Was ist links?

[Apotheos]

Was ist links für euch?

Ein paar Fragen, um die Diskussion in Gang zu setzen:

Dieser Begriff wird ja recht häufig verwendet, oft in sehr unterschiedlichen Zusammenhängen. Kann ein an den Kapitalismus angepasster Sozialdemokrat links sein? Kann jemand der für soziale Marktwirtschaft ist links sein? Oder nur jemand der oppositionelle Kritik am Kapitalismus übt, wie es ein Marxist tut?

Ist links rein politisch zu verstehen oder auch 'charakterlich'?

[Gryphus]

Links ist jeder einzelne Gedanke der laut Meinung des Denkers einer sozialen Herangehensweise zu Gute kommen soll, wobei diese im Endeffekt nichteinmal wirklich sozial sein muss. Links ist der Gedanke, nicht mehr.

[Waldgänger]

Links und Rechts sind Gegenpole zur herrschenden Agenda. Diese setzt die Einteilung voraus. Links geht nach dem philosophischen Prinzip: „Der Mensch ist gut, die Gesellschaft in der er lebt ist schlecht“, vor, die Rechte sagt: „Der Mensch ist schlecht, und es braucht der starken Hand um ihn zu führen“.

Die Linke schlägt die Richtung der Emanzipation ein, die Rechte tendiert gen Ordnung und Autorität.

Insofern bedeutet „Links-sein“ nicht gleich antikapitalistisch, ist aber dessen Grundbedingung.

[Apotheos]

Insofern bedeutet „Links-sein“ nicht gleich antikapitalistisch, ist aber dessen Grundbedingung.

Dennoch die Frage: In welchem Verhältnis muss der Linke dann zum Kapitalismus stehen? Oder muss er überhaupt in irgendeinem Verhältnis dazu stehen?

Meiner Ansicht nach steckt im Kern des Links-seins auch ständige Oppositionsbereitschaft. Der Sozialismus bezog sich immer auch auf die Aufklärung, auf die "Vernunft". Ein aufgeklärter Mensch ist meiner Meinung nach im Eigentlichen kein wirklich aufgeklärter Mensch, er ist sich viel mehr bewusst darüber, dass "der Aufgeklärte" im Vergleich zum unmündigen Menschen, immer danach strebt sich weiter aufzuklären. Das heißt, dass er ständig Selbstkritik übt und niemals völlig angepasst ist. In diesem Sinne ist der Linke das Ideal des Freidenkers.

[DJ_rainbow]

Was links ist? Irrsinnig, realitätsblind, ideologisch verbohrt.

Aber dabei immer auf den eigenen Vorteil bedacht, sonst wären Linke irgendwo weltweit in Aktion für eine bessere Welt, statt aus der materiellen (weil kapitalistischen) und rechtsstaatlichen (weil freiheitlich-bürgerlichen) Geborgenheit der Demokratie heraus Salonsystemopposition zu betreiben und gegen die zu hetzen, die dieses System mit Steuern und Abgaben finanzieren.

Linke brauchen den Kapitalismus nun mal mehr als umgekehrt. Könntet ihr mal drüber nachdenken, statt immer nur Phrasen zu dreschen.

[Deutschmann]

Dennoch die Frage: In welchem Verhältnis muss der Linke dann zum Kapitalismus stehen? Oder muss er überhaupt in irgendeinem Verhältnis dazu stehen?

Meiner Ansicht nach steckt im Kern des Links-seins auch ständige Oppositionsbereitschaft. Der Sozialismus bezog sich immer auch auf die Aufklärung, auf die "Vernunft". Ein aufgeklärter Mensch ist meiner Meinung nach im Eigentlichen kein wirklich aufgeklärter Mensch, er ist sich viel mehr bewusst darüber, dass "der Aufgeklärte" im Vergleich zum unmündigen Menschen, immer danach strebt sich weiter aufzuklären. Das heißt, dass er ständig Selbstkritik übt und niemals völlig angepasst ist. In diesem Sinne ist der Linke das Ideal des Freidenkers.

Der "Linke" an sich wird seine Liebe zum Kapitalismus schon erkennen wenn er selbst in einer (schlechten) sozialistischen Gesellschaft lebt. Schlicht aus dem Grund weil er trotz Bemühen oder Nichtbemühen keinen gesellschaftlichen Aufstieg erfährt. Das aber leigt im Natuerll des Menschen. Selbst in der DDR wurde geschachert und gehandelt dass der Nachbar ein langes Gesicht macht wenn man mit nem Wartburg ankam und nicht mit nem Trabant.

[Apotheos]

Der "Linke" an sich wird seine Liebe zum Kapitalismus schon erkennen wenn er selbst in einer (schlechten) sozialistischen Gesellschaft lebt.

Da kommen wir wieder zu dem Punkt. Dass der Realsozialismus eben kein richtiger Sozialismus war. Wenn Sozialismus die Befreiung des Menschen meint, die Emanzipation des Individuums, die Sozialisierung der Gesellschaft, dann kann damit keine autoritäre Diktatur einer Parteioligarchie gemeint sein. Diese stünde dann schon im grundsätzlichen Widerspruch zum freidenkerischen Ansatz des Sozialismus.

Wer die Befreiung von kapitalistischen Sachzwängen fordert, der kann nicht die Versklavung des Individuums durch eine Parteidiktatur wollen. Oder?


Schlicht aus dem Grund weil er trotz Bemühen oder Nichtbemühen keinen gesellschaftlichen Aufstieg erfährt. Das aber leigt im Natuerll des Menschen.

Auch in einer rätekommunistischen Gesellschaft gibt es genügend Möglichkeiten nach Ansehen zu streben, auch ohne Lohnabhängigkeit, Ausbeutung und sachzwangorientieres Leben. Ich sehe da kein Problem. Viel mehr wären die Verhältnisse andere und mit ihnen das Verständnis für Ansehen, Ehre und 'gesellschaftlichen Status'. Das bedingt für mich kein kapitalistisches Klassenbewusstsein.

[Gawen]

Links ist sich den Mehrwert, den andere erwirtschaften, aneignen oder dritten zukommen lassen zu wollen.

[Waldgänger]

Links ist sich den Mehrwert, den andere erwirtschaften, aneignen oder dritten zukommen lassen zu wollen.

Der Mehr-Wert ist in Geld ausgedrückte abstrakte menschliche Mehr-Arbeit. Denn nur diese kann Mehrwert erzeugen. Die antikapitalistische Linke fordert deshalb jenen den Mehrwert (besser gesagt, das Mehrprodukt) unter Kontrolle zu stellen, die es erarbeiten: Den Lohnabhängigen. Aber Du hast es gut auf den Punkt gebracht: den Mehrwert, den andere erwirtschaften, aneignen oder dritten zukommen lassen - das ist kapitalistischer Alltag.

[Waldgänger]

Was links ist? Irrsinnig, realitätsblind, ideologisch verbohrt.

Aber dabei immer auf den eigenen Vorteil bedacht, sonst wären Linke irgendwo weltweit in Aktion für eine bessere Welt, statt aus der materiellen (weil kapitalistischen) und rechtsstaatlichen (weil freiheitlich-bügerlichen) Geborgenheit der Demokratie heraus Salonsystemopposition zu betreiben und gegen die zu hetzen, die dieses System mit Steuern und Abgaben finanzieren.

Du beschreibst richtig den Flügel der unter Selbsttäuschung leidenden Linksreformisten, die meinen, innerhalb der kapitalistischen Logik ließe sich Wohlfahrt für alle umsetzen. Aus einer langfristigen Perspektive gesehen ist das Unsinn.

Die Linke ist radikal antikapitalistisch, oder sie ist nicht.

[Waldgänger]

Dennoch die Frage: In welchem Verhältnis muss der Linke dann zum Kapitalismus stehen? Oder muss er überhaupt in irgendeinem Verhältnis dazu stehen?

Meiner Ansicht nach steckt im Kern des Links-seins auch ständige Oppositionsbereitschaft. Der Sozialismus bezog sich immer auch auf die Aufklärung, auf die "Vernunft". Ein aufgeklärter Mensch ist meiner Meinung nach im Eigentlichen kein wirklich aufgeklärter Mensch, er ist sich viel mehr bewusst darüber, dass "der Aufgeklärte" im Vergleich zum unmündigen Menschen, immer danach strebt sich weiter aufzuklären. Das heißt, dass er ständig Selbstkritik übt und niemals völlig angepasst ist. In diesem Sinne ist der Linke das Ideal des Freidenkers.

Ja, die Linke setzt überall Kritik an und steht für fortschrittliche und soziale Ideale. Vision der Linken ist der selbstbestimmte und freie Mensch.

Die reformistische Linke bleibt bei diesen formalen Idealen, und damit in der bürgerlichen Gesellschaft, oftmals stehen. Sie blamiert sich selbst, indem sie Forderungen nach allgemeinem Wohlstand aufstellt, die innerhalb der kapitalistischen Verwertungslogik nicht durchsetzbar sind.

Erst der wissenschaftliche Sozialismus hat mit vielen Träumereien aufgeräumt und die bürgerliche Gesellschaft als solche der Kritik unterzogen, und damit gleichzeitig einen Großteil der Linken.

Darin besteht überhaupt der Unterschied des wissenschaftlichen Sozialismus, er weist über das Bestehende hinaus und transzendiert die Aufklärung, indem er ihr falsches und formales Selbstverständniss entlarft.

Da die östlichen Staats- und Kommandobürokratien diese Grundlage nie verließen (siehe Warenproduktion), konnte der Sozialismus-Kommunismus überhaupt nicht verwirklicht werden.

Wir sehen also, in der Position zur bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft kristallisiert sich der kategorische Unterschied zwischen bürgerlich-reformistischen Linken und der wissenschaftlich-marxistischen Strömung heraus, die zwar Teil der radikalen Linken ist, über sie aber maßgeblich hinausweist, ohne andererseits der Illusion zu verfallen, innerhalb der bürgerlichen Gesellschaft ließe sich bereits eine Front jenseits von Rechts und Links schaffen.

Das waren und sind weiterhin Vorstellungen von enttäuschten Rechten, die auf der Rechten geblieben sind.

[DJ_rainbow]

Du beschreibst richtig den Flügel der unter Selbsttäuschung leidenden Linksreformisten, die meinen, innerhalb der kapitalistischen Logik ließe sich Wohlfahrt für alle umsetzen. Aus einer langfristigen Perspektive gesehen ist das Unsinn.

Das funktioniert schon, wenn man will - immerhin gibt es den Kapitalismus immer noch, nachdem weltweit sämtliche (Ausnahmen bestätigen die Regel) linksgestrickte Modelle im Orkus der Geschichte gelandet sind. Und dahin geschmissen wurden all diese Modelle von damit zwangsbeglückten Arbeitern und Bauern.


Die Linke ist radikal antikapitalistisch, oder sie ist nicht.

Dann seid Ihr alle hier keine Linken. Weil antikpatialistisch schwafeln und prokapitalistisch leben, ist zwar typisch für den deutschen Linken (siehe auch Wandlitz), der andere die Kohlen aus dem Feuer holen lassen und sich dann als Politbüro ins gemachte Nest setzen will. Und es ist natürlich schizo.....

[BRDDR_geschaedigter]

Links ist, wenn verblendete Utopisten das Gute wollen aber das Böse schaffen. Überzeugte Linke oder die linke Ideologie wird auch von intelligenten machtbesessenen Individuen instrumentalisiert um sich immer mehr Macht anzueignen.

[DJ_rainbow]

Ja, die Linke setzt überall Kritik an und steht für fortschrittliche und soziale Ideale. Vision der Linken ist der selbstbestimmte und freie Mensch.

Der Kapitalismus hat - trotz aller seiner Fehler - diesbezüglich mehr erreicht als alle Sozialismen zusammen.

Sozialismus stand bislang nicht für Fortschritt, nicht für soziale Ideale, nicht für selbstbestimmte und freie Menschen. Sondern für Stagnation und Rückschritt durch Vergammelnlassen übernommener Infrastruktur, damit fehlte das Geld für soziales Handeln, Selbstbestimmung und Freiheit (ausgenommen die Freiheit, das zu tun, was die Partei gerade für richtig hält) kamen bspw. in der LPG nicht vor.


Die reformistische Linke bleibt bei diesen formalen Idealen, und damit in der bürgerlichen Gesellschaft, oftmals stehen. Sie blamiert sich selbst, indem sie Forderungen nach allgemeinem Wohlstand aufstellt, die innerhalb der kapitalistischen Verwertungslogik nicht durchsetzbar sind.

Solange die Linken sich um eine konsequente Definition von Wohlstand und Gerechtigkeit drücken, werden wir hier immer aneinander vorbeireden. Fakt ist - bis zu einem gewissen Grad ist im Kapitalismus "Wohlstand für alle" machbar, während Sozialismus bislang immer gleichverteilte Armut für alle hieß. Und wer das nicht zur Kenntnis nimmt, blamiert sich mbMn mehr als jemand, der im Rahmen des funktionierenden Systems Reformen und Verbesserungen erreichen will. Wer stattdessen auf dem Rücken wehrloser Menschen (freiwillig folgen sie euch ja nicht) Experimente mit mindestens ungewissem, aller Erfahrung nach aber eher katastrophalem Ausgang machen will, blamiert sich als unwissender Träumer.


Erst der wissenschaftliche Sozialismus hat mit vielen Träumereien aufgeräumt und die bürgerliche Gesellschaft als solche der Kritik unterzogen, und damit gleichzeitig einen Großteil der Linken.

Wissenschaft und Sozialismus schließen sich gegenseitig aus: Wissenschaft ist ein rationales Gedankengebäude aus Annahmen, Hypothesen und Theorien, die durch Experimente bestätigt oder widerlegt werden. Ein echter Wissenschaftler (also zB nicht die Klimaschwindel-Mafia) lernt dabei auch etwas, wenn sich seine Hypothesen nicht bestätigen lassen und weiß, dass auch Irrtum Fortschritt ist. Sozialismus hingegen ist eine irrationale quasireligiöse Feuer-und-Schwert-Zwangsbeglückungsideologie, die Irrtum immer nur bei den Gegnern, nie bei sich selbst sucht und schon von daher mit Wissenschaft nichts zu tun hat. Sozialismus geht weiterhin von diversen Annahmen und Tatsachen aus, die vor 150 Jahren aktuell gewesen sein mögen und transportiert diese 1:1 auf das 21. Jahrhundert, ohne dabei den Lauf der Zeit zu berücksichtigen. Sozialismus ist auch nicht bereit, aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen!


Darin besteht überhaupt der Unterschied des wissenschaftlichen Sozialismus, er weist über das Bestehende hinaus und transzendiert die Aufklärung, indem er ihr falsches und formales Selbstverständniss entlarft.

Siehe oben.


Da die östlichen Staats- und Kommandobürokratien diese Grundlage nie verließen (siehe Warenproduktion), konnte der Sozialismus-Kommunismus überhaupt nicht verwirklicht werden.

Dieser Stalinismus hielt sich aber für den reinsten aller Sozialismen. Und wer damals deine Worte gesagt hätte, das sei kein Sozialismus, hätte sich ratzfatz im Gelben Elend wiedergefunden.


Wir sehen also, in der Position zur bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft kristallisiert sich der kategorische Unterschied zwischen bürgerlich-reformistischen Linken und der wissenschaftlich-marxistischen Strömung heraus, die zwar Teil der radikalen Linken ist, über sie aber maßgeblich hinausweist, ohne andererseits der Illusion zu verfallen, innerhalb der bürgerlichen Gesellschaft ließe sich bereits eine Front jenseits von Rechts und Links schaffen.

Wissenschaft und Marxismus sind wie Feuer und Wasser, siehe oben.

[Mr.Smith]

Was ist links für euch? ...


Faul, deutschfeindlich, Punk.

[RDX]

Was ist links für euch?


Alles , was sozialistisch oder gar kommunistisch ist, ist links.

Auch der Nationalsozialismus ist also eine zutiefst linke Ideologie.

[FranzKonz]

Was ist links für euch?

Ein paar Fragen, um die Diskussion in Gang zu setzen:

Dieser Begriff wird ja recht häufig verwendet, oft in sehr unterschiedlichen Zusammenhängen. Kann ein an den Kapitalismus angepasster Sozialdemokrat links sein? Kann jemand der für soziale Marktwirtschaft ist links sein? Oder nur jemand der oppositionelle Kritik am Kapitalismus übt, wie es ein Marxist tut?

Ist links rein politisch zu verstehen oder auch 'charakterlich'?

Links ist, wer die schwächeren nicht am Wegesrand verrecken lässt.

z.B. Ludwig Erhard:


Mein ständiges Drängen, alle Anstrengungen auf eine Ex-
pansion ohne Gefährdung der gesunden Grundlage unserer
Wirtschaft und Währung zu richten, gründet sich gerade
auf die Überzeugung, daß es mir auf solche Weise möglich
sein kann, all denen, die ohne eigenes Verschulden wegen
Alter, Krankheit oder als Opfer zweier Weltkriege nicht
mehr unmittelbar am Produktionsprozeß teilhaben können,
einen angemessenen, würdigen Lebensstandard zu garantieren.
Das Anwachsen der Sozialleistungen in den letzten Jah-
ren erweist die Richtigkeit dieser These. Die Steigerung der
öffentlichen Sozialleistungen in der Bundesrepublik von
9,8 Mrd. DM im Jahre 1949 auf über 47 Mrd. DM im Jahre
1962 war, wie auch die Rentenreform, nur über den wirt-
schaftlichen Fortschritt zu bewerkstelligen. Nur die Ex-
pansion hat es ermöglicht, auch die Armen mehr und mehr
an der Wohlstandssteigerung teilhaben zu lassen. Wenn,
wie gesagt, die Bundesregierung jetzt sogar eine weitere
und wesentliche Erhöhung der Sozialleistungen gewähren
kann, dann ist sie dazu nur deshalb in der Lage, weil die
Wirtschaftspolitik auch für die Zukunft eine Steigerung
unseres Sozialproduktes erwarten läßt.

[FranzKonz]

Alles , was sozialistisch oder gar kommunistisch ist, ist links.

Auch der Nationalsozialismus ist also eine zutiefst linke Ideologie.

Krampf. Hitler übernahm den Laden mit rein rechten Ideen:

http://www.ns-archiv.de/nsdap/sozialisten/sozialisten-verlassen-nsdap.php

[DJ_rainbow]

Links ist, wer die schwächeren nicht am Wegesrand verrecken lässt.

Einspruch - heutzutage reicht es schon, wenn man so tut als ob, um als links zu gelten.

Träfe diese deine Definition zu, wären die Salonlinken von heute (also 99 % aller Linken) eben nicht in den Salons bei Hummer, Kaviar und Champagner anzutreffen, sondern irgendwo in der Welt, wo es diesbezüglich etwas zu tun gibt.

Wobei ich der Meinung bin, Kapitalismus hilft den Armen der Welt mehr und besser als jede Art von linkem Bedauern und Bejammern.

[BRDDR_geschaedigter]

Krampf.

http://www.ns-archiv.de/nsdap/sozialisten/sozialisten-verlassen-nsdap.php

Der Nationalsozialismus hat laut dem Ökonomen Ludwig von Mises Karl Marx am konsequentesten durchgesetzt.

[FranzKonz]

Einspruch - heutzutage reicht es schon, wenn man so tut als ob, um als links zu gelten.

Träfe diese deine Definition zu, wären die Salonlinken von heute (also 99 % aller Linken) eben nicht in den Salons bei Hummer, Kaviar und Champagner anzutreffen, sondern irgendwo in der Welt, wo es diesbezüglich etwas zu tun gibt.

Wobei ich der Meinung bin, Kapitalismus hilft den Armen der Welt mehr und besser als jede Art von linkem Bedauern und Bejammern.

Siehe Ludwig Erhard. Man kann mit Vernunft links sein, aber auch mit Unverstand. Ist leider so.

[FranzKonz]

Der Nationalsozialismus hat laut dem Ökonomen Ludwig von Mises Karl Marx am konsequentesten durchgesetzt.

Tja, auch intelligente Menschen haben gelegentlich einen Blackout. Da ist Herr von Mises keine Ausnahme.

[BRDDR_geschaedigter]

Tja, auch intelligente Menschen haben gelegentlich einen Blackout.

Nein er hats sogar bewiesen.

[FranzKonz]

Nein er hats sogar bewiesen.

Auch Herr von Mises kann nicht beweisen, was nicht zu beweisen ist.

[DJ_rainbow]

Siehe Ludwig Erhard. Man kann mit Vernunft links sein, aber auch mit Unverstand. Ist leider so.

So allgemein - Zustimmung.

Aber vernünftige Linke sind hier so häufig wie ein 6er im Lotto.

[BRDDR_geschaedigter]

Auch Herr von Mises kann nicht beweisen, was nicht zu beweisen ist.

Les es durch. Links ist nicht mit "Ein guter Mensch sein" gleichzusetzen, es ist eher das Gegenteil. Man bewertet Menschen immer nach den Taten und nicht nach dem, was sie schwätzen.

Linke sind die Letzten, die das Monopol für das Gute haben.

[FranzKonz]

Les es durch.
Wozu?

Die Kernidee bei Marx ist es, die Kapitalisten zu enteignen, eine Konzentration der Produktionsmittel in wenigen Händen zu verhindern. Hitler hat mit seiner Gleichschaltung und seinem Führerprinzip das exakte Gegenteil getan.

Es wurde immer wieder versucht, Hitler in die linke Ecke zu stellen, aber es gelang nie. Leichter ist es, Stalin in die rechte Ecke zu stellen, denn seine Methoden waren ähnlich.

Ist aber auch egal, ob Du dem Faschismus ein rotes oder ein braunes Etikett anhängst: Wir sind uns ohnehin darüber einig, dass wir weder Hitler noch Stalin wollen.


Links ist nicht mit "Ein guter Mensch sein" gleichzusetzen, es ist eher das Gegenteil. Man bewertet Menschen immer nach den Taten und nicht nach dem, was sie schwätzen.

Linke sind die Letzten, die das Monopol für das Gute haben.

Keiner hat das Monopol auf das Gute, und links wie rechts hat eine Bandbreite, in der sowohl Gut als auch Böse ihren Platz finden.

[Cinnamon]

Der Nationalsozialismus hat laut dem Ökonomen Ludwig von Mises Karl Marx am konsequentesten durchgesetzt.

Der Nationalsozialismus war nicht links.

[Deutschmann]

Wozu?

Die Kernidee bei Marx ist es, die Kapitalisten zu enteignen, eine Konzentration der Produktionsmittel in wenigen Händen zu verhindern. Hitler hat mit seiner Gleichschaltung und seinem Führerprinzip das exakte Gegenteil getan.

Es wurde immer wieder versucht, Hitler in die linke Ecke zu stellen, aber es gelang nie. Leichter ist es, Stalin in die rechte Ecke zu stellen, denn seine Methoden waren ähnlich.

Ist aber auch egal, ob Du dem Faschismus ein rotes oder ein braunes Etikett anhängst: Wir sind uns ohnehin darüber einig, dass wir weder Hitler noch Stalin wollen.



Keiner hat das Monopol auf das Gute, und links wie rechts hat eine Bandbreite, in der sowohl Gut als auch Böse ihren Platz finden.

Wobei Rechts nicht mit Gewalt versucht andere von seiner Ideologie zu überzeugen.

Edit: Gewalt im übertragenen Sinne

[RDX]

Krampf. Hitler übernahm den Laden mit rein rechten Ideen:


Hitler hat lediglich nationale Werte okkupiert, nicht übernommen, die er brauchte, um aus dem Deutschen Volk ein Volk von Volksgenossen zu machen, um ein völkischen Kollektiv zu schaffen.
Alles andere war, bis auf den Rassenwahn, bolschewistisch.

[RDX]

Der Nationalsozialismus war nicht links.

Doch, das war er.

Der russische Bolschewismus und der Nationalsozialismus waren ideologische Brüder.

[FranzKonz]

Hitler hat lediglich nationale Werte okkupiert, nicht übernommen, die er brauchte, um aus dem Deutschen Volk ein Volk von Volksgenossen zu machen, um ein völkischen Kollektiv zu schaffen.
Alles andere war, bis auf den Rassenwahn, bolschewistisch.

Ach?

Welche Produktionsmittel wurden in Volkseigentum überführt?

Welche Kapitalisten wurden enteignet?

[FranzKonz]

Doch, das war er.

Der russische Bolschewismus und der Nationalsozialismus waren ideologische Brüder.

Ja, aber rechte Brüder.

[FranzKonz]

Wobei Rechts nicht mit Gewalt versucht andere von seiner Ideologie zu überzeugen.

Edit: Gewalt im übertragenen Sinne

Ach?

Ich denke da mal an die Sozialisten, Sozialdemokraten und Kommunisten, die in den KZ vor sich hingammelten, an die Kommi-Hatz in den USA unter McCarthy oder an unseren Radikalenerlass.

[RDX]

Ach?

Welche Produktionsmittel wurden in Volkseigentum überführt?


Ohne zu googlen, keine Ahnung. Aber die Nazis werden genug Volkseigene Betriebe gehabt haben, da bin ich mir sicher.
Allein schon, dass die Nazis jederzeit in die Unternehmenspolitik diktatorisch eingreifen konnten- siehe Mannesmann- führt das angeblich freie Unternehmertum während der Nazizeit ad absurdum.



Welche Kapitalisten wurden enteignet?



Z.B. Tausende jüdischer Unternehmer, wie z.b die Besitzer der Kaufhauskette Wertheim.

[FranzKonz]

Ohne zu googlen keine Ahnung. Aber die Nazis werden genug Volkseigene Betriebe gehabt haben, da bin ich mir sicher.
Allein schon, dass die Nazis jederzeit in die Unternehmenspolitik diktatorisch eingriefen konnten- siehe Mannesmann- führt das angeblich freie Unternehmertum während der Naziszeit ad absurdum.
So könntest Du jeden Räuber zum Sozialisten machen, und das ist ganz einfach Unfug.

Z.B. Tausende jüdischer Unternehemer, wie z.b die Besitzer der Kaufhauskette Wertheim.
Auch das ist Unfug. Siehe oben.

Übrigens wurden weite Teile jüdischen Vermögens von den Nazibonzen schlicht geklaut. Ein gutes Beispiel ist Fritz Ries, ein guter Freund von Franz Josef Strauß, Helmut Kohl und Hanns Martin Schleyer.

[RDX]

So könntest Du jeden Räuber zum Sozialisten machen, und das ist ganz einfach Unfug.

Auch das ist Unfug. Siehe oben.

Übrigens wurden weite Teile jüdischen Vermögens von den Nazibonzen schlicht geklaut. Ein gutes Beispiel ist Fritz Ries, ein guter Freund von Franz Josef Strauß, Helmut Kohl und Hanns Martin Schleyer.

Lange Rede kurzer Sinn: der Knackpunkt ist das freie Unternehmertum.

Und genau das hat es im Nationalsozialismus nicht gegeben.

Die Betriebe und Unternehmer waren dem Führer und dem Nationalsozialismus verpflichtet.

Nur wenn sie sich im Rahmen der NS-Wirtschaftspolitik bewegten, konnten sie "freie" Entscheidungen treffen, das ist aber für mich eine sozialistische Wirtschaftsordnung.

So blöde wie die Bolschewisten oder Marxisten, dass freie Unternehmertum auszurotten und durch Funktionäre zu ersetzen, waren die Nazis nicht. Sie haben einfach das Deutsche Unternehmertum unterworfen und gleichgeschaltet.

In China wird von den Kommunisten derzeit eine ähnliche Wirtschaftspolitik betrieben, wie sie die Nazis auch betrieben.

Das ist zwar kein klassischer Marxismus mehr, aber solange die Linken Bonzen die Massen für sich arbeiten lassen und jeder Zeit in die Wirtschaft diktatorisch eingreifen können, ist es doch sozialistisch.

[FranzKonz]

Lange Rede kurzer Sinn: der Knackpunkt ist das freie Unternehmertum.

Und genau das hat es im Nationalsozialismus nicht gegeben.

Die Betriebe und Unternehmer waren dem Führer und dem Nationalsozialismus verpflichtet.

Nur wenn sie sich im Rahmen der NS-Wirtschaftspolitik bewegten, konnten sie "freie" Entscheidungen treffen, das ist aber für mich eine sozialistische Wirtschaftsordnung.

So blöde wie die Bolschewisten oder Marxisten, dass freie Unternehmertum auszurotten und durch Funktionäre zu ersetzen, waren die Nazis nicht. Sie haben einfach das Deutsche Unternehmertum unterworfen und gleichgeschaltet.

In China wird von den Kommunisten derzeit eine ähnliche Wirtschaftspolitik betrieben, wie sie die Nazis auch betrieben.

Das ist zwar kein klassischer Marxismus mehr, aber solange die Linken Bonzen die Massen für sich arbeiten lassen und jeder Zeit in die Wirtschaft diktatorisch eingreifen können, ist es doch sozialistisch.

Deine private Definition des Sozialismus hat mit echtem Sozialismus soviel zu tun, wie ein Nilpferd mit dem Bergsteigen.

[RDX]

Deine private Definition des Sozialismus hat mit echtem Sozialismus soviel zu tun, wie ein Nilpferd mit dem Bergsteigen.

Ja wirklich???

Und du geilst dich viel zu sehr an der Abschaffung des Privateigentums und dessen Überführung in Volkseigentum auf.

Du bist viel zu sehr dem klassischen Marxismus verhaftet.

Bis auf die Nordkoreaner und Kubaner haben alle derzeit noch exisstierenden Sozialistischen Regime die klassische marxistische Planwirtschaft längst durch eine von ihnen gesteuerte und beherrschte Marktwirtschaft abgelöst.

Und selbst Raul Castro versucht marktwirtschaftliche Elemente in seine sozialistische Planwirtschaft einzuführen.

Diese Regime machen das , was Hitler schon 1933 getan hat, Sie unterwerfen eine Marktwirtschaft ihrer absoluten Herrschaft.

[FranzKonz]

Ja wirklich???

Und du geilst dich viel zu sehr an der Abschaffung des Privateigentums und dessen Überführung in Volkseigentum auf.

Du bist viel zu sehr dem klassischen Marxismus verhaftet.

Das ist nun mal die Definition des Sozialismus.



Bis auf die Nordkoreaner und Kubaner haben alle derzeit noch exisstierenden Sozialistischen Regime die klassische marxistische Planwirtschaft längst durch eine von ihnen gesteuerte und beherrschte Marktwirtschaft abgelöst.

Und selbst Raul Castro versucht marktwirtschaftliche Elemente in seine sozialistische Planwirtschaft einzuführen.

Das tat schon Lenin mit der Neue Ökonomische Politik

Tatsache ist, dass eine Planwirtschaft nicht funktionieren kann. Die Masse der notwendigen Parameter ist schlicht nicht planbar.


Diese Regime machen das , was Hitler schon 1933 getan hat, Sie unterwerfen eine Marktwirtschaft ihrer absoluten Herrschaft.
Falsch. Sie versuchen einen Mittelweg. Genau wie es nahezu alle Wirtschaftssysteme dieser Welt tun.

[Apotheos]

Rainbows Gefasel geht ja mal wieder ab wie Zäpfchen. :rolleyes:

[Apotheos]

Wobei Rechts nicht mit Gewalt versucht andere von seiner Ideologie zu überzeugen.

Edit: Gewalt im übertragenen Sinne

Alles klar. :D

[Lichtblau]

links=humanismus
rechts=egoismus

[DJ_rainbow]

Rainbows Gefasel geht ja mal wieder ab wie Zäpfchen. :rolleyes:

Zum Glück haben aber Linkstaliban nicht mehr die Deutungshoheit über die Realität bzw. über das, was sie für Realität halten. Und das ist auch gut so.

Übrigens darfst du dich gern inhaltlich damit auseinandersetzen, statt ausschließlich dümmliche Parolen zu furzen.

[DJ_rainbow]

links=humanismus
rechts=egoismus

Beispiele aus der Praxis, insbesondere für das erste Postulat?

[GG146]

links=humanismus
rechts=egoismus

Menschen = Egoisten

Humanismus = Egoismus

rechts = links :cool:

[FranzKonz]

Beispiele aus der Praxis, insbesondere für das erste Postulat?

Die Kindersterblichkeit in Kuba ist niedriger als in den USA.

[DJ_rainbow]

Menschen = Egoisten

Humanismus = Egoismus

recht = links :cool:

Insbesondere an den extremen Rändern gibt es Überlappungen.

Und, nicht zu vergessen: Links = egoistisch.

[DJ_rainbow]

Die Kindersterblichkeit in Kuba ist niedriger als in den USA.

Aber Kuba ist doch nicht links im Verständnis der hiesigen Spinner.

Wie soll also dann eine geringere kubanische Kindersterblichkeit (die vielleicht auch an weniger Kindern liegt? Müsste ich recherchieren.) einen Beweis für die Links-Rechts-Arschbacken-Geographie liefern?

Zumal... wenn überhaupt, sollte Kuba mit Deutschland verglichen werden, nicht mit den USA. Meiner Meinung nach jedenfalls.

[FranzKonz]

Aber Kuba ist doch nicht links im Verständnis der hiesigen Spinner.

Wie soll also dann eine geringere kubanische Kindersterblichkeit (die vielleicht auch an weniger Kindern liegt? Müsste ich recherchieren.) einen Beweis für die Links-Rechts-Arschbacken-Geographie liefern?

Zumal... wenn überhaupt, sollte Kuba mit Deutschland verglichen werden, nicht mit den USA. Meiner Meinung nach jedenfalls.

Ach, Du weißt keine Antwort? :smoke:

[RDX]

Das ist nun mal die Definition des Sozialismus.


An die sich aber kein Sozialismus mehr hält, weder der chinesische , noch der
68er-Sozialismus, noch der Sozialismus der deutschen Postkommunisten (PDS-Linke)



Tatsache ist, dass eine Planwirtschaft nicht funktionieren kann. Die Masse der notwendigen Parameter ist schlicht nicht planbar.


Abschaffung jeglichen Privateigentums und Planwirtschaft bedingen nunmal einander.



Falsch. Sie versuchen einen Mittelweg. Genau wie es nahezu alle Wirtschaftssysteme dieser Welt tun.

Die Sozialistischen Regime in China, Vietnam und andere, beherrschen die Wirtschaft, im Westen beherrscht die Wirtschaft die Politik.
Einen Mittelweg gibt es nicht.

[FranzKonz]

An die sich aber kein Sozialismus mehr hält, weder der chinesische , noch der
68er-Sozialismus, noch der Sozialismus der deutschen Postkommunisten (PDS-Linke)
Das ist deren Problem, nicht das Problem einer Definition des Sozialismus.

Abschaffung jeglichen Privateigentums und Planwirtschaft bedingen nunmal einander.
Drum funktioniert's nicht.

Die Sozialistischen Regime in China, Vietnam und andere, beherrschen die Wirtschaft, im Westen behherscht die Wirtschaft die Politik.
Einen Mittelweg gibt es nicht.



Man kann in der Volkswirtschaft, ohne zu produzieren,
kein Einkommen schaffen, aber man kann auch nicht pro-
duzieren, ohne konsumieren zu wollen; * es sei denn im
Sklaventum oder in totalitären Systemen. Diese Einstellung
veranlaßt mich im übrigen auch, keine Privilegien der
Lebensführung anzuerkennen, die etwa aus politischer oder
wirtschaftlicher Stärke abgeleitet werden. Wer Macht-
positionen auszunützen versucht, muß sich bewußt sein,
daß er damit andere Volkskreise und andere Bevölkerungs-
schichten in ihrem sozialen Sein behindert und schädigt.
Recht hat er.

[DJ_rainbow]

Ach, Du weißt keine Antwort? :smoke:

Ich müsste es wie gesagt nachlesen.

Aber wenn Kuba nicht progressiv-links, sondern stalinistisch ist - wie sollen kubanische Zahlen irgendwas beweisen?

Und wenn man schon meint, Kuba mit den USA vergleichen zu müssen - warum nimmt man nicht die Wirtschaftskraft? Oder die bürgerlichen Freiheiten des Individuums?

Und warum muss es immer Kuba mit dieser einen Zahl sein? Warum nicht dieselbe Zahl aus Nordkorea?

Klare Antwort: Weil dann die Überlegenheit des marktwirtschaftlichen Systems ganz klar zu Tage treten würde. So gibt es wenigstens eine einzige Zahl, an der linke Spinner sich festklammern können wie der Ertrinkende am Strohhalm. Diese eine Zahl wird dann als linke Monstranz vor sich hergetragen.

[FranzKonz]

Ich müsste es wie gesagt nachlesen.

Aber wenn Kuba nicht progressiv-links, sondern stalinistisch ist - wie sollen kubanische Zahlen irgendwas beweisen?

Und wenn man schon meint, Kuba mit den USA vergleichen zu müssen - warum nimmt man nicht die Wirtschaftskraft? Oder die bürgerlichen Freiheiten des Individuums?

Und warum muss es immer Kuba mit dieser einen Zahl sein? Warum nicht dieselbe Zahl aus Nordkorea?

Klare Antwort: Weil dann die Überlegenheit des marktwirtschaftlichen Systems ganz klar zu Tage tre ten würde. So gibt es wenigstens eine einzige Zahl, an der linke Spinner sich festklammern können wir der Ertrinkende am Strohhalm. Diese eine Zahl wird dann als linke Monstranz vor sich hergetragen.

Du wolltest ein Beispiel, nun hast Du eines, und es gefällt Dir nicht. Da kann ich Dir nun auch nicht weiterhelfen. :128:

[DJ_rainbow]

Du wolltest ein Beispiel, nun hast Du eines, und es gefällt Dir nicht. Da kann ich Dir nun auch nicht weiterhelfen. :128:

Weil es nicht passt.

Jedenfalls dann nicht, wenn man Kuba als pöhse-stalinistisch definiert, trotz der geringeren Kindersterblichkeit. Und mit Stalinismus haben doch unsere lieben Linksspinner angeblich gar nichts an der Backe - also kann diese eine Zahl aus Kuba kein Beweis sein, dass links überlegen oder auch nur relativ vernünftig wäre.

Dass die USA auch ein wenig geeignetes Vergleichsland sind (weil es eben keine umfassende Krankenversicherung gibt), habe ich auch deutlich gemacht.

Wenn überhaupt, ist ein Vergleich nur sinnvoll mit einem umfassenden planwirtschaftlichen GKV-System, wie wir es haben. Dem übrigens etwas mehr Wettbewerb durchaus gut tun würde.

[Apotheos]

Übrigens darfst du dich gern inhaltlich damit auseinandersetzen, statt ausschließlich dümmliche Parolen zu furzen.

Mit so einem Hirnochsen, wie dir, werde ich sicher nicht ein zweites mal irgend einen Sachverhalt debattieren. Mit deinen antilinken Parolen schließt du dich selbst schon als linkshassenden, absoluten Ideologen des Marktradikalismus, aus jeder Diskussion mit mir aus.

[FranzKonz]

Weil es nicht passt.
Es passt Dir nicht. :))


Jedenfalls dann nicht, wenn man Kuba als pöhse-stalinistisch definiert, trotz der geringeren Kindersterblichkeit. Und mit Stalinismus haben doch unsere lieben Linksspinner angeblich gar nichts an der Backe - also kann diese eine Zahl aus Kuba kein Beweis sein, dass links überlegen oder auch nur relativ vernünftig wäre.

Dass die USA auch ein wenig geeignetes Vergleichsland sind (weil es eben keine umfassende Krankenversicherung gibt), habe ich auch deutlich gemacht.

Wenn überhaupt, ist ein Vergleich nur sinnvoll mit einem umfassenden planwirtschaftlichen GKV-System, wie wir es haben. Dem übrigens etwas mehr Wettbewerb durchaus gut tun würde.

Ich habe Kuba nicht als pöhse-stalinistisch definiert, sondern betrachte es als links regiertes Land. Eines der wenigen, die es noch gibt.

Die USA sind ein ausgezeichnetes Vergleichsland: reich und kapitalistisch gegen arm und sozialistisch.

[DJ_rainbow]

Mit so einem Hirnochsen, wie dir, werde ich sicher nicht ein zweites mal irgend einen Sachverhalt debattieren. Mit deinen antilinken Parolen schließt du dich selbst schon als linkshassenden, absoluten Ideologen des Marktradikalismus, aus jeder Diskussion mit mir aus.

Völliger Blödsinn. Aber dass dir nichts anderes außer Diffamierungen einfällt, bestätigt mich in meiner Meinung über hiesige Linke.

q. e. d.

[Apotheos]

Völliger Blödsinn. Aber dass dir nichts anderes außer Diffamierungen einfällt, bestätigt mich in meiner Meinung über hiesige Linke.

q. e. d.

Du bist kein Marktextremist? Wieso steht dann in deiner Signatur, obwohl wir eine Wirtschaftskrise hatten/haben "mehr Kapitalismus wagen"? ;) Dass du überall wo nur möglich antilinke Phrasen reinquetschst erkennt jeder, wenn er deine vielen Beiträge zu ähnlichen Themen durchliest.

Waldgänger wird dir, denke ich, noch antworten. Das reicht aus :)
Mit dir spar ich mir das.

[Deutschmann]

Ach?

Ich denke da mal an die Sozialisten, Sozialdemokraten und Kommunisten, die in den KZ vor sich hingammelten, an die Kommi-Hatz in den USA unter McCarthy oder an unseren Radikalenerlass.

Erstens sagte ich "im übertragenen Sinne" und zweitens hinkt dein Vergleich. Den KZ-Vergleich kannste gleich stecken lassen. Der Rest diente der Prävention, sprich USA in Zeiten des Kalten Krieges gegen den Kommunismus und über unseren Radikalenerlass muss ich ja jetzt nichts schreiben. ;)

[FranzKonz]

Erstens sagte ich "im übertragenen Sinne" und zweitens hinkt dein Vergleich. Den KZ-Vergleich kannste gleich stecken lassen. Der Rest diente der Prävention, sprich USA in Zeiten des Kalten Krieges gegen den Kommunismus und über unseren Radikalenerlass muss ich ja jetzt nichts schreiben. ;)

Es gibt eben "gute Gewalt" und "böse Gewalt". Was gemeint ist, bestimmt der Blickwinkel. :))

[maxikatze]

Einspruch - heutzutage reicht es schon, wenn man so tut als ob, um als links zu gelten.

Träfe diese deine Definition zu, wären die Salonlinken von heute (also 99 % aller Linken) eben nicht in den Salons bei Hummer, Kaviar und Champagner anzutreffen, sondern irgendwo in der Welt, wo es diesbezüglich etwas zu tun gibt.

Wobei ich der Meinung bin, Kapitalismus hilft den Armen der Welt mehr und besser als jede Art von linkem Bedauern und Bejammern.


1. Frage:
Wer sagt denn, dass Linke arm zu sein hätten ?

2.Frage:
Was oder wer hält den Kapitalismus aufrecht ? Der Steuerzahler ?

[DJ_rainbow]

Du bist kein Marktextremist? Wieso steht dann in deiner Signatur, obwohl wir eine Wirtschaftskrise hatten/haben "mehr Kapitalismus wagen"? ;) Dass du überall wo nur möglich antilinke Phrasen reinquetschst erkennt jeder, wenn er deine vielen Beiträge zu ähnlichen Themen durchliest.

Waldgänger wird dir, denke ich, noch antworten. Das reicht aus :)
Mit dir spar ich mir das.

"Ihr" wollt ja auch allen gescheiterten Sozialismen zum Trotz wieder einen Versuch starten.

Ja, ich bin durchaus für mehr Kapitalismus, insbesondere dort, wo eure heilige Kuh Staat jämmerlich versagt.

Daraus aber abzuleiten, ich wäre für einen entfesselten Kapitalismus ohne Regeln, ist dümmliche Hetze.

Nun, die antilinken Aussagen kommen daher, dass ich erlebt habe, was Linke für Unheil anrichten, wenn man sie lässt. Das bezieht sich zwar hauptsächlich auf die SED II - trifft auf alle anderen Linken, die nicht einsehen wollen, dass man nur umverteilen kann, was man vorher erwirtschaftet hat, genauso zu.

Und mit Sozialismus kann man nun mal (aufgrund seiner mit der Zeit exponentiell steigenden Ineffizienz) mit etwas Glück gerade die absolut existentiellen Bedürfnisse der arbeitenden Menschen für einige Zeit decken - mehr aber nicht!

[DJ_rainbow]

Es passt Dir nicht. :))

[Zynismus_ON]: Ich halte nicht viel davon, aufgrund einer geringeren Sterblichkeit die Kindheit zu überleben, um dann linke Armut erleben zu müssen. Zumindest gibt es Erstrebenswerteres.[Zynismus_OFF]


Ich habe Kuba nicht als pöhse-stalinistisch definiert, sondern betrachte es als links regiertes Land. Eines der wenigen, die es noch gibt.

Links regiert, nun ja. Aber deswegen gut? Was sagen denn die anderen Kennzahlen im Vergleich zur USA?


Die USA sind ein ausgezeichnetes Vergleichsland: reich und kapitalistisch gegen arm und sozialistisch.

Wenn du jetzt noch zugibst, dass die USA reich sind aufgrund ihres Kapitalismus und entsprechend Kuba arm ist aufgrund seines Sozialismus, könnte aus dir noch etwas werden. :cool:

[DJ_rainbow]

1. Frage:
Wer sagt denn, dass Linke arm zu sein hätten ?

Sagt keiner. Es ist aber zwangsläufige Folge, dass die Menschen arm werden und bleiben, wenn sie linken Stümpern ausgeliefert sind.


2.Frage:
Was oder wer hält den Kapitalismus aufrecht ? Der Steuerzahler ?

Die unsichtbare Hand des Marktes, auf dem der Preis als Knappheitsindex dafür sorgt, dass genau das produziert wird, was die Menschen als ihre Bedürfnisse ansehen. Und der gesamtgesellschaftlich genutzte Egoismus des Einzelnen. Diese beiden Dinge sind die Hauptursache für das Funktionieren des Kapitalismus.

Hinzu kommen Dinge wie ein Rechtsstaat und ein paar weitere Kleinigkeiten.

[maxikatze]

Sagt keiner. Es ist aber zwangsläufige Folge, dass die Menschen arm werden und bleiben, wenn sie linken Stümpern ausgeliefert sind.



Die unsichtbare Hand des Marktes, auf dem der Preis als Knappheitsindex dafür sorgt, dass genau das produziert wird, was die Menschen als ihre Bedürfnisse ansehen. Und der gesamtgesellschaftlich genutzte Egoismus des Einzelnen. Diese beiden Dinge sind die Hauptursache für das Funktionieren des Kapitalismus.

Hinzu kommen Dinge wie ein Rechtsstaat und ein paar weitere Kleinigkeiten.

Einverstanden.

Aber was sagst du zu den Auswüchsen, die es zweifellos gibt ? (Bankenpleiten, undurchsichtige Scheingeschäfte der Banken usw.) Soweit darf Kapitalismus mMn nicht gehen, dass er ganze Volkswirtschaften kaputt macht.

[GG146]

Einverstanden.

Aber was sagst du zu den Auswüchsen, die es zweifellos gibt ? (Bankenpleiten, undurchsichtige Scheingeschäfte der Banken usw.) Soweit darf Kapitalismus mMn nicht gehen, dass er ganze Volkswirtschaften kaputt macht.

Das hat mit dem Nichtfunktionieren der "Kleinigkeit" Rechtsstaat zu tun. Das Ergebnis dieser Fehlfunktion ist ein neuer Feudalismus an Stelle der freien Marktwirtschaft, Kapitalismus kann man das auch nur noch deshalb nennen, weil die feudalen Privilegien heute mit Kapital und nicht mehr mit direkt verliehenen Adelstiteln zu tun haben. Aber vom "Staat" gegen das Volk geschützt und vor Konkurrenz von unten abgeschirmt werden diese Positionen auch, deshalb hat dieser neofeudale Kapitalismus - Begriff nichts mehr mit freier Marktwirtschaft zu tun.

[DJ_rainbow]

Einverstanden.

Aber was sagst du zu den Auswüchsen, die es zweifellos gibt ? (Bankenpleiten, undurchsichtige Scheingeschäfte der Banken usw.) Soweit darf Kapitalismus mMn nicht gehen, dass er ganze Volkswirtschaften kaputt macht.

Da stimme ich dir voll und ganz zu.

Ich werde aber eine solche Diskussion nicht mit Linkstaliban (du bist damit nicht gemeint!) führen, die auch den erfolgreichen Teil des Kapitalismus (die SMW beispielsweise) gleich mit abschaffen wollen.

[GG146]

Da stimme ich dir voll und ganz zu.

Ich werde aber eine solche Diskussion nicht mit Linkstaliban (du bist damit nicht gemeint!) führen, die auch den erfolgreichen Teil des Kapitalismus (die SMW beispielsweise) gleich mit abschaffen wollen.

Die SMW als erfolgreicher Teil des Kapitalismus wird von den neofeudalen Kapitalisten ebenso sicher abgeschafft, wie die "Linkstaliban" sie abschaffen würden, wenn sie könnten.

Die Folgen sind nur nicht ganz die selben, auf Kuba verhungert nämlich kein Mensch, es stirbt keiner an heilbaren Krankheiten mangels medizinischer Versorgung und es stirbt keiner, weil noch nicht mal sauberes Wasser da ist. Das haben die "Linkstaliban" in Osteuropa auch geschafft.

Wo aber Kapitalisten ohne Recht und ohne SMW diktatorisch herrschen, verrecken die Menschen zu Millionen an den genannten Ursachen. Das war immer so und es wird immer so bleiben.

[maxikatze]

Das hat mit dem Nichtfunktionieren der "Kleinigkeit" Rechtsstaat zu tun. Das Ergebnis dieser Fehlfunktion ist ein neuer Feudalismus an Stelle der freien Marktwirtschaft, Kapitalismus kann man das auch nur noch deshalb nennen, weil die feudalen Privilegien heute mit Kapital und nicht mehr mit direkt verliehenen Adelstiteln zu tun haben. Aber vom "Staat" gegen das Volk geschützt und vor Konkurrenz von unten abgeschirmt werden diese Postionen auch, deshalb hat dieser neofeudale Kapitalismus - Begriff nichts mehr mit freier Marktwirtschaft zu tun.

Treffend gesagt.


Da stimme ich dir voll und ganz zu.

Ich werde aber eine solche Diskussion nicht mit Linkstaliban (du bist damit nicht gemeint!) führen, die auch den erfolgreichen Teil des Kapitalismus (die SMW beispielsweise) gleich mit abschaffen wollen.

Daraus wieder eine erfolgreiche SMW zu machen, ist reine Schwerstarbeit und natürlich ist dabei mit Widerständen der modernen Feudalisten zu rechnen.

[FranzKonz]

Wenn du jetzt noch zugibst, dass die USA reich sind aufgrund ihres Kapitalismus und entsprechend Kuba arm ist aufgrund seines Sozialismus, könnte aus dir noch etwas werden. :cool:
Wenn Du im Gegenzug zugibst, dass der Kapitalismus kalten Herzens seine Kinder verrecken läßt, obwohl er sich eine hervorragende medizinische Versorgung leisten könnte, hätten wir eine Verhandlungsgrundlage. :smoke:

[Humer]

Linke versuchen die Besitz-und Herrschaftsverhältnisse zu analysieren. Sie möchten sie nach ihren Vorstellungen gerechter gestalten. Dabei gehen sie davon aus, dass jeder Mensch gleichwertig ist. Deshalb können sie sich auch nicht auf die eigene Nation beschränken, ist das Kapital international tätig, müssen sie es auch sein. Was nicht bedeuten muss, dass sie gegen Nationen sind, es reicht nur nicht aus.
Leider haben auch Linke schon dem Personenkult gehuldigt, worin ich auch einen wichtigen Grund für das Scheitern dieser Projekte sehe.

Rechte beschäftigen sich nur mit Personen und statt Gesellschaftanalyse zu betreiben, brüten sie Verschwörungstheorien aus. Sie glauben fest daran dass man nur die derzeitigen Politiker gegen Edelmenschen austauschen muss, um eine bessere Gesellschaft zu bekommen. Dass es keine Edelmenschen geben kann, ficht sie nicht weiter an.

[BRDDR_geschaedigter]

Linke versuchen die Besitz-und Herrschaftsverhältnisse zu analysieren. Sie möchten sie nach ihren Vorstellungen gerechter gestalten. Dabei gehen sie davon aus, dass jeder Mensch gleichwertig ist. Deshalb können sie sich auch nicht auf die eigene Nation beschränken, ist das Kapital international tätig, müssen sie es auch sein. Was nicht bedeuten muss, dass sie gegen Nationen sind, es reicht nur nicht aus.
Leider haben auch Linke schon dem Personenkult gehuldigt, worin ich auch einen wichtigen Grund für das Scheitern dieser Projekte sehe.

Rechte beschäftigen sich nur mit Personen und statt Gesellschaftanalyse zu betreiben, brüten sie Verschwörungstheorien aus. Sie glauben fest daran dass man nur die derzeitigen Politiker gegen Edelmenschen austauschen muss, um eine bessere Gesellschaft zu bekommen. Dass es keine Edelmenschen geben kann, ficht sie nicht weiter an.

Gerade deswegen funktioniert der Sozialismus nicht, weil dort alles von den ominösen Edelmenschen abhängig ist. In einer freien Marktwirtschaft braucht man keine Edelmenschen, da gerade dort die Profitgier und der Wettbewerb für Innovationen und fallende Preise sorgt.

Die Finanzkrise war eine sozialistische Krise, weil man jedem Gammler in den USA gesetzlich ein Haus verschaffen wollte. Hier sollten die Linksknaller ihren Mund halten.

Warum sind eigentliche alle unsere sozialistischen Staatssysteme bankrott und unermesslich teuer? Das hat mir hier ein Linker noch nie erklärt.

[FranzKonz]

Gerade deswegen funktioniert der Sozialismus nicht, weil dort alles von den ominösen Edelmenschen abhängig ist. In einer freien Marktwirtschaft braucht man keine Edelmenschen, da gerade dort die Profitgier und der Wettbewerb für Innovationen und fallende Preise sorgt.
Sie funktioniert aber nicht mehr, weil immer weniger Menschen immer mehr produzieren. Damit ist ein großer Teil der Menschheit vom aktiven Erwerbsleben ausgeschlossen.


Die Finanzkrise war eine sozialistische Krise, weil man jedem Gammler in den USA gesetzlich ein Haus verschaffen wollte. Hier sollten die Linksknaller ihren Mund halten.
Das ist saublödes Gewäsch, und das habe ich Dir mehrfach dargelegt. Dass Du es immer noch wiederholst, ist schon saufrech.


Warum sind eigentliche alle unsere sozialistischen Staatssysteme bankrott und unermesslich teuer? Das hat mir hier ein Linker noch nie erklärt.
Auch das habe ich Dir schon erklärt, hilft aber nichts, weil Du Dich konsequent jeder Erkenntnis verweigerst.

[König]

Im Tagespolitischen sehe ich sogenannte Linke nur noch als Kämpfer für ethnische Minderheiten und gegen imaginäre Gefahren eines Faschismus, der immer wieder von neuem aus der Mitte der Gesellschaft hervorzubrechen drohe. Dazwischen kommt noch ein bißchen Öko, also Klima- und Umweltschutz, was leider per se als linke Sache gilt. Das ist diese neue linksliberale Bildungsbürgerlichkeit, die mir in der Schule, in der Universität begegnet, und die wir in den herrschenden Medienkreisen zu sehen, hören und lesen haben. Ihre Vertreter bezeichnen sich selbst als (im Zweifel) links, weil es ihnen chic und zugleich irgendwie rebellisch erscheint. Man ist zwar ein alter Philister mit einigermaßen Besitz und Wohlstand, aber man fühlt sich doch irgendwie immer noch "jugendlich", d. h. links. Und man möchte sich ja schließlich sein gutes Gewissen bewahren, denn wer das Gute will und zu wissen glaubt, was das Gute wirklich sei, der kann unweigerlich nur ein guter Mensch sein, der hat immer recht!
Dieser Typus erscheint mir nicht mehr links, weil er mir überhaupt nicht mehr politisch erscheint. Der Idealtyp Claudia Roth scheint mir zwar recht viel Politik machen zu dürfen, ohne aber dabei recht politisch zu denken. Es sind immer nur moralische Appelle an "die Menschlichkeit" oder "gegen Rechts" oder für "Toleranz und Demokratie" und nochmals "gegen Fremdenfeindlichkeit", die ich da vernehme. Man will "die Gesellschaft" verändern, hat aber anscheinend kein Interesse mehr daran, eine andere Politik für die Mehrheit und aus der Mehrheit dieser Gesellschaft heraus, die nun mal das Volk und die Nation sind, zu gestalten.

