Mein Frieden mit meinem Katholischen Glauben

[Cinnamon]

Wer mich hier kennengelernt hat weiß, dass ich lange mit meinem katholischen Glauben unzufrieden war und mich eher evangelisch gefühlt habe. Inzwischen habe ich aber immer mehr gemerkt, wie die EKD tickt und das sie nicht halb so weltoffen ist sie tut. Nein, sie biedert sich immer mehr dem Evangelikalismus an und versucht sich vom Vorwurf, sie mache sich mit Fundamentalisten gemein mit albernen Wortklaubereien reinzuwaschen. Da werden dann die feinen Unterschiede zwischen evangelikal, fundamentalistisch und pietistisch betont, ohne darauf einzugehen, dass Evangelikale eben in einer gewissen Weise doch Fundamentalisten sind. Aber egal. Ich habe im Gegenzug dazu gemerkt, wie weltoffen und tolerant die katholische Kirche heutzutage eigentlich ist. Seien wir mal ehrlich: Papst Benedikt und vor allem auch Karl Kardinal Lehmann sind ziemlich weltoffene Leute, die den Fortschritt in die Kirche bringen. Der heutige Katholizismus stellt Versöhnung und die Liebe Gottes in den Vordergrund, spricht nicht mehr von Hölle und all dem Hass wie noch vor 50 Jahren.

[Sauerländer]

An den Anfang stelle ich mal ein langes "Hmmmm....".

Deine Wahrnehmung der evangelischen Kirche in Deutschland unterscheidet sich erheblich von der meinigen. Abgesehen davon, dass ich die als Projekt sowieso schon bemerkenswert (im Sinne von seltsam) finde, wenn man sich vergegenwärtigt, dass da Lutheraner, Calvinisten usw munter zusammengewürfelt werden - eine Nähe zu fundamentalistischen Bewegungen kann ich da beim besten Willen nicht erkennen. Abgesehen davon, dass ich auch den Fundamentalismus nicht grundsätzlich und in jeder Form ausschließlich negativ werten würde (denn einen Absolutheitsanspruch zu haben, gehört nunmal zum Wesen einer Religion, und darauf dezidiert zu VERZICHTEN, ist schon sowas wie ein Schritt in Richtung Selbstwiderlegung), muss ich mit Blick etwa auf das, was in den USA zum Teil vor sich geht, auch festhalten, dass das dann auch so ziemlich das einzige Positive ist, was mir zu unseren evangelischen Volksgenossen einfällt.
Im Gegenzug jedoch sehe ich sie viel mehr bestimmt von einem geradezu krankhaften gesellschaftlichen Progressivismus, ja man könnte phasenweise fast sagen vom Versuch, in linksliberaler Hinsicht nicht nur mitzumachen, sondern Avantgarde zu sein.
Was nun die katholische Kirche angeht - mir persönlich ist Kardinal Lehmann zu liberal. Während ich, wenn man denn bei solchen Begrifflichkeiten bleiben will, den gegenwärtigen Papst für ein konservatives Bollwerk halte, an dem noch so mancher "Fortschritt" abprallen wird.
Weltoffen, tolerant...das sind alles Begriffe, die ich an der Stelle nur für bedingt richtig halte.
Als er noch Kardinal und als Chef der Glaubenskongregation ja beinahe schon vom Amts wegen Hardliner war, hat unser jetziger Papst in einem Interview mal den schönen Satz gesagt: "Es geht nicht darum, irgendjemanden zu versprellen. Aber es muss jemanden geben, der sagt: DIES ist katholisch, und JENES ist es NICHT."
Es ist eine Weltkirche, mit einer 2000jährigen Geschichte. Darin ist für vieles Platz. Aber eben auch bei weitem nicht für alles.
Es geht nicht darum, antifortschrittlich zu sein.
"Fortschrittlichkeit" hat einfach überhaupt keine relevante Kategorie zu sein.
Wenn in bestimmten Punkten die realen Verhältnisse der Zeit und die der Lehre auseinanderlaufen, kann das kein Grund sein, die Lehre zu ändern, im Gegenteil, GERADE dann muss betont werden, was man der Zeit entgegensetzt.
Mit dem Zeitgeist im Gegensatz zu stehen, ist kein Selbstzweck.
Aber gleichzeitig ist das ein Konflikt, der auf keinen Fall gescheut werden darf, beziehungsweise darf aus dieser Scheu, die ja auch teilweise verständlich ist, keine Kapitulaiton folgen.
Wenn man damit immer "vorgestriger" wirkt, und die Menschen sich reihenweise abwenden, ist das natürlich schlimm. Aber es darf kein Grund sein, an wesentlichen Grundpfeilern zu rütteln, denn das wäre schlimmer, es wäre geistiger Ausverkauf und der Schritt in die Nichtauthentizität. Es wäre die Demokratisierung der Kirche.
Die Kirche ist NICHT demokratisch - und das ist auch gut so.
Und ich bin mir recht sicher, dass unser gegenwärtiger oberster Hirte das im Groben recht ähnlich sieht.

[Cinnamon]

Natürlich ist wichtig, dass die Kirchen sich gegen den Zeitgeist stellen und das auch gerade in unseren Zeiten, in denen wichtige gesellschaftliche Werte dem Kommerz zu erliegen drohen oder hemmungsloser Marktliberalismus Menschen in tiefste Existenznöte stürzt. Aber ich sehe z. B. kein Problem darin, etwa Homosexualität als gleichwertig anzusehen. Einfach, weil wissenschaftliche Studien ergeben haben, dass es sich halt um keine Krankheit, sondern eine wie auch immer entstandene, unabänderliche Veranlagung handelt. Allerdings sollten wir im Bezug auf andere Religionen tatsächlich unsere eigenen Werte hochhalten.

[Sauerländer]

Natürlich ist wichtig, dass die Kirchen sich gegen den Zeitgeist stellen und das auch gerade in unseren Zeiten, in denen wichtige gesellschaftliche Werte dem Kommerz zu erliegen drohen oder hemmungsloser Marktliberalismus Menschen in tiefste Existenznöte stürzt.
Jepp. Oder wenn Gentechniker meinen, munter rumklonen oder an menschlichem Erbgut rumbasteln zu dürfen. Oder wenn Gestalten, die ausgerechnet in der CDU herumrennen, Überlegungen anstellen, ob alte Menschen noch künstliche Hüftgelenke wert sind. Oder wenn Leute meinen, andere aufgrund ihrer rassischen Zugehörigkeit massenhaft umlegen zu dürfen. Oder wenn Menschen, die "unproduktiv" sind, ihr Wert als Person abgesprochen wird. Oder wenn Leute meinen, Monogamie, lebenslange Bindung und Treue seien als Konzept
"vorgestrig, repressiv und sowieso unrealistisch". Oder wenn Leute meinen, für jeden trockengelegten Froschtümpel eine Mahnwache abhalten zu müssen, aber Kindstötung im Mutterleib als einen Ausdruck von Befreiung ansehen. Oder wenn ganz allgemein die Armen und Schwachen nicht Mitleid, sondern Verachtung ernten.
Und die Liste könnte man noch lange fortsetzen.

Aber ich sehe z. B. kein Problem darin, etwa Homosexualität als gleichwertig anzusehen. Einfach, weil wissenschaftliche Studien ergeben haben, dass es sich halt um keine Krankheit, sondern eine wie auch immer entstandene, unabänderliche Veranlagung handelt.
Ich sehe darin sehr wohl ein Problem. Was da passiert, ist keine Forschung, sondern eine Umdefinition, die nicht unwesentlich interessengeleitet ist. Es ist eine unabänderliche Veranlagung gewiss. Aber es gibt viele Krankheiten, physische wie psychische, die nicht heilbar sind. Menschen mit Down-Syndrom kommen so auf die Welt und bleiben so ihr Leben lang, da machst du gar nichts dran. Und trotzdem käme niemand auf die Idee, diese Menschen als normal anzusehen.
Man muss, meine ich, zwei Dinge auseinanderhalten: Die Neigung und ihr tatsächliches Praktiziertwerden.
Als Neigung sucht man sich das nicht aus. Insofern ist es auch vollkommen sinnfrei (um nicht zu sagen: bedenklich), die davon betroffenen Personen als solche zu hassen oder gar tätlich zu verfolgen.
Aber die Unheilbarkeit macht diese Neigung nicht gleichwertig. Und ihr Praktiziertwerden nicht akzeptabel.
Wenn ein davon betroffener Menschen selber um die Inakzeptabilität weiß und sich bemüht, sich dementsprechend zu verhalten, dann ist er einer von denen, die ihr Leben lang ein besonders schweres Kreuz zu schleppen haben. Wenn er dieser Neigung nicht immer hundertprozentig wiederstehen kann, ist das nicht gut - aber wer von uns ist schon ohne Sünde? Ein solcher Mensch ist eine massiv tragische Figur, damit aber irgendwo auch ein Sympathieträger.
Etwas VÖLLIG anderes ist es, da einfach gar nichts bei zu finden, ja womöglich noch offen Gleichwertigkeit einzufordern.
In finde es inakzeptabel, wenn solche Menschen an Leib und Leben geschädigt werden. Aber eine "Homoehe" sollte es in meinen Augen nicht geben. Und CSD-Paraden würde ich verbieten.

Allerdings sollten wir im Bezug auf andere Religionen tatsächlich unsere eigenen Werte hochhalten.
Das sowieso.

[Cinnamon]

Hm, eine Frage: Warum sollte Homosexualität inakzeptabel sein? Ich sehe nicht, wo Homosexualität ethisch gesehen problematisch sein sollte. Gut, es gibt entsprechende Stellen in der Bibel, aber seien wir mal ehrlich: Die stehen nur im Buch Levitikus, und in diesem Buch gibt es auch Regeln zum Sklavenkauf, zum Verkauf der eigenen Tochter in die Ehe oder zur Todesstrafe für renitente Kinder. Niemand von uns käme doch nur auf den Gedanken, diese Regeln als für uns heute noch bindend und gültig anzusehen.

Was ich sagen will: Darf sich eine Gesellschaft nicht weiterentwickeln und bestimmte Teile der religiösen Lehre als veraltet abzuschaffen?

[Stechlin]

Ihr habt wenigstens eine Religion. Also hört auf zu zetern.

[Cinnamon]

Ihr habt wenigstens eine Religion. Also hört auf zu zetern.

Wer hat denn keine?

[Lotos]

Ich und bin damit ziemlich glücklich...
Wobei ich grunfsätzlich nichts gegen Religionen hab, solange sie sich aus dem öffentlichen Leben raushalten und nicht versuchen anderen als ihren Gläubigen Vorschriften zu machen.
Wenn allerdings ein Papst die Benutzung von Kondomen anprangert finde ich das inakzeptabel.

[Stechlin]

Nitup mein Freund, ist denn Preuße sein keine Religion? Außerdem dachte ich, daß Du als Preuße noch echter Protestant bist?!

Nein, Preußen ist eine Lebenseinstellung, ein Weltbild, aber keine Religion.

Georg Schramm hat es mal passend beschrieben, wie man es mit der "Religion" zu halten hat. Er bezeichnet sich immer als "protestantischer Atheist mit preußischer Seele". Das kann ich für mich übernehmen. An den "Lieben Gott" glaube ich nunmal nicht, auch wenn mir der Luther noch so sympathisch ist. Und beim Alten Fritz hatte der Pfaffe ja auch nicht viel zu sagen.

Als Preuße glaubt man nicht an den lieben Gott, sondern nur an den Staat und die Pflicht, die ihm gegenüber erfüllt werden muss. Der Rest ist die Angelegenheit eines jeden selbst.

PS: Ich bin ja nicht einmal getauft, hatte nur eine "sozialistische Namensgebung". So war das bei uns, im Osten...

[Cinnamon]

Ich und bin damit ziemlich glücklich...
Wobei ich grunfsätzlich nichts gegen Religionen hab, solange sie sich aus dem öffentlichen Leben raushalten und nicht versuchen anderen als ihren Gläubigen Vorschriften zu machen.
Wenn allerdings ein Papst die Benutzung von Kondomen anprangert finde ich das inakzeptabel.

Warum sollten Religionen sich nicht gesellschaftlich engagieren?

[Stechlin]

Wer hat denn keine?

Wir Ossis!

[Gryphus]

Ich finde so ziemlich alle christlichen Kirchen haben ihren "Charme" verloren. Mir fehlt der Erhaltungsinstinkt der eigenen Gemeinschaft, die Inschutznahme und Apologie der Christenheit und vor allem die tatsächliche Glaubensausübung. Mittlerweile wird doch in vielerlei Hinsicht nur noch auf positive Aspekte eingegangen und von Reue oder Schuld ist kaum noch die Rede, es wird einfach von einem Gott ausgegangen der ohne Gegenleistung verzeiht. Ich bin froh, dass sich das noch nicht all zu sehr in der orthodoxen Kirche eingenistet hat, aber wenn man seine Grundsätze nicht ausreichend verteidigt kann auch das bald der Fall sein.

[Cinnamon]

Wir Ossis!

Naja, eure Drecksregierung der SED hat die Religion ja mit Freuden auszurotten versucht. Nun hat Gott sich am Ende doch noch durchgesetzt und hat die kommunistische Ideologie in ihrer Menschenverachtung zurückgeschlagen.

[Waldgänger]

Mit den Worten des ollen Marx: Religion ist Opium für's Volk.


:D

[Stechlin]

Mit den Worten des ollen Marx: Religion ist Opium für's Volk.


:D

... des Volkes! Bitte zitiert diesen preußischen Exilanten richtig.

[Stechlin]

Du hast den Alten Fritz gut verstanden. Er sagte ja selbst, daß Preußen kein Staatsgebiet braucht, sondern daß am Ende nur die Idee bleibt.
Am Ende bleibt Preußen. So wollte es der Alte Fritz.

Du findest Luther sympathisch? Gott sei Dank, bin ich nicht der Einzige im Forum der zu Luther hält.

Gut, Du hast recht. Preußentum ist keine Religion, es ist eine Lebenseinstellung.

Nicht getauft? Eigentlich tragisch. Ich finde schon, daß die Taufe traditionell dazu gehört. Auch wenn das Christentum eingewandert ist, so hat es doch über die Jahrhunderte seine eigene deutsche Prägung erhalten.
Gerade das Luthertum kann man als deutsche Religion bezeichnen.

So tragisch finde ich das gar nicht, nicht getauft zu sein. Aber ich gebe zu, dass mir persönlich ohne Religion ein Stückchen vaterländischer Kultur fehlt.

Als Friedrich III, der spätere erste König in Preußen, die Königskrone erlangen wollte, offerierte man ihm auch die Möglichkeit eines Religionswechsels. Der Papst hätte ihn dann zum König ernennen können. Aber er lehnte ab mit den Worten: "Ich verrate nicht die Religion unserer Väter.".

Und das ist der Punkt.

[Stechlin]

Naja, eure Drecksregierung der SED hat die Religion ja mit Freuden auszurotten versucht. Nun hat Gott sich am Ende doch noch durchgesetzt und hat die kommunistische Ideologie in ihrer Menschenverachtung zurückgeschlagen.

Die Religionsfeindlichkeit der Kommunisten findet ganz sicher nicht meine Billigung, und selbige abzustreiten, wäre ignorant. Aber wir wollen doch mal auf dem Teppich bleiben. Mag ja sein, dass in den Anfangsjahren der DDR die Kirche einen schlechten Stand hatte. Aber sie auszurotten, stand niemals auf dem Plan, und gerade unter Honecker erfuhren die Kirchen eine Menge Aufmerksamkeit, was sich vor allem in der Restaurierung alter Kirchengebäude abzeichnete. Stichwort: "Kirche im Sozialismus". Im Vergleich zum restlichen Ostblock hatte die Kirche in der DDR wenig Schwierigkeiten. Wie gesagt, im Vergleich!

Wir sollten die Historie sachlich, und nicht ideologisch betrachten.

[Stechlin]

Klingt gut. Eben jener Friedrich III. oder Friedrich I. König in Preußen bekam ja auch einen Brief vom Papst auf dem stand "An den Kurfürst von Brandenburg". Postwendend kam die Antwort "An den Bischof von Rom" :cool2:

Ja, wir Preußen waren schon immer schlagfertige Burschen gewesen. :]

[Gryphus]

Naja, eure Drecksregierung der SED hat die Religion ja mit Freuden auszurotten versucht. Nun hat Gott sich am Ende doch noch durchgesetzt und hat die kommunistische Ideologie in ihrer Menschenverachtung zurückgeschlagen.

Mh, kann man so nicht sagen denke ich. Die Religion im real existierenden Sozialismus durchschritt viele Etappen in denen sie jeweils mehr oder weniger "toleriert" wurde. Unter den roten Truppen Lenins oder auch unter den spanischen Revolutionären des spanischen Bürgerkrieges war es gang und gebe Kirchen zu zerstören, außer Betrieb zu setzen oder sogar Priester zu töten. Unter dem eher nationalen Sozialismus Stalins (viele bezeichnen Stalins Herrschaft als Nationalbolschewismus) erfuhr die Kirche eine Renaissance, sprich Restaurierung und wieder in Betrieb Nahme, sogar Erwähnung in der Propaganda. Nach Stalin fand man in der UdSSR eher einen Mittelweg - man duldete die Kirche, ging aber nicht auf sie ein und belastete sie mit hohen Steuern. Es war auch nicht gerade gern gesehen wenn man einer religiösen Gemeinschaft aktiv war, das hinderte einen im gesellschaftlichen Leben durchaus in einigen Aspekten voran zu kommen. Eine gezielte Ausrottung der Kirche war aber nicht in Planung, höhstens unter Lenin. Kurz vor Untergang der UdSSR haben führende Parteiführer sogar an die gesammte orthodoxe Kirche und sämtliche in der UdSSR vertretenen Glaubensgemeinschaften appeliert das Vaterland zu retten, dem sie in dunklen Stunden Licht und Schönheit spendeten.

[Sauerländer]

Hm, eine Frage: Warum sollte Homosexualität inakzeptabel sein? Ich sehe nicht, wo Homosexualität ethisch gesehen problematisch sein sollte. Gut, es gibt entsprechende Stellen in der Bibel, aber seien wir mal ehrlich: Die stehen nur im Buch Levitikus, und in diesem Buch gibt es auch Regeln zum Sklavenkauf, zum Verkauf der eigenen Tochter in die Ehe oder zur Todesstrafe für renitente Kinder. Niemand von uns käme doch nur auf den Gedanken, diese Regeln als für uns heute noch bindend und gültig anzusehen.

Was ich sagen will: Darf sich eine Gesellschaft nicht weiterentwickeln und bestimmte Teile der religiösen Lehre als veraltet abzuschaffen?
Wie ich an anderer Stelle schonmal ziemlich ähnlich schrieb:
Heute wird Homosexualität akzeptiert. Morgen entsprechende "Ehen" legitimiert. Übermorgen werden auch Frauen zu Priestern geweiht. Überübermorgen fällt der Zölibat. Ein paar Tage weiter wird, anfänglich noch mit milde kritisierenden Worten, die Abtreibung gestattet. Noch ein paar Tage weiter beschließt das dritte Vaticanum die völlige Gleichwertigkeit aller Religionen und auch des Unglaubens, sofern dessen Träger "guten Willens" sind. Und schafft die Beichte ab, weil "Schuld" ein veralteter Begriff ist, und das ohnehin jeder allein mit Gott ausmachen müsse. Und das Jahr 2100 wird vor dem Petersdom zu dröhnenden HipHop-Klängen begrüßt von Päpstin Juliette I, einer bekennend feministischen Lesbe, an ihrer Hand ihre Gattin und Kardinalstaatssekretärin, die gleichzeitig praktizierende Wiccanerin ist.

Für meine Begriffe schießt die Priesterbruderschaft St Pius X doch ein wenig über das Ziel hinaus, aber wenn ich mir sowas vorstelle, habe ich plötzlich doch recht großes Verständnis für die.

[Erdmänneken]

...

Ich sehe darin sehr wohl ein Problem. Was da passiert, ist keine Forschung, sondern eine Umdefinition, die nicht unwesentlich interessengeleitet ist. Es ist eine unabänderliche Veranlagung gewiss. Aber es gibt viele Krankheiten, physische wie psychische, die nicht heilbar sind. Menschen mit Down-Syndrom kommen so auf die Welt und bleiben so ihr Leben lang, da machst du gar nichts dran. Und trotzdem käme niemand auf die Idee, diese Menschen als normal anzusehen.
Man muss, meine ich, zwei Dinge auseinanderhalten: Die Neigung und ihr tatsächliches Praktiziertwerden.
Als Neigung sucht man sich das nicht aus. Insofern ist es auch vollkommen sinnfrei (um nicht zu sagen: bedenklich), die davon betroffenen Personen als solche zu hassen oder gar tätlich zu verfolgen.
Aber die Unheilbarkeit macht diese Neigung nicht gleichwertig. Und ihr Praktiziertwerden nicht akzeptabel.
Wenn ein davon betroffener Menschen selber um die Inakzeptabilität weiß und sich bemüht, sich dementsprechend zu verhalten, dann ist er einer von denen, die ihr Leben lang ein besonders schweres Kreuz zu schleppen haben. Wenn er dieser Neigung nicht immer hundertprozentig wiederstehen kann, ist das nicht gut - aber wer von uns ist schon ohne Sünde? Ein solcher Mensch ist eine massiv tragische Figur, damit aber irgendwo auch ein Sympathieträger.
Etwas VÖLLIG anderes ist es, da einfach gar nichts bei zu finden, ja womöglich noch offen Gleichwertigkeit einzufordern.
In finde es inakzeptabel, wenn solche Menschen an Leib und Leben geschädigt werden. Aber eine "Homoehe" sollte es in meinen Augen nicht geben. Und CSD-Paraden würde ich verbieten.

Das sowieso.

Kein Mensch hat sich seine Neigung ausgesucht. Du auch nicht.
Und wie man an vielen Ländern dieser Welt sehen kann, ist es so inakzeptabel wie Du schreibst auch nicht. Warum auch?
Was ich mit meinem Partner mache geht niemanden etwas an. Und wenn ich die gleichen Pflichten wie alle anderen habe, dann stehen mir auch die Rechte zu. Und Homosexuelle sind bei weitem keine tragischen Figuren. Zumindest dies lässt sich am Rummel der auf dem CSD gemacht wird ablesen.

