fragen bei dir so kommen. Zu Verständnisfragen bin ich aber immer bereit.

Was kann man schon gegen Faktenignoranz ausrichten? Nichts!!! Nicht wahr, Herr Ausonius? Meine Darstellungen sind durch Fakten und Quellen belegt, auch wenn es ihnen nicht passt, Herr Ausonius!

[Dubidomo]

Russland angreifen das wurde erst im Sommer 1940 in erwägung gezogen,die Sowjetunion besetzten die balt.Staaten und anektierten in Rumänien Bessarabien,da standen die Arlarmlampen auf orange,als Molotow im November nach Berlin kam und weitere Forderung stellte und auch noch erklärte der deutsch-sowj.Vertrag wäre nicht mehr massgebend da standen die Alarmlampen auf tiefrot.

Das Dumme in deinen Ausssagen ist, dass Hitler im Vertrag mit Stalin im August 1939 den Vertrag von Brest-Litowsk (siehe Geheimprotokolle zum Hitler-Stalin-Pakt!) klammheimlich gekündigt und das seinem deitschen Volk voller Feigheit verheimlicht hat. Der Junge war echt tapfer. Das darf man getrost behaupten. Und Finnland hat der Goldjunge auch an Stalin verkauft. Pervers, nicht wahr?

Von Alarmlampen auf Rot kann daher nicht die Rede sein. Klaro? Und woher wissen wir, das Molotow wirklich das so gefordert hat? Hitler brauchte einen Grund um den bayrischen Eierköpfen den Krieg gegen die SU schmackhaft zu machen. Hätte er Polen als Puffer zwischen Deutschland und der SU gelassen, wäre er vor Stalin sicher gewesen.
Merke: Aussagen von Hitler und seiner Paladine sind erstmal wertlos und ungültig. Leute, die Deutschland absichtlich verraten, sind herzlos, treulos und vaterlandsloses Gesocks.

[herberger]

Von Alarmlampen auf Rot kann daher nicht die Rede sein. Klaro? Und woher wissen wir, das Molotow wirklich das so gefordert hat?

Der erste Vertragsbruch war das die Sowjets das Baltikum besetzten im Vertrag war nur die Rede von Flottenstützpunkte,Finnland und Rumänien waren nie Gegenstand eines Vertrages,hätten es aber sein müssen.In Rumänien standen die Sowjets dann nur noch 50 Km von den Erdölquellen entfernt.Ironie, wären die Sowjets 1940 in Rumänien nur 50 Km.weiter marschiert hätte es nie ein Unternehmen Babarrossa gegeben.

Deutschland hatte auch kein Interesse mit den Sowjets eine gemeinsame Staatsgrenze zu haben,was aber die Sowjets mit der Besetzung das Baltikum taten.

[Lichtblau]

Na ja, das ist nun wirklich eine Binsenweisheit, dass Hitler 1939 noch nicht direkt die Sowjetunion angreifen wollte.



http://bilder.buecher.de/produkte/32/32602/32602310z.jpg

[Lichtblau]

Was kann man schon gegen Faktenignoranz ausrichten? Nichts!!! Nicht wahr, Herr Ausonius? Meine Darstellungen sind durch Fakten und Quellen belegt, auch wenn es ihnen nicht passt, Herr Ausonius!

Hier ausser mir noch nie jemand irgendwas mit Quellen belegt.
Hier hat ausser mir noch nie jemand eine Quellenangabe gemacht, die auch nur den formalen Mindestanforderungen genügen würde.

Wollt ihr diesen Kindergarten hier weiter machen, oder wollt ihr das ganze endlich mal professionell machen?

[Dubidomo]

Der erste Vertragsbruch war das die Sowjets das Baltikum besetzten im Vertrag war nur die Rede von Flottenstützpunkte,Finnland und Rumänien waren nie Gegenstand eines Vertrages,hätten es aber sein müssen.In Rumänien standen die Sowjets dann nur noch 50 Km von den Erdölquellen entfernt.Ironie, wären die Sowjets 1940 in Rumänien nur 50 Km.weiter marschiert hätte es nie ein Unternehmen Babarrossa gegeben.

Deutschland hatte auch kein Interesse mit den Sowjets eine gemeinsame Staatsgrenze zu haben,was aber die Sowjets mit der Besetzung das Baltikum taten.

Noch nie was von den Geheimprotokollen des Hitler-Stalin-Paktes gehört?

[Dubidomo]

http://bilder.buecher.de/produkte/32/32602/32602310z.jpg

So'n Buch macht sich bestens. Ist aber meist Unsinn. Und die Leser sind nicht in der Lage zu prüfen, ob stimmt, was darin behauptet wird.

Und das Foto ist authentisch und nicht gestellt?

Schon Ende Januar war 1939 war entschieden, dass Hitler im Laufe des Sommers Polen angreift und ebenso der Stahlpakt war da schon insgeheim beschlossene Sache. Die offizielle Geschichtsschreibung behauptet dagegen immer noch, Hitler habe erst im Mai den Krieg gegen Polen beschlossen.

Anfang Februar 1939 beschloss der Vatikan seine deutschen Missionare für China nicht über den Seeweg nach Südchina zu schicken, sondern über die Transsib. Da das Schiff unter italienischer Flagge von Italien aus fahren sollte, macht der Umweg über Russland dann Sinn, wenn Italien gegen GB Krieg führte. Auf Grund des Stahlpaktes und des Krieges gegen Polen am 1. 9.19139 stand Italien mit GB im Kriegszustand. Der Vatikan musste daher damit rechnen, dass das italienische Schiff von der britischen Ostasienflotte aufgebracht wird.

Ist es nicht seltsam, dass Hitler und die Wehrmachtsführung Anfang Februar 1939 noch nicht wussten, was der Vatikan schon wusste.