Wäre Hitler bei einem Attentat abgekratzt...ein Segen für Deutschland? [Archiv] - HPF

roxelena

19.12.2009, 13:54

Brotzeit

19.12.2009, 14:19

Wäre Marx "abgekratzt" ..........

Was wäre für die ganze Welt erspart geblieben! :]

mabac

19.12.2009, 14:22

Vorwort: Wie viele Attentatsversuche (oder Attentatspläne, die später verworfen wurden) auf Hitler es tatsächlich gab, lässt sich in Anbetracht noch bestehender Dunkelziffern nicht genau klären, es gibt jedoch bisher 39 einwandfrei dokumentierte Attentatsversuche.
Viele Attentäter konnten aber ihr Vorhaben gar nicht ausführen, da sie nicht an Hitler heran kamen. So z.B. der jüdische Medizinstudent Felix Frankfurter, der dann 1936 anstelle Hitlers den Leiter der Auslandsorganisation der NSDAP in der Schweiz, Wilhelm Gustloff, erschoss.
http://www.geschichtsthemen.de/attentate_chronik.htm

Der Führer hatte echt Schwein, dass es ihn nicht bei einem der vielen geplanten Attentate auf seine Person nicht erwischte.

Es stellt sich die Frage, wäre er 1942 oder 1943 oder 1944 über die Wupper gegangen welche Auswirkungen hätte es auf den Kriegsverlauf, auf die Deutschen gehabt?

Oder hätte sich nichts aber rein gar nichts am Verlauf der Geschichte geändert?

Wäre er heute der Martyrer der Unverbesserlichen?

Wäre er nach Wallhall eingezogen?

Man kann, glaube ich, davon ausgehen, dass sich der Krieg gegen die Bolschewisten in entscheidende Weise verschärft hatte. Vor allem deshalb, weil dann die Kreise des "Widerstands" in der Wehrmacht und der Waffen SS völlig freie Hand bei der Mobilisierung der Völker Europas im Kampf gegen den Bolschewismus gehabt hätten.

Ob das einen Segen für Deutschland gewesen wäre, ist schwer zu beurteilen.
Zumindest wäre es ein Segen für dieses Forum gewesen, den gewisse Blödiane würden so mit hoher Sicherheit hier nicht ihren Müll abwerfen! :D

eintiroler

19.12.2009, 14:24

So z.B. der jüdische Medizinstudent Felix Frankfurter, der dann 1936 anstelle Hitlers den Leiter der Auslandsorganisation der NSDAP in der Schweiz, Wilhelm Gustloff, erschoss.

Darauf sollte man genauer eingehen.

Wäre Marx "abgekratzt" ..........

Was wäre für die ganze Welt erspart geblieben! :]

Nicht der olle Marx ist Schuld, sondern die Idioten, die seinen Internationalisierungs-Wahn auch noch ernst nehmen. ;)

lupus_maximus

19.12.2009, 14:27

Man kann, glaube ich, davon ausgehen, dass sich der Krieg gegen die Bolschewisten in entscheidende Weise verschärft hatte. Vor allem deshalb, weil dann die Kreise des "Widerstands" in der Wehrmacht und der Waffen SS völlig freie Hand bei der Mobilisierung der Völker Europas im Kampf gegen den Bolschewismus gehabt hätten.

Ob das einen Segen für Deutschland gewesen wäre, ist schwer zu beurteilen.
Zumindest wäre es ein Segen für dieses Forum gewesen, den gewisse Blödiane würden so mit hoher Sicherheit hier nicht ihren Müll abwerfen! :D
Der Krieg ging nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland.
Insofern hätte als ein vorzeitig toter Hitler nichts genutzt!
Aber ohne Hitler hätten wir wahrscheinlich eine fertige Atombombe besessen und den Krieg für uns entscheiden können.

Pescatore

19.12.2009, 14:28

Wäre Marx "abgekratzt" ..........

Was wäre für die ganze Welt erspart geblieben! :]

Ohne die Arbeiterbewegung hättest du weder Krankenversicherung noch Rentenversicherung noch Arbeitslosenversicherung, oder glaubst du, das gabs umsonst weil Bismarck so ein großer Wohltäter war? Weil der Kaiser und seine Günstlinge so ein großes Herz für ihr Volk hatten?

Vermutlich glaubst du es. Und jetzt wirds dir wieder weggenommen, und das zu Recht.

Pescatore

19.12.2009, 14:33

Wäre Hitler '44 abgekratzt und wären hätten die Blitzmerker vom 20. Juli es geschafft, Frieden zu schließen, hätten mehrere Millionen Deutsche (und Bürger anderer Länder) den Krieg überlebt und wären dutzende deutscher Städte leidlich unzerstört über den Krieg gekommen, inkl. Nürnberg und Dresden, die erst 45 vernichtet wurden.

Was es für "Deutschland" als theoretisches Konstrukt bedeutet hätte weiß ich nicht, ich nehme allerdings an, schlimmer wäre es nicht gekommen.

Brotzeit

19.12.2009, 14:33

Ohne die Arbeiterbewegung hättest du weder Krankenversicherung noch Rentenversicherung noch Arbeitslosenversicherung, oder glaubst du, das gabs umsonst weil Bismarck so ein großer Wohltäter war? Weil der Kaiser und seine Günstlinge so ein großes Herz für ihr Volk hatten?

Vermutlich glaubst du es. Und jetzt wirds dir wieder weggenommen, und das zu Recht.

Schön!
Würdest du auch noch so reden, wenn du wüsstest, daß und wie viele Menschen für die "Ideale" des Marxismus / Kommunismus / Sozialismus ermordert worden sind ?
............

GnomInc

19.12.2009, 14:43

Es stellt sich die Frage, wäre er 1942 oder 1943 oder 1944 über die Wupper gegangen welche Auswirkungen hätte es auf den Kriegsverlauf, auf die Deutschen gehabt?

Vermutlich wenig.

1942 waren die Gegnerkonstellationen völlig klar ( Kriegserklärung an die VSA )
und alle Planungen und Operationen beiderseits im Gange.
Solche Abläufe hält man nicht auf.
Zumal die innerstaaatliche Machtkonsolidierung durch die NSDAP umfassend
war. Die wären auch ohne AH an der Macht geblieben.
Lediglich ein durchschlagender Militärputsch hätte da noch Änderungen bringen
können.

Anders sieht das aus, falls das Attentat sagen wir bis 1935 erfolgreich
hätte ausgeführt werden können.

Sprecher

19.12.2009, 14:47

Es ist belegt daß der britische Geheimdienst Attentatspläne gegen Hitler nicht unterstützte da man ihn aufgrund seiner spätestens ab 1942 diletantischen Kriegsführung lebend für wertvoller hielt.

Sauerländer

19.12.2009, 15:11

Es stellt sich die Frage, wäre er 1942 oder 1943 oder 1944 über die Wupper gegangen welche Auswirkungen hätte es auf den Kriegsverlauf, auf die Deutschen gehabt?

Oder hätte sich nichts aber rein gar nichts am Verlauf der Geschichte geändert?

Wäre er heute der Martyrer der Unverbesserlichen?

Wäre er nach Wallhall eingezogen?
GnomInc erwähnte es bereits: Die wesentliche Gegnerkonstellation bestand 1942 bereits. Da macht man wenig dran.
Dann muss man ja auch noch berücksichtigen, dass ein gelungenes Attentat auf Hitler ja nur der ANFANG eines Umsturzes gewesen wäre. Was hätte es Gutes gebracht, wenn Hitler getötet worden wäre, die SS dann die Umstürzler zerschlagen hätte und die Führung an Himmler gefallen wäre? Oder von mir aus an Goebbels oder Bormann?
Es wäre immer noch ein Parteihardliner an der Macht gewesen, es hätte immer noch Greuel gegeben, der Krieg wäre immer noch verloren worden.
WENN nicht nur das Attentat, sondern auch der Umsturz gelungen wäre, wir also ein nichtnationalsozialistisches, normales autoritäres, wesentlich militärgestütztes Regime bekommen hätten, das die Lager geschlossen, die diversen Massenmordaktionen etc beendet hätte, hätte es VIELLEICHT (und das ist ein "vielleicht" mit einigen Fragezeichen) zu einem Separatfrieden im Westen kommen können - wobei zu bedenken ist, dass die Westalliierten auch im Auge haben müssten, dass die Sowjets dann den ganzen deutschen Bereich womöglich alleine einkassiert hätten, wenn es auch vielleicht länger gedauert hätte.
Wenn man einige sinnfreie, ressourcenfressende Projekte eingestellt und stattdessen rechtzeitig die Atombombe fertigbekommen hätte...
Aber das ist schon ein GROßES "Wenn".
Wenn Hitler früher, sagen wir 37, ermordet worden wäre, wäre natürlich der Spielraum für das weitere Geschehen erheblich größer gewesen, wobei wir auch für diesen Fall einen Bürgerkrieg durchaus als möglich anzusehen haben. Zudem wäre dann Hitler vermutlich in der Tat als ganz, ganz Großer in Erinnerung geblieben, denn der größte Teil dessen, was man ihm anlastet, wäre zu diesem Zeitpunkt noch nicht passiert gewesen.
Ein demokratisches System wäre dabei in meinen Augen wahrscheinlich nicht rausgekommen, in der einen oder anderen Form wäre es autoritär gewesen.
Auch dass es in irgendeiner Form zum Krieg kommen würde, stand meines Erachtens fest. Das war in Versailles schlicht angelegt worden. Womöglich jedoch wäre bei einer intelligenteren Führung die Konstellation eine andere gewesen, eine, die den Krieg gewinnbar gehalten hätte (naturgemäß hätten die Ziele dann keine irrsinnigen a la Landgewinn bis zum Ural sein dürfen).

Sauerländer

19.12.2009, 15:13

Wäre Hitler '44 abgekratzt und wären hätten die Blitzmerker vom 20. Juli es geschafft, Frieden zu schließen...
Durch die vom Feind ohne Alternative verlangte bedingungslose Kapitulation?
Inakzeptabel.

Pescatore

19.12.2009, 15:13

Schön!
Würdest du auch noch so reden, wenn du wüsstest, daß und wie viele Menschen für die "Ideale" des Marxismus / Kommunismus / Sozialismus ermordert worden sind ?
............

Erstaunlich wenige, wenn man die Zahl der Menschen bedenkt die für "Führer", "Kaiser", "Vaterland" und sonstige "Ideale" verreckt sind. Und wenn du schon so viel weißt dann würde ich mir auch mal die zeitliche Reihenfolge beachten. Und außerdem: Solange man "dem Kommunismus" auch tote Weiße Garden zuordnet (bspw. auch einige tausend deutsche "Freibeuter" denen nach dem I. WK langweilig war und die in Rußland nun wirklich nichts verloren hatten) dann kann man schon einmal beginnen nachzurechen. Und die meisten Toten die Stalin auf dem Gewissen hatten waren übrigens die Revolutionäre von 1918/19. Und echten Kommunisten der besetzten Länder die von den späteren freiheitlichen Sozialdemokraten wie Wehner ans Messer geliefert wurden.

Aber was red ich...

Pescatore

19.12.2009, 15:15

Durch die vom Feind ohne Alternative verlangte bedingungslose Kapitulation?
Inakzeptabel.

Ich gehe ebenfalls davon aus dass die Idioten vom 20. Juli den Krieg unter anderer Flagge ebenfalls bis zur vollständigen Zerstörung des Landes weitergeführt hätten. "Deutschland muss leben, auch wenn alle sterben müssen".

Sauerländer

19.12.2009, 15:23

Ich gehe ebenfalls davon aus dass die Idioten vom 20. Juli den Krieg unter anderer Flagge ebenfalls bis zur vollständigen Zerstörung des Landes weitergeführt hätten. "Deutschland muss leben, auch wenn alle sterben müssen".
Der Krieg ist ein Instrument, das einem politischen Ziel zu dienen hat. Wenn das politische Ergebnis eines Friedensschlusses politische die völlige Zerschlagung bedeutet, ist der Frieden keine Option.
Ein Friedensschluss wäre begrüßenswert gewesen - aber dafür hätte es irgendeinen Verhandlungsspielraum geben müssen. Wobei die Wahrung der Souveränität des Reiches unverrückbares Minimum gewesen wäre.

carpe diem

19.12.2009, 15:34

Sauerländer

19.12.2009, 15:36

Es hätten die Umstürzler die Oberhand gewinnen können und der Krieg wäre unter halbwegs annehmbaren Bedingungen beendet gewesen.
Du gehst davon aus, die Gegner wären von ihrer Forderung nach bedingungsloser Kapitulation abgerückt?

Pescatore

19.12.2009, 15:39

Der Krieg ist ein Instrument, das einem politischen Ziel zu dienen hat. Wenn das politische Ergebnis eines Friedensschlusses politische die völlige Zerschlagung bedeutet, ist der Frieden keine Option.
Ein Friedensschluss wäre begrüßenswert gewesen - aber dafür hätte es irgendeinen Verhandlungsspielraum geben müssen. Wobei die Wahrung der Souveränität des Reiches unverrückbares Minimum gewesen wäre.

Joachim Fernau fragte hier zu Recht wieviele Schnitzel man seit der totalen Niederlage des armen armen Reichs gegessen hätte und wie oft man seit der totalen Niederlage gevögelt hätte - selbst in der DDR.

Pilgrim

19.12.2009, 15:40

Es ist belegtUnd durch was?

Sauerländer

19.12.2009, 15:52

Joachim Fernau fragte hier zu Recht wieviele Schnitzel man seit der totalen Niederlage des armen armen Reichs gegessen hätte und wie oft man seit der totalen Niederlage gevögelt hätte - selbst in der DDR.
Das ist natürlich auch eine mögliche Betrachtungsweise.
Eine Führung jedoch darf sie sich nicht zueigen machen, sonst wird sie stets dem, der entsprechende Druckmittel zur Hand hat, um des reinen Überlebens willen nachgeben.

Klopperhorst

19.12.2009, 16:06

Kein Segen, eher Zeichen, dass der Drehbuchautor eingepennt wäre.

Man bricht den spannendsten Krimi auch nicht mittendrin ab.

Das hat keinen Stil.

---

carpe diem

19.12.2009, 16:08

Es gab auch schon das Attentat im Bürgerbräukeller.
Die Nazis wären ihres Führers beraubt gewesen, vielleicht wäre das Ganze wieder in die Bedeutungslosigkeit verschwunden.

carpe diem

19.12.2009, 16:13

Du gehst davon aus, die Gegner wären von ihrer Forderung nach bedingungsloser Kapitulation abgerückt?

Nach dem Stauffenbergattentat war bereits eine neue Regierung vorgesehen.
Leider ist es misslungen.
Jedenfalls wären die Alliierten anderen Verhandlungspartnern gegenübergestanden.
Vielleicht wäre man von der bedingungslosen Kapitulation abgerückt.

Sauerländer

19.12.2009, 16:14

Es gab auch schon das Attentat im Bürgerbräukeller.
Die Nazis wären ihres Führers beraubt gewesen, vielleicht wäre das Ganze wieder in die Bedeutungslosigkeit verschwunden.
Die NSDAP bestand doch nicht nur aus Hitler.

carpe diem

19.12.2009, 16:18

Die NSDAP bestand doch nicht nur aus Hitler.

Das nein, aber die anderen konnten ihm punkto Volksverhetzung und Beeinflußung nicht das Wasser reichen.

Sauerländer

19.12.2009, 16:26

Das nein, aber die anderen konnten ihm punkto Volksverhetzung und Beeinflußung nicht das Wasser reichen.
Goebbels war ebenfalls ein fähiger Redner. Und bedenken wir: Man musste ja nicht mehr an die Macht kommen, die hatte man ja schon. Und damit einen gewaltigen Apparat an Bewaffneten zu seiner Verfügung. Wenn man jetzt noch bedenkt, dass keineswegs feststeht, dass die Wehrmacht geschlossen den Umsturz unterstützt hätte, sehe ich in einem solchen Fall eher einen Bürgerkrieg.

Brotzeit

19.12.2009, 16:28

Erstaunlich wenige, wenn man die Zahl der Menschen bedenkt die für "Führer", "Kaiser", "Vaterland" und sonstige "Ideale" verreckt sind. Und wenn du schon so viel weißt dann würde ich mir auch mal die zeitliche Reihenfolge beachten. Und außerdem: Solange man "dem Kommunismus" auch tote Weiße Garden zuordnet (bspw. auch einige tausend deutsche "Freibeuter" denen nach dem I. WK langweilig war und die in Rußland nun wirklich nichts verloren hatten) dann kann man schon einmal beginnen nachzurechen. Und die meisten Toten die Stalin auf dem Gewissen hatten waren übrigens die Revolutionäre von 1918/19. Und echten Kommunisten der besetzten Länder die von den späteren freiheitlichen Sozialdemokraten wie Wehner ans Messer geliefert wurden.

Aber was red ich...

Jeder Mensch der für eine Idee oder Ideologie ermordet wird oder stirbt ist Einer zu viel!

carpe diem

19.12.2009, 16:43

Tod den Cäsaren und den Diktatoren sowieso!

Ist ein solcher Mord nicht sogar in der kath.Kirche erlaubt?

Sauerländer

19.12.2009, 16:53

Ist ein solcher Mord nicht sogar in der kath.Kirche erlaubt?

