zeit der kreuzzüge

[sibilla]

hallole

ich bin heute morgen über eine supersendung in phoenix gestolpert und direkt klebengeblieben.

schaut euch das mal an, ich finde, das ist super auf den punkt gebracht und zudem noch mit einem leicht ironischen ;) rübergebracht.

die doku lohnt sich wirklich.

http://www.phoenix.de/zur_zeit_der_kreuzzuege/277876.htm

http://www.phoenix.de/kampf_ums_heilige_land_das_ende_der_kreuzzuege/132477.htm

grüßle. s.

wenns hier nicht paßt, dann bitte verschieben :)

[Alfred Tetzlaff]

Vermutlich ging es garnicht nur um die Befreiung Jerusalems. Die Kreuzzüge wurden unternommen, um das orthodoxe oströmische Reich zu schwächen, was ja dann auch nachhaltig gelungen ist. Die Osmanen gaben der Ostkirche später den Rest. Der Vatikan und Byzanz waren sich noch nie grün gewesen.

Gruß
Alfred
ps
Ich schlage vor diesen Strang in das Geschichtsforum zu verschieben.

[sibilla]

Vermutlich ging es garnicht nur um die Befreiung Jerusalems. Die Kreuzzüge wurden unternommen, um das orthodoxe oströmische Reich zu schwächen, was ja dann auch nachhaltig gelungen ist. Die Osmanen gaben der Ostkirche später den Rest. Der Vatikan und Byzanz waren sich noch nie grün gewesen.

Gruß
Alfred
ps
Ich schlage vor diesen Strang in das Geschichtsforum zu verschieben.

du hast recht, deswegen habe ich ja auf diese doku aufmerksam gemacht. heute morgen kamen beide sendungen an einem stück.

sehr aufschlußreich und z. t. sehr gut auf heute zu übertragen.

und ich schrieb ja, wenns nicht paßt, bitte verschieben.

grüßle s.

[Ausonius]

Vermutlich ging es garnicht nur um die Befreiung Jerusalems. Die Kreuzzüge wurden unternommen, um das orthodoxe oströmische Reich zu schwächen, was ja dann auch nachhaltig gelungen ist. Die Osmanen gaben der Ostkirche später den Rest. Der Vatikan und Byzanz waren sich noch nie grün gewesen.

Gruß
Alfred
ps
Ich schlage vor diesen Strang in das Geschichtsforum zu verschieben.

Nein, man die Kreuzzüge als Ereignisse nicht vom geistig-religiösen Hintergrund lösen. Ritterromantik sowie der bevorzugte Blick auf die militärisch-politischen Abläufe der Levante-Kreuzzüge lassen wichtige Faktoren in den Hintergrund treten; dazu nur mal zwei Argumente:

- "Kreuzzug" bezog sich nicht allein auf die Züge nach Jerusalem, sondern allgemein auf den heiligen Krieg gegen Heiden; bis ins 15. Jahrhundert gab es noch eine Reihe von Kreuzzügen in so unterschiedlichen Gegenden wie Litauen oder Südspanien.

- Auch nach dem Verlust von Akkon 1291 und dem Ende der Kreuzfahrerstaaten blieben Pilgerreisen zum Heiligen Grab noch lange populär, besonders unter Adligen. Was vorher ein militärisches Unternehmen war, glich nun mehr einer (nicht immer ungefährlichen) touristischen Unternehmung.

[sibilla]

Nein, man die Kreuzzüge als Ereignisse nicht vom geistig-religiösen Hintergrund lösen. Ritterromantik sowie der bevorzugte Blick auf die militärisch-politischen Abläufe der Levante-Kreuzzüge lassen wichtige Faktoren in den Hintergrund treten; dazu nur mal zwei Argumente:

- "Kreuzzug" bezog sich nicht allein auf die Züge nach Jerusalem, sondern allgemein auf den heiligen Krieg gegen Heiden; bis ins 15. Jahrhundert gab es noch eine Reihe von Kreuzzügen in so unterschiedlichen Gegenden wie Litauen oder Südspanien.

- Auch nach dem Verlust von Akkon 1291 und dem Ende der Kreuzfahrerstaaten blieben Pilgerreisen zum Heiligen Grab noch lange populär, besonders unter Adligen. Was vorher ein militärisches Unternehmen war, glich nun mehr einer (nicht immer ungefährlichen) touristischen Unternehmung.

hast auch geschaut heute morgen? ;)

grüßle s.

