Vollständige Version anzeigen : Stalingeburtstag: Kommunisten weihen neues Stalindenkmal ein
Wie ihr vermutlich alle wisst würde Genosse Stalin heute sein 130stes Jubiläum begehen. Zur Feier des Tages weihte die kommunistische Partei Russlands (KPRF) ein neues Denkmal in Nordossetien ein. Traditionell versammelten sich auch die Moskauer Kommunisten vor dem Stalingrab um der Größe des Lehrers aller Völker zu huldigen. Zu diesem besonderen Anlass brachte die russische Pravda eine Sonderausgabe heraus rund um das Thema Stalin, darunter bekannte Stalinreden und Kritik an Verleumdung durch die Medien.
Rechtzeitig zum Geburtstag wurde in der nordossetischen Stadt Digora ein neues Denkmal für Jossif Stalin mit einer Kundgebung der dortigen Kommunisten eingeweiht. Ein weiteres Stalin-Denkmal steht in Beslan.
http://www.aktuell.ru/russland/panorama/russland_begeht_stalins_geburtstag_neues_denkmal_1 936.html
http://gorod.tomsk.ru/i/u/1110/Stalin.jpg
Happy birthday Stalin!
http://img248.imageshack.us/img248/1866/78049086.gif (http://img248.imageshack.us/i/78049086.gif/)http://img248.imageshack.us/img248/78049086.gif/1/w800.png (http://g.imageshack.us/img248/78049086.gif/1/)
Er war ein Großer....auch wenn ihn manch ein Zeitgenosse sicherlich falsch verstanden hat.
Hier nach der Konferenz von Malta :
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:eLQLDESqcqFEsM:http://englishrussia.com/images/stalin_clown.jpg
Er war ein Großer....auch wenn ihn manch ein Zeitgenosse sicherlich falsch verstanden hat.
Hier nach der Konferenz von Malta :
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:eLQLDESqcqFEsM:http://englishrussia.com/images/stalin_clown.jpg
Stimmt. Hier ist ein Bild das Stalin in Originalgröße darstellt:
http://aftermathnews.files.wordpress.com/2007/06/stalin_putin.jpg
Germ_Nr_B
20.12.2009, 14:10
Stalin war ein forensischer Psychopath. Das hatte er mit Hitler
gemeinsam.
Zu seinem Gefurztag dennoch aus Nostalgiegründen für die
Unverbesserlichen hier im Forum:
http://www.youtube.com/v/NktFe1lPHvw&hl=de_DE&fs=1&
und das hier:
http://www.youtube.com/v/OPNin0-dLVE&hl=de_DE&fs=1&
:)):hihi::D
Herzlichst
Germ
Stalin war ein forensischer Psychopath. Das hatte er mit Hitler
gemeinsam.
Zu seinem Gefurztag dennoch aus Nostalgiegründen für die
Unverbesserlichen hier im Forum:
http://www.youtube.com/v/NktFe1lPHvw&hl=de_DE&fs=1&
und das hier:
http://www.youtube.com/v/OPNin0-dLVE&hl=de_DE&fs=1&
:)):hihi::D
Herzlichst
Germ
Ich denke du hast den Stalinissmus nicht verstanden Germ....
Stalin war ein forensischer Psychopath. Das hatte er mit Hitler
gemeinsam.
Zu seinem Gefurztag dennoch aus Nostalgiegründen für die
Unverbesserlichen hier im Forum:
http://www.youtube.com/v/NktFe1lPHvw&hl=de_DE&fs=1&
und das hier:
http://www.youtube.com/v/OPNin0-dLVE&hl=de_DE&fs=1&
:)):hihi::D
Herzlichst
Germ
Das hat gefälligst so (http://www.youtube.com/watch?v=ClDaD7KnFOE) auszusehen. Huldige ihm gefälligst anständig, das NKVD liest mit.
Ich kann mir die geringe Beteiligung an der Umfrage nicht erklären, dabei habe ich sie extra in stalinistischem Stil gestaltet. Wahlfaules Volk.
Eine Umfrage ,wie zu Zeiten des Massenmörders Stalin.
Eine Umfrage ,wie zu Zeiten des Massenmörders Stalin.
Ich wollte ein zeitgenössisches Ambiente in diesem Strang erschaffen. :]
Eine Umfrage ,wie zu Zeiten des Massenmörders Stalin.
Na, nun lass mal die Moschee in Industrierandgebiet Arndt...:cool2:
Ulus-Kert
20.12.2009, 15:00
Lächerlich.
Ich empfehle dir mal Farm der Tiere durchzulesen.
Lächerlich.
Ich empfehle dir mal Farm der Tiere durchzulesen.
Aufpassen, NKVD liest mit. :]
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/dc/Nkvd_01_bw.jpg
Kann sonst sein, dass du Besuch bekommst. :D
Quatsch, das war Salazar! :]
Black Jack
20.12.2009, 15:58
Sag mir bitte jetzt, dass dein Beitrag provokativ ist, und du gar kein Stalinist bist. ;)
Sag mir bitte jetzt, dass dein Beitrag provokativ ist, und du gar kein Stalinist bist.
Das ist ein Mysterium, auf dessen Lüftung du noch warten musst. Allerdings war mir die Nachricht einen Strang hier im Forum wert, soviel steht fest. :cool2:
Black Jack
20.12.2009, 16:50
Das ist ein Mysterium, auf dessen Lüftung du noch warten musst. Allerdings war mir die Nachricht einen Strang hier im Forum wert, soviel steht fest. :cool2:
Man kann keine Hochkultur mit Terror und 5 Jahresplan schaffen. Alles was die UDSSR geworden ist, verdankt sie Stalins Abgang. Stell dir vor er würde 20 Jahre länger leben? 20 weitere Jahre von Angst und Terror? Wie sollte sich da effektive Wissenschaft und Kultur entwickeln können? Man würde in Russland heute noch Pferdegespanne fahren. Und einen Tarkowski hätte es nie gegeben.
(...)
Alles was die UDSSR geworden ist, verdankt sie Stalins Abgang.
Das halte ich für übersteigert. Schließlich hat er aus einem ländlich geprägten Land in dem die absolute Mehrheit der Bevölkerung arme Bauern waren eine Industrienation und Supermacht geschaffen. Bei aller Kritik, aber Stagnation kann man ihm nicht vorwerfen.
"Ich fand das Land mit einem Holzpflug vor und hinterließ es mit der Atombombe" - J. W. Stalin
Wie sollte sich da effektive Wissenschaft und Kultur entwickeln können? Man würde in Russland heute noch Pferdegespanne fahren. Und einen Tarkowski hätte es nie gegeben.
Auf was genau führst du das zurück?
Black Jack
20.12.2009, 17:37
Das halte ich für übersteigert. Schließlich hat er aus einem ländlich geprägten Land in dem die absolute Mehrheit der Bevölkerung arme Bauern waren eine Industrienation und Supermacht geschaffen. Bei aller Kritik, aber Stagnation kann man ihm nicht vorwerfen.
Das ist nicht die Deffinition einer Hochkultur. ;)
"Ich fand das Land mit einem Holzpflug vor und hinterließ es mit der Atombombe" - J. W. Stalin
Das ist ein Typisches Beispiel eines Mythos, der irgendwann als Faktum in Geschichtsbücher steht. Das haben alle Herrscher getan. Ihre Herrschaftszeit glorifiziert. Ohne die amerikanischen Pläne, die den Russen zugespielt worden sind, hätten sie die Atombombe nicht so schnell gehabt ;) Da wäre der Stalin schon längst tot. :D
Auf was genau führst du das zurück?
Darauf, dass man für eine Hochkultur die Inteligenz braucht, die im Kommunismus per se verdächtig ist, und die Stalin konsequenterweise fast ausgerottet hat. Ohne Intelligenz, keine Hochkultur. ;)
Nur im Zuge der Entstalinifizierung konnte sich Russland zu der Supermacht entwickeln, die es dann war. Aber das ist zu wenig. Ein System, wo eine Putzfrau mehr verdient wie ein Universitätsprofessor kann letztendlich nichts reißen. Weil es seine geistigen Resoursen verschwendet.
