Vollständige Version anzeigen : Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
Bodenplatte
21.04.2010, 13:01
Auch beispiellose Arroganz schützt vor Torheit nicht:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/71PXT4M2EFL._SS500_.gif
:)
Was denn, was denn, ich habe zusammengefälschten Mist obendrein quellenmäßig verfälscht? Pass mal schön auf deinen Blutdruck auf.
Ja, und nicht eine Diener *Quellen* hat auch nur ansetzweise Beweiskraft. Alles nur Papier, Papier, Papier ...
Ich habe auch einen Satz, der mit "Wenn" anfängt: Wenn du ein paar ordentliche Bücher gelesen hättest, wüsstest du möglicherweise etwas mehr als das, was deine Lieblings-"Revisionisten" dir erzählen, und könntest vielleicht sogar gut begründet argumentieren. Der Fairness halber sollte ich dir vielleicht verraten, dass ich teilweise die gleichen Quellen benutze wie die Leute, die du zitierst. Du müsstest jetzt also schon ein bisschen aufpassen, wen du in die Pfanne haust. Dir ist doch sicher klar, dass du mit dem, was da oben steht, zwangsläufig auch deinen Lieblingsautoren vorwirfst, sie hätten in ihren supertollen Büchern gefälschte Quellen benutzt? Ich werde dir jetzt aber nicht verraten, welche Quellen das sind. Lesen musst du schon selbst. Ach ja, Bavendamm - sein Buch "Roosevelts Weg zum Krieg" hast du ja herangezogen, um zu "beweisen", dass die Niederlande und Belgien nicht neutral waren, als Hitler sie überfiel. Das Buch trägt den Untertitel: "Amerikanische Politik 1914-1939". Das hast du uns leider verschwiegen, du Schlingel. Hitlers Überfall auf Belgien und die Niederlande war nämlich erst 1940, und was das mit der amerikanischen Politik zu tun hat, müsste jedenfalls auch erst mal begründet werden. Hast du Bavendamm eigentlich auch etwas Böses geschrieben wie mir, weil er nicht beim Thema bleibt? Noch nicht mal bei seinem eigenen? Mal abgesehen davon, dass ich beim ersten Durchblättern im wahrscheinlichsten Kapitel "Holland und Polen" nichts Passendes entdecken konnte. Das Buch hört tatsächlich mit dem Jahr 1939 auf, wenn ich das richtig sehe.
Wenn Du mein Leseverhalten diskutieren möchtest, wäre es besser, Du machst einen eigenen Strang auf, anstatt das Forum mit inhaltsleeren Bleiwüsten zu langweilen.
Da ich aus dem Bavendamm exzerpiert habe, weiß ich, daß er sich über die vermeintliche Neutralität Belgiens und der Niederlande äußert, und sie als Märchen bezeichnet.
Neben vier Quellenfälschungen habe ich Dich hiermit obendrein der Lüge in Bezug auf die Fachliteratur überführt, was für einen, dessen Kompetenz sich in papierraschelnder Zitatologie erschöpft, doppelt peinlich ist.
hephland
21.04.2010, 13:05
falsch, bodenplatte:
# Roosevelts Weg zum Krieg. Amerikanische Politik 1914–1939. F.H. Herbig, München 1983 (Alleinautor)
# Roosevelts Krieg. Amerikanische Politik und Strategie 1937–1945. F. H. Herbig, München 1993 (Alleinautor)
es sind verschiedene bücher
fatalist
21.04.2010, 13:05
Auch beispiellose Arroganz schützt vor Torheit nicht:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/71PXT4M2EFL._SS500_.gif
:)
Du hast das Cover gefälscht germanegermanegermanegermane
Das Buch geht doch nur bis 1939 :hihi::hihi::hihi::hihi::hihi:
Sagt Juergen :D
Sagt Juergen :D
Das ist doch nur ein Nazi. Dem muß man nicht glauben. :128:
Ja, und nicht eine Diener *Quellen* hat auch nur ansetzweise Beweiskraft.
Alles nur Papier, Papier, Papier ...
Nicht so fest aufstampfen. Das tut den Füßelein doch wehlein.
Wie ich sehe, hast du immer noch keine inhaltlichen Einwände gegen meinen Text (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3644988&postcount=2479).
Wenn Du mein Leseverhalten diskutieren möchtest, wäre es besser, Du machst einen eigenen Strang auf, anstatt das Forum mit inhaltsleeren Bleiwüsten zu langweilen.
Da ich aus dem Bavendamm exzerpiert habe,
Oops - "Alles nur Papier, Papier, Papier", um es mit einem gewissen Herrn Brutus zu sagen. Aber was interessiert mich mein Geschwätz von zehn Zeilen höher?
weiß ich, daß er sich über die vermeintliche Neutralität Belgiens und der Niederlande äußert, und sie als Märchen bezeichnet.
Auf welcher Seite denn bitte?
Übrigens wäre es nett, wenn du mal einem Schreihals, der sich weiter oben eingemischt hat, erklärst, dass ich mich durchaus auf das richtige Buch bezogen habe.
Neben vier Quellenfälschungen habe ich Dich hiermit obendrein der Lüge in Bezug auf die Fachliteratur überführt, was für einen, dessen Kompetenz sich in papierraschelnder Zitatologie erschöpft, doppelt peinlich ist.
Übersetzung: Dieser %&@!&%$& Kerl liest meine Bücher und weiß dann auch noch besser als ich, was drinsteht. Gemeiiiiiiiin!
Auch beispiellose Arroganz schützt vor Torheit nicht:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/71PXT4M2EFL._SS500_.gif
:)
http://g-ecx.images-amazon.com/images/G/03/ciu/99/ee/3f9ef96642a0ccef11bc8110.L._SL500_AA300_.jpg
Auf welches dieser beiden Bücher hat Brutus sich bezogen? Was meinst du wohl? Hier ist ein Tipp (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3625732&postcount=2032):
Frankreich hat den Krieg erklärt, die Neutralität Belgiens uns Hollands ist ein Lüge (Bavendamm, Roosevelts Weg zum Krieg).
Nicht so fest aufstampfen. Das tut den Füßelein doch wehlein. Wie ich sehe, hast du immer noch keine inhaltlichen Einwände gegen meinen Text (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3644988&postcount=2479).
Meine Einwände gegen Deinen Text, der nur ein etwas erweiterter Aufguß Deiner üblichen Lügenbrühe ist, habe ich von Anfang an gebracht. Du mußt sie halt nachlesen.
Fakt ist, Deine Behauptung, Hitler habe das Münchner Abkommen gebrochen, kannst Du nicht nachweisen, und um das zu verschleiern schwallst Du inhaltsloses Zeug zusammen.
Auf welcher Seite denn bitte?
Mußt Du doch am besten wissen, Du hast das Buch doch gelesen, oder war das auch wieder nur eine Deiner bekannten Lügen?
Übersetzung: Dieser %&@!&%$& Kerl liest meine Bücher und weiß dann auch noch besser als ich, was drinsteht. Gemeiiiiiiiin!
Ein Satz, zwei Blödheiten. Gratuliere, das schaffen nur wenige. Wie wir soeben gesehen haben, hast Du die Bücher weder gelesen, noch weißt Du etwas besser.
Bodenplatte
21.04.2010, 13:34
falsch, bodenplatte:
# Roosevelts Weg zum Krieg. Amerikanische Politik 1914–1939. F.H. Herbig, München 1983 (Alleinautor)
# Roosevelts Krieg. Amerikanische Politik und Strategie 1937–1945. F. H. Herbig, München 1993 (Alleinautor)
es sind verschiedene bücher
Brutus hat meines Wissens nach aber nur aus Roosevelts Krieg zitiert, das ergibt sich schon aus den Themen über die Brutus schreibt. Ich besitze das Buch auch, und kann es nur empfehlen.
Es geht dort um die amerikanische Gesamtstrategie. etc.
Frankreich hat den Krieg erklärt, die Neutralität Belgiens uns Hollands ist ein Lüge Bavendamm, Roosevelts Weg zum Krieg).
Auf welches dieser beiden Bücher hat Brutus sich bezogen? Was meinst du wohl?
Nochmal herzlichen Glückwunsch, mit welcher Leichtigkeit es Dir gelingt, Dein ohnehin schon miserables inhaltliches Niveau weiter zu unterschreiten.
Hier sehen wir, daß Du nicht einmal imstande bist, wie ein Grundschüler Geschriebenes zu lesen, an Verstehen brauchen wir gar nicht erst zu denken.
Und so einer brüstet sich dauernd, was für eine toller Experte in *seröser Quellenkunde* er doch sei!
Ein Analphabet will Quellenkundler sein! Der Blinde redet von der Farbe, der Gehörlose schreibt Musikkritiken. So also kommen die Ergebnisse der demokrattischen Geschichts*wissenschaft* zustande. Besten Dank für den Beweis, Juergen!
fatalist
21.04.2010, 13:47
Arrogante Leute wie unser Miero gestehen nun mal keine eigenen Fehler ein.
Sie versuchen statt dessen, sich arrogant rauszuschwurbeln.
Das war schon immer so, und das wird so bleiben.
Gut ist nur, dass er hier nicht löschen kann.
Meine Einwände gegen Deinen Text, der nur ein etwas erweiterter Aufguß Deiner üblichen Lügenbrühe ist, habe ich von Anfang an gebracht. Du mußt sie halt nachlesen.
Gern. Wo denn?
Pass auf, ich zeig dir jetzt mal, wie man das macht. Ich habe da einen Text geschrieben (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3644988&postcount=2479), zu dessen Inhalt dir nichts einfällt.
Falls du meinst, die Antwort auf diesen Text steht wider Erwarten doch irgendwo, musst du mir einfach nur den Link geben, genau wie ich es dir gerade vorgemacht habe. Ist doch gar nicht so schwer, oder?
Fakt ist, Deine Behauptung, Hitler habe das Münchner Abkommen gebrochen, kannst Du nicht nachweisen, und um das zu verschleiern schwallst Du inhaltsloses Zeug zusammen.
Unter dem Link, den ich oben angegeben habe, findest du insgesamt zehn Dokumente und Zeugnisse, aus denen hervorgeht, dass Hitler nie die Absicht hatte, eine friedliche Lösung herbeizuführen, sondern konsequent auf Krieg gesetzt hat. Sogar seine eigenen Offiziere haben vom Wortbruch gesprochen.
[Wo steht in Bavendamms Buch etwas zur Neutralität Belgiens und der Niederlande?]
Mußt Du doch am besten wissen, Du hast das Buch doch gelesen, oder war das auch wieder nur eine Deiner bekannten Lügen?
Ich schrieb:
Mal abgesehen davon, dass ich beim ersten Durchblättern im wahrscheinlichsten Kapitel "Holland und Polen" nichts Passendes entdecken konnte. Das Buch hört tatsächlich mit dem Jahr 1939 auf, wenn ich das richtig sehe.
Ich habe es durchgeblättert, aber noch nicht gelesen, und dich nach der Seite gefragt, auf der das steht, was du behauptest.
Ist dir der Unterschied zwischen Durchblättern und Lesen nicht bekannt? Hmm ... das ist dumm. "Revisionisten" kannst du nämlich nicht danach fragen. Die wissen das oft auch nicht.
Siegfriedphirit
21.04.2010, 13:55
Auch Juden schreiben für Geld totalen Müll. Hitler hatte sogar einen Nichtangriffspakt mit Stalin geschlossen, um den Rücken frei zu haben, wenn der Krieg gegen Polen -dann Frankreich und England beginnen würde. Er hat sogar mit dem Bolschewisten Stalin paktiert,damit er gegen die Westmächte marschieren konnte. Die Niederlage gegen die Franzosen und Engländer im 1 Weltkrieg krämte ihn mehr als der Stalin. Da Deutschland wenig Rohstoffe hatte wollte Hitler,das Stalin ihn im Kriegsfall mit Rohstoffen unterstützt. Das hat der Stalin abgelehnt und hatte sich dadurch zum Kriegsziel Nummer drei gemacht. So fremd waren sich die beiden nicht. Stalin war genau wie Hitler ein Diktator. Den Bolschewismus, diesen gab es mal unter Lenin-der Stalin nannte sich zwar noch so-hatte ihn aber selber abgeschafft. Bolschewismus - bedeutet nichts anderes, als das die Mehrheit über die Minderheit herrschen soll. Beim Stalin herrschte nicht mehr die Mehrheit sondern nur noch er - wie Hitler! Was wahr ist muss wahr bleiben! Wenn morgen ein israelischer Historiker schreiben würde, dass Deutschland den Krieg gewonnen hat - würden das auch noch Einige hier anführen...Hitler hat Polen, Frankreich und den USA sowie den Russen den Krieg zuerst erklärt-also hat er ihn auch gewollt und angefangen.
Arrogante Leute wie unser Miero gestehen nun mal keine eigenen Fehler ein.
Sie versuchen statt dessen, sich arrogant rauszuschwurbeln.
Das war schon immer so, und das wird so bleiben.
Gut ist nur, dass er hier nicht löschen kann.
Und ich dachte immer, du seist auf der Seite von Brutus.
Unter dem Link, den ich oben angegeben habe, findest du insgesamt zehn Dokumente und Zeugnisse, aus denen hervorgeht, dass Hitler nie die Absicht hatte, eine friedliche Lösung herbeizuführen, sondern konsequent auf Krieg gesetzt hat. Sogar seine eigenen Offiziere haben vom Wortbruch gesprochen.
Lauter Lügen und Gewäsch. Hitler hat das Münchner Abkommen peinlichst genau eingehalten, viel genauer als die Demok-Ratten den Vertrag von Maastricht mit dem Bailout-Verbot und alle Versprechen, die sie dem deutschen Volk gegeben haben, daß der €urotz eine stabile Währung sein werde.
Zehn mal Unsinnsdokumente ergeben als Resultat ebenfalls Unsinn, so wie 10 mal 0 = 0 ist.
[Wo steht in Bavendamms Buch etwas zur Neutralität Belgiens und der Niederlande?]
S. 477 und 479.
Brutus hat meines Wissens nach aber nur aus Roosevelts Krieg zitiert, das ergibt sich schon aus den Themen über die Brutus schreibt. Ich besitze das Buch auch, und kann es nur empfehlen.
Es geht dort um die amerikanische Gesamtstrategie. etc.
Tatsächlich?
Bavendamm, Roosevelts Weg zum Krieg (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3625732&postcount=2032)
Roosevelts Weg zum Krieg (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3599553&postcount=1501)
Roosevelts Weg zum Krieg (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3639697&postcount=2387)
Mir war schon klar, dass es da wohl auch noch eine erweiterte und ergänzte Neuausgabe gibt, aber die hat nun mal einen etwas anderen Titel, und jetzt sehe ich gerade eine Antwort von Brutus mit zwei Seitenangaben. Er hat sich tatsächlich auf genau dieses Buch bezogen, das ich vor mir habe.
Lauter Lügen und Gewäsch. Hitler hat das Münchner Abkommen peinlichst genau eingehalten
Wenn das so war, wird es dir ja leicht fallen, die Dokumente in diesem Text zu widerlegen (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3644988&postcount=2479).
Obacht: Widerlegen heißt nicht, die Behauptung wiederholen, das wäre alles "Lügen und Gewäsch".
Bavendamm:
S. 477 und 479.
Ah, jetzt wird das was.
Auf Seite 477 steht, das englische Außenministerium habe "beileibe nicht nur eine Invasion, also einen Akt der Aggression Deutschlands gegen die Niederlande", sondern auch andere, nicht miilitärische Aktionen befürchtet.
Außerdem steht dort, England habe befürchtet, die Niederlande könnten einem Bündnis oder einer Zollunion mit Deutschland beitreten oder das Dritte Reich sonstwie bevorzugen. Das sei, schreibt Bavendamm, unwahrscheinlich, aber nicht völlig ausgeschlossen gewesen.
Dann gab es eine Garantie von England, schreibt Bavendamm, und "eine gewisse Annäherung" zwischen England und den Niederlanden. Der niederländische Außenminister erklärte gegenüber England, sein Land werde kämpfen, falls Hitler es angreift.
Auf Seite 478 steht dann:
"Obwohl die deutsche Führung beharrlich an die Existenz einer geheimen Militärkonvention zwischen England und den Niederlanden glaubte, schienen die militärischen Beziehungen zwischen diesen beiden Ländern im Jahre 1939(!) nur daraus zu bestehen, daß der Generalstab in Den Haag sich mehr oder weniger fest auf den automatischen Beistand Englands im Kriegsfall verließ."
Dann erst beschreibt Bavendamm einige "Zweifel" an der Neutralität der Niederlande: eine Geheimdienstoperation und Beziehungen zwischen den Generalstäben.
Belgien, heißt es bei Bavendamm weiter, habe tatsächlich militärisch mit Frankreich zusammengearbeitet, nähere Angaben dazu fehlen jedoch.
Bemerkenswert ist, dass Bavendamm all dies freihändig schreibt, ohne auch nur eine einzige Quelle zu nennen, die das stützt, was er da behauptet.
Quellen wären hier beispielsweise: Protokolle der Generalstäbe über die Zusammenarbeit, Geheimverträge zwischen den Regierungen, Akten der Geheimdienste über die erwähnte Zusammenarbeit.
Bavendamm hat nichts, absolut nichts dergleichen anzubieten. Seine Behauptungen sind nicht belegt und daher nicht überprüfbar und beziehen sich außerdem auf das Jahr 1939. Der Überfall auf Belgien und die Niederlande war aber erst 1940.
Diese Nachkriegsprosa ist also eine der "Originalquellen", die Brutus den echten Dokumenten vorzieht (http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/23-11-1939.php):
Verletzung der Neutralität Belgiens und Hollands ist bedeutungslos. Kein Mensch fragt danach, wenn wir gesiegt haben.
Wenn das so war, wird es dir ja leicht fallen, die Dokumente in diesem Text zu widerlegen (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3644988&postcount=2479).
Es ist sinnlos, mit jemandem zu diskutieren, der nicht lesen kann, und dem die primitivsten Grundlagen der Logik auch nicht vertraut sind.
Dokumente kann man niemals wiederlegen, nur Theorien oder Hypothesen.
Dokumente spielen nur insoweit eine Rolle, als sie gegebene Theorien/Hypothesen wiederlegen oder bestätigen bzw. als echt oder gefälscht zu betrachten sind.
Deine Papierfetzen stehen zu der von Dir eingebrachten Behauptung, Hitler habe das Münchner Abkommen gebrochen, in keinerelei Beziehung. Von daher ist die Frage nach deren Echtheit ohnehin als sekundär zu betrachten.
Bavendamm hat nichts, absolut nichts dergleichen anzubieten. Seine Behauptungen sind nicht belegt und daher nicht überprüfbar und beziehen sich außerdem auf das Jahr 1939. Der Überfall auf Belgien und die Niederlande war aber erst 1940. (...) Diese Nachkriegsprosa ist also eine der "Originalquellen", die Brutus den echten Dokumenten vorzieht (http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/23-11-1939.php):
Wenn das jemand sagt, der weder lesen noch halbwegs geradeaus denken kann, werden die Leser Deine Ausführungen ganz von selbst richtig einzuordnen wissen.
Dikrk Bavendamm, ehemals Mitarbeiter und Redakteur von ZEIT, WELT und SZ, ist promovierter Historiker, der die Grundprinzipien wissenschaftlichen Arbeitens beherrscht. Mir ist kein Historiker bekannt, der je an Bavendamms Arbeit eine Kritik geübt hätte, die den von einem - pardon - mittlerweile überführten Fälscher, Lügner und Stümper wie Dir erhobenen Vorwürfen entsprechen würde.
Es ist sinnlos, mit jemandem zu diskutieren, der nicht lesen kann, und dem die primitivsten Grundlagen der Logik auch nicht vertraut sind.
Prima. Jetzt kommt der schwierige Teil: Wirst du dich auch an das halten, was du da zu versprechen scheinst?
Quellen wären hier beispielsweise: Protokolle der Generalstäbe über die Zusammenarbeit, Geheimverträge zwischen den Regierungen, Akten der Geheimdienste über die erwähnte Zusammenarbeit.
Bavendamm hat nichts, absolut nichts dergleichen anzubieten. Seine Behauptungen sind nicht belegt und daher nicht überprüfbar und beziehen sich außerdem auf das Jahr 1939. Der Überfall auf Belgien und die Niederlande war aber erst 1940.
Zum fünften mal bist Du hiermit der Fälschung und Lüge überführt. Bavendamm gibt sehr genau die Quellen an, beispielsweise die Akten des Foreign Office und englischen Staatsarchivs.
Schon mal was von Fußnoten gehört, großer Zitatologe? Oder zu doof und faul gewesen, am Kapitelende im Kleingedruckten nachzulesen?
Sag mal, Juergen, was versprichst du dir eigentlich davon, Deutschland so zu belasten, wie du es tust? Das interessiert mich wirklich brennend.
Denn ich kann einfach die Gründe nicht nachvollziehen, aus denen man so argumentiert wie du.
Brutus, merkst du nicht, dass du hier herumgeiferst wie ein auf den Schwanz getretener Hund?
Es ist dir bis jetzt noch nicht gelungen, Juergen auch nur im Ansatz zu widerlegen. Das weißt du, und deshalb wirst du so ausfällig, was nichts anderes als ein Eingeständnis absoluter Hilflosigkeit ist.
Sag mal, Juergen, was versprichst du dir eigentlich davon, Deutschland so zu belasten, wie du es tust? Das interessiert mich wirklich brennend.
Denn ich kann einfach die Gründe nicht nachvollziehen, aus denen man so argumentiert wie du.
Wer hier Deutschland belastet, sind ausschließlich die Nazideppen hier, die nicht einsehen wollen, dass der Führer in Wahrheit ein Verbrecher war, der sich um Recht und Gesetz, auch um Völkerrecht, nicht gekümmert hat.
Du Beißer, und deine Freunde hier sind eine Schande für Deutschland.
Schau doch einfach mal hier: http://www.mitteleuropa.de/muabk.htm Da hast du den Originaltext des Münchener Abkommens. Gegen welche Vereinbarung und/oder Bestimmung sollte Deutschland denn verstoßen haben?
Wer hier Deutschland belastet, sind ausschließlich die Nazideppen hier, die nicht einsehen wollen, dass der Führer in Wahrheit ein Verbrecher war, der sich um Recht und Gesetz, auch um Völkerrecht, nicht gekümmert hat.
Roosevelt, Churchill, Stalin sowie das aktuell regierende Demokratten-Geschmeiß sind auch Verbrecher, die sich noch weniger um Recht, Gesetz und Völkerrecht scheren als ein Adolf Hitler.
Wer hier Deutschland belastet, sind ausschließlich die Nazideppen hier, die nicht einsehen wollen, dass der Führer in Wahrheit ein Verbrecher war, der sich um Recht und Gesetz, auch um Völkerrecht, nicht gekümmert hat.
Was hat denn der Führer mit Deutschland zu tun? Der Typ war nichts als ein Politiker.
Siegfriedphirit
21.04.2010, 15:29
Auch das Aufschreiben einer Lüge macht sie nicht zur Wahrheit-selbst wenn sie ein Professor unterschrieben hätte!
Wovon redest du jetzt? Vom Münchner Abkommen? ?(
Dein Zeug ist von vorne bis hinten aus zusammengelogenem und zusammmengefälschtem Mist zusammengesetzt, den Du obendrein in allzu durchsichtiger Absicht zusätzlich quellenmäßg verfälschst, wie die angebliche Weisung, die Tschechoslowakei zu zerschlagen. Wenn nicht einmal Chamberlain und Halifax davon ausgehen, Hitler habe das Münchner Abkommen gebrochen, darf man Deine diesbezüglichen Beiträge in die Tonne klopfen.
Bewertungskommentar von Apifera:
*Wieder typischer Nazischeiß.*
Extra für Dich, Kindchen: *Und wenn ich nicht mehr weiter weiß, dann schrei' ich einfach Nazischeiß,* was bei Dir, wie man sieht, die Regel ist.
Bewertungskommentar von Apifera:
*Wieder typischer Nazischeiß.*
Extra für Dich, Kindchen: *Und wenn ich nicht mehr weiter weiß, dann schrei' ich einfach Nazischeiß,* was bei Dir, wie man sieht, die Regel ist.
Wer verbreitet hier denn diesen Nazischeiß? Du oder ich?
Wenn du Juergen nicht mehr widerlegen kannst, beschuldigst du ihn, er würde gefälschte Dokumente als Quelle verwenden.
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Wenn du Juergen nicht mehr widerlegen kannst, beschuldigst du ihn, er würde gefälschte Dokumente als Quelle verwenden.
Er verwendet nicht nur gefälschte Dokumente, wenn er ausnahmsweise einmal nicht die IMT-Fälschungen (Schlüseeldokumente) verwendet, und stattdessen Schultze-Rhonhof oder die vermeintliche Weisung zur Zerschlagung der Tschechoslowakei heranzieht, werden sie von Juergen selbst nachträglich gefälscht, indem er deren Inhalte bewußt gefälscht wiedergibt oder sie durch Weglassen wichtiger Inhalte verfälscht.
Juergen wurde von mir mittlwerweile fünf mal der Quellenfälschung, der Lüge und himmelschreienden Inkompetenz überführt.
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Ja, Kindchen, wir wissen es. Wenn Du nicht mehr weiter weißt, dann schreist Du einfach Nazischeiß.
Commodus
21.04.2010, 17:59
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Das sehen die meisten hier anders. Brutus (und auch andere) haben stets einleuchtend und plausibel sämtliche Zusammenhänge mittels Namen und Quellen lückelos vorgetragen. Ein unbedeutender Wicht hat sich lediglich der plumpen Polemik bedient und dabei in seinen ausufernden Texte vieles komplett (bewusst?) aus dem Zusammenhang gerissen.
Mit deiner üblen Beleidigung hast du dich selbst disqualifiziert. Im Grunde willst du mit deinen unehrenhafte Entgleisungen (ein Abbild des Elternhauses) erreichen, daß dieser Strang geschlossen wird.
Er verwendet nicht nur gefälschte Dokumente, wenn er ausnahmsweise einmal nicht die IMT-Fälschungen (Schlüseeldokumente) verwendet, und stattdessen Schultze-Rhonhof oder die vermeintliche Weisung zur Zerschlagung der Tschechoslowakei heranzieht, werden sie von Juergen selbst nachträglich gefälscht, indem er deren Inhalte bewußt gefälscht wiedergibt oder sie durch Weglassen wichtiger Inhalte verfälscht.
Juergen wurde von mir mittlwerweile fünf mal der Quellenfälschung, der Lüge und himmelschreienden Inkompetenz überführt.
Machen wir das doch mal konkret:
Henlein hat dem Führer gegenüber seine Auffassung folgendermaßen zusammengefasst: Wir müssen also immer so viel fordern, daß wir nicht zufriedengestellt werden können. Diese Auffassung bejahte der Führer.
ADAP, Serie D, Band II, Dokument 107
Das ist schon mal ein sehr deutlicher Hinweis darauf, dass Hitler die Tschechoslowakei von innen zersetzen wollte.
Hast du nun Beweise dafür, dass dieses Dokument gefälscht ist?
Natürlich nicht, sonst hättest du sie längst vorgelegt.
Das ist schon mal ein sehr deutlicher Hinweis darauf, dass Hitler die Tschechoslowakei von innen zersetzen wollte. Hast du nun Beweise dafür, dass dieses Dokument gefälscht ist? Natürlich nicht, sonst hättest du sie längst vorgelegt.
Was willst Du mit diesem Wisch? Völlig wurscht, ob der Fetzen Papier gefälscht ist oder nicht, er beweits unter keinen Umständen, daß Hitler das Münchner Abkommen gebrochen hat.
Das ist schon mal ein sehr deutlicher Hinweis darauf, dass Hitler die Tschechoslowakei von innen zersetzen wollte.
Ja und? Gab es deswegen Krieg?
Hast du nun Beweise dafür, dass dieses Dokument gefälscht ist?
Kannst du beweisen, daß dieses Dokument niemals in den Händen der alliierten Fälscherbanden war, sondern immer nur in der Obhut deutscher Amtsträger?
Natürlich nicht, sonst würdest du dich nicht laufend darauf berufen.
Was willst Du mit diesem Wisch? Völlig wurscht, ob der Fetzen Papier gefälscht ist oder nicht, er beweits unter keinen Umständen, daß Hitler das Münchner Abkommen gebrochen hat.
Diesen "Wisch", der Hitlers verbrecherische Absichten gegenüber der Tschechoslowakei belegt -
Henlein hat dem Führer gegenüber seine Auffassung folgendermaßen zusammengefasst: Wir müssen also immer so viel fordern, daß wir nicht zufriedengestellt werden können. Diese Auffassung bejahte der Führer.
ADAP, Serie D, Band II, Dokument 107
- hast du zusammen mit neun anderen (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3644988&postcount=2479) als Fälschung bezeichnet.
Ich frage nach den Beweisen dafür, dass dieses Dokument gefälscht ist, und auf einmal ist es "Völlig wurscht, ob der Fetzen Papier gefälscht ist oder nicht".
Aha.
Welche Sorte denn? Keinbockwurscht oder Hanswurscht?
Diesen "Wisch", der Hitlers verbrecherische Absichten gegenüber der Tschechoslowakei belegt
Gegen eine Staatssimulation, die keinen juristisch begründbaren Anspruch auf Existenz hat, kann man keine verbrecherischen Absichten hegen.
Ich frage nach den Beweisen dafür, dass dieses Dokument gefälscht ist
Und ich frage, ob du beweisen kannst, daß dieses Dokument niemals in den Händen der alliierten Fälscherbanden war, sondern immer nur in der Obhut deutscher Amtsträger?
Diesen "Wisch", der Hitlers verbrecherische Absichten gegenüber der Tschechoslowakei belegt - hast du zusammen mit neun anderen (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3644988&postcount=2479) als Fälschung bezeichnet. Ich frage nach den Beweisen dafür, dass dieses Dokument gefälscht ist, und auf einmal ist es "Völlig wurscht, ob der Fetzen Papier gefälscht ist oder nicht". Aha. Welche Sorte denn? Keinbockwurscht oder Hanswurscht?
Es ist nicht schwer, Dich nunmehr ein sechstes mal der Lüge zu überfüheren.
Das habe ich geschrieben:
Lauter Lügen und Gewäsch. Hitler hat das Münchner Abkommen peinlichst genau eingehalten, viel genauer als die Demok-Ratten den Vertrag von Maastricht mit dem Bailout-Verbot und alle Versprechen, die sie dem deutschen Volk gegeben haben, daß der €urotz eine stabile Währung sein werde.
Zehn mal Unsinnsdokumente ergeben als Resultat ebenfalls Unsinn, so wie 10 mal 0 = 0 ist.
Ich habe mir in der Tat nicht die Mühe gemacht, Deinen Schwung an Fälschungen, Irrelevantem und schierem Unsinn im einzelnen genau zu quantifizieren, und ganz bewußt von *10 mal Unsinnsdokumenten* geschrieben.
Es ist nicht schwer, Dich nunmehr ein sechstes mal der Lüge zu überfüheren.
Das habe ich geschrieben:
[einerseits]
Ich habe mir in der Tat nicht die Mühe gemacht, Deinen Schwung an Fälschungen, Irrelevantem und schierem Unsinn im einzelnen genau zu quantifizieren, und ganz bewußt von *10 mal Unsinnsdokumenten* geschrieben.
Andererseits hast du auf meinen Text reagiert, in dem ich auf diese zehn Dokumente hingewiesen habe (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3646439&postcount=2496), und folgendes geantwortet (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3646480&postcount=2497):
Dein Zeug ist von vorne bis hinten aus zusammengelogenem und zusammmengefälschtem Mist zusammengesetzt, den Du obendrein in allzu durchsichtiger Absicht zusätzlich quellenmäßg verfälschst, wie die angebliche Weisung, die Tschechoslowakei zu zerschlagen.
Woraus natürlich folgt, dass ich schon wieder gelogen habe.
Aber jetzt pass gut auf, du musst jetzt ganz tapfer sein. Schultze-Rhonhof, der ja deiner Ansicht nach ein ganz tolles Buch geschrieben hat, zitiert auf Seite 142 aus einem Gespräch zwischen dem Sudenteführer Henlein udn Hitler in Berlin:
Das Reich wird von sich aus nicht eingreifen. Für die Ereignisse sei er,
Henlein, zunächst selbst verantwortlich. 84
In der Fußnote 84 gibt Schultze-Rhonhof als Quelle an: ADAP, Serie D, Band II, Dokument 107
Das ist eins der Dokumente, die ich zitiert habe. Das hast du als Mist und so weiter bezeichnet; oben steht noch, was du davon hältst.