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44906410.html

carpe diem

19.12.2009, 17:14

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44906410.html

Toller Link, danke!

L0k3

19.12.2009, 23:03

Die NSDAP bestand doch nicht nur aus Hitler.
Richtig. allerdings war Hitler der Kopf der Verbrecherbande. Eventuell hätte ein erfolgreiches Attentat im Bürgerbräu oder noch früher vielen Menschen das Leben gerettet. Aber hätt der Hund net geschissn hättern Hasen gekriegt und damit erübrigt sich jegliche Spekulation darüber. Fakt ist Hitler und seine Schergen waren ein übler Verbrecherhaufen aber immer noch um Klassen besser als das Gesox was heute im geistigen Dunstkreis dieser Knalltüten rummrennt.

Pescatore

20.12.2009, 09:46

Das ist natürlich auch eine mögliche Betrachtungsweise.
Eine Führung jedoch darf sie sich nicht zueigen machen, sonst wird sie stets dem, der entsprechende Druckmittel zur Hand hat, um des reinen Überlebens willen nachgeben.

Die Führung der das "Reich" so sehr am Herzen lag dass sie vor der Hinrichtung "wenigstens 12 Jahre anständig gelebt" sagte - weil sie GENAU SO DACHTE wie es sich der Untertan so gerne selbst verbietet weil DER den ideologischen Dreck vom "Vaterland" so gerne glaubt in seinem Elend, mehr hat er ja nicht...

Gryphus

20.12.2009, 09:59

Die Glaskugel sagt mir ...

wtf

20.12.2009, 10:06

Ich befürchte, daß die totale Niederlage erforderlich war, um den Deutschen den Spaß am NS zu verderben.

Sterntaler

20.12.2009, 10:08

Ich befürchte, daß die totale Niederlage erforderlich war, um den Deutschen den Spaß am NS zu verderben.

glaub ich nicht, jüdisches Wunschdenken :hihi: Nicht einmal eure Terrorangriffe / Terror Bombardements auf die Deutschen verdarb den Deutschen den "Spaß" daran.

roxelena

20.12.2009, 12:16

carpe diem

20.12.2009, 12:48

http://www.titanic-magazin.de/typo3temp/pics/1cb56db322.jpg

Ist nicht zufassen, dass der depressiv gewordene Führer sich selbst entseelte, weil er alles nur noch zum Kotzen fand.

Oder hegte er die Befürchtung, dass die siegreichen Russen seinen Körper ausstopfen und auf dem roten Platz in Moskau den werktätigen Massen zur Schau stellen würden :cool:

Er wußte, dass er aufgehängt würde, das wäre ehrlos gewesen.
Mit ein wenig Morphium, das es von seinem Leibarzt bekam, schaffte er es wohl den Abzug zu drücken.
Wirklich mutig war Eva Braun, der nicht viel geschehen wäre, man hätte sie halt ausgequetscht, aber sonst.

Freelancer

20.12.2009, 13:33

Wäre Marx "abgekratzt" ..........

Was wäre für die ganze Welt erspart geblieben! :]Hätte man Adolf abgetrieben.

Was wäre für die ganze Welt erspart geblieben! :]

Sauerländer

20.12.2009, 13:45

Die Führung der das "Reich" so sehr am Herzen lag dass sie vor der Hinrichtung "wenigstens 12 Jahre anständig gelebt" sagte - weil sie GENAU SO DACHTE wie es sich der Untertan so gerne selbst verbietet weil DER den ideologischen Dreck vom "Vaterland" so gerne glaubt in seinem Elend, mehr hat er ja nicht...
Das unterstellt der Führung völlige Ideologiefreiheit und macht die Ideologie zu einem reinen Täuschungsinstrument, dass den Blick darauf verdecken soll, dass die Fürhung einfach nur gerne an der Macht ist und bleiben möchte.
Das halte ich für ziemlich verfehlt.

Sterntaler

20.12.2009, 13:46

[....Ist nicht zufassen, dass der depressiv gewordene Führer sich selbst entseelte, weil er alles nur noch zum Kotzen fand.

Oder hegte er die Befürchtung, dass die siegreichen Russen seinen Körper ausstopfen und auf dem roten Platz in Moskau den werktätigen Massen zur Schau stellen würden :cool:

ist ja rührend, wie du dir um den Führer Gedanken machst, kommst leider 70 Jahre spät. :( , im Jenseits wird er dich dann sicherlich umarmen,wenn du kommst, ein echter Führerfan, wie Du, hat es sicherlich leicht bei ihm.

El Lute

20.12.2009, 14:36

[...]
Es stellt sich die Frage, wäre er 1942 oder 1943 oder 1944 über die Wupper gegangen welche Auswirkungen hätte es auf den Kriegsverlauf, auf die Deutschen gehabt?
[...]

Ich lasse zunächst einmal den 20. Juli 1944 außer Acht.
Wäre Hitler umgekommen, dann bin ich überzeugt, hätte es zwischen Goebbels, Göhring, Himmler und anderen Nazigrößen einen Machtkampf über die Nachfolge gegeben. Hitler wäre aber nicht einfach so zu ersetzen gewesen, weil die Deutschen auf seine Person fixiert waren, heisst, selbst wenn man einen Nachfolger präsentiert hätte, es hätte dann sehr wahrscheinlich Gruppierungen gegeben, die ihn nicht angenommen hätten. Aus den daraus resultierenden Konflikten wäre die NS Diktatur vermutlich zerfallen.

Die Folgeregierung, wie auch immer die ausgesehen hätte, bzw. an dieser Stelle nehme ich den 20. Juli wieder auf, wäre wahrscheinlich bestrebt gewesen den Krieg schnellstmöglich zu beenden, aber die Sowjets aus dem Land zu halten, weil man Racheaktionen befürchten musste. Amerikaner, Engländer und Franzosen hätten aber auf eine bedingungslose Kapitulation bestanden, von daher wäre der Krieg wahrscheinlich weitergegangen.

carpe diem

20.12.2009, 15:13

Die Vorgänge des 20. Juli

http://www.moston.de/phil/writings/widerstand/widerstand12.php3

die aufständischen Generäle hatten alles vorbereitet, wäre Hitler tot gewesen wären die Komplizen überfallsartig festgenommen worden.
Die Wehrmacht wäre dem Kommando der Aufständischen unterstanden.

Was mit den Aufständischen geschah ist in den Freislerprozessen dokumentiert.

Fromm dürfte ein Verräter gewesen sein.

eintiroler

20.12.2009, 15:19

Ich befürchte, daß die totale Niederlage erforderlich war, um den Deutschen den Spaß am NS zu verderben.

Bevor man den Deutschen den "Spaß" am NS verderben kann, muss man ihn ausrotten. Und der Versuch die Deutschen auszurotten ist und war für die Alliierten seit je her ein "Spaß".

"Wir sind bereit, mit dem Teufel einen Pakt abzuschließen, wenn er uns im Kampf gegen Hitler hilft. Hört ihr: Gegen Deutschland, nicht nur gegen Hitler. Das deutsche Blut wird in einem kommenden Krieg in solchen Strömen vergossen werden, wie dies seit Entstehung der Welt noch nicht gesehen worden ist."
- Die Warschauer Zeitung "Depesza" vom 20.August 1939

"Ich werde Deutschland zermalmen."
- Roosevelt, 1932 (!) (vgl. E. Reichenberger "Wider Willkür und Machtrausch", Graz, 1955, S. 241

"Unsere jüdischen Interessen erfordern die endgültige Vernichtung Deutschlands"
- W. Jabotinski, Begründer von "Irgun Zwai Leumi", Januar, 1934 (vgl. Walendy, "Historische Tatsachen", Heft 15, S. 40)

"Sie müssen sich darüber klar sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt"
- Mitteilung an einen Beauftragten des deutschen "Widerstandes" während des Krieges (vgl. Kleist, Peter "Auch du warst dabei", Heidelberg, 1952, S. 370 und Emrys Hughes, Winston Churchill - His Career in War and Peace, S. 145)

carpe diem

20.12.2009, 15:37

Erik der Rote

20.12.2009, 15:40

eintiroler

20.12.2009, 15:43

Die Kraft des Deutschen Volkes heute?
Da möchte ich gar nicht lange mehr drüber schwadronieren.
Der Mut ist im Eimer
die Kraft ist verschwunden
der Islam samt Anhang hat die Macht übernommen.
Traurig schaut`s aus.

Das deutsche Volk hat in der Geschichte schon einmal gezeigt, dass es erst erwacht wenn es ganz am Boden ist. Doch dann steht es auf, öffnet die Augen aus dem langen Schlaf und schlägt unerbittlich zu. Wir sind die Zukunft, auch wenn die Gegenwart dies nicht vermuten lässt. Wir haben nichts mehr zu verlieren. Und zu gewinnen gibt's genug!

GSch

20.12.2009, 17:00

Seit der Konferenz von Casablanca (Anfang 1943) war die bedingungslose Kapitulation das erklärte Kriegsziel der Alliierten. Daran hätte also danach kein Weg vorbei geführt. Auch die damaligen deutschen Ostgebiete wären wohl verloren gegangen, denn die diesbezüglichen Pläne wurden schon in Teheran (Ende 1943) diskutiert. Aber Flucht und Vertreibung hätten sicherlich weit weniger Opfer gefordert. Und Würzburg, Dresden und viele andere deutsche Städte wären zumindest im Wesentlichen erhalten geblieben. Königsberg und Breslau auch, selbst wenn sie dann nicht mehr deutsch gewesen wären.

GSch

20.12.2009, 17:02

... Doch dann steht es auf, öffnet die Augen aus dem langen Schlaf und schläft [!] unerbittlich zu.

Ja, das kennen wir, das ist von Heine. Aber es ist weder zu seiner Zeit noch jemals später wirklich passiert. Falls doch, wann?

SAMURAI

20.12.2009, 17:09

Das ganz grosse Problem wäre gewesen: Die NAZIs wären an der Macht geblieben.

Pescatore

21.12.2009, 18:36

Das unterstellt der Führung völlige Ideologiefreiheit und macht die Ideologie zu einem reinen Täuschungsinstrument, dass den Blick darauf verdecken soll, dass die Fürhung einfach nur gerne an der Macht ist und bleiben möchte.
Das halte ich für ziemlich verfehlt.

Was soll denn Ideologie sonst sein?

Sauerländer

21.12.2009, 21:08

Was soll denn Ideologie sonst sein?
Nun, dass sie AUCH dazu dient, Massen zu mobilisieren, ist klar. Aber ebenso beinhaltet sie in meinen Augen, was genau es für Ziele sind, die die Führung überhaupt erreichen will. Und die lauteten in diesem Fall nicht "Einfach nur möglichst lange an der Macht bleiben". Wenn das der Fall gewesen wäre, hätte sich die Führung nicht in einer Weise verhalten, die dem sehr abträglich war.

borisbaran

21.12.2009, 21:15

Kenshin-Himura

21.12.2009, 21:44

Es stellt sich die Frage, wäre er 1942 oder 1943 oder 1944 über die Wupper gegangen welche Auswirkungen hätte es auf den Kriegsverlauf, auf die Deutschen gehabt?

Oder hätte sich nichts aber rein gar nichts am Verlauf der Geschichte geändert?

Es würde nicht nur Deutschland, sondern der Welt heute viel besser gehen. Wir hätten zumindest nicht diesen extremen linken Mainstream, sondern nur eine gemäßigte Linke an der Macht. Um Meinungsfreiheit und Rechtsstaat stünde es besser. Und ein großer Teil der deutschen Geistes-Elite wäre noch am Leben und hätte somit Schlimmeres von Deutschland abwenden können.

Wäre er heute der Martyrer der Unverbesserlichen?

Wäre er nach Wallhall eingezogen?

Er wäre heute ein armes Würstchen bei der NPD oder bei der Linkspartei.

Sauerländer

21.12.2009, 22:25

ja, die hätte GANZ SICHER keinen 2+n-Frontenrkieg vom zaun gebrochen...
Eben. Im Sinne eines rein zynischen Machterhalts war das ungefähr das dümmste, was sie tun konnten. Ein nicht von irgendwelchen Ideen beherrschter, zynischer, realpolitischer Hitler hätte den Molotow/Ribbentrop-Pakt nie gebrochen, vielleicht sogar eine Allianz angestrebt, hätte vielleicht für den Fall eines sowjetischen Angriffs den Krieg gegen den Westen mit drastischsten Zugeständnissen (völliger Abzug aus den besetzten Territorien, Wiederherstellung von deren Souveränität beendet und den Konflikt dann als gesamteuropäischen Abwehrkampf freier Menschen gegen den Bolschewismus inszeniert, hätte z.B. die Ukrainer nicht als zu vernichtende Untermenschen angesehen, sondern ihnen Unabhängigkeit versprochen, um interne Zerfallstendenzen der Sowjetunion zu stärken, und so weiter und so fort.
Aber so hat man damals nicht gedacht, und deshalb hat man als Führung völlig gegen die eigenen Interessen gehandelt, jedenfalls dann, wenn man die als rein auf Machterhalt ausgerichtet ansieht.

Lotos

21.12.2009, 22:53

Ich befürchte, daß die totale Niederlage erforderlich war, um den Deutschen den Spaß am NS zu verderben.

Sehe ich ähnlich...
Die Niederlage war vernichtend.
Massivste Zerstörungen, kaum ein Landstrich ist unbeschädigt geblieben.
Fast jede Familie hat Mitglieder verloren.
Es gab keinen Platz für eine Dolchstoßlegende.
Was passiert wäre wenn er früher ermordet worden wäre?
Schwierig... Denke wenn die Nazis schon an der Macht gewesen wären wenig.
Sie hatten genug Truppen zur Verfügung um jeden AUfstand zu unterbinden, es hätte etwas gedauert eine neue Führerperson aufzubauen, aber es hätte geklappt.
Er wäre schlicht zum Märtyrer stilisiert worden.
Ein früherer ANschlag hätte den Aufstieg vielleicht verzögert, aber ich fürchte nicht verhindert.
Die Ideologie war trotzdem vorhanden.
Wenn sich jemand gefunden hätte, der Hitlers "Werk" fortgeführt hätte wären sie wahrscheinlich trotzdem an die Macht gekommen.

Sauerländer

21.12.2009, 23:24

Wenn sich jemand gefunden hätte, der Hitlers "Werk" fortgeführt hätte wären sie wahrscheinlich trotzdem an die Macht gekommen.
Was aber eine andere ideologische Ausrichtung und damit auch eine andere Kriegskonstellation hätte bedeuten können. Wäre die NSDAP beispielsweise unter Führung des Strasser-Kreises gelangt (dazu hätte Hitler allerdings FRÜH ermordet werden müssen), wäre daraus in meinen Augen etwas erheblich anderes geworden.

Pescatore

22.12.2009, 05:46

Nun, dass sie AUCH dazu dient, Massen zu mobilisieren, ist klar. Aber ebenso beinhaltet sie in meinen Augen, was genau es für Ziele sind, die die Führung überhaupt erreichen will. Und die lauteten in diesem Fall nicht "Einfach nur möglichst lange an der Macht bleiben". Wenn das der Fall gewesen wäre, hätte sich die Führung nicht in einer Weise verhalten, die dem sehr abträglich war.

Da jede Ideologie an sich falsch ist (bspw. die "jüdische Plutokratie beutet mit Hilfe des Kommunismus die Völker aus", das geht ja, im mathematischen Sinn, mehrfach nicht auf, vor allem, wenn man im Gegenzug die christliche Plutokratie bis zum Hals ausstopft) kann sie gar nicht als Grundlage für Politik dienen. Der Papst dürfte ja auch keinem Mullah die Hand reichen wenn er seine eigene Ideologie ernst nehmen würde.

Und Autarkie und Lebensraum im Osten sind keine Ideologie sondern Ausdrücke von Reichsmark und Pfennig.

schastar

22.12.2009, 06:07

.....
Der Führer hatte echt Schwein, dass es ihn nicht bei einem der vielen geplanten Attentate auf seine Person nicht erwischte.
…..

Das war kein Glück. Kennst du das Sprichwort nicht: Der Mensch denkt und Gott lenkt.

....
Es stellt sich die Frage, wäre er 1942 oder 1943 oder 1944 über die Wupper gegangen welche Auswirkungen hätte es auf den Kriegsverlauf, auf die Deutschen gehabt?
…..

Es hätte keinen gegeben

....
Oder hätte sich nichts aber rein gar nichts am Verlauf der Geschichte geändert?
…..

Klar hätte sich was geändert.

....
Wäre er heute der Martyrer der Unverbesserlichen?
…..

Ist er, trotz unbestrittener Fehler die er machte.

....
Wäre er nach Wallhall eingezogen?

Er wird auch so seinen Platz im Gedenken der Menschen haben.

Und um auf deine Überschrift und damit die Frage „ob es ein Segen für Deutschland gewesen wäre“ zu kommen, keine Besinnung auf Werte, kein echtes „Wir-Gefühl“, kein Wirtschaftswunder, etc. Ich kannte einige Zeitzeugen die Herrn Hitler für einen großen Politiker hielten und ihn als Segen betrachteten. Ich bin auch froh dass es das Wirtschaftswunder gab.