Das halte ich für übersteigert. Schließlich hat er aus einem ländlich geprägten Land in dem die absolute Mehrheit der Bevölkerung arme Bauern waren eine Industrienation und Supermacht geschaffen. Bei aller Kritik, aber Stagnation kann man ihm nicht vorwerfen.
"Ich fand das Land mit einem Holzpflug vor und hinterließ es mit der Atombombe" - J. W. Stalin
Auf was genau führst du das zurück?
Man sollte doch wohl eher sagen ,dass Russland trotz
Stalin und nicht wegen Stalin eine Supermacht wurde.
(...)
Das ist ein Typisches Beispiel eines Mythos, der irgendwann als Faktum in Geschichtsbücher steht. Das haben alle Herrscher getan. Ihre Herrschaftszeit glorifiziert. Ohne die amerikanischen Pläne, die den Russen zugespielt worden sind, hätten sie die Atombombe nicht so schnell gehabt ;) Da wäre der Stalin schon längst tot. :D
Das Zitat sollte man eher im metaphorischen Sinne verstehen. ;)
Darauf, dass man für eine Hochkultur die Inteligenz braucht, die im Kommunismus per se verdächtig ist, und die Stalin konsequenterweise ausgerottet hat. Ohne Intelligenz, keine Hochkultur. ;)
Unter den Trotzkisten waren natürlich auch viele Intelektuelle und viele um die es sehr schade war, sie zu verlieren. Zum Beispiel wurde der brilliante Raketentechniker Sergej Koroljow damals in ein Lager gesteckt. Allerdings muss man das alles aus der Perspektive der damaligen Zeit sehen und nicht in heutigen Maßstäben denken, denn sonst kommt man zu Fehlurteilen. Man muss bei allen Entscheidungen abwiegen können und vor 70 Jahren brauchten entsprechende Verhältnisse eben entsprechende Herangehensweisen. Man muss irgendwo auch einmal begreifen, dass die Welt ein kalter und schrecklicher Ort ist und man nicht immer Mitleid in alle Richtungen versprühen kann, sondern manchmal dazu gezwungen ist eiskalt zu analysieren und zwischen Pest und Cholera zu wählen.
Nur im Zuge der Entstalinifizierung konnte sich Russland zu der Supermacht entwickeln, die es dann war. Aber das ist zu wenig. Ein System, wo eine Putzfrau mehr verdient wie ein Universitätsprofessor kann letztendlich nichts reißen. Weil es seine Resoursen verschwendet.
Das das System seine Maken hatte ist mir schon klar, allerdings ist deine Darstellund m.M.n falsch.
Ganz_unten
20.12.2009, 17:53
Josef Stalin wurde gleich zweimal für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen.
Josef Stalin wurde gleich zweimal für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen.
Und noch viel mehr...
Josef Stalin wurde gleich zweimal für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen.
:top:
http://www.socialistaction.org/images/stalin2.jpg
Man sollte doch wohl eher sagen ,dass Russland trotz
Stalin und nicht wegen Stalin eine Supermacht wurde.
Lustig, genau darüber (also über diesen Satz) gab es heute in der Pravda einen Artikel. :))
Sauerländer
20.12.2009, 18:10
Sagen wir es so: Lenin respektiere ich. Auch wenn ich einige seiner Entscheidungen für auch politisch falsch halte (von der ethischen Bedenklichkeit der damaligen Vorgänge schweigen mir mal lieber), halte ich ihn für einen durchaus fähigen Staatsmann. Und es ist in meinen Augen auch Ausdruck dieser Tatsache, dass er die Genossen, als er dem Tode nahe war, ausdrücklich vor Stalin gewarnt hat.
Stalin wiederum hat gewiss nicht NUR falsche Entscheidungen getroffen - aber letztlich bleibt festzuhalten: Er hat der Sache des Kommunismus einen unglaublichen Schaden zugefügt, einen völlig sachfremden, egomanischen Personenkult etabliert und das Land allgemein in eine verheerende Richtung gelenkt.
Black Jack
20.12.2009, 18:14
Man muss irgendwo auch einmal begreifen, dass die Welt ein kalter und schrecklicher Ort ist und man nicht immer Mitleid in alle Richtungen versprühen kann, sondern manchmal dazu gezwungen ist eiskalt zu analysieren und zwischen Pest und Cholera zu wählen.
Ja, das die Frage, ob man dazu gezwungen ist und in wie weit die Anzahl der zur Verfügung stehenden Dispositionen nicht durch eigenen Horizonten beeinflusst wird. ;)
Das das System seine Maken hatte ist mir schon klar, allerdings ist deine Darstellund m.M.n falsch.
Das Gegenteil, wo der Universitätsprofessor das 20-fache verdient, funktioniert, wie wir sehen, auch nicht so richtig.
Aber lass mir erklären, wie ich das mit der geistigen Verschwendung meine. Wenn der Wissenschaftler weniger als seine Putzfrau verdient, dann wird er zum Systemgegner und verschwendet seine Energie für die Auflehnung. Oder er wandert aus. Auf die Dauer ist ein System, das die Intelligenz gegen sich aufbringt, nicht überlebensfähig, bzw. er er verliert im Wettlauf der Supermächte.
Als 1961 die berliner Mauer gebaut wurde und die totale Abschottung der DDR stattfand, da war das auch ein Segen für diesen Staat. Man konnte endlich für die Zukunft planen, in dem man sich auf die menschlichen Ressourcen endlich verlassen konnte, die bis dahin unkontrolliert in den Westen auswanderten. Man kann keine Fabriken bauen, wenn man sich nicht sicher sein kann, ob man für deren Betrieb genügend Ingenieure einstellen kann. Aber wenn man Mauern bauen muss, um die Intelligen bei sich zu behalten, dann stimmt etwas mit dem System nicht.;)
Er hat der Sache des Kommunismus einen unglaublichen Schaden zugefügt, einen völlig sachfremden, egomanischen Personenkult etabliert und das Land allgemein in eine verheerende Richtung gelenkt.
In der Sache des Personenkultes stimme ich dir zu, als Außenstehender finde ich das irgendwo schon pervers. Nur stellt sich die Frage ob er wirklich ein solcher Egomane war oder ihn zu Propagandazwecken aufbaute um die Moral zu stärken? Auch gibt es interessante Theorien, die unterstellen der Personenkult um Stalin seie nicht von ihm selbst aufgebaut worden sondern durch die Funktionäre der KP die unter ihm standen. So schreibt zB Lion Feuchtwanger in "Moskau 1937":
Es ist Stalin offenkundig lästig, in der Art vergottet zu werden, wie es ihm geschieht, und ab und zu macht er sich darüber lustig. bei einem kleinen Essen, erzählt man, das er am Neujahrstag für einen intimen Freudeskreis gab, erhob er sein Glas und sagte: "Ich trinke auf das Wohl des unvergleichlichen Führers der Völker, des großen, genialen Genossen Stalin. So, meine Lieben, und dies ist der letzte Toast, der in diesem Jahr auf mich ausgebracht wird."
Stalin wirkt von allen mir bekannten Männern, die Macht haben, am schlichtesten. Ich sprach mit ihm freimütig über den geschmacklosen und maßlosen Kult, der mit seiner Person getrieben wird, und er antwortete ebenso freimütig. Es sei ihm, sagte er, leid um die Zeit, die er auf Repräsentation verwenden müsse. Das ist glaubhaft; denn Stalin ist, man hat mir viele Beispiele gegeben und sie dokumentarisch belegt, ungeheuer arbeitsam und kümmert sich um jedes Detail, sodaß er wirklich keine Zeit hat für überflüssigen Höflichkeits- und Verehrungskram. Von hundert Huldigungstelegrammen, die an ihn gelangen, läßt er durchschnittlich höchstens eines beantworten. Er ist persönlich überaus sachlich, fast bis zur Unhöflichkeit, und läßt sich von seinem Gesprächspartner die gleiche Sachlichkeit gefallen.