[Mr Capone-E]

Die Kreuzzüge waren von der Wichtigkeit für das Muselmanische Reich völlig nebensächlich.

[sibilla]

Die Kreuzzüge waren von der Wichtigkeit für das Muselmanische Reich völlig nebensächlich.

nenene, so kannst das nicht sagen

schau dir diese doku an, da kommt der eine oder andere aha-effekt wunderbar rüber und zwischendurch kannst auch noch lachen :D

grüßle s.

[Mr Capone-E]

nenene, so kannst das nicht sagen

schau dir diese doku an, da kommt der eine oder andere aha-effekt wunderbar rüber und zwischendurch kannst auch noch lachen :D

grüßle s.

Doch die Muselmanen hatten diese Kreuzzüge schon ewig vergessen, bis rotgrüne 68er das Ganze hervorgekramt und umgedeutet haben und die Musels es freudig erregt aufgriffen.

[Efna]

Doch die Muselmanen hatten diese Kreuzzüge schon ewig vergessen, bis rotgrüne 68er das Ganze hervorgekramt und umgedeutet haben und die Musels es freudig erregt aufgriffen.

Nein nicht wirklich, in der Kolonialzeit vor allem im 19. Kahrhundert und Anfang des 20. Jahrhunderts kam es in der Islamischen Welt auf die Kreuzzüge als Katastrophe zu sehen. Lediglich der erste Kreuzzug war teilweise ein Schockwirkung aber die hielt nicht lange an, den die Kreuzfahrerstaaten etablierten sich sehr schnell in der politischen Landschaft. Es gab ausser beim Kreuzzug(und dort waren sie nicht nachaltig) kaum verwüstungen etc. das leben ging in den Gebieten aber weiterhin seinen Gewohnten Gang. Viel Einschneidenter und schlimmer wurde in der Islamischen Welt die Verwüstungen durch die Mongolen wahrgenommen. sowie die Vorher von statten gehenden Einfall der Seldschuken.

[JetLeechan]

Nein, man die Kreuzzüge als Ereignisse nicht vom geistig-religiösen Hintergrund lösen. Ritterromantik sowie der bevorzugte Blick auf die militärisch-politischen Abläufe der Levante-Kreuzzüge lassen wichtige Faktoren in den Hintergrund treten; dazu nur mal zwei Argumente:

- "Kreuzzug" bezog sich nicht allein auf die Züge nach Jerusalem, sondern allgemein auf den heiligen Krieg gegen Heiden; bis ins 15. Jahrhundert gab es noch eine Reihe von Kreuzzügen in so unterschiedlichen Gegenden wie Litauen oder Südspanien.

- Auch nach dem Verlust von Akkon 1291 und dem Ende der Kreuzfahrerstaaten blieben Pilgerreisen zum Heiligen Grab noch lange populär, besonders unter Adligen. Was vorher ein militärisches Unternehmen war, glich nun mehr einer (nicht immer ungefährlichen) touristischen Unternehmung.

Zum ersten Punkt mal eine Anmerkung, als auf dem Dritten Kreuuzug, nach der Heimkehr Phillip II. Richard aus strategischen Gründen einen Angriff auf Ägypten vorschlug, waren die dagebliebenen französischen Truppen dagegen, da nur Jerusalem das Ziel ihrer heiligen Mission sein konnte. Während der Vorbereitungen zum Vierten Kreuzzug verschwiegen die Anführer ihren Rittern und Untergebenen das man im Nildelta landen wollte, was auch kein Problem war, denn von ihnen hatte niemand eine genaue Vorstellung vom Heiligen Land. Nachdem man dann aufgrund der Bündnispolitik Zara an der dalmatischen Küte und später Konstantinopel angriff, segelten einige Barone, von ihrem Eid gebunden, gen Heiliges Land.

Man muss hier differenzieren. Das Massenphänomen Kreuzzug bezog sich ausschließlich aufs Heilige Land. Erst in der Ritterschicht wurde der Kreuzzug als politisches Instrument auch für den Kampf um die Iberische Halbinsel und die Wenden im Osten gebraucht.
Und nochmal das Wichtigste, der Begriff Kreuzzug ist ein moderner. Die Zeitgenossen hatten da etwas viel Abstrakteres im Sinne, und dessen Zweck war Jerusalems Rückeroberung. Dieses abstrakte Modell wurde dann auch ausgeweitet, dies fand aber auf einer ständemäßig höhren Ebene statt, im Ritterstand und ganz oben bei Fürsten und Päpsten.


