Vollständige Version anzeigen : Der tragische Untergang der UdSSR, das Wort der letzten Verteidiger
1985 ergriff ein Mann Namens Michail Sergejewitsch Gorbatschow die Macht im Sovietland. Nach diesem Tag, an dem er es schaffte durch Lüge, Betrug und Verrat die einst stolze KPdSU zu unterwandern und seinen Vernichtungsplan einzuleiten der Millionen Menschen das Leben kosten sollte, sollte das was sie, ihre Väter, Großväter und Urgroßväter mit Schweiß, Blut und Seelenschmerz aufgebaut haben in kürzester Zeit vernichtet werden. Ein Plan der das Land demütigen, schänden und ausrauben sollte.
1985 hat es begonnen - erst mit Korruption, dann mit Armut und schlussendlich mit der totalen Apocalypse von der kein Sovietmensch auch nur zu träumen wagte. Es war im August des Jahres 1991! Es war im August des Jahres 1991, als sich die letzten Verteidiger des Vaterlandes diesen Bestien stellten und Gorbatschow kurzzeitig bezwingen konnten, doch auch sie kamen zu Fall. Was folgen sollte war Mord, Vergewaltigung, Sklaverei, Vertreibung, Hunger, Armut und Demütigung vor allen Nationen der Welt.
Das Schlimmste was jemals auf russischem Boden verübt worden ist, die grauenvollste Bluttat, schlimmer als alles was der Faschismus tat. Blutiger als die Herrschaft Iwans des Schrecklichen. Dramatischer als die Smuta. Die Demokratie, die Perestroika, Glasnost - sie brachten eine Säuche wie sie dieses Land noch nie gesehen hat. Ihre Henker waren die pure Skrupellosigkeit und Abscheulichkeit. Das finsterste was jemeils auf Erden wandelte.
Kurz vor diesen Apriltagen, am 23. Juli des selben Jahres veröffentlichten die tapferen Helden Russlands, die selbstlos kämpften, ein Wort an das Volk. Ein wahres Wort, ein treues, ehrliches Wort. Ein Wort das den Schmerz und das Leid, doch auch den Geist des russischen Volkes dieser Tage in simplen Buchstaben verinnerlicht und verewigt hat. Das Wort des Volkes gegen die Schänder und Mörder allen Lebens und aller Ideen lautete wie folgt:
Werte Einwohner Russlands! Bürger der UdSSR! Landsleute!
Ein ungeheures, unerhörtes Unglück hat sich ereignet. Heimatland, unser Land, der große Staat, uns anvertraut mit seiner Natur, mit den glorreichen Vorfahren, es geht zugrunde, zerbricht, versinkt in die Finsternis und ins Nichts. Und dieser Fall erfolgt bei unserem Schweigen, unserer Nachsicht und Übereinstimmung […]
Brüder, was ist passiert? Warum haben die schlauen und großsprecherischen Herrscher, kluge und listige Abtrünnige, habsüchtige und reiche Raffer, uns verhöhnend, unsere Glauben verspottend, unsere Naivität ausnutzend, die Macht ergriffen, plündern die Reichtümer, rauben dem Volk die Häuser, Fabriken und das Land, zerstückeln den Staat, hetzen uns auf, entfremden uns von der Vergangenheit und Zukunft, bestimmen uns in erbärmliche Vegetation und in Sklaventum und Unterordnung bei den allmächtigen Nachbarn?[…]
Brüder, zu spät wachen wir auf, bemerken wir das Unglück, wenn unser Haus schon an vier Ecken brennt und erlöschen dies kann man nicht mehr mit Wasser, sondern mit eigenen Tränen und Blut. […]
Wir wenden uns an Parteien, große und kleine, Liberalen und Monarchisten, Zentralisten und Regionalisten, an Sänger der nationalen Idee. Wir wenden uns an die Partei — Kommunistische Partei, welche verantwortlich ist nicht nur für die Siege und Ausfälle der letzten siebzig Jahren, sondern auch für die letzten sechs, tragische Jahre, wenn die Partei zuerst das Land führte, dann aber auf die Macht verzichtete und sie den leichtsinnigen und ungeschickten Parlamentariern gab, die uns verfeinden, Tausende totgeborene Gesetzte verabschieden, von denen nur diejenige lebendig sind, die das Volk in die Sklaverei verschleppen, den abgequälten Körper des Landes aufteilen. Kommunisten, deren Partei zerstört wird durch ihre eigene Führer, die nun, ihre Parteibücher weggeworfen, einer nach dem anderen in das Lager des Gegners rennen — geben an, verraten, fordern den Galgen für ihre früheren Genossen — mögen die Kommunisten unserem Ruf hören![…]
Vereinigen wir uns, um die Kettenreaktion eines katastrophalen Zerfalls von Staat, Wirtschaft und menschlicher Persönlichkeit zu verhindern; um zur Festigung der sowjetischen Macht, zu deren Verwandlung in eine echte Macht des Volkes, und nicht in eine Krippe für die gierigen Neureichen, beizutragen […]
Die Sowjetunion, das ist unser Haus und Bollwerk, aufgebaut durch ungeheure Anstrengungen aller Völker und Nationen, welches uns während der schrecklichen Überfälle vor der Schande und Sklaverei gerettet hat! Russland – einzigartiges, heißgeliebtes! – es ruft um Hilfe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ein_Wort_an_das_Volk
All jenen Männern, Verfassern dieser Schrift und Verteidigern der russischen Nation möchte ich dieses Gedenken widmen. Es leben die Ideale wofür sie einstanden, mögen sie im Leben oder im Tode Frieden finden.
Aldebaran
04.12.2009, 22:29
Wenn ein System so sang- und klanglos untergeht, wenn es kaum verteidigt wird und seine ehemaligen Schergen nichts anderes zu tun haben, als sich in der neuen Zeit mafios zu organisieren und zu bereichern, dann war es bereits vorher unrettbar verloren. Es ist vollkommen absurd zu glauben, dass irgendeine auch noch so grandios geplante Verschwörung so etwas zuwege bringen könnte. Gorbatschow hat das System nur zum Einsturz gebracht, weil er selbst nicht wußte, wie morsch es wirklich schon war.
Lichtblau
04.12.2009, 23:27
Die SU wurde von den Amis totgerüstet und in Afghanistan ausgeblutet.
Ich habe mir jetzt ein Buch dazu besorgt. Wenn ich es gelesen habe, stelle ich die Infos hier rein.
Die SU wurde von den Amis totgerüstet und in Afghanistan ausgeblutet.
Ich habe mir jetzt ein Buch dazu besorgt. Wenn ich es gelesen habe, stelle ich die Infos hier rein.
Das wäre sehr interessant denke ich.
Gorbatschow hat das System nur zum Einsturz gebracht, weil er selbst nicht wußte, wie morsch es wirklich schon war.
Das ist ein interessanter Gedanke. Nur man sollte die damalige Nomenklatura nicht unterschätzen.
Bruddler
05.12.2009, 07:35
Ich will meine UdSSR zurück !
http://babsi.ketchup-song.de/postkartenservice/tn_heulsuse.gif
Die SU wurde von den Amis totgerüstet und in Afghanistan ausgeblutet.
Ich habe mir jetzt ein Buch dazu besorgt. Wenn ich es gelesen habe, stelle ich die Infos hier rein.
Obwohl der Feind allen menschlichen Lebens, die USA, die Sowjetunion ausgeblutet hat, konnte man sie dennoch noch erreten, wäre sie nicht von Abschaum wie Gorbatschow unterwandert worden.
Hier ein Video:
http://www.youtube.com/watch?v=9xSTSqH34MM
Bitte ganz ansehen.
Wenn ein System so sang- und klanglos untergeht, wenn es kaum verteidigt wird und seine ehemaligen Schergen nichts anderes zu tun haben, als sich in der neuen Zeit mafios zu organisieren und zu bereichern, dann war es bereits vorher unrettbar verloren. Es ist vollkommen absurd zu glauben, dass irgendeine auch noch so grandios geplante Verschwörung so etwas zuwege bringen könnte. Gorbatschow hat das System nur zum Einsturz gebracht, weil er selbst nicht wußte, wie morsch es wirklich schon war.
Und genau das ist der Punkt.
Ich will meine UdSSR zurück !
http://babsi.ketchup-song.de/postkartenservice/tn_heulsuse.gif
Es geht nicht um die UdSSR, es geht um die Verbrecher die sie zerstörten.
Lichtblau
05.12.2009, 10:18
Hier ein Video:
http://www.youtube.com/watch?v=9xSTSqH34MM
Bitte ganz ansehen.
Yepp, sehr eindrucksvoll.
Apotheos
05.12.2009, 10:28
Es geht nicht um die UdSSR, es geht um die Verbrecher die sie zerstörten.
Die bösen Revisionisten. Aus Angst, die Partei könnte die Macht verlieren, wird die Diktatur des Leninismus immer scheitern. Das Volk wird unterdrückt werden und jeder Ruf nach Selbstbestimmung, Freiheit und Demokratie wird zerschlagen werden. Aus Angst, der Drang des Volkes nach Freiheit könnte "die Revolution" gefährden. Dabei töteten die Leninisten ihre eigenen Genossen. Jeder Kritiker gefährdet die Partei, jede Kritik, jede Opposition. Darum führt Leninismus immer zu Gulag!
Ob nun die parlamentarischen Bluthunde das Volk aussaugen oder die Leninisten, spielt für mich keine Rolle. Kronstadt wurde niedergeschlagen, Ungarn und Spanien. Der wirkliche, freie Kommunismus hätte sich entwickeln können: 68er Pariser Mai, Prager Frühling, die Rätebewegung 89 in der DDR. Das waren alles Punkte im 20. Jahrhundert, welche, hätte man sie genutzt, ganz Europa hätten erfassen können! Nicht aber in einer Diktatur, sondern mit dem Ziel einer Rätedemokratie.
Aber was hatten die gierigen, selbsternannten Aristokraten besseres zu tun, als ihre eigenen GenossenInnen zu morden. Die Sowjetunion, die ihre Sowjets entmachtete. Tolle Sache!
bernhard44
05.12.2009, 10:33
1985
Das Schlimmste was jemals auf russischem Boden verübt worden ist, die grauenvollste Bluttat, schlimmer als alles was der Faschismus tat. Blutiger als die Herrschaft Iwans des Schrecklichen. Dramatischer als die Smuta. Die Demokratie, die Perestroika, Glasnost - sie brachten eine Säuche wie sie dieses Land noch nie gesehen hat. Ihre Henker waren die pure Skrupellosigkeit und Abscheulichkeit. Das finsterste was jemeils auf Erden wandelte.
Obwohl der Feind allen menschlichen Lebens, die USA, die Sowjetunion ausgeblutet hat, konnte man sie dennoch noch erreten, wäre sie nicht von Abschaum wie Gorbatschow unterwandert worden.
Hier ein Video:
http://www.youtube.com/watch?v=9xSTSqH34MM
Bitte ganz ansehen.
was für ein pathetischer Schinken, Väterchen Stalin schon vergessen........
was für ein pathetischer Schinken, Väterchen Stalin schon vergessen........
Nein, ich habe Genosse Stalin nicht vergessen. Ich wünsche ihn mir wieder an die Macht, sein Land braucht ihn mehr denn je. Russland braucht eine Säuberung wie die Menschheit sie noch nie gesehen hat. Erst wenn das schwarze Blut der Bestien die die Sovietunion hinrichteten und Schrecken über das Land warfen durch die Straßen fließt werden die Opfer Frieden finden können. Und meine Wortwahl ist gezielt pathetisch musst du wissen, ich bin in diesem Alptraum aufgewachsen.
Die bösen Revisionisten. Aus Angst, die Partei könnte die Macht verlieren, wird die Diktatur des Leninismus immer scheitern. Das Volk wird unterdrückt werden und jeder Ruf nach Selbstbestimmung, Freiheit und Demokratie wird zerschlagen werden. Aus Angst, der Drang des Volkes nach Freiheit könnte "die Revolution" gefährden. Dabei töteten die Leninisten ihre eigenen Genossen. Jeder Kritiker gefährdet die Partei, jede Kritik, jede Opposition. Darum führt Leninismus immer zu Gulag!
Ob nun die parlamentarischen Bluthunde das Volk aussaugen oder die Leninisten, spielt für mich keine Rolle. Kronstadt wurde niedergeschlagen, Ungarn und Spanien. Der wirkliche, freie Kommunismus hätte sich entwickeln können: 68er Pariser Mai, Prager Frühling, die Rätebewegung 89 in der DDR. Das waren alles Punkte im 20. Jahrhundert, welche, hätte man sie genutzt, ganz Europa hätten erfassen können! Nicht aber in einer Diktatur, sondern mit dem Ziel einer Rätedemokratie.
Aber was hatten die gierigen, selbsternannten Aristokraten besseres zu tun, als ihre eigenen GenossenInnen zu morden. Die Sowjetunion, die ihre Sowjets entmachtete. Tolle Sache!
Hast du Probleme dem Thema zu folgen? Es geht hier nicht um den Sozialismus. Es geht lediglich um die Helden des Aprilputsches 1991 und die dramatischen Folgen ihres Scheiterns.
Apotheos
05.12.2009, 10:55
Hast du Probleme dem Thema zu folgen? Es geht hier nicht um den Sozialismus. Es geht lediglich um die Helden des Aprilputsches 1991 und die dramatischen Folgen ihres Scheiterns.
Mir geht es darum, dass dieser Sowjetscheiß vergöttert wird und wieder die bösen, bösen Revisionisten/Parasiten/Abweichler schuld sind, dass das große 'kommunistische Reich' untergegangen ist. Die perfekte Argumentation für die nächste Diktatur, um Säuberungen durchzuführen und Millionen Menschen in Gulags abzumurksen. Meine Kommentare sind zutiefst zynischer Natur...
Lichtblau
05.12.2009, 11:04
Sowjetscheiß
Ohne Sowjetunion und Stalin, würden wir heute im Faschismus leben.
Und mit deiner Einstellung, wärst du längst im KZ oder vergast.
Apotheos
05.12.2009, 11:05
Ohne Sowjetunion und Stalin, würden wir heute im Faschismus leben.
Und mit deiner Einstellung, wärst du längst im KZ oder vergast.
Wer dient bleibt immer ein Sklave. Offensichlich bist du nicht besser.
Lieber Tod, weil ich auf Addy einen Anschlag verübe, als meine Klappe halten.
Mir geht es darum, dass dieser Sowjetscheiß vergöttert wird und wieder die bösen, bösen Revisionisten/Parasiten/Abweichler schuld sind, dass das große 'kommunistische Reich' untergegangen ist. Die perfekte Argumentation für die nächste Diktatur, um Säuberungen durchzuführen und Millionen Menschen in Gulags abzumurksen. Meine Kommentare sind zutiefst zynischer Natur...
Dann lass mich auch einmal zynisch sein:
Der Sowjetscheiß ist durch Fleiß und Blut auch meiner eigenen Familie entstanden und dein demokratisches Gewäsch ist nichteinmal als Witz in einer Unterschichtensendung zu gebrauchen. Leuten deines Schlages haben wir das alles zu verdanken.
Apotheos
05.12.2009, 11:12
Ohne Sowjetunion und Stalin, würden wir heute im Faschismus leben.
Und mit deiner Einstellung, wärst du längst im KZ oder vergast.
Achja #2:
Die Stalin-Herrschaft in Russland unterscheidet sich zwar in der sozialen Tendenz, nicht aber in den politischen Diktaturmassnahmen vom Faschismus.
Erich Mühsam, Fanal # 7/1929
Fakt.
Faschismus: Scheiße.
Sozialistische Parteidiktatur: Scheiße.
Wohin damit?
In den Abfall.
bernhard44
05.12.2009, 11:15
Nein, ich habe Genosse Stalin nicht vergessen. Ich wünsche ihn mir wieder an die Macht, sein Land braucht ihn mehr denn je. Russland braucht eine Säuberung wie die Menschheit sie noch nie gesehen hat. Erst wenn das schwarze Blut der Bestien die die Sovietunion hinrichteten und Schrecken über das Land warfen durch die Straßen fließt werden die Opfer Frieden finden können. Und meine Wortwahl ist gezielt pathetisch musst du wissen, ich bin in diesem Alptraum aufgewachsen.
genau diese "Säuberung ging auf seine Kappe!
Seit Lenin/Stalin und der KPDSU, gab es keine größere Säuberungsmaschinerie auf dieser Welt!
Apotheos
05.12.2009, 11:16
Leuten deines Schlages haben wir das alles zu verdanken.
Leute wie ich kämpften für den Prager Frühling und einen Sozialismus mit menschlichen Antlitz. Völlig gerechtfertigt. Und hätten Leute deines Schlages das nicht niedergeschlagen, dann hätte es auch mehr Leute gegeben, die den Sozialismus verteidigt hätten.
genau diese "Säuberung ging auf seine Kappe!
Seit Lenin/Stalin und der KPDSU, gab es keine größere Säuberungsmaschinerie auf dieser Welt!
Und? Was hat das mit dem Aprilputsch zu tun? Willst du Jelzin und Gorbatschow mit diesem "Argument" etwa rechtfertigen?
Leute wie ich kämpften für den Prager Frühling und einen Sozialismus mit menschlichen Antlitz. Völlig gerechtfertigt. Und hätten Leute deines Schlages das nicht niedergeschlagen, dann hätte es auch mehr Leute gegeben, die den Sozialismus verteidigt hätten.
Es gibt dafür eine Bezeichnung. Nennt sich "Ché T-Shirt Trägert" - ein ewiger Romantiker und Freiheitskämpfer der durch die blinde Verfolgung seiner scheinheiligen Ideale Menschen in den Dreck tritt.
Apotheos
05.12.2009, 11:19
Und? Was hat das mit dem Aprilputsch zu tun? Willst du Jelzin und Gorbatschow mit diesem "Argument" etwa rechtfertigen?
Willst du die Untaten des Leninismus mit Gorbatschow und Jelzin rechtfertigen?
Willst du die Untaten des Leninismus mit Gorbatschow und Jelzin rechtfertigen?
Nein. Dafür habe ich ganz andere Argumente. Aber du solltest endlich lernen, dich an das Strangthema zu halten.
bernhard44
05.12.2009, 11:20
Und? Was hat das mit dem Aprilputsch zu tun? Willst du Jelzin und Gorbatschow mit diesem "Argument" etwa rechtfertigen?
nein, ich will sie nur gegenüber deiner wortgewaltigen Einleitung und der Realität in ein Verhältnis setzen!
Stalinistische Säuberung:
Der russische Schriftsteller Vadim Erlikman [4] stellte beispielsweise folgende Schätzung an:
* 1,5 Millionen exekutiert,
* 5 Millionen starben im Gulag,
* 1,7 Millionen verloren bei der Deportation ihr Leben (von den 7,5 Millionen Deportierten)
* 1 Million umgekommene Kriegsgefangene und deutsche Zivilisten, was insgesamt ungefähr 9 Millionen Opfer der Säuberungen ergibt.
Stalins Biograf Dimitri Wolkogonow schätzt dagegen, dass 1929 bis 1953 19,5 bis 22 Millionen Menschen durch die so genannten Säuberungen zu Tode kamen [5].
Gunnar Heinsohn gibt eine Zahl von mindestens 20 Millionen Opfern an, davon 4,4 Millionen in den Jahren des „Großen Terrors“ 1936-1939
http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen
Apotheos
05.12.2009, 11:21
Es gibt dafür eine Bezeichnung. Nennt sich "Ché T-Shirt Trägert" - ein ewiger Romantiker und Freiheitskämpfer der durch die blinde Verfolgung seiner cheinheiligen Ideale Menschen in den Dreck tritt.
Ne, lass mal. Ich steh mehr auf Rudi Dutschke. ;)
was insgesamt ungefähr 9 Millionen Opfer der Säuberungen ergibt.
Einwohnerzahl Russland 1991: 150 Millionen
Einwohnerzahl Russland 2008: 142 Millionen
Darunter:
- Wurden 70.000 Fabriken geschlossen
- Der Unterschied des Einkommens von Arm und Reich beträgt eine 30 fache Differenz
- 20% der Einwohner leben unterhalb der Armutsgrenze
- 2,5 Millionen Kinder besuchen nicht mehr die Schule
- Die Kriminalität ist um das 2 fache Angestiegen
- 3 Millionen Drogenabhängige
- 5 Millionen Kinder ohne Aufsicht, mehr als nach dem Großen vaterländischen Krieg
- 5,4 Millionen Wissenschaftler sind ins Ausland abgeflossen und arbeiten meist für die Erzfeinde ihres Landes
Und das nur auf Gebiet der Russischen Föderation, ohne die restlichen 14 Republiken (bis auf die Zahl mit den Wissenschaftlern).