Über die Geschmacklosigkeit der übertriebenen Verehrung seiner Person zuckt er die Achseln. Er entschuldigt seine Bauern und Arbeiter, die zuviel zu tun gehabt hätten, um sich auch noch Geschmack beizulegen, und mokiert sich ein bißchen über die hunderttausend ungeheuerlich vergrößerten Bilder eines Mannes mit Schnurrbart, die ihm bei Demonstrationen vor Augen flirren. Ich mache ihn darauf aufmerksam, daß schließlich auch Männer von zweifellosem Geschmack Stalinbüsten und -bilder, und was für welche, aufstellen an Orten, wo sie nicht hingehören, zum Beispiel in der Rembrandt-Ausstellung. Da wird er ernst. Er vermutet, daß hinter solchen Übertreibungen die Beflissenheit von Männern stecke, die isch erst spät zum Regime bekannt hätten und nun ihre Treue durch doppelte Intensität zu beweisen suchen. Ja, er hält es für möglich, daß die Absicht von Schädlingen dahinter stecke, welche ihn auf solche Art zu diskreditieren suchten. "Ein serviler Narr," sagt er ärgerlich, "schadet mehr als hundert Feinde".
Wenn er das ganze Trara dulde, erklärt er, dann deshalb, weil er wisse, welch naive Freude der festliche Lärm denen bereite, die ihn verantstalteten, und daß er nicht ihm persönlich zugedacht sei, sondern dem Repräsentanten des Grundsatzes, der Aufbau der sozialistischen Wirtschaft in der Sowjet-Union sei wichtiger als die permanente Revolution.
Ebenso lässt darauf ein Auszug aus einem Brief Stalins an den Kinderbuchverlag "Detisdat" vom 16. Februar 1938 deuten:
Ich wende mich entschieden gegen die Veröffentlichung der Erzählung über Stalins Kindheit. Das Buch enthält eine unzählige Menge von unwahren Tatsachenbehauptungen, von Entstellungen, Übertreibungen und unverdienten Lobpreisungen. (...) aber das ist nicht der wichtigste Punkt. Der wichtigste Punkt liegt darin, dass das Buch die Tendenz besitzt, im Bewußtsein der sowjetischen Kinder (und der Menschen überhaupt) den Personenkult, den Führerkult, den Kult um unfehlbare Helden zu verankern. Das ist gefährlich und schädlich.
Fest steht, dass nichts feststeht.
Nationaler
20.12.2009, 18:22
JUHU der Geburtstag eines Massenmörders.
Und am 20.April feiern wir auch noch mal ok?
Nationaler
20.12.2009, 18:23
JUHU der Geburtstag eines Massenmörders.
Und am 20.April feiern wir auch noch mal ok?
(...)
Ja, das die Frage, ob man dazu gezwungen ist und in wie weit die Anzahl der zur Verfügung stehenden Dispositionen nicht durch eigenen Horizonten beeinflusst wird. ;)
Stimmt. Dann lass uns doch einmal rekapitulieren.
Stalin kam an die Macht in einem Land, dass von Revolution und Bürgerkrieg verwüstet war. Seine Einwohner waren hauptsächlich arme Bauern die zudem noch ungebildete Analphabeten waren. Eine Industrie gab es nicht. Intelligenz und Offiziere sind während des Bürgerkrieges geflohen oder gestorben. Er fand ein Volk wieder, dass sich innerhalb kürzester Zeit mit absolut neuen Werten identifizieren musste und durch die lange Zeit von Unruhen und Kriegskommunismus in aufwieglerischer Stimmung war. Andererseits sah er eine Vielzahl von Trotzkisten die drohten die Macht umzuwälzen und die UdSSR in einen totalen Krieg gegen gesammt Europa zu stürzen. Zeitgleich bereitete das westeuropäische Ausland (und du weißt wen ich meine) einen Krieg gegen ihn vor für den er sich rüsten musste.
Wieviele Optionen kann man in einer solchen Lage haben?
Aber wenn man Mauern bauen muss, um die Intelligen bei sich zu behalten, dann stimmt etwas mit dem System nicht.;)
Kann aber auch an der Existenz eines Gegensystemes liegen und an manch anderen Dingen wie den wirtschaftlichen Nachkriegsperspektiven. ;)
Das ist alles um so einiges komplizierter als aussieht.
JUHU der Geburtstag eines Massenmörders.
Und am 20.April feiern wir auch noch mal ok?
Wenn du willst. :]
Black Jack
20.12.2009, 18:35
In der Sache des Personenkultes stimme ich dir zu, als Außenstehender finde ich das irgendwo schon pervers. Nur stellt sich die Frage ob er wirklich ein solcher Egomane war oder ihn zu Propagandazwecken aufbaute um die Moral zu stärken? Auch gibt es interessante Theorien, die unterstellen der Personenkult um Stalin seie nicht von ihm selbst aufgebaut worden sondern durch die Funktionäre der KP die unter ihm standen. So schreibt zB Lion Feuchtwanger in "Moskau 1937":
Danke für diese interessanten Infos.
Der Führerkult ist vor allem rafinierte Propaganda zum Zweck der Massenbeeinflussung.
Feuchtwanger befand sich allerdings nie in der sowjetischen Emigration sondern war dort im 1937 (glaube ich) auf Reisen. Für seine Verteidigung der stalinistischen Schauprozesse hat er auch von andren deutschen Linken eine Trachtprügel bekommen.
Zu den wirklichen Emigranten war Stalin nicht mehr so freundlich. J.R. Becher dürfte ab 1936 Russland nicht meht verlassen und wurd 1941 nach Taschkent verbant. Anderen Linke sind nicht so glimpflich davon gekommen.;)
(...)
Danke für diese interessanten Infos.
Der Führerkult ist vor allem rafinierte Propaganda zum Zweck der Massenbeeinflussung.
Bestimmt. Oder aber Stalin genoss einen solchen Respekt, dass die Leute ihn eben anhimmelten, auch wenn es für ihn eher lästig war (siehe die 2 Quellenangaben von vorher).
Wie gesagt, es steht nur fest, dass nichts fest steht.
Feuchtwanger befand sich allerdings nie in der sowjetischen Emigration sondern war dort im 1937 (glaube ich) auf Reisen. Für seine Verteidigung der stalinistischen Schauprozesse hat er auch von andren deutschen Linken eine Trachtprügel bekommen.
Die 68er fanden ihn pöse? :gap:
Ich bin schockiert und ein Stück weit traurig. :D
Zu den wirklichen Emigranten war Stalin nicht mehr so freundlich. J.R. Becher dürfte ab 1936 Russland nicht meht verlassen und wurd 1941 nach Taschkent verbant. Anderen Linke sind nicht so glimpflich davon gekommen.;)
Was sagst du zu Otto Wille Kuusinen (http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Kuusinen)?
Der Finne war der höchste Ausländer im sowjetischen Parteiapparat. Von 1940 bis 1957 war er stellvertretender Vorsitzender des Präsidiums des Obersten Sowjets der UdSSR; von 1941 bis zu seinem Tod 1964 außerdem Mitglied des Zentralkomitees und ab 1957 Mitglied des Parteipräsidiums (Politbüro) der KPdSU. Er starb am 17. Mai 1964 und erhielt ein Staatsbegräbnis. Seine Urne wurde an der Kremlmauer in Moskau beigesetzt.
Black Jack
20.12.2009, 18:51
Stimmt. Dann lass uns doch einmal rekapitulieren.
Stalin kam an die Macht in einem Land, dass von Revolution und Bürgerkrieg verwüstet war. Seine Einwohner waren hauptsächlich arme Bauern die zudem noch ungebildete Analphabeten waren. Eine Industrie gab es nicht. Intelligenz und Offiziere sind während des Bürgerkrieges geflohen oder gestorben. Er fand ein Volk wieder, dass sich innerhalb kürzester Zeit mit absolut neuen Werten identifizieren musste und durch die lange Zeit von Unruhen und Kriegskommunismus in aufwieglerischer Stimmung war. Andererseits sah er eine Vielzahl von Trotzkisten die drohten die Macht umzuwälzen und die UdSSR in einen totalen Krieg gegen gesammt Europa zu stürzen. Zeitgleich bereitete das westeuropäische Ausland (und du weißt wen ich meine) einen Krieg gegen ihn vor für den er sich rüsten musste.