Du siehst ja wie es um Deutschland steht, es wird zunehmend schlechter. Die Adi-Generation stirbt aus, das „Wir“ zerbricht, die Arbeitslosigkeit steigt, die Sozialleistungen verschlechtern sich, der Wohlstand sinkt, die Zuversicht auch, die Armut steigt wie auch die Suppenküchen.
War schon mal so. Wir brauchen einen Politiker der nahe am deutschen Volk steht. Hat es schon gegeben, wird es wieder mal geben.

GSch

22.12.2009, 07:48

Er wird auch so seinen Platz im Gedenken der Menschen haben.

Oh ja, den hat er ohne Zweifel.

schastar

22.12.2009, 08:15

Oh ja, den hat er ohne Zweifel.

z.B. als Tierfreund

http://4.bp.blogspot.com/_VtQnXcqX1r8/SpwYHfpcnhI/AAAAAAAADYg/UHD4qrzJQTs/s320/Hitler_Blondi_Berghof.jpg

oder als Familienmensch, auch wenn er seine persönlichen Belange hinter die des Volkes stellte.

http://img.dailymail.co.uk/i/pix/2007/05_02/hitlerDM_468x422.jpg

Das waren jetzt nur Beispiele.

Bodenplatte

22.12.2009, 10:57

AW: Wäre Hitler bei einem Attentat abgekratzt...ein Segen für Deutschland?

Ich denke, es hätte was gebracht.
Es wäre die Probe aufs Exempel gewesen.
Es hätten die Umstürzler die Oberhand gewinnen können und der Krieg wäre unter halbwegs annehmbaren Bedingungen beendet gewesen.
Es wären nicht soviele deutsche Gebiete verlorengegangen und es wären nicht soviele Menschen noch ermordet worden oder gefallen.

Es Bedarf eines ungeheuren Maßes an Ignoranz und Dummheit, um solche Gedankengänge zu haben.

Es ist sowohl durch die Allierten, als auch durch Vertreter des Widerstandes, allerdings erst nach dem Krieg, festgestellt und ausgesprochen worden, das dieser Krieg die Vernichtung Deutschlands zum Ziel hatte.

Gleichgültig ob dieses durch Hitler, oder einen Jesuitenpater geführt würde. (Zitat Churchill)

Damit ist diese Diskussion hier also total überflüssig. Außer natürlich für Ignoranten historischer Tatsachen.

Bodenplatte

22.12.2009, 11:01

Oh ja, den hat er ohne Zweifel.

"Von Frankfurt flogen wir nach Salzburg, wo König Leopold festgehalten wurde, und fuhren in die Stadt Berchtesgaden. Es ist eine wunderschöne Stadt in den Bergen - die Häuser sind von alpiner Architektur ... Hinauf zu Hitlers legendärem Adlerhorst. Der Anblick ist wunderschön, vom Wohnsalon aus in jeder Richtung. Nach dem Besuch kann man sich leicht vorstellen, wie Hitler in wenigen Jahren aus dem Hass, der ihn jetzt umgibt, hervorgeht als eine der bedeutendsten Persönlichkeiten, die je lebten. Er hatte grenzen-losen Ehrgeiz für sein Land, was ihn zu einer Bedrohung des Weltfriedens machte, aber um ihn war ein Geheimnis, in der Art wie er lebte und in der Manier seines Todes, das weiterleben und wachsen wird. Er hatte in sich den Stoff, aus dem Legenden gemacht werden. ... Die Russen bezweifeln, dass Hitlter tot ist."

JFK, "Prelude To Leadership - Tagebuch J.F. Kennedys, Sommer 1945", Regnery Publishing, Washington DC, S. 74) - Die Welt, 21.11.2003, S. 10

Lotos

22.12.2009, 11:27

z.B. als Tierfreund

http://4.bp.blogspot.com/_VtQnXcqX1r8/SpwYHfpcnhI/AAAAAAAADYg/UHD4qrzJQTs/s320/Hitler_Blondi_Berghof.jpg

oder als Familienmensch, auch wenn er seine persönlichen Belange hinter die des Volkes stellte.

http://img.dailymail.co.uk/i/pix/2007/05_02/hitlerDM_468x422.jpg

Das waren jetzt nur Beispiele.

Schnüff,
er war so ein guter Junge...

schastar

22.12.2009, 14:36

Schnüff,
er war so ein guter Junge...

Vor allem aber war er ein Politiker mit Leib und Seele und noch dazu ein sehr aufrechter. Besonderen Respekt habe ich davor daß er erstens, es einsah daß er schwere Fehler machte, und zweites, er sich nach dieser Erkenntnis erschoß.
Zwei Punkte welche ich bei unseren heutigen Politikern so sehr vermisse. Es fehlt dem heutigen Politikerpack einfach an Größe.

In Frankreich mußte dies auch mal das Volk übernehmen.

GSch

22.12.2009, 17:01

Es ist sowohl durch die Allierten, als auch durch Vertreter des Widerstandes, allerdings erst nach dem Krieg, festgestellt und ausgesprochen worden, das dieser Krieg die Vernichtung Deutschlands zum Ziel hatte.

Mist, schon wieder hat's nicht geklappt. Man hört immer wieder, dass es Deutschland immer noch gibt, und auch vereinzelte Deutsche sollen hin und wieder gesehen worden sein. Die meisten verstecken sich vermutlich im Kyffhäuser.

Damit ist diese Diskussion hier also total überflüssig. Außer natürlich für Ignoranten historischer Tatsachen.

Darauf können wir uns einigen. Hauptsache ist ja, dass er abgekratzt ist, wenn auch zu spät und zu schmerzlos.

GSch

22.12.2009, 17:08

Besonderen Respekt habe ich davor daß er erstens, es einsah daß er schwere Fehler machte, und zweites, er sich nach dieser Erkenntnis erschoß.

Als die Russen noch 600 m von seiner Haustürklingel entfernt waren, bedurfte es keiner sonderlich großen seherischen Gaben, um zu merken, dass einige Einzelheiten optimierbar gewesen wären.

Zwei Punkte welche ich bei unseren heutigen Politikern so sehr vermisse. Es fehlt dem heutigen Politikerpack einfach an Größe.

Na na, so schlimm ist es doch auch nicht. Hitler hatte nun mal kein Flugzeug zur Hand, sonst wäre er ja vielleicht auch ohne Fallschirm abgesprungen. Das subjektive Empfinden bei einem solchen Fall soll gar nicht so übel sein, hört man aus Bergsteigerkreisen.

Es fehlt dem heutigen Politikerpack einfach an Größe.

In Frankreich mußte dies auch mal das Volk übernehmen.

Moment ... nach der Logik deiner Behauptungen fehlt es also dem deutschen Volk an der Größe des französischen, weil es das nicht übernommen hat. Na gut, man kann ja drüber reden.

schastar

22.12.2009, 17:30

Als die Russen noch 600 m von seiner Haustürklingel entfernt waren, bedurfte es keiner sonderlich großen seherischen Gaben, um zu merken, dass einige Einzelheiten optimierbar gewesen wären.
…..

Die Statistiken liegen unseren Politikern vor der Nase. Erschießen sie sich deshalb?

....
Na na, so schlimm ist es doch auch nicht. Hitler hatte nun mal kein Flugzeug zur Hand, sonst wäre er ja vielleicht auch ohne Fallschirm abgesprungen. Das subjektive Empfinden bei einem solchen Fall soll gar nicht so übel sein, hört man aus Bergsteigerkreisen.
…..

Oder in die Badewanne legen und ertrinken.

....
Moment ... nach der Logik deiner Behauptungen fehlt es also dem deutschen Volk an der Größe des französischen, weil es das nicht übernommen hat. Na gut, man kann ja drüber reden.

Es fehlt ihm an der Größe des französischen Volkes um 1790. Heute ist es genau so schwach wie das Deutsche, und da wählen immerhin nur lediglich 2% eine volksnahe Partei, gut 80% die Verursacher von Sozialabbau, Staatsverschuldung und Ausländerschwemme.

GSch

22.12.2009, 17:42

... des französischen Volkes ... Heute ist es genau so schwach wie das Deutsche, und da wählen immerhin nur lediglich 2% eine volksnahe Partei, gut 80% die Verursacher von Sozialabbau, Staatsverschuldung und Ausländerschwemme.

Ich wusste nicht, dass der FN schon derart auf den Hund gekommen ist, aber es freut mich zu hören.

El Lute

22.12.2009, 18:06

Vor allem aber war er ein Politiker mit Leib und Seele und noch dazu ein sehr aufrechter. Besonderen Respekt habe ich davor daß er erstens, es einsah daß er schwere Fehler machte, und zweites, er sich nach dieser Erkenntnis erschoß. [...]

Es ist im Grunde zwar sinnlos, aber trotzdem:

Hitler hat seine Weltanschauung und die daraus resultierenden Kriege zu keiner Zeit als Fehler angesehen. Nach der nationalsozialistischen Weltanschauung können zwei verschiedene "Rassen" nicht friedlich nebeneinander / miteinander existieren. Die stärkere Rasse würde die schwächere unausweichlich eleminieren.
Als die Niederlage Deutschlands selbst für ihn nicht mehr zu ignorieren war, hat er daraus gefolgert, dass das Deutsche Volk unwürdig und zu schwach für seine Ziele war und den Russen nunmehr die Zukunft gehöre.

BRDDR_geschaedigter

22.12.2009, 18:12

Es ist im Grunde zwar sinnlos, aber trotzdem:

Hitler hat seine Weltanschauung und die daraus resultierenden Kriege zu keiner Zeit als Fehler angesehen. Nach der nationalsozialistischen Weltanschauung können zwei verschiedene "Rassen" nicht friedlich nebeneinander / miteinander existieren. Die stärkere Rasse würde die schwächere unausweichlich eleminieren.
Als die Niederlage Deutschlands selbst für ihn nicht mehr zu ignorieren war, hat er daraus gefolgert, dass das Deutsche Volk unwürdig und zu schwach für seine Ziele war und den Russen nunmehr die Zukunft gehöre.

Hitler hat den Rassenwahn nicht erfunden, die Thule Gesellschaft hat diese Theorien von Madame Blavatsky (Okkultistin). Die Rassenlehrer war auch besonders beim britischen Establishment sehr beliebt, da sie auf alle Rassen anwendbar war. Nach dem zweiten Weltkrieg musste man diese Eugenik verwerfen, da sie diskreditiert war und startete sie unter dem Deckmantel der Ökologiebewegung (WWF).

carpe diem

22.12.2009, 18:14

Es ist im Grunde zwar sinnlos, aber trotzdem:

Hitler hat seine Weltanschauung und die daraus resultierenden Kriege zu keiner Zeit als Fehler angesehen. Nach der nationalsozialistischen Weltanschauung können zwei verschiedene "Rassen" nicht friedlich nebeneinander / miteinander existieren. Die stärkere Rasse würde die schwächere unausweichlich eleminieren.
Als die Niederlage Deutschlands selbst für ihn nicht mehr zu ignorieren war, hat er daraus gefolgert, dass das Deutsche Volk unwürdig und zu schwach für seine Ziele war und den Russen nunmehr die Zukunft gehöre.

Das deutsche Volk sei seiner nicht wert meinte er und es müsse mit ihm zugrunde gehen.
Von Einsicht keine Spur.
Mich wundert, dass er mit Parkinson noch so genau zielen konnte.
Hat er sich in den Mund oder in den Kopf geschossen?

roxelena

22.12.2009, 18:16

Bodenplatte

22.12.2009, 18:41

Das deutsche Volk sei seiner nicht wert meinte er und es müsse mit ihm zugrunde gehen.
Von Einsicht keine Spur.
Mich wundert, dass er mit Parkinson noch so genau zielen konnte.
Hat er sich in den Mund oder in den Kopf geschossen?

Und wieder beweist du eine extreme Begabung Dummheit und Ignoranz kunstvoll zu verbinden.

Wird dich aber wohl nicht weiter interessieren, Lebenslügen sind dir anscheinend eine Herzensangelegenheit.

Bodenplatte

22.12.2009, 18:42

Hitler hat seine Weltanschauung und die daraus resultierenden Kriege zu keiner Zeit als Fehler angesehen.

Das die damaligen Kriege aus Hitlers Weltanschauung resultierte, wäre zu beweisen. Viel Spaß.

carpe diem

22.12.2009, 21:04

Und wieder beweist du eine extreme Begabung Dummheit und Ignoranz kunstvoll zu verbinden.

Wird dich aber wohl nicht weiter interessieren, Lebenslügen sind dir anscheinend eine Herzensangelegenheit.

Muß ich deiner Meinung nach Hitler mögen, da sei Gott vor-Herzensangelegenheiten habe ich andere.

Hitler war eine verkrachte Existenz , das Irrenhaus wäre wohl der richtigere Platz für ihn gewesen als der Platz des Deutschen Reichskanzlers.
Wer wie ich ,Verwandte in einem sinnlosen Krieg verloren hat, kann diesem Gröfatz nichts abgewinnen.
Und was aus der ordentlichen Beschäftigungspolitik geworden ist, konnte jeder sehen.
Nichts für ungut.

GSch

23.12.2009, 08:18

Das deutsche Volk sei seiner nicht wert meinte er und es müsse mit ihm zugrunde gehen.

"Was für ein Künstler geht mir mir zugrunde!"

Ach nein, das war wohl jemand anders.

Bodenplatte

23.12.2009, 08:37

Wer wie ich ,Verwandte in einem sinnlosen Krieg verloren hat,

... sollte sich erst Recht für die wahren Schuldigen an diesem Weltverbrechen interessieren.

Aber ich merke schon, deine Hitler- Zentrik ist wohl chronisch. Da helfen weder Argumente noch Literaturempfehlungen.

eintiroler

23.12.2009, 19:56

Ja, das kennen wir, das ist von Heine. Aber es ist weder zu seiner Zeit noch jemals später wirklich passiert. Falls doch, wann?

Bevor die Frage kommt, nein es lag nicht an Freud, sondern an der Nähe der beiden Buchstaben auf der Tastatur. ;)

Ich bin weder göttlichen Ursprungs, noch Wahrsager. Ich sage nur voraus, dass sich dieses System nicht halten kann und wird. Und nach diesem System wird man wieder auf radikalere Systeme mit mehr Rückhalt setzen.

Dubidomo

23.12.2009, 20:08

Bestimmt!!!

Lichtblau

23.12.2009, 20:14

... sollte sich erst Recht für die wahren Schuldigen an diesem Weltverbrechen interessieren.

Für dich sind ja die USA die Hauptschuldigen.
8 von 10 deutschen Soldaten kämpften und fielen an der Ostfront.

Wie hat denn Roosevelt, den Krieg zwischen der Sowjetunion und Deutschland herbeigeführt?

Auch für Hitler war, der Kampf im Westen nur Nebenkriegsschauplatz:

Aus Hitlers Tischgesprächen vom 22. Juli 1942

"Beim Mittagessen am 22. wies der Chef [Hitler] darauf hin, daß dieser Krieg ein getreuer Abklatsch der Verhältnisse der Kampfzeit sei. Was sich damals bei uns als Kampf der Parteien im Innern vollzogen habe, vollziehe sich heute als Kampf der Nationen draußen.
Ebenso wir die Kommunistische Partei Deutschlands (KPD) in der Kampfzeit, sei heute die UdSSR der Sturmbock, während die kapitalistischen Staaten ebenso wie die damaligen bürgerlichen Parteien ihr Debüt am Rande geben."

Quelle: Henry Picker, Hitlers Tischgespäche, München 1968, S. 243.

eintiroler

23.12.2009, 20:14

Bestimmt!!!

Lass dich überraschen.

Humer

26.12.2009, 08:10

roxelena

26.12.2009, 11:59

Ich stelle mir das so vor: Wäre Hitler beseitigt worden, dann hätten seine Anhänger daraus eine Dolchstoßlegende gemacht:
Kurz vor dem Endsieg wurde der größte Feldherr aller Zeiten von feigen Kreaturen, die im Dienst der Juden standen ermordet, um Deutschland in den Abgrund zu stürzen. Allerlei Wunderwaffen, die bereit standen, hätten die militärische Lage endgültig gewendet.
Wie auch immer der Frieden ausgesehen hätte, die Anzahl der verbleibenden Nazis wäre um ein Vielfaches höher gewesen, als nach der totalen Niederlage. Die wären dann auch argumentativ in einer besseren Ausgangsituation gewesen um sich als Opfer präsentieren. Das machen sie zwar heute auch, aber das ist nicht mehr überzeugend.

genauso wärs gekommen.

Also können wir feststellen, dass es am besten war, dass der Führer, wie es sich gehört, wenn alles verloren ist, sich selbst erwürgt ähh erschiesst.

Schlecht wäre es gewesen, wenn er wirklich wie die damalige Propaganda behauptete, an der Spitze seiner Truppe im Endkampf gegen die Bolschewisten gefallen wäre

Dubidomo

26.12.2009, 17:48

Lass dich überraschen.

Das Ding ist gegessen! An den Fakten lässt sich nichts mehr ändern!