Lichtblau
05.12.2009, 11:31
Faschismus: Scheiße.
Sozialistische Parteidiktatur: Scheiße.
Der Humanismus muss bewaffnet sein, bis an die Zähne bewaffnet...
Apotheos
05.12.2009, 11:33
Nein. Dafür habe ich ganz andere Argumente. Aber du solltest endlich lernen, dich an das Strangthema zu halten.
Für mich ist das relevant, dass der tragische Untergang der UdSSR, die keine Sowjetrepublik war, sondern eine Parteidiktatur, so 'umweint' wird. Wieso gingen in der DDR die Leute massenhaft auf die Straße und riefen "Wir sind das Volk?".
Weil die Partei so geil war und immer Recht hatte? :P
"Die proletarische Bewegung ist die selbständige Bewegung der ungeheuren Mehrzahl im Interesse der ungeheuren Mehrzahl" K. Marx
Wir sind das Volk (http://www.youtube.com/watch?v=vxmt--cTVhg&feature=related)
Für mich ist das relevant, dass der tragische Untergang der UdSSR, die keine Sowjetrepublik war, sondern eine Parteidiktatur, so 'umweint' wird.
Es interessiert aber niemanden ob es eine Republik war oder nicht, es kommt nur auf die Realzustände an, wie diese hervorgebracht werden ist irelevant. Einen Wahlzettel kann man nicht essen. Und es war ein tragischer Verlust, dass die UdSSR unterging, ungeachtet des "wie" sie unterging. Das sie reformiert werden musste, dass das Wirtschaftssystem Anpassungen benötigte ist vielleicht wahr, das steht aber auf einem ganz anderen Blatt. Und was Freiheit und Demokratie tatsächlich für Ausgeburten sind kann man an diesem Beispiel hervorragend sehen, all das was du von Freiheit fabulierst mündet genau darin. Der Untergang der UdSSR hätte für die Menschheit eine historische Lehre sein sollen, doch wie ich leider heute sehen muss war er das nicht und somit war es vollkommen umsonst.
Apotheos
05.12.2009, 11:43
Der Untergang der UdSSR hätte für die Menschheit eine historische Lehre sein sollen, doch wie ich leider heute sehen muss war er das nicht und somit war es vollkommen umsonst.
In deinem Falle durchaus. Der Leninismus wird immer scheitern, weil er die Menschen nicht durch das Bewusstsein, durch Aufklärung revolutionieren möchte, sondern durch Zwang.
Nochmal:
"Die proletarische Bewegung ist die selbständige Bewegung der ungeheuren Mehrzahl im Interesse der ungeheuren Mehrzahl" K. Marx
In deinem Falle durchaus. Der Leninismus wird immer scheitern, weil er die Menschen nicht durch das Bewusstsein, durch Aufklärung revolutionieren möchte, sondern durch Zwang.
Nochmal:
"Die proletarische Bewegung ist die selbständige Bewegung der ungeheuren Mehrzahl im Interesse der ungeheuren Mehrzahl" K. Marx
Erfreu dich an deiner Freiheit. Bis du sie hast.
Apotheos
05.12.2009, 11:52
Es interessiert aber niemanden ob es eine Republik war oder nicht, es kommt nur auf die Realzustände an, wie diese hervorgebracht werden ist irelevant. .
Das interessiert eben schon, sofern sich eine Parteidiktatur, als Sowjetrepbublik verkauft. Und das interessiert, da Rätebewegungen von den Leninisten gewaltsam niedergeschlagen wurden, um die Vorherrschaft der Partei zu sichern und die Entwicklung freier Räte zu verhindern. Dann sprech halt nicht von SOWJETunion, sondern von Parteidiktatur und Cliquenwirtschaft. Klingt halt nicht so schön und passt nicht ins demagogische Konzept. Schon klar. :rolleyes:
Die Sowjetunion war marode und überkommen.
Man sollte ihr keine Träne nachweinen....ich weiß auch gar nicht wo das Problem liegt. Russland unter Putin macht doch ganz schön was her....
Wenn Russland eine Säuberung braucht, dann eine vom Alkohol...
Das interessiert eben schon, sofern sich eine Parteidiktatur, als Sowjetrepbublik verkauft. Und das interessiert, da Rätebewegungen von den Leninisten gewaltsam niedergeschlagen wurden, um die Vorherrschaft der Partei zu sichern und die Entwicklung freier Räte zu verhindern. Dann sprech halt nicht von SOWJETunion, sondern von Parteidiktatur und Cliquenwirtschaft. Klingt halt nicht so schön und passt nicht ins demagogische Konzept. Schon klar. :rolleyes:
Wieso verkauft? Die Räte bestanden. Aus KPdSU Funktionären. Und das war auch gut so. Die UdSSR war ein Herrschaftssystem der Eliten, die sich als fähig auszeichneten ein Land politisch zu führen und nicht von Säufern und Primaten aus den letzten Löchern wie in einer Demokratie.
Letztenendes läuft es nur darauf hinaus, dass du zynisch genug bist, das was vorgefallen ist den Menschen nocheinmal anzutun nur um eine politische Strömung die dir nicht passt am Boden zu sehen. Das ist zynisch und totalitär.
(...)
Die Sowjetunion war marode und überkommen.
Nun, da kommt die Tatsache auf, dass seit der Machtergreifung Gorbatschows sich Korruption im Staatsapparat ausgebreitet hat und sein Wirtschaftsprogram die UdSSR erst in diesen Zustand trieb. Natürlich gab es noch die Belastung durch den Rüstungswettkampf, allerdings hat zB der Funktionär Andropov gute Reformen eingeleitet, die die Sovietunion noch hätten retten können, allerdings starb der Mann leider früh.
Man sollte ihr keine Träne nachweinen....ich weiß auch gar nicht wo das Problem liegt. Russland unter Putin macht doch ganz schön was her....
Man sollte sich nun vor allem auf die Zukunft konzentrieren und beginnen den Trümmerhaufen wieder aufzubauen. Das Problem Cash!, liegt aber darin, dass immernoch die Abramowitschen, Friedmänner und Millers ungesühnt schalten und walten und weiterhin das Volksvermögen in ihren Händen halten. Das Problem ist ein Russland, oder besser eine russische Regierung, die Angst hat die Geißel des Jelzinismus abzustreifen. Und Putin konnte zwar Besserung bringen, aber dennoch war die Zeit seiner Herrschaft eine Zeit vertaner Chancen und Möglichkeiten.
Wenn Russland eine Säuberung braucht, dann eine vom Alkohol...
Vergiss Narkomanie, Korruption und Mafia nicht.
Apotheos
05.12.2009, 12:05
Letztenendes läuft es nur darauf hinaus, dass du zynisch genug bist, das was vorgefallen ist den Menschen nocheinmal anzutun nur um eine politische Strömung die dir nicht passt am Boden zu sehen. Das ist zynisch und totalitär.
Rätedemokratie immer gerne! Ein hoch auf die spanische Republik!
Rätedemokratie immer gerne! Ein hoch auf die spanische Republik!
Soll ich jetzt mit "Ein Hoch auf Genosse Stalin!" antworten, oder möchtest du noch etwas zum Thema beitragen?
Apotheos
05.12.2009, 12:12
Soll ich jetzt mit "Ein Hoch auf Genosse Stalin!" antworten, oder möchtest du noch etwas zum Thema beitragen?
Kannst du tun, wenn es dich irgendwie juckt.
Nunja, was dir vielleicht entgangen ist:
"Letztenendes läuft es nur darauf hinaus, dass du zynisch genug bist, das was vorgefallen ist den Menschen nocheinmal anzutun[...]Das ist zynisch und totalitär."
... das "totalitäre, boshafte" an den Rätebewegungen ist mir entgagen. Die Kronstädter wollten einfach keine Parteiaffen, die ihnen vorschreiben, wie sie zu leben haben. Das tuhe ich den Menschen gerne an. ;)
Kannst du tun, wess es dich irgendwie juckt.
Nunja, was dir vielleicht entgangen ist:
... das "totalitäre, boshafte" an den Rätebewegungen ist mir entgagen. Die Kronstädter wollten einfach keine Parteiaffen, die ihnen vorschreiben, wie sie zu leben haben. Das tuhe ich den Menschen gerne an. ;)
Es ist totalitär und zynisch nur weil du eine politische Strömung ablehnst Millionen von Menschen den Tod zu wünschen, oder Armut, Hunger und Sklaverei. Das hat nichts mit den Matrosen zu tun, sondern mit der Tatsache, dass du den Untergang der UdSSR durch die Demokratie gutheißt und dich darüber freust.
Apotheos
05.12.2009, 12:21
Es ist totalitär und zynisch nur weil du eine politische Strömung ablehnst Millionen von Menschen den Tod zu wünschen, oder Armut, Hunger und Sklaverei. Das hat nichts mit den Matrosen zu tun, sondern mit der Tatsache, dass du den Untergang der UdSSR durch die Demokratie gutheißt und dich darüber freust.
Habe ich nirgendwo getan. Ich verstehe das Scheitern der realsozialistischen Verirrungen nur und die Unmöglichkeit auf diese Weise die sozialistische Revolution zu vollziehen. Über den Prager Frühling hätte ich mich gefreut.
Ausonius
05.12.2009, 12:24
Nein, ich habe Genosse Stalin nicht vergessen. Ich wünsche ihn mir wieder an die Macht, sein Land braucht ihn mehr denn je. Russland braucht eine Säuberung wie die Menschheit sie noch nie gesehen hat. Erst wenn das schwarze Blut der Bestien die die Sovietunion hinrichteten und Schrecken über das Land warfen durch die Straßen fließt werden die Opfer Frieden finden können. Und meine Wortwahl ist gezielt pathetisch musst du wissen, ich bin in diesem Alptraum aufgewachsen.
Rote Nazis - auch nicht besser. :rolleyes:
Du solltest dich mit Brutus zusammen tun und ihr könnt vorm Kamin Welteroberungs- und Säuberungsphantasien austauschen.
(...)
Habe ich nirgendwo getan.
Du vermittelst aber den Eindruck.
Ich verstehe das Scheitern der realsozialistischen Verirrungen nur und die Unmöglichkeit auf diese Weise die sozialistische Revolution zu vollziehen.
Aha. Das mit dem Vollziehen der Revolution könntest du ruhig näher erläutern. Was war dann mit der Revolution 1917? Oder meinst du eher den "Aufbau des wahrhaftigen Sozialismus"?
Rote Nazis - auch nicht besser. :rolleyes:
Demokratische Massenmörder und Weltplünderer - noch viel schlimmer.
Ausonius
05.12.2009, 12:27
Ohne Sowjetunion und Stalin, würden wir heute im Faschismus leben.
Und mit deiner Einstellung, wärst du längst im KZ oder vergast.
Möglich. Allerdings hätte es ohne die Sowjetunion vielleicht auch gar nicht erst den Zweiten Weltkrieg gegeben. Hätte sich Stalin 1939 nicht zum Pakt hinreißen lassen, hätte es für die Nazis alleine gegen England und Frankreich ziemlich schlecht ausgesehen.
Unbestritten ist, dass die Sowjetunion militärisch den Hauptanteil am Sieg der Aliierten trägt.
Nanninga
05.12.2009, 12:28
Hallo, werte Forengemeinde, es ist eine tiefe Genugtuung zu sehen, wie die Vertreter der einen interlationalistisch ausgerichteten und wirtschaftlich weltfremden Ideologie nur noch Dreck fressen.
Die letzte verbleibende Weltmacht wird ihnen folgen.
Nanninga
05.12.2009, 12:31
Ohne Sowjetunion und Stalin, würden wir heute im Faschismus leben.
Und mit deiner Einstellung, wärst du längst im KZ oder vergast.
Ohne die Sowjetunion und Stalin müßtest du deinen eigenen Kopf benutzen, anstatt Propaganda nachzukauen. Das ist es, wovor du Angst hast.
Neutraler
05.12.2009, 21:42
Das Sowjetreich musste doch schon unter Chruschtschow enorme Mengen Getreide in den USA kaufen und rund ein Drittel des Staatshaushaltes ins Militär investieren, während die USA gerademal 5-7% investierten. Die 45-jährigen Weltmachtstellung der UdSSR wurde unter enormen Opfern von einer Bande von Verbrechern künstlich aufrecht erhalten. Gorbatschow hat 1985 die einzig richtige Entscheidung getroffen und diesen Irrsinn friedlich beendet solange dies überhaupt noch möglich war. Die Planwirtschaft hat völlig versagt und nirgendwo gab es mehr Korruption als in der KPdSU. Tragisch war der Untergang des Sowjetimperiums nicht, aber notwendig ohne jede Zweifel.
Demokratische Massenmörder und Weltplünderer - noch viel schlimmer.
Du musst schon erklären warum demokratische Massenmörder und Weltplünderer schlimmer sind als kommunistische Massenmörder und Weltplünderer.
Du musst schon erklären warum demokratische Massenmörder und Weltplünderer schlimmer sind als kommunistische Massenmörder und Weltplünderer.
a) Weil bis heute existent.
b) Weil weitaus skrupelloser und ohne Achtung vor gar nichts.
c) Weil es keine moralische Rechtfertigung im Gegensatz zum real existierenden Sozialismus gibt.
d) Weil sie dauerhaften Schaden hinterlassen.
e) Weil sie erfolgreicher bei Geno- und Ethnoziden sind.
Ich hoffe das reicht vorläufig
Germ_Nr_B
05.12.2009, 21:57
Bei so viel Lobhudelei für das linke Rattenpack will ich mich nicht
lumpen lassen und Germ legt noch eines zu:
http://www.youtube.com/v/NktFe1lPHvw&hl=de_DE&fs=1&
und natürlich darf das nicht fehlen:
http://www.youtube.com/v/OPNin0-dLVE&hl=de_DE&fs=1&
:D:D:D
Viel Freude Jenossen !
:cool2:
Oma Nanda
a) Weil bis heute existent.
b) Weil weitaus skrupelloser und ohne Achtung vor gar nichts.
c) Weil es keine moralische Rechtfertigung im Gegensatz zum real existierenden Sozialismus gibt.
d) Weil sie dauerhaften Schaden hinterlassen.
e) Weil sie erfolgreicher bei Geno- und Ethnoziden sind.
Ich hoffe das reicht vorläufig
Dauerhafter Schaden wurde vor allem in deinem Oberstübchen hinterlassen.
Aldebaran
05.12.2009, 22:24
Nein, ich habe Genosse Stalin nicht vergessen. Ich wünsche ihn mir wieder an die Macht, sein Land braucht ihn mehr denn je. Russland braucht eine Säuberung wie die Menschheit sie noch nie gesehen hat. Erst wenn das schwarze Blut der Bestien die die Sovietunion hinrichteten und Schrecken über das Land warfen durch die Straßen fließt werden die Opfer Frieden finden können. Und meine Wortwahl ist gezielt pathetisch musst du wissen, ich bin in diesem Alptraum aufgewachsen.
Noch ein Aderlass?
Das wäre dann die vierte demographische Katastrophe in gut 100 Jahren.
Russland braucht Ruhe. Es braucht eine Führung, die an die Menschen denkt und sie nicht mehr "verheizt". Das kann sich Russland nicht mehr leisten.
Wenn ein System so sang- und klanglos untergeht, wenn es kaum verteidigt wird und seine ehemaligen Schergen nichts anderes zu tun haben, als sich in der neuen Zeit mafios zu organisieren und zu bereichern, dann war es bereits vorher unrettbar verloren. Es ist vollkommen absurd zu glauben, dass irgendeine auch noch so grandios geplante Verschwörung so etwas zuwege bringen könnte. Gorbatschow hat das System nur zum Einsturz gebracht, weil er selbst nicht wußte, wie morsch es wirklich schon war.
Gorbatschow wusste durchaus wie morsch das System war und versuchte es zu reformieren allerdings kamen seine Reformen zu spät. Ich verstehe nicht warum so viele Russen Gorbatschow als einen Verräter ansehen, er tat das was er konnte und ist damit gescheitert. Das das alles den Bach herunter gegangen ist war eher die Schuld Breschnews der nach Chruschtschow versuchte das Ruder wieder herum zu reisen. Man kann ja über Chruschtschow denken was man will aber er war pragmatisch genug zu erkennen wann Veränderungen Notwendig sind. Gorbatschow trifft keine Schuld seine Reformen waren richtig doch kamen sie zu spät und das es danach für Russland nicht gut aussah lag nicht an den Reformen sondern an ihren Scheitern. Jelzin als mehr oder weniger unfähiger Präsident gab dann noch den Rest.
Noch ein Aderlass?
Das wäre dann die vierte demographische Katastrophe in gut 100 Jahren.
Russland braucht Ruhe. Es braucht eine Führung, die an die Menschen denkt und sie nicht mehr "verheizt". Das kann sich Russland nicht mehr leisten.
Ja, aber ohne Säuberung geht es nicht. Es kann kein Russland sein, wenn es nicht von den Oligarchen, jelzinistischem Politdreck und Mafiaabschaum gereinigt wird. Am besten steckt man sie in irgend ein hinterletztes Gulag und lässt sie verhungern. Danach kann man sich auf die Zukunft konzentrieren.
Dauerhafter Schaden wurde vor allem in deinem Oberstübchen hinterlassen.
Suhl dich in deinem Dreck, aber kotz dein gesitiges Sekret nicht in meine Richtung.
Gorbatschow wusste durchaus wie morsch das System war und versuchte es zu reformieren allerdings kamen seine Reformen zu spät. Ich verstehe nicht warum so viele Russen Gorbatschow als einen Verräter ansehen, er tat das was er konnte und ist damit gescheitert. Das das alles den Bach herunter gegangen ist war eher die Schuld Breschnews der nach Chruschtschow versuchte das Ruder wieder herum zu reisen. Man kann ja über Chruschtschow denken was man will aber er war pragmatisch genug zu erkennen wann Veränderungen Notwendig sind. Gorbatschow trifft keine Schuld seine Reformen waren richtig doch kamen sie zu spät und das es danach für Russland nicht gut aussah lag nicht an den Reformen sondern an ihren Scheitern. Jelzin als mehr oder weniger unfähiger Präsident gab dann noch den Rest.
Nein, für Reformen war es nicht zu spät. Andropov hat einen Kurs in die richtige Richtung eingeschlagen der aber leider wegen seines frühen Todes nicht weiter verfolgt wurde. Gorbatschow brachte die korrupte Politmafia an die Macht und hat das Land durch die Demokratie zugrunde gerichtet und anschließend geplündert. Er hat den größten Massenmord seit der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts zu verantworten. Es war der liberal-demokratische Holocaust an über 100 Völkern der UdSSR.
PS: Aber er ist immerhin Friedensnobelpreisträger! :kotz:
Russland braucht Ruhe. Es braucht eine Führung, die an die Menschen denkt und sie nicht mehr "verheizt". Das kann sich Russland nicht mehr leisten.
Russland braucht die Mittel wieder die von den Oligarchen geraubt wurden und sich noch immer in ihrer Hand befinden um überhaupt wieder von ökonomischer Genesung reden zu können. Ganz zu schweigen von der effizienten Beseitigung der Korruption die nahezu sämtliche Bemühungen ins Nichts laufen lässt.
Ich werde bei Gelegenheit bald das volle Original des Wortes an das Volk in Gesammtlänge übersetzen, hoffe das bringt den Strang mehr zum Thema zurück.
Hier das volle Original in russischer Sprache:
http://zapravdu.ru/content/view/89/
Der Humanismus muss bewaffnet sein, bis an die Zähne bewaffnet...
ändert aber nichts an der Tatsache, dass "Sozialistische Parteidiktatur: Scheiße." war und ist
@Gryphus
Wie steht es denn um den Schaden für die Volksgesundheit in Russland? Wie kann man das mit der Situation vor Gorbatschow und der heutigen Lage erklären?
Wie ist der Lebensstandart der Alten, der Schwachen und Kinderreicher Familien unter diesem Aspekt zu verstehen?
borisbaran
06.12.2009, 14:02
Vie Spass in der Hölle udSSr, du hast 100 Millionen Menshcen des Leben gekostet und x Länder geknechtet, was auch durch so ein absurdes Gegeifer mit mächtig Schaum vorm Mund, wie es Gryphus regelmäßig gegen Gorbtaschev absondert (den er absurdesweise des Massenmordes bezcithigt... WEN hat er den gekillt, WAS laberst du für einen Kokolores), der die Tyrannei am Ende gegen die Wand fuhr und Russland und die Republiken Richtung Zukunft lenken wollte. Besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Genau so wie es in Ewiggestrige der Abteilung "Nazi-Deutschland" und "DDR" gibt, gibt es Ewiggestrige Abteilung "udSSr"...