Wieviele Optionen kann man in einer solchen Lage haben?
Verrückte Zeiten, sage ich nur. Aber auch Stalin wollte Europa erobern. Nur nicht zu diesem Zeitpunkt. ;) Ich würde niemanden von damals meine Hand reichen.
Kann aber auch an der Existenz eines Gegensystemes liegen und an manch anderen Dingen wie die wirtschaftlichen Nachkriegsperspektiven. ;)
Es liegt vor allem an der grundsätzlichen kommunistischen Verkennung des Menschenbildes. Die Arbeitermassen (Knechte) sehnen sich doch nicht nach gerecht bezahlten Fliessband-Jobs. :)) Sie wollen selbst Herren sein und auf die Pauke hauen!!! Das konnten sich die bürgerlichen Deutschen (Marx/Engels) natürlich nicht verstellen. :))
Gut, ich muss hier nun einmal konstituieren, dass der Strang vorerst nur als Provokation an die berufsempörte Leserschaft gedacht war. Jetzt ist hier eine ganze historische Diskussion entstanden. Dann will ich noch kurz festhalten: Nein, ich feiere nicht Stalins Geburtstag und die Formulierung "Lehrer aller Völker" war natürlich gezielt gewählt. :P
(...)
Verrückte Zeiten, sage ich nur. Aber auch Stalin wollte Europa erobern. Nur nicht zu diesem Zeitpunkt. ;) Ich würde niemanden von damals meine Hand reichen.
Was meinst du genau? Ich halte das für Schwachsinn, ehrlich gesagt.
Es liegt vor allem an der grundsätzlichen kommunistischen Verkennung des Menschenbildes. Die Arbeitermassen (Knechte) sehnen sich doch nicht nach gerecht bezahlten Fliessband-Jobs. :)) Sie wollen selbst Herren sein und auf die Pauke hauen!!! Das konnten sich die bürgerlichen Deutschen (Marx/Engels) natürlich nicht verstellen. :))
Das ist wieder eine zu tiefst philosophische Frage die bestimmt nicht hier geklärt werden sollte. :D
Black Jack
20.12.2009, 19:10
Was meinst du genau? Ich halte das für Schwachsinn, ehrlich gesagt.
Meinst du, ich bin auf die phöse westliche Propaganda reingefallen und Stalin nie imperialistische Pläne schmiedete?
Das ist wieder eine zu tiefst philosophische Frage die bestimmt nicht hier geklärt werden sollte. :D
Altes Haus, das ist keine zutiefst philosophische Frage! :)) Das liegt auf der Hand. Frage den Dönerverkäufer um die Ecke, der für 2,50 die Stunde 12 St. am Tag Gammelfleisch verkauft, was er lieber wollte: für 20,- die Stunde 8 St. lang Gammelfleisch verkaufen, oder ein Dönerbudenbesitzer sein und einen Sklaven wie er für 2,50 St. für sich selbst schuften zu lassen. :)) Die Antwort ist klar.
Wir leben in einer Welt, wo Opfer und Täter total austauschbar sind. Jedes der Opfer des Systems, würde kein Augenblick zögern, selbst in die Reihe der Täter aufzusteigen, wenn es sich die Gelegenheit dazu bieten würde.
(...)
Meinst du, ich bin auf die phöse westliche Propaganda reingefallen und Stalin nie imperialistische Pläne schmiedete?
Ja. :P
Altes Haus, das ist keine zutiefst philosophische Frage! :)) Das liegt auf der Hand. Frage den Dönerverkäufer um die Ecke, der für 2,50 die Stunde 12 St. am Tag Gammelfleisch verkauft, was er lieber wollte: für 20,- die Stunde 8 St. lang Gammelfleisch verkaufen, oder ein Dönerbudenbesitzer sein und einen Sklaven wie er für 2,50 St. für sich selbst schuften zu lassen. :)) Die Antwort ist klar.
Wir leben in einer Welt, wo es Opfer und Täter total austauschbar sind. Jedes der Opfer des Systems, würde kein Augenblick zögern, selbst in die Reihe der Täter aufzusteigen, wenn es sich die Gelegenheit dazu bieten würde.
Alles schön und gut, aber du beschränkst das viel zu sehr. Ganz ehrlich, ich habe von Marx und Lenin genug Wälzer gelesen und kenne mich in der Welt des real existierenden Sozialismus genug aus, um mit dir eine 20 seitige Debatte darüber zu führen, mir ist aber nicht danach. :D
Aber um darauf noch kurz einzugehen:
Qualifikation kann durch Prestige und Anreiz eines Bereiches entstehen oder durch persönlichen Wunsch. Der Anreiz im Ostblock bestand aus einer etwas besseren Bezahlung und dem Wunsch nicht als Bauarbeiter zu enden. Die UdSSR hat dadurch geniale Ärzte, Wissenschaftler und Ingenieure hervorhebracht - du siehst also, es reicht. Aber wenn ein Gegenpart existiert der einen größeren Anreiz schafft, werden viele Menschen eben durch jenen angezogen - sieht man an der UdSSR/Russland in den frühen 90ern. Das philosophische daran ist nicht die Funktionalität, sondern die Sinnlogik.
borisbaran
20.12.2009, 19:42
[***]
Die Vollidioten haben wohl Putin mit stalin verwechselt... Kommt mal vor.
Die Vollidioten haben wohl Putin mit stalin verwechselt... Kommt mal vor.
Du hast ein ganz komisches Ironiegefühl.
Die Vollidioten haben wohl Putin mit stalin verwechselt... Kommt mal vor.
Ich finde du hast den Sozialissmus nicht verstanden.
borisbaran
20.12.2009, 19:46
Ich finde du hast den Sozialissmus nicht verstanden.
Ich meinse, dass die Osseten jetzt Stalin huldigen... Und die Foren-Natioanlisten (die übrigens keinen Back haben, nach Russland zu gehen, trotzdem sie sich achso nationalistisch genieren... aus Mangel an Hatz4.) auch.
Ich meinse, dass die Osseten jetzt Stalin huldigen... Und die Foren-Natioanlisten (die übrigens keinen Back haben, nach Russland zu gehen, trotzdem sie sich achso nationalistisch genieren... aus Mangel an Hatz4.) auch.
Was hat das mit Putin zu tun? :)
Ich meinse, dass die Osseten jetzt Stalin huldigen... Und die Foren-Natioanlisten (die übrigens keinen Back haben, nach Russland zu gehen, trotzdem sie sich achso nationalistisch genieren... aus Mangel an Hatz4.) auch.
Verzeih mein Vorzeigejude, aber irgendwie schreibst du, entgegen deiner Tradition, etwas wirr. Ich markiere die Stellen die ich meine in deinem beitrag. Versuche es bitte nochmal....
Black Jack
20.12.2009, 20:10
Ja. :P
Ich halte es für mehr als möglich. Aber habe darüber zu wenig gelesen, um mir wirklich ein Urteil zu bilden. Im dem Dickicht von absichtlich gesäten Desinformationen ist es schwer die Wahrheit zu finden.
Alles schön und gut, aber du beschränkst das viel zu sehr...
Ich beschränke es auf das Wesentliche, die so genannte menschliche Natur (ich weiß, es ist ein sehr problematischer Begriff, aber die Erfahrung lehrt uns, dass so etwas existieren muss)
Die UdSSR hat dadurch geniale Ärzte, Wissenschaftler und Ingenieure hervorhebracht - du siehst also, es reicht.
Das habe ich nie in Abrede gestellt. Nur die Erfahrung hat eben gezeigt, dass es nicht reicht. Die Unzufriedenheit mit dem System ist gewachsen. Der beste Arzt wird irgendwann verzweifeln, wenn in seinem Krankenhaus an den einfachsten Dingen mangelt und wenn seine Frau für einen Pfund Zucker einen Tag Schlange stehen muss. ;)
Aber wenn ein Gegenpart existiert der einen größeren Anreiz schafft, werden viele Menschen eben durch jenen angezogen - sieht man an der UdSSR/Russland in den frühen 90ern.