Du hast damit nichts anderes gesagt, als dass auch Schultze-Rhonhof in seinem ganz hervorragenden Mist zumindest ein kleines Häuflein Buch veröffentlicht hat, oder meinetwegen auch andersherum.
Es wird aber noch schlimmer. Schultze-Rhonhof hat nämlich beim Zitieren ein bisschen geschummelt. Mit etwas mehr Kontext lautet das Zitat folgendermaßen:
Das Reich wird von sich aus nicht eingreifen. Für die Ereignisse sei zunächst Henlein selbst verantwortlich. Es müsse aber eine enge Zusammenarbeit erfolgen. Henlein hat dem Führer gegenüber seine Auffassung folgendermaßen zusammengefasst: Wir müssen also immer so viel fordern, daß wir nicht zufriedengestellt werden können. Diese Auffassung bejahte der Führer.
Den ersten Teil hat Schultze-Rhonhof zitiert, den zweiten nicht. Die Tatsache, dass Henlein einen klaren Auftrag zur Destabilisierung der Tschechoslowakei bekommen und akzeptiert hat, fällt in diesem ganz tollen Buch unter den Tisch.
Aber was soll's. Is ja eh alles Wurscht.
Aber was soll's. Is ja eh alles Wurscht.
Sehr richtig. Im Zusammenhang mit der von Dir aufgestellten Behauptung, Hitler habe das Münchner Abkommen gebrochen, ist jedes Deiner Dokumente nicht nur wurscht, sondern im wahrsten Sinne des Wortes für den Arsch, da ohne jede Beweiskraft. Hast Du's endlich kapiert?
Andererseits...
@Juergen, es fehlen immer noch Antworten! :D
@Juergen, komm Feichling, trau Dich doch mal an die offenen Fragen! ;)
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3638815#post3638815
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3631001&highlight=chamberlain#post3631001
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3630953&postcount=2183
Sehr richtig. Im Zusammenhang mit der von Dir aufgestellten Behauptung, Hitler habe das Münchner Abkommen gebrochen, ist jedes Deiner Dokumente nicht nur wurscht, sondern im wahrsten Sinne des Wortes für den Arsch, da ohne jede Beweiskraft. Hast Du's endlich kapiert?
Warum eigentlich hat sich der Gedankengang, das dein Freund, der österreichische, katholische Volksschüler das Münchner Abkommen nicht gebrochen hat, nicht durchgesetzt ?
Wo doch der österreichische, katholische Volksschüler - friedliebend wie er war - nie einen Krieg führen wollte;
warum gilt der Bruch des Münchner Abkommens durch den österreichischen, katholischen Volksschüler als Tatsache ?
Sind es die bolschewikischjudeoverseuchten, demokrötischen Systemmedien der Siegermächte ?
Warum schafft es keiner der Geschichtskltterer die Schulen und Universitäten dieser Welt eines besseren zu belehren ?
@Juergen, es fehlen immer noch Antworten! :D
Was willst du eigentlich mit deinen Randnotizen ?
Ein jüdischer Boykott ?
Meinst du die Aufrufe einiger jüdischer Leute wären letztlich verantwortlich für die Shoa ?
Nicht jede Randnotiz findet den Weg in Schulbücher, immerhin fehlt da auch der Hinweis auf die tapferen jüdischen Artilleristen die in der preussischen Armee Dienst taten und nicht nur bei Plancenoit der französischen jungen Garde das Laufen lehrten !
fatalist
21.04.2010, 20:09
Brutus,
bei Miero hilft nur Ignorieren statt Ärgern.
Warum eigentlich hat sich der Gedankengang, das dein Freund, der österreichische, katholische Volksschüler das Münchner Abkommen nicht gebrochen hat, nicht durchgesetzt ?
Wie kommst Du darauf? Dieser Gedanke hat sich voll und ganz durchgesetzt. Chamberlain und Halifax sagen in ihren parlamentarischen Stellungnahmen (Unterhaus + Oberhaus), das Münchner Abkommen sei nicht gebrochen worden. Die beiden werden's doch gewußt haben! Außerdem kann kein Mensch endlich beibringen, gegen welchen Passus des Abkommens der Protektoratsvertrag verstoßen haben soll.
Wie kommst Du darauf? Dieser Gedanke hat sich voll und ganz durchgesetzt. Chamberlain und Halifax sagen in ihren parlamentarischen Stellungnahmen (Unterhaus + Oberhaus), das Münchner Abkommen sei nicht gebrochen worden. Die beiden werden's doch gewußt haben! Außerdem kann kein Mensch endlich beibringen, gegen welchen Passus des Abkommens der Protektoratsvertrag verstoßen haben soll.
Garantie für die Tschechen war die Grundlage für das Abkommen.
Nur nach der Besetzung durch die Nazibarbaren gab es keine Tschechische Republik mehr.
Also mich würde mal die Absprache von A. Hitler mit den Juden ineressieren.
Vielleicht gibts da ja noch ein Geheim-Memo oder so.
Normal ist es eben nicht, dass 20 Jahre nach dem Krieg und Nürnberg-Tribunal auf einaml 4 Millionen Leichen auftachen. Ok.... ich schreibe 4 Millionen, war leider zu einer anderen Zeit in der Schule :hihi:
Garantie für die Tschechen war die Grundlage für das Abkommen. Nur nach der Besetzung durch die Nazibarbaren gab es keine Tschechische Republik mehr.
Mann, wie kann man nur so wenig Ahnung haben!
Die Garantie für die Tschechen wurde beim Münchner Abkommen nicht gegeben und auf später verschoben.
In den Monaten darauf ist die Tschechoslowakei an ihren inneren Spannungen von selbst zerbrochen.
Danach reiste Hachta zu Hitler und hat ihn gebeten, das Schicksal der Tschechei in seine, des Führers Hände zu nehmen.
Noch am Tag, da Hacha in Berlin gewesen ist, wurde die Tschechei besetzt, ohne daß es Widerstand gegeben hätte.
hephland
21.04.2010, 21:02
was veranlasste hacha zu dieser reise?. wie ist man mit ihm verfahren?
er ist einbestellt worden, er wurde erpresst und bedroht, "hachaisiert"
Deutschland hat den Krieg verloren und die Sieger bestimmen die Reparationen. Wenn sich jetzt Deutsche noch zusätzlich Schuld aufladen bzw. mit Schuld belasten, dann wären unsere „Freunde und Befreier“ ja dumm, nicht noch mehr zu fordern. Wer das schlussendlich bezahlt sind wir, es sei denn, einige der User gehören zu den Empfängern. In einem anderen Land würde man solche Nestbeschmutzer ..............
PS.: Apifera wird mir jetzt einen Roten „schenken“ der aber umgehend zurückgegeben wird.
Garantie für die Tschechen war die Grundlage für das Abkommen.
Nur nach der Besetzung durch die Nazibarbaren gab es keine Tschechische Republik mehr.
Natürlich gab es die Tschechische Republik noch, ihr wurde im Rahmen eines Protektoratsvertrages Schutz garantiert, nur Außenpolitik und Verteidigung übernahm Deutschland.
"Die tschechische Regierung im Reichsprotektorat bestand aus neben dem Ministerpräsidenten (Předseda vlády) und den Ministerien für Erziehung, Finanzen, Gesundheit, Handel, Inneres, Justiz, Landwirtschaft und Öffentliche Arbeiten. ...
* Alois Eliáš (1890–1942, Ministerpräsident von 1939 bis 1941), ein früherer tschechoslowakischer General, der wegen des Vorwurfs von Geheimkontakten zum tschechischen Widerstand in London 1941 von den Deutschen verhaftet und hingerichtet wurde.
* Ladislav Karel Feierabend (Landwirtschaftsminister von 1939 bis 1940), ab 1940 Minister der Londoner Exilregierung
* Jiří Havelka (Verkehrsminister von 1939 bis 1941)
* Josef Ježek (Innenminister von 1939 bis 1942)
* Jan Kapras (Erziehungsminister von 1939 bis 1942)
* Josef Kalfus (1880–1956, Finanzminister von 1939 bis 1945)
* Josef Nebeský (Parteivorsitzender der Nationalen Union von 1939 bis 1941)
* Josef Fousek (1875–1942, Parteivorsitzender der Nationalen Union von 1941 bis 1942)
* Jaroslav Krejčí (1892–1956, Justizminister von 1939 bis 1945, Ministerpräsident von 1942 bis 1945)
* Jindřich Kamenický (Verkehrsminister von 1941 bis 1945)
* Walter Bertsch (Wirtschaftsminister von 1942 bis 1945)
* Richard Bienert (1881–1949, Innenminister von 1942 bis 1945, Ministerpräsident 1945)
* Adolf Hrubý (1893–1951, Landwirtschaftsminister von 1942 bis 1945)
* Tomáš Krejčí (Führer der Nationalen Union von 1942 bis 1945)
* Emanuel Moravec (Erziehungsminister von 1942 bis 1945)"
http://de.wikipedia.org/wiki/Protektorat_B%C3%B6hmen_und_M%C3%A4hren
Man kann das unbegreiflich nicht faßen.
Mein Nachbar war an der Ostfront und das ist so ein liebenswürdiger Mensch gewesen.
Er muss wohl seit der Ostfront hinken.
In diesem Krieg ging es um etwas ganz anderes wie heutzutage dargestellt wird.
Es ging darum, ob Deutschland komunistisch wird und die Bolschewiki das Eigentum beschlagnahmen und daß selbe passiert wie in der heutigen Ukraine.
In diesem Krieg ist es nie um Juden gegangen.
Noch am Tag, da Hacha in Berlin gewesen ist, wurde die Tschechei besetzt, ohne daß es Widerstand gegeben hätte.
Das ist falsch, die Wehrmacht hat die Stellungen bezogen, die notwendig waren, um die Tschechei protektions-vertragsgemäß verteidigen zu können.
Besetzung ist in dieser Sache ein unangebrachter Begriff. :]
Nur nach der Besetzung durch die Nazibarbaren gab es keine Tschechische Republik mehr.
Gibt es Monaco oder gibt es Monaco nicht?
Monaco ist bis heute ein französisches Protektorat...
hephland
21.04.2010, 21:25
verteidigen?????
gegen wen?
das war klarer eroberungskrieg!
Eine schöne Namensaufstellung, Gawen. Die wichtigsten Leute des Protektorats hast du allerdings vergessen. Sie stehen auf deiner verlinkten Seite:
Die Interessen des Großdeutschen Reiches gegenüber der Protektoratsregierung und damit die eigentliche Regierungsgewalt im Reichsprotektorat übernahm der „Reichsprotektor“:
* 16. März 1939 – 20. August 1943 Konstantin Freiherr von Neurath, ehemaliger Reichsminister des Auswärtigen, Reichsminister ohne Geschäftsbereich bis 1943 (am 27. September 1941 offiziell „aus gesundheitlichen Gründen beurlaubt“.)
* 27. September 1941 – 30. Mai 1942 Reinhard Heydrich, zugleich weiterhin Chef des Reichssicherheitshauptamtes (offiziell am 27. September 1941 als Stellvertreter mit der Wahrnehmung der Geschäfte des Reichsprotektors beauftragt, aber mit allen Vollmachten ausgestattet)
* 31. Mai 1942 – 20. August 1943 Kurt Daluege, zugleich Chef der Ordnungspolizei im Reichsministerium des Innern (ebenfalls Stellvertretender Reichsprotektor)[8]
* 20. August 1943 – 5. Mai 1945 Wilhelm Frick, ehemaliger Reichsminister des Innern
Die tschechischen Politiker waren lediglich Marionetten in den Händen von Naziverbrechern.
hephland
21.04.2010, 21:28
@apifera:
ganz dringend notwendige ergänzung!
danke
verteidigen?????
gegen wen?
das war klarer eroberungskrieg!
Lern doch mal eine Ecke Völkerrecht, denk dann in Ruhe nach und du wirst feststellen, daß die Tschechei von der Wehrmacht weder besetzt noch bekriegt, sondern gemäß Garantie des Reiches im Rahmen eines Protektoratsvertrages von der Wehrmacht beschützt wurde. Dazu ist die Wehrmacht in Kasernen in der Tschechei eingezogen, mehr war das völkerrechtlich nicht.
Daß es Tschechen gab, die ihr Land rechtlich irrig als besetzt ansahen oder sich besetzt fühlten steht auf einem anderen Blatt.
Es empfinden ja auch heute noch Deutsche Deutschland als besetzt...
Mann, wie kann man nur so wenig Ahnung haben!
Die Garantie für die Tschechen wurde beim Münchner Abkommen nicht gegeben und auf später verschoben.
In den Monaten darauf ist die Tschechoslowakei an ihren inneren Spannungen von selbst zerbrochen.
Danach reiste Hachta zu Hitler und hat ihn gebeten, das Schicksal der Tschechei in seine, des Führers Hände zu nehmen.
Noch am Tag, da Hacha in Berlin gewesen ist, wurde die Tschechei besetzt, ohne daß es Widerstand gegeben hätte.
Du kennst den Text des Abkommens nicht; lies ihn noch mal nach; s.o.
"Danach reiste Hachta zu Hitler und hat ihn gebeten, das Schicksal der Tschechei in seine, des Führers Hände zu nehmen."
Du meinst, er gab die Souveränität seines Landes freiwillig auf ... wie rührend.
Das ist falsch, die Wehrmacht hat die Stellungen bezogen, die notwendig waren, um die Tschechei protektions-vertragsgemäß verteidigen zu können.
Besetzung ist in dieser Sache ein unangebrachter Begriff. :]
Gegen wen sollte die Tschechei protektions-vertragsgemäß verteidigt werden? Gegen die Tschechen?
Gehörte zur Verteidigung des Protektorats auch die Ermordung der männlichen Bevölkerung in den Orten Lidice, Ležáky, Ploština und Javoříčko? In Javoříčko wurden von einer SS-Einheit am 5. Mai 1945 alle 38 im Dorf befindlichen männlichen Bewohner über 15 Jahren erschossen.
Seit wann ist brutaler Mord ein Mittel zur Verteidigung eines Protektorrats, und dies wenige Tage vor Ende des Deutschen Reiches?
Gibt es Monaco oder gibt es Monaco nicht?
Monaco ist bis heute ein französisches Protektorat...
Bedenke du lieber die Schulbücher, abgesehen vom "jüdischen Boykott",
Merke:
warum werden die jüdischen Soldaten die für dtsch. Teilstaaten vor 1871 und im WK I für das Kaiserreich kämpften in keinem Schulbuch erwähnt.
Beantworte die Frage.
Du kennst den Text des Abkommens nicht; lies ihn noch mal nach; s.o.
Was stimmt denn nicht?
"München, den 29. September 1938
Seiner Majestät Regierung im Vereinigten Königreich und die französische Regierung haben sich dem vorstehenden Abkommen angeschlossen auf der Grundlage, daß sie zu dem Angebot stehen, welches im Paragraph 6 der englisch-französischen Vorschläge vom 19. September enthalten ist, betreffend eine internationale Garantie der neuen Grenzen des tschechoslowakischen Staates gegen einen unprovozierten Angriff. Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben.
Adolf Hitler, Neville Chamberlain, Mussolini, Ed. Daladier"
http://www.glasnost.de/db/DokAus/38muenchen.html
Die Tschechoslowakei hatte sich zwischendurch aufgelöst durch Austritt der Slowakei und dem Rest, Böhmen und Mähren hat, völkerrechtlich völlig korrekt, das Reich Sicherheit durch ein Protektorat garantiert.
Du meinst, er gab die Souveränität seines Landes freiwillig auf ... wie rührend.
Aber sicher, was denn sonst. Der Staat Tschechoslowakei existierte nicht mehr. Das Land war kurz davor, von Polen und Ungarn gefleddert zu werden, die Gebietsansprüche stellten; außerdem droht beim Zerfall von Staaten immer Bürgerkrieg. Was Hacha auch immer dazu bewogen haben mag, nach Berlin zu kommen, er hat es freiwillig getan, er wurde von niemandem gezwungen, am wenigsten von Hitler.
Gegen wen sollte die Tschechei protektions-vertragsgemäß verteidigt werden? Gegen die Tschechen?
Z.B. gegenüber möglichen Gebiets-Ansprüchen seitens der Slowakei, Polen und/oder Ungarn.
verteidigen?????
gegen wen?
das war klarer eroberungskrieg!
Eine gute Frage, die ich gerne wiederhole:
gegen wen sollten sich die Tschechen denn verteidigen ?
warum werden die jüdischen Soldaten die für dtsch. Teilstaaten vor 1871 und im WK I für das Kaiserreich kämpften in keinem Schulbuch erwähnt.
Beantworte die Frage.
Sie werden doch erwähnt, siehe z.B. ZUM.de
http://wiki.zum.de/Juden_in_Deutschland#J.C3.BCdische_Soldaten_in_deu tschen_Armeen
Zentrale für Unterrichtsmedien im Internet e.V. [ZUM Internet e.V.]
Schlossweg 11
79249 Merzhausen
E-Mail: info (@) zum.de
Was stimmt denn nicht?
"München, den 29. September 1938
Seiner Majestät Regierung im Vereinigten Königreich und die französische Regierung haben sich dem vorstehenden Abkommen angeschlossen auf der Grundlage, daß sie zu dem Angebot stehen, welches im Paragraph 6 der englisch-französischen Vorschläge vom 19. September enthalten ist, betreffend eine internationale Garantie der neuen Grenzen des tschechoslowakischen Staates gegen einen unprovozierten Angriff. Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben.
Adolf Hitler, Neville Chamberlain, Mussolini, Ed. Daladier"
http://www.glasnost.de/db/DokAus/38muenchen.html
Die Tschechoslowakei hatte sich zwischendurch aufgelöst durch Austritt der Slowakei und dem Rest, Böhmen und Mähren hat, völkerrechtlich völlig korrekt, das Reich Sicherheit durch ein Protektorat garantiert.
Betrachte dir die zusätzlichen Erklärungen:
"Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der
Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien
ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben."
"Die Regierungschefs der vier Mächte erklären, daß das Problem der
polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei,
sofern es nicht innerhalb von 3 Monaten durch eine Vereinbarung unter
den betreffenden Regierungen geregelt wird, den Gegenstand einer
weiteren Zusammenkunft der hier anwesenden Regierungschefs der vier
Mächte bilden wird."
Eine gute Frage, die ich gerne wiederhole:
gegen wen sollten sich die Tschechen denn verteidigen ?
Bist Du blind? :D
Z.B. gegenüber möglichen Gebiets-Ansprüchen seitens der Slowakei, Polen und/oder Ungarn.
Der Staat Tschechoslowakei existierte nicht mehr. Das Land war kurz davor, von Polen und Ungarn gefleddert zu werden, die Gebietsansprüche stellten; außerdem droht beim Zerfall von Staaten immer Bürgerkrieg.
Z.B. gegenüber möglichen Gebiets-Ansprüchen seitens der Slowakei, Polen und/oder Ungarn.
Ich bin leider etwas schwach in Geographie. Könntest du mir bitte sagen, wo die Tschechei an Ungarn grenzt?
Und was ist mit der Ermordung der männlichen Bevölkerung in den von mir genannten tschechischen Dörfern. Dienten diese Aktionen der Verteidigung des Protektorats, auch noch am 5. Mai 1945?
Betrachte dir die zusätzlichen Erklärungen:
"Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der
Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien
ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben."
"Die Regierungschefs der vier Mächte erklären, daß das Problem der
polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei,
sofern es nicht innerhalb von 3 Monaten durch eine Vereinbarung unter
den betreffenden Regierungen geregelt wird, den Gegenstand einer
weiteren Zusammenkunft der hier anwesenden Regierungschefs der vier
Mächte bilden wird."
Und? War die Tschechei nicht berechtigt sich protegieren zu lassen, um Ruhe in die Angelegenheit zu bringen?
Dienten diese Aktionen der Verteidigung des Protektorats, auch noch am 5. Mai 1945?
Wo ist denn diesbezüglich was dokumentiert? Wurde da ein Aufstand niedergeschlagen? K.A., ich kenne den Fall nicht.
"Beim Näherrücken der Fronten kam es Anfang Mai 1945 vor allem in Prag zu Aufständen tschechischer Nationalisten (Prager Aufstand) und nach Kriegsende bei der Vertreibung der deutschen Bevölkerung zum Brünner Todesmarsch."
http://de.wikipedia.org/wiki/Protektorat_B%C3%B6hmen_und_M%C3%A4hren
Wo ist denn diesbezüglich was dokumentiert? Wurde da ein Aufstand niedergeschlagen? K.A., ich kenne den Fall nicht.
"Beim Näherrücken der Fronten kam es Anfang Mai 1945 vor allem in Prag zu Aufständen tschechischer Nationalisten (Prager Aufstand) und nach Kriegsende bei der Vertreibung der deutschen Bevölkerung zum Brünner Todesmarsch."
http://de.wikipedia.org/wiki/Protektorat_B%C3%B6hmen_und_M%C3%A4hren
Du hast also keine Ahnung?
Du weißt nichts von den unsäglichen Kriegsverbrechen der Deutschen in Tschechien?
Wieso erkundigt du dich nicht mal im Internet? Wikipedia ist eine sehr ergiebige Quelle. Gib mal jeden Ort, den ich aufgeführt habe, dort ein. Und dass Wikipedia eine seriöse Seite ist, hast du ja selbst gezeigt, da du ja auf sie verlinkt hast.
Ich bin froh für jeden Ausländer, der bei uns lebt. Denn ich stelle es mir fürchterlich vor, mit solchen Deutschen wie dir, Brutus und Beißer in einem Land leben zu müssen.
hephland
21.04.2010, 22:17
...
Ich bin froh für jeden Ausländer, der bei uns lebt. Denn ich stelle es mir fürchterlich vor, mit solchen Deutschen wie dir, Brutus und Beißer in einem Land leben zu müssen.
es leben auch blues, juergen, tschuikow, querulant, psi und ne menge andere leute in deutschland. ein bis zwei mal die woche bin ich auch in deutschland. sei mir nicht bös, aber dafür gibt es jetzt mal rot, lach.
p.s.
hast glück, kann dich grad nicht bewerten, lach
Querulantin
21.04.2010, 22:21
Titel: Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
Gab es überhaupt einen Krieg? Das ist doch reine Propaganda,
um uns Schuldgefühle zu geben! Kein deutscher Soldat war
jemals außerhalb von deutschem Boden! Ich habe noch keine
Beweise dafür gesehen!
hephland
21.04.2010, 22:22
Gab es überhaupt einen Krieg? Das ist doch reine Propaganda,
um uns Schuldgefühle zu geben! Kein deutscher Soldat war
jemals außerhalb von deutschem Boden! Ich habe noch keine
Beweise dafür gesehen!
gewagte theorie, aber brutus wird es gleich beweisen.
Du hast also keine Ahnung?
Du weißt nichts von den unsäglichen Kriegsverbrechen der Deutschen in Tschechien?
Empörst Du Dich genauso über die unsäglichen Kriegsverbrechen der Franzosen während der Ruhrbesetzung?
"Die Franzosen antworteten mit weiteren Sanktionen: Über das „friedensbesetzte" Gebiet wurde der Belagerungszustand verhängt, die Ausfuhr von Kohle ins unbesetzte Deutschland verboten, das Revier durch eine Zollgrenze abgetrennt, renitente Eisenbahner, Beamte, Industrielle und Arbeiter bestraft, ausgewiesen und verhaftet. Die Gewalt kulminierte am 31. März im Essener „Blutsamstag", als französische Soldaten in einer Wagenhalle von Krupp Beschlagnahmungen durchführen sollten und dreizehn Betriebsangehörige tödlich verletzten, sowie am 26. Mai in der Hinrichtung von Albert Leo Schlageter, der mit einem Sabotagetrupp eine Eisenbahnbrücke bei Düsseldorf-Kalkum gesprengt hatte."
http://www.hschumacher.de/html/ruhrbesetzung.html
es leben auch blues, juergen, tschuikow, querulant, psi und ne menge andere leute in deutschland. ein bis zwei mal die woche bin ich auch in deutschland. sei mir nicht bös, aber dafür gibt es jetzt mal rot, lach.
Das ist mir bekannt, aber trotzdem würde ich einen Ausländer als Nachbar Brutus oder Gawen vorziehen. Und dass es auch genügend Deutsche gibt mit vernünftigen Ansichten, die mit dem Nazismus rein gar nichts am Hut haben, ist mit ein Grund, dass ich in Deutschland lebe.
[quote]
p.s.
hast glück, kann dich grad nicht bewerten, lach
Oh, hast du dein Kontigent an Bewertungen für heute schon erfüllt?
Querulantin
21.04.2010, 22:28
gewagte theorie, aber brutus wird es gleich beweisen.
Alles eine Frage der Betrachtung. Deutschland endet dort , wo Deutsch sind!
Wie sollen wie also außerhalb unseres Siedlungsgebietes kämpfen können?
Wir führen IMMER nur Verteidigungskriege, sind immer die Opfer und haben
immer Recht! :knie:
hephland
21.04.2010, 22:29
aufrechnerei ist dämlich und führt zu nichts.
die ruhrbesetzung war unrecht, gawen.
allerdings wirst du zugeben, daß die scheußlichkeiten der franzosen während der ruhrbesetzung hinter den scheußlichkeiten der deutschen während der besetzung tschechiens qualitätiv und quantitaiv doch eher bescheiden ausfalllen, oder?
jetzt komm nicht mit taktischem geplänkel, gawen, das haben wir hinter uns. ich frage dich als ehrenmann.
Empörst Du Dich genauso über die unsäglichen Kriegsverbrechen der Franzosen während der Ruhrbesetzung?
"Die Franzosen antworteten mit weiteren Sanktionen: Über das „friedensbesetzte" Gebiet wurde der Belagerungszustand verhängt, die Ausfuhr von Kohle ins unbesetzte Deutschland verboten, das Revier durch eine Zollgrenze abgetrennt, renitente Eisenbahner, Beamte, Industrielle und Arbeiter bestraft, ausgewiesen und verhaftet. Die Gewalt kulminierte am 31. März im Essener „Blutsamstag", als französische Soldaten in einer Wagenhalle von Krupp Beschlagnahmungen durchführen sollten und dreizehn Betriebsangehörige tödlich verletzten, sowie am 26. Mai in der Hinrichtung von Albert Leo Schlageter, der mit einem Sabotagetrupp eine Eisenbahnbrücke bei Düsseldorf-Kalkum gesprengt hatte."
http://www.hschumacher.de/html/ruhrbesetzung.html
Mir ist klar, dass auch andere Staaten nicht gerade zimperlich waren. Aber das war in 20er Jahren passiert.
Ich kann das, was ausländische Truppen in den 20er Jahren gemacht haben, nicht als Freibrief für die Verbrechen der Deutschen heranziehen, zumal die Naziverbrechen um Potenzen größer waren. Haben die Franzosen im Ruhrgebiet ganze Dörfer niedergebrannt und ihe männliche Bevölkerung ermordet? Wohl kaum. Deutsche haben es im zweiten Weltkrieg getan.
In Lidice wurden neugeborene Kinder danach selektiert, ob sie den germanischen Rasseidealen entsprachen oder nicht. Falls ja, wurden sie ins "Reich" verschleppt, falls nein, wurden sie vergast.
Man schützte also das Protektorat durch die Ermordung neugeborener Kinder. Ein toller Schutz.
aufrechnerei ist dämlich und führt zu nichts.
die ruhrbesetzung war unrecht, gawen.
allerdings wirst du zugeben, daß die scheußlichkeiten der franzosen während der ruhrbesetzung hinter den scheußlichkeiten der deutschen währdend der besetzung tschechiens qualitätiv und quantitaiv doch eher bescheiden ausfalllen, oder?
jetzt komm nicht mit taktischem geplänkel, gawen, das haben wir hinter uns. ich frage dich als ehrenmann.
helphand, natürlich waren sie das, daß der Umgang der Nazis mit Zivilisten unter aller Würde war ist unbestreitbar. Das habe ich auch nie anders behauptet.
Und jetzt geh Du mal in Dich.
"Die effektive Seeblockade, die die Versorgung mit Nahrungsmitteln, Chilesalpeter und Kolonialwaren im Allgemeinen sehr erschwerte, wurde nach dem Waffenstillstand vom November 1918 fortgeführt, um die Zustimmung zur Unterzeichnung der Pariser Vorortverträge im Sommer 1919 zu erzwingen. Sie wurde erst danach aufgehoben. Der britische General Herbert Plumer habe sich beschwert, seine Besatzungstruppen könnten nicht mehr den Anblick ertragen von "Horden von dünnen aufgedunsenen Kindern die um die Abfälle der britischen Unterkünfte betteln""
http://de.wikipedia.org/wiki/Seeblockade#Britische_Seeblockade_in_der_Nordsee
750.000 Hungertote, die einen Haufen zornige überlebende Verwandte hinterliessen ...
Und jetzt sag Du es uns, als Ehrenmann, wer oder was wurde aus den Deutschen "Horden von dünnen aufgedunsenen Kindern" von 1918/19, die da um britische Besatzerabfälle betteln mussten?
Wie werden diese Kinder später als Erwachsene auf Parolen wie "Starve Germany into submission this winter" wohl reagiert haben? Locker und entspannt?
hephland
21.04.2010, 23:10
werter gawen, respektierter feind, lach!
es freut mich, daß wir hinischtlich der frage ruhrbesetzung/tschechienbesetzung einig darin sind, daß die französischen verbrechen bei aller scheußlichkeit im vergleich zu den verbrechen der deutschen während der tschechienbesetzung quantitativ und qualitativ deutlich hintan stehen. allerding, aufrechung ist dämlich. hier doppelt dämlich, weil es verschiedenen konflikte sind.
und natürlich ist die fortsetzug der grausamen blokade durch england nach waffenstillstand eine skandalöse sauerei. die aufrechterhaltung der blokade war faktisch eine aufrechterhaltung der kampfhandlungen, während deutschland bereits die waffen gestreckt hatte. unter aller sau!
und natürlich ist die fortsetzug der grausamen blokade durch england nach waffenstillstand eine skandalöse sauerei. die aufrechterhaltung der blokade war faktisch eine aufrechterhaltung der kampfhandlungen, während deutschland bereits die waffen gestreckt hatte. unter aller sau!
Die gesamte Blockade war von Anfang an völkerrechtswidrig, schon vor dem Waffenstillstand.
Und Du weisst so gut wie ich, dass das keine Antwort auf meine Fragen war. ;)
Versuch es nochmal, ich hätte jetzt gerne mal ein klares Statement von Dir und zwar auf meine Fragen bezogen und keine Gemeinplätzchen:
750.000 Hungertote, die einen Haufen zornige überlebende Verwandte hinterliessen ...
Und jetzt sag Du es uns, als Ehrenmann, wer oder was wurde aus den Deutschen "Horden von dünnen aufgedunsenen Kindern" von 1918/19, die da um britische Besatzerabfälle betteln mussten?
Wie werden diese Kinder später als Erwachsene auf Parolen wie "Starve Germany into submission this winter" wohl reagiert haben? Locker und entspannt?
Tip: "A German child who was ten years old in 1918, and who survived, was twenty-two in 1930. Vincent raises the question of whether the miseries and suffering from hunger in the early, formative years help account to some degree for the enthusiasm of German youth for Nazism later on..."
(The Politics of Hunger: A Review, Ralph Raico)
http://mises.org/journals/rae/pdf/RAE3_1_20.pdf
hephland
21.04.2010, 23:47
die massenspsychologischen folgen der hungerblokade sind mir bewußt. sie waren verheerend. das führte zu hass und verbitterung. hinsichtlich des vertrages von verseilles -der ein übriges tat- werden wir uns wahrscheinlich in der einschätzung nahe sein.
aber wir kommen so doch nur in die dämliche aufrechnerei, mein lieber feind/freund. ich lebe in der wallonie. was sollten denn die dorfbewohner hier für schlüsse gezogen haben, aus der rechtswidrigen erschießung der männlichen einwohnerschaft zahlreicher dörfer im jahre 1914? mag man es belgiern verdenken, an der hundsgemeinen ruhrbestzung teilgenommen zu haben, nachdem die deutschen ihr land verwüstet haben?
das bringt nix!
ja, das war alle so. aber das alles ändert nichts daran, daß deutschland die welt betrogen hat und rest-tschechien boshaft und verbrecherisch geraubt hat.
die massenspsychologischen folgen der hungerblokade sind mir bewußt. sie waren verheerend. das führte zu hass und verbitterung. hinsichtlich des vertrages von verseilles -der ein übriges tat- werden wir uns wahrscheinlich in der einschätzung nahe sein.
aber wir kommen so doch nur in die dämliche aufrechnerei, mein lieber feind/freund.