Dubidomo

26.12.2009, 17:58

Ich stelle mir das so vor: Wäre Hitler beseitigt worden, dann hätten seine Anhänger daraus eine Dolchstoßlegende gemacht:
Kurz vor dem Endsieg wurde der größte Feldherr aller Zeiten von feigen Kreaturen, die im Dienst der Juden standen ermordet, um Deutschland in den Abgrund zu stürzen. Allerlei Wunderwaffen, die bereit standen, hätten die militärische Lage endgültig gewendet.
Wie auch immer der Frieden ausgesehen hätte, die Anzahl der verbleibenden Nazis wäre um ein Vielfaches höher gewesen, als nach der totalen Niederlage. Die wären dann auch argumentativ in einer besseren Ausgangsituation gewesen um sich als Opfer präsentieren. Das machen sie zwar heute auch, aber das ist nicht mehr überzeugend.

Das ist echt interessant. Nur frage ich mich dann,
a) warum die USA es nötig hatten die NS-Hauptarchive mit den Namen der Drahtzieher im Hintergrund 1945 schleunigst in die USA zu verbringen und sie für mehr als 30 Jahre vor deutschen Augen verschlossen zu halten?
b) warum die USA es nötig hatten Persilscheine an NS-Mörder und NS-Gehilfen zu verteilten und sie nach 2-3 Jahren wieder frei zu lassen gegen den Willen der Bevölkerung der alten BRD? Was wollten die USA, die Briten und Franzosen denn damit erreichen? Dein Bild von den bösen Nazis und ihren Unterstützern hat Lücken.

Dubidomo

26.12.2009, 18:00

genauso wärs gekommen.

Also können wir feststellen, dass es am besten war, dass der Führer, wie es sich gehört, wenn alles verloren ist, sich selbst erwürgt ähh erschiesst.

Menschenleben gelten für dich offenbar wenig! Nach dem 20-Juli 1944 sind noch Millionen Menschen gestorben wegen Hitlers Wahnideen.

roxelena

26.12.2009, 18:05

Menschenleben gelten für dich offenbar wenig! Nach dem 20-Juli 1944 sind noch Millionen Menschen gestorben wegen Hitlers Wahnideen.

ich kanns nicht im nachhinein verhindern

Dubidomo

26.12.2009, 20:26

ich kanns nicht im nachhinein verhindern

Aber verurteilen, statt es gut zu heißen!

roxelena

27.12.2009, 11:12

Aber verurteilen, statt es gut zu heißen!

Zitat Dubidomo:
Das Ding ist gegessen! An den Fakten lässt sich nichts mehr ändern!

na du Moralapostelgurke...was sagst zu deinen eigenen Worten?

Dubidomo

27.12.2009, 12:06

Zitat Dubidomo:
Das Ding ist gegessen! An den Fakten lässt sich nichts mehr ändern!

na du Moralapostelgurke...was sagst zu deinen eigenen Worten?

Aber an der Bewertung! :P

Vaddi

02.01.2010, 20:12

Meine Meinung zum Attentat am 20. Juli 1944:

Frage:

Was haben sich Stauffenberg und seine Mitverschwörer für die Zeit nach AH denn vorgestellt? Ach Entschuldigung und lasst uns nochmal von vorne beginnen?
Ziemlich naiv diese Truppe. :hihi:

Eine Teilkapitulation wäre von den Alliierten sowieso nicht angenommen worden, dafür war es schon zu spät. Davon mal abgesehen, dass Churchill, Roosevelt und Stalin ja auch gar nicht wirklich wollten...
Und Göring, Himmler und der Rest der Truppe hätten wohl eher nicht kampflos aufgegeben, wenn man ihnen den Kopf genommen hätte!
Wären deutscherseits die Waffen gestreckt worden, wäre alles was im Osten lebte in die Hände der Russen gefallen. Das waren Millionen! Und was wäre mit der Wehrmacht? Was wäre mit der SS? Selbst wenn die Wehrmacht kapituliert hätte, die SS wäre nie damit einverstanden gewesen. Vielleicht Teile der Waffen-SS, aber der Rest wohl kaum. Das hätte bedeutet, es wäre vielleicht sogar zum Krieg zwischen den Truppenteilen gekommen und damit auch zum Bürgerkrieg.
SS, NSDAP, SA, SD, GeStaPo und Sondertruppen...
Es hätte Haue gegeben ohne Ende und damit massenhaft deutsche Opfer. Der ganze deutsche Staat wäre politisch und wirtschaftlich zerfallen. Also hätte es wenig gebracht, nur das Ende mit vielen Opfern wäre schneller gekommen. Es wären mehr Zivilisten im Osten zu Tode gekommen, dafür hätten vielleicht anderwärts in den deutschen Städten mehr überlebt. Wehrmacht und Waffen-SS hätten viel mehr Soldaten an den Russsen verloren. Es sind ja schon so nur sehr wenige von ihnen aus der Gefangenschaft zurück gekommen...

Vielleicht wären mehr Gefangene aus den Lagern mit dem Leben davongekommen...

Aber das ist alles längst vorbei, der Drops ist gelutscht und es macht wenig Sinn, darüber heute noch umherzurätseln. Das nennt man Geschichte und die kann man bekanntlich rückwirkend nicht ändern. Nur verfälschen und da hat auch keiner wirklich was von. Trotzdem gibt es immer wieder Leute, die es probieren...

Dubidomo

03.01.2010, 14:51

Es hätte Haue gegeben ohne Ende und damit massenhaft deutsche Opfer. Der ganze deutsche Staat wäre politisch und wirtschaftlich zerfallen. Also hätte es wenig gebracht, nur das Ende mit vielen Opfern wäre schneller gekommen.

Und wie ist es nun gekommen? Besser als dein Schreckenszenario?
Die Selbsbefreiung vom NS hätte die deutsche Bevölkerung moralisch besser aussehen lassen. Das wäre doch schon mal was? Oder ist das nichts?

Und Millionen von SS-Insassen wären mit dem Leben davon gekommen. Das ist in deinen Oogen offenbar nichts wert.

Dubidomo

03.01.2010, 14:56

EinDachs

03.01.2010, 15:18

Meine Meinung zum Attentat am 20. Juli 1944:

Frage:

Was haben sich Stauffenberg und seine Mitverschwörer für die Zeit nach AH denn vorgestellt? Ach Entschuldigung und lasst uns nochmal von vorne beginnen?
Ziemlich naiv diese Truppe. :hihi:

Naja, das Ziel war, Frieden zu erreichen.
Mach aber nicht den Fehler, die für naiv zu halten, die wußten, dass ihre Chancen hundsmiserabel waren, habens aber eben trotzdem gewagt.

Eine Teilkapitulation wäre von den Alliierten sowieso nicht angenommen worden, dafür war es schon zu spät. Davon mal abgesehen, dass Churchill, Roosevelt und Stalin ja auch gar nicht wirklich wollten...
Und Göring, Himmler und der Rest der Truppe hätten wohl eher nicht kampflos aufgegeben, wenn man ihnen den Kopf genommen hätte!

Die hätte man wohl verhaftet und an die Wand gestellt. Das war zumindest der Plan. Obwohl man vor allem bei Göring nicht ausschließen kann, dass der aus Opportunismus heraus mitgeholfen hätte, wenn er gesehen hätt, dass der Putsch gelingt. Das der Krieg verloren war, hat der gewußt und mit Hitler hatte er sich bereits ziemlich entfremdet (was natürlich auch an seiner Trägheit und Unfähigkeit lag).

Wären deutscherseits die Waffen gestreckt worden, wäre alles was im Osten lebte in die Hände der Russen gefallen. Das waren Millionen!

Das ist dann ohnehin passiert.

Und was wäre mit der Wehrmacht? Was wäre mit der SS? Selbst wenn die Wehrmacht kapituliert hätte, die SS wäre nie damit einverstanden gewesen. Vielleicht Teile der Waffen-SS, aber der Rest wohl kaum. Das hätte bedeutet, es wäre vielleicht sogar zum Krieg zwischen den Truppenteilen gekommen und damit auch zum Bürgerkrieg.
SS, NSDAP, SA, SD, GeStaPo und Sondertruppen...
Es hätte Haue gegeben ohne Ende und damit massenhaft deutsche Opfer. Der ganze deutsche Staat wäre politisch und wirtschaftlich zerfallen. Also hätte es wenig gebracht, nur das Ende mit vielen Opfern wäre schneller gekommen. Es wären mehr Zivilisten im Osten zu Tode gekommen, dafür hätten vielleicht anderwärts in den deutschen Städten mehr überlebt. Wehrmacht und Waffen-SS hätten viel mehr Soldaten an den Russsen verloren. Es sind ja schon so nur sehr wenige von ihnen aus der Gefangenschaft zurück gekommen...

Hmm, ich weiß nicht, ob du da die Dauer und Intensität des "Bürgerkrieges" nicht überschätzt. Selbst wenn wir mal annehmen, dass die SS zäh bis zum letzten Mann kämpft (was sie übrigens in der Propaganda häufiger tat als die Realität zeigte) und auch wenn SA, SD und andere Parteigruppen den sinnlosen Krieg fortführen hätten wollen, so ist doch zu bezweifeln, dass die gegen die Wehrmacht alleine viel ausrichten hätten können. Und dazu kämen noch die allierten Armeen.
Es ist natürlich rein spekulativ, aber ein Bürgerkrieg der mehr Tote gefordert hätte, als das letzte, katastrophale Kriegsjahr, ist schwer vorstellbar.

Aber das ist alles längst vorbei, der Drops ist gelutscht und es macht wenig Sinn, darüber heute noch umherzurätseln. Das nennt man Geschichte und die kann man bekanntlich rückwirkend nicht ändern. Nur verfälschen und da hat auch keiner wirklich was von. Trotzdem gibt es immer wieder Leute, die es probieren...

Stimmt natürlich, was geschehen ist, ist geschehen.
Trotzdem spekulier ich immer wieder sehr gern über Alternativen. Oft versteht man die Geschichte besser, wenn man darüber nachdenkt, was anders passieren hätte können und was eine Zwangsläufigkeit war.

schastar

04.01.2010, 05:05

Welches Volk meinst du? Das preißisch-deitsche Volk war nicht Hitlers Volk. Da kommt eher Österreich oder eins in Skandinavien in Betracht.

Er war deutscher Kanzler, also meinte ich auch das deutsche Volk. Das hat ja weniger mit seiner Herkunft zu tun als mit seiner Arbeit. Schließlich war er Politiker.

Heute z.B. kümmern sich Politiker wie Frau Roth lieber um fremde Völker wie z.B. die Türken obwohl sie deutsche Politikerin ist.

Dubidomo

04.01.2010, 15:43

Er war deutscher Kanzler, ...
Hitler war nie Deutscher und so ist seine Kanzlerschaft nur illegal!

schastar

04.01.2010, 16:05

Hitler war nie Deutscher und so ist seine Kanzlerschaft nur illegal!

Wie kommst du darauf daß sie illegal gewesen wäre?

Dubidomo

04.01.2010, 16:16

Wie kommst du darauf daß sie illegal gewesen wäre?

Wenn er nicht Deutscher war, konnte er auch nicht rechtmäßig Kanzler sein.

Drache

04.01.2010, 16:39

Hitler, samt seiner Clique, hätte in einem Zug beseitigt werden müssen. Aber nicht erst 1944, sondern vier Jahre früher. Die Wehrmacht war zu diesem Zeitpunkt so stark, dass andere Staaten in einen Friedensvertrag eingewilligt hätten.
Deutschland wäre vermutlich bis heute in seinen alten Grenzen. Der grösste Teil der Generalität waren keine Nazis, sondern verdiente Soldaten aus dem ersten Weltkrieg. Sie hätten dieses Regime nie und nimmer so weitergeführt.

Senator74

04.01.2010, 16:44

Solange sich Sieg an Sieg gereiht hat,wäre Hitler durch genug Kandidaten(NAZI-BONZEN) zu ersetzen gewesen...!944 wäre ein rascheres Ende des Krieges denkbar gewesen...aber alles graue Theorie!!

schastar

04.01.2010, 17:57

Wenn er nicht Deutscher war, konnte er auch nicht rechtmäßig Kanzler sein.

Seit Februar 1932 war er Deutscher.

Dubidomo

05.01.2010, 00:34

Seit Februar 1932 war er Deutscher.

Eben nicht. Wenn ein Möchtegern-Arzt die Dokumente fälscht, ist er dann Arzt oder nur ein billiger Hochstapler? Dasselbe gilt auch für Hitlers Eindeutschung durch die braunschweigische braune Regierung 1932. Sie ist nicht rechtmäßig zustande gekommen und damit ungültig bzw. nichtig!

schastar

05.01.2010, 05:12

GSch

05.01.2010, 17:38

Eben nicht. Wenn ein Möchtegern-Arzt die Dokumente fälscht, ist er dann Arzt oder nur ein billiger Hochstapler? Dasselbe gilt auch für Hitlers Eindeutschung durch die braunschweigische braune Regierung 1932. Sie ist nicht rechtmäßig zustande gekommen und damit ungültig bzw. nichtig!

Wer hat denn da Dokumente gefälscht? Niemand. Hitler wurde in den Staatsdienst eingestellt, dazu musste er Deutscher sein, und so wurde ihm die Staatsbürgerschaft verliehen. Damit konnte er bei der Reichspräsidentenwahl 1932 kandidieren.

Dass er sich im braunschweigischen Staatsdienst nicht gerade totgemacht hat, ist eine andere Geschichte. Aber wenn es darauf ankäme, müsste man so manchen Beamten ausbürgern.

Dubidomo

07.01.2010, 18:07

Wer hat denn da Dokumente gefälscht? Niemand. Hitler wurde in den Staatsdienst eingestellt, dazu musste er Deutscher sein, und so wurde ihm die Staatsbürgerschaft verliehen. Damit konnte er bei der Reichspräsidentenwahl 1932 kandidieren.

Dass er sich im braunschweigischen Staatsdienst nicht gerade totgemacht hat, ist eine andere Geschichte. Aber wenn es darauf ankäme, müsste man so manchen Beamten ausbürgern.

Lies das Einbürgerungsgesetz der Weimarer Rep., damit du verstehst, worum es geht!

Dubidomo

07.01.2010, 18:11

du kannst es sehen wie du willst, ihm wurde die deutsche Staatsbürgerschaft verliehen. Damit konnte er auch Kanzler werden, was er auch wurde.

Du kannst es sehen wie du willst: Wenn jemand die Approbation als Arzt zu erkannt wurde, dann darf er als Arzt arbeiten. Ist er dann definitiv ein Arzt, wenn er dazu Dokumente gefälscht oder Gesetze umgangen hat?

roxelena

07.01.2010, 18:28

EinDachs

07.01.2010, 18:49

Ich stelle mir das so vor: Wäre Hitler beseitigt worden, dann hätten seine Anhänger daraus eine Dolchstoßlegende gemacht:
Kurz vor dem Endsieg wurde der größte Feldherr aller Zeiten von feigen Kreaturen, die im Dienst der Juden standen ermordet, um Deutschland in den Abgrund zu stürzen. Allerlei Wunderwaffen, die bereit standen, hätten die militärische Lage endgültig gewendet.
Wie auch immer der Frieden ausgesehen hätte, die Anzahl der verbleibenden Nazis wäre um ein Vielfaches höher gewesen, als nach der totalen Niederlage. Die wären dann auch argumentativ in einer besseren Ausgangsituation gewesen um sich als Opfer präsentieren. Das machen sie zwar heute auch, aber das ist nicht mehr überzeugend.

Jein.
Zunächst mal wäre zu klären, bei welchem Attentat der draufgehen hätte sollen.
Bei dem '44er Attentat wär's natürlich schon so gekommen, aber so überzeugende Opfer wären sie auch da nicht gewesen. Der Krieg hat bis dahin ja auch genug Zerstörungen angerichtet und einen Sieg hielten damals nur die verblendetsten für möglich.

GSch

07.01.2010, 21:38

Lies das Einbürgerungsgesetz der Weimarer Rep., damit du verstehst, worum es geht!

Ich weiß nicht, welches du meinst. Vermutlich das das Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz. Da steht drin:

§ 14. Die von der Regierung oder der Zentral- oder höheren Verwaltungsbehörde eines Bundessstaats vollzogene oder bestätigte Anstellung im unmittelbaren oder mittelbaren Staatsdienst, im Dienste einer Gemeinde oder eines Gemeindeverbandes, im öffentlichen Schuldienst oder im Dienste einer von dem Bundesstaat anerkannten Religionsgemeinschaft gilt für einen Deutschen als Aufnahme, für einen Ausländer als Einbürgerung, sofern nicht in der Anstellungs- oder Bestätigungsurkunde ein Vorbehalt gemacht wird.

Sobald er also im Freistaat Braunschweig als Beamter eingestellt worden war, war er Deutscher. So einfach war das. Die Anstellung erfolgte am 25. Februar 1932, die Vereidigung am Tag danach. Genau genommen erhielt er dabei die Staatsangehörigkeit im Freistaate Braunschweig und damit mittelbar auch die deutsche Staatsangehörigkeit; unmittelbare Reichsangehörigkeit war damals der Ausnahmefall.

Natürlich war das alles nur pro forma, aber dennoch rechtswirksam. Zwei Tage später nahm er Urlaub, um an der Reichspräsidentenwahl teilnehmen zu können. Im Oktober ließ er sich unbefristet beurlauben. Am 16. Februar 1933 wurde er auf eigenen Wunsch aus dem Staatsdienst entlassen. Die Staatsangehörigkeit blieb ihm aber.

schastar

08.01.2010, 05:34

Du kannst es sehen wie du willst: Wenn jemand die Approbation als Arzt zu erkannt wurde, dann darf er als Arzt arbeiten. Ist er dann definitiv ein Arzt, wenn er dazu Dokumente gefälscht oder Gesetze umgangen hat?

wenn man dem Artz auf die Schliche kommt, und er betrogen hat, wird ihm seine Approbation enfach aberkannt.
Herrn Hittler wollte man die deutsche Staatsbürgerschaft auch nachträglich entziehen. ging aber nicht. Sie wurde auch nicht für ungültig erklärt oder sonst was.
Das bringt mich jetzt zu der Ansicht, sie war rechtens.