Obwohl der Feind allen menschlichen Lebens, die USA, [***]
Oh Mann, bist du kindisch.
Es geht nicht um die UdSSR, es geht um die Verbrecher die sie zerstörten.
Sie war der Zerstörung würdig, zur Hölle mit ihr.
Nein, ich habe Genosse Stalin nicht vergessen. Ich wünsche ihn mir wieder an die Macht, sein Land braucht ihn mehr denn je. Russland braucht eine Säuberung wie die Menschheit sie noch nie gesehen hat. Erst wenn das schwarze Blut der Bestien die die Sovietunion hinrichteten und Schrecken über das Land warfen durch die Straßen fließt werden die Opfer Frieden finden können. Und meine Wortwahl ist gezielt pathetisch musst du wissen, ich bin in diesem Alptraum aufgewachsen.
Kein Wunder, keine Kommunsimus ohne stalinsche Massenmorde und du mieses Stück ******* rechtfertigst diese sogar :kotz: :puke:
Ohne Sowjetunion und Stalin, würden wir heute im Faschismus leben.
Und mit deiner Einstellung, wärst du längst im KZ oder vergast.
:depp: Ohne die Sowjetunion oder Stalin hätte man den "Faschsimus" (ehr den Nazismus) VIEL früher eliminieren können.
Dann lass mich auch einmal zynisch sein:
Der Sowjetscheiß ist durch Fleiß und Blut auch meiner eigenen Familie entstanden
Echt, deine Familie war an der errichtung der zweitblutigsten Diktatur Europas beteiligt? Stolz darauf?
und dein demokratisches Gewäsch ist nichteinmal als Witz in einer Unterschichtensendung zu gebrauchen.
Das du es doof findest, ändert nix daran, dass es sich durchsetzt.
Leuten deines Schlages haben wir das alles zu verdanken.
Ja, dass ihr nicht schon längst bei einer deiner heißgelibten Säuberungen aufm Galgen gelandet seid.
Einwohnerzahl Russland 1991: 150 Millionen
Einwohnerzahl Russland 2008: 142 Millionen
Und, wie ist es passiert?
Darunter:
- Wurden 70.000 Fabriken geschlossen
- Der Unterschied des Einkommens von Arm und Reich beträgt eine 30 fache Differenz
- 20% der Einwohner leben unterhalb der Armutsgrenze
- 2,5 Millionen Kinder besuchen nicht mehr die Schule
- Die Kriminalität ist um das 2 fache Angestiegen
- 3 Millionen Drogenabhängige
- 5 Millionen Kinder ohne Aufsicht, mehr als nach dem Großen vaterländischen Krieg
- 5,4 Millionen Wissenschaftler sind ins Ausland abgeflossen und arbeiten meist für die Erzfeinde ihres Landes
Und das nur auf Gebiet der Russischen Föderation, ohne die restlichen 14 Republiken (bis auf die Zahl mit den Wissenschaftlern).
OK, also ncih immer 5x besser als zu Zeiten der udSSr...
Der Humanismus muss bewaffnet sein, bis an die Zähne bewaffnet...
Du schimpfst die zweitschlimmste Diktatur auf europäischem Boden humanistisch? Hast du einen an der Waffel?!
Es ist totalitär und zynisch nur weil du eine politische Strömung ablehnst Millionen von Menschen den Tod zu wünschen, oder Armut, Hunger und Sklaverei. Das hat nichts mit den Matrosen zu tun, sondern mit der Tatsache, dass du den Untergang der UdSSR durch die Demokratie gutheißt und dich darüber freust.
Das alles gab es in der udSSr in Hülle und Fülle und mehr als nachher.
Demokratische Massenmörder[***]
WER soll dass den sein, was lügst du schon wieder?!
Hallo, werte Forengemeinde, es ist eine tiefe Genugtuung zu sehen, wie die Vertreter der einen interlationalistisch ausgerichteten und wirtschaftlich weltfremden Ideologie nur noch Dreck fressen.
Die letzte verbleibende Weltmacht wird ihnen folgen.
Die einzigen, die Dreck fressen, sind die, die solch abscheulichen Regimes wie dem 3tem Reich oder dder Sowjetunion nachweinen, die haben 0 Chancen in der Politik (Putin will sowas wie neue udSSr aufbauen, aber das scheint Gryphus nciht zu kapieren) und heulen hier in herum...
Ohne die Sowjetunion und Stalin müßtest du deinen eigenen Kopf benutzen, anstatt Propaganda nachzukauen. Das ist es, wovor du Angst hast.
:top::top::top::top::top:
a) Weil bis heute existent.
b) Weil weitaus skrupelloser und ohne Achtung vor gar nichts.
c) Weil es keine moralische Rechtfertigung im Gegensatz zum real existierenden Sozialismus gibt.
d) Weil sie dauerhaften Schaden hinterlassen.
e) Weil sie erfolgreicher bei Geno- und Ethnoziden sind.
Ich hoffe das reicht vorläufig
a,b,d,e) über wen redest du
c) Ja, eine moralische Rechtfertigung für die zqeitschlimmste Diktatur auf europäischem Boden :vogel:
Suhl dich in deinem Dreck, aber kotz dein gesitiges Sekret nicht in meine Richtung.
Wisch mal den Geifer vom Maul.
[***]Er hat den größten Massenmord seit der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts zu verantworten. Es war der liberal-demokratische Holocaust an über 100 Völkern der UdSSR. [***]
Wen hat er ermoderdet, du Lügner?!
Vie Spass... ...Cut...
http://www.bilderload.com/bild/19984/bullshitmeterHQ08M.gif (http://www.bilderload.com)
(...)
Oh Mann, bist du kindisch.
Meinst du?
:depp: Ohne die Sowjetunion oder Stalin hätte man den "Faschsimus" (ehr den Nazismus) VIEL früher eliminieren können.
http://pix.motivatedphotos.com/2008/6/16/633491769441562664-epic-fail.jpg
80% der Wehrmacht wurden an der Ostfront geschlagen.
Echt, deine Familie war an der errichtung der zweitblutigsten Diktatur Europas beteiligt? Stolz darauf?
Natürlich bin ich stolz darauf.
OK, also ncih immer 5x besser als zu Zeiten der udSSr...
Und wieso sind deine Eltern dann aus Leningrad abgehauen wenn es sich um das fünffache gebessert hat?
WER soll dass den sein, was lügst du schon wieder?!
Mein Patenvater zum Beispiel wurde von der Mafia umgelegt, mein Nachbar starb in Tschetschenien, seine Mutter hat die Stimme verloren als er in einem Zinksarg nach Hause kam. Willst du mehr?
borisbaran
06.12.2009, 14:23
[...]
80% der Wehrmacht wurden an der Ostfront geschlagen.
Ohne Stalins Säuberungen, den Hitler-Stalin-Pakt und Stalins wirklich hirnslose Poltik wär das schon viel früher und mit viel weniger Kosten an Menschen, Material und Geld zustandegekommen.
[...]Und wieso sind deine Eltern dann aus Leningrad abgehauen wenn es sich um das fünffache gebessert hat?
Weil meine Eltern nach ein paar Jahrzehnten Sowjetunion einfach nur raus wollten, egal wohin.
Mein Patenvater zum Beispiel wurde von der Mafia umgelegt, mein Nachbar starb in Tschetschenien, seine Mutter hat die Stimme verloren als er in einem Zinksarg nach Hause kam. Willst du mehr?
Zu Sowjetzeiten war der Staat die Mafia und Kriegs gabs auch. Also?
(...)
Ohne Stalins Säuberungen, den Hitler-Stalin-Pakt und Stalins wirklich hirnslose Poltik wär das schon viel früher und mit viel weniger Kosten an Menschen, Material und Geld zustandegekommen.
Was hat die stalinsche Säuberung mit dem Hitlersystem in Deutschland zu tun? In wie weit hätte die Wehrmacht ohne Ribbentrop-Molotow Pakt schneller geschlagen werden können? Was sagst du zu der Tatsache, dass während des Polenfeldzuges 110 englische und französische Divisionen an der Westdeutschen Grenze 23 deutschen Divisionen gegenüberstanden und tatenlos blieben obwohl beide Länder sich formell mit dem Reich im Kriegszustand befanden (Angabe: Zitat von A. Jodl).
Weil meine Eltern nach ein paar Jahrzehnten Sowjetunion einfach nur raus wollten, egal wohin.
Weißt du was. Das kauf ich dir nicht ab.
Zu Sowjetzeiten war der Staat die Mafia und Kriegs gabs auch. Also?
Hm, also waren Gorbatschow und Jelzin aus deiner Sicht genauso schlimm wie die UdSSR. Auch interessant. Du enthüllst ja vollkommen neue Seiten von dir.
Zu der Behauptung an sich sage ich einmal nichts, da reicht Alfreds bullshit Meter absolut.
Der Humanismus muss bewaffnet sein, bis an die Zähne bewaffnet...
Und Freiheit und Demokratie müssen mit Gewalt in andere Länder exportiert werden. Auch gegen den Willen der ansässigen Bevölkerung. :rolleyes:
Apotheos
06.12.2009, 22:55
Ja, aber ohne Säuberung geht es nicht. Es kann kein Russland sein, wenn es nicht von den Oligarchen, jelzinistischem Politdreck und Mafiaabschaum gereinigt wird. Am besten steckt man sie in irgend ein hinterletztes Gulag und lässt sie verhungern. Danach kann man sich auf die Zukunft konzentrieren.
Jaja. Deswegen hat Stalin ja etliche Kommunisten abgemurkst. Gerede, nichts weiter.
Freikorps
06.12.2009, 23:06
Ja, aber ohne Säuberung geht es nicht. Es kann kein Russland sein, wenn es nicht von den Oligarchen, jelzinistischem Politdreck und Mafiaabschaum gereinigt wird. Am besten steckt man sie in irgend ein hinterletztes Gulag und lässt sie verhungern. Danach kann man sich auf die Zukunft konzentrieren.
Da gehörst du auch hin, hoffentlich vergessen sie dich nicht!Gerade diese menschenverachtenden Thesen die du immer wieder vertrittst disqualifizieren dich und das von dir angestrebte System!
MarschallŁukasiewicz
06.12.2009, 23:10
Sei nicht traurig,Gryphus!
An sich war die Sowietunion keine schlechte Idee (genauso wie Sozialismus und das Christentum). Leider wurde es komplett pervertiert,das fing schon bei Lenin an,Stalin war ein Bastard,und NICHT EINMAL RUSSE (wie Hitler,den er bewunderte,welch ein Zufall),am Ende hat es sich totgerüstet,die Reste haben die Oligarchen,die heute an der Macht sind,unter sich verteilt,ein Grossteil der Russen ist arm, den Nationalismus der Völker hat es auch nicht abschaffen können (dazu wäre es nötig gewesen das 1. Russland NICHT dominiert hätte und 2. alle Völker nach ihren eigenen Wünschen hätten leben können,z.B ihre eigene Sprache,Kultur ect)
Es gibt so manche (siehe den "renomierten" Kopp-Verlag :lach: )
die meinen die Europäische Union wäre eine Neuauflage der Udssr:
http://www.americanfreedomalliance.org/newsletter/images/eussrSkender.jpg
Oh,wie schrecklich,soll ich jetzt Angst haben oder was?
Hmm,eine "Eudssr" mit Menschenrechten, sozialen Standarts,Reisefreiheit,Wohlstand,guter Infrastruktur und somit Hoffnung auf für die Armen Länder Europas zu Wohlstand zu kommen,eine,die Minderheitenrechte durchsetzt,lokale Kultur/Sprachen fördert,allg. allen Völkern lässt,was diese ausmacht ohne unnötige Grenzen aufrechtzuerhalten....
Nein,ganz schrecklich...man sollte es sofort abschaffen und zu den "guten,alten Zeiten" (ich denke da so an die zwanziger Jahre des letzen Jahrhunderts) zurückkehren :lach:
Ansonsten gut,dass sie zerfallen ist.Leider hatte Polen das Pech unter die Herrschaft dieser Halunken zu geraten. Wir haben knapp 44 Jahre verloren an Entwicklung.Besten Dank!
Das ist nichts,was im luftleeren Raum geschah.44 Jahre,das ist die Zeit,die wir wohl brauchen werden,damit in Polen solcher Wohlstand herrscht wie im restlichen Europa,damit die Bevölkerung keine wirtschaftlichen Problem (in diesen Ausmassen) hat.Was hat uns der 2 WK gebracht (nicht vergessen,am 17.09 hat die Rote Armee,als zweiter Agressor,angegriffen!!!)? Leid und Zerstörung.Was hat uns die Sowietherrschaft gebracht? Armut und Probleme,mit denen wir heute kämpfen,mit denen erst wohl unsere Enkel fertig sein werden.Und wofür? Für absolut GAR NICHTS! Auch in Polen haben sich erstaunlicherweise die "Kommunisten" bereichern können,der durchschnittliche Pole ist arm dran.
Ich spreche nicht nur für Polen,nein,ich spreche für für alle anderen Länder die das gleiche Pech hatten,z.B Lettland,wo die Menschen (wie mir ein Freiwilliger eines EU Programmes sagte) nicht "leben,nur überleben".
Dafür besten Dank. Ich glaube zwar,als Agnostiker,an keine Hölle (an eine ewige eh nicht) ich hoffe aber von ganzem Herzen dass Kreaturen wie Stalin (und was da sonst noch so war) bezahlen werden für das alles.
Landogar
07.12.2009, 08:20
Vollzitat
Das nächste mal bitte etwas weniger pathetisch...
Warum wandert der Kerl eigentlich nicht in die kalte Heimat aus? Die Kanisterköppe in D gehen mir schon lange auf den Sack.
Jaja. Deswegen hat Stalin ja etliche Kommunisten abgemurkst. Gerede, nichts weiter.
Trotzkisten eben. Das hatte seine Gründe, ob sie dir bekannt sind weiß ich nicht.
Da gehörst du auch hin, hoffentlich vergessen sie dich nicht!Gerade diese menschenverachtenden Thesen die du immer wieder vertrittst disqualifizieren dich und das von dir angestrebte System!
Die Subjekte die ich verachte sind keine Menschen, sondern Dreck.
Das nächste mal bitte etwas weniger pathetisch...
Warum? Ich finde das angemessen. ;)
Warum wandert der Kerl eigentlich nicht in die kalte Heimat aus? Die Kanisterköppe in D gehen mir schon lange auf den Sack.
Warum springst du nicht einfach von einer Brücke?
borisbaran
07.12.2009, 12:08
Warum springst du nicht einfach von einer Brücke?
Die größten Fans der Sowjetunion sind die, die cniht in der Sowjetunion wohnen D:D:D:D:D
Die größten Fans der Sowjetunion sind die, die cniht in der Sowjetunion wohnen D:D:D:D:D
Ist auch kein Kunststück, die UdSSR gibt es nämlich nicht mehr.
borisbaran
07.12.2009, 12:23
Ist auch kein Kunststück, die UdSSR gibt es nämlich nicht mehr.
Bzw ausserhalb der "ehemaligen" usw... Korinthenkacker!
(...)
Wie steht es denn um den Schaden für die Volksgesundheit in Russland? Wie kann man das mit der Situation vor Gorbatschow und der heutigen Lage erklären?
Nicht gut. Das Gesundheitssystem ist nicht nur schlecht, sondern auch teuer, so dass sich viele mittlerweile verarmte Leute zB keine lebensnotwendigen Operationen mehr leisten können. Im Zusammenhang mit der Wirtschaftskrise wurden sogar die Gelder für die Krankenhäuser erneut gekürzt, heißt zB im Klartext, dass Patienten nach einem schweren Eingriff nicht mehr im Krankenhaus überwacht werden sondern sofort nach Hause geschickt werden mit einer gewissen Ruhezeit. Ein Krankenschein garantierte zu Sovietzeiten vollen Lohnausgleich, heute nichteinmal die Hälfte, so dass viele Arbeitnehmer die ohnehin nicht viel verdienen auch schwer krank zur Arbeit gehen müssen, was das für die Gesundheit heißt muss ich wohl nicht sagen. An den Schulen ist es besonders schlimm, da werden teils Kinder von Drogendealern verschleppt und Tage lang auf Droge gesetzt damit sie abhängig werden. Rentner können sich viele wichtige Medikamente nicht leisten und die nationale Pharmazeutik ist auch nicht mehr das was sie einmal war, heißt sehr viele Medikamente müssen importiert werden.
Wie ist der Lebensstandart der Alten, der Schwachen und Kinderreicher Familien unter diesem Aspekt zu verstehen?
Es gibt nicht viel Absicherung, hast du zB einen Arbeitsunfall und trägst eine dauerhafte Behinderung davon bist du im Grunde schon obdachlos wenn du niemanden hast der für dich sorgt. Ähnlich verhält es sich bei arbeitsunfähigen Rentnern, vor allem bei denen, bei denen der Ehegatte/ die Ehegattin bereits verstorben ist und um die sich keine Familienangehörigen sorgen. Besonders in den 90ern, aber auch heute hat man viele Veteranen gesehen die am Straßenrand sitzen und ihre Orden verkaufen um sich ernähren zu können. Kinderreichen Familien fehlt nicht nur das nötige Einkommen um sich zu erhalten, sondern auch der Lebensraum, weswegen sich das problematisch gestaltet. Es gab zwar unter Putin in vielen Bereichen schon Besserung, gerade in der Familienpolitik - allerdings sieht es noch immer sehr schlimm aus. Jeden Tag wird die Opferliste Gorbatschows und Jelzins größer und größer.
Tortilius
07.12.2009, 19:39
Nicht der Zerfall der Sovjetuinion sondern ihre Existenz hat zu diesen Problemen geführt.Ohne Lenin , Stalin und ohne Kommunismus wäre Russland heute eine reiche mit den USA vergleichbare Supermacht.
Ich will meine UdSSR zurück !
http://babsi.ketchup-song.de/postkartenservice/tn_heulsuse.gif
Und die ganzen Gulags,mit den vielen Millionen ermordeten!
Tja, damals konnten sie es nicht erwarten, vom kommunistischen Joch befreit zu werden und heute sehnen sie sich wieder zurück. Genau wie die hiesigen DDR-Nostalgiker.
Die UdSSR hätte es ohnehin nicht mehr lange gemacht, auch ohne Gorbatschow.
Die Kommunisten haben Russland zwar zu kurzem Ruhm verholfen, aber mehr auch nicht. Dafür haben sie aber Russlands Kultur und das russische Volk nachhaltig geschädigt, da vor allem die Intelligenz des Landes den Säuberungen zum Opfer fiel und tumbe Proleten die Macht im Staate innehatten. Schade um das schöne Land. Ein zaristisches Russland hätte mir weitaus besser gefallen. Und mal ehrlich: die Lebensverhältnisse des gemeinen Mannes unterschieden sich nicht wesentlich von denen im Zarenreich. Auch hier war der einfache Bürger der Dumme. Die Machthaber machten sich weiterhin ein schönes Leben, während das Volk darbte. Dazu kommen Millionen Tote unter der eigenen Bevölkerung, teils gewollt, teils durch inkompetente Misswirtschaft selbst verursacht.
Die negativen Seiten überwiegen eindeutig, um diesem Staat nicht nachtrauern zu müssen, auch wenn die Situtation heute ähnlich erbärmlich ist. Es liegt an den Russen das zu ändern. Die Mittel und Möglichkeiten sind da.
EinDachs
07.12.2009, 21:51
1985 hat es begonnen -
Ja, dem würd ich schon mal massivst widersprechen.
Auch wenn Gorbatschow nicht die Macht ergriffen hätte, der verlustreiche Afghanistankrieg, die wirtschaftliche Misere und die gewaltigen Kosten des Wettrüstens wären so oder so Probleme gewesen, die einer Lösung bedurft hätten.
Und besonders was die ökonomischen Probleme angeht, wär eine Lösung innerhalb der altgewohnten kommunistischen Bahnen nicht möglich gewesen.
Die UdSSR ist einfach wirtschaftlich hinter Japan zurückgefallen, investierte aber nach wie vor 40% seines BIPs in die rote Armee und fiel trotzdem im Rüstungswettlauf zumindest in der konventionellen Waffentechnik zurück (dafür hatte man echt viele Atombomben herumliegen).