Die Nazis hatten tatsächlich eine von Hunger und Deprivation geprägte scheiss Kindheit und schlechte Vorbilder.
Man nahm sich unter fremden Völkern mit Gewalt, was man wollte, der Rest der Welt machte es ihnen in Kindheit und Jugend ja vor.
Das ist übrigens der Grund, warum ich heutige Abziehbild-Nazis noch weniger verstehe, als die echten damals. So beschissen, wie es denen damals erging, das kann eigentlich kein nach 1950 geborener so nacherlebt haben.
hephland
22.04.2010, 00:06
wir kommen uns in diesem punke etwas näher, gawen. kannst du nachvollziehen, daß die ereignisse insbesondere des jahres 1914 den tiefsitzenden hass der westlichen nachbarn gegenüber deutschland hervorgerufen haben?
nein, ich schreibe nichts von angeblich abgehackten kinderhänden. ich schreibe von zahlrecihen und willkürlichen "geiselerschießungen" und verheerung des landes.
Die Nazis hatten tatsächlich eine von Hunger und Deprivation geprägte scheiss Kindheit und schlechte Vorbilder.
Man nahm sich unter fremden Völkern mit Gewalt, was man wollte, der Rest der Welt machte es ihnen in Kindheit und Jugend ja vor.
Das ist eine Veralberung aller Leute von damals, die eine genau so miese Kindheit hatten und dennoch anständige Menschen geworden sind. Derer also, die sich ihre Existenz erarbeitet haben, statt sich mit Gewalt zu nehmen, was sie gerne haben wollten - von anderen Leuten, denen es vermutlich genau so mies gegangen war.
Wie kommst Du darauf? Dieser Gedanke hat sich voll und ganz durchgesetzt. Chamberlain und Halifax sagen in ihren parlamentarischen Stellungnahmen (Unterhaus + Oberhaus), das Münchner Abkommen sei nicht gebrochen worden. Die beiden werden's doch gewußt haben! Außerdem kann kein Mensch endlich beibringen, gegen welchen Passus des Abkommens der Protektoratsvertrag verstoßen haben soll.
Das würde ich nun aber gern ein bisschen genauer nachlesen: Wann haben sie was gesagt? Und woher hast du dies? Wo kann ich das überprüfen?
Commodus
22.04.2010, 07:33
Das ist übrigens der Grund, warum ich heutige Abziehbild-Nazis noch weniger verstehe, als die echten damals. So beschissen, wie es denen damals erging, das kann eigentlich kein nach 1950 geborener so nacherlebt haben.
Hallo Gawen,
natürlich geht es der Generation nach 1950 bedeutend besser als jegliche Generation davor. Man kann das sogar von allen westeuropäischen Nachkommen locker behaupten. Diese "Abziehbild-Nazis" mögen ja jene sein die in der Tat in deren Freizeiten den Arm ausstrecken und Heil Hitler rufen, und allabendlich ihren Reichsparteitag zelebrieren. Kokoloris ... sowas bringt einen kein Stück weiter.
Doch was ist mit uns "normalen Rechten"? Ich kann mich nicht erinnern, daß irgendeiner in dieser Diskussionsrunde irgendwelche menschliche Verbrechen geleugnet hat. Die hat es gegeben. Und zwar Vor, während, nach den ersten UND den zweiten Weltkrieg. Die Intensität der "Heimzahlung" wechselte, jenachdem wer gerade am stärksten Drücker stand. Und da kann sich keiner der Beteiligten freisprechen. Ich kann natürlich verstehen, daß den "Alleinschuldsreligiösen" hier das gegeneinander Aufrechnen keinen Spaß bereitet. Sowas kollabiert nunmal gegen das eigene Dogma. Aber sei es drum, ist nicht Gegenstand der Debatte.
Nach Aktenlage spricht nunmal alles gegen diese idiotische Alleinschuld Deutschlads. Sowohl am ersten Weltkrieg:
Ich darf mir wohl in diesem Zusammenhang die persönliche Bemerkung gestatten, daß ich als erster Deutscher vor einem internationalen Forum, auf der Berner Konferenz am 3. Februar des Jahres 1919, der Unwahrheit von der Schuld Deutschlands am Ausbruch des Weltkrieges entgegengetreten bin.
(Otto Wels, SPD-Abgeordneter)
Und beim zweitem WK verhält es sich nach gleichem Muster.
Und jetzt will ich den Kontrahenten sagen, worum es geht! Wir treten doch nicht hier an um Hitler reinzuwaschen, sondern Deutschland!
Uns!!
Hitler ist lediglich eine Figur wie alle anderen im zweiten WK. Hier geht es nicht um Personen, sondern um die Sache an sich! Aus einem Regionalkonflikt heraus brach der erste WK aus und Deutschland war der "great looser" und ebenfalls aus einem Regionalkonflikt wurde intigrierend der zweiter WK ausgelöst und Deutschland sollte abermals der Verlierer sein. Und immer nach dem gleichem Muster. Während Frankreich und insbesondere England sich überall wo es ihnen passte Kolonien untern Nagel rissen und fremde Länder nach Gusto besetzten, durfte hier in Europa es keiner wagen, im stärkerem Umfang Geopolitische Intentionen zu verfolgen um u.U. zur großen Wirtschaftsmacht emporzusteigen. Nur darum ging es immer!
Während des zweiten WK sind viele Millionen Menschen umgekommen. Gab es damals eine Alternative? Waren die Kriegserklärungen Frankreichs und Englands so dringend notwendig? Denn vor diesen Erklärungen gab es keinen Krieg in Europa. Was lag denn vor? Ich versuche es zu umschreiben: Person A und Person B haben ein Problem mit Person C. A und B mischen C auf und das Problem ist erledigt ... vorerst. Denn jetzt kommen Personen D und E die meinen, daß (NUR!!) Person A was gaaanz böses getan hat und nun gaaanz großes "dudu" braucht.
Was ist denn das? Wo bleibt denn da die Aufrichtigkeit? Wenn ich ein Verstoß verurteile, dann bitteschön auch jeden der daran beteiligt ist. Verträge hin oder her. Im Nachhinein (also heute) ist jedem weltweit klar, daß der Versailler Vertrag nur der Vater weiteren Übels war (damals war es auch einigen Nichtdeutschen bewusst). Aus diesem Kontext heraus ist die abermalige Alleinschuld Deutschlands am zweitem WK absurd.
Doch sei es drum. Was geschehen ist, ist geschehen. Man kann die Zeit nicht zurückdrehen und die Dinge nicht ungeschehen machen. Wir leben im hier und heute und sollten aus der Historie die entsprechenden Lehren ziehen und das Beste draus machen. Schließlich tickt die Gesellschaft heute anders als damals, sind vernünftiger und wissen, welches Leid Kriege für die Menschheit mit sich bringen. Wirklich?
Haben wir heute wirklich nichts mehr mit den alten Geschichten zu tun? Mussten wir nicht aus der Alleinschuldpolitik heraus die ehemalige DDR freikaufen? Werden keine Reparationszahlungen für den ERSTEN WK mehr geleistet? Nein? Und wenn man sich diese Seite (http://derhonigmannsagt.wordpress.com/2010/03/30/die-deutsche-ursache-der-weltweiten-finanzkrise/) durchliest, sind diese alten Geschichten für Uns folgenlos und endgültig vorbei? Waren wir (die heutige Generation) etwa dabei? Man sagt, daß wir heute keine Schuld an den damaligen Geschehnissen haben, sondern nur die Verantwortung tragen, daß sich sowas nie wieder ereignet! Tatsächlich?
UNS mag es ja noch gut gehen, aber was wird aus unseren Kindern und Enkel? Sie werden noch an diesen Folgen finanziell ordentlich bluten obwohl sie für diese Sachen nun wirklich null komma gar nichts was können!! Die Dinge müssen ja nicht "Versaille" heissen, die Auswirkungen sind aber identisch. Wir haben aus der Geschichte gelernt, aber die anderen? Müsste man sich nicht zusammensetzen und diesen Irrsinn stoppen? Vernunft? Wo? Wie werden unsere Enkel ticken wenn man sie mit der Staatshaushaltslage und den scheinbar unaufhörlichen Forderungen an die Wand presst? Und lassen wir mal das "Völkische" beiseite ... wir haben hier auch ausländische Menschen, deren Kinder und Enkel ebenfalls (sofern sie nicht wieder verschwinden) darunter leiden werden.
Nochmal! Hier geht es nicht um Rechts und rechthaben, nicht um Nazis und Hitler reinwaschen. Hier geht es um die Wahrheit und Vernunft. Es geht darum, daß Versaille noch lange nicht am Ende ist. Es geht um die Lehren der Vergangenheit, um Frieden. Denn man kann Menschen nicht auf ewig peinigen, sowas ist im höchstem Maße gefährlich. Zumal wir von Generationen sprechen welche für Verbrechen bluten müssen, die andere gemeinsam verbrochen haben.
Das würde ich nun aber gern ein bisschen genauer nachlesen: Wann haben sie was gesagt? Und woher hast du dies? Wo kann ich das überprüfen?
http://www.kriegsdokumente.com/herunterladen/Auswaertiges_Amt_-_Weissbuch_Nr._2_-_Dokumente_zur_Vorgeschichte_des_Krieges_%281939-1995%29.pdf
Auswärtiges Amt, Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, Weißbuch Nr. 2
Nr. 256
Der Deutsche Botschafter in London an das Auswärtige Amt
Bericht, London, den 3. November 1938
Als die Regierung Chamberlains im Oktober d. J. (3. bis 6.) das Münchener
Abkommen vor dem Unterhaus vertrat, spielte die Frage der Garantie der
Rest-Tschecho-Slowakei eine wesentliche Rolle. Schon in den vorangegangenen
Tagen war diese Frage, wie erinnerlich sein wird, in der Offentlichkeit lebhaft
erörtert worden. Sie erschien zu jenem Zeitpunkt besonders vordringlich. Die
Garantie sollte die.Tschecho-Slowakei für die territorialen Einbußen und für
die sich hieraus ergebende Verschlechterung ihrer Verteidigungsmöglichkeiten
gewissermafien entschädigen.
Der Inhalt der von England und Frankreich übernommenen Garantie ergibt
sich aus den englisch-französischen Vorschliigen vom 19. September und aus
dem Anhang zuni Münchener Abkommen vom 29. September.
Es ist eine Garantie der neuen tschechischen Grenzen gegen einen unprovozierten Angriff mit dem Ziel der Sicherung der tschechischen Unabhängigkeit.
Zu dem Charakter dieser zunächst provisorischen Garantie, die England und
Frankreich in München übernommen haben, nahm Sir Thomas Inskip im
Unterhaus am 4. Oktober Stellung. Die Britische Regierung halte sich an ihre
Garantieerklärung auch bei derzeitigem Fehlen eines formellen Vertrages
moralisch gebunden. Im Falle eines unprovozierten Angriffs auf die Tschecho-
Slowakei halte sie sich für verpflichtet, alle in ihrer Macht stehenden Schritte
zur Wahrung der tschechischen Integrität zu ergreifen. Mit anderen Worten,
die Britische Regierung war jetzt le 3 iglich bereit, für die Unabhängigkeit der
Tschecho-Slowakei und gegen einen unprovozierten Angriff auf dieses Land
einzutreten.
In der Unterhaussitzung vom 1. November wurde die Garantiefrage erneut
angeschnitten. Chamberlain hat sie mit Zurückhaltung behandelt. Zu dem
Inhalt der bisherigen provisorischen Garantie sagte er nochmals, daß sie sich
auf einen unprovozierten Angriff beziehe.
Sie bedeute aber keine *Kristallisation der Grenze*. Was eine zukünftige endgültige Garantie anlange, so könne sie erst geregelt werden, wenn das Gesamtproblem der Minderheiten in der Tschecho-Slowakei geklärt sei.
Das ursprüngliche britische Angebot habe sich auf eine Beteiligung an einer internationalen Garantie bezogen. Er könne aber nicht angeben, wie die Bedingungen dieser Garantie lauten würden und wer in sie eintreten werde.
Im übrigen bezog sich der Premierminister auf die obenerwähnte Erklärung Inskips vom 4. Oktober. Es ist bemerkenswert, daß sich Chamberlain enthalten hat, irgendwelche Ideen über den Charakter einer endgültigen Garantie zu entwickeln und daß er lediglich von einem britischen .Angebot. sprach, ohne diese Garantie als ein Ziel der britischen Außenpoliiik hinzustellen. Weiter ist interessant, daß er - was den derzeitigen Stand anlangt - ledi lich auf den Fall des unprovozierten Angriffs hinweist, nicht aber von einer arantie der Grenzen im Sinne einer Garantie des Staatsgebiets spricht. Von Dirksen
Nr. 257
Erklärung des Britischen Premierministers Chamberlain im Unterhaus,
14. März 1939
A t t 1 e e :
Sind nicht offensichtlich Einflüsse am Werk, um die Slowakei
von der übrigen Tschecho-Slowakei zu trennen, und ist die Regierung nicht
durch ihre Garantie auf Grund des Müncheiier Abkommens verpflichtet: eingehendes Interesse an allem zu oehmen, was die Integrität des tschecho-slowakischen Reststaates betrifft?
D e r Pr e rn i e r m i n i s t e r :
Ohne genau informiert zu sein, möchte ich mich zu dem ersten Punkt, den der Herr Abgeordnete zur Sprache gebracht hat, nicht äußern. Wenn seine Annahme auf Wahrheit beruht, so würde darin kein Grund liegen, die Garantie zur Auswirkung zu bringen.
M r. A t t 1 e e :
Will der Premierminister sagen, daß die Regierung lediglich auf ein fait accompli wartet, und hat die Regierung irgendwelche Schritte getan, um Konsultationen mit den Vertretern der Tschecho-Slowakischen Regierung odet mit der Französischen Re ierung oderlanderen Garanten aufzunehrnen
angesichts des Umstandes, daß Gerüchte und Andeutungen über ein
mögliches Auseinander fallen der von Großbritannien garantierten Tschecho-
Slowakei im Umlauf sind, die man wohl kaum völlig unbeachtet lassen kann?
De r P r e m i e r m i n i s i e r :
Ich weiß nicht recht, was der Herr Abgeordnete meint, das wir tun sollen. Ich möchte ihn daran erinnern, daß die erwähnte Garantie sich gegen unprovozierte Angriffe auf die Tschecho-Slowakei richtet. Ein solcher Angriff hat bisher nicht stattgefunden.
Neville Chamberlain am 15.03.1939 im Unterhaus:
"Unserer Ansicht nach hat sich die Lage von Grund aus geändert, seit der slowakische Landtag die Unabhängigkeit der Slowakei erklärt hat. Die Erklärung hatte die Wirkung, daß der Staat, dessen Grenzen wir zu garantieren beabsichtigten, von innen her zerbrach und so sein Ende fand. Demgemäß hat die Sachlage, die wir schon immer als nur vorübergehend ansahen, nun aufgehört zu bestehen, und Seiner Majestät Regierung kann sich infolgedessen nicht mehr länger an die Verpflichtungen gebunden halten", ( Johannes Hohlfeld, Dokumente der Deutschen Politik und Geschichte, 1933-1945, i-V, Berlin-München 1951; in: A. von Ribbentrop, Deutsch-Englische Geheimverbindungen, britische Dokumente der Jahre 1938 und 1939 im Lichte der Kriegsschuldfrage, Verlag der deutschen Hochschullehrerzeitung, 1967, Seite 246).
Lord Halifax
Halifax ging sogar noch weiter und äußerte sich gegenüber dem französischen Botschafter Corbin dahin, daß er in den Prager Ereignissen einen ausgleichenden Vorteil sah, "welcher die etwas peinliche Verpflichtung einer Garantie, in die wir und die Franzosen verwickelt waren, zu einem natürlichen Ende gebracht hat", (DBFP IV, Dok. 280, = Documents on British Foreign Policy, 1919-1939, London 1950/54, Third Series, Vol. I-VIII , in: A. von Ribbentrop, Deutsch-Englische Geheimverbindungen, britische Dokumente der Jahre 1938 und 1939 im Lichte der Kriegsschuldfrage, Verlag der deutschen Hochschullehrerzeitung, 1967, Seite 246).
Halifax sprach am 15. März 1939 im Oberhaus im gleichen Sinne wie Chamberlain, nämlich, "daß durch das innere Auseinanderfallen dem Staate ein Ende gemacht wurde, dessen Grenzen zu garantieren wir planten. Seiner Majestät Regierung kann sich deshalb nicht länger durch jene Verpflichtung gebunden erachten", (Schulthess, Europäischer Geschichtskalender 1939, München 1949, S. 323; in: A. von Ribbentrop, Deutsch-Englische Geheimverbindungen, britische Dokumente der Jahre 1938 und 1939 im Lichte der Kriegsschuldfrage, Verlag der deutschen Hochschullehrerzeitung, 1967, Seite 246).
Das ist eine Veralberung aller Leute von damals, die eine genau so miese Kindheit hatten und dennoch anständige Menschen geworden sind. Derer also, die sich ihre Existenz erarbeitet haben, statt sich mit Gewalt zu nehmen, was sie gerne haben wollten - von anderen Leuten, denen es vermutlich genau so mies gegangen war.
Wendest Du das gleiche moralische Urteils-Schema auch auf unsere Intensiv-Täter von heute an?
Wer denen ihr "schlimmes soziales Umfeld" schuldmildernd zugute hält, der muß das halt auch bei anderen tun...
Lies mal Theodore Abels "Why Hitler came to power" von 1938.
"Theodore Abel's 1938 work, Why Hitler Came to Power: An Answer Based on the Original Life Stories of Six Hundred of His Followers. Loewenberg's conclusion after studying this work that "the most striking emotional affect expressed in the Abel autobiographies are the adult memories of intense hunger and privation from childhood." An interpretation that would accord the hunger blockade its proper place in the setting for the rise of Nazi savagery has no particular need for a psychoanalytical or physiological underpinning."
http://mises.org/journals/rae/pdf/RAE3_1_20.pdf
Juergen, du bist mir noch immer die Antwort auf meine Frage nach deiner Motivation schuldig. :rolleyes:
Das ist ein sehr schöner Beweis, dass Hitler die tatsächlichen oder angeblichen Leiden der Deutschen in Polen in Wirklichkeit so egal waren wie das Wetter auf dem Mars. Er hat sie instrumentalisiert, wie es ihm passte. Die Deutschen in Deutschland waren ihm übrigens genau so egal. Er hat mittels verordneter Information oder Desinformation auf ihnen gespielt wie auf einer Flöte.
Das kannst du 1:1 auf das Heute übertragen!!!
Setz mal für "Hitler" Merkel ein!!!!! Und dann das Ganze im Präsens.
Wendest Du das gleiche moralische Urteils-Schema auch auf unsere Intensiv-Täter von heute an?
Wer denen ihr "schlimmes soziales Umfeld" schuldmildernd zugute hält, der muß das halt auch bei anderen tun...
Ich freue mich, dir auch einmal uneingeschränkt zustimmen zu können.
Das kannst du 1:1 auf das Heute übertragen!!!
Setz mal für "Hitler" Merkel ein!!!!! Und dann das Ganze im Präsens.[/B]
Also wird Frau Merkel demnächst einen Krieg gegen Dänemark anfangen, weil die Deutschen dort so grausam unterjocht werden?
Habe eben spontan nach Goebbels Tagebuch gegoogelt. Er hat also eine unheimliche Menge geschrieben. Du sagst, er habe sie damals schon an einen Verlag verkauft. Ich lese nun, dass die Russen seine Tagebuecher besitzen, und dass ein gewisser Herr Irving nach Moskau gereist ist und sich dort die Tagebuecher angesehen hat. U.a. hat er eine spezielle Eintragung Goebbels als authentisch bezeichnet.
Da heisst es:Irving ist doch ein HC Leugner und hat dafuer seine Jahre im Gefaengnis abgesessen. WARUM wuerde er den Holocaust leugnen, wenn er diesen Auszug aus Goebbels Tagebuch als wahr anerkennt?
Das ist mir schleierhaft und ich muesste noch gruendlich suchen, was genau Irwing gelesen und gesagt hat.
Dass die Russen da was gefaelscht haben, kann ich mir kaum vorstellen.
Weisst Du was darueber?
http://www.h-ref.de/personen/goebbels-joseph/barbarisch.php
Ich muß da ein bischen deutlicher werden. Göbbels hatte die Rechte an den Büchern an den Verlag verkauft! Da er die Tagebücher aber noch "überarbeiten wollte" hatte er die Schriften noch nicht übergeben. Sie sollten ja erst 20 Jahre nach seinem Tod veröffentlicht werden. Was er mit "überarbeiten" meinte, darüber kann man heute trefflich streiten. Wollte er sie zugunsten bestimmter Personen überarbeiten, wollte er andere schlechter darstellen? Wie gesagt....
man weiß es eben nicht. Man hat halt nur was gefunden wurde.
Was Irving anbelangt muß ich selbst mal im Netz suchen. Habe da was im Hinterkopf. Geht aber nur am Wochenende. Wenn ich was finde stelle ich es hier ein.
Also wird Frau Merkel demnächst einen Krieg gegen Dänemark anfangen, weil die Deutschen dort so grausam unterjocht werden?
Das ist ein sehr schöner Beweis, dass Merkel die tatsächlichen oder angeblichen Leiden der Deutschen in Polen in Wirklichkeit so egal sind wie das Wetter auf dem Mars. Sie instrumentalisiert sie, wie es ihr passt. Die Deutschen in Deutschland sind ihr übrigens genau so egal. Sie spielt mittels verordneter Information oder Desinformation auf ihnen wie auf einer Flöte.
Ich hab´s für dich umgepfriemelt:
Wo steht da was von Krieg. Und das dem Merkel die Leiden der Deutschen in Polen, vor und nach dem Krieg, egal sind, steht doch wohl außer Zweifel, oder!!! Und das die heutigen Deutschen ihr genau so egal sind doch wohl auch!
Und wie ich in meinem Beitrag schrieb:
"Egal wie er es gemacht hat, ob er die polnischen Verbrechen verschwiegen hat oder nicht, ihr findet immer ein Haar in der Suppe! Hätte er die Verbrechen schon vorher angeprangert, hätte er, lt. eurer Definition, die Deutschen damals dazu aufgewiegelt schon früher auf die Polen loszugehen, entschuldigung, den Polen die Flötentöne beizubringen!
Übrigens flöten die heutigen Deutschen auf dem Balkan und in Afghanistan!!!
Wie sieht es da aus mit Information und Desinformation? Und wer ist heute der Flötenspieler? Die paar Toten die man hier und da heimkarrt sind denen die heute in der "Reichshauptstadt" rumhängen auch egal. Hauptsache man kann die eigenen Ziele verfolgen, gelle! Ist ja ein demokratischer Einsatz.
Bodenplatte
22.04.2010, 17:12
Lächerliche Detail Versessenheit der Antideutschen auf den letzten Seiten...
Das wichtigste ist doch:
Hitler hat mit der Tschechei ein sehr wichtiges politisches Problem, ohne Blutvergiessen gelöst!
1. Hitler hat ohne Blutvergiessen einen potentiellen Unruhe und Bürgerkrieg Herd in Mitteleuropa eliminiert, und dabei auch noch das Versailler Unrecht bezüglich der Sudetendeutschen meisterhaft gelöst.
Wie nennt man sowas? Schlicht und ergreifend erfolgreiche Politik!
"Hitlers Politik war darauf abgestellt, sein politisches Ziel ohne Blutvergießen zu erreichen. Er schaffte es, in Deutschland, in einem Land mit 68 Millionen Einwohnern, die höchste politische Machtposition zu erklimmen, ohne dabei nennenswert Blut vergossen und Menschenleben geopfert zu haben. Österreich wurde annektiert, ohne daß auch nur ein einziger Schuß abgefeuert wurde. In Palästina sind in den vergangenen fünf Jahren bei Unruhen mehr Menschen ums Leben gekommen als in Deutschland seit Hitlers Machtübernahme."
Daily Mail, 20. Mai 1938
]
Lächerlich ebenfalls ist das Geschwafel von angeblichen deutschen Kriegsverbrechen in der Tschechei. Dort ließ es sich im europäischen Vergleich, wohl am besten während des Krieges aushalten.
Die einzigen Verbrechen waren alliierte Bombardements und Kommandoaktionen des britischen Special Air Service und MI6.
Diese provozierten, wie gewollt, natürlich deutsche Vergeltungsmaßnahmen, welche wiedderum von der alliierten Hasspropaganda ausgeschlachtet wurden, auch um die sich abzeichnende Annäherung zwischen Deutschen und Tschechen zu unterbinden.
http://4.bp.blogspot.com/_ER2mn5c8CU8/SGGmNZdrdLI/AAAAAAAAAj8/dO4V1fukq-o/s400/Lidice_shall_live.jpg
Die typische Handschrift einer kriegergischen und verbrecherischen Nation, die Aktionen der britischen Geheimdienste in Südeuropa, welche dort ebenfalls zur Eskalation führten, sind dem Sachkundigen ja bekannt!
Wie perfide und brutal die britischen Völkermörder während des Krieges in ganz Europa Partisanenbewegungen ausrüsteten, aufhetzten und anschliessend medial ausschlachteten, kann man übrigens teilweise in diesem Werk eines der beteilligten wunderbar nachlesen:
http://www.amazon.de/Propaganda-Insider-Bericht-Operatione-britischen-Geheimdienstes/dp/3406096735/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1271952694&sr=8-1
Das naive Geschwafel von wegen singulärer deutsche Brutalität, in welchem Protektorat auch immer, ist also bitte einzustellen!:rolleyes:
Am 8. Mai 1945 konnte sich jeder selbst von der erfolgreichen Politik Hitlers überzeugen.
http://www.kriegsdokumente.com/herunterladen/Auswaertiges_Amt_-_Weissbuch_Nr._2_-_Dokumente_zur_Vorgeschichte_des_Krieges_%281939-1995%29.pdf
Auswärtiges Amt, Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, Weißbuch Nr. 2
(...)
Nun ergänzen wir das mal durch einige Dinge, die in Brutus' Quellen nicht stehen.
Es trifft zu, dass Chamberlain und Halifax am 15.3.1939 sinngemäß gesagt haben: Nach der Herauslöung der Slowakei aus der Tschechoslowakei existiert das Land nicht mehr, für das wir eine Garantie gegeben haben, und deshalb ist auch unsere Garantie hinfällig.
Chamberlain und Halifax machten vor dem Oberhaus und dem Unterhaus allerdings eine bedeutsame Einschränkung (http://hansard.millbanksystems.com/commons/1939/mar/15/czecho-slovakia-1) (Übersetzung von mir):
Die Informationen, die ich dem Hohen Haus gebe, beruhen weitgehend auf Presseberichten. Zwar habe ich kaum Grund zu der Annahme, dass die Ereignisse sich wesentlich anders abgespielt haben, als ich sie beschrieben habe, doch das endgültige Urteil über alle Details sollte warten, bis weitere Bestätigungen eingehen.
Mittlerweile stehen die britischen Sitzungsprotokolle im Internet, und da kann man prima nachsehen, wer da ein bisschen was unterschlagen hat.
Die Briten wussten in diesem Moment nur dies: Die Slowakei hatte unter Tiso ihre Unabhängigkeit erklärt und sich dem Schutz Deutschlands unterstellt, und Hacha hatte in Berlin ein Abkommen mit Deutschland unterzeichnet, das die Besetzung seines Landes erlaubte. Von außen sah das zunächst nach gültigen Verträgen aus, also innere Angelegenheit des Landes, also halten wir uns raus.
Was die Briten nicht wussten: Bereits am 11. März 1939, also fünf Tage vor der Besetzung der Tschechoslowakei, hatte Hitler an seine Generäle die militärischen Forderungen für ein Ultimatum an die Tschechoslowakei übermittelt. Auch dies widerspricht sehr deutlich dem Bild von Hitler als Friedensengel.
Brutus erfasst (unvollständig) nur die Vorgänge bis zum 15.3.1939. Was danach passiert ist, ergibt allerdings ein ganz anderes Bild und musste deshalb wegfallen.
Inzwischen hatte sich nämlich der Informationsstand der Briten deutlich verbessert, und es war bekannt, dass Hitler Tiso und Hacha unter Druck gesetzt oder gar unter Androhung von Krieg erpresst hatte.
Am 17.3.1939 hielt Chamberlain eine Rede in Birmingham, in der er unter anderem sagt, dass er bei seinem Auftritt im Parlament
gezwungen war, mich auf eine sehr zurückhaltende und vorsichtige Darlegung einer Sache zu beschränken (...) ( Zitate und Aussagen nach Freund, Dokumente, Band 2, S. 14ff)
Weiter erwähnt Chamberlain Hitlers Versprechungen und Zusicherungen und Hitlers Brief, in dem er die Weiterexistenz der Tschechoslowakei garantiert. Die beim Münchner Abkommen vertraglich geforderten Konsultationen habe Hitler aber nicht gesucht, sondern "sich ein Selbsthilferecht angemaßt".
Chamberlain sagt: "Wenn es schon so leicht ist, gute Gründe zu entdecken für die Mißachtung von feierlich und so häufig gegebenen Zusicherungen, wieviel Vertrauen kann man dann noch in die übrigen Zusicherungen setzen, die aus derselben Quelle stammen?"
Schon am 16. März hatte die französische Regierung scharf gegen die Zerschlagung der Rest-Tschechei protestiert. Deutschland, so schreibt der französische Botschafter, habe sich "durch die trotz seiner Eigenschaft als Unterzeichner des Septemberabkommens unter dem Druck seiner Armeen erfolge Annexion Böhmens und Mährens eines Vertrauensbruchs, ja eines schändlichen Verrats gegenüber den mitunterzeichneten Staaten und insbesondere der tschechischen Regierung gegenüber schuldig gemacht."
Deutschland, schreibt Coulondre weiter, habe "mit einer Handbewegung die Münchner Abkommen und den Wiener Schiedsspruch zerrissen."
Deutlicher kann man es kaum sagen: Hitler hat nach Ansicht der Briten und Franzosen das Münchener Abkommen gebrochen. Dass dies in den deutschen Weißbüchern, die Brutus so mag, nicht vorkommt, ist übrigens kein Wunder, denn die deutschen Diplomaten waren nicht einmal bereit, die Protestnoten der Vertragspartner von München entgegenzunehmen.. Am 18.3.1939 erklärte die Reichsregierung, England und Frankreich hätten
eine Demarche im Auswärtigen Amt gemacht, um gegen eine angebliche Unrechtmäßigkeit des deutschen Vorgehens zu protestieren. Wie verlautet, ist den beiden Diplomaten von amtlicher Seite mitgeteilt worden, daß die Reichsregierung nicht in der Lage sei, solche Proteste entgegenzunehmen, da dies jeder politischen, rechtlichen und moralischen Grundlage entbehre.
Gut möglich, dass sich einige Gläubige auch weiterhin dagegen wehren werden, dass Hitler das Münchner Abkommen gebrochen hat. England und Frankreich haben das jedenfalls anders gesehen, und wer behauptet, da sei gar nichts gewesen, besorgt heute noch das Geschäft von Hitler und Ribbentrop.
Sag mal, Juergen, was versprichst du dir eigentlich davon, Deutschland so zu belasten, wie du es tust? Das interessiert mich wirklich brennend.
Denn ich kann einfach die Gründe nicht nachvollziehen, aus denen man so argumentiert wie du.
@Beißer,
ist dir schon mal aufgefallen, dass Deutschland am schlimmsten von solchen Leuten belastet wird, welche die Verbrechen der Nazis abstreiten?
Leute wie du und Brutus sind in Wahrheit die schlimmsten Feinde Deutschlands, die zudem noch Angst haben vor der Wahrheit.
Was die Briten nicht wussten: Bereits am 11. März 1939, also fünf Tage vor der Besetzung der Tschechoslowakei, hatte Hitler an seine Generäle die militärischen Forderungen für ein Ultimatum an die Tschechoslowakei übermittelt. Auch dies widerspricht sehr deutlich dem Bild von Hitler als Friedensengel.
Hier geht es nicht um Hitler als Friedensengel, sondern die Tatsache, daß er das Münchner Abkommen peinlichst genau eingehalten hat.