Tragisch wird jedoch das Leben für "gläubige" Homosexuelle, da sie empfänglich sind für die negativen Attitüden konservativer Glaubensgemeinschaften und nicht selten sehr darunter zu leiden haben substantiell in Frage gestellt zu werden.

Umso wichtiger ist die Trennung von Staat und Kirche, wie wir sie in westlichen Regionen haben. Denn Privat, steht es Dir natürlich zu, Deinen Glauben zu vertreten. Das Rechte anderen vorzuschreiben wie sie zu leben haben, haben Glaubensgemeinschaften jedoch nicht. Und das betrifft nicht nur Homosexuelle.

[Erdmänneken]

Wie ich an anderer Stelle schonmal ziemlich ähnlich schrieb:
Heute wird Homosexualität akzeptiert. Morgen entsprechende "Ehen" legitimiert. Übermorgen werden auch Frauen zu Priestern geweiht. Überübermorgen fällt der Zölibat. Ein paar Tage weiter wird, anfänglich noch mit milde kritisierenden Worten, die Abtreibung gestattet. Noch ein paar Tage weiter beschließt das dritte Vaticanum die völlige Gleichwertigkeit aller Religionen und auch des Unglaubens, sofern dessen Träger "guten Willens" sind. Und schafft die Beichte ab, weil "Schuld" ein veralteter Begriff ist, und das ohnehin jeder allein mit Gott ausmachen müsse. Und das Jahr 2100 wird vor dem Petersdom zu dröhnenden HipHop-Klängen begrüßt von Päpstin Juliette I, einer bekennend feministischen Lesbe, an ihrer Hand ihre Gattin und Kardinalstaatssekretärin, die gleichzeitig praktizierende Wiccanerin ist.

Für meine Begriffe schießt die Priesterbruderschaft St Pius X doch ein wenig über das Ziel hinaus, aber wenn ich mir sowas vorstelle, habe ich plötzlich doch recht großes Verständnis für die.

Genau. Das Ziel ist die Gleichstellung mit heterosexuellen Beziehungen. Dabei geht es vor allem um die rechtliche Gleichstellung. Solange diese nicht erreicht ist, wird es auch ständig Forderungen danach geben. Was bleibt Homosexuellen auch anderes übrig? Es ist nicht einzusehen, warum Homosexuelle gleiche Pflichten, aber nicht die gleichen Rechte haben sollen

[Stechlin]

Genau. Das Ziel ist die Gleichstellung mit heterosexuellen Beziehungen. Dabei geht es vor allem um die rechtliche Gleichstellung. Solange diese nicht erreicht ist, wird es auch ständig Forderungen danach geben. Was bleibt Homosexuellen auch anderes übrig? Es ist nicht einzusehen, warum Homosexuelle gleiche Pflichten, aber nicht die gleichen Rechte haben sollen

Wie soll denn diese Gleichstellung aussehen? Das ist doch eine leere Parole, die gar nicht mit Leben gefüllt werden kann. Was die Menschen in ihren Schlafzimmern tun, geht niemanden etwas an. Aber aus der sexuellen Neigung immer sofort eine Weltanschauung zu machen, daraus obendrein irgendwelche "Rechte" abzuleiten, bedeutet die Ideologisierung des Lebens. Ich finde das verderblich.

[Sauerländer]

Kein Mensch hat sich seine Neigung ausgesucht. Du auch nicht.
Nein, sicher, das schrieb ich ja selbst.

Und wie man an vielen Ländern dieser Welt sehen kann, ist es so
inakzeptabel wie Du schreibst auch nicht.
Was faktisch passiert als Ausgangspunkt für Normen zu nehmen, ist eine ziemlich seltsame Idee. Das hätte man schließlich in den 30ern und 40ern des letzten Jahrhunderts ebenso tun können, und es dürfte konsensfähig sein, dass das kein gutes Ergebnis nach sich gezogen hätte.

Was ich mit meinem Partner mache geht niemanden etwas an.
Ich will´s auch gar nicht wissen.

Und wenn ich die gleichen Pflichten wie alle anderen habe, dann
stehen mir auch die Rechte zu.
Gleiches behandelt man gleich, Ungleiches ungleich.

[Sauerländer]

Genau. Das Ziel ist die Gleichstellung mit heterosexuellen Beziehungen. Dabei geht es vor allem um die rechtliche Gleichstellung. Solange diese nicht erreicht ist, wird es auch ständig Forderungen danach geben. Was bleibt Homosexuellen auch anderes übrig? Es ist nicht einzusehen, warum Homosexuelle gleiche Pflichten, aber nicht die gleichen Rechte haben sollen
Es nicht einzusehen, warum das, was nicht gleich ist, so behandelt werden sollte, als wäre es gleich.

[Erdmänneken]

Wie soll denn diese Gleichstellung aussehen? Das ist doch eine leere Parole, die gar nicht mit Leben gefüllt werden kann. Was die Menschen in ihren Schlafzimmern tun, geht niemanden etwas an. Aber aus der sexuellen Neigung immer sofort eine Weltanschauung zu machen, daraus obendrein irgendwelche "Rechte" abzuleiten, bedeutet die Ideologisierung des Lebens. Ich finde das verderblich.

Gleichstellung ist keine "leere Parole". Wir haben Gesetze die unser Miteinander regeln. Diese gilt es so anzupassen, dass sie für heterosexuelle und homosexuelle Gleichermaßen gelten. Dieser Prozess findet auch statt.

Und was bitte ist denn an einer Ausrichtung an religiösen Ansichten weniger ideologisch?

[Erdmänneken]

Es nicht einzusehen, warum das, was nicht gleich ist, so behandelt werden sollte, als wäre es gleich.

Vermutlich gibt es doch sehr viel mehr "Gemeinsamkeiten" als Du vielleicht sehen kannst. Darum werden ja die Gesetze auch zunehmend angeglichen.

[Gryphus]

Gleichstellung ist keine "leere Parole". Wir haben Gesetze die unser Miteinander regeln. Diese gilt es so anzupassen, dass sie für heterosexuelle und homosexuelle Gleichermaßen gelten. Dieser Prozess findet auch statt.

Und was bitte ist denn an einer Ausrichtung an religiösen Ansichten weniger ideologisch?

Da kann ich mich nur Sauerländer anschließen: Gleiches behandelt man gleich, ungleiches ungleich. Schließlich ist die Lebensweise der Homosexuellen auch absolut anders als die von Heterosexuellen. Wieso soll man zB einer Partnerschaft die keine Nachkommen zeugt die gleichen Rechte zugestehen wie einer die es tut? Und das öffentliche Verhalten der Homosexuellen ist auch nicht gerade mit dem von Heterosexuellen gleichzusetzen, oder hast du schonmal von einer Heteroparade gehört? Unterschiedliche Formen benötigen unterschiedliche Behandlung, alles andere wäre eine juristische Fehlleitung.

[Sauerländer]

Vermutlich gibt es doch sehr viel mehr "Gemeinsamkeiten" als Du vielleicht sehen kannst. Darum werden ja die Gesetze auch zunehmend angeglichen.
Ganz gewiss gibt es da Gemeinsamkeiten. Ein Mensch besteht ja nicht ausschließlich oder vorrangig aus seiner sexuellen Orientierung. Insofern ist in diversen anderen Punkten ja auch gegen eine Gleichbehandlung nichts zu sagen. In DIESEM Punkt hingegen besteht Ungleichheit. Die in meinen Augen nicht behandelt werden sollte, als bestünde sie nicht.

[Sauerländer]

Wieso soll man zB einer Partnerschaft die keine Nachkommen zeugt die gleichen Rechte zugestehen wie einer die es tut?
Problematisches Argument. Da kommt ohne Zweifel bald der Hinweis, dass viele Heteropaare ebenfalls keine Kinder zeugen.

[Salazar]

Ich finde so ziemlich alle christlichen Kirchen haben ihren "Charme" verloren. Mir fehlt der Erhaltungsinstinkt der eigenen Gemeinschaft, die Inschutznahme und Apologie der Christenheit und vor allem die tatsächliche Glaubensausübung. Mittlerweile wird doch in vielerlei Hinsicht nur noch auf positive Aspekte eingegangen und von Reue oder Schuld ist kaum noch die Rede, es wird einfach von einem Gott ausgegangen der ohne Gegenleistung verzeiht. Ich bin froh, dass sich das noch nicht all zu sehr in der orthodoxen Kirche eingenistet hat, aber wenn man seine Grundsätze nicht ausreichend verteidigt kann auch das bald der Fall sein.

Gut beobachtet. Die orthodoxe Kirche ist in dieser Hinsicht tatsächlich besser dran. Aber auch in (mittlerweile wohl eher am Rand) der kratholischen Kirche gibt es genügend Gruppen die die alte Messer und die vorkonziliaren Traditionen (und damit die tatsächliche Glaubensausübung) hochhalten. :]

[Erdmänneken]

Da kann ich mich nur Sauerländer anschließen: Gleiches behandelt man gleich, ungleiches ungleich. Schließlich ist die Lebensweise der Homosexuellen auch absolut anders als die von Heterosexuellen. Wieso soll man zB einer Partnerschaft die keine Nachkommen zeugt die gleichen Rechte zugestehen wie einer die es tut? Und das öffentliche Verhalten der Homosexuellen ist auch nicht gerade mit dem von Heterosexuellen gleichzusetzen, oder hast du schonmal von einer Heteroparade gehört? Unterschiedliche Formen benötigen unterschiedliche Behandlung, alles andere wäre eine juristische Fehlleitung.

Es gibt viele Homosexuelle, die Kindern haben. Darum gibt es auch das "Stiefkindadoptionsgesetz". Aus anderen Diskussionen weiss ich, dass solche Gedanken immer sehr auf "Fortpflanzungsprozesse" zwischen Mann und Frau reduziert werden. Der Gesetzgeber hält sich da eher an die Realität.

Und in anderen Bereichen, wenn es z.B. um gebundenen Partnerschaften geht, dann brauchen Homosexuelle ebenfalls die gleichen Rechte wie Heterosexuelle. Sie haben ja auch die gleichen Pflichten.

Fazit. Es geht nicht um Gleichmacherei wo es Unterschiede gibt, sondern um eine Anpassung der Gesetze in Bereichen, in denen dies möglich ist. Jedoch unabhängig von idoelogischen sondern vielmehr aus pragmatischen Gründen.

[Zeljko]

Im Grunde sollte man sich von diesen Glaubensrichtugen ganz abwenden.
Ich kann auch ohne Kirche ein guter Christ sein.

[Erdmänneken]

Da kann ich mich nur Sauerländer anschließen: Gleiches behandelt man gleich, ungleiches ungleich. Schließlich ist die Lebensweise der Homosexuellen auch absolut anders als die von Heterosexuellen. Wieso soll man zB einer Partnerschaft die keine Nachkommen zeugt die gleichen Rechte zugestehen wie einer die es tut? Und das öffentliche Verhalten der Homosexuellen ist auch nicht gerade mit dem von Heterosexuellen gleichzusetzen, oder hast du schonmal von einer Heteroparade gehört? Unterschiedliche Formen benötigen unterschiedliche Behandlung, alles andere wäre eine juristische Fehlleitung.

Interessieren würde mich die Aussage, inwiefern die Lebensweise von Homosexuellen eine "absolut" andere ist als die von Heterosexuellen?

Und inwiefern ist das öffentliche Verhalten ein anderes?
Und bitte jetzt nicht die Antwort aber der CSD ...

[Erdmänneken]

Im Grunde sollte man sich von diesen Glaubensrichtugen ganz abwenden.
Ich kann auch ohne Kirche ein guter Christ sein.

Die Auffassung teilen ja auch sehr viel mehr Menschen, als es den Glaubensgemeinschaften lieb ist.

Einige gründen dann sogar neue, ihren Vorstellungen entsprechende
Gemeinschaften.

[Sauerländer]

Einige gründen dann sogar neue, ihren Vorstellungen entsprechende
Gemeinschaften.
Jepp.
Im protestantischen Bereich hat da, glaube ich, kaum noch jemand den Überblick.

[Erdmänneken]

Jepp.
Im protestantischen Bereich hat da, glaube ich, kaum noch jemand den Überblick.

Und wenn wir die ganzen Ösoterischen Leute noch einbeziehen,
dann gibt es bestimmt Millionen davon.

[Zeljko]

Ja, kein Wunder sind die Kirchen immer so leer.

[Sauerländer]

Und wenn wir die ganzen Ösoterischen Leute noch einbeziehen,
dann gibt es bestimmt Millionen davon.
Kann durchaus hinkommen.

[Gryphus]

Problematisches Argument. Da kommt ohne Zweifel bald der Hinweis, dass viele Heteropaare ebenfalls keine Kinder zeugen.

Aber allein die Möglichkeit benötigt einen anderen Rechtsstatus.

[Erdmänneken]

Aber allein die Möglichkeit benötigt einen anderen Rechtsstatus.

Das hat sogar das Bundesverfassungsgericht in Zweifel gezogen.

[Sauerländer]

Aber allein die Möglichkeit benötigt einen anderen Rechtsstatus.
Ich würde dazu tendieren, das ähnlich zu sehen, jedoch ist das eine der Stellen, wo ich die Begründung etwas schwach finde. Ich würde überhaupt diesen Themenkomplex nicht primär vom Aspekt der Fortpflanzung her angehen.

[Sauerländer]

Das hat sogar das Bundesverfassungsgericht in Zweifel gezogen.
Das mag so sein.
Entscheidend ist das nicht.

[Gryphus]

Interessieren würde mich die Aussage, inwiefern die Lebensweise von Homosexuellen eine "absolut" andere ist als die von Heterosexuellen?

Und inwiefern ist das öffentliche Verhalten ein anderes?
Und bitte jetzt nicht die Antwort aber der CSD ...

Gayparade, Homoklubs, Homozeitschriften - und es gibt sogar den Begriff "Homokultur". Außerdem ist diese Art der Lebensgemeinschaft absolut irrelevant für demographische Fragen, wie schon gesagt. Desweiteren müsste man bei Homosexuellen im besonderen auf AIDS Erkrankungen achten. Es gibt nunmal Unterschiede die du nicht leugnen kannst. Einen gewissen Rechtsstatus für Homosexuelle zu schaffen ist nicht verkehrt, aber ihnen den gleichen zu geben wie den Heterosexuellen ist nicht produktiv.

[Cinnamon]

Nun, ich wage die verwegene Frage: Warum sollte Homosexualität nicht gleichgestellt werden? Leidet jemand darunter, wenn jemand homosexuelle Praktiken ausübt? Wird unsere Gesellschaft dadurch beeinträchtigt?

[Erdmänneken]

Das mag so sein.
Entscheidend ist das nicht.

Und ob das entscheidend ist, da die Gesetzgebung nun geändert werden muss.

[Sauerländer]

Nun, ich wage die verwegene Frage: Warum sollte Homosexualität nicht gleichgestellt werden?
Weil die liberale Auffassung, der legitime Freiheitsrahmen finde seine Grenze erst an der zum Freiheitsrahmen anderer Menschen, in schroffem Gegensatz steht zu dem, was Jahrhunderte und Aberjahrhunderte lang kirchlicherseits vertreten wurde und auch ansonsten sittliches Allgemeingut war.

[Sauerländer]

Und ob das entscheidend ist, da die Gesetzgebung nun geändert werden muss.
Innerjuristisch gesehen zweifellos.

[Erdmänneken]

Gayparade, Homoklubs, Homozeitschriften - und es gibt sogar den Begriff "Homokultur". Außerdem ist diese Art der Lebensgemeinschaft absolut irrelevant für demographische Fragen, wie schon gesagt. Desweiteren müsste man bei Homosexuellen im besonderen auf AIDS Erkrankungen achten. Es gibt nunmal Unterschiede die du nicht leugnen kannst. Einen gewissen Rechtsstatus für Homosexuelle zu schaffen ist nicht verkehrt, aber ihnen den gleichen zu geben wie den Heterosexuellen ist nicht produktiv.

Natürlich gibt es die. Heterosexuelle wollen doch nicht gestört werden und mit Homosexuellen zusammen sein. Darum hat sich eine "Parallelgesellschaft" gebildet. Zunehmend löst sie sich aber auf. Und übrigens all diese Beispiele haben heterosexuelle Pendants.

Das Thema AIDS ist ein sehr ernstes, betrifft aber nicht nur Homosexuelle. Insofern, kann dieses Thema gar nicht genug diskutiert werden.

Und ich habe auch gar keine Unterschiede geleugnet. Ich vertrete nur die These, dass kein Mensch wie der andere ist. Die Gleichheit, die Du und andere Suggerieren, gibt es so oder so nicht. Wir sind alle Individuen.

Abschließend stelle ich dann die Frage?
Inwiefern schadet es denn heterosexuellen Menschen, wenn Homosexuelle Rechte haben?

[Voortrekker]

Nun, ich wage die verwegene Frage: Warum sollte Homosexualität nicht gleichgestellt werden? Leidet jemand darunter, wenn jemand homosexuelle Praktiken ausübt? Wird unsere Gesellschaft dadurch beeinträchtigt?

Weil Tolerierung und Gleichstellung zwei verschiedene Sachen sind.

[Erdmänneken]

Weil die liberale Auffassung, der legitime Freiheitsrahmen finde seine Grenze erst an der zum Freiheitsrahmen anderer Menschen, in schroffem Gegensatz steht zu dem, was Jahrhunderte und Aberjahrhunderte lang kirchlicherseits vertreten wurde und auch ansonsten sittliches Allgemeingut war.

Nun ja. Früher hat man nun alles mögliche getan, wovon man heute Abstand nimmt. Und auch beim Thema Homosexualität gibt es nirgendwo einen Konsens. Auch in den Kirchen nicht. Selbst im Islam nicht.

[Cinnamon]

Weil die liberale Auffassung, der legitime Freiheitsrahmen finde seine Grenze erst an der zum Freiheitsrahmen anderer Menschen, in schroffem Gegensatz steht zu dem, was Jahrhunderte und Aberjahrhunderte lang kirchlicherseits vertreten wurde und auch ansonsten sittliches Allgemeingut war.

Nochmal: Wo wird unsere Gesellschaft verletzt durch die Gleichstellung Homosexueller?

[Sauerländer]

Nun ja. Früher hat man nun alles mögliche getan, wovon man heute Abstand nimmt. Und auch beim Thema Homosexualität gibt es nirgendwo einen Konsens. Auch in den Kirchen nicht. Selbst im Islam nicht.
Ich finde die Position zumindest meiner Kirche dazu eigentlich recht eindeutig. Auch die Orthodoxie wirkt da auf mich nicht allzu permissiv.
Wie das bei den Protestanten ausschaut, vermag ich nicht durchgehend zu bewerten, aber der Tendenz nach macht da ja jeder, was er will.
Vom Islam nun habe ich allenfalls eine Ahnung, aber auch da scheinen mir permissive Tendenzen in dieser Frage eher ziemlichen Minderheitenstatus zu haben.

[Sauerländer]

Nochmal: Wo wird unsere Gesellschaft verletzt durch die Gleichstellung Homosexueller?
Du sagst "Die Gesellschaft" und meinst damit letztlich nur eine Summe von Individuen, und schaust dann darauf, inwiefern irgendein Individuum dadurch, dass ein anderes plötzlich offen etwas darf, was es vorher zumindest offen nicht durfte, geschädigt wird im Verfolgen seiner eigenen Interessen.
Auf dieser Ebene muss die Antwort natürlich lauten: Zunächstmal nirgendwo.
Das liegt aber daran, wie der Ansatz gewählt wurde.

[Erdmänneken]

Du sagst "Die Gesellschaft" und meinst damit letztlich nur eine Summe von Individuen, und schaust dann darauf, inwiefern irgendein Individuum dadurch, dass ein anderes plötzlich offen etwas darf, was es vorher zumindest offen nicht durfte, geschädigt wird im Verfolgen seiner eigenen Interessen.
Auf dieser Ebene muss die Antwort natürlich lauten: Zunächstmal nirgendwo.
Das liegt aber daran, wie der Ansatz gewählt wurde.

Es ist nicht plötzlich, dass sich das Thema Homosexualität in diesem Lande
entwickelt hat. Dieser Prozess läuft sei Jahrzehnten und hat vor allem auch durch die
NS-Vergangenheit noch einmal einen besonderen Focus erhalten. Und je länger darüber sachlich diskutiert wird, desto weniger tragfähigere Gegenargumente gibt es.

[MarschallŁukasiewicz]

Wer mich hier kennengelernt hat weiß, dass ich lange mit meinem katholischen Glauben unzufrieden war und mich eher evangelisch gefühlt habe. Inzwischen habe ich aber immer mehr gemerkt, wie die EKD tickt und das sie nicht halb so weltoffen ist sie tut. Nein, sie biedert sich immer mehr dem Evangelikalismus an und versucht sich vom Vorwurf, sie mache sich mit Fundamentalisten gemein mit albernen Wortklaubereien reinzuwaschen. Da werden dann die feinen Unterschiede zwischen evangelikal, fundamentalistisch und pietistisch betont, ohne darauf einzugehen, dass Evangelikale eben in einer gewissen Weise doch Fundamentalisten sind. Aber egal. Ich habe im Gegenzug dazu gemerkt, wie weltoffen und tolerant die katholische Kirche heutzutage eigentlich ist. Seien wir mal ehrlich: Papst Benedikt und vor allem auch Karl Kardinal Lehmann sind ziemlich weltoffene Leute, die den Fortschritt in die Kirche bringen. Der heutige Katholizismus stellt Versöhnung und die Liebe Gottes in den Vordergrund, spricht nicht mehr von Hölle und all dem Hass wie noch vor 50 Jahren.