McDuff

08.01.2010, 06:05

Es stellt sich die Frage, wäre er 1942 oder 1943 oder 1944 über die Wupper gegangen welche Auswirkungen hätte es auf den Kriegsverlauf, auf die Deutschen gehabt?

Die Alliierten hätten auf jeden Fall weitergemacht, da die Vernichtung des Deutschen Reiches geplant war.

GSch

08.01.2010, 06:17

Falsch! Erst Deutscher werden und dann die Anstellung als Beamter und nicht umgekehrt! Wo sind wir denn? In Ösi-Länd?

Eben nicht. Lies das Gesetz. Durch die Anstellung wurde er automatisch Deutscher. Daher war er ja so wild darauf, Staatsdiener zu werden - nicht aus dem Drang heraus, dem Staat zu dienen, sondern wegen der Staatsangehörigkeit, die damit verbunden war.

Es wurde schon Jahre vorher mehrfach versucht, ist aber immer wieder gescheitert. Sogar zum Professor für Organische Gesellschaftslehre und Politik an der TH Braunschweig (im Freistaat Braunschweig war ein Nazi Innenminister) sollte er werden. Das wurde aber vorzeitig bekannt, und damit war die Sache geplatzt. Die Hochschule spielte nicht mit, weil Hitler keine akademische Qualifikation besaß, und die Öffentlichkeit amüsierte sich köstlich über den verhinderten Herrn Professor Hitler.

In einem Kaff in Thüringen wurde er zum Gendarmeriekommissar ernannt. Aber das wollte er dann doch nicht, und so wurde die bereits ausgestellte Urkunde in aller Stille zerrissen.

GSch

08.01.2010, 06:21

Senator74

08.01.2010, 10:39

Wäre...und hätte...signalisieren ja den hypothetischen Charakter der Stränge....und erhärtet für mich die Ansicht,dass Studium der Geschichte wenig Effizienz birgt,da Menschen aus der Geschichte nicht lernen (wollen)...?!

Misteredd

08.01.2010, 10:59

Meine Meinung zum Attentat am 20. Juli 1944:

Frage:

Was haben sich Stauffenberg und seine Mitverschwörer für die Zeit nach AH denn vorgestellt? Ach Entschuldigung und lasst uns nochmal von vorne beginnen?
Ziemlich naiv diese Truppe. :hihi:

Was blieb denn anderes übrig? So hätte man den Mist selbst beendet.

Eine Teilkapitulation wäre von den Alliierten sowieso nicht angenommen worden, dafür war es schon zu spät. Davon mal abgesehen, dass Churchill, Roosevelt und Stalin ja auch gar nicht wirklich wollten...

Das ist eine Vermutung, der man sich nicht anschliessen muß. Stalin soll dem Widerstand versprochen haben, dass falls Hitler von den Deutschen selbst erlegt wird, die Ostgrenze erhalten bliebe. Das hatte für Stalin durchaus auch wohlerwogene Gründe. Hitler wäre dann kein Märtyrer, sondrn auch schon aus Deutscher Sicht ein gestürzter Diktator und kein besiegter Feldherr. Die Deutschen hätten viel Zeit und Potential verbraucht, das selbst aufzuarbeiten und nicht aufarbeiten zu lassen. Deutschland wäre dann auch eher jeweils zu 50% zu 50% in Besatzungszonen aufgeteilt worden, wobei der Osten dann mit Schlesien, Pommern und Ostpreussen deutlich stärker als die DDR gewesen wäre.

Und Göring, Himmler und der Rest der Truppe hätten wohl eher nicht kampflos aufgegeben, wenn man ihnen den Kopf genommen hätte!

Göring hätte aufgegeben, wenn man ihn in ein angenehmes Leben im schwedischen Exil geboten hätte. Himmler soll Stauffenberg schon telefonisch gratuliert haben.

Die SS hätte sich im Westen dem Oberbefehlshaber West Erwin Rommel angeschlossen und hätte geschlossen kapituliert - jedenfalls sagte das der Panzer Meier Rommel zu.

Wären deutscherseits die Waffen gestreckt worden, wäre alles was im Osten lebte in die Hände der Russen gefallen. Das waren Millionen! Und was wäre mit der Wehrmacht? Was wäre mit der SS? Selbst wenn die Wehrmacht kapituliert hätte, die SS wäre nie damit einverstanden gewesen. Vielleicht Teile der Waffen-SS, aber der Rest wohl kaum. Das hätte bedeutet, es wäre vielleicht sogar zum Krieg zwischen den Truppenteilen gekommen und damit auch zum Bürgerkrieg.

Der aber schnell entschieden worden wäre und dann weniger und vor allem die richtigen opfer erwischt hätte. Wenn die Waffen SS die KZ von der Totenkopf-SS befreit hätte, wäre das schon eine interessante Sache gewesen.

SS, NSDAP, SA, SD, GeStaPo und Sondertruppen...
Es hätte Haue gegeben ohne Ende und damit massenhaft deutsche Opfer.

Da die Parteitruppen keine schweren Waffen hatten und dann sicher auch etliche froh waren, dass die ganze Chose einem Ende zugeht und der Gröfaz als Führer weggefallen ist, wäre das ganze eher sehr milde abgegangen. Auf alle Fälle milder als der Endkampf im ganzen Reich.

Der ganze deutsche Staat wäre politisch und wirtschaftlich zerfallen. Also hätte es wenig gebracht, nur das Ende mit vielen Opfern wäre schneller gekommen.

Das ist fraglich. Nach dem 20.Juni kamen mehr deutsche Soldaten um als vorher. So würden sie nicht in einem vergeblichen Kampf fallen.

Es wären mehr Zivilisten im Osten zu Tode gekommen, dafür hätten vielleicht anderwärts in den deutschen Städten mehr überlebt.

Ich glaube das nicht, dass dann mehr Zivilisten umgekommen wären.

Wehrmacht und Waffen-SS hätten viel mehr Soldaten an den Russsen verloren. Es sind ja schon so nur sehr wenige von ihnen aus der Gefangenschaft zurück gekommen...

Ohne den Endkampf mit enormen Opferzahlen wohl eher nicht. Die Ostfront geriet sowieso bis auf die Armee Wenck in russische Gefangenschaft. Wenn das ein halbes Jahr vorher und dann ohne Kampf geschehen wäre, würde das sicher weniger Opfer gefordert haben.

Vielleicht wären mehr Gefangene aus den Lagern mit dem Leben davongekommen...

Aber das ist alles längst vorbei, der Drops ist gelutscht und es macht wenig Sinn, darüber heute noch umherzurätseln. Das nennt man Geschichte und die kann man bekanntlich rückwirkend nicht ändern. Nur verfälschen und da hat auch keiner wirklich was von. Trotzdem gibt es immer wieder Leute, die es probieren...

Hypothesen!

Dubidomo

08.01.2010, 17:10

wenn man dem Artz auf die Schliche kommt, und er betrogen hat, wird ihm seine Approbation enfach aberkannt.
Herrn Hittler wollte man die deutsche Staatsbürgerschaft auch nachträglich entziehen. ging aber nicht. Sie wurde auch nicht für ungültig erklärt oder sonst was.
Das bringt mich jetzt zu der Ansicht, sie war rechtens.

Trotzdem war sie nicht rechtens: Wer die Macht hat, bestimmt, was Recht ist. Das gilt zumindest für die Zeit nach 1945 bis 1990 als die BRD noch nicht souverän war!. Und zum Teil auch noch für danach!

Die Franzosen, die Briten und die Italiener werden es sich nicht nehmen lassen Hitler als rechtmäßigen Deutschen zu bezeichnen, sonst sind sie wegen des Viermächteabkommens vom 15. Juli 1933 und der damit verbundenen Anerkennung eines Ausländers als Diktator Deutschlands und der damit verbundenen Anerkennung von Rechts- und Verfassungsbrüchen zum Schaden Deutschlands und Europas Europas und des Viermächteabkommens alias Münchener Abkommens von 1938 zum Schaden der CSR zumindest mitverantwortlich wenn nicht hauptverantwortlich. Dann ist klar, wer auch verhindert, dass Hitlers Eindeutschung ein Rechtsbruch war.

Gemäß Hitlers Verbrechen gegen die Weimarer Republik konnte er überhaupt nicht Beamter werden. Schon hier hat die braunschweigische NS-Landesregierung Reichsrecht gebrochen. Daher durfte er auch nicht für den Reichstag kandidieren noch Reichskanzler werden und auch nicht Reichspräsident.

schastar

08.01.2010, 17:29

Trotzdem war sie nicht rechtens: Wer die Macht hat, bestimmt, was Recht ist. ......

War so, ist so, wird so bleiben.

Dubidomo

08.01.2010, 18:13

Ich weiß nicht, welches du meinst. Vermutlich das das Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz.

Sobald er also im Freistaat Braunschweig als Beamter eingestellt worden war, war er Deutscher. So einfach war das.

Eben nicht!

Gemäß Gesetz zum Schutz der Republik war er nach seiner Verurteilung oder nach Absitzen der Strafe auszuzweisen! § 9 Absatz 2.
Danach konnte Hitler nie Deutscher werden.
Nur durch den Bruch eines Reichsgesetzes durch die braunschweigische NS-Regierung wurde Hitler nominell Deutscher.

http://www.documentarchiv.de/wr/repschutz_ges01.html

Dubidomo

08.01.2010, 18:17

War so, ist so, wird so bleiben.

... und alles ist wieder gut und die Welt ist wieder in Ordnung! :hihi:

schastar

08.01.2010, 18:50

... und alles ist wieder gut und die Welt ist wieder in Ordnung! :hihi:

Wenn man zu den Mächtigen gehört, ja.

GSch

08.01.2010, 19:00

Gemäß Gesetz zum Schutz der Republik war er nach seiner Verurteilung oder nach Absitzen der Strafe auszuzweisen! § 9 Absatz 2.
Danach konnte Hitler nie Deutscher werden.

Das wäre eigentlich fällig gewesen, aber es kam nicht dazu. Gegenüber den deutschen Behörden hatte Hitler stets behauptet, staatenlos zu sein. Tatsächlich abgelegt hat er die österreichische Staatsangehörigkeit 1925.

Bis dahin hatten die Wiener Behörden die Sache blockiert. Die waren gar nicht scharf darauf, ihn wiederzubekommen. Es wurde behauptet, er sei gar kein Österreicher mehr, weil er mehr als zehn Jahre lang nicht mehr im Land gewesen sei und zudem in der deutschen Armee gedient hatte. Die Grenzbehörden erhielten Anweisung, seine Einreise zu verhindern.

Als er staatenlos war, gab es kein Land mehr, in das man ihn loswerden konnte.

Der Freistaat Braunschweig war daran jedenfalls völlig unschuldig.

GSch

09.01.2010, 10:29

Die Franzosen, die Briten und die Italiener ... wegen des Viermächteabkommens vom 15. Juli 1933 und der damit verbundenen Anerkennung eines Ausländers als Diktator Deutschlands und der damit verbundenen Anerkennung von Rechts- und Verfassungsbrüchen ...

Die Gültigkeit völkerrechtlicher Verträge hängt überhaupt nicht davon ab, was und woher der Regierungschef irgend eines der Staaten ist. Er schließt den Vertrag ja nicht persönlich, sondern handelt für den Staat. Das Viermächteabkommen von 1933 hatte niemals praktische Folgen, und wenn damit irgend etwas anerkannt wurde, dann die Existenz Deutschlands. Aber die stand ja sowieso nicht in Frage. Andere Staaten hatten nicht zu entscheiden, ob der Kanzler rechtmäßig ins Amt gekommen war. (War er ohne Zweifel - die Verfassung verlangte nur, dass der Reichspräsident ihn ernannte, und das hatte er getan.)

Wenn die Regierung eines Staates in der Lage ist, die Staatsgewalt wirksam auszuüben, haben die anderen Länder das anzuerkennen. Das ist Völkerrecht. Erst nach dem Zweiten Weltkrieg (und nicht zuletzt auf der Grundlage der Erfahrungen in Deutschland) kam der Gedanke auf, die Staatengemeinschaft könne eine Regierung als unrechtmäßig ansehen, wenn diese im großen Maß die Menschenrechte missachtet. Aber das war ja im Sommer 1933 erst im geringen Maße der Fall, verglichen mit später.

Red doch mal vom Münchner Abkommen, an dem die von dir genannten Staaten auch beteiligt waren. Dann wird ein Schuh draus.

Gemäß Hitlers Verbrechen gegen die Weimarer Republik konnte er überhaupt nicht Beamter werden. Schon hier hat die braunschweigische NS-Landesregierung Reichsrecht gebrochen. Daher durfte er auch nicht für den Reichstag kandidieren noch Reichskanzler werden und auch nicht Reichspräsident.

Hitler wurde ja ausgesprochen milde bestraft. Ob Festungshaft überhaupt als Vorstrafe galt, kann ich nicht sagen. Jedenfalls hat er ungehindert 1932 für das Amt des Reichspräsidenten kandidiert (kam sogar in den zweiten Wahlgang), und er wurde 1933 mit der Unterstützung der anderen konservativen Parteien Kanzler. Wäre das unzulässig gewesen, hätte das sicher jemand gemerkt.

Reichspräsident durfte er tatsächlich nicht werden, weil er schon Kanzler war. Aber das wurde er ja dann 1934 auf der Grundlage des Ermächtigungsgesetzes, als ihm keiner mehr widersprechen konnte.

Der Freistaat Braunschweig hatte 1932 keine NS-Regierung, auch wenn ein Nazi Innenminister war. Die neue Stelle hat übrigens der Landtag ordentlich beschlossen.

Mitglied des Reichstags war Hitler nebenbei bemerkt nie.

Dubidomo

09.01.2010, 17:47

Das wäre eigentlich fällig gewesen, aber es kam nicht dazu. Gegenüber den deutschen Behörden hatte Hitler stets behauptet, staatenlos zu sein. Tatsächlich abgelegt hat er die österreichische Staatsangehörigkeit 1925.

Bis dahin hatten die Wiener Behörden die Sache blockiert. Die waren gar nicht scharf darauf, ihn wiederzubekommen. Es wurde behauptet, er sei gar kein Österreicher mehr, weil er mehr als zehn Jahre lang nicht mehr im Land gewesen sei und zudem in der deutschen Armee gedient hatte. Die Grenzbehörden erhielten Anweisung, seine Einreise zu verhindern.

Als er staatenlos war, gab es kein Land mehr, in das man ihn loswerden konnte.

Der Freistaat Braunschweig war daran jedenfalls völlig unschuldig.

Nach dem Republikschutzgesetz konnte er nicht eigedeutscht werden auch nicht von den Nazis in Braunschweig!

GSch

09.01.2010, 18:48

Nach dem Republikschutzgesetz konnte er nicht eigedeutscht werden auch nicht von den Nazis in Braunschweig!

Tatsache ist, dass er wurde. Es passt dir nicht - verständlich. Aber er wurde. Das hat niemals jemand bezweifelt. Auch nicht die Sozialdemokraten und Kommunisten von damals, die sich doch sicherlich auf so eine Sache mit Wonne gestürzt hätten.

Dubidomo

09.01.2010, 18:52

Die Gültigkeit völkerrechtlicher Verträge hängt überhaupt nicht davon ab, was und woher der Regierungschef irgend eines der Staaten ist. Er schließt den Vertrag ja nicht persönlich, sondern handelt für den Staat. Das Viermächteabkommen von 1933 hatte niemals praktische Folgen, und wenn damit irgend etwas anerkannt wurde, dann die Existenz Deutschlands. Aber die stand ja sowieso nicht in Frage. Andere Staaten hatten nicht zu entscheiden, ob der Kanzler rechtmäßig ins Amt gekommen war. (War er ohne Zweifel - die Verfassung verlangte nur, dass der Reichspräsident ihn ernannte, und das hatte er getan.)
Die Verfassung verlangte wie schon bei Brüning, von Papen, von Schleicher, dass der Reichspräsident einen potenten Kandidaten beauftragte eine Regierung zu bilden und Neuwahlen auszuschreiben. Die vorgeschriebenen Neuwahlen nach Hitlers Beauftragung mit dem Reichskanzleramt am 30.1.1933 fanden am 5.März 1833 statt. Hitler erhielt zusammen mit der DNVP unter Hugenberg eine Mehrheit von 52%. Und so wurde seine Regierung, die nach langer Zeit wieder auf einer parlamentarischen absoluten Mehrheit gründete, am 22.3.1933, am Tag von Potsdam, vereidigt. Damit waren alle Notverordnungen erloschen.
Und alle Eingekerkerten mussten freigelassen werden.
Darum musste am 23.3.1933 das Ermächtigungsgesetz her, das ohne den Reichspräsidenten Hitler Gesetzesvollmacht und die Aufhebung der Grundrechte per 2/3 Parlamentsmehrheit erlauben sollte.
Am 23.3.1933 hat Hitler die Macht ergriffen und nicht am 30.1.1933. Wer Letzteres behauptet, der behauptet, das die Beauftragung einer Person mit der Bildung der Regierung schon die Erhebung zum Diktator darstellt. Der Reichspräsident Hindenburg hat mit der Diktatur Hitlers nichts zu tun noch hat er sie gefördert. Sein Verhalten war gemäß den Aufgaben seines Amtes verfassungsgemäß.