Brutus erfasst (unvollständig) nur die Vorgänge bis zum 15.3.1939. Was danach passiert ist, ergibt allerdings ein ganz anderes Bild und musste deshalb wegfallen. (...)
Auch dieser Sermon einschließlich der Bezugnahme auf Chamberlains Birminghamer Rede und Coulondre beweist keinen Bruch des Münchner Abkommens.
Kein Mensch kann sagen, gegen welchen Paragraphen Hitler verstoßen haben soll, weder Chamberlain noch Coulondre, am allerwenigsten Du.
Ich kann nur wieder auf das grandiose Buch Schultze-Rhonhofs hinweisen, in dem ebenfalls sachlich vollkommen richtig von keinem Bruch des Abkommens durch Hitler ausgegangen wird.
Interessanterweise haben die systemhörigen Medienschmieranten diesen Punkt in Schultze-Rhonhofs Werk überhaupt nicht erwähnt, sondern es vorgezogen, den Autor mit Dreck zu bewerfen. Wäre Schultze-Rhonhof bei der Darstellung der Vorgänge um das Münchner Abkommens herum ein Fehler unterlaufen, hätte sich die ganze Medienmeute mit Gebrüll und Gekläff auf ihn gestürzt. Es ist doch klar, daß Schultze-Rhonhofs äußerst sachkundige Darstellung auf ein Exkulpieren Hitlers hinausläuft.
Auch keiner der *seriösen* Historiker hat bislang versucht, Schultze-Rhonhof über seine Darstellung des Münchner Abkommens zu desavouieren. Der einzige, der das versucht, bist Du.
Da Du alleine in diesem Strang mindestens sechs mal nachweislich gefälscht, gelogen, betrogen und Deine analphabetenhafte Inkompetenz nachgewiesen hast, werden die Leser Deine Ausführungen ganz von selbst dorthin befördern, wo sie bereits hergekommen sind: auf den Müll.
Schon am 16. März hatte die französische Regierung scharf gegen die Zerschlagung der Rest-Tschechei protestiert. Deutschland, so schreibt der französische Botschafter, habe sich "durch die trotz seiner Eigenschaft als Unterzeichner des Septemberabkommens unter dem Druck seiner Armeen erfolge Annexion Böhmens und Mährens eines Vertrauensbruchs, ja eines schändlichen Verrats gegenüber den mitunterzeichneten Staaten und insbesondere der tschechischen Regierung gegenüber schuldig gemacht."
Manchmal schreiben auch Franzosen Blödsinn. Die starken Worte der Pariser Regierung können nicht darüber hinwegtäuschen, daß auch sie keinen Bruch des Münchner Abkommens belegen, gar nachweisen kann. Marianne ist indigniert und keift ein wenig rum. Mehr ist an inhaltlicher Substanz nicht dahinter.
Wenn Du nicht ein, man muß leider so deutlich werden, grenzenloser Stümper wärst, der nicht einmal lesen kann, wäre Dir aufgefallen, daß die französische Regierung von einem Vertrauensbruch spricht, keinem Bruch des Münchner Abkommens.
Deutschland, schreibt Coulondre weiter, habe "mit einer Handbewegung die Münchner Abkommen und den Wiener Schiedsspruch zerrissen."
Kompletter Blödsinn. Entweder kannte Coulondre den Wiener Schiedspruch nicht, oder er lügt.
Deutlicher kann man es kaum sagen: Hitler hat nach Ansicht der Briten und Franzosen das Münchener Abkommen gebrochen. Dass dies in den deutschen Weißbüchern, die Brutus so mag, nicht vorkommt, ist übrigens kein Wunder, denn die deutschen Diplomaten waren nicht einmal bereit, die Protestnoten der Vertragspartner von München entgegenzunehmen.
Die britische Annahme, Hitler hätte das Abkommen gebrochen, ist, wie alles, was die Sieger verzapfen, von vorne bis hinten erstunken und erlogen.
Gut möglich, dass sich einige Gläubige auch weiterhin dagegen wehren werden, dass Hitler das Münchner Abkommen gebrochen hat. England und Frankreich haben das jedenfalls anders gesehen, und wer behauptet, da sei gar nichts gewesen, besorgt heute noch das Geschäft von Hitler und Ribbentrop.
Hitler hat seine Verträge bei weitem korrekter und genauer eingehalten als das Demokrattengeschmeiß den Vertrag von Maastricht, insbesondere das Münchner Abkommen.
Den Beweis, daß er es gebrochen haben soll, bleibst Du nach wie vor schuldig, und servierst stattdessen die in allen Teilen erstunkene, erlogene, sowie erbärmlicherweise nachgereichte Darstellung der Sieger, nicht ohne Dich durch eines Deiner dämlichen Ad Hominems zusätzlich zu disqualifizieren.
Man kann es ganz einfach machen:
Nenne doch endlich den Lesern, gegen welchen Absatz des Abkommens Hitler verstoßen haben soll, und schwall nicht dauerend das Forum mit irrelevantem Kram zu!
Lichtblau
22.04.2010, 18:54
Sag mal, Juergen, was versprichst du dir eigentlich davon, Deutschland so zu belasten, wie du es tust? Das interessiert mich wirklich brennend.
Denn ich kann einfach die Gründe nicht nachvollziehen, aus denen man so argumentiert wie du.
Warum bekommen die Rechten eigentlich Deutschland und die Nazis nicht auseinander?
Sie können sehr wohl den Stalinismus von den Russen trennen, sie werfen die Verbrechen des Stalinismus nicht den Russen sondern den Kommunisten vor. Aber komischerweise können sie diese Unterscheidung nicht für Faschismus und Deutschland treffen.
Die britische Annahme, Hitler hätte das Abkommen gebrochen, ist, wie alles, was die Sieger verzapfen, von vorne bis hinten erstunken und erlogen.
Ein gewisser Brutus hat am laufenden Band die zuverlässigen, glaubwürdigen Briten zitiert, um zu beweisen, dass Hitler das Münchner Abkommen nicht gebrochen hätte, und dass es keine Garantie gegeben hätte.
Nun stellt sich heraus, dass die Briten und Franzosen, nachdem sie über die wahren Vorgänge informiert waren, genau das Gegenteil gesagt haben, und auf einmal sind sie stinkende Lügner.
Es muss ein schönes Gefühl sein, wenn Realität und Meinung jederzeit hundertprozentig übereinstimmen.
Commodus
22.04.2010, 19:13
Warum bekommen die Rechten eigentlich Deutschland und die Nazis nicht auseinander?
Sie können sehr wohl den Stalinismus von den Russen trennen, sie werfen die Verbrechen des Stalinismus nicht den Russen sondern den Kommunisten vor. Aber komischerweise können sie diese Unterscheidung nicht für Faschismus und Deutschland treffen.
In meinem vorhergehenden Beitrag habe ich es versucht. Doch wie es scheint, ist dies keine sachliche sondern eine ideologische Debatte. Mag sein, daß ihr Linken vom Verlauf der Geschichte enttäuscht und frustriert seid. Nicht der Kommunismus hatte sich damals in Europa etabliert (und die haben es weiß gott versucht), sondern Hitler kam an die Macht. Schluß mit dem träumerischen "Internationalen Murks". Und wenn das nicht für Euch schlimm genug wäre, nein, Eure "Helden" wurden damals verfolgt, interniert, mishandelt und viele davon auch ermordet.
Und nur darum scheint es bei dieser Antideutschen Haltung zu gehen. Jedes Härchen in der Suppe wird zu monströse Verbrechen stylisiert und zur unabänderliche Alleinschuld der Deutschen gebrandmarkt. Ein gewaltiger Frust muss Euch hierbei innerlich zerfressen. Doch machen wir uns nichts vor. Es haben einige kommustische Regimes gegeben, und diese sind nun wirklich kaum anders mit ihren politischen Gegner umgegangen wie Hitler einst mit den Roten. Ein paar Exemplare kann man heute noch bewundern. Ja ja, wir wissen es ... den "wahren" Kommunismus hat es noch nicht gegeben.
Quo vadis
22.04.2010, 19:15
Warum bekommen die Rechten eigentlich Deutschland und die Nazis nicht auseinander?
Sie können sehr wohl den Stalinismus von den Russen trennen, sie werfen die Verbrechen des Stalinismus nicht den Russen sondern den Kommunisten vor. Aber komischerweise können sie diese Unterscheidung nicht für Faschismus und Deutschland treffen.
Die Rechten können alles ganz akkurat auseinanderhalten. Wenn sie aber den Interpretationsduktus der Etablierten einfach übernehmen, wären sie keine Rechten mehr, sondern Transatlantiker. Und wie du selber siehst, gibt es bei DEN 12 Jahren reichlichst zu interpretieren, auch weil diese ein etabliertes Totschlagsargument sind, um nationale Politik in Ketten, bzw. Sack & Asche zu halten.
Auch dieser Sermon (...)
Da Du alleine in diesem Strang mindestens sechs mal nachweislich gefälscht, gelogen, betrogen und Deine analphabetenhafte Inkompetenz nachgewiesen hast (...)
Wenn Du nicht ein, man muß leider so deutlich werden, grenzenloser Stümper wärst, der nicht einmal lesen kann (...)
nicht ohne Dich durch eines Deiner dämlichen Ad Hominems zusätzlich zu disqualifizieren.
Ooops ...
Ein gewisser Brutus hat am laufenden Band die zuverlässigen, glaubwürdigen Briten zitiert, um zu beweisen, dass Hitler das Münchner Abkommen nicht gebrochen hätte, und dass es keine Garantie gegeben hätte. Nun stellt sich heraus, dass die Briten und Franzosen, nachdem sie über die wahren Vorgänge informiert waren, genau das Gegenteil gesagt haben, und auf einmal sind sie stinkende Lügner. Es muss ein schönes Gefühl sein, wenn Realität und Meinung jederzeit hundertprozentig übereinstimmen.
Bedaure, aber Dich kann man nicht mehr ernst nehmen. Es geht natürlich nicht alleine darum, was die Briten von sich geben, sondern inwieweit die Äußerungen sich mit den nachprüfbaren Tatsachen in Übereinstimmung bzw. Nicht-Übereinstimmung befinden.
Der Versuch, die Ereignissse alleine unter Heranziehung beliebiger Papierfetzen erklären zu wollen, so wie das Deine Spezialität ist, kann nur zu völlig absurden Ergebnissen führen.
Auch diese selten dämliche Antwort kann nicht darüber hinwegtäuschen, daß Du seit Tagen nicht imstande bist, den genauen Artikel des Münchner Abkommens zu nennen, gegen den Adolf Hitler verstoßen haben soll.
Du wärst gut beraten, in Schultze-Rhonhofs Meistwerk nachzulesen, dort gibt es zum Thema Münchner Abkommen und Protektoratsvertrag ein separates Kapitel (S. 188) mit der Überschrift
*Eine Garantie, die es nie gab*.
Ohne Garantie kein Bruch des Münchner Abommens! So klar und einfach liegen die Dinge.
Auch dieser Sermon (...)
Da Du alleine in diesem Strang mindestens sechs mal nachweislich gefälscht, gelogen, betrogen und Deine analphabetenhafte Inkompetenz nachgewiesen hast (...)
Wenn Du nicht ein, man muß leider so deutlich werden, grenzenloser Stümper wärst, der nicht einmal lesen kann (...)
nicht ohne Dich durch eines Deiner dämlichen Ad Hominems zusätzlich zu disqualifizieren.
Ooops ...
Du darfst ruhig rülpsen, an Deiner Stelle würde mir das kalte Kotzen kommen, wenn ich derartiges Zeug zusammenlügen und -fälschen würde wie Du.
Um den Lesern den Unterschied zwischen dem, was Du soeben zitiert hast und Deinen schäbigen Ad Hominems klar zu machen, folgendes:
Jede meiner zugegeben wenig freundlichen Äußerungen bezog sich auf Deine Beiträge und ist von dem, was Du seit Tagen hier lieferst, gedeckt und im Detail belegt.
Du dagegen operierst nur mir dreckigen Unterstellungen in Bezug auf meine persönliche Motivation - *besorgt das Geschäft von Hitler und Ribbentrop* - wofür Unverschämtheit schon gar kein Ausdruck mehr ist.
Die gleiche Unverschämtrheit wurde mir, welch' ein Zufall, mehrmals vom Neutralen serviert, der wie Du die Gewohnheit hat, auf die herausragend blöden Seiten von h-ref zu verlinken, und den dort servierten Lügenschleim als Ergebnis der serösen Geschichtswissenschaft zu präsentieren.
Warum bekommen die Rechten eigentlich Deutschland und die Nazis nicht auseinander?
Sie können sehr wohl den Stalinismus von den Russen trennen, sie werfen die Verbrechen des Stalinismus nicht den Russen sondern den Kommunisten vor. Aber komischerweise können sie diese Unterscheidung nicht für Faschismus und Deutschland treffen.
Ist Daniel Goldhagen ein Rechter?
Die beim Münchner Abkommen vertraglich geforderten Konsultationen habe Hitler aber nicht gesucht, sondern "sich ein Selbsthilferecht angemaßt"....
Gut möglich, dass sich einige Gläubige auch weiterhin dagegen wehren werden, dass Hitler das Münchner Abkommen gebrochen hat. England und Frankreich haben das jedenfalls anders gesehen, und wer behauptet, da sei gar nichts gewesen, besorgt heute noch das Geschäft von Hitler und Ribbentrop.
Komm doch mal vom antifaschistischen Geblubber auf den Boden der völkerrechtlichen Tatsachen.
Welches Völkerrecht stand denn der "Selbsthilfe" in Form des Abschlusses eines Protektoratsvertrages mit der Rest-Tschechei zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses im Wege?
Die Einrichtung des Protektorats war eine legale Form der Garantie, wie das Reich sie zugesichert hatte, es war sogar darüber hinaus eine Übererfüllung der Zusage, es enthielt eine Garantie gegen Dritte.
Die Engländer hatten sich das wohl anders gedacht, es aber dann wohl zu vage formuliert und waren dann frustriert. So what? Ändert das etwas an der Rechtslage?
Nun ergänzen wir das mal ...
@Juergen, hier gibt es auch noch was zu ergänzen, es fehlen immer noch Antworten von Dir! :D
@Juergen, komm Feichling, trau Dich doch mal an die offenen Fragen! ;)
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3638815#post3638815
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3631001&highlight=chamberlain#post3631001
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3630953&postcount=2183
Du wärst gut beraten, in Schultze-Rhonhofs Meistwerk nachzulesen, dort gibt es zum Thema Münchner Abkommen und Protektoratsvertrag
Aber gern. Schultze-Rhonhof zitiert aus Chamberlains Rede vom 17.3.1939 in Birmingham.
Daraus habe ich auch zitiert (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3649755&postcount=2602). Was bei Schultze-Rhonhof nicht vorkommt, ist zum Beispiel diese Bemerkung Chamberlains:
Zweifellos hatte ich als Mitunterzeichner des Münchener Abkommens ein Recht auf jene Konsultation, die in der Münchener Erklärung vorgesehen war (...) Statt dessen hat er sich ein Selbsthilferecht angemaßt.
Hitler hat die in München vertraglich vereinbarten Konsultationen nicht durchgeführt, sondern Hacha erpresst und seine Soldaten geschickt. Das war ein klarer Bruch des Münchener Abkommens und kommt bei Schultze-Rhonhof natürlich nicht vor, weil ... weil ... weil sein Buch eben ein "Meisterwerk" ist.
Merke: Wenn Schultze-Rhonhof aus Chamberlains Rede in Birmingham etwas zitiert, das Brutus gefällt, dann ist das Buch ein Meisterwerk. Wenn ich etwas aus derselben Rede zitiere, habe ich schon wieder gelogen.
Was Lügen angeht, so ist hier Brutus unübertroffen.
Hitler hat die in München vertraglich vereinbarten Konsultationen nicht durchgeführt, sondern Hacha erpresst und seine Soldaten geschickt.
Waren denn die Konsultationen überhaupt noch notwendig? Polen und Ungarn hatten Teile der ehem. Tschechoslovakei annektiert, man konnte deren Forderungen also als erledigt betrachten. Oder etwa nicht?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b5/Czechoslovakia_1939.SVG/500px-Czechoslovakia_1939.SVG.png
Quelle: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Czechoslovakia_1939.SVG&filetimestamp=20080622133854
"Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben."
Dieses Garantieversprechen wurde ggü. der Rest-Tschechei in Form des Protektorates erfüllt.
Dass den Engländern diese Form der Erfüllung nicht gefiel ändert nichts an ihrer Rechtmäßigkeit. Das Leben ist kein Ponyhof.
Aber gern. Schultze-Rhonhof zitiert aus Chamberlains Rede vom 17.3.1939 in Birmingham.
Daraus habe ich auch zitiert (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3649755&postcount=2602). Was bei Schultze-Rhonhof nicht vorkommt, ist zum Beispiel diese Bemerkung Chamberlains:
Zweifellos hatte ich als Mitunterzeichner des Münchener Abkommens ein Recht auf jene Konsultation, die in der Münchener Erklärung vorgesehen war (...) Statt dessen hat er sich ein Selbsthilferecht angemaßt.
Wo steht etwas voin einem Recht auf Konsultationen?
1938-09-29
Abkommen zwischen Deutschland, dem Vereinigten Königreich, Frankreich und Italien, Getroffen in München, am 29. September 1938`
Deutschland, das Vereinigte Königreich, Frankreich und Italien sind unter Berücksichtigung des Abkommens, das hinsichtlich der Abtretung des sudetendeutschen Gebiets bereits grundsätzlich erzielt wurde, über folgende Bedingungen und Modalitäten dieser Abtretung und über die danach zu ergreifenden Maßnahmen übereingekommen und erklären sich durch dieses Abkommen einzeln verantwortlich für die zur Sicherung seiner Erfüllung notwendigen Schritte.
1.) Die Räumung beginnt am 1. Oktober.
2.) Das Vereinigte Königreich, Frankreich und Italien vereinbaren, daß die Räumung des Gebiets bis zum 10. Oktober vollzogen wird, und zwar ohne Zerstörung irgendwelcher bestehender Einrichtungen, und daß die Tschechoslowakische Regierung die Verantwortung dafür trägt, daß die Räumung ohne Beschädigung der bezeichneten Einrichtungen durchgeführt wird.
3.) Die Modalitäten der Räumung werden im Einzelnen durch einen internationalen Ausschuß, der sich aus Vertretern Deutschlands, des Vereinigten Königreichs, Frankreichs, Italiens und der Tschechoslowakei zusammensetzt.
4.) Die etappenweise Besetzung des vorwiegend deutschen Gebietes durch deutsche Truppen beginnt am 1. Oktober. Die vier auf der anliegenden Karte bezeichneten Gebietsabschnitte werden in folgender Reihenfolge durch deutsche Truppen besetzt: Der mit I bezeichnete Gebietsabschnitt am 1. und 2. Oktober, der mit II bezeichnete Gebietsabschnitt am 2. und 3. Oktober, der mit III bezeichnete Gebietsabschnitt am 3., 4. und 5. Oktober, der mit IV bezeichnete Gebietsabschnitt am 6. und 7. Oktober.
Das restliche Gebiet vorwiegend deutschen Charakters wird unverzüglich von dem oben erwähnten internatioanlen Ausschuß festgestellt und bis zum 10. Oktober durch deutsche Truppen besetzt werden.
5.) Der in Paragraph 3 erwähnte internationale Ausschuß wird die Gebiete bestimmen, in denen eine Volksabstimmung stattfinden soll. Diese Gebiete werden bis zum Abschluß der Volksabstimmung durch internationale Formationen bestimmt werden. Der gleiche Ausschuß wird die Modalitäten festlegen, unter denen die Volksabstimmung durchgeführt werden soll, wobei die Modalitäten der Saarabstimmung als Grundlage zu betrachten sind. Der Ausschuß wird ebenfalls den Tag festsetzen, an dem die Volksabstimmung stattfindet; dieser Tag darf jedoch nicht später als Ende November liegen.
6.) Die endgültige Festlegung der Grenzen wird durch den internationalen Ausschuß vorgenommen werden. Dieser Ausschuß ist berechtigt, den vier Mächten Deutschland, dem Vereinigten Königreich, Frankreich und Italien in bestimmten Ausnahmefällen gereingfügige Abweichungen von der streng ethnographischen Bestimmung der ohne Volksabstimmung zu übertragenden Zonen zu empfehlen.
7.) Es wird ein Optionsrecht für den Übertritt in die abgetretenen Gebiete und für den Austritt aus ihnen vorgesehen. Die Option muß innerhalb von sechs Monaten vom Zeitpunkt des Abschlusses dieses Abkommens an ausgeübt werden. Ein deutsch-tschechoslowakischer Ausschuß wird die Einzelheiten der Option bstimmen, Verfahren zur Erleichterung des Austausches der Bevölkerung erwägen und grundsätzliche Fragen klären, die sich aus diesem Austausch ergeben.
8.) Die Tschechoslowakische Regierung wird innerehalb einer Frist von vier Wochen vom Tage des Abschlusses dieses Abkommens an alle Sudetendeutschen aus ihren militärischen und polizeilichen Verbänden entlassen, die diese Entlassung wünschen. Innerhalb derselben Frist wird die Tschechoslowakische Regierung sudentendeutsche Gefangene entlassen, die wegen politischer Delikte Freiheitsstrafen verbüßen.
Adolf Hitler, Neville Chamberlain, Mussolini, Ed. Daladier.
Zusatz zu dem Abkommen
München, den 29. September 1938
Seiner Majestät Regierung im Vereinigten Königreich und die französische Regierung haben sich dem vorstehenden Abkommen angeschlossen auf der Grundlage, daß sie zu dem Angebot stehen, welches im Paragraph 6 der englisch-französischen Vorschläge vom 19. September enthalten ist, betreffend eine internationale Garantie der neuen Grenzen des tschechoslowakischen Staates gegen einen unprovozierten Angriff. Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben.
Adolf Hitler, Neville Chamberlain, Mussolini, Ed. Daladier
Zusätzliche Erklärung
München, den 29. September 1938
Die vier anwesenden Regierungschefs sind darüber einig, daß der in dem heutigen Abkommen vorgesehene Ausschuß sich aus dem Staatssekretär des Auswärtigen Amtes, den in Berlin beglaubigten Botschaftern Englands, Frankreichs und Italiens und einem von der tschechoslowakischen Regierung zu ernennenden Mitglied zusammensetzt.
http://www.glasnost.de/db/DokAus/38muenchen.html
Wo steht etwas voin einem Recht auf Konsultationen?
Nicht in dem Text, den du zitiert hast, sondern in dem Zusatz zum Abkommen, den Gawen zitiert hat (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3631188&postcount=2193).
Also: Konsultationen zur Lösung der Minderheitenprobleme wurden in München vertraglich vereinbart, Hitler hat Hacha erpresst und Tiso unter Druck gesetzt und "Verträge" geschlossen und damit die Verpflichtung zu Konsultationen unterlaufen. Also ein klarer Vertragsbruch.
Mal abgesehen davon, dass Hitler von Anfang an mit gezinkten Karten gespielt hat. Er hat so getan, als wollte er verhandeln, und die ganze Zeit auf einen Militärschlag und die innere Zersetzung der Tschechoslowakei hingearbeitet (http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/index.php).
Wenn man unbedingt will, kann man das natürlich auch so darstellen: Hitler hat das Münchener Abkommen nicht gebrochen, weil er nie die Absicht hatte, es einzuhalten, und weil seine Unterschrift eine glatte Lüge war.
De Franzosen und Briten hielten Hitlers Verhalten jedenfalls für einen Verstoß gegen Sinn und Geist des Münchner Abkommens (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3644988&postcount=2479), und bevor ich dir gesagt habe, was wirklich in den Dokumenten steht, waren deren Äußerungen für dich ja sogar noch ein Beweis für das Gegenteil.
Schon klar, das gilt jetzt alles nicht mehr. Man muss ja flexibel sein.
Du darfst jetzt wieder mit dem Fuß aufstampfen und sagen, dass Hitler das Münchner Abkommen nicht gebrochen hätte. Du bist da auch nicht allein: Ribbentrop und Hitler haben das genauso vertreten wie du.
Nicht in dem Text, den du zitiert hast, sondern in dem Zusatz zum Abkommen, den Gawen zitiert hat (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3631188&postcount=2193).
Lüge Nummer sieben. Dort steht nichts von einem Recht auf Konsultationen.
Also: Konsultationen zur Lösung der Minderheitenprobleme wurden in München vertraglich vereinbart, Hitler hat Hacha erpresst und Tiso unter Druck gesetzt und "Verträge" geschlossen und damit die Verpflichtung zu Konsultationen unterlaufen. Also ein klarer Vertragsbruch.
Lüge und Quellenfälschung Nummer 8 und 9. Wird Dir das nicht selber peinlich?
Du darfst jetzt wieder mit dem Fuß aufstampfen und sagen, dass Hitler das Münchner Abkommen nicht gebrochen hätte. Du bist da auch nicht allein: Ribbentrop und Hitler haben das genauso vertreten wie du.
Nein. Es freut mich, Dir eine Quellenfälschung, einen Betrug und eine Lüge nach der anderen nachweisen zu können.
Nicht in dem Text, den du zitiert hast, sondern in dem Zusatz zum Abkommen, den Gawen zitiert hat (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3631188&postcount=2193).
Also: Konsultationen zur Lösung der Minderheitenprobleme wurden in München vertraglich vereinbart, Hitler hat Hacha erpresst und Tiso unter Druck gesetzt und "Verträge" geschlossen und damit die Verpflichtung zu Konsultationen unterlaufen. Also ein klarer Vertragsbruch.
Völliger Bullshit. Die Ungarn und Polen hatten zum Zeitpunkt des Abschlusses des Protektoratsvertrages schon die von ihnen geforderten Teile der ehem. Tschechoslovakei annektiert, es gab also keinen Grund mehr für Konsultationen.
Diese waren bedingt für den Fall, dass es keine Einigung gäbe.
"Die Regierungschefs der vier Mächte erklären, daß das Problem der
polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei,
sofern es nicht innerhalb von 3 Monaten durch eine Vereinbarung unter
den betreffenden Regierungen geregelt wird, den Gegenstand einer
weiteren Zusammenkunft der hier anwesenden Regierungschefs der vier
Mächte bilden wird."
http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/muenchener-abkommen-29-09-1938.php
Der polnisch-ungarische Käse war zum Zeitpunkt des Protektorats-Vertragsabschlusses längst gegessen, es bestand also keine Notwendigkeit mehr für eine Zusammenkunft.
Kommen wir doch mal wieder zu Polen, das Protektorat Böhmen-Mähren war völkerrechtlich unproblematisch. :]
Warum hat Chamberlain so dreist bezüglich der polnischen Bedürftnisse in Sachen Danzig gelogen? Der Hafen Gdingen lief ja erfolgreich, so daß Polen Danzig als Zugang zur Ostsee nicht mehr benötigte. Ein wirtschaftliches oder militärisches "Erwürgen" Polens, wie von Chamberlain propagiert, war über Danzig nicht mehr möglich.
Wie konnte Chamberlain einfach so über das Selbstbestimmungsrecht der Danziger Bevölkerung hinwegsehen?
Premier's Danzig pledge to Poland - Jul 11, 1939:
"VITAL STRATEGIC IMPORTANCE
Britain’s position in the German-Polish dispute over the Free City of Danzig was the subject of a further statement by the Prime Minister in the House of Commons yesterday. Mr Chamberlain said: “I have previously stated that his Majesty’s Government are maintaining close contact with the Polish and French Governments on the question of Danzig.
“I have nothing at present to add to the information which has already been given to the House about the local situation. But I may perhaps usefully review the elements of this question as they appear to his Majesty’s Government.
“Racially, Danzig is, almost wholly, a German city, but the prosperity of its inhabitants depends to a very large extent upon Polish trade. The Vistula is Poland’s only waterway to the Baltic, and the port at its mouth is, therefore, of vital strategic and economic importance to her.
“Another Power established in Danzig could, if it so desired, block Poland’s access to the sea and so exert an economic and military stranglehold upon her."
http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/britainatwar/5786932/Premiers-Danzig-pledge-to-Poland-Jul-11-1939.html
Den Hafen von Danzig brauchten die Polen da schon lange nicht mehr, sie hatten nämlich einen weiteren in Gdingen. Chamberlains pathetische Rede vom abhängigen Polen war also völlig verlogen.
Landkarte: http://maps.google.de/maps?q=gdynia&oe=utf-8&client=firefox-a&ie=UTF8&hq=&hnear=Gdynia,+Gdingen,+Pommern,+Polen&gl=de&ei=jYLFS5jSBoX60wTt7_WwDg&ved=0CA0Q8gEwAA&ll=54.529848,18.82782&spn=0.543482,1.532593&t=h&z=10
"Bereits im Jahre 1933 übertraf der Güterumschlag über Gdingen (Gdynia) den des Danziger Hafens mit wirtschaftlich ernst zu nehmenden Folgen. Damit wäre zumindest das für die Stadt Danzig sehr gefährliche polnische Munitions-Depot auf der Westerplatte hinfällig geworden, welches von den Bürgern als permanente Bedrohung wahrgenommen wurde."
http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Stadt_Danzig#Schiffsverkehr
Gdingen: "Zwischen 1926 und 1938 wuchs die Bevölkerung im Zuge des Ausbaus zum polnischen „Tor zur Welt“ von wenigen Tausenden auf über 100.000 Menschen. Dabei errichtete die polnische Regierung einen Militärhafen; privatwirtschaftliche Investoren ließen parallel dazu einen Handelshafen entstehen. Die Mehrzahl der zugewanderten Menschen war polnischen und insbesondere kaschubischen Ursprungs."
http://de.wikipedia.org/wiki/Gdynia
Das kann Chamberlain kaum entgangen sein.
Völliger Bullshit. Die Ungarn und Polen hatten zum Zeitpunkt des Abschlusses des Protektoratsvertrages schon die von ihnen geforderten Teile der ehem. Tschechoslovakei annektiert, es gab also keinen Grund mehr für Konsultationen.
Oh, sicher, völkerrechtlich ganz unbedenklich. Hitler setzt Ungarn unter Druck, Forderungen an die Tschechoslowakei zu stellen - macht ja nichts.
Hitler setzt Tiso unter Druck, die Slowakei abzutrennen - völlig unbedenklich.
Hitler erpresst Hacha, der Besetzung zuzustimmen - alles kein Problem, kein Vorwurf an Onkel Adolf.
Um diese Argumentation mal auf eine andere Ebene zu bringen: Da überfällt dich jemand, erpresst dich, einen "Vertrag" zu unterschreiben, dass du ihm das Geld freiwillig übergeben hättest, und hinterher erklärt dir dein Anwalt, man könne leider nichts mehr machen, weil dein Eigentum, das eigentlich vom Gesetz geschützt werden sollte, ja leider nicht mehr da ist.
Diese Gelenkigkeit, wenn es darum geht, Onkel Adolf zu entlasten, finde ich immer wieder erstaunlich.
Lüge und Quellenfälschung Nummer 8 und 9. Wird Dir das nicht selber peinlich?
Hast du eigentlich schon einen Plan, wann ich dreistellig bin?
@Beißer,
ist dir schon mal aufgefallen, dass Deutschland am schlimmsten von solchen Leuten belastet wird, welche die Verbrechen der Nazis abstreiten?
Leute wie du und Brutus sind in Wahrheit die schlimmsten Feinde Deutschlands, die zudem noch Angst haben vor der Wahrheit.
Mit Verlaub, das ist dummes Geschwätz. Ich gehöre ganz gewiß nicht zu denen, die meinen, die Wahrheit mit Gesetzen schützen zu müssen. Vor der Wahrheit fürchte ich mich nicht.
Warum bekommen die Rechten eigentlich Deutschland und die Nazis nicht auseinander?
Sie können sehr wohl den Stalinismus von den Russen trennen, sie werfen die Verbrechen des Stalinismus nicht den Russen sondern den Kommunisten vor. Aber komischerweise können sie diese Unterscheidung nicht für Faschismus und Deutschland treffen.
Merkwürdig, daß so etwas von Leuten kommt, die alliierte Terrorbombardements gutheißen und die Opferzahlen herunterlügen. Denn dieser Terror – ebenso wie die organisierten Massenvergewaltigungen der Roten Armee – richtete sich nicht gegen die Nazis, sondern gegen die Deutschen.