Ich stimme dir zu, aber kann das nicht als allzu große Schweinerei bezeichnen. Und das aus folgendem Grund. Währen im Ostblock sich ein einfacher Arbeiter ein Auto niemals leisten konnte (abgesehen davon, dass man 20 Jahre lang für den ersehnten Autokauf warten musste), fuhr sein westliche Kollege niedrigsten Ranges mit seinem Zweitwagen zur Arbeit. Oder anders. Bei dem Anreiz von dem du sprichst handelte es sich nicht um 100-200 Rubel Differenz im Monatseinkommen. Für diese Summe würde niemand seine Heimat verlassen. Der Unterschied zw. dem westlichen und dem östlichen Einkommen war himmelshoch. Und das ist nicht alleine mit einer kalt-kriegerischen Strategie zu erklären. Das waren die Reallöhne beider Blöcke. Und da hat der Sozialismus jämmerlich versagt, wenn ein Arbeiter im Westen im Monat das verdiente, was sein Kollege im Osten in einpaar Jahren.
(...)
Ich halte es für mehr als möglich. Aber habe darüber zu wenig gelesen, um mir wirklich ein Urteil zu bilden. Im dem Dickicht von absichtlich gesäten Desinformationen ist es schwer die Wahrheit zu finden.
Ich nicht, denn es ergibt keinen Sinn.
Ich beschränke es auf das Wesentliche, die so genannte menschliche Natur (ich weiß, es ist ein sehr problematischer Begriff, aber die Erfahrung lehrt uns, dass so etwas existieren muss)
Nein, auf eindimensionale wirtschaftliche Rahmenbedingungen. :P
Das habe ich nie in Abrede gestellt. Nur die Erfahrung hat eben gezeigt, dass es nicht reicht. Die Unzufriedenheit mit dem System ist gewachsen. Der beste Arzt wird irgendwann verzweifeln, wenn in seinem Krankenhaus an den einfachsten Dingen mangelt und wenn seine Frau für einen Pfund Zucker einen Tag Schlange stehen muss. ;)
Hat aber nichts mit den Löhnen, bzw. dem Einkommen zu tun, sondern schlicht mit Import. Wobei das was du beschreibst so falsch ist. Alle Lebensmittel die man selbst herstellen konnte gab es zu genüge, auch Südfrüchte gab es immer, nur nicht im Überschuß. Und die Krankenhäuser verfügten alle über alle nötigen Gerätschaften.
Ich stimme dir zu, aber kann das nicht als allzu große Schweinerei bezeichnen. Und das aus folgendem Grund. Währen im Ostblock sich ein einfacher Arbeiter ein Auto niemals leisten konnte (abgesehen davon, dass man 20 Jahre lang für den ersehnten Autokauf warten musste), fuhr sein westliche Kollege niedrigsten Ranges mit seinem Zweitwagen zur Arbeit. Oder anders. Bei dem Anreiz von dem du sprichst handelte es sich nicht um 100-200 Rubel Differenz im Monatseinkommen. Für diese Summe würde niemand seine Heimat verlassen. Der Unterschied zw. dem westlichen und dem östlichen Einkommen war himmelshoch. Und das ist nicht alleine mit einer kalt-kriegerischen Strategie zu erklären. Das waren die Reallöhne beider Blöcke. Und da hat der Sozialismus jämmerlich versagt, wenn ein Arbeiter im Westen im Monat das verdiente, was sein Kollege im Osten in paar Jahren.
Wirtschaftsanalyse. Ich gebe dir 2 Hinweise: Sozialleistungen und Wettrüsten. Natürlich gab es auch ansich im System viele Fehler die dazu führten, es seie nur die Planwirtschaft im Agrarsektor und der Kleinhandel genannt. Allerdings gab es da aus dem soz. Lager auch schon gute Ansätze die leider immer aufgegeben wurden, beispielsweise Lenins NÖP (http://de.wikipedia.org/wiki/Neue_%C3%96konomische_Politik).
Black Jack
20.12.2009, 20:44
Ich nicht, denn es ergibt keinen Sinn.
Wenn du einen guten Link diesbezüglich hast, würde mich das sehr interessieren. Ich meine die Belegung der These, dass der Bolschewismus der stalinistischen Ausprägung sich niemals zur Eroberung Europas anschickte.
Hat aber nichts mit den Löhnen, bzw. dem Einkommen zu tun, sondern schlicht mit Import. Wobei das was du beschreibst so falsch ist. Alle Lebensmittel die man selbst herstellen konnte gab es zu genüge, auch Südfrüchte gab es immer, nur nicht im Überschuß. Und die Krankenhäuser verfügten alle über alle nötigen Gerätschaften.
Lieber Gryphus, das ist ein Märchen. Bzw. vielleicht gilt das für die UDSSR, aber sicherlich nicht für Polen. Dir ist es vielleicht nicht bewusst, aber der Überwiegende Anteil der Produktion der Satellitenstaaten ging nach Russland, um es bei dem kalten Krieg zu unterstützen. In erster Linie wurde Russland versorgt, was übrig blieb... na ja. Wenn die wirtschaftliche Situation in Russland damals tatsächlich so ausgesehen hat, wie du es beschreibst, dann war es eben auch der wirtschaftlichen Leistung des Ganzen Ost-Blocks zu verdanken. Die Dinge liegen nun weit zurück und ich sage das komplett vorwurfsfrei, aber das war wirtschaftlicher Raub, den die UDSSR an seinen Satellitenstaaten verübt hat. Das war eben notwendig um im kalten Krieg mit den Amis mitzukommen. Für die betroffenen Länder die systematisch ausgeplündert wurden, war das alles andere als schön. ;)
(...)
Wenn du einen guten Link diesbezüglich hast, würde mich das sehr interessieren. Ich meine die Belegung der These, dass der Bolschewismus der stalinistischen Ausprägung sich niemals zur Eroberung Europas anschickte.
Einen Link habe ich nicht, ich vertraue nur auf meine eigene Logik. Die Begründung für die Säuberung war die, dass man die UdSSR vor dem Trotzkismus und seinen Expansionsplänen schützen musste. Trotzki hat wörtlich geschrieben man solle die Kampfkraft der Roten Armee ausnutzen um die Revolution aus dem ersten Land in dem sie gelang nach ganz Europa zu tragen. Er war kurzum ein Romantiker der die Weltrevolution verfolgte. Stalin hingegen ein Realist der wusste wie es um die Armee aussah und dass die UdSSR ganz andere Prioritäten hatte.
Ein kleines Zitat:
Zuweilen wird die Frage gestellt, ob man nicht das Tempo etwas verlangsamen, die Bewegung zurückhalten könnte. Nein, das kann man nicht, Genossen! Das Tempo darf nicht herabgesetzt werden! Im Gegenteil, es muß nach Kräften und Möglichkeiten gesteigert werden. Das fordern von uns unsere Verpflichtungen gegenüber den Arbeitern und Bauern der UdSSR. Das fordern von uns unsere Verpflichtungen gegenüber der Arbeiterklasse der ganzen Welt.
Das Tempo verlangsamen, das bedeutet zurückbleiben. Und Rückständige werden geschlagen. Wir aber wollen nicht die Geschlagenen sein. Nein, das wollen wir nicht! Die Geschichte des alten Rußland bestand unter anderem darin, daß es wegen seiner Rückständigkeit geschlagen wurde. Es wurde geschlagen von den mongolischen Khans. Es wurde geschlagen von den türkischen Begs. Es wurde geschlagen von den schwedischen Feudalen. Es wurde geschlagen von den polnisch-litauischen Pans. Es wurde geschlagen von den englisch-französischen Kapitalisten. Es wurde geschlagen von den japanischen Baronen. Es wurde von allen geschlagen wegen seiner Rückständigkeit. Wegen seiner militärischen Rückständigkeit, seiner kulturellen Rückständigkeit, seiner staatlichen Rückständigkeit, seiner industriellen Rückständigkeit, seiner landwirtschaftlichen Rückständigkeit. Es wurde geschlagen, weil das einträglich war und ungestraft blieb. Erinnert euch der Worte des vorrevolutionären Dichters: "Du bist armselig und reich, mächtig und ohnmächtig zugleich, Mütterchen Rußland." Diese Worte des alten Dichters haben sich diese Herrschaften gut gemerkt. Sie schlugen zu und sprachen dabei: "Du bist reich" - also kann man sich auf deine Kosten bereichern. Sie schlugen zu und sprachen dabei: "Du bist armselig, ohnmächtig" - also kann man dich ungestraft schlagen und plündern. Das Gesetz der Ausbeuter ist nun einmal so - die Rückständigen und Schwachen werden geschlagen. Das ist das Wolfsgesetz des Kapitalismus. Du bist rückständig, du bist schwach - also bist du im Unrecht, also kann man dich schlagen und unterjochen. Du bist mächtig - also hast du recht, also muß man sich vor dir hüten.