Wenn die Regierung eines Staates in der Lage ist, die Staatsgewalt wirksam auszuüben, haben die anderen Länder das anzuerkennen. Das ist Völkerrecht. Erst nach dem Zweiten Weltkrieg (und nicht zuletzt auf der Grundlage der Erfahrungen in Deutschland) kam der Gedanke auf, die Staatengemeinschaft könne eine Regierung als unrechtmäßig ansehen, wenn diese im großen Maß die Menschenrechte missachtet. Aber das war ja im Sommer 1933 erst im geringen Maße der Fall, verglichen mit später.

Red doch mal vom Münchner Abkommen, an dem die von dir genannten Staaten auch beteiligt waren. Dann wird ein Schuh draus.
1. Gemäß Ermächtigungsgesetz war mit Hitlers Unterschrift der Vertrag ratifiziert und damit gültig.
2. Die Bedeutung besteht auch darin, dass Hitler mit dem Abkommen im Ausland hoffähig gemacht und anerkannt worden war. Ein Vorwurf, den man immer dem Vatikan gemacht hat wegen des Konkordates. Das aber hatte Pius XI. erst abgeschlossen, nachdem Frankreich, Italien und GB mit Hitler das Viermächteabkommen geschlossen hatten. War er nicht clever, dieser Papst und warum hat er gewartet, bis die genannten Staaten das Viermächteabkommen mit Hitler geschlossen hatten? Das Viermächteabkommen soll also keinerlei Bedeutung für die innenpolitische Auseinandersetzung in Deutschland mit Hitler und für die Anerkennung Hitlers durch die deutschen vor allem die bayrischen Katholiken gehabt haben? Was man nicht alles glauben muss? Warum hat dann der Papst auf die genannten Mächte und ihren Vertragsabschluss gewartet? Ohne das Konkordat und ohne den Viermächtevertrag wäre Hitler auch von den Katholiken abgelehnt worden. Das Viermächteabkommen hat daher Hitlers Macht über Deutschland gestützt und seine Verbrechen ermöglicht. Das soll bedeutungslos sein?

3. Da die Zustimmung des Zentrums zum Ermächtigungsgesetz einen Verfassungsbruch darstellt, ist das Ermächtigungsgesetz nie von den Wählern des Zentrums gebilligt worden sondern nur von den wort- und verfassungsbrüchigen Zentrums-Abgeordneten.

Die genannten Staaten haben mit einem Usurpator einen Vertrag geschlossen nicht aber mit dem deutschen Souverän und haben damit die Herrschaft dieses Usurpators anerkannt und das erst nach Beginnn der Schoa. Der deutsche Wähler, der rein nominell in Unkenntnis der Fakten um Hitlers Deutschtum ihn zum Reichskanzler gewählt hat, hat Hitler und die NSDAP noch vor Beginn der Schoa gewählt, also vor den Ereignissen im April 1933, die als der Beginn der Schoa angesehen werden. Das gilt dann auch für 1938 das Münchener Abkommen, das GB, Italien und Frankreich mit Hitler und nicht mit dem deutschen Wähler geschlossen haben.

Das Münchener Abkommen habe ich längst da mit eingeschlossen. Nur hast du das noch nicht gemerkt!

Hitler wurde ja ausgesprochen milde bestraft. Ob Festungshaft überhaupt als Vorstrafe galt, kann ich nicht sagen. Jedenfalls hat er ungehindert 1932 für das Amt des Reichspräsidenten kandidiert (kam sogar in den zweiten Wahlgang), und er wurde 1933 mit der Unterstützung der anderen konservativen Parteien Kanzler. Wäre das unzulässig gewesen, hätte das sicher jemand gemerkt.

OB das jemand gemerkt hat oder ob auf Grund der desolaten politischen Umstände Hitler und seine Unterstützer mogeln und falsch spielen konnten, wo und wie sie wollten, führt nicht zur Legalisierung ihrer Rechtsbrüche.

Dubidomo

09.01.2010, 18:57

Tatsache ist, dass er wurde. Es passt dir nicht - verständlich. Aber er wurde. Das hat niemals jemand bezweifelt. Auch nicht die Sozialdemokraten und Kommunisten von damals, die sich doch sicherlich auf so eine Sache mit Wonne gestürzt hätten.

Er wurde nicht! Das Vorgehen der Braunschweiger Landesregierung war illegal. Das ist der Fakt! Und das allein zählt.

GSch

09.01.2010, 19:38

Er wurde nicht! Das Vorgehen der Braunschweiger Landesregierung war illegal. Das ist der Fakt! Und das allein zählt.

Selbst ein rechtswidriger Verwaltungsakt kann rechtswirksame Folgen haben. Wenn er es ist. Aber die Nazis hatten ein großes Interesse daran, dass alles formalrechtlich in Ordnung war, und die Linke beobachtete das auch mit Argusaugen. Was du gerne hättest, ist deswegen noch lange keine Tatsache.

Dubidomo

09.01.2010, 23:46

Selbst ein rechtswidriger Verwaltungsakt kann rechtswirksame Folgen haben. Wenn er es ist. Aber die Nazis hatten ein großes Interesse daran, dass alles formalrechtlich in Ordnung war, und die Linke beobachtete das auch mit Argusaugen. Was du gerne hättest, ist deswegen noch lange keine Tatsache.

Quark mit billiger Sauce! Die Nazis kümmerte das Formaljuristische wenig.
Das lässt sich an vielen Beispielen nachweisen. 1932 hatten mindestens 40% der Bürger das Problem, ob sie am nächsten Tag was zu essen hatten und konnten sich daher nicht um die Wortklaubereien und Betrügereien der Nazis kümmern.

Das Einzige, was die Braunschweiger Regierung durfte, war ihn ausweisen.

Warum bist du so daran interessiert, dass Hitler legal eingedeutscht worden ist?

GSch

10.01.2010, 08:10

Die Nazis kümmerte das Formaljuristische wenig.

Um die Zeit durchaus noch.

GSch

10.01.2010, 09:31

Warum bist du so daran interessiert, dass Hitler legal eingedeutscht worden ist?

Er wurde es eben.

Ich bin jemand, der eine gewisse Affinität zu Tatsachen hat. Es ist billig, sie einfach zu leugnen und damit auch die Konsequenzen zu verneinen, die sie nun mal hatten. Wir waren es nicht, Herr Oberförster, und den Baum stellen wir auch gleich wieder hin.

Dubidomo

10.01.2010, 16:40

Er wurde es eben.

Wir waren es nicht, Herr Oberförster, und den Baum stellen wir auch gleich wieder hin.

Gewiß! Wir waren es nun mal nicht! Wie hättest du es denn gern? Wer Gesetzesbruch in anderen Ländern unterstützt und anerkennt, fördert die Gesetzesbrecher und darf sich nicht beschweren, wenn es ihn am Ende selbst trifft!

Hitler war ein Scheissausländer und Scheissausländer*) haben seine Herrschaft über Deutschland staatlich anerkannt und nun sind sie wie bekannt mal wieder zu feige zum Scheiss, den sie angerichtet haben, zu stehen.

*)Zu Scheissausländer: http://de.wikipedia.org/wiki/Anglo-German_Fellowship
Man lese dort nach, wer zu diesem illustren Verein gehörte und welche britischen Konzerne mitmachten.

Dubidomo

10.01.2010, 16:41

Tatsache ist, dass er wurde.

Tatsache ist, dass es rechtlich nicht gültig ist Gesetze zu brechen! Und so konnte er nicht werden, was er angeblich geworden sein soll!

GSch

10.01.2010, 16:45

Wer Gesetzesbruch in anderen Ländern unterstützt und anerkennt, fördert die Gesetzesbrecher und darf sich nicht beschweren, wenn es ihn am Ende selbst trifft!

Aha, also war Willy Brandt schuld am Afghanistan-Krieg, weil er den Moskauer Vertrag geschlossen hat. Wir wussten es ja immer. Und Gerhard Schröder ist schuld am Irak-Krieg, weil er es unterlassen hat, den USA den Krieg zu erklären. Sonnenklar.

Dubidomo

10.01.2010, 21:01

Aha, also war Willy Brandt schuld am Afghanistan-Krieg, weil er den Moskauer Vertrag geschlossen hat. Wir wussten es ja immer. Und Gerhard Schröder ist schuld am Irak-Krieg, weil er es unterlassen hat, den USA den Krieg zu erklären. Sonnenklar.

Ganz bestimmt! Jetzt musst du erklären, warum Willy Brandt und Gerhard Schröder schuld gewesen sein sollen. Das fehlt noch in den von dir behaupteten Ursache-Wirkungs-Abhängigkeiten.

GSch

10.01.2010, 21:24

Ganz bestimmt! Jetzt musst du erklären, warum Willy Brandt und Gerhard Schröder schuld gewesen sein sollen. Das fehlt noch in den von dir behaupteten Ursache-Wirkungs-Abhängigkeiten.

Na ganz einfach. Wie hast du doch so lichtreich geschrieben:

Die Franzosen, die Briten und die Italiener ... sind ... wegen des Viermächteabkommens vom 15. Juli 1933 und der damit verbundenen Anerkennung eines Ausländers als Diktator Deutschlands und der damit verbundenen Anerkennung von Rechts- und Verfassungsbrüchen zum Schaden Deutschlands und Europas Europas und des Viermächteabkommens alias Münchener Abkommens von 1938 zum Schaden der CSR zumindest mitverantwortlich wenn nicht hauptverantwortlich.

Jetzt übertragen wir deine Logik mal.

Willy Brandt hat 1970 mit Breschnjew den Moskauer Vertrag geschlossen und ihn damit als Diktator der Sowjetunion anerkannt sowie auch alle von ihm begangenen Rechts- und Verfassungsbrüche gebilligt. Das schloss auch die zukünftigen, besonders jene von 1979 zum Schaden Afghanistans ein. Am sowjetischen Einmarsch ist die Bundesrepublik also zumindest mitverantwortlich, wenn nicht hauptverantwortlich.

Das ist Quatsch? Meinetwegen, aber dann ist auch Quatsch, was du geschrieben hast.

Am besten lässt du jetzt den Computer in Ruhe und legst dich wieder hin.

Dubidomo

11.01.2010, 00:04

Jetzt übertragen wir deine Logik mal.

Willy Brandt hat 1970 mit Breschnjew den Moskauer Vertrag geschlossen und ihn damit als Diktator der Sowjetunion anerkannt sowie auch alle von ihm begangenen Rechts- und Verfassungsbrüche gebilligt. Das schloss auch die zukünftigen, besonders jene von 1979 zum Schaden Afghanistans ein. Am sowjetischen Einmarsch ist die Bundesrepublik also zumindest mitverantwortlich, wenn nicht hauptverantwortlich.

Das ist Quatsch? Meinetwegen, aber dann ist auch Quatsch, was du geschrieben hast.

Am besten lässt du jetzt den Computer in Ruhe und legst dich wieder hin.

Und was gilt dann für Stalins Verträge mit den Alliierten während und nach dem 2. Weltkrieg? Ihm ganz Osteuropa in den Rachen zu werfen, war mit den Osteuropäern vorher vereinbart worden. =der wie war das noch gewesen?

Passt dir das nicht, dass ich lustvoll und genüsslich mit dem Finger auf GB, Frankreich und Italien zeigen und schreiben darf, dass die noch nach Beginn der Schoa im April 1933 Hitler gefördert und als Diktator anerkannt haben und seine Missachtung der Menschenrechte an deutschen Juden mit der Anerkennung seiner Machtstellung als Diktator belohnt haben? Waren es doch nur Deutsche. Was zählte das schon?

Ihre Justitiare besonders und speziell geschult in demokratischer Denke wussten deshalb, dass Hitler illegal Diktator geworden war. Trotzdem schlossen sie mit Hitler dem Judenjäger und Mörder ein Bündnis - Wie kann man mit einem Verbrecher ein Bündnis schliessen? -, damit der Papst bereit war die deutschen Katholiken mit Hilfe des Konkordates auf Hitler einzuschwören. Damit ist die Schuld dieser drei Staaten an Hitlers Verbrechen klar und eindeutig belegt. Ohne das Viermächteabkommen, hätte Hitler schon 1934 die Segel streichen müssen. Dass er das nicht tun musste, liegt an der Anerkennung Hitlers durch das europäische Ausland und den Vatikan.

Das, was den Deutschen vorgeworfen wird, sie hätten wissen müssen, was Hitler mit den Juden anstellen wollte, gilt danach doch nur für GB, Frankreich und Italien, die noch am 15. Juli 1933 und das nach Beginn der Schoa Hitler als Diktator anerkannt haben, einen Judenmörder - Huch, wie mir graust! - und auch1938 in München mit Hitler und nicht mit dem deutschen Volk einen Vertrag schlossen. So ist das nun mal werter Herr. Und nun leg dich schlafen, damit du morgen wieder brav arbeiten kannst.

Willy Brandt hat nicht mit Breschnjew sondern mit der russ. Regierung und dem obersten Sowjet einen Vertrag geschlossen. Ist dir das noch immer nicht klar, wie die Machtverhältnisse in der SU verteilt waren? Das Viermächteabkommen wurde dagegen wie auch das Münchener Abkommen mit Hitler geschlossen und nicht mit dem deitschen Volk. Informiere dich erstmal über die Position eines Brechnjew und dann reden wir weiter.

Da das Viermächteabkommen auch den Papst dazu brachte Hitler anzuerkennen, diente es der Festigung der Hitlerdiktatur. Das gilt nicht für die Ostverträge eines W. Brandt und der BRD mit der SU. Mit Fug und Recht darf man dagegen sagen, dass der Rapallovertrag 1922 Lenins Machtposition zeitweilig stützte.

Weise also nach, dass es zwischen den Ostverträgen und dem Einmarsch der SU in Afghanistan ein Ursache-Wirkungs-Verhältnis gibt.

Dagegen hat sich die BRD in Sachen Chile und Pinochet schuldig gemacht, da die USA, der Verbündete der BRD, das in Wege geleitet, gestützt und geschützt hat. Selbiges gilt für das Verhalten der BRD in Sachen Vietnamkrieg, der ein eklatanter Verstoß gegen die UNO-Charta darstellt und als Mordkrieg gegen das vietnamesiche Volk bezeichnet werden muss. Wenn du schon Vergleiche bringst dann bitte richtig!

GSch

11.01.2010, 20:57

... dass die noch nach Beginn der Schoa im April 1933 Hitler als Diktator anerkannt haben ...

Dir gehen nicht nur die Begriffe ein wenig durcheinander, aber auch die. Unter "Schoa" versteht man das Gleiche wie unter "Holocaust", nur ist das Eine hebräisch und das Andere griechisch. Gemeint ist die planmäßige industriemäßige restlose Vernichtung der Juden allein auf rassischer Grundlage. Obwohl es schon wenige Tage nach Hitlers Amtsantritt zu ersten Judenverfolgungen kam, lief die "Schoa" / der "Holocaust" erst ab 1942 richtig an, nachdem auf der Wannsee-Konferenz die Vorgehensweise verabredet worden war. Sortier mal dein Wörterbuch.

Im Übrigen sagte ich wohl schon mal, dass der Abschluss eines völkerrechtlichen Vertrages mit einem Staat keine Gutheißung von dessen internen Machtverhältnissen bedeutet. Sonst hätte Hitler den Viermächtepakt mit Mussolini allein schließen können.

Trotzdem schlossen sie mit Hitler dem Judenjäger und Mörder ein Bündnis - Wie kann man mit einem Verbrecher ein Bündnis schliessen? -, damit der Papst bereit war die deutschen Katholiken mit Hilfe des Konkordates auf Hitler einzuschwören. Damit ist die Schuld dieser drei Staaten an Hitlers Verbrechen klar und eindeutig belegt. Ohne das Viermächteabkommen, hätte Hitler schon 1934 die Segel streichen müssen. Dass er das nicht tun musste, liegt an der Anerkennung Hitlers durch das europäische Ausland und den Vatikan.

Ich glaube nicht, dass der Papst den Viermächtepakt brauchte. Die Kirche hatte schon jahrelang mit der Reichsregierung über ein Konkordat verhandelt, doch war die Sache immer wieder an verfassungswidrigen Forderungen der Kirche gescheitert, vor allen Dingen im Schulwesen. Keine demokratische Regierung hätte das Konkordat durch den Reichstag gekriegt. Hitler war da auf einmal sehr flexibel, wollte aber auch seinen Preis: das Ende des politischen Katholizismus in Deutschland. Die Kirche schluckte heftig, aber der Vertrag war es ihr wert.

Der Viermächtepakt sollte ein Friedensabkommen der wichtigsten europäischen Mächte sein, nachdem Deutschland aus dem Völkerbund ausgetreten war. Das hatte mit der Kirche so viel zu tun wie mit der Rückseite des Mondes.