Und deine Gesinnungsgenossen rufen nicht: »Nie wieder Nationalsozialismus!« sondern: »Nie wieder Deutschland!« :kotz:
Ein gewisser Brutus hat am laufenden Band die zuverlässigen, glaubwürdigen Briten zitiert, um zu beweisen, dass Hitler das Münchner Abkommen nicht gebrochen hätte, und dass es keine Garantie gegeben hätte.
Ich habe hier den Originaltext des Abkommens mit sämtlichen Zusatzvereinbarungen eingestellt. Es müßte dir doch leichtfallen, deine Behauptung, Hitler habe das Ankommen gebrochen, am Text zu belegen. :rolleyes:
Zu deiner Einnerung, Juergen:
Geheime Reichssache! München, den 29. September 1938
Abkommen zwischen Deutschland, dem vereinigten Königreich, Frankreich und Italien, getroffen in München am 29. September 1938.
Deutschland, das Vereinigte Königreich, Frankreich und Italien sind unter Berücksichtigung des Abkommens, das hinsichtlich der Abtretung des sudetendeutschen Gebiets bereits grundsätzlich erzielt wurde, über folgende Bedingungen und Modalitäten dieser Abtretung und über die danach zu ergreifenden Maßnahmen übereingekommen und erklären sich durch dieses Abkommen einzeln verantwortlich für die zur Sicherung seiner Erfüllung notwendigen Schritte.
1.) Die Räumung beginnt am 1. Oktober 1938.
2.) Das Vereinigte Königreich, Frankreich und Italien vereinbaren, daß die Räumung des Gebiets bis zum 10. Oktober 1938 vollzogen wird, und zwar ohne Zerstörung irgendwelcher bestehender Einrichtungen, und daß die tschecho-slowakische Regierung die Verantwortung dafür trägt, daß die Räumung ohne Beschädigung der bezeichneten Einrichtungen durchgeführt wird.
3.) Die Modalitäten der Räumung werden im Einzelnen durch einen internationalen Ausschuß festgelegt, der sich aus Vertretern Deutschlands, des Vereinigten Königreichs, Frankreichs, Italiens und der Tschecho-Slowakei zusammensetzt.
4.) Die etappenweise Besetzung des vorwiegend deutschen Gebietes durch deutsche Truppen beginnt am 1. Oktober. Die vier auf der anliegenden Karte bezeichneten Gebietsabschnitte werden in folgender Reihenfolge durch deutsche Truppen besetzt:
Der mit I bezeichnete Gebietsabschnuitt [Böhmerwald] am 1. und 2. Oktober 1938, der mit II bezeichnete Gebietsabschnitt [Nordböhmen von Tetschen bis nördlich Gablonz] am 2. und 3. Oktober 1938, der mit III bezeichnete Gebietsabschnitt [Egerland und westliches Erzgebirge] am 3., 4. und 5. Oktober 1938, der mit IV bezeichnete Gebietsabschnitt [Nordmähren nordöstlich von Mährisch Schönberg bis Jägerndorf] am 6. und 7. Oktober 1938.
Das restliche Gebiet vorwiegend deutschen Charakters wird unverzüglich von dem oben erwähnten internationalen Ausschuß festgestellt und bis zum 10. Oktober 1938 durch deutsche Truppen besetzt werden.
5.) Der in §3 erwähnte internationaler Ausschuß wird die Gebiete bestimmen, in denen eine Volksabstimmung stattfinden soll. Diese Gebiete werden bis zum Abschluß der Volksabstimmung durch internationale Formationen besetzt werden. Der gleiche Ausschuß wird die Modalitäten festlegen, unter denen die Volksabstimmung durchgeführt werden soll, wobei die Modalitäten der Saar-Abstimmung als Grundlage zu betrachten sind. Der Ausschuß wird ebenfalls den Tag festsetzen, an dem die Volksabstimmung stattfindet; dieser Tag darf jedoch nicht später als Ende November 1938 liegen.
6.) Die endgültige Festlegung der Grenzen wird durch den internationalen Ausschuß vorgenommen werden. Dieser Ausschuß ist berechtigt, den vier Mächten Deutschland, dem Vereinigten Königreich, Frankreich und Italien in bestimmten Ausnahmefällen geringfügige Abweichungen von der streng ethnographischen Bestimmung der ohne Volksabstimmung zu übertragenden Zonen zu empfehlen.
7.) Es wird ein Optionsrecht für den Übertritt in die abgetretenen Gebiete und für den Austritt aus ihnen vorgesehen. Die Option muß innerhalb von sechs Monaten vom Zeitpunkt des Abschlusses dieses Abkommens an ausgeübt werden. Ein deutsch-tschecho-slowakischer Ausschuß wird die Einzelheiten der Option bestimmen, Verfahren zur Erleichterung des Austausches der Bevölkerung erwägen und grundsätzliche Fragen klären, die sich aus dem Austausch ergeben.
8.) Die tschecho-slowakische Regierung wird innerhalb einer Frist von vier Wochen vom Tage des Abschlusses dieses Abkommens an alle Sudetendeutschen aus ihren militärischen und polizeilichen Verbänden entlassen, die diese Entlassung wünschen. Innerhalb derselben Frist wird die tschecho-slowakische Regierung sudetendeutsche Gefangene entlassen, die wegen politischer Delikte Freiheitsstrafen verbüßen.
Adolf Hitler
Neville Chamberlain
Mussolini
Ed. Daladier
Zusatz zu dem Abkommen
München, den 29. September 1938
Seiner Majestät Regierung im Vereinigten Königreich und die französische Regierung haben sich vorstehendem Abkommen angeschlossen auf der Grundlage, daß sie zu dem Angebot stehen, welches in Paragraph 6 der englisch-französischen Vorschläge vom 19. September 1938 enthalten ist, betreffend eine internationale Garantie der neuen Grenzen des tschecho-slowakischen Staates gegen einen unprovozierten Angriff.
Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschecho-Slowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien ihrerseits der Tschecho-Slowakei eine Garantie geben.
Adolf Hitler
Neville Chamberlain
Mussolini
Ed. Daladier
Zusätzliche Erklärung
München, den 29. September 1938
Die Regierungschefs der vier Mächte erklären, daß das Problem der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschecho-Slowakei, sofern es nicht innerhalb von drei Monaten durch eine Vereinbarung unter den betreffenden Regierungen geregelt wird, den Gegenstand einer weiteren Zusammenkunft der hier anwesenden Regierungschefs der vier Mächte bilden wird.
Adolf Hitler
Neville Chamberlain
Mussolini
Ed. Daladier
Zusätzliche Erklärung
München, den 29. September 1938
Die vier anwesenden Regierungschefs sind sich darüber einig, daß der in dem heutigen Abkommen vorgesehene Ausschuß sich aus dem Staatssekretär des Auswärtigen Amts, den in Berlin beglaubigten Botschaftern Englands, Frankreichs und Italiens und einem von der tschecho-slowakischen Regierung zu ernennenden Mitglied zusammensetzt.
Adolf Hitler
Neville Chamberlain
Mussolini
Ed. Daladier
Zusätzliche Erklärung
München, den 29. September 1938
Alle Fragen, die sich aus der Gebietsübergabe ergeben, gelten als zur Zuständigkeit des internationalen Ausschusses gehörig.
Adolf Hitler
Neville Chamberlain
Mussolini
Ed. Daladier
Siehe auch http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3646886&postcount=2524
Oh, sicher, völkerrechtlich ganz unbedenklich. Hitler setzt Ungarn unter Druck, Forderungen an die Tschechoslowakei zu stellen - macht ja nichts.
Hitler setzt Tiso unter Druck, die Slowakei abzutrennen - völlig unbedenklich.
Hitler erpresst Hacha, der Besetzung zuzustimmen - alles kein Problem, kein Vorwurf an Onkel Adolf.
Um diese Argumentation mal auf eine andere Ebene zu bringen: Da überfällt dich jemand, erpresst dich, einen "Vertrag" zu unterschreiben, dass du ihm das Geld freiwillig übergeben hättest, und hinterher erklärt dir dein Anwalt, man könne leider nichts mehr machen, weil dein Eigentum, das eigentlich vom Gesetz geschützt werden sollte, ja leider nicht mehr da ist.
Diese Gelenkigkeit, wenn es darum geht, Onkel Adolf zu entlasten, finde ich immer wieder erstaunlich.
Bist Du bei der Macht-Politik anderer Staaten ähnlich kritisch?
Was hältst Du z.B. von der französischen Erpressung Deutschlands in den Euro?
http://www.ef-magazin.de/2009/03/06/1003-franzoesische-deutschlandpolitik-die-deutsche-mark-ist-gewissermassen-ihre-atomstreitmacht
Zumal es bezüglich der von dir als Tatsache hingestellten Erpressung diverse Überlieferungen gibt, ist denn nun wenigstens geklärt, wer denn nun dabei gewesen sein soll?
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3630953&postcount=2183
Du glaubst erstaunlich gerne unkritisch deutschenfeindliche Geschichten...
Oh, sicher, völkerrechtlich ganz unbedenklich. Hitler setzt Ungarn unter Druck, Forderungen an die Tschechoslowakei zu stellen - macht ja nichts. Hitler setzt Tiso unter Druck, die Slowakei abzutrennen - völlig unbedenklich.
Völlig unbedenklich. Hitler hätte nur getan, was der Westen schon immer gemacht hat.
Hitler erpresst Hacha, der Besetzung zuzustimmen - alles kein Problem, kein Vorwurf an Onkel Adolf.
Es fällt auf, daß sich weder Hacha noch Tiso je über ein Erpessungsmanöver Hitlers beschwert haben. Von daher spricht alles dafür, daß auch das wieder eine für die Siegerbestien typische Lüge ist, die natürlich von deren deutschen Handlangern begierig aufgegriffen wird.
Um diese Argumentation mal auf eine andere Ebene zu bringen: Da überfällt dich jemand, erpresst dich, einen "Vertrag" zu unterschreiben, dass du ihm das Geld freiwillig übergeben hättest, und hinterher erklärt dir dein Anwalt, man könne leider nichts mehr machen, weil dein Eigentum, das eigentlich vom Gesetz geschützt werden sollte, ja leider nicht mehr da ist.
Wenn hier jemand überfallen worden ist, dann Hitler durch Emil Hacha, der völlig überraschend bei ihm auftaucht, vielleicht sogar auf Anregung oder Druck des englischen Botschafters Henderson, und sogleich mit einer Suada loslegt. Emil Hacha gegenüber Adolf HItler:
"Exzellenz, Sie wissen gar nicht, wie ich Sie bewundere. Ich habe alle Ihre Werke gelesen, und ich habe es möglich gemacht, daß ich fast alle ihre Reden hören konnte. Jahrhunderte lang haben unsere Völker nebeneinander gelebt und den Tschechen ist es nie so gut gegangen wie dann, wenn sie mit den Deutschen im Einvernehmen lebten. Deshalb habe ich Sie auch um eine Unterredung gebeten, denn ich will die Mißverständnisse, die zwischen unseren beiden Ländern aufgetaucht sein mögen, ausräumen. Ich lege das Schicksal meines Volkes in Ihre Hände mit der Überzeugung, daß ich es in gar keine besseren legen könnte.”
Diese Gelenkigkeit, wenn es darum geht, Onkel Adolf zu entlasten, finde ich immer
wieder erstaunlich.
Adolf Hiler braucht keine Entlastung, weil er sich im vorliegenden Zusammenhang nichts zuschulden hat kommen lassen. Selbst wenn die Erpressungsvorwürfe richtig sein sollten, woran erhebliche Zweifel bestehen, wäre seine Politik nicht mehr gewesen, als die deutsche Variante dessen, was der Westen seit eh und je praktiziert. Noch dazu wären Adolf Hitler erpresserische Drohungen äußerst moderat gewesen, geradezu kuschelweich.
Erinnern wir uns:
*Der Westen setzte die Unterschrift unter das Vökermord-Diktat von Versailles mit einem Massenmord durch (Seeblockade, 800.000 tote Zivilisten), und der Drohung, im Falle einer deutschen Weigerung, ganz Deutschland miliitärisch zu besetzen.
* Roosevelt und Churchill waren nur bereit, unter einer bedingungslosen Kapitulation mit dem Deutschen Reich Frieden zu schließen, was auf eine Neuauflage des Versailler Völkermords hinausgelaufen wäre. Nicht einmal die Ermordung Hitlers wäre für die Alliierten ein Grund gewesen, davon Abstand zu nehmen, womit die Deutschen dazu erpreßt wurden, weiter Krieg zu führen, die Kassen von City of London und Wall-Street zu füllen, sowie nebenbei ihr eigenes Land zerstören zu lassen.
* Die Preisgabe der D-Mark wurde von Mitterand mit einer massiven Drohung in Richtung Einkreisung und - implizite - zweitem, diesmal jedoch atomarem Bombenkrieg über Deutschland erpreßt.
* Viele weitere Erpressungen des Westens bzgl. der deutschen EU-Finanzierung, des Verzichts auf eine aktive Rußlandpolitik sowie Finanzierung alliierter Vernichtungskriege um Lebensraum im Osten (Irak, Afghanistan), letztlich sogar Kampfeinsätze im ausschließlichen Interesse der Sieger, sind zwar äußerst wahrscheinlich, werden aber erst nach dem Ende der OMF-BRD und des westlich-demokratischen Verbrechersystems nachgewiese werden können.
Es mag einem gefallen oder nicht, aber im Vergleich zu den westlichen Bestien war Adolf Hitler ein sehr moderater und konzilianter Politiker.
Es mag einem gefallen oder nicht, aber im Vergleich zu den westlichen Bestien war Adolf Hitler ein sehr moderater und konzilianter Politiker.
In Sachen Tschechei hielt sich das gerade noch so im Rahmen, in der Gesamtwürdigung des NS wäre das schon etwas lächerlich.
Die Nazis waren mörderisch, aber halt nicht immer und nicht gegen jeden.
fatalist
23.04.2010, 08:28
Es geht diesen gewissen Leuten nicht um Wahrheit oder kritische Auseinandersetzung mit der Geschichte, sondern um die Verteidigung der beiden Gründungsmythen der BRD:
Alleinschuld und Holocaust.
Nur durch diese Gründungsmythen konnte erreicht werden, dass sich Deutschland nach Verlust eines Drittels des Staatsgebietes und nach 15 Millionen Flüchtlingen in sein Schicksal fügte:
-keine Anklage der alliierten Kriegsverbrechen
-Subvention des Staates Israel bis heute
-Einfügung in die EU/Euro
-Verzicht auf atomare Bewaffnung
Solche "Kleinigkeiten" wie Patentdiebstahl etc lassen wir mal weg.
Nur mittels dieser Gründungsmythen und der Vermittlung eines einseitigen, antideutschen Geschichtsbildes von Anfang an bis heute war das Deutschtum auszurotten. Ist fast geglückt.
Den Rest erledigen dann die Migranten und für die Hartnäckigen gibts die Gesinnungsjustiz § 130.
fatalist
23.04.2010, 08:33
Das totale Desinteresse einer überwiegenden Mehrheit an Geschichte und an den Hintergründen der Politik macht es dem System allerdings auch sehr leicht: Besser DSDS als Tiefgang.
Last but not least ist die BRD ein Bestzerkonstrukt ohne Meinungsfreiheit und ohne direkte Demokratie, so dass das Desinteresse noch befördert wird: "Wir können ja eh nix entscheiden"
Recht haben sie!
Es geht diesen gewissen Leuten nicht um Wahrheit oder kritische Auseinandersetzung mit der Geschichte, sondern um die Verteidigung der beiden Gründungsmythen der BRD:
Alleinschuld und Holocaust.
Nur durch diese Gründungsmythen konnte erreicht werden, dass sich Deutschland nach Verlust eines Drittels des Staatsgebietes und nach 15 Millionen Flüchtlingen in sein Schicksal fügte:
-keine Anklage der alliierten Kriegsverbrechen
-Subvention des Staates Israel bis heute
-Einfügung in die EU/Euro
-Verzicht auf atomare Bewaffnung
Solche "Kleinigkeiten" wie Patentdiebstahl etc lassen wir mal weg.
Nur mittels dieser Gründungsmythen und der Vermittlung eines einseitigen, antideutschen Geschichtsbildes von Anfang an bis heute war das Deutschtum auszurotten. Ist fast geglückt.
Den Rest erledigen dann die Migranten und für die Hartnäckigen gibts die Gesinnungsjustiz § 130.
Korrekt.
fatalist
23.04.2010, 08:37
In Sachen Tschechei hielt sich das gerade noch so im Rahmen, in der Gesamtwürdigung des NS wäre das schon etwas lächerlich.
Die Nazis waren mörderisch, aber halt nicht immer und nicht gegen jeden.
Auch korrekt :]
In Sachen Tschechei hielt sich das gerade noch so im Rahmen, in der Gesamtwürdigung des NS wäre das schon etwas lächerlich..
Selbstverständlich, drum hab' ich ja geschrieben, *im vorliegenden Zusammenhang*.
Die Nazis waren mörderisch, aber halt nicht immer und nicht gegen jeden.
Die Sieger waren bei weitem übler, nur haben sie es halt nicht per industrieller Massenvernichtung getrieben.
Hätten sich die Nazis nicht zu der unentschuldbaren Torheit und dem unsühnbaren Verbrechen des Holocausts hinreißen lassen, würde die ganze Welt heute Roosevelt und Churchill sowie die Westmächte ganz allgemein so betrachten und bewerten wie Adolf Hitler und die Nazis.
Du glaubst erstaunlich gerne unkritisch deutschenfeindliche Geschichten...
Richtig. Und er weigert sich beharrlich, über seine diesbezügliche Motivation zu sprechen:
Sag mal, Juergen, was versprichst du dir eigentlich davon, Deutschland so zu belasten, wie du es tust? Das interessiert mich wirklich brennend.
Denn ich kann einfach die Gründe nicht nachvollziehen, aus denen man so argumentiert wie du.
Die Frage habe ich ihm nun schon mehrmals gestellt. Doch bekomme ich eine Antwort? Nur das Schweigen im Walde...
Das läßt tief blicken!
fatalist
23.04.2010, 09:08
Die Sieger waren bei weitem übler, nur haben sie es halt nicht per industrieller Massenvernichtung getrieben.
Hätten sich die Nazis nicht zu der unentschuldbaren Torheit und dem unsühnbaren Verbrechen des Holocausts hinreißen lassen, würde die ganze Welt heute Roosevelt und Churchill sowie die Westmächte ganz allgemein so betrachten und bewerten wie Adolf Hitler und die Nazis.
Da ich hier nicht gesperrt werden will :cool2: , empfehle ich das epochale Werk des Historikers Saul Friedmann von 2006. Über 860 Seiten, vorgeschlagen für den Buchpreis 2007 und mit sich überschlagenden Kritiken in allen deutschen Medien bedacht, ZEIT, SPIEGEL etc. bedacht.
http://www.perlentaucher.de/buch/25170.html
Eine der Kritiken aus dem NICHT-Mainstream erlaube ich mir hier zu posten, trotz Off Topic
Mehr noch, der weltberühmte Holocaust-Spezialist, Saul Friedländer, veröffentliche im Herbst 2006 einen 864 Seiten dicken Wälzer mit dem Titel "Die Jahre der Vernichtung" (C.H. Beck). DER SPIEGEL, Musterschüler der Weltholocaust-Ordnung, pries Friedländers Buch als "Gesamtdarstellung der Judenvernichtung" (41/2006, S. 52) Gemäß SPIEGEL kann "der Leser die Entfaltung dieses Menschheitsverbrechens Schritt für Schritt mitverfolgen." Interessant dabei ist, daß bei "der Gesamtdarstellung der Judenvernichtung" Auschwitz und Treblinka keine zentrale Rolle mehr spielen. "Bei der Darstellung des eigentlichen Tatortes, des Massenmordes in Polen, im Baltikum und in der Sowjetunion, beschränkt sich Friedländer weitgehend auf die großen Ghettos wie Warschau, Lodz, Wilna oder Kaunas. Wenig erfährt man jedoch über die vielen Schtetl, die Gebiete der Ukraine oder Russlands." (Der Spiegel, 41/2006)
Friedländer, der "Überlebende", verlegte nunmehr den Holocaust weiter nach Osten, in die "großen Ghettos wie Warschau, Lodz, Wilna oder Kaunas". Und der SPIEGEL beklagt sogar, daß der Holocaust in den "vielen Schtetl, die Gebiete der Ukraine oder Russlands" von Friedländer nicht dargestellt worden sei. Wo bleiben Auschwitz und Treblinka, ganz zu schweigen von Maidanek? Gibt es plötzlich neue Tatorte und neue Tatwaffen? Auf 864-Seiten Holocaust-Erzählung kein Auschwitz, kein Treblinka, und keine Gaskammern mehr???
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-49133206.html
Selbstverständlich hat der Spiegel-Autor (ein Historiker vom IfZ) in seiner Rezension das fast völlige Fehlen der KZ als Tatort des Mordens nicht klar herausgestellt.
Dass Friedländer den KZ und den Gaskammern fast keine Bedeutung mehr zumisst, das sollten die Leser besser gar nicht erst erfahren.
Das war bei den anderen begeisterten Rezensionen allerdings ganz genau so...
Oh, sicher, völkerrechtlich ganz unbedenklich. Hitler setzt Ungarn unter Druck, Forderungen an die Tschechoslowakei zu stellen - macht ja nichts.
Ergänzung:
Wer soll den diesen Unsinn glauben? Von ungarischer Seite liegt nichts vor, daß sie sich von Hitler unter Druck gesetzt gesehen hätten, von dem Terrorstaat und Bastard von Versailles, der Tschechoslowakei, die Herausgabe ungarisch besiedelter Gebiete zu verlangen.
Stattdessen haben die Ungarn, anders als die Italiener, bis zum Schluß an der deutschen Seite gekämpft, und gemeinsam mit Wehrmacht und SS ihre Hauptstadt Budapest gegen die herannahende Rote Armee verteidigt.
Gerade Ungarn ist von allen europäischen Ländern dasjenige, das am meisten - um im demokratischen Sprachgebrauch zu bleiben - zu neonazistischem Gedankengut neigt, was durch den sensationellen Erfolg der Jobbik-Parteoi unterstrichen wird.
Mit Verlaub, das ist dummes Geschwätz. Ich gehöre ganz gewiß nicht zu denen, die meinen, die Wahrheit mit Gesetzen schützen zu müssen. Vor der Wahrheit fürchte ich mich nicht.
Verbreitest du deshalb solche Lügen?
Von dir und Brutus ist bisher nur dummes Geschwätz gekommen. Und Wahrheit ist für dich ja nur, was Deuschland nützt. Mit Deutschland meinst aber nur das Deutschland Adolf Hitlers.
hephland
23.04.2010, 09:45
ich sehe nicht, daß die haltung die z.b. juergen hier vertritt deutschland schadet, im gegenteil. die kritische auseinandersetzung mit der eigenen geschichte ist m.e. "patriotische pflicht". im übrigen ist diese kritische auseinandersetzung voraussetzung dafür, daß deutschland mit seinen nachbarn wieder auf augenhöhe und freidlichem miteinander kommen kann.
mit borniertem festhalten an der nazi-argumentationen dient man dem "vaterland" sicher nicht, das führt zu nichts anderem als zur diskrditierung.
es
Verbreitest du deshalb solche Lügen?
Welche »Lügen«? Weise mir doch mal eine nach.
Von dir und Brutus ist bisher nur dummes Geschwätz gekommen. Und Wahrheit ist für dich ja nur, was Deuschland nützt. Mit Deutschland meinst aber nur das Deutschland Adolf Hitlers.Falsch. Hitlers Deutschland ist tot.
Hitlers Deutschland hat niemals Milliarden an Israel und jüdische Organisationen gezahlt.
Hitlers Deutschland hat niemals seine Soldaten ins Mittelmeer geschickt, um israelische Interessen zu schützen.
Hitlers Deutschland hat niemals seine Währungshoheit geopfert, um aggressive Feindmächte zu beschwichtigen.
Hitlers Deutschland hat niemals seine eigene Geschichtsschreibung belastet.
Mir geht es nur um das Deutschland von heute.
Und für das gilt, wie es Charly Harper einmal so treffend sagte: »It’s always Nazi week!« Leider.
die kritische auseinandersetzung mit der eigenen geschichte ist m.e. "patriotische pflicht".
Das sehe ich auch so. Doch anfangs haben die Besatzungsmächte, danach die von ihnen geduldeten Regierungen jede kritische Auseinandersetzung mit unserer Geschichte schon im Ansatz unterbunden.
Wer es in diesem Staat wagt, sich wirklich kritisch mit der offiziellen Geschichtsschreibung zu befassen, riskiert nicht nur fünf Jahre Knast, sondern vor allem die vollständige Vernichtung seiner beruflichen Existenz.
ich sehe nicht, daß die haltung die z.b. juergen hier vertritt deutschland schadet, im gegenteil. die kritische auseinandersetzung mit der eigenen geschichte ist m.e. "patriotische pflicht". im übrigen ist diese kritische auseinandersetzung voraussetzung dafür, daß deutschland mit seinen nachbarn wieder auf augenhöhe und freidlichem miteinander kommen kann.
mit borniertem festhalten an der nazi-argumentationen dient man dem "vaterland" sicher nicht, das führt zu nichts anderem als zur diskrditierung.
es
Sich kritisch mit der eigenen Geschichte auseinanderzusetzen heißt aber auch nicht jedes Umerziehungsmärchen zu glauben und vor allem sich allen Dämonisierungen und Doppelmaßstäben zu enthalten.
Selbstvernichtungs-Kritik nutzt weder uns noch unseren Nachbarn, weil sie Instabilitäten erzeugen kann, die keinem dienen.
Und davon mal ganz abgesehen ist Geschichte kein Werkzeug der Politik.
Und davon mal ganz abgesehen ist Geschichte kein Werkzeug der Politik.
Und davon mal ganz abgesehen sollte Geschichte kein Werkzeug der Politik sein, meinst du wohl. Die gegenwärtige Realität sieht leider anders aus.
hephland
23.04.2010, 10:11
Und davon mal ganz abgesehen sollte Geschichte kein Werkzeug der Politik sein, meinst du wohl. Die gegenwärtige Realität sieht leider anders aus.
man soll das je anders gewesen sein?
man soll das je anders gewesen sein?
Dann sollte man konsequenterweise die sg. "Geschichtswissenschaft" als eigenständige Wissenschaft beerdigen und zu einem FB der Politikwissenschaften machen.
Ohne Anspruch auf unabhängige wissenschaftliche Wahrhaftigkeit hat die Geschichtswissenschaft keine Existenzberechtigung.
Vor allem braucht man dann auch kein Gesetz zur Durchsetzung der Wahrheit mehr – dann ist schließlich allen klar, daß es nur um Politik geht.
Lichtblau
23.04.2010, 10:24
Welche »Lügen«? Weise mir doch mal eine nach.
Falsch. Hitlers Deutschland ist tot.
Hitlers Deutschland hat niemals Milliarden an Israel und jüdische Organisationen gezahlt.
Hitlers Deutschland hat niemals seine Soldaten ins Mittelmeer geschickt, um israelische Interessen zu schützen.
Hitlers Deutschland hat niemals seine Währungshoheit geopfert, um aggressive Feindmächte zu beschwichtigen.
Hitlers Deutschland hat niemals seine eigene Geschichtsschreibung belastet.
Mir geht es nur um das Deutschland von heute.
Und für das gilt, wie es Charly Harper einmal so treffend sagte: »It’s always Nazi week!« Leider.
Jetzt bist du nach Brutus der 2. Rechte, der endlich zugibt, die Kriegsschuldfrage nicht wahrheitssuchend sondern interessengeleitet zu betrachten.
Nun könntest du noch zugeben, dass es dir letztlich um das Geld in deiner Brieftasche geht. Das wäre dann endlich mal ehrlich!
Nun könntest du noch zugeben, dass es dir letztlich um das Geld in deiner Brieftasche geht. Das wäre dann endlich mal ehrlich!
Das habe ich noch niemals bestritten.
Lichtblau
23.04.2010, 10:29
Das habe ich noch niemals bestritten.
Hört! Hört!
hephland
23.04.2010, 10:30
Das habe ich noch niemals bestritten.
damit bist du, wenn es um feststellung historischer wahrheit geht, aus der debatte raus. tschüss!
Commodus
23.04.2010, 10:35
damit bist du, wenn es um feststellung historischer wahrheit geht, aus der debatte raus. tschüss!
Nein, eben nicht! Niemand zahlt gerne für Dinge die A.)"so" nicht stattgefunden haben und B.) man nicht selbst verursacht hat. Niemand sollte für einen Mord welches der Großvater verübt hat in Haftung genommen werden. Das wären ja ganz neue Justizmethoden.
hephland
23.04.2010, 10:37
es geht nicht um juristerei, sondern um historische wirklichkeit.
es geht nicht um juristerei, sondern um historische wirklichkeit.
Hast du nicht selbst zugestimmt, daß Geschichtswissenschaft nichts weiter ist als ein Werkzeug der Politik? Somit geht es letzten Endes auch dir und seinen Gesinnungsgenossen nur ums Geld – um meines!
Denn genau das unterscheidet die Sozialisten schon immer von den Vernünftigen: Mangels Masse interessieren die sich nicht für ihr eigenes Geld, sondern ausschließlich für das der anderen.
hephland
23.04.2010, 10:48
nein, ich habe dem nicht zugestimmt. allerdings habe ich zugestimmt, daß es wohl so ist, daß geschichtswissenschaft sich nicht dagegen wehren kann, politisch in anspruch genommen zu werden.
nein, ich habe dem nicht zugestimmt. allerdings habe ich zugestimmt, daß es wohl so ist, daß geschichtswissenschaft sich nicht dagegen wehren kann, politisch in anspruch genommen zu werden.
Doch, die Geschichtswissenschaft kann sich gegen die Geschichtspolitiker durchaus wehren, die haben bloß nicht den Mumm dazu. ;)
fatalist
23.04.2010, 13:19
Doch, die Geschichtswissenschaft kann sich gegen die Geschichtspolitiker durchaus wehren, die haben bloß nicht den Mumm dazu. ;)
...weil sie auch dementsprechend ausgewählt wurden und ihre Existenz vom Wohlverhalten abhängt. :]
Stefan Scheil wird ganz bestimmt keine Professur bekommen :cool2:
Doch, die Geschichtswissenschaft kann sich gegen die Geschichtspolitiker durchaus wehren, die haben bloß nicht den Mumm dazu. ;)
Die Geschichts*wissenschaft* der OMF-BRD, so weit sie im staatlichen Rahmen stattfindet, ist dazu verpflichtet, die Tatsachenfeststellungen des IMT zu akzeptieren; steht im 2+4-Vertrag zur deutschen Einheit.
Besonders pikant dabei, neben der Seife, den Lampenschirmen und Schrumpfköpfen: Das IMT sagt von sich selbst, an Beweisregeln nicht gebunden zu sein, womit zugleich der ganzen BRD-Geschichtsschreibung, so weit sie nicht revisionistisch ist, die offizielle Unzurechnungsfähigkeitsbescheinigung ausgestellt wurde.
Die Geschichts*wissenschaft* der OMF-BRD, so weit sie im staatlichen Rahmen stattfindet, ist dazu verpflichtet, die Tatsachenfeststellungen des IMT zu akzeptieren; steht im 2+4-Vertrag zur deutschen Einheit.
Schon klar, durch die Festschreibung der alliierten Urteile als geltende höchstrichterliche Rechtsprechung werden die ganzen peinlichen Verrenkungen erzeugt.
(...)
Nein. Es freut mich, Dir eine Quellenfälschung, einen Betrug und eine Lüge nach der anderen nachweisen zu können.
Das ist dir nicht in einem einzigen Punkt gelungen.
Dein Freund, der österreichische, katholische Volksschüler brach das Münchner Abkommen, in dem er die freie Tschechische Republik besetzte.
Es gab nach dieser Besetzung keinen freien tschechischen Staat mehr.
Weshalb müssen sich die Freunde des österreichischen, katholischen Volksschülers
wohl ihr Geschichtsbild zusammenschustern ?