Naja,wenn man in der Defensive ist...ausserdem glauben die meisten Leute eh nicht mehr an die Hölle (oder eher an ihre Ewigkeit),Fortschritt tritt auch an Orten auf,an denen man ihn nicht vermutet (ja,verglichen mit vor 50 Jahren hat sich sogar die RK nach vorne bewegt),echte Katholiken (also solche,die den kompletten Katechismus unterschreiben würden) gibt es höchstens noch unter ein paar (und es sind wirklich wenige) Konvertiten.
Den meisten Leuten heute ist das ganze egal,sie vergessen einfach deshalb,auszutreten.
Toleranz bedeutet übrigens auch nur etwas zu tolerieren,d.h es zu ertragen,auch wenn es einen selbst anp----. Das ist NICHT dasselbe wie Akzeptanz!

[Stechlin]

Problematisches Argument. Da kommt ohne Zweifel bald der Hinweis, dass viele Heteropaare ebenfalls keine Kinder zeugen.

Wobei dies ein Sympthom des gleichen Problems darstellt.

[Stechlin]

Gayparade, Homoklubs, Homozeitschriften - und es gibt sogar den Begriff "Homokultur". Außerdem ist diese Art der Lebensgemeinschaft absolut irrelevant für demographische Fragen, wie schon gesagt. Desweiteren müsste man bei Homosexuellen im besonderen auf AIDS Erkrankungen achten. Es gibt nunmal Unterschiede die du nicht leugnen kannst. Einen gewissen Rechtsstatus für Homosexuelle zu schaffen ist nicht verkehrt, aber ihnen den gleichen zu geben wie den Heterosexuellen ist nicht produktiv.

Bei allem Respekt, aber das ist handfester Unsinn. AIDS ist keine Schwulenkrankheit. Damit verharmlost man diese Krankheit nicht nur, sondern man stigmatisiert eine Gruppe von Menschen als Gefahr für die Gesellschaft. Bei aller berechtigter Kritik gegenüber dieser Homo-Kultur, aber das schießt eindeutig übers Ziel hinaus.

[MarschallŁukasiewicz]

Natürlich ist wichtig, dass die Kirchen sich gegen den Zeitgeist stellen und das auch gerade in unseren Zeiten, in denen wichtige gesellschaftliche Werte dem Kommerz zu erliegen drohen oder hemmungsloser Marktliberalismus Menschen in tiefste Existenznöte stürzt. Aber ich sehe z. B. kein Problem darin, etwa Homosexualität als gleichwertig anzusehen. Einfach, weil wissenschaftliche Studien ergeben haben, dass es sich halt um keine Krankheit, sondern eine wie auch immer entstandene, unabänderliche Veranlagung handelt. Allerdings sollten wir im Bezug auf andere Religionen tatsächlich unsere eigenen Werte hochhalten.

Weißt Du,das ist eines dieser Problem die ich mit der RK habe. Was sie predigt ist enweder,wie hier,menschenverachtender Unfug (indem sie Homosexuellen das Gefühl gibt,sie würden nicht dazugehören,ihre Veranlagung sei "Sünde" ect das ist kein "Liebe",das ist Heuchlerei).
Auch die "Handhabung" der Pädophilie unter Priestern,die Einstellung zur Abtreibung (selbst bei Vergewaltigung),Frauenordination,Zölibat ect,ich denke,darüber sollte man vielleicht nachmals nachdenken,ein Blick auf die reale Praxis von Katholiken z.B im Bezug auf Verhütung gibt mir,denke ich,Recht.

[Stechlin]

Nun, ich wage die verwegene Frage: Warum sollte Homosexualität nicht gleichgestellt werden? Leidet jemand darunter, wenn jemand homosexuelle Praktiken ausübt? Wird unsere Gesellschaft dadurch beeinträchtigt?

Ich verstehe diese Frage nicht: Verbietet irgendein Gesetz das Praktizieren von Homosexualität? Was soll da bitte schön gleichgestellt werden?

[Stechlin]

Weil Tolerierung und Gleichstellung zwei verschiedene Sachen sind.

Mit Toleranz hat das ganze nun gar nichts zu tun. Hier geht es ja nicht darum, wer Recht hätte oder haben könnte.

[Erdmänneken]

Ich verstehe diese Frage nicht: Verbietet irgendein Gesetz das Praktizieren von Homosexualität? Was soll da bitte schön gleichgestellt werden?

Das Leben besteht ein wenig mehr als aus Sex. Es geht um Partnerschaften und die sich daraus ergebenden Folgen. Im weiteren Sinne.

[Stechlin]

Das Leben besteht ein wenig mehr als aus Sex. Es geht um Partnerschaften und die sich daraus ergebenden Folgen.

Das habe ich schon verstanden. Jedoch ist es doch aber auch nicht verboten, gleichgeschlechtliche Partnerschaften zu leben. Also wo liegt das Problem?

[Erdmänneken]

Das habe ich schon verstanden. Jedoch ist es doch aber auch nicht verboten, gleichgeschlechtliche Partnerschaften zu leben. Also wo liegt das Problem?

Theoretisch ist dem so, nur praktisch werden wir von einer großen Anzahl von Gesetzen beeinflusst, die Partnerschaften betreffen. An diesem Punkt fangen die Problem und die Ungleichheiten an.

[Stechlin]

Theoretisch ist dem so, nur praktisch werden wir von einer großen Anzahl von Gesetzen beeinflusst, die Partnerschaften betreffen. An diesem Punkt fangen die Problem und die Ungleichheiten an.

Nun werde doch mal konkret!

[Cinnamon]

Du sagst "Die Gesellschaft" und meinst damit letztlich nur eine Summe von Individuen, und schaust dann darauf, inwiefern irgendein Individuum dadurch, dass ein anderes plötzlich offen etwas darf, was es vorher zumindest offen nicht durfte, geschädigt wird im Verfolgen seiner eigenen Interessen.
Auf dieser Ebene muss die Antwort natürlich lauten: Zunächstmal nirgendwo.
Das liegt aber daran, wie der Ansatz gewählt wurde.

Gut, schauen wir mal auf das Kollektiv. Wo wird das Kollektiv dadurch beeinträchtigt?

[Erdmänneken]

Nun werde doch mal konkret!

Homosexuelle dürfen nur leibliche Kinder adoptieren.
Lesben bekommen keine künstliche Befruchtung.
Homosexuelle dürfen kein Blut spenden.
Homosexuelle werden im Erbrecht benachteiligt.

usw.

[Cinnamon]

Ich verstehe diese Frage nicht: Verbietet irgendein Gesetz das Praktizieren von Homosexualität? Was soll da bitte schön gleichgestellt werden?

Es geht ja nicht nur um Sex oder das simple Zusammensein. Es geht auch um Rechte, die sich daraus ergeben. Warum soll der überlebende Ehegatte z. B. eine Witwen/Witwerrente kriegen, der überlebene homosexuelle Lebenspartner aber nicht? Warum soll der erbende Ehegatte einen höheren Steuerfreibetrag haben als der erbende Lebenspartner?

[Gryphus]

Bei allem Respekt, aber das ist handfester Unsinn. AIDS ist keine Schwulenkrankheit. Damit verharmlost man diese Krankheit nicht nur, sondern man stigmatisiert eine Gruppe von Menschen als Gefahr für die Gesellschaft. Bei aller berechtigter Kritik gegenüber dieser Homo-Kultur, aber das schießt eindeutig übers Ziel hinaus.

Darauf will ich gar nicht hinaus. Aber sie sind nunmal eher betroffen. Deswegen brauchen sie eine medizinische Sonderbehandlung, oder auch einfach nur besondere Aufmerksamkeit Seitens der Politik und der Informationsstellen. Es gibt nunmal Dinge die statistisch öfter bei manchen Menschen auftreten als bei anderen. Ich wollte damit auch lediglich darauf hinaus, das ich Gleichmachung von ungleichem ablehne, nicht mehr.

[Voortrekker]

Homosexuelle dürfen nur leibliche Kinder adoptieren.
Lesben bekommen keine künstliche Befruchtung.
Homosexuelle dürfen kein Blut spenden.
Homosexuelle werden im Erbrecht benachteiligt.

usw.

Anstatt froh zu sein, dass ihr nicht mehr in den Knast müsst, fordert ihr ständig weiter.
Ihr könnt den Hals echt nicht voll genug kriegen.
(Falls das doppeldeutig ist, war das nicht gewollt.)

[Erdmänneken]

Anstatt froh zu sein, dass ihr nicht mehr in den Knast müsst, fordert ihr ständig weiter.
Ihr könnt den Hals echt nicht voll genug kriegen.
(Falls das doppeldeutig ist, war das nicht gewollt.)

Das gilt dann auch für Dich.

[Stechlin]

Homosexuelle dürfen nur leibliche Kinder adoptieren.
Lesben bekommen keine künstliche Befruchtung.
Homosexuelle dürfen kein Blut spenden.
Homosexuelle werden im Erbrecht benachteiligt.

usw.

Ja und? Das alles hat keinerlei Einfluss auf die Partnerschaft als solches und ist hinzunehmen. Wie schon gesagt wurde, nur Gleiches kann man gleich behandeln.

[Cinnamon]

Anstatt froh zu sein, dass ihr nicht mehr in den Knast müsst, fordert ihr ständig weiter.
Ihr könnt den Hals echt nicht voll genug kriegen.
(Falls das doppeldeutig ist, war das nicht gewollt.)

Warum sollten sie froh sein, nicht mehr in den Knast zu müssen? Da saßen sie niemals legitimerweise drin. Es ist nicht recht, Menschen für etwas einzusperren, was sie einvernehmlich miteinander im Schlafzimmer gemacht haben.

[Stechlin]

Anstatt froh zu sein, dass ihr nicht mehr in den Knast müsst, fordert ihr ständig weiter.
Ihr könnt den Hals echt nicht voll genug kriegen.
(Falls das doppeldeutig ist, war das nicht gewollt.)

Hau ab, Mann! Dieses kleinkarierte Geschwätz will hier keiner lesen.

[Gryphus]

(...)


Natürlich gibt es die. Heterosexuelle wollen doch nicht gestört werden und mit Homosexuellen zusammen sein. Darum hat sich eine "Parallelgesellschaft" gebildet. Zunehmend löst sie sich aber auf. Und übrigens all diese Beispiele haben heterosexuelle Pendants.

Eben. 2 unterschiedliche Sphären. Man muss sich fragen unter welchem Aspekt man Homo- und Heterosexuelle gleichbehandeln kann (in Punkten die nichts mit Sexualität zu tun haben) und wo man bestimmte Unterschiede machen muss. Die Unterschiede müssen aber logisch begründet sein und nicht einfach aus Gründen der Homophobie entstehen.


Das Thema AIDS ist ein sehr ernstes, betrifft aber nicht nur Homosexuelle. Insofern, kann dieses Thema gar nicht genug diskutiert werden.

Stimmt, es erfordert aber besondere Aufmerksamkeit bei Homosexuellen weil sie gefährdeter sind.


Und ich habe auch gar keine Unterschiede geleugnet. Ich vertrete nur die These, dass kein Mensch wie der andere ist. Die Gleichheit, die Du und andere Suggerieren, gibt es so oder so nicht. Wir sind alle Individuen.

In der Gesammtheit der Summe, vielleicht. Aber jedes Einzelmerkmal ist ein kollektives Merkmal, weil wir es mit anderen Menschen teilen und gleich betroffen sind.


Abschließend stelle ich dann die Frage?
Inwiefern schadet es denn heterosexuellen Menschen, wenn Homosexuelle Rechte haben?

Die Rede war nicht von Rechten, sondern von gleichen Rechten.

[Erdmänneken]

Darauf will ich gar nicht hinaus. Aber sie sind nunmal eher betroffen. Deswegen brauchen sie eine medizinische Sonderbehandlung, oder auch einfach nur besondere Aufmerksamkeit Seitens der Politik und der Informationsstellen. Es gibt nunmal Dinge die statistisch öfter bei manchen Menschen auftreten als bei anderen. Ich wollte damit auch lediglich darauf hinaus, das ich Gleichmachung von ungleichem ablehne, nicht mehr.

Das ist auch durchaus richtig. Ich möchte nur anmerken, dass die Zahl der Infektionen gestiegen ist, nachdem die Aids-Prävention für Homosexuelle massiv zurück gefahren wurde. Man hielt es für wichtiger sich bei Öffentlichkeitskampagnen fast ausschließlich auf Heteros zu konzentrieren. Das ist jetzt zum Bumerang geworden.

Weiterhin glauben viele junge Leute, dass Aids heute heilbar ist bzw. durch Medikamente gut handhabbar ist. Dem ist nicht so, dass wissen die jüngeren nur nicht. Es muss also deutlich besser aufgeklärt werden und an der Tabuisierung gearbeitet werden. Außerdem hat die Ablehnung von Homosexualiät zugenommen, was auch zur Folge hat, dass sich homosexuelle Jugendliche und Jungerwachsene in die Anonymität zurückziehen und leider auch wieder unvorsichtig werden.

[Gryphus]

Homosexuelle dürfen nur leibliche Kinder adoptieren.

Und in wie fern lehnst du das ab? Es ist erwiesen, dass ein Kind pädagogisch betrachtet eine Mutter- und eine Vaterrolle in seinem Leben braucht, hinzu kommt die seelische Belastung des Kindes die ihm dadurch zugefügt wird. Wenn die Natur wollte, dass Homosexualität existiert müssen wir das akzeptieren, aber die Natur wollte nicht, dass sie in der Lage sind Kinder zu zeugen, weshalb wir keine Kinder in diese "Lebensgemeinschaften" abschieben dürfen.

[Sauerländer]

Es ist nicht plötzlich, dass sich das Thema Homosexualität in diesem Lande plötzlich entwickelt hat. Dieser Prozess läuft sei Jahrzehnten....
Gewiss. Aber im geschichtlichen Maßstab sind Jahrzehnte nicht unbedingt viel.
Vor allem die unseligen 68er haben hier viel Schaden angerichtet.

...und hat vor allem auch durch die
NS-Vergangenheit noch einmal einen besonderen Focus erhalten.
Sicher. Entsprechende Lobbyisten können das natürlich wunderbar als Munition verwenden (und tun es auch), vielfach indem suggeriert wird, die Alternative zur Gleichstellung seien Verhältnisse wie im Dritten Reich.
Dann darf man sich allerdings auch nicht wundern, wenn es dann bei manchem heißt: "Nun, für Gleichstellung bin ich keinesfalls, wenn das also die beiden einzigen Optionen sind..."

Und je länger darüber sachlich diskutiert wird, desto weniger tragfähigere Gegenargumente gibt es.
Je mehr sich die ideologische Prämisse vom Vorrang der möglichst unbegrenzten Freiheit des primär von seinen eigenen Interessen her gedachten Individuums Raum erobert, ja.

[Sauerländer]

Wobei dies ein Sympthom des gleichen Problems darstellt.
Jepp, das stimmt.

[Gryphus]

(...)


Weiterhin glauben viele junge Leute, dass Aids heute heilbar ist bzw. durch Medikamente gut handhabbar ist. Dem ist nicht so, dass wissen die jüngeren nur nicht. Es muss also deutlich besser aufgeklärt werden und an der Tabuisierung gearbeitet werden.

Ganz ehrlich, das ist nicht wirklich mein Fachgebiet und auch nicht meine Interessenssphäre. Was gegen AIDS getan werden muss sollten m.M.n andere Leute entscheiden.


Außerdem hat die Ablehnung von Homosexualiät zugenommen, was auch zur Folge hat, dass sich homosexuelle Jugendliche und Jungerwachsene in die Anonymität zurückziehen und leider auch wieder unvorsichtig werden

Mh, ja das kann ein Problem sein wobei ich selbst da nicht anders bin, sprich Homosexualität ablehne. Besser gesagt ich habe gelernt sie in einem gewissen Rahmen zu tolerieren, aber in meiner direkten Umgebung distanziere ich mich möglichst davon. Ich würde auch nicht wollen, dass man mich zwingt mich in dieser Hinsicht anders zu verhalten, ich fühle mich in der Nähe von Homosexuellen nunmal unwohl und das ist genauso mein gutes Recht dies zu tun wie es nicht zu tun.

[Sauerländer]

Weißt Du,das ist eines dieser Problem die ich mit der RK habe. Was sie predigt ist enweder,wie hier,menschenverachtender Unfug (indem sie Homosexuellen das Gefühl gibt,sie würden nicht dazugehören,ihre Veranlagung sei "Sünde" ect das ist kein "Liebe",das ist Heuchlerei).
Wo wird behauptet, sie "gehörten nicht dazu"? Sündhaft ist nicht die Veranlagung, sündhaft ist deren Auslebung.

Auch die "Handhabung" der Pädophilie unter Priestern....
Zugegeben, da wird mitunter zu sehr drüber hinweggesehen.

...die Einstellung zur Abtreibung (selbst bei Vergewaltigung)...
Die Position folgt einer inneren Logik. Sie geht wesentlich vom ungeborenen Kind und dessen Lebensrecht aus.

...Frauenordination,Zölibat ect...
Wird seid Jahrhunderten und Aberjahrhunderten so gehandhabt. Ich sehe keinen, wirklich keinen Grund, daran etwas zu ändern.

ein Blick auf die reale Praxis von Katholiken z.B im Bezug auf Verhütung gibt mir,denke ich,Recht.
Mit anderen Worten: Wir passen nicht die Handlungen der Menschen der Lehre an, sondern wir passen die Lehre den Handlungen der Menschen an. Fantastisch.

[Sauerländer]

Gut, schauen wir mal auf das Kollektiv. Wo wird das Kollektiv dadurch beeinträchtigt?
In seinem Sittengesetz.

[Voortrekker]

Das gilt dann auch für Dich.

Inwiefern?

[Cinnamon]

In seinem Sittengesetz.

Warum? Warum sollte das Sittengesetz unveränderlich sein?

[Voortrekker]

Hau ab, Mann! Dieses kleinkarierte Geschwätz will hier keiner lesen.

Als Preuße solltest du es aber besser wissen:

Nahezu wortgleich mit seinem preußischen Vorbild aus dem Jahr 1851 bestimmte der neue § 175 des Reichsstrafgesetzbuchs (RStGB):

„Die widernatürliche Unzucht, welche zwischen Personen männlichen Geschlechts oder von Menschen mit Thieren begangen wird, ist mit Gefängniß zu bestrafen; auch kann auf Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte erkannt werden.“
Die Mindeststrafe wurde gegenüber § 143 des Strafgesetzbuchs für die Preußischen Staaten von sechs Monaten auf einen Tag reduziert. Der Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte konnte u. a. in der Aberkennung des Doktorgrades oder im Entzug des aktiven und passiven Wahlrechts bestehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/%C2%A7_175

[Sauerländer]

Warum? Warum sollte das Sittengesetz unveränderlich sein?
Weil es sonst schwer bis unmöglich tritt, dass es Entwicklungen, die eine bestimmte Quantität annehmen, entgegentritt. Wenn die Moral demokratisiert wird, verliert sie die Fähigkeit, ein Korrektiv zu sein.

[Cinnamon]

Weil es sonst schwer bis unmöglich tritt, dass es Entwicklungen, die eine bestimmte Quantität annehmen, entgegentritt. Wenn die Moral demokratisiert wird, verliert sie die Fähigkeit, ein Korrektiv zu sein.

Nein, warum? Moral ist immer Ausdruck der Meinung des Volkes. Moral und Ethik sind eigentlich bereits per Definitionem demokratisch und waren es schon immmer. Das Sittengesetz kann nie von oben herab diktiert werden, sondern drückt immer aus, was von den Menschen als das Wahre, Gute und Schöne gesehen wird.

[Voortrekker]

Warum sollten sie froh sein, nicht mehr in den Knast zu müssen? Da saßen sie niemals legitimerweise drin. Es ist nicht recht, Menschen für etwas einzusperren, was sie einvernehmlich miteinander im Schlafzimmer gemacht haben.

Niemals Legitim?
Das sahen die Bundesgerichte aber schon anders:


In einer Reihe von Entscheidungen schloss sich der Bundesgerichtshof hinsichtlich der Auslegung des § 175 der Rechtsprechung des Dritten Reichs an.

Oder das Bundesverfassungsgericht:


1955 reichten zwei Männer Verfassungsbeschwerde ein mit der Begründung, dass die §§ 175 und 175a schon allein deshalb nichtig seien, weil sie auf der Grundlage des Ermächtigungsgesetzes erlassen worden seien. Außerdem verstießen sie gegen den Grundsatz der Gleichbehandlung der Geschlechter. Am 10. Mai 1957 wies das Bundesverfassungsgericht die Beschwerde zurück.[12] Die beiden Paragraphen seien „formell ordnungsgemäß erlassen“ worden und „nicht in dem Maße ‚nationalsozialistisch geprägtes Recht‘“, dass ihnen „in einem freiheitlich-demokratischen Staate die Geltung versagt werden müsse“.

Konrad Adenauer sagte dazu:

„Vor allem stände auch für die Homosexuellen nichts im Wege, ihre nähere Umgebung durch Zusammenleben in eheähnlichen Verhältnissen zu belästigen.[…] Ausgeprägter als in anderen Bereichen hat die Rechtsordnung gegenüber der männlichen Homosexualität die Aufgabe, durch die sittenbildende Kraft des Strafgesetzes einen Damm gegen die Ausbreitung eines lasterhaften Treibens zu errichten, das, wenn es um sich griffe, eine schwere Gefahr für eine gesunde und natürliche Lebensordnung im Volke bedeuten würde.“
„Die von interessierten Kreisen in den letzten Jahrzehnten wiederholt aufgestellte Behauptung, dass es sich bei dem gleichgeschlechtlichen Verkehr um einen natürlichen und deshalb nicht anstößigen Trieb handele, kann nur als Zweckbehauptung zurückgewiesen werden. […] Wo die gleichgeschlechtliche Unzucht um sich gegriffen und großen Umfang angenommen hat, war die Entartung des Volkes und der Verfall seiner sittlichen Kraft die Folge.“

Das alles wurde nur geändert, weil solche realitätsfremden Linksgrünen und Sozialdemokraten auf einmal meinten es ändern zu müssen.
Einer Rückänderung steht als laut GG nichts im Wege.

http://de.wikipedia.org/wiki/%C2%A7_175

[Sauerländer]

Nein, warum? Moral ist immer Ausdruck der Meinung des Volkes. Moral und Ethik sind eigentlich bereits per Definitionem demokratisch und waren es schon immmer. Das Sittengesetz kann nie von oben herab diktiert werden, sondern drückt immer aus, was von den Menschen als das Wahre, Gute und Schöne gesehen wird.
Das ist reiner Subjektivismus/Relativismus.
Von dem nicht zuletzt unser gegenwärtiger Papst beklagt hat, dass er gegenwärtig eine Diktatur über uns ausübt. Da stimme ich ihm weitgehend zu.