Das ist der Grund, warum wir nicht länger zurückbleiben dürfen. In der Vergangenheit hatten wir kein Vaterland und konnten keines haben. Jetzt aber, wo wir den Kapitalismus gestürzt haben und bei uns die Arbeiter an der Macht stehen, haben wir ein Vaterland und werden seine Unabhängigkeit verteidigen. Wollt ihr, daß unser sozialistisches Vaterland geschlagen wird und seine Unabhängigkeit verliert? Wenn ihr das nicht wollt, dann müßt ihr in kürzester Frist seine Rückständigkeit beseitigen und ein wirkliches bolschewistisches Tempo im Aufbau seiner sozialistischen Wirtschaft entwickeln. Andere Wege gibt es nicht. Darum sagte Lenin zur Zeit des Oktober: "Entweder Tod oder die fortgeschrittenen kapitalistischen Länder einholen und überholen."
Wir sind hinter den fortgeschrittenen Ländern um 50 bis 100 Jahre zurückgeblieben. Wir müssen diese Distanz in zehn Jahren durchlaufen. Entweder bringen wir das zustande, oder wir werden zermalmt.
Du siehst, er hatte ganz eigene Sorgen und Pläne.
Lieber Gryphus, das ist ein Märchen.
Nein, ist es nicht. Das kann ich dir bestätigen. :D
Bzw. vielleicht gilt das für die UDSSR, aber sicherlich nicht für Polen
Ich weiß nicht wie es in Polen aussah. Ganz ehrlich, ich weiß es einfach nicht. Aber auf jedenfall war es in der DDR oder Tschechoslowakei kein Stück anders. Mir wäre unklar wieso man ausgerechnet bei Polen zu differenzieren hätte.
Dir ist es vielleicht nicht bewusst, aber der Überwiegende Anteil der Produktion der Satellitenstaaten ging nach Russland
Ich kenne das eher andersherum. Die UdSSR musste Zeit ihres Bestehens den gesammten Ostblock und Kommunisten auf der ganzen Welt (siehe Kuba - Tausch von Öl gegen Zucker) unterstützen, durch sog. Bruderhilfe. Sie hatte auch am meisten im COMECON investiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rat_f%C3%BCr_gegenseitige_Wirtschaftshilfe
Die im Namen formulierte „gegenseitige Wirtschaftshilfe“ geschah vor allem dadurch, dass die wirtschaftlich verhältnismäßig starken Länder (Sowjetunion, DDR, Tschechoslowakei, Ungarn) die schwächeren (Bulgarien, Rumänien, Kuba, Mongolei und Vietnam) im Rahmen der sozialistischen ökonomischen Integration wirtschaftlich unterstützten. Gleichzeitig wurde damit eine ideologische Stärkung im Sinne des Marxismus-Leninismus verfolgt.
Black Jack
20.12.2009, 21:24
Ein kleines Zitat:
Wo hast du das Zitat her? Ist sehr gut.
Ich weiß nicht wie es in Polen aussah. Ganz ehrlich, ich weiß es einfach nicht. Aber auf jedenfall war es in der DDR oder Tschechoslowakei kein Stück anders. Mir wäre unklar wieso man ausgerechnet bei Polen zu differenzieren hätte.
Ich kenne das eher andersherum. Die UdSSR musste Zeit ihres Bestehens den gesammten Ostblock und Kommunisten auf der ganzen Welt (siehe Kuba - Tausch von Öl gegen Zucker) unterstützen, durch sog. Bruderhilfe. Sie hatte auch am meisten im COMECON investiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rat_f%C3%BCr_gegenseitige_Wirtschaftshilfe
Die DDR stellt hier tatsächlich eine Ausmahme, aber auch dieses Land hatte seine Schwierigkeiten.
Das Kapitel "Ausplünderung" ist etwas, was in der UDSSR natürlich niemals offieziell zugeben wurde. Gryphus, die UDSSR war ein totalitäres Regime und kein netter Nachbar. Wenn die Länder nicht spurten, dann rollten die Panzer. Überall im Ostblock wurde das getan, was der Mann am roten Telefon befohlen hat. Du musst die Ära der Sowjetunion auch aus dieser Perspektive sehen. Es war ein Unrechtsregime.
Während der schlimmsten Zeiten, wo es in den Läden absolut nichts zu kaufen gab, standen an der polnisch-russischen Grenze Züge voll mit Gütern aus der heimischen Produktion und warteten auf die Abfertigung. Was glaubst du wie wütend das die Bevölkerung gemacht hat?
Dass dir dieses Kapitel der Geschichte nicht bekannt ist, ist mir schon klar. Laut der Propaganda hatten wir uns alle lieb und waren sozialistische Bruderstaaten. Um die Wahrheit, war es damals noch schlechter bestellt als heutzutage im Westen.
(...)
Wo hast du das Zitat her? Ist sehr gut.
Stalin: Über die Aufgaben der Wirtschaftler. Rede auf der ersten Unionskonferenz der Funktionäre der sozialistischen Industrie am 4. Februar 1931
Die DDR stellt hier tatsächlich eine Ausmahme, aber auch dieses Land hatte seine Schwierigkeiten.
Gewiss.
Während der schlimmsten Zeiten, wo es in den Läden absolut nichts zu kaufen gab, standen an der polnisch-russischen Grenze Züge voll mit Gütern aus der heimischen Produktion. Was glaubst du wie wütend das die Bevölkerung gemacht hat?
Wie gesagt, ich kenne das andersherum.
Rumburak
20.12.2009, 21:37
JUHU der Geburtstag eines Massenmörders.
Und am 20.April feiern wir auch noch mal ok?
Und was hat der 20. April mit einem Massenmörder zu tun?(
Und was hat der 20. April mit einem Massenmörder zu tun?(
Stalins Bruder im Geiste wurde an diesem Tag geboren und der hat auch einige Millionen Menschen auf dem Gewissen.
Stalins Bruder im Geiste wurde an diesem Tag geboren und der hat auch einige Millionen Menschen auf dem Gewissen.
Mahatma Ghandi? :D :P
Cinnamon
20.12.2009, 21:45
Stalin, der größte Mörder in der Geschichte Russlands und der ganzen Sowjetunion, der Knechter der Menschen Osteuropas. Wie kann man diesem Monstrum noch Verehrung entgegebringen? Manchmal frage ich mich, ob die menschliche Dummheit noch weiter gehen kann.
Stalin, der größte Mörder in der Geschichte Russlands und der ganzen Sowjetunion, der Knechter der Menschen Osteuropas. Wie kann man diesem Monstrum noch Verehrung entgegebringen? Manchmal frage ich mich, ob die menschliche Dummheit noch weiter gehen kann.
Das war definitv das Tandem Gorbatschow/Jelzin. Das meine ich ernst.
Ich persönlich verstehe ohnehin nicht, wie man jemandem "huldigen" kann. Wenn man jemanden für seine Arbeit respektiert ist das der größte "Tribut" den man ihm entgegenbringen kann, verfällt man in Fanatismus verliert man seine Würde. Für mich ist Stalin einfach nur historischer Akteur, gewiss ein dramatischer. Ihn richtig zu beurteilen ist das was ich will, genauso wie bei jeder Person der Historie. An sowas muss man verdammt nüchtern herangehen.