Da ich hier nicht gesperrt werden will :cool2: , empfehle ich das epochale Werk des Historikers Saul Friedmann von 2006. Über 860 Seiten, vorgeschlagen für den Buchpreis 2007 und mit sich überschlagenden Kritiken in allen deutschen Medien bedacht, ZEIT, SPIEGEL etc. bedacht.
http://www.perlentaucher.de/buch/25170.html
Eine der Kritiken aus dem NICHT-Mainstream erlaube ich mir hier zu posten, trotz Off Topic
Mehr noch, der weltberühmte Holocaust-Spezialist, Saul Friedländer, veröffentliche im Herbst 2006 einen 864 Seiten dicken Wälzer mit dem Titel "Die Jahre der Vernichtung" (C.H. Beck). DER SPIEGEL, Musterschüler der Weltholocaust-Ordnung, pries Friedländers Buch als "Gesamtdarstellung der Judenvernichtung" (41/2006, S. 52) Gemäß SPIEGEL kann "der Leser die Entfaltung dieses Menschheitsverbrechens Schritt für Schritt mitverfolgen." Interessant dabei ist, daß bei "der Gesamtdarstellung der Judenvernichtung" Auschwitz und Treblinka keine zentrale Rolle mehr spielen. "Bei der Darstellung des eigentlichen Tatortes, des Massenmordes in Polen, im Baltikum und in der Sowjetunion, beschränkt sich Friedländer weitgehend auf die großen Ghettos wie Warschau, Lodz, Wilna oder Kaunas. Wenig erfährt man jedoch über die vielen Schtetl, die Gebiete der Ukraine oder Russlands." (Der Spiegel, 41/2006)
Friedländer, der "Überlebende", verlegte nunmehr den Holocaust weiter nach Osten, in die "großen Ghettos wie Warschau, Lodz, Wilna oder Kaunas". Und der SPIEGEL beklagt sogar, daß der Holocaust in den "vielen Schtetl, die Gebiete der Ukraine oder Russlands" von Friedländer nicht dargestellt worden sei. Wo bleiben Auschwitz und Treblinka, ganz zu schweigen von Maidanek? Gibt es plötzlich neue Tatorte und neue Tatwaffen? Auf 864-Seiten Holocaust-Erzählung kein Auschwitz, kein Treblinka, und keine Gaskammern mehr???
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-49133206.html
Selbstverständlich hat der Spiegel-Autor (ein Historiker vom IfZ) in seiner Rezension das fast völlige Fehlen der KZ als Tatort des Mordens nicht klar herausgestellt.
Dass Friedländer den KZ und den Gaskammern fast keine Bedeutung mehr zumisst, das sollten die Leser besser gar nicht erst erfahren.
Das war bei den anderen begeisterten Rezensionen allerdings ganz genau so...
Mit keinem Wort "relativiert" Friedländer irgendetwas.
"Er unterstreicht, dass es sich bei dem Werk um eine Gesamtdarstellung des Holocaust handelt, die die gnadenlose Durchführung des nationalsozialistischen Vernichtungsprogramms und die zentrale Rolle der antisemitischen Ideologie Hitlers ebenso in den Blick nimmt wie die europäische Dimension des Verbrechens ... "
aus
http://www.perlentaucher.de/buch/25170.html
Dein Freund, der österreichische, katholische Volksschüler brach das Münchner Abkommen, in dem er die freie Tschechische Republik besetzte.
Das Abkommen ist hier verlinkt. Bitte sag uns doch, gegen welchen Abschnitt des Textes verstoßen wurde. Bitte!
"Er unterstreicht, dass es sich bei dem Werk um eine Gesamtdarstellung des Holocaust handelt, die die gnadenlose Durchführung des nationalsozialistischen Vernichtungsprogramms und die zentrale Rolle der antisemitischen Ideologie Hitlers ebenso in den Blick nimmt wie die europäische Dimension des Verbrechens ... "
Mag ja alles sein – aber was hat das damit zu tun, daß Hitler den Krieg angefangen hätte? (Denn darüber diskutieren wir hier!)
Sie werden doch erwähnt, siehe z.B. ZUM.de
http://wiki.zum.de/Juden_in_Deutschland#J.C3.BCdische_Soldaten_in_deu tschen_Armeen
Zentrale für Unterrichtsmedien im Internet e.V. [ZUM Internet e.V.]
Schlossweg 11
79249 Merzhausen
E-Mail: info (@) zum.de
Tut mir leid.
Du bleibst die Antwort schuldig.
Warum werden in keinem Schulbuch die tapferen, jüdischen Preußen erwähnt, die bei Plancenoit der jungen Garde das Laufen lehrten ?
Das Abkommen ist hier verlinkt. Bitte sag uns doch, gegen welchen Abschnitt des Textes verstoßen wurde. Bitte!
"Zusätzliche Erklärung München, den 29. September 1938
Die Regierungschefs der vier Mächte erklären, daß das Problem der
polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei,
sofern es nicht innerhalb von 3 Monaten durch eine Vereinbarung unter
den betreffenden Regierungen geregelt wird, den Gegenstand einer
weiteren Zusammenkunft der hier anwesenden Regierungschefs der vier
Mächte bilden wird.
Adolf Hitler
Neville Chamberlain
Mussolini
Ed. Daladier "
Mag ja alles sein – aber was hat das damit zu tun, daß Hitler den Krieg angefangen hätte? (Denn darüber diskutieren wir hier!)
Sag das demjenigen der sich Friedländers Werk zurechtschustern möchte.
Blues, Du schreibst plötzlich so eloquent. Flüstert Dir Jürgen ein ;)
Blues, Du schreibst plötzlich so eloquent. Flüstert Dir Jürgen ein ;)
Nein, ich bekomme meine Weisungen ausschließlich vom Hauptquartier aus Tel Aviv .
Nein, ich bekomme meine Weisungen ausschließlich vom Hauptquartier aus Tel Aviv .
Bist Du so ein großes Tier? ZdJ würde auch genügen :)
Die Geschichts*wissenschaft* der OMF-BRD, so weit sie im staatlichen Rahmen stattfindet, ist dazu verpflichtet, die Tatsachenfeststellungen des IMT zu akzeptieren; steht im 2+4-Vertrag zur deutschen Einheit.
Blödsinn. Falls doch - wo?
Bist Du so ein großes Tier? ZdJ würde auch genügen :)
Nein, kein großes Tier - aber du weißt wahrscheinlich nicht welches Hauptquartier ich meine ?
Hitlers Deutschland ist tot.
Gott sei Dank.
Hitlers Deutschland hat niemals Milliarden an Israel und jüdische Organisationen gezahlt.
Und ohne die weise staatsmännische Kunst des Herrn Postkartenmalers aus Braunau hätte es dazu auch nie einen Grund gegeben.
Hitlers Deutschland hat niemals seine Soldaten ins Mittelmeer geschickt, um israelische Interessen zu schützen.
Deutschland hat zahlreiche Soldaten ans Mittelmeer geschickt - Jugoslawien, Italien, Griechenland, Nordafrika, Frankreich. Wessen Interessen sie da geschützt haben, steht dahin. Hat hier nicht auch schon jemand behauptet, die Juden hätten Hitler finanziert? Also hat der damit angefangen.
Hitlers Deutschland hat niemals seine Währungshoheit geopfert, um aggressive Feindmächte zu beschwichtigen.
Hitlers Deutschland hat die Währung ruiniert, indem der Krieg mittels der Notenpresse bezahlt wurde.
Hitlers Deutschland hat niemals seine eigene Geschichtsschreibung belastet.
Hitlers Deutschland hat die Geschichtsschreibung mit ein paar tiefschwarzen Klecksen belastet, die sich sehen lassen können.
Mir geht es nur um das Deutschland von heute.
Das sich um Erscheinungen wie dich herzlich wenig kümmert. Hätte Hitlers Deutschland den Krieg gewonnen, ginge es uns wahrscheinlich längst nicht so gut. Schau doch mal nach England und Frankreich - herrschen dort Luxus und Paradies, weil die gewonnen haben?
Und für das gilt, wie es Charly Harper einmal so treffend sagte: »It’s always Nazi week!« Leider.
Für den, dem es gefällt, zweifellos.
"Zusätzliche Erklärung München, den 29. September 1938
Die Regierungschefs der vier Mächte erklären, daß das Problem der
polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei,
sofern es nicht innerhalb von 3 Monaten durch eine Vereinbarung unter
den betreffenden Regierungen geregelt wird, den Gegenstand einer
weiteren Zusammenkunft der hier anwesenden Regierungschefs der vier
Mächte bilden wird.
Adolf Hitler
Neville Chamberlain
Mussolini
Ed. Daladier "
Die Ungarn und Polen hatten zum Zeitpunkt des Abschlusses des Protektoratsvertrages schon die von ihnen geforderten Teile der ehem. Tschechoslovakei annektiert, es gab also keinen Grund mehr für Konsultationen.
Diese waren bedingt für den Fall, dass es keine Einigung gäbe. Die gab es aber.
Die Ungarn und Polen hatten zum Zeitpunkt des Abschlusses des Protektoratsvertrages schon die von ihnen geforderten Teile der ehem. Tschechoslovakei annektiert, es gab also keinen Grund mehr für Konsultationen.
Diese waren bedingt für den Fall, dass es keine Einigung gäbe. Die gab es aber.
O.g. Annexion sah das Münchener Abkommen nicht vor.
Blödsinn. Falls doch - wo?
"Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben bisher in Deutschland gefällt worden sind oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln."
Der wurde nicht suspendiert, oder? ;)
Somit sind die Tatsachenfeststellungen des IMT halt bis heute höchstrichterliche Rechtsprechung ohne Möglichkeit der Revision, weil es halt keine Revisionsinstanz gibt und die möglichen Antragsberechtigten tot sind...
O.g. Annexion sah das Münchener Abkommen nicht vor.
Geh Völkerrecht lernen, ein Protektorat ist keine Annexion.
"Die tschechische Regierung im Reichsprotektorat bestand aus neben dem Ministerpräsidenten (Předseda vlády) und den Ministerien für Erziehung, Finanzen, Gesundheit, Handel, Inneres, Justiz, Landwirtschaft und Öffentliche Arbeiten."
http://de.wikipedia.org/wiki/Protektorat_B%C3%B6hmen_und_M%C3%A4hren
hephland
23.04.2010, 18:21
das die tschechei faktisch annektiert war, wird wohl kein vernünftiger mensch bestreiten können.
"Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben bisher in Deutschland gefällt worden sind oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln."
Der wurde nicht suspendiert, oder? ;)
Somit sind die Tatsachenfeststellungen des IMT halt bis heute höchstrichterliche Rechtsprechung ohne Möglichkeit der Revision, weil es halt keine Revisionsinstanz gibt und die möglichen Antragsberechtigten tot sind...
Das steht nicht im Zwei-plus-Vier-Vertrag. Oder? Wir beide wissen es besser (nur Brutus nicht).
Außerdem steht dort, dass die Urteile usw. deutschem Recht unterlagen, also waren die im deutschen Gesetz gegebenen Rechtsmittel gegeben. Von unabänderlich keine Spur.
Weiterhin wurden die meisten in Nürnberg Verurteilten schon bald begnadigt oder auf Bewährung freigelassen. Da sieht man, wie ewig die Urteile waren.
Und schließlich bindet ein Urteil unmittelbar niemanden außer den Prozessparteien. Niemand außerhalb des Verfahrens ist verpflichtet, sich irgend etwas darin zu Eigen zu machen.
Die Ungarn und Polen hatten zum Zeitpunkt des Abschlusses des Protektoratsvertrages schon die von ihnen geforderten Teile der ehem. Tschechoslovakei annektiert, es gab also keinen Grund mehr für Konsultationen.
Diese waren bedingt für den Fall, dass es keine Einigung gäbe. Die gab es aber.
Geh Völkerrecht lernen, ein Protektorat ist keine Annexion.
"Die tschechische Regierung im Reichsprotektorat bestand aus neben dem Ministerpräsidenten (Předseda vlády) und den Ministerien für Erziehung, Finanzen, Gesundheit, Handel, Inneres, Justiz, Landwirtschaft und Öffentliche Arbeiten."
Die Annexionen Ungarns u. Polens sah das Münchener Abkommen nicht vor,
ebenso wenig sah das Münchener Abkommen die Besetzung der freien tschechischen Republik vor.
Nach der Besetzung der Nazibarbaren gab es keine freie tschechische Republik mehr.
Lies noch einmal nach; und zeige dann anhand des Abkommenstextes ob die Beseitigung einer freien tschechischen Republik Ziel des Abkommens war.
Dubidomo
23.04.2010, 18:36
Hitler wurde am 25.2.1932 (http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,470844,00.html) in Braunschweig zum Regierungsrat ernannt (http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44611). Dadurch erhielt er gleichzeitig automatisch die deutsche Staatsbürgerschaft (http://www.ns-archiv.de/personen/hitler/oesterreich/staatsbuergerschaft.php).
Es wäre auch sehr erstaunlich gewesen, wenn der patriotische und nationalistische Hindenburg einen Mann zum Reichkanzler ernannt hätte, der kein Deutscher war. Hitlers Gegner - mindestens die SPD im Reichstag - hätten sich darüber sicher sehr aufgeregt, und wenn es in dieser Hinsicht Kritik gegeben hätte, dann wüssten wir heute davon.
Gemäß Republikschutzgesetz konnte Hitler gar nicht zum Regierungsrat ernannt werden. Wenn die braunschweigsche Landesregierung glaubt Reichsgesetze brechen, ist das ein Rechtsbruch. Und deswegen ist Hitler nicht Deutscher geworden.
Im Übrigen hatte Hindenburg für den böhmischen Gefreiten nichts übrig.
Die Sache mit Hitlers Eindeutschung war nicht die einzige Fehlleistung der SPD im Jahre 1932. Sie hat Hitler auch die Wirtschaftskrise mit mindestens 22 Mio Hungernden angelastet. Siehe Wahlplakat der SPD zur Juli-Wahl 1932. Wahr aber ist, dass Hitler in Sachen Wirtschaftskrise nachweislich mal nicht schuld ist.
hephland
23.04.2010, 18:38
ziel hitlers nach dem abkommen war es, künftig dafür zu sorgen, daß "kein schweinehund" mehr ihm mit einem abkommen kommt. hitler wollte krieg und sonst nichts.
Die Geschichts*wissenschaft* der OMF-BRD, so weit sie im staatlichen Rahmen stattfindet, ist dazu verpflichtet, die Tatsachenfeststellungen des IMT zu akzeptieren; steht im 2+4-Vertrag zur deutschen Einheit.
Besonders pikant dabei, neben der Seife, den Lampenschirmen und Schrumpfköpfen:
Zeig mir doch mal in ein paar Werken von Historikern, die ich für seriös halte, dass sie mit Seife, Lampenschirmen und Schrumpköpfen argumentieren. Um mal ein paar Namen zu nennen: Broszat, Buchheim, Krausnick, Jacobsen. Von mir aus auch noch Kershaw, Evans und Fest.
Wenn du blätterst, könntest du vielleicht auch gleich noch deine Behauptung belegen, dass all diese Historiker von einer Alleinschuld Deutschlands ausgehen.
Das IMT sagt von sich selbst, an Beweisregeln nicht gebunden zu sein, womit zugleich der ganzen BRD-Geschichtsschreibung, so weit sie nicht revisionistisch ist, die offizielle Unzurechnungsfähigkeitsbescheinigung ausgestellt wurde.
Wenn das stimmen würde, müsste es eklatante Qualitätsunterschiede zwischen der deutschen und der ausländischen nicht-revisionistischen Geschichtsschreibung geben.
Du hast dir doch sicher ein Bild gemacht, bevor du das gesagt hast? Schön, dann verrate mir doch einfach mal, was du so gelesen hast und belege deine Behauptungen mit entsprechenden Zitaten. Ein paar der Historiker, die ich öfter heranziehe, habe ich oben genannt, aber es dürfen gern auch andere sein.
Wenn du schon dabei bist, könntest du vielleicht auch gleich ein paar Belegstellen dafür heraussuchen, dass deutsche Historiker beispielsweise von ihren amerikanischen Kollegen kritisiert werden, weil ihre Werke aus den von dir genannten Gründen unzulänglich sind. Wenn es eklatante Qualitätsunterschiede gibt, muss es auch solche Bewertungen geben.
Und vielleicht findest du bei der Gelegenheit auch noch eine Erklärung dafür, warum erstaunlich viele Werke deutscher Historiker in andere Sprachen übersetzt werden, obwohl sie doch angeblich so minderwertig sind.
Du wirst doch hoffentlich nicht behaupten wollen, dass internationale Autoren kommentarlos das schlucken und nachbeten, was du einfach mal so als unbrauchbar abqualifiziert hast?
Die etablierte deutsche Geschichtsschreibung bewegt sich tatsächlich auf einem sehr hohen Niveau, ist international durchaus anerkannt und leidet keineswegs unter dem, was du oben beschrieben hast. Aus eigener Anschauung scheinst du die seriöse deutsche Geschichtsschreibung jedenfalls nicht zu kennen.
Das steht nicht im Zwei-plus-Vier-Vertrag. Oder? Wir beide wissen es besser (nur Brutus nicht).
Außerdem steht dort, dass die Urteile usw. deutschem Recht unterlagen, also waren die im deutschen Gesetz gegebenen Rechtsmittel gegeben. Von unabänderlich keine Spur.
Ach komm GSch, jetzt kackst Du Korinthen. :D
Im 2+4 Vertrag wird auf die Ausnahmen referenziert und ein Gehenkter kann keine Revision beantragen...
Die Rechtsmittel nach deutschem Recht laufen also in der Praxis ins Leere, das weisst du so gut wie ich. Das einzige was gegen die IMT Urteile praktisch geholfen hätte die Kassation gewesen. So wie es ist ist Souveränität halt arg relativ, sei doch mal ehrlich.
Die Annexionen Ungarns u. Polens sah das Münchener Abkommen nicht vor,
ebenso wenig sah das Münchener Abkommen die Besetzung der freien tschechischen Republik vor.
Polen und Ungarn sassen in München nicht mit am Tisch und waren daher frei zu handeln. Diese freien Handlungen dritter wirkten aber auf das Abkommen ein und machten im Ergebnis halt weitere Konsultationen obsolet.
Und die Tschechei war nicht besetzt, sie wurde vertragsgemäß protegiert.
Zeig mir doch mal in ein paar Werken von Historikern, die ich für seriös halte, dass sie mit Seife, Lampenschirmen und Schrumpköpfen argumentieren. Um mal ein paar Namen zu nennen: Broszat, Buchheim, Krausnick, Jacobsen. Von mir aus auch noch Kershaw, Evans und Fest.
Die offenkundig "heiligen 6 Millionen" sind auch seit den Urteilen des IMT sakrosankt.
Die findest Du überall.
Zeig mir doch mal in ein paar Werken von Historikern, die ich für seriös halte, dass sie mit Seife, Lampenschirmen und Schrumpköpfen argumentieren. Um mal ein paar Namen zu nennen: Broszat, Buchheim, Krausnick, Jacobsen. Von mir aus auch noch Kershaw, Evans und Fest. Wenn du blätterst, könntest du vielleicht auch gleich noch deine Behauptung belegen, dass all diese Historiker von einer Alleinschuld Deutschlands ausgehen.
Warum sollte ich? Warum sollte ich die Fragen von jemandem beantworten, der wieder mal beweist, daß er zu doof ist, ein paar Zeilen Text zu verstehen.
Du hast dir doch sicher ein Bild gemacht, bevor du das gesagt hast? Schön, dann verrate mir doch einfach mal, was du so gelesen hast und belege deine Behauptungen mit entsprechenden Zitaten. Ein paar der Historiker, die ich öfter heranziehe, habe ich oben genannt, aber es dürfen gern auch andere sein.
Bin ich Dein Laufbursche?
Wenn du schon dabei bist, könntest du vielleicht auch gleich ein paar Belegstellen dafür heraussuchen, dass deutsche Historiker beispielsweise von ihren amerikanischen Kollegen kritisiert werden, weil ihre Werke aus den von dir genannten Gründen unzulänglich sind. Wenn es eklatante Qualitätsunterschiede gibt, muss es auch solche Bewertungen geben.
Bin ich Dein Laufbursche?
Und vielleicht findest du bei der Gelegenheit auch noch eine Erklärung dafür, warum erstaunlich viele Werke deutscher Historiker in andere Sprachen übersetzt werden, obwohl sie doch angeblich so minderwertig sind.
Geht mir hinten vorbei!
Du wirst doch hoffentlich nicht behaupten wollen, dass internationale Autoren kommentarlos das schlucken und nachbeten, was du einfach mal so als unbrauchbar abqualifiziert hast?.
Nein
Die etablierte deutsche Geschichtsschreibung bewegt sich tatsächlich auf einem sehr hohen Niveau, ist international durchaus anerkannt und leidet keineswegs unter dem, was du oben beschrieben hast. Aus eigener Anschauung scheinst du die seriöse deutsche Geschichtsschreibung jedenfalls nicht zu kennen.
Natürlich kenne ich, was die Systemhuren zusammenschmieren. Das von diesen gekauften Schmieranten entworfene Geschichtsbild ist mir bestens vertraut.
das die tschechei faktisch annektiert war, wird wohl kein vernünftiger mensch bestreiten können.
Haben die USA den Irak annektiert? Oder die Israelis das Westjordanland?
Dubidomo
23.04.2010, 19:15
Ob Hitler Deutscher war oder nicht, ändert nichts an der Geschichte. Völlig unwichtig. Er bestimmte die Geschicke Deutschlands in besagten 12 Jahren.
Es mag nichts an der Geschichte ändern. Die Schuldfrage und die daraus abgeleitete Behandlung Deutschlands während der Zeit von 1933 bis 1945 und danach stellt sich dann jedoch völlig anders dar!
Auf welcher Rechtsgrundlage wurde Polen nach Westen hinter die Curzon-Line verschoben? Polen war doch nur Opfer und nicht Täter. Wieso wurde Polen mit dem Verlust seiner östlichen Gebiete bestraft? Gemäß den Recht des Stärkeren a la Hitler, wie das GB schon1831 mit Luxemburg gemacht hatte?
Ach du armer Churchill! Hast du es aber nötig gehabt deinen Hass auf alles Deutsche auszuleben. Ein echt wilder Rassismus. Und das bei einem Briten? So was kennt man doch dort gar nicht, außer wenn es um Afrikaner, Buren und Inder geht. Sorry, auch die Chinesen sollte man nicht vergessen. Allerdings gibt es auch ein paar gute Chinesen. Die leben allerdings in Singapur
Warum sollte ich? Warum sollte ich die Fragen von jemandem beantworten, der wieder mal beweist, daß er zu doof ist, ein paar Zeilen Text zu verstehen.
Bin ich Dein Laufbursche?
Bin ich Dein Laufbursche?
Geht mir hinten vorbei!
Nein
Mit anderen Worten: Du kannst deine Behauptungen nicht belegen. Das dachte ich mir schon. Und weil du nichts beweisen kannst, wirst du frech und wiederholst das einfach noch einmal:
Natürlich kenne ich, was die Systemhuren zusammenschmieren. Das von diesen gekauften Schmieranten entworfene Geschichtsbild ist mir bestens vertraut.
Jetzt kommt die schlechte Nachricht: Schultze-Rhonhof hat diese "Systemhuren" zustimmend zitiert, Bavendamm auch und Preparata ebenfalls. Die Bücher einiger "Systemhuren" wurden unter anderem auch ins Italienische übersetzt, und deine Lieblingsfreier haben sich ihrer Dienste versichert.
Mit anderen Worten: Du kannst deine Behauptungen nicht belegen. Das dachte ich mir schon. Und weil du nichts beweisen kannst, wirst du frech und wiederholst das einfach noch einmal:
Du bist ja sogar zu doof dafür zu verstehen, was ich überhaupt behauptet habe.
Jetzt kommt die schlechte Nachricht: Schultze-Rhonhof hat diese "Systemhuren" zustimmend zitiert, Bavendamm auch und Preparata ebenfalls. Die Bücher einiger "Systemhuren" wurden unter anderem auch ins Italienische übersetzt, und deine Lieblingsfreier haben sich ihrer Dienste versichert.
Ja und? Im Gegensatz zu einem gedankenschwachen Zitatologen wie Dir wissen Bavendamm, Schultze-Rhonhof und Preparata, daß es nicht allein auf Quellen und Bücher ankommt, sondern viel mehr auf Gedanken und Theorien sowie deren Verifikation bzw. Falsifikation.
Eben darin, daß die Revisionisten auch die Bücher der Systemhistoriker einarbeiten und deren Inhalte korrekt wiedergeben, beweisen sie ihre wissenschaftliche Redlichkeit. Die Systemschmieranten dagegen weigern sich beharrlich, die bahnbrechenden Arbeiten der Revisionisten sachgerecht zu referieren, wie es die akademische Regel vorschreibt.
Wie durchgeknallt muß man eigentlich sein, mir zu unterstellen, ich würde behaupten, in einem mehrere hundert Seiten starken historischen Buch sei jede einzelne Zeile fehlerhaft, weshalb man nicht daraus zustimmend zitieren dürfe?
Derartiges ist bei den politisch-korrekten Systemlakaien die Regel, die alleine deshalb, wenn ein Autor zustimmend aus David Irving und Leon Degrelle zitiert, seine Beförderung zum Professor verhindern wollen, wie im Fall Preparata.
Du bist ja sogar zu doof dafür zu verstehen, was ich überhaupt behauptet habe.
Ja und? Im Gegensatz zu einem gedankenschwachen Zitatologen wie Dir wissen Bavendamm, Schultze-Rhonhof und Preparata, daß es nicht allein auf Quellen und Bücher ankommt, sondern viel mehr auf Gedanken und Theorien sowie deren Verifikation bzw. Falsifikation.
Udo Walendy mußte 20 Jahre dafür streiten , das sein Buch - Wahrheit für Deutschland aus den Index - "jugendgefährdende Schriften" genommen wurde
Erst Mitte der 80ziger Jahre konnte er nur mit Hilfe von ein paar Fachkollegen beweisen, das der Inhalt und die Präferenzen absolut fehlerfrei seien.
Welcher große Verleger findet heute den Mut dieses Werk wieder groß aufzulegen?
Wenn sich der Verleger selber strafbar macht, wenn bestimmte gesetzliche Bestimmungen in dieser DDR durch Inhalt, Sätze oder Wörter übertreten würden.
Ein solches Übertretung wäre schon die Verunglimpfung Toter, waß vor Gericht und Anwälte sehr weit gedeht werden kann.
Der Richter hat ja selber zu Walendy gesagt, das es nicht wichtig wäre, ob es faktisch richtig wäre, was in seinen Büchern so stehen würde, sondern ob es gesetzliche Bestimmungen übertreten würde.
Heute können nicht einmal mehr Bücher die in den 50-60zigern gedruckt wurden, wieder neu in Auflage gehen, weil man sich nicht in Gefahr treten will, Gesetze zu übertreten die in späteren BRD Jahren aufgesetzt wurden.
Ich sage dir was.
Schriftsteller hatten im 3 Reich mehr Freiheiten als heute, jedenfals nicht wenn man bestimmte Probleme wie Deutschenvertreibung aus Posen und Westpreussen bis März 1939 thematisierte, um ja keine Diskussion im Volke loszutreten und vertragliche Regelungen nicht zur Disposition zu stellen.
Deshalb ist es seit Anfang der 90ziger so ruhig in der deutschen Geschichtswissenschaft geworden.
Die letzten waren Nolte, Walendy und andere.
Suche mal nach
Politische Justiz - Die Kranheit unserer Zeit
Ein Land was 35 000 Bücher aus den Jahren vor 1945 im Jahre 1946 durch den alliierten Kontrollrat verboten musste, ist seelisch, moralisch und intellektuell enthauptet.
Die Suche nach der Wahrheit ist wie ein stochern im dichten Nebel.
Kommen wir doch mal wieder zu Polen, England und der Danzig-Frage... :]
Warum hat Chamberlain so dreist bezüglich der polnischen Bedürftnisse in Sachen Danzig gelogen? Der Hafen Gdingen lief ja erfolgreich, so daß Polen Danzig als Zugang zur Ostsee nicht mehr benötigte. Ein wirtschaftliches oder militärisches "Erwürgen" Polens, wie von Chamberlain propagiert, war über Danzig nicht mehr möglich.
Wie konnte Chamberlain einfach so über das Selbstbestimmungsrecht der Danziger Bevölkerung hinwegsehen?
Premier's Danzig pledge to Poland - Jul 11, 1939:
"VITAL STRATEGIC IMPORTANCE
Britain’s position in the German-Polish dispute over the Free City of Danzig was the subject of a further statement by the Prime Minister in the House of Commons yesterday. Mr Chamberlain said: “I have previously stated that his Majesty’s Government are maintaining close contact with the Polish and French Governments on the question of Danzig.
“I have nothing at present to add to the information which has already been given to the House about the local situation. But I may perhaps usefully review the elements of this question as they appear to his Majesty’s Government.
“Racially, Danzig is, almost wholly, a German city, but the prosperity of its inhabitants depends to a very large extent upon Polish trade. The Vistula is Poland’s only waterway to the Baltic, and the port at its mouth is, therefore, of vital strategic and economic importance to her.
“Another Power established in Danzig could, if it so desired, block Poland’s access to the sea and so exert an economic and military stranglehold upon her."
http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/britainatwar/5786932/Premiers-Danzig-pledge-to-Poland-Jul-11-1939.html
Den Hafen von Danzig brauchten die Polen da schon lange nicht mehr, sie hatten nämlich einen weiteren in Gdingen. Chamberlains pathetische Rede vom abhängigen Polen war also völlig verlogen.
Landkarte: http://maps.google.de/maps?q=gdynia&oe=utf-8&client=firefox-a&ie=UTF8&hq=&hnear=Gdynia,+Gdingen,+Pommern,+Polen&gl=de&ei=jYLFS5jSBoX60wTt7_WwDg&ved=0CA0Q8gEwAA&ll=54.529848,18.82782&spn=0.543482,1.532593&t=h&z=10
"Bereits im Jahre 1933 übertraf der Güterumschlag über Gdingen (Gdynia) den des Danziger Hafens mit wirtschaftlich ernst zu nehmenden Folgen. Damit wäre zumindest das für die Stadt Danzig sehr gefährliche polnische Munitions-Depot auf der Westerplatte hinfällig geworden, welches von den Bürgern als permanente Bedrohung wahrgenommen wurde."
http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Stadt_Danzig#Schiffsverkehr
Gdingen: "Zwischen 1926 und 1938 wuchs die Bevölkerung im Zuge des Ausbaus zum polnischen „Tor zur Welt“ von wenigen Tausenden auf über 100.000 Menschen. Dabei errichtete die polnische Regierung einen Militärhafen; privatwirtschaftliche Investoren ließen parallel dazu einen Handelshafen entstehen. Die Mehrzahl der zugewanderten Menschen war polnischen und insbesondere kaschubischen Ursprungs."
http://de.wikipedia.org/wiki/Gdynia
Das kann Chamberlain kaum entgangen sein.
Eben darin, daß die Revisionisten auch die Bücher der Systemhistoriker einarbeiten und deren Inhalte korrekt wiedergeben, beweisen sie ihre wissenschaftliche Redlichkeit.
Tun sie ja nicht. Schultze-Rhonhof zitiert selektiv und verfälschend. Das hatten wir gerade erst - Chamberlains Rede vor dem Unterhaus am 15.3.1939 nach der Besetzung der Rest-Tschechei kommt bei ihm vor, weil da etwas drinsteht, das ihm gefällt.
Chamberlains scharfer Protest gegen die Besetzung am 17.3.1939 kommt bei Schultze-Rhonhof schon nicht mehr vor - obwohl er genau aus dieser Rede zitiert. Schultze-Rhonhof hat die Rede direkt vor der Nase, sucht sich einen Teil heraus, der ihm passt, und lässt den anderen wegfallen, der ihm nicht passt.
Was hatte sich inzwischen geändert? Am 15. vor dem Unterhaus hatte Chamberlain noch nicht alle Informationen, das hat er sogar ausdrücklich gesagt. Am 17. hatte er sie und wusste, dass Hitler Hacha erpresst hat, den Einmarsch zuzulassen. Göring hat da beispielsweise mit der Bombardierung Prags gedroht.
Das war ein klarer Bruch des Völkerrechts und auch des Münchner Abkommens. Hitler hatte nämlich vorher garantiert, nach der Angliederung des Sudetenlandes den Rest der Tschechoslowakei in Ruhe zu lassen, was bei Schultze-Rhonhof auch schon wieder nicht vorkommt.
Von dieser Garantie Hitlers für die Tschechoslowakei steht natürlich nichts im Müncher Abkommen selbst, weil diese Garantie von Hitler eine Rahmenbedingung war, unter das Abkommen überhaupt erst geschlossen werden konnte. England und Frankreich waren halt so dumm, Hitler zu glauben, wenn er etwas verspricht, und sie waren ein zweites Mal dumm, ihre eigenen Garantien nicht sofort und viel energischer zu formulieren und mit einem Beistandsabkommen zu untermauern.