[Cinnamon]

Niemals Legitim?
Das sahen die Bundesgerichte aber schon anders:
Oder das Bundesverfassungsgericht:



Konrad Adenauer sagte dazu:


Das alles wurde nur geändert, weil solche realitätsfremden Linksgrünen und Sozialdemokraten auf einmal meinten es ändern zu müssen.
Einer Rückänderung steht als laut GG nichts im Wege.

http://de.wikipedia.org/wiki/%C2%A7_175

Keines dieser Zitate beweist, dass es sich bei Homosexualität um etwas schlechtes handelt, sondern nur, dass dumme Menschen es als etwas schlechtes sahen.

[Cinnamon]

Das ist reiner Subjektivismus/Relativismus.
Von dem nicht zuletzt unser gegenwärtiger Papst beklagt hat, dass er gegenwärtig eine Diktatur über uns ausübt. Da stimme ich ihm weitgehend zu.

Wer sollte nun bitte darüber bestimmen, was moralisch oder ethisch ist wenn nicht der Einzelne für sich selbst? Woraus sollte sich die Ethik des Volkes bilden, wenn nicht aus den Auffassungen seiner Glieder?

[Sauerländer]

Keines dieser Zitate beweist, dass es sich bei Homosexualität um etwas schlechtes handelt, sondern nur, dass dumme Menschen es als etwas schlechtes sahen.
Aber wenn heute anderslautende Urteile gesprochen werden und Gleichheit behauptet wird, ist das dann durchaus klug und verbindlich, nichtwahr? :rolleyes:

[Sauerländer]

Wer sollte nun bitte darüber bestimmen, was moralisch oder ethisch ist wenn nicht der Einzelne für sich selbst? Woraus sollte sich die Ethik des Volkes bilden, wenn nicht aus den Auffassungen seiner Glieder?
Wahrheit kommt von oben, nicht von unten.
Ansonsten ist sie ad absurdum geführt. Wahrheit gibt es nicht im Plural.

[Cinnamon]

Wahrheit kommt von oben, nicht von unten.
Ansonsten ist sie ad absurdum geführt. Wahrheit gibt es nicht im Plural.

Also ist letztlich das wahr, was von oben als wahr deklariert wird? Ist das kein Relevatismus?

[Cinnamon]

Aber wenn heute anderslautende Urteile gesprochen werden und Gleichheit behauptet wird, ist das dann durchaus klug und verbindlich, nichtwahr? :rolleyes:

Toleranz und Akzeptanz sind letzlich immer klüger als Intoleranz.

[Sauerländer]

Also ist letztlich das wahr, was von oben als wahr deklariert wird? Ist das kein Relevatismus?
Nein. Es sei denn wir bestreiten den Absolutheitsanspruch der Religion, die Lehrautorität der Kirche, den Auftrag des obersten Hirten.
Das können wir natürlich tun.

Dann sind wir aber keine Katholiken mehr.

[Sauerländer]

Toleranz und Akzeptanz sind letzlich immer klüger als Intoleranz.
Wie heißt es so schön: Der Klügere gibt nach - bis er der Dumme ist.

[Cinnamon]

Nein. Es sei denn wir bestreiten den Absolutheitsanspruch der Religion, die Lehrautorität der Kirche, den Auftrag des obersten Hirten.
Das können wir natürlich tun.

Ich muss keineswegs mit allem einverstanden sein, was der Papst lehrt und von sich gibt. Ich kann anderer Meinung sein und zu einem anderen Ergebnis als die Kirche kommen.


Dann sind wir aber keine Katholiken mehr.

Doch, es sei denn wir sind autoritaristisch.

[Sauerländer]

Ich muss keineswegs mit allem einverstanden sein, was der Papst lehrt und von sich gibt. Ich kann anderer Meinung sein und zu einem anderen Ergebnis als die Kirche kommen.
Doch, es sei denn wir sind autoritaristisch.
Bis zu einem gewissen Grade müssen wir das sein. Wenn wir enthierarchisieren, pluralisieren, demokratisieren - protestantisieren wir.
Für die, die das wollen, gibt es bereits Gemeinschaften.

[Cinnamon]

Bis zu einem gewissen Grade müssen wir das sein. Wenn wir enthierarchisieren, pluralisieren, demokratisieren - protestantisieren wir.
Für die, die das wollen, gibt es bereits Gemeinschaften.

Ich sehe den katholischen Glauben weiter als du. Nur weil der Papst gegen Kondome ist verzichte ich nicht darauf.

[Sauerländer]

Ich sehe den katholischen Glauben weiter als du. Nur weil der Papst gegen Kondome ist verzichte ich nicht darauf.
Der Satz hätte lange Zeit ähnlich auch von mir kommen können. Der Punkt, der mir erst spät aufging, war, dass es da eben nicht darum geht, dass ein alter Mann mit der modernen Welt nicht mitkommt und anderen Leuten etwas vermeintlich Selbstverständliches verbieten will, und dass es auch keineswegs nur dieser eine alte Mann an der Spitze ist, der da ein Problem mit hat, sondern dass das durchaus seine innere Logik besitzt.
Weshalb ich auch zum Beispiel dieses ständig kommende Argument mit der Aidsrate in Afrika nicht mehr hören kann. Da erhebt man den Vorwurf, die Kirche halte die Leute vom Gebrauch von Präservativen ab, und sei damit in großen Teilen schuldig. Darüber, dass die Menschen dort unten deutlich GEGEN kirchliches Gebot eine ziemliche Promuskuität an den Tag legen, und das ein ganz erheblicher Teil des Problems ist - kein Wort darüber.

[Cinnamon]

Der Satz hätte lange Zeit ähnlich auch von mir kommen können. Der Punkt, der mir erst spät aufging, war, dass es da eben nicht darum geht, dass ein alter Mann mit der modernen Welt nicht mitkommt und anderen Leuten etwas vermeintlich Selbstverständliches verbieten will, und dass es auch keineswegs nur dieser eine alte Mann an der Spitze ist, der da ein Problem mit hat, sondern dass das durchaus seine innere Logik besitzt.
Weshalb ich auch zum Beispiel dieses ständig kommende Argument mit der Aidsrate in Afrika nicht mehr hören kann. Da erhebt man den Vorwurf, die Kirche halte die Leute vom Gebrauch von Präservativen ab, und sei damit in großen Teilen schuldig. Darüber, dass die Menschen dort unten deutlich GEGEN kirchliches Gebot eine ziemliche Promuskuität an den Tag legen, und das ein ganz erheblicher Teil des Problems ist - kein Wort darüber.

Natürlich ist die Promikuität dort unten massiv schuld an der Verbreitung von AIDS. Aber man muss einfach auch sehen, das Verhütungsmittel ihren Sinn haben. Sag selbst: Benutzt du Kondome oder verzichtest du darauf?

[Voortrekker]

Keines dieser Zitate beweist, dass es sich bei Homosexualität um etwas schlechtes handelt, sondern nur, dass dumme Menschen es als etwas schlechtes sahen.

Dumme Menschen wie Konrad Adenauer und die Richter am Bundesgerichtshof und Bundesverfassungsgericht?
Schlaue Leute hingegen sind Langzeitstudenten und abgebrochene Soziologiestudenten, nicht wahr? :rolleyes:

[Voortrekker]

Natürlich ist die Promikuität dort unten massiv schuld an der Verbreitung von AIDS. Aber man muss einfach auch sehen, das Verhütungsmittel ihren Sinn haben. Sag selbst: Benutzt du Kondome oder verzichtest du darauf?

Südafrika: AIDS Infizierte 22%, Katholiken 8,6%
Swasiland: AIDS Infizierte 39%, Katholiken 5%
Botsuana: AIDS Infizierte 37%, Katholiken 9%
Simbawe: AIDS Infizierte 24%, Katholiken 10%

Wo ist der Papst mit seinen Aussagen an der AIDS Epidemie verantwortlich?

[MarschallŁukasiewicz]

Wo wird behauptet, sie "gehörten nicht dazu"? Sündhaft ist nicht die Veranlagung, sündhaft ist deren Auslebung.

Zugegeben, da wird mitunter zu sehr drüber hinweggesehen.

Die Position folgt einer inneren Logik. Sie geht wesentlich vom ungeborenen Kind und dessen Lebensrecht aus.

Wird seid Jahrhunderten und Aberjahrhunderten so gehandhabt. Ich sehe keinen, wirklich keinen Grund, daran etwas zu ändern.

Mit anderen Worten: Wir passen nicht die Handlungen der Menschen der Lehre an, sondern wir passen die Lehre den Handlungen der Menschen an. Fantastisch.

@Das weiß ich.Allerdings nicht,warum,insbesondere bei Überbevölkerung,Homosexualität nicht aus-
gelebt werden soll,nach den selben Spielregeln wie Heterosexualität.
Wie dem auch sei,praktizierende Homosexuelle,die auch dazu stehen,werden ausgeschlossen

@Die Position folgt einer inneren Logik. Sie geht wesentlich vom ungeborenen Kind und dessen Lebensrecht aus.

Ich respektiere die Haltung.Teile sie aber nicht.Insbesondere auch,weil die RK im gleichen Atemzug
Empfängnisverhütung und Sexualkundeuntericht bekämpft.Das ist Heuchlerei,eine zynische noch dazu.

@Wird seid Jahrhunderten und Aberjahrhunderten so gehandhabt. Ich sehe keinen, wirklich keinen Grund, daran etwas zu ändern.

Tja,erwächst allerdings nur aus einer bestimmten Auslegung (beim Zölibat war es auch nur einfache
Geldgier). Wie dem auch sei,dann sterben sie halt aus.

@Mit anderen Worten: Wir passen nicht die Handlungen der Menschen der Lehre an, sondern wir passen die Lehre den Handlungen der Menschen an. Fantastisch.

Nicht generell,ganz sicher nicht. Aber bei bestimmten Dingen,wie z.B Empfängnisverhütung wäre es an der Zeit:
Schließlich,hätte Gott nicht gewollt,dass wir keinen Sex hätten hätte er uns nicht den Trieb dazu gegeben,oder?
Zu erwarten,dass die Menschen alle abstinent bleiben oder jedes Mal ein Kind kriegen ist und ihnen ein
schlechtes Gewissen machen,wenn sie sich davor (und nat. auch vor Aids) schütze ist ,gelinde gesagt,abartig
(aus der christlichen Lehre kommt es auch nicht). Also Schluss damit.
Auch im Bezug auf Homosexualität: Statt diesen Leuten ein schlechtes Gewissen wegen nichts zu machen,warum
ihnen nicht besser (wo mir liberale Katholiken durchaus zustimmen) ihnen zeigen wie sie in einer monogamen Beziehung
den christlichen Werten nacheifern können.

[MarschallŁukasiewicz]

Nein. Es sei denn wir bestreiten den Absolutheitsanspruch der Religion, die Lehrautorität der Kirche, den Auftrag des obersten Hirten.
Das können wir natürlich tun.

Dann sind wir aber keine Katholiken mehr.


Man ist ja auch kein Katholik mehr wenn man z.B irgendeinen Teil der Glaubenslehre bestreitet.Würde man da mal nachforschen käme heraus,dass es kaum Katholiken gibt :] Zum Glück. Dann haben wir nämlich mehr "Menschen".
Seit ich mich vom Ballast der RK-Glaubenslehre gelöst habe kann ich z.B behaupten dass mein Leben viel erfüllter,mein Blick klarer und barmherziger geworden ist.Ich bete kaum noch,aber ich mache mehr,für andere. Ich denke,wenn Gott gewollt hätte,dass wir mit unseren Knien den Boden aufwischen hätte er uns haltbarere Kniescheiben verpasst ;)
Ausserdem habe ich ,als einer von wenigen Christen,die Bibel mal gelesen,ganz.
Ich muss schon sagen,wenn der jüdische Rabbiner Jesus wissen würde (wobei,wenn unsere Seele unsterblich ist dann weiss er es und ist,als Jude,unzufrieden.) wieviel Kohle hier manche mit seinem Copyright,in seinem Namen machen wäre er sicher erstaunt
Ansonsten ähnelt die RK eher irgendeinem Mesopotamischen Kult als dem,was Jesus,der Mensch,vorgelebt hat :]

[MarschallŁukasiewicz]

Der Satz hätte lange Zeit ähnlich auch von mir kommen können. Der Punkt, der mir erst spät aufging, war, dass es da eben nicht darum geht, dass ein alter Mann mit der modernen Welt nicht mitkommt und anderen Leuten etwas vermeintlich Selbstverständliches verbieten will, und dass es auch keineswegs nur dieser eine alte Mann an der Spitze ist, der da ein Problem mit hat, sondern dass das durchaus seine innere Logik besitzt.
Weshalb ich auch zum Beispiel dieses ständig kommende Argument mit der Aidsrate in Afrika nicht mehr hören kann. Da erhebt man den Vorwurf, die Kirche halte die Leute vom Gebrauch von Präservativen ab, und sei damit in großen Teilen schuldig. Darüber, dass die Menschen dort unten deutlich GEGEN kirchliches Gebot eine ziemliche Promuskuität an den Tag legen, und das ein ganz erheblicher Teil des Problems ist - kein Wort darüber.

Moment mal.Das mag stimmen,ABER in Uganda gab es die ABC Kampagen:
Ja,Abstinenz gehörte dazu,auch Behaviour/Verhalten,ABER AUCH CONDOMS!
Noch etwas:Ich habe mal was über einen Orden in Afrika gesehen,der vom Papst gerügt worden ist,weil er Kondome auseilt,auch an Prostituierte.
Die Schwestern dort aber haben gesagt dass das momentan das Einzige ist was sie tun können.Viele Frauen MÜSSEN sich prostituieren,um ihre Kinder durchzubringen,nachdem z.B der Vater getötet wurde/an Aids/anderer Krankheit starb.Sollen diese Frauen sterben? Sollen sie nicht die Chance haben ihren Kindern eine bessere Zukunft zu eröffnen?
Natürlich,Verhaltensänderung GEHÖRT dazu,aber das geht nicht von heute auf morgen.Deshalb handel der Orden hier ganz richtig,weil er tut,was er tun kann um das Leid dieser Menschen zumindest etwas zu lindern.
Da in seinem Palast im Vatikan (würde Jesus etwa einen solchen bauen?) rumzusitzen,keine Ahnung zu haben,aber die "Liebe Gottes" zu bemühen um diese Menschen zynisch in den Tod (wo es der liebe Gott wohl richten soll...) zu schicken...ICH BIN SPRACHLOS!!!

[MarschallŁukasiewicz]

Ich muss keineswegs mit allem einverstanden sein, was der Papst lehrt und von sich gibt. Ich kann anderer Meinung sein und zu einem anderen Ergebnis als die Kirche kommen.



Doch, es sei denn wir sind autoritaristisch.

Finrod,ich muss Dich enttäuschen,dann bist Du bei der RK leider ganz falsch.

Versuche es doch mal hier:

http://www.katholisch-reformierte-kirche.com/

Und ich sage das mit vollem Respekt,es waren die ersten Katholiken,deren Lehre ich zwar,als Agnostiker,nicht teile,ABER deren Kirche ich mich,wenn vor Ort,anschließen würde :)
Ich hoffe,alle von Rom abgefallenen Katholiken werden den Weg zu ihr finden :]

Hier z.B ihre Meinung zu Homosexualität:
In the Reformed Catholic Church, homosexuality is simply not an issue. The church accepts, ordains and sacramentally marries people who are homosexual. It is an open, inclusive, worldwide church with a mandate for those who are poor, those who are rejected by other churches and who are hurting. No account is taken of gender, sexual orientation, marital status or other conditions of life that many other churches use to reject or control its adherents.

[Stechlin]

Als Preuße solltest du es aber besser wissen:

Nahezu wortgleich mit seinem preußischen Vorbild aus dem Jahr 1851 bestimmte der neue § 175 des Reichsstrafgesetzbuchs (RStGB):

„Die widernatürliche Unzucht, welche zwischen Personen männlichen Geschlechts oder von Menschen mit Thieren begangen wird, ist mit Gefängniß zu bestrafen; auch kann auf Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte erkannt werden.“
Die Mindeststrafe wurde gegenüber § 143 des Strafgesetzbuchs für die Preußischen Staaten von sechs Monaten auf einen Tag reduziert. Der Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte konnte u. a. in der Aberkennung des Doktorgrades oder im Entzug des aktiven und passiven Wahlrechts bestehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/%C2%A7_175

Als Preuße weiß ich allerdings auch, dass der Alte Fritz sich zum Frühstück gerne junge und knackige Kadetten gönnte. Und nun?

[Erdmänneken]

Als Preuße weiß ich allerdings auch, dass der Alte Fritz sich zum Frühstück gerne junge und knackige Kadetten gönnte. Und nun?

Lang lebe die Doppelmoral. Auch bei den Nazis gab es bekannter weise eine solche.

[Stechlin]

Lang lebe die Doppelmoral. Auch bei den Nazis gab es bekannter weise eine solche.

Was haben die Nazis mit den Preußen zu tun? Geht´s noch?

[Gärtner]

http://img3.imageshack.us/img3/3350/29709399.jpgöllig egal, wovon ein Strang ursprünglich handelte, die üblichen Clowns schaffen es zuverlässig, ihn in eins der drei hierzuforum neuralgischen Themen, als da wären: Musels, Juden, Homos, umzuwidmen.

Das langweilt auf Dauer doch ungemein.







Dabei wäre so viel Schönes, Wichtiges und Bemerkenswertes über den Katholizismus zu sagen. Aber so...

[Erdmänneken]

Was haben die Nazis mit den Preußen zu tun? Geht´s noch?

Wahrscheinlich hast Du nicht verstanden,
worum es mir ging. Das ist dann aber
leider nicht mein Problem.

[Erdmänneken]

http://img3.imageshack.us/img3/3350/29709399.jpgöllig egal, wovon ein Strang ursprünglich handelte, die üblichen Clowns schaffen es zuverlässig, ihn in eins der drei hierzuforum neuralgischen Themen, als da wären: Musels, Juden, Homos, umzuwidmen.

Das langweilt auf Dauer doch ungemein.


Dabei wäre so viel Schönes, Wichtiges und Bemerkenswertes über den Katholizismus zu sagen. Aber so...

Dem kann ich mich in jeder Hinsicht anschließen.
Und letztlich ist sowohl der Verlauf als auch die
Argumentation grundsätzlich identisch, weshalb
sich ein erneutes herunter schreiben zumeist
nicht lohnt.

Vielleicht lohnt es sich mit Textbausteinen zu
arbeiten.

Und ich hatte auch gehofft, dass es hier in der Tat
um das eigentliche Thema eben dem Katholizismus
gehen würde.

[MarschallŁukasiewicz]

http://img3.imageshack.us/img3/3350/29709399.jpgöllig egal, wovon ein Strang ursprünglich handelte, die üblichen Clowns schaffen es zuverlässig, ihn in eins der drei hierzuforum neuralgischen Themen, als da wären: Musels, Juden, Homos, umzuwidmen.

Das langweilt auf Dauer doch ungemein.







Dabei wäre so viel Schönes, Wichtiges und Bemerkenswertes über den Katholizismus zu sagen. Aber so...


:gesetz: Vergiss nicht das 3. Reich :))

[MarschallŁukasiewicz]

Ok,versuchen wir wieder zur RK zurückzukommen.

Erwartet hier jemand,dass diese Org. die nächsten 100 Jahre überlebt? Bei der jetzigen negativen Mitgliedszahlentwicklung?

[Commodus]

Ok,versuchen wir wieder zur RK zurückzukommen.

Erwartet hier jemand,dass diese Org. die nächsten 100 Jahre überlebt? Bei der jetzigen negativen Mitgliedszahlentwicklung?

Du hast zu hoch gegriffen! 100 Jahren, pah! Wenn nichts dazwischen kommt, wird schon früher ein Halbmond über den Vatican zu bewundern sein.

[Krabat]

Ok,versuchen wir wieder zur RK zurückzukommen.

Erwartet hier jemand,dass diese Org. die nächsten 100 Jahre überlebt? Bei der jetzigen negativen Mitgliedszahlentwicklung?

Welch kleingeistiges Gequatsche Du immer absonderst. Hast Dein Hirn wohl auf einem polnischen Dorf liegen gelassen? Scheint hier einigen so zu gehen, die Europa mit der Welt verwechseln.

[Sauerländer]

Natürlich ist die Promikuität dort unten massiv schuld an der Verbreitung von AIDS. Aber man muss einfach auch sehen, das Verhütungsmittel ihren Sinn haben. Sag selbst: Benutzt du Kondome oder verzichtest du darauf?
Sagen wir es so: In der Rückschau kann ich nicht behaupten, da besonders linientreu gewesen zu sein. Andererseits habe ich aber in der Rückschau auch mit Religion nicht viel am Hut gehabt.
Und gegenwärtig, ähm, stellt sich das Problem nicht. :rolleyes:

[Cinnamon]

Sagen wir es so: In der Rückschau kann ich nicht behaupten, da besonders linientreu gewesen zu sein. Andererseits habe ich aber in der Rückschau auch mit Religion nicht viel am Hut gehabt.
Und gegenwärtig, ähm, stellt sich das Problem nicht. :rolleyes:

Ah, hast du derzeit keine (^.~)? Aber mal ehrlich: Würdest du beim nächsten Mal kein Kondom benutzen, weil der Papst das so sagt (^.^)?

[Sauerländer]

Ah, hast du derzeit keine (^.~)?
Das war das, was ich ein wenig verklausuliert zum Ausdruck bringen wollte, ja.