Jede neue sowjetische Regierung hatte also folgende Alternativen:
Weniger ins Militär investieren und noch deutlicher den Anschluss verlieren.
Oder weniger in den Ausbau der Wirtschaft investieren, die ja ohnehin schon aus dem letzten Loch pfiff und deren Kollaps bei realistischer Betrachtung so oder so binnen eines Jahrzehntes gekommen wär. Oder Sozialausgaben sparen und damit die Lebensqualität sinken lassen, obwohl die Bevölkerung so schon neidvoll auf den Westen mit seinem hohen Lebensstandard blickte.
Eine Reform war unausweichlich, wollte man nicht auf ganzer Ebene verlieren.
Die Mängel des Systems, waren unübersehbar (außer man sah bewußt weg).
Besonders im wissenschaftlichen Bereich litt man unter der Orthodoxie der Staatsdogmatik und unter der drückenden Überwachung. Ich erinnere an der Stelle, dass auch auf einer sowjetischen Universität der Zugang zu Fotokopierern(!) vom KGB überwacht wurde. So eine Gesellschaft ist für die Umwälzungen des einsetzenden Internetzeitalters wenig gerüstet.
Die Kreativität und Experimentierfreude, die zweifelsohne notwendig ist, um Forschung zu betreiben, wird in einem Überwachungsstaat mit starren, politisch festgelegten Hierarchien ohnehin nicht gefördert. Die daraus folgende Rückständigkeit, die durch die Ineffizienz aller planwirtschaftlichen Ökonomien angeheizt wurde, wurde davor nur lange durch Russlands Reichtum an Ressourcen und Menschenmaterial verdeckt, ewig konnte es so nicht weitergehen. Nimmt man es genau, war der Punkt, an dem wirtschaftliches Wachstum nicht mehr durch simple Erhöhung des Materialeinsatzes erreicht werden konnte, bereits in den 70ern erreicht, in der Aparthie der Breschniewära hat man dies aber noch übersehen.
Apotheos
08.12.2009, 00:56
Wieso verkauft? Die Räte bestanden. Aus KPdSU Funktionären. Und das war auch gut so. Die UdSSR war ein Herrschaftssystem der Eliten, [...]
Das war wohl ein Witz! Räte aus KPdSU Funktionären. Merkst du was? ;)
Warum springst du nicht einfach von einer Brücke?
Warum sollte ich einem Kanisterkopp einen solchen Gefallen tun? Einem Exil-Russen der einer kalten Heimat nachtrauert, die seine Eltern verlassen haben weil es dort nur Dreck und Scheiße gab. Aber das hat der arme Sprössling damals gar nicht so mitbekommen. Er ist im goldenen Westen aufgewachsen, durfte in Frieden und Freiheit aufwachsen und von den Errungenschaften der deutschen Gesellschaft profitieren. Zum Dank trauert er einer diktatorischen Großmacht hinterher und vergeudet seinen Tag mit dem zumüllen von Internetforen. Kanisterköppe :hihi:
iglaubnix+2fel
08.12.2009, 11:16
Die UdSSR ist einfach wirtschaftlich hinter Japan zurückgefallen, investierte aber nach wie vor 40% seines BIPs in die rote Armee und fiel trotzdem im Rüstungswettlauf zumindest in der konventionellen Waffentechnik zurück (dafür hatte man echt viele Atombomben herumliegen)
Welch ein Glück/Segen, daß das nicht den Amerikohnern widerfahren ist, denn die hätten die Dinger irgendwo gewinnbringend geschmissen!
Willi Nicke
08.12.2009, 12:28
Zitat von Aldebaran
Wenn ein System so sang- und klanglos untergeht, wenn es kaum verteidigt wird und seine ehemaligen Schergen nichts anderes zu tun haben, als sich in der neuen Zeit mafios zu organisieren und zu bereichern, dann war es bereits vorher unrettbar verloren. Es ist vollkommen absurd zu glauben, dass irgendeine auch noch so grandios geplante Verschwörung so etwas zuwege bringen könnte. Gorbatschow hat das System nur zum Einsturz gebracht, weil er selbst nicht wußte, wie morsch es wirklich schon war.
Mein lieber Aldebaran, Gorbatschow wollte die Sozialismus vernichten und konnte das System nur zum Einsturz bringen, weil er wusste, wie morsch es geworden war.
Die revisionistische Konterrevolution begann unter Nikita Chruschtschow, da war der Karrieristen Geschmeiß noch nicht in allen schichten durch gedrungen, da konnte Chruschtschow noch rechtzeitig abgesetzt werden. Aber unter Breschnew begann der Moralische Verfall, die Bürokratie, die Stagnation, die Korruption begannen zu blühen.
Gorbatschow konnte nun den Verrat auf solche Karrieristen Geschmeiß aufbauen.
Die Partei und Staats- Bonzen, unter Breschnew hatten sie viel Mach wurden relativ reich. Den Reichtum, den sie und die ehemaligen Betriebs-Direktoren sich illegal in der UdSSR aneigneten, legalisierten sie, indem sie die Betriebe für sich privatisierten. Alles was uns einfachen Leuten verboten war, haben sie sich erlaubt, Haben die Ideale des Sozialismus verraten und verkauft!
Was sagte der Sowjetische Dissident ALEXANDER SINOWJEW?
„Gorbatschow ist ein Verräter, im genauen Sinne des Wortes.“
FRAGE: Sie sind 1978 ausgebürgert worden. Nachdem Gorbatschow Parteichef wurde, holte er Leute wie Sacharow aus der Verbannung. Sie jedoch wurden auch in der Ära der „Glasnost“ in ihrer Heimat nicht einmal gedruckt. Wie erklären Sie sich das?
Die Helden meines ersten literarischen Werkes, "Gähnende Höhen" waren genau die Leute, aus denen Gorbatschow und Jelzin ihre Mannschaft rekrutierten. Als ich das Buch schrieb, waren diese Leute noch nicht an der Macht. Mit Gorbatschow wurden sie zu Hauptfiguren der Politik. Der Fisch begann, wie man im Russischen sagt, am Kopf zu stinken. Die Höheren Schichten in Partei und Staat. Wurden relativ reich, hatten viel Macht und Privilegien, die sie behalten wollten. Die Kinder der Parteibeamten hatten alle Dissidentenbücher, konnten westliche Filme sehen, alles. In diesen Kreisen hat man sich am Westen orientiert und begann das Land zu verraten.
Aber im Westen ist Gorbatschow sehr anerkannt.
Ja natürlich, denn er ist ein Mann des Westens. Er arbeitete für den Westen, nicht für Rußland. Er ist ein Verräter, im genauen Sinne des Wortes. Als Gorbatschow im Jahre 1985 nach England kam, besuchte er nicht Marx‘ Grab. Damals habe ich ein Interview gegeben und gesagt, eine große Epoche des Verrates beginnt. Für mich war klar, daß Gorbatschow bereit war, den Marxismus/ Leninismus, das sowjetische System und das sowjetische Volk überhaupt zu verraten. Aber ich war damals noch überzeugt, daß es im Land genug Menschen gibt, die Gorbatschow daran hindern würden, Das war mein Fehler, Lesen Sie nach 1985/86 bekundeten sie immer, daß sie treue Marxisten Leninisten seien.
Gorbatschow, Jakowlew, Jelzin, Schewardnadse, Islam, Karimow, usw - alle haben sie eine Parteikarriere hinter sich gehabt und waren immer angeblich Marxisten.
Vor Gorbatschow kritisierte ich Breschnews Regime. Als Gorbatschow an die Macht kam, begann ich die neue Macht zu kritisieren. Viel schärfer als das frühere System. Gorbatschow und Jelzin und alle diese Leute sind für mich Feinde, keine Freunde.
Sie haben meine Heimat zerstört, mein Volk und mein Land verraten. Sie sind Verräter: Gorbatschow. Jakowlew, Schewardnadse, Jelzin usw. Gorbatschow hatte ganz allmählich begonnen, das System zu zerstören. Er und seine Regierung wollten diese Reformen von oben der Bevölkerung aufzwingen.
Der Zusammenfall der kommunistischen Sowjetunion ist lediglich der Zusammenfall eines konkreten Landes unter konkreten Bedingungen, nicht aber der Untergang und Tod des Systems als solchem. Die kommunistische Gesellschaftsordnung in Rußland war erst ins Stadium der Reife getreten und hatte alle in ihr verborgenen Potenzen noch nicht zeigen können, hatte das Stadium des Alters und Siechens noch längst nicht erreicht. Ihr Leben ist, künstlich unterbrochen worden die Kräfte der inneren Konterrevolution und des Westens haben sie getötet.
Der Behauptung, das System habe somit seine Lebensunfähigkeit bewiesen. Fehlt jedoch jegliche Grundlage. Betrachtet, man die Geschichte, stellt man fest, daß lebensfähige soziale Gebilde eben so oft untergingen wie lebensunfähige und verbrauchte Systeme.
"Verrat" - ist das nicht nur eine moralische Kategorie, mit der man in der Politik nicht viel weiterkommt?
Der Begriff des Verrats ist kein bloß moralischer oder politischer, er ist auch wissenschaftlich faßbar. Stellen Sie sich nur einmal vor, Clinton würde vor seinen Wählern in den USA erklären: Der Kapitaltmus ist eine schlechte Gesellschaftsordnung, wir schaffen ihn jetzt ab. Die Republikanische Partei und die Demokraten sind ab sofort verboten, und wir führen den Kommunismus ein. Na?
Die waren doch alle nur höhere Beamte in der KPdSU, doch keine überzeugten Marxisten oder Leninisten. Nehmen Sie nur das Beispiel Jelzin: Bei seinem Parteieintritt leistete er noch den kommunistischen Schwur, sagte, er würde die marxistisch-leninistische Ideologie auf Gedeih und Verderb verteidigen. Nur wenige Jahre später flog er nach Washington und hielt vor dem amerikanischen Kongress eine Kampfrede gegen den Kommunismus.
Seit meinem siebzehnten Lebensjahr bin ich ein überzeugter Antistalinist gewesen. Die Idee eines Attentats auf Stalin beherrschte meine Gedanken und Gefühle. Wir studierten die ‚technischen’ Möglichkeiten eines Attentats. Wir fingen mit den praktischen Vorbereitungen an.“
„Wenn sie mich 1939 zum Tode verurteilt hätten, wäre das die richtige Entscheidung gewesen. Ich hatte geplant, Stalin zu töten und das war ein Verbrechen, oder? Als Stalin noch lebte, sah ich das anders, aber jetzt, wo ich das ganze Jahrhundert überblicken kann, sage ich: „Stalin ist die größte Persönlichkeit dieses Jahrhunderts gewesen, das größte politische Genie.
Das Objekt meiner jetzigen Forschung ist das postsowjetische System. Warum sollte ich heute jubeln, nur weil ich das sowjetische System kritisiert habe? Ich halte mich nicht für ein Opfer des Regimes. Das Regime ist vielmehr mein Opfer. Es hatte an mir mehr zu leiden als umgekehrt.
Hätte ich gewusst, dass meine Bücher Gähnende Höhen, Homo sovieticus u. s. w. gegen mein Land ausgenützt werden, daß es im Endergebnis nicht zur Zerschlagung des Kommunismus schlechthin, sondern zur Zerstörung Rußlands kommt, dann hätte ich solche Bücher nie geschrieben. Ich habe momentan ein Schuldgefühl gegenüber dem Land.
Bei all der antisowjetischen und antikommunistischen Propaganda im Westen möchte man mit den Worten aus der Bibel ausrufen: "Du siehst den Dorn im Auge des anderen, bemerkst aber nicht den Balken im eigenen Auge". ALEXANDER SINOWJEW
Gorbatschow machte nun die gleichen demagogischen Versprechungen wie Chruschtschow, um die Linkskräfte zu verwirren. Heute muss man klar feststellen: Unter dem Vorwand, „zu Lenin zurückzukehren“ deshalb durfte es den Kurswechsel nicht als das zu erkennen, was er tatsächlich war, sondern ihm musste vorgemacht werden, dieser Kurswechsel sei die Rückkehr von der Kursabweichung wieder zum richtigen Leninischen Kurs.
Gorbatschow hat die Pressefreiheit (Glasnost) für die Feinde des Sozialismus zugelassen, und sagte bei jeder Gelegenheit 1985-1991 seine Lieblings Lektüre sei Lenin, und da will er ausgerechnet nicht wissen was Lenin 1921 an Gen. Mjasnikow schrieb? Lenin A.W. in sechs Bänden. Band VI Seite 336 bis 341. Er hat da mit den Zaren wieder hereingelassen; unter dem Vorwand, „den Kommunismus verbessern zu wollen“, erweckte man einen ungezügelten Kapitalismus zu neuem Leben.
Anmerkung: dieser Karrierist Islam Karimow ist unter Gorbatschow in der Sowjetrepublik Usbekistan als Parteisekretär an die macht gekommen. Islam Karimow hatte im diesen Jahr 2005 als Präsident Usbekistan auf unschuldige Frauen und Kinder schissen lassen, wo es über ein Paar hunderte Tote gab.
Rede Gorbatschows vor der Amerikanischen Universität von Ankara (1999)
„Mein Lebensziel war die Zerschlagung des Kommunismus. In dieser Haltung hat mich meine Ehefrau unterstützt und bestärkt, die diese Meinung schon früher als ich hatte. Am meisten konnte ich dafür in den höchsten Funktionen tun. Deswegen empfahl meine Frau Raissa mir, mich um immer höhere Funktionen zu bemühen. Als ich den Westen persönlich kennen gelernt hatte, war meine Entscheidung unumkehrbar...“
SPIEGEL: Michail Sergejewitsch, Sie sind kein Kommunist mehr?
GORBATSCHOW: Wenn Sie meine Aussagen nehmen, dann wird Ihnen klar, dass meine politischen Sympathien der Sozialdemokratie gehören
Bei den Präsidenten Wahlen 1996 erreichten im ersten durch gang, die neu gegründete Kommunistisch Partei KPRF 32,4 %, Jelzin 35,3 %, Gorbatschow 0,6 % der stimmen.
Willi
Das war wohl ein Witz! Räte aus KPdSU Funktionären. Merkst du was? ;)
Nein. :D
(...)
Auch wenn Gorbatschow nicht die Macht ergriffen hätte, der verlustreiche Afghanistankrieg, die wirtschaftliche Misere und die gewaltigen Kosten des Wettrüstens wären so oder so Probleme gewesen, die einer Lösung bedurft hätten.
Das stimmt voll und ganz, nur stellt sich die Frage was Gorbatschow tat um diese Probleme zu lösen und vor allem ob (und er hat) er nicht noch viel mehr Probleme verursacht hat und der UdSSR somit den Todesstoß versetzte. Und das ist kein Wunder bei einem Mann, der es offen zugibt die Sowjetunion zu zerstören gewollt zu haben.
Die UdSSR ist einfach wirtschaftlich hinter Japan zurückgefallen, investierte aber nach wie vor 40% seines BIPs in die rote Armee und fiel trotzdem im Rüstungswettlauf zumindest in der konventionellen Waffentechnik zurück (dafür hatte man echt viele Atombomben herumliegen).
Für das Zurückfallen hätte ich nun gerne einen Beleg.
Ansich ist es mir generell unklar warum man nicht einfach hätte beim Wettrüsten zurückstecken können und sich schlicht und einfach ein gigantisches Atomarsenal anschaffen können, das wäre wesentlich günstiger ausgefallen.
Jede neue sowjetische Regierung hatte also folgende Alternativen:
Weniger ins Militär investieren und noch deutlicher den Anschluss verlieren.
Oder weniger in den Ausbau der Wirtschaft investieren, die ja ohnehin schon aus dem letzten Loch pfiff und deren Kollaps bei realistischer Betrachtung so oder so binnen eines Jahrzehntes gekommen wär. Oder Sozialausgaben sparen und damit die Lebensqualität sinken lassen, obwohl die Bevölkerung so schon neidvoll auf den Westen mit seinem hohen Lebensstandard blickte.
Was genau meinst du denn? Die UdSSR war in vielen Wirtschaftssektoren weltweit führend, das industrielle Problem das sie hatte war die unausgeprägte Leichtindustrie, die einen Mangel an Konsumgütern hervorrief, wobei man hier anmerken muss, dass die Leichtindustrie unter Breschnew besonders stark ausgeprägt war und eher unter Gorbatschow erneut schrumpfte.
Das Problem war, und um das zu bewältigen hätte man keine einzige deiner Alternativen heranziehen müssen, dass der Staatsapparat nach Breschnew enorm korrupt wurde und die Bürokratie eine Blütezeit erlebte - das fing sich wieder unter Andropov und der durch ihn ausgeführten Operation "Spinnennetz" wie man die Antikorruptionsmaßnahmen bezeichnete. Doch anstatt an diesem Ansatz weiterhin festzuhalten beendete Gorbatschow diese Maßnahme und brachte noch mehr korrupte Politmafiosi in den Apparat hinein die sich an die Zerstückelung des Staates machten. Und sieh einmal heute, die ganzen Oligarchen sind eben jene, die sich um Gorbatschow und Jelzin in Scharen tummelten. Letzten Endes wurde der Staatsapparat unter Gorbatschow komplett funfunktionsfähig und der Industrie wurden wichtige Mittel von seinen Handlangern entzogen, was ihm die gesammte Verantwortung am Untergang und vor allem an dessen Folgen überträgt.
Eine Reform war unausweichlich, wollte man nicht auf ganzer Ebene verlieren.
Das stimmt. Nur was tat Gorbatschow?
Besonders im wissenschaftlichen Bereich litt man unter der Orthodoxie der Staatsdogmatik und unter der drückenden Überwachung. Ich erinnere an der Stelle, dass auch auf einer sowjetischen Universität der Zugang zu Fotokopierern(!) vom KGB überwacht wurde. So eine Gesellschaft ist für die Umwälzungen des einsetzenden Internetzeitalters wenig gerüstet.
In wie fern litt einer der weltweit in der Wissenschaft führenden Staaten denn darunter, wie konkret? Und wie man heute zB an Weißrussland und China sieht wäre das Internetzeitalter keine größere Herausforderung gewesen, man hätte lediglich die nötigen Stellen einschalten müssen um die Kontrolle aufrecht zu erhalten.
Die Kreativität und Experimentierfreude, die zweifelsohne notwendig ist, um Forschung zu betreiben, wird in einem Überwachungsstaat mit starren, politisch festgelegten Hierarchien ohnehin nicht gefördert.
Dann frage ich mich wie man im Ostblock all die wissenschaftlichen Erfolge erzielen konnte, angefangen in der Raumfahrt bis hin zur Medizin und Lufttransporttechnik.
Vollzitat
Interessantes Interview, danke.
Restliches geistiges Sekret.
Warum sollte ich einem Kanisterkopp einen solchen Gefallen tun?
Mir doch nicht. Der Welt. Ich hasse Sauerstoffverschwendung.
Für das Zurückfallen hätte ich nun gerne einen Beleg.
...
1959 hatten westliche Grossrechner Speicherkapazitäten, die achtmal grösser waren als die der grössten sowjetischen Maschinen. 1964 war der Überlegenheitsfaktor auf 33 gewachsen.
...
Vgl. R.W.Judy, The Case of Computer Technology, in: Stanislaw Wasowski (Hrsg.), East-West Trade and the Technology Gap
Aus: http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache%3ARwWEdNxrddEJ%3Awww.gbv.de%2Fdu%2Fservice s%2Fagi%2F534D296DB415BBFFC1256D740038DB65%2F42000 0036571+brezinski+dysfunktionaler+totalitarismus&hl=de&gl=de&sig=AHIEtbR1ZsjgBRPQ_p0jAQ-1WNzlu_f9Ag&pli=1,
Seite 274
Siehe auch Rede L. Breschnew vor dem ZK der KPdSU vom 15.12. 1969.
Immerhin waren die Bolschies nicht zu dumm, das Zurückfallen zu bemerken, sie waren nur zu blöd, entsprechend zu handeln.
EinDachs
08.12.2009, 14:00
Welch ein Glück/Segen, daß das nicht den Amerikohnern widerfahren ist, denn die hätten die Dinger irgendwo gewinnbringend geschmissen!
Du weißt schon, dass die pösen Amerikaner nach wie vor ein bis zwei atomare Overkills allein aus dem Stehgreif schaffen?