Das hat dann zu der eigenartigen Hilflosigkeit von England und Frankreich geführt, dass sie einerseits und mit Recht einen klaren Vertragsbruch moniert haben, andererseits aber nichts unternehmen konnten, weil außer der leeren, wirkungslosen Garantie weiter noch nichts abgesprochen war.
Die britische Regierung hat allerdings von einer provisorischen Garantie oder so ähnlich gesprochen, die für sie selbst gültig war, auch wenn andere Vertragspartner, wie etwa Frankreich, noch nichts weiter vereinbart hatten. Diese weiteren Vereinbarungen hätten dann etwa ein förmlicher Beistandspakt für die Tschechoslowakei sein können.
Da zeigt sich eben die Schwäche der Appeasement-Politik. England und Frankreich sind Hitler förmlich in den Arsch gekrochen, um nur ja einen Krieg zu vermeiden, und haben ohne Beteiligung des betroffenen Landes einfach ein Stück aus der Tschechoslowakei herausgenommen, das Sudetenland.
Sogar das Müncher Abkommen selbst ist mehr oder weniger durch Erpressung zustandegekommen. Hitler hatte bereits die Truppen mobilisiert und den Angriff gnädigerweise für vierundzwanzig Stunden eingestellt. Ich bin jetzt nicht sicher, aber ich glaube, der Druck, den Hitler da ausgeübt hat, kommt bei Schultze-Rhonhof auch schon wieder nicht vor.
Hinterher hat Hitler sich auch prompt über seine Verhandlungspartner mokiert (http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939.php):
Unsere Gegner sind kleine Würmchen. Ich sah sie in München.
Wieso bezeichnet er eigentlich Leute, mit denen er angeblich einen Vertrag geschlossen hat, um den Frieden zu sichern, als Gegner?
Das Dokument, in dem das steht, kommt bei Schultze-Rhonhof übrigens vor. Es war wohl zu bekannt, um einfach unter den Tisch zu fallen, also ist es eine Fälschung. Dabei hat Schultze-Rhonhof sich dann gleich den nächsten Knieschuss geleistet, denn einer seiner wichtigsten Zeugen, der dieses Dokument anzugreifen scheint, ist Generaladmiral Boehm. Der hat nun aber dummerweise auch gesagt (http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939-boehm.php):
Es besteht jetzt die Möglichkeit, einen Stoß ins Herz von Polen zu führen. Der militärische Weg ist nach menschlichem Ermessen frei. (...) Die Auslösung des Konfliktes wird durch eine geeignete Propaganda erfolgen. Die Glaubwürdigkeit ist dabei gleichgültig, im Sieg liegt das Recht.
Da hatte Schultze-Rhonhof dann schon wieder das Problem, dass ein Zeuge nicht das sagt, was er gern hören möchte, also fällt da wieder so einiges unter den Tisch, obwohl er ein paar Abschnitte aus Boehms Mitschrift zitiert.
Das zieht sich mehr oder weniger konsequent durch das ganze Buch, und jedes Mal, wenn Brutus irgendetwas vom Adolf erzählt, schlage ich bei Schultze-Rhonhof nach und finde den nächsten Eiertanz, und es läuft immer darauf hinaus, dass unter den Tisch fällt, was Hitler irgendwie in einem ungünstigen Licht erscheinen lässt.
Dann ist da auch noch die Tatsache, dass Hitler konsequent auf Krieg gesetzt und entsprechende Planungen in Gang gesetzt und weiterentwickelt hat, während er gleichzeitig so getan hat, als strebte er eine friedliche Lösung an, was Schultze-Rhonhof auch nicht so richtig ehrlich beschreibt.
Die von Hitler betriebene systematische innere Zersetzung der Tschechoslowakei sucht man bei Schultze-Rhonhof ebenfalls vergebens. Der Sudetenführer Henlein hatte ja in Berlin die Anweisung bekommen, auf jeden Fall mehr zu fordern, was die tschechische Regierung gewähren wollte. Schultze-Rhonhof zitiert sogar aus diesem Dokument, auch wieder etwas hübsch Harmloses, und lässt weg, was zwei Zeilen über Henleins Auftrag steht.
All das ist hervorragend belegt, die Links standen in vorherigen Artikeln von mir, und außer "Welchen Artikel des Abkommens hat er denn gebrochen?" und "Es gab aber keine Garantie" war da nicht viel. Aber wenn man den Kontext der gesamten Entwicklung betrachtet, war Hitlers Verhalten insgesamt eben doch ein Bruch des Abkommens, weil er es trotz seiner Garantieversprechen von vornherein nicht ehrlich gemeint hat.
Von dieser Garantie Hitlers für die Tschechoslowakei steht natürlich nichts im Müncher Abkommen selbst, weil diese Garantie von Hitler eine Rahmenbedingung war, unter das Abkommen überhaupt erst geschlossen werden konnte.
@Brutus: Ignorier Juergen bitte mal und lass uns mal bei der Danzig-Frage bleiben. ;)
Eine Antwort, inwiefern das Reich gegen das real existierende Münchner Abkommen (und nicht gegen ein zusammenfantasiertes antifaschistisches Hirngespinst) verstossen haben soll wird er uns eh weiter verweigern, weil er darauf keine Antwort hat.
Lass uns mal mit Chamberlains Lügen weitermachen.
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3652255&postcount=2695
@Brutus: Ignorier Juergen bitte mal und lass uns mal bei der Danzig-Frage bleiben. ;).
Bei einer freundlichen Bitte sage ich fast immer ja.
Eine Antwort, inwiefern das Reich gegen das real existierende Münchner Abkommen (und nicht gegen ein antifaschistisches Hirngespinst) verstossen haben soll wird er uns eh weiter verweigern, weil er darauf keine Antwort hat.
Er versucht sich damit rauszwinden, indem er eine Reihe teils unbelegter, teils glatt gefälschter, verfälschter oder einfach frech erfundener Aussagen zu einem Paket verschnürt, das ganze in Form eines ewig langen Schwalls serviert und hofft, damit Eindruck zu schinden. Aber 5 mal Unsinn gibt als Ergebnis auch nur Unsinn. Oder, garbage in, garbage out.
Bei einer freundlichen Bitte sage ich fast immer ja.
“Another Power established in Danzig could, if it so desired, block Poland’s access to the sea and so exert an economic and military stranglehold upon her."
Das war eine glatte Lüge, wenn man sich die Entwicklung von Gdingen betrachtet.
Was könnte Chamberlain mit dieser Lüge bezweckt haben?
Ach komm GSch, jetzt kackst Du Korinthen.
Ich verstehe deine Antwort so, dass es wirklich nicht im 2+4-Vertrag steht. Das sind dann natürlich Korinthen. (Ist an denen was verkehrt?) Jedenfalls verbindlichen Dank und schönen Gruß an Brutus.
Die Rechtsmittel nach deutschem Recht laufen also in der Praxis ins Leere, das weisst du so gut wie ich. Das einzige was gegen die IMT Urteile praktisch geholfen hätte die Kassation gewesen. So wie es ist ist Souveränität halt arg relativ, sei doch mal ehrlich.
Es waren kaum Rechtsmittel erforderlich. Die deutschen Richter auch der Nachkriegszeit waren meist Brüder im Geiste (oder Ungeiste) der Verurteilten, und viele Justizminister auch. So regnete es also Begnadigungen und Aussetzungen zur Bewährung. Du hättest meinen Text auch ruhig vollständig zitieren können.
Ich verstehe deine Antwort so, dass es wirklich nicht im 2+4-Vertrag steht.
In einer Ausführungsvereinbarung * zum 2+4 Vertrag steht, dass der die Deutsche Rechtssouveränität praktisch einschränkende Art. 7 Abs. 1 Überleitungsvertrag (Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen), den ich oben zitiert habe, in Kraft bleibt.
Art. 7 Abs. 1 Überleitungsvertrag ist damit indirekt Teil des 2+4 Vertrages geworden.
Ist das so schwer zu verstehen?
Natürlich wollten unsere Souveränitäts-Simulations-Politiker nicht, dass der weiterhin bestehende Mangel an Souveränität allzu offensichtlich wird, daher wurde das Kleingedruckte als Beipackzettel beigefügt. :D
* Vereinbarung vom 27. und 28. September zu dem Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten (in der geänderten Fassung) sowie zu dem Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen (in der geänderten Fassung)
fatalist
24.04.2010, 07:38
* Vereinbarung vom 27. und 28. September zu dem Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten (in der geänderten Fassung) sowie zu dem Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen (in der geänderten Fassung)
So habe ich das auch gelesen, die BRD ist nicht souverän.
Das sieht man unter anderem an den Atomwaffen, die Schwesterwelle gerne weghaben möchte, während Obama sie modernisieren will.
Das Thema ist jetzt aus den Nachrichten verschwunden, wohl weil wir so souverän sind :cool2:
Die BRD ist ein Protektorat der USA, da hat PSL eindeutig recht...
hephland
24.04.2010, 07:57
@Brutus: Ignorier Juergen bitte mal und lass uns mal bei der Danzig-Frage bleiben. ;)
...
das sieht schon fast so aus, als wäre da bestellt, denn mit jeder antwort hier verstrickte und blamiette sich nazi brutus mehr.
er sollte in der tat aus wohlverstandenem eigeninteresse den mund halten.
das sieht schon fast so aus, als wäre das bestellt, denn mit jeder antwort hier verstrickte und blamiette sich
nazi-brutus mehr. er sollte in der tat aus wohlverstandenem eigeninteresse den mund halten.
Hauptsache, Du blamittst Dich nicht. :))
"Zusätzliche Erklärung München, den 29. September 1938
Die Regierungschefs der vier Mächte erklären, daß das Problem der
polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei,
sofern es nicht innerhalb von 3 Monaten durch eine Vereinbarung unter
den betreffenden Regierungen geregelt wird, den Gegenstand einer
weiteren Zusammenkunft der hier anwesenden Regierungschefs der vier
Mächte bilden wird.
Adolf Hitler
Neville Chamberlain
Mussolini
Ed. Daladier "
Was bitte hatte Hitler mit den polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei zu tun? ?(
Kam es zu einer weiteren Zusammenkunft der hier anwesenden Regierungschefs der vier Mächte? ?(
Falls nicht, hat Hitler diese verhindert? ?(
Fragen über Fragen...
Gott sei Dank.
Und ohne die weise staatsmännische Kunst des Herrn Postkartenmalers aus Braunau hätte es dazu auch nie einen Grund gegeben.
Deutschland hat zahlreiche Soldaten ans Mittelmeer geschickt - Jugoslawien, Italien, Griechenland, Nordafrika, Frankreich. Wessen Interessen sie da geschützt haben, steht dahin. Hat hier nicht auch schon jemand behauptet, die Juden hätten Hitler finanziert? Also hat der damit angefangen.
Hitlers Deutschland hat die Währung ruiniert, indem der Krieg mittels der Notenpresse bezahlt wurde.
Hitlers Deutschland hat die Geschichtsschreibung mit ein paar tiefschwarzen Klecksen belastet, die sich sehen lassen können.
Das sich um Erscheinungen wie dich herzlich wenig kümmert. Hätte Hitlers Deutschland den Krieg gewonnen, ginge es uns wahrscheinlich längst nicht so gut. Schau doch mal nach England und Frankreich - herrschen dort Luxus und Paradies, weil die gewonnen haben?
Für den, dem es gefällt, zweifellos.
Du hast nichts von dem, was ich geschrieben habe, begriffen. :rolleyes:
das die tschechei faktisch annektiert war, wird wohl kein vernünftiger mensch bestreiten können.
Sie war ein Reichsprotektorat. Vergleichbar mit Palästina.
Commodus
24.04.2010, 09:22
Art. 7 Abs. 1 Überleitungsvertrag ist damit indirekt Teil des 2+4 Vertrages geworden.
Richtig. Aufgehoben wurde lediglich das "Potsdammer Abkommen", lediglich die aktuellen Aussengrenzen der BRD wurden im 2 + 4 Vertrag explizit übernommen. Die Inhalte des Überleitungsvertrages mögen "im größerem Umfang" obsolet geworden sein, gültig ist dieser jedoch noch immer ... auch und inbesondere dieser Artikel 7 !
hephland
24.04.2010, 09:42
Hauptsache, Du blamittst Dich nicht. :))
jeder auf seine art, lach.
Richtig. Aufgehoben wurde lediglich das "Potsdammer Abkommen", lediglich die aktuellen Aussengrenzen der BRD wurden im 2 + 4 Vertrag explizit übernommen. Die Inhalte des Überleitungsvertrages mögen "im größerem Umfang" obsolet geworden sein, gültig ist dieser jedoch noch immer ... auch und inbesondere dieser Artikel 7 !
Sonst könnten sie bei uns ja nicht mehr die Geschichtsdeutung über alte Gerichtsurteile festlegen lassen...
"Es wird künftig strafbar sein, zu behaupten, einen Völkermord, den ein Gericht als feststehende Tatsache festgestellt hat, sei nicht existent, er sei nicht gegeben, er sei von den Leuten frei erfunden, nur um Entschädigungszahlungen einzufordern. ...
Das ist hinsichlich des Völkermordes an den europäischen Juden durch den Nürnberger Gerichtshof bereits geschehen, da gibt es die Entscheidung, die wir alle kennen"
http://www.bmj.bund.de/enid/Reden/Brigitte_Zypries_zc.html?druck=1&pmc_id=4491
Unsere Politschranzen bestreiten ja nicht mal, dass sie den Siegerurteilen der Alliierten bis heute sklavisch folgen. Egal, was ein Archäologe in einem KZ ausbuddeln würde, die Urteile des IMT bleiben als per Definition "festehende Tatsachen" sakrosankt. ;)
Richtig. Aufgehoben wurde lediglich das "Potsdammer Abkommen", lediglich die aktuellen Aussengrenzen der BRD wurden im 2 + 4 Vertrag explizit übernommen. Die Inhalte des Überleitungsvertrages mögen "im größerem Umfang" obsolet geworden sein, gültig ist dieser jedoch noch immer ... auch und inbesondere dieser Artikel 7 !
Artikel 7 im Wortlaut:
Artikel 7
(1) Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben bisher in Deutschland gefällt worden sind oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln.
(2) Die deutschen Behörden werden Personen - mit Ausnahme der Mitglieder der Streitkräfte (nach der Definition im Vertrag über die Rechte und Pflichten ausländischer Streitkräfte und ihrer Mitglieder in der Bundesrepublik Deutschland), die von einem der in Absatz (1) dieses Artikels erwähnten Gerichte verurteilt sind oder künftig verurteilt werden oder in Untersuchungshaft gehalten werden, bis zur Beendigung ihrer Strafe in deutschen Haftanstalten in Haft halten.
(3) Die deutschen Behörden werden die gemäß Absatz (2) dieses Artikels in deutschen Haftanstalten in Haft gehaltenen Personen nach den Grundsätzen eines humanen Strafvollzuges und nach den gleichen Vorschriften behandeln wie Personen, die von deutschen Gerichten verurteilt sind oder in Untersuchungshaft gehalten werden. Die Behörden der Drei Mächte haben Zugang zu den deutschen Haftanstalten, in denen solche Personen in Haft gehalten werden, und zu diesen Personen selbst.
(4) Die Kosten der nach diesem Artikel in deutschen Haftanstalten verbüßten Haft werden von den deutschen Behörden getragen.
(5) Innerhalb von dreißig Tagen nach Inkrafttreten dieses Vertrags ist ein Gemischter Beratender Gnadenausschuß zu bilden, der paritätisch aus mindestens drei von der Bundesregierung ernannten Mitgliedern und mindestens je einem von der Regierung jeder der Drei Mächte ernannten Mitglied besteht. Der Ausschuß wird in Unterausschüssen, jeweils bestehend aus einem der von der Bundesregierung ernannten Mitglieder und einem von der Regierung der betreffenden Macht ernannten Mitglied, tagen, um der Bundesrepublik oder der betreffenden Macht gemäß Absatz (6) und (7) dieses Artikels in Angelegenheiten der Beendigung oder Herabsetzung der Strafe, der Entlassung auf Ehrenwort, der Begnadigung und sonstiger Gnadenmaßnahmen für Personen, die nach den Bestimmungen des Absatzes (2) dieses Artikels in deutschen Haftanstalten in Haft gehalten werden, Empfehlungen auszusprechen.
(6) Die Bundesrepublik hat hinsichtlich von Deutschen (im Sinne des deutschen Rechts), die nach Absatz (2) dieses Artikels in deutschen Haftanstalten unter deutscher Kontrolle in Haft gehalten werden, das ausschließliche Recht, in allen Angelegenheiten der Beendigung oder Herabsetzung der Strafe, der Entlassung auf Ehrenwort, der Begnadigung und sonstiger Gnadenmaßnahmen endgültig zu entscheiden. Die Empfehlung des nach Absatz (5) dieses Artikels errichteten Gemischten Beratenden Gnadenausschusses ist vor jeder solchen Entscheidung einzuholen. Handelt es sich um Personen, die wegen strafbarer Handlungen gegen alliiertes Personal oder Vermögen oder gegen die alliierte Verwaltung in Deutschland verurteilt worden sind, so wird die Bundesrepublik Entscheidungen zugunsten solcher Personen nur in Übereinstimmung mit der Empfehlung des zuständigen Unterausschusses treffen.
(7) Jede der Drei Mächte hat hinsichtlich aller Personen, die von ihren Gerichten verurteilt sind und nach Absatz (2) dieses Artikels in deutschen Haftanstalten unter deutscher Kontrolle in Haft gehalten werden - jedoch mit Ausnahme der in Absatz (6) dieses Artikels bezeichneten Personen - das ausschließliche Recht, in allen Angelegenheiten der Beendigung oder Herabsetzung, der Strafe, der Entlassung auf Ehrenwort, der Begnadigung und sonstiger Gnadenmaßnahmen endgültig zu entscheiden. Die Empfehlung des nach Absatz (5) dieses Artikels errichteten Gemischten Beratenden Gnadenausschusses ist vor jeder solchen Entscheidung einzuholen.
Sonst könnten sie bei uns ja nicht mehr die Geschichtsdeutung über alte Gerichtsurteile festlegen lassen...
In Dr. Schultze-Rhonhofs bahnbrechendem Buch, Der Krieg, der viele Väter hatte, wird das glänzend dargestellt, die Rechtsverbindlichkeit der in den IMT-Urteilen enthaltenen Tatsachenfeststellungen.
"Mehr noch, die nach 1945 herausgegebenen offiziellen Dokumentenbände, unterschlagen "heiße Ware", etwa die "Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik" (ADAP), die ich zunächst für authentisch hielt, weil sie in den 50er Jahren als die amtliche Dokumentation des Auswärtigen Amts in Bonn veröffentlicht worden sind.
Erst später fiel mir auf, daß diese Nachkriegsausgabe der Akten des deutschen Auswärtigen Amts von amerikanischen, englischen und französischen Wissenschaftlern und Archivaren herausgegeben worden ist.
Es darf nicht wundern, daß die Akten dabei zu Gunsten der Sieger ausgewählt und auch "gewaschen" worden sind.
So fehlt in diesem Nachdruck zum Beispiel die erste offizielle Drohung, wegen Danzig Krieg zu führen. Sie wurde im März 1939 vom polnischen Botschafter in Berlin ausgesprochen, noch ehe Hitler der Wehrmachtsführung den Befehl gab, einen Krieg gegen Polen vorzubereiten. Es gibt jedoch die Veröffentlichung der selben Dokumente aus dem Jahr 1939 (AA 1939), die diese Drohung noch enthält", Schultze-Rhonhof, S. 12.
Ist das nicht die OMF-BRD in der Nußschale? Das Auswärtige Amt gibt eine amtliche BRD-Dokumentation heraus, die in Wahrheit von den Siegern zurechtfrisiert wurde. In solchen vermeintlichen, dem Bürger laufend verschwiegenen Kleinigkeiten wird die Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft offenkundig!
Ist doch mein Reden: Trauen darf man nur solchen amtlichen deutschen Dokumenten, die niemals in den Händen der alliierten Fälscherbanden waren. Alles andere ist Lug und Trug!
Ist doch mein Reden: Trauen darf man nur solchen amtlichen deutschen Dokumenten, die niemals in den Händen der alliierten Fälscherbanden waren. Alles andere ist Lug und Trug!
Wollte gerade eine Ergänzung schreiben, Du nimmst mir das Wort vorweg! Sobald man an der Oberfläche kratzt, entdeckt man, daß die BRD in allen Bereichen aus nichts anderem besteht als aus mit äußerster Hinterhältigkeit verschleiertem Lug und Trug. Egal, wo man hinlangt, überall kommt einem widerwärtiger Beschiß entgegen.
hephland
24.04.2010, 10:26
jeder veröffentlichten aktensammlung ist zu mißtrauen. jeder herausgeber verfolgt mit seiner edition ziele.
fatalist
24.04.2010, 10:29
Sauber dargestellt, Brutus!
Nur leider juckt das alles fast niemanden...sieht man ja sogar schon hier im CPF.
Es gäbe nur die Möglichkeit, die "andere Seite der Geschichte" im TV darzustellen. Wird aber niemals passieren...
In Dr. Schultze-Rhonhofs bahnbrechendem Buch, Der Krieg, der viele Väter hatte, wird das glänzend dargestellt, die Rechtsverbindlichkeit der in den IMT-Urteilen enthaltenen Tatsachenfeststellungen.
"Mehr noch, die nach 1945 herausgegebenen offiziellen Dokumentenbände, unterschlagen "heiße Ware", etwa die "Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik" (ADAP), die ich zunächst für authentisch hielt, weil sie in den 50er Jahren als die amtliche Dokumentation des Auswärtigen Amts in Bonn veröffentlicht worden sind.
(...)
So fehlt in diesem Nachdruck zum Beispiel die erste offizielle Drohung, wegen Danzig Krieg zu führen. Sie wurde im März 1939 vom polnischen Botschafter in Berlin ausgesprochen, noch ehe Hitler der Wehrmachtsführung den Befehl gab, einen Krieg gegen Polen vorzubereiten. Es gibt jedoch die Veröffentlichung der selben Dokumente aus dem Jahr 1939 (AA 1939), die diese Drohung noch enthält", Schultze-Rhonhof, S. 12.
Nun ergänzen wir mal wieder ein bisschen Kontext, der bei Schultze-Rhonhof nicht vorkommt. Zuerst mal die Situation:
14.-16.3.1939: Hitler erpresst Hacha und bsetzt die Rest-Tschechei, die Slowakei hat sich, ebenfalls durch Druck aus Berlin, dem Deutschen Reich als Vasallenstaat unterstellt. Wenige Tage später ließ Hitler das Memelland besetzen. In diesem Zusammenhang taucht wieder das Wort "hachaisieren" auf. Auch diese Besetzung kam unter Drohungen zustande.
Wenn man auf eine Karte sieht, kann mein sich leicht vorstellen, dass die polnische Regierung sich eingekreist und äußerst unbehaglich fühlte.
Nun zu dem Gespräch zwischen Ribbentrop und dem polnischen Botschafter Lipski am 26.3.1939 in Berlin. Im Weißbuch Nr. 2 von 1939 steht tatsächlich der Satz:
Herr Lipski entgegnete, er habe die unangenehme Pflicht darauf hinzuweisen, daß jegliche weitere Verfolgung dieser deutschen Pläne, insbesondere soweit sie eine Rückkehr Danzigs zum Reich beträfen, den Krieg mit Polen bedeute.
Nun habe ich hier aber zwei weitere Dokumente, die eine ganz andere Sprache sprechen:
Erstens eine Anweisung vom polnischen Außenminister Beck an Lipski vor dem Gespräch vom 25.3.1939, wie das Gespräch zu führen sei. Diese Anweisung enthält nicht den Auftrag, Deutschland mit Krieg zu drohen.
Zweitens eine Rückmeldung des Botschaftes Lipski nach Warschau nach dem Gespräch mit Ribbentrop. Auch dort ist nicht die Rede von einer Kriegsdrohung, die der polnische Botschafter im Namen seiner Regierung ausgesprochen hätte. (Freund, Dokumente, Band 2, S. 75ff).
Es gibt auf den ersten Blick die folgenden Möglichkeiten: Entweder, der polnische Botschafter hat ohne Wissen seiner Regierung gehandelt. Das kann man sofort ausschließen. Ein Botschafter, der so etwas macht, ist die längste Zeit Botschafter gewesen, und nach so einem Verstoß gegen den Auftrag seiner Regierung wäre auf jeden Fall eine Entschuldigung aus Warschau gefolgt, von der wir heute wüssten.
Die zweite Möglichkeit ist, dass die polnischen Diplomaten alle Hinweise auf diese Kriegsdrdohung getilgt haben. Dazu gab es aber keinen Grund, denn diese Dokumente enthalten interne, verschlüsselt übermittelte Informationen, die sowieso nicht für die Öffentlichkeit bestimmt waren.
Die dritte Möglichkeit ist, dass der Fehler im deutschen Dokument liegt, und die polnische Kriegsdrohung wurde nicht ausgesprochen.
Was sagt Schultze-Rhonhof zu diesen beiden Dokumenten und zu den Fragen, die sich daraus ergeben? Erwähnt er sie überhaupt?
Schultze-Rhonhof geht mit keiner Silbe auf die polnischen Dokumente ein. Allerdings verlässt Schultze-Rhonhof sich gelegentlich auf den "Revisionisten" Hoggan, bei dem diese Dokumente ebenfalls nicht vorkommen. Über Hoggans Buch "Der erzwungene Krieg" lese ich beispielsweise in VfZ 1962/3 (http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv.html):
Hoggan aber unterschlägt z. B. die wichtigen Berichte Lipskis über seine Gespräche mit Ribbentrop, obwohl - oder weil? - sie ein anderes Bild entwerfen. Würde Hoggan wissenschaftlich sauber arbeiten, dann müßte er zumindest die abweichenden Versionen referieren und begründen, weshalb er sich für die eine gegen die andere entscheidet. Aber Erwägungen solcher Art vermißt man bei ihm, obwohl der Quellenbestand, auf den er sich stützt, ständig dazu Gelegenheit bietet und es ebenso ständig erfordert.
Diese Kritik gilt sinngemäß auch für Schultze-Rhonhof, der Hoggan offenbar kennt und ihn hier und dort herangezogen hat.
Des Rätsels Lösung findet sich dann in Freund, Dokumente (2), S. 83:
Das deutsche Weißbuch gibt dieses Dokument [die Unterredung Ribbentrop/Lipski] nur in einer verfälschten Form wieder. Dem polnischen Botschafter wird die Erklärung untergeschoben, daß die Weiterverfolgung der deutschen Pläne Krieg bedeuten müßte (welcher Satz im Original des Auswärtigen Amts vollkommen fehlt).
Schultze-Rhonhof hat anscheinend nicht mit dem Original gearbeitet, mit den internen, vertraulichen Akten des Außenministeriums, sondern mit einer nachträglich manipulierten Fassung, die im Weißbuch veröffentlicht worden ist, um Polen kriegerische Absichten zu unterstellen.
Dies erklärt auch, warum in der Veröffentlichung von 1956, die Schultze-Rhonhof kritisiert, die Kriegsdrohung fehlt: Schultze-Rhonhof zitiert aus einem manipulierten Propagandatext, während 1956 das Dokument originalgetreu veröffentlicht wurde. Es gab keine polnische Kriegsdrohung im März 1939.
14.-16.3.1939: Hitler erpresst Hacha
Hast du einen Beweis für diese Behauptung? :rolleyes:
Die dritte Möglichkeit ist, dass der Fehler im deutschen Dokument liegt, und die polnische Kriegsdrohung wurde nicht ausgesprochen.
Die Teilmobilmachung der poln. Armee und der Aufmarsch vor Danzig und Ostpreussen sprachen eine deutliche Sprache, action speaks louder than words...
"Obwohl die Versuche der deutschen Seite, mit den Polen weiter zu verhandeln, zunächst noch weiterliefen, schloß Warschau Ende März 1939 eine Beistandsabmachung mit den Briten, machte seine Streitkräfte teilmobil, das heißt, es verdoppelte seine Truppen, stellte sieben Armeestäbe auf und ließ Truppen in Richtung Ostpreußen aufmarschieren. Hitler reagierte und gab am 3. April der Wehrmacht erstmals konkret den Befehl, einen Angriff gegen Polen (Fall Weiß) für den Fall vorzubereiten, daß Polen seine Haltung gegenüber dem Deutschen Reich weiter verschärfen sollte."
Link (http://www.jungefreiheit.de/Teil-6-Danzigs-Zukunft-wurde.154.98.html?&cHash=15bffb3111&tx_ttnews[backPid]=6&tx_ttnews[tt_news]=83592)
Die Teilmobilmachung der poln. Armee und der Aufmarsch vor Danzig und Ostpreussen sprachen eine deutliche Sprache, action speaks louder than words...
Und der Kontext spricht noch deutlicher. Nach den Ereignissen der letzten Tage davor (erpresste Besetzung der Rest-Tschechei, Unterwerfung der Slowakei unter das Deutsche Reich, erpresste Besetzung des Memellandes) hatte Polen allen Grund, sich bedroht zu fühlen und eine militärische Intervention Deutschlands auch in Danzig zu fürchten.
Die insgesamt wohl nicht sehr umfangreiche polnische Mobilmachung (Einberufung von mehreren Reservistenjahrgängen und Reserveoffizieren technischer Truppen) wurde am 24.3.1939 vom deutschen Botschafter nach Berlin gemeldet. Zwei Tage vorher hatte Hitler das Memelland besetzt. (Freund, Dokumente, S. 67). Von einem Aufmarsch mit Angriffsabsichten ist da weit und breit nichts zu sehen, und es wäre die Pflicht des Botschafters gewesen, so etwas zu melden.
"Obwohl die Versuche der deutschen Seite, mit den Polen weiter zu verhandeln, zunächst noch weiterliefen, schloß Warschau Ende März 1939 eine Beistandsabmachung mit den Briten, machte seine Streitkräfte teilmobil, das heißt, es verdoppelte seine Truppen, stellte sieben Armeestäbe auf und ließ Truppen in Richtung Ostpreußen aufmarschieren. Hitler reagierte und gab am 3. April der Wehrmacht erstmals konkret den Befehl, einen Angriff gegen Polen (Fall Weiß) für den Fall vorzubereiten, daß Polen seine Haltung gegenüber dem Deutschen Reich weiter verschärfen sollte."
Link (http://www.jungefreiheit.de/Teil-6-Danzigs-Zukunft-wurde.154.98.html?&cHash=15bffb3111&tx_ttnews[backPid]=6&tx_ttnews[tt_news]=83592)
Es ist sicher nur Zufall, dass du vergessen hast, hier den Autor zu nennen, oder? Der Herr heißt Schultze-Rhonhof.
Nachdem ich seinen Umgang mit Quellen kritisiert habe (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3653458&postcount=2717), möchtest du ihn jetzt offenbar mit einem Text verteidigen, in dem vorsichtshalber überhaupt keine Quellen mehr angegeben sind und der folglich nicht überprüfbar ist. Ich fürchte, das wird so nichts.
Außerdem steckt auch hier ein klitzekleiner Fehler in Schultze-Rhonhofs (und in deiner) Darstellung. Chamberlain erläutert die Absicht, Polen eine Garantie zu geben, am 3. April 1939, also deutlich nach den weiter oben geschilderten Ereignissen, und bezieht sich auf eine kurz vorher abgegebene Erklärung. Der förmliche Vertragsschluss kam dann erst am 6. April 1939.
Im Zeitungsartikel für die "Junge Freiheit" verlegt Schultze-Rhonhof das Abkommen plötzlich in den März vor, was neben den tatsächlichen Ereignissen sogar seinem eigenen Buch widerspricht; dort gibt er einen späteren Zeitpunkt an (S. 429).
Außerdem stellt er Hitlers Planung zum "Fall Weiß" (Angriff auf Polen, 3.4.1939) als Reaktion auf das Abkommen dar, das in Wirklichkeit erst am 6. April 1939 geschlossen wurde.
Um mich zu vergewissern, habe ich auch noch einmal auf Schultze-Rhonhofs Website nachgesehen und eher zufällig das Folgende gefunden (http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/27/43/):
Am 16. März 1939 ändert sich das wieder. Hitler bricht an diesem Tag sein Münchener Versprechen und macht die Rest-Tschechei zum Protektorat.