Aber mal ehrlich: Würdest du beim nächsten Mal kein Kondom benutzen, weil der Papst das so sagt (^.^)?
Hmmmm...
Vermutlich nicht mit eiserner Konsequenz, vor allem anfänglich. Aber wenn das dann, wie es ja eigentlich sein soll, eine dauerhafte Angelegenheit wird...

[Sauerländer]

Wie dem auch sei,praktizierende Homosexuelle,die auch dazu stehen,werden ausgeschlossen
Sündhaft zu sein ist das eine. Das trifft ja praktisch auf jeden in irgendeiner Hinsicht zu. Sich hinzustellen und zu sagen: "Das ist doch gar nicht sündhaft" bzw "Sündhaft? Mir egal..." ist schon was anderes.

Ich respektiere die Haltung.Teile sie aber nicht.Insbesondere auch,weil die RK im gleichen Atemzug. Empfängnisverhütung und Sexualkundeuntericht bekämpft.Das ist Heuchlerei,eine zynische noch dazu.
Ich vermag nicht zu sehen, inwiefern.

Tja,erwächst allerdings nur aus einer bestimmten Auslegung (beim Zölibat war es auch nur einfache
Geldgier). Wie dem auch sei,dann sterben sie halt aus.
In Europa möglicherweise. Global hingegen ist man keineswegs im Schwund begriffen. Und selbst wenn: mit wehenden Fahnen unterzugehen ist im Zweifelsfall doch die würdigere Form.

Nicht generell,ganz sicher nicht. Aber bei bestimmten Dingen,wie z.B Empfängnisverhütung wäre es an der Zeit:
Schließlich,hätte Gott nicht gewollt,dass wir keinen Sex hätten hätte er uns nicht den Trieb dazu gegeben,oder?
Tja, und nun sage ich:
Hätte Gott gewollt, dass wir uns nicht gegenseitig umbringen, hätte er uns die Aggression nicht gegeben. Hätte er nicht gewollt, dass wir Ehe brechen, hätte er uns nicht die Begierde eingepflanzt. Hätte er nicht gewollt, dass wir stehlen, würden wir die Gier nicht kennen. Kein wirklich guter Ansatz, oder?

Zu erwarten,dass die Menschen alle abstinent bleiben oder jedes Mal ein Kind kriegen ist und ihnen ein schlechtes Gewissen machen,wenn sie sich davor (und nat. auch vor Aids) schütze ist ,gelinde gesagt,abartig
(aus der christlichen Lehre kommt es auch nicht). Also Schluss damit.
´s geht doch nicht um Abstinenz. Sondern darum, dass Sexualität eine ernsthafte Angelegenheit ist, die in eine ebenfalls ernsthafte, auf (Lebens)dauer angelegte monogame Beziehung gehört. Natürlich, in Zeiten, wo man das eher nach dem Bonobo-Prinzip handhabt, will man das möglichst folgenlos halten .

Auch im Bezug auf Homosexualität: Statt diesen Leuten ein schlechtes Gewissen wegen nichts zu machen,warum
ihnen nicht besser (wo mir liberale Katholiken durchaus zustimmen) ihnen zeigen wie sie in einer monogamen Beziehung
den christlichen Werten nacheifern können.
Es ist eben nicht "wegen nichts". Sonst könnte man sich die ganze Debatte schenken.

[Sauerländer]

Ok,versuchen wir wieder zur RK zurückzukommen.
Erwartet hier jemand,dass diese Org. die nächsten 100 Jahre überlebt? Bei der jetzigen negativen Mitgliedszahlentwicklung?
Ich erwarte sogar, dass sie -das Ausbleiben der Vernichtung der Menschheit einmal vorausgesetzt- die nächsten 500, die nächsten 1000 Jahre überlebt.
Minderheit, verfolgte gar, war man schon einmal. Möglich, ja wahrscheinlich, dass die Kirchen zumindest in Europa noch deutlich leerer werden, dass man sich von diverser Infrastruktur, sozialen Einrichtungen usw wird trennen müssen, weil die Finanzierbarkeit nicht mehr besteht. Mag sein, dass es an den Punkt kommt, an dem man quantitativ gesehen nur noch Sektenstatus hat. Aber andererseits kann man das auch sehen als die Trennung der Spreu vom Weizen. Was DANN noch bleibt, ist ein wirklich harter Kern, an dem sich jeder noch so geschickt daherkommende Progressivismus die Zähne ausbeißen dürfte. Und damit hat man ein Saatkorn, von dem auch wieder eine langfristige (und das meint "langfristig" im römischen Sinne - man rechne in Jahrhunderten, nicht in Jahrzehnten oder gar Jahren) Entwicklung in die andere Richtung erfolgen kann.
Davon abgesehen sei auch die Einschränkung gemacht, dass der quantitative Niedergang für Europa gilt. In so manch anderem Teil der Welt sieht das ganz anders aus.
Durchaus vorstellbar, dass die RKK in Zukunft ein deutlich weniger europäisches, viel stärker afrikanisches Gesicht erhält. Gut möglich, dass ich zu meinen Lebzeiten noch einen schwarzen Papst zu sehen bekomme.

[Cinnamon]

Hmmmm...
Vermutlich nicht mit eiserner Konsequenz, vor allem anfänglich. Aber wenn das dann, wie es ja eigentlich sein soll, eine dauerhafte Angelegenheit wird...

Verhütung wäre auch da anzuraten. Zumindest wenn man noch keine Kinder oder keine weiteren Kinder möchte (wenn man schon welche hat).

[Sauerländer]

Verhütung wäre auch da anzuraten. Zumindest wenn man noch keine Kinder oder keine weiteren Kinder möchte (wenn man schon welche hat).
Ich schätze mal, wenn mir bekannt wäre, dass meine Partnerin deifnitiv keine Kinder will, würde ich mir das mit der langfristigen Beziehung nochmal gründlich überlegen. (Und nochmal und nochmal und nochmal überlegen - zusammen ist ja man hoffentlich nicht grundlos...).

[Cinnamon]

Sündhaft zu sein ist das eine. Das trifft ja praktisch auf jeden in irgendeiner Hinsicht zu. Sich hinzustellen und zu sagen: "Das ist doch gar nicht sündhaft" bzw "Sündhaft? Mir egal..." ist schon was anderes.

Nun bliebe zu klären, warum Homosexualität sündhaft sein sollte. Sünde beinhaltet ja zwingend eine Schädigung der eigenen Person oder eines anderen, etwas, das niemandem Schaden zufügt, kann keine Sünde sein.


´s geht doch nicht um Abstinenz. Sondern darum, dass Sexualität eine ernsthafte Angelegenheit ist, die in eine ebenfalls ernsthafte, auf (Lebens)dauer angelegte monogame Beziehung gehört. Natürlich, in Zeiten, wo man das eher nach dem Bonobo-Prinzip handhabt, will man das möglichst folgenlos halten .

Ich sehe es ähnlich ernsthaft, aber ich weiß nicht, warum wir uns zur Not gegen jeden inneren Widerstand dazu zwingen sollten, an einer Ehe festzuhalten. Wenn man sich nur noch streitet, nur noch verkriegt ist und es keine wirklich Aussicht auf Besserung gibt, ist die Trennung und die Suche nach neuen Partnern doch die bessere Lösung für jeden Beteiligten. Der Mensch soll nicht trennen, was Gott zusammengeführt hat. Der Mensch soll aber auch nicht zusammenzwingen, was Gott wieder gelöst hat. Ich meine: Wenn es in der Ehe kriselt, sollte man erstmal versuchen, sie zu retten. Aber spätestens nach dem 3. gescheiterten Versuch sollte man auseinandergehen.

[Cinnamon]

Ich schätze mal, wenn mir bekannt wäre, dass meine Partnerin deifnitiv keine Kinder will, würde ich mir das mit der langfristigen Beziehung nochmal gründlich überlegen. (Und nochmal und nochmal und nochmal überlegen - zusammen ist ja man hoffentlich nicht grundlos...).

Das ist ja ok. Aber wenn sie z. B. NOCH keine Kinder will bzw. ihr schon 2 Kinder oder so habt, warum dann nicht verhüten?

[Sauerländer]

Nun bliebe zu klären, warum Homosexualität sündhaft sein sollte. Sünde beinhaltet ja zwingend eine Schädigung der eigenen Person oder eines anderen, etwas, das niemandem Schaden zufügt, kann keine Sünde sein.
Äh...
Das sehe ich völlig anders. Nicht alles, was in dem Sinne kein "Opfer" produziert, ist deshalb unproblematisch. Genau darum geht´s ja. Wir sprechen hier ja nicht über bürgerlich-liberales weltliches Recht.

Ich sehe es ähnlich ernsthaft, aber ich weiß nicht, warum wir uns zur Not gegen jeden inneren Widerstand dazu zwingen sollten, an einer Ehe festzuhalten. Wenn man sich nur noch streitet, nur noch verkriegt ist und es keine wirklich Aussicht auf Besserung gibt, ist die Trennung und die Suche nach neuen Partnern doch die bessere Lösung für jeden Beteiligten. Der Mensch soll nicht trennen, was Gott zusammengeführt hat. Der Mensch soll aber auch nicht zusammenzwingen, was Gott wieder gelöst hat. Ich meine: Wenn es in der Ehe kriselt, sollte man erstmal versuchen, sie zu retten. Aber spätestens nach dem 3. gescheiterten Versuch sollte man auseinandergehen.
Ich glaube nicht, dass man davon sprechen kann, dass Gott es wieder gelöst habe. Wenn man sich alles, was geschieht, dadurch erklärt, dass Gott es so gewollt haben muss, denn sonst wäre es ja nicht so - dann wäre Gott ein Wesen aus dem übelsten nur vorstellbaren Albtraum.
In meinen Augen geht man heute teilweise wegen dem lächerlichsten Unsinn wieder auseinander. Viele Ehen bestehen ja schon nichtmal mehr über die Phase der ersten Verliebtheit hinaus. Das hat natürlich mehr als nur einen Grund, aber in meinen Augen hat es AUCH was damit zu tun, dass die Menschen verlernt haben, sich wieder zusammenzuraufen. Weil sie das gar nicht müssen. Man kann sich ja scheiden lassen. Natürlich kann es in einer Beziehung richtig derben Krach geben, und das ist dann auch mehr als nur einfach unangenehm. Aber es heißt doch nicht ohne Grund "...wie in schlechten Zeiten...".
Das ist jetzt, dessen bin ich mir durchaus bewusst, kein wirklich guter Vergleich, aber in meinen Augen hat es ein wenig was von "Ein paar Schüler halten einfach nicht mit. Dann müssen wir die Klausuren leichter machen."

Wobei man natürlich voraussetzen muss, dass die Ehe in der Tat nicht als Zweckverband eingegangen wurde, sondern in der Tat aus Liebe (und somit auch freiwillig. Zum Thema "Zwangsheirat" wäre da auch nich manches zu sagen, aber das betrifft ja dann doch eher...andere Gruppen) erfolgt ist, und auch nicht, nachdem man sich erst seit drei Monaten kennt, sondern nach reiflicher Überlegung. Eben weil man sich die Frage stellen sollte: Ist das wirklich der Mensch, auf den ich mich auf Lebenszeit festlegen will?

[Erdmänneken]

Äh...
Das sehe ich völlig anders. Nicht alles, was in dem Sinne kein "Opfer" produziert, ist deshalb unproblematisch. Genau darum geht´s ja. Wir sprechen hier ja nicht über bürgerlich-liberales weltliches Recht.

...



Das ist etwas ganz entscheidendes.
Es ist ein nicht verhandelbares Menschenrecht.
Dies wird jedoch in vielen Ländern missachtet.

[Sauerländer]

Das ist ja ok. Aber wenn sie z. B. NOCH keine Kinder will bzw. ihr schon 2 Kinder oder so habt, warum dann nicht verhüten?
Das ist jetzt natürlich rein hypothetisch, und meine dann vorhandene bessere Hälfte hätte da natürlich auch ein Wörtchen mitzureden, aber ich für meinen Teil wüsste nicht, warum bei zweien Schluss sein sollte. Das ist so eine Überlegung, die kann man vielleicht anstellen, wenn es (was ja nun nicht allzu wahrscheinlich ist) dreimal Drillinge geworden sind oder so.
Beim NOCH wird´s schon schwieriger.

[Sauerländer]

Das ist etwas ganz entscheidendes.
Es ist ein nicht verhandelbares Menschenrecht.
Dies wird jedoch in vielen Ländern missachtet.
Menschenrecht in der üblicherweise unter diesem Begriff verstandenen Form interessiert mich nicht.

[Erdmänneken]

Menschenrecht in der üblicherweise unter diesem Begriff verstandenen Form interessiert mich nicht.

In Ordnung.

[Cinnamon]

Das ist jetzt natürlich rein hypothetisch, und meine dann vorhandene bessere Hälfte hätte da natürlich auch ein Wörtchen mitzureden, aber ich für meinen Teil wüsste nicht, warum bei zweien Schluss sein sollte. Das ist so eine Überlegung, die kann man vielleicht anstellen, wenn es (was ja nun nicht allzu wahrscheinlich ist) dreimal Drillinge geworden sind oder so.
Beim NOCH wird´s schon schwieriger.

Nun, sagen wir mal so: Es ist natürlich deine Entscheidung wie viele Kinder du dir wünscht und es ist deine und deiner Partnerin Entscheidung, wie viele Kinder ihr zusammen haben wollt, aber ich für meinen Teil sage mir einfach, dass ich nicht so viele Kinder wie möglich will, sondern nur 1 oder 2.

[Sauerländer]

Nun, sagen wir mal so: Es ist natürlich deine Entscheidung wie viele Kinder du dir wünscht und es ist deine und deiner Partnerin Entscheidung, wie viele Kinder ihr zusammen haben wollt, aber ich für meinen Teil sage mir einfach, dass ich nicht so viele Kinder wie möglich will, sondern nur 1 oder 2.
"So viele wie möglich" würde ich mir auch nicht als Ziel setzen. Es geht ja schließlich nicht um "Menschenproduktion" mit Outputmaximierung im geradezu industriellen Sinne.

[Cinnamon]

"So viele wie möglich" würde ich mir auch nicht als Ziel setzen. Es geht ja schließlich nicht um "Menschenproduktion" mit Outputmaximierung im geradezu industriellen Sinne.

Also ab einem gewissen Punkt doch Verhütung?

[Alpha Scorpii]

Ok,versuchen wir wieder zur RK zurückzukommen.

Erwartet hier jemand,dass diese Org. die nächsten 100 Jahre überlebt? Bei der jetzigen negativen Mitgliedszahlentwicklung?


Substanzlose Pöbelei.

Im Jahr 2004 hatte die katholische Kirche 1 Milliarde Mitglieder, inzwischen sind es wohl 1,2 Milliarden.

Wenn dies in dem gleichen Tempo weitergeht, dann wird es in 100 Jahren mehrere Milliarden Katholiken geben.

[Alpha Scorpii]

Welch kleingeistiges Gequatsche Du immer absonderst. Hast Dein Hirn wohl auf einem polnischen Dorf liegen gelassen? Scheint hier einigen so zu gehen, die Europa mit der Welt verwechseln.

Ich bezweifle, sowohl daß er Pole ist, sowie daß er jemals Katholik oder Christ war.



Nun bliebe zu klären, warum Homosexualität sündhaft sein sollte. Sünde beinhaltet ja zwingend eine Schädigung der eigenen Person oder eines anderen, etwas, das niemandem Schaden zufügt, kann keine Sünde sein.

Sünde hat nichts mit schädigen zu tun.

Homosexuelles Verhalten ist so oder so sündhaft. Einmal aus der Wertung der Homosexualität als abzulehnendes Verhalten, sowie auch als Unzucht.

[Salazar]

Bis zu einem gewissen Grade müssen wir das sein. Wenn wir enthierarchisieren, pluralisieren, demokratisieren - protestantisieren wir.
Für die, die das wollen, gibt es bereits Gemeinschaften.

Richtig. Dazu Pfarrer Milch (http://www.youtube.com/watch?v=BIqHQzwR_rw).

[MarschallŁukasiewicz]

Welch kleingeistiges Gequatsche Du immer absonderst. Hast Dein Hirn wohl auf einem polnischen Dorf liegen gelassen? Scheint hier einigen so zu gehen, die Europa mit der Welt verwechseln.

:gesetz: Ich bin Krakauer.Google das mal :]

Wenn Du damit meinst,dass die RK hier zurückgeht und dafür bei den Armen,den Ungebildeten Afrikas sich dafür umso mehr ausbreiten kann hast Du natürlich Recht.
Wie war das noch mal mit der Qualität vs. der Quantität?

[MarschallŁukasiewicz]

Sündhaft zu sein ist das eine. Das trifft ja praktisch auf jeden in irgendeiner Hinsicht zu. Sich hinzustellen und zu sagen: "Das ist doch gar nicht sündhaft" bzw "Sündhaft? Mir egal..." ist schon was anderes.

Ich vermag nicht zu sehen, inwiefern.

In Europa möglicherweise. Global hingegen ist man keineswegs im Schwund begriffen. Und selbst wenn: mit wehenden Fahnen unterzugehen ist im Zweifelsfall doch die würdigere Form.

Tja, und nun sage ich:
Hätte Gott gewollt, dass wir uns nicht gegenseitig umbringen, hätte er uns die Aggression nicht gegeben. Hätte er nicht gewollt, dass wir Ehe brechen, hätte er uns nicht die Begierde eingepflanzt. Hätte er nicht gewollt, dass wir stehlen, würden wir die Gier nicht kennen. Kein wirklich guter Ansatz, oder?

´s geht doch nicht um Abstinenz. Sondern darum, dass Sexualität eine ernsthafte Angelegenheit ist, die in eine ebenfalls ernsthafte, auf (Lebens)dauer angelegte monogame Beziehung gehört. Natürlich, in Zeiten, wo man das eher nach dem Bonobo-Prinzip handhabt, will man das möglichst folgenlos halten .

Es ist eben nicht "wegen nichts". Sonst könnte man sich die ganze Debatte schenken.

Homosexualität soll sündhaft sein?
Interessant.Wieso das denn? Weil dann keine kl. Katholiken nachgezeuget werden können? -Ironie aus-
Jesus spricht nicht von Bettsport,sondern von "Liebe". Aber vor allem bei sehr Religiösen scheint das ja dasselbe zu
sein und wird darauf hin reduziert.

Ganz einfach: Ich will keine Abtreibungen.Also sollte ich den Leuten doch sagen:Ok,besser,ich würdet damit warten
ABER wenn es dann doch sein muss:Verhütet! Und nicht nur,um eine mög.Abtreibung zu verhindern,sondern auch,um
sich vor Geschlechtskrankheiten zu schützen.Aber Du hast nat. Recht,aus der "Logik" der RK ist das nat. KEIN
Widerspruch,nur halt für den gesunden Menschenverstand.

In Europa sind sie eh erledigt. In Afrika...naja,dort sind die Leute bitter arm und ungebildet,gleiche Situation wie
bei uns im Mittelalter.Florieren wird sie,keine Frage.

Ja,nur das es ein globaler Unterschied ist ob ich: jemanden umbringe (Mord), jemanden betrüge (Untreue)
ODER einvernehmlich mit jemanden,den ich gerne habe/liebe Geschlechtsverkehr habe.
Sorry,beim besten Willen kann ich bei letzterem KEINE Sünde erkennen.Aber ich kann es der RK nicht verübeln,dass sie
die Menschen in dieser Hinsicht unterdrücken will.Schließlich stellt sich das Leben dann mehr als Jammertal dar und dann kann
sie sich als "Helfer" besser plazieren.

Ok,dann habe ich Dich falsch verstanden,sorry.
Nat. ist Sex eine ernsthafte Angelegenheit. Dinge wie Treue sind für mich selbstverständlich und ich erwarte dasselbe von
anderen."Offene Beziehungen",ein Rätsel für mich,wie sich Menschen emotional so etwas antuen können,bez. wie man jede Woche mit jemand anderen in die Kiste steigen kann :no_no: Monogame Heirat,möglichst für immer, finde ich sollte das Ideal für alle sein (ja,auch für Homosexuelle!)
Ich denke aber NICHT,dass Sex vor der Ehe eine Sünde ist oder homosexueller Sex,solange man dem Partner gegenüber ehrlich und 100% loyal ist.

Doch,es ist "wegen nichts." Ich sehe NICHT,wie (monogam lebende) Homosexuelle unserer Gesellschaft schaden könnten.
(im Gegensatz zum Christopher Street Day,welcher abgeschaffen gehört).
Im Gegenteil: Im Tierreich z.B gibt es Tiere,die homosexuell sind.Diese leben aber nicht einfach müssig vor sich hin sondern helfen anderen bei der Nest/brutpflege oder kümmern sich um verwaiste Jungtiere.Auf den Menschen übertragen hieße das z.B Adoption. Erkläre mir jetzt bitte,was moralisch daran verwerflich sein könnte.

[MarschallŁukasiewicz]

Ich erwarte sogar, dass sie -das Ausbleiben der Vernichtung der Menschheit einmal vorausgesetzt- die nächsten 500, die nächsten 1000 Jahre überlebt.
Minderheit, verfolgte gar, war man schon einmal. Möglich, ja wahrscheinlich, dass die Kirchen zumindest in Europa noch deutlich leerer werden, dass man sich von diverser Infrastruktur, sozialen Einrichtungen usw wird trennen müssen, weil die Finanzierbarkeit nicht mehr besteht. Mag sein, dass es an den Punkt kommt, an dem man quantitativ gesehen nur noch Sektenstatus hat. Aber andererseits kann man das auch sehen als die Trennung der Spreu vom Weizen. Was DANN noch bleibt, ist ein wirklich harter Kern, an dem sich jeder noch so geschickt daherkommende Progressivismus die Zähne ausbeißen dürfte. Und damit hat man ein Saatkorn, von dem auch wieder eine langfristige (und das meint "langfristig" im römischen Sinne - man rechne in Jahrhunderten, nicht in Jahrzehnten oder gar Jahren) Entwicklung in die andere Richtung erfolgen kann.
Davon abgesehen sei auch die Einschränkung gemacht, dass der quantitative Niedergang für Europa gilt. In so manch anderem Teil der Welt sieht das ganz anders aus.
Durchaus vorstellbar, dass die RKK in Zukunft ein deutlich weniger europäisches, viel stärker afrikanisches Gesicht erhält. Gut möglich, dass ich zu meinen Lebzeiten noch einen schwarzen Papst zu sehen bekomme.