Willi Nicke
08.12.2009, 14:29
Zitat von Neutraler
Das Sowjetreich musste doch schon unter Chruschtschow enorme Mengen Getreide in den USA kaufen und rund ein Drittel des Staatshaushaltes ins Militär investieren, während die USA gerademal 5-7% investierten.
Na so was, die SU musste ein enorme Mengen Getreide kaufen, ja es waren Jährlich an die Zwei Millionen Tonnen Weizen, für Viehfutter ein. Na und, was willst du damit beweisen?
Haben nicht die EU im vorigen Jahr 36 Millionen Tonnen Sojabohnen und einige Millionen Tonnen Körner-Mais als Viehfutter Importiert. Davon Importierte die BRD alleine im vorigen Jahr 7 Millionen Tonnen Sojabohnen und einige hundertsausende Tonnen Mais als Viehfutter"!!
Die UdSSR Produzierte trotzdem pro Kopf, mehr Getreide als die DDR oder die BRD.
Durchschnitt Jahre 1986-90...UdSSR.......BRD.......DDR
Bevölkerung Millionen............280...........59...........16 ,8
Getreide Millionen Tonnen......210...........26...........11,2
Zentner Pro. Kopf......................15...........8,8........ .. 13,3
Erzeugung wichtiger pflanzlicher Produkte (in Mill. t) der UdSSR
Jahr.............1913......1940......1950.....1960 ......1970......1975....1978....1986/90
Getreide.......86,0.......95,6.......81,2.....125, 5.....186,8....140,1....237,2.....210,0
Baumwolle.....0,74.......2,24.......3,54.......4,2 9.......6,89......7,86......8,5
Zuckerrüben.11,3.........8,0......20,8.......57,7 . ......78,9......66,3.......93,5
Kartoffeln.....31,9.......76,1.......86,6......84, 4.......96,8.......88,7.......86,1
Gemüse.........5,5.......13,7.........9,3......16 , 6........21,2.......23,4.......27,9
Ein Beispiel: in der ehemaligen SU konnten sich pro Kopf 45 Kilo Fleisch kaufen, von Lohn her hätten die SU Bürger sich noch mehr leisten können, die Produktion hatte nicht aus gereicht, was die Sowjetunion Produktzierde.
Aber nach den zehrfahl der SU, da war der Verbrauch auf 36 Kilo Fleisch pro Kopf zurückgegangen. Die Läden sind nun überall voll mit Fleisch, aber die Menschen können nun sich das nicht mehr als 36 Kilo Fleisch pro Kopf im Jahr leisten. Nun frage ich mich, was ist besser?
Zitat von Neutraler
rund ein Drittel des Staatshaushaltes ins Militär investieren, während die USA gerademal 5-7% investierten.
Mein lieber von Neutraler, Hieß es denn nicht, in der westlichen Propaganda: Wir werden den Kommunismus zu Tode rüsten? Die USA rüstete immer auf, und die SU zog nur immer nach. Die USA Bauten zu erst die Atombombe und Setzten sie Barbarisch auch ein gegen Japan, damit wollten sie die SU Drohen. Unterschlägt aber das die USA 1960 fast Doppelt soviel in der Industrieproduktion so stark war wie die UdSSR. Das der Staatshaushaltes der SU 1960 gerade mal ein Drittel gegen über der USA war. Also um fast genauso soviel für Militär investieren auszugeben wie die USA, muss die SU logikerweiße im Staatshaushaltes mehr aus geben, da mit sie Militärisch fast so Stark ist wie die USA!!
In der gesamt Wirtschaft lag die SU 1985 noch 17% hinter der USA zurück, aber pro Kopf lag die SU mindestens noch ungefähr 30% hinter der USA zurück.
Vergleich der Industrieproduktion zwischen der USA und der Sowjetmacht
USA jeweils in 100% dargestellt.
1913 Rußland.............12,5%, zur USA 100%:
1921 Sowjet Rußland.. 2%, zur USA 100%:
1950 Sowjetmacht......30%, zur USA 100%:
1960 Sowjetunion.......56%, zur USA 100%:
1970 Sowjetunion.......75%, zur USA 100%:
1980 Sowjetunion.......80%, zur USA 100%
1985 Sowjetunion ......83%, zur USA 100%
Viele Industrieprodukte der SU wurden in Westen verkauft, wie nach Großbritannien wie Kühlschränke, Waschmaschinen, aber unter einen anderen Namen. Also, Ideekettenschwindel, so wie auch DDR Konsumgüter in der BRD unter einen anderen Namen wie Privileg, bei Quelle verkauft wurden. In die USA Lieferte die SU fiele Traktoren, die wurden von den Farmern gekauft, weil sie Robust und billig wahren und noch selbst Reparieren konnten, ohne Teuere Reparaturwägstätten auf suchen mussten.
14 Kapitalistische Länder waren gleich nach der Ausrufung der Sowjetmacht, einmarschiert um es zu vernichten, als ihnen das nicht gelang, da versuchte man es mit ein Wirtschafts- Embargo in die Knie zu zwingen. Dan versuchten die Kapitalisten durch Hitler Sowjetrussland zu vernichten, die USA erkanten das Hitler aber auch für sie, eine Gefahr sein könnte, und unterstützten da die SU.
Was sagte der Sowjetische Dissident ALEXANDER SINOWJEW?
„Gorbatschow ist ein Verräter, im genauen Sinne des Wortes.“
Hier auf Seite 9
Willi
Na so was, die SU musste ein enorme Mengen Getreide kaufen, ja es waren Jährlich an die Zwei Millionen Tonnen Weizen, für Viehfutter ein. Na und, was willst du damit beweisen?
Sicher, dass die Bolschies schon mit der Landwirtschaft total überfordert waren!
Wo anders sah es noch schlimmer aus:
Parteichef Michail Gorbatschow will moderne Technologie, doch mit Computern kommen die Sowjets noch immer nicht zurecht.
Eine Schwachstelle in der Computerproduktion ist die mangelnde Präzision bei der Serienherstellung. Nach westlichen Informationen sind rund 60 Prozent der Chips regelmäßig Ausschuß, weil die Maschinen die erforderliche Feinarbeit nicht schaffen.
Um einen 1969 im Westen erworbenen Computer zu kopieren, brauchten die Sowjets sechs Jahre, weil für die Entschlüsselung und anschließenden Nachbau wiederum sehr komplizierte Geräte benötigt werden.
EinDachs
08.12.2009, 15:27
Das stimmt voll und ganz, nur stellt sich die Frage was Gorbatschow tat um diese Probleme zu lösen und vor allem ob (und er hat) er nicht noch viel mehr Probleme verursacht hat und der UdSSR somit den Todesstoß versetzte. Und das ist kein Wunder bei einem Mann, der es offen zugibt die Sowjetunion zu zerstören gewollt zu haben.
Verwechselst du den nicht gerade mit Jelzin?
Und welche Probleme hat er denn konkret verursacht?
Gorbatschows Reformen waren zwar der Anlass zum Zusammenbruch des sowjetischen Empires, aber nicht der Grund.
Der Grund ist, dass es letzten Endes nur mit Gewalt und Überwachung zusammengehalten wurde. Wieviel Sowjetbürger in der Endphase tatsächlich noch an die kommunistischen Ideen geglaubt haben, lässt sich schwer abschätzen, sehr viele dürften es aber eben nicht mehr gewesen sein, eine Mehrheit war es auf gar keinen Fall. Dies galt umso mehr in den Satellitenregimen Osteuropas, deren einzige Machtstütze die rote Armee war. Als man ihnen diese wegzog, kollabierten sie innerhalb weniger Wochen. Und in Russland scheiterte der Hardlinerputsch '91 auch in erstaunlich kurzer Zeit unter Generalstreiks und Millionendemonstrationen. Die Sowjetunion war einfach zu morsch und zu unbeliebt (letzteres ist sogar eher ein Understatement), um eine tiefgreifende Reform zu überleben.
Für das Zurückfallen hätte ich nun gerne einen Beleg.
Nun, trotz einer Steigerung der Rüstungsausgaben investierten die Russen 1980 absolut gesehen etwas weniger als die USA. Das mag nicht viel gewesen sein, aber die Lücke zu schließen war nicht möglich. Besonders bedenklich war die Sache aber, wenn man den Warschauer Pakt mit der NATO verglich. Der nicht-amerikanische Teil der NATO war nämlich bedeutend wichtiger (und nebenbei wohl auch zuverlässiger) als der nicht-russische Teil des Warschauer Pakts. Allein die BRD gab mehr für seine Vertreidigung (und damit die Schlagkraft der NATO) aus, als der gesamte Warschauerpakt ohne der UdSSR.
Und dann sollte man auch nich übersehen (geschieht und geschah im Westen aber stets), dass nebenbei auch gleich noch eine Art kleiner kalter Krieg mit China existierte. Ca. 50 sowjetische Divisionen standen ständig an der chinesischen Grenze und es war fraglich, ob diese im Konfliktfall auch wirklich reichen würden oder ob man zusätzlich Truppen aus anderen Teilen des überdehnten Empires abziehen müßte.
Ansich ist es mir generell unklar warum man nicht einfach hätte beim Wettrüsten zurückstecken können und sich schlicht und einfach ein gigantisches Atomarsenal anschaffen können, das wäre wesentlich günstiger ausgefallen.
Der Grund ist relativ simpel: Mit einem Atomarsenal kann man zwar den anderen abschrecken, einen atomar anzugreifen. Wirklich als politisches Werkzeug einsetzen, kann man es nicht. Zur Veranschaulichung: Die kommunistische afghanische Regierung konnte trotz aller Atomwaffen der SU gestürzt werden.
Versuche der kommunistischen Satelitenstaaten die Fremdherrschaft abzuschütteln (wie der Prager Frühling) setzten eine schlagkräftige Armee vorraus. Und gleichzeitig musste man auch noch die spannende Frage stellen, was bei einem begrenzten, nicht-atomaren Konflikt mit dem Westen (oder China, da gabs ja auch genug Spannungen) geschehen würde.
Eine Einschränkung der Rüstungsausgaben hätte die russischen Macht vermindert. Dazu kamen noch innere Faktoren. Jedem noch so überzeugten Kommunisten musste klar sein, dass die wichtigste Machtstütze die Rote Armee war. Diese war in den Herrschaftsapparat stark eingebunden und übte, wie jeder Apparat, natürlich stets Druck aus um das eigene Budget zu erhöhen. Sehr ähnlich dem oftmals kritisierten militärisch-industriellen Komplex der USA, nur eben ohne jedwede Kontrolle durch die Bürger.
Was genau meinst du denn? Die UdSSR war in vielen Wirtschaftssektoren weltweit führend, das industrielle Problem das sie hatte war die unausgeprägte Leichtindustrie, die einen Mangel an Konsumgütern hervorrief, wobei man hier anmerken muss, dass die Leichtindustrie unter Breschnew besonders stark ausgeprägt war und eher unter Gorbatschow erneut schrumpfte.
In vielen?
Nun, sie produzierten mehr Stahl oder mehr Zement als sonstjemand (was nicht viel bedeutet, wenn damit erst wieder nur Panzer und Bunker produziert werden).
Wobei hier auch nur wieder in Quantität, nicht in Qualität gemessen wurde.
Aber nehmen wir mal die Landwirtschaft. 1979 hörte die sowjetische Regierung auf, die genaue Getreideproduktion zu beziffern. Bis 1983 mussten jährlich 35 Mio
Tonnen Getreide importiert werden.
In der Schwerindustrie waren die Zahlen quantitativ sehr beeindruckend, wenn man aber bedenkt, dass die UdSSR dreimal soviel Energie verbrauchte um 1000$/BIP zu produzieren als die BRD, kommt man zu dem Schluss, dass dies nicht der Konkurrenzfähigkeit russischer Produktion zu verdanken war.
Das Problem war, und um das zu bewältigen hätte man keine einzige deiner Alternativen heranziehen müssen, dass der Staatsapparat nach Breschnew enorm korrupt wurde und die Bürokratie eine Blütezeit erlebte - das fing sich wieder unter Andropov und der durch ihn ausgeführten Operation "Spinnennetz" wie man die Antikorruptionsmaßnahmen bezeichnete. Doch anstatt an diesem Ansatz weiterhin festzuhalten beendete Gorbatschow diese Maßnahme und brachte noch mehr korrupte Politmafiosi in den Apparat hinein die sich an die Zerstückelung des Staates machten. Und sieh einmal heute, die ganzen Oligarchen sind eben jene, die sich um Gorbatschow und Jelzin in Scharen tummelten. Letzten Endes wurde der Staatsapparat unter Gorbatschow komplett funfunktionsfähig und der Industrie wurden wichtige Mittel von seinen Handlangern entzogen, was ihm die gesammte Verantwortung am Untergang und vor allem an dessen Folgen überträgt.
Nun, du legst da dein Augenmerk stark auf Korruption. Das ist nicht ganz falsch, allerdings stimmt es nicht, dass Gorbatschow gegen diese nichts unternahm.
Er erkannte nur, dass Korruption eine logische Konsequenz der abgeschlossenen und starren Hierarchie der SU war. Wo die Ressourcenzuteilung im stillen Kämmerlein im kleinen Zirkel beschlossen wird, ist Bestechung und Günstlingswirtschaft stets omnipräsent, egal wieviel "Spinnennetz"-Operationen man durchführt. Dem kann man wirksam nur mit Transparenz gegenwirken, darum ja auch "Glasnost".
Das stimmt. Nur was tat Gorbatschow?
Der machte sich an die Reform. Und dann kollabierte das System. Es wär aber auch kollabiert, wenn er es nicht reformiert hätte.
In wie fern litt einer der weltweit in der Wissenschaft führenden Staaten denn darunter, wie konkret?
Er fiel 1986 wirtschaftlich hinter das nur halb so bevölkerungsreiche Japan zurück.
Eine Entwicklung, die man (nur damit es nicht heißt Gorbi ist da allein Schuld) schon in den 70ern ablesen konnte, als Japan doppelt so hohe Wachstumsraten wie die UdSSR aufwies. Und zwar besonders dank jenen High-tech-Sparten, in denen die Sowjetunion kein Bein auf die Erde bekam. Lasertechnik, Robotik, Software oder CD-Player, sind einfach mit einem schwerfälligen 5-Jahresplan schwer zu kombinieren, da Produktzyklen hier rascher vonstatten gehen und neue Entdeckungen schnellere Entscheidungsfindungen erfordern, als beim guten alten Traktorbau.
Und wie man heute zB an Weißrussland und China sieht wäre das Internetzeitalter keine größere Herausforderung gewesen, man hätte lediglich die nötigen Stellen einschalten müssen um die Kontrolle aufrecht zu erhalten.
Weißrussland ist aber weder als wirtschaftlich aufstrebend noch als technologisch innovativ bekannt.
Und China zieht auch erst langsam nach und wird seine Probleme mit der "Kontrolle" zweifelsohne noch bekommen.
Dann frage ich mich wie man im Ostblock all die wissenschaftlichen Erfolge erzielen konnte, angefangen in der Raumfahrt bis hin zur Medizin und Lufttransporttechnik.
Massive Materialeinsatz ist mal ein Stichwort. Weiters bedeuten die Hemnisse des Systems ja nicht, dass dort nur ungebildete Idioten rumrennen. Selbstverständlich gab es in der UdSSR auch gutausgebildete, brilliante Wissenschaftler und finanziell, solide dastehende Forschungsinstitute. Die wurden nur eben von der Dogmatik der Sowjetideologie und von den Einschränkungen des Überwachungsstaates zunehmend behindert.
Der sowjetischen Führung war aber ihr Informationsmonopol wichtiger, als große Fortschritte in der Forschung. Hier setzte Gorbatschow ebenso an.
Ich denke, sein grundlegender Fehler war, dass er die UdSSR gerne schöner, reicher, liberaler und menschenfreundlicher machen wollte. Ich denke, er übersah nur einfach, dass die Sowjetunion ineffizient, intransparent, drakonisch und mit Waffengewalt beherrscht bleiben musste, um auch sowjetisch zu bleiben.
Jedwede Freiheit die die Regierung der Bevölkerung einräumte, wurde schließlich ganz automatisch gegen die Regierung verwendet. Die Alternative wär schlicht gewesen, weiterhin das Land wie eine Mischung aus Kaserne und Gefängnis zu führen.
Massive Materialeinsatz ist mal ein Stichwort. Weiters bedeuten die Hemnisse des Systems ja nicht, dass dort nur ungebildete Idioten rumrennen. Selbstverständlich gab es in der UdSSR auch gutausgebildete, brilliante Wissenschaftler und finanziell, solide dastehende Forschungsinstitute. Die wurden nur eben von der Dogmatik der Sowjetideologie und von den Einschränkungen des Überwachungsstaates zunehmend behindert.
Nicht nur behindert, sondern sogar umgebracht:
Zwischen 1934 und 1940 wurden unter Lyssenkos Aufsicht und mit Stalins Genehmigung viele Genetiker hingerichtet oder in den Gulag geschickt. Der bekannteste Genetiker der Sowjetunion, Nikolai Wawilow, wurde 1940 verhaftet und starb drei Jahre später im Gefängnis. Genetik wurde als eine „faschistische und bourgeoise Wissenschaft“ bezeichnet.
...
Noch Chruschtschow schätzte Lyssenko anfangs als einen großen Wissenschaftler. Auf der Genetik lag lange ein Tabu. Erst in der Mitte der 1960er Jahre, lange nach dem Beginn der Entstalinisierung, wurde die offizielle Position zur Genetik widerrufen und die Genetiker rehabilitiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lyssenkoismus
borisbaran
08.12.2009, 18:18
Nicht nur behindert, sondern sogar umgebracht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lyssenkoismus
Stimmt, der Lyssenkoismus ist zum Synonym für staatlich geförderte Pseudowissenshcaft geworden.
Stimmt, der Lyssenkoismus ist zum Synonym für staatlich geförderte Pseudowissenshcaft geworden.
Nun, ich unterhielt mich ca. 1980 mit einem eingefleischten Bolschewisten über die Zukunftsaussichten des "Sozialismus" und prophezeite den Untergang.
Darauf meinte er, der Sozialismus könne gar nicht untergehen, denn der Sieg des Sozialismus sei eine historische Gesetzmässigkeit, laut dem wissenschaftlichen Marxismus!
(...)
Und welche Probleme hat er denn konkret verursacht?
Korruption, Vetternwirtschaft, Schwächung des Staatsapparates, Dezentralisierung, wirtschaftliche Schwächung durch seine Wirtschaftsreformen usw.
Gorbatschows Reformen waren zwar der Anlass zum Zusammenbruch des sowjetischen Empires, aber nicht der Grund.
Der Grund ist, dass es letzten Endes nur mit Gewalt und Überwachung zusammengehalten wurde. Wieviel Sowjetbürger in der Endphase tatsächlich noch an die kommunistischen Ideen geglaubt haben, lässt sich schwer abschätzen, sehr viele dürften es aber eben nicht mehr gewesen sein, eine Mehrheit war es auf gar keinen Fall.
Das willst du als realistischen Grund heranziehen? Die Mehrheit des Volkes ist und war überall stets politisch desinteressiert, oder zumindest nicht ernsthaft interessiert. Nein, am Verlust des Vertrauens auf Marx und Lenin lag es nicht.
Viel mehr schlicht und einfach an der ökonomischen und gesellschaftlichen Krise in die Gorbatschow die Gesellschaft gestürzt hat. In den frühen 90ern erhofften sich viele Menschen schlicht einen höheren Lebensstandart, wozu sie zuvor durch Gorbatschows Propaganda angeregt worden waren und sich Hals über Kopf wie die Wilden an ihn dranhängten, da wie gesagt seit der Breschnewära die Produktion an Konsumgütern massiv zurückstecken musste. Dafür konnte er die Herzen der Massen schnell gewinnen, unter Grobatschow machte sich der Satz breit "Bald leben wir wie in den Staaten" - unter Jelzin hieß es dann "Bald leben wir wie in Kambodscha" (frei von Ironie, das ist heute schon fast ein Sprichwort).
Jelzin hatte diese Stimmung der Unzufriedenheit mit den Lebensstandarts und die allgemeine Unruhe in Moskau 1991 dann äußerst günstig ausgenutzt, in dem er seine populistische Propagandarede auf dem Panzer hielt - was den Pöbel mehr beeindruckte als die Fernsehansprache der Putschisten.