Wie bitte? Da steht auch, die Webseite sei eine verkürzte Fassung eines Abschnitts aus dem Buch. Sehen wir mal nach:
Der Münchener Vertrag regelt in seinen acht Artikeln nur und wirklich nur die „Bedingungen und Modalitäten“ der Abtretung der sudetendeutschen Gebiete (...) Diese acht Artikel – allesamt zu deutschen Gunsten – hat Deutschland mit seiner unrechtmäßigen Tschechei-Besetzung nicht verletzt, das Abkommen also nicht gebrochen. (S. 188f)
Am 16. März 1939 bricht Hitler – wie erwähnt – sein Münchener Versprechen und macht die Rest-Tschechei zum Protektorat. (Seite 424)
Irgendwie muss Schultze-Rhonhof in seinem eigenen Buch zwischen Seite 188 und Seite 424 seine Meinung geändert haben.
Und der Kontext spricht noch deutlicher. Nach den Ereignissen der letzten Tage davor (erpresste Besetzung der Rest-Tschechei, Unterwerfung der Slowakei unter das Deutsche Reich, erpresste Besetzung des Memellandes) hatte Polen allen Grund, sich bedroht zu fühlen und eine militärische Intervention Deutschlands auch in Danzig zu fürchten.
Und inwiefern wäre es von Belang, was »Polen« »fühlt«?
Du hast nichts von dem, was ich geschrieben habe, begriffen.
Da hätte ich ein paar wirklich gute Antworten drauf. Ich denke noch ein wenig über die beste nach.
In einer Ausführungsvereinbarung * zum 2+4 Vertrag steht, dass der die Deutsche Rechtssouveränität praktisch einschränkende Art. 7 Abs. 1 Überleitungsvertrag (Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen), den ich oben zitiert habe, in Kraft bleibt.
Art. 7 Abs. 1 Überleitungsvertrag ist damit indirekt Teil des 2+4 Vertrages geworden.
Ist das so schwer zu verstehen?
* Vereinbarung vom 27. und 28. September zu dem Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten (in der geänderten Fassung) sowie zu dem Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen (in der geänderten Fassung)
Es ist ja völlig egal, ob es leicht zu verstehen ist. Wichtig ist doch, ob es wahr ist. Ist es nicht. Eine Vereinbarung zwischen der (alten) Bundesrepublik und den drei Westmächten konnte unter keinen Umständen Teil des 2+4-Vertrags werden.
Im Übrigen hat der Überleitungsvertrag die deutsche Rechtssouveränität gerade bestätigt, indem er alle Urteile und sonstigen Akte der Alliierten der deutschen Souveränität unterstellte. Anders ging es nicht, weil er eine Ausführungsbestimmung zum Deutschlandvertrag war, in dem die Bundesrepublik für souverän erklärt wurde.
Das einzige, was aus dem ganzen Überleitungsvertrag heute noch ab und zu rechtlich relevant ist, ist der Ausschluss von Klagen oder Rechtsmitteln gegen die Maßnahmen der Alliierten in Bezug auf das bei Kriegsende beschlagnahmte deutsche Auslandsvermögen. Das musste z. B. der Fürst von Liechtenstein erfahren, dessen in der Tschechoslowakei befindlicher Besitz wegen einer reichlich merkwürdigen Auffassung von seiner Staatsangehörigkeit als Feindvermögen beschlagnahmt wurde. Da konnte ihm die deutsche Justiz auch nicht helfen (2 BvR 1981/ 97).
Hilft alles nichts, es bleibt dabei: wer von einem alliierten Gericht verurteilt wurde, der blieb 1955 auch verurteilt, wer freigesprochen war, der blieb es ebenfalls. Dagegen gab es die üblichen Rechtsmittel. Zogen die nicht, dann blieb es eben dabei. Die alliierten Urteile wurden wie deutsche behandelt.
Da von den in Nürnberg Verurteilten heute keiner mehr lebt, ist das ganze Verfahren Geschichte und bindet niemanden mehr.
Sonst könnten sie bei uns ja nicht mehr die Geschichtsdeutung über alte Gerichtsurteile festlegen lassen...
"Es wird künftig strafbar sein, zu behaupten, einen Völkermord, den ein Gericht als feststehende Tatsache festgestellt hat, sei nicht existent, er sei nicht gegeben, er sei von den Leuten frei erfunden, nur um Entschädigungszahlungen einzufordern. ...
Das ist hinsichlich des Völkermordes an den europäischen Juden durch den Nürnberger Gerichtshof bereits geschehen, da gibt es die Entscheidung, die wir alle kennen"
http://www.bmj.bund.de/enid/Reden/Brigitte_Zypries_zc.html?druck=1&pmc_id=4491
Unsere Politschranzen bestreiten ja nicht mal, dass sie den Siegerurteilen der Alliierten bis heute sklavisch folgen. Egal, was ein Archäologe in einem KZ ausbuddeln würde, die Urteile des IMT bleiben als per Definition "festehende Tatsachen" sakrosankt. ;)
Dass es den Völkermord an den Juden gegeben hat, ist ja wohl eine Tatsache. Dazu hätte es keines Nürnberger Tribunals bedurft.
Im Übrigen gelten nach deiner Logik die in Nürnberg festgestellten Tatsachen in der gesamten EU als unantastbar, denn du hättest die gute Frau Zypries ruhig mal ein wenig vollständiger zitieren können.
Rede der Bundesministerin der Justiz Brigitte Zypries, MdB bei der Konferenz der Vorsitzenden der Innenpolitischen Ausschüsse der nationalen Parlamente und des Europäischen Parlaments am 7. Mai 2007 in Berlin
...
Zukünftig soll es auch strafbar sein, wenn Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen öffentlich gebilligt, geleugnet oder grob verharmlost werden. ... Es wird künftig strafbar sein, zu behaupten, einen Völkermord, den ein Gericht als feststehende Tatsache festgestellt hat, sei nicht existent, er sei nicht gegeben, er sei von den Leuten frei erfunden, nur um Entschädigungszahlungen einzufordern. Sie wissen, dass es solche Behauptungen über Juden gibt, dass man sagt, das stimmt überhaupt nicht, dass 6 Millionen Juden umgekommen sind im Zweiten Weltkrieg. Das haben sich die Juden nur ausgedacht, den internationalen Zionismus, um Geld zu kassieren von der Weltgemeinschaft. Es gibt immer noch Leute, die so etwas behaupten und solche Behauptungen dürfen nicht nur nicht in Deutschland straflos sein, sondern sie werden es künftig in ganz Europa nicht mehr sein.
Offenbar zwingen die Alliierten jetzt auch die Finnen, Griechen und Portugiesen dazu, sich den Nürnberger Urteilen zu unterwerfen, oder?
Tatsache ist doch: in Nürnberg wurde hinsichtlich der Tatsache des Völkermordes einfach eine offenkundige Tatsache festgestellt. Die ist offenkundig auch ohne Prozess und Urteil. Streiten kann man sich allenfalls, ob das Gericht im Einzelfall die persönliche Schuld des Angeklagten richtig beurteilt hat. Falls nicht, kann der Verurteilte das Einlegen von Rechtsmitteln prüfen.
Dass es den Völkermord an den Juden gegeben hat, ist ja wohl eine Tatsache.
Selbstverständlich. So sagt es das Gesetz!
Tatsache ist doch: in Nürnberg wurde hinsichtlich der Tatsache des Völkermordes einfach eine offenkundige Tatsache festgestellt. Die ist offenkundig auch ohne Prozess und Urteil.
Nicht nur in Nürnberg. Die Offenkundigkeit macht es auch heute noch in der BRD ungesetzlich, etwas anderes zu äußern bzw. bestimmte Fragen zu stellen.
hephland
24.04.2010, 17:34
Selbstverständlich. So sagt es das Gesetz!
ich halte das gesetz, auf das du anspielst, in der bestehenden form für völlig unnötig, absatz drei könnte m.e. gestrichen werden. aber egal.
willst du andeuten, daß es ohne dieses gesetz die historische tatsache des millionenfachen mordes an den europäischen juden nicht gäbe?
ich halte das gesetz, auf das du anspielst, in der bestehenden form für völlig unnötig, absatz drei könnte m.e. gestrichen werden. aber egal.
willst du andeuten, daß es ohne dieses gesetz die historische tatsache des millionenfachen mordes an den europäischen juden nicht gäbe?
Auf keinen Fall. Ich bin ein gesetzestreuer Bürger und lege größten Wert darauf, mich nicht strafbar zu machen.
Aber es muß wohl Leute geben, die so etwas Verbotenes tun würden, denn sonst wäre das Gesetz ja überflüssig.
hephland
24.04.2010, 17:39
schade, daß du meiner frage ausweichst.
Selbstverständlich. So sagt es das Gesetz!
Nein, das sagt jeder Historiker.
Nicht nur in Nürnberg. Die Offenkundigkeit macht es auch heute noch in der BRD ungesetzlich, etwas anderes zu äußern bzw. bestimmte Fragen zu stellen.
Die bestimmten Fragen, die du gerne stellen möchtest, sind alle bereits erschöpfend beantwortet. Allerdings sind die Antworten nicht so in deinem Sinne ausgefallen. Du musst eben damit leben, dass die Realität anders aussieht, als es deinen Wunschvorstellungen entspricht.
fatalist
24.04.2010, 17:59
Die bestimmten Fragen, die du gerne stellen möchtest, sind aller bereits erschöpfend beantwortet.
Der Brüller des Tages. :hihi:
Der Brüller des Tages. :hihi:
Aber, aber lieber Schicksalsergebener, das Kindchen hat doch recht!
Sämtliche Fragen sind, alle Logik und Verstand erschöpfend, beantwortet worden.
Es ist ja völlig egal, ob es leicht zu verstehen ist. Wichtig ist doch, ob es wahr ist. Ist es nicht. Eine Vereinbarung zwischen der (alten) Bundesrepublik und den drei Westmächten konnte unter keinen Umständen Teil des 2+4-Vertrags werden. ...
Da von den in Nürnberg Verurteilten heute keiner mehr lebt, ist das ganze Verfahren Geschichte und bindet niemanden mehr.
Möchtest Du ernsthaft behaupten, dass der 2+4 Vertrag auch ohne Unterzeichnung der "Vereinbarung vom 27. und 28. September" zustande gekommen wäre? Und dass diese Vereinbarung in der ehem. DDR vielleicht nicht gilt, wo diese doch der unterzeichnenden BRD beitrat?
Dass es den Völkermord an den Juden gegeben hat, ist ja wohl eine Tatsache. Dazu hätte es keines Nürnberger Tribunals bedurft.
Im Übrigen gelten nach deiner Logik die in Nürnberg festgestellten Tatsachen in der gesamten EU als unantastbar, denn du hättest die gute Frau Zypries ruhig mal ein wenig vollständiger zitieren können.
Bis heute werden Dissidenten für die Negation von "Tatsachenfeststellungen" eines Sieger-Militärtribunals verurteilt und eingekerkert.
Meinst Du nicht, dass das Demokratien unwürdig ist? Und dass es noch unwürdiger ist, wenn eine sg. Demokratie soche Militär-Tribunal-Urteile kraft ihres internationalen Einflusses auch anderswo durchsetzen lässt?
Historische Tatsachen in Sachen Zeitgeschichte sollten aufgrund einer Sachbeweislage definiert werden und eine solche kann sich naturgemäß ändern. Darunter darf ein Militär-Tribunal in einer Demokratie keinen Schlussstrich ziehen dürfen. Dem IMT das historisch letzte Wort zu überlassen ist dem Rechtswesen in einer Demokratie unangemessen.
Ich kann mir schon vorstellen, Brutus, dass du nicht sehr glücklich bist. Alle deine Quellen wurden von Juergen als Fälschungen und Verfälschungen entlarvt.
Es ist schon schlimm für dich, dass du deine gesamte Argumentation ausschließlich auf Lügen aufbauen musst. Aber so ist das halt bei Nazis.
fatalist
24.04.2010, 18:20
Ich kann mir schon vorstellen, Brutus, ... Aber so ist das halt bei Nazis.
Hauptsache andere Leute beleidigen, dafür gabs Rot. :]
Commodus
24.04.2010, 18:26
Beleidigungen unerwünscht!
Rot! germane
hephland
24.04.2010, 18:29
wer hat denn hier wen wo beleidigt?
Die insgesamt ... polnische Mobilmachung (Einberufung von mehreren Reservistenjahrgängen und Reserveoffizieren technischer Truppen) wurde am 24.3.1939 vom deutschen Botschafter nach Berlin gemeldet. Zwei Tage vorher hatte Hitler das Memelland besetzt. ...
Es ist sicher nur Zufall, dass du vergessen hast, hier den Autor zu nennen, oder? Der Herr heißt Schultze-Rhonhof.
Nachdem ich seinen Umgang mit Quellen kritisiert habe (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3653458&postcount=2717), möchtest du ihn jetzt offenbar mit einem Text verteidigen,...
Die Polen haben unbestrittenermassen am 24.3.1939 gegen das Reich teilmobil gemacht und sind vor Danzig/Ostpreussen aufmarschiert und es ist dabei völlig gleichgültig, ob Du nun Schultze-Rhonhof für irgendetwas kritisierst, oder auch nicht. :D
Möchtest Du ernsthaft behaupten, dass der 2+4 Vertrag auch ohne Unterzeichnung der "Vereinbarung vom 27. und 28. September" zustande gekommen wäre? Und dass diese Vereinbarung in der ehem. DDR vielleicht nicht gilt, wo diese doch der unterzeichnenden BRD beitrat?
Frage 1 ist rein hypothetisch. Darüber lässt sich trefflich streiten. Im Interesse der Rechtssicherheit war eine Fortgeltung der im Notenwechsel genannten Regelungen jedenfalls für alle Seiten wünschenswert, siehe das von mir genannte Urteil des BVerfG im Fall Fürst von Liechtenstein.
Frage 2 ist rein rhetorisch; das ergibt sich nun mal aus der deutschen Einheit.
Bis heute werden Dissidenten für die Negation von "Tatsachenfeststellungen" eines Sieger-Militärtribunals verurteilt und eingekerkert.
Ich bin tief gerührt. Wie viele Leute sind es denn ungefähr beiläufig, die bei Wasser und Brot schmachten, weil sie keine Nürnberger Rostbratwürste mögen? Wenn sie von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern links liegen gelassen werden, ist das eine andere Sache. Das ist keine Bestrafung, sondern geistige Hygiene.
Meinst Du nicht, dass das Demokratien unwürdig ist? Und dass es noch unwürdiger ist, wenn eine sg. Demokratie soche Militär-Tribunal-Urteile kraft ihres internationalen Einflusses auch anderswo durchsetzen lässt?
Der Judenmord ist wie gesagt eine Tatsache, die keiner leugnen kann und auch dann nicht leugnen könnte, wenn das Nürnberger Tribunal beschlossen hätte, dass im Himmel Jahrmarkt ist. Das hat also alles mit Nürnberg so viel zu tun wie mit den Verkehrsverhältnissen in Buenos Aires.
In der Tat ist der §130 (3) auch meiner Ansicht nach ein unsystematischer Teil des Gesetzes. Ansonsten stellt der §130 die Störung des öffentlichen Friedens durch volksverhetzende Äußerungen ganz allgemein unter Strafe, ohne sich auf konkrete Inhalte der Störung festzulegen. Wissenschaftliche Diskussionen und Forschungen behindert er nicht im Geringsten.
Warum gibt es dann den Absatz 3 überhaupt? Na ja, du hast ja selbst den Grund dafür angegeben, er steht nämlich in dem von dir geposteten Link zur Rede der ehem. Bundesjustizministerin. Da sagt sie:
Diese Verantwortung, die Deutschland für den Faschismus und den Zweiten Weltkrieg trägt, äußert sich für uns auch darin, dass wir es als ständige Verpflichtung verstehen, jede Form von Rassismus, Antisemitismus und Fremdenfeindlichkeit konsequent zu bekämpfen. Wir gehen mit unseren deutschen Strafgesetzen sicherlich weiter als andere europäische Länder, was aber erklärbar ist aus dieser unschönen Tradition, über die ich gerade sprach. Wir wollen mit diesen Verboten nicht warten, bis es wieder zu Taten kommt, um dann die Täter zu verfolgen und ggf. zu verurteilen, sondern uns liegt daran, schon im Vorfeld Maßnahmen ergreifen zu können, dass diese Verbrechen erst gar nicht geschehen können.
http://www.bmj.bund.de/enid/Reden/Brigitte_Zypries_zc.html?druck=1&pmc_id=4491
Historische Tatsachen in Sachen Zeitgeschichte sollten aufgrund einer Sachbeweislage definiert werden und eine solche kann sich naturgemäß ändern. Darunter darf ein Militär-Tribunal in einer Demokratie keinen Schlussstrich ziehen dürfen. Dem IMT das historisch letzte Wort zu überlassen ist dem Rechtswesen in einer Demokratie unangemessen.
Bloße Wiederholungen ändern nichts am Wahrheitsgehalt, und der ist in diesem Fall gleich Null. Niemand ist an irgendwelche Aussagen der Richter von Nürnberg in irgend einer Weise gebunden, weder Wissenschaftler noch Lehrer.
Warum gibt es dann den Absatz 3 überhaupt? Na ja, du hast ja selbst den Grund dafür angegeben, er steht nämlich in dem von dir geposteten Link zur Rede der ehem. Bundesjustizministerin. Da sagt sie:
"Wir wollen mit diesen Verboten nicht warten, bis es wieder zu Taten kommt, um dann die Täter zu verfolgen und ggf. zu verurteilen, sondern uns liegt daran, schon im Vorfeld Maßnahmen ergreifen zu können, dass diese Verbrechen erst gar nicht geschehen können."
http://www.bmj.bund.de/enid/Reden/Brigitte_Zypries_zc.html?druck=1&pmc_id=4491
... Niemand ist an irgendwelche Aussagen der Richter von Nürnberg in irgend einer Weise gebunden, weder Wissenschaftler noch Lehrer.
Oh doch GSch, juristisch wirst Du an alte Sieger-Tribunal-Urteile gebunden, wenn jemandem Dein Gesicht, deine Haarfarbe oder Deine politische Position nicht passt.
Der oben zitierte Präventionsansatz ist doch völlig abstrus, sei doch mal ehrlich. Eine Dummglatze debattiert nicht, die schlägt zu.
Wer aber einen herrschaftsfreien politischen Diskurs über das NS Regime führen will, der ist in den A.... gekniffen, weil er ratzfatz mit irgendeiner "Tatsachenfeststellung alliierter Militärrichter" gekeult werden kann, so unserer herrschenden Klasse seine politische Ausrichtung nicht gefällt.
Damit schafft man nur "Märtyrer" gegen die Demokratie, völlig idiotischer Ansatz. Man macht mit so etwas den Totalitarismus nur hoffähig.
fatalist
24.04.2010, 19:55
Warum gibt es dann den Absatz 3 überhaupt? Na ja, du hast ja selbst den Grund dafür angegeben, er steht nämlich in dem von dir geposteten Link zur Rede der ehem. Bundesjustizministerin. Da sagt sie:
Lass Zypries reden :hihi::hihi::hihi:
Die Erweiterung des Gesinnungs-§ 130 STGB um den Absatz 3 im Oktober 1994 hat wohl eher Germar Rudolf veranlasst, der sein Gutachten 1992 erstellte.
Ohne diese "Erweiterung" hätte man ihn 2007 wohl kaum wegen dieses Gutachtens (und dessen Vermarktung) zu 2,5 Jahren Knast verurteilen können.
Im Sommer 2008 äußerten sich zwei ehemalige Verfassungsrichter, Winfried Hassemer und Wolfgang Hoffmann-Riem, skeptisch zur Strafbarkeit der Holocaustleugnung.[6][7] Die auf §130, Absatz 3 beruhende Rechtsprechung ist Hoffmann-Riem zufolge nicht geeignet, die Menschenwürde der Opfernachfahren zu schützen. Die streitbare Demokratie solle es unterlassen, „durch Repression Märtyrer zu schaffen“.[7]
Andere sehen durch die Holocaustleugnung nicht nur die Menschenwürde von NS-Verfolgten bedroht, sondern die aller Bürger. Sie kommen daher zu dem Ergebnis, dass die Holocaustleugnung keinen grundrechtlichen Schutz genießt. Sie sehen in der Strafandrohung dafür einen Grundrechtseingriff, halten diesen aber für gerechtfertigt, da die Strafbewehrung zum Schutz höherwertiger Verfassungsgüter diene und Ausdruck tragender, für das Staatsverständnis der Bundesrepublik Deutschland geradezu konstitutiver Wertentscheidungen des Grundgesetzes sei. Genannt wird an erster Stelle die Menschenwürde (Art. 1 Abs. 1 GG) der Opfer des Nationalsozialismus und deren Angehöriger, außerdem das umfassende Bekenntnis des Grundgesetzes zu Frieden und Gerechtigkeit in der Welt (Präambel, Art. 1 Abs. 2 GG, Art. 9 Abs. 2 GG, Art. 26 Abs. 1 GG und viele mehr).
Vor allem Geschichtsrevisionisten bekämpfen § 130, Absatz 3 als „Auschwitzgesetz“ oder „Lex Engelhard“. Auch der deutsche Historiker Ernst Nolte forderte schon vor der Neufassung, eine „Versachlichung der Geschichte herbeizuführen“ und lehnte vorgegebene „Dogmen“ oder „offenkundige Wahrheiten“ ab: Geschichte sei kein Rechtsgegenstand. In einem freien Land sei es weder Sache des Parlaments noch der Justiz, geschichtliche Wahrheiten zu definieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksverhetzung
Dem ist nichts hinzuzufügen.
§ 130.3 ist eine Schande für eine Demokratie.
Das sahen auch noch 1960 bei der Novellierung die Sozis so:
Daraufhin fand am 22. Januar 1960 im Bundestag eine von der SPD beantragte große Justizdebatte statt. Dabei lehnte die Opposition den Gesetzentwurf der Regierung als Sondergesetz ab: Adolf Arndt sprach von einem „Judenstern“-Gesetz, das die jüdische Minderheit rechtlich als privilegiert brandmarken würde.
Heute absolut unvorstellbar, dass ein SPD-Abgeordneter solche Begriffe benutzen würde. Er wäre auf der Stelle erledigt.
hephland
24.04.2010, 20:00
stgb 130 abs. 3 ist überflüssig wie ein kropf. zumal sich diejenigen, die dagegen verstoßen bei genauer betrachtung eh als schuldunfähige narren erweisen.
Daraufhin fand am 22. Januar 1960 im Bundestag eine von der SPD beantragte große Justizdebatte statt. Dabei lehnte die Opposition den Gesetzentwurf der Regierung als Sondergesetz ab: Adolf Arndt sprach von einem „Judenstern“-Gesetz, das die jüdische Minderheit rechtlich als privilegiert brandmarken würde.
Heute absolut unvorstellbar, dass ein SPD-Abgeordneter solche Begriffe benutzen würde. Er wäre auf der Stelle erledigt.
Arndt hatte vollkommen Recht, diese Form der positiven Diskriminierung ist die Weiterführung der mittelalterlich anmutenden Separation durch die Nazi Gesetzgebung. Nur halt unter umgekehrtem Vorzeichen.
So viel zum grundgesetzlichen Gebot, dass niemand wegen Abstammung oder Religion/Weltanschauung bevorzugt werden darf...
"Sie wissen, dass es solche Behauptungen über Juden gibt, dass man sagt, das stimmt überhaupt nicht, dass 6 Millionen Juden umgekommen sind im Zweiten Weltkrieg. Das haben sich die Juden nur ausgedacht, den internationalen Zionismus, um Geld zu kassieren von der Weltgemeinschaft. Es gibt immer noch Leute, die so etwas behaupten und solche Behauptungen dürfen nicht nur nicht in Deutschland straflos sein"
Welches besondere Interesse kann der Staat denn daran haben, dass solche dummen Vorurteile nicht geäußert werden dürfen, im Kontrast zu anderen dummen Vorurteilen?
Klingt ja fast als würden sie noch Adenauers Aberglaube anhängen. :D
http://www.youtube.com/watch?v=9CaaQywraXw
stgb 130 abs. 3 ist überflüssig wie ein kropf. zumal sich diejenigen, die dagegen verstoßen bei genauer betrachtung eh als schuldunfähige narren erweisen.
Korrekt. Ich lach immer wieder gerne über des rot-braunen Mahlers Satanismusängste. Der Typ ist ja wohl ein religiöser Psychotiker und gehört in die Klappse, aber nicht ins Gefängsnis! :D
"Mahler schließt daraus, dass die Juden möglicherweise das `vom Satan auserwählte Volk` seien – und drischt weiter Bibelzitate."
http://npd-blog.info/?p=1054
Commodus
24.04.2010, 20:11
Klingt ja fast als würden sie noch Adenauers Aberglaube anhängen. :D
http://www.youtube.com/watch?v=9CaaQywraXw
Aberglaube? Dat war jetzt von Dir abba ironic? ;)
Kaum zu glauben was der alte Knabe da vom Stapel lässt ... wusste ich ja noch nicht :))
Aberglaube? Dat war jetzt von Dir abba ironic? ;)
Ich bin völlig unfähig zu Ironie und jederzeit bereit einen Meineid auf die "Tatsachenfeststellungen" des IMT zu leisten! :D
Dem ist nichts hinzuzufügen.
§ 130.3 ist eine Schande für eine Demokratie.
Das sahen auch noch 1960 bei der Novellierung die Sozis so: ...
Aber bitte korrekt zitieren. Da kann man weiterlesen, dass Absatz 3 erst 1994 eingeführt wurde. Und weiter:
Bis dahin war die Holocaustleugnung bereits als einfache Beleidigung strafbar. Der Bundesgerichtshof hatte am 18. September 1979 (VI ZR 140/78) geurteilt, dass Menschen jüdischer Abstammung aufgrund ihres Persönlichkeitsrechts in der Bundesrepublik Anspruch auf Anerkennung des Verfolgungsschicksals der Juden unter dem Nationalsozialismus haben.
Bereits am 13. April 1994 hatte das Bundesverfassungsgericht entschieden, dass das Leugnen des Holocausts nicht unter das Grundrecht der Meinungsfreiheit nach Artikel 5, Absatz 1 Grundgesetz falle (Az. 1 BvR 23/94, veröffentlicht in BVerfGE 90, 241). Es handele sich dabei um eine „unwahre Tatsachenbehauptung“, also das Bestreiten einer vielfach erwiesenen Tatsache, die für sich nicht vom Recht der Meinungsfreiheit gedeckt sei, da sie nicht zur verfassungsmäßig vorausgesetzten Meinungsbildung beitragen könne. Schon die Prüfung, ob Holocaustleugnung überhaupt als im Sinne der Meinungsfreiheit schutzwürdige Meinung in Betracht kommt, wurde also verneint.
Somit würden die Bundesrepublik und die Demokratie ohne den Absatz 3 keineswegs untergehen. Aber schade wäre es schon, denn dann könnten sich verschiedene Leute hier nicht mehr ganz so elegant als verfolgende Unschuld präsentieren.
fatalist
25.04.2010, 07:27
Ohne das Rudolf-Gutachten von 1992 hätte es auch keinen § 130 Absatz 3 in 1994 gegeben.
So meine These weiter oben.
Man brauchte ein Instrument, um die seit Ende des eisernen Vorhanges forensisch überprüfbaren Fakten des HC als Ganzes von vornherein verbieten zu können.
1960 waren von Broszat die reichsdeutschen (=überprüfbaren) Tatorte aufgegeben worden, insbesondere Dachau, und der HC somit nicht forensisch überprüfbar, weil in Polen angesiedelt.
Als nun Leuchter und Rudolf in den Tatorten in Polen keine chemischen Beweise fanden, verbot man eben die Veröffentlichung der Untersuchungen als solches und sperrte die Leugner ein. Dazu erschuf man den Absatz 3.
Man erschuf genau die "Märtyrer", wie es schlaue Leute schon vorher geäussert hatten.
Glückwunsch dazu :hihi:
Beispiel Zündel-Prozess:
Wie war das doch gleich?
Das Gericht hat letztlich die Anträge mit der Begründung abgelehnt, dass es völlig unerheblich sei, ob der Holocaust stattgefunden habe oder nicht - die Leugnung stehe in Deutschland unter Strafe.
Nur dazu braucht man den Absatz 3.
Was für eine Umkehrung des gesamten Prozessrechts...das ist Gesinnungsjustiz und Verrat des Rechtsstaats.
Wir werden es erleben, dass alle "amtlich festgestellten" Genozide einem Leugnungsverbot unterliegen, und zwar in ganz Europa, und die Alleinschuld Deutschlands am WK 2 ebenso.
Schultze-Rhonhof hat anscheinend nicht mit dem Original gearbeitet, mit den internen, vertraulichen Akten des Außenministeriums, sondern mit einer nachträglich manipulierten Fassung, die im Weißbuch veröffentlicht worden ist, um Polen kriegerische Absichten zu unterstellen.
Dies erklärt auch, warum in der Veröffentlichung von 1956, die Schultze-Rhonhof kritisiert, die Kriegsdrohung fehlt: Schultze-Rhonhof zitiert aus einem manipulierten Propagandatext, während 1956 das Dokument originalgetreu veröffentlicht wurde. Es gab keine polnische Kriegsdrohung im März 1939.
Das war jetzt Lüge Nummer 10.
Die Kriegsdrohung Lipskis ist kein Einzelfall gewesen. Zusammen mit weiteren polnischen Kriegsdrohungen wird sie nicht nur von Schultze-Rhonhof aufgegriffen.
Werfen wir zunächst einen Blick in die offiziellen Akten:
Für die polnische Teilmobilisierung vom 23. März 1939 fiel zusätzlich ins Gewicht, daß Außenminister Beck – und auf seine Veranlassung am 26. März 1939 sein Botschafter in Berlin, Lipski – das deutsche Verhandlungsangebot vom Oktober 1939 mit Kriegsdrohung zurückwies (Auswärtiges Amt, Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, Weißbuch Nr. 2, Nr. 208).
Hitler wurde in herausfordernder Weise bedeutet, daß ein weiteres Bemühen um Danzig und den Korridor die polnische Kriegserklärung zur Folge haben werde. Beck wiederholte gegenüber dem deutschen Botschafter in Warschau, von Moltke, am Abend des 28.03.1939 diese Kriegsdrohung und setzte hinzu, „daß man in Zukunft Deutschland für jede vom Danziger Senat unternommene Handlung verantwortlich machen werde“ (Auswärtiges Amt, Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, Weißbuch Nr. 2, Nr. 211).
Wenige Monate später bezeichnete Polen in einer Note (vom 10.08.1939) jede weitere Interessenvertretung Danzigs durch Deutschland sogar als Kriegsgrund (Weißbuch der polnischen Regierung, Nr. 86).
Jetzt der definitive Beweis, daß Du wieder, ich will es mal nicht so hart formulieren, eine totale Luftnummer geboten hast, und Schultze-Rhohnhof mit seinem Hinweis auf Lipskis Kriegsdrohung recht hatte, sowie damit, daß die äußerst korrekten Weißbücher des Auswärtigen Amtes von den Alliierten nachträglich gefälscht worden sind.
Die Kriegsdrohung Lipskis steht nämlich auch in Udo Walendys Wahrheit für Deutschland. Diesem Buch bekam vom Bundesinnenministerium bestätigt, daß auf seinen 495, mit Informationen und Quellenmaterial nur so gespickten Seiten nicht eine Zeile falsch ist:
In seinem Schriftsatz vom 10. März 1997 an das Oberverwaltungsgericht Köln (Aktenzeichen 17 L 463/95 und 20 A 978/97) mußte das Bundesinnenministerium, vertreten durch die BPjS, amtlich eingestehen, daß kein anderes Geschichtswerk "so akribisch mit Einzeldetails umgeht, wie Walendys Buch angelegt ist":
Passage aus dem Schriftsatz an das Oberverwaltungsgericht Köln (Aktenzeichen 17 L 463/95 und 20 A 978/97):
"Die einzelnen Darstellungen sind mit Zitaten und Quellen reichlich versehen.
Sie lassen sich nicht ohne weiteres als falsch entlarven. In vielen Teilen dürften
diese Details sogar richtig sein. Selbst wenn ein Jugendlicher ein zweites
Geschichtsbuch hinzuziehen würde, würde dieses Buch vermutlich kaum helfen.
Denn so akribisch, wie Walendy in seinem Werk mit Einzeldetails umgeht, ist
kein anderes Geschichtsbuch angelegt. Deshalb würde im Zweifelsfall ein
anderes Buch seine Thesen nicht widerlegen, sondern ihnen nur widersprechen."
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