Warum sollte man die RK verfolgen? Das ist der Mühe gar nicht wert.Ich denke allerdings auch,
dass sie überleben wird.Und zwar so,wie ICH sie mir vorstelle,also Reform-katholisch dem Wesen
nach.Schliesslich ist die heutige RK ja um Welten besser und fortschrittlicher als die RK
des Mittelalters und gut Ding will Weile haben. Oder,die schon vorhandene reform-kath. Kirche oder
die Alt-Katholiken werden die ganzen desillusionierten Leute aufnehmen.

Die Finanzierbarkeit...Verzeihung,aber das ist ein guter Witz,tut mir wirklich Leid.
Die RK finanziert nicht,sie sponsort (oder wie würdest Du es nennen wenn der Staat über Transfer-
leistungen za 90% bezahlt?)

Die RK afrikanisiert...OH GOTT;bitte bloss nicht. Nicht aus Rassismus oder so,aber die Katholiken in Afrika sind
(kommt das von fehlender Bildung?) noch um einiges rückschrittlicher und fanatischer.
Gegen einen schwarzen Papst hätte ich nat. nichts.Wobei,dazu müsste der Heilige Geist,Pardon, die
Kardinäle,die ja fast alle Weiße sind,erst mal sich selbst überwinden.

[MarschallŁukasiewicz]

Substanzlose Pöbelei.

Im Jahr 2004 hatte die katholische Kirche 1 Milliarde Mitglieder, inzwischen sind es wohl 1,2 Milliarden.

Wenn dies in dem gleichen Tempo weitergeht, dann wird es in 100 Jahren mehrere Milliarden Katholiken geben.

Google doch mal "Pöbelei" bitte.

Sicher. Und weißt Du auch wo?
In Afrika. Mit seinen hohen Geburtsraten/Sterberaten,seiner Armut, fehlender Bildung ect :]
Wir sprachen aber von hier,von Europa.

[Alpha Scorpii]

Google doch mal "Pöbelei" bitte.

Sicher. Und weißt Du auch wo?
In Afrika. Mit seinen hohen Geburtsraten/Sterberaten,seiner Armut, fehlender Bildung ect :]
Wir sprachen aber von hier,von Europa.

Sie lügen:


Ok,versuchen wir wieder zur RK zurückzukommen.

Erwartet hier jemand,dass diese Org. die nächsten 100 Jahre überlebt? Bei der jetzigen negativen Mitgliedszahlentwicklung?

[MarschallŁukasiewicz]

Sie lügen:

Nein,aber ich sehe gerade dass es aus dem Text nicht eindeutig hervorgeht.Ich habe mich nur auf Europa bezogen. Weltweit denke ich wird sich das stabiliseiren: Bei uns Niedergang,in Afrika Aufblühen.

[Max Kraft]

Aber ich sehe z. B. kein Problem darin, etwa Homosexualität als gleichwertig anzusehen. Einfach, weil wissenschaftliche Studien ergeben haben, dass es sich halt um keine Krankheit, sondern eine wie auch immer entstandene, unabänderliche Veranlagung handelt. Allerdings sollten wir im Bezug auf andere Religionen tatsächlich unsere eigenen Werte hochhalten.

Natürlich ist der Umgang mit Homosexualität ein Politikum. Für jede politische Einstellung kann man (pseudo-)wissenschaftliche Studien bestellen, um damit seiner eigenen Postion den Anstrich der Objektivität zu geben. Die Kirche als politische Institution legitimiert sich seit Jahrtausenden mit dem Anspruch göttlicher Unfehlbarkeit. Zudem gibt es genug "Wissenschaftler", die ihre Forschungsergebnisse bewusst oder unbewusst unter ihre politische Weltanschauung subsumieren. Das Primat der Politik betrifft alle Lebensbereiche, sei es die Gesellschaft, die Wirtschaft, die Religion, die Wissenschaft usw.
Lediglich die Naturwissenschaften sind in der Lage, immer gültige Aussagen (z.B. physikalische Naturgesetze) zu treffen. Diese Ergebnisse wurden in der Geschichte aber auch oft genug politisch instrumentalisiert oder verschwiegen.

Die derzeitige Form der Demokratie mit ihrem Postulat des Multikulturalismus und der Toleranz, dient in meinen Augen nur den egoistischen Interessen einer kleinen Clique von ca. 200 reichen Leuten, damit sie international Geschäfte machen und zu Hause vielleicht ihren gleichgeschlechtlichen Partner oder sonstwen vögeln können. Was bleibt ist allein der Machtkampf um die Verwirklichung von Eigeninteressen und, sofern man selbst betroffen ist, das Recht auf Selbstverteidigung. Meiner Meinung nach ist es das einzige Menschenrecht was jedem "Menschen" zusteht, auch wenn es den eigenen Untergang bedeuten sollte.

[Cinnamon]

Na Max, keinen abgekriegt? Sei nicht traurig, irgendein hässlicher alter Türke wird dich bestimmt gern nehmen.

[Max Kraft]

Na Max, keinen abgekriegt? Sei nicht traurig, irgendein hässlicher alter Türke wird dich bestimmt gern nehmen.


Dein Versuch, mich persönlich zu beleidigen, wie auch die polemische Reaktion als solche, zeigt mir, dass du meinen Sachargumenten nichts entgegenzusetzen hast. Was sagts du zum Primat der Politik?

[Cinnamon]

Dein Versuch, mich persönlich zu beleidigen, wie auch die polemische Reaktion als solche, zeigt mir, dass du meinen Sachargumenten nichts entgegenzusetzen hast. Was sagts du zum Primat der Politik?

Du hast keine Sachargumente, nur billige Menschenfeindlichkeit. Im Übrigen lehne ich das Primat der Politik ab, soweit es Menschenrechte verletzt.

[Max Kraft]

Du hast keine Sachargumente, nur billige Menschenfeindlichkeit. Im Übrigen lehne ich das Primat der Politik ab, soweit es Menschenrechte verletzt.

Das Problem ist nur, dass die Menschenrechte selbst ein ideologisches Konstrukt sind, welches politisch instrumentalisiert wird, um Eigeninteressen zu verschleiern. Von wahrer Empathie und Altruismus kann also keine Rede sein. Die Heuchelei ist allgegenwärtig.

[Cinnamon]

Das Problem ist nur, dass die Menschenrechte selbst ein ideologisches Konstrukt sind, welches politisch instrumentalisiert wird, um Eigeninteressen zu verschleiern. Von wahrer Empathie und Altruismus kann also keine Rede sein. Die Heuchelei ist allgegenwärtig.

Und? Das ändert nichts daran, dass die Menschenrechte gut sind.

[Max Kraft]

Und? Das ändert nichts daran, dass die Menschenrechte gut sind.

Die Frage ist nur wem sie mehr nutzen. Dem Menschen der sie propagiert oder dem, welchem sie adressiert werden. Aus Gleichwertigkeit wird in der Praxis allzuoft Gleichgültigkeit. Worte und Versprechungen werden an Taten gemessen.

[Agano]

Wer mich hier kennengelernt hat weiß, dass ich lange mit meinem katholischen Glauben unzufrieden war und mich eher evangelisch gefühlt habe. Inzwischen habe ich aber immer mehr gemerkt, wie die EKD tickt und das sie nicht halb so weltoffen ist sie tut. Nein, sie biedert sich immer mehr dem Evangelikalismus an und versucht sich vom Vorwurf, sie mache sich mit Fundamentalisten gemein mit albernen Wortklaubereien reinzuwaschen. Da werden dann die feinen Unterschiede zwischen evangelikal, fundamentalistisch und pietistisch betont, ohne darauf einzugehen, dass Evangelikale eben in einer gewissen Weise doch Fundamentalisten sind. Aber egal. Ich habe im Gegenzug dazu gemerkt, wie weltoffen und tolerant die katholische Kirche heutzutage eigentlich ist. Seien wir mal ehrlich: Papst Benedikt und vor allem auch Karl Kardinal Lehmann sind ziemlich weltoffene Leute, die den Fortschritt in die Kirche bringen. Der heutige Katholizismus stellt Versöhnung und die Liebe Gottes in den Vordergrund, spricht nicht mehr von Hölle und all dem Hass wie noch vor 50 Jahren.von meiner seite aus keinen kommentar: wer immer noch nicht begriffen hat, was diese religion der welt angetan hat, der sollte auch ihre sporen zu spüren bekommen.

was wären die sporen? das wäre die wahrheit über die vergangenheit dieser verbrecherischen religion. sie soll sich tief in dein hirn einbrennen. viel spass mit deiner religion. richard

[Sauerländer]

Also ab einem gewissen Punkt doch Verhütung?
Meine persönliche Ansicht dazu wäre die, sich nicht auf eine bestimmte Zahl festzulegen. Wenn man Kinder möchte und das aus Gründen biologischer Natur (auf welcher Seite auch immer) nicht hinhaut - dann ist das eben so. Dann kann man sich Gedanken über eine Adoption machen (künstliche Befruchtung würde ich grundsätzlich ausschließen).
Und wenn stattdessen eine hohe Zahl zusammenkommt - dann ist DAS eben so.
Die Familie, aus der meine Mutter stammt, ist auch nur ganz knapp an der Zweistelligkeit vorbeigeschrammt.

[Sauerländer]

Warum sollte man die RK verfolgen? Das ist der Mühe gar nicht wert.
Ich meinte das auch eigentlich in dem Sinne, dass quantitativer Minderheitenstatus nicht das ärgste ist, insofern man schon ganz andere Sachen, nämlich in der Tat Zeiten direkter Verfolgung, überstanden hat.
Davon abgesehen besteht gegenwärtig natürlich keine wirkliche Verfolgung. Von einer weit verbreiteten Feindseligkeit kann man in meinen Augen hingegen durchaus sprechen. Ich erinnere mich stellvertretend nur an das Theater, das veranstaltet wurde, als die exkommunizierten Pius-Brüder rückintegriert werden sollten bzw der erste Schritt in diese Richtung getan wurde. Das war ein Schritt, den man mit verschiedenen Argumenten mehr oder weniger sachlich kritisieren konnte, aber genau das ist nur sehr minderheitlich passiert, den Großteil machte dann doch eher eine wenig duldsame Art von regelrechter Kampagne aus.
Aber mit den Jahrtausenden im Rücken kann man dann eben dennoch da stehen und sich sagen: Was schert´s die Eiche, wenn die Köter dranpissen...

Ich denke allerdings auch, dass sie überleben wird.Und zwar so,wie ICH sie mir vorstelle,also Reform-katholisch dem Wesen nach.
Dann hätte sie ja gerade nicht überlebt, sondern wäre durch den finalen Triumph des Protestantismus zugrunde gerichtet worden. Das kann natürlich theoretisch passieren, aber damit rechne ich eher nicht. Um sie auf eine solche Richtung festzulegen, bedürfte es wieder eines Konzils, und zwar eines solchen, das sich wesentlich deutlicher festlegt als das zweite Vaticanum. Und sollte ein solches Konzil tatsächlich mit entsprechendem Ergebnis zustande kommen, bin ich der felsenfesten Überzeugung, dass das zum Schisma führen würde, weil viele, viele Traditionalisten und konservativ gestimmte Katholiken einem solchen Kurs die Gefolgschaft verweigern würden.
Diese Aussicht ist es übrigens in meinen Augen auch, die dem jetzigen Papst eine solche Engelsgeduld eben etwa gegenüber den Pius-Brüdern verleiht. Er fürchtet, dass, wenn es ersteinmal zum endgültigen offenen Bruch gekommen ist, vielleicht auch weniger extreme Teile des Kirchenvolkes abtrünnig werden könnten, wenn der Kurs zu progressivistisch wird. Eine Furcht, die in meinen Augen nicht unbegründet ist.

Schliesslich ist die heutige RK ja um Welten besser und fortschrittlicher als die RK
des Mittelalters und gut Ding will Weile haben.
"Fortschrittlich" ist in diesem Zusammenhang (wie eigentlich überhaupt) kein Begriff irgendeiner Wertigkeit, einer positiven gar. Es gibt keinen Fortschritt.
Gemeint sein kann allenfalls eine Angepasstheit an die jeweilige Zeit. Sofern das ein bestimmtes Ausmaß übersteigt, ist eine solche Angepasstheit die Selbstwiederlegung. Einmal abgesehen davon, dass sie natürlich auch steht und fällt mit der Wertigkeit der Zeit, an die sie angepasst ist. Und da sieht unsere heutige verglichen mit dem Mittelalter ja nun nicht gerade besonders gut aus.
Das Gute ist nicht das in die Zukunft projezierte, nicht zu greifende. Sondern das Bewährte.

Oder,die schon vorhandene reform-kath. Kirche oder die Alt-Katholiken werden die ganzen desillusionierten Leute aufnehmen.
Nun, diesen Gemeinschaften gibt es ja, wie du andeutest, bereits. Wer zu ihnen übertreten will, dem steht das frei. Ich für meinen Teile sehe eher erhebliche Austritte für den Fall einer weiteren Protestantisierung (zumal der Protestantismus selbst durch seine geradezu peinliche Zeitgeistbindung ja auch nicht in Lebendigkeit und steigender Quantität erblüht, im Gegenteil).

Die Finanzierbarkeit...Verzeihung,aber das ist ein guter Witz,tut mir wirklich Leid.
Die RK finanziert nicht,sie sponsort (oder wie würdest Du es nennen wenn der Staat über Transferleistungen za 90% bezahlt?)
Abgesehen davon, dass ich für diese 90% gerne eine Quelle hätte, leben wir nunmal, anders als eben etwa im Mittelalter, in einer Zeit der totalen Ausweitung des Staates, in einer Erfassung von allem und jedem durch ihn, und auch seinem klaren Vorrangsanspruch gegenüber jeder anderen gesellschaftlich-politischen Kraft (was keineswegs die Parteien daran gehindert hat, ihn krebsartig zu durchwurchern und zum Parteienstaat entarten zu lassen, aber das ist eine Diskussion, die jetzt arg weit vom Thema wegführen würde). In einer Zeit, in der der Staat es keineswegs genehmigt, dass ich ihm Geld nur für bestimmte Projekte überantworte oder zum Beispiel einen hohen Betrag an die Kirche überweise und das dann von der Steuer absetzen kann. Nein, er zieht es ein, und streicht dann, weil ja kein Geld da ist (das seltsamerweise dann doch wieder da ist, wenn es für sinnlosen Mist verbraten werden soll), Finanzierungen für solche Einrichtungen aller Art. Ohne Kirche sähe es da ganz finster aus. Wenn ich nur an das Thema "Altenheime" denke, wird es geradezu schauderhaft.

Die RK afrikanisiert...OH GOTT;bitte bloss nicht. Nicht aus Rassismus oder so,aber die Katholiken in Afrika sind
(kommt das von fehlender Bildung?) noch um einiges rückschrittlicher und fanatischer.
Da es keinen Fortschritt gibt, gibt es auch keinen Rückschritt. Was es gibt, ist Progressivismus bzw dessen Abwesenheit. Und Abwesenheit von Progressivismus ist keinesfalls eine Folge fehlender Bildung (Gelegentlich habe ich den Eindruck, dass eher der Progressivismus...aber lassen wir das).

Gegen einen schwarzen Papst hätte ich nat. nichts.Wobei,dazu müsste der Heilige Geist,Pardon, die Kardinäle,die ja fast alle Weiße sind,erst mal sich selbst überwinden.
Die Unterstellung, sie müssten sich da überwinden, unterstellt einen gewissen Rassismus. Den vermag ich nicht zu erkennen.
Ich für meinen Teil würde innerlich jubeln über einen afrikanischen Papst.
Und zwar aus

Erstens, weil all die linksliberalen Gestalten erstmal jubeln würden: ENDLICH ein schwarzer Papst - und dann immer längere Gesichter ziehen würden, wenn sie dann nach und nach mitbekämen, was da inhaltlich passiert.

Zweitens, weil sie, auch wenn sie das bemerkt hätten, große Schwierigkeit hätten, da ihre übliche "Reaktionär, verknöchert, Rechtsaussen"-Dresche zu verteilen.

Drittens, weil damit in der Tat mit hoher Wahrscheinlich ein nicht zu knackendes konservatives Bollwerk auf dem Stuhl Petri Platz nähme.

Viertens, weil damit ein Mensch aus einer Gegend Papst würde, die definitiv nicht zum Westen und auch nicht den reichen Ecken dieser Welt gehört. Und somit vielleicht analog zur großen Abrechnung Johannes Pauls II mit dem Kommunismus die große Abrechnung mit dem Kapitalismus anstoßen könnte, zu der ersterer nicht mehr gekommen ist, und die auch gegenwärtig allenfalls ganz zaghaft mal in einzelnen Punkten anklingt. Weil das eben auch zeigen würde, dass die armen Gegenden nicht einfach hinten runter fallen und bloß als Provinz gesehen werden.

Fünftens, weil das auch Ausdruck des wirklich globalen Anspruchs wäre.

[Sauerländer]

Jesus spricht nicht von Bettsport,sondern von "Liebe". Aber vor allem bei sehr Religiösen scheint das ja dasselbe zu
sein und wird darauf hin reduziert.
Im Gegenteil, ich differenziere da ziemlich deutlich. Gerade auch diese Entkopplung des "Bettsports" von der Liebe sowie seine Mutation im Sinne des kapitalistischen mehrmehrmehr und immer abgedrehterer Form ist eine der Sachen, die ich an der heutigen Zeit, gelinde gesagt, ziemlich befremdlich finde.

Ganz einfach: Ich will keine Abtreibungen.Also sollte ich den Leuten doch sagen:Ok,besser,ich würdet damit warten
ABER wenn es dann doch sein muss:Verhütet! Und nicht nur,um eine mög.Abtreibung zu verhindern,...
Ich könnte natürlich auch sagen: "Wenn es denn sein muss" gibt´s nicht, es muss nicht sein.

...sondern auch,um sich vor Geschlechtskrankheiten zu schützen.
Wer viel in fremden Wäldern jagt, holt sich die Syphilis, das mussten schon die Franzosen lernen.

Aber Du hast nat. Recht,aus der "Logik" der RK ist das nat. KEIN
Widerspruch,nur halt für den gesunden Menschenverstand.
Der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass die Tatsache, dass ich a) nicht darf, nicht bedeutet, dass ich b) darf. Selbst wenn unter Pragmatismusgesichtspunkten einer solcher Zusammenhang angedeutet sein mag. Religion ist nicht pragmatisch, ganz im Gegenteil. Erst da, wo sie in der Lage ist, dazu zu führen, dass Menschen nicht das tun, was in ihrem kurzfristigen Eigeninteresse liegt, fängt ihr eigentlicher Wert an.
Der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass es zwischen einer Zeugung, die durch Verhütungsmittel unterdrückbar gewesen wäre, und einer Abtreibung keine legitimierende Beziehung gibt. Er sagt mir, dass durch den Gebrauch von Verhütungsmitteln sich Frage Nr 2 gar nicht gestellt hätte - aber das ist keinesfalls das Gleiche wie eine Legitimierung von 2 durch das Unterlassen von 1.

Dabei geht es nicht darum, nur verurteilend und mit grimmiger Miene auf den Tisch zu pochen, das ist in vielen derartigen Situationen ja auch wenig hilfreich. Da muss es darum gehen, Alternativen aufzuzeigen, und Leute, hier wesentlich Frauen, in eventueller Verzweiflung alleine zu lassen und ihnen noch ein paar böse Worte drauf zu geben. Das ist nicht Sinn der Sache, das ist nicht das, worum es geht. Das wiederum bedeutet aber keine Akzeptabilität.
Und DAS wiederum bedeutet nicht, gedankenloses Rumgevögel, um das man sich aber gerade weil man Verhütungsmittel hat, keinen Kopp machen muss, sei kein Problem.

In Europa sind sie eh erledigt. In Afrika...naja,dort sind die Leute bitter arm und ungebildet,gleiche Situation wie
bei uns im Mittelalter.Florieren wird sie,keine Frage.
Und so sie sich in Europa tatsächlich erledigt, wird sie dorthin aus Afrika und Südamerika auch wieder zurückkehren - in Jahrhunderten.
Was auch immer es für Menschen es sein mögen, auf die sie dann hier trifft, denn Deutschland wie Europa gehen ja momentan nicht bloß religiös, sondern ganz grundsätzlich unter, wovon der religiöse Abfall nur EIN Symptom ist.
Ja, Afrika ist arm, und die breite Bildung herrscht auch nicht unbedingt. Na und?
Wenn ich mir den geistigen Zustand der Menschen dort oder überhaupt in armen Ländern anschaue, und den dann mit dem der Menschen in hiesigen Landen vergleiche, dann habe ich manchmal den Eindruck, arme und mindergebildete Menschen lassen sich weitaus weniger Unsinn erzählen als Leute wie wir es sind.
Abgesehen davon ist ein Vergleich mit dem europäischen Mittelalter ein Lob, keine Herabsetzung, und dies wahrlich nicht nur in religiöser Hinsicht. :)

Ja,nur das es ein globaler Unterschied ist ob ich: jemanden umbringe (Mord), jemanden betrüge (Untreue)
ODER einvernehmlich mit jemanden,den ich gerne habe/liebe Geschlechtsverkehr habe.
Sorry,beim besten Willen kann ich bei letzterem KEINE Sünde erkennen.
Der Punkt ist, dass dieses fundamental trennende ODER da aus meiner Sicht nicht hinkommt, weil das, worum es im Kern geht, nicht die Einvernehmlichkeit ist. Aus kirchlicher Sicht ist ja auch der Selbstmord nicht zulässig - obgleich man wohl annehmen darf, dass der zum Zeitpunkt der Tat mit sich selbst einvernehmlich sie begehen will. (Was jetzt nicht heißt, dass man über Selbstmörder mitleidlos den richtenden Zeigefinger erheben soll).
In diesem Sinne ist es gewiss SCHLIMMER, wenn ich jemanden erschieße, als wenn ich mit einem Partner gleichen Geschlechts das Lager teile, aber das letzteres WENIGER schlimm ist, bedeutet nicht, dass es NICHT schlimm ist.