Mit linker Politik verbinde ich, der ich kein Linker bin, ganz wertneutral den Anspruch der sozialen Interessenvertretung kleiner, mittlerer Leute gegenüber den größeren, herrschenden - wenn man so will, der Schwächeren gegenüber den Stärkeren, wobei die Schwächeren eben keine Minderheit und die Stärkeren keine Mehrheit sind, sondern umgekehrt. Linke setzen sich daher verstärkt mit den sozioökonomischen Verhältnissen innerhalb von Staat und Gesellschaft auseinander (mehr materiell als ideell); die (Neuen) Rechten legen ihr Hauptaugenmerk auf kulturelle und geisteswissenschaftliche Dinge von Volk und Nation (mehr ideell als materiell).
Das ist mein Versuch der abstrakten Unterscheidung zwischen Rinks und Lechts.

[BRDDR_geschaedigter]

Sie funktioniert aber nicht mehr, weil immer weniger Menschen immer mehr produzieren. Damit ist ein großer Teil der Menschheit vom aktiven Erwerbsleben ausgeschlossen.


Das ist saublödes Gewäsch, und das habe ich Dir mehrfach dargelegt. Dass Du es immer noch wiederholst, ist schon saufrech.


Auch das habe ich Dir schon erklärt, hilft aber nichts, weil Du Dich konsequent jeder Erkenntnis verweigerst.

Jaja, warum war dann der Staatsbetreib Freddy and Fannie total bankrott?

[FranzKonz]

Jaja, warum war dann der Staatsbetreib Freddy and Fannie total bankrott?

Unter anderem weil sich die Managerkaste unverschämt selbstbedient hat.

[FranzKonz]

Im Tagespolitischen sehe ich sogenannte Linke nur noch als Kämpfer für ethnische Minderheiten und gegen imaginäre Gefahren eines Faschismus, der immer wieder von neuem aus der Mitte der Gesellschaft hervorzubrechen drohe. Dazwischen kommt noch ein bißchen Öko, also Klima- und Umweltschutz, was leider per se als linke Sache gilt. Das ist diese neue linksliberale Bildungsbürgerlichkeit, die mir in der Schule, in der Universität begegnet, und die wir in den herrschenden Medienkreisen zu sehen, hören und lesen haben. Ihre Vertreter bezeichnen sich selbst als (im Zweifel) links, weil es ihnen chic und zugleich irgendwie rebellisch erscheint. Man ist zwar ein alter Philister mit einigermaßen Besitz und Wohlstand, aber man fühlt sich doch irgendwie immer noch "jugendlich", d. h. links. Und man möchte sich ja schließlich sein gutes Gewissen bewahren, denn wer das Gute will und zu wissen glaubt, was das Gute wirklich sei, der kann unweigerlich nur ein guter Mensch sein, der hat immer recht!
Dieser Typus erscheint mir nicht mehr links, weil er mir überhaupt nicht mehr politisch erscheint. Der Idealtyp Claudia Roth scheint mir zwar recht viel Politik machen zu dürfen, ohne aber dabei recht politisch zu denken. Es sind immer nur moralische Appelle an "die Menschlichkeit" oder "gegen Rechts" oder für "Toleranz und Demokratie" und nochmals "gegen Fremdenfeindlichkeit", die ich da vernehme. Man will "die Gesellschaft" verändern, hat aber anscheinend kein Interesse mehr daran, eine andere Politik für die Mehrheit und aus der Mehrheit dieser Gesellschaft heraus, die nun mal das Volk und die Nation sind, zu gestalten.

Mit linker Politik verbinde ich, der ich kein Linker bin, ganz wertneutral den Anspruch der sozialen Interessenvertretung kleiner, mittlerer Leute gegenüber den größeren, herrschenden - wenn man so will, der Schwächeren gegenüber den Stärkeren, wobei die Schwächeren eben keine Minderheit und die Stärkeren keine Mehrheit sind, sondern umgekehrt. Linke setzen sich daher verstärkt mit den sozioökonomischen Verhältnissen innerhalb von Staat und Gesellschaft auseinander (mehr materiell als ideell); die (Neuen) Rechten legen ihr Hauptaugenmerk auf kulturelle und geisteswissenschaftliche Dinge von Volk und Nation (mehr ideell als materiell).
Das ist mein Versuch der abstrakten Unterscheidung zwischen Rinks und Lechts.

Es ist furchtbar traurig, daß eine Gestalt wie Claudia Roth mit linkem Gedankengut in Verbindung gebracht wird. Die Roth ist nicht links, nicht rechts, die ist einfach nur doof.

Mit Deinem letzten Absatz zum Thema links bin ich einverstanden, und so sehe ich mich selbst. Deine Stellungnahme zu den "(Neuen) Rechten" verstehe ich allerdings nicht.

[Waldgänger]

Nur wenn sie sich im Rahmen der NS-Wirtschaftspolitik bewegten, konnten sie "freie" Entscheidungen treffen, das ist aber für mich eine sozialistische Wirtschaftsordnung.

In China wird von den Kommunisten derzeit eine ähnliche Wirtschaftspolitik betrieben, wie sie die Nazis auch betrieben.

Das ist zwar kein klassischer Marxismus mehr, aber solange die Linken Bonzen die Massen für sich arbeiten lassen und jeder Zeit in die Wirtschaft diktatorisch eingreifen können, ist es doch sozialistisch.

Ahja, dann war die preußisch-deutsche Kriegswirtschaft im Ersten Weltkrieg Hort des Sozialismus. :rolleyes:

Gut wäre, Du informierst Dich, was Kapitalismus eigentlich ist. Dieser basiert nämlich auf Geld, Produktentausch und der daraus resultierenden Selbstbewegung des Geldes, also aus der Frage: Wie mache ich aus einem Euro zwei?

Diese Bewegung aus Ankauf von Waren, um diese für einen höheren Betrag wieder zu verkaufen (=Profit), nennen wir Kapital: Der Motor der kapitalistischen Ökonomie.

Alles das war im Dritten Reich gegeben. Zum Großteil sogar in der Sowjetunion, der maoistischen Volksrepublik China, besonders im titoistischen Jugoslawien usw.

Staatseigentum an den Produktionsmitteln hat noch nichts mit Sozialismus zu tun. Denn Staatseigentum aka „Volkseigentum“ bleibt eine rein formelle Bestimmung, die ihrer Struktur nach weiterhin nur privaten Zugriff einer Macht zulässt (in diesem Fall der Staat), genauso wenig ist damit das kapitalistische Wertgesetz außer Kraft gesetzt.

Die „realsozialistischen“ Staaten waren genau genommen bürokratische Kommando-Wirtschaften mit stark staatskapitalistischen Einflüssen. Es war ja Karl Marx selbst, der sagte, Verstaatlichung ist nicht Vergesellschaftung. Von Sozialismus, also einer vergesellschafteten und direkt an den Bedürfnissen der Menschen ausgerichteten Ökonomie, kann keine Rede sein. Der „Vorwurf“ des sozialistischen Wirtschaftens ist obsolet.

[DJ_rainbow]

Wenn Du im Gegenzug zugibst, dass der Kapitalismus kalten Herzens seine Kinder verrecken läßt, obwohl er sich eine hervorragende medizinische Versorgung leisten könnte, hätten wir eine Verhandlungsgrundlage. :smoke:

In Deutschland tut der Kapitalismus das nicht. Und darum geht es doch, oder? Deutschland hat ein planwirtschaftliches Gesundheitssystem, das auch diejenigen zwangsweise umfasst, die das nicht wollen, das ist der ebenso falsche andere Pol. Dass man sich dann auch noch in die Tasche lügt, wir hätten keine Zwei-Klassen-Medizin (haben wir, wenn auch nicht im linkspostulierten Sinne "keine Medizin vs. Luxusmedizin"), ist eine Frechheit. Die aber nicht dadurch behoben wird, dass man die erste Klasse abschafft und damit lediglich pro forma (nicht aber inhaltlich!!!) aus der 2. die 1. macht. Dies geht nur, wenn man sich endlich darauf besinnt, dass vernünftig regulierter (das schließt Linke schon mal von der Regulierung aus :cool: ) Wettbewerb hier die besten Ergebnisse liefert.

Der deutsche Einfluss auf die USA ist doch marginal - zumal Linke sich lieber an dem Teil Obamas abarbeiten, den sie für falsch halten, anstatt ihn beim Kampf um eine KV für alle Amerikaner zu unterstützen. Muss ja nicht mit den linksüblichen Krawallen sein, wenn man es inhaltlich ernst meint. Ach nein, das wollen ja Linke gar nicht - könnten sie doch dann das US-Gesundheitssystem nicht mehr für ihre Hasstiraden verwenden. Werden die sozial benachteiligten Bedürftigen in den USA also nur als nützliche Idioten für linke Hassprediger missbraucht?

[BRDDR_geschaedigter]

Unter anderem weil sich die Managerkaste unverschämt selbstbedient hat.

Was für ein Käse. :))

[DJ_rainbow]

Unter anderem weil sich die Managerkaste unverschämt selbstbedient hat.

Deswegen ist ja auch bislang jeder linke Versuch in die Bux gegangen. Das nannte sich zwar nicht Manager, sondern Politbüro - die Ahnungslosigkeit war (und ist heute noch bei den Linken) die gleiche.

[Waldgänger]

Deswegen ist ja auch bislang jeder linke Versuch in die Bux gegangen. Das nannte sich zwar nicht Manager, sondern Politbüro - die Ahnungslosigkeit war (und ist heute noch bei den Linken) die gleiche.

Bitte schere die antikapitalistische Linke und die marxistische Strömung nicht über diesen Kamm. Dass die Krise weder was mit bösen Gier-Managern (Theorie der Reform-Linken und kleinbürgerlichen Sozialstaat'ler), noch mit einer falschen Kreditvergabe der FED und der Finanzpolitik des Staates zu tun hatte (Theorie der Liberalisten), das ist unserer Fraktion bekannt.

Während die linken Reformer die Welt nicht verstehen, weil sie das kapitalistsche System nicht begreifen, kommen die Liberalen mit dem gleichen Unwissen auf der anderen Seite herein und verwechseln Ursache mit Wirkung.

Die Politik habe aus Sicht der Liberalisten „seit den siebziger Jahren die institutionellen Rahmenbedingungen derart verändert, dass das Kapital statt in produktive Maschinen und Anlagen lieber in Finanzanlagen investiert habe. Diese veränderte Schwerpunktsetzung habe dann ebenso die gestiegene Sockelarbeitslosigkeit wie auch die Abkopplung der Finanzmärkte von der Entwicklung der realen Produktion zur Folge gehabt.

Diese Sichtweise verkehrt jedoch Ursache und Wirkung. Denn tatsächlich gab es Mitte der siebziger Jahre in den großen Industrienationen eine Halbierung der Unternehmensgewinne und große Mengen brachliegenden Kapitals, die sich nicht mehr lohnend in die von Überkapazitäten gezeichneten Fabriken investieren ließen. Nachdem die Krise zunächst in den Achtzigern durch steigende Staatsausgaben überbrückt werden konnte, kam es seit den Neunzigern verstärkt zu virtueller Kapitalvermehrung.

Finanztitel unterschiedlichster Bauart wurden als Eigentumstitel gehandelt und haben so eine von der realen Produktion unabhängige Preisentwicklung durchgemacht, auf die ein Großteil des wirtschaftlichen Wachstums seit dieser Zeit zurückgeführt werden kann. Darüber hinaus konnten die so erwirtschafteten Gewinne dann genutzt werden, um reale Waren zu konsumieren und so die Wirtschaft noch einmal anzutreiben.

Die so entstandenen riesigen Mengen ungedeckten fiktiven Kapitals waren also weniger eine Belastung für die Realökonomie, sondern haben sich zu ihrem letzten Motor entwickelt.“

Link (http://www.krisis.org/2009/soziales-wirtschaften)

[marc]

Was ist links für euch?

Zunächst halte ich ganz persönlich eine bestimmte Form des "Materialismus" für links, die ich hier polemischer schon einmal beschrieben habe als den Glauben, daß eine Gesellschaft wie ein Zigarettenautomat funktioniert, bei dem man oben nur genug Geld einwerfen muss, um unten das gewünschte Resultat zu erhalten. (Mehr Kinder, integrierte Migraten ... den Weltfrieden.)

Insofern ist auch der Glaube links, daß die verschiedenen Formen der Ungleichheit, die wir in der Welt vorfinden, vorallem bis ausschließlich auf soziale, d.h. i.d.R. finanzielle Ursachen zurückzuführen ist.

Tendenziell bis grundsätzlich ist also der Gedanke zu verwerfen, daß diese Ungleichheiten auch biologische Ursachen haben können. Diese Argumentation muss auf die Geschlechter bezogen als "Biologismus" verworfen werden, auf Ethnien bezogen als Rassismus und wenn der Faktor Kultur auf bestimmte Weise überbewertet werde, dann handelt es sich, aus linker Perspektive, um "Kulturalismus", bzw. "kulturellen Rassismus."

Weiterhin ist links nicht nur der Glaube, daß diese Ungleichheiten nivelliert werden können, sondern auch der Imperativ, daß sie nivelliert werden müss(t)en, (auch) weil einem bestimmten Verständnis von Menschenrechten universelle Geltung zugeschrieben wird, und der Westen, nachdem er mehrmals und verachtenswerter Weise versucht habe, bestimmte Ideologien und Wertesysteme über den ganzen Globus auszubreiten, diesmal aber ganz bestimmt das Recht und auch die Pflicht habe, eine bestimmte Ideologie und ein bestimmtes Wertesystem über den ganzen Globus zu verbreiten.

[Waldgänger]

Marc, viele Linke, gerade jenes postmoderne Abfallprodukt, das Du am Ende trefflich skizzierst, sehen das so.

Mehrheitlich geht es der Linken aber um die Beseitigung sozialer Herrschafts- und Unterdrückungsstrukturen. Oftmals werden diese von der bürgerlichen Ideologie aber naturalisiert und als biologisch-individuell begründet hingestellt, ohne den sozialen und geschichtlichen Kontext, den diese erst ermöglicht haben, zu beachten.

Andererseits vergessen viele Linke die biologische Komponente des Menschen bzw. wollen von dieser nichts hören. Das hat dann genauso wenig mit Wissenschaftlichkeit zu tun wie die eben genannte biologistische Ideologie.

Der Mensch ist sowohl Kultur- als auch Naturwesen. Er kann niemals das eine ohne das andere sein. Wesentlich ist er aber aufgrund seiner evolutions-psychologischen Beschaffenheit derart flexibel und mit seinem sozio-kulturellen Umfeld verknüpft, dass es eine von den konkreten Umständen getrennte „Natur des Menschen“ nicht gibt.

[marc]

Der Mensch ist sowohl Kultur- als auch Naturwesen. Er kann niemals das eine ohne das andere sein. Wesentlich ist er aber aufgrund seiner evolutions-psychologischen Beschaffenheit derart flexibel und mit seinem sozio-kulturellen Umfeld verknüpft, dass es eine von den konkreten Umständen getrennte „Natur des Menschen“ nicht gibt.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist deine These, daß sich der Mensch aufgrund seiner Natur von seiner Natur emanzipieren kann. Und das würde schon wieder auf ein typisch linkes Tabula Rasa hinauslaufen. :dunno:

[Zu meiner Freude stelle ich übrigens fest, daß sich Autoren und Verbände, die sich bewußt als atheistisch, naturalistisch, humanistisch verstehen, immer weiter und weiter von derlei linken Positionen entfernen. Ein Autor des humanistischen Pressedienstes hat Gender-Mainstreaming letztens als "so unwissenschaftlich wie Kreationismus" bezeichnet, und Michael Schmidt-Salomon muss immer häufiger betonen, daß er Naturalist ist, aber kein "Materialist."
(Materialist in dem Sinne, wie ich ihn etwas polemischer beschrieben habe.)]

[Waldgänger]

Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist deine These, daß sich der Mensch aufgrund seiner Natur von seiner Natur emanzipieren kann. Und das würde schon wieder auf ein typisch linkes Tabula Rasa hinauslaufen. :dunno:

Mit jeder Handlung die wir begehen, allein schon dem Intellekt, der Fähigkeit Dinge bewusst wahrzunehmen, das eigene Ich zu hinterfragen, und der damit zusammenhängenden Naturveränderung durch die eigene Tätigkeit (z.B. eine Skulptur aus Marmor fertigen), heben wir uns bereits über unsere Triebe ab. Wir transzendieren sie. Wir schaffen sie nicht ab, aber wir gehen über sie hinaus und schließen sie ein. Der Mensch ist also bereits von der absoluten Anbindung an der Natur emanzipiert.

Allerdings haben wir uns mit der Kultur eine zweite Natur geschaffen, die uns als etwas äußeres in Form von „Sachzwängen“ und „Naturgesetzlichkeiten“ des gesellschaftlichen Lebens erscheint. Wir geben Menschen und Gegenständen Macht über uns, obwohl wir diese Macht selbst geschaffen haben (Beispiel: Die „Sachzwänge“ der kapitalistischen Ökonomie, die „Gesetze“ des Marktes etc.). Durch die Bewusstwerdung dieser Tatsache, ist der Mensch vollends emanzipiert und in der Lage sein Schicksal selbst in die Hand zu nehmen, eben deshalb, weil es dann kein Schicksal mehr gibt.


[Zu meiner Freude stelle ich übrigens fest, daß sich Autoren und Verbände, die sich bewußt als atheistisch, naturalistisch, humanistisch verstehen, immer weiter und weiter von derlei linken Positionen entfernen. Ein Autor des humanistischen Pressedienstes hat Gender-Mainstreaming letztens als "so unwissenschaftlich wie Kreationismus" bezeichnet, und Michael Schmidt-Salomon muss immer häufiger betonen, daß er Naturalist ist, aber kein "Materialist."
(Materialist in dem Sinne, wie ich ihn etwas polemischer beschrieben habe.)]

Da Wissenschaft in vielerlei Bereichen selbst gesellschaftlich überformt ist - denn schließlich sind es die in dieser Gesellschaft sozialisierten Menschen, die Erkenntnisse erlangen, diese aber oftmals zur Untermauerung ihres eigenen Weltbildes schnell verobjektivieren -, ist jedwede Behauptung der „menschlichen Natur“ kritisch zu hinterfragen. Genau genommen ist so ein Naturalismus generell unwissenschaftlich, weil er die sozial-kulturelle Komponente einfach ausklammert oder der Sozialisierung eine lächerlich minimale Rolle zuschreibt.

Solche Naturalisierungs- und Biologisierungswellen gibt es in der Geschichte der bürgerlichen Gesellschaft und ihrer Wissenschaft immer wieder. Sie sind Zeichen gesellschaftlicher Roll-backs und Resultat eines reaktionären Bewusstseins, oder zweifelhafter Studien.

Die Spieltheorie ist von solcher Zweifelhaftigkeit durchsiebt. Sie soll menschliches Verhalten ergründen und schematisch erfassen. Die Crux bei der Sache liegt nur darin, dass die möglichen Handlungsoptionen bereits arg eingeschränkt sind. In vielen ökonomischen Spieltheorien gibt es bspw. keine Option der Kooperation. Nur werden solche Studien dann ausgewertet und voilá, wird behauptet, die Wissenschaft habe die „Natur des Menschen“ entschlüsselt.

Die historisch-materialistische (zu unterscheiden von der vulgärmarxistisch-ökonomistischen!) Analysemethode bleibt die m.E. bisher Schlüssigste und dem objektiven Geschehen am nahsten gelegene Erkenntnistheorie, weil sie den Menschen als Einheit von biologischen und sozio-kulturellen Dynamiken begreift und versucht in ihrer Kritik an reduktionistischer Herangehensweise ein ganzheitliches Bild zu erheischen.

[FranzKonz]

Was für ein Käse. :))

Stand in dem Pamphlet, das Du hier verlinktest um zu beweisen, daß ein Wohnungsbauförderungsgesetz an der Krise schuld sei. Du hättest es lesen sollen, es ist's wert.

[Humer]

Marc, viele Linke, gerade jenes postmoderne Abfallprodukt, das Du am Ende trefflich skizzierst, sehen das so.

Mehrheitlich geht es der Linken aber um die Beseitigung sozialer Herrschafts- und Unterdrückungsstrukturen. Oftmals werden diese von der bürgerlichen Ideologie aber naturalisiert und als biologisch-individuell begründet hingestellt, ohne den sozialen und geschichtlichen Kontext, den diese erst ermöglicht haben, zu beachten.

Andererseits vergessen viele Linke die biologische Komponente des Menschen bzw. wollen von dieser nichts hören. Das hat dann genauso wenig mit Wissenschaftlichkeit zu tun wie die eben genannte biologistische Ideologie.

Der Mensch ist sowohl Kultur- als auch Naturwesen. Er kann niemals das eine ohne das andere sein. Wesentlich ist er aber aufgrund seiner evolutions-psychologischen Beschaffenheit derart flexibel und mit seinem sozio-kulturellen Umfeld verknüpft, dass es eine von den konkreten Umständen getrennte „Natur des Menschen“ nicht gibt.

Immer wenn jemand meint, er habe die Natur des Menschen erkannt und der sei nun mal ein gnadenloser Materialist oder Egoist und der Kapitalismuss das einzige Gesellschaftssystem, das ihm angemessen sei, spricht er von (unserer) Kultur und nicht von der Natur. Ob es die wahre Natur des Menschen überhaupt gibt, möchte ich bezweifeln. Grundbedürfnisse sind: ausreichend Nahrung, Wohnung, Gemeinschaft, Sicherheit für sich und seine Kinder, wenn er das hat kommt noch Kultur dazu. Reichtum dagegen gehört nicht zu den Grundbedürfnissen, schon gar nicht, Reichtum für andere zu schaffen und von der Hoffnung zu leben, eines Tages selbst reich zu sein.
Wenn man die linken Ideale, also Solidarität usw. für völlig illusorisch hält, sollte man auch nicht den Werteverfall beklagen, so wie es ein alter Brauch der Konservativen u. der Rechten ist. Viel mehr, können gar keine Werte verfallen, wenn der Mensch von Natur aus ein Egoist ist und immer schon einer war. An Opferbereitschaft für Volk und Vaterland zu applieren wäre sinnlos,- kein Anschluss unter dieser Nummer.

[Waldgänger]

Wenn man die linken Ideale, also Solidarität usw. für völlig illusorisch hält, sollte man auch nicht den Werteverfall beklagen, so wie es ein alter Brauch der Konservativen u. der Rechten ist. Viel mehr, können gar keine Werte verfallen, wenn der Mensch von Natur aus ein Egoist ist und immer schon einer war. An Opferbereitschaft für Volk und Vaterland zu applieren wäre sinnlos,- kein Anschluss unter dieser Nummer.

:)) Ja, schönes Beispiel. :) Daran zeigt sich immer wieder die Doppelmoral und Unlogik der liberalistischen Gesellschaftstheorie. Ein anderes ist das der Arbeit. Einerseits heißt es, der Mensch strebt durch eigene Arbeit „von Natur“ aus nach mehr Reichtum und will andere übervorteilen. Wird hingegen ein bedingungsloses Grundeinkommen gefordert, schreien die gleichen Leute: „Aber dann geht ja niemand mehr arbeiten!“

Immer wieder köstlich. :hihi:

[marc]

Durch die Bewusstwerdung dieser Tatsache, ist der Mensch vollends emanzipiert und in der Lage sein Schicksal selbst in die Hand zu nehmen, eben deshalb, weil es dann kein Schicksal mehr gibt.

Aber die Relevanz der zweiten Natur hebt doch nicht die Bedeutung der ersten auf. Es gehört zwar zur ersten Natur, eine zweite zu entwickeln, aber es ist eine gefährliche Phantasterei, die zweite zur ersten machen zu wollen und weiterhin zu glauben, daß die Bewusstwerdung der Emanzipation gleichkomme. Dahinter verbirgt sich ein Optimismus, der mich an die 50er Jahre erinnert: an die Existenz, die der Essenz vorausginge, an den "neuen Menschen" und die totale Konstruierbarkeit des Menschen.



Da Wissenschaft in vielerlei Bereichen selbst gesellschaftlich überformt ist - denn schließlich sind es die in dieser Gesellschaft sozialisierten Menschen, die Erkenntnisse erlangen, diese aber oftmals zur Untermauerung ihres eigenen Weltbildes schnell verobjektivieren -, ist jedwede Behauptung der „menschlichen Natur“ kritisch zu hinterfragen. Genau genommen ist so ein Naturalismus generell unwissenschaftlich, weil er die sozial-kulturelle Komponente einfach ausklammert oder der Sozialisierung eine lächerlich minimale Rolle zuschreibt.


Ich kenne keinen Naturalisten, der die Relevanz der zweiten Natur ausklammert oder ihr eine "lächerlich minimale Rolle zuschreibt" - dafür aber dutzende Menschen, die die Bedeutung der ersten ausklammern oder den Verweis auf sie fast schon als Versündigung betrachten. Auch darf die "kritische Hinterfragung" der Wissenschaft nicht dazu führen, daß ihr die Möglichkeit der Objektivität generell gleich abgesprochen wird. Das ist dann so ähnlich wie bei den Statistiken: wenn einem das Resultat nicht passt, dann kommt man halt mit dem Zitat, das Churchill in den Mund gestopft wurde. Denn "genau genommen ist so ein Materialismus generell unwissenschaftlich, weil er die naturalistische Komponente einfach ausklammert oder ihr eine lächerlich minimale Rolle zuschreibt."

[marc]

Immer wenn jemand meint, er habe die Natur des Menschen erkannt und der sei nun mal ein gnadenloser Materialist oder Egoist und der Kapitalismuss das einzige Gesellschaftssystem, das ihm angemessen sei, spricht er von (unserer) Kultur und nicht von der Natur.

Der Naturalismus wird doch nicht delegitimiert dadurch, daß ihn manche als Apologie für a-soziale Zustände verwenden.

[Waldgänger]

Aber die Relevanz der zweiten Natur hebt doch nicht die Bedeutung der ersten auf. Es gehört zwar zur ersten Natur, eine zweite zu entwickeln, aber es ist eine gefährliche Phantasterei, die zweite zur ersten machen zu wollen und weiterhin zu glauben, daß die Bewusstwerdung der Emanzipation gleichkomme. Dahinter verbirgt sich ein Optimismus, der mich an die 50er Jahre erinnert: an die Existenz, die der Essenz vorausginge, an den "neuen Menschen" und die totale Konstruierbarkeit des Menschen.

Sie hebt sie nicht auf, aber sie schwächt sie ab und bettet sie ein. Und das, nach meinem Ermessen, ziemlich arg. Wir müssen uns von der Entweder-Oder-Debatte verabschieden. Der Mensch ist weder vollkommen konstruierbar, noch irgendwie genetisch durch-determiniert. Deshalb sprach ich von bio-sozialer Einheit und komplexer Dynamik aus Kultur und Biologie.

Die interessantere Frage, um die Debatte auf eine neue Ebene zu heben, welche Eigenschaften Deiner Meinung nach natürlich, und welche kulturell sind?


Ich kenne keinen Naturalisten, der die Relevanz der zweiten Natur ausklammert oder ihr eine "lächerlich minimale Rolle zuschreibt" - dafür aber dutzende Menschen, die die Bedeutung der ersten ausklammern oder den Verweis auf sie fast schon als Versündigung betrachten. Auch darf die "kritische Hinterfragung" der Wissenschaft nicht dazu führen, daß ihr die Möglichkeit der Objektivität generell gleich abgesprochen wird. Das ist dann so ähnlich wie bei den Statistiken: wenn einem das Resultat nicht passt, dann kommt man halt mit dem Zitat, das Churchill in den Mund gestopft wurde. Denn "genau genommen ist so ein Materialismus generell unwissenschaftlich, weil er die naturalistische Komponente einfach ausklammert oder ihr eine lächerlich minimale Rolle zuschreibt."

Dann lies bitte nochmals meinen vorherigen Beitrag. Dort schrieb ich, dass der Historische Materialismus keine statische Ideologie ist, er entwickelt sich mit der Wissenschaft weiter und bezieht die Biologie durchaus in seine Überlegungen ein.

Artikel über die neuesten Erkenntnisse der kognitiven Hirnforschung (http://linksnet.de/de/artikel/25057)

Die Möglichkeit der Objektivität wird der Wissenschaft also nicht abgesprochen (das wäre purer Konstruktivismus, der die Erkennbarkeit der Wirklichkeit, oder die Wirklichkeit als solche negiert, hätte also nichts mit moderner Verhaltensforschung zu tun), nur ist die Wissenschaft genauso wissenschaftlich zu untersuchen, wie alle anderen Kategorien. Sonst haben wir es mit Wissenschaftsgläubigkeit (Szientismus) zu tun, ergo Ideologie.

Edit: Nein, der Naturalismus wird dadurch delegitimiert, dass er nicht der Wirklichkeit entspricht. ;)

[Sauerländer]

Wenn man die linken Ideale, also Solidarität usw. für völlig illusorisch hält, sollte man auch nicht den Werteverfall beklagen, so wie es ein alter Brauch der Konservativen u. der Rechten ist. Viel mehr, können gar keine Werte verfallen, wenn der Mensch von Natur aus ein Egoist ist und immer schon einer war. An Opferbereitschaft für Volk und Vaterland zu applieren wäre sinnlos,- kein Anschluss unter dieser Nummer.
Wichtiger Punkt, obgleich er ein wenig suggeriert, als Alternative zum egoistischen Atomismus und Zerfall bestünden nur die linken Ideale, was so in meinen Augen nicht stimmt.
Eine halbwegs tiefgründige konsenvative Kritik linker Ideen (womit wir 95 % den heutigen "Konservatismus" vom Tisch fegen können) zielt ja keineswegs darauf ab, Solidarität und Zusammenhalt zu negieren, sondern darauf, die Kopplung von Solidarität, Zusammenhalt, Brüderlichkeit an universalistisch-egalitäre, materialistische, menschheitsuniversale, progressivistische Vorstellungen abzulehnen, und sie eher aus traditionellen Bindungen herzuleiten, und daher Linke wie Liberale GLEICHERMAßEN als Zersetzer dieser Bindungen und damit auch des Zusammenhalts abzulehnen.

[Waldgänger]

Womit die konservative Kritik greift, wenn die postmoderne Latte-Macciato-Linke der Auflösung jeglicher Bindung das Wort redet und der allgemeinen Lifestyle-Obsession linksliberaler Konsummentalität fröhnt. Schönstes Beispiel ist die Hedonistische Internationale. :rolleyes:

Allerdings wollen die Konservativen den Untergang ihrer alten Welt nicht wahrhaben. Diese ist m.E. aber unwiderruflich dahin. Worum es aber gehen kann und muss, ist neue Bindungen zu schaffen, offene, transparente und freie. Ökonomische Abhängigkeit ist zwar ein Punkt, führt diese (Solidarität) aber nicht automatisch herbei, wie einige Strömungen vulgär-marxistischer Coleur meinen.

Neue Bindungen bedingen neue Kultur. Und diese kann nur organisch von unten entstehen, aus den alltäglichen Lebenserfahrungen der Menschen selbst.

[marc]

Wir müssen uns von der Entweder-Oder-Debatte verabschieden. Der Mensch ist weder vollkommen konstruierbar, noch irgendwie genetisch durch-determiniert.

Gut, so sehe ich das auch.



Die interessantere Frage, um die Debatte auf eine neue Ebene zu heben, welche Eigenschaften Deiner Meinung nach natürlich, und welche kulturell sind?

Dazu können wir vielleicht morgen Abend einen separaten Strang eröffnen, weil das ein weites Feld ist, auf das ich mich nicht noch kurz vor dem Schlafengehen begeben will. Als Beispiel sei jetzt vielleicht nur genannt, daß Eckart Voland und viele andere Biologen davon ausgehen, daß der Grad der "sexuellen Freizügigkeit" einer Spezies korreliert mit ... *hüstelhüstel* ... der relativen Größe der Hoden. D.h.: je größer die Hoden im Verhältnis zum Körper, desto eher treffen wir auf sexuelle Freizügigkeit und aus evolutionsbiologischer Sicht also auf intravaginale Konkurrenz. Je kleiner die Hoden im Verhältnis zum Körper, desto eifersüchtiger wird über die Weibchen gewacht und wir treffen auf einen extravaginalen Konkurrenzkampf. Der Mensch ist irgendwo zwischen Gorilla und Bonobo angesiedelt und folglich ein Mischtyp, dem die totale Monogamie i.d.R. genauso wenig gelingt wie die totale Freizügikeit a la "Wer zweimal mit der selben pennt..." Und Versuche, eines der beiden Extreme durch kulturelle Formung zu erreichen, sind ja immer gescheitert.
Ich weiß, daß das Beispiel dazu einlädt, es zu ironisieren u.dgl., aber ich halte es auch deshalb für wichtig, weil man hier weiter auch die Frage stellen könnte, inwiefern die vermutete Unerreichbarkeit eines Ideals überhaupt dazu führen sollte, das Ideal an sich zu verwerfen. Was ich nicht glaube.

[Waldgänger]

Marc, interessante These. Aber ich stimme zu, wir können zu der Thematik gern einen eigenen Strang eröffnen. Ich lasse Dir den Vortritt. ;) Oder, Du schickst mir per PN, soweit Du darüber verfügst, Deine ICQ-Nr.

Abgesehen von Eibl-Eibesfeldts Ergebnisse, dessen Werk Biologie des menschlichen Verhaltens ich Daheim habe, und vereinzelte Theorien von Steven Pinker, könnte ich jetzt keine Liste von Verhaltensforschern nennen.

[Sauerländer]

Womit die konservative Kritik greift, wenn die postmoderne Latte-Macciato-Linke der Auflösung jeglicher Bindung das Wort redet und der allgemeinen Lifestyle-Obsession linksliberaler Konsummentalität fröhnt. Schönstes Beispiel ist die Hedonistische Internationale. :rolleyes:

Allerdings wollen die Konservativen den Untergang ihrer alten Welt nicht wahrhaben. Diese ist m.E. aber unwiderruflich dahin. Worum es aber gehen kann und muss, ist neue Bindungen zu schaffen, offene, transparente und freie. Ökonomische Abhängigkeit ist zwar ein Punkt, führt diese (Solidarität) aber nicht automatisch herbei, wie einige Strömungen vulgär-marxistischer Coleur meinen.

Neue Bindungen bedingen neue Kultur. Und diese kann nur organisch von unten entstehen, aus den alltäglichen Lebenserfahrungen der Menschen selbst.
Aus konservativer Perspektive wäre darauf zu erwidern, dass man, um etwas erhalten zu können, es erstmal erhalten WOLLEN muss, und dass auf Seiten linker Kräfte an diesem Wollen mindestens erhebliche Zweifel bestehen, man dort die wesentlich durch den Kapitalismus verursachte gesellschaftliche Verheerung im Gegenteil eher als Abrissbirne begrüßt, die Freiraum schafft, als althergebrachte tilgt, was die Linke dann mit dem in ihrem Sinne Neuen füllen möchte. Platter formuliert: Aus dieser Perspektive sieht die Linke traditionelle Größen als nicht erhaltenswert an, weil sie selber von deren Untergang profitiert oder zumindest glaubt, davon zu profitieren. Als zerstörerische Kräfte, die all das bedrohen, was das menschliche Miteinander lebenswert macht, sind aus dieser Perspektive Liberale und Linke nur zwei Seiten der selben Medaille, sind sie als Zerstörer letztlich eins.
Und in diesem Sinne wäre es aus konservativer Perspektive völlig widersinnig, das behauptete Dahinsein des eigenen zum Gegenstand auf konstruktive Handlungen weisender Überlegungen zu machen, insofern man damit nur einen Dienst an der Sache des Gegners täte.
Wiederum etwas platter: Ich habe schon des öfteren analog zur Frage der Sympathie für den damaligen Ost- oder Westblock mir die Frage gestellt, welchem Gesellschaftsentwurf, dem linken oder dem liberalen, ich zustimmen würde, wenn gesetzt wäre, dass es keine Alternative gäbe. Der Tendenz nach stand ich dabei immer auf der linken Seite, ABER: irgendwann ist mir bewusst geworden, dass das auf linker Seite ja gerade den Anreiz dazu bietet, zu sagen: "Dann müssen wir ihn nur noch mit aller Macht davon überzeugen, dass es keine Alternative gibt bzw unseren Teil dazu beitragen, dass sie verschwindet." Und seitdem mir das klar ist, habe ich mich quasi darauf festgelegt, den linken Gesamtentwurf nicht zu akzeptieren, was immer auch geschehen mag. Ökonomisch bin ich vielfach bei ihm - aber das hängt an ausserökonomischen Voruassetzungen, die die Linke vielfach systematisch bekämpft.
Und da gehe ich dann doch lieber, wenn es denn sein muss als der Letzte meiner Art, mit wehenden Fahnen unter.

Anders gefasst: Auch ich kann mich (und tue es oft) herzlich darüber aufregen, wieviel Potenzial vergeudet wird, wovon niemand eine Besserung seines Lebensstandards erfährt, wie massiv der Geldfetischismus Menschen gegen jedes wirkliche Lebensinteresse ergreift, wie mancher zehn Millionen mehr auf dem Konto erhält, die seine Lebensqualität um keinen Deut steigern, während andere mit einem Bruchteil davon ein wesentlich würdigeres Leben führen könnten. Auch ich empfinde Sympathie für Sozialrevolten, die sich gegen krasse Ausbeutungsverhältnisse und extreme materielle Ungleichheit richten. Auch ich kriege das Kotzen, wenn ich Leute sehe, die sich Badewannen vergolden (worin man aber letztlich nur genauso baden kann wie in jeder Wanne), während nur ein paar Kilometer weiter zerlumpte Gestalten zur öffentlichen Suppenküche gehen müssen, um über die Runden zu kommen. Auch mich kotzt es an, wie der reiche Teil dieser Welt mit dem armen Teil dieser Welt umgeht, erst recht wenn man bedenkt, dass dieser arme Teil gar nicht arm sein müsste, manche Teile Afrikas sind ja an Bodenschätzen enorm reich. Auch ich möchte das Messer wetzen, wenn ich sehe, dass es in diesem einem der reichsten Länder der Erde Menschen gibt, die sich nachts zum Schlafen in U-Bahn-Schächte verziehen müssen, und dass für einen völlig sinnfreien, kontraproduktiven Auslandsmilitäreinsatz Geld da ist, wie auch Milliarden und Abermilliarden für sich verspekuliert habende Kreditinstitute ohne Probleme aufgetrieben werden, während für praktisch alles, wovon die Armen dieser Gesellschaft etwas hätten, achselzuckend verkündet wird: "Täten wir gerne - können wir aber nicht bezahlen."
In gelegentlichen, düsteren Momenten treibt mir das alles die Tränen in die Augen, in anderen macht es mich wutschäumend.

Und jetzt kommt das große ABER:

Ebenso macht es mich bestenfalls unwillig, eher noch wütend, gelegentlich sogar rasend, wenn man mir erzählen will, gegen all das sei nur etwas zu machen im Rahmen einer Bewegung, nach deren Erfolg "Vaterland" keine Kategorie mehr sein wird, alle Menschen völlig gleich sein werden, in einem geradezu libertären Entwurf jeder, da wir ja alle bewusst und kritisch handeln, mit seinem eigenen Leben anstellen kann, was immer er will, wo alle Tradition und alles Vermächtnis der Ahnen nichts mehr gilt, wo eine Fahne nur ein Fetzen Stoff ist, eine Ehe nur ein rechtliches Verhältnis, das jeder eingehen und auch jederzeit wieder kündigen kann, ein Baum nur noch ein Stück Holz ist, ein Fluss nur noch etwas, das man aufstauen und daraus Energie gewinnen kann, ein Wald allenfalls deshalb erhaltenswert ist, weil es sonst mit dem Sauerstoff irgendwann schwierig wird, eine Kathedrale, so man sie nicht sprengt, zu einem Museum umfunktioniert wird, eine jede Handlung eines Menschen an ihrem Progressivitätsgrad gemessen wird, ein Priester als Parasit gilt, weil er keine nützliche Arbeit leiste, Geschlechterrollen reaktionär und überwindungsbedürftig sind, in der man letztlich genausogut Deutsch, Englisch oder Mandarin sprechen kann, da Sprache letztlich nur Funktionsmittel der Verständigung ist, alles nur vorwärts blickt, wo doch die Kraft aus der Verwurzelung in den vergangenen Jahrhunderten und Jahrtausenden kommt. Wenn ich das auf mich wirken lassen, emfinde ich bisweilen, was ich eigentlich nicht empfinden will, nämlich regelrechten Hass (aber der ist nunmal das Ergebnis, wenn sich das Gefühl von Wut und Ohnmacht paaren).

Links als soziale Empörung - da bin ich jederzeit dabei, wenn es sein muss in der ersten Reihe.
Links als Zukunftsvision, als theoretisches Programm - da möchte ich den Dolch zücken.

[Apotheos]

Sauerländer:


Aus konservativer Perspektive wäre darauf zu erwidern, dass man, um etwas erhalten zu können, es erstmal erhalten WOLLEN muss, und dass auf Seiten linker Kräfte an diesem Wollen mindestens erhebliche Zweifel bestehen, man dort die wesentlich durch den Kapitalismus verursachte gesellschaftliche Verheerung im Gegenteil eher als Abrissbirne begrüßt, die Freiraum schafft, als althergebrachte tilgt, was die Linke dann mit dem in ihrem Sinne Neuen füllen möchte.

Sozialismus stellt in keiner Weise einen Widerspruch zu einer völkischen, traditionalistisch-kulturalistischen Gesinnung dar, soweit die Selbstbestimmung des Einzelnen in der Gesellschaft gewährleistet ist bzw. seine weitere Emanzipation von gesellschaftlichen Zwängen, was bezüglich des Kapitalismus, dessen ökonomische Sachzwänge sind. Die Ökonomie soll Mittel des Menschen sein, nicht irgend ein Selbstzweck irgendwelcher Proftgesetze. Dieser antikapitalistische Ansatz lässt sich sogar ohne weiteres mit konservativen Anschauungen verbinden. Steckt schon in der Denkweise drin: was das Beste für das Volk sei? Wirtschaften für den Profit oder für die ganz realen Bedürfnisse? Konkurrenzgesellschaft oder solidarisch-kooperative Organisationsformen? Eine Kultur, die dem Markt unterworfen wird oder eine Kultur aus dem Menschen selbst heraus, aus dem Bedürfnis alltäglichen Lebens sich entwickelnd?

Ich erkenne da einen deutlichen Verbindungsmoment zwischen Sozialismus und Konservatismus. Das ist auch einer der Gründe für diesen Thread. Rechts und links waren historisch konkurrierende politische Denkparteien und Denkrichtungen, sie sind aber keine Gegensätze. Probleme erkenne ich nur in eben dieser Gegenüberstellung von politischen Kategorien bzw. deren "Verabsolutierung" als feindlich gesinnte Lager. Das ist im aufklärerischen Sinne für mich ein Bestandteil der kantischbegriffenen Unmündigkeit.

[RDX]

Ahja, dann war die preußisch-deutsche Kriegswirtschaft im Ersten Weltkrieg Hort des Sozialismus. :rolleyes:


Keine Ahnung, weil ich die preußische Kriegswirtschaft nicht kenne.



Gut wäre, Du informierst Dich, was Kapitalismus eigentlich ist. Dieser basiert nämlich auf Geld, Produktentausch und der daraus resultierenden Selbstbewegung des Geldes, also aus der Frage: Wie mache ich aus einem Euro zwei?

Diese Bewegung aus Ankauf von Waren, um diese für einen höheren Betrag wieder zu verkaufen (=Profit), nennen wir Kapital: Der Motor der kapitalistischen Ökonomie.

Alles das war im Dritten Reich gegeben. Zum Großteil sogar in der Sowjetunion, der maoistischen Volksrepublik China, besonders im titoistischen Jugoslawien usw.

Staatseigentum an den Produktionsmitteln hat noch nichts mit Sozialismus zu tun. Denn Staatseigentum aka „Volkseigentum“ bleibt eine rein formelle Bestimmung, die ihrer Struktur nach weiterhin nur privaten Zugriff einer Macht zulässt (in diesem Fall der Staat), genauso wenig ist damit das kapitalistische Wertgesetz außer Kraft gesetzt.
Die „realsozialistischen“ Staaten waren genau genommen bürokratische Kommando-Wirtschaften mit stark staatskapitalistischen Einflüssen. Es war ja Karl Marx selbst, der sagte, Verstaatlichung ist nicht Vergesellschaftung. Von Sozialismus, also einer vergesellschafteten und direkt an den Bedürfnissen der Menschen ausgerichteten Ökonomie, kann keine Rede sein. Der „Vorwurf“ des sozialistischen Wirtschaftens ist obsolet.


Eine Ökonomie, die die Schaffung von Mehrwert verbietet oder unterdrückt, funktioniert nicht.

Das wäre so eine Art ökonomisches perpetuum mobile, sowas funktioniert nicht.

[Waldgänger]

Eine Ökonomie, die die Schaffung von Mehrwert verbietet oder unterdrückt, funktioniert nicht.

Das wäre so eine Art ökonomisches perpetuum mobile, sowas funktioniert nicht.

Und wieso bitte? Hat die Menschheit seit Beginn der Zeit Mehrwert abgeworfen? :rolleyes: Nachdem wir geklärt haben, was Kapital ist, muss ich jetzt noch erklären was Mehrwert bedeutet? :D

Ökonomie hat den Zweck der Bedürfnisbefriedigung an Gütern und Dienstleistungen. Das ist alles. Sie ist Mittel zur Sicherung der materiellen Bedürfnisse und - eigentlich - in den kulturellen Lebenszusammenhang der Menschen eingebettet. Kapital als bewegende Geldmasse, moderne Arbeitsmärkte, daraus resultierend Mehrwert und eine allumfassende Marktgesellschaft sind moderne Produkte der bürgerlichen Epoche.

Vorkapitalistische Ökonomien kannten weder einen Mehrwert, noch Profit. Und verwechseln wir bitte nicht den Mehrwert mit dem stofflichen Mehrprodukt. Das ist etwas anderes, und das gab es durchaus schon vor dem Kapitalismus.

[RDX]

Und wieso bitte?

Hat die Menschheit seit Beginn der Zeit Mehrwert abgeworfen? :rolleyes: Nachdem wir geklärt haben, was Kapital ist, muss ich jetzt noch erklären was Mehrwert bedeutet? :D

Ökonomie hat den Zweck der Bedürfnisbefriedigung an Gütern und Dienstleistungen. Das ist alles. Sie ist Mittel zur Sicherung der materiellen Bedürfnisse und - eigentlich - in den kulturellen Lebenszusammenhang der Menschen eingebettet. Kapital als bewegende Geldmasse, moderne Arbeitsmärkte, daraus resultierend Mehrwert und eine allumfassende Marktgesellschaft sind moderne Produkte der bürgerlichen Epoche.

Vorkapitalistische Ökonomien kannten weder einen Mehrwert, noch Profit. Und verwechseln wir bitte nicht den Mehrwert mit dem stofflichen Mehrprodukt. Das ist etwas anderes, und das gab es durchaus schon vor dem Kapitalismus.


Weil diese Ökonomie von einem Menschenbild ausgeht, das nur in der Theorie von Karl Marx exisstiert

[DJ_rainbow]

Bitte schere die antikapitalistische Linke und die marxistische Strömung nicht über diesen Kamm.

Warum nicht? "Ihr" habt doch für Nicht- und Antilinke auch nur zwei Töpfchen zum Einsortieren - nämlich "neoliberal" und "nazi".

Zumal du auch in der Sache unrecht hast - Marxismus ist selbsternannter Überwinder des Kapitalismus per definitionem antikapitalistisch - im Gegenzug kam als antikapitalistische Antwort auf den Kapitalismus nur neomurksistisches Geschwafel in allen denkbaren und undenkbaren Varianten und Abarten. Das ist doch derselbe Kamm, allen semantischen Korinthenkackereien zum Trotz.


Dass die Krise weder was mit bösen Gier-Managern (Theorie der Reform-Linken und kleinbürgerlichen Sozialstaat'ler), noch mit einer falschen Kreditvergabe der FED und der Finanzpolitik des Staates zu tun hatte (Theorie der Liberalisten), das ist unserer Fraktion bekannt.

Ich bin begeistert. Aber bis in alle dunklen und schmutzigen linken Ecken hat es sich noch nicht rumgesprochen, oder? Sonst müsste man nicht ständig solchen Bullshit lesen.


Während die linken Reformer die Welt nicht verstehen, weil sie das kapitalistsche System nicht begreifen, kommen die Liberalen mit dem gleichen Unwissen auf der anderen Seite herein und verwechseln Ursache mit Wirkung.

Und nur ihr seid die einzigen mit der einzig wahren objektiven Erklärung und den einzig wahren Lösungsvorschlägen? Na wenn das mal nicht Hybris ist.....


Die Politik habe aus Sicht der Liberalisten „seit den siebziger Jahren die institutionellen Rahmenbedingungen derart verändert, dass das Kapital statt in produktive Maschinen und Anlagen lieber in Finanzanlagen investiert habe. Diese veränderte Schwerpunktsetzung habe dann ebenso die gestiegene Sockelarbeitslosigkeit wie auch die Abkopplung der Finanzmärkte von der Entwicklung der realen Produktion zur Folge gehabt.

Das ist nicht ganz falsch, hat aber auch - in Deutschland mit der exorbitant gestiegenen Sozialstaatsquote, die seit 40 Jahren immer mehr Mehrwert umverteilt und auch verschwendet - damit zu tun, dass nicht mehr im erforderlichen Maß in Menschen investiert wird. Als alleinige Erklärung taugt es aber nicht, insofern hast du recht.


Diese Sichtweise verkehrt jedoch Ursache und Wirkung. Denn tatsächlich gab es Mitte der siebziger Jahre in den großen Industrienationen eine Halbierung der Unternehmensgewinne und große Mengen brachliegenden Kapitals, die sich nicht mehr lohnend in die von Überkapazitäten gezeichneten Fabriken investieren ließen. Nachdem die Krise zunächst in den Achtzigern durch steigende Staatsausgaben überbrückt werden konnte, kam es seit den Neunzigern verstärkt zu virtueller Kapitalvermehrung.

Wie gesagt - es ist ein Teil der Wahrheit, aber nicht die ganze. Wir haben nun mal in der westlichen Welt gesättigte Märkte, insofern sind Investitionen in alte Technologien nicht mehr so rentabel wie noch in den von Knappheit aufgrund der Kriegszerstörungen geprägten 50ern und 60ern, richtig. Aber eben auch nicht die ganze Wahrheit. Hinzu kam selbstverständlich der Wettstreit der Systeme, der eine temporäre Zähmung des Kapitalismus für opportun hielt, nach Wegfall der Systemkonkurrenz ist es zwar härter für alle geworden, aber doch nicht so schlimm, wie linke Untergangspropheten es vorhergesagt haben. Und natürlich führte erst der Wegfall der Abschottung der halben Welt zur Globalisierung und zur Verflechtung der Volkswirtschaften. Hört übrigens im Murksismus auf den Begriff "Arbeitsteilung", kann also selbst aus deiner beschränkten Weltsicht heraus nicht so ganz falsch sein. :cool:


Finanztitel unterschiedlichster Bauart wurden als Eigentumstitel gehandelt und haben so eine von der realen Produktion unabhängige Preisentwicklung durchgemacht, auf die ein Großteil des wirtschaftlichen Wachstums seit dieser Zeit zurückgeführt werden kann. Darüber hinaus konnten die so erwirtschafteten Gewinne dann genutzt werden, um reale Waren zu konsumieren und so die Wirtschaft noch einmal anzutreiben.

Die so entstandenen riesigen Mengen ungedeckten fiktiven Kapitals waren also weniger eine Belastung für die Realökonomie, sondern haben sich zu ihrem letzten Motor entwickelt.“

Da sind wir gar nicht soweit voneinander entfernt - vernünftige Lösungsvorschläge habe ich aus der linken Ecke aber noch nicht gelesen.

[DJ_rainbow]

Mehrheitlich geht es der Linken aber um die Beseitigung sozialer Herrschafts- und Unterdrückungsstrukturen. Oftmals werden diese von der bürgerlichen Ideologie aber naturalisiert und als biologisch-individuell begründet hingestellt, ohne den sozialen und geschichtlichen Kontext, den diese erst ermöglicht haben, zu beachten.

Um sie durch asoziale Herrschafts- und Unterdrückungsstrukturen, die auf dem richtigen Parteibuch und dem richtigen Klassenstandpunkt basieren, zu ersetzen.


Andererseits vergessen viele Linke die biologische Komponente des Menschen bzw. wollen von dieser nichts hören. Das hat dann genauso wenig mit Wissenschaftlichkeit zu tun wie die eben genannte biologistische Ideologie.

Bestes Beispiel: Der natürliche Egoismus des Menschen, ohne den wir nicht wären wo wir sind - im positiven wie im negativen Sinn. Der gehört nach linksüblicher Ideologieaberzogen, weggezüchtet und eliminiert. Der Kapitalismus als Wirtschaftssystem hingegen nutzt ihn und schöpft einen Teil des so generierten Mehrwerts für gesamtgesellsachftliche Zwecke ab. Und ist genau deshalb auf Dauer erfolgreicher als jeder linke Versuch jemals sein kann. Ein Linkssystem übrigens, das ebenso agieren würde wie der Kapitalismus (bspw. der derzeitige chinesische staatlich gelenkte Kapitalismus) ist nach herrschender Linksideologie ja nicht links, weil nicht antikapitalistisch und nicht murksistisch.


Der Mensch ist sowohl Kultur- als auch Naturwesen. Er kann niemals das eine ohne das andere sein. Wesentlich ist er aber aufgrund seiner evolutions-psychologischen Beschaffenheit derart flexibel und mit seinem sozio-kulturellen Umfeld verknüpft, dass es eine von den konkreten Umständen getrennte „Natur des Menschen“ nicht gibt.

Soweit schon richtig - mit einer Einschränkung: Es gibt die Natur des Menschen. Und die muss man berücksichtigen, statt sie zu negieren.

[DJ_rainbow]

[ZYNISMUS_ON]
Man könnte natürlich auch ganz defätistisch formulieren: Was fehlt ist ein Krieg. Denn nur er kann überkommene Strukturen so nachhaltig zerschlagen, dass man danach wieder bei Null anfangen muss.

Seit der Industrialisierung gab es alle 20-30 Jahre einen Krieg, der zum Verbrauch akkumulierten Mehrwerts führte, zu großflächigen Zerstörungen materieller Werte und zu Todesopfern.

Hinterher wurden dann die Karten neu gemischt.

Ein solches nachhaltiges Korrektiv fehlt nun seit über 60 Jahren, deswegen wird der Neofeudalismus immer stärker und wir entfernen uns immer mehr von Ludwig Erhard. Auch setzt die Bürokratie immer mehr Speck an und wird in immer stärker steigendem Maß zum Selbstzweck.
[ZYNISMUS_OFF]

Und bevor jetzt gleich wieder die Schalmei spielt, wie friedlich-pazifistisch die Linke doch sei - ein Blick ins Geschichtsbuch hilft, das Gegenteil zu lernen.

[Apotheos]

Weil diese Ökonomie von einem Menschenbild ausgeht, das nur in der Theorie von Karl Marx exisstiert

Mehrwertgenerierung zur Schaffung von Profit ist ein Bestandteil der marxistischen Analyse, jener der politischen Ökonomie und hat nichts mit "Marx's Menschenbild" zu tun. Das sind reale Fakten, dass der Kapitalismus so funktioniert. :D Es ist eine Tatsache, dass im Kapitalismus Mehr-Arbeit in Mehr-Wert umgewandelt wird, was man dann als Lohnabhängigkeit bezeichnet bzw. zu Ausbeutung führt/Ausbeutung ist.

Karl Marx schreibt im Kapital: "Wir wissen jedoch bereits, daß der Arbeitsprozeß über den Punkt hinaus fortdauert, wo ein bloßes Äquivalent für den Wert der Arbeitskraft reproduziert und dem Arbeitsgegenstand zugesetzt wäre. Statt der 6 Stunden, die hierzu genügen, währt der Prozess z. B. 12 Stunden.