Zudem muss man sagen, dass die Horden hinter Jelzin und Gorbatschow schlicht debil waren. 1991 gingen enorme Menschenmassen in Moskau und St. Petersburg auf die Straßen für "Demokratie" (und fast nur da) - ein mehr als nur erheblicher Anteil davon waren besoffene Studenten die sich unter die Menschenmassen tummelten (ich kenne sogar einen ehemaligen Studenten der genau das als Grund angibt wieso er mitdemonstriert hat, samt vieler Studienkollegen). Man könnte fast meinen, dass die Studentenbewegung die im Osten im Grunde ausblieb mit einem Schlag auftauchte und mit einem Schlag den Staat umwälzte.
Und ganz anbei muss man einfach im besonderen festhalten, dass der gesammte Umbruch in Moskau stattfand und teilweise in Leningrad, an der Provinz ging das irgendwie vorbei bis man merkte "Oh, da war doch was im August". Wäre es im gesammten Land bestimmt worden hätte die KP (oder zumindest was von ihr über war) die Führung behalten. Das kann man u.a gut daran feststellen, dass trotz massivster Wahlfälschung die KP immer nur 1-2% von Jelzin abstand.
Nun, trotz einer Steigerung der Rüstungsausgaben investierten die Russen 1980 absolut gesehen etwas weniger als die USA. Das mag nicht viel gewesen sein, aber die Lücke zu schließen war nicht möglich. Besonders bedenklich war die Sache aber, wenn man den Warschauer Pakt mit der NATO verglich. Der nicht-amerikanische Teil der NATO war nämlich bedeutend wichtiger (und nebenbei wohl auch zuverlässiger) als der nicht-russische Teil des Warschauer Pakts. Allein die BRD gab mehr für seine Vertreidigung (und damit die Schlagkraft der NATO) aus, als der gesamte Warschauerpakt ohne der UdSSR.
Und dann sollte man auch nich übersehen (geschieht und geschah im Westen aber stets), dass nebenbei auch gleich noch eine Art kleiner kalter Krieg mit China existierte. Ca. 50 sowjetische Divisionen standen ständig an der chinesischen Grenze und es war fraglich, ob diese im Konfliktfall auch wirklich reichen würden oder ob man zusätzlich Truppen aus anderen Teilen des überdehnten Empires abziehen müßte.
Da machst du einen Denkfehler. Misst du die Ausgaben in USD oder nach KKP? Und vor allem bedenkst du hierbei nicht, dass sovietische Technik wesentlich günstiger war/ist als amerikanische. Um genau zu sein war der Ostblock quantitativ (qualitativ sowieso) sogar enorm überrüstet.
Der Grund ist relativ simpel: Mit einem Atomarsenal kann man zwar den anderen abschrecken, einen atomar anzugreifen. Wirklich als politisches Werkzeug einsetzen, kann man es nicht. Zur Veranschaulichung: Die kommunistische afghanische Regierung konnte trotz aller Atomwaffen der SU gestürzt werden.
Versuche der kommunistischen Satelitenstaaten die Fremdherrschaft abzuschütteln (wie der Prager Frühling) setzten eine schlagkräftige Armee vorraus. Und gleichzeitig musste man auch noch die spannende Frage stellen, was bei einem begrenzten, nicht-atomaren Konflikt mit dem Westen (oder China, da gabs ja auch genug Spannungen) geschehen würde.
Eine Einschränkung der Rüstungsausgaben hätte die russischen Macht vermindert. Dazu kamen noch innere Faktoren. Jedem noch so überzeugten Kommunisten musste klar sein, dass die wichtigste Machtstütze die Rote Armee war. Diese war in den Herrschaftsapparat stark eingebunden und übte, wie jeder Apparat, natürlich stets Druck aus um das eigene Budget zu erhöhen. Sehr ähnlich dem oftmals kritisierten militärisch-industriellen Komplex der USA, nur eben ohne jedwede Kontrolle durch die Bürger.
Das ein starkes und großes Militär benötigt wurde stimmt durchaus, nur das Wettrüsten halte ich im Nachhinein für unklug. Es hätte m.M.n (muss ja jetzt nicht stimmen, nur meine Meinung) gereicht das Militär für die Grundaufgaben auszurüsten - die USA hätten auch so nicht angegriffen.
Nun, sie produzierten mehr Stahl oder mehr Zement als sonstjemand (was nicht viel bedeutet, wenn damit erst wieder nur Panzer und Bunker produziert werden).
Wobei hier auch nur wieder in Quantität, nicht in Qualität gemessen wurde.
Aber nehmen wir mal die Landwirtschaft. 1979 hörte die sowjetische Regierung auf, die genaue Getreideproduktion zu beziffern. Bis 1983 mussten jährlich 35 Mio
Tonnen Getreide importiert werden.
In der Schwerindustrie waren die Zahlen quantitativ sehr beeindruckend, wenn man aber bedenkt, dass die UdSSR dreimal soviel Energie verbrauchte um 1000$/BIP zu produzieren als die BRD, kommt man zu dem Schluss, dass dies nicht der Konkurrenzfähigkeit russischer Produktion zu verdanken war.
Es auf Zement und Stahl zu reduzieren halte ich für unklug. Man bedenke die sowjetische Maschinenproduktion, Pharmazeutik, Laser- und Satelitentechnologie, Waffenproduktion, Schiffsbau usw.
Na, Moment - du misst in BIP. Das hat mit Produktivitätsverhältnissen nichts zu tun, zumindest kann man das nicht als Angabe dafür verwenden, da zu viele Faktoren eingerechnet werden müssen. Zudem würde mich interessieren aus welchem Jahr die Zahl ist und von wo.
Nun, du legst da dein Augenmerk stark auf Korruption. Das ist nicht ganz falsch, allerdings stimmt es nicht, dass Gorbatschow gegen diese nichts unternahm.
Er erkannte nur, dass Korruption eine logische Konsequenz der abgeschlossenen und starren Hierarchie der SU war. Wo die Ressourcenzuteilung im stillen Kämmerlein im kleinen Zirkel beschlossen wird, ist Bestechung und Günstlingswirtschaft stets omnipräsent, egal wieviel "Spinnennetz"-Operationen man durchführt. Dem kann man wirksam nur mit Transparenz gegenwirken, darum ja auch "Glasnost".[/QUOTE]
Was tat er denn? Seit Andropovs Tod ist die Korruption (insbesondere im Apparat) enorm angestiegen.
Nur das Op. "Pautina (Spinnennetz)" hohen Erfolg zeigte, währen "Glasnost" sie nur ankurbelte.
[QUOTE]Der machte sich an die Reform. Und dann kollabierte das System. Es wär aber auch kollabiert, wenn er es nicht reformiert hätte.
Kurzum: Seine Reform war Müll.
Weißrussland ist aber weder als wirtschaftlich aufstrebend noch als technologisch innovativ bekannt.
Und China zieht auch erst langsam nach und wird seine Probleme mit der "Kontrolle" zweifelsohne noch bekommen.
Dafür hat Weißrussland die stabilste und sicherste Wirtschaft im postsowjetischen Raum. Wie es sich noch entwickeln wird steht in den Sternen geschrieben, in Chinas System habe ich fürs Erste Vertrauen - ob sie nicht ihren ganz eigenen Gorbatschow/Jelzin bekommen weiß man nicht, außer man heißt Wanga (bulgarische Hellseherin).
Die wurden nur eben von der Dogmatik der Sowjetideologie und von den Einschränkungen des Überwachungsstaates zunehmend behindert.
Der sowjetischen Führung war aber ihr Informationsmonopol wichtiger, als große Fortschritte in der Forschung. Hier setzte Gorbatschow ebenso an.
Man sähe von der Stalinära ab, aber ich verstehe immer noch nicht in wie weit das die Forscher hinderte, dass der Staat wusste woran sie gerade forschen.
Und es war ein tragischer Verlust, dass die UdSSR unterging, ungeachtet des "wie" sie unterging. Das sie reformiert werden musste, dass das Wirtschaftssystem Anpassungen benötigte ist vielleicht wahr, das steht aber auf einem ganz anderen Blatt.
Es kommt darauf an.
Für die kommunistische Nomenklatura in der UdSSR und im Ostblock war es wirklich ein Verlust.
Für die ältere Generation der Homo-Sovieticus war es auch ein Verlust.
Für mehr als 50% der Sowjetbürger war es ein Gewinn.
Für die Volksdeutschen, die den Völkermord überlebten und für ihre Nachkommen, die nach 50 Jahren endlich mal die Deportationszonen verlassen konnten, war es mit Sicherheit ein Gewinn.
Außerdem konnte die UdSSR ohne den Ostblock so wie so nicht mehr existieren, und die Osteuropäer wollten nicht mehr mitmachen.
Und die slawischen Brüder (Ukrainer, Tschechen, Polen) hassten die UdSSR noch mehr, als die nicht-slawischen Völker der UdSSR.
Die UdSSR war ein Konstrukt, das nur mit brutaler Gewalt und primitiven Lügen zusammengehalten werden konnte.
Es gab keine Meinungsfreiheit in diesem Kerker der Völker.
Die Parteielite lebte zum Schluss in einer abgekapselten virtuellen parallelen Welt, die mit der Realität schon nichts mehr zu tun hatte.
Irgendwann wird auch die EU untergehen, da man in diesem europäischen Konstrukt die Meinungsfreiheit und den Willen der Mehrheit nicht mehr erst nimmt.
Die EU-Nomentklatura lebt in einer virtuellen parallelen Welt... irgendwann wird es für die EU-Elite ein böses Erwachen geben.
Wer wird wohl der "EU-Gorbi" sein, der es schafft, dieses Konstrukt ohne Blutvergießen aufzulösen?
(...)
Lasse ich unkommentiert.
Nun, ich unterhielt mich ca. 1980 mit einem eingefleischten Bolschewisten über die Zukunftsaussichten des "Sozialismus" und prophezeite den Untergang.
Darauf meinte er, der Sozialismus könne gar nicht untergehen, denn der Sieg des Sozialismus sei eine historische Gesetzmässigkeit, laut dem wissenschaftlichen Marxismus!
Werter Mabac,
dieser Bolschewik hatte nicht unrecht.
Sozialistische Staaten sind wirklich untergegangen, aber die marxistische Ideologie mutierte und ist noch quicklebendig.
Sie unterwandert langsam alle westlichen Länder...
Lasse ich unkommentiert.
Sieht so eine Diskussion aus?
Das war eher ein gescheiterter Propagandaversuch, wie in "guten" Sowjetzeiten....
:D
Sieht so eine Diskussion aus?
Das war eher ein gescheiterter Propagandaversuch, wie in "guten" Sowjetzeiten....
:D
So kann ich nicht diskutieren. Viel zu populistisch, oberflächlich und unpräzise. Nimm dir ein Vorbild an EinDachs! :cool2:
:D
Werter Mabac,
dieser Bolschewik hatte nicht unrecht.
Sozialistische Staaten sind wirklich untergegangen, aber die marxistische Ideologie mutierte und ist noch quicklebendig.
Sie unterwandert langsam alle westlichen Länder...
Ach, was! Das sagen Sie mal den Islam - Bashern in diesem Forum! :D
Waldgänger
08.12.2009, 20:58
Sozialistische Staaten sind wirklich untergegangen, aber die marxistische Ideologie mutierte und ist noch quicklebendig.
Sie unterwandert langsam alle westlichen Länder...
Uhhh, ein Gespenst geht um in Europa. :D
Ich habe einige Beiträge überflogen und halte die Erklärung des Scheiterns der UdSSR für reichlich naiv und oberflächlich. Realiter scheiterte sie an den politischen und ökonomischen Widersprüchen des Systems selbst, welche bereits seit den 1930er Jahren unter Stalin zu finden sind, wobei der Ursprung bereits in der Oktoberrevolution und den vorgefundenen sozio-ökonomischen Strukturen liegt.
Russland war um 1917/18 ein schwach industrialisiertes, halb-feudales Land. Es gab keine aufgeklärte Zivilgesellschaft, keine - nennenswerte - bürgerliche Demokratie, das Land war mit dem Scheitern der deutschen Novemberrevolution international isoliert und in einen brutalen Bürgerkrieg verwickelt, gleichzeitig im Krieg mit den Westmächten und Polen.
Nachdem all das zu Ende war, sollte jetzt der glorreiche Sozialismus aufgebaut werden. Eine Mammutaufgabe, die zum Scheitern verurteilt war. Die Bedindungen waren gar nicht vorhanden. Ergo entwickelte sich eine gigantische Staatsbürokratie, die berühmte Zentralverwaltungswirtschaft des Ostens. Wir haben es mit dem Phänomen der so genannten nachholenden Modernisierung zu tun. Lenin, später Stalin, setzten das in wenigen Jahren um, was in West- und Mitteleuropa Jahrhunderte dauerte: Industrialisierung, Alphabetisierung, öffentliches Leben etc. Von Sozialismus - logischerweise, strukturell betrachtet - keine Spur (in China war's ubrigens nicht anders, auch dort herrschte das Regime der nachholenden Modernisierung vor).
Lenin und Stalin taten also nur das, wofür die russische Bourgeoisie nicht in der Lage war. Sozio-ökonomisch war es eine staatswirtschaftliche Imitation der bürgerlichen Revolutionen.
Auf diesem Hintergrund war eine Emanzipation der Menschen von Staat, Markt und Lohnarbeit gar nicht mehr denkbar, musste als Utopie des Kommunismus abgetan werden, der irgendwann umgesetzt werden sollte. Wann, das wusste niemand.
Des Weiteren scheiterte die SU an ihren Spagatversuchen zwischen zentralstaatlicher Plandirektive und marktwirtschaftlichen Elementen. Die Geschichte hat gezeigt, wer annimmt, er könne beides verbinden, an dem rächt sich das Wertgesetz und die Warenproduktion (kleiner Exkurs, für alle die es nicht wissen: Mit Ware meine ich nicht einfach nur Güter, sondern den Marx'schen Begriff eines Gutes, das für den Tausch auf dem Markt produziert wird. Mit dieser In-Wert-Setzung wird ein Gut zur Ware, genau das war weiterhin in den Ländern der bürokratischen Staats- und Kommandowirtschaft der Fall, wodurch ein ökonomischer Selbstwiderspruch an die Oberfläche kam, der sich in Form einer negativen Konkurrenz der Betriebe gegenüber den staatlichen Planvorgaben äußerte und zu einer Mangelwirtschaft führte).
Mit zunehmender Industrialisierung der sowjetischen Gesellschaft (und der des gesamten Ostblocks, als auch der Volksrepublik China), wuchsen die ökonomischen Diskrepanzen. Ist staatliche Zentralplanung in Volkswirtschaften mit niedrigem Entwicklungsstand noch ein adäquates Mittel, versagt sie bei komplexerer Allokation in verfeinerten ökonomischen Systemen, wie bspw. ab den 60er Jahren in der DDR der Fall.
Hinzu kommt die weiterhin bestehende Abhängigkeit vom kapitalistischen Weltmarkt und die Ressourcenverbratung durch den jahrelangen Rüstungswettlauf.
Alle diese Widersprüche, die plumpe Propaganda, der Parteiapparat und seine Diktatur, die Bespitzelung durch die Sicherheitsdienste etc. führten zum Ereignis von 1989.
Was können wir daraus lernen? Die Sowjetunion - und die unter Moskaus Kontrolle stehenden Warschauer Pakt-Staaten - scheiterte maßgeblich an ihren eigenen Widersprüchen, die irgendwann ans Tageslicht kommen mussten. Sozialismus kann nur funktionieren, wenn er weder Staats- noch Marktwirtschaft betreibt, die freie Assoziation der in dieser Gesellschaft lebenden Menschen anpeilt und die auf dem Tausch basierende Marktgesellschaft (aka die Warenproduktion) komplett ablöst.
So kann ich nicht diskutieren. Viel zu populistisch, oberflächlich und unpräzise. Nimm dir ein Vorbild an EinDachs! :cool2:
:D
Die ganze Diskussion ist einfach dumm.
Wenn die ex-Sowjetmenschen wirklich den Untergang der SU als eine Trgöodie empfinden würden, dann hätten sie diese Union schon längst wiederhergestellt.
Wer hindert die ex-Sovietrepubliken, sich an einen Tisch zu setzen, und eine neue Union auszurufen?
Die ganze Diskussion ist einfach dumm.
Wenn die ex-Sowjetmenschen wirklich den Untergang der SU als eine Trgöodie empfinden würden, dann hätten sie diese Union schon längst wiederhergestellt.
Wer hindert die ex-Sovietrepubliken, sich an einen Tisch zu setzen, und eine neue Union auszurufen?
Es wurde versucht, nur wurden alle Belagerungen der Machtzentrale (Moskau) gewaltsam niedergeschlagen. Außerdem sollte man sich nun, nachdem es schon zu spät ist darauf konzentrieren die Zukunft zu gestalten und nicht einen vergangenen Staat wiederherzustellen. Vor allem wäre es unsagbar dumm nocheinmal einen Staat nach genau dem selben Modell aufzubauen, denn man kann es sehen wie man will aber die UdSSR hatte verdammt viele Fehler, historisch und strukturell. Ursprünglich ging es in diesem Strang eig. auch um den Untergang und die Folgen, die Plünderer und Verbrecher der 90er. Nicht der Untergang an sich ist das Tragische (bzw. die Ablösung), sondern wie er stattfand (und was folgte).
Nicht der Untergang an sich ist das Tragische (bzw. die Ablösung), sondern wie er stattfand (und was folgte).
In dieser Hinsicht kann ich Ihnen sogar zustimmen.
Eigentlich hätte man die Opfer der Bolschewiken entschädigen müssen, und die Bolschewiken (zumindest symbolisch) als Verbrecher verurteilen.
Die alten Grundbesitzer hätten ihr Eigentum zurückbekommen müssen.
Den Russlanddeutschen gehörte vor 1917 so viel Land, wie die Fläche der Ex-DDR, aber sie kamen nach Deutschland mit leeren Händen.
Das Reichtum der UdSSR wurde von der ex-Parteielite geklaut, von Leuten, deren Namen komischerweise auf " - ski" endet.
Chodorkovski, Beresovski, Gusinski...
Ich kenne keine russischen Gutsbesitzer mit solchen Namen, die nach 1917 ihr Besitz verloren hatten.
Anderseits ist es ein Glück, dass der Untergang der UdSSR ohne großes Blutvergießen vonstatten ging...
Es hätte viel schlimmer kommen können...
Anderseits ist es ein Glück, dass der Untergang der UdSSR ohne großes Blutvergießen vonstatten ging...
Es hätte viel schlimmer kommen können...
Hahahahahahahaha.
Eigentlich hätte man die Opfer der Bolschewiken entschädigen müssen, und die Bolschewiken (zumindest symbolisch) als Verbrecher verurteilen.
Richtig. Kommunismus ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit und sollte dementsprechend geahndet werden.
EinDachs
08.12.2009, 21:58
Nicht nur behindert, sondern sogar umgebracht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lyssenkoismus
Darf man natürlich auch nicht vergessen. Ebenso erwähnen sollte man auch, dass viele der brillianteren Köpfe ins Ausland flohen, wenn sie konnten.
borisbaran
08.12.2009, 23:44
Richtig. Kommunismus ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit und sollte dementsprechend geahndet werden.
Nun, wenn vernünftige Beiträge kommen (wie z.B. der zitierte), sage ich auch:
HEIL AJAX!!!
Waldgänger
09.12.2009, 00:52
Nun, wenn vernünftige Beiträge kommen (wie z.B. der zitierte), sage ich auch:
HEIL AJAX!!!
Ich nenne sowas plumpe Ideologie und Propaganda. :rolleyes:
borisbaran
09.12.2009, 01:00
Ich nenne sowas plumpe Ideologie und Propaganda. :rolleyes:
Wer ist den der Typ auf deinem Avtar? Wieder so ein Salon-Kommie?
Waldgänger
09.12.2009, 03:02
Wer ist den der Typ auf deinem Avtar? Wieder so ein Salon-Kommie?
Spielt das ne große Rolle? :rolleyes:
Aber ok, ich sags Dir, es ist Tyler Durden (http://www.youtube.com/watch?v=Nab3ehWmLL4)
... psst.
borisbaran
09.12.2009, 08:49
Spielt das ne große Rolle? :rolleyes:
Aber ok, ich sags Dir, es ist Tyler Durden (http://www.youtube.com/watch?v=Nab3ehWmLL4)
... psst.
Fight Club? Super Film, habe ich mir gerne angeschaut.
Hört auf meinen Strang vollzumüllen, es gibt ein Spamforum.
borisbaran
09.12.2009, 11:13
Hört auf meinen Strang vollzumüllen, es gibt ein Spamforum.
Der Strang ist eh für den Arsch, also fuck it.
Der Strang ist eh für den Arsch, also fuck it.