Aber ich kann es der RK nicht verübeln,dass sie die Menschen in dieser Hinsicht unterdrücken will.
Es geht nicht um Unterdrückung. Es geht darum, einen Wahrheitsanspruch zu haben. Einen solchen kann man nicht einfach relativieren, weil das für einige Leute unzweifelhaft angenehmer wäre. Je mehr man das nämlich tut, desto weniger ist die Ganzheit noch ernstzunehmen, desto weniger bindet das irgendwen. Bindung und Gemeinschaft werden immer auch repressive Seiten haben, ohne die sind sie gar nicht vorstellbar.

Schließlich stellt sich das Leben dann mehr als Jammertal dar und dann kann
sie sich als "Helfer" besser plazieren.
Das ist auch so eine Sache, die ich immer wieder höre: Man mache den Menschen künstlich Angst und male die Welt schwarz, damit sie meinen, der Hilfe zu bedürfen, an sich aber sei der Mensch gut und die Welt ganz in Ordnung, und bedürfe soetwas nicht, sondern würde dadurch im Gegenteil beschädigt.
Das kann ich in keiner Weise nachvollziehen.
Die Welt IST ein Jammertal. Auch wenn man sich den Katholizismus oder gar jede Religion wegdenkt, dann sogar ganz besonders. Denn dann gibt es nichteinmal mehr Hoffnung, sondern nur die Welt, wie sie ist. Die historische Erfahrung, dass der Mensch sich nicht ändert, vor allem nicht bessert. Dass er stiehlt, betrügt, plündert, brandschatzt, mordet, schändet. Seine Geisteskraft darauf verwendet, Katapulte, Armbrüste, Musketen, Gewehre, Kanonen, Panzer, Bomber, Raketen und Nuklearsprengköpfe zu bauen. Dass er mit großem Aufwand Gase und Krankheitserreger produziert bzw züchtet und optimiert, die eine möglichst große Zahl seiner Artgenossen elend krepieren lassen sollen. Dass er ein Meister darin ist, seine Artgenossen unglücklich zu machen. Dass er eiskalt dabei zusehen kann, wie sie leiden. Dass er von blinden Trieben geleitet wird.
Dass der Mensch sterblich ist und das auch weiß. Dass er im Laufe seines Lebens von den Menschen, die ihm etwas bedeuten, die er liebt, viele sterben sehen wird - zwangsläufig. Dass er älter wird und erfahren muss, wie er immer gebrechlicher und schwächer wird und dem wahnsinnigen Treiben da draußen immer hilfloser gegenübersteht.
Dass er womöglich schwere Krankheiten erleidet, schlimme Schmerzen ertragen muss.
Dass die Welt, von der Gewalttätigkeit einmal ganz abgesehen, ein einziges Chaos ist, in dem sowas wie eine Orientierung zu finden ziemlich schwierig ist.

Ich finde nicht, dass es großartig notwendig ist, diese Welt schwarz zu malen. Wenn man sie ansatzweise genau betrachtet, IST sie absolut finster. In dieser Finsternis gibt es Lichter, das will ich gar nicht bestreiten, und wohl dem, der mehrere davon hat, aber alles in allem ist die Welt schon ein Ort, das Leben schon ein Zustand, von der bzw dem man sich schon fragen kann, ob es nicht besser wäre, wenn sie bzw er NICHT sei.

Nat. ist Sex eine ernsthafte Angelegenheit. Dinge wie Treue sind für mich selbstverständlich und ich erwarte dasselbe von
anderen."Offene Beziehungen",ein Rätsel für mich,wie sich Menschen emotional so etwas antuen können,bez. wie man jede Woche mit jemand anderen in die Kiste steigen kann :no_no: Monogame Heirat,möglichst für immer, finde ich sollte das Ideal für alle sein
Abgesehen davon, dass ich hinzufügen würde, dass ich auch nicht verstehe, wie man mit einem anderen Menschen gütlich zusammenleben kann, der sich so verhält:
Ich stelle fest, dass es auch Punkte gibt, hinsichtlich derer wir einer Meinung sind.

(ja,auch für Homosexuelle!)
Aus meiner Sicht können die aus in der Natur der Sache liegenden Gründen nicht heiraten. Eine dauerhafte Beziehung führen, das mag wohl sein, auch wenn der Blick von aussen zunächstmal suggeriert, dass das da nicht die Regel ist (andererseits ist es das ja unter Heteros auch nicht mehr wirklich, o tempora, o mores....)
Eine Frage wäre jetzt, ob praktizierte promiskuitative Homosexualität problematischer ist als fest gebundene. Eine Frage, die für mich im wesentlichen sekundär ist, insofern die wesentliche Feststellung aus meiner Sicht darin besteht, dass beides jenseits der Linie des Akzeptablen liegt. Wenn man innerhalb der Menge des Inakzeptablen noch skalieren will, dann mag es in der Tat so sein, dass die nicht fest gebundene Form als negativer zu bewerten ist als die gebundene. (Bitte an dieser Stelle keine Bemerkungen zum Thema Fesselspielchen...:rolleyes: ).

Ich denke aber NICHT,dass Sex vor der Ehe eine Sünde ist...
Wenn man es ganz streng nimmt, wäre ich mir da nicht so sicher. Wobei man auch da sicher skalieren kann. Wenn man da schon ein Weilchen in einer Beziehung lebt, von der auch absehbar ist, dass sie mal in eine Ehe überführt wird, wird das wohl einen anderen Charakter haben als der klassische One Night Stand nach dem samstäglichen Discobesuch, und was da jetzt alles an Zwischenstufen denkbar ist.
Wir sollten uns davor hüten, so verführerisch das zweifellos auch ist, etwas als unproblematisch anzusehen, nur "weil das alle machen" und wir vielleicht noch ein Bestandteil der menge "alle" sind. Gerade den demokratisch sozialisierten Menschen ist das natürlich besonders schwer begreiflich, aber Quantität und Qualität haben erstmal nichts miteinander zu tun (eher könnte man manchmal auf die Idee kommen, sie stünden in antiproportionaler Relation, aber das ist jetzt wieder ein anderes Thema...).

...oder homosexueller Sex,solange man dem Partner gegenüber ehrlich und 100% loyal ist.
Dazu siehe weiter oben.

Doch,es ist "wegen nichts." Ich sehe NICHT,wie (monogam lebende) Homosexuelle unserer Gesellschaft schaden könnten...
Mal abgesehen davon, dass da eben sittliche Werte erodieren (wie gesagt: schon gestern war permanenter Partnerwechsel in, heute ist Homosexualität kein Problem mehr, morgen kippen sie das Inzestverbot, übermorgen setzen sie die Altersgrenze herab -ist ja vor allem in grünen Kreisen ein durchaus debattiertes Thema- , und was überübermorgen dann auch in aller Offenheit kein Problem mehr sein wird, das möchte ich lieber gar nicht wissen, obgleich ich ein paar Vermutungen habe...):
Da ist wieder dieser Punkt: Wer wird geschädigt, wo ist die Nichteinvernehmlichkeit?
Das etwas an sich nicht akzeptabel sein könnte - das wird heute in der Tat nur noch bedingt verstanden.

(im Gegensatz zum Christopher Street Day,welcher abgeschaffen gehört).
Da sind wir dann mal wieder einer Meinung.

Im Gegenteil: Im Tierreich z.B gibt es Tiere,die homosexuell sind.Diese leben aber nicht einfach müssig vor sich hin sondern helfen anderen bei der Nest/brutpflege oder kümmern sich um verwaiste Jungtiere.Auf den Menschen übertragen hieße das z.B Adoption. Erkläre mir jetzt bitte,was moralisch daran verwerflich sein könnte.
Das ist auch wieder so ein Thema. Kinderadoption durch Homosexuelle - in diesem Forum wird das meistens recht schnell ziemlich vulgär in Form der Gleichsetzung von Homosexualität und Pädophilie, so mit dem Hintergedanken, im Grunde suchten diese Menschen nur wehrlose Opfer. Das ist natürlich in 99% der Fälle Schwachsinn.
Dagegengehalten wird dann meistens das an sich richtige Argument, Hauptaugenmerk habe das Kindswohl zu sein, gerne in der etwas polemischen Fragestellung, ob man ein Kind lieber in einer wohlbetuchten, gefestigten Homo"familie" oder bei einem arbeitslosen, versoffenen Heteropaar unterbringen wolle (wobei letzteres vermutlich ohnehin qua Vorsortierung gar nicht zustande käme), und bei einer solchen Konstruktion muss man schon beträchtlich ideologisiert sein, um quasi aus Prinzip letzteres zu wählen. ABER: Wenn man das Beispiel weniger polemisch wählt und beide Haushalte eher gesellschaftlich "auf Augenhöhe" stehen, wäre es für mich ebenso unbezweifelbar, den heterosexuellen Haushalt vorzuziehen. Wie ich überhaupt letztlich von Adoption durch Homosexuelle eher wenig halte. Eben weil, mag es ihnen da ansonsten auch gut ergehen, Kinder aus solchen Haushalten in dem Bewusstsein heranwachsen, das sei etwas ganz Normales - was es eben nicht ist.

[MarschallŁukasiewicz]

Ich meinte das auch eigentlich in dem Sinne, dass quantitativer Minderheitenstatus nicht das ärgste ist, insofern man schon ganz andere Sachen, nämlich in der Tat Zeiten direkter Verfolgung, überstanden hat.
Davon abgesehen besteht gegenwärtig natürlich keine wirkliche Verfolgung. Von einer weit verbreiteten Feindseligkeit kann man in meinen Augen hingegen durchaus sprechen. Ich erinnere mich stellvertretend nur an das Theater, das veranstaltet wurde, als die exkommunizierten Pius-Brüder rückintegriert werden sollten bzw der erste Schritt in diese Richtung getan wurde. Das war ein Schritt, den man mit verschiedenen Argumenten mehr oder weniger sachlich kritisieren konnte, aber genau das ist nur sehr minderheitlich passiert, den Großteil machte dann doch eher eine wenig duldsame Art von regelrechter Kampagne aus.
Aber mit den Jahrtausenden im Rücken kann man dann eben dennoch da stehen und sich sagen: Was schert´s die Eiche, wenn die Köter dranpissen...

Dann hätte sie ja gerade nicht überlebt, sondern wäre durch den finalen Triumph des Protestantismus zugrunde gerichtet worden. Das kann natürlich theoretisch passieren, aber damit rechne ich eher nicht. Um sie auf eine solche Richtung festzulegen, bedürfte es wieder eines Konzils, und zwar eines solchen, das sich wesentlich deutlicher festlegt als das zweite Vaticanum. Und sollte ein solches Konzil tatsächlich mit entsprechendem Ergebnis zustande kommen, bin ich der felsenfesten Überzeugung, dass das zum Schisma führen würde, weil viele, viele Traditionalisten und konservativ gestimmte Katholiken einem solchen Kurs die Gefolgschaft verweigern würden.
Diese Aussicht ist es übrigens in meinen Augen auch, die dem jetzigen Papst eine solche Engelsgeduld eben etwa gegenüber den Pius-Brüdern verleiht. Er fürchtet, dass, wenn es ersteinmal zum endgültigen offenen Bruch gekommen ist, vielleicht auch weniger extreme Teile des Kirchenvolkes abtrünnig werden könnten, wenn der Kurs zu progressivistisch wird. Eine Furcht, die in meinen Augen nicht unbegründet ist.

"Fortschrittlich" ist in diesem Zusammenhang (wie eigentlich überhaupt) kein Begriff irgendeiner Wertigkeit, einer positiven gar. Es gibt keinen Fortschritt.
Gemeint sein kann allenfalls eine Angepasstheit an die jeweilige Zeit. Sofern das ein bestimmtes Ausmaß übersteigt, ist eine solche Angepasstheit die Selbstwiederlegung. Einmal abgesehen davon, dass sie natürlich auch steht und fällt mit der Wertigkeit der Zeit, an die sie angepasst ist. Und da sieht unsere heutige verglichen mit dem Mittelalter ja nun nicht gerade besonders gut aus.
Das Gute ist nicht das in die Zukunft projezierte, nicht zu greifende. Sondern das Bewährte.

Nun, diesen Gemeinschaften gibt es ja, wie du andeutest, bereits. Wer zu ihnen übertreten will, dem steht das frei. Ich für meinen Teile sehe eher erhebliche Austritte für den Fall einer weiteren Protestantisierung (zumal der Protestantismus selbst durch seine geradezu peinliche Zeitgeistbindung ja auch nicht in Lebendigkeit und steigender Quantität erblüht, im Gegenteil).

Abgesehen davon, dass ich für diese 90% gerne eine Quelle hätte, leben wir nunmal, anders als eben etwa im Mittelalter, in einer Zeit der totalen Ausweitung des Staates, in einer Erfassung von allem und jedem durch ihn, und auch seinem klaren Vorrangsanspruch gegenüber jeder anderen gesellschaftlich-politischen Kraft (was keineswegs die Parteien daran gehindert hat, ihn krebsartig zu durchwurchern und zum Parteienstaat entarten zu lassen, aber das ist eine Diskussion, die jetzt arg weit vom Thema wegführen würde). In einer Zeit, in der der Staat es keineswegs genehmigt, dass ich ihm Geld nur für bestimmte Projekte überantworte oder zum Beispiel einen hohen Betrag an die Kirche überweise und das dann von der Steuer absetzen kann. Nein, er zieht es ein, und streicht dann, weil ja kein Geld da ist (das seltsamerweise dann doch wieder da ist, wenn es für sinnlosen Mist verbraten werden soll), Finanzierungen für solche Einrichtungen aller Art. Ohne Kirche sähe es da ganz finster aus. Wenn ich nur an das Thema "Altenheime" denke, wird es geradezu schauderhaft.

Da es keinen Fortschritt gibt, gibt es auch keinen Rückschritt. Was es gibt, ist Progressivismus bzw dessen Abwesenheit. Und Abwesenheit von Progressivismus ist keinesfalls eine Folge fehlender Bildung (Gelegentlich habe ich den Eindruck, dass eher der Progressivismus...aber lassen wir das).

Die Unterstellung, sie müssten sich da überwinden, unterstellt einen gewissen Rassismus. Den vermag ich nicht zu erkennen.
Ich für meinen Teil würde innerlich jubeln über einen afrikanischen Papst.
Und zwar aus

Erstens, weil all die linksliberalen Gestalten erstmal jubeln würden: ENDLICH ein schwarzer Papst - und dann immer längere Gesichter ziehen würden, wenn sie dann nach und nach mitbekämen, was da inhaltlich passiert.

Zweitens, weil sie, auch wenn sie das bemerkt hätten, große Schwierigkeit hätten, da ihre übliche "Reaktionär, verknöchert, Rechtsaussen"-Dresche zu verteilen.

Drittens, weil damit in der Tat mit hoher Wahrscheinlich ein nicht zu knackendes konservatives Bollwerk auf dem Stuhl Petri Platz nähme.

Viertens, weil damit ein Mensch aus einer Gegend Papst würde, die definitiv nicht zum Westen und auch nicht den reichen Ecken dieser Welt gehört. Und somit vielleicht analog zur großen Abrechnung Johannes Pauls II mit dem Kommunismus die große Abrechnung mit dem Kapitalismus anstoßen könnte, zu der ersterer nicht mehr gekommen ist, und die auch gegenwärtig allenfalls ganz zaghaft mal in einzelnen Punkten anklingt. Weil das eben auch zeigen würde, dass die armen Gegenden nicht einfach hinten runter fallen und bloß als Provinz gesehen werden.

Fünftens, weil das auch Ausdruck des wirklich globalen Anspruchs wäre.



"Direkte Verfolgung" nana,das ist jetzt schon wirklich sehr lange her (Ende 3 Jh.?) Da gab es die
RK so noch nicht und wer weiß,ob die damaligen Christen,die noch nicht "wussten",dass Maria "Die Gottes-
gebärerin" ist überhaupt von der RK als solche anerkannt worden wären....ich bezeifele es mal.
Die Piusbrüder...naja,die Medien suchen nat. immer etwas zum Lästern.Hier wurde es ihnen leicht gemacht.
Warum Benedikt das gemacht hat ist mir nicht ganz klar,aber gut,ist ja seine Kirche,die kann er nat. führen
wie er will,meinetwegen auch in den Untergang.


Solche Strukturen wie die RK überleben eigentlich vor allem nur weil sich keiner traut sein Kind NICHT zu
taufen,aus Angst ihm würden Nachteile entstehen (und was sollen bloss die Nachbarn denken!) Mit "Glauben" hat das mal gar nichts zu tun,meistens.
Was sich aber mittlerweile so langsam ändert.Bald werden die Konfessionslosen in der Überzahl sein.Aber das macht
ja nichts,in Afrika gibts ja genug Nachschub.
Ich denke,es wird zu keine offenen Schisma kommen, die Leute werden einfach austreten,sich was anderes suchen,
alt-katholisch werden oder reform-katholischen Gemeinden Zulauf verleihen.Anscheinend ist dies Gottes Wille.

@Und da sieht unsere heutige verglichen mit dem Mittelalter ja nun nicht gerade besonders gut aus.
Oh,Pardon,Du hast nat. Recht. Was sind schon Demokratie,Menschenrechte,die Ansicht,dass Krieg ein schlechtes Mittel ist, die Abschaffung von solchen Dingen wie Rädern,Sklaverei, Verfügbarkeit von Bildung und Medizin,nicht zuletzt Maschinen,
die unsere Körper schonen oder die Tatsache, dass man nicht mit 23 schon alt ist,Rechte für Frauen ect usw...nein,wir
leben wirklich in schlimmen Zeiten :lach:
@Sofern das ein bestimmtes Ausmaß übersteigt, ist eine solche Angepasstheit die Selbstwiederlegung...
Das Gute ist nicht das in die Zukunft projezierte, nicht zu greifende. Sondern das Bewährte.
Sehr gehaltvoll. So ähnlich müssen auch die Dinosaurier gedacht haben. Mir geht es um Konkreta: Z.B spricht,von einem rein
rationalen Standpunkt aus etwas dagegen dass z.B Frauenordination erlaubt wird? Würde das die komplette Struktur
zusammenfallen lassen? Solche Dinge z.B.

Ich nicht. Hier:
Quelle:http://www.youtube.com/watch?v=ECjbLm41MkA
Oder auch öffentliche-rechtliches Fernsehen: http://www.ibka.org/infos/ksteuer.html
Als ob ein sekulärer Staat es NICHT schafft so etwas aufzubauen.Siehe Schweden.Dort sind sogar 25% aller Pfarrer ungläubig, die Bischöfin von von Stockholm ist homosexuell und zieht das Kind ihrer Ehefrau mitauf.Geht die Welt unter?
Nein.Es (das Glaubensklima) sieht besser,viel besser aus als in Polen (in Schweden gibts kein Radio Maryja).Das kann ich
aus erster Hand berichten.

Reiner Sollipsismus.Natürlich gibt es Fortschritt. Sag bloss eine Hochkultur mit Menschenrechten und eine, in der es Sklaven und Menschenopfer gibt sind gleich.Nein,die Erstere ist fortschrittlicher gegenüber der Letzteren.
Progressivismus als Folge von "fehlender Bildung"? Eher von fehlender Indoktrionation.Ich war auch mal gläubiger Katholik.
Danach habe ich mal genauer hingeschaut.In die Bibel,den Katechimus,die Geschichte des Christentums als
Institution. Da ich hier Jesus,auf den das Ganze ja basieren soll,beim besten und grosszügigsten Willen nicht entdecken
kann (und die Dinge soll man ja an ihren Früchten erkennen) wars das.

Ja,das unterstelle ich hier einmal,als Mensch.Schwarze haben es bei weißen Mehrheiten generell schwerer.

Ich würde auch jubeln,

Erstens-aus dem gleichen Grund wie Du. Vielleicht merken dann die ganzen Leute endlich mal,was läuft.

Zweitens: Ja,ich fände das auch sehr lustig,schließlich würde immer die Rassismuskeule im Hintergrund schweben

Drittens: Schön,dann hören die ganzen liberalen Katholiken vielleicht endlich mal auf ihre Energie zu verschwenden und gründen eigene Gemeinden. Für alle ein Gewinn.

Viertens: Haha....sicher.Nein,wirklich ein schöner Gedanke. Aber mal im Ernst,man sägt doch nicht am Zweig rum auf dem man selber (über die Vatikanbanken) sitzt,oder?
Ausserdem denke ich nicht,dass die Kardinäle generell aus armen Familien stammen.

Fünftens: Zustimmung.

[MarschallŁukasiewicz]

Im Gegenteil, ich differenziere da ziemlich deutlich. Gerade auch diese Entkopplung des "Bettsports" von der Liebe sowie seine Mutation im Sinne des kapitalistischen mehrmehrmehr und immer abgedrehterer Form ist eine der Sachen, die ich an der heutigen Zeit, gelinde gesagt, ziemlich befremdlich finde.

Ich könnte natürlich auch sagen: "Wenn es denn sein muss" gibt´s nicht, es muss nicht sein.

Wer viel in fremden Wäldern jagt, holt sich die Syphilis, das mussten schon die Franzosen lernen.

Der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass die Tatsache, dass ich a) nicht darf, nicht bedeutet, dass ich b) darf. Selbst wenn unter Pragmatismusgesichtspunkten einer solcher Zusammenhang angedeutet sein mag. Religion ist nicht pragmatisch, ganz im Gegenteil. Erst da, wo sie in der Lage ist, dazu zu führen, dass Menschen nicht das tun, was in ihrem kurzfristigen Eigeninteresse liegt, fängt ihr eigentlicher Wert an.
Der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass es zwischen einer Zeugung, die durch Verhütungsmittel unterdrückbar gewesen wäre, und einer Abtreibung keine legitimierende Beziehung gibt. Er sagt mir, dass durch den Gebrauch von Verhütungsmitteln sich Frage Nr 2 gar nicht gestellt hätte - aber das ist keinesfalls das Gleiche wie eine Legitimierung von 2 durch das Unterlassen von 1.