Durch die Betätigung der Arbeitskraft wird also nicht nur ihr eigner Wert reproduziert, sondern ein überschüssiger Wert produziert. Dieser Mehrwert bildet den Überschuß des Produktenwerts über den Wert der verzehrten Produktbildner, d.h. der Produktionsmittel und der Arbeitskraft."


Wertprodukt/Mehrprodukt = Wert der Arbeitskraft + Mehrwert

Das Wertprodukt ist hier erarbeiteter Reichtum des Lohnarbeiters, der daran keinen Anteil hat. Man kann treffenderweise polemisch auch von Enteignung der Lohnarbeiterschaft sprechen. In vorkapitalistischen Zeiten wurde kein Mehrwert produziert, sondern die Menschen wurden durch Zwang zur Arbeit 'erniedrigt'. Etwa so im Falle des Frondienstes.

Übrigens halte ich deinen Kommentar zu Waldgängers treffender Beschreibung der Ökonomie für leicht verwirrend. War das eine Verneinung seiner Aussage, dass Ökonomie die Bedürfnisse des Menschen befriedigen solle und dies "ein falsches Menschenbild" ist? Ökonomie ist aber ein Mittel des Menschen, eigentlich ein Werkzeug, im gesamten gesellschaftlich-kulturellen Lebenszusammenhang. Immer gewesen. Der Mensch besitzt nun die greifbare Möglichkeit seine eigene ökonomische Befreiung herbeizuführen durch eine solidarische Wirtschaftsdemokratie. Die massive Entwicklung der wirtschaftlichen Produktivkräfte hat dies möglich gemacht. Der Mensch muss es nur noch tun. :)

Hierzu ein guter Beitrag von Hans Jürgen Urban, aus dem Vorstand der IG-Metall auf dem MCH-Kongress (http://www.youtube.com/watch?v=KRtE8t8lGrA)

[Esteban]

Während Rechte und Liberale sich beim menschlichen Dasein auf "Naturgesetze" wie dem Recht des Stärkeren oder Geiz/Profitgier als Grundinstinkt oder etwas Angeborenes berufen, um ihre Ideologie zu rechtfertigen, haben Linke bereits erkannt, dass es bei diesem Spiel immer Gewinner und Verlierer gibt und der Mensch im Unterschied zum Tier auch über Verstand und Gewissen verfügt, welche über die angeborenen Triebe hinausgehen.
Diese Erkenntnis erlaubt es ihm, diese Instinkte kritisch zu hinterfragen und zum Urteil zu kommen, dass es gerne Gewinner geben kann, aber Verlierer vermieden werden müssen, da es Menschen mit verschiedenen Fähigkeiten gibt,dies nichts aber über ihre "Wertigkeit" aussagt.
"Links" ist die soziale Strömung.

[Humer]

Wenn nicht zu unrecht darauf verwiesen wird, dass reale kommunistische Staaten gescheitert sind, müsst man gerade jetzt die Frage stellen, ob das nicht auch für den real existierenden Kapitalismus gelten kann.
Der völlige Zusammenbruch des Finanzsystems, konnte nur durch die Stützung durch den verhassten Staat bzw. die Steuerzahler vermieden werden. Das ist natürlich mehr als nur ein kleiner Betriebsunfall. Wir haben jetzt immer noch einen Kapitalismus, der existiert aber nur dank künstlicher finanzieller Beatmung. Würde diese abgestellt, wäre alles aus.
Die Anhänger der herrschenden neoliberalen Wirtschaftsordnung haben das Problem elegant gelöst. Die totale Krise ist nicht das Ende, sondern ein systemimanenter Reinigungsprozeß. So wie echte Christen die Zumutungen ihres Gottes als Prüfung erfahren, so halten sie dem System die Treue, dem sie sich ausgeliefert haben.

[RDX]

Während Rechte und Liberale sich beim menschlichen Dasein auf "Naturgesetze" wie dem Recht des Stärkeren oder Geiz/Profitgier als Grundinstinkt oder etwas Angeborenes berufen, um ihre Ideologie zu rechtfertigen, haben Linke bereits erkannt, dass es bei diesem Spiel immer Gewinner und Verlierer gibt und der Mensch im Unterschied zum Tier auch über Verstand und Gewissen verfügt, welche über die angeborenen Triebe hinausgehen.
Diese Erkenntnis erlaubt es ihm, diese Instinkte kritisch zu hinterfragen und zum Urteil zu kommen, dass es gerne Gewinner geben kann, aber Verlierer vermieden werden müssen, da es Menschen mit verschiedenen Fähigkeiten gibt,dies nichts aber über ihre "Wertigkeit" aussagt.
"Links" ist die soziale Strömung.

Karl Marx war Hegelianer.

Und bei Hegel dreht sich fast alles um These und Antithese.

So gesehen, ist der Marxismus die Antithese zum Kapitalismus.

[Apotheos]

Karl Marx war Hegelianer.

Und bei Hegel dreht sich fast alles um These und Antithese.

So gesehen, ist der Marxismus die Antithese zum Kapitalismus.

Der Kommunismus, also die klassenlose Gesellschaft, ist die Antithese zum Kapitalismus, welcher als Ökonomie eine Klassengesellschaft impliziert. Marxismus ist der wissenschaftliche Sozialismus, beruhend auf der von Marx entworfenen wissenschaftlichen Analyse der kapitalistischen Gesellschaft und ihrer Kritik. Also eigentlich eine wissenschaftliche Methode. Das sage ich nur deswegen, weil das bei dir so klingt, als würdest du voraussetzen, dass die Antithese des Kommunismus nur eine These ist und damit nicht wissenschaftlich. Wichtig ist aber, zu erkennen, dass die marxsche Analyse und Kritik der politischen Ökonomie, richtig ist. Der marxsche Sozialismus ist auch darum wissenschaftlich, weil er nicht auf einem Punkt stehen bleibt, sondern sich auch weiterentwickelt.

[leuchtender Phönix]

Wenn nicht zu unrecht darauf verwiesen wird, dass reale kommunistische Staaten gescheitert sind, müsst man gerade jetzt die Frage stellen, ob das nicht auch für den real existierenden Kapitalismus gelten kann.

Bisher nicht.


Der völlige Zusammenbruch des Finanzsystems, konnte nur durch die Stützung durch den verhassten Staat bzw. die Steuerzahler vermieden werden. Das ist natürlich mehr als nur ein kleiner Betriebsunfall. Wir haben jetzt immer noch einen Kapitalismus, der existiert aber nur dank künstlicher finanzieller Beatmung. Würde diese abgestellt, wäre alles aus.

Stimmt nicht. Diese ganze Suprime-Kredit-Mist wurde doch erst staatlich hervorgerufen. Es war dazu gedacht, das ärmere Leute (die nicht kreditwürdig sind) Kredite für den Hausbau bekommen. Und als dann zu viele ihre Kredite nicht bezahlen konnten musste das mit den ganzen Faulen Krediten zusammenbrechen.


Die Anhänger der herrschenden neoliberalen Wirtschaftsordnung haben das Problem elegant gelöst. Die totale Krise ist nicht das Ende, sondern ein systemimanenter Reinigungsprozeß. So wie echte Christen die Zumutungen ihres Gottes als Prüfung erfahren, so halten sie dem System die Treue, dem sie sich ausgeliefert haben.

Das es nicht verstehst wundert mich nicht. Das eigentliche Problem waren die ganzen faulen Kredite. Durch die Krise wurde dieses Problem beseitigt. Genau so wie die Autokrise die Folge des Angebotsüberschusses bei Autos ist. Dadurch werden Autohersteller verschwinden oder die Produktion reduzieren müssen, was dem ursprünglischen Problem (Autoüberschuss) entgegen wirkt.

[PSI]

Links ist ein Breitesspektrum, das sogar früher bis in die FDP reinreichte....


Wer klar Position bezieht braucht sich nicht vor Verwechslung zu fürchten.

Ist man Kommunist der ursprünglichn Prägung, so ist für das gebildete und weitgehend objekive Gegenüber die eigene Zielsetzung klar.

[DJ_rainbow]

Links ist ein Breitesspektrum, das sogar früher bis in die FDP reinreichte....


Wer klar Position bezieht braucht sich nicht vor Verwechslung zu fürchten.

Ist man Kommunist der ursprünglichn Prägung, so ist für das gebildete und weitgehend objekive Gegenüber die eigene Zielsetzung klar.[/

Klar, die klassenlose Gesellschaft mit einem halben Promille Bonzen und dem Rest entweder als gleichgeschaltete und gleich arme biologische Bonzenwohlstandserwirtschaftungsroboter oder als unnütze Fresser, die man dem Klassenfeind aufs Auge drückt, indem man an dessen (angeblich ja nicht vorhandene) Humanität appelliert. Some things never change.

[Gryphus]

Links ist ein Breitesspektrum, das sogar früher bis in die FDP reinreichte....

Die Definition von Links und Rechts entstand durch die Sitzordnung im Parlament der Paulskirche, wobei die damalige Definition von der heutigen extrem abweicht, so wären die damaligen Liberalen für heutige Definitionen vermutlich Faschisten gewesen. Die Definition ist also per se nicht eindeutig sondern eher Neigungsorientiert und somit ziemlich von individuellen Eindrücken abhängig.

[PSI]

Links ist ein Breitesspektrum, das sogar früher bis in die FDP reinreichte....


Wer klar Position bezieht braucht sich nicht vor Verwechslung zu fürchten.

[COLOR="Red"]Ist man Kommunist der ursprünglichn Prägung, so ist für das gebildete und weitgehend objekive Gegenüber die eigene Zielsetzung klar.

Klar, die klassenlose Gesellschaft mit einem halben Promille Bonzen und dem Rest entweder als gleichgeschaltete und gleich arme biologische Bonzenwohlstandserwirtschaftungsroboter oder als unnütze Fresser, die man dem Klassenfeind aufs Auge drückt, indem man an dessen (angeblich ja nicht vorhandene) Humanität appelliert. Some things never change.

Wie gesagt: für den gebildeten und weitgehen objektiven Diskutanten.

Bei anderen ist man am besten beraten garnichts zu sagen.

Wenn du wissen willst was ich meine:
Zunächst die Umwälzung, also die Überwindung der bisherigen Ordung/Verhältnisse auf breiter Basis durch das Volk unter Zuhilfenahme der revolutionären Kräfte des Proletrariats, also auch der Kommunisten.
Nun die Dikatur des Proletariats, also die Herrschaft der Arbeiterklasse:
Organisation in Räten, Einführung der Basisdemokratie; Programme zur Massenbildung; Sicherung der Errungenschaften der Revolution und der Versorgung der Bevölkerung.
Aufbau der Klassenlosen Gesellschaft durch Gleichberechtigung und Vermögensangleichung; die Kontrolle der Werktätigen über die Produktionsmittel durchsetzen und eine Arbeiterselbstverwaltung, ebenfalls Räte-basiert durchführen.
Einige der Punkte auf dem Weg zum Sozialismus...

[leuchtender Phönix]

Während Rechte und Liberale sich beim menschlichen Dasein auf "Naturgesetze" wie dem Recht des Stärkeren oder Geiz/Profitgier als Grundinstinkt oder etwas Angeborenes berufen, um ihre Ideologie zu rechtfertigen, haben Linke bereits erkannt, dass es bei diesem Spiel immer Gewinner und Verlierer gibt und der Mensch im Unterschied zum Tier auch über Verstand und Gewissen verfügt, welche über die angeborenen Triebe hinausgehen.

Du hast nicht einmal verstanden, was Kapitalismus wirklich ist. Es ist nichts anderes, als die Gesamtheit aller Menschen, die alle ihre eigenen freien Entscheidungen treffen. Es ist niemand da, der ihnen diktiert, das es so oder so auszusehen hat.

Aber Linke haben ja etwas dagegen und wollen am liebsten bevormundet werden. Keine Entscheidungen treffen, sondern nur Befehlsempfänger sein.


Diese Erkenntnis erlaubt es ihm, diese Instinkte kritisch zu hinterfragen und zum Urteil zu kommen, dass es gerne Gewinner geben kann, aber Verlierer vermieden werden müssen, da es Menschen mit verschiedenen Fähigkeiten gibt,dies nichts aber über ihre "Wertigkeit" aussagt.

Alleine der Begriff Gewinner impliziert, das es Verlierer gibt. Oder zählen alle als Gewinner, wenn sie durch sozialistischen Zwang gleich gemacht werden?


"Links" ist die soziale Strömung.

Stimmt nicht. Links ist die asoziale Strömung. Schließlich legalisiert sie Zerstörung und Diebstahl.

[PSI]

Du hast nicht einmal verstanden, was Kapitalismus wirklich ist. Es ist nichts anderes, als die Gesamtheit aller Menschen, die alle ihre eigenen freien Entscheidungen treffen. Es ist niemand da, der ihnen diktiert, das es so oder so auszusehen hat.

Aber Linke haben ja etwas dagegen und wollen am liebsten bevormundet werden. Keine Entscheidungen treffen, sondern nur Befehlsempfänger sein.




Du glaubst im Kapitalismus wäre man frei? Echt? :rolleyes:

[Apotheos]

Die Definition von Links und Rechts entstand durch die Sitzordnung im Parlament der Paulskirche, wobei die damalige Definition von der heutigen extrem abweicht, so wären die damaligen Liberalen für heutige Definitionen vermutlich Faschisten gewesen. Die Definition ist also per se nicht eindeutig sondern eher Neigungsorientiert und somit ziemlich von individuellen Eindrücken abhängig.

Dennoch orientiert sich der Linke an der persönlichen Befreiung bzw. Bewahrung und Erhöhung der gesellschaftlichen Freiheit. Das schließt mit ein, dass ein Faschist oder Monarchist nicht links sein kann, weil dort die Freiheit des Einzelnen durch die Diktatur bzw. aristokratische Herrschaft untergraben wird. Deine Definition des Linken halte ich deswegen für viel zu wässrig. :)

[Gryphus]

Dennoch orientiert sich der Linke an der persönlichen Befreiung bzw. Bewahrung und Erhöhung der gesellschaftlichen Freiheit. Das schließt mit ein, dass ein Faschist oder Monarchist nicht links sein kann, weil dort die Freiheit des Einzelnen durch die Diktatur bzw. aristokratische Herrschaft untergraben wird. Deine Definition des Linken halte ich deswegen für viel zu wässrig. :)

Nicht zwangsläufig. Das würde nämlich vorraussetzen, dass nur Linksliberale links sind und Nationalbolschewisten, Linksnationalisten, Bolschewiki, Leninisten usw. ausgeschlossen sind. Links ist wie gesagt per se von persönlichen Definitionen abhängig, ich assoziiere damit beispielsweise soziale Denkmuster - das geht von der Sozialdemokratie bis hin zur Jucheideologie.

[leuchtender Phönix]

Du glaubst im Kapitalismus wäre man frei? Echt? :rolleyes:

Sehr viel freier als in sozialistischen Staaten auf jeden Fall.

Du kannst gerne dieses Land verlassen (dir stellt sich keiner in den weg), um in eines deiner geliebten sozialistischen Länder auszuwandern. Wie wäre es mit Nordkorea?

[Apotheos]

Du glaubst im Kapitalismus wäre man frei? Echt? :rolleyes:

Das ist nicht richtig. In der bürgerlichen Demokratie ist man schon "auch" frei, freier als in der feudalen Monarchie, aber eben nicht ökonomisch - und damit auch politisch. Denn die Beziehung von Politik und Ökonomie zueinanander ist offenkundig. Wirkliche ökonomische Befreiung beinhaltet darum gleichzeitig die politische Emanzipation und Neugestaltung der Gesellschaft. Das sind für mich die Räte. Zu sagen, dass man im Kapitalismus nicht frei ist, ist ein bisschen überzogen. Völlig unfrei sind wir ja nicht. ;)

[Apotheos]

Nicht zwangsläufig. Das würde nämlich vorraussetzen, dass nur Linksliberale links sind und Nationalbolschewisten, Linksnationalisten, Bolschewiki, Leninisten usw. ausgeschlossen sind.

So sehe ich das in der Tat. Ein Linker der für soziale/ökonomische Befreiung und Gerechtigkeit ist, der kann nicht gleichzeitig die persönliche Freiheit abschaffen wollen und dort, wo er die materiellen Ketten vom Menschen nimmt, ihm herrschaftlich-politische überstreifen. Das halte ich jedenfalls für widersprüchlich. Ökonomische Befreiung bedarf der politischen bzw. gesellschaftlichen Freiheit. Nationalbolschewisten sind für mich Reaktionäre, die sich auch in ihren politischen Ansichten genau so gebähren, wie die russische NB-Partei. Wer eine hierarchisch gegliederte, traditionalistische, autoritär geführte Gesellschaft befürwortet, ist nicht links. Den Leninismus lehne ich genauso ab, aufgrund inhaltlicher Widersprüche. Eine klassenlose Gesellschaft schafft man nicht dadurch herbei, dass man eine Diktatur errichtet und das "Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse", der Bürgerlichkeit als Staatlichkeit, dramatisiert und den bürgerlichen Staat als Mittel benutzt, um eben diesen bürgerlichen Staat abzuschaffen. Das ist zutiefst paradox. Entweder man ist Rätekommunist oder man ist kein Kommunist. Linksnationalisten sind für mich, so wie das "Netzwerk Sozialistische Nation", für eine Rätedemokratie. Zu differenzieren vom Nationalsozialismus. Das sind zwei Paar Schuhe.

[Gryphus]

(...)


So sehe ich das in der Tat. Ein Linker der für soziale/ökonomische Befreiung und Gerechtigkeit ist, der kann nicht gleichzeitig die persönliche Freiheit abschaffen wollen und dort, wo er die materiellen Ketten vom Menschen nimmt, ihm herrschaftlich-politische überstreifen.

Du bist m.M.n zu kleinlich was das angeht, denn somit definierst du den Begriff "links", der eine ganze angebliche Strömung umfassen soll so, dass nur für Linksliberale (also nur eine Gruppe). Was ist wenn wir dann versuchen "rechts" zu definieren? Können wir dann sagen, dass alles was abseits des freiheitlich-liberalen Konservatismus steht nicht "rechts" ist?


Nationalbolschewisten sind für mich Reaktionäre, die sich auch in ihren politischen Ansichten genau so gebähren, wie die russische NB-Partei. Wer eine hierarchisch gegliederte, traditionalistische, autoritär geführte Gesellschaft befürwortet, ist nicht links.

Die NBP will aber zeitgleich den Kapitalismus überwinden, will die Ressourcen proportional verteilen, will ökonomische Unabhängigkeit erschaffen uvm. Das widerum ist doch "links"? Und wer zum Geier sagt eigentlich, dass "Linke" nicht eine "hierarchisch gegliederte, traditionalistische, autoritär geführte Gesellschaft" befürworten können? Du? Die Deffinition der politischen Übergruppierungen und Strömungen ist von Epoche zu Epoche und von Person zu Person unterschiedlich.

Ich würde zumindest sagen, dass du hier keinen Allgemeingültigkeitsanspruch erheben kannst, auch wenn du selbst dieser Ansicht sein magst.


Den Leninismus lehne ich genauso ab

Das ist nichts neues. :D


Eine klassenlose Gesellschaft schafft man nicht dadurch herbei, dass man eine Diktatur errichtet

Dann war Marx nicht links? Die Übergangsthese von einer Diktatur des Proletariats (Sozialismus) hin zum Kommunismus (Utopiegesellschaft) stammt von ihm, nicht von Lenin.


Das ist zutiefst paradox. Entweder man ist Rätekommunist oder man ist kein Kommunist.

Entweder man ist Nationalsozialist oder man ist kein Nationalist/Sozialist. :))

[Esteban]

Du hast nicht einmal verstanden, was Kapitalismus wirklich ist. Es ist nichts anderes, als die Gesamtheit aller Menschen, die alle ihre eigenen freien Entscheidungen treffen. Es ist niemand da, der ihnen diktiert, das es so oder so auszusehen hat.

... Du hast vergessen dass im Kapitalismus jeden Tag die Sonne scheint.

Nein, jetzt im Ernst:
Kapitalismus ist nichts anderes als zwanghafte Profitmaximierung.
Frag mal den einfachen Arbeiter des 19.Jahrhunderts der mit seiner 7-Köpfigen Familie in einer 2-Zimmer Wohnung hausen musste nach seinen Freiheiten.
Ich habe keine Freiheiten wenn ich mir Gedanken darüber machen muss, wie ich meine nächste Mahlzeit finanziere.

Würde es diese Gesetzlosigkeit im Gesellschaftlichen geben, die du hier in der Wirtschaft verteidigst, würde man sie "Chaos" nennen und verteufeln..

[GG146]

Klar, die klassenlose Gesellschaft mit einem halben Promille Bonzen und dem Rest entweder als gleichgeschaltete und gleich arme biologische Bonzenwohlstandserwirtschaftungsroboter oder als unnütze Fresser, die man dem Klassenfeind aufs Auge drückt, indem man an dessen (angeblich ja nicht vorhandene) Humanität appelliert. Some things never change.


In einer fortgeschrittenen Feudalgesellschaft ist das Verhältnis 0,5 % vollgefressener Bonzen zu 95,5 % Hungerleider auch realistisch. Den Hungerleidern geht es im Feudalismus nur noch dreckiger als in einer roten Bonzokratie.

[DJ_rainbow]

Wie gesagt: für den gebildeten und weitgehen objektiven Diskutanten.

Bei anderen ist man am besten beraten garnichts zu sagen.

Und dennoch versuche ich immer wieder, euch von eurem Irrweg abzubringen. :cool:


Wenn du wissen willst was ich meine:
Zunächst die Umwälzung, also die Überwindung der bisherigen Ordung/Verhältnisse auf breiter Basis durch das Volk unter Zuhilfenahme der revolutionären Kräfte des Proletrariats, also auch der Kommunisten.

Warum die bisherige Ordnung überwinden, wo sie doch so viel besser funktioniert als jeder linke Versuch bisher?
Wie denn, wenn das Volk nicht dabei mitspielen will? Was macht ihr dann?


Nun die Dikatur des Proletariats, also die Herrschaft der Arbeiterklasse:

Wo siehst denn heute noch eine Arbeiterklasse? Und dann schon wieder eine Diktatur? Nein, vielen Dank auch.


Organisation in Räten, Einführung der Basisdemokratie; Programme zur Massenbildung; Sicherung der Errungenschaften der Revolution und der Versorgung der Bevölkerung.
Aufbau der Klassenlosen Gesellschaft durch Gleichberechtigung und Vermögensangleichung; die Kontrolle der Werktätigen über die Produktionsmittel durchsetzen und eine Arbeiterselbstverwaltung, ebenfalls Räte-basiert durchführen.
Einige der Punkte auf dem Weg zum Sozialismus...

Einen vertikalen Föderalismus (Subsidaritätsprinzip) haben wir bereits, Schulpflicht für alle gibt es auch. Lediglich an der Basisdemokratie scheitert es noch, aber die kann man innerhalb des Systems haben (siehe Schweiz), dafür braucht man keine Diktatur der Proleten. Sicherung der Errungenschaften der Revolution - dürfte wahrscheinlich wieder darauf hinauslaufen, die Bonzenprivilegien vor den Finanziers zu schützen.

Zum Rest spare ich mir Kommentare, soviel kann ich gar nicht fressen, wie koctzen muss.

Alles in allem nicht erstrebenswert, solange man sein Leben selbst bestimmen will. Und das will ich nach wie vor.

[DJ_rainbow]

In einer fortgeschrittenen Feudalgesellschaft ist das Verhältnis 0,5 % vollgefressener Bonzen zu 95,5 % Hungerleider auch realistisch. Den Hungerleidern geht es im Feudalismu nur noch dreckiger als in einer roten Bonzokratie.

Das mag schon sein, nein - ganz sicher ist es so. Aber das macht die rote Bonzokratie ja nicht weniger harmlos.

[Cinnamon]

Du glaubst im Kapitalismus wäre man frei? Echt? :rolleyes:

In diesem Punkt muss ich dir inzwischen sogar beipflichten.

[Apotheos]

Du bist m.M.n zu kleinlich was das angeht, denn somit definierst du den Begriff "links", der eine ganze angebliche Strömung umfassen soll so, dass nur für Linksliberale (also nur eine Gruppe).

Ich sehe das anders und meiner Meinung nach auch so, wie es ist. Die linken Ideen, Ideale und Theorien orientierten sich immer auch an aufklärerischen Positionen ( Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen ) und eben darauf beziehe ich das links-sein. Progressiv zu sein, gesellschaftliche Freiheit zu erkämpfen und zu bewahren wo sie bereits erkämpft wurde. Diktatur, Autokratie und bürokratische Totalität steht damit im absoluten Gegensatz zum linken Denken.



Die NBP will aber zeitgleich den Kapitalismus überwinden, will die Ressourcen proportional verteilen, will ökonomische Unabhängigkeit erschaffen uvm. Das widerum ist doch "links"?

Sozialismus-Kommunismus beinhaltet die Vergesellschaftung des privaten Eigentums an Produktionsmitteln und die Überführung der Wirtschaft in die Hände der Gesellschaft selbst. Sozialismus kann nur rätedemokratisch sein, weil Sozialismus eine Bedürfniswirtschaft ist. Bedürfnisse kann eine Partei nicht von oben herab diktieren, sondern die können nur durch die Volksorgane dieser Wirtschaftsdemokratie ermittelt und ausgedrückt werden - die Räte. Folglich war der Leninismus eine staatskapitalistische Cliquenwirtschaft, aber keine sozialistische Bedürfniswirtschaft.


Und wer zum Geier sagt eigentlich, dass "Linke" nicht eine "hierarchisch gegliederte, traditionalistische, autoritär geführte Gesellschaft" befürworten können?

Das sage ich. Weil linke Politik nur progressiv begreifbar ist. Es geht ja eben, um die Beseitung unterdrückerischer Ausbeutungs- und Herrschaftsverhältnisse, die soziale Ungerechtigkeit und Unfreiheit hervorbrachten und hervorbringen. Soetwas ist mitunter strukturalistisch zu verstehen. Ein Staat, wie der bürgerliche, ist zwar keine selbständige Maschine, unabhängig von den Menschen, aber Menschen bedienen sich vorhandener Strukturen. Und eben jene, die den Menschen in Unfreiheit halten, gilt es zu überwinden. Gleichsam ökonomische, wie auch gesellschaftliche. Konsequent: Die Assoziation der freien Individuen bei Marx.



Ich würde zumindest sagen, dass du hier keinen Allgemeingültigkeitsanspruch erheben kannst, auch wenn du selbst dieser Ansicht sein magst.

Habe ich auch nirgendwo behauptet. Du hast diesen Anspruch auch nicht. Ich beziehe mich nur auf die Mehrheit der linken Literatur und ihre historische Hintergründigkeit kontextualisiert auf die Geschichte der Arbeiterbewegung. Da geht es nunmal, um Selbstbestimmung, Freiheit, Emanzipation und die Überwindung von Unterdrückung und nicht die Errichtung einer Parteidiktatur. Ich denke, dass ich mit meinen Ansichten auch alles andere als allein dastehe. Würde mal behaupten, dass die Mehrheit der Linken so denkt.



Dann war Marx nicht links? Die Übergangsthese von einer Diktatur des Proletariats (Sozialismus) hin zum Kommunismus (Utopiegesellschaft) stammt von ihm, nicht von Lenin.

Nunja. Er sprach von der Diktatur des Proletariats, nicht von der Diktatur einer Minderheit, wie das in der UdSSR der Fall war. Die Idee der Parteiavantgarde stammte von Lenin, nicht von Marx. Meiner Ansicht nach ist das eine zutiefst bürgerliche Idee. Auch denke ich, dass die "Diktator des Proletariats" bei Marx eher polemisch gemeint war. Marx sprach so gut wie gar nicht von Diktatur und nach den Erfahrungen der Pariser Kommune bezog er sich äußerst positiv auf diese. Damit hat er sich von seinen ehemals autoritären Positionen verabschiedet, nämlich, dass der Staat einfach so für die Zwecke der Arbeiter in Bewegung gesetzt werden kann.

Dazu zwei Textstellen:

Am 12. April 1871 formulierte Marx in einem Brief an Kugelmann seine Anschauung über die Aufgaben der Umwälzung folgendermaßen:

Wenn Du das letzte Kapitel meines Achtzehnten Brumaire nachsiehst, wirst Du finden, daß ich als nächsten Versuch der französischen Revolution ausspreche, nicht mehr wie bisher die bürokratisch-militärische Maschinerie aus einer Hand in die andere zu übertragen, sondern sie zu zerbrechen, und dies ist die Vorbedingung jeder wirklichen Volksrevolution auf dem Kontinent. Dies ist auch der Versuch unserer heroischen Pariser Parteigenossen. [6]

In diesem Sinne erklärte Marx im Bürgerkrieg in Frankreich die Kommune als eine „solche Form der Republik, die nicht nur die monarchistische Form der Klassenherrschaft beseitigen sollte, sondern die Klassenherrschaft selbst“. [7]

Was war die Kommune? Nichts anderes als ein Versuch, durch Zerstörung der alten, militärisch-bürokratischen Staatsmaschine real und konsequent einen demokratischen Staat aufzubauen, der sich vollkommen auf die Volksgewalt stützt. Solange Marx in seiner Apologie der Pariser Kommune von der Beseitigung der Bürokratie, der Polizei und der stehenden Armee, von der Wählbarkeit und Verantwortlichkeit aller Amtspersonen, von den umfassenden Kompetenzen der lokalen Selbstverwaltung, von der Vereinigung aller Gewalt in den Händen der Volksvertretung, von der Überbrückung des Gegensatzes zwischen Legislative und Exekutive durch Ersetzung des „sprechenden“ Parlaments durch eine „arbeitende“ Institution spricht, steht er auf dem Boden jener Auffassung der sozialen Umwälzung, die er im Kommunistischen Manifest vertrat, als er die Diktatur des Proletariats mit der „Erkämpfung der Demokratie“ identifizierte. Er ist deshalb durchaus konsequent, wenn er in dem oben zitierten Brief an Kugelmann schreibt, daß die „Vorbedingung jeder wirklichen Volksrevolution auf dem Kontinent nicht mehr wie bisher darin bestehe, die bürokratisch-militärische Maschinerie aus einer Hand in die andere zu übertragen, sondern sie zu zerbrechen“

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Der Gedanke, daß zur Verwirklichung der Macht der Arbeiterklasse gesellschaftliche Formen notwendig seien, die sich absolut und prinzipiell von den gesellschaftlichen Formen unterscheiden, in denen die Herrschaft der Bourgeoisie zum Ausdruck gelangt, findet sich schon bei den ersten Schritten der revolutionären Arbeiterbewegung. So taucht dieser Gedanke schon in der Propaganda der energischen Vorläufer des Chartismus, des Bauhandwerkers James Morrison und seines Freundes und Gesinnungsgenossen James E. Smith auf. Während die fortgeschrittenen Arbeiter damals erst den Gedanken in sich aufzunehmen anfingen, daß es notwendig sei, die politische Macht zu erobern und zu diesem Zweck das allgemeine Wahlrecht zu erringen, schrieb Smith am 12. April 1834 in seiner Zeitschrift Crisis:

Das einzige wirkliche Haus der Gemeinen ist ein Haus der Trade-Unions. Wir werden unsere eigenen „Wahlkreise“ haben; jede Trade-Union soll ein Wahlkreis sein und jede Union wird ihren Vorstand haben. Das Parlament versteht nichts von den Interessen des Volkes und kümmert sich um sie nicht. Es setzt sich aus Profitmachern zusammen. Wie kann ein Grundbesitzer einen Arbeiter verstehen? ... Das Reformparlament ist diskreditiert und wird die alte Achtung nicht mehr zurückgewinnen. Es wird durch ein Haus der Trade-Unions ersetzt werden. [2]

Um dieselbe Zeit schrieb Morrison am 31. Mai 1834 in seinem Organ Pionier:

Die wachsende Macht und die wachsende Intelligenz der Trade-Unions werden, wenn richtig geleitet, alle wirtschaftlichen Interessen des Landes in ihre Kreise ziehen; durch Ihre eigene Kraft werden sie eine Bedeutung erlangen, die in der Gesellschaft geradezu diktatorisch sein wird. Wenn dieser Zeitpunkt eintritt, werden wir alles haben, was wir wollen. Wir werden auch das allgemeine Wahlrecht haben, denn wenn jedes Mitglied der Union gleichberechtigt ist und die Union zum vitalen Organ des Staates wird, so wird die oberste Leitung ein Haus der Trade-Unions sein, dessen Zusammensetzung von der Stimme eines jeden Arbeiters abhängen wird. Das Haus der Trades wird die wirtschaftlichen Interessen des Landes leiten in Übereinstimmung mit dem Willen der Unions. Das ist die aufsteigende Stufenleiter, durch die wir zum allgemeinen Wahlrecht gelangen... Bei uns beginnt das allgemeine Wahlrecht in der lokalen Union, erhält einen ausgedehnteren Charakter in der Distriktsunion und in der allgemeinen Union um dann die politische Macht zu verschlingen und in der allgemeinen wirtschaftlichen Organisation des arbeitenden Volkes absorbiert zu werden. [3]

Setzt man hier an die Stelle der „Union“ den „Sowjet“, an die Stelle der Unionsleitung das „Exekutivkomitee“, an die Stelle des Hauses der Trade-Unions den Sowjetkongreß, so bekommt man den Abriß eines „Sowjetsystems“, das auf den grundlegenden Zellen der Produktion ruht.

http://www.marxists.org/deutsch/archiv/martow/1925/staat/marxstaat.htm

Lenin war kein Marxist. Er war nicht mal zu ordentlicher Dialektik fähig. Er ist stehen geblieben auf dem bürgerlichen Bewusstsein, dass er eigentlich überwinden wollte. Jeder ähnliche Versuch wird wieder scheitern.


Entweder man ist Nationalsozialist oder man ist kein Nationalist/Sozialist.

Unsinn. Du und Sauerländer habt doch selbst schon gesagt, dass Nationalismus mehr ist als der Staat, mehr als die Staatsgrenzen, nämlich die Kultur, das Volk, die Tradition. Dazu ist keinerlei Nationalsozialismus, Faschismus oder Monarchie notwendig. Also kann ein Linksnationalist, als Rätesozialist, eben schon Nationalist sein. Bin ich zwar nicht mehr, sondern ich definiere mich inzwischen lieber als Linkskonservativer, aber dennoch empfinde ich das so. :] Gerade ihr, wenn ihr sagt, die Nation sei mehr als der Staat, müsstet das doch so betrachten.

[GG146]

Das mag schon sein, nein - ganz sicher ist es so. Aber das macht die rote Bonzokratie ja nicht weniger harmlos.

Wenn es überhaupt nicht möglich sein sollte, die freie und soziale Marktwirtschaft bzw. den Gesellschaftsentwurf des GG ganz allgemein gegen die neofeudalen Entwicklungen zu schützen, dann wird es für die grosse Mehrheit aller Menschen irgendwann weitaus übler aussehen als heute in Kuba oder vor 25 Jahren in Osteuropa.

Verglichen mit dieser Perspektive ist die rote Bonzokratie durchaus weniger schlimm als der menschenfressende Feudalkapitalismus, der im Gegensatz zu den roten Bonzen noch nicht einmal verpflichtet sein will, den Ausgebeuteten eine hinreichende Ernährung und medizinische Versorgung oder auch nur sauberes Wasser zu garantieren.

[Gryphus]

(...)


Ich sehe das anders und meiner Meinung nach auch so, wie es ist. Die linken Ideen, Ideale und Theorien orientierten sich immer auch an aufklärerischen Positionen ( Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen ) und eben darauf beziehe ich das links-sein. Progressiv zu sein, gesellschaftliche Freiheit zu erkämpfen und zu bewahren wo sie bereits erkämpft wurde. Diktatur, Autokratie und bürokratische Totalität steht damit im absoluten Gegensatz zum linken Denken.

Ich lasse das einfach einmal so stehen, mit einem Verweis auf meinen ersten Beitrag:


Die Definition ist also per se nicht eindeutig sondern eher Neigungsorientiert und somit ziemlich von individuellen Eindrücken abhängig.


Sozialismus-Kommunismus beinhaltet die Vergesellschaftung des privaten Eigentums an Produktionsmitteln und die Überführung der Wirtschaft in die Hände der Gesellschaft selbst. Sozialismus kann nur rätedemokratisch sein, weil Sozialismus eine Bedürfniswirtschaft ist. Bedürfnisse kann eine Partei nicht von oben herab diktieren, sondern die können nur durch die Volksorgane dieser Wirtschaftsdemokratie ermittelt und ausgedrückt werden - die Räte. Folglich war der Leninismus eine staatskapitalistische Cliquenwirtschaft, aber keine sozialistische Bedürfniswirtschaft.

Was verstehst du unter Bedürfnissen?


Das sage ich. Weil linke Politik nur progressiv begreifbar ist. Es geht ja eben, um die Beseitung unterdrückerischer Ausbeutungs- und Herrschaftsverhältnisse, die soziale Ungerechtigkeit und Unfreiheit hervorbrachten und hervorbringen. Soetwas ist mitunter strukturalistisch zu verstehen. Ein Staat, wie der bürgerliche, ist zwar keine selbständige Maschine, unabhängig von den Menschen, aber Menschen bedienen sich vorhandener Strukturen. Und eben jene, die den Menschen in Unfreiheit halten, gilt es zu überwinden. Gleichsam ökonomische, wie auch gesellschaftliche. Konsequent: Die Assoziation der freien Individuen bei Marx.

Hört sich nicht links, sondern liberal an.



Habe ich auch nirgendwo behauptet. Du hast diesen Anspruch auch nicht.

Habe ich auch nicht behauptet, siehe Absatz Eins.



Nunja. Er sprach von der Diktatur des Proletariats, nicht von der Diktatur einer Minderheit, wie das in der UdSSR der Fall war.

Die Bolschewiki waren keine Minderheit. Sie stellten um genau zu sein die Partei dar, in der im Grunde das gesammte Proletariat aktiv war.


Die Idee der Parteiavantgarde stammte von Lenin, nicht von Marx. Meiner Ansicht nach ist das eine zutiefst bürgerliche Idee.

Selbst Marx schrieb, dass man in der Anfangsphase der Gesellschaft die aus dem Kapitalismus entsteht und als Übergang zum Kommunismus dienen wird (Sozialismus) vorerst wird müssen den bürgerlichen Staat und das bürgerliche Recht übernehmen müssen. Marx bezeichnet dies als "Mißstand", jedoch setzte er seine Unvermeidbarkeit vorraus. Laut Marx darf man nicht annehmen, dass der Mensch sofort nach dem Sturz des Kapitalismus lernen wird ohne jegliche Rechtsnormen für die Gemeinschaft zu arbeiten, sofern man keinen Utopien verfallen will.


Unsinn.

Genauso wie deine Aussage. :]


Du und Sauerländer habt doch selbst schon gesagt, dass Nationalismus mehr ist als der Staat, mehr als die Staatsgrenzen, nämlich die Kultur, das Volk, die Tradition. Dazu ist keinerlei Nationalsozialismus, Faschismus oder Monarchie notwendig. Also kann ein Linksnationalist, als Rätesozialist, eben schon Nationalist sein. Bin ich zwar nicht mehr, sondern ich definiere mich inzwischen lieber als Linkskonservativer, aber dennoch empfinde ich das so. :] Gerade ihr, wenn ihr sagt, die Nation sei mehr als der Staat, müsstet das doch so betrachten.

Dem widerspreche ich auch gar nicht. Die Aussage war sarkastisch zu verstehen.

[DJ_rainbow]

Wenn es überhaupt nicht möglich sein sollte, die freie und soziale Marktwirtschaft bzw. den Gesellschaftsentwurf des GG ganz allgemein gegen die neofeudalen Entwicklungen zu schützen, dann wird es für die grosse Mehrheit aller Menschen irgendwann weitaus übler aussehen als heute in Kuba oder vor 25 Jahren in Osteuropa.

Verglichen mit dieser Perspektive ist die rote Bonzokratie durchaus weniger schlimm als der menschenfressende Feudalkapitalismus, der im Gegensatz zu den roten Bonzen noch nicht einmal verpflichtet sein will, den Ausgebeuteten eine hinreichende Ernährung und medizinische Versorgung oder auch nur sauberes Wasser zu garantieren.

Erster Absatz: Einverstanden.

Zweiter Absatz: Nicht einverstanden.

Denn dieses Horrorszenario wird so nicht wahr, das würden sich nicht mal die Deutschen gefallen lassen. Der Teutonicus Vulgaris ist sehr geduldig, aber wehe es ist soweit und es platzt ihm der Kragen. Der Furor Teutonicus hat bereits das SED-Regime im Klo runtergespült, das ist nirgendwo so tief vergessen, dass es nicht wieder als leuchtendes Beispiel dienen könnte. Es gärt ja bereits allerorten, auch wenn die kritische Masse noch nicht erreicht ist und zum Glück auch Extremisten aller Farben nicht davon profitieren.

Die linken Salonsystemoppositionellen in ihren elfenbeinernen Wolkenkuckucksheimen müssen sich mal überlegen, ob sie sich wirklich zum nützlichen Idioten der Neoabsolutisten machen wollen. Denn nichts anderes tun sie mit ihrem Geschwafel.

[DJ_rainbow]

Mal nur btw: Euren Traum von der Diktatur des Proletariats mit dem Proletariat als Mehrheit könnt ihr euch abschminken. Einfach deshalb, weil es mittlerweile immer mehr Unproduktive gibt, die von immer weniger Produktiven finanziert werden.

[GG146]

Mal nur btw: Euren Traum von der Diktatur des Proletariats mit dem Proletariat als Mehrheit könnt ihr euch abschminken. Einfach deshalb, weil es mittlerweile immer mehr Unproduktive gibt, die von immer weniger Produktiven finanziert werden.

Es gibt ja auch nicht mehr genug für alle zu tun. Was willst Du mit den vielen überflüssigen Menschen anstellen?

[Waldgänger]

Selbst Marx schrieb, dass man in der Anfangsphase der Gesellschaft die aus dem Kapitalismus entsteht und als Übergang zum Kommunismus dienen wird (Sozialismus) vorerst wird müssen den bürgerlichen Staat und das bürgerliche Recht übernehmen müssen. Marx bezeichnet dies als "Mißstand", jedoch setzte er seine Unvermeidbarkeit vorraus. Laut Marx darf man nicht annehmen, dass der Mensch sofort nach dem Sturz des Kapitalismus lernen wird ohne jegliche Rechtsnormen für die Gemeinschaft zu arbeiten, sofern man keinen Utopien verfallen will.

Der frühe Marx des Kommunistischen Manifests tat das, korrekt. Der Marx nach den Erfahrungen der Pariser Kommune hat diesen Gedanken radikal verworfen. Zitat aus „Der Bürgerkrieg in Frankreich” von 1871/72:

„Die Kommune war eine Revolution gegen den Staat selbst, gegen diese übernatürliche Fehlgeburt der Gesellschaft; sie war eine Rücknahme des eignen gesellschaftlichen Lebens des Volkes durch das Volk und für das Volk. Sie war nicht eine Revolution, um die Staatsmacht von einer Fraktion der herrschenden Klasse an die andre zu übertragen, sondern eine Revolution, um diese abscheuliche Maschine der Klassenherrschaft selbst zu zerbrechen.”

Engels im Vorwort zur 4. deutschen Auflage des Kommunistischen Manifests (1872):

„Gegenüber der immensen Fortentwicklung der großen Industrie in den letzten fünfundzwanzig Jahren und der mit ihr fortschreitenden Parteiorganisation der Arbeiterklasse, gegenüber den praktischen Erfahrungen, zuerst der Februarrevolution und noch weit mehr der Pariser Kommune, wo das Proletariat zum erstenmal zwei Monate lang die politische Gewalt innehatte, ist heute dies Programm stellenweise veraltet. Namentlich hat die Kommune den Beweis geliefert, daß "die Arbeiterklasse nicht die fertige Staatsmaschine einfach in Besitz nehmen und sie für ihre eigenen Zwecke in Bewegung setzen kann". (Siehe "Der Bürgerkrieg in Frankreich. Adresse des Generalraths der Internationalen Arbeiter-Association", deutsche Ausgabe, S. 19, wo dies weiter entwickelt ist.)”

Link (http://www.mlwerke.de/me/me18/me18_095.htm)

Marx und Engels verstanden in ihrem Spätwerk die proletarische Erhebung als eine soziale Revolution, die den politischen Charakter mit der Zerschlagung des Staates an sich, ablegen sollte.

Die „Diktatur des Proletariats” (ein historisch diskreditierter und missverständlicher Begriff, den ich ungern nutze, lieber von sozialistischer Demokratie spreche), ist keine politische Diktatur, sie meint das soziale Diktat der Arbeiterklasse, das Diktat der Mehrheit, also die soziale Demokratie der ungeheuren Mehrzahl.

[Waldgänger]

Es gibt ja auch nicht mehr genug für alle zu tun. Was willst Du mit den vielen überflüssigen Menschen anstellen?

Nach seinem Ermessen muss die irrationale Maschine der Kapitalverwertung weiterlaufen, das heißt, die „Unnützen” mit Fernsehen verblödet und einem am Rand der Existenz kratzenden Bürgergeld abgespeist werden.

Hauptsache der Laden läuft, was die Menschen wollen, das spielt keine Rolle. Jeder normale Mensch nennt sowas irrational, die Psychologie würde das vielleicht sogar als geisteskrank einstufen.

Ach, nein, ich vergaß, es ist ja genug Arbeit da, die Menschen sind nur zu dumm. Beschissenes Pack!

:rolleyes:

[Apotheos]

Die Definition ist also per se nicht eindeutig sondern eher Neigungsorientiert und somit ziemlich von individuellen Eindrücken abhängig.


Dann wäre jeder Faschist, jeder Neoliberale, nach deiner Definition, soweit er behauptet es eigentlich gut zu meinen, ein Linker. Sicher geht es Linken, um eine gerechte Ökonomisierung der Gesellschaft. Das schließt eine Monarchie ja nicht kategorisch aus. Das allein macht aber noch keinen Linken. Soetwas ist einfach "sozial". Soziale Forderungen kann jeder König stellen und umsetzen. Tat Bismarck zur politischen Schwächung der Sozialisten ja auch. Bevor ich mich auf diese Schwammigkeit jedoch einlasse, beziehe ich mich lieber auf die historische Bedeutung des Wortes. Nämlich, dass die Unterscheidung zwischen Linken und Rechten auf das Parlament der französischen Nationalversammlung zwischen 1789 und 1791 zurückgeht. Dort war der rechte Platz neben dem Parlamentspräsidenten dem Adel vorbehalten und das Bürgertum saß links. Dieses Schema breitete sich von Frankreich ausgehend in ganz Europa aus. So auch zum Zeitpunkt der Märzrevolution im Paulskirchparlament 1848. Dort saßen die Vertreter der republikanischen Abgeordneten, die einen Sturz der monarchistisch strukturierten deutschen Fürstentümer forderten, auf der linken Seite und jene Vertreter einer ( konstitutionellen ) Monarchie rechts. Später wurde diese Struktur auf andere Parlamente übertragen und die Kommunisten, Sozialisten, Sozialdemokraten saßen auf der linken Seite, zur Mitte die bürgerlichen Parteien und rechts die reaktionären, nationalistischen und konservativen Parteien. Auf diese Begrifflichkeit beziehend kann links unmöglich bedeuten, dass man für eine ständische Monarchie ist, für den Faschismus oder Oligarchie. Gemäß den Idealen der französischen Revolution liberté, égalité, fraternité. Das heißt natürlich nicht, dass ein Reaktionär nicht auch linke Forderungen übernehmen könnte, deswegen ist er aber nicht links. So wenig, wie ein Linker, weil er konservative Ansichten besitzt ( so wie ich ) ein Reaktionär ist, nur weil er diese eben hat.



Die Bolschewiki waren keine Minderheit. Sie stellten um genau zu sein die Partei dar, in der im Grunde das gesammte Proletariat aktiv war.


Sie waren eine aristokratisch-intellektuelle Führungsriege und haben sich auch genau als eine solche verstanden. Immerhin bezeichneten sie sich als Avantgarde des Proletariats. Dass nicht das gesamte Proletariat innerhalb der bolschewistischen Partei aktiv war, sieht man ja daran, dass die Bolschewisten Abweichler verfolgten, an den Kronstädter Matrosen, an der Niederschlagung der ungarischen Räte. Nur, weil die Bolschewiki das behauptet haben, um ihre Herrschaft zu legitimieren, stimmt es nicht.



Selbst Marx schrieb, dass man in der Anfangsphase der Gesellschaft die aus dem Kapitalismus entsteht und als Übergang zum Kommunismus dienen wird (Sozialismus) vorerst wird müssen den bürgerlichen Staat und das bürgerliche Recht übernehmen müssen. Marx bezeichnet dies als "Mißstand", jedoch setzte er seine Unvermeidbarkeit vorraus. Laut Marx darf man nicht annehmen, dass der Mensch sofort nach dem Sturz des Kapitalismus lernen wird ohne jegliche Rechtsnormen für die Gemeinschaft zu arbeiten, sofern man keinen Utopien verfallen will.


Hat Waldgänger schon beantwortet - und auch ich eigentlich im vorangegangenen Beitrag. Da zitierte ich einen Brief von Marx in dem er sich gerade gegen diese These aussprach.

[Waldgänger]

Sie waren eine aristokratisch-intellektuelle Führungsriege und haben sich auch genau als eine solche verstanden. Immerhin bezeichneten sie sich als Avantgarde des Proletariats. Dass nicht das gesamte Proletariat innerhalb der bolschewistischen Partei aktiv war, sieht man ja daran, dass die Bolschewisten Abweichler verfolgten, an den Kronstädter Matrosen, an der Niederschlagung der ungarischen Räte. Nur, weil die Bolschewiki das behauptet haben, um ihre Herrschaft zu legitimieren, stimmt es nicht.

Trotz allem warne ich vor einer generellen Schelte der Bolschewiki! Die Bolschewiki taten, mit einigen Abstrichen, das Beste was zu ihrer geschichtlichen und sozio-ökonomischen Situation im halb-feudalen Russland möglich war. Lenins Werk bleibt in diesem Zusammenhang (allerdings nur auf die konkrete Situation bezogen!) eine historische Titanenleistung.

Dass die Führung im Lauf der Jahre immer autoritärer und bürokratischer wurde, was mitunter an der Isolation des industriell und kulturell am Boden liegenden Russlands (jahrelanger Bürgerkrieg bei gleichzeitiger Intervention der Westmächte) lag, das möchte ich dabei nicht abstreiten.

Das Scheitern der Deutschen Novemberrevolution brachte die endgültige Wende. Lenin und die Bolschewiki wollten das in wenigen Jahren nachholen, wofür die bürgerlichen Revolutionen in Westeuropa Jahrzehnte und Jahrhunderte brauchten. Das erwähnte ich bereits in diesem Forum.

Unter der Voraussetzung einer notwendigen nachholenden Modernisierung (Robert Kurz) im nationalen Rahmen, von der brachialen Kommandowirtschaft des Kriegskommunismus (die in dieser Situation meines Ermessens notwendig war), dem Übergang zur staatskapitalistischen NÖP, bis zur Einleitung der stalinistisch-bürokratischen Staats- und Zentralverwaltungswirtschaft, war die national-isolierte Entwicklung der Sowjetunion strukturell nicht anders möglich.

Da hätte selbst ein aus den innerparteilichen Machtkämpfen siegreich hervorgegangener Trotzki nichts geändert. Auch wenn dieser wahrscheinlich die Modernisierung des Riesenreiches weniger brachial und menschenvernichtend gestaltet hätte.

Die Partei der Bolschewiki trägt eine hohe Ambivalenz in sich. Einerseits können wir viel von der Oktoberrevolution lernen. Andererseits wurden unwiderrufliche Fehler begangen und die Ausgangssituation für eine sozialistisch-kommunistische Revolution war denkbar schlecht.

Die Hoffnung Lenins lag auf einem internationalen Dominoeffekt, vor allem auf Deutschland. Dies hätte der gesamten Entwicklung Russlands und des Sozialismus als solchem wohl eine andere Richtung gegeben. Der Stalinismus und der Zweite Weltkrieg wäre Europa erspart geblieben. Jedenfalls würde ich das spekulativ behaupten.

Zusammengefasst heißt das, wir tun der sozialistischen Sache weder mit einer Verherrlichung der Bolschewiki, noch mit einem blanken Antileninismus etwas gutes. Ich verweise auf die differenzierte und treffende Kritik Rosa Luxemburgs.

[Apollyon]

ehm ihr seid in den ganzen Argumentationen nicht auf die Idee gekommen was wirklich Links bedeutet und habt nebenbei das rechte politischespektrum schlecht gemacht, eigentlich Traurig unsere Gesellschaft benötigt beide politischen Strömungen da man sonst das Gleichgewicht zerstört (welches wieso zerstört ist), und ich meine nicht das wir extremisten und Radikale benötigen das sind die Leute die die politischen Richtungen zerstören.

Linkes und Rechtsorientierte dürfen sich nicht anfeinden, sie müssen zusammenarbeiten anders kann man die Probleme nicht aus der Welt schaffen die vorherrschen, es ist schon falsch das man überhaupt denkt das die jeweils andere politische Seite schlecht ist ohne wirklich zuwissen was es mit ihr auf sich hat. Es erfüllt mich mit Scharm wenn ich sehe das rechtspolitische schlecht gemacht werden, nur weil sich andere prioritäten setzen ( wieder schreibe ich nicht von extremisten und radikale).

Das mit den Prioritäten ist bei den Linken ehr in den Bereich wo man sagt das sie Ideen entwickeln die den Volk nützlich sein könnten (Beispiel SPD mit ihren Plänen), bei den Rechten setzt man auf alt bewährtes (Traditionell, Konservatives) was dem Volk geholfen hat. Die Linken setzten ihre Prioritäten anders da hat sozialismus und liberalismus vorang gegenüber dem Konservatismus, bei den Rechten ist es andersrum, aber durch die individuellen Menschen verschieben sich die Prioritäten und können immer anders ausfallen.

Ich als rechtspolitische Person sage das ich doch sehr dafür bin traditionen zuflegen (Konservativ), danach die Freiheit des einzelnen berücksichtige und auf ihre Stimme höre(liberalismus) und am ende müssen konzepte entwickelt werden damit das Zusammenleben gefördert wird (sozialismus).

Wenn mein Beitrag nicht noch mehr verwirren gestiftet hat war er hoffentlich lehrreich ;)


Hier über Links:
http://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Linke

Hier über Rechts:
http://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Rechte_%28Politik%29

Hier über das politische Spektrum:
http://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_Spektrum

[Apotheos]

ehm ihr seid in den ganzen Argumentationen nicht auf die Idee gekommen was wirklich Links bedeutet und habt nebenbei das rechte politischespektrum schlecht gemacht,

Wir sind nicht auf die Idee gekommen? Bevor du hier weiter Wikipedia verlinkst, kannst du ja erklären, was so falsch an unserer Darstellung des Links-seins war? Ich denke, dass ich das als Linker relativ gut einschätzen kann. :)


eigentlich Traurig unsere Gesellschaft benötigt beide politischen Strömungen da man sonst das Gleichgewicht zerstört (welches wieso zerstört ist),

Wer sagt, dass es anders ist? Wenn du den Thread gelesen hättest, dann hättest du bemerkt, dass ich mitunter linkskonservative Ansichten besitze ;) Hier hat auch keiner auf den Rechten herumgetrampelt. Jedenfalls habe ich das nicht bemerkt.



und ich meine nicht das wir extremisten und Radikale benötigen das sind die Leute die die politischen Richtungen zerstören.

Ach, was ist denn radikal? Radikal ist immer ein Verhältnisbegriff in Relation zur bestehenden Gesellschaft zu betrachten. Linksradikale Ansichten zu vertreten heißt nicht im Mindesten, dass man ein böser Mensch ist, der alle Andersdenkenden abmurksen möchte/würde. oÔ Zumal linksradikale Gedankengänge deutlich im Sinne der Aufklärung und französischen Revolution zu verstehen sind. Da aber in der bürgerlichen Gesellschaft einem schon in der Schule beigebracht wird, dass Linksradikale ganz arg böse Leute sind, ziehe ich den einfachen Begriff "(Räte-)Sozialist" vor. Der ist nicht so ideologisch "interveniert".