Zum zweiten Punkt, Pilgerreisen waren auch schon vorher populär und auch schon vorher gefährlich. So wie sich die Kreuzritter in der Tradtion Jesu und Karl des Großen wähnten, so glaubten spätere Pilger sich in der Tradition Gottfried von Bouillons, Richard I. und Friedrich I. etc, das hat aber mit dem geistigen Hintergrund nicht unbedingt etwas zu tun.


Die Kreuzzüge waren von der Wichtigkeit für das Muselmanische Reich völlig nebensächlich.
Das stimmt nicht ganz, militärisch gesehen waren sie niemals eine Gefahr für die Muslime, das ist wahr. Hätten interne Streitigkeiten es nicht möglich gemacht wäre niemals ein Fuß ins Heilige Land gesetzt worden.
Die Kreuzzüge machten aber eines möglich, ein islamisches Reich und der Schutzherrschaft der Ayubiden und ihrer Nachfolger. Die Ayubiden waren es die von der Schwächung Ägyptens profitierten und dort die zentrale für ihr Großreich errichteten.
Auch brachten die Kreuzzüge in der islamischen Welt Saladin auf die Idee das Konzept des Jihad als politisches Instrument zur Einigung seines Reiches sowie der militärischen Kräfte einzusetzen. Ich lehne mich nicht mehr so weit aus dem Fenster zu sagen Saladin hätte den "politischen Jihad" erfunden oder auch nur als erster angewandt. Aber er hat das Konzept popularisiert und überaus erfolgreich eingesetzt.


Nein nicht wirklich, in der Kolonialzeit vor allem im 19. Kahrhundert und Anfang des 20. Jahrhunderts kam es in der Islamischen Welt auf die Kreuzzüge als Katastrophe zu sehen. Lediglich der erste Kreuzzug war teilweise ein Schockwirkung aber die hielt nicht lange an, den die Kreuzfahrerstaaten etablierten sich sehr schnell in der politischen Landschaft. Es gab ausser beim Kreuzzug(und dort waren sie nicht nachaltig) kaum verwüstungen etc. das leben ging in den Gebieten aber weiterhin seinen Gewohnten Gang. Viel Einschneidenter und schlimmer wurde in der Islamischen Welt die Verwüstungen durch die Mongolen wahrgenommen. sowie die Vorher von statten gehenden Einfall der Seldschuken.
Das sind ein paar wichtige Punkte. Die Kreuzzüge werden in muslimischen Quellen selten erwähnt und wenn hat man oft das Gefühl es handelt sich um eine Randerscheinung; dass es, politisch, nicht ganz so war habe ich oben ausgeführt.

Zu den Verwüstungen und Auswirkungen, das ist wirklich ein wichtiger Punkt im Mittelalter generell. Die Kreuzfahrer stellten, wenn Überhaupt, nur einen kleinen Teil der Oberschicht in ihren Gebieten. Alle Besiedlungsversuche sind aufgrund von Menschenmangel gescheitert, niemand wollte wirklich in so einem kargen Land einen Neuanfang wagen, wenn er auf Landwirtschaft angewiesen war.

Ähnliches lässt sich aber auch bei anderen Eroberungsfeldzügen sagen, die sogenannte Völkerwanderung ist ein sehr irreführender Begriff, keineswegs "eroberten" die Germanen irgendwelche Länder. Sie tauschten höchstens die Oberschicht aus, die Bevölkerung blieb gallo-römisch oder ibero-römisch etc. In keinem Gebiet schätzt man den Bevölkerungsanteil der Germanen auf mehr als 5%, eher um die 2%. Diese passten sich zwangsläufig mit der Zeit an.

Genauso war es mit den Kreuzfahrern, sie passten sich an. Sie wussten um ihre Abhängigkeit von den Erträgen ihrer muslimischen oder orthodoxen und jüdischen Untertanen. Sie ließen dem Leben dort seinen gewohnten Gang und daher war die psychologische Wirkung von dieser Seite auf die Muslime auch nicht allzu groß. Zumal die muslimischen Machthaber von ihren muslimischen Untertanen zum Teil mehr abpressten. Aber darin sind sich wohl alle Herrscher gleich...