Black Jack
20.12.2009, 21:50
Stalin: Über die Aufgaben der Wirtschaftler. Rede auf der ersten Unionskonferenz der Funktionäre der sozialistischen Industrie am 4. Februar 1931
Falls du mehr von solchen Sachen hast, her damit, kannst du mir immer privat schicken. Es interessiert mich wirklich sehr. Ich will mich mit diesem Thema wirklich beschäftigen.
Wie gesagt, ich kenne das andersherum.
Gryphus, da bist du auch einer Propaganda auf den Leim gegangen. Ohne Zweifel, die von dir angesprochenen Leistungen gab es auch. Die mit anderem Vorzeichen aber auch. Falls ich etwas in Deutsch finde, dann poste ich es dir, obwohl ich es bezweifle. Nicht mal Polen interssieren sich für dieses Themenkomplex. Ist auch gut so. Vorbei ist vorbei, wir sollten endlich lernen, gute Nachbar zu sein. Wenn ich mir aber anschaue, was wie die Kaczynskis so treiben, dann kriege ich manchmal die Kriese. X(
Aber was rege ich mich hier auf.
(...)
Falls du mehr von solchen Sachen hast, her damit, kannst du mir immer privat schicken. Es interessiert mich wirklich sehr. Ich will mich mit diesem Thema wirklich beschäftigen.
Gerne, aber morgen. Jetzt ist erstmal Bettruhe angesagt.
Gryphus, da bist du auch einer Propaganda auf den Leim gegangen. Ohne Zweifel, die von dir angesprochenen Leistungen gab es auch. Die mit anderem Vorzeichen aber auch. Falls ich etwas in Deutsch finde, dann poste ich es dir, obwohl ich es bezweifle.
Wie gesagt, wie es in Polen war weiß ich nicht. Aber man kann der UdSSR nicht vorwerfen Europa ausgeblutet zu haben (oder andere kommunistische Staaten), denn nach dem Krieg konnte Osteuropa überhaupt erst durch die Anstrengungen der Sowjetunion wieder aufgebaut und wirtschaftlich halbwegs stabilisiert werden und da kannst du dir gewiss sein. Wenn du über etwas über die von dir angesprochenen Transporte findest lese ich es gerne einmal durch und versuche es zu beurteilen, unparteiisch versteht sich.
Nicht mal Polen interssieren sich für dieses Themenkomplex. Ist auch gut so. Vorbei ist vorbei, wir sollten endlich lernen, gute Nachbar zu sein. Wenn ich mir aber anschaue, was wie die Kaczynskis so treiben, dann kriege ich manchmal die Kriese. X(
Aber was rege ich mich hier auf.
Gutes Wort, aber bis dahin ist es noch sehr sehr weit. Du kennst mich doch, ich bin ein verdammter Pessimist. ;)
Black Jack
20.12.2009, 21:59
Gutes Wort, aber bis dahin ist es noch sehr sehr weit. Du kennst mich doch, ich bin ein verdammter Pessimist. ;)
Gute Nacht.
Das war definitv das Tandem Gorbatschow/Jelzin. Das meine ich ernst.
Ich persönlich verstehe ohnehin nicht, wie man jemandem "huldigen" kann. Wenn man jemanden für seine Arbeit respektiert ist das der größte "Tribut" den man ihm entgegenbringen kann, verfällt man in Fanatismus verliert man seine Würde. Für mich ist Stalin einfach nur historischer Akteur, gewiss ein dramatischer. Ihn richtig zu beurteilen ist das was ich will, genauso wie bei jeder Person der Historie. An sowas muss man verdammt nüchtern herangehen.
Die Mehrheit der Historiker dürfte heute der Meinung sein ,dass Stalin ein Egomane war und mit vielen seiner selbstgefälligen Entscheidungen Millionen Menschen den Tod brachte und Rußland und seine Kolonien mit Hilfe des NKWD (die Änderung des Namens dieser Terrororganisation tut nichts zur Sache) schlimmer knechtete ,als jeder Zar vorher.
(nur ein Beispiel : die Hungersnot nach der Kollektivierung der Landwirtschaft)
Es ist allerdings immer wieder erstaunlich ,wie einzelne Menschen in der Lage sind sich derartige Machtapparate zu schaffen.
Rumburak
20.12.2009, 22:44
Stalins Bruder im Geiste wurde an diesem Tag geboren und der hat auch einige Millionen Menschen auf dem Gewissen.
Napoleon?:shrug:
Napoleon?:shrug:
sagt dir GröFaZ etwas?
Die Mehrheit der Historiker dürfte heute der Meinung sein ,dass Stalin ein Egomane war und mit vielen seiner selbstgefälligen Entscheidungen Millionen Menschen den Tod brachte und Rußland und seine Kolonien mit Hilfe des NKWD (die Änderung des Namens dieser Terrororganisation tut nichts zur Sache) schlimmer knechtete ,als jeder Zar vorher.
(nur ein Beispiel : die Hungersnot nach der Kollektivierung der Landwirtschaft)
Nichts ist widerwärtiger als die Majorität: Denn sie besteht aus wenigen kräftigen Vorgängern, aus Schelmen, die sich akkommodieren, aus Schwachen, die sich assimilieren, und der Masse, die nachtrollt, ohne nur im mindesten zu wissen, was sie will.
Ist von Goethe. :]
Puschkin (siehe Signatur) hatte dazu auch einen schönen Gedanken. :]
@Black Jack, wie versprochen:
Vorgeschichte
Hitler kam am 30. Januar 1933 an die Macht. Allein die Sowjetunion begriff dabei alle die Gefahren, die davon für den Weltfrieden ausgingen. Im Januar 1934 erklärte Stalin auf dem Parteitag, dass "das politisch 'Neue' im deutschen Spektrum in seinen großen Linien an die Politik des Exkaisers erinnert, der einige Zeit die Ukraine okkupieren ließ und einen Feldzug gegen Leningrad startete, nachdem er die baltischen Länder in eine Operationsbasis für diesen Feldzug verwandelt hatte." Bis zum Machtantritt dirigierte England den Kreuzzug gegen die Sowjetunion. Churchill war 1919 der Hauptanstifter der militärischen Intervention. Er mobilisierte 14 Staaten. Im Jahre 1927 hatte England seine diplomatischen Beziehungen zur Sowjetunion abgebrochen und ein Embargo auf ihre Exporte verhängt. Im März 1939 nahm die Sowjetunion Verhandlungen auf, um eine antifaschistische Allianz zu bilden. Großbritannien und Frankreich ließen die Dinge schleifen und manövrierten. Durch diese Haltung gaben die beiden großen "Demokratien" Hitler zu verstehen, dass er gegen Stalin marschieren kann, ohne vom Westen gestört zu werden. Von Juni bis August 1939 fanden geheime englisch-deutsche Verhandlungen statt, in deren Verlauf die Briten Hitler im Austausch gegen die Unversehrtheit des britischen Empires Handlungsfreiheit im Osten versprachen. Am 29. Juli führte Charles Roden Buxton von der Labour-Partei eine geheime Mission für Premierminister Chamberlain in der deutschen Botschaft durch. Er entwickelte folgenden Plan:
"Großbritannien erklärt sich bereit, mit Deutschland ein Abkommen abzuschließen, das die Einflusssphären absteckt.(...)
1. Deutschland übernimmt die Verpflichtung, sich nicht in die Angelegenheiten des britischen Empires einzumischen.
2. Großbritannien verpflichtet sich, die deutschen Interessensphären in Ost- und Südosteuropa voll zu respektieren. Das hätte zur Konsequenz, dass Großbritannien auf Garantien verzichten wird, die es gewissen Staaten gewährt hat, die in der Interessensphäre Deutschlands liegen. Großbritannien setzt sich in Folge dafür ein, dass Frankreich sein Bündnis mit der Sowjetunion aufkündigt.
3. Großbritannien setzt sich dafür ein, die Gespräche, die derzeit mit der Sowjetunion zum Abschluss einen Paktes geführt werden, einzustellen."
Die sowjetischen Geheimdienste hielten Stalin über diese Manöver auf dem laufenden. Es wurde also faktisch ein Nichtangriffspakt zwischen Großbritannien und Deutschland beschlossen. Ebenso wie die Aufteilung Europas ziwschen den imperialistischen Mächten GB und Deutschland.