An dieser Stelle verweise ich auch gerne auf die bestehende weltweite Wirtschaftskrise. War die nicht wirklich destruktiv und im eigentlichen, nämlich im negativen Sinne, "extremistisch"? Die bestehende Gesellschaft und ihre Funktionalität ist also fundamental-kritisch zu betrachten. Wer in der "Mitte" steht, ist kein besserer Mensch. Denn meiner Erfahrung nach stehen in der Mitte gerade jene, die den Kurs berfürwortet haben, der zur Krise führte. Die haben moralisch überhaupt niemanden abzufertigen. Generell: Im Mantel der Mitte verbirgt sich so mancher Halunke in moralischen Phrasen.


Linkes und Rechtsorientierte dürfen sich nicht anfeinden, sie müssen zusammenarbeiten anders kann man die Probleme nicht aus der Welt schaffen die vorherrschen, es ist schon falsch das man überhaupt denkt das die jeweils andere politische Seite schlecht ist ohne wirklich zuwissen was es mit ihr auf sich hat.

Wer hat hier wen abserviert? Ich bin gerade für eine Vermittlung zwischen Linken und Rechten, nur eben für eine rätedemokratische Gesellschaft und überall wo reaktionäre Gedanken aufflammen, da sehe ich mich in Opposition. "Konservatismus" - ok! "Autoritär-reaktionär" - niemals!


Es erfüllt mich mit Scharm wenn ich sehe das rechtspolitische schlecht gemacht werden, nur weil sich andere prioritäten setzen ( wieder schreibe ich nicht von extremisten und radikale).

Es erfüllt mich genauso mit "Scham", wenn Linke schlecht gemacht werden, weil sie sich andere Prioritäten setzen. Das wird doch wohl für beide gelten oder nicht? Ansonsten wäre das nicht minder einseitig-parteiisch, als du es uns unbegründet vorwirfst. Damit bedienst du dich jener extremistisch-ideologischen Verhaltensweise, die du uns als negativ offenbar zuordnest.Übrigens: Radikal (v. lat.: radix = Wurzel, Ursprung). Radikal zu sein heißt beispiels jediglich "von der Wurzel/dem Ursprung ausgehend" Kritik an einer Sache zu üben, also die Ursächlichkeit eines Übeles zu hinterfragen und sich nicht durch irgendwelche ideologischen Phrasen oder gesellschaftlichen Autoritäten davon abhalten zu lassen.

[Ausonius]

Es gibt ja auch nicht mehr genug für alle zu tun. Was willst Du mit den vielen überflüssigen Menschen anstellen?

Arbeit gibt es eigentlich immer genug. Es gibt nur nicht genügend Geld zu verteilen - das ist das Problem.

[Apotheos]

Arbeit gibt es eigentlich immer genug. Es gibt nur nicht genügend Geld zu verteilen - das ist das Problem.

Das Geld ist im Überfluss vorhanden. Nur kann in der kapitalistischen Verwertungslogik nicht jeder Arbeit kriegen. Arbeitslosigkeit entsteht im Zwange der Erzielung von Mehrwertprofiten. Im Kapitalismus müssen immer viele Menschen arbeitslos sein, da die fortschreitende Technisierung ihre Arbeitskraft überflüssig macht und in der gegenseitigen Konkurrenz der Lohnabhängigen, um einen Arbeitsplatz zu bekommen, ein bestimmter Prozentsatz ins Abseits gedrängt wird. In direkter Konkurrenz ist der Kapitalist als individueller Arbeitgeber gezwungen, die Löhne zu senken und die Beschäftigung möglichst zu verringern, um so im kapitalistischen Sinne effizient zu wirtschaften: Viel Profit, minimale Ausgaben. Technischer Fortschritt und Rationalisierung im Arbeitssektor ermöglichen das. Der Mensch im Kapitalismus ist Arbeitsware und erst danach "Mensch" als Rechtssubjekt. Und in dieser Funktion ist er erstmal - rein ökonomisch - nur Mittel zur Mehrwertakkumulation des Kapitalisten. Menschliche Arbeitskraft braucht man heute halt nur noch begrenzt.

Problematisch ist, dass es im Kapitalismus immer diese Überschussbevölkerung der Arbeitslosen gibt, der Bourgeois braucht einerseits einen ständigen Zugriff auf menschliche Arbeitskraft, die er verwerten kann, andererseits muss er so wenig Lohnbeschäftigte einstellen, wie möglich und die Löhne so weit reduzieren, wie möglich, um produktiv zu bleiben. Der Punkt liegt darin, dass die Arbeitslosen ein Druckmittel für die bereits Beschäftigten sind: Die Löhne werden gedrückt und die Angestellten sollen das akzeptieren, weil sie sonst bald schon selbst arbeitslos sind und durch die vielen arbeitssuchenden potentiellen Arbeitenden ersetzt werden könnten. „Es liegt in der Natur des Kapitals, einen Teil der Arbeiterbevölkerung zu überarbeiten und einen anderen zu verarmen.“ (K. Marx, Theorien über den Mehrwert, MEW 26.3, 300) In einer Bedürfniswirtschaft würde dieser Zustand aufgehoben, da der Profit nicht mehr im Zentrum der Ökonomisierung des Menschen steht, sondern die gesellschaftlichen Bedürfnisse und alle Menschen an der Erwirtschaftung dieser vorhanden Bedürfnisse sich beteiligen können und sollen und zudem mit ihrer Arbeitskraft direkt und produktiv in der Wirtschaft Reichtum erarbeiten. Es gäbe keine Arbeitslosigkeit mehr und keine Konkurrenz unter den Produzenten.

[PSI]

Sehr viel freier als in sozialistischen Staaten auf jeden Fall.

Du kannst gerne dieses Land verlassen (dir stellt sich keiner in den weg), um in eines deiner geliebten sozialistischen Länder auszuwandern. Wie wäre es mit Nordkorea?

Wie blöd kann man eigendlich sein?

[PSI]

Das ist nicht richtig. In der bürgerlichen Demokratie ist man schon "auch" frei, freier als in der feudalen Monarchie, aber eben nicht ökonomisch - und damit auch politisch. Denn die Beziehung von Politik und Ökonomie zueinanander ist offenkundig. Wirkliche ökonomische Befreiung beinhaltet darum gleichzeitig die politische Emanzipation und Neugestaltung der Gesellschaft. Das sind für mich die Räte. Zu sagen, dass man im Kapitalismus nicht frei ist, ist ein bisschen überzogen. Völlig unfrei sind wir ja nicht. ;)

"Freiheit" ist eh eine große Lüge, den der Mensch ist grundsätzlich unfrei geboren und wird immer auch unfrei sterben.

Es gilt nur das Maß der Freiheit zu vergrößern.

[Apotheos]

"Freiheit" ist eh eine große Lüge, den der Mensch ist grundsätzlich unfrei geboren und wird immer auch unfrei sterben.

Es gilt nur das Maß der Freiheit zu vergrößern.

Es gibt qualitative Freiheitsgrade. Der Mensch als biosoziales Kulturwesen hat durch die Ökonomisierung seiner Lebenswelt, durch die kollektive Vereinnahmung gesellschaftlicher Arbeitsteilung, durch die Entwicklung der Industrie und die Dienbarmachung der Naturgesetze, natürliche Unfreiheit als natürliche Zwanghaftigkeit überwinden können und diese ersetzt durch die gesellschaftlichen Zwänge, die diese überwunden haben. Das wäre in der heutigen Zeit die Realität der kapitalistischen Sachzwänge, die Gesetze des Marktes. Dennoch sind die qualitativen Freiheitsgrade der bürgerlichen Gesellschaft die höchsten je erreichten, rein gesellschaftlich betrachtet. Der emanzipatorische Charakter der bürgerlichen Revolution ist nicht zu leugnen.Zur Zeit der französischen Revolution wäre ich vermutlich ein glühender Verfechter des Bürgertums gewesen. Allgemeines Wahlrecht, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, partizipative Elemente in der bürgerlichen Demokratie. Menschenrechte. Grundgesetz. Feminismus. Der nächste Schritt besteht heute darin, die ökonomische Freiheit zu verwirklichen, die im Potential durch die entwickelte kapitalistische Industrie möglich wird. Jene bürgerlichen Menschenrechte, die innerhalb der bürgerlichen Lebenswelt nur purer Idealismus bleiben, zur geschichtlichen Wirklichkeit zu verhelfen, in dem man die Gesellschaft selbst sozialisiert und human gestaltet. Die höchste gesellschaftliche Freiheit verwirklicht im Rätekommunalismus.

[Gryphus]

Die „Diktatur des Proletariats” (ein historisch diskreditierter und missverständlicher Begriff, den ich ungern nutze, lieber von sozialistischer Demokratie spreche), ist keine politische Diktatur, sie meint das soziale Diktat der Arbeiterklasse, das Diktat der Mehrheit, also die soziale Demokratie der ungeheuren Mehrzahl.

Richtig. Jetzt haben wir 2 Varianten des marxschen Demokratieverständnisses, auf denen sich die gesammte Kontroverse zwischen autoritär-diktatorischem und demokratisch-libertärem Marxismus aufbaut. Wir müssen nämlich wählen zwischen Variante A und Variante B.

Variante A wäre demnach eine Machtergreifung des Proletariates, welches die Mehrheit der Bevölkerung darstellt, und dessen Herrschaft über das Land durch die kommunistische Partei als ihr Sprachrohr (Manifest der kommunistischen Partei) zur schrittweisen Erschaffung des Kommunismus. Dabei entledigt sich das Proletariat der Bourgeoisie, übernimmt die Kontrolle über alle Produktionsmittel und beginnt mit der Übergangsphase zum Kommunismus (Sozialismus). Als Demokratie versteht sich diese Übergangsform daher, da das Proletariat die gesellschaftliche Mehrheit ist, wobei ausschließlich ihr Wille zählt. Das wäre das Ostblocksystem.

Variante B wäre die Machtergreifung des Proletariates und Übernahme der bürgerlichen Demokratie, die als Verwaltungsorgan des Proletariates in der Übergangsphase zum Kommunismus (Sozialismus) dienen soll. Dabei wird der Machterhalt des Proletariates und der Weg zum Kommunismus durch demokratisch legitimierte Institutionen gewährleistet, da das Proletariat die gesellschaftliche Mehrheit darstellt.

Als Endresultat streben beide Varianten des Sozialismus (Übergangsgesellschaft) die gleiche Gesellschaft an. In dieser Gesellschaft (Kommunismus) erreicht jedes Mitglied durch ökonomische Maßnahmen aus der Übergangsregierung sowohl den geistigen, als auch den wirtschaftlichen Standart in dem jedes Mitglied dieser Gesellschaft ohne ökonomische oder politische Zwänge für die Gemeinschaft arbeitet. Der Staat schafft sich von selbst ab, da er keine Funktion mehr übernehmen kann.

[Gryphus]

"Freiheit" ist eh eine große Lüge, den der Mensch ist grundsätzlich unfrei geboren und wird immer auch unfrei sterben.

Es gilt nur das Maß der Freiheit zu vergrößern.

Eigentlich gibt es schon die totale Freiheit. Dazu müsstest du in die mongolische Steppe ziehen und alleine in einer Jurte wohnen, dann bist du in jeder Hinsicht frei.

Am besten wir schenken jedem Liberalen eine Jurte. :cool2:

[arnd]

Was ist links für euch?

Ein paar Fragen, um die Diskussion in Gang zu setzen:

Dieser Begriff wird ja recht häufig verwendet, oft in sehr unterschiedlichen Zusammenhängen. Kann ein an den Kapitalismus angepasster Sozialdemokrat links sein? Kann jemand der für soziale Marktwirtschaft ist links sein? Oder nur jemand der oppositionelle Kritik am Kapitalismus übt, wie es ein Marxist tut?

Ist links rein politisch zu verstehen oder auch 'charakterlich'?

Links ist das Gegenstück zu Rechts. ;)

Im Prinzip ist die Verwendung in der Politik absurd ,da damit suggeriert wird es gäbe hauptsächlich Extreme .Extreme sind aber die Ausnahme.Außerdem ist die Einordnung in "Linke" und "Rechte" abhängig vom politischen Standpunkt des Betrachters. In Wirklichkeit gibt es viele verschiedene Abstufungen der politischen Meinungen.

[luftpost]

Eigentlich gibt es schon die totale Freiheit. Dazu müsstest du in die mongolische Steppe ziehen und alleine in einer Jurte wohnen, dann bist du in jeder Hinsicht frei.

Am besten wir schenken jedem Liberalen eine Jurte. :cool2:


Aehm. Nö. Die Frage ist die nach Verhaeltnis von Individuum bzw Einzelnem und Gesellschaft. Wenn du nur abgeschieden von der Gesellschaft wirklich frei sein kannst, sagst du damit der Einzelne schuefe die Gesellschaft.
Die Gesellschaft steht aber vor dem Einzelnen, sie ist vor ihm und wird nach ihm sein, die Gesellschaft ist das Absolute; der Einzelne nur Produkt der Gesellschaft.
Das absolute Individuum ist fiktiv.
In der mongolischen Steppe bist du nicht frei, die kannst dich nicht von den Einfluessen die vorher auf dich wirkten „befreien“.
Nur in der Gesellschaft findet eine immanente Entwicklung zur Freiheit statt, Beherrschung der Triebe, Kultivierung.
Die einzige unweigerliche Herrschaftsform ist die der Naturgesetze und –rechte, im Bezug auf diese kannst du nur die Freiheit haben sie weitestgehend zu kennen und dich bewusst zu fuegen.
Alle anderen Formen sind ueberwindbar, allerdings nur innerhalb der Gesellschaft. Eine Freiheit ausserhalb der Gesellschaft waere vollkommener Schwachsinn und nicht wissbar. Um frei zu sein musst du wie gesagt aber darum wissen (koennen).
In einer absoluten Gesellschaft gaebe es die „totale Freiheit“ – diese Gesellschaft kann aber nicht die unsere sein, wir stehen unter dem Einfluss der unfreien Lebensbedingungen.
In der Entwicklung zur Freiheit hin muessten wir als Unfreie uns bzw unsere Welt selber aufloesen und ueberwinden, dh vollkommen zerstoeren um einer kommenden „Generation“ Freiheit zu ermoeglichen.
Wie diese Freiheit aussieht, wie eine freie Gesellschaft funktioniert koennen wir aus unserer Lage nur spekulieren und selbst das waere nur sehr wage.

[Gryphus]

Links ist das Gegenstück zu Rechts. ;)


Würde ich so nicht sagen, denn laut Hufeisentheorie sind sich links und rechts näher als die Mitte, was auch stimmt. Schließlich berühren sich am anderen Ende des Kreises immer die zwei seitlichen Ausläufe. Ich persönlich halte mich für die Mitte ... auf der anderen Seite! :))

[DJ_rainbow]

Nach seinem Ermessen muss die irrationale Maschine der Kapitalverwertung weiterlaufen, das heißt, die „Unnützen” mit Fernsehen verblödet und einem am Rand der Existenz kratzenden Bürgergeld abgespeist werden.

Hauptsache der Laden läuft, was die Menschen wollen, das spielt keine Rolle. Jeder normale Mensch nennt sowas irrational, die Psychologie würde das vielleicht sogar als geisteskrank einstufen.

Ach, nein, ich vergaß, es ist ja genug Arbeit da, die Menschen sind nur zu dumm. Beschissenes Pack!

:rolleyes:

Hanebüchener Bullshit, bei den Roten nichts Neues. Ich habe mich niemals als Fan eines wie auch immer gearteten Bürgergeldes bezeichnet. Und mit dem deutschen Fernsehen kannst du mich jagen. Wenn ich Scheiße sehen will, guck ich ins Klo, das kostet wenigstens kein GEZtapo-Schutzgeld.

Und natürlich kannst du Arsch mit Ohren kraft deiner Wassersuppe idiotologisch veredelter Inkompetenz psychiatrisch-neurologische Ferndiagnosen stellen. Ganz in der Tradition der Stasi, wundert mich noch nicht einmal.

[DJ_rainbow]

Das Geld ist im Überfluss vorhanden.

[...]



Weil es die Kapitalisten und deren Arbeitnehmer erwirtschaften, jeden Tag aufs Neue. Nicht etwa deshalb, weil bornierte Linke dummes Zeug schwafeln.

Noch Fragen? Nein? Der Nächste bitte.

[DJ_rainbow]

"Freiheit" ist eh eine große Lüge, den der Mensch ist grundsätzlich unfrei geboren und wird immer auch unfrei sterben.

Es gilt nur das Maß der Freiheit zu vergrößern.

Und da schneiden Linke aller Arten, Abarten, Schattierungen und Idiotologien nun mal jämmerlich ab.

Noch Fragen? Nein? Der Nächste bitte.

[PSI]

Und da schneiden Linke aller Arten, Abarten, Schattierungen und Idiotologien nun mal jämmerlich ab.

Noch Fragen? Nein? Der Nächste bitte.

Wieso fühlst du dich eigendlich angesprochen? Wer hat dich zum Sonderbeauftragten ernannt?:rolleyes:

[DJ_rainbow]

Wieso fühlst du dich eigendlich angesprochen? Wer hat dich zum Sonderbeauftragten ernannt?:rolleyes:

Möchtest du wohl gerne wissen.

[dZUG]

links ist dort wo der Daumen rechts ist :))

[Agano]

... da, wo der daumen rechts ist. wieso lese ich solche ...... texte immer so spät. wo versteckt ihr euch? richard

[Apotheos]

Weil es die Kapitalisten und deren Arbeitnehmer erwirtschaften, jeden Tag aufs Neue. Nicht etwa deshalb, weil bornierte Linke dummes Zeug schwafeln.

Noch Fragen? Nein? Der Nächste bitte.

Nochmal. Mit dir werde ich nicht reden. Du bist hier im Forum wohl unter den Top5 der ideologisiertesten Vollhirne. Nein, danke. ;)

[PSI]

Nochmal. Mit dir werde ich nicht reden. Du bist hier im Forum wohl unter den Top5 der ideologisiertesten Vollhirne. Nein, danke. ;)

Allerdings.

[DJ_rainbow]

Nochmal. Mit dir werde ich nicht reden. Du bist hier im Forum wohl unter den Top5 der ideologisiertesten Vollhirne. Nein, danke. ;)

Sagt der Richtige. Du suhlst dich lieber im dunkelroten Ideologiesumpf.

Was nur das Politbüro dazu sagen wird, wenn du nicht versuchst, Andersdenkende zu missionieren?

[Waldgänger]

Sagt der Richtige. Du suhlst dich lieber im dunkelroten Ideologiesumpf.

Was nur das Politbüro dazu sagen wird, wenn du nicht versuchst, Andersdenkende zu missionieren?

Komm wieder runter Regenbogenjunge.

Wenn Du zwischen Deiner Fäkalsprache und dem diffamierenden Gerotze die sachlich-menschliche Ebene gefunden hast, klingel wieder an. Vorher bitte ich Dich draußen Platz zu nehmen und den Mund zu halten wenn die Erwachsenen reden, danke.

:popcorn:

[DJ_rainbow]

Komm wieder runter Regenbogenjunge.

Wenn Du zwischen Deiner Fäkalsprache und dem diffamierenden Gerotze die sachlich-menschliche Ebene gefunden hast, klingel wieder an. Vorher bitte ich Dich draußen Platz zu nehmen und den Mund zu halten wenn die Erwachsenen reden, danke.

:popcorn:

Wenn ich mal ganz viel Zeit habe, werde ich dich bedauern.

Und du musst keine Angst haben, ich werde mir weder von dir noch von anderen dahergelaufenen Linksbrötchen den Mund verbieten lassen. Hättet ihr vielleicht gerne - aber da kannst du lange warten. Sehr lange sogar.

[Willi Nicke]

Zitat von Gryphus
Selbst Marx schrieb, dass man in der Anfangsphase der Gesellschaft die aus dem Kapitalismus entsteht und als Übergang zum Kommunismus dienen wird (Sozialismus) vorerst wird müssen den bürgerlichen Staat und das bürgerliche Recht übernehmen müssen. Marx bezeichnet dies als "Mißstand", jedoch setzte er seine Unvermeidbarkeit vorraus. Laut Marx darf man nicht annehmen, dass der Mensch sofort nach dem Sturz des Kapitalismus lernen wird ohne jegliche Rechtsnormen für die Gemeinschaft zu arbeiten, sofern man keinen Utopien verfallen will.

Zitat von Waldgänger
Der frühe Marx des Kommunistischen Manifests tat das, korrekt. Der Marx nach den Erfahrungen der Pariser Kommune hat diesen Gedanken radikal verworfen. Zitat aus „Der Bürgerkrieg in Frankreich” von 1871/72:

Entweder du Lügst, oder du Kannst nicht mahl richtig Lesen, Was Gryphus hier oben schrieb stammt nicht aus dem Manifest von 1848 sonder von Karl Marx aus „Kritik des Gothaer Programms“ Geschrieben von April bis Anfang Mai 1875. Also nach den Erfahrung der Pariser Kommune!!!

Und begriffen hast du gar nichts, was Marx hier oben meint, auch wen die Arbeiterklasse die Staatsmaschine vollkommen zerschlägt und durch die Arbeiter und Soldaten Räte organisiert, auch dann werden die Mensch nicht sofort nach dem Sturz des Kapitalismus lernen wird ohne jegliche Rechtsnormen für die Gemeinschaft zu arbeiten. Den auch in den Arbeiter ist die alte Moral des Kapitalismus deren langen Geburtswehen verhaftet. Was heißt das? Beispiel: wen ein Kind von seinen Eltern geschlagen wird, schlagen bis zu 95% sie wiederum sie dann ihre eigene Kinder. Und das ist mit allen dingen so.

Also fange erst einmal an dies richtig zu Lesen und dann es zu Studieren, und nicht nur ein paar Wortfetzen aufschnappen und dies nach der Äußeren Erscheinung zu urteilen.

Karl Marx "Kritik des Gothaer Programms" 1876http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_013.htm

Staat und Revolution Teil 3: Die Erfahrungen der Pariser Kommune vom Jahre 1871
Hier: http://www.mlwerke.de/le/le25/le25_393.htm


Zitat von Waldgänger
Engels im Vorwort zur 4. deutschen Auflage des Kommunistischen Manifests (1872):

„Gegenüber der immensen Fortentwicklung der großen Industrie in den letzten fünfundzwanzig Jahren und der mit ihr fortschreitenden Parteiorganisation der Arbeiterklasse, gegenüber den praktischen Erfahrungen, zuerst der Februarrevolution und noch weit mehr der Pariser Kommune, wo das Proletariat zum erstenmal zwei Monate lang die politische Gewalt innehatte, ist heute dies Programm stellenweise veraltet. Namentlich hat die Kommune den Beweis geliefert, daß "die Arbeiterklasse nicht die fertige Staatsmaschine einfach in Besitz nehmen und sie für ihre eigenen Zwecke in Bewegung setzen kann". (Siehe "Der Bürgerkrieg in Frankreich. Adresse des Generalraths der Internationalen Arbeiter-Association", deutsche Ausgabe, S. 19, wo dies weiter entwickelt ist.)”

Dies wurde doch bei der Oktoberrevolution so gemacht, diese abscheuliche Maschine Kapitalismus wurde durch die Arbeiter und Soldaten und Bauern Räte ersetzt, und durch die Verfassung der Union der Sozialistischen Sowjet (Räte) Republiken ersetzt und die alte Staatsmacht wurde vernicht.


Zitat von Waldgänger
Marx und Engels verstanden in ihrem Spätwerk die proletarische Erhebung als eine soziale Revolution, die den politischen Charakter mit der Zerschlagung des Staates an sich, ablegen sollte.

Ah ha, "in ihrem Spätwerk verstanden sie die proletarische Erhebung als eine soziale Revolution," nicht erst in ihrem Spätwerk schon im Manifest von 1848 verstanden sie die proletarische Erhebung als eine soziale Revolution.

Autsch da macht Waldgänger, die von Marx und Engels anhand der Erfahrungen der Pariser Kommune von 1871 machten, „mit der Zerschlagung des Staates an sich“ zu ein Dogma!

Also liebe Genossen Hugo Chávez und Evo Morales, Waldgänger meint also ihr müsst den abscheuliche Maschine Staat an sich Zerschlagen, aber was macht ihr behaltet den Alten Staat, nein ihr müsst ihm Zerschlagen eine richtige Revolution machen, damit die Anhänger des abscheulichen Maschine Staat einer richtigen Aufstand machen also einen Bürgerkrieg anzetteln und auf beiden Seiten so richtig hunderttausend Tote gibt.

Nein dies werden Hugo Chávez und Evo Morales nicht tun, sondern was im Kommunistischen Manifests von 1848 steht anwenden, "Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen,"

Was Friedrich Engels im Kommunistischen Manifests meint, ist der Satz, Und was Marx Glaubte er zu revidieren hier: "Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren."

http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_459.htm

Willi

[DJ_rainbow]

Das macht es doch aber nicht besser. Egal aus welchem Murks-Pamphlet es stammt - es bleibt Murks.

Und wenn du dem Murks das Etikett "sinnvoll" verpasst, so bleibt es doch.... genau: Murks. Und wird nicht sinnvoll oder vernünftig allein vom Wünschen.

[Willi Nicke]

Zitat von FranzKonz
Die Kindersterblichkeit in Kuba ist niedriger als in den USA.

Zitat von DJ_rainbow
Wie soll also dann eine geringere kubanische Kindersterblichkeit (die vielleicht auch an weniger Kindern liegt? Müsste ich recherchieren.) einen Beweis für die Links-Rechts-Arschbacken-Geographie liefern?

Zumal... wenn überhaupt, sollte Kuba mit Deutschland verglichen werden, nicht mit den USA. Meiner Meinung nach jedenfalls.
Und wenn man schon meint, Kuba mit den USA vergleichen zu müssen - warum nimmt man nicht die Wirtschaftskraft?

Mein lieber, DJ_rainbow, Kuba war vor der Revolution und ist ein Dritte Welt Land und nicht ein Hoch entwickeltes Industrie Land, wie Frankreich oder Deutschland. Vergleichen kann man Kuba wirtschaftlich, da her auch nur mit den anderen Dritten Welt Ländern. Wie Peru, Dominikanische Republik, Honduras, Guatemala, Haiti und so weiter.

Erstens Kuba zählte einst vor der Revolution, zu den ärmsten Ländern Amerikas. Die Europäer machten aus Kuba zu einer Monokultur für den Zuckerrohranbau, die Meisten Nahrungsmittel für die Bevölkerung mussten Eingeführt werden. Nach der Revolution haben die USA eine umfassende Wirtschafts-, Handels- und Finanzblockade gegen Kuba verhängt.

Vor der Revolution 1958 mit einer Bevölkerung von 6,7 Millionen waren knapp 700 000 Menschen arbeitslos. Auf den Zuckerfeldern arbeiteten 350 000 Zuckerrorschnitter, dies waren 4 Monate im Jahr, und nach der ernte wider Arbeitslos waren.

Als der Verräter Gorbatschows 1989/1990 alle Verträge annullierte und Kuba über Nacht in das wirtschaftliche Chaos stürzte. Die Erdöllieferung wurden von 13 Millionen Tonnen auf 8 Millionen Tonnen, 1988/89 gesenkt 1991, und auf 5 Millionen Tonnen gesenkt wurden.

Warum wurde denn die Situation für Kuba nach dem Zusammenbruch der SU schwierig? Denn wen 1990 Rund 85% seiner Exportmärkte Weckbrachen ist das ganz normal, das Kuba in ein wirtschaftliche Chaos geriet. Denn so würde es ein jedes Land ergehen wen Rund 85% seiner Exportmärkte Weck brechen würden!!!

Kuba musste sich 1990 durch den weck fall, der RGW-Länder sich neu auf den Weltmarkt um orientieren, die Wirtschaftsbeziehungen als auch die Wirtschaftsstruktur wurden neu um orientiert. Kuba begann nach 1990 in Außenhandel Joint Ventures mit Ausländischen Unternehmen auf zu nehmen, um da durch die politische Isolation der Westlichen Länder aufzubrechen. Der in angriff genommene (periodo especial). konnte den völligen Verfall der Wirtschaft stoppen.

Ja das war für Kuba eine sehr schwere Zeit, ohne Erdöl kein Strom, ohne Strom standen die Betriebe still, und die Kühl Schränke funksunierten nicht. Ohne Erdöl kein Benzin und Diesel, ohne Diesel konnten keine Traktoren und Erntemaschinen in Einsatz kommen, und kein Kunstdünger Produzieren. Da mussten für einige Jahre wieder Ochsen vor den Pflug gespannt werden, wegen fehlenden Diesel für Traktoren und Erntemaschinen konnten über Jahre nicht eingesetzt werden. Die Anbau Fläche für Zuckerrohr wurde um die Hälfte reduziert, die andere Anbau Fläche wird jetzt für die Eigenen Nahrungsmittel verwendet.

Das Kuba einiger maßen über die runden zu kommen, wurde Gemüse und Kartoffeln in den Städten in Parkanlagen angebaut, um eine drohende Hungersnot abzuwehren zu können. Die Wirtschaft erholte sich nach 1996 langsam wider.

Der Zerfall des Ostblocks und die Auflösung der Sowjetunion, ist die Karibikinsel dabei, sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zu ziehen. Mit Erfolg. Und Trotz der erschwerten Wirtschaftslage wurde keine einzige Schule und keine einziges Krankenhaus geschlossen. Der Zahnersatz ist immer noch Kosten los. Heute fördert Kuba selbst Jährlich 4 Millionen Tonnen Erdöl.

Von 1989/93 sank das Bruttoinlandsprodukt (BIP) um mindestens 35%. Dieser Trend kehrte sich 1994 wieder um. Das reale BIP-Wachstum betrug offiziell: 1994: 0,7%; 1995: 2,5%; 1996: 7,8%; 1997: 2,5%; 1998: 1,2%; 1999: 6,2%; 2000: 5,6%; 2001: 3%, 2002: 1,1%, 2003: 2,6%, 2004: 3,0%, 2005:11,8% , 2006: 12,5% Zuwachs

Kubas Wirtschaft erholt sich wider ohne die Sozialistischen Ostblock Länder und trotz der Wirtschaftsblockade der USA einen Verlust von über 90 Milliarden hat, also ein Wirtschaftskrieg!


Zitat von DJ_rainbow
Klare Antwort: Weil dann die Überlegenheit des marktwirtschaftlichen Systems ganz klar zu Tage treten würde.

Ja mein lieber, wo macht sich da die Überlegenheit des marktwirtschaftlichen Systems zu Tage, wie man hier oben erkennen kann ist es genau ein gegen teil, obwohl man Kuba ständig Knüppel in die Beine geworfen wurden.

Doch von sozialen her kann Kuba sich mit den Hoch entwickeltes Industrie Ländern Messen. Von sozialen her ist der Kommunismus dagegen viel effektiver. Nehmen Sie die kostenlose medizinische Betreuung. Kuba ist ein armes Land, doch es ist in der Lage allen Menschen medizinisch kostenlos zu betreuen. Auch der Zahnersatz für die eigene Bevölkerung ist Kostenlos.

Die Säuglingssterblichkeit ist niedriger als in den USA. In Kuba werden alle Kinder gratis gegen die wichtigsten Krankheiten geimpft. In den USA sind dagegen etwa nur 50% der Kinder geimpft. Kuba hat pro Kopf mehr Ärzte als die BRD. Und dagegen will die reiche BRD nicht dazu in der Lage seien, allen Menschen medizinisch kostenlos zu betreuen? Wenn man das Geld nur den superreichen in den Arsch steckt, ist es kein Wunder das da keine Mittel für soziale Bereiche zu Verfügung stehen

Ja die Kostenlose Milch für die Kinder musste von ein halben Liter Milch von 9 Lebensjahr auf das 7 Lebensjahr gesenkt werden, nach dem die Bundes Regierung unter Helmut Kohl die Verträge annullierte, die die BRD von der DDR übernahm . Die DDR Lieferte Zwanzigtausend Tonnen Trocken Milch nach Kuba und die DDR bekam Futterhefe, Spanplatten dafür.

Pro-Kopf- der Kalorienversorgung: Jahr Kalorien [kcal/Kopf/d]
1984: 2578 Kalorien, 1994 war die Kalorienversorgung der nicht selbst verschulden Wirtschaftskrise auf 2000 Kalorien gesunken, 2004: 3305 Kalorien.

Aber wie ist es um die meisten Lateinamerikanischen Ländern bestellt? Die über 60 Jahre kapitalistische Entwicklung hinter sich haben, und ohne das sie eine 40 Jahrringe Wirtschaftsblockade hinter sich hatten, und ohne das 1990 Rund 85% ihrer Exportmärkte weck gebrochen waren. Und das sie trotzdem nicht in der Lage sind, in ihren Ländern auch nur ein einziges ihrer wirtschaftlichen Probleme zu lösen? Aber Millionen Menschen in ihren Ländern in finster Armut leben, das Tausende Menschen an Unterernährung und an einfachen Krankheiten, Sterben müssen, die auf Kuba schon lange beseitigt sind.
Zu Gesundheitswesen und Bildungswesen kommt noch.

Viva Fidel Castro

Viva Che Guevara

Sozialismo o Muerte

Willi

[DJ_rainbow]

*gähhhn*

Nie wieder Sozialismus, nie wieder Knechtschaft und Unfreiheit zugunsten der Arbeiter- und Bauernzertreter. Dieses Parteibratzen-Schmarotzergesindel soll es mal mit richtiger Arbeit versuchen.

[DJ_rainbow]

@ Willi den Unwichtigen:

Was machst du dann noch hier, wenn doch hier alles pöhse-kapitalistisch ist, über Kuba aber die Sonne der sozialistischen Freiheit und des sozialistischen Reichtums scheint?

Anders als früher in Ostzonesien wirst du heute nicht mit einem Minenfeld und mit Selbstschussanlagen daran gehindert, dich in einem anderen Land häuslich niederzulassen. Es zwingt dich also keiner, diesen Kapitalismus weiterhin gegen deinen Willen zu ertragen. Geh doch, wenn es dir nicht gefällt.

[Lichtblau]

Das macht es doch aber nicht besser. Egal aus welchem Murks-Pamphlet es stammt - es bleibt Murks.

Und wenn du dem Murks das Etikett "sinnvoll" verpasst, so bleibt es doch.... genau: Murks. Und wird nicht sinnvoll oder vernünftig allein vom Wünschen.

Bei einer Reportage habe ich gesehen, das ein Bild von Karl Marx an zentraler Stelle in der Bundesbank hängt...

[DJ_rainbow]

Bei einer Reportage habe ich gesehen, das ein Bild von Karl Marx an zentraler Stelle in der Bundesbank hängt...

Als abschreckendes Beispiel, vermute ich mal.

[Rutt]

Als abschreckendes Beispiel, vermute ich mal.

AHH Dj Nichtsnutz ist wieder da, na du Stalker.:D

Er ist das beste Beispiel für "Deutsche Arbeitnehmer Dummheit".

Muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen,
Dj Rainbow ein Arbeitnehmer der sich selbst verrät.

Bist du Masochist ?oder Blöd? oder beides!!!


rutt

[Waldgänger]

Entweder du Lügst, oder du Kannst nicht mahl richtig Lesen, Was Gryphus hier oben schrieb stammt nicht aus dem Manifest von 1848 sonder von Karl Marx aus „Kritik des Gothaer Programms“ Geschrieben von April bis Anfang Mai 1875. Also nach den Erfahrung der Pariser Kommune!!!

Dass Marx' politische Schriften oftmals von einer gewissen Ambivalenz geprägt sind, das behalte ich mir weiterhin vor zu behaupten. Da helfen auch übertriebene Fragezeichen und ein scheinbar mahnisches Abzucken vor dem Rechner nichts.

„Die Kommune war eine Revolution gegen den Staat selbst, gegen diese übernatürliche Fehlgeburt der Gesellschaft; sie war eine Wiederbelebung durch das Volk und des eigenen gesellschaftlichen Lebens. Sie war nicht eine Revolution, um die Staatsmacht von einer Fraktion der herrschenden Klassen an die andere zu übertragen, sondern eine Revolution, um diese abscheuliche Maschine der Klassenherrschaft selbst zu zerbrechen. ... Die Kommune war die entschiedene Negation jener Staatsmacht und darum der Beginn der sozialen Revolution des 19. Jahrhunderts. Was daher immer ihr Geschick in Paris ist, sie wird ihren Weg um die Welt machen.“ - Marx, Bürgerkrieg in Frankreich, MEW 17, 541f.

Engels meint im 4. Vorwort der deutschen Ausgabe des Kommunistischen Manifests: Angesichts der gebündelten Technologie in der großen Industrie kann es keine politische (!) Gewalt sein, die sich dem widersetzt. Die Pariser Kommune ist nicht daran gescheitert, dass sie aus einem kommunalen Zusammenhang heraus eine neue Gesellschaftsform stiftete, sondern daran, dass sie die großen wirtschaftlichen Zusammenhänge und Gewalten ignorierte. Das bloß politische Dagegenhalten bleibt solange eine Farce, die nur eine andere Position in der alten Welt sucht, sie mit einem anderen Willen zu erhalten sucht, solange darin kein materieller Zusammenhang der Gesellschaft formuliert wird.

Folgerichtig hätten die Kommunarden also die nationalen Produktionsmittel vergesellschaften, insbesondere die Staatsbank unter ihre Kontrolle bringen müssen. Dies aber nicht in Form des Staatseigentums, sondern durch eine Assoziation der französischen Kommunen selbst.


Dies wurde doch bei der Oktoberrevolution so gemacht, diese abscheuliche Maschine Kapitalismus wurde durch die Arbeiter und Soldaten und Bauern Räte ersetzt, und durch die Verfassung der Union der Sozialistischen Sowjet (Räte) Republiken ersetzt und die alte Staatsmacht wurde vernicht.

Gut, der bürgerliche Staat wurde zerschlagen, das ist korrekt. Lenin schreibt:

„Der Staat ist eine besondere Machtorganisation, eine Organisation der Gewalt zur Unterdrückung einer Klasse. Welche Klasse aber muß vom Proletariat unterdrückt werden? Natürlich nur die Ausbeuterklasse, d.h. die Bourgeoisie. Die Werktätigen brauchen den Staat nur, um den Widerstand der Ausbeuter niederzuhalten, aber dieses Niederhalten zu leiten, in die Tat umzusetzen ist allein das Proletariat imstande als die einzige konsequent revolutionäre Klasse, als einzige Klasse, die fähig ist, alle Werktätigen und Ausgebeuteten im Kampf gegen die Bourgeoisie, im Kampf um deren völlige Beseitigung zu vereinigen“. - Staat und Revolution

Eigentlich geht es deshalb um die Vernichtung des Staats (Lenin). Aber die Ausgebeuteten brauchen ihn, diese besondere Machtorganisation, um die Macht, den Widerstand der Ausbeuter niederzuhalten. Was ist dann aber das besondere des Staates? Bloße Macht, die zur Macht der Arbeiterklasse werden kann? Ein Widerspruch in sich, wo diese doch schon selbst allgemein ist und von der besonderen Macht des Staats allgemein niedergehalten wird. Wieso dann weiterhin der Titel proletarischer Staat? Ab wann ist dann eigentlich der Nicht-Staat, wenn die Arbeiterklasse bereits die gesellschaftliche Macht inne hat, und wie und wann löst sich diese als Klasse auf?


Ah ha, "in ihrem Spätwerk verstanden sie die proletarische Erhebung als eine soziale Revolution," nicht erst in ihrem Spätwerk schon im Manifest von 1848 verstanden sie die proletarische Erhebung als eine soziale Revolution.

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt, das gebe ich zu. Ich meinte, sie verstanden die proletarische Revolution als eine soziale, keine politische! Die Arbeiterklasse hat die Aufgabe, mitsamt dem Kapitalverhältnis zu brechen, und durch die Vereinigung von Politik und Ökonomie die bürgerliche Gesellschaft aufzuheben. Diese Aufgabe übernehmen die Kommunen und ihre Räte.

Kleiner, weiterführender Frage-Exkurs: Marx schrieb ja, alle bisherigen Revolutionen haben die Staatsmaschinerie einer Klasse entrissen, und einer anderen übertragen. Das wirft er sogleich der bürgerlichen vor. Allerdings sehen wir dort, die Feudalgesellschaft und der absolutistische Staat wurden beseitigt, und durch einen „neuen Staat“ und die bürgerliche Verfassung ersetzt. Wie stimmt dies überein?

Lenin wiederum interpretiert die Schrift zur Pariser Kommune so, es gehe darum, die Staatsmaschinerie zu zerschlagen, den Staat selbst aber nicht. Sein Schwergewicht liegt auf der klassenspezifischen Maschinerie. Aber war es nicht das, was die bürgerlichen Revolutionäre bereits taten? Die Struktur des Staatlichen blieb dennoch bestehen, nahm sie lediglich eine andere Form an, oder wurde sie erst im modernen Sinne herausgebildet.

Die Zentralisierung des Rechts, die Vereinheitlichung der Sprache, und die Vermarktwirtschaftlichung der Ökonomie. Das waren die Pfeiler der bürgerlichen Revolution Anno 1789. Es wurde lediglich das politisch umgesetzt, was gesellschaftlich bereits vorhanden, nur noch nicht wirkmächtig war. Müsste eine soziale Revolution deshalb nicht ähnlich vorgehen, und, eben weil sie das Politische aufheben will, nicht sofort dazu übergehen, die Struktur des Staatlichen selbst aufzulösen?


Also liebe Genossen Hugo Chávez und Evo Morales, Waldgänger meint also ihr müsst den abscheuliche Maschine Staat an sich Zerschlagen, aber was macht ihr behaltet den Alten Staat, nein ihr müsst ihm Zerschlagen eine richtige Revolution machen, damit die Anhänger des abscheulichen Maschine Staat einer richtigen Aufstand machen also einen Bürgerkrieg anzetteln und auf beiden Seiten so richtig hunderttausend Tote gibt.

Nein dies werden Hugo Chávez und Evo Morales nicht tun, sondern was im Kommunistischen Manifests von 1848 steht anwenden, "Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen,"

Wo sprach ich von Bürgerkrieg?

„Die Fixierung von Engels und Lenin auf den Staat wäre eigentlich unverständlich, wenn es nicht um das Problem der Macht und ihrer Mittel unter der Fragestellung ginge, wie Macht zu erwerben ist, um die Mächtigen ohnmächtig zu machen.

Es geht also um das Festhalten an der Machtfrage, das hier sehr unsinnige Zusammenhänge entwickelt: Dadurch, dass das Proletariat sich die Staatsgewalt aneignet und die Produktionsmittel in Staatseigentum verwandelt, würde der Staat für einen Augenblick zu einem allgemeinen "Repräsentanten der ganzen Gesellschaft", macht ihn sogleich aber auch überflüssig, weil er zu einer Bürokratie wird, zu einer "Verwaltung von Sachen" und zur "Leitung von Produktionsprozessen".

Der Staat wird also als Bürokrat zum sozialistischen Staat und hat die Macht des Bürokraten, welcher das Kapital ersetzt, weil er das Eigentum der Gesellschaft verwaltet. Aber weshalb soll hierbei der Staat "absterben".

Ist schon diese Unbedachtheit sonderbar, so wird ihre Konsequenz zugleich ungeheuerlich: Der Staat, der nicht mehr wirklich Staat ist, aber als Bürokrat Staatsgewalt hat, soll von selbst zum Kommunismus führen, die Bürokraten also kommunistische Führer werden.

Das hat man erlebt: Es wurde der Führerstaat verselbständigter Staatsgewalt als kommunistische Partei, welche sich alleine durch ihre Gesinnung staatsmächtig erhalten ließ und daher auch eine Gesinnungskultur nötig hatte, eine Staatsideologie der politischen Macht.

Ein solcher Kommunismusbegriff wurde zur Ideologie einer Staatsgewalt, die sich zunehmend gegen ihre eigene Wirklichkeit wenden musste, weil die gesellschaftliche Produktion zu einer Produktion durch den Staat und vermittels seiner Macht verkehrt wurde. Indem sie diese Variante von Volkswirtschaft zu einer Wirtschaft des Volks idealisierte, sanktionierte und kontrollierte sie deren Arbeit und befahlt die nötige Arbeitszeit (5-Jahreplan) nach Maßgabe der staatpolitisch umformulierten Politik des Kapitals, der politisch begründeten Akkumulation der Arbeit durch Aneignung menschlicher Arbeitskraft. Solche Wirtschaftstheorie war damit Gesinnungstheorie eines Staatskapitalismus ... “

Link (http://kulturkritik.net/politik/marxismus/index.html)


Was Friedrich Engels im Kommunistischen Manifests meint, ist der Satz, Und was Marx Glaubte er zu revidieren hier: "Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren."

http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_459.htm

Willi

Ja, das Engelssche Zitat ist mir bekannt. Nur muss ich dieses nicht für richtig halten. Seine Folgen haben wir im so genannten „real existierenden Sozialismus“ genießen dürfen. Von einem Absterben der Staatstätigkeiten konnte keine Rede sein. Das Gegenteil geschah, die Zentralisierung der ökonomischen Vorgänge durch eine Planungsbehörde in einer selbstwidersprüchlichen „sozialistischen Warenproduktion“ und einer „bewussten Anwendung des Wertgesetzes“, eine völlige Absurdität, die jeglicher Kritik an der politischen Ökonomie widerspricht.

Wie Rudi Dutschke richtig festhielt: Die sozialistische Gesellschafts-Transformation kann einzig eine Mehrheiten-Revolution sein. Ein prozesshafter und etappenreicher Weg. Der Zweck muss bereits in den Mitteln widergespiegelt sein, und das Ergebnis in der Bewegung selbst heranreifen.

Die Staatsmacht muss lahmgelegt, und durch die Assoziation der Kommunen ersetzt werden. Ob diese Rätemacht weiterhin als Staat bezeichnet werden kann, das ist die Frage, die weiterhin im Raum steht. Allerdings frage ich mich, wann es dann keinen Staat gäbe, wenn gesellschaftliche Übereinkunft und Koordination von vielen Verfechtern des ML immer als Staat betitelt wird, wenn auch als „proletarischer Staat“. Hierzu wäre es notwendig zu definieren, was Staat eigentlich ist. Wenn er doch als „ideeller Gesamtkapitalist“ eigentlich nur ein Ergebnis der bürgerlichen Gesellschaft ist, und im Zuge der sozialem Umwälzung in die Gesellschaft zurückgenommen werden soll.

Wie dieses „Absterben des Staates“ vonstatten gehen soll, wenn das gesellschaftlich-ökonomische Leben in ihm zentralisiert wird, das konnten weder Marx, Engels, noch andere plausibel beantworten. Ich gehe davon aus, Marx sah diesen Widerspruch selbst, konnte ihn aber nicht auflösen.

Zusammengefasst sehe ich im klassischen Arbeiterbewegungs-Marxismus und der leninistischen Theorie wesentlich drei Problematiken, die zu einem Missverständnis von Emanzipation, und realgeschichtlich in eine Sackgasse geführt haben:

- „Die Arbeiterbewegung war bisher nur als eine politische Bewegung aufgetreten, welche Ökonomie durch Politik bestimmen wollte. Es geht aber umgekehrt darum, die bürgerliche Ökonomie als Politik eines Besitzstandes anzugreifen, um eine wirtschaftlich arbeitende Gesellschaft zu erreichen, in welcher Arbeit Sinn für die Menschen hat und bildet. Weder Arbeit noch Proletariat kann bestimmend für eine Gesellschaft sein. Gesellschaftsbildung und -entwicklung ist der Prozess der Kulturbildung in einem Gemeinwesen, worin Arbeit ihr wichtigstes Mittel und Kultur der Ort ihrer Auseinandersetzung ist.“ (Link) (http://www.kulturkritik.net/Politik/Spawn_Politik/marxismus.html) Die Verherrlichung des politischen Willens und dessen Fetisch für Zentralismus wurde in der politischen Praxis ungenügend analysiert und kritisiert.

- Den Fehler, nicht in der menschlichen Sinnbildung, der Natur und der Lebensqualität den menschlichen Reichtum zu erkennen, sondern ihn auf die „nützliche Arbeit“ zu beziehen. Das Ergebnis war die Herausbildung eines staatlich kontrollierten Arbeitszwangs, ein Arbeitsfetischismus, dessen Resultat Proletkult und Fabrikromantik war. Die Versteinerung proletarischer Klassenkultur überhaupt. Der Weg in die klassenlose Gesellschaft war damit versperrt, und die Emanzipation hatte ihre Einbahnstraße in einem „Arbeiter- und Bauern-Staat“ gefunden.

- Die (Staats-)Politisierung des Marxismus. Statt die Politik zu nutzen um diese der Kritik auszusetzen und schließlich durch den wirklichen Lebenszusammenhang der Menschen aufzulösen, wurde das gesellschaftliche Leben durch den „proletarischen Staat“ gegängelt und durchgeplant. Das Ergebnis war das „Primat des Politischen“ als Herrschaft über die Ökonomie. Also eigentlich ein völlig bürgerliches Politik- und Staatsverständnis, das bereits im Fehler eines (staats-)politischen Revolutionsverständnis angelegt war. Die Revolution wurde formal zwar als soziale betitelt, praktisch war sie es nicht, wäre sonst das Politische selbst in den Lebenszusammenhang der Menschen zurückgenommen worden.

Edit: Das gleiche Problem besteht ja derzeit wieder in Lateinamerika, insbesondere in Venezuela. Wie einerseits die Revolution vor der Reaktion schützen, und andererseits den Staat schrittweise auflösen? Wie soll das angestoßen werden? Schließlich müssten sich die sozialistischen Politiker selbst überflüssig machen. Da der Mensch aber nur das tut, was in seinem eigenen Interesse und Bedürfnis liegt, besteht die Frage, ob die Regierungsmitglieder und Bürokraten überhaupt daran interessiert sein können!?

[Rutt]

Wenn ich mal ganz viel Zeit habe, werde ich dich bedauern.

Und du musst keine Angst haben, ich werde mir weder von dir noch von anderen dahergelaufenen Linksbrötchen den Mund verbieten lassen. Hättet ihr vielleicht gerne - aber da kannst du lange warten. Sehr lange sogar.


Bei dir helfen auch keine Pillen mehr, DU bist ein hoffnungsloser Fall!
Zu blöd um beim Scheißen zu stinken.

rutt

[Lichtblau]

AHH Dj Nichtsnutz ist wieder da, na du Stalker.:D

Er ist das beste Beispiel für "Deutsche Arbeitnehmer Dummheit".

Muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen,
Dj Rainbow ein Arbeitnehmer der sich selbst verrät.

Bist du Masochist ?oder Blöd? oder beides!!!


rutt

yupp, völlig zerfressen von Unternehmer-Propaganda.

[DJ_rainbow]

AHH Dj Nichtsnutz ist wieder da, na du Stalker.:D

Er ist das beste Beispiel für "Deutsche Arbeitnehmer Dummheit".

Muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen,
Dj Rainbow ein Arbeitnehmer der sich selbst verrät.

Bist du Masochist ?oder Blöd? oder beides!!!


rutt

Du wirst es wissen, alte wirklichkeitsresistente Propagandatröte der Arbeiter- und Bauernzertreter. Wann habt ihr in der Neuzeit jemals das umsetzen können, was ihr so großmäulig versprecht?

[DJ_rainbow]

yupp, völlig zerfressen von Unternehmer-Propaganda.

Falsch. Aber diese Ferndiagnosen so ganz ohne alle Kenntnisse scheinen dir und euch allen Spaß zu machen.

Ich falle auf keine Propaganda rein - eben auch nicht auf eure dümmliche solche.

Ich habe eine eigene Meinung, die aufgrund meiner Lebenserfahrung in Ostzonesien und in Gesamtdeutschland entstanden ist. Die revidiere ich auch von Zeit zu Zeit, wenn es dafür vernünftige Gründe gibt - linksdümmliche Propaganda ist aber nicht vernünftig.

Aber bitte.... erzählt mir doch mal ganz kurz, wo bei linksdümmlich-antikapitalistischer Wirtschaftspolitik das Geld herkommen soll, das ihr für eure sozialen Vorhaben braucht. Dass die Ergebnisse murksistischer Stümperei in der Vergangenheit niemals ausgereicht haben, die Bedürfnisse der Bevölkerung zu befriedigen, sollte sogar euch bekannt sein.

[Agano]

Was ist links für euch?

Ein paar Fragen, um die Diskussion in Gang zu setzen:

Dieser Begriff wird ja recht häufig verwendet, oft in sehr unterschiedlichen Zusammenhängen. Kann ein an den Kapitalismus angepasster Sozialdemokrat links sein? Kann jemand der für soziale Marktwirtschaft ist links sein? Oder nur jemand der oppositionelle Kritik am Kapitalismus übt, wie es ein Marxist tut?

Ist links rein politisch zu verstehen oder auch 'charakterlich'?
also 1. links sind hinweise auf eine seite, bei der du dich informieren kannst.
2. links ist da, wo der daumen rechts ist.
3. links ist eine politische richtung, wie die LINKE der SPD, im gegensatz zur RECHTEN SPD, die sich von der CDU hat LINKEN lassen.

[Waldgänger]

Aber bitte.... erzählt mir doch mal ganz kurz, wo bei linksdümmlich-antikapitalistischer Wirtschaftspolitik das Geld herkommen soll, das ihr für eure sozialen Vorhaben braucht. Dass die Ergebnisse murksistischer Stümperei in der Vergangenheit niemals ausgereicht haben, die Bedürfnisse der Bevölkerung zu befriedigen, sollte sogar euch bekannt sein.

Geld ist ja nichts anderes als das allgemeine Vergleichsmittel des Warenwertes. Der Wert selbst wird von den Werktätigen erwirtschaftet. Aber geht es in einer rationalen Ökonomie eigentlich um Tausch-Wert? Müsste ihr Zweck nicht in der Schaffung nützlicher Gebrauchswerte liegen? Dies wiederum würde dem Geld aber eine gänzlich andere Stellung geben, schließlich ist es ja die stofflich-materielle Schaffenskraft, also die Lebensqualität und ihre Produkte, die den Reichtum einer Gesellschaft ausmachen, nicht wie viel Geld im Umlauf ist. Wie viel Arbeitsstunden für die Schaffung von Re-Produktion und Mehr-Produkt notwendig sind, lässt sich bereits seit Jahrzehnten ausrechnen. Bei alledem spielt Geld also eigentlich keine Rolle.

[DJ_rainbow]

Geld ist ja nichts anderes als das allgemeine Vergleichsmittel des Warenwertes.

Nicht nur, aber auch. Geld hat auch eine sogenannte Wertaufbewahrungsfunktion, damit in einer arbeitsteiligen Wirtschaft Produktion und Konsum zeitlich auseinanderfallen können.


Der Wert selbst wird von den Werktätigen erwirtschaftet.

Allein dieser Begriff löst bei mir Brechreiz raus, aber das nur btw. Definiere doch mal "Werktätige". Meint das nur AN? Oder auch KMUs? Großunternehmen, Konzerne? Parteifunktionäre? Rentner? Anderweitig Unproduktive?


Aber geht es in einer rationalen Ökonomie eigentlich um Tausch-Wert?

Wenn man unter rational die funktionale Arbeitsteilung mit einbezieht, dann kann die Antwort nur ja heißen. Weil ohne Tausch bspw. ein Schuster verhungern müsste, da man sein Produkt - die Schuhe - nicht essen kann.


Müsste ihr Zweck nicht in der Schaffung nützlicher Gebrauchswerte liegen?

Was soll warum nützlich sein? Was wäre warum unnütz? Wer definiert mit welcher Legitimation, was nützlich oder unnütz ist? In der Marktwirtschaft tut dies bekanntlich die "unsichtbare Hand des Marktes" (eigentlich die kollektive Schwarmintelligenz aller Marktteilnehmer, die für sich selbst entscheiden, welches Produkt ihnen was wert ist), bestehend aus Angebot und Nachfrage mit einem elastisch-variablen Preis als Knappheitsindex. In der Planwirtschaft hielt sich bekanntlich das Politbüro für allwissend und allmächtig - entsprechend ist die Planwirtschaft bislang immer gescheitert.


Dies wiederum würde dem Geld aber eine gänzlich andere Stellung geben, schließlich ist es ja die stofflich-materielle Schaffenskraft, also die Lebensqualität und ihre Produkte, die den Reichtum einer Gesellschaft ausmachen, nicht wie viel Geld im Umlauf ist. Wie viel Arbeitsstunden für die Schaffung von Re-Produktion und Mehr-Produkt notwendig sind, lässt sich bereits seit Jahrzehnten ausrechnen. Bei alledem spielt Geld also eigentlich keine Rolle.