Dabei geht es nicht darum, nur verurteilend und mit grimmiger Miene auf den Tisch zu pochen, das ist in vielen derartigen Situationen ja auch wenig hilfreich. Da muss es darum gehen, Alternativen aufzuzeigen, und Leute, hier wesentlich Frauen, in eventueller Verzweiflung alleine zu lassen und ihnen noch ein paar böse Worte drauf zu geben. Das ist nicht Sinn der Sache, das ist nicht das, worum es geht. Das wiederum bedeutet aber keine Akzeptabilität.
Und DAS wiederum bedeutet nicht, gedankenloses Rumgevögel, um das man sich aber gerade weil man Verhütungsmittel hat, keinen Kopp machen muss, sei kein Problem.

Und so sie sich in Europa tatsächlich erledigt, wird sie dorthin aus Afrika und Südamerika auch wieder zurückkehren - in Jahrhunderten.
Was auch immer es für Menschen es sein mögen, auf die sie dann hier trifft, denn Deutschland wie Europa gehen ja momentan nicht bloß religiös, sondern ganz grundsätzlich unter, wovon der religiöse Abfall nur EIN Symptom ist.
Ja, Afrika ist arm, und die breite Bildung herrscht auch nicht unbedingt. Na und?
Wenn ich mir den geistigen Zustand der Menschen dort oder überhaupt in armen Ländern anschaue, und den dann mit dem der Menschen in hiesigen Landen vergleiche, dann habe ich manchmal den Eindruck, arme und mindergebildete Menschen lassen sich weitaus weniger Unsinn erzählen als Leute wie wir es sind.
Abgesehen davon ist ein Vergleich mit dem europäischen Mittelalter ein Lob, keine Herabsetzung, und dies wahrlich nicht nur in religiöser Hinsicht. :)

Der Punkt ist, dass dieses fundamental trennende ODER da aus meiner Sicht nicht hinkommt, weil das, worum es im Kern geht, nicht die Einvernehmlichkeit ist. Aus kirchlicher Sicht ist ja auch der Selbstmord nicht zulässig - obgleich man wohl annehmen darf, dass der zum Zeitpunkt der Tat mit sich selbst einvernehmlich sie begehen will. (Was jetzt nicht heißt, dass man über Selbstmörder mitleidlos den richtenden Zeigefinger erheben soll).
In diesem Sinne ist es gewiss SCHLIMMER, wenn ich jemanden erschieße, als wenn ich mit einem Partner gleichen Geschlechts das Lager teile, aber das letzteres WENIGER schlimm ist, bedeutet nicht, dass es NICHT schlimm ist.

Es geht nicht um Unterdrückung. Es geht darum, einen Wahrheitsanspruch zu haben. Einen solchen kann man nicht einfach relativieren, weil das für einige Leute unzweifelhaft angenehmer wäre. Je mehr man das nämlich tut, desto weniger ist die Ganzheit noch ernstzunehmen, desto weniger bindet das irgendwen. Bindung und Gemeinschaft werden immer auch repressive Seiten haben, ohne die sind sie gar nicht vorstellbar.

Das ist auch so eine Sache, die ich immer wieder höre: Man mache den Menschen künstlich Angst und male die Welt schwarz, damit sie meinen, der Hilfe zu bedürfen, an sich aber sei der Mensch gut und die Welt ganz in Ordnung, und bedürfe soetwas nicht, sondern würde dadurch im Gegenteil beschädigt.
Das kann ich in keiner Weise nachvollziehen.
Die Welt IST ein Jammertal. Auch wenn man sich den Katholizismus oder gar jede Religion wegdenkt, dann sogar ganz besonders. Denn dann gibt es nichteinmal mehr Hoffnung, sondern nur die Welt, wie sie ist. Die historische Erfahrung, dass der Mensch sich nicht ändert, vor allem nicht bessert. Dass er stiehlt, betrügt, plündert, brandschatzt, mordet, schändet. Seine Geisteskraft darauf verwendet, Katapulte, Armbrüste, Musketen, Gewehre, Kanonen, Panzer, Bomber, Raketen und Nuklearsprengköpfe zu bauen. Dass er mit großem Aufwand Gase und Krankheitserreger produziert bzw züchtet und optimiert, die eine möglichst große Zahl seiner Artgenossen elend krepieren lassen sollen. Dass er ein Meister darin ist, seine Artgenossen unglücklich zu machen. Dass er eiskalt dabei zusehen kann, wie sie leiden. Dass er von blinden Trieben geleitet wird.
Dass der Mensch sterblich ist und das auch weiß. Dass er im Laufe seines Lebens von den Menschen, die ihm etwas bedeuten, die er liebt, viele sterben sehen wird - zwangsläufig. Dass er älter wird und erfahren muss, wie er immer gebrechlicher und schwächer wird und dem wahnsinnigen Treiben da draußen immer hilfloser gegenübersteht.
Dass er womöglich schwere Krankheiten erleidet, schlimme Schmerzen ertragen muss.
Dass die Welt, von der Gewalttätigkeit einmal ganz abgesehen, ein einziges Chaos ist, in dem sowas wie eine Orientierung zu finden ziemlich schwierig ist.

Ich finde nicht, dass es großartig notwendig ist, diese Welt schwarz zu malen. Wenn man sie ansatzweise genau betrachtet, IST sie absolut finster. In dieser Finsternis gibt es Lichter, das will ich gar nicht bestreiten, und wohl dem, der mehrere davon hat, aber alles in allem ist die Welt schon ein Ort, das Leben schon ein Zustand, von der bzw dem man sich schon fragen kann, ob es nicht besser wäre, wenn sie bzw er NICHT sei.

Abgesehen davon, dass ich hinzufügen würde, dass ich auch nicht verstehe, wie man mit einem anderen Menschen gütlich zusammenleben kann, der sich so verhält:
Ich stelle fest, dass es auch Punkte gibt, hinsichtlich derer wir einer Meinung sind.

Aus meiner Sicht können die aus in der Natur der Sache liegenden Gründen nicht heiraten. Eine dauerhafte Beziehung führen, das mag wohl sein, auch wenn der Blick von aussen zunächstmal suggeriert, dass das da nicht die Regel ist (andererseits ist es das ja unter Heteros auch nicht mehr wirklich, o tempora, o mores....)
Eine Frage wäre jetzt, ob praktizierte promiskuitative Homosexualität problematischer ist als fest gebundene. Eine Frage, die für mich im wesentlichen sekundär ist, insofern die wesentliche Feststellung aus meiner Sicht darin besteht, dass beides jenseits der Linie des Akzeptablen liegt. Wenn man innerhalb der Menge des Inakzeptablen noch skalieren will, dann mag es in der Tat so sein, dass die nicht fest gebundene Form als negativer zu bewerten ist als die gebundene. (Bitte an dieser Stelle keine Bemerkungen zum Thema Fesselspielchen...:rolleyes: ).

Wenn man es ganz streng nimmt, wäre ich mir da nicht so sicher. Wobei man auch da sicher skalieren kann. Wenn man da schon ein Weilchen in einer Beziehung lebt, von der auch absehbar ist, dass sie mal in eine Ehe überführt wird, wird das wohl einen anderen Charakter haben als der klassische One Night Stand nach dem samstäglichen Discobesuch, und was da jetzt alles an Zwischenstufen denkbar ist.
Wir sollten uns davor hüten, so verführerisch das zweifellos auch ist, etwas als unproblematisch anzusehen, nur "weil das alle machen" und wir vielleicht noch ein Bestandteil der menge "alle" sind. Gerade den demokratisch sozialisierten Menschen ist das natürlich besonders schwer begreiflich, aber Quantität und Qualität haben erstmal nichts miteinander zu tun (eher könnte man manchmal auf die Idee kommen, sie stünden in antiproportionaler Relation, aber das ist jetzt wieder ein anderes Thema...).

Dazu siehe weiter oben.

Mal abgesehen davon, dass da eben sittliche Werte erodieren (wie gesagt: schon gestern war permanenter Partnerwechsel in, heute ist Homosexualität kein Problem mehr, morgen kippen sie das Inzestverbot, übermorgen setzen sie die Altersgrenze herab -ist ja vor allem in grünen Kreisen ein durchaus debattiertes Thema- , und was überübermorgen dann auch in aller Offenheit kein Problem mehr sein wird, das möchte ich lieber gar nicht wissen, obgleich ich ein paar Vermutungen habe...):
Da ist wieder dieser Punkt: Wer wird geschädigt, wo ist die Nichteinvernehmlichkeit?
Das etwas an sich nicht akzeptabel sein könnte - das wird heute in der Tat nur noch bedingt verstanden.

Da sind wir dann mal wieder einer Meinung.

Das ist auch wieder so ein Thema. Kinderadoption durch Homosexuelle - in diesem Forum wird das meistens recht schnell ziemlich vulgär in Form der Gleichsetzung von Homosexualität und Pädophilie, so mit dem Hintergedanken, im Grunde suchten diese Menschen nur wehrlose Opfer. Das ist natürlich in 99% der Fälle Schwachsinn.
Dagegengehalten wird dann meistens das an sich richtige Argument, Hauptaugenmerk habe das Kindswohl zu sein, gerne in der etwas polemischen Fragestellung, ob man ein Kind lieber in einer wohlbetuchten, gefestigten Homo"familie" oder bei einem arbeitslosen, versoffenen Heteropaar unterbringen wolle (wobei letzteres vermutlich ohnehin qua Vorsortierung gar nicht zustande käme), und bei einer solchen Konstruktion muss man schon beträchtlich ideologisiert sein, um quasi aus Prinzip letzteres zu wählen. ABER: Wenn man das Beispiel weniger polemisch wählt und beide Haushalte eher gesellschaftlich "auf Augenhöhe" stehen, wäre es für mich ebenso unbezweifelbar, den heterosexuellen Haushalt vorzuziehen. Wie ich überhaupt letztlich von Adoption durch Homosexuelle eher wenig halte. Eben weil, mag es ihnen da ansonsten auch gut ergehen, Kinder aus solchen Haushalten in dem Bewusstsein heranwachsen, das sei etwas ganz Normales - was es eben nicht ist.

Nein,mir geht es grundsätzlich darum dass man vor allem bei Homosexuellen gleich daran denke,dass die
ja nur heiraten wollen weil sie so notgeil sind ect usw. und ihnen abspricht auf ganz konservative Art einander zu
lieben. Und dass man sich obsessive auf diesen einen Punkt versteift.Jesus aber spricht von "Liebe" als das Wichtigste in einer Beziehung,nicht Bettsport. Wobei aus seiner Ethik zur echten Liebe auch die Treue gehört. Also nichts mit z.B Swingerclubs,Gay-Saunas und derartigen,Verzeihung,Widerwärtigkeiten.

Könntest Du. Aber bedenke die menschliche Psyche,man muss das Ganze realistisch einschätzen.Menschen haben manchmal nicht die Kraft sich zurückzuhalten,trotz allem guten Willen.Also,bevor es zu Schlimmeren kommt...
Überhaupt,das Hauptproblem hier sind wohl falsche Vorbilder ala Bravo (und geniale Leserbriefe ans Dr. Sommer-Team ala ich bin 13 und würde gerne mit meinem Freund schlafen....).Ansonsten stehe ich zu meinem Geschriebenen.

@Erst da, wo sie in der Lage ist, dazu zu führen, dass Menschen nicht das tun, was in ihrem kurzfristigen Eigeninteresse liegt, fängt ihr eigentlicher Wert an.
Fragt sich nur,für wen.....
@Er sagt mir, dass durch den Gebrauch von Verhütungsmitteln sich Frage Nr 2 gar nicht gestellt hätte - aber das ist keinesfalls das Gleiche wie eine Legitimierung von 2 durch das Unterlassen von 1.
Nein.Aber Intelligenter ist das (für den Anwender)! Ich sehe allerdings auch keinen Grund (nach Bibellektüre) anzunehmen,dass es NICHT legitim wäre.
@Frauen: Interessant,oder? Immer wenn sich gewisse Menschen etwas ausdenken (z.B Burka,so als anderes Beispiel) müssen es vor allem Frauen ausbaden..hmmmm
Was genau meinst Du mit "Alternativen"? Doch nicht die Knaus-Ogino Methode,oder? Dazu hat sich ein führender Katholik in England mal....sagen wir,nach dem 8 Kind..."geäussert"...

@Und DAS wiederum bedeutet nicht, gedankenloses Rumgevögel, um das man sich aber gerade weil man Verhütungsmittel hat, keinen Kopp machen muss, sei kein Problem.
Nein,da stimme ich Dir vollkommend zu.Aber,wenn z.B zwei Leute in einer ernsthaften Beziehung sind möchten sie auch nicht nach jedem Mal Roulette spielen wollen,Russisches.Mal davon abgesehen,dass selbst in einer Ehe (zu der Sex auch dazugehört,als Kleber) nach dem 5 Kind irgendwann mal das Budget nicht mehr reicht.

Nach Europa zurückkehren? Haha,sicher,nein,eher wird in Polen wieder der gute,alte Glaube an Swiatowid auferstehen.(google mal "rodzimy kosciol polski")
Was die Menschen glauben,ist eigentlich nicht wichtig.Solange sie nur Mitgefühl haben,loyal,friedliebend,ehrlich usw machen sie nichts falsch.
Ah...jede Generation ist überzeugt,die Welt geht unter,sie seien die Letzten....aus Südamerika? Eher aus Afrika...
@arme und mindergebildete Menschen lassen sich weitaus weniger Unsinn erzählen als Leute wie wir es sind.
Sag mal,bist Du katholischer Missionar? Naja,kommt darauf an wie Du "Unsinn" definierst. Wenn z.B Demokratie,Gleichberechtigung von Mann und Frau,Rechte für Homosexuelle "Unsinn" sind dann hast Du nat. Recht.
@Abgesehen davon ist ein Vergleich mit dem europäischen Mittelalter ein Lob, keine Herabsetzung, und dies wahrlich nicht nur in religiöser Hinsicht.
Ok,ich sehe schon: "Don't feed the troll"

@Es geht darum, einen Wahrheitsanspruch zu haben.
Ich sage ja,ich nehme es ihr ja nicht übel.

@Die Welt IST ein Jammertal. Auch wenn man sich den Katholizismus oder gar jede Religion wegdenkt, dann sogar ganz besonders.
.....nein,ich denke,dass kommt auf z.B die Lebenseinstellung an. Ich denke, die Welt ist ziemlich Hell-Grau,in verschiedenen Abstufungen, nat. gibts auch mal etwas Weiß und etwas Schwarz. Der Mensch für mich ist neutral, mit einem sehr leichtem (google mal Spiegelneuronen) Schlag ins Gute (via Mitgefühl).
Ich denke aber,dass wir uns nach Vorne bewegen.Wenn es Gott gibt dann bin ich mir sicher dass er sich von der Welt abgewendet hat,einfach,damit wir im Gleich werden können (in Hinsicht auf den freien Willen). Die Menschheit lernt,durch Schmerzen,durch Fehler,Verbrechen ect. War es damals ok Tiere zu quälen wird man heute dafür bestraft,als Beispiel.

Zu Homosexueller Ehe: Im Tierreich (und der Mensch ist auch ein Tier,wenn auch das höchstentwickeltest und somit auch ein geistiges Wesen) ist es so dass ein bestimmter % Satz homosexuell ist,d.h z.B zwei Männchen leben zusammen,haben miteinander Geschlechtsverkehr,sind glücklich und pflanzen sich NICHT fort. Das wirkt zuerst einmal gegen Überbevölkerung,was für die Art schlecht wäre. Müssig bleiben sie aber nicht sondern helfen anderen bei der Aufzucht ODER übernehmen die Aufzucht von verwaisten Tieren. Was für die Art gut ist. Ich denke,wenn das von Gott kommen soll,was ich annehme,ist das ein genialer Mechanismus der für die Art vorteilhaft ist (schließlich sind nur knap 5% homosexuell).
Somit sähe ich hier etwas zu dem Homosexuelle ermutigt werden sollten. Der Christopher Street Day würde nat. im gleichen Atemzug für immer abgeschafft werden.Wir brauchen keine Schwuchtelparaden in unseren Innenstädten.

@Mal abgesehen davon, dass da eben sittliche Werte erodieren (wie gesagt: schon gestern war permanenter Partnerwechsel in, heute ist Homosexualität kein Problem mehr, morgen kippen sie das Inzestverbot, übermorgen setzen sie die Altersgrenze herab -ist ja vor allem in grünen Kreisen ein durchaus debattiertes Thema- , und was überübermorgen dann auch in aller Offenheit kein Problem mehr sein wird, das möchte ich lieber gar nicht wissen, obgleich ich ein paar Vermutungen habe...):

Jetzt übertreibst Du aber deutlich! Homosexualität und Inzest haben mal gar nichts gemein,Inzest ist dazu noch,auch wissenschaftlich gesehen, schadhaft.Homosexualität hingegen ist normal,schließlich sind in jeder Population ungefähr 5% aller Menschen homosexuell veranlagt.Also ist es,in diesem Rahmen,normal und sollte auch so angesehen werden.

[Pilgrim]

Ich würde den gelobten Papst Johannes klar als Heiland hervorheben, ein großer Mann.
Ja, kein Wunder sind die Kirchen immer so leer.Und in Moscheen riecht es nach Schießpulver. :)

[Pythia]

... Wenn allerdings ein Papst die Benutzung von Kondomen anprangert finde ich das inakzeptabel.Wieso? Im Verständnis dieser Sekte ist Sex ohne den Wunsch von Lebens-Spende eben Sünde. Als Sektenoberer kann er doch schlecht sagen: "So, und nun geht und sündigt mal schön!" Der göttliche Urbefehl dieser Sekte ist doch:
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"Gehet hin, vermehret Euch und macht Euch die Erde Untertan!"
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Ich frage mich nur: sind Katholen, Evangelen, Anglikanen Zientifiker, Mormonisten oder wie sie sich alle nennen, wirklich Christen? Urchristentum schrieb Niemand vor, welche Riten zu befolgen sind. Riten sind doch eher heidnisch.
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Aber alle mir bekannten Sekten, die sich selbst als christlich bezeichnen, wollen Meinungs-Dominanz. Ob es wirklich einen Gott oder Götter gibt, weiß ich natürlich nicht, aber göttliche Allmacht ist interessant im Vergleich zu göttlichen Spezial-Mächten:
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http://www.24-carat.de/2009/Embera-0.gif
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Im menschlichem Erfahrungsbereich gibt es keine Allmacht, denn Spezialisten wissen immer mehr über immer Weniger, bis sie Alles über Nichts wissen, und Generalisten wissen immwer weniger über immer mehr, bis sie Nichts über Alles wissen.
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Und falls es einen Gott gibt, gibt es ihn ja schon lange genug die höchste Srufe der Allmacht erreicht zu haben: also kann er nichts von Allem. Und göttlich Spezialisten gibt es auch schon lange genug, so daß sie Alles von Nichts können.

[Lobo]

Warum man sich als frei lebender Germane unters römische Joch einspannen lässt wird mir wohl immer ein Rätsel bleiben.

[Pythia]

Warum man sich als frei lebender Germane unters römische Joch einspannen lässt wird mir wohl immer ein Rätsel bleiben.http://www.24-carat.de/Forum/Populus/Ubi-ibi.gif Bist nun mal kein Kölner, macht aber nix. Kann ja schließlich nicht Jeder Kölner sein. Wir Ubier machten den Römern schon vor 2.000 Jahren Villen mit geheizten Badezimmern und Böden wie das Dionysos-Mosaik, als die Germanen noch auf Bäumern und in Höhlen lebten, falls leben das richtige Wort ist. Wir waren dei ersten Gastarbeiter Deutschlands.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Da wir Ubier Kelten waren, überfielen die primitiven Germanen uns dauernd, raubten uns aus und klauten unsere Jungfern. In Köln schützten uns dann die Römer, und wir konnten uns voll entfalten. Na-ja, unsere Jungfern gefielen auch den Römern. Aber die fragten immer höflich:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
"Puella bella, voleis fornicare?" (Schöne Maid, mögt Ihr ficken?) Lehnten die Jungfern ab, boten die Römer so viele Geschenke bis die Jungfern doch wollten. Wir hatten ja mehr als genug Jungfern, nachdem sie nicht mehr geraubt wurden. War es vorher nach German-Raubzügen schonmal knapp, wurden einige Ubier eben schwul, und für genug Geschenke bedienten sie dann auch Römer.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Marcus Vipsanius Agrippa bekam von einem Ahnherrn des Gelehrten so wunderbar einen geblasen, daß er gar nicht mehr von Köln weg wollte. Der Gelehrte ist ja so ein Rest-Ubier. Ihm und den Stadtbläsern will ich gerade ein Denkmal bauen, gleich neben Tünnes und Schäl:
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http://www.24-carat.de/2009/G-AGRIP.JPG Der so hoch verehrte Ahnherr des Gelehrten bereitet sich gerade mit heroischen Atemübungen darauf vor, Agrippa kunstvoll einen zu blasen, während Agrippa zur Anregung Bein zeigt. Die Nachfahren von Agrippa blieben auch immer in Köln. Es gefiel ihnen bei uns so gut.
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Sie sind nun groß im Pizza- und Eisdielen-Geschäft, und wir Rest-Ubier dienen ihnen noch immer. Der Gelehrte besorgt es den Luigis und Silvios, und ich versorge die Ginas und Francescas, die ja auch Liebe und Zuwendung brauchen. Römern dienen ist schon gut, wir dienen ja sogar Deutschen!
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Nun ist ja ein Bajuware Ober-Römer, aber als der nach Köln kam, hatten die Stadtbläser gerade frei, aber dem besuchenden Türken-Häuptling besorgte es der Gelehrte persönlich, oh, und zu was für einer durchgeistigten Rede feuerte das den Türken-Häuptling an!