Am 20. August 1939 schlägt Hitler der Sowjetunion einen Nichtangriffspakt vor. Stalin reagierte prompt um am 23. August wird der Pakt unterzeichnet.
In der Tat hat die Sowjetunion diesen Pakt mit den klaren Bewusstsein abgeschlossen, dass der Krieg mit Nazideutschland früher oder später unvermeidlich wird. Als Deutschland sich einmal entschieden hatte. einen Vertrag mit der UdSSR abzuschließen, hatte Stalin Hitler ein Maximum an Konzessionen abgerungen, um sich die günstigsten Positionen für den künftigen Krieg zu sichern. Die Prawda vom 23. September 1939 schreibt: "Die einzige noch mögliche Sache war, die Westukraine, Westbelorussland (zwei Provinzen, die Polen der Sowjetunion 1929 entrissen hatte) und die baltischen Länder vor einer deutschen Invasion zu bewahren. Die sowjetische Regierung hat Deutschland die Verpflichtung auferlegt, die Linie, die durch die Flüsse San, Narew, Bug und Weichsel festgelegt war, nicht zu überschreiten."
Plante Stalin den Überfall auf Deutschland?
Am 18. Dezember 1940 erging in der "Weisung Nr. 21" Hitlers Befehl, die Vorbereitung für das "Unternehmen Barbarossa" zu treffen. "Die deutsche Wehrmacht muss darauf vorbereitet sein, auch vor Beendigung des Krieges mit England Sowjetrussland in einem schnellen Sieg niederzuwerfen."
Der Kampf gegen Russland war von Beginn an als rassistischer Vernichtungskrieg geplant. Er unterschied sich damit grundsätzlich von den bisherigen Feldzügen gegen die Westmächte. Vernichtung und Ausrottung galten als Leitmotive expansionistischer Kriegsführung im "Unternehmen Barbarossa". Hitler erklärte in einem Gespräch mit dem Chef des Wehrmachtsführungsstabes Alfred Jodl: "Dieser kommende Feldzug ist mehr als nur ein Kampf der Waffen; er führt zur Auseinandersetzung zweier Weltanschauungen", und er sei mit unerbittlicher Härte zu führen. Um behaupten zu können - wie in jüngster Zeit des öfteren geschehen -, Hitler wäre mit dem "Unternehmen Barbarossa" einem drohenden Überfall Stalins zuvorgekommen und hätte einen Präventivkrieg geführt, muss man zunächst folgende Fragen - mit Berücksichtigung der gegenseitigen Wahrnehmung der politischen Gegner - beantworten können: Unter welchen Voraussetzungen wurde der Krieg von nationalsozialistischer Seite geplant? Galt ein Angriff Russlands als wahrscheinlich? Wie wurde die Schlagkraft des kommunistischen Gegners bewertet? Sicher ist, dass Hitler und die Wehrmacht 1941 nicht mit einem militärischen Schlag der Sowjetunion rechneten. Man ging davon aus, dass die russische Armee, die sich in einer Phase der Reorganisation und Modernisierung befand, noch nicht kriegsbereit sei. Mit einer ernst zu nehmenden Bedrohung rechnete man frühestens ein halbes Jahr später. Zwar gab es Meldungen über russische Truppenbewegungen, doch gaben diese keinesfalls Grund zur Unruhe. Nach ihrer Einschätzung der Lage und ihrem Wissensstand konnten sich Hitler und die Wehrmacht also nicht auf eine präventive Funktion des Russlandfeldzuges berufen. Unter diesen Umständen ist es auch nicht mehr relevant, ob Stalin tatsächlich über ausgearbeitete Kriegspläne gegen das Deutsche Reich verfügte, oder nicht. Die Motive, warum sich Hitler ausgerechnet im Juni 1941 zu einem Angriff auf Russland entschloss, müssen also an anderer Stelle gesucht werden. Sowohl ideologische als auch strategische Beweggründe können angeführt werden, nicht aber ein Präventivkrieg. An erster Stelle stand Hitlers Ziel der Eroberung von "Lebensraum im Osten". Die Zeit zwang ihn zum Handeln, weil die Aufgabe der amerikanischen Neutralität abzusehen war. Und ein Kriegseintritt der USA an der Seite der Westmächte England und Frankreich stellte eine ernst zu nehmende Bedrohung der Expansionspläne dar. Zur Verhinderung dieses Bündnisses standen der deutschen Außenpolitik zwei Möglichkeiten zur Verfügung: entweder die Aufgabe des ideologischen Zieles der Eroberung von "Lebensraum im Osten" oder Krieg gegen die Sowjetunion, der die Möglichkeit eröffnete, mit den eroberten Ressourcen die USA zu bekämpfen. Da die Vorbereitung auf den "Lebensraumkampf im Osten" das Kernelement der nationalsozialistischen Politik war, gab Hitler dem Vernichtungskrieg den Vorzug.
Aus: Ludo Martens "Stalin anders betrachtet"
Das Buch empfehle ich dir zu besorgen, lohnt sich.
Reporter der britischen Zeitung “Sunday Telegraph” haben offensichtlich eine sensationelle Entdeckung in Moskauer Archiven gemacht. Sie stiessen auf fast 70 Jahre lang geheimgehaltene Dokumente die beweisen, dass der sowjetische Diktator Josef Stalin noch kurz vor dem Abschluß des bekannten Molotow-Ribbentrop-Pakts im August 1939 versuchte, die Briten und Franzosen in ein Anti-Nazi-Bündnis zu locken indem er die Bereitstellung von einer Million Soldaten, 5000 Stück schwere Artillerie, 9500 Panzer und bis zu 5500 Kampfflugzeuge und Bomber anbot, um die polnischen Westgrenzen mit diesem abschreckenden Potential vor Hitlers Aggression zu schützen. Nach einem Treffen mit Abgesandten aus Großbritannien und Frankreich am 14. August in Moskau, bei dem Stalins Vorschlag diskutiert wurde, sollen dann aber Paris und London nicht rechtzeitig auf dieses Angebot geantwortet haben, was wiederum den Diktator veranlasste sich gerade einmal 8 Tage später, also am 23. August 1939 mit seinem Außenminister Molotow und dem deutschen Reichsaußenminister Joachim von Ribbentrop an einen Tisch zu setzen, um den berüchtigen Nicht-Angriffspakt zwischen Deutschland und der Sowjetunion zu formulieren und am daraufolgenden Tage zu unterzeichnen. (…)
“Der Molotow-Ribbentrop-Pakt, der die Funken zum Ausbruch des Krieges versprüht hatte, wäre natürlich nie zustande gekommen, wenn Stalins Angebot von der westlichen Allianz akzeptiert worden ware” - sagte zu diesem Fund der sich im Ruhestand befindliche General des russischen Auslandsnachrichtendienstes Lew Sotskow, (…).
http://polskaweb.eu/hitler-stalin-allierte-897564.html
Kreuzritter2685
22.12.2009, 20:13
wow, super Umfrage. Die Antwortmöglichkeiten sind so ausgewogen...
wow, super Umfrage. Die Antwortmöglichkeiten sind so ausgewogen...
Richtig schwer, nicht? Ich konnte mich auch nicht so wirklich entscheiden, immerhin ist das ein so krasser Gegensatz. :)
Kreuzritter2685
22.12.2009, 20:22
Folgende Antwortmöglichkeiten wären besser
-Auf jeden Fall
-Aber sicher
-Ja, und wer das anders sieht ist ein Nazi!
-bitte informiert den NKWD und schickt mich ins Gulag
-Nein, Stalin war das grösste politische Genie aller Zeiten!
Folgende Antwortmöglichkeiten wären besser
-Auf jeden Fall
-Aber sicher
-Ja, und wer das anders sieht ist ein Nazi!
-bitte informiert den NKWD und schickt mich ins Gulag
-Nein, Stalin war das grösste politische Genie aller Zeiten!
Stimmt, das wäre wesentlich besser gewesen. Bitte sag das nicht dem NKVD. :hide:
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