Zu dieser Schlussfolgerung kann man - siehe oben - nur kommen, wenn man die Wertaufbewahrungsfunktion und auch den Sparwillen der Menschen vollkommen negiert.

Außerdem auch hier die Fragen wie oben: Wer definiert mit welcher Legitimation, was Schaffenskraft ist, was Lebensqualität ist usw. usf.

[Efna]

@Dj Rainbow
Kommt von dir noch was sachliches pder nur noch dumme Sprüche?

[Waldgänger]

Nicht nur, aber auch. Geld hat auch eine sogenannte Wertaufbewahrungsfunktion, damit in einer arbeitsteiligen Wirtschaft Produktion und Konsum zeitlich auseinanderfallen können.

Logisch, aber danke für die weiterführende Korrektur.


Allein dieser Begriff löst bei mir Brechreiz raus, aber das nur btw. Definiere doch mal "Werktätige". Meint das nur AN? Oder auch KMUs? Großunternehmen, Konzerne? Parteifunktionäre? Rentner? Anderweitig Unproduktive?

„Ein werktätiger Mensch im weiteren Sinne arbeitet (wirkt, werkt, werkelt) aktiv in einem Gewerk, Beruf, einer Anstellung usw. Im engeren Sinne geht es meist um Tätigkeiten für eine staatlich, gewerkschaftlich oder individuell vereinbarte Gegenleistung (Gehalt, Entlohnung, Prämiierung usw.). Im Gegensatz zu Kindern, Pensionären, Rentnern, sozial Unterstützten oder zum Beispiel ausreichend Besitz oder Kapital Habenden, die ihren Lebensunterhalt ohne darauf ausgerichtete Tätigkeit bestreiten, sind Werktätige aktiv im produktiven, künstlerischen, sozialen oder z. B. politischen Prozess eingebunden. ...

Im heutigen Verständnis der Marktwirtschaft ist der Begriff Betrieb dabei der Arbeitgeberseite, der Begriff Werktätige der Arbeitnehmerseite zuzuordnen.“

Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Werkt%C3%A4tige)


Wenn man unter rational die funktionale Arbeitsteilung mit einbezieht, dann kann die Antwort nur ja heißen. Weil ohne Tausch bspw. ein Schuster verhungern müsste, da man sein Produkt - die Schuhe - nicht essen kann.

Hier wird m.E. Warentausch mit Austausch verwechselt. Der Austausch und die Zusammenfügung der Arbeitsprodukte bzw. der Arbeitstätigkeiten selbst, ist ein notwendiger Vorgang jeder entwickelten Ökonomie.

Der marktbasierte Tausch und Wertvergleich der Produkte, die dadurch zu Waren werden, ist es nicht. Der Warentausch ist Resultat der anonymen Produktion für den Markt. Die Produktion ist privat, die Produzenten nicht gesellschaftlich vermittelt. Mit notwendiger Arbeitsteilung hat das also nichts zu tun.

Rational wäre eine gegenseitige Absprache der Produzenten zum Zweck der Produktion für einen gemeinschaftlichen Verteilungs-Pool (womit ich keine staatliche Zentralplanung meine).


Was soll warum nützlich sein? Was wäre warum unnütz? Wer definiert mit welcher Definition, was nützlich oder unnütz ist? In der Marktwirtschaft tut dies bekanntlich die "unsichtbare Hand des Marktes" (eigentlich die kollektive Schwarmintelligenz aller Marktteilnehmer, die für sich selbst entscheiden, welches Produkt ihnen was wert ist), bestehend aus Angebot und Nachfrage mit einem elastisch-variablen Preis als Knappheitsindex. In der Planwirtschaft hielt sich bekanntlich das Politbüro für allwissend und allmächtig - entsprechend ist die Planwirtschaft bislang immer gescheitert.

In der Marktwirtschaft schaut natürlich jeder Käufer einzig nach dem Gebrauchswert der Ware. Der Tauschwert schaltet sich dazwischen. Die Nachfrage meint hierbei nicht das individuelle und kollektive Bedürfnis, sondern die zahlungsfähige Nachfrage. Es wird primär für den Tauschwert der Ware produziert, also wie viel neues Geld dabei herauskommt, wie ich aus einem Euro zwei machen kann. Die Nützlichkeit einer Ware ist dabei lediglich ihr „Abfallprodukt“.

Bedürfnisse die nicht zahlungsfähig sind, erscheinen in der Marktwirtschaft nicht als Nachfrage. Sie interessieren nicht. Das stellt die Frage auf: Was hat das mit Ökonomie, also rationaler Haushaltung zu tun? Die daraus resultierende Knappheit ist stets eine künstliche, keine real-stoffliche.

Aufgrund der marktwirtschaftlichen Eigenlogik werden notwendigerweise immer Menschen vom Reichtum der Gesellschaft ausgeschlossen, obwohl sie diesen selbst produziert haben - als Lohn aber nur das ausgezahlt bekommen, was für ihre materielle und kulturelle Reproduktion notwendig ist, was je nach Kultur und Zeit variieren kann -, oder sie fallen sowieso durch den Rost, weil es ihnen nicht gelingt, ihre Arbeitskraft auf dem Arbeitsmarkt zu verkaufen. Das betrifft übrigens genauso die auf dem (Welt-)Markt konkurrierenden Unternehmen. Der Gewinn des einen, bedingt notwendigerweise den Verlust des anderen.


Zu dieser Schlussfolgerung kann man - siehe oben - nur kommen, wenn man die Wertaufbewahrungsfunktion und auch den Sparwillen der Menschen vollkommen negiert.

Der „Sparwille“ ist Resultat der Geld- und Kapitalwirtschaft. Nichts naturbedingtes. Er speist sich aus der oben genannten künstlichen Knappheit. Mir ging es um den realen, stofflich-materiellen und lebensqualitativen Reichtum einer Gesellschaft.


Außerdem auch hier die Fragen wie oben: Wer definiert mit welcher Legitimation, was Schaffenskraft ist, was Lebensqualität ist usw. usf.

Die Definitionen ergeben sich aus der Beobachtung der realen Vorgänge. Schaffen tut jeder, der „werkelt“, also materiellen oder geistigen Reichtum erzeugt. Kapital ist dabei nur ein Abzug der Mehrproduktion, das in die Geldform umgewandelt zu Mehr-Wert wird, und dadurch neues Geld hervorbringt, also keine Schaffenskraft in dem Sinne, weil es lediglich einen abstrakten Reichtum erzeugt, und der jeweilige Funktionär des Kapitals einzig dessen Verwalter ist.

Dass er selbst oftmals eine 60-Stunden-Woche hat, oder mehr, mag zwar anstrengend sein, und als Arbeit abgehandelt werden, hat mit „werkeln“ aber nichts zu tun, und ist für eine Gesellschaft eigentlich unnütz, ja mehrheitlich sogar schädlich.

Was Lebensqualität betrifft, zeigt sich diese im stofflichen und kulturellen Reichtum einer Gesellschaft. Der Lebensfreude und der Entfaltungsmöglichkeit ihrer Mitglieder. Wie das statistisch erfasst werden könnte, darüber gibt es verschiedene Überlegungen. Ein Lebensqualitäts-Index wäre aber eine weitaus nützlichere Information als das inhaltlich nichtssagende BSP. Da wird nämlich jegliche Produktion zum Zweck der Kapitalmehrung reingepackt. Egal ob dabei Schokolinsen oder Panzer hergestellt werden.

[DJ_rainbow]

@Dj Rainbow
Kommt von dir noch was sachliches pder nur noch dumme Sprüche?

Guggst du #178.

Und nun?

[DJ_rainbow]

[I]„Ein werktätiger Mensch im weiteren Sinne arbeitet (wirkt, werkt, werkelt) aktiv in einem Gewerk, Beruf, einer Anstellung usw. Im engeren Sinne geht es meist um Tätigkeiten für eine staatlich, gewerkschaftlich oder individuell vereinbarte Gegenleistung (Gehalt, Entlohnung, Prämiierung usw.).

Schaffender im weiteren Sinn würde also Selbstständige und KMUs mit einschließen, weil sie arbeiten - Schaffende im engeren Sinn wären diese aber nicht, weil sie mit niemandem ein Gehalt aushandeln. Richtig soweit?

Parteifunktionäre wären in dieser Lesart un- bis kontraproduktiv, weil sie erstens keine gesellschaftlich nützliche Arbeit leisten, sondern zweitens lieber die Arbeitenden schikanieren und behindern. Auch richtig?

Wie sieht übrigens die Definition im Dienstleistungssektor aus? Hier wird nichts Materielles (Ware, die man anfassen kann) produziert, sondern - ganz allgemein - Service angeboten und geleistet. Der klassische Murksismus beschränkt sich aber bekanntlich auf Industrien und produzierendes Gewerbe.


Im Gegensatz zu Kindern, Pensionären, Rentnern, sozial Unterstützten oder zum Beispiel ausreichend Besitz oder Kapital Habenden, die ihren Lebensunterhalt ohne darauf ausgerichtete Tätigkeit bestreiten, sind Werktätige aktiv im produktiven, künstlerischen, sozialen oder z. B. politischen Prozess eingebunden. ...

Nun ja, in welcher Mottenkiste hast du diese Definition denn gefunden? :cool:


Im heutigen Verständnis der Marktwirtschaft ist der Begriff Betrieb dabei der Arbeitgeberseite, der Begriff Werktätige der Arbeitnehmerseite zuzuordnen.

Nicht ganz - weil es die Selbständigen und die KMUs ignoriert.


Hier wird m.E. Warentausch mit Austausch verwechselt. Der Austausch und die Zusammenfügung der Arbeitsprodukte bzw. der Arbeitstätigkeiten selbst, ist ein notwendiger Vorgang jeder entwickelten Ökonomie.

Welchen grundlegenden Unterschied zwischen Warentausch und Austausch - der auch in der Praxis bedeutsam ist - soll es denn geben?


Der marktbasierte Tausch und Wertvergleich der Produkte, die dadurch zu Waren werden, ist es nicht. Der Warentausch ist Resultat der anonymen Produktion für den Markt. Die Produktion ist privat, die Produzenten nicht gesellschaftlich vermittelt.

Diese sog. "gesellschaftliche Vermittlung" ist im Markt auch gar nicht notwendig, weil der Markt per Try & Error die Nützlichkeit von Gütern (im Zeitablauf variabel) definiert und nicht eine wie auch immer geartete Planungsbürokratie. Was sollte denn das Gegenteil einer anonymen Produktion sein?


Mit notwendiger Arbeitsteilung hat das also nichts zu tun.

Doch. Ob die Arbeitsteilung objektiv notwendig ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle (wer sollte das auch entscheiden) - allein das vom Marktteilnehmer subjektiv empfundene Gefühl der Notwendigkeit reicht aus.


Rational wäre eine gegenseitige Absprache der Produzenten zum Zweck der Produktion für einen gemeinschaftlichen Verteilungs-Pool (womit ich keine staatliche Zentralplanung meine).

Nein, nein, nein. Das führt nur zu Kartell- und Monopolbildung, das hat nichts mehr mit funktionierender Wirtschaft zu tun, sondern erhöht die Ineffizienz, führt zu neofeudaler Machtkonzentration bei den Verteilern des großen Klumpatsches und damit zu Stagnation und Rückschritt. Das ist einer der ganz ganz wenigen Punkte, wo ich Murks zustimme - da kannst du doch nicht das Gegenteil behaupten.

Die Gretchen-Frage: Warum traut "ihr" es den einzelnen Menschen - egal ob Anbieter oder Nachfrager - generell nicht zu, eigenverantwortlich vernünftige Entscheidungen zu treffen? Warum soll es immer irgendeine Art von Zentralbürokratie geben, die angeblich besser weiß, was die Menschen benötigen, brauchen, wollen und dürfen bzw. nicht wollen, nicht brauchen, nicht benötigen oder nicht dürfen? Das hat nichts mehr mit individueller Freiheit zu tun, das führt letztendlich zur umfassenden Entmündigung der Bürger. Lies bspw. mal Alexis de Tocqueville, der beschreibt die Folgen einer solchen Umarmungs-Umsorgungs-Bürokratie sehr gut.


In der Marktwirtschaft schaut natürlich jeder Käufer einzig nach dem Gebrauchswert der Ware.

Wonach soll er auch sonst schauen? Man könnte hier allenfalls einen qualitativen Gebrauchszweck (überhaupt geeignet) und eine quantitativen Wert (Preis-Leistungs-Verhältnis) unterscheiden - aber grundsätzlich hat ein Gut einen Zweck zu erfüllen. In jedem Wirtschaftssystem übrigens.


Der Tauschwert schaltet sich dazwischen.

Das tut er immer, egal ob Geld im Spiel ist oder es sich um reinen Tauschhandel handelt. Mit dem Geschäft müssen beide Seiten zufrieden sein, beide Seiten müssen das Gefühl haben, mit dem Geschäft zu ihrer jeweiligen subjektiven Bedürfnisbefriedigung beizutragen.


Die Nachfrage meint hierbei nicht das individuelle und kollektive Bedürfnis, sondern die zahlungsfähige Nachfrage.

Richtig. Wobei ich allerdings kollektive Bedürfnisse - bis auf Ausnahmefälle, die der Markt aber nicht bedienen kann (Innere Sicherheit, saubere Luft, andere öffentliche Güter) - für ein theoretisches Konstrukt halte, das es im RL nicht gibt. Bedürfnisse sind - weil mit unterschiedlichen Präferenzen versehen und mit unterschiedlicher Kaufkraft unterlegt - IMMER individuell. Sie sind im Rahmen der VWL aggregierbar, keine Frage - werden davon aber nicht kollektiv!


Es wird primär für den Tauschwert der Ware produziert, also wie viel neues Geld dabei herauskommt, wie ich aus einem Euro zwei machen kann. Die Nützlichkeit einer Ware ist dabei lediglich ihr „Abfallprodukt“.

Der erste Satz stimmt, das ist letztendlich der Sinn jedes Wirtschaftens: Geld verdienen, um über die Wertaufbewahrungsfunktion bspw. für schlechte Zeiten vorzusorgen. Der zweite Satz ist Nonsens - ohne subjektiv empfundene Nützlichkeit (hier kommt auch Reklame ins Spiel, die gern Nützlichkeit vorgaukelt, das entwertet aber nicht das Prinzip!) hat die Ware keinen Tauschwert. Anders gesagt - ich als Anbieter müsste einen finden, für den sie einen Tauschwert hat und der im Idealfall etwas anbietet, was ich als nützlich empfinde.


Bedürfnisse die nicht zahlungsfähig sind, erscheinen in der Marktwirtschaft nicht als Nachfrage.

Das ist zwar grundsätzlich richtig, aber nicht die ganze Wahrheit. Denn hier kommt dann u. a. das Sozialsystem ins Spiel, das Kaufkraft und Nachfrage vermittelt, ohne dass dieser Nachfrager dafür etwas anbietet.


Sie interessieren nicht.

Das stimmt allenfalls kurzfristig und nur für den Zeitraum, wo keine Kaufkraft da ist. Generell aber ist natürlich jeder Anbieter an Absatzmaximierung interessiert.


Das stellt die Frage auf: Was hat das mit Ökonomie, also rationaler Haushaltung zu tun?

Es hat insoweit mit rationalem Wirtschaften zu tun, dass ein Anbieter nichts zu verschenken hat, sondern seine eigenen Kosten refinanzieren muss und noch ein paar zusätzliche Dinge mehr. Personal z. B.


Die daraus resultierende Knappheit ist stets eine künstliche, keine real-stoffliche.

Güter-Knappheit im materiellen Sinne gibt es in einer Marktwirtschaft nicht, richtig. Die gibt es nur in Planwirtschaften.


Aufgrund der marktwirtschaftlichen Eigenlogik werden notwendigerweise immer Menschen vom Reichtum der Gesellschaft ausgeschlossen, obwohl sie diesen selbst produziert haben - als Lohn aber nur das ausgezahlt bekommen, was für ihre materielle und kulturelle Reproduktion notwendig ist, was je nach Kultur und Zeit variieren kann -, oder sie fallen sowieso durch den Rost, weil es ihnen nicht gelingt, ihre Arbeitskraft auf dem Arbeitsmarkt zu verkaufen. Das betrifft übrigens genauso die auf dem (Welt-)Markt konkurrierenden Unternehmen. Der Gewinn des einen, bedingt notwendigerweise den Verlust des anderen.

Es ist letztendlich Verhandlungssache und liegt damit in der individuellen Freiheit des einzelnen, für diesen oder jenen Betrag seine Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen oder nicht. Das hat selbstverständlich Folgen - die muss man bei der Entscheidung berücksichtigen. Aber ja - die Marktwirtschaft ist ein System, das die Fleißigen, die Produktiven, die Innovativen belohnt und nicht die Faulen, Unproduktiven oder Nichtinnovativen.

Wenn übrigens Menschen generell durch den Rost fallen, weil ihre Arbeitskraft nicht nachgefragt wird - welchen Anteil am sog. "Reichtum der Gesellschaft" sollen sie für die Unproduktivität bekommen? Was du schreibst, liest sich zumindest tendenziell irgendwo nach "wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen" - das ist doch aber linker "Denke" zufolge neoliberal und nicht sozial.


Der „Sparwille“ ist Resultat der Geld- und Kapitalwirtschaft. Nichts naturbedingtes. Er speist sich aus der oben genannten künstlichen Knappheit. Mir ging es um den realen, stofflich-materiellen und lebensqualitativen Reichtum einer Gesellschaft.

Falsch, er ist insoweit naturbedingt, als man mit Sparen (egal ob Geld oder - wie früher - durch Anlegen von Wintervorräten) für schlechte Zeiten vorsorgen kann.


Die Definitionen ergeben sich aus der Beobachtung der realen Vorgänge. Schaffen tut jeder, der „werkelt“, also materiellen oder geistigen Reichtum erzeugt. Kapital ist dabei nur ein Abzug der Mehrproduktion, das in die Geldform umgewandelt zu Mehr-Wert wird, und dadurch neues Geld hervorbringt, also keine Schaffenskraft in dem Sinne, weil es lediglich einen abstrakten Reichtum erzeugt, und der jeweilige Funktionär des Kapitals einzig dessen Verwalter ist.

Du definierst Kapital zu eng. Es ist auch für Unternehmen eine Wertaufbewahrungsmöglichkeit, um für schlechte Zeiten vorzusorgen oder bspw. für später notwendige Investitionen.


Dass er selbst oftmals eine 60-Stunden-Woche hat, oder mehr, mag zwar anstrengend sein, und als Arbeit abgehandelt, hat mit „werkeln“ aber nichts zu tun, und ist für eine Gesellschaft eigentlich unnütz, ja eigentlich sogar mehr schädlich als wirklich nützlich.

Auch hier definierst du zu eng, zumindest für die Marktwirtschaft. Das Tagesgeschäft einer Chefetage besteht in gesättigten Märkten darin, die Aufträge hereinzuholen, Kunden zu akquirieren, Kontakte zu knüpfen etc. pp. Das würde ich nicht als unnütz definieren - denn ohne diese dispositive Tätigkeit hätten die (nach deiner Definition) Schaffenden nichts zu tun und damit kein Einkommen.


Was Lebensqualität betrifft, zeigt sich diese im stofflichen und kulturellen Reichtum einer Gesellschaft. Der Lebensfreude und der Entfaltungsmöglichkeit ihrer Mitglieder. Wie das statistisch erfasst werden könnte, darüber gibt es verschiedene Überlegungen. Ein Lebensqualitäts-Index wäre aber eine weitaus nützlichere Information als das inhaltlich nichtssagende BSP. Da wird nämlich jegliche Produktion zum Zweck der Kapitalmehrung reingepackt. Egal ob dabei Schokolinsen oder Panzer hergestellt werden.

Mal davon abgesehen, dass es in der WiWi das BSP nicht mehr gibt, das ganze heißt jetzt BIP. Es gibt solche Indizes bereits (müsste ich aber raussuchen) - deren Kernaussagen werden dir aber nicht wirklich gefallen. :cool:

[Willi Nicke]

Zitat von DJ_rainbow
Dass die USA auch ein wenig geeignetes Vergleichsland sind (weil es eben keine umfassende Krankenversicherung gibt), habe ich auch deutlich gemacht.

Zitat von FranzKonz
Die USA sind ein ausgezeichnetes Vergleichsland: reich und kapitalistisch gegen arm und sozialistisch.

Zitat von DJ_rainbow
Wenn du jetzt noch zugibst, dass die USA reich sind aufgrund ihres Kapitalismus und entsprechend Kuba arm ist aufgrund seines Sozialismus, könnte aus dir noch etwas werden.

Autsch, das klingt doch so schönen Logisch, die USA sind aufgrund ihres Kapitalismus reich, und Kuba arm sei aufgrund seines Sozialismus arm, was ist das für oberflächlicher Unsinn. Kuba ist Schon von den Naturbedingungen an den Rostoffen ein Armes Landes, wie keine große Flüsse an den sie Große Wasserkraftwerke mauen könnte, den ohne Strom ist keine moderne Industrie wirtschaft möglich. Es hatte zwar was Erdöl vor paar Jahren gefunden, doch ist es von schlechter Qualität und es reicht jetzt gerade nur für die Stromerzeugung, Aber nicht für Diesel, Benzin, nicht für Plastik und düngemittel.

Doch wie ist es mit den anderen Lateinamerikanischen Länder wie Kolumbien oder Peru die sind reich an Rostoffen, und sie sind trotz über 60 Jahre kapitalistische Entwicklung hinter sich haben arm und trotzdem nicht in der Lage sind, in ihren Ländern auch nur ein einziges ihrer wirtschaftlichen Probleme zu lösen. Aber Millionen Menschen in ihren Ländern in finster Armut leben.

Daran zeigt es, das deine Logik die so schön klink, nur ein oberflächlicher Schinn ist, die einen ein falsches Bild suggeriert. Ja deine absurde Logik geht so, du sieht die Sonne in Osten aufgehen und über dem Firmament wandern und im Wesen untergehen, und kommt mit deiner Logik auf die Idee, das sich da die Sonne um die Erde drehen müsste. Die Wahrheit ist aber das die Erde sich gegen den Uhrzeiger sich um die eigene Achse dreht. Ja so kommt es, wen man so wie du, nur nach den Äußeren Schein urteilt!!

Oder so, wen man nur nach der einfachen Logik urteilt, - dann kommt man so zu einen Schwachsinnigen Schluss, wie etwa: "Alle Säugetiere sind Vierfüßler, alle Menschen sind Säugetiere, also sind alle Menschen Vierfüßler" – oder so, der Mensch hat Zweibeine, die Vögel haben auch zwei Beine, und die Logische Schlussfolgerung lautet so, also ist der Mensch auch ein Vogel.

Das so ein super Reiches Land wie die USA in der Gesundheit nur 50% der Kinder gegen die wichtigsten Krankheiten geimpft sind, aber in so ein armes Land wie Kuba alle Kinder gratis gegen die wichtigsten Krankheiten geimpft werden. Das zeigt es das der Sozialismus für die Menschen da ist.

Du schreibst: "Wie soll also dann eine geringere kubanische Kindersterblichkeit (die vielleicht auch an weniger Kindern liegt?" – Was ist das für ein Unsinn, die Sterblichkeitsrate wird gemessen wie viele Kinder von 1000 lebend geborenen sterben.

Die Kindersterblichkeit in Cuba ist auf den niedrigsten Stand der Geschichte zurückgegangen. Im abgelaufenen Jahr starben von 1000 lebend geborenen Kindern 5,3 in ihrem ersten Lebensjahr. Auf dem amerikanischen Kontinent ist diese Zahl nur mit den Werten Kanadas zu vergleichen, sie liegt auch unter der Kindersterblichkeit in den USA (6 von 1000). In ganz Lateinamerika und der Karibik ist dieser Wert ohnehin einzigartig.

UNO-Angaben zufolge liegt die durchschnittliche Kindersterblichkeit weltweit bei 52 auf 1000 Lebendgeburten, in Lateinamerika liegt sie bei 26.
http://www.redglobe.de/amerika/cuba/2046

Die durchschnittliche Sterblichkeit von 1000 lebend geborenen Kindern.

Deutschland.................... ...1960:...40;......1990:.....9;.....2006.......5.
Kuba.............................. ....1958:....60;.....1990:...13;......2006:......6 .
Dominikanische Republik ....1960:..149;.....1992:...59;.....2006:.....47.
Guatemala........................…1960:..202;.... 1992:...68;.....2006......60.
Haiti....................................1960:..25 3;.....1992:.131;.....2006:..129.
Honduras............................1960:..204;... . 1990:...65;.....2006:....42.
Österreich...........................1960:....43; .. ..1990:.....9;.....2006:......5.
Türkei:................................1960:..219 ;. ...1990:...70;.....2006:.....40.

Von den 6000 Ärzten, die es in Kuba vor der Revolution gab, wo die meisten in der Hauptstadt konzentrierten, verließen bekanntlich 3000 das Land. Heute verfügt Kuba über 67 000 Ärzte. Das Dritte Weltland hat Pro Kopf mehr Ärzte als das Reiche Hochentwickelte Industrieland Deutschland.

Einwohner pro Arzt
Deutschland......................2006:........298
Kuba.................................2006:........ 231
Dominikanische Republik..2006:.........935
Haiti:................................2006:......7 ,143
Honduras:........................2006:......1,266
Österreich........................2006:.........2 30
Türkei:..............................2006:......1 ,176
.
Aus http://www.cuba-si.de/

„Fidel bei der Abschlussveranstaltung des UJC-Kongress“
Ein bar Auszüge der rede Fidel des UJC-Kongress

6 052 Müttern wurde es ermöglicht, sich voll der Pflege ihrer Kinder mit schweren Behinderungen zu widmen, wobei sie ein Gehalt erhalten.
Nach Informationen des Ministeriums für Arbeit ist die Arbeitslosigkeit schon bis Ende dieses Jahres auf unter 2 % gesunken, etwas vollkommen Unmögliches in jedem kapitalistischen Industrieland.
Anmerkung beim den Zusammenbruch der sozialistischen Staaten die wichtigsten Auslandsmärkte wegbrachen. Waren in ganz Kuba damals 8,1 Prozent der arbeitsfähigen Bevölkerung arbeitslos geworden.

Auf einem so lebenswichtigen Gebiet wie dem Gesundheitswesen, erhält die Bevölkerung den Nutzen wichtiger Investitionen, die insgesamt 444 Polikliniken betreffen, 107 davon wurden schon vollständig neugestaltet, bei 34 ist dieser Prozess im Gang. Dazu kommen die Renovierungs- und Modernisierungsarbeiten, die in 27 Krankenhausern durchgeführt werden, als Teil eines Programms, das ebenfalls alle einschließen wird; weiterhin die Eröffnung von 217 Physiotherapiesalons in den Polikliniken, wobei bis Ende des nächsten Jahres alle Polikliniken über diesen Dienst verfügen werden. Außerdem wurden 24 neue Hämodialysedienste, 88 Optiken und 118 Intensivstationen in den Kreisen eröffnet, in denen es keine chirurgischen Krankenhäuser gibt und die deshalb nicht über diesen wertvollen medizinischen Dienst verfügten, der schon tausende von Leben gerettet hat.

Zuerst das Recht auf Leben
Politische Menschenrechte werden hierzulande instrumentalisiert, soziale
Rechte verdrängt. Kuba versucht, beides zu wahren

http://www.cuba-si.de/kuba-direkt/standpunkt/texte/ramonet_jw_0706.html

Fidel: Schlacht des Humanismus gegen die Enthumanisierung ist, die Schlacht von Brüderlichkeit und Kameradschaft gegen rohesten Egoismus ..., die Schlacht der Gerechtigkeit gegen die brutalste Ungerechtigkeit; die Schlacht für unser Volk und die Schlacht für andere Völker“, sind in Ausübung humaner und solidarischer Missionen zum Zeitpunkt 23 413 Gesundheitshelfer in 66 Ländern im Einsatz. Eine überaus große Anzahl von ihnen arbeitet in den ärmsten Vierteln des großen Vaterlandes Simon Bolivars, das sich mitten im revolutionären Umbruch befindet unter der Führerschaft eines neuen und außergewöhnlichen politischen Leaders, Anhänger Bolivars und Martis und enger Freund Kubas: Hugo Chávez Frías.

Bildungswesen
1953 hatte die Insel kaum 6,5 Mio Einwohner. Über eine Million Kinder hatten keine Schulen. Mehr als 2 Mio Menschen waren vollständige oder funktionale Analphabeten

Heute: Um den Unterricht zu gewährleisten, stehen 19 227 PC-Lehrer zur Verfügung, darunter 12 236 für die Grundschule. Angewandt werden auf den einzelnen Bildungsstufen über 85 Bildungs-Softwares, die im wesentlichen von Arbeitsgruppen aus Professoren und Spezialisten der Pädagogischen Hochschulen entwickelt wurden.

An 913 Schulen wurde eine Generalreparatur durchgeführt. 32 neue Schulen wurden gebaut. Die Nation verfügt heute über 5 270 neue Klassenräume für die Bildung.
Anmerkung die Schulen besitzen über 50 000 Computer für die aus Bildung der Kubanichen Schüler,

Im Schuljahr 2003/2004 bereiteten sich 107 615 Jugendliche auf das Abitur vor mit dem Ziel, weiter zu studieren oder ins Arbeitsleben einzutreten.

Kultur auf Kuba
Innerhalb von 40 Jahren hat Kuba den durchschnittlichen Bildungsstand seiner Bevölkerung auf das Niveau der 9. Klasse geführt. Dabei konnte sich das Land auf ein kostenfreies Schulsystem mit effektiver landesweiter Abdeckung stützen.

Soziales und Wirtschaft
Die kubanische Regierung war stets bemüht, nach Mitteln, Alternativen und Lösungen für die ökonomischen und sozialen Probleme des Landes zu suchen, um die wesentlichen Leistungen zu garantieren und die verschiedenen Bereiche der Gesellschaft durch eine gerechte, partizipative Sozialpolitik mit Chancengleichheit zu stärken.

Das Jahr 2005 in Kuba - ökonomische Ergebnisse
http://www.cuba-si.de/kuba-direkt/rundumkuba/wirtschaft05_ma.html

Ausgewählte ökonomische Ergebnisse im Jahr 2006 in Kuba
http://www.cuba-si.de/kuba-direkt/rundumkuba/wirtschaft06.html

Zur wirtschaft: Kuba zählte einst vor der Revolution, zu den ärmsten Ländern Amerikas.
Hier auf der Seite 17

http://www.menschenrechte-auf-kuba.de/

Hier die Grausigen Hotelbunker auf Kuba, bitte selbst nachschauen.
http://www.tropicana-touristik.de/index.php/cat/c4_Hotels.html/XTCsid/m3c50shv7a38lg5scdt2th0sm0

Viva Fidel Castro

Willi

[DJ_rainbow]

Angesichts dieser Propaganda-Orgie erübrigt sich jeder Kommentar.

Warum bist du eigentlich noch hier im pöhsen Kapitalismus, warum lebst du nicht - natürlich dann ohne Westgeld und Westconnections - als Normalo in Kuba, dem Paradies deiner Träume?

Ist das Paradies doch nicht so toll? Und zwar nicht nur aufgrund des Embargos (diese Ausrede hat mittlerweile einen Bart von hier bis Havanna und zurück), sondern auch aus sich selbst heraus und aufgrund der Planwirtschaft?

[Pescatore]

Angesichts dieser Propaganda-Orgie erübrigt sich jeder Kommentar.

Warum bist du eigentlich noch hier im pöhsen Kapitalismus, warum lebst du nicht - natürlich dann ohne Westgeld und Westconnections - als Normalo in Kuba, dem Paradies deiner Träume?

Ist das Paradies doch nicht so toll? Und zwar nicht nur aufgrund des Embargos (diese Ausrede hat mittlerweile einen Bart von hier bis Havanna und zurück), sondern auch aus sich selbst heraus und aufgrund der Planwirtschaft?

Mit dieser "Logik" könnte ich auch sagen die Morde Stalins als "Argument" hätten einen Bart von hier bis Moskau...

[DJ_rainbow]

Mit dieser "Logik" könnte ich auch sagen die Morde Stalins als "Argument" hätten einen Bart von hier bis Moskau...

Ist nicht direkt vergleichbar - Stalins Paranoia hat Millionen Todesopfer gefordert, das Embargo nicht.

[Pescatore]

Ist nicht direkt vergleichbar - Stalins Paranoia hat Millionen Todesopfer gefordert, das Embargo nicht.

Das Embargo wurde übrigens durch ein Gesetz von 1996 (Helms-Burton-Act, man sollte es lieber Bacardi-Act nennen) verschärft, ist also mitnichten ein "alter Hut". Man muss geistig schon tief im freiheitlich-westlichen Propagandamüll stecken um ein Embargo, das seit den 60ern gilt zu verharmlosen WEIL es seit den 60ern gilt.

P.S. Stalin hatte keine Paranoia. Er hat, völlig zu Recht aus seiner Sicht und aus Sicht der Parteibonzokratie die in Ruhe auf Kosten der Bewohner leben wollte, alle echten Revolutionäre und alle idealistischen Kommunisten bis auf den letzten Mann (Trotzki) umgebracht.

[DJ_rainbow]

Das Embargo wurde übrigens durch ein Gesetz von 1996 (Helms-Burton-Act, man sollte es lieber Bacardi-Act nennen) verschärft, ist also mitnichten ein "alter Hut". Man muss geistig schon tief im freiheitlich-westlichen Propagandamüll stecken um ein Embargo, das seit den 60ern gilt zu verharmlosen WEIL es seit den 60ern gilt.

"Alter Hut" habe ich auch nicht behauptet. Man muss auch schon tief im rot-dunkelroten Propagandamüll stecken, um Stalins paranoide Morde zu verharmlosen, nur weil sie mittlerweile rund 70 Jahre her sind.

Im übrigen.... sollte linksaußen nicht froh sein, dass das sozialistische Paradies Kuba nicht vom kapitalistischen Satan USA belästigt wird? Irgendwo hat eure Propaganda hier einen Knoten - Einmischung des Kapitalismus ist euch nicht recht, Nichteinmischung aber auch nicht. Fragen über Fragen....


P.S. Stalin hatte keine Paranoia. Er hat, völlig zu Recht aus seiner Sicht und aus Sicht der Parteibonzokratie die in Ruhe auf Kosten der Bewohner leben wollte, alle echten Revolutionäre und alle idealistischen Kommunisten bis auf den letzten Mann (Trotzki) umgebracht.

Dazu erübrigt sich jeder Kommentar.

[Willi Nicke]

Zitat von DJ_rainbow
Warum bist du eigentlich noch hier im pöhsen Kapitalismus, warum lebst du nicht - natürlich dann ohne Westgeld und Westconnections - als Normalo in Kuba, dem Paradies deiner Träume?
Ist das Paradies doch nicht so toll? Und zwar nicht nur aufgrund des Embargos (diese Ausrede hat mittlerweile einen Bart von hier bis Havanna und zurück), sondern auch aus sich selbst heraus und aufgrund der Planwirtschaft?

Ja wirklich, welsch eine Meiserleistung, in seiner Ideologischen beschränkter Verblendung glauben er mit einem Federstrich die Wahrheit hinweg Fegen zu können. Die Erde dreht sich nun mal gegen den Urzeigersinn, da könnt ihr euch, auf den Kopfstellen wie ihr wollt.

Autsch was für eine schmutzige Lüge, als ob ich nur dies verbrechersieche Embargo auf der Seite 17 geschrieben habe, sondern auch das nach dem Zusammenbruch der SU 1990 Rund 85% seiner Exportmärkte Weckbrachen ist und in ein wirtschaftliche Chaos geriet.

Auf der Seite 17 ist zu erkennen wie er fälscht lügt und betrügt. Den er fürchtet die Wahrheit wie der Teufel. Und solche Strolche Geilen sich über Kuba und die ehemalige DDR auf.

Ein Unternehmen, das uns belieferte, wurde mit einer halben Million Dollar bestraft, weil es mit Kuba Handel betrieb und Kondome verkaufte, um Safer Sex zu fördern und HIV vorzubeugen. Aber es gibt noch viel mehr Beispiele, wie es sich auf das Gesundheitswesen auswirkt. Es ist wirklich verrückt und grausam.
http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2008/nr51-vom-15122008/freie-bildung-und-gesundheitsversorgung-sind-in-kuba-fundamentale-menschenrechte/

Medikamenten-Embabargo Von Kuba Beenden
http://www.cuba-si.de/kuba-direkt/blockade/med-embargo.html

Gegen die Blockade
Eine kleine Auswahl von Texten zur Blockadepolitik der US gegenüber Kuba und Auszüge aus dem Helms/Burton Gesetz
http://www.cuba-si.de/kuba-direkt/blockade/blockade.html

Kubas Weg aus der Krise Die große Krise der 90er Jahre
http://www.cuba-si.de/kuba-direkt/rundumkuba/kubas-weg-aus-der-krise.html

Informationen der kubanischen Regierung vom 15. September 2008 über das Ausmaß der Schäden nach den Hurrikanen Gustav und Ike
( Zusammenfassende Arbeitsübersetzung)
http://www.cuba-si.de/kuba-direkt/kub-reg/2008/schaden-gus-ike-15-09-2008.html

Was schmiert er? Warum ich nicht im Paradies meiner Träume auf Kuba leben würde?

Ja was soll, ich da sagen? Ich als Einfachen Arbeiter mit 8 Klassenschule, ist es unerträglich jetzt in einen Imperialistischen Diktatorischen Manipolistionistischen Unrechts Regime Leben zu müssen. Das Schwimmbad wurde zu gemacht, die Kontext Fabrik wurde Plattgemacht, in der Papier Fabrik ZPR wurde die Abteilung Futterhefe, Faserplatte, Pergamentpapier, und die Sprit Abteilung nach und nach geschlossen. Die Kontext wurde Geschlossen. Im Nachbar Dorf wurde die Schule geschlossen, in Ebersdorf wurde das Krankenhaus Geschlossen und so weiter.

Ja den gefallen kann ich dir leider nicht tun, ich bin Deutscher bin in der DDR geboren und ich will die Sozialen Errungenschaften, die es auf Kuba gibt obwohl es noch ein Armes Land gegen über den Reichen Land der BRD ist, mich da für einsetzen.

Das du Ideologisch verblendetet bist, das wissen wir, und das hier gar nichts aus der Geschichte lernt habt, Zeig daran, das ihr die Sonne in Osten aufgehen sehen, über den Firmament Wandern und im Westen unter gehen seht. Nach euren Schlussfolgerungen dreht sich da die Sonne um die Erde. Was ja aber bekanntlich nicht stimmt. Die Natur gaukelt uns was vor, was nicht der Wahrheit entspricht! So urteilst ihr über kuba, ohne die Hintergründe zu Analysieren. Aber auch in der Politik und in der Wirtschaft gibt es solche Erscheinungen, wer da bei das wesentliche übersieht, und nur nach dem Äußerlichen Erscheinungen urteilt, der Kapiert nie was in seinen Leben.

Aber einen selbständigen denkenden Menschen wie mir, kann man auch mit noch soviel Aufwand, nicht zur Meinung bringen, 3*3 sei 25 oder ein Spiegel.

Das es in Lateinamerika über Millionen Arbeitslose, Hunderttausend Obdachlose, das es Zehntausende Menschen an einfachen Krankheiten Sterben müssen. Nur weil ihre Saaten sich weigern, das diese Menschen sich Kostenlos zu behandeln, weil den Menschen kein Geld haben sich behandeln zu lassen, und Zehntausend Straßenkinder gibt, und das sich viele Straßenkinder der Prostitution hingeben müssen um zu über leben zu können ist völlig schnuppe, „Haupt Sache Pressefreiheit über alles in der Welt für die Bourgeoisie“. Das ein bar Gauner wie die Mafia, Zuhälter Banden und Oligarchien, (Bourgeoisie), die Menschen ausbeuten können und da zu brauchen sie die Kapitalistische menschenverachtende Regime.

Kinderbuch über Kuba in den USA verboten
Das Buch für Vorschulkinder „A visit to Cuba“ (Ein Besuch auf Kuba) der US-Bürgerin Alta Schreir ist in Miami aus den Schulen entfernt worden, offenbar, wei es real über die Verhältnisse auf der Insel berichtet. – Das ist ja natürlich keine Einschränkung der Pressefreiheit (Zenzur).

Der Human Development Index, abgekürzt HDI, ist ein Index der menschlichen Entwicklung in den Ländern der Welt.

Danach liegt Kuba auf den 51 Platz, vor Mexiko 53, Brasilien 75, Kolumbien 77, Dominikanische Republik 90, Peru 78, Guatemala 122, Haiti 149, Sierra Leone 180.
Kuba liegt selbst jetzt, vor Russland das auf den 71 Platz liegt.
Deutschland liegt nach HDI auf den 22 Platz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index

Den Sender CUBAVISION (Noticas) empfange ich über ASTRA, bei mir auf der Frequenz 11509 und LNB- Frequenz 9750/106/

Chávez: Wir brauchen den Sozialismus des 21. Jahrhunderts!
Der Imperialismus war immer schon grausam. Es gibt keinen guten oder schlechten Imperialismus, jede Form von Imperialismus ist irrsinnig, grausam, pervers, egal, wie er sich darstellt.

VIVA KUBA
Viva Fidel Castro

Willi

[DJ_rainbow]

Das war keine Antwort auf meine Frage.

Ich fragte, was dich hier hält, wo doch der Kapitalismus so pöhse ist, während in Kuba das sozialistische Paradies auf dich wartet.

Ach ja, ich vergaß: Es ist das wahnhafte missionarische Sendungsbewusstsein einer quasireligiösen Idiotologie, das von dir fordert, mit einer sozialistischen Insel namens Kuba nicht zufrieden zu sein. Es fordert von euch ja, auch den Rest der Welt in den roten Abgrund zu stürzen.

[DJ_rainbow]

P. S.:

Gilt dieser Satz

"Der Imperialismus war immer schon grausam. Es gibt keinen guten oder schlechten Imperialismus, jede Form von Imperialismus ist irrsinnig, grausam, pervers, egal, wie er sich darstellt."

auch für den bolschewistischen Imperialismus zwischen 1917 und heute? Oder glaubst du verblendeter Narr, die Deutungshoheit über die Geschichte zu haben?

[Apotheos]

P.S. Stalin hatte keine Paranoia. Er hat, völlig zu Recht aus seiner Sicht und aus Sicht der Parteibonzokratie die in Ruhe auf Kosten der Bewohner leben wollte, alle echten Revolutionäre und alle idealistischen Kommunisten bis auf den letzten Mann (Trotzki) umgebracht.

Und die Begründung kaufst du ihm ab? :)) [B]Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Hunderte von Kommunisten korrupt wurden und der große Sowjetführer Stalin den Retter spielte? Die Nummer mit den Trotzkisten war eine politische Masche. Er wollte die Macht und hat alle Gegner eliminiert. Ganz einfach. Trotzki war ihm intellektuell haus hoch überlegen. Er musste ihn bekämpfen. Wer sich mit Stalin beschäftigt sieht das. Ihm Rahmen der Oktoberrevolution spielte er eine untergeordnete Rolle. Trotzki und Lenin waren die wichtigsten Revolutionäre.

[Pescatore]

P. S.:

Gilt dieser Satz

"Der Imperialismus war immer schon grausam. Es gibt keinen guten oder schlechten Imperialismus, jede Form von Imperialismus ist irrsinnig, grausam, pervers, egal, wie er sich darstellt."

auch für den bolschewistischen Imperialismus zwischen 1917 und heute? Oder glaubst du verblendeter Narr, die Deutungshoheit über die Geschichte zu haben?

"Bolschewistischer Imperialismus" ab 1917? Als das besiegte und ausgeblutete Rußland über seine Nachbarn herfiel so dass die armen friedliebenden Nationen mit Milliarden und Truppen marodierende Weiße Garden zur "Selbstverteidigung" nach Rußland schicken mussten?

[Pescatore]

Und die Begründung kaufst du ihm ab? :)) [B]Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Hunderte von Kommunisten korrupt wurden und der große Sowjetführer Stalin den Retter spielte? Die Nummer mit den Trotzkisten war eine politische Masche. Er wollte die Macht und hat alle Gegner eliminiert. Ganz einfach. Trotzki war ihm intellektuell haus hoch überlegen. Er musste ihn bekämpfen. Wer sich mit Stalin beschäftigt sieht das. Ihm Rahmen der Oktoberrevolution spielte er eine untergeordnete Rolle. Trotzki und Lenin waren die wichtigsten Revolutionäre.

Wo habe ich geschrieben Stalin wäre ein Retter?

Die Kommunisten waren ja mehrheitlich nicht korrupt, wer mit der Waffe für eine Revolution kämpft teilt normalerweise die Ideale dieser Revolution und lässt sie sich hinterher nicht für ein Butterbrot abkaufen. Es waren ja diese Revolutionäre die Stalin nach und nach killte und durch Opportunisten (das sog. "Leninaufgebot", dieser Name war Stalins erste große Lüge) ersetzte, Opportunisten, die NACH der Revolution der Partei beitreten wollten, nicht als es gefährlich war.

[Apotheos]

Wo habe ich geschrieben Stalin wäre ein Retter?

Die Kommunisten waren ja mehrheitlich nicht korrupt, wer mit der Waffe für eine Revolution kämpft teilt normalerweise die Ideale dieser Revolution und lässt sie sich hinterher nicht für ein Butterbrot abkaufen. Es waren ja diese Revolutionäre die Stalin nach und nach killte und durch Opportunisten (das sog. "Leninaufgebot", dieser Name war Stalins erste große Lüge) ersetzte, Opportunisten, die NACH der Revolution der Partei beitreten wollten, nicht als es gefährlich war.

Halt, hab mich verlesen. Pardong.

[Waldgänger]

So, Regenbogen-DJ, nach einer gestrigen Sauforgie finde ich nun Zeit, Deine Ausführungen zu Marktwirtschaft und Arbeit abrissweise zu beantworten.

Zum Doppelcharakter der Ware:

Natürlich lukt der Käufer einzig nach dem Gebrauchswert einer Ware, er muss diesen in der Marktwirtschaft aber immer durch den Tauschwert vermitteln. Wenn Waren gehandelt werden, findet eine Gleichsetzung verschiedenartiger Gebrauchswerte statt. Auf die besondere Qualität des jeweiligen Gebrauchswertes und der in ihm enthaltenen konkreten Arbeit kommt es im Tausch dabei nicht an, ist doch nur wichtig, dass Arbeitskraft und Zeit als solche in die Ware eingegangen sind (abstrakte Arbeit).

Es werden also nicht einfach nützliche Güter und Dienstleistungen in dem an den Bedürfnissen gemessenen Umfang her- und bereitgestellt, sondern der Tauschwert, der vom Gebrauchswert abstrahiert, soll diesen Zusammenhang vermitteln.

Das Maß für den Nutzen der Gebrauchsgüter ist dann nicht das individuelle Bedürfnis, es ist davon abhängig, wie viel Tauschwert in Form des allgemeinen Äquivalents namens Geld abgeworfen wird.

Wer jetzt meint, Geld - als historisches Resultat des Warentausches - wäre einfach nur „nützlich“ , und die Wirklichkeit so darstellt, als sei Geld für eine rationale Gebrauchswertherstellung und -verteilung erfunden worden, erkennt die Systematik des Gesamtzusammenhangs scheinbar nicht.

Für Gebrauchswert-Produktion im Sinne einer kooperativen, per gegenseitiger Absprache geplanten Produktion und Verteilung von Gütern braucht man kein Geld. „Der in Warenform vorliegende Reichtum und damit die Tatsache, dass man in der Marktwirtschaft ohne Geld von allen Lebensbereichen ausgeschlossen ist, begründet den Zwang zu Kauf und Verkauf, der sich dann in dem Bedürfnis nach Geld bemerkbar macht.“ (Hermann Lueer)

(Anmerkung: Die Behauptung, in den so genannten „realsozialistischen“ Ländern hätte sich ja gezeigt, dass Ökonomie ohne Markt nicht funktioniert, trifft bei genauerem Hinsehen nicht zu, da diese weder die Warenproduktion, und logischerweise daraus folgend, noch die Funktion des allgemeinen Äquivalents der Waren abgeschafft hatten. Die Marx'sche Kritik am Wertgesetz wurde dahingehend fehlinterpretiert, als ginge es bloß um die staatlich-zentralplanwirtschaftliche Reglementierung und „bewusste Anwendung des Wertgesetzes“. Warenproduktion, d.h. die Produktion mittels der Vermittlung eines abstrakten Tauschwertes, kann aber einzig in einer entfalteten Marktwirtschaft reibungslos funktionieren. Jede Planung bei Beibehalt des Wertgesetzes, führt, wie Marx bereits analysierte, und die Geschichte bestätigte, zu einer Verzerrung und Bürokratisierung der ökonomischen Vorgänge. Das ist aber kein Argument für die Marktwirtschaft, es ist eines gegen die Warenproduktion überhaupt.)

Zur Effiziens: Was meint die Worthülse Effiziens eigentlich? In der kapitalistischen Marktwirtschaft ist das effizient, was den monetären, d.h. abstrakten Reichtum erweitert. Das muss primär nichts mit dem stofflich-realen Reichtum einer Gesellschaft zu tun haben.

Umweltschutz ist nicht effizient, alte Leute pflegen genauso wenig, geschweige denn, dass Sicherheit am Arbeitsplatz oder nahrhafte und gesunde Lebensmittel effizient sind. Wir sehen also, der Begriff der Effiziens ist einer, der vom eigentlichen Zweck menschlicher Versorgung (Ökonomie), völlig abstrahiert und einen Maßstab an den Tag legt, der jeder rationalen Haushaltung in einer menschlichen Gesellschaft widerspricht.

Innerhalb der kapitalistischen Logik ist die Profitmaximierung zwar die einzig realistische und „vernünftige“ Option, von dieser einmal abgesehen, erkennen wir, sie selbst ist weder vernünftig, noch erfüllt sie den Zweck rationaler Ökonomie.

Marktwirtschaft vs. rationale Ökonomie:

Wäre die kooperative und bedürfnisorientierte Herstellung und Verteilung von Gebrauchswerten Zweck der Produktion, wäre jede Steigerung der Produktivkräfte eine feine Sache. Für alle. Entweder ich bekäme den gleichen stofflich-realen Reichtum mit immer weniger Arbeit, oder der gesellschaftliche Reichtum steigt für alle, ohne Ausschluss für irgendwen, bei konstantem Arbeitsaufwand.

Wenn ich aber in der Marktwirtschaft - aus welchen Gründen auch immer - um die Konkurrenz der Effizienssteigerung nicht mithalten kann, fliege ich aus dem Markt, und bin ruiniert. Meine Bedürfnisse sind dann nicht mehr zahlungsfähig, ich bin vom allgemeinen Reichtum der Gesellschaft ausgeschlossen.

„Um die notwendige Kaufkraft in Gestalt von Geld zu erlangen, wird es so zwangsläufig zum Bedüfnis, mehr zu arbeiten, um über die zusätzlich auf den Markt getragenen Gebrauchswerte die Chancen zu erhöhen, am gesellschaftlichen Reichtum teilhaben zu können. Das Probklem nimmt damit aber erst richtig seinen Lauf! Steht der Ware überhaupt in dem Umfang, in der sie von zahlreichen Konkurrenten angeboten wird, genügend zahlungsfähige Nachfrage gegenüber, ist die spannende Frage.“ (Lueer)

Die Tatsache also, dass Nachfrage nach marktwirtschaftlich-kapitalistischer Definition immer die zahlungsfähige Nachfrage meint, und die Warenanbieter deshalb nur produzieren, wenn einigermaßen absehbar ist, dass sie für ihr Angebot Geld bekommen, zeigt, dass es gar nicht um Bedürfnisbefriedigung geht, sondern sich Anbieter und Nachfrager der Logik des Geldes unterordnen.

„Alle Warenbesitzer messen ihre Waren im Geld als Werte und geben die Größe der Werte ihrer Waren im Maßstab der rechnerischen nationalen Geldeinteilung an. ... Dabei kann der in Geldeinheiten ausgedrückte Wert einer Ware von dem ebenfalls in Geldeinheiten ausgedrückten Preis einer Ware abweichen. Der Warenverkäufer kennt den durchschnittlich gesellschaftlich notwendigen Arbeitsaufwand = Wert seiner Ware gar nicht. Er versucht, im Gegensatz zum Käufer, immer den höchsten Preis zu erzielen. Erst der Vergleich zur Konkurrenz auf dem Markt zwingt ihn, unabhängig von seinem persönlichen Arbeitsaufwand auf den gesellschaftlichen Durchschnitt zu achten. ... Die einzige Wirkung, die Angebot und Nachfrage somit haben, liegt in der Beeinflussung der Schwankung zwischen Wert und Preis. ...

Die „unsichtbare Hand der Marktkräfte“, die angeblich zum Wohlstand für alle führt, ist nichts anderes als das Wertgesetz, die Gesetzmäßigkeit, mit der sich Waren im Verhältnis der in ihr enthaltenen gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit (=Wert) tauschen.“ (Lueer)

Wir können also festhalten, der Zweck der Warenproduktion ist nicht der Gebrauchswert, er liegt in der Produktion für den Tauschwert (Geld), und nur an diesem ist er orientiert. Die Marktwirtschaft ist ergo keine nützliche, harmlose oder gar DIE Wirtschaft schlechthin. Sie kann strukturell weder die Versorgung der Menschheit, noch ein rationales Wirtschaften bei immer mehr Reichtumserzeugung und Reduzierung der Arbeitszeit und des in ihr enthaltenen Aufwands herbeiführen.

Das Wertgesetz - mitsamt den daraus resultierenden Brutalitäten - ist der Keimpunkt für die Verwandlung von Geld in Kapital, wodurch dem Ganzen noch eine Krone aufgesetzt wird (Gegensatz zwischen Kapital und Arbeit, notwendiger Verkauf der Arbeitskraft bei jenen, die keine Produktionsmittel besitzen etc.).

[DJ_rainbow]

"Bolschewistischer Imperialismus" ab 1917? Als das besiegte und ausgeblutete Rußland über seine Nachbarn herfiel so dass die armen friedliebenden Nationen mit Milliarden und Truppen marodierende Weiße Garden zur "Selbstverteidigung" nach Rußland schicken mussten?

Tut soviel Brett vorm Kopf nicht langsam weh?

Aber ok, ich ziehe die Jahreszahl 1917 zurück und setze stattdessen 1939 ein - die Annektion Finnlands durch das ach so friedliebende Stalin-Imperium und auch die Aufteilung Polens zwischen den beiden Monstern Hitler und Stalin.

[Waldgänger]

Tut soviel Brett vorm Kopf nicht langsam weh?

Aber ok, ich ziehe die Jahreszahl 1917 zurück und setze stattdessen 1939 ein - die Annektion Finnlands durch das ach so friedliebende Stalin-Imperium und auch die Aufteilung Polens zwischen den beiden Monstern Hitler und Stalin.

Die Annektion Ost-Polens (1939) war, ohne Frage, Imperialismus. 1917-19 kann aber nicht mit 1939 verglichen werden. Die innen- und außenpolitische Konstellation, sowie die Beweggründe der sowjetischen Führung waren völlig andere. 1917 hatten wir es mit einem brutalen Bürgerkrieg und einer Intervention westlicher Armeen auf dem russischen Territorium zu tun. 1939 ging es Stalin einzig um die Erweiterung seines Machtraumes.

[DJ_rainbow]

@ Waldgänger:

Darauf (#196) werde ich dir detailliert (wenn auch vermutlich vergeblich) antworten - ich muss nur Zeit finden dafür.

Für den Anfang nur diese Frage: Was stellst du dir denn als Ersatz für den Tauschwert vor? Oder wie soll dein Tauschwert aussehen?

Den Rest, den du geschrieben hast, lehne ich erst mal intuitiv ab - mein Instinkt aufgrund meiner Lebenserfahrung in Planwirtschaft und Marktwirtschaft sagt mir, dass du aus teilweise falschen Prämissen völlig falsche Schlussfolgerungen ziehst.

Aber im Detail folgt das noch.

[Apotheos]

Den Rest, den du geschrieben hast, lehne ich erst mal intuitiv ab - mein Instinkt aufgrund meiner Lebenserfahrung in Planwirtschaft und Marktwirtschaft sagt mir, dass du aus teilweise falschen Prämissen völlig falsche Schlussfolgerungen ziehst.