Willy Brandt hat nicht mit Breschnjew sondern mit der russ. Regierung und dem obersten Sowjet einen Vertrag geschlossen. Ist dir das noch immer nicht klar, wie die Machtverhältnisse in der SU verteilt waren? Das Viermächteabkommen wurde dagegen wie auch das Münchener Abkommen mit Hitler geschlossen und nicht mit dem deitschen Volk. Informiere dich erstmal über die Position eines Brechnjew und dann reden wir weiter.

Du machst Fortschritte und kommst der Sache schon langsam näher. Nicht Völker schließen Verträge, sondern Staaten, vertreten durch ihre Regierungen. Hitler hat formal auch keinen Vertrag geschlossen, sondern nur das Deutsche Reich dabei völkerrechtlich vertreten; natürlich machte das Reich, was er wollte. Das deutsche Volk hat in der Tat diese Abkommen genau so wenig abgeschlossen wie die Sowjetbürger den Moskauer Vertrag. Oder hast du schon mal über so einen Vertrag abgestimmt? Er wird von der Regierung geschlossen und vom Parlament ratifiziert. Dann gilt er.

Dagegen hat sich die BRD in Sachen Chile und Pinochet schuldig gemacht, da die USA, der Verbündete der BRD, das in Wege geleitet, gestützt und geschützt hat. Selbiges gilt für das Verhalten der BRD in Sachen Vietnamkrieg, der ein eklatanter Verstoß gegen die UNO-Charta darstellt und als Mordkrieg gegen das vietnamesiche Volk bezeichnet werden muss. Wenn du schon Vergleiche bringst dann bitte richtig!

Na ja, sag' ich doch. Genau wie Willy Brandt schuld am Afghanistankrieg der UdSSR ist, hat er auch durch Unterlassen einer Kriegserklärung an die USA deren Putsch in Chile ermöglicht, genau wie seine Amtsvorgänger schuld am Vietnamkrieg sind. Worum streiten wir uns hier eigentlich?

Denk an deine Tabletten.

Dubidomo

11.01.2010, 22:33

Denk an deine Tabletten.

Zu mehr reicht es bei dir nicht? Oh, wie schade!

Dubidomo

11.01.2010, 23:29

Dir gehen nicht nur die Begriffe ein wenig durcheinander, aber auch die. Unter "Schoa" versteht man das Gleiche wie unter "Holocaust", nur ist das Eine hebräisch und das Andere griechisch. Gemeint ist die planmäßige industriemäßige restlose Vernichtung der Juden allein auf rassischer Grundlage. Obwohl es schon wenige Tage nach Hitlers Amtsantritt zu ersten Judenverfolgungen kam, lief die "Schoa" / der "Holocaust" erst ab 1942 richtig an, nachdem auf der Wannsee-Konferenz die Vorgehensweise verabredet worden war. Sortier mal dein Wörterbuch.

Beim ersten offiziellen Besuch Obamas in Israel war auf Plakaten zu lesen (TV-Bericht), dass der Holocaust alias die Schoa schon 1933 - Im April! - begann. Ich halte mich in dem Fall an die offizielle israelische Version.
Du siehst, ich muss mein Wörterbuch nicht revidieren.

Im Übrigen sagte ich wohl schon mal, dass der Abschluss eines völkerrechtlichen Vertrages mit einem Staat keine Gutheißung von dessen internen Machtverhältnissen bedeutet. Sonst hätte Hitler den Viermächtepakt mit Mussolini allein schließen können.
Da dadurch Hitlers Machtposition in Deutschland und in Europa gestärkt und gefestigt wurde, ist das ein Eingriff in die inneren Machtverhältnisse. Außerdem haben sie dem Diktator Hitler gewährt, was sie der Weimarer Republik nicht gewähren wollten. 3 Jahre früher dieser Vertrag mit der Republik und ein Hitler hätte in Deutschland nie eine Chance gehabt.
Daher gilt die heiße Frage: Warum diese drei Staaten Hitler das gaben, was sie dem demokratisch regierten deutschen Staat stets verwehrten.

Ich glaube nicht, dass der Papst den Viermächtepakt brauchte. Die Kirche hatte schon jahrelang mit der Reichsregierung über ein Konkordat verhandelt, doch war die Sache immer wieder an verfassungswidrigen Forderungen der Kirche gescheitert, vor allen Dingen im Schulwesen. Keine demokratische Regierung hätte das Konkordat durch den Reichstag gekriegt. Hitler war da auf einmal sehr flexibel, wollte aber auch seinen Preis: das Ende des politischen Katholizismus in Deutschland. Die Kirche schluckte heftig, aber der Vertrag war es ihr wert.

Was du glaubst, ist wertlos! Prüfe, ob stimmt, was du für wahr halten willst.
Die Weimarer Republik war nicht bereit, des Papstes Missachtung der Grundrechte zu tolerieren, so tat sich der Papst mit Hitler, dem Satan zusammen, um das zu bekommen, was er von deutschen Demokraten nicht bekommen konnte. Und so stimmte das Zentrum am 23.3.1933, dem Tag der Machtergreifung Hitlers, dem Ermächtigungsgesetz auf Befehl des Papstes zu ganz gegen das Wählervotum der Zentrumswähler. Aber das brauchte den Papst nicht zu interessieren. Wenn man unfehlbar ist, ist man auch in politischen Dingen gänzlich unfehlbar. Und was hatte den die deutsche Demokratie zu kümmern? Wozu brauchten die Deutschen eine Demokratie, war sie doch im kath. Polen, im kath. Österreich und im kath. Italien schon längst abgeschaft. Nur die tumben Deutschen dackelten noch hinter dem europäischen Mainstream hinterher. Das musste daher schnellstens geändert werden. Zum Glück war es dann am 23.3.1933 endlich soweit.

Der Viermächtepakt sollte ein Friedensabkommen der wichtigsten europäischen Mächte sein, nachdem Deutschland aus dem Völkerbund ausgetreten war. Das hatte mit der Kirche so viel zu tun wie mit der Rückseite des Mondes.

Ist Hitler, der Brüller aus Österreich, schon vor dem Viermächteabkommen oder erst danach aus dem Völkerbund ausgetreten?
Hitler trat erst am 19. Oktober 1933 aus dem Völkerbund aus also 3 Monate nach Abschluss des Viermächteabkommens. Es hilft dir nichts: Er trat erst danach aus dem Völkerbund aus, eben dann als er durch den Vertrag anerkannt worden war und die drei Mächte ihm schützend zur Seite standen. Und was war noch deine Version?

Und der Papst, noch so ein Mutiger wie Hitler, schloss nicht eher sein Konkordat, als bis das Viermächteabkommen unter Dach und Fach war. Wollte er doch nicht als alleiniger Begünstiger Hitlers, eines Killermonsters, dastehen. In solchen Fällen muss man besonders auf die Nachwelt acht geben. Und das tat der Papst.
Wenn du jedoch die Untaten des Papsttums beschönigen willst, dann darfst du das. Dafür kommt man noch nicht in die Klappsmühle. Wie war das noch? Alles zu höheren Ehre Gottes!!! Dann darf man auch im Namen des Papstes morden!!!! Gelle!

Dubidomo

12.01.2010, 11:22

Gewiß! Wir waren es nun mal nicht! Wie hättest du es denn gern? Wer Gesetzesbruch in anderen Ländern unterstützt und anerkennt, fördert die Gesetzesbrecher und darf sich nicht beschweren, wenn es ihn am Ende selbst trifft!

Hitler war ein Scheissausländer und Scheissausländer*) **) haben seine Herrschaft über Deutschland staatlich anerkannt und nun sind sie wie bekannt mal wieder zu feige zum Scheiss, den sie angerichtet haben, zu stehen.

*)Zu Scheissausländer: http://de.wikipedia.org/wiki/Anglo-German_Fellowship
Man lese dort nach, wer zu diesem illustren Verein gehörte und welche britischen Konzerne mitmachten.

**) Olex alias BP, ab 1931 zu 100% britisch!
http://de.wikipedia.org/wiki/OLEX
Wer hat Hitler ab 1930/31 viel Geld gegeben? Die deutsche Industrie - Woher sollte die deutsche Industrie so viel Geld übrig haben in den Zeiten des Dawes- und des Youngplanes, warum haben sie dann nicht ihre eigenen Parteien wie die DVP und DDP massiv finanziert und unterstützt? - oder waren es rein ausländische Firmen, die sich hinter einem deutschen Label verbargen, nachdem sie ab 1930 die deutsche Firma nach und nach übernommen hatten? Man informiere sich im Link Olex über das Vorgehen der BP nach 1930. Da war dann noch die Adam Opel AG, die in der Zeit der Wirtschaftskrise, also 1930, an GM verkauft werden musste. Usw. Wer hat dann Hitler maßgeblich unterstützt und gesponsert? Was war dann das Dritte Reich und wozu diente dann das Dritte Reich?

Dazu auch: Der stellvertretende amerikanische Außenminister Sumner Welles schrieb 1944 in seinem Buch The Time for Decision:

„In diesen Vorkriegsjahren waren die Finanz- und Handelskreise der westlichen Demokratien einschließlich der Vereinigten Staaten absolut davon überzeugt, daß ein Krieg zwischen Hitlerdeutschland und der Sowjetunion nur ihren eigenen Interessen dienen würde. Sie glaubten, daß Rußland bestimmt besiegt und damit der Kommunismus vernichtet werden würde. Deutschland aber würde dann so geschwächt sein, daß es auf viele Jahre hinaus die übrige Welt nicht mehr ernsthaft werde bedrohen können.“
Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Anglo-German_Fellowship

Und dabei wusste F. D. Roosevelt so gar nicht, wer Hitler in Deutschland eingesetzt und zum Diktator gemacht hatte und wozu er 1939 den 2. Weltkrieg begann. Hat ihm das sein stellvertretender Außenminister denn nicht mitgeteilt oder verstand Roosevelt mal wieder kein Hunnisch?
Und wozu hat er der Firma Zeppelin die Benutzung des US-Patents auf Helium verboten? Dabei hatte die Firma Zeppelin extra einen rechtsgültigen Vertrag mit der US-Firma, der das Patent gehörte, geschlossen und dafür auch schon die Lizenzgebühr bezahlt.
Was aber tut man nicht alles zur Förderung und Stützung der eigenen maroden Firmen wie der Firma Boeing und ihrem Clipper 314, der dann 1938 endlich abheben konnte, nachdem das Konkurrenzprodukt Zeppelin vom Markt verschwunden war. De fakto hatte da schon 1937 in Lakehurst der 2. Weltkrieg begonnen verursacht durch F.D. Roosevelt. So was nennt man Wirtschaftskrieg. Und gemäß der Frankfurter Schule für Soziologie sind alle Kriege Wirtschaftskriege. Wie wahr!
Und die Worte des US-Außenministers belegen das und sagen klar, warum Deutschland ein Problem war und der Fall Zeppelin 1937 in Lakehurst beleuchtet, worin das Problem bestand und immer noch besteht.
Boeing 314 Clipper: http://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_314

GSch

12.01.2010, 18:27

Beim ersten offiziellen Besuch Obamas in Israel war auf Plakaten zu lesen (TV-Bericht), dass der Holocaust alias die Schoa schon 1933 - Im April! - begann. Ich halte mich in dem Fall an die offizielle israelische Version.
Du siehst, ich muss mein Wörterbuch nicht revidieren.

Alles klar, kein Zweifel möglich. Was zu beweisen war.

GSch

12.01.2010, 18:38

Und wozu hat er der Firma Zeppelin die Benutzung des US-Patents auf Helium verboten? Dabei hatte die Firma Zeppelin extra einen rechtsgültigen Vertrag mit der US-Firma, der das Patent gehörte, geschlossen und dafür auch schon die Lizenzgebühr bezahlt.

Helium ist ein natürliches Element und kann nicht patentiert werden, auch nicht in den USA. Also gab es kein Patent und keine Lizenzgebühr.

Die USA gewannen Helium durch Abscheidung aus bestimmten Erdgasquellen und lagerten es für Ballons und Luftschiffe. Es gab bis September 1937 ein Gesetz (Helium Act), nach dem die Verwendung dieses Gases für private Zwecke verboten war, egal für wen.

Erst danach versuchten die Zeppelin-Werke, Helium in den USA zu kaufen, aber nach Lakehurst war das Projekt Zeppelin am Ende. Passagierflüge gab es nie mehr. Daran waren aber nicht die Amerikaner schuld.

Die Clipper 314 war übrigens ein wirklich schönes Flugzeug, aber ein grandioser wirtschaftlicher Misserfolg.

Dubidomo

12.01.2010, 20:48

Helium ist ein natürliches Element und kann nicht patentiert werden, auch nicht in den USA. Also gab es kein Patent und keine Lizenzgebühr.

Die USA gewannen Helium durch Abscheidung aus bestimmten Erdgasquellen und lagerten es für Ballons und Luftschiffe. Es gab bis September 1937 ein Gesetz (Helium Act), nach dem die Verwendung dieses Gases für private Zwecke verboten war, egal für wen.

Erst danach versuchten die Zeppelin-Werke, Helium in den USA zu kaufen, aber nach Lakehurst war das Projekt Zeppelin am Ende. Passagierflüge gab es nie mehr. Daran waren aber nicht die Amerikaner schuld.

Die Clipper 314 war übrigens ein wirklich schönes Flugzeug, aber ein grandioser wirtschaftlicher Misserfolg.

Egal ob Patent oder kein Patent - die Technik der Gewinnung war patentiert. Das Helium selbst brauchte nicht patentiert zu sein. Klaro?

Ein Helium-Embargo der USA würgte den Zeppelin ab. Kommt das nicht auf das Gleiche raus? Auf einen Wirtschaftskrieg schon lange vor dem 2. Weltkrieg!

Dubidomo

12.01.2010, 21:38

Das ist Hitler?

Hitler war 1918 31 Jahre alt. aus seiner bayrischen Militärzeit während des 1. Weltkrieges ist uns dieses Bild überliefert:
http://dikigoros.t35.com/bio/hitler1wk.jpghttp://t0.gstatic.com/images?q=tbn:iEFUygNd6yU18M:http://www.welt.de/multimedia/archive/1194020431000/00413/hitler_DW_Politik_T_413025g.jpg
http://dikigoros.t35.com/bio/hitlerinlandsberg.jpg
2. So sieht Hitler 1924 aus. Er ist nun schon 35 Jahre alt. auf welchem Bild ist der ältere Hitler zu sehen? Auf dem oberen oder auf dem unteren?
3. Das rechts eingeblendete Foto zeigt Hitler in den dreißiger Jahren.

Wer ist denn nun der echte Hitler?

Hitler war auch ziemlich klein. Nach Aussage seines Leibarztes nur 1,71 m. Wieso erscheint er auf den Fotos aus seiner Militärzeit immer so groß, größer als der Durchschnitt? Hitler ist die Person ganz rechts auf dem Bild.
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:FtwmdMAYGmzr3M%3Ahttp://de.academic.ru/pictures/dewiki/66/Bundesarchiv_Bild_146-1974-082-44__Adolf_Hitler_im_Ersten_Weltkrieg_retouched.jpg

GSch

13.01.2010, 17:59

Egal ob Patent oder kein Patent - die Technik der Gewinnung war patentiert. Das Helium selbst brauchte nicht patentiert zu sein. Klaro?

Ein Helium-Embargo der USA würgte den Zeppelin ab. Kommt das nicht auf das Gleiche raus? Auf einen Wirtschaftskrieg schon lange vor dem 2. Weltkrieg!

Hast du die Patentnummer und den Namen der Inhaberfirma bei der Hand? Wenn man dir nachweist, dass das Patent auf Helium Quatsch mit Soße ist, soll die Gewinnung patentiert sein. Hilft nichts - es gab kein Patent, nur den Helium Act.

Der Zeppelin flog hervorragend viele Jahre mit Wasserstoff. Der trägt auch viel besser.

Und um einen Wirtschaftskrieg zu beginnen, muss man sich schon ein wenig mehr einfallen lassen.

Dubidomo

13.01.2010, 23:53

Hast du die Patentnummer und den Namen der Inhaberfirma bei der Hand? Wenn man dir nachweist, dass das Patent auf Helium Quatsch mit Soße ist, soll die Gewinnung patentiert sein. Hilft nichts - es gab kein Patent, nur den Helium Act.

Der Zeppelin flog hervorragend viele Jahre mit Wasserstoff. Der trägt auch viel besser.

Und um einen Wirtschaftskrieg zu beginnen, muss man sich schon ein wenig mehr einfallen lassen.

1. Du hast das mit dem Heliumakt wohl nicht verstanden. Gemäß amerikanischem Rechtsprinzip waren damit alle Rohstoffe lizenzfrei nutzbar.

2. Der Zeppelin flog solange hervorragend bis er in Lakehurst Feuer fing und das ganze Schiff wegen des Wasserstoffs total verbrannte.

am 6. Mai 1937 wurde es bei der Landung im US-amerikanischen Lakehurst zerstört, als sich die Wasserstofffüllung entzündete, 36 Menschen kamen zu Tode.

Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/LZ_129

Man darf also genüsslich breit treten, dass das US-Embargo gegen Deutschland 36 Menschen das Leben kostete.
Mit Helium wäre das nicht passiert. Zwar konnten weniger Passagiere aber dafür sicher transportiert werden. Mit dem Unfall in Lakehust war das Vertrauen in die Wasserstofffüllungen dahin. Das Unglück schaffte so für die Boeing 314 den Konkurrenten aus dem Weg, der die reichen Passagiere wegfing. Ist das nicht das beste und blendenste Argument?
Auch wenn die Boeing ein wirtschaftlicher Reinfall war, was man erst später wusste und wegen des beginnenden Krieges in Europa nicht eindeutig zu klären ist, war es 1937 aber noch so, dass die Boeing 314 den Arsch nie hoch bekommen hätte, wäre das Vertrauen in die Sicherheit der Zeppelinpassagierluftschiffahrt durch das Unglück in Lakehurst nicht hops gegangen.
Der Zeppelin konnte mit etwas punkten, mit dem die Boeing nicht punkten konnte. Der Zeppelin flog direkt in das Herz des westlichen Mitteleuropa und von da konnte man mit dem Zug bequem ganz Europa bereisen. Letzteres galt nicht für die Boeing 314. Da musste man von Amerika kommend in Southampten landen und mit dem Schiff den Kanal überqueren usw. Umständlich und vielmaliges Umsteigen war das Los des Reisenden, der die Boeing 314 benutzte. Die Flugzeit des Clipper dauerte von New York nach Southampton ca. 24 Stunden, die des Zeppelin 48 bis 59 Stunden, das aber ohne häufiges Umsteigen und direkt in Frankfurt, von wo man die festländischen europäischen Metropolen bequem erreichen konnte.

GSch

14.01.2010, 17:01

1. Du hast das mit dem Heliumakt wohl nicht verstanden. Gemäß amerikanischem Rechtsprinzip waren damit alle Rohstoffe lizenzfrei nutzbar.

Na also, wie ich schon so richtig sagte: es gab kein Patent. Warum nicht gleich so. Mach es dir nicht so schwer.

Aber das im Auftrag der amerikanischen Regierung gewonnene und gespeicherte Helium war Regierungseigentum und durfte nicht an Privatpersonen verkauft werden. Das ging so bis Ende 1937. Daher gab es kein Embargo gegen Deutschland. Amerikaner durften das Helium auch nicht für private Zwecke kaufen.

2. Der Zeppelin flog solange hervorragend bis er in Lakehurst Feuer fing und das ganze Schiff wegen des Wasserstoffs total verbrannte.

Man darf also genüsslich breit treten, dass das US-Embargo gegen Deutschland 36 Menschen das Leben kostete.
Mit Helium wäre das nicht passiert.

Entscheidender Faktor des Feuers war die Beschichtung der Hülle, die hervorragend brennbar war. Mit Helium wäre es genau so passiert. Es war also ein Konstruktionsfehler der ruhmreichen deutschen Ingenieure. Die "Graf Zeppelin" hatte eine andere Beschichtung, und ihr passierte nichts.

Übrigens sind der amerikanischen Marine mehrere Starrluftschiffe verloren gegangen, die mit Helium gefüllt waren. Das war keine Spur sicherer.

Dubidomo

14.01.2010, 18:20

Na also, wie ich schon so richtig sagte: es gab kein Patent. Warum nicht gleich so. Mach es dir nicht so schwer.

Aber das im Auftrag der amerikanischen Regierung gewonnene und gespeicherte Helium war Regierungseigentum und durfte nicht an Privatpersonen verkauft werden. Das ging so bis Ende 1937. Daher gab es kein Embargo gegen Deutschland. Amerikaner durften das Helium auch nicht für private Zwecke kaufen.

Das Patent lag nicht auf dem Helium sondern auf der Technik der Extraktion aus Gasgemischen. Immer noch nicht kapiert? Warum machst du es dir so schwer?

Entscheidender Faktor des Feuers war die Beschichtung der Hülle, die hervorragend brennbar war. Mit Helium wäre es genau so passiert. Es war also ein Konstruktionsfehler der ruhmreichen deutschen Ingenieure. Die "Graf Zeppelin" hatte eine andere Beschichtung, und ihr passierte nichts.

Übrigens sind der amerikanischen Marine mehrere Starrluftschiffe verloren gegangen, die mit Helium gefüllt waren. Das war keine Spur sicherer.

Fakt ist, dass die Deutsche Zeppelin-AG dann den Betrieb einstellte als sie an das Helium nicht ran kam. Allein das ist entscheidend. Und nicht was du und die USA im Nachhinein gerne hätten! :P

Von Konstruktionsfehlern kann keine Rede sein. Die Hindenburg war für den Betrieb mit Helium konstruiert worden und nicht für Wasserstoffgas. Mit Helium wäre trotz der Beschichtung der Hülle kein Mensch verbrannt. Und da die Hindenburg für Helium gebaut worden war und nicht für Wasserstoffgas, erübrigt sich das Problem der Beschichtung. Warum lenken die US-Medien in letzter Zeit den Fokus so krampfhaft auf die Beschichtung? Wovon müssen sie den Blick der Öffentlichkeit immer wieder ablenken? Vom Raubmord zum Wohle der US-Kapitalisten und Ausbeuter!!!

Wenn dat Ding für Helium konzipiert war, dann war essig, wenn die USA zwischenzeitlich ihren Wirtschaftskrieg gen jene deutschen Firmen begonnen hatte, die noch nicht mehrheitlich in US - oder Britenhand waren. Zum Beispiel hatten GB und die USA keine Probleme damit, dass BP und GM ihre Firmen im Nazireich weiter betrieben und die Gewinne auch noch während des Krieges einsacken durften. Nach dem Krieg bekamen sie den Rest. Offenbar war das sauberes Geld, wenn auch mit Nazipolitik erworben. Wie war das noch mit Pinochet? Wer hat den installiert und gestützt? Wie sich doch die Bilder gleichen.

Wenn die ruhmreichen deutschen Ingenieure so schlecht und dumm waren, wieso mussten dann die USA samt und sonders die deutschen Patente klauen vor allem die Düsen- und Raketenpatente? Wieso brauchten sie diese Nazipatente?
Und wie so brauchten sie den Ingenieur Werner von Braun besudelt vom Blut der Sklaven von Dora-Mittelbau um die Russen zu überflügeln? Ohne deutsche Ingenieure, selbst wenn sie blutrünstige Nazi gewesen waren, ging's wohl nicht. Da ist ein riesengroßer Sklaven- und Judenblutfleck auf der Weste der US-Raumfahrt!!! Schon gemerkt? :P :D

GSch

14.01.2010, 21:07

Von Konstruktionsfehlern kann keine Rede sein. Die Hindenburg war für den Betrieb mit Helium konstruiert worden und nicht für Wasserstoffgas. Mit Helium wäre trotz der Beschichtung der Hülle kein Mensch verbrannt. Und da die Hindenburg für Helium gebaut worden war und nicht für Wasserstoffgas, erübrigt sich das Problem der Beschichtung.

LZ 129 war für Wasserstoff konzipiert. Ans amerikanische Helium kam ja außer der amerikanischen Regierung und dem amerikanischen Militär keiner ran. Woanders gab es keines. Das kann jeder nachlesen, der sich die Mühe macht, die Quellen aufzusuchen. Versuchs mal - es lohnt sich.

Übrigens ist in Lakehurst meines Wissens niemand verbrannt. Die meisten Toten starben beim Versuch, aus dem abstürzenden Schiff zu springen oder wurden von Trümmern erschlagen.

Die Beschichtung war ein Konstruktionsfehler. Daran führt kein Weg vorbei. Das haben auch die Untersuchungen deutscher Experten ergeben.

derRevisor

14.01.2010, 21:11

Vorwort: Wie viele Attentatsversuche (oder Attentatspläne, die später verworfen wurden) auf Hitler es tatsächlich gab, lässt sich in Anbetracht noch bestehender Dunkelziffern nicht genau klären, es gibt jedoch bisher 39 einwandfrei dokumentierte Attentatsversuche.
Viele Attentäter konnten aber ihr Vorhaben gar nicht ausführen, da sie nicht an Hitler heran kamen. So z.B. der jüdische Medizinstudent Felix Frankfurter, der dann 1936 anstelle Hitlers den Leiter der Auslandsorganisation der NSDAP in der Schweiz, Wilhelm Gustloff, erschoss.
http://www.geschichtsthemen.de/attentate_chronik.htm

Der Führer hatte echt Schwein, dass es ihn nicht bei einem der vielen geplanten Attentate auf seine Person nicht erwischte.

Es stellt sich die Frage, wäre er 1942 oder 1943 oder 1944 über die Wupper gegangen welche Auswirkungen hätte es auf den Kriegsverlauf, auf die Deutschen gehabt?

Oder hätte sich nichts aber rein gar nichts am Verlauf der Geschichte geändert?

Wäre er heute der Martyrer der Unverbesserlichen?

Wäre er nach Wallhall eingezogen?

Die Alliierten führten nicht Krieg gegen Hitler, sondern gegen Deutschland und das deutsche Volk.

Dubidomo

14.01.2010, 22:26

LZ 129 war für Wasserstoff konzipiert. Ans amerikanische Helium kam ja außer der amerikanischen Regierung und dem amerikanischen Militär keiner ran. Woanders gab es keines.
Ein Grund für die Größe des LZ 129 war der geplante Einsatz von Helium als Traggas, das den leicht entzündlichen Wasserstoff ersetzen sollte. Der ursprünglich geplante Nachfolger des überaus erfolgreichen LZ 127 „Graf Zeppelin“, der Zeppelin LZ 128, wurde nach dem Verlust des englischen Luftschiffes R101, bei dem nach der Notlandung ein Wasserstofffeuer die meisten Opfer forderte, nicht verwirklicht. An dessen Stelle trat die für den Heliumeinsatz nochmals vergrößerte Konstruktion von LZ 129 „Hindenburg“. Zur damaligen Zeit waren die USA der einzige Lieferant von Helium. Die USA hatten zu dieser Zeit ein Verbot, Helium zu exportieren, dennoch wurde Hugo Eckener während der Planungsphase der Hindenburg die Lieferung von Helium in Aussicht gestellt. Vor dem Hintergrund des aufstrebenden Nationalsozialismus und aus der Befürchtung, dass mit Helium ein Luftschiff kriegstauglich werden könnte, wurde von den USA entschieden, kein Helium zu liefern. Man entschloss sich daher, auch den LZ 129, wie bereits alle vorherigen deutschen Zeppeline, mit Wasserstoff zu betreiben.

Die Planungen begannen im Herbst 1930 auf Grundlage von LZ 128. Im Herbst 1931 wurde mit dem Bau begonnen. Nach rund fünf Jahren fand am 4. März 1936 ungetauft die erste Werkstattfahrt statt. Sie dauerte drei Stunden und führte mit 87 Personen an Bord über den Bodensee. Die Tests verliefen erfolgreich.
Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/LZ_129
Reicht das?

Die Beschichtung war ein Konstruktionsfehler. Daran führt kein Weg vorbei. Das haben auch die Untersuchungen deutscher Experten ergeben.
Gemäß der Planung war die Beschichtung kein Konstruktionsfehler. Erst der antideutsche Rassismus der führenden Politiker der USA hat die Beschichtung zum Konstruktionsfehler werden lassen! :P :D

GSch

15.01.2010, 06:06

[I][B][U]Die USA hatten zu dieser Zeit ein Verbot, Helium zu exportieren, dennoch wurde Hugo Eckener während der Planungsphase der Hindenburg die Lieferung von Helium in Aussicht gestellt. Vor dem Hintergrund des aufstrebenden Nationalsozialismus und aus der Befürchtung, dass mit Helium ein Luftschiff kriegstauglich werden könnte, wurde von den USA entschieden, kein Helium zu liefern.

Hier irrt Wikipedia. Im Jahre 1930 waren die Nazis kein Thema. Es gab schlicht und einfach das Gesetz, das ausgerechnet für Deutschland nicht geändert wurde. Helium war ein strategischer Rohstoff. Nach dem Unglück von Lakehurst wäre der Verkauf von Helium rechtlich möglich gewesen, aber zu dieser Zeit war es politisch nicht mehr gewünscht.

Im Übrigen hat das nichts mit der Tatsache zu tun, dass die neue Beschichtung ein Konstruktionsfehler war. Das haben übrigens deutsche Wissenschaftler herausgefunden. Die Zusammensetzung ist der Alptraum jedes Sicherheitsingenieurs und hat eine auffällige Ähnlichkeit mit Raketentreibstoff. Mehr sage ich dazu nicht, weil man es überall nachlesen kann.

Das ist ein Thema für Leute, die etwas von der Sache verstehen und vor allem für solche, die wirklich an den Fakten interessiert sind. Nicht für solche, die in allem und jedem nur einen Beweis für ihre vorgefasste unumstößliche Meinung (= absolute Wahrheit) sehen, sich gedanklich im Kreis bewegen und dabei hervorragend vorankommen.

frodo

15.01.2010, 07:30

Vorwort: Wie viele Attentatsversuche (oder Attentatspläne, die später verworfen wurden) auf Hitler es tatsächlich gab, lässt sich in Anbetracht noch bestehender Dunkelziffern nicht genau klären, es gibt jedoch bisher 39 einwandfrei dokumentierte Attentatsversuche.
Viele Attentäter konnten aber ihr Vorhaben gar nicht ausführen, da sie nicht an Hitler heran kamen. So z.B. der jüdische Medizinstudent Felix Frankfurter, der dann 1936 anstelle Hitlers den Leiter der Auslandsorganisation der NSDAP in der Schweiz, Wilhelm Gustloff, erschoss.
http://www.geschichtsthemen.de/attentate_chronik.htm

Der Führer hatte echt Schwein, dass es ihn nicht bei einem der vielen geplanten Attentate auf seine Person nicht erwischte.

Es stellt sich die Frage, wäre er 1942 oder 1943 oder 1944 über die Wupper gegangen welche Auswirkungen hätte es auf den Kriegsverlauf, auf die Deutschen gehabt?

Oder hätte sich nichts aber rein gar nichts am Verlauf der Geschichte geändert?

Wäre er heute der Martyrer der Unverbesserlichen?

Wäre er nach Wallhall eingezogen?

Weiß Gott wohin er gekommen wäre.
Wenn er nach dem erfolgreichen Frankreich-Feldzug einem Attentat zum Opfer gefallen wäre, dann wäre er wahrscheinlich heute ein großer Deutscher.

Dubidomo

15.01.2010, 21:12

Hier irrt Wikipedia. Im Jahre 1930 waren die Nazis kein Thema. Es gab schlicht und einfach das Gesetz, das ausgerechnet für Deutschland nicht geändert wurde. Helium war ein strategischer Rohstoff. Nach dem Unglück von Lakehurst wäre der Verkauf von Helium rechtlich möglich gewesen, aber zu dieser Zeit war es politisch nicht mehr gewünscht.

Im Übrigen hat das nichts mit der Tatsache zu tun, dass die neue Beschichtung ein Konstruktionsfehler war. Das haben übrigens deutsche Wissenschaftler herausgefunden. Die Zusammensetzung ist der Alptraum jedes Sicherheitsingenieurs und hat eine auffällige Ähnlichkeit mit Raketentreibstoff. Mehr sage ich dazu nicht, weil man es überall nachlesen kann.

Das ist ein Thema für Leute, die etwas von der Sache verstehen und vor allem für solche, die wirklich an den Fakten interessiert sind. Nicht für solche, die in allem und jedem nur einen Beweis für ihre vorgefasste unumstößliche Meinung (= absolute Wahrheit) sehen, sich gedanklich im Kreis bewegen und dabei hervorragend vorankommen.

Du musst nicht essen, was dir nicht bekommen will!

Hast du Belege dafür, dass Wikipedia sich irrt, wie du das behauptest hast? Dann her damit, Sonst lass das Nörgeln an Tatsachen und Fakten! Die USA haben sich damals eben stark gefühlt wie Hitler und haben daher unüberlegt gehandelt. Und belege, dass man damals über die Beschichtung wusste, was man heute weiß! Und belege, dass das Raketentreibstoff gewesen sein soll!

GSch

15.01.2010, 21:43

Hast du Belege dafür, dass Wikipedia sich irrt, wie du das behauptest hast? Dann her damit, Sonst lass das Nörgeln an Tatsachen und Fakten! Die USA haben sich damals eben stark gefühlt wie Hitler und haben daher unüberlegt gehandelt. Und belege, dass man damals über die Beschichtung wusste, was man heute weiß! Und belege, dass das Raketentreibstoff gewesen sein soll!

Ein wenig Sachkenntnis hat noch keinem geschadet. Den größten Teil der Belege findest du in den Unterlagen der Zeppelinwerke und in den Veröffentlichungen des Zeppelin-Museums in Friedrichshafen sowie in den Berichten der Untersuchungskommissionen. Ergänzend kommen dazu die Akten des FBI, das damals nach Belegen für ein Verbrechen suchte, aber keine fand. Wer sich für einen Sechser Mühe gibt und Interesse an der Sache hat, der findet das Zeug auch. Der Rest ist Übungsaufgabe fürs nächste Mal.

Ein bewusst feindseliges Handeln der US-Regierung lag nicht vor. Dann wäre es ja auch viel einfacher gewesen, den Zeppelin einfach nicht mehr landen zu lassen als sich das Stück deutscher High-Tech regelmäßig vorführen zu lassen. Denk doch mal von Zwölf bis Mittag.