Dann geh ins Spamforum.
borisbaran
09.12.2009, 11:15
Dann geh ins Spamforum.
Nien, diesen Strang sollte man ins Spamforum verklappen...
Willi Nicke
09.12.2009, 11:28
Zitat von EinDachs
Die UdSSR ist einfach wirtschaftlich hinter Japan zurückgefallen, investierte aber nach wie vor 40% seines BIPs in die rote Armee und fiel trotzdem im Rüstungswettlauf zumindest in der konventionellen Waffentechnik zurück (dafür hatte man echt viele Atombomben herumliegen)
Was für ein Lüge, das die UdSSR wirtschaftlich hinter Japan zurückgefallen wäre, von Tuten und Blasen keine Ahnung. Bis zum letzten Tag der UdSSR Produktzierde sie Zweidrittel mehr als Japan, oder Japan Produktzierde nur eindrittel wie die Sowjetunion.
Vergleich der Industrieproduktion Einiger Länder, USA jeweils in 100% dargestellt.
Jahr....Land...... USA jeweils in 100%.
1913 Großbritannien...44 %
1913 Deutschland.......39 %
1913 Frankreich..........18 %
1913 Rußland..............12,5%
Ob Italien 1913 vielleicht auch noch vor Russland lag, weiß ich nicht, da fehlen mir die Taten.
1921 Sowjet Russland...2 %
1938 Großbritannien....43 %
1938 Deutschland........33 %
1938 Sowjetmacht...... 28 %
1938 Frankreich...........17 %
1950 Sowjetmacht.......30 %
1948 Großbritannien....21 %
1948 Frankreich.............8 %
1948 Deutschland..........7 %
1948 Japan....................2 %
1960 Sowjetunion.......56 %
1970 Sowjetunion.......75 %
1979 Japan..................26 %
1979 Deutschland........24 %
1979 Großbritannien....13 %
1979 Frankreich...........18 %
1980 Sowjetunion........80 %
1985 Sowjetunion........83 %
Stalin ist leider Menschlich ein Lump doch wie man zu wirtschafteten hat er gelernt. Unter Stalin wurde das Unterentwickelte Land zu ein Großes entwickeltes Industrieland, wo die Kapitalistischen Länder da zu 150 Jahre brauchten. Die gesamt Industrie nahm von 1926 bis 1940 um 800 % zu, das gesamt Nationaleinkommen nahm in dieser Zeit um 600 % zu, die Schwerindustrie nahm in dieser Zeit um 1100 % zu, der Maschinenbau nahm in dieser Zeit um 3400 % zu. Doch nach ihm waren alle inkompetent in der Wirtschaft.
Die Sowjetunion war ein hoch entwickeltes Land
Die Verbrecher Gorbatschow und Jelzin haben Rußland in den Ruin gestürzt, die gesamt Wirtschaft ging um 55% zurück, obwohl die UdSSR sehr reich an fast allen Rohstoffen ist. Doch sagt es viel aus, das in Friedenszeiten besonders unter den Verbrecher Jelzin das Land in den Ruin Wirtschaftete. Noch nicht ein mal im Zweiten Weltkrieg ging die gesamt Wirtschaft so weit zurück, dar waren’s dagegen gerade mal 36% gewesen, ob wohl von den Deutschen Faschisten 31 850 Industriebetriebe Zerstört wurden!!! Daran ist es eindeutig zu erkennen, was diese für elende Verbrecher sie sind.
Jährliche Wachstummrate unter Gorbatschow und Jelzin des BSP pro Kopf in %: 1990: -3,5; 1991: -5,5; 1992: -15,4; 1993: -8,3; 1994: -12,5; 1995: -4,4; 1996: -3,6; 1997: 0,6;1998: -6,4.
Jahr......USA jeweils in 100%.
1985.....100 %........83 %
1990.....100 %........73 % durch 1986 Gorbatschow zurück gegangen
1992.....100 %........58 % durch 1986 Gorbatschow zurück gegangen
1996.....100 %........46 % Durch Jelzin Völlig zerstört
Rüggang der Produktion unter Gorbatschow und JelzinArt der Produktion......Maß.................1989........2 001..auf das Niveau des Jahres gesunken
Erdöl.......................Mio. to….....552.….....337.….….....1972
Kohle......................Mio. to….....410 ….....269.….….....1957
Stahlrohre............1 000 to..12 510.…..5 404..…….....1965
Waggons...................Stck…28 000.......7 385..….......1910
Werkzeugmaschinen..Stck...64 600......8 288..…….....1931
Schmieden u.Pressen.Stck....27 800.....1 290............1933
LKWs....................1 000 St........697........173............1937
Traktoren..............1 000 St........235..........15,2.........1931
Kombines...................Stck....62 200......9 063............1933
Fernseher..............1 000 St....4 465......1 004...........1957
Chemiefasern........1 000 to….....731.….....158...…......1959
Papier....................1 000 to….5 344…....3 415..……....1969
Zement...................Mio. to..….....84,5…......35,1.……...1962
Stoffe......................Mio. m²....8 707......2 617............1910
Quelle angebe
„Zeitschrift UZ Unsere Zeit“
„ Ins nächste Jahrhundert - von Erich Hanke, Urania Verlag 1884“
„Länder der Erde – Verlag Die Wirtschaft Berlin 1975/80/85“.
„Politische Ökonomie – Dietz Verlag Berlin 1984 und 1989“
Das der Sozialismus ökonomisch zusammengebrochen wäre, ist eine Glatte Lüge. Nein durch den politischen und Ideologischen Moralischen Verfall, und der innere Verrat, ist der Sozialismus zusammen gebrochen. Es was nicht die Ökonomische Schieflage, obwohl Sowjet Russland 1921 nur 2% erwirtschafte wie die USA
Erst als Putin an die macht gekommen ist, konnte der Niedergang der Russischen Wirtschaft gestoppt werden! Und es geht’s wieder aufwärts
Der russische Präsident Medwedjew im November 2009 vor dem Föderationrat zur Lage der Nation. Das Russland, wieder den Status einer Weltmacht erlangen müsse. Das Vaterland und der nationale Wohlstand können sich nicht bis in alle Ewigkeit auf Errungenschaften der Vergangenheit gründen ausruhen. Die industrielle und kommunale Infrastruktur all das wurde, noch zu Sowjetzeiten geschaffen. Mit anderen Worten, es wurde nicht von uns geschaffen. „Im vergangenen Jahrhundert das faktisch im Analphabetismus dahindämmerndes Land, in eines der Industriemächte jener Zeit ungestaltet, das bei einer Reihe der fortschrittlichsten Technologien jener Zeit führend war.
Stellen diese Worte Präsident Medwedjew nicht eine Glänzende Leistungsbilanz der Sowjetzeiten und zugleich ein vernichtendes Urteil über den jetzigen russischen Kapitalismus dar!!
Über die Gründe für den wirtschaftlichen Niedergang des bisherigen und die
Notwendigkeit eines neuen Sozialismus
Hier selbst nach Lesen: http://www.politikforen.net/showthread.php?p=385089
Willi
Wer dient bleibt immer ein Sklave. Offensichlich bist du nicht besser.
Lieber Tod, weil ich auf Addy einen Anschlag verübe, als meine Klappe halten.
Große Worte, aber halt Worte.
EinDachs
09.12.2009, 12:39
Korruption, Vetternwirtschaft,
Gabs vor ihm auch in rauen Mengen. Da wurde das allerdings meist totgeschwiegen, es sei denn, man brauchte grad wieder einen Sündenbock für einen Schauprozess.
Schwächung des Staatsapparates, Dezentralisierung, wirtschaftliche Schwächung durch seine Wirtschaftsreformen usw.
Ja, jede Reform schwächt zunächst mal. Es wird selten eine geben, die von Anfang an Erfolge zeigt.
Aber ich denke, nichts davon hat zum sowjetischen Zusammenbruch geführt. Dengs Wirtschaftsreformen, die übrigens sehr ähnlich, nur etwas vorsichtiger als die Gorbatschows sind, führten ja auch nicht zum abrupten Ende der Volksrepublik. Der Unterschied ist in erster Linie darauf zurückzuführen, dass die chinesischen Hardliner weit weniger Skrupel hatten über protestierende Studenten mit dem Panzer zu fahren und die Bevölkerung insgesamt etwas träger war.
Und was die Dezentralisierung angeht, so solltest du erkennen, dass dies ein verzweifelter Versuch war, die Union zu retten. Das die Teilrepubliken nach Unabhängigkeit strebten, war unübersehbar. Das taten sie schon seit Jahrzehnten, aber nach der Niederlage in Afghanistan war klar, dass die Rote Armee zu schwach war um jeden Widerstand zu unterdrücken. Entsprechend gab es im Kaukasus bald bewaffnete Unruhen und in der Ukraine gärte es.
Der Versuch sie durch Konzessionen zu halten war im Prinzip richtig, er kam nur viel zu spät. Ich seh aber keine Alternative, außer vielleicht Kriegsrecht und Volksaufstand mit schleichendem Übergang in einen aussichtslosen Bürgerkrieg.
Das willst du als realistischen Grund heranziehen? Die Mehrheit des Volkes ist und war überall stets politisch desinteressiert, oder zumindest nicht ernsthaft interessiert. Nein, am Verlust des Vertrauens auf Marx und Lenin lag es nicht.
Das die Mehrheit des Volkes politisch desinteressiert ist, ist vor allem so, wenn die Mehrheit des Volkes von der Regierung in Ruhe gelassen wird. Das war ja eben in der Sowjetunion nicht der Fall. Im Bestreben möglichst jeden Aspekt des Lebens zu kontrollieren, gabs Pflichtveranstaltungen und Gängelung für jeden Einzelnen. Man muss nicht sehr politisch interessiert sein, dass es einem auf den Nerv geht, wegen jeder wichtigeren Angelegenheit mit der sowjetischen Bürokratie zu tun zu haben und nirgends seine Meinung äußern kann ohne davon ausgehen zu müssen, dass der KGB mithört/liest. Überhaupt, auch wenn man politisch sehr desinteressiert ist, interessiert man sich für seinen Lebensstandard. Wenn der im Vergleich zu anderen ausländischen Staaten trostlos ist und sich partout nicht bessert, neigt man dazu, der Regierung die Schuld zu geben. Besonders wenn diese dazu neigt alles zu kontrollieren.
Es war auch zweifelslose mehr ein Verlust des Vertrauens in die Regierung und das System, als in Marx und Lenin. Denn die zwei interessierte die Mehrheit des Volkes vermutlich wirklich nie.
Viel mehr schlicht und einfach an der ökonomischen und gesellschaftlichen Krise in die Gorbatschow die Gesellschaft gestürzt hat. In den frühen 90ern erhofften sich viele Menschen schlicht einen höheren Lebensstandart, wozu sie zuvor durch Gorbatschows Propaganda angeregt worden waren und sich Hals über Kopf wie die Wilden an ihn dranhängten, da wie gesagt seit der Breschnewära die Produktion an Konsumgütern massiv zurückstecken musste.
Da hat Gorbatschow aber nur einen Wunsch aufgegriffen, der in der Bevölkerung ohnehin existierte.
Jelzin hatte diese Stimmung der Unzufriedenheit mit den Lebensstandarts und die allgemeine Unruhe in Moskau 1991 dann äußerst günstig ausgenutzt, in dem er seine populistische Propagandarede auf dem Panzer hielt - was den Pöbel mehr beeindruckte als die Fernsehansprache der Putschisten.
Verständlich, war dies wohl auch seine Sternstunde.
Zudem muss man sagen, dass die Horden hinter Jelzin und Gorbatschow schlicht debil waren. 1991 gingen enorme Menschenmassen in Moskau und St. Petersburg auf die Straßen für "Demokratie" (und fast nur da) - ein mehr als nur erheblicher Anteil davon waren besoffene Studenten die sich unter die Menschenmassen tummelten (ich kenne sogar einen ehemaligen Studenten der genau das als Grund angibt wieso er mitdemonstriert hat, samt vieler Studienkollegen). Man könnte fast meinen, dass die Studentenbewegung die im Osten im Grunde ausblieb mit einem Schlag auftauchte und mit einem Schlag den Staat umwälzte.
Und ganz anbei muss man einfach im besonderen festhalten, dass der gesammte Umbruch in Moskau stattfand und teilweise in Leningrad, an der Provinz ging das irgendwie vorbei bis man merkte "Oh, da war doch was im August". Wäre es im gesammten Land bestimmt worden hätte die KP (oder zumindest was von ihr über war) die Führung behalten. Das kann man u.a gut daran feststellen, dass trotz massivster Wahlfälschung die KP immer nur 1-2% von Jelzin abstand.
Aha, nur betrunkene, debile Studenten.
Wieso gelang es dann nicht, die auseinanderzutreiben? Vielleicht weil auch die Rote Armee nicht übermäßige Loyalitätsgefühle für eine Sache hegte, die man als verloren betrachtete? Wenn Spezialeinheiten geschlossen überlaufen, deutet das auf deutlich mehr hin, als nur einen Pöbelhaufen aus betrunkenen Studenten.
Da machst du einen Denkfehler. Misst du die Ausgaben in USD oder nach KKP?
Kaufkraftparität verbessert das Verhältnis, schließt die Lücke aber nicht.
Und vor allem bedenkst du hierbei nicht, dass sovietische Technik wesentlich günstiger war/ist als amerikanische. Um genau zu sein war der Ostblock quantitativ (qualitativ sowieso) sogar enorm überrüstet.
Weil sie wesentlich günstiger war, hatte man mehr. DAfür war sie aber auch wesentlich weniger leistungsfähig. Es gibt mehr als einen Stellvertreterkrieg, der das gezeigt hat.
Das die UdSSR qualitativ überrüstet war, halt ich für eine Fehlannahme. Ein großer Teil der Waffen war veraltet und neue Waffensysteme explodierten geradezu im Preis. Unter diesem Problem litt der Wettrüstungsgegner USA natürlich auch, aber die waren wirtschaftlich und politisch einfach viel gesünder und konnten diese Anforderung meistern.
Das ein starkes und großes Militär benötigt wurde stimmt durchaus, nur das Wettrüsten halte ich im Nachhinein für unklug. Es hätte m.M.n (muss ja jetzt nicht stimmen, nur meine Meinung) gereicht das Militär für die Grundaufgaben auszurüsten - die USA hätten auch so nicht angegriffen.
Aber vielleicht China. Und die eigenen Vasallen musste man auch niederknüppeln können. Und nebenbei wollte man so als Supermacht auch in anderen Weltregionen mitspielen.
Sicher war das Wettrüsten ruinös, aber darauf zu verzichten, bedeutete eben eine massive Prestigeeinbuße, die man nicht bereit war zu akzeptieren.
Es auf Zement und Stahl zu reduzieren halte ich für unklug. Man bedenke die sowjetische Maschinenproduktion, Pharmazeutik, Laser- und Satelitentechnologie, Waffenproduktion, Schiffsbau usw.
Na, Moment - du misst in BIP. Das hat mit Produktivitätsverhältnissen nichts zu tun, zumindest kann man das nicht als Angabe dafür verwenden, da zu viele Faktoren eingerechnet werden müssen. Zudem würde mich interessieren aus welchem Jahr die Zahl ist und von wo.
Was tat er denn? Seit Andropovs Tod ist die Korruption (insbesondere im Apparat) enorm angestiegen.
Nur das Op. "Pautina (Spinnennetz)" hohen Erfolg zeigte, währen "Glasnost" sie nur ankurbelte.
Hohe Propagandaerfolge meinst du wohl. An die Wurzel der Korruption ging die Aktion nicht im mindesten. Es verlief einfach in üblichen Bahnen. Der KGB liefert (oder produziert) Beweise, die dann in einem Schauprozess herhalten dürfen.
Prawda lobt das entschlossene Vorgehen der Regierung und berichtet von durchschlagenden Erfolgen. Hinter den Kulissen geht alles weiter wie zuvor.
Was man zu Andropov noch sagen könnte, ist das er durchaus das Potential gehabt hätte, Gorbatschows Werk vorwegzunehmen. Auch Andropov hatte umfassende Reformen im Visier, auch er hätte dadurch leicht Bewegungen anstoßen können, deren Kontrolle er verlieren hätte können. Im Endeffekt ist vielleicht nur sein früher Tod der Grund, dass du ihn hier nicht verteufelst.
Dafür hat Weißrussland die stabilste und sicherste Wirtschaft im postsowjetischen Raum.
Und die wird sie auch weiterhin haben, solang Russland den Staat fleißig subventioniert.
Wie es sich noch entwickeln wird steht in den Sternen geschrieben, in Chinas System habe ich fürs Erste Vertrauen - ob sie nicht ihren ganz eigenen Gorbatschow/Jelzin bekommen weiß man nicht, außer man heißt Wanga (bulgarische Hellseherin).
Der kommt ziemlich sicher, früher oder später.
Aber wenn sie Glück haben, zerbricht ihrem Gorbatschow nicht der Staat den er regiert. China hat zumindest wirtschaftlich seine Reformen viel früher angepackt, ist nicht durch einen Rüstungswettlauf ausgezehrt und ethnisch viel homogener, was Unabhängigkeitsbewegungen doch unwahrscheinlich macht. Es war ja auch das Gemengelage an Problemen, dass der SU den Rest gab.
Man sähe von der Stalinära ab, aber ich verstehe immer noch nicht in wie weit das die Forscher hinderte, dass der Staat wusste woran sie gerade forschen.
Nur mit Genehmigung fotokopieren, kannst du dir nicht als Forschungshindernis vorstellen? Das man verhaftet werden kann, wenn man eine geisteswissenschaftliche These aufstellt, die dem Marxismus widerspricht?
Aus gutem Grund gab es in der Sowjetunion keine nennenswerte Sozialwissenschaft.
Willi Nicke
09.12.2009, 14:37
Zitat von Willi Nicke
Na so was, die SU musste ein enorme Mengen Getreide kaufen, ja es waren Jährlich an die Zwei Millionen Tonnen Weizen, für Viehfutter ein. Na und, was willst du damit beweise
Zitat von mabac
Sicher, dass die Bolschies schon mit der Landwirtschaft total überfordert waren!
Sicher, dass das die BRD schon mit der Landwirtschaft total überfordert waren!
Die BRD Importierte alleine im vorigen Jahr 7 Millionen Tonnen Sojabohnen und einige hundertsausende Tonnen Mais als Viehfutter! Was sind dagegen die Zwei Millionen Tonnen Weizen, für Viehfutter die die UdSSR einkaufte, die noch dazu die Dreifache / Vierfache Bevölkerung hatte wie die BRD.
Hier noch mal auf der Seite 10, was mabac unterschlägt, um sein Schmutz zu verbreiten.
Die UdSSR Produzierte trotzdem pro Kopf, mehr Getreide als die DDR oder die BRD.
Durchschnitt Jahre 1986-90...UdSSR.......BRD........DDR
Bevölkerung Millionen............280...........59...........16 ,8
Getreide Millionen Tonnen......210...........26..........11,2
Zentner Pro. Kopf...................15...........8,8........... 13,3
Erzeugung wichtiger pflanzlicher Produkte (in Mill. t) der UdSSR
Jahr.............1913......1940......1950.....1960 ......1970......1975....1978....1986/90
Getreide.......86,0.......95,6.......81,2.....125, 5.....186,8....140,1....237,2.....210,0
Dazu kommt noch, das die UdSSR für Landwirtschaftlichen Anbau nicht so ein Gutes Klima wie die USA, Frankreich w.s.w. hat. Aber das wirt auch Verbrecherisch Unterschlagen, um daraus ihren Schmutz zu verbreiten. Diese Kreaturen geht es nicht um die Wahrheit, sondern nur die SU zu verunglimpfen, da ist ihnen jedes verbrechen Recht.
Ja man muss auch noch Berücksichten, das von 1920 bis 1939, Litauen, Lettland, Estland, nicht mehr Russland (SU) angehören, das Polen und Finnland nicht mehr Russland (SU) angehörenund und das ein Stück von Armenien an die Türkei kam.
Hier einige Produkte Russland und der Sowjetunion.
Produktion wichtiger Erzeugnisse der Schwerindustrie (in Mill. t)Jahr................................1913...1928. .. 1940...1950.....1970...1978
Elektroenergie(Md. kWh)...2,0......5,0.......48,6.....91,2..740,9...1 20 2
Erdöl................................10,3....11,6 . .....31,1....37,9...353,0...572
Erdgas (Md. m3).................-.........0,3........3,2.......5,8...197,9...372
Kohle...............................29,2....35,5.. ..165,9..261,1...624,1...723,6
Eisenerz.............................9,2......6,1. ....29,9....39,7...195,5...244,0
FertigeWalzstahlerzeugnisse3,4...3,2.....11,4....1 8,0....80,6....105,4
Stahl..................................4,3......4, 3.....18,3....27,3...115,9....151,0
Roheisen............................4,2......3,3.. ...14,9....19,2....85,9.....111,0
Mineraldünger'..................0,09......0,1.... . .3,3......5,5....55,4......98,0
Zement..............................1,8......1,8.. .....5,8....10,2....95,2.....127,0
Auf Einheitsmaße uingerechnet
Produktion wichtiger Maschinenbauerzeugnisse
Jahr.............................................1 913....1940.......1965......1970....1978
Turbinen (Mill. kW).......................0,01.......1,2........14 , 6......16,2......19,5
Wechselstrommotoren (Mill. kW)..0,3.........2,1........29,6.......36,3......4 9,5
Spanabhebende Werkzeugmaschinen
mit numerischer Steuerung (St.)......-............-...........49.......1588....7365
Rechenanlagen (Md. Rbl.)..............-............0,0..........0,1.........0,7........3, 3
Erdölapparatur (1000 t)...................-..........15,5......139........118.......180
Chemieanlagen u.-ersatzteile (Mill. Rbl.').......-.........330........399.......708
Dieselloks (Mill. PS).......................-..............0,005......3,3.........3,8........3, 8
Elektroloks (Mill. PS).......................-...…........0,03........3,9.........2,4…....3,5
Lkw..(1000 St.)..............................0,74..…136,0.... 379,6......524,5….762
Pkw.(1000 St.)...............................0,1..….....5,5. ....201,2......344,2…1312
Traktoren (1000 St.).........................-....…...31,6.....355.........459...…..576
Mähdrescher (1000 St.)...................-......…..12,8..…..85,8........99,2.....113
Bagger (1000 St).............................-........…...0,3..…..21,6.......30,8…...41,1
Webstühle (1000 St.)....................4,6....…..1,8...…..24,3. .......19,8......21,2
Die wertmäßigen Angaben in Rbl. für dasjahr 1975 werden im Zähler zu Preisen vom 1.Juli 1967 angeführt, im Nenner zu Preisen vom 1.Januar 1975, nach denen die Produktion seit 1976 berechnet wird.
Viehbestände (jeweils amjahresende, in Mill. St.)
Jahr...................1940.....1945.....1950..... 196 0.....1970......1978
Rinder................54,8......47,6......57,1.... .7 5,8.......99,2.....114,1
darunter Kühe....28,0......22,9......24,3......34,5....... 39,8. .....43,0
Schweine...........27,6......10,6......24,4....... 58 ,7......67,5.......73,5
Schafe...............80,0......58,5......82,6..... 13 3,0 ...138,0......142,6
Ziegen...............11,7......11,5.....16,4...... .. .7,3........5,4..........5,5
Produktion wichtiger Erzeugnisse der Lebensmittel
Jahr............................1913......1940.... 196 0.....1970.....1975.....1978
Zucker (Mill. t)..............1,4.......2,2........6,4......10,2 . ......10,4......12,2
Butter (1000 t)...........129.......252.......737......963..... . 1231......1381
Pflanzenöl (Mill t)..........0,5........0,8.......1,6.......2,8.... .....3,3........3,3
Fleisch (Mill. t)...............5,0........4,7.......8,7.....12,3 . ......15,0......15,3
Milch (Mill. t)...............29,4.......33,6.....61,7.....83,0 . ......90,8......94,5
Eier (Md. St)...............11,9.......12,2.....27,4......40 , 7......57,4......64,5
Schafs Wolle (1000 t).192.......161.....357.......419.......467..... ...463
Produktion ausgewählter Erzeugnisse Haushaltsbedarf der Bevölkerung (in 1000 St.)Jahr................................1913...... 1940 ......1960......1970.....1975......1978
Uhren (Mill. St.)................0,7.........2,8.........26.... .. ....40.........55..........63
Rundfunkempfänger...........-..........178......4 165.....7 815......8 376....8 728
Fernsehgeräte....................-............0,3.....1 726.....6 682.....6 960.....7 165
Staubsauger.......................-............-............501.....1 509.....2 920.....2 925
Haushaltwaschmaschinen...-............-...........895....5 243......3 286.....3 697
Haushaltkühlschränke........-............3,5........529....4 140......5 579.....6 069
Fotoapparate.....................-...........355.....1 764....2 045......3 031.....3 852
Produktion wichtiger Erzeugnisse der Leichtindustrie
Jahr.........................................1913. .. ..1940.....1960....1970......1975.....1978
Baumwollstoffe......................1 817...2 715.....4 838....6 152....6 634....6 967
Wollstoffe.................................138.... ..155.......439........643.......740.......781
Leinengewebe..........................121.......27 2 ......516........707.......779.......830
Seidenstoffe...............................35..... ....67........675.....1 146....1 508....1 695
Strumpfwaren (Mill. Paar)...........-.........489........964......1 338....1 495.....1596
Unter- und Obertrikotagen (Mill. St.).....186.......583......1 229.....1 421.....1554
Lederschuhe (Mill. Paar).............68.......212.......419........67 9.. ......698.......740
Willi
Bodenplatte
09.12.2009, 18:59
1985 ergriff ein Mann Namens Michail Sergejewitsch Gorbatschow die Macht im Sovietland. Nach diesem Tag, an dem er es schaffte durch Lüge, Betrug und Verrat die einst stolze KPdSU zu unterwandern und seinen Vernichtungsplan einzuleiten der Millionen Menschen das Leben kosten sollte, sollte das was sie, ihre Väter, Großväter und Urgroßväter mit Schweiß, Blut und Seelenschmerz aufgebaut haben in kürzester Zeit vernichtet werden. Ein Plan der das Land demütigen, schänden und ausrauben sollte.
1985 hat es begonnen - erst mit Korruption, dann mit Armut und schlussendlich mit der totalen Apocalypse von der kein Sovietmensch auch nur zu träumen wagte. Es war im August des Jahres 1991! Es war im August des Jahres 1991, als sich die letzten Verteidiger des Vaterlandes diesen Bestien stellten und Gorbatschow kurzzeitig bezwingen konnten, doch auch sie kamen zu Fall. Was folgen sollte war Mord, Vergewaltigung, Sklaverei, Vertreibung, Hunger, Armut und Demütigung vor allen Nationen der Welt.
Das Schlimmste was jemals auf russischem Boden verübt worden ist, die grauenvollste Bluttat, schlimmer als alles was der Faschismus tat. Blutiger als die Herrschaft Iwans des Schrecklichen. Dramatischer als die Smuta. Die Demokratie, die Perestroika, Glasnost - sie brachten eine Säuche wie sie dieses Land noch nie gesehen hat. Ihre Henker waren die pure Skrupellosigkeit und Abscheulichkeit. Das finsterste was jemeils auf Erden wandelte.
Kurz vor diesen Apriltagen, am 23. Juli des selben Jahres veröffentlichten die tapferen Helden Russlands, die selbstlos kämpften, ein Wort an das Volk. Ein wahres Wort, ein treues, ehrliches Wort. Ein Wort das den Schmerz und das Leid, doch auch den Geist des russischen Volkes dieser Tage in simplen Buchstaben verinnerlicht und verewigt hat. Das Wort des Volkes gegen die Schänder und Mörder allen Lebens und aller Ideen lautete wie folgt:
http://www.rjgeib.com/heroes/draper/d-day-beach.jpg
All jenen Männern, Verfassern dieser Schrift und Verteidigern der russischen Nation möchte ich dieses Gedenken widmen. Es leben die Ideale wofür sie einstanden, mögen sie im Leben oder im Tode Frieden finden.
Schade das sich nicht mehr beknackte linke deutsche Vollidioten zu dem Thema melden, ich würde gerne einen Kommentar dazu hören, wie sich deren krankhafter Antinationalismus mit diesem russischen Pathos und Nationalismus verträgt.
Aber Gryphus du hast schon Recht, rückblickend ist nichts schlimmer gewesen als der westliche Kapitalismus und Liberalismus. Dieser ist der wahre Menschenfeind.
Ein Blick auf das ehemalige Deutschland und Europa genügt völlig, um dies zu bestätigen.
Der Anfang vom Ende:
http://www.rjgeib.com/heroes/draper/d-day-beach.jpg
Bodenplatte
09.12.2009, 19:03
Ich als Deutscher möchte dem russischen Volk alles gute für die Zukunft wünschen. Ich denke, das Russland die letzte Hoffnung Europas und aller weissen Völker darstellt.
Nur Russland ist theoretisch stark genug um die Lobby aus Europa wieder zu vertreiben, und das amerikanische Zeitalter zu beenden.
Deutschland ist bereits zu geschwächt und westlich korrumpiert.
Die Zukunft wird zeigen, ob das große russische Volk stark genug ist, den westlichen Virus erst in sich selbst, und dann überall wo es nötig ist, zu besiegen.
Ausonius
09.12.2009, 19:12
Der Anfang vom Ende:
Der Anfang vom Ende lag wohl eher hier:
http://static.rp-online.de/layout/showbilder/30651-083633_DEU_NS_Zeit_Machtuebernahme_NS507.jpg
Ausonius
09.12.2009, 19:13
Ich als Deutscher möchte dem russischen Volk alles gute für die Zukunft wünschen. Ich denke, das Russland die letzte Hoffnung Europas und aller weissen Völker darstellt.
Wie kommt ihr Nationalisten eigentlich immer auf die Idee, in Rußland säßen so eine Art Supernazis, die euch noch den Weg weisen? Das Land ist ethnisch viel heterogener als Deutschland.
Bodenplatte
09.12.2009, 19:15
Und verschwende deine Energie nicht mit diesen fanatischen "deutschen" Transatlantikern. Da die BRD seit 60 Jahren eine amerikanische Kulturkolonie ist, haben wir natürlich auch viele fanatische, total umerzogene Hirntote Patienten die den ganzen westlichen Lügendreck völlig verinnerlicht haben.
Mit diesen Leuten ist jede, absolut jede, Diskussion absolut sinnlos.
Die einzige passende Antwort wäre dies hier:
http://www.frontvogt.de/images/rpg75009.jpg
Waldgänger
09.12.2009, 19:17
Schöne Diashow, man, seid ihr alles Vollpfosten!
:rolleyes:
Bodenplatte
09.12.2009, 19:19
Der Anfang vom Ende lag wohl eher hier:
Du bist einfach zu indoktriniert, um zu erkennen was dieses Foto darstellt.
Ein Volk das nach Freiheit und Selbstbestimmung griff, und für diesen Versuch total und für immer vernichtet wurde. Ein Konkurrent der ausgeschaltet wurde, ein Hindernis auf dem Weg zur amerikanischen Weltordnung.
Immerhin ist dieses Volk kämpfend und mit wehenden Fahnen untergegangen, Nachkriegsschmutz wie du können diese Taten zwar verachten, aber nicht ungeschehen machen.
Bodenplatte
09.12.2009, 19:23
Wie kommt ihr Nationalisten eigentlich immer auf die Idee, in Rußland säßen so eine Art Supernazis, die euch noch den Weg weisen? Das Land ist ethnisch viel heterogener als Deutschland.
Wir werden sehen was die Zukunft bringt. Natürlich wünscht du dir die totale Vernichtung der weissen Völker, aber es ist ja oft die Kraft stets das Böse will und dabei stets das Gute schafft.
Unsere Kinder werden sehen, wer "gesiegt" hat.
Bodenplatte
09.12.2009, 19:28
Der Anfang vom Ende lag wohl eher hier:
http://static.rp-online.de/layout/showbilder/30651-083633_DEU_NS_Zeit_Machtuebernahme_NS507.jpg
"Mit Recht hat er (Hitler) in Nürnberg erklärt, seine Bewegung habe in vier Jahren ein neues Deutschland geschaffen.
Es ist nicht mehr das Deutschland des ersten Jahrzehnts nach dem Krieg, vor den Siegern zu Füssen liegend, mutlos und tief gebeugt vor Schmerz und Ohnmacht. Das jetzige Deutschland ist erfüllt von Hoffnung und Vertrauen. Es ist erfüllt von einem neuen Selbstbewußtsein und ist entschlossen, sein eigenes Leben ohne fremde Einmischung zu gestalten.
Zum ersten Mal seit dem Krieg hat sich ein allgemeines Gefühl der Sicherheit und des Friedens durchgesetzt. Die Menschen sind glücklicher. Im ganzen Land trifft man auf ein zufriedenes, lebensfrohes Volk. Es ist ein viel glücklicheres Deutschland. Ich beobachtete das überall. Und Engländer, die ich auf meiner Reise durch Deutschland traf, die mit Land und Leuten vertraut sind, waren ebenso stark beeindruckt von diesen großen Veränderungen. Dieses wunderbare Phänomen wurde von einem einzigen Mann geschaffen. ...
Das ist der Geist der jungen Deutschen. Mit nahezu religiöser Inbrunst glauben sie an ihre Bewegung und an ihren Führer.
Mehr als alles andere hat mich die erfrischende Atmosphäre auf meiner kurzen Reise durch dieses neue Deutschland beeindruckt. Eine Atmosphäre des Erwachens ist in der gesamten Nation auf einmalige Weise lebendig geworden.
Katholiken und Protestanten, Preußen und Bayern, Arbeitgeber und Arbeiter, Reiche und Arme sind zu einem einzigen Volk verschmolzen. Religionsrichtungen, Gruppen oder Klassengesellschaft können die Nation nicht mehr spalten. Eine Leidenschaft wurde lebendig, ein heiliges Feuer, der Wille nach Einheit, geboren aus einer bitteren Notwendigkeit."
Schrieb Lloyd George in einem Artikel für den "Daily Express", 17.9.1936)
Lloyd George (Britischer Premier Minister 1916-1922) war als Mann der Härte gegen Deutschland im ersten Weltkrieg bekannt.
Natürlich muß das deinen ganzen Hass auf sich ziehen. Ein starkes, freies und selbstständiges Deutschland? Der totale Horror für Menschen wie dich.
"Ein Volk wieder aufzubauen, das aus dem hohen Besitzstand eines großen Reiches auf dem wirtschaftlichen und geographischen Trümmerfeld der Niederlage im Kriege ins menschliche Chaos gestürzt, in Ernüchterung, Strafen, Hunger, moralischen Verfall und Revolution, war eine große Aufgabe. Wie groß sie jedoch in Wirklichkeit war, kann nur dann verstanden werden, wenn man den Vorgängen der Wiederbelebung, welche die stürmische Geburt des neuen Deutschlands begleiteten, ein geistiges Bild von dem Elend und der Hoffnungslosigkeit dieser Millionen von Menschen während der fünfzehn Jahre, 1918 bis 1933, vorausstellt."
Ch. W. Domville-Fife
EinDachs
09.12.2009, 19:42
Was für ein Lüge, das die UdSSR wirtschaftlich hinter Japan zurückgefallen wäre, von Tuten und Blasen keine Ahnung. Bis zum letzten Tag der UdSSR Produktzierde sie Zweidrittel mehr als Japan, oder Japan Produktzierde nur eindrittel wie die Sowjetunion.
Die Zahlen sind falsch.
So simpel ist die Sache.
Stalin ist leider Menschlich ein Lump doch wie man zu wirtschafteten hat er gelernt. Unter Stalin wurde das Unterentwickelte Land zu ein Großes entwickeltes Industrieland, wo die Kapitalistischen Länder da zu 150 Jahre brauchten. Die gesamt Industrie nahm von 1926 bis 1940 um 800 % zu, das gesamt Nationaleinkommen nahm in dieser Zeit um 600 % zu, die Schwerindustrie nahm in dieser Zeit um 1100 % zu, der Maschinenbau nahm in dieser Zeit um 3400 % zu. Doch nach ihm waren alle inkompetent in der Wirtschaft.
Jaja, Stalins ordentliche Beschäftigungspolitik...
Die wurde durch Zwangsarbeit, Enteignung und erschreckend niedrige Konsumausgaben ermöglicht. Die Ausbeutung des Arbeiters erreichte nebenbei ein Ausmass, dass in den kapitalistischen Ländern in 150 Jahren auch nicht erreicht wurde. Nebenbei hat er auch gleich noch eine der schlimmsten Hungersnöte der Weltgeschichte verursacht.
So toll war sein Wirtschaftsprogramm nicht, die Erfolge wurden sehr hart vom russischen Volk erkauft.
Die Sowjetunion war ein hoch entwickeltes Land
Die Verbrecher Gorbatschow und Jelzin haben Rußland in den Ruin gestürzt, die gesamt Wirtschaft ging um 55% zurück, obwohl die UdSSR sehr reich an fast allen Rohstoffen ist. Doch sagt es viel aus, das in Friedenszeiten besonders unter den Verbrecher Jelzin das Land in den Ruin Wirtschaftete. Noch nicht ein mal im Zweiten Weltkrieg ging die gesamt Wirtschaft so weit zurück, dar waren’s dagegen gerade mal 36% gewesen, ob wohl von den Deutschen Faschisten 31 850 Industriebetriebe Zerstört wurden!!! Daran ist es eindeutig zu erkennen, was diese für elende Verbrecher sie sind.
Der kommunistische Wirtschaftsmurks ist da recht klar daran Schuld. Im Nachhinein ist es fast schade, dass die Wirtschaft erst implodierte, als man versuchte sie zu reformieren. Wenn es im laufenden, kommunistischen Betrieb passiert wäre, wäre die Lektion wohl einfacher zu verstehen gewesen (wenn man denn aus der Geschichte lernen will, vorrausgesetzt)
Das der Sozialismus ökonomisch zusammengebrochen wäre, ist eine Glatte Lüge.
Nun, du magst doch Zahlen, wie man lesen kann.
Private Anbauflächen machten 1985 ca 4% der Anbaufläche aus. Der Rest wurde nach bewährten planwirtschaftlichen Methoden bearbeitet. Was schätzt du, wie hoch war der Anteil des landwirtschaftlichen Gesamtertrages von den wenigen Privaten? Such mal nach den Zahlen, wenn du sie nicht findest, liefer ich sie dir.
Die SU wurde von den Amis totgerüstet und in Afghanistan ausgeblutet.Ich habe mir jetzt ein Buch dazu besorgt. Wenn ich es gelesen habe, stelle ich die Infos hier rein.
Richtig und gut so. Es hat den Osteuropäischen Kolonien der UdSSR die Freiheit und Deutschland die Wiedervereinigung in Frieden und Freiheit gebracht .
Danke Mr.Reagan, Danke Herrn Gorbatschow
Apotheos
09.12.2009, 21:57
[...]
Werde Rätedemokrat. Dann könntest du deine völkischen Ansichten richtig verwirklichen. Eine Diktatur unterdrückt das Volk. Ein Volk ist nur wirklich frei, wenn es selbstbestimmt ist. Das ist einer der Widersprüche des NS. Es gibt keine einige Nation. Nur eine freie oder unfreie Nation, ein selbsbestimmtes oder ein unterdrücktes Volk.
Nun, du magst doch Zahlen, wie man lesen kann.
Private Anbauflächen machten 1985 ca 4% der Anbaufläche aus. Der Rest wurde nach bewährten planwirtschaftlichen Methoden bearbeitet. Was schätzt du, wie hoch war der Anteil des landwirtschaftlichen Gesamtertrages von den wenigen Privaten? Such mal nach den Zahlen, wenn du sie nicht findest, liefer ich sie dir.
Ach, die Zahlen findet jeder, der interessiert ist:
Auf ihren privaten Parzellen mit 3 % der bebauten Fläche, produzierten die Bauern im Jahr 1984 in ihrer Freizeit 25 % der landwirtschaftlichen Produktion. Dieselben Bauern erwirtschafteten in ihrer Hauptarbeitszeit auf den 97 % Flächen der Sowchosen und Kolchosen, wo ihnen moderne Technik zur Verfügung stand, nur 75 % der landwirtschaftlichen Produktion.[32] Pro Flächeneinheit produzierten die eigenständig wirtschaftenden Landwirte siebenmal mehr als die staatlich zwangsorganisierte Landwirtschaft.
Als in den 50er Jahren die Stagnation der Landwirtschaft die Weiterentwicklung der Industrie immer bedrohlicher behinderte, wurde ein zunehmender Anteil der staatlichen Investitionen in die staatliche und kollektive Landwirtschaft gelenkt:
1965 gingen 22 % der staatlichen Gesamtinvestitionen in die Landwirtschaft