Dann wiederleg mal die marxistischen "Prämissen". :]

[Waldgänger]

@ Waldgänger:

Darauf (#196) werde ich dir detailliert (wenn auch vermutlich vergeblich) antworten - ich muss nur Zeit finden dafür.

Nur keine Hektik. Morgen ist ja bekanntlich Silvester. Ich kann auf Deine Ausführungen also gut bis nächstes Jahr warten. :D


Für den Anfang nur diese Frage: Was stellst du dir denn als Ersatz für den Tauschwert vor? Oder wie soll dein Tauschwert aussehen?

Der Ersatz für den Tauschwert lautet: Gar kein Tauschwert. Der Produktvergleich selbst wird aufgehoben, und damit die abstrakte Arbeit gleichermaßen. Da es keine Märkte mehr gibt, sind die Güter keine Waren mehr. Privateigentum an Produktionsmitteln und staatliche Zentralplanung in Form einer Verwaltung von Staatseigentum werden gleichermaßen überflüssig - Schritt für Schritt.

Die Produktion wäre nicht mehr an der Zahlungsfähigkeit ausgerichtet, die Gesellschaftsmitglieder selbst sind es, die direkt festlegen, was sie produzieren und gleichzeitig selbst konsumieren. Produktion und Konsum sind transparent, ein Wertgesetz oder irgendwelche „Sachzwänge“ gibt es nicht mehr. Die Güter werden in einem Verteilungs-Pool bereit gestellt. Entweder für alle zugänglich („Flatrate“), oder anteilig am individuellen Aufwand.

In welcher Situation Flatrate oder individueller Aufwandsanteil angesagt ist, und wie der Aufwand bemessen wird, das müssen die Mitglieder dieses „Verein freier Menschen“ (Marx) selbst ausloten. Denkbar wäre aber ein Gewichtungssystem. Das heißt, Aufgaben die weniger beliebt sind, bekommen eine höhere Gewichtung als jene, die stark nachgefragt sind.

Bei der Güterentnahme ließe sich ein Versteigerungsmodell inkl. Präferenzgewichtung denken. Wird eine Villa am Meer stark nachgefragt, steigt das Gewicht des Gutes, es muss ein höherer Aufwand geleistet werden.


Den Rest, den du geschrieben hast, lehne ich erst mal intuitiv ab - mein Instinkt aufgrund meiner Lebenserfahrung in Planwirtschaft und Marktwirtschaft sagt mir, dass du aus teilweise falschen Prämissen völlig falsche Schlussfolgerungen ziehst.

Aber im Detail folgt das noch.

Die spontan-emotionale Ablehnung kann ich gut nachvollziehen. Gerade wenn jemand DDR-sozialisiert wurde. Ich selbst bin kein Nostalgiker der „realsozialistischen“ Gesellschaften. Wie oben angerissen, kritisiere ich sie sowohl politisch, als auch ökonomisch. Zentralverwaltungswirtschaft und Parteidiktatur können keine Optionen sein. Sie sind gescheitert, und das zu Recht. Das entbindet das marktwirtschaftlich-kapitalistische System aber nicht von der Kritik.

Für die Gegenwart und zukünftige Alternativen müssen wir von vorn anfangen und schauen, weshalb dies und jenes lief, wie es eben lief. Erfolgreiche post-kapitalistische Keimformen, jenseits von Markt- und Staatswirtschaft (bzw. kapitalistischer und „sozialistischer“ Warenproduktion), sehe ich in der Freien Software (Linux, Firefox, Open Source etc.), der Open Access-Bewegung (Wikipedia), zahlreichen Zukunftswerkstätten, Ansätze freier Kooperativen (Solidarische Ökonomie (http://de.wikipedia.org/wiki/Solidarische_%C3%96konomie)), für alle zugängliche Produktionsanlagen, sowie in Konzepten indigener und moderner Gemeingüter-Ökonomie (Commons (http://www.keimform.de/2009/12/04/die-neue-erzaehlung-des-21-jahrhunderts/)).

[DJ_rainbow]

Die Annektion Ost-Polens (1939) war, ohne Frage, Imperialismus. 1917-19 kann aber nicht mit 1939 verglichen werden. Die innen- und außenpolitische Konstellation, sowie die Beweggründe der sowjetischen Führung waren völlig andere. 1917 hatten wir es mit einem brutalen Bürgerkrieg und einer Intervention westlicher Armeen auf dem russischen Territorium zu tun. 1939 ging es Stalin einzig um die Erweiterung seines Machtraumes.

Da ich nun 1917 zurückgezogen habe, geht es nur noch um den Zeitraum 1939/1940 mit Finnland, Polen und auch dem Baltikum.

Nimmt man den allgegenwärtigen Imperialismus im 2. WK mal raus aus der Betrachtung, geht es ab 1945/1946 (Jalta, Teheran, Potsdam) mit dem russischen Imperialismus weiter, und das bis zum Machtantritt Gorbatschows 1985 (offiziell, inoffiziell schon eher, weil seine Vorgänger Andropow und Tschernenko, die er vertreten hat, tattrige Greise waren).

Da stehen dann Berlin 1953, Ungarn 1956, Prag 1968 auf der Terrorbilanz, dazu der aus dem Omnipotenzwahn heraus geborene Krach mit Tito, mit Albanien und auch mit Mao usw. usf.

Für mich alles Belege für einen totalitären Imperialismus. Für dich nicht?

[DJ_rainbow]

Dann wiederleg mal die marxistischen "Prämissen". :]

Werde ich - auch wenn ihr euch vermutlich nicht darauf einlassen werdet, weil sie eurem Bild von der Realität fundamental widersprechen.

[Waldgänger]

Da ich nun 1917 zurückgezogen habe, geht es nur noch um den Zeitraum 1939/1940 mit Finnland, Polen und auch dem Baltikum.

Nimmt man den allgegenwärtigen Imperialismus im 2. WK mal raus aus der Betrachtung, geht es ab 1945/1946 (Jalta, Teheran, Potsdam) mit dem russischen Imperialismus weiter, und das bis zum Machtantritt Gorbatschows 1985 (offiziell, inoffiziell schon eher, weil seine Vorgänger Andropow und Tschernenko, die er vertreten hat, tattrige Greise waren).

Da stehen dann Berlin 1953, Ungarn 1956, Prag 1968 auf der Terrorbilanz, dazu der aus dem Omnipotenzwahn heraus geborene Krach mit Tito, mit Albanien und auch mit Mao usw. usf.

Für mich alles Belege für einen totalitären Imperialismus. Für dich nicht?

Das war Ergebnis der stalinistischen Ideologie, und diese war bekanntermaßen totalitär. Die Problematik beginnt bereits im Leninismus. Während die Lenin'sche Auffassung und Interpretation des Marxismus aber streckenweise ambivalent, und damit teil-emanzipatorisch ist, allerdings in einem völlig rückständigen und dem denkbar schlechtesten geschichtlichen Kontext zur Wirkmächtigkeit kommen sollte (halb-feudales Russland, Bürgerkrieg, Intervention der westlichen Armeen, völlig zerstörte Infrastruktur nach dem Krieg etc.), muss die Frühphase Sowjetrusslands von jener des Stalinismus und der nachfolgenden Auseinandersetzung der Weltmächte im Kalten Krieg unterschieden werden.

Dass Lenins „Sozialismus“ ein kommandowirtschaftlicher Staatskapitalismus war, ist wiederum ein ganz anderes Themenfeld.

[DJ_rainbow]

Erst mal hierzu.


Nur keine Hektik. Morgen ist ja bekanntlich Silvester. Ich kann auf Deine Ausführungen also gut bis nächstes Jahr warten. :D

Mal gucken.


Der Ersatz für den Tauschwert lautet: Gar kein Tauschwert. Der Produktvergleich selbst wird aufgehoben, und damit die abstrakte Arbeit gleichermaßen. Da es keine Märkte mehr gibt, sind die Güter keine Waren mehr. Privateigentum an Produktionsmitteln und staatliche Zentralplanung in Form einer Verwaltung von Staatseigentum werden gleichermaßen überflüssig - Schritt für Schritt.

Das wird nicht funktionieren, jedenfalls nicht in naher Zukunft, solange menschliche Arbeit prinzipiell noch notwendig ist. Gibt es irgendwann einmal einen Punkt, ab dem keinerlei menschliche Arbeit mehr erforderlich sein sollte, muss man neu nachdenken - das ist aber derzeit nicht in Sicht.

Du kehrst hier die Natur des Menschen unter den Teppich: Der Mensch an sich ist primär egoistisch - deshalb funktioniert jedes System mit Privateigentum an Produktionsfaktoren wesentlich besser als jedes System ohne dieses Privateigentum (unabhängig davon, wie die Eigentumsstrukturen im Einzelfall aussehen mögen). Nur derjenige, dem etwas unzweifelhaft gehört und der daraus Nutzen zieht, hat aufgrund seines Egoismus Interesse an Substanzerhalt und -mehrung. Er ist primär nicht daran interessiert, dass es anderen besser geht - das ist allenfalls ein (allerdings durchaus willkommenes!) Nebenprodukt. Für Dinge, die - egal in welcher Form - allen gehören, fühlt sich keiner verantwortlich, wenn es mit Aufwand und Arbeit verbunden ist: Es sind ja genug andere Eigentümer da.

Wenn dann alles keinen Tauschwert mehr haben soll - wonach bemisst sich die Sinnhaftigkeit / der Nutzwert eines Guts? Nach der investierten Arbeit - dann brauchst du eine Zentralbehörde, die Arbeitsstunden und Materialeinsatz misst, bewertet und vergleicht. In der Marktwirtschaft übernimmt das - wie bereits ausgeführt - die unsichtbare Hand des Marktes. Ohne eine wie auch immer geartete Mess- und Vergleichsrelation und -institution werden immer Menschen denken, dass sie übers Ohr gehauen werden - dafür sind wir alle egoistische Individuen. Du genauso wie ich übrigens.


Die Produktion wäre nicht mehr an der Zahlungsfähigkeit ausgerichtet, die Gesellschaftsmitglieder selbst sind es, die direkt festlegen, was sie produzieren und gleichzeitig selbst konsumieren. Produktion und Konsum sind transparent, ein Wertgesetz oder irgendwelche „Sachzwänge“ gibt es nicht mehr. Die Güter werden in einem Verteilungs-Pool bereit gestellt. Entweder für alle zugänglich („Flatrate“), oder anteilig am individuellen Aufwand.

Es gibt Dinge, die kann man nicht unmittelbar konsumieren, aber auch nicht unmittelbar lagern. Daher ja dieWertaufbewahrungsfunktion des Geldes. Eine nicht an der Zahlungsfähigkeit ausgerichtete Produktion geht auch erst dann, wenn der Mensch nicht mehr egoistisch ist - siehe oben.

Im übrigen bestimmen - wenn auch indirekt - in der Marktwirtschaft auch heute schon die Menschen über die produzierten Güter. Das sind nämlich die, für die ein mit Kaufkraft unterlegter Bedarf (also Nachfrage) existiert. Und was sie konsumieren, entscheiden sie sowieso selber.

Wer soll denn den Verteilungspool überwachen? Solange der Mensch egoistisch ist, wird das notwendig sein. Damit wäre dann der Grundstein gelegt für eine neue Bonzenkaste.


In welcher Situation Flatrate oder individueller Aufwandsanteil angesagt ist, und wie der Aufwand bemessen wird, das müssen die Mitglieder dieses „Verein freier Menschen“ (Marx) selbst ausloten. Denkbar wäre aber ein Gewichtungssystem. Das heißt, Aufgaben die weniger beliebt sind, bekommen eine höhere Gewichtung als jene, die stark nachgefragt sind.

Gewichtung als nach Umfrageergebnissen? Ein Gewichtungssystem liefert der Markt, wenn man ihn lässt. Nämlich den Preis. Und das hat sich im großen und ganzen bewährt, Ausnahmen bestätigen die Regel.


Bei der Güterentnahme ließe sich ein Versteigerungsmodell inkl. Präferenzgewichtung denken. Wird eine Villa am Meer stark nachgefragt, steigt das Gewicht des Gutes, es muss ein höherer Aufwand geleistet werden.

Das wäre dann aber nicht mehr Kommunismus mit "Jeder nach seinen Bedürfnissen". Denn dann müssten im Extremfall soviele Villen am Meer gebaut werden, wie Leute da sind. Wenn das aus exogenen Gründen heraus nicht geht (weil die Küste nicht so lang wie notwendig ist), braucht man wieder eine Verteilungsbürokratie für knappe Güter. Oder man lässt - ohne Bürokratie - den Markt das Problem regeln. Über den Preis - eine Präferenzgewichtung ist nichts anderes nur eben nicht zum Anfassen.


Die spontan-emotionale Ablehnung kann ich gut nachvollziehen. Gerade wenn jemand DDR-sozialisiert wurde. Ich selbst bin kein Nostalgiker der „realsozialistischen“ Gesellschaften. Wie oben angerissen, kritisiere ich sie sowohl politisch, als auch ökonomisch. Zentralverwaltungswirtschaft und Parteidiktatur können keine Optionen sein. Sie sind gescheitert, und das zu Recht. Das entbindet das marktwirtschaftlich-kapitalistische System aber nicht von der Kritik.

Auch für mich ist der Kapitalismus nicht sakrosankt - auch ich kritisiere ihn. Aber nicht mit dem Ziel, ihn zu überwinden (weil ich das derzeit und in naher Zukunft für absolut utopisch und auch für nicht wünschenswert halte - siehe oben zum Thema Egoismus: Ihn muss man nutzen, nicht negieren!) - sondern mit dem Ziel, ihn zu verbessern. Aber mit Augenmaß und unter Beachtung der Veränderungen in den unserem Einfluss entzogenen Teilen der Welt. Ich nehme mir aber angesichts meiner Erfahrungen mit dem realen Versuch, den Kapitalismus überwinden zu wollen ("Überholen ohne einzuholen"), das Recht heraus, antikapitalistische Propaganda kritischer zu hinterfragen. Ich weiß nämlich noch, wo das endet, wenn man die Antikapitalisten lässt.


Für die Gegenwart und zukünftige Alternativen müssen wir von vorn anfangen und schauen, weshalb dies und jenes lief, wie es eben lief. Erfolgreiche post-kapitalistische Keimformen, jenseits von Markt- und Staatswirtschaft (bzw. kapitalistischer und „sozialistischer“ Warenproduktion), sehe ich in der Freien Software (Linux, Firefox, Open Source etc.), der Open Access-Bewegung (Wikipedia), zahlreichen Zukunftswerkstätten, Ansätze freier Kooperativen (Solidarische Ökonomie (http://de.wikipedia.org/wiki/Solidarische_%C3%96konomie)), für alle zugängliche Produktionsanlagen, sowie in Konzepten indigener und moderner Gemeingüter-Ökonomie (Commons (http://www.keimform.de/2009/12/04/die-neue-erzaehlung-des-21-jahrhunderts/)).

Das können derzeit und in naher Zukunft allenfalls Nischen sein für Dinge, die nicht zwingend lebensnotwendig sind. Sobald es um die Wurst geht, ist der Mensch des Menschen Wolf. Aufgrund des ihm eigenen Egoismus.

[DJ_rainbow]

Das war Ergebnis der stalinistischen Ideologie, und diese war bekanntermaßen totalitär. Die Problematik beginnt bereits im Leninismus. Während die Lenin'sche Auffassung und Interpretation des Marxismus aber streckenweise ambivalent, und damit teil-emanzipatorisch ist, allerdings in einem völlig rückständigen und dem denkbar schlechtesten geschichtlichen Kontext zur Wirkmächtigkeit kommen sollte (halb-feudales Russland, Bürgerkrieg, Intervention der westlichen Armeen, völlig zerstörte Infrastruktur nach dem Krieg etc.), muss die Frühphase Sowjetrusslands von jener des Stalinismus und der nachfolgenden Auseinandersetzung der Weltmächte im Kalten Krieg unterschieden werden.

Dass Lenins „Sozialismus“ ein kommandowirtschaftlicher Staatskapitalismus war, ist wiederum ein ganz anderes Themenfeld.

Dieser Disput entwickelte sich aus der These in #187 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3366753&postcount=187), dass Stalin nicht paranoid gewesen wäre. Wer sonst, wenn nicht Stalin?

[Waldgänger]

Rainbow, eigentlich sind alle meine Argumente durch meine Ausführungen und Verweise weiterhin zutreffend. Ich gehe von keinem „Neuen Menschen“ aus. Ich analysiere, was bereits, wie von Dir angeführt, ein Nischendasein fristet, und funkioniert. Womit erwiesen ist, dass der Egoismus heillos überbewertet wird.

Wir sind bereits heute alle voneinander abhängig. Abgeschottete Selbstversorgung ist durch die Entwicklung von Kultur und Produktivkraft obsolet geworden. Der individuelle „gesunde Egoismus“ - dem ich von einem pathologischen und asozialen Selbstgeltungsdrang unterscheiden würde - findet in meinen Überlegungen durchaus Platz.

In einem anderen Thread schrieb ich dazu:

„Ich gehe auf Basis der Humanethologie, Ethnologie, Soziologie und (Evolutions-)Psychologie davon aus, dass der Mensch, sobald er sich seiner selbst bewusst wird, das Grundbedürfnis nach Selbsterkenntnis und Selbstentfaltung in sich trägt. Ein jeder will sich entwickeln, seine Fähigkeiten ausbauen, diese anderen zeigen und dafür Anerkennung finden. Das können wir bereits bei Kindern beobachten.

Gesellschaftliche Emanzipation ist das praktische Resultat gesellschaftlicher Selbsterkenntnis. Sobald ich die meine und unser aller Entfaltung einengenden Verhältnisse bewusst wahrnehme und erkannt habe, dränge ich dazu, diese abzuschütteln, den Rahmen zu sprengen, um meiner Entfaltung Freiraum zu verschaffen.

Selbstentfaltung benötigt aber immer den Anderen. Deshalb ist diese von bürgerlicher Selbstverwirklichung zum Zweck des Ego-Pushens zu unterscheiden. Wenn ich hingegen erkenne, dass meine soziale Anerkennung damit verbunden ist, anderen etwas zu geben, meinen eigenen Beitrag zu leisten, wird gelebte Solidarität lebenswirklich.

Erst dann ist die Gesellschaft eine wirklich menschliche. Grundlage all dessen ist die so genannte Reziprozität.“

Und zu Deiner These, Gemeingüter würden der „Tragik der Allmende“ unterliegen, verweise ich auf die aktuellen Forschungsergebnisse der Gemeingüter-Forscherin Elinor Ostrom, die in exzellenter Weise dargelegt hat, wie die Hardin'sche Theorie in der Lebenswirklichkeit nicht zutrifft. Commons sind keine regelfreien und anomistischen Räume, sie unterliegen von der Gemeinschaft selbst auferlegten Nutzungs-Regeln.

Des Weiteren wirfst Du m.E. Privateigentum, Privateigentum an Produktionsmitteln und Besitz in einen Topf. Um meinen gesunden Egoismus zu befriedigen brauche ich keine Produktionsmittel in Privathand, genauso wenig wie es dafür Privateigentum an Mietimmobilien bedarf.

In einer postkapitalistischen Ökonomie würde es meines Ermessens weiterhin Besitz geben (etwas das ich benutze), aber nur noch selten oder gar kein Eigentum (etwas das ich verkaufen kann). Ich kann Güter und Produktionsstätten nutzen und somit besitzen, verkaufen kann ich sie aber nicht, da sie allen gehören, ich sie mir lediglich „leihe“ (vergleichbar einem heutigen Mietverhältnis).

Das würde, aufgrund der Eigenlogik einer solchen Produktionsweise, wahrscheinlich einzig als kooperativ-„genossenschaftliches“ Projekt möglich sein, da niemand seine Arbeitskraft verkaufen muss. Ob er sich beteiligt, oder nicht, obliegt ihm selbst. Es gibt weder einen direkten (Befehl), noch einen indirekten Zwang.

Auf diese Weise kann ich mir weiterhin mein Arbeitserzeugnis aneignen, kreative Ideen und Projekte umsetzen, lasse diese aber der gesamten Community zukommen (siehe Open Source; Commons-Systematik).

Die Produktionsmittel sowie Grund und Boden gehören der Community und werden durch diese verwaltet, jenseits von Markt und Staat.

Edit: Die Sinnhaftigkeit und der Nutzen eines Produktes liegen darin, dass es jemand konsumieren möchte. Bedarf -> Produktion, that's it. Ein Vergleich der Arbeiten und der Produkte ist nicht notwendig. Was notwendige Arbeitszeit und Materialeinsatz betrifft, tut die dolle Geisterhand der Marktkräfte gar nichts, das wird heute bereits von vorn bis hinten geplant.

[Friedrich.]

Open-Source und Wikipedia funktionieren deshalb, weil es keinen einzelnen Material- und Fertigungsaufwand gibt. Sobald der Spaß fertig programmiert wurde, muss man, wenn überhaupt, nur die Erreichbarkeit im Internet finanzieren. Und jeder lädt sich dann soviel runter, wie er braucht (1x, 5x, 10x, scheißegal).
Deshalb funktionieren auch Tauschbörsen, obwohl die gierige Musikindustrie sie am liebsten verbieten würde.

Bei der Fertigung von Autos, Häusern usw. usf. klappt das jedoch nicht mehr. Menschen sind nicht unbedingt so egoistisch, die der Rainbowdj es behauptet. Aber heutzutage sind sie es bestimmt. Und auch sonst ist es einfach viel zu verlockend, anstatt schaffen zu gehen, eine schicke Spritztour mit der Freundin zu machen und sich dafür die schicksten Autos und Häuser aus dem Gemeinschaftstopf zu nehmen.

Also bräuchte man eine Behörde, die festlegt und überwacht, welchen Wert die Arbeit eines Menschen hat und welchen Wert er sich dafür wieder aus dem Warentopf nimmt. Klingt aufwendig und keineswegs "selbstbestimmt"....

[Waldgänger]

Also bräuchte man eine Behörde, die festlegt und überwacht, welchen Wert die Arbeit eines Menschen hat und welchen Wert er sich dafür wieder aus dem Warentopf nimmt. Klingt aufwendig und keineswegs "selbstbestimmt"....

Solange es Marktverhältnisse, ergo Warenproduktion gibt, muss die Arbeit bewertet werden, das stimmt. Für eine längere Übergangsphase wird dies weiterhin unausweichlich sein, weshalb der Markt nur Schritt für Schritt zurückgedrängt werden kann. Schließlich ist die Marktwirtschaft auch nicht von heute auf morgen entstanden, sondern durch eine breit angelegte und über jahrzehntelang organisierte Privatisierungskampagne öffentlicher Einrichtungen und Gemeingüter (sog. ursprüngliche Akkumulation).

Für Ressourcen und Güter, die zur Neige gehen können, und die rival verfügbar sind, braucht es also weiterhin eine Koppelung von Geben und Nehmen. Diese lässt sich m.E. aber umorganisieren, so dass es dazu keinen Vergleich der Arbeiten geben muss. Dazu schlug ich die Gewichtung der Aufgaben nach deren Nachfrage vor, wie in dieser Grafik aus dem Buch „Beitragen statt tauschen“ von Christian Siefkes:

http://img513.imageshack.us/img513/9225/14263410.png

Alle Aufgaben haben die Neutralitätsziffer 1. Je nach Nachfrage, wird diese entweder gesenkt, oder erhöht.

Des Weiteren wird eine individuelle Mindesartbeitszeit notwendig sein, um die Reproduktion der Gesellschaft zu gewährleisten. Durch die vollkommene Ausschöpfung der Automatisierung und Rationalisierung, ließe sich die Arbeitszeit auf 20 oder gar 15 Wochen-Stunden senken, bei vollem Erhalt des derzeitigen Wohlstandsniveaus. Denken wir uns dazu eine Verdreifachung der Urlaubszeit, und eine Senkung der Lebensarbeitszeit auf 30 Jahre, wäre einiges an Lebensqualität gewonnen und Raum geschaffen, um Projekte zu intiieren, die eine Gemeingüter-Ökonomie jenseits von Staat und Markt voranbringen.

Bereiche ohne marktwirtschaftliche Mechanismen ließen sich en massé schaffen. Da wären z.B. die Verwaltung, die Bildungs- und Kultureinrichtungen, das Wohnen, das Öffentliche Personen-Nahverkehrssystem, die Wasser- und Energieversorgung, die Kommunikationsnetze, das Gesundheitswesen inkl. allgemeiner Bürgerversicherung etc.

Es lässt sich ohne Probleme errechnen, wie viel gesellschaftliche Gesamtarbeitszeit aufgebracht werden muss, um die Finanzierung von alledem sicher zu stellen (wird bereits heute getan). Dazu braucht es keinerlei Kapitalverhältnis.

„Die Produktion des Mehrprodukts wird als zusätzlicher Aufwand von den Menschen entwickelt, die sich hierfür entschieden haben und die ihre Arbeitszeit mit der gesellschaftlichen Reproduktionszeit und den Sozialleistungen verrechnen und die zugleich einen an ihrem Zusatzaufwand an Arbeitszeit gemessenen Anteil am Mehrprodukt erhalten, dessen Hauptteil dem Gemeinwesen dann übereignet wird.

Die Bedürfnisse, welche zur Mehrproduktion anregen, werden durch Produktions- und Verteilungspläne nur auf diese bestimmten Belange hin (also nicht als staatliche 5-Jahrespläne) gesellschaftlich strukturiert und entsprechend ausgelobt. Bei Versagen ihrer Realisierbarkeit werden sie ebenso öffentlich als uneinlösbar zurück vermittelt, also storniert. Die Mehrproduktion kann nur soweit in einen Handel mit dem Ausland gegeben werden, wie dafür entsprechende Sachwerte zurückkommen.

Das Gemeinwesen funktioniert nach dem Prinzip einer kommunalen, aber zu anderen Ebenen der sozialen und wirtschaftlichen Organisation subsidiar strukturierten Selbstverwaltung. Politische Willensbildung soll unnötig werden durch wissenschaftliche Beratung und Risikoanalysen, welche die gesellschaftlichen und individuellen Entscheidungen in Zweifelsfällen anleiten und im Falle der Unabwägbarkeit oder einem Entscheidungspatt bis zur Erschöpfung aller Argumente als "nicht gesellschaftsfähig" abweisen sollen.

Die Entwicklungen und Planungen, soweit sie nötig sind, werden wie in einer "verkehrten Aktiengesellschaft" bestimmt, also nicht nach Maßgabe des Gewinns an Privatvermögen, sondern nach Maßgabe der gesellschaftlichen Bereicherung, wie sie der jeweiligen Ebene der subsidiaren Kulturgemeinschaften entspricht und zugleich zu einem bestimmtem Anteil als Vorleistung für Neuentwicklungen in Reservefonds (z.B. durch Rohstoffe) einbehalten wird.“

Link (http://kulturkritik.net/begriffe/begr_txt.php?lex=brotkorbsozialismus)

Ob der Reichtum zur Senkung der Arbeitszeit genutzt wird, oder die Länge des Arbeitstages bleibt, dafür alle höher am Wohlstand beteiligt werden, das obliegt der politischen Entscheidungsbefugnis der Bürgerinnen und Bürger und ihren direkt-demokratischen Gremien selbst (siehe Räterepublik).

[leuchtender Phönix]

Solange es Marktverhältnisse, ergo Warenproduktion gibt, muss die Arbeit bewertet werden, das stimmt. Für eine längere Übergangsphase wird dies weiterhin unausweichlich sein, weshalb der Markt nur Schritt für Schritt zurückgedrängt werden kann. Schließlich ist die Marktwirtschaft auch nicht von heute auf morgen entstanden, sondern durch eine breit angelegte und über jahrzehntelang organisierte Privatisierungskampagne öffentlicher Einrichtungen und Gemeingüter (sog. ursprüngliche Akkumulation).

Für Ressourcen und Güter, die zur Neige gehen können, und die rival verfügbar sind, braucht es also weiterhin eine Koppelung von Geben und Nehmen. Diese lässt sich m.E. aber umorganisieren, so dass es dazu keinen Vergleich der Arbeiten geben muss. Dazu schlug ich die Gewichtung der Aufgaben nach deren Nachfrage vor, wie in dieser Grafik aus dem Buch „Beitragen statt tauschen“ von Christian Siefkes:

http://img513.imageshack.us/img513/9225/14263410.png

Alle Aufgaben haben die Neutralitätsziffer 1. Je nach Nachfrage, wird diese entweder gesenkt, oder erhöht.

Ist doch fast der gleiche Quatsch, der schon in anderen sozialistischen Wirtschaftssystemen zum Einsatz kam. Eine Bezahlung nach Aufwand/Zeit und nicht nach Leistung ist der perfekte Weg in die Unwirtschaftlichkeit/Verschwendung.

Mit deinen restlichen Wunschträumen braucht man sich nicht abzugeben. Die sind wegen der Mangelwirtschaft ohnehin weit weg von jeglischer Realität.

[Waldgänger]

Ist doch fast der gleiche Quatsch, der schon in anderen sozialistischen Wirtschaftssystemen zum Einsatz kam. Eine Bezahlung nach Aufwand/Zeit und nicht nach Leistung ist der perfekte Weg in die Unwirtschaftlichkeit/Verschwendung.

Wo gab es gewichtete Arbeitsstunden? :rolleyes: Eine Leistungsentlohnung bringt keinesfalls die Bestleistung aller hervor. Nehmen wir als Vergleich einen 100-Meter-Lauf mit 5 Läufern. 2 davon sind Spitzensportler, 1 durchschnittlich, und die anderen beiden schlecht trainiert.

Wenn wir denjenigen prämieren, der als 1. durch's Ziel rennt, wird dieser niemals die volle Leistung bringen, weil er im Vergleich mit den anderen Läufern sowieso leistungsstärker ist. Er wird seine Kraft schonen. Der Langsamste wird entweder gar nicht erst mitmachen, oder grottig motiviert sein, weil er weiß, dass er ohnehin nicht gewinnen wird.

Werden die Sprinter hingegen nach ihrem individuellen Einsatz belohnt, d.h. nach ihrer persönlichen Bestzeit, wird jeder so schnell laufen, wie er kann. Übertragen wir dieses Schema auf ein Projektteam, wird mit Sicherheit das nach Einsatz entlohnte Team dem leistungsbezahlten Team um einiges voraus sein.


Mit deinen restlichen Wunschträumen braucht man sich nicht abzugeben. Die sind wegen der Mangelwirtschaft ohnehin weit weg von jeglischer Realität.

Äh ... ja, alles Scheiße. Popcorn? :popcorn:

Edit: Guck mal wie geil die Banane tanzt!!! :banane:

[DJ_rainbow]

Rainbow, eigentlich sind alle meine Argumente durch meine Ausführungen und Verweise weiterhin zutreffend. Ich gehe von keinem „Neuen Menschen“ aus. Ich analysiere, was bereits, wie von Dir angeführt, ein Nischendasein fristet, und funkioniert. Womit erwiesen ist, dass der Egoismus heillos überbewertet wird.

Doch, letztendlich verlangst du indirekt einen Menschen, den es nicht gibt und auf natürlichem Wege nicht geben wird. Die Tünche der Zivilisation, die das Raubtier Mensch bedeckt, ist äußerst dünn.


Wir sind bereits heute alle voneinander abhängig. Abgeschottete Selbstversorgung ist durch die Entwicklung von Kultur und Produktivkraft obsolet geworden. Der individuelle „gesunde Egoismus“ - dem ich von einem pathologischen und asozialen Selbstgeltungsdrang unterscheiden würde - findet in meinen Überlegungen durchaus Platz.

Soweit und so allgemein - durchaus Zustimmung. Nur die Schlussfolgerungen.....


In einem anderen Thread schrieb ich dazu:

„Ich gehe auf Basis der Humanethologie, Ethnologie, Soziologie und (Evolutions-)Psychologie davon aus, dass der Mensch, sobald er sich seiner selbst bewusst wird, das Grundbedürfnis nach Selbsterkenntnis und Selbstentfaltung in sich trägt. Ein jeder will sich entwickeln, seine Fähigkeiten ausbauen, diese anderen zeigen und dafür Anerkennung finden. Das können wir bereits bei Kindern beobachten.

Gesellschaftliche Emanzipation ist das praktische Resultat gesellschaftlicher Selbsterkenntnis. Sobald ich die meine und unser aller Entfaltung einengenden Verhältnisse bewusst wahrnehme und erkannt habe, dränge ich dazu, diese abzuschütteln, den Rahmen zu sprengen, um meiner Entfaltung Freiraum zu verschaffen.

Selbstentfaltung benötigt aber immer den Anderen. Deshalb ist diese von bürgerlicher Selbstverwirklichung zum Zweck des Ego-Pushens zu unterscheiden. Wenn ich hingegen erkenne, dass meine soziale Anerkennung damit verbunden ist, anderen etwas zu geben, meinen eigenen Beitrag zu leisten, wird gelebte Solidarität lebenswirklich.

Erst dann ist die Gesellschaft eine wirklich menschliche. Grundlage all dessen ist die so genannte Reziprozität.“

Ja, durchaus. Aber alles brotlose Kunst, solange die Menschen in irgendeiner Form aufeinander angewiesen sind und keiner ganz für sich allein wursteln kann. Und alles das geht erst dann, wenn die Grundbedürfnisse gedeckt sind.


Und zu Deiner These, Gemeingüter würden der „Tragik der Allmende“ unterliegen, verweise ich auf die aktuellen Forschungsergebnisse der Gemeingüter-Forscherin Elinor Ostrom, die in exzellenter Weise dargelegt hat, wie die Hardin'sche Theorie in der Lebenswirklichkeit nicht zutrifft. Commons sind keine regelfreien und anomistischen Räume, sie unterliegen von der Gemeinschaft selbst auferlegten Nutzungs-Regeln.

Die aber erstens davon abhängen, dass sich alle freiwillig (sonst braucht es eine Regeleinhaltungsüberwachungsbehörde) dran halten. Und zweitens können auch dadurch die Naturgesetze nicht außer Kraft gesetzt werden: Wenn der exogen determinierte Sättigungsgrad einer Allmende erreicht ist, ist eben Schluss mit lustig, dann geht es um Verteilung knapper Ressourcen und damit um die Wurst!


Des Weiteren wirfst Du m.E. Privateigentum, Privateigentum an Produktionsmitteln und Besitz in einen Topf. Um meinen gesunden Egoismus zu befriedigen brauche ich keine Produktionsmittel in Privathand, genauso wenig wie es dafür Privateigentum an Mietimmobilien bedarf.

Als Notwendigkeit würde ich es nicht formulieren - aber Privateigentum an Produktionsfaktoren ermöglicht letztendlich (über die eindeutige Verantwortlichkeit) erst deren Erhalt und Verbesserung durch Investitionen.


In einer postkapitalistischen Ökonomie würde es meines Ermessens weiterhin Besitz geben (etwas das ich benutze), aber nur noch selten oder gar kein Eigentum (etwas das ich verkaufen kann). Ich kann Güter und Produktionsstätten nutzen und somit besitzen, verkaufen kann ich sie aber nicht, da sie allen gehören, ich sie mir lediglich „leihe“ (vergleichbar einem heutigen Mietverhältnis).

Das würde, aufgrund der Eigenlogik einer solchen Produktionsweise, wahrscheinlich einzig als kooperativ-„genossenschaftliches“ Projekt möglich sein, da niemand seine Arbeitskraft verkaufen muss. Ob er sich beteiligt, oder nicht, obliegt ihm selbst. Es gibt weder einen direkten (Befehl), noch einen indirekten Zwang.

Zu einem Mietverhältnis gehört aber auch ein Vermieter. Wer sollte das in deinem Modell sein? Und hier liegt auch noch ein ideologisch determinierter Denkfehler... du bewertest Dinge, die prinzipiell gleich sind, unterschiedlich: Bei den Produktionsfaktoren favorisierst du eine Art Miete - bei der Arbeitskraft redest du weiterhin von "verkaufen", obwohl auch dieser Vorgang seinem Wesen nach víel eher Miete als Kauf ist.


Auf diese Weise kann ich mir weiterhin mein Arbeitserzeugnis aneignen, kreative Ideen und Projekte umsetzen, lasse diese aber der gesamten Community zukommen (siehe Open Source; Commons-Systematik).

Dem steht - sobald es um die Wurst geht - der natürliche Egoismus des Menschen entgegen, der auch in diesem Modell wieder zu einer Klassenbildung führen würde. Damit aber wären wir doch - deiner Denke zufolge - nicht weiter als heute. Wozu also dann der Aufwand?


Die Produktionsmittel sowie Grund und Boden gehören der Community und werden durch diese verwaltet, jenseits von Markt und Staat.

Siehe oben - alles anfällig für Bonzenbildung, weil der Mensch nun mal nicht so ist, wie er dafür sein müsste.


Edit: Die Sinnhaftigkeit und der Nutzen eines Produktes liegen darin, dass es jemand konsumieren möchte. Bedarf -> Produktion, that's it. Ein Vergleich der Arbeiten und der Produkte ist nicht notwendig. Was notwendige Arbeitszeit und Materialeinsatz betrifft, tut die dolle Geisterhand der Marktkräfte gar nichts, das wird heute bereits von vorn bis hinten geplant.

Und wenn nicht genug da ist, dass alle Bedürftigen dieses Gut konsumieren können? Das mag nur temporär so sein, aber es kann ja kommen. Was dann?

Und natürlich ist ein Vergleich der investierten Ressourcen notwendig! Was ein - zugegeben übertriebenes - Beispiel illustriert: Das Resultat von einer Stunde Holzhacken, also das Heizmaterial, wird derjenige, der dies Holz im Schweiße seines Angesichts gehackt hat, nicht für eine Stunde Friesieren hergeben. Einfach deshalb, weil für den Holzhacker Aufwand und Nutzen in keinem angemessenen Verhältnis zueinander stehen. Wenn aber Leistungen (im physikalischen Sinn als Quotient aus Arbeit und Zeit) miteinander verglichen werden sollen, braucht man eine Zentralbehörde, die dies tut. Weil von alleine macht sich dieser Vergleich nicht!

[DJ_rainbow]

Solange es Marktverhältnisse, ergo Warenproduktion gibt, muss die Arbeit bewertet werden, das stimmt.

Immerhin hast du das schon verstanden, Respekt. :cool2:


Für eine längere Übergangsphase wird dies weiterhin unausweichlich sein, weshalb der Markt nur Schritt für Schritt zurückgedrängt werden kann.

Again and again and again: Warum den Markt abschaffen, wo er doch soviel besser, effizienter und bedarfsorientierter arbeitet als jede marktfreie Gesellschaft?


Schließlich ist die Marktwirtschaft auch nicht von heute auf morgen entstanden, sondern durch eine breit angelegte und über jahrzehntelang organisierte Privatisierungskampagne öffentlicher Einrichtungen und Gemeingüter (sog. ursprüngliche Akkumulation).

Das mit der "organisierten Kampagne" halte ich für eine Verschwörungstheorie, die vom Erfolg des Marktes und vom Scheitern sämtlicher Nichtmärkte ablenken soll. Natürlich gab es - historisch / genealogisch bedingt - Menschen mit besseren Chancen und solche mit schlechteren, keine Frage. Aber der Adel des Feudalismus - degeneriert und genetisch versaut aufgrund der massiven Inzucht - hatte gar nicht das Format, dem innovativen Bürgertum das Wasser reichen zu können. Und immerhin akzeptiert ja auch Murks den Kapitalismus als Verbesserung gegenüber dem Feudalismus.


Für Ressourcen und Güter, die zur Neige gehen können, und die rival verfügbar sind, braucht es also weiterhin eine Koppelung von Geben und Nehmen. Diese lässt sich m.E. aber umorganisieren, so dass es dazu keinen Vergleich der Arbeiten geben muss.

Letztendlich können alle Güter und Ressourcen zur Neige gehen, die Welt hienieden ist schließlich nicht das Schlaraffenland, das dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik nicht unterliegt!


Des Weiteren wird eine individuelle Mindesartbeitszeit notwendig sein, um die Reproduktion der Gesellschaft zu gewährleisten. Durch die vollkommene Ausschöpfung der Automatisierung und Rationalisierung, ließe sich die Arbeitszeit auf 20 oder gar 15 Wochen-Stunden senken, bei vollem Erhalt des derzeitigen Wohlstandsniveaus. Denken wir uns dazu eine Verdreifachung der Urlaubszeit, und eine Senkung der Lebensarbeitszeit auf 30 Jahre, wäre einiges an Lebensqualität gewonnen und Raum geschaffen, um Projekte zu intiieren, die eine Gemeingüter-Ökonomie jenseits von Staat und Markt voranbringen.

Bereiche ohne marktwirtschaftliche Mechanismen ließen sich en massé schaffen. Da wären z.B. die Verwaltung, die Bildungs- und Kultureinrichtungen, das Wohnen, das Öffentliche Personen-Nahverkehrssystem, die Wasser- und Energieversorgung, die Kommunikationsnetze, das Gesundheitswesen inkl. allgemeiner Bürgerversicherung etc.

Es lässt sich ohne Probleme errechnen, wie viel gesellschaftliche Gesamtarbeitszeit aufgebracht werden muss, um die Finanzierung von alledem sicher zu stellen (wird bereits heute getan). Dazu braucht es keinerlei Kapitalverhältnis.

„Die Produktion des Mehrprodukts wird als zusätzlicher Aufwand von den Menschen entwickelt, die sich hierfür entschieden haben und die ihre Arbeitszeit mit der gesellschaftlichen Reproduktionszeit und den Sozialleistungen verrechnen und die zugleich einen an ihrem Zusatzaufwand an Arbeitszeit gemessenen Anteil am Mehrprodukt erhalten, dessen Hauptteil dem Gemeinwesen dann übereignet wird.

Die Bedürfnisse, welche zur Mehrproduktion anregen, werden durch Produktions- und Verteilungspläne nur auf diese bestimmten Belange hin (also nicht als staatliche 5-Jahrespläne) gesellschaftlich strukturiert und entsprechend ausgelobt. Bei Versagen ihrer Realisierbarkeit werden sie ebenso öffentlich als uneinlösbar zurück vermittelt, also storniert. Die Mehrproduktion kann nur soweit in einen Handel mit dem Ausland gegeben werden, wie dafür entsprechende Sachwerte zurückkommen.

Das Gemeinwesen funktioniert nach dem Prinzip einer kommunalen, aber zu anderen Ebenen der sozialen und wirtschaftlichen Organisation subsidiar strukturierten Selbstverwaltung. Politische Willensbildung soll unnötig werden durch wissenschaftliche Beratung und Risikoanalysen, welche die gesellschaftlichen und individuellen Entscheidungen in Zweifelsfällen anleiten und im Falle der Unabwägbarkeit oder einem Entscheidungspatt bis zur Erschöpfung aller Argumente als "nicht gesellschaftsfähig" abweisen sollen.

Die Entwicklungen und Planungen, soweit sie nötig sind, werden wie in einer "verkehrten Aktiengesellschaft" bestimmt, also nicht nach Maßgabe des Gewinns an Privatvermögen, sondern nach Maßgabe der gesellschaftlichen Bereicherung, wie sie der jeweiligen Ebene der subsidiaren Kulturgemeinschaften entspricht und zugleich zu einem bestimmtem Anteil als Vorleistung für Neuentwicklungen in Reservefonds (z.B. durch Rohstoffe) einbehalten wird.“

Link (http://kulturkritik.net/begriffe/begr_txt.php?lex=brotkorbsozialismus)

Ob der Reichtum zur Senkung der Arbeitszeit genutzt wird, oder die Länge des Arbeitstages bleibt, dafür alle höher am Wohlstand beteiligt werden, das obliegt der politischen Entscheidungsbefugnis der Bürgerinnen und Bürger und ihren direkt-demokratischen Gremien selbst (siehe Räterepublik).

Haltlose Schwafelei - dafür müsste der Mensch prinzipiell anders gestrickt sein, als er es ist! Zumal gewisse Dinge immer eine Art von spezialisierten Verwaltern erfordern, damit wird das ganze aber anfällig für eine neue Bonzenkaste aus Bürokraten - gewonnen wäre letztendlich: genau, nichts!

[Apotheos]

Doch, letztendlich verlangst du indirekt einen Menschen, den es nicht gibt und auf natürlichem Wege nicht geben wird. Die Tünche der Zivilisation, die das Raubtier Mensch bedeckt, ist äußerst dünn.


Du laberst scheiße. Weshalb sollte der Mensch "aufgrund seiner Natur" nicht im Rätesozialismus leben können? Kannst du ja mal haargenau erklären, wenn du schon so gerne mit dem gleichen Stuss unsre Lebenszeit verblubberst. :rolleyes: Anbei könntest du uns wissenschaftlich darlegen und beweisen, was die Natur des Menschen ist, wenn du schon so gerne von ihr sprichst.

[Waldgänger]

Doch, letztendlich verlangst du indirekt einen Menschen, den es nicht gibt und auf natürlichem Wege nicht geben wird. Die Tünche der Zivilisation, die das Raubtier Mensch bedeckt, ist äußerst dünn.

Es gibt keinen „reinen Menschen“ jenseits der Kultur. Es gibt überhaupt keinen Dualismus von Kultur vs. Natur, weil der Mensch, sobald er ein Bewusstsein ausprägt, welches Ergebnis sozialer Kontakte ist, immer bereits Kulturwesen ist. Er wirkt damit, ob er dies bewusst tut, oder nicht, gestaltend auf seine Mitwelt ein, formt die Natur nach seiner Vorstellung um, sogleich er weiterhin Teil derselben bleibt, und sie gleichzeitig in sich einschließt, um sie zu transzendieren.

Barbarische und brutale Zustände herrschen nur dort, wo die Grundbedürfnisse des Überlebens nicht befriedigt werden können. Anderenfalls ist der Mensch immer in einem kulturellen Umfeld eingebettet, und kann ohne dieses nicht existieren, er wäre nicht Mensch. Anthropologisch betrachtet, ist die Debatte um die „menschliche Natur“ eine scholastische, weil sie bereits von einer nicht-existenten, abstrakten Naturvorstellung und einem nicht-existenten Dualismus zwischen Natur und Kultur ausgeht. Eine „Natur des Menschen“ ohne Betrachtung seiner sozialen Prägung und ohne kulturelles Umfeld, gibt es nicht. Je nach Situation und Kontext, handelt der Mensch anders.


Ja, durchaus. Aber alles brotlose Kunst, solange die Menschen in irgendeiner Form aufeinander angewiesen sind und keiner ganz für sich allein wursteln kann. Und alles das geht erst dann, wenn die Grundbedürfnisse gedeckt sind.

Dann bitte ich Dich meine vorigen Beiträge zu lesen. Diese sind in meinem Modell bereits gedeckt.


Die aber erstens davon abhängen, dass sich alle freiwillig (sonst braucht es eine Regeleinhaltungsüberwachungsbehörde) dran halten. Und zweitens können auch dadurch die Naturgesetze nicht außer Kraft gesetzt werden: Wenn der exogen determinierte Sättigungsgrad einer Allmende erreicht ist, ist eben Schluss mit lustig, dann geht es um Verteilung knapper Ressourcen und damit um die Wurst!

Wenn es im Interesse aller bzw. der Mehrheit ist, den gemeinschaftlichen Garten des eigenen, jetzt kooperativ organisierten und selbstverwalteten Hauses - das früher ein Mietshaus war - sauber zu halten, und alle darauf achten, oder jemand ernannt wird, der dafür sorgt diesen sauber zu halten, und von den Bewohnern „kontrolliert“ wird (Hauswärterin; Hausmeister), wieso sollte das komplette Chaos ausbrechen? Oder würdest Du sofort in den Garten pinkeln, wenn es keinen Privateigentümer der Immoblien gäbe? :rolleyes: Jaja, ich weiß, Du nicht, aber die Anderen. Es war und ist immer, „der Andere“. ;)

Zur Allmende: Entweder ist diese unerschöpflich (die Nutzung einer Wiese als Freizeitfläche), kann stetig instand gehalten werden (ein kooperativ bewirtschaftetes Feld), oder wird re-produziert (z.B. kommunales Eigentum). Wenn's „um die Wurst“ geht, wären wir wieder in prähistorischen Zuständen. So gesehen mag es eine interessante Andeutung sein, die Kritik bleibt aber eine theoretische.


Als Notwendigkeit würde ich es nicht formulieren - aber Privateigentum an Produktionsfaktoren ermöglicht letztendlich (über die eindeutige Verantwortlichkeit) erst deren Erhalt und Verbesserung durch Investitionen.

Investitionen und Neuerungen erfolgen in der Marktwirtschaft nur, wenn es sich kostentechnisch für ein Unternehmen lohnt. Viele Automatisierungen werden überhaupt nicht ausgeschöpft, viele Forschungszweige werden nicht verfolgt und könnten bereits entwickelter sein. Erfahrungsbedingt und empirisch belegt sind es kooperative Netzwerke und kreative Initiativen in Form von Zukunftswerkstätten und so genannten Planungszellen (http://de.wikipedia.org/wiki/Planungszelle) die Innovationen hervorbringen. Das haben inzwischen selbst Unternehmen erkannt, und machen sich dies zunutze. Das Privateigentum an Produktionsmitteln hat damit nichts zu tun.


Zu einem Mietverhältnis gehört aber auch ein Vermieter. Wer sollte das in deinem Modell sein? Und hier liegt auch noch ein ideologisch determinierter Denkfehler... du bewertest Dinge, die prinzipiell gleich sind, unterschiedlich: Bei den Produktionsfaktoren favorisierst du eine Art Miete - bei der Arbeitskraft redest du weiterhin von "verkaufen", obwohl auch dieser Vorgang seinem Wesen nach víel eher Miete als Kauf ist.

Der Vermieter ist entweder die von den Bürgern basis- und direktdemokratisch organisierte Kommune, oder das Haus könnte Knotenpunkt einer Stadtteil-Community sein, also eine Art Wohnkooperative bilden.

Zu Deiner Behauptung, in der kapitalistischen Marktwirtschaft würde Arbeitskraft nicht verkauft möchte ich entgegnen, dass wir es mit einer argen Verschleierung realer Verhältnisse zu tun haben, die auf der anderen Seite leicht zu durchschauen ist.

Auf der einen Seite gibt es die Arbeitgeber, auf der anderen die Arbeitnehmer (was eigentlich eine Begriffsverkehrung ist, aber gut). Der Arbeitnehmer besitzt nichts als seine Arbeitskraft. Er bewirbt sich auf dem Arbeitsmarkt, und konkurriert mit anderen Menschen um einen Arbeitsplatz.

Der Unternehmer kauft auf diesem Arbeitsmarkt ein. Da ich bei jedem Kauf aber mit Geld zahle, und sich der besagte Tauschwert einschaltet, kaufe ich eine Ware. Die Ware Arbeitskraft. Die logische Schlussfolgerung ist also: Besitze ich keine Produktionsmittel, muss ich meine Arbeitskraft auf dem Arbeitsmarkt verkaufen. Es ist und bleibt der Verkauf meiner Arbeitskraft.


Dem steht - sobald es um die Wurst geht - der natürliche Egoismus des Menschen entgegen, der auch in diesem Modell wieder zu einer Klassenbildung führen würde. Damit aber wären wir doch - deiner Denke zufolge - nicht weiter als heute. Wozu also dann der Aufwand?

Wiederholt werden Begriffe vertauscht bzw. durcheinander geworfen. Klassen haben weder etwas mit dem sozialen Milieu, noch mit dem individuellen Reichtum zu tun, auch wenn das logischerweise oftmals zusammen fällt. Die Klassen werden dadurch bestimmt, welche Stellung ich innerhalb des Produktionsprozesses habe. Besitze ich nichts als meine eigene Arbeitskraft, die ich als Ware zu Markte tragen kann, bin ich „Proletarier“. Besteht mein Job hingegen darin Kapital zu akkumulieren und nutze ich dazu meine privaten Produktionsmittel, bin ich Kapitalist.

Diese Konstellation hat aber nichts mit Egoismus oder einer vermeintlich besseren Leistung der Kapitalisten zu tun, so dass diese dadurch irgendwann zu Reichtum gekommen wären. Der Ursprung des Reichtums der Kapitalistenklasse entsprang einer gewaltsamen Enteignung von Kleinbauern und Gemeingüter-Communitys (ursprüngliche Akkumulation - 16. bis 19. Jhd). Millionär werde ich nur, wenn ich andere für mich arbeiten lasse und dadurch Kapital vermehre (ausgenommen ich gewinne im Lotto, oder bin ein abgefuckter Rockstar).

Was der natürliche Egoismus mit Arbeitskraftausbeutung zu tun hat, ist mir schleierhaft. Das wäre in etwa so, als würden wir behaupten, Sklaverei ist Resultat des natürlichen Egoismus des Menschen. :rolleyes: Ich gehe davon aus, in einer postkapitalistischen Gesellschaft wird der Verkauf der eigenen Arbeitskraft, also der Ausschluss von den Produktionsmitteln und dem gesellschaftlichen Reichtum gleichermaßen geahndet und als rückständig verurteilt wie heute die Sklaverei. Auch wenn beide Ausbeutngsverhältnisse nicht auf gleicher Stufe stehen.


Siehe oben - alles anfällig für Bonzenbildung, weil der Mensch nun mal nicht so ist, wie er dafür sein müsste.

Tut mir leid, das ist eine Behauptung, die durch nichts gestützt ist. Das ist populistische Stammtischrhetorik und das Totschlagargument der „Natur des Menschen“. Das mögen einige glauben. Hier geht es aber um Empirie, nicht um Religion und Weltanschauung.


Und wenn nicht genug da ist, dass alle Bedürftigen dieses Gut konsumieren können? Das mag nur temporär so sein, aber es kann ja kommen. Was dann?

Dann wird entweder a) soviel produziert, dass alle zufrieden sind, oder b) die an Geben und Nehmen gekoppelte Verteilung nach dem Einsatz- und Gewichtungsprinzip organisiert.


Und natürlich ist ein Vergleich der investierten Ressourcen notwendig! Was ein - zugegeben übertriebenes - Beispiel illustriert: Das Resultat von einer Stunde Holzhacken, also das Heizmaterial, wird derjenige, der dies Holz im Schweiße seines Angesichts gehackt hat, nicht für eine Stunde Friesieren hergeben. Einfach deshalb, weil für den Holzhacker Aufwand und Nutzen in keinem angemessenen Verhältnis zueinander stehen. Wenn aber Leistungen (im physikalischen Sinn als Quotient aus Arbeit und Zeit) miteinander verglichen werden sollen, braucht man eine Zentralbehörde, die dies tut. Weil von alleine macht sich dieser Vergleich nicht!

Ein Vergleich der Arbeiten ist nicht möglich, da jede Arbeit verschieden ist. Deshalb wird in der Warenproduktion bekannterweise von der konkreten Tätigkeit abstrahiert, und einzig das Produkt nach der durchschnittlich gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit (=Wert) beurteilt.

Der Wert eines Gutes realisiert sich erst im Tausch und Vergleich mit anderen Gütern, deshalb wäre die Erfassung des Wertes jedes individuellen Produktes eine bürokratische Monsteraufgabe, die viel zu umständlich wäre, und praktisch wahrscheinlich gar nicht durchführbar (Marx war zumindest der Meinung, eine objektive und direkte Berechnung des Wertes wäre praktisch nicht möglich und würde eine monströse bürokratische Zentralerfassung benötigen, die jeder Emanzipation gegenläufig wäre).

Deshalb der Vorschlag einer Entlohnung nach Einsatz/Aufwand + Gewichtung nach Beliebtheit einer Tätigkeit. Wenig nachgefragte Aufgaben werfen mehr ab, als eine von vielen beliebte. Andererseits kann es Situationen geben, wo viele eine Tätigkeit ausüben wollen, diese aber entsprechende Fähigkeiten erfordert, die nicht alle vorweisen. Der Zuschlag wird dann logischerweise nur denen erteilt werden können, die die nötige Ausbildung genossen haben.

Letztlich muss diese Ökonomie aber in den Lebenszusammenhang der Menschen eingebettet sein, von einer rationalen Ökonomie in eine Kulturwirtschaft übergehen. Denn „die Natur kann für die Menschen nur natürlich bleiben, wenn jeder Fortschritt als Fortschritt einer allgemeinen menschlichen Naturmacht angesehen wird, wenn er also dazu verhilft, Natur und Mensch zu schonen und hierdurch die menschliche Kultur voranzubringen.

Dieses Verständnis von Wirtschaft ist der Verstand einer Kulturwirtschaft die weiß, dass menschliche Emanzipation nur als Kultur Bestand hat, dass sie selbst nur als Kultur besteht.

Es ist dies eine Wirtschaft, die über den wirtschaftlichen Nutzen hinausgeht, indem sie sich als kulturelles Verhältnis der Menschen verwirklicht, also in dem wirklich ist, was letztlich menschliche Arbeit für menschliche Bedürfnisse erbringt und zugleich die Natur schont, welche zum Leben der Menschen Bedingung ist. Es geht hierbei nicht um die Definition von Kultur und nicht um die von Wirtschaft, sondern um die Aufhebung ihres Gegensatzes durch einen Reichtum, in welchem das Verlangen des Menschen nach dem Menschen zu gegenständlicher Wirklichkeit wird.

Es muss zum politischen Imperativ werden, dass alle Produkte so gut sein müssen, dass sie die Verbundenheit der Menschheit befördern und ihre Erhaltung sichern, dass sie also immer als Substanz des allgemeinen menschlichen Reichtums anzusehen sind.

In solchem Reichtum ist nicht diese oder jene Kultur, sondern menschliche Kultur gegenwärtig, welche die Basis dafür ist, dass es einmal Gesellschaft als Verein freier Menschen geben kann. Es mag in den einzelnen Kulturen noch erhebliche kulturelle Unterschiede geben. Am Ziel des Imperativs ändert das nichts. Er verlangt, dass keine Kultur eine andere dominiert und kein Geld mehr Macht über das Leben der Menschen hat.“

Link (http://kulturkritik.net/was_tun/volksherrschaft/index7.html)

[Willi Nicke]

Zitat von DJ_rainbow
Das war keine Antwort auf meine Frage.
Ich fragte, was dich hier hält, wo doch der Kapitalismus so pöhse ist, während in Kuba das sozialistische Paradies auf dich wartet.

Zitat von Willi
Was schmiert er? Warum ich nicht im Paradies meiner Träume auf Kuba leben würde?
Ja den gefallen kann ich dir leider nicht tun, ich bin Deutscher bin in der DDR geboren und ich will die Sozialen Errungenschaften, die es auf Kuba gibt obwohl es noch ein Armes Land gegen über den Reichen Land der BRD ist, mich da für einsetzen.

Also, das hier oben wäre keine antwort, auf diene Frage, bist du einfach nur ein geistesarmer verblendeter Narr, um nicht zu verstehen was ich auf der Seite 19 geschrieben habe und meine?

Weil ich eine sozialistische Bundesrepublik haben will, in den die Sozialleistung für alle seien soll, ich will die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen Beseitigen. Ich will das Privateigentum an den Produktionsmittel Beseitigen, damit der Mehrwert den die Arbeiter erwirtschaften nicht der Unternehmer (Ausbeuter) aneignet, sondern dem gesamten Volk zu gute kommt.

Die Arbeitnehmer (Arbeiter) Angestellte und Bauern haben den, Mehrprodukt erschaffen. Die Bourgeoisie, die Oberschicht und Mittelschicht, wie Spekulanten und Manetscher haben den größten Anteil des Mehrprodukt des (Kuchen) sich angeeignet.

Die Säuglingssterblichkeit ist in Kuba niedriger als in den USA. In Kuba werden alle Kinder gratis gegen die wichtigsten Krankheiten geimpft. In den USA sind dagegen etwa nur 50% der Kinder geimpft. Kuba hat pro Kopf mehr Ärzte als die BRD. Und dagegen will die reiche BRD nicht dazu in der Lage seien, allen Menschen medizinisch kostenlos zu betreuen?

Wenn man das Geld nur den superreichen in den Arsch steckt, wie den Unternehmer (Ausbeuter), Spekulanten und Manetscher den die haben von den Kuchen des Gesamten Privat Vermögen von 6,6 Billionen Euro dafon 91% in ihren Besitz. Da ist es kein Wunder das da keine Mittel für soziale Bereiche zu Verfügung stehen

Dagegen haben 70% der Bevölkerung die ehrlich hart Arbeiten, wie zum Beispiel: Maurer, Tischler, Angestellte, Polizist, Reinigungskraft usw. und die Millionen Gastarbeiter gerade mal 9% des Privaten Gesamtvermögen oder sogar Schulden.

Warum wurde denn die Situation für Kuba nach dem Zusammenbruch der SU schwierig? Hier auf Seite 17
Sozialleistung auf Kuba hier auf der Seite 19.

Darum bin ich für eine sozialistische Bundesrepublik!
Denn nur der Sozialismus kann jeden Menschen, Soziale- Sicherheit und Menschenwürde garantieren. Keine angst von den ehrlichen Kommunisten, den alle Lohnabhängige sind Proletarier. Alle Sozialchauvinisten sind heutzutage "Marxisten" Wie die Anarchisten (Pseudosomarxisten) sind.

Hugo Chávez: Der Imperialismus war schon immer grausam. Es gibt keinen guten oder schlechten Imperialismus, jede Form von Imperialismus ist irrsinnig, grausam, pervers, egal, wie er sich darstellt.

Willi

[Willi Nicke]

Zitat von Waldgänger
Dass Lenins „Sozialismus“ ein kommandowirtschaftlicher Staatskapitalismus war, ist wiederum ein ganz anderes Themenfeld.
... wie hier richtig von Lenin beschrieben. Sein Vorbild war die preußisch-deutsche Kriegswirtschaft, der monopolistische Staatskapitalismus.

Was für eine Erbärmliche Schmutzige Lüge, das es Lenins Kommandowirtschaftlicher „Sozialismus“ sei, erst unter Breschnew ist die Planwirtschaft zur Kommandowirtschaft verkommen. Gehe zur Bildzeitung da können sie so eine verlogene Kreatur gebrauchen.

Er glaub raus zu lesen, das "die preußisch-deutsche Kriegswirtschaft, der monopolistische Staatskapitalismus" wäre für Lenin ein Vorbild. Die Bildzeitung läst grüßen. - "Was ist das für eine Schmutzige lüge, Lenis NÖP war die Ablieferpflicht durch Neutralsteuer zu ersetzen." Ah ha, wen ich deiner Schwachsinnigen Logik folge heißt das, Neutralsteuer ist Kriegswirtschaft und Ablieferpflicht Friedenswirtschaft? Noch dümmer geht’s wirklich nimmer.

Nein mein lieber Waldgänger, Ablieferpflicht war Kriegswirtschaft Lenin nannte diese zeit des Bürgerkrieges (Kriegskommunismus). In dieser Zeit ging es darum wer wen. Am Anfang der Oktoberrevolution glaubten sie gleich zum Sozialismus über gehen zu können, doch als die Novemberrevolution in Deutschland scheiterte und bis Ende des Bürgerkrieges Sowjetrussland Zerrüdet da nieder lag, und ein Jahr des Friedens Sowjetrussland eine Niederlage in der Wirtschaft erlitten hatten.

Erst da Entwickelte Lenin 1921 die NPÖ, Lenin: Weil wir in Friedens Zeiten Wirtschaften, wie zu Kriegswirtschafts- Zeiten (Kriegskommunismus), durch Kommandieren alles erledigen zu wollten, eine Niederlage in der Wirtschaft erlitten.

Mein lieber Waldgänger, du hast - "preußisch-deutsche Kriegswirtschaft" in Lenins Beschreibung hinein Interpretiert, von dem kein Wort steht, und aus deiner hinein Interpretierung, Bösartig Lenin verfälscht, also Verunglimpft. Was sagte Lenin: von Staatskapitalismus der Deutschen zu lernen, ihn mit aller Kraft zu übernehmen, und in einen anderen Satz aus seiner NPÖ, der Staatskapitalismus steht ökonomisch unvergleichlich höher als unsere Wirtschaftsweiße.

Der Staat muß, so lernen, so Handel zu treiben, das die Industrie die Bauernschaft durch den Handel ihre Bedürfnisse Befriedigt.

Also sollen sie nicht von den Deutschen Staatskapitalismus lernen, den sie hatten letztlich die moderne großkapitalistischer Technik und planmäßiger Organisation. Zweitens, es sollte schnell eine Industriegroßproduktion geschaffen werden um die Bauernschaft mit Landwirtschaftlichen Maschinen zu Beliefern. Die NPÖ war ein strategischer Rückzug. Lenin: Bevor man uns endgültig schlägt, wollen wir den Rückzug antreten und aufs neue umbauen, aber stabiler. Mein lieber, das hat mit Strategie und Tagtick zu tun, um damit der Niederlage zu entgehen. Aber von so was hast du Dorftrottel ja keine Ahnung.

Lenin: Man lasse die hervorgehobenen Wörter aus, setze an Stelle der bürgerlichen, imperialistischen Staates ebenfalls einen Staat, aber einen von anderem sozialen Typus, mit anderem Klasseninhalt, den der Sowjetstaat, einen proletarischen Staat. ....die den Sozialismus ergibt. Sozialismus ist undenkbar ohne großkapitalistische Technik, die den letzten Wort modernster Wissenschaft aufgebaut ist. Was alles damit zutun hat und der NPÖ umfassen über Hunderte Seiten, also was ich hier brachte sind nur sehr keine Bruchstücke daraus.

Wie geht Lenins Satz weiter: "keine diktatorischen Methoden zu scheuen, um die Übernahme der westlichen Kultur durch das Barbarische Russland noch stärker zu Beschleunigen." – Na also, er wollte doch die Barbarische Russische Kultur, durch die Westliche Kultur übernahmen, also nicht nur durch die Deutsche, sondern "die Westliche Kultur" also auch aus den anderen Westlichen Ländern übernehmen, doch nach seinen Tot 1924 kam dies zum Stillstand. Und das willst du Kreatur Lenin Anlasten.

Ja da frage ich mich, wen ich so wie du urteile, ja was ist mit Venezuela und Bolivien, in denen viele vor Hugo Chávez und Evo Morales, weder Lesen noch schreiben konnten. Das von einer entwickelten kapitalistischen Industrie und einer zahlenmäßig ausschlaggebenden Arbeiterklasse ebenfalls in Venezuela und Bolivien keine Rede sein kann. Das also, anno 1990 weder ökonomisch, noch sozio-kulturell dafür geeignet wären den Sozialismus aufzubauen? Den Bolivien stand kurz vor einen Bürgerkrieg nach den sieg von Morales 2005 konnte er durch Zugeständnisse noch Unternehmerbanden die ehemalige Oberschicht, Großgrundbesitzer und die politische Elite verhindern. Das die Oppositionellen Präfekten mit aufrufen zu Gewalt agierten in den Tiefland gelegenen Departamentos, in den sogenannten Halbmond wo die Oppositionellen die Mehrheit hatten. Jähst bei den 2009 konnte Morales auch diese Departamentos die Mehrheit an stimmen holen.

Nein mein lieben, Waldgänger, das ist Schwachsinn, mit Hilfe von Kuba wurde da das Analphabetentum beseitigt, genauso wurde es unter Lenin in Sowjetrussland gemacht, nur in Mittelasien hat es was Länger gedauert. Da versuchten bis 1935 Konterrevolutionäre (Batschmatschen) die Errichtung von Schulen zu verhindern. Da gibt es auch einen Sowjetischen Film darüber, "Der Lehrer" von Schriftsteller Tschingis Aitmatow.

Was schrieb Friedrich Engels in [Vorwort zur vierten deutschen Ausgabe (1890) des "Manifests der Kommunistischen Partei"]?
Die Aufgabe des 'Kommunistischen Manifests' war die Proklamation des unvermeidlich bevorstehenden Untergangs des heutigen bürgerlichen Eigentums. In Rußland aber finden wir, neben der sich mit Fieberhast entwickelnden kapitalistischen Ordnung und dem sich eben erst bildenden bürgerlichen Grundeigentum, die größere Hälfte des Bodens im Gemeineigentum der Bauern. Es fragt sich nun: Kann die russische Bauerngemeinde, diese allerdings schon sehr zersetzte Form des urwüchsigen Gemeineigentums am Boden, unmittelbar übergehen in eine höhere kommunistische Form des Grundeigentums, oder muß sie vorher denselben Auflösungsprozeß durchmachen, der sich in der historischen Entwicklung des Westens darstellt?

Die einzige heute mögliche Antwort auf diese Frage ist die folgende. Wenn die russische Revolution das Signal zu einer Arbeiterrevolution im Westen wird, so daß beide einander ergänzen, dann kann das heutige russische Gemeineigentum zum Ausgangspunkt einer kommunistischen Entwicklung dienen.London, 21. Januar 1882
http://www.mlwerke.de/me/me22/me22_052.htm

Auch hier hat Engel, euere Phrasen von "Russland war Anno 1917 weder ökonomisch, noch sozio-kulturell dafür geeignet den Sozialismus aufzubauen." Widersprochen!! Nicht nur das er das schon 1883 schrieb. Da sah Engels die Möglichkeit, Russland zum Ausgangspunkt einer kommunistischen Entwicklung dienen. Also Zugaar noch 35 Jahre früher.

Was ist der Sozialismus gegen über den Kapitalismus? Im Kapitalismus das ist Privateigentum an den Produktionsmittel, und im Sozialismus die Vergesellschaftung der Produktionsmittel. Punkt um.

Wer in Sachen Ostblock davon faselt, das bis zum Ende 1989/91 von Sozialismus keine Rede sei und das es Staatskapitalismus gewesen sei, der lügt oder der hat, von Tuten und Blasen keine Ahnung. Den der Staatskapitalismus, hat von sozialen und Politischen Typus her einen ganz anderen in halt und einen ganz anderem Klasseninhalt, was sie da bei immer wieder unterschlagen! Ja in den ehemaligen Sozialistischen Ostblock war die Sozialistische Planwirtschaft zu Kommandowirtschaft verkommen, auch die Proletarische herschafft war zur Politbürodiktatur verkommen.

Daran ist weder Lenin schuld, sondern seine nachfahren wie Chruschtschow, Breschnew, Gorbatschow, Jelzin. Dies Lenin anzulasten ist einfach Erbärmlich, das wäre so wen Lenin den Löffel erfunden hätte, ein nach komme missbraucht den Löffel spitzt den Stiel an und ermordet jemanden da mit, da sei Lenin schuldig weil er den Löffel erfunden Hat?? Das ist Absurd und Pärvers.

Was schrieb ich hier in Geschichte / Hintergründe "Der tragische Untergang der UdSSR, das Wort der letzten Verteidiger" Aus Seite 22, zu Apotheose, bitte selbst nachschauen.

Ja es stimmt für Russland hatten Marx und Engels 1860 noch ausgeschlossen, und das interpretieren sie hier in Forum auf Russland von 1917. als ob Russland sich von 1860 bis 1917 nicht weiter Entwickelt hätte, den schon 1905 hatte Russland den Gleichen Wirtschaftlichen Kapitalistische Entwicklung wie Deutschland (Preußen) so 1856 war erreicht. Im soziokulturellen hatte Russland 1905 eine Duma also Parlament, und Deutschland 1856?

Also, wen für Marx (Preußen) Reif war für eine Sozialistische Republik, dann war es für Russland 1917 erst recht. Und wie sah es da mit der Arbeiterklasse aus, sie waren in (Preußen) 1856 nicht gebildeter als die Arbeiterklasse 1917 in Russland, also was soll der Schwachsinn von dir.

W. I. Lenin: „Rußland hat in der Entwicklung der Produktivkräfte noch nicht die Höhe erreicht, bei welcher der Sozialismus möglich wäre.„ Mit diesem Leitsatz tun sich alle Helden der II. Internationale, und unter ihnen natürlich auch Suchanow, so wichtig, als wäre es der Stein der Weisen.
Hier http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3354147#post3354147

Willi

[DJ_rainbow]

Du laberst scheiße. Weshalb sollte der Mensch "aufgrund seiner Natur" nicht im Rätesozialismus leben können? Kannst du ja mal haargenau erklären, wenn du schon so gerne mit dem gleichen Stuss unsre Lebenszeit verblubberst. :rolleyes: Anbei könntest du uns wissenschaftlich darlegen und beweisen, was die Natur des Menschen ist, wenn du schon so gerne von ihr sprichst.

Und du nicht?

Alles klar, der nächste bitte.

Als ob es etwas helfen würde, dir etwas zu erklären, was du eigentlich gar nicht erklärt haben willst, wenn deine Ideologie das Gegenteil dekretiert.

[DJ_rainbow]

Es gibt keinen „reinen Menschen“ jenseits der Kultur. Es gibt überhaupt keinen Dualismus von Kultur vs. Natur, weil der Mensch, sobald er ein Bewusstsein ausprägt, welches Ergebnis sozialer Kontakte ist, immer bereits Kulturwesen ist. Er wirkt damit, ob er dies bewusst tut, oder nicht, gestaltend auf seine Mitwelt ein, formt die Natur nach seiner Vorstellung um, sogleich er weiterhin Teil derselben bleibt, und sie gleichzeitig in sich einschließt, um sie zu transzendieren.

Soweit richtig. Nur wenn du dir die Kriege anschaust, die ohne alle Regeln geführt wurden (nehmen wir nur mal Ruanda oder auch zeitweise den Balkan) - kommst du da nicht auch zu dem Schluss, dass die zivilisatorische Fassade, die das Raubtier Mensch verhüllt, äußerst dünn ist? Und dass bei passender Gelegenheit - eben wenn allgemeingültige und durchsetzbare Regeln fehlen - das Raubtier durch die Fassade bricht? Gilt übrigens - in anderem Zusammenhang - auch für das Entstehen der Finanzkrise: Wenn alles erlaubt ist (bzw. straffrei möglich ist), wird alles gemacht. Und hier postuliert "ihr" doch auch einen exorbitanten Egoismus der Beteiligten, der zur Krise führte. Nun aber anzunehmen, andere Menschen hätten sich unter diesen Umständen anders, womöglich besser, verhalten und die Krise vermieden, erscheint mir als äußerst naiv.


Barbarische und brutale Zustände herrschen nur dort, wo die Grundbedürfnisse des Überlebens nicht befriedigt werden können.

Also - mal mehr, mal weniger - in jeder bisher ausprobierten Sozialismusvariante, wo das Politbüro Bedürfnisbefriedigung nach feudaler Gutsherrenart zuteilte oder verwehrte, meist in Abhängigkeit vom richtigen Klassenstandpunkt. Demgegenüber ermöglicht die soziale Marktwirtschaft das Überleben aller - u. a. auch, weil sozialer Frieden einen Wert an sich darstellt.


Anderenfalls ist der Mensch immer in einem kulturellen Umfeld eingebettet, und kann ohne dieses nicht existieren, er wäre nicht Mensch. Anthropologisch betrachtet, ist die Debatte um die „menschliche Natur“ eine scholastische, weil sie bereits von einer nicht-existenten, abstrakten Naturvorstellung und einem nicht-existenten Dualismus zwischen Natur und Kultur ausgeht. Eine „Natur des Menschen“ ohne Betrachtung seiner sozialen Prägung und ohne kulturelles Umfeld, gibt es nicht. Je nach Situation und Kontext, handelt der Mensch anders.

Du verstehst mich anscheinend falsch. Ich behaupte nicht, dass der Mensch ausschließlich aus Natur besteht! Sondern dass - empirisch bewiesen - eine Gemeinschaft von Menschen allgemeingültige und durchsetzbare Regeln, im Notfall auch Sanktionsmöglichkeiten, braucht, um miteinander auszukommen. Dieses Regelwerk entsteht aber nicht von allein - und vor allem gibt es immer Menschen, die versuchen, die Regeln zu ihren Gunsten zu dehnen, zu überdehnen und zu überschreiten.

Und wie bereits dargelegt, ist die zivilatorische Tünche, mit der sich der Mensch umgibt, solange es opportun erscheint (Kosten-Nutzen-Abwägung zwischen Regeleinhaltung und Regelüberschreitung), äußerst dünn. Und unter gewissen Umständen - wenn es keine Regeln im o. g. Sinn mehr gibt - kommt eben das Raubtier durch, dann regiert das absolute Recht des Stärkeren. Und das ist der Grund, warum ich an den mittel- und langfristigen Erfolgsmöglichkeiten der Selbstverwaltung so massiv zweifle.


Wenn es im Interesse aller bzw. der Mehrheit ist, den gemeinschaftlichen Garten des eigenen, jetzt kooperativ organisierten und selbstverwalteten Hauses - das früher ein Mietshaus war - sauber zu halten, und alle darauf achten, oder jemand ernannt wird, der dafür sorgt diesen sauber zu halten, und von den Bewohnern „kontrolliert“ wird (Hauswärterin; Hausmeister), wieso sollte das komplette Chaos ausbrechen? Oder würdest Du sofort in den Garten pinkeln, wenn es keinen Privateigentümer der Immoblien gäbe? :rolleyes: Jaja, ich weiß, Du nicht, aber die Anderen. Es war und ist immer, „der Andere“. ;)

Sauber halten ist nicht wirklich kompliziert, zugegeben - hier könnte es (solange alle wollen) funktionieren. Aber schon dieser Hausmeister wirft das Problem auf, warum er sich bspw. das Schneeschippen antun soll, während alle anderen ggf. auf dem Sofa liegen. Und es löst noch nicht das Problem, wer verantwortlich sein soll, wenn bspw. ein undichtes Dach repariert werden soll. Dann müsste einer Material besorgen, einer aufs Dach klettern und dort arbeiten (und idealerweise wissen, was er da tut) usw. usf. Welche Gegenleistung bekämen die, die sich das antun, in deiner Welt? Im Markt ist halt Geld das universelle Tauschmittel, das eben bspw. auch das Sparen für den Fall ermöglicht, dass eine solche Reperatur erst in 2 oder 3 oder 5 oder 10 Jahren notwendig sein wird.


Zur Allmende: Entweder ist diese unerschöpflich (die Nutzung einer Wiese als Freizeitfläche), kann stetig instand gehalten werden (ein kooperativ bewirtschaftetes Feld), oder wird re-produziert (z.B. kommunales Eigentum). Wenn's „um die Wurst“ geht, wären wir wieder in prähistorischen Zuständen. So gesehen mag es eine interessante Andeutung sein, die Kritik bleibt aber eine theoretische.

Als Freizeitfläche mag das so sein (hier tritt dieser Effekt vermutlich später ein, dass sich die Allmende nicht mehr ausreichend regenieren kann), aber das käme in der Rangfolge der Bedürfnisse weit hinten. Wenn die Allmende als landwirtschaftliche Nutzfläche dienen soll, kann sie - exogen determiniert - nur eine bestimmte Menge an Nutzen (also Nahrung) liefern. Diese Grenze lässt sich verschieben, klar - aber nicht ins Unendliche. Wenn dann mehr benötigt wird, als die Allmende liefern kann, sind wir bei dem Problem "Verteilung knapper Ressourcen". Wie soll das organisiert werden? Wenn die Kooperative beschließt, jedem nur noch 80 % seines Bedarfs zu geben (weil mehr nicht da ist), wird es immer einige geben, die versuchen werden, auf Kosten anderer auf 100 % Bedarfsdeckung zu kommen. IMMER!


Investitionen und Neuerungen erfolgen in der Marktwirtschaft nur, wenn es sich kostentechnisch für ein Unternehmen lohnt. Viele Automatisierungen werden überhaupt nicht ausgeschöpft, viele Forschungszweige werden nicht verfolgt und könnten bereits entwickelter sein. Erfahrungsbedingt und empirisch belegt sind es kooperative Netzwerke und kreative Initiativen in Form von Zukunftswerkstätten und so genannten Planungszellen (http://de.wikipedia.org/wiki/Planungszelle) die Innovationen hervorbringen. Das haben inzwischen selbst Unternehmen erkannt, und machen sich dies zunutze. Das Privateigentum an Produktionsmitteln hat damit nichts zu tun.

Etwas zu eingeschränkt, es wird nicht nur zur Kostensenkung geforscht, sondern auch für die Erschließung neuer Absatzmärkte und auch zur Entwicklung neuer Produkte, für die man Marktchancen sieht - aber auch nicht ganz falsch. Entscheidend ist der Antrieb, dass die Ergebnisse der Forschung den eigenen Nutzen mehren sollen.

Doch, das Privateigentum an Produktionsmitteln hat insoweit damit zu tun, dass erst der daraus akkumulierte Mehrwert Forschungsaktivitäten (die allerdings kein Selbstzweck sind, sondern weiteren Mehrwert generieren sollen, klar) zu finanzieren. Gibt es kein Privateigentum an Produktionsfaktoren und damit - aufgrund der massiv und exponentiell steigenden Ineffizienz - keinen Mehrwert, gibt es auch keine umfassende Forschung, sondern allenfalls Stückwerk in als wichtig deklarierten Bereichen.


Der Vermieter ist entweder die von den Bürgern basis- und direktdemokratisch organisierte Kommune, oder das Haus könnte Knotenpunkt einer Stadtteil-Community sein, also eine Art Wohnkooperative bilden.

Und das soll funktionieren? Sorry, das erscheint mir äußerst naiv - wo doch schon in heutigen WGs keiner den Abwasch machen und den Müll rausbringen will.


Zu Deiner Behauptung, in der kapitalistischen Marktwirtschaft würde Arbeitskraft nicht verkauft möchte ich entgegnen, dass wir es mit einer argen Verschleierung realer Verhältnisse zu tun haben, die auf der anderen Seite leicht zu durchschauen ist.

Nun ja, der Verkauf / Kauf eines Gutes besteht formal aus Eingentumsübereignung gegen Erbringung der Gegenleistung. Das impliziert, dass das verkaufte Gut nach Abschluss des Kaufes aus der Verfügungsgewalt des Verkäufers raus ist. Miete hingegen ist die Überlassung der Nutzung eines Gutes gegen Entgelt, das trifft auf die Arbeitskraft viel eher zu.


Auf der einen Seite gibt es die Arbeitgeber, auf der anderen die Arbeitnehmer (was eigentlich eine Begriffsverkehrung ist, aber gut). Der Arbeitnehmer besitzt nichts als seine Arbeitskraft. Er bewirbt sich auf dem Arbeitsmarkt, und konkurriert mit anderen Menschen um einen Arbeitsplatz.

Propaganda aus der untersten Mottenkiste des 19. Jahrhunderts. Es gibt AN, die nichts als ihre Arbeitskraft besitzen - das ist aber heute nicht mehr die Regel, sondern die Ausnahme. Bspw. können auch AN Aktionäre sein (und damit Kapitalisten), es gibt AN, ohne die die AG sein Geschäft einstellen müsste (Piloten und Lokführer bspw.), es gibt AN, die sich Spezialwissen angeeignet haben und deshalb gebraucht werden. Und - mal ganz ehrlich - einen wirklichen Arbeitsmarkt, der Angebot und Nachfrage über einen Gleichgewichtspreis in Einklang bringen würde - haben wir doch schon lange nicht mehr!


Der Unternehmer kauft auf diesem Arbeitsmarkt ein. Da ich bei jedem Kauf aber mit Geld zahle, und sich der besagte Tauschwert einschaltet, kaufe ich eine Ware. Die Ware Arbeitskraft. Die logische Schlussfolgerung ist also: Besitze ich keine Produktionsmittel, muss ich meine Arbeitskraft auf dem Arbeitsmarkt verkaufen. Es ist und bleibt der Verkauf meiner Arbeitskraft.

Wie oben ausgeführt - es ist mbMn kein Kauf / Verkauf, sondern ein Mietvertrag. U. a. auch deshalb, weil nach Auslaufen des Arbeitsvertrages die Ware Arbeitskraft nicht weg ist, sondern an jemanden anders vermietet werden kann.


Wiederholt werden Begriffe vertauscht bzw. durcheinander geworfen. Klassen haben weder etwas mit dem sozialen Milieu, noch mit dem individuellen Reichtum zu tun, auch wenn das logischerweise oftmals zusammen fällt. Die Klassen werden dadurch bestimmt, welche Stellung ich innerhalb des Produktionsprozesses habe. Besitze ich nichts als meine eigene Arbeitskraft, die ich als Ware zu Markte tragen kann, bin ich „Proletarier“. Besteht mein Job hingegen darin Kapital zu akkumulieren und nutze ich dazu meine privaten Produktionsmittel, bin ich Kapitalist.

Was sind dann Arbeitnehmer, die gleichzeitig Kapitalisten sind? Weil sie Aktien besitzen, nebenbei selbständig sind o. ä.? Es wird heutzutage niemandem verwehrt, Kapitalist zu werden. Dass es dabei einige einfacher haben als andere, versteht sich von selbst.


Diese Konstellation hat aber nichts mit Egoismus oder einer vermeintlich besseren Leistung der Kapitalisten zu tun, so dass diese dadurch irgendwann zu Reichtum gekommen wären. Der Ursprung des Reichtums der Kapitalistenklasse entsprang einer gewaltsamen Enteignung von Kleinbauern und Gemeingüter-Communitys (ursprüngliche Akkumulation - 16. bis 19. Jhd). Millionär werde ich nur, wenn ich andere für mich arbeiten lasse und dadurch Kapital vermehre (ausgenommen ich gewinne im Lotto, oder bin ein abgefuckter Rockstar).

Ganz so pauschal ist es nicht, auch wenn du es gerne so hättest. Der Kapitalist im ursprünglichen Sinn als Eigentümer der Produktionsfaktoren und letztinstanzlicher Entscheidungsträger trägt selbstverständlich das Risiko aus seinen Geschäften, dieses Risiko lässt er sich bezahlen. Auch muss sich ein Geschäft nicht nur absolut, sondern auch relativ zum Unterlassen und relativ zu anderen Geschäften lohnen. Und natürlich entstehen - siehe oben - neue Ideen, neue Produkte, neue Verfahren nur aus diesem Antrieb heraus.


Was der natürliche Egoismus mit Arbeitskraftausbeutung zu tun hat, ist mir schleierhaft. Das wäre in etwa so, als würden wir behaupten, Sklaverei ist Resultat des natürlichen Egoismus des Menschen. :rolleyes: Ich gehe davon aus, in einer postkapitalistischen Gesellschaft wird der Verkauf der eigenen Arbeitskraft, also der Ausschluss von den Produktionsmitteln und dem gesellschaftlichen Reichtum gleichermaßen geahndet und als rückständig verurteilt wie heute die Sklaverei. Auch wenn beide Ausbeutngsverhältnisse nicht auf gleicher Stufe stehen.

Nun ja, könnten wir die Klassenkampf-Scheißhausparolen mal beiseite lassen? Es wird heute in Deutschland niemand gezwungen, sich ausbeuten zu lassen - auch wenn es natürlich eine gewisse Pfiffigkeit erfordert, Auflagen der Ämter zu umgehen. Ich arbeite z. B. deshalb, weil ich - mein subjektiver natürlicher Egoismus - im Leben mehr erreichen will, als den ganzen Tag aufm Sofa zu liegen und mich vom Prekariats-TV berieseln zu lassen. Mein AG beschäftigt mich deshalb, weil ich ihm mit meinen Kenntnissen und Fähigkeiten dabei nutze, seine Unternehmsziele zu erreichen. Btw: Welchen Reichtum soll eine post- (und damit anti-) kapitalistische Gesellschaft denn erwirtschaften können? Genau das ist der springende Punkt - es wird bestenfalls gerade mal für "von der Hand in den Mund" reichen, das ist aber für mich kein gesellschaftlicher Reichtum und auch kein Fortschritt, sondern Mangelverwaltung.


Dann wird entweder a) soviel produziert, dass alle zufrieden sind, oder b) die an Geben und Nehmen gekoppelte Verteilung nach dem Einsatz- und Gewichtungsprinzip organisiert.

Soviel produzieren, dass alle zufrieden sind, wird auf Dauer nicht möglich sein, siehe oben. Und das Einsatz- und Gewichtungsprinzip muss - siehe weiter oben - irgendjemand mit allgemein anerkannter Autorität in Zahlen umsetzen und überwachen, sonst beschäftigt man sich tagein-tagaus mit Verteilungskriterien, anstatt verteilbare Güter zu produzieren.


Ein Vergleich der Arbeiten ist nicht möglich, da jede Arbeit verschieden ist. Deshalb wird in der Warenproduktion bekannterweise von der konkreten Tätigkeit abstrahiert, und einzig das Produkt nach der durchschnittlich gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit (=Wert) beurteilt.

Wer soll das - mit welcher Legitimation und welcher Autorität - tun? Bspw. einen Wertmaßstab festlegen und diesen dann anwenden auf alle produzierten Güter und alle erbrachten Dienstleistungen?


Der Wert eines Gutes realisiert sich erst im Tausch und Vergleich mit anderen Gütern, deshalb wäre die Erfassung des Wertes jedes individuellen Produktes eine bürokratische Monsteraufgabe, die viel zu umständlich wäre, und praktisch wahrscheinlich gar nicht durchführbar (Marx war zumindest der Meinung, eine objektive und direkte Berechnung des Wertes wäre praktisch nicht möglich und würde eine monströse bürokratische Zentralerfassung benötigen, die jeder Emanzipation gegenläufig wäre).

Richtig. Eine Ware erhält ihren Wert erst durch das, was ein anderer dafür zu geben bereit ist. Derzeit ist das der Marktpreis, ausgedrückt in Geld - das ginge zwar auch anders, aber wäre deshalb nicht unbedingt komfortabler oder besser.

Wenn du also den Markt abschaffen willst, brauchst du einen anderen Wertmaßstab, der allgemein akzeptiert würde. Der Markt hat den Vorteil, dass der (durchaus im Zeitablauf schwankende und insofern dynamische) Preis sich von allein bildet. Das gilt so absolut zwar nur für das theoretische Konstrukt des vollkommenen Marktes, im Grundsatz (mit Einschränkungen, weil der Markt eben nicht vollkommen ist) aber für jeden Markt.


Deshalb der Vorschlag einer Entlohnung nach Einsatz/Aufwand + Gewichtung nach Beliebtheit einer Tätigkeit. Wenig nachgefragte Aufgaben werfen mehr ab, als eine von vielen beliebte. Andererseits kann es Situationen geben, wo viele eine Tätigkeit ausüben wollen, diese aber entsprechende Fähigkeiten erfordert, die nicht alle vorweisen. Der Zuschlag wird dann logischerweise nur denen erteilt werden können, die die nötige Ausbildung genossen haben.

Wie soll die Beliebtheit gemessen werden? Wie der nichtmaterielle Einsatz?


Letztlich muss diese Ökonomie aber in den Lebenszusammenhang der Menschen eingebettet sein, von einer rationalen Ökonomie in eine Kulturwirtschaft übergehen. Denn „die Natur kann für die Menschen nur natürlich bleiben, wenn jeder Fortschritt als Fortschritt einer allgemeinen menschlichen Naturmacht angesehen wird, wenn er also dazu verhilft, Natur und Mensch zu schonen und hierdurch die menschliche Kultur voranzubringen.

Das rot markierte impliziert, dass du das rationale Wirtschaftssystem durch ein irrationales und damit Vernunft durch Unvernunft ersetzen willst. Nichts anderes ist meine Auffassung. ;-)


Dieses Verständnis von Wirtschaft ist der Verstand einer Kulturwirtschaft die weiß, dass menschliche Emanzipation nur als Kultur Bestand hat, dass sie selbst nur als Kultur besteht.

Es ist dies eine Wirtschaft, die über den wirtschaftlichen Nutzen hinausgeht, indem sie sich als kulturelles Verhältnis der Menschen verwirklicht, also in dem wirklich ist, was letztlich menschliche Arbeit für menschliche Bedürfnisse erbringt und zugleich die Natur schont, welche zum Leben der Menschen Bedingung ist. Es geht hierbei nicht um die Definition von Kultur und nicht um die von Wirtschaft, sondern um die Aufhebung ihres Gegensatzes durch einen Reichtum, in welchem das Verlangen des Menschen nach dem Menschen zu gegenständlicher Wirklichkeit wird.

Es muss zum politischen Imperativ werden, dass alle Produkte so gut sein müssen, dass sie die Verbundenheit der Menschheit befördern und ihre Erhaltung sichern, dass sie also immer als Substanz des allgemeinen menschlichen Reichtums anzusehen sind.

In solchem Reichtum ist nicht diese oder jene Kultur, sondern menschliche Kultur gegenwärtig, welche die Basis dafür ist, dass es einmal Gesellschaft als Verein freier Menschen geben kann. Es mag in den einzelnen Kulturen noch erhebliche kulturelle Unterschiede geben. Am Ziel des Imperativs ändert das nichts. Er verlangt, dass keine Kultur eine andere dominiert und kein Geld mehr Macht über das Leben der Menschen hat.“

Link (http://kulturkritik.net/was_tun/volksherrschaft/index7.html)

Das ist aber nur das Sahnehäubchen, wenn die elementaren Bedürfnisse auf Dauer und objektiv gedeckt sind und auch die Menschen subjektiv das Gefühl haben, dass es so ist. Dass anti- und postkapitalistische Systeme mbMn zwangsläufig scheitern müssen, weil sie letztendlich an der Natur des Menschen vorbei wirtschaften und deshalb ineffizient und auch ineffektiv werden, habe ich mehrfach dargelegt.

[leuchtender Phönix]

Wo gab es gewichtete Arbeitsstunden? :rolleyes:

Textverständnis=0.

Ich hatte nicht geschrieben, das es in der DDR gewichtete Arbeitsstunden gab, sondern das es die gleiche Wirkung hatte, wie die Bruttorechnung in der DDR. Nämlich massenhafte Verschwendung. Das kommt dabei heraus, wenn nach Aufwand und nicht nach Nutzen bewertet wird.


Eine Leistungsentlohnung bringt keinesfalls die Bestleistung aller hervor. Nehmen wir als Vergleich einen 100-Meter-Lauf mit 5 Läufern. 2 davon sind Spitzensportler, 1 durchschnittlich, und die anderen beiden schlecht trainiert.

Wenn wir denjenigen prämieren, der als 1. durch's Ziel rennt, wird dieser niemals die volle Leistung bringen, weil er im Vergleich mit den anderen Läufern sowieso leistungsstärker ist. Er wird seine Kraft schonen. Der Langsamste wird entweder gar nicht erst mitmachen, oder grottig motiviert sein, weil er weiß, dass er ohnehin nicht gewinnen wird.

Werden die Sprinter hingegen nach ihrem individuellen Einsatz belohnt, d.h. nach ihrer persönlichen Bestzeit, wird jeder so schnell laufen, wie er kann. Übertragen wir dieses Schema auf ein Projektteam, wird mit Sicherheit das nach Einsatz entlohnte Team dem leistungsbezahlten Team um einiges voraus sein.


Unsinn. Leistungslohn belohnt Leistung. Sowohl für die Fähigen, als auch die begrenzt Fähigen wird es trotzdem vorteilhafter sein sich anzustrengen.

Träum mal schön weiter. Aber mit solch einem Quatsch, wird Niemand zu höchstleistungen motiviert, da es keinerlei Vorteil bringt. Im Gegenteil. In dem Fall werden die Leute und Unternehmen (wie in der DDR) ihre Leistungsfähigkeit tief stapeln, um die Vorgabe möglichst leicht zu erfüllen.

Und wie in der DDR werden dann die Leistungsfähigen in massen abhauen. Dorthin wo ihnen mehr geboten wird.


Äh ... ja, alles Scheiße. Popcorn? :popcorn:

Edit: Guck mal wie geil die Banane tanzt!!! :banane:

Sozialismus ist zwar ein Reinfall aber gibt Stoff für viele gute Witze.

http://www.lachmeister.de/lustige-witze/ddr/index.html

[Waldgänger]

Rainbow, ehrlich gesagt ist mir das momentan zu viel Textmasse, um zu antworten. Beizeiten werde ich darauf eine Antwort verfassen, versprechen kann ich es nicht. Je nachdem, ob ich nochmal darauf zurück komme und Lust habe.

Phönix, tut mir leid, aber Deine Aussagen ergeben keinerlei Sinn. Das sind doch keine Argumente um meine Behauptung zu widerlegen. Das ist einfach eine als Fakt verkleidetes Statement, das dann irgendwie mit der Mangelwirtschaft der DDR über's Bein gebrochen wird. Wie jemand Einsatz simulieren soll, wenn dieser subjektiv-individuelle Leistung meint, ist mir schleierhaft. Ein Werkstück 3 Stunden sinnfrei an der gleichen Stelle mit dem Hammer bearbeiten, dürfte kaum als Einsatz gewertet werden. :rolleyes: Auch gibt es in meinem Modell keine staatliche Planvorgabe, die Du irgendwo hereininterpretierst. Wenn der Disput noch Sinn haben soll, wäre es gut, auf die Argumente einzugehen. ;)

Willi, Deine respektlosen Ausfälle kannst Du Dir sparen! Du bist für mich ne' kleine Wurst, die unfähig ist überhaupt kritisch zu diskutieren. Ich bin gern bereit mir Deine Entgegnung durchzulesen, bei so ner blöden Anmache hab' ich darauf aber Null Bock. Einen Versuch hast Du noch.

[PSI]

Guggst du #178.

Und nun?

Das Problem bei dir ist das du nicht diskutieren willst, warscheinlich nicht mal kannst.

Du hast eine subjektive Meinung von der du nie abrücken wirst, darum bist du für eine sachliche, faktenbasierte Diskussion nicht geeignet.
Alle Aufforderungen dich doch mal tiefer mit der Literatur & Geschichte der Arbeiterbewegung zu befassen werden von dir als "Propganda" abgetan.

Du wiederholst dich, wirst aber zu recht von niemandem ernstgenommen, weil es sogar unterdeiner Würde ist deine pauschalen Aussagen zu belegen außer mit dem üblichen platten "Kuck dir die UdSSR an"-Argument.

Mal ehrlich, wenn ich wollte wäre ich ein viel besser Anti-Kommunist als du... du bist sogar dafür zu unfähig.

[Waldgänger]

Ich glaube, bei aller Ehre PSI, da tust Du dem guten Regenbogendiskjockey unrecht. Er mag zwar emotional stark antikommunistisch eingestellt sein, dennoch bringt er diskusionswürdige Argumente hervor, wenn Du ein paar Seiten zurückklicken würdest. ;)

Fairness muss sein. Schließlich wollen wir durch Argumente, nicht durch Behauptungen und Ideologie überzeugen. Jedenfalls sehe ich das als Anspruch des wissenschaftlichen Sozialismus für das 21. Jahrhundert.

[PSI]

Ich glaube, bei aller Ehre PSI, da tust Du dem guten Regenbogendiskjockey unrecht. Er mag zwar emotional stark antikommunistisch eingestellt sein, dennoch bringt er diskusionswürdige Argumente hervor, wenn Du ein paar Seiten zurückklicken würdest. ;)

Fairness muss sein. Schließlich wollen wir durch Argumente, nicht durch Behauptungen und Ideologie überzeugen. Jedenfalls sehe ich das als Anspruch des wissenschaftlichen Sozialismus für das 21. Jahrhundert.

Okay, in den letzten beiden Seiten hat er sich durchaus gebessert.

Grundsätzlich ist meine Kritik nicht ganz falsch.

[GG146]

Ich glaube, bei aller Ehre PSI, da tust Du dem guten Regenbogendiskjockey unrecht. Er mag zwar emotional stark antikommunistisch eingestellt sein, dennoch bringt er diskusionswürdige Argumente hervor, wenn Du ein paar Seiten zurückklicken würdest. ;)

Fairness muss sein. Schließlich wollen wir durch Argumente, nicht durch Behauptungen und Ideologie überzeugen. Jedenfalls sehe ich das als Anspruch des wissenschaftlichen Sozialismus für das 21. Jahrhundert.

DJ wird bestimmt gerührt sein... :)

.. vorausgesetzt er hat einen weichen Kern :cool:

[DJ_rainbow]

Das Problem bei dir ist das du nicht diskutieren willst, warscheinlich nicht mal kannst.

Können schon, aber das Gegenüber muss es wert sein. Ist bei dir nicht der Fall, weil du nur deine Ideologie im Kopf hast und alles andere ausblendest.


Du hast eine subjektive Meinung von der du nie abrücken wirst, darum bist du für eine sachliche, faktenbasierte Diskussion nicht geeignet.
Alle Aufforderungen dich doch mal tiefer mit der Literatur & Geschichte der Arbeiterbewegung zu befassen werden von dir als "Propganda" abgetan.

Natürlich habe ich eine subjektive Meinung. Die ist genauso subjektiv wie deine und keineswegs objektiv, genausowenig wie deine. Und ja, ich halte linksaußen in allen Schattierungen für nicht zukunftsfähig, die Gründe findest du einige Seiten vorher.


Du wiederholst dich, wirst aber zu recht von niemandem ernstgenommen, weil es sogar unterdeiner Würde ist deine pauschalen Aussagen zu belegen außer mit dem üblichen platten "Kuck dir die UdSSR an"-Argument.

Mal ehrlich, wenn ich wollte wäre ich ein viel besser Anti-Kommunist als du... du bist sogar dafür zu unfähig.

Und warum bist du kein Antikommunist? Jeder klar denkende Mensch muss das sein oder beim vorurteilsfreien Nachdenken werden. Dass ich von niemandem ernstgenommen würde, entspringt deiner krankhaften Fantasie, mit der Realität hat es nichts zu tun. Aber die stört einen wie dich ja eh nur und wird deshalb ausgeblendet.

[DJ_rainbow]

Ich glaube, bei aller Ehre PSI, da tust Du dem guten Regenbogendiskjockey unrecht. Er mag zwar emotional stark antikommunistisch eingestellt sein, dennoch bringt er diskusionswürdige Argumente hervor, wenn Du ein paar Seiten zurückklicken würdest. ;)

Da sag ich doch mal danke. Und ja, ich bin Antikommunist, weil ich erlebt habe, was die für Unheil anrichten, wenn man sie lässt. Dabei unterstelle ich noch nicht einmal Absicht oder Vorsatz, sondern sehe die Entwicklung bspw. in der DDR als in sich durchaus folgerichtig und schlüssig, aber deswegen müssen mir ja die Ergebnisse nicht gefallen. Und ich befürchte eben - da bislang jeder Sozialismusversuch an der Natur des Menschen gescheitert ist und sich die Natur des Menschen nicht wirklich weiterentwickelt hat -, dass auch jeder zukünftige Versuch - dem ich ebenfalls keine bösen Absichten unterstelle - scheitern muss. Über kurz oder lang, aber zwangsläufig.


Fairness muss sein. Schließlich wollen wir durch Argumente, nicht durch Behauptungen und Ideologie überzeugen. Jedenfalls sehe ich das als Anspruch des wissenschaftlichen Sozialismus für das 21. Jahrhundert.

Nun denn, ich halte Sozialismus eben nicht für wissenschaftlich, sondern für eine quasireligiöse Ideologie, in der es der Masse der Menschen nicht besser gehen kann, als es ihr im Kapitalismus westdeutscher Prägung ging. Von dieser SMW haben wir uns entfernt, deshalb müssen wir sie mbMn wiederherstellen. Und eben nicht im ideologischen Wahn komplett abschaffen zugunsten eines quasireligiösen und zwangsläufig totalitären Sozialismus.

[Waldgänger]

Nun denn, soeben habe ich doch noch Zeit gefunden und Lust aufgebracht um Deinen Ausführungen zu entgegnen. Here we go.


Soweit richtig. Nur wenn du dir die Kriege anschaust, die ohne alle Regeln geführt wurden (nehmen wir nur mal Ruanda oder auch zeitweise den Balkan) - kommst du da nicht auch zu dem Schluss, dass die zivilisatorische Fassade, die das Raubtier Mensch verhüllt, äußerst dünn ist? Und dass bei passender Gelegenheit - eben wenn allgemeingültige und durchsetzbare Regeln fehlen, das Raubtier durch die Fassade bricht?

Nach neueren Erkenntnissen der Humanethologie sowie der Evolutionspsychologie, hat der Mensch eine angeborene Tötungshemmung gegenüber seinen eigenen Gattungsgenossen.

Die Hemmung wird einzig durch ideologische Indoktrination oder dem Sachzwang das eigene Überleben zu sichern durchbrochen (in einem Krieg ist das bekannterweise der Fall. Ich will vielleicht gar nicht töten, muss es aber, weil ich sonst getötet werde). Wie in jedem Lebensumstand kommt nach etlichen Monaten und Jahren des Kriegszustandes eine gewisse Gewohnheit hinzu. Der Mensch stumpft ab, verliert den Sinn für das Leben selbst.

Daraus erwächst dann eine partielle bis umfassende Lebensverachtung, die immer eine Verachtung gegen das eigene Leben einschließt, selbst wenn diese zynisch überzogen und in eine quasi-religiöse Selbsterhöhung verkehrt wird (z.B. in Todesverachtung - die zugleich immer Lebensverachtung ist, weil es mir egal ist zu sterben -, die sich als Heldentum verkauft).

Der Mensch ist anthropologisch betrachtet also keinesfalls ein Raubtier, das durch die Fesseln des Kulturellen ruhig gehalten wird. So ein Verhalten finden wir nichteinmal bei den Raubtieren selbst. Jedes Lebewesen handelt seinen Reizen und notwendig-umweltbedingten Stoffwechselvorgängen gemäß.

Dass für das zwischenmenschliche Zusammenleben keine Regeln vonnöten sind, das habe ich, mag dies missverständlich so rübergekommen sein, niemals behauptet. Dabei ist es allerdings praktisch, Regeln, Übereinkünfte und Gesetze nicht mit Herrschaft in eins zu setzen.


Gilt übrigens - in anderem Zusammenhang - auch für das Entstehen der Finanzkrise - wenn alles erlaubt ist, wird alles gemacht. Und hier postuliert "ihr" doch auch einen exorbitanten Egoismus der Beteiligten, der zur Krise führte. Nun aber anzunehmen, andere Menschen hätten sich unter diesen Umständen anders, womöglich besser, verhalten und die Krise vermieden, erscheint mir als äußerst naiv.

Mit Verlaub, diejenigen Linken, die einigermaßen in wirtschaftswissenschaftlicher Ursachenforschung durchsehen, behaupten keinesfalls, die „gierigen Manager“, oder eine „falsche Zinspolitik des Staates und der Banken“, wären Schuld gewesen. Die Krise hat wesentlich strukturelle Ursachen.

Die „Spekulanten “- die negative Konnotation des Begriffs, und der ausschließliche Bezug auf die Finanzmarktakteure ist bereits Blödsinn, weil jede geplante Investition unter marktwirtschaftlichen Verhältnissen eine Spekulation ist - mussten, wenn sie nicht von den Märkten gefegt werden wollten, so handeln, wie sie handelten. Mit Gier mag das zwar sekundär zusammenhängen, von ihr ging aber nicht das Handeln aus.

Die bürgerlichen Reformer, die Ausbuddel-Kolonnen des Linkskeynesianismus und sonstige Reformlinken, aber selbst die Neoliberalen, vertauschen beinahe durchgehend Ursache und Wirkung.


Also - mal mehr, mal weniger - in jeder bisher ausprobierten Sozialismusvariante, wo das Politbüro Bedürfnisbefriedigung nach feudaler Gutsherrenart zuteilte oder verwehrte, meist in Abhängigkeit vom richtigen Klassenstandpunkt. Demgegenüber ermöglicht die soziale Marktwirtschaft das Überleben aller - u. a. auch, weil sozialer Frieden einen Wert an sich darstellt

Die Problematik des staatlichen Zentralismus und der Zentralplanung ergaben sich aus einem wesentlichen Problem des Leninismus und seiner Vorstellung der „Diktatur des Proletariats“, wobei eine „revolutionäre Avantgarde“ der „Partei neuen Typs“ als Vertretung der Arbeiterklasse den „proletarischen Staat“ führen solle.

Dieses Konzept, das sich mittelfristig als antiemanzipatorisch herausgestellt hat, wurde von nahezu allen KP's der Welt übernommen (alle Warschauer Pakt-Staaten, einschließlich Jugoslawien und China).

Alle theoretischen wie praktischen Selbstmissverständnisse und Fehler wurden so mit in diese Gesellschaften übernommen und auf ihre nationalspezifisch eigene Weise reproduziert. Der Staat kann niemals Garant der sozialen Befreiung sein. Er kann höchstens als defensives Verteidigungsmittel gegen reaktionäre Gewalttaten dienen. Der Strom der Veränderung wird hingegen von der Basis, den Initiativen, Bürgerforen, öffentlichen Stadtteil-Versammlungen und kommunalen Räten getragen (siehe Venezuela und Bolivien heute).

Zu Deiner Behauptung, die (soziale) Marktwirtschaft würde das „Überleben aller“ sicherstellen, spricht die Faktenlage ein hartes gegenteiliges Urteil. Das ist nämlich keinesfalls so. Eine befriedigende Versorgung aller kann die kapitalistische Marktwirtschaft strukturell überhaupt nicht gewährleisten, weil das gar nicht ihr Anliegen ist.

Durch das ständige Konkurrenzverhältnis der Produzenten untereinander (inner-national wie international), gibt es notwendigerweise immer Verlierer auf der einen, und Gewinner auf der anderen Seite. Die weltweit entfesselte Marktwirtschaft kann alle auf der Erde lebenden Menschen gar nicht versorgen, obwohl dies ressourcentechnisch durchaus möglich ist und wenig Aufwand kosten würde.

Solange der Trikont unter der Fessel marktwirtschaftlich-kapitalistischer Produktionsweise lebt, ist es legitim, und für die dortigen Völker notwendig, ihre Nationalökonomien gegen die Freihandels-Ideologie und wettbewerbs-ursächlicher Ressourcenausbeutung zu schützen.


Du verstehst mich anscheinend falsch. Ich behaupte nicht, dass der Mensch ausschließlich aus Natur besteht! Sondern dass - empirisch bewiesen - eine Gemeinschaft von Menschen allgemeingültige und durchsetzbare Regeln, im Notfall auch Sanktionsmöglichkeiten, braucht, um miteinander auszukommen. Dieses Regelwerk entsteht aber nicht von allein - und vor allem gibt es immer Menschen, die versuchen, die Regeln zu ihren Gunsten zu dehnen, zu überdehnen und zu überschreiten.

Dazu siehe meine Ausführungen oben.


Und wie bereits dargelegt, ist die zivilatorische Tünche, mit der sich der Mensch umgibt, solange es opportun erscheint (Kosten-Nutzen-Abwägung zwischen Regeleinhaltung und Regelüberschreitung), äußerst dünn. Und unter gewissen Umständen - wenn es keine Regeln im o. g. Sinn mehr gibt - kommt eben das Raubtier durch, dann regiert das absolute Recht des Stärkeren. Und das ist, warum ich an den mittel- und langfristigen Erfolgsmöglichkeiten der Selbstverwaltung so massiv zweifle.

Ein bis heute sehr strittiges Themenfeld. Ich würde behaupten, wie einige Humanethologen, es gibt keine, in jeder Situation bestehende, Kosten-Nutzen-Abwägung. Menschen handeln nicht nach ihr. Welchen Nutzen hat das Vergeben von Trinkgeld oder das Vergeben eines Kompliments? Ich verweise nochmals auf meine Ausführungen ein paar Seiten weiter hinten.

Es dürstet dem Menschen nach sozialer Anerkennung. Er fühlt sich dort wohl, wo er geschätzt wird, er seine Fähigkeiten und Bedürfnisse entfalten kann, und eine Atmosphäre der emotionalen Positivität herrscht.

Andererseits gibt es sehr wohl Tendenzen zu einer rücksichtslosen Durchsetzung des eigenen Willens. Schließlich ist das Bedürfnis nach sozialer Anerkennung und sozialer Macht nahezu grenzenlos. Es ist ein offener „Trieb“, der einzig seine Begrenzung im sozial-kulturellen Regelwerk eines Gemeinwesens findet. Positiv in diesem aufgehoben, kann er aber viel produktives vollbringen, ist er doch gleichzeitig ein wesentlicher Motor menschlicher Entwicklung.

Das bedeutet, in meinem Sozialismus-Kommunismus-Verständnis (das direkt an das von Marx anknüpft, insofern es mir am logischsten erscheint) gibt es keine abstrakte Gleichmacherei. Es geht um die gleichen Möglichkeiten für alle und eine Beendigung der Herrschaft des Menschen über den Menschen. Das Ergebnis wäre eine freie Assoziation der Gesellschaftsmitglieder.

In dieser Gesellschaft gibt es weiterhin pro-soziale Führungspersönlichkeiten. Diese unterliegen aber der demokratischen Aufsicht der anderen Mitglieder und können niemanden zu etwas zwingen. Sie können lediglich motivieren, an das Können appellieren, oder aber, soweit notwendig, dienen sie als Vollstrecker des vom Gemeinwesen selbst gegebenen Regelwerks.

Eine solche meritokratische Komponente gibt es heute bereits in zahlreichen Projektgruppen. In zahlreichen Foren sind es die Moderatoren, in der Open Source-Bewegung die Maintainer (http://de.wikipedia.org/wiki/Maintainer).


Sauber halten ist nicht wirklich kompliziert, zugegeben - hier könnte es (solange alle wollen) funktionieren. Aber schon dieser Hausmeister wirft das Problem auf, warum er sich bspw. das Schneeschippen antun soll, während alle anderen ggf. auf dem Sofa liegen. Und es löst noch nicht das Problem, wer verantwortlich sein soll, wenn bspw. ein undichtes Dach repariert werden soll. Dann müsste einer Material besorgen, einer aufs Dach klettern und dort arbeiten (und idealerweise wissen, was er da tut) usw. usf. Welche Gegenleistung bekämen die, die sich das antun, in deiner Welt? Im Markt ist halt Geld als universelles Tauschmittel, das eben bspw. auch das Sparen für den Fall ermöglicht, dass eine solche Reperatur erst in 2 oder 3 oder 5 oder 10 Jahren notwendig sein wird.

Der Nutzen des Hausmeister bestünde darin, in einem Haus zu wohnen, in dem es allen Mietern gut geht, und wo das Dach nicht tropft. Schließlich ist er, als in der Gemeinde ansässig, Mit-Inhaber des Hauses. Bedarf es dennoch eines Entgeldes, gäbe es verschiedene Möglichkeiten des Anreizes. Darunter fielen ein kompletter Mieterlass, eine Art Tagesgeld etc. Ich gehe davon aus, die Mitglieder einer solchen Community würden schon Lösungen finden.

Des Weiteren gäbe es für spätere Fälle entweder Reservefonds, oder es braucht gar kein Sparen, weil in einer hoch-industrialisierten Informationsgesellschaft jedes Gut ohne viele Umwege schnell herbeigeholt bzw. produziert werden kann.

Geld ist ja im Kapitalismus wesentlich Wertaufbewahrungsmittel, mit den stofflichen Ressourcen und Gütern hat das ja vielfach nichts zu tun. Was heißt, es braucht keine großangelegten Getreidespeicher oder Werkzeugaufbewahrungshallen bei zu hoher Nachfrage. Jedenfalls nur punktuell, und nicht in dem Umfang wie es in vorindustriellen Agrargesellschaften der Fall war.


Als Freizeitfläche mag das so sein, aber das käme in der Rangfolge der Bedürfnisse weit hinten. Wenn die Allmende als landwirtschaftliche Nutzfläche dienen soll, kann sie - exogen determiniert - nur eine bestimmte Menge an Nutzen liefern. diese Grenze lässt sich verschieben, klar - aber nicht ins Unendliche. Wenn dann mehr benötigt wird, als die Allmende liefern kann, sind wir bei dem Problem "Verteilung knapper Ressourcen". Wie soll das organisiert sein? Wenn die Kooperative beschließt, jedem nur noch 80 % seines Bedarfs zu geben (weil mehr nicht da ist), wird es immer einige geben, die versuchen werden, auf Kosten anderer auf 100 % Bedarfsdeckung zu kommen. IMMER!

Wo liegt der Unterschied darin, wenn die landwirtschaftliche Nutzfläche privat wäre? Das Ergebnis wäre ja das Gleiche, die Fläche wirft aus bestimmten Gründen nur noch 80% ab, damit muss der Privatproduzent leben und schauen wie es weitergeht.

Während in der Marktwirtschaft darin aber ein Problem besteht, weil der Bauer womöglich mit der Konkurrenz nicht mehr mithalten kann, könnte eine bäuerliche Kooperative überlegen, wie die Erträge wieder gesteigert werden können, oder wie die Verteilung der 80 %, die vorerst als 100 % für alle gelten, organisiert werden kann.

Durch die gegenseitige Abhängigkeit aller (der Landwirte untereinander, der Landwirtschaft von der Industrie und andersherum), wäre eine gesellschaftliche Absprache vonnöten (Konferenzen, Verbraucherverbände, Expertengremien, politische Gremien usw.). Vereinbarungen, Gesetze, gesellschaftliche Kooperation und die Transparenz der Produktion würden einen Rush auf die knappen Ressourcen m.E. verhindern.

Allgemein gehe ich aber davon aus, dass es in einer ökologischen und biodynamischen Landwirtschaft, wie ich sie als Ziel einer postkapitalistischen Gesellschaft sehe, keine Knappheit geben wird. Die Versorgung der Weltbevölkerung (Schätzungen zufolge sogar bis zu 9 Mrd. Menschen) durch die öko-biologische Landwirtschaft, wäre ohne Probleme möglich. Sie dürfte nur nicht marktwirtschaftlich organisiert sein.


Doch, das Privateigentum an Produktionsmitteln hat insoweit damit zu tun, dass erst der daraus akkumulierte Mehrwert Forschungsaktivitäten (die allerdings kein Selbstzweck sind, sondern weiteren Mehrwert generieren sollen, klar) zu finanzieren. Gibt es kein Privateigentum an Produktionsfaktoren und damit - aufgrund der massiv und exponentiell steigenden Ineffizienz - keinen Mehrwert, gibt es auch keine umfassende Forschung, sondern allenfalls Stückwerk in als wichtig deklarierten Bereichen.

Das halte ich wiederum für eine an den Haaren herbeigezogene Behauptung der BWL-VWL-Ideologiekiste. Darin wird unterstellt, den Menschen wäre die Qualität ihres eigenen Lebens egal, und sie wären, sofern es keine Konkurrenz unter ihnen gibt, faule Schweine ohne Hobbys, freiwillige Tätigkeiten und Kreativität. Millionen von ehrenamtlich Tätigen, die Wikipedia, soziales Engagement in Verbänden und sonstige Freizeitvereinigungen bezeugen das lebenswirkliche Gegenteil.

Wenn ein Problem besteht, eine Unzufriedenheit in der Lebensqualität besteht, oder jemand Freunde an einer Tätigkeit empfindet (Künstler, Wissenschaftler, Musiker etc.), entstehen komplexe Prozesse die Neues entstehen lassen. Dazu hatte ich das praktizierte Modell der Planungszelle verlinkt. Verbraucherinitiativen - zahlreiche von ihnen haben mit Hilfe von Designern und sonstigen Experten bereits bekannte Produkte entwickelt - haben bereits ähnliche Ergebnisse hervorgebracht.

Aber selbst wenn wir annehmen, es gäbe in diesen oder jenen Bereichen keine Forschung mehr, weil sie nicht benötigt wird, was wäre daran wirklich schlimm? Warum in etwas investieren, das niemand braucht und keinen interessiert, wie z.B. sprechende Plastikblumen mit integrierter Kaffeemaschine?

Ich halte das Argument der Rückständigkeit einer nicht-marktwirtschaftlich organisierten Informationsgesellschaft für durch die Realität ad absurdum geführt.


Und das soll funktionieren? Sorry, das erscheint mir äußerst naiv - wo doch schon in heutigen WGs keiner den Abwasch machen und den Müll rausbringen will.

Ob Lust oder Unlust spielt letzten Endes bereits in einer WG keine Rolle. Wollen die Beteiligten nicht in ihrem eigenen Dreck sitzen, müssen sie zu Handfeger, Staubsauger und Wischmop greifen. Heute muss ich ja auch zur Arbeit gehen, wenn ich mir Lebensmittel kaufen will, oder keine Lust habe, an untersten Lebensniveau von der ARGE schikaniert zu werden.

Die Notwendigkeit des Stoffwechsels, verstanden als Energieaustausch, der Bewegung und Wechselseitigkeit zwischen mir und meiner Umwelt, bleibt weiterhin bestehen, und wird auch in einer Bedarfsökonomie nicht verschwinden.

Durch die Ausschöpfung von Automatisierung und Rationalisierung, sowie der Reduzierung der Arbeitszeit, einer attraktivieren Arbeitsumgebung und einer sinnvolleren, dem Bedürfnis und den Fähigkeiten der Menschen angepassten Arbeitsteilung, wird diese aber wesentlich reduziert und um Lichtjahre erträglicher.


Nun ja, der Verkauf / Kauf eines Gutes besteht formal aus Eingentumsübereignung gegen Erbringung der Gegenleistung. Das impliziert, dass das verkaufte Gut nach Abschluss des Kaufes aus der Verfügungsgewalt des Verkäufers raus ist. Miete hingegen ist die Überlassung der Nutzung eines Gutes gegen Entgelt, das trifft auf die Arbeitskraft viel eher zu.

Würden wir behaupten, der Funktionär des Kapitals kaufte den Arbeiter selbst, hätten wir es mit Sklaverei zu tun. In der Sklaverei wird ein unfreier Mensch, unfrei an Rechten, unfrei an Produktionsmitteln, auf dem Sklavenmarkt gekauft. Auf dem Arbeitsmarkt haben wir es hingegen mit „doppelt freien Lohnarbeitern“ (Marx), d.h. sie sind frei an Produktionsmitteleigentum, und frei in dem Sinne, dass sie im Besitz individueller Bürger- und Menschenrechte sind.

Für ein Arbeitsverhältnis wird also einzig die Arbeitskraft gekauft, nicht der Arbeiter selbst. Die Arbeitskraft ist dabei eine besondere Ware, deren Wert von vitalen Lebensinteressen abhängt. Der Kampf um den Wert der Ware Arbeitskraft ist der so genannte - von vielen missinterpretierte und verschrieene - Klassenkampf.

Die Kapitalseite will so viel Arbeit wie möglich, bei möglichst wenig Lohn; die Arbeiterschaft dagegen möglichst wenig Arbeitszeit, und viel Lohn. Beide Seiten haben innerhalb der kapitalistischen Logik ihre Berechtigung. In dieser Auseinandersetzung zeigt sich aber wiederum die Paradoxie und Irrationalität der kapitalistischen Produktionsweise.

Der Arbeiter ist auf den Kapitalisten angewiesen, schließlich verdient er sonst kein Geld. Das Kapital hingegen benötigt die menschliche Arbeitskraft, da sie sonst keinen Mehr-Wert erwirtschaften kann. Durch die Marktkonkurrenz muss jeder Unternehmer versuchen seine Ware erfolgreich abzusetzen, das mit möglichst wenig Kosten und viel Umsatz. Werden aber wiederum Arbeitsplätze gestrichen, um Kosten zu senken, fehlt das Geld volkswirtschaftlich betrachtet wiederum bei den Konsumenten, denn diese sind mehrheitlich Lohnbeschäftigte. Der Unternehmer wird sein Produkt nicht los. Zu viel Warenreichtum auf der einen, zu wenig zahlungsfähige Nachfrage auf der anderen. Das Resultat ist eine klassische, und immer wiederkehrende, Überakkumulationskrise.


Propaganda aus der untersten Mottenkiste des 19. Jahrhunderts. Es gibt AN, die nichts als ihre Arbeitskraft besitzen - das ist aber heute nicht mehr die Regel, sondern die Ausnahme. Bspw. können auch AN Aktionäre sein (und damit Kapitalisten), es gibt AN, ohne die die AG sein Geschäft einstellen müsste (Piloten und Lokführer bspw.), es gibt AN, die sich Spezialwissen angeeignet haben und deshalb gebraucht werden. Und - mal ganz ehrlich - einen wirklichen Arbeitsmarkt, der Angebot und Nachfrage über einen Gleichgewichtspreis in Einklang bringen würde - haben wir doch schon lange nicht mehr!

Sie mögen sekundär zwar Anteilseigentümer des Unternehmens sein, primär bleiben sie von den Produktionsmitteln ausgeschlossen, und sind auf ihre Arbeitskraft angewiesen. Ob sie dabei Spezialwissen vorweisen können, oder nicht, ändert nichts an der Zugehörigkeit zur Klasse der Lohnabhängigen.

Das Aktienwesen bietet aber eine interessante Option, da die teil-kooperative Form der AG schon „in Gegensatz gegen die alte Form“ (Marx) der kapitalistischen Produktionsweise tritt.

„Der Gedanke von einer sozialistische Aktiengesellschaft hat seinen Ursprung in einigen Anmerkungen von Marx im 3. Band seines Buches zum Kapital. Die Vorstellungen hiervon haben sich dahin entwickelt, dass eine sozialistische Aktiengesellschaft sich im Unterschied zur kapitalistischen nicht den Banken überantwortet, sondern der Kontrolle der Produzenten zukäme, die in einer sozialistischen Demokratie ihre allgemeinen Bestimmungsverhältnisse regeln. Hierdurch werde Vermögen, das der Realisation des gesellschaftlichen Mehrprodukts entspringt, in das kreative und produktive Vermögen der Gesellschaft und ihrer Idividuum, sofern sie neue und eigentümliche Beziehung auf die Produktion haben, quasi genossenschaftlich übertragen.“

Link (http://kulturkritik.net/begriffe/begr_txt.php?lex=sozialistischeaktiengesellschaft)

Gleichgewichtspreis hin oder her. In Zukunft werden immer weniger Menschen benötigt um die Gesellschaft am Laufen zu halten. Massenheere an Arbeitern und Angestellten werden nicht mehr benötigt. Andererseits gibt es genügend soziale und kulturelle Probleme, Ideen und Entwicklungsmöglichkeiten, die brachliegen, weil sie „nicht finanzierbar“ sind, oder sich nicht verwerten lassen. Eine Absurdität sondergleichen. Und alles nur, weil eine Millionen von Menschen von der Verfügungsgewalt über den gesellschaftlichen Reichtum ausgeschlossen sind (siehe Workfare, Working Poor, Erwerbslosigkeit, Alters- und Kinderarmut).


Es wird heutzutage niemandem verwehrt, Kapitalist zu werden. Dass es dabei einige einfacher haben als andere, versteht sich von selbst.

Logisch, die einen haben das nötige Kleingeld um ein eigenes Unternehmen aufzumachen, die anderen nicht. Kapitalist-sein bedingt Nicht-Kapitalisten, also Menschen, die für die Mehrung des eigenen Kapitals ihre Arbeitskraft verkaufen. Wer in der endlosen Kapitalakkumulation erfolgreich sein will, muss dafür andere ausbooten und ruinieren (ja, ich weiß, die sind dann selbst Schuld, zu wenig „Leistung“, „Innovation“ etc. :rolleyes: ). Ob das sinnvoll, überhaupt notwendig, vernünftig und menschlich ist, interessiert keinen. Und kommen diesbezüglich Fragen auf, wird stets auf die „Natur des Menschen“ verwiesen. So ist es eben, und wir haben ja gesehen wohin „Experimente“ führen. Hach, die Welt kann so einfach sein ...


Ganz so pauschal ist es nicht, auch wenn du es gerne so hättest. Der Kapitalist im ursprünglichen Sinn als Eigentümer der Produktionsfaktoren trägt selbstverständlich das Risiko aus seinen Geschäften, dieses Risiko lässt er sich bezahlen. Auch muss sich ein Geschäft nicht nur absolut, sondern auch relativ zum Unterlassen lohnen. Und natürlich entstehen - siehe oben - neue Ideen, neue Produkte, neue Verfahren nur aus diesem Antrieb heraus.

Ja, klar. Alles ein bekannter Sachverhalt. Die Frage ist vielmehr, ergibt das alles Sinn, trägt es zur Reichtumsvermehrung der Gesellschaft bei, verbessert es den zwischenmenschlichen Zusammenhalt, und ist es logisch menschliche Ökonomie über Risikogeschäfte laufen zu lassen, wenn wir genauso gut gesellschaftlich vermittelt einfach das produzieren könnten, was wir brauchen? Ohne viel Quatsch herum.


Nun ja, könnten wir die Klassenkampf-Scheißhausparolen mal beiseite lassen? Es wird heute in Deutschland niemand gezwungen, sich ausbeuten zu lassen - auch wenn es natürlich eine gewisse Pfiffigkeit erfordert, Auflagen der Ämter zu umgehen.

Klassenkampf ist, wie oben erläutert, keine Erfindung des Sozialismus. Er ist die Begrifflichkeit für einen objektiv vorhandenen Sachverhalt. Das Gerangel zwischen den Interessen des Kapitals auf der einen, und der Arbeitnehmer auf der anderen Seite.

Klar werde ich nicht direkt gezwungen, ich kann mich dem entziehen, und im Wald hausen. Dann bekomme ich aber nirgends Geld her, denn ohne dieses kann ich am Reichtum der Gesellschaft nicht teilhaben. Da viele weiterhin Teil der Gesellschaft bleiben wollen, sind sie dem Sachzwang ausgesetzt, zu arbeiten.

Formal können die Menschen zwar der ganzen Schose den Rücken kehren, materiell geht das nicht. Also haben wir es mit einem indirekten Zwang zu tun. Ich kann Nein sagen, nur muss ich dann mit den Konsequenzen leben. Meine Entscheidung ist bereits beinträchtigt.

Wenn mir jemand eine Waffe an die Brust hält und sagt, er will mein Geld, sonst knallt's, und er mich leben lässt, wenn ich ihm alles gebe, ist es formal gesehen weiterhin meine „freie Entscheidung“, aber jetzt raten wir doch mal, welche Entscheidung nahezu 99,9 % der Menschen (Chuck Norris ausgenommen), treffen werden? ;)


Btw: Welchen Reichtung soll eine post- (und damit anti-) kapitalistische Gesellschaft denn erwirtschaften können? Genau das ist der springende Punkt - es wird bestenfalls gerade mal für "von der Hand in den Mund" reichen, das ist aber für mich kein gesellschaftlicher Reichtung, sondern Mangelverwaltung.

Rainbow, in allen Ehren, aber das ist eine Argumentation, unter Deinem Niveau. ;) Näher betrachtet ist es gar keine. Du stellst eine Behauptung auf, die klingt, als würde der NPD-Ortsvorsitzende von Busenberg über die „sowjetische Mangelwirtschaft“ fabulieren. Nicht dass dies nicht zutreffend wäre, es versperrt aber die Sicht auf die Ursachen, und um die sollte es uns gehen.

Zuerst möchte ich behaupten, kann Reichtum nur dort sein, wo er materiell-lebenswirklich fühlbar ist. Er muss sich in meinen Lebenmöglichkeiten und der Qualität meines Daseins und meiner Entwicklung zeigen. Reichtum kann also nur stofflich-lebensqualitativ aufgefasst werden (die abstrakte und lebensferne, einzig monetäre Reichtumsdefinition der bürgerlichen Wirtschaftslehre einmal ausgeblendet).

Reichtum ist also quantitativ und qualitativ zugleich. Was eine Gesellschaft als Reichtum empfindet, hängt von ihrer jeweiligen Perspektive zum Leben, der eigenen Sinngebung und der Beseitigung jeden Mangels zusammen.

Für mich, und meiner Meinung nach vielen anderen, ist Reichtum Lebensqualität. Sauberes Trinkwasser, keine genmanipulierte Nahrung essen zu müssen, in einem intakten sozialen Umfeld zu leben, mich persönlich und künstlerisch entfalten zu können, kostenfreie Bildung wahrzunehmen, nicht hungern zu müssen, mobil zu sein etc.

An diesem materiell-lebensqualitativen Reichtum hat sich jede Ökonomie, wenn sie den Namen verdienen will, auszurichten. Nur dann steht sie im Dienst und Interesse der Menschen, weil sie kein „Ding“ mehr ist, an dessen „Gesetzmäßigkeiten“ wir uns auszurichten haben, und als Teil in unser Kulturleben eingebettet ist.


Soviel produzieren, dass alle zufrieden sind, wird auf Dauer nicht möglich sein, siehe oben. Und das Einsatz- und Gewichtungsprinzip muss - siehe weiter oben - irgendjemand mit allgemein anerkannter Autorität in Zahlen umsetzen und überwachen, sonst beschäftigt man sich tagein-tagaus mit Verteilungskriterien, anstatt verteilbare Güter zu produzieren.

Ich halte das Knappheitsargument für eines, das in der kapitalistischen Marktwirtschaft und jedweder Warenproduktion zutreffen mag (je nach Organisationsform und Entwicklungsgrad unterschiedlich), für den vorzufindenden Ressourcenreichtum und die Fähigkeiten der Menschen nicht zutrifft. Menschen werden strukturell vom gesellschaftlichen Reichtum ausgeschlossen, weil es die Marktgesetze nicht anders zulassen.

Da diese aber keine Naturgesetze sind, können wir sie beseitigen, und durch eine andere Vergesellschaftung ersetzen. Wie diese konkret aussehen wird, obliegt den im Veränderungsprozess beteiligten Menschen selbst. Befreiung und Kreativität sind nach vorn immer offen. Und als solche ist Offenheit die erste Vorraussetung jeder Veränderung.

Wie viel an diesem oder jenem benötigt wird, kann über's Bein geschlagen ohne viel Querelen ausgerechnet werden. Alternativ ließen sich demokratisch gewählte Fachkommissionen ernennen (aus Bürgern und Wissenschaftlern, siehe Planungszelle), die eine Art Koordinationsfunktion übernehmen.

Wie hoch der Bedarf an Lebensmitteln, Hygieneartikeln, Computern, Zahnbürsten etc. ist, lässt sich bereits heute durch Marktumfragen und Schätzungen anhand von Umsatzrechnungen feststellen. Die Planung beliefe sich auf eine grobe Volumenschätzung, die von den verschiedenen Ebene des gesellschaftlichen Lebens (Betrieb, Kommune, Landkreis, Region, Nation) vorgenommen wird.


Wer soll das - mit welcher Legitimation und welcher Autorität - tun? Bspw. einen Wertmaßstab festlegen und diesen dann anwenden auf alle produzierten Güter und alle erbrachten Dienstleistungen?

Das Problem besteht in der Tat nur bei Lebensmitteln im erweiterten Sinn und Dienstleistungen. Viele gesellschaftliche Lebensbereiche können dem Geld- und damit dem Wertverhältnis entzogen werden, insofern sie direkt instand gehalten werden (bspw. durch einen Volksfonds für bestimmte Bereiche und Projekte).

Andererseits können die Arbeiten nach einem von den Gesellschaftsmitgliedern festgelegten Tariflohn bezahlt werden, oder sie werden je nach Lage konkret nach inviduellem Vertrag ausgehandelt. Eigentlich unwesentlich von dem unterschieden, was heute bereits passiert.

„Würde die Geldwirtschaft in eine Vertragswirtschaft gewendet, worin die Menschen die Produktion von Gütern aushandeln, welche sie zu ihrem Erhalt und ihrer Fortentwicklung benötigen, so wären alle Aufwände wesentlich geringer und die Erträge für die Menschen demzufolge weit höher.

Würden die Mieten durch sozialen Wohnungsbau, durch Baugenossenschaften von VertragsarbeiterInnen aufgelöst werden, so könnten die Menschen den größten Teil ihrer Kraft für wichtigeres verwenden, als sie es zum Gelderwerb für ihre horrenden Mieten brauchen.

Würden die Kommunen Produktionsanlagen besitzen und Verträge mit Landwirten und Bauern eingehen, die für ihre Produkte entsprechend entschädigt werden, so könnten die Arbeitsaufwendungen von ihnen auch so verteilt werden, wie die Produkte selbst.

Es wäre auf diese Weise zumindest die Reproduktion der Menschen gesichert, so dass sie ohne Existenzangst sich an eine Mehrproduktion zur gesellschaftlichen Fortentwicklung machen und ihre eigenen Anteile für sich nutzen könnten.“

Link (http://kulturkritik.net/begriffe/wiki.php?bstab=V)


Wenn du also den Markt abschaffen willst, brauchst du einen anderen Wertmaßstab, der allgemein akzeptiert würde. Der Markt hat den Vorteil, dass der (durchaus im Zeitablauf schwankende und insofern dynamische) Preis sich von allein bildet. Das gilt so absolut zwar nur für das theoretische Konstrukt des vollkommenen Marktes, im Grundsatz aber für jeden Markt.

Dazu verweise ich auf die bewusste und konkret-situationsbezogene Absprache auf Basis einer Vertragswirtschaft, in welcher es keine den Menschen unsichtbar erscheinende Geisterhand der Marktkräfte gäbe.


Wie soll die Beliebtheit gemessen werden? Wie der nichtmaterielle Einsatz?

Beliebt = hohe Nachfrage, unbeliebt = geringe Nachfrage. Was ist mit nichtmateriellen Einsatz gemeint? Dienstleistungen? Hier griffe das gleiche Konzept: Arbeitszeit + Gewichtung nach Beliebtheit, alternativ Einsatzentlohnung oder sonstiges. Das alles sind lediglich Modelle und Ideen. Welche Regeln und Richtlinien von den Mitgliedern einer postkapitalistischen Gesellschaft aufgestellt würden, können wir nicht vorher sagen.


Das rot markierte impliziert, dass du das rationale Wirtschaftssystem durch ein irrationales und damit Vernunft durch Unvernunft ersetzen willst. Nichts anderes ist meine Auffassung.

Pardon, hier habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich möchte die Rationalität nicht durch Irrationalität auslöschen, es geht darum die rationale Ökonomie - so betitel ich eine am Bedürfnis der Menschen ausgerichtete demokratische Wirtschaftsweise, der Kapitalismus ist bekannterweise durch seine hohe Irrationalität und Paradoxie geprägt -, als abgetrennte Sphäre des Wirtschaftens in eine Kulturwirtschaft des Gemeinwesens einzubetten.

Die Trennung zwischen Arbeit und Freizeit zu verringern, indem der Arbeitskult schrittweise abgebaut wird, so dass schließlich einzig die freie und selbstbestimmte Tätigkeit bleibt. Womit ich nicht behaupte, es gäbe keine notwendigen Stoffwechselprozesse mehr, sie könnten aber in einem durchaus anderen Licht erscheinen und nicht mehr das Hauptgewicht menschlichen Lebens bilden.


Das ist aber nur das Sahnehäubchen, wenn die elementaren Bedürfnisse auf Dauer und objektiv gedeckt sind und auch die Menschen subjektiv das Gefühl haben, dass es so ist. Dass anti- und postkapitalistische Systeme mbMn zwangsläufig scheitern müssen, weil sie letztendlich an der Natur des Menschen vorbei wirtschaften und deshalb ineffizient und auch ineffektiv werden, habe ich mehrfach dargelegt.

Gut, das sei Dir gegönnt. Nach meinen Ausführungen, die keineswegs durch Vollständigkeit gekennzeichnet sind, erhebe ich dennoch den Anspruch, Deine Argumente widerlegt zu haben. :smoke: ;)

[Willi Nicke]

Zitat von Willi Nicke
Also liebe Genossen Hugo Chávez und Evo Morales, Waldgänger meint also ihr müsst den abscheuliche Maschine Staat an sich Zerschlagen, aber was macht ihr behaltet den Alten Staat, nein ihr müsst ihm Zerschlagen eine richtige Revolution machen, damit die Anhänger des abscheulichen Maschine Staat einer richtigen Aufstand machen also einen Bürgerkrieg anzetteln und auf beiden Seiten so richtig hunderttausend Tote gibt.

Nein dies werden Hugo Chávez und Evo Morales nicht tun, sondern was im Kommunistischen Manifests von 1848 steht anwenden, "Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen,"

Zitat von Waldgänger
Wo sprach ich von Bürgerkrieg?

Das gleiche Problem besteht ja derzeit wieder in Lateinamerika, insbesondere in Venezuela. Wie einerseits die Revolution vor der Reaktion schützen, und andererseits den Staat schrittweise auflösen? Wie soll das angestoßen werden? Schließlich müssten sich die sozialistischen Politiker selbst überflüssig machen. Da der Mensch aber nur das tut, was in seinem eigenen Interesse und Bedürfnis liegt, besteht die Frage, ob die Regierungsmitglieder und Bürokraten überhaupt daran interessiert sein können!?

Folgerichtig hätten die Kommunarden also die nationalen Produktionsmittel vergesellschaften, insbesondere die Staatsbank unter ihre Kontrolle bringen müssen.
Dies aber nicht in Form des Staatseigentums, sondern durch eine Assoziation der französischen Kommunen selbst.

@Waldgänger: Du Sprachst zwar nicht von Bürgerkrieg, aber was du willst, wäre er dort unausweichlich, den wie waren die Fakten?

Hugo Chávez war nicht bei den Wahlen mit Sozialismus Sprüchen angetreten, den das land war so Anisozialistisch verhetzt da hätte er nicht Gewonnen, sondern nach der Wahl fing er Langsam da mit an, bei der Zeiten Wahl bekam er mit seinen Sozialistischen Sozialprogramme nun mit 62%. Aber hätte er nach seinen ersten Wahlen gleich alles so wie du oben schreibst einen Bürgerkrieg ausgelöst, und ohne das er das tat kam es 2002 zu ein Putsch der schnell durch das Volk und Verfassungstreue Soldaten beendet werden konnte.

Bei der Verfassungsänderung wollte er das man leichter die Unternehmen vergesellschaften kann, die Opposition hat aber ein Knapper Erfolg für "Nein" erreicht - Chávez erkennt Niederlage an.

...............Ja............ Nein
Block A 49,29%.... 50,70%
Block B 48,44%.... 51,05%
http://www.venezuela-aktuell.de/index.php?option=com_content&task=view&id=480&Itemid=1


Präsident Hugo Chávez hatte in erster Linie die REFORM DER VERFASSUNG reformiert. Nach dem Knappen Erfolg der Opposition gegen die Verfassungsänderung, müssen nun langjährige Gerichts verfahren ein geleitet werden, um unproduktive Unternehmen zu Verstaatlichen oder in kollektivem Eigentum, Genossenschaftseigentum um zu wandeln.

Privater Großgrundbesitz kann verstaatlicht werden, wenn der Boden brachliegt. Grundlage dafür sind, Gesetze zur Landreform von 2004.

Diese Möglichkeit soll nun auch auf ungenutzte Industrieanlagen angewandt werden. Nach Angaben von Präsident Chávez prüft seine Regierung eine Liste mit 700 unproduktiven Unternehmen.

Bei der zweiten Abstimmung, Verfassungsänderung ging es dann nur noch ob Hugo Chávez als Präsident wieder gewählt werden kann, und da hatte er einen überwältigen sieg gehabt.
Also begreifst nun das, wen Hugo Chávez so gemacht, wie du meinst, da wäre ein Bürgerkrieg aus gebrochen. Den damit hätte er nicht nur die Unternehmerbanden sondern alle Staatsbedienende und angestellte und Besonders Polizei und Armee gegen die eingeleitete Sozialistische Umgestaltung ausgelöst.

Und er kann nicht gegen den willen der Mehrheit, was du möchtest tun.
Karl Marx/Friedrich Engels Manifest der Kommunistischen Partei
Geschrieben im Dezember 1847/Januar 1848.
Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren.
http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_459.htm

@Waldgänger: Da Dreht sich einen der Magen um bei so fiel Unsinn, Was schreiben Marx und Engels ehrst im Kommunismus Stirbt der Staat ab.

Laut Marx will man nicht in Utopien verfallen so darf man nicht annehmen, daß die Menschen sofort nach dem Sturz des Kapitalismus lernen werden, OHNE ALLE RECHTSNORMEN für die Allgemeinheit zu arbeiten, aber er ist in der ersten Phase des Kommunismus unvermeidbar.

Den bis dahin wirt der Proletariat Staates gebraucht, um die Kontrolle über Müßiggänger, Herrensöhnchen, Gauner und ähnliche "Hüter der Traditionen des Kapitalismus" in die Schranken zu weisen. Solange es aber noch ein Kapitalistisches Land gibt wird es einen widerstand der Ausbeuter und deren Kinder und Kindeskinder geben. Das heißt leider auch Arbeiter und einige Kommunisten geben die sich Korrumpieren lassen. Aber auch von der Westpresse Manipulieren lassen.

Wen Marx von Absterben des Staates reden, dann reden sie von der Zukunft und nicht das er in Zwanzig oder Fünfzig Jahren Abstirbt. Sondern das dauert mindesten Zweihundert Dreihundert Jahren, voraus Setzung ist das es kein Kapitalistisches Land mehr gibt.

Also, wen für Marx (Preußen) Reif war für eine Sozialistische Republik, dann war es für Russland 1917 erst recht. So wie ich hier auf der Seite 22 schrieb.

Willi

[Waldgänger]

Die Entwicklung in Venezuela ist mir bekannt. Aber trotzdem danke für die Info. Ich solidarisiere mich offen mit dem bolivarianischen Prozess, was nicht heißt, ihn unkritisch betrachten zu müssen.


Laut Marx will man nicht in Utopien verfallen so darf man nicht annehmen, daß die Menschen sofort nach dem Sturz des Kapitalismus lernen werden, OHNE ALLE RECHTSNORMEN für die Allgemeinheit zu arbeiten, aber er ist in der ersten Phase des Kommunismus unvermeidbar.

Wo habe ich das behauptet? Aber Du sagst ja selbst, die „erste Phase des Kommunismus“, und das ist für mich nunmal der Sozialismus. Aber selbst in diesem gibt es keine Klassen mehr, keine verselbstständigte Staatsmacht.


Den bis dahin wirt der Proletariat Staates gebraucht, um die Kontrolle über Müßiggänger, Herrensöhnchen, Gauner und ähnliche "Hüter der Traditionen des Kapitalismus" in die Schranken zu weisen. Solange es aber noch ein Kapitalistisches Land gibt wird es einen widerstand der Ausbeuter und deren Kinder und Kindeskinder geben. Das heißt leider auch Arbeiter und einige Kommunisten geben die sich Korrumpieren lassen. Aber auch von der Westpresse Manipulieren lassen.

Wie ich schrieb, der Staat - welcher neu konstituiert werden muss, und eigentlich nur als Vereinigung der Kommunen in Form eines sozialistischen Halbstaates verstanden werden kann -, wird als defensives Mittel als Schirmherr der gesellschaftlichen Transformation benötigt. Als solcher muss er aber bereits im Sozialismus in der Gesellschaft aufgehoben sein, d.h. lediglich als Koordinationsscheibe der Kommunen dienen (siehe Rätekongress). Die Politiker sind einzig Volksbeauftragte, die jederzeit absetzbar sind. Von Parteiherrschaft war bei Marx nirgends die Rede.

Der späte Marx verwarf sogar den Gedanken der staatlichen Zentralisierung. Für ihn war die soziale Revolution nach der Pariser Kommune ein Bildungsprozess der Kommunen. Aus diesem geht die Veränderung hervor, von der Basis und den zahlreichen Initativen des Volkes (siehe Venezuela). Dazu braucht es keine politische Diktatur von Klassenfunktionären, ist doch die Arbeiterklasse bereits vom Besonderen zum Allgemeinen geworden. Ihr Auflösungsprozess als Klasse beginnt also während des Aufbaus der kommunistischen Frühphase (Sozialismus) selbst.

Geschieht dies nicht, wird der Sozialismus als vollkommen eigenständige Epoche verstanden, verlieren wir den Pfad und gelangen in eine Situation, in der die Tendenz zur Auflösung der Klassen beseitigt wird, und sich eine neue Bürokratie installiert, welche zu einer neuerlichen Klassenherrschaft führt (Stalinismus).


Wen Marx von Absterben des Staates reden, dann reden sie von der Zukunft und nicht das er in Zwanzig oder Fünfzig Jahren Abstirbt. Sondern das dauert mindesten Zweihundert Dreihundert Jahren, voraus Setzung ist das es kein Kapitalistisches Land mehr gibt.

Wann der Staat abstirbt, dazu haben Marx und Engels nirgends etwas geschrieben. Lenin mag die Diktatur des Proletariats mit dem Sozialismus und einer politischen Diktatur der Funktionäre einer Partei interpretiert haben, bei Marx ist dies nirgends der Fall.

Der Kommunismus ist bei ihm keine Utopie, er ist „die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt“, d.h. jederzeit möglich, wenn die Verhältnisse dafür reif sind. Eine zwangsläufige Abfolge der geschichtlichen Epochen gibt es nicht. Das wäre metaphysischer Geschichtsobjektivismus, wie er dem leninistischen Verständnis entspricht, und den Marx selbst in Teilen immer wieder hervorkramte.

Die kommunistische Frühphase nimmt in vielen gesellschaftlichen Bereichen bereits zu Beginn den entfalteten Kommunismus vorweg, in anderen wird es weiterhin „Muttermale der alten Gesellschaft“ geben. Wann der entfaltete Verein freier Menschen Wirklichkeit wird, das kann niemand sagen. Folglich gibt es keine notwendige Zwischenepoche, da es immer darum gehen muss, den Kommunismus so schnell wie möglich wirkmächtig werden zu lassen.


Also, wen für Marx (Preußen) Reif war für eine Sozialistische Republik, dann war es für Russland 1917 erst recht. So wie ich hier auf der Seite 22 schrieb.

Willi

Die Textstelle würde ich gern sehen, wo Marx so etwas behauptet. Ich meine hingegen, weder Preußen, noch Russland Anno 1917 waren technologisch und kulturell in der Lage, eine sozialistisch-kommunistische Gesellschaft aufzubauen. Diese Möglichkeit besteht m.E. erst heute. Es kann nämlich nur das bewusst wirkmächtig werden, was als Keim bereits in der Gegenwart schlummert.

[Willi Nicke]

Zitat von Gryphus
Nein, ich habe Genosse Stalin nicht vergessen. Ich wünsche ihn mir wieder an die Macht, sein Land braucht ihn mehr denn je. Russland braucht eine Säuberung wie die Menschheit sie noch nie gesehen hat. Erst wenn das schwarze Blut der Bestien die die Sovietunion hinrichteten und Schrecken über das Land warfen durch die Straßen fließt werden die Opfer Frieden finden können. Und meine Wortwahl ist gezielt pathetisch musst du wissen, ich bin in diesem Alptraum aufgewachsen.

Dem kann ich dir nicht zustimmen, in der Wirtschaft hat er was verstanden, aber Menschlich ist er ein Verbrecher, Lenin wollte das Stalin als Generalsekretär wieder abgelöst wird, doch Lenin war zu Krank um sich noch durch zu setzen.

Ich wünsche Lenin wieder an die Macht, oder so einen wie Fidel Castro, Raul Castro oder Hugo Chávez!!

Freundschaft

Willi

[Willi Nicke]

Zitat von Willi Nicke
Laut Marx will man nicht in Utopien verfallen so darf man nicht annehmen, daß die Menschen sofort nach dem Sturz des Kapitalismus lernen werden, OHNE ALLE RECHTSNORMEN für die Allgemeinheit zu arbeiten, aber er ist in der ersten Phase des Kommunismus unvermeidbar.

Zitat von Waldgänger
Aber Du sagst ja selbst, die „erste Phase des Kommunismus“, und das ist für mich nunmal der Sozialismus. Aber selbst in diesem gibt es keine Klassen mehr, keine verselbstständigte Staatsmacht.

Na so was, die „erste Phase des Kommunismus“, für ihm nun mal der Sozialismus, aber Behaupten das in den ehemaligen Länder Osteuropa kein Sozialismus wäre. Die Staatsmacht ist in den Händen der Arbeiter und Bauern, das dies später unter den Politbüro verkommen ist, ist eine andere Sache.


Zitat von Waldgänger
Der Kommunismus ist bei ihm keine Utopie, er ist „die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt“, d.h. jederzeit möglich, wenn die Verhältnisse dafür reif sind.

Wo habe ich das behauptet, das der Kommunismus eine Utopie wäre??
Den Kommunismus kann man nicht Sofort und jetzt ein führen, sondern er Entwickelt sich Langsam aus den Sozialismus heraus.

Was schreibt Marx: Aber diese Mißstände sind unvermeidbar in der ersten Phase der kommunistischen Gesellschaft, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft nach langen Geburtswehen hervorgegangen ist. Das Recht kann nie höher sein als die ökonomische Gestaltung und dadurch bedingte Kulturentwicklung der Gesellschaft.
Womit wir es hier zu tun haben, ist eine kommunistische Gesellschaft, nicht wie sie sich auf ihrer eignen Grundlage entwickelt hat, sondern umgekehrt, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft hervorgeht, also in jeder Beziehung, ökonomisch, sittlich, geistig, noch behaftet ist mit den Muttermalen der alten Gesellschaft, aus deren Schoß sie herkommt.

Ja vollkommen richtig, auch wen jetzt in Frankreich, Großbritannien oder BRD zum Sozialismus kämme, da sind Ökonomisch Sehr viel Reicher, aber das andere wirt es nicht anders sein wie in der Ehemaligen DDR, auch da ist es mit der kapitalistischen Gesellschaft die Geburtswehen verbunden.

In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte {8} gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen - erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_013.htm

Zitat von Waldgänger
Wann der Staat abstirbt, dazu haben Marx und Engels nirgends etwas geschrieben. Lenin mag die Diktatur des Proletariats mit dem Sozialismus und einer politischen Diktatur der Funktionäre einer Partei interpretiert haben, bei Marx ist dies nirgends der Fall.

Verzeihung da habe ich mich wohl nicht richtig ausgedrückt, ich schrieb:
"Wen Marx von Absterben des Staates reden, dann reden sie von der Zukunft und nicht das er in Zwanzig oder Fünfzig Jahren Abstirbt. Sondern das dauert mindesten Zweihundert Dreihundert Jahren, voraus Setzung ist das es kein Kapitalistisches Land mehr gibt." –

Ja das haben sie Offen gelassen, wen man aber von Karl Marx "Kritik des Gothaer Programms" und von Lenin "Staat und Revolution" – ist es doch eindeutig klar das nicht so fort nach den Sieg eintritt, sondern ein langer weg dahin ist.
Karl Marx "Kritik des Gothaer Programms"

In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen - erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!
in der ersten Phase der kommunistischen Gesellschaft, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft nach langen Geburtswehen hervorgegangen ist. Das Recht kann nie höher sein als die ökonomische Gestaltung und dadurch bedingte Kulturentwicklung der Gesellschaft.

Marx, Engels und Lenin sind Dialektiker, sie betrachten die Dinge nicht Abstrakt, sondern für sie ist es der Dialektische und historische Materialismus, in ihren zusammen hängen. In den achtziger Jahren haben immer wieder meine Arbeitskollegen immer wieder lustig gemacht, wen die rede zu der Kirsche kam. Sie sagten hä die Kommunisten haben’s bis heute nicht geschafft die Menschen von glauben abzubringen. Autsch das kann doch nicht war sein, wen sie meinen Heute ist Sozialismus da musste auch der Glaube an Gott weg sein. Nein so geht das nicht. Der Glaube wird in der Familie von den Eltern auf ihren Kindern weiter gegeben, und den Kindern wiederum auf deren Kindern. Also da müssen mindesten 300 Jahre vergehen. Und so verhält es sich mit allen, was den Menschen betrieft!!!
Was Sagte Castro? Wen es den Sozialismus in Kuba nicht mehr geben sollte, dann gibt es nur einen Schuldigen, das sind wir Kommunisten, und nicht das Volk.

Die Worte Engels' über das "Absterben" des Staates sind weit und breit so bekannt, sie werden so oft zitiert, zeigen so plastisch, worin die Quintessenz der landläufigen Verfälschung des Marxismus zum Opportunismus besteht, daß es geboten erscheint, eingehend bei ihnen zu verweilen. Wir zitieren die ganze Betrachtung, der sie entnommen sind:
Wir beginnen mit dem verbreitetsten Werk von Friedrich Engels: "Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats", das 1894 in Stuttgart bereits in sechster Auflage erschienen ist

"Der Staat", sagt Engels bei der Zusammenfassung seiner geschichtlichen Analyse, "ist also keineswegs eine der Gesellschaft von außen aufgezwungenen Macht; ebensowenig ist er 'die Wirklichkeit der sittlichen Idee', 'das Bild und die Wirklichkeit der Vernunft', wie Hegel behauptet. Er ist vielmehr ein Produkt der Gesellschaft auf bestimmter Entwicklungsstufe;
Das Proletariat ergreift die Staatsgewalt und verwandelt die Produktionsmittel zunächst in Staatseigentum.
("Anti-Dühring", "Herrn Eugen Dührings Umwälzung der Wissenschaft", dritte deutsche Ausgabe, S. 301 - 303.) (4) hier: http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_001.htm

Die erste Phase der kommunistischen Gesellschaft
In der "Kritik des Gothaer Programms" widerlegt Marx eingehend die Lassallesche Idee, der Arbeiter werde im Sozialismus den "unverkürzten" oder "vollen Arbeitsertrag" erhalten. Marx zeigt, daß von dem gesellschaftlichen Gesamtprodukt ein Reservefonds abzuziehen ist, ein Fonds für die Ausdehnung der Produktion, ferner für den Ersatz der "verbrauchten" Maschinen u. dgl. m., sodann aus den Konsumtionsmitteln ein Fonds für Verwaltungskosten, für Schulen, Krankenhäuser, Altersheime usw. http://www.mlwerke.de/le/le25/le25_470.htm

Lenin: Ohne zu fürchten fehlzugehen, darf man sagen, daß von dieser wunderbar gedankenreichen Engelsschen Betrachtung nur so viel wirkliches Gemeingut des sozialistischen Denkens in den heutigen sozialistischen Parteien geworden ist, daß der Staat nach Marx "abstirbt", im Unterschied zur anarchistischen Lehre von der "Abschaffung" des Staates. Erstens. Ganz zu Anfang dieser Betrachtung sagt Engels, daß das Proletariat, indem es die Staatsgewalt ergreift, "den Staat als Staat aufhebt".
In Wirklichkeit drücken diese Worte kurz die Erfahrungen einer der größten proletarischen Revolutionen, die Erfahrungen der Pariser Kommune von 1871 aus, worüber an entsprechender Stelle ausführlicher gesprochen werden soll.
Zweitens. Der Staat ist "eine besondre Repressionsgewalt". Diese großartige und überaus tiefe Definition legt Engels hier ganz klar und eindeutig dar. Aus ihr folgt aber, daß die "besondre Repressionsgewalt" der Bourgeoisie gegen das Proletariat, einer Handvoll reicher Leute gegen die Millionen der Werktätigen, abgelöst werden muß durch eine "besondre Repressionsgewalt" des Proletariats gegen die Bourgeoisie (die Diktatur des Proletariats). Darin eben besteht die "Aufhebung des Staates als Staat".
Marx durchaus entspricht (erinnern wir uns an den Schluß des "Elends der Philosophie" (6) und des "Kommunistischen Manifests" (7) mit der stolzen und offenen Erklärung, daß die gewaltsame Revolution unausbleiblich ist; erinnern wir uns an die Kritik des Gothaer Programms vom Jahre 1875 (8), fast dreißig Jahre später, in der Marx den Opportunismus dieses Programms schonungslos geißelte)
Hier bitte selbst nach Lesen: http://www.mlwerke.de/le/le25/le25_395.htm

"Die arbeitende Klasse", schreibt Marx im "Elend der Philosophie", "wird im Laufe der Entwicklung an die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft eine Assoziation setzen, welche die Klassen und ihren Gegensatz ausschließt, und es wird keine eigentliche politische Gewalt mehr geben, weil gerade die politische Gewalt der offizielle Ausdruck des Klassengegensatzes innerhalb der bürgerlichen Gesellschaft ist." (S. 182 der deutschen Ausgabe von 1885.) (9)
Hier haben wir die Formulierung einer der bedeutsamsten und wichtigsten Ideen des Marxismus in der Frage des Staates, nämlich der Idee der "Diktatur des Proletariats" (wie Marx und Engels nach der Pariser Kommune sich auszudrücken begannen), ferner eine höchst interessante Definition des Staates, die gleichfalls zu den "vergessenen Worten" des Marxismus gehört. "DER STAAT, DAS HEIßT DAS ALS HERRSCHENDE KLASSE ORGANISIERTE PROLETARIAT".
Die ausgebeuteten Klassen bedürfen der politischen Herrschaft im Interesse der völligen Aufhebung jeder Ausbeutung, d.h. im Interesse der ungeheuren Mehrheit des Volkes gegen die verschwindend kleine Minderheit der modernen Sklavenhalter, d.h. der Gutsbesitzer und Kapitalisten.

Das Proletariat braucht die Staatsgewalt, eine zentralisierte Organisation der Macht, eine Organisation der Gewalt sowohl zur Unterdrückung des Widerstands der Ausbeuter als auch zur LEITUNG der ungeheuren Masse der Bevölkerung,
Eben diese Frage stellt und löst Marx im Jahre 1852. Getreu seiner Philosophie des dialektischen Materialismus, nimmt Marx als Grundlage die historische Erfahrung der großen Revolutionsjahre 1848 bis 1851. Die Lehre von Marx ist wie stets, so auch hier, eine von tiefer philosophischer Weltanschauung und reicher Kenntnis der Geschichte durchdrungene ZUSAMMENFASSUNG DER ERFAHRUNG.
Hier bitte selbst nach Lesen: http://www.mlwerke.de/le/le25/le25_413.htm

Die Erfahrungen der Pariser Kommune vom Jahre 1871. Die Analyse von Marx
1. Worin bestand der Heroismus des Versuchs der Kommunarden?
Es ist bekannt, daß Marx einige Monate vor der Kommune, im Herbst 1870, die Pariser Arbeiter warnte und nachwies, daß der Versuch, die Regierung zu stürzen, eine verzweifelte Torheit wäre. Als aber im März 1871 den Arbeitern der Entscheidungskampf AUFGEZWUNGEN wurde und sie ihn aufnahmen, als der Aufstand zur Tatsache geworden war, begrüßte Marx, trotz der schlimmen Vorzeichen, die proletarische Revolution mit der größten Begeisterung.
Es ist überaus bezeichnend, daß gerade diese wesentliche Korrektur von den Opportunisten entstellt worden ist und daß ihr eigentlicher Sinn sicherlich neun von zehn, wenn nicht gar neunundneunzig von hundert Lesern des "Kommunistischen Manifests" unbekannt ist. Ausführlicher sprechen wir von dieser Entstellung weiter unten in dem Kapitel, das sich speziell mit den Entstellungen befaßt. Vorläufig mag der Hinweis genügen, daß die landläufige, vulgäre "Auffassung" des von uns zitierten berühmten Ausspruchs von Marx darin besteht, daß Marx hier angeblich die Idee der allmählichen Entwicklung im Gegensatz zur Ergreifung der Macht unterstreiche und dergleichen mehr.
Hier bitte selbst nach Lesen: http://www.mlwerke.de/le/le25/le25_426.htm

Der Dialektiker Engels bleibt am Ende seiner Tage der Dialektik treu. Marx und ich, sagt er, hatten einen ausgezeichneten, wissenschaftlich exakten Namen für die Partei, aber es fehlte die wirkliche, d.h. die proletarische Massenpartei. Jetzt (Ende des 19. Jahrhunderts) existiert eine wirkliche Partei, aber ihr Name ist wissenschaftlich unrichtig. Tut nichts, er "mag passieren", wenn nur die Partei SICH ENTWICKELT, wenn nur die wissenschaftliche Ungenauigkeit ihres Namens der Partei selbst nicht verborgen bleibt und sie nicht daran hindert, sich in der richtigen Richtung zu entwickeln! Hier bitte selbst nach Lesen:
http://www.mlwerke.de/le/le25/le25_446.htm

Es ist klar, daß von einer Bestimmung des Zeitpunkts des KÜNFTIGEN "Absterbens" nicht einmal die Rede sein kann, um so mehr, als es sich offenkundig um einen langwierigen Prozeß handelt. Der scheinbare Unterschied zwischen Marx und Engels erklärt sich aus der Verschiedenheit der Themen, die sie behandelten, der Aufgaben, die sie verfolgten. Engels machte es sich zur Aufgabe, Bebel anschaulich, scharf umrissen, in großen Zügen die ganze Unsinnigkeit der landläufigen (und in nicht geringem Maße von Lassalle geteilten) Vorurteile in bezug auf den Staat nachzuweisen. Marx streift DIESE Frage nur nebenbei; ihn interessiert ein anderes Thema: die ENTWICKLUNG der kommunistischen Gesellschaft. Hier bitte selbst nach Lesen:
http://www.mlwerke.de/le/le25/le25_470.htm

Willi

[Waldgänger]

Lenins Staat und Revolution, sowie Marx' Schrift zum Bürgerkrieg in Frankreich, sind mir bekannt. Keine Ahnung, weshalb Du das jetzt alles ausbreitest. Ich weise darauf hin, wie die Aufgabe für heute aussieht, ohne gleich Lenin vollkommen zu verwerfen.

Dennoch kritisiere ich die spätere Entwicklung, die den Staat wesentlich als Emanzipationswerkzeug nutzen wollte, was einzig strategisch klappen kann, aber nicht von oben oktroyiert.

[Apotheos]

Und du nicht?

Alles klar, der nächste bitte.

Als ob es etwas helfen würde, dir etwas zu erklären, was du eigentlich gar nicht erklärt haben willst, wenn deine Ideologie das Gegenteil dekretiert.

In keinem einzigen Post habe ich die Natur des Menschen festgelegt. Du bist hier derjenige, welcher behauptet, der Sozialismus würde unweigerlich an der Natur des Menschen scheitern. Das ist aber eine wissenschaftlich unhaltbare, verabsolutierende Behauptung. Einmal, weil der Mensch nicht außerhalb der Natur steht, sondern Bestandteil dieser ist und damit der prozeduralen ewigweiterführenden Entwicklung der natürlichen Evolution ist. Der Mensch ist also sehr wohl bestimmt, jedoch nicht festgelegt, sondern etwaige Bedingungen entscheiden einerseits wie der Mensch zum gegenwärtigen Zeitpunkt lebt und welchen Zwängen sein Verhalten dabei unterliegt und andererseits bildet das geschichtliche Handeln der Menschen eine Möglichkeit sich diesen strukturellen Kraftbindungen bewusst zu werden und sie bewusst zu verändern.

Zum Anderen: Der Mensch unterliegt nicht einfach willenlos der Geschichte, sondern er kann sie durchaus gestalten, er hat sie im grunde schon immer gemacht, wodurch er gleichzeitig sein eigenes Ich mitgestaltet und mitgestaltet hat, seine eigene Evolution dadurch mit-formt und mit-formte. So, wie mein tägliches Handeln mein Ich unmittelbar prägt, so wäre eine revolutionäre Umgestaltung der Lebensverhältnisse eine fulminante Veränderung der Denkungsart des Menschen, eine Emanzipation desselbigen in seiner gesellschaftlichen Ausprägung. Neue Formen erzeugen neuen Inhalt. Es gibt keinen Anlass zu glauben, der Rätesozialismus wäre eine an der Natur des Menschen unweigerlich scheitern müssende Utopie. Die geschichtliche Lebendigkeit des Rätesozialismus beweist meiner Meinung nach sogar dessen Möglichkeit als Realität. Eine konkrete Utopie, im blochschen Sinne. Sicher kann der Mensch nicht von heute auf morgen vollkommen neue - also revolutionäre - Organisationsformen seines sozioökonomisch-kulturellen Lebens herbeiführen und den Kapitalismus überwinden, aber das hat hier auch niemand behauptet. :)

[luftpost]

“Links” ist das was man fuer ein freies leben beseitigen muss. Die schmarotzer die durch faules nichtstun auf kosten anderer ueber die runden kommen wollen zerstoeren nur das natuerliche gleichgewicht der dinge. Wer was sein will hat den arsch hochzukriegen und dafuer zu arbeiten!
Projekte die sich links nennen oder den sozialismus durchsetzen wollen haben alle gezeigt wozu das fuehrt: zu verarmung, verelendung, mord und unmenschlichkeit. Wie man da heute tatsaechlich noch dran glauben kann ist mir ein raetsel. Die kraefte des freien marktes sind das was das leben in seiner gerechtigkeit ausmacht, der lauf der natur hat das bereits vorgemacht. Wer sich heute noch freiwillig als ‘links’ bezeichnet, gehoert eingewiesen.

[luftpost]

Dieser Beitrag wurde von Apotheos (http://www.politikforen.net/member.php?u=119691) gelöscht.

:)) Du hattest dir doch so viel Muehe gegeben

[Leila]

Was ist links für euch?

Besser noch als was, weiß ich wo. Von mir aus gesehen dort:

http://www.schulportal.bremerhaven.de/humboldtzeitung/schulrundgangbilder/notausgang1.gif

[luftpost]

Besser noch als was, weiß ich wo. Von mir aus gesehen dort:

http://www.schulportal.bremerhaven.de/humboldtzeitung/schulrundgangbilder/notausgang1.gif

Und ich dachte Exit kuemmere sich nur um die Rechten

[Apotheos]

Besser noch als was, weiß ich wo. Von mir aus gesehen dort:

http://www.schulportal.bremerhaven.de/humboldtzeitung/schulrundgangbilder/notausgang1.gif

Uncool.

[Waldgänger]

Und geradezu lahmarschig-langweilig. Nein, sogar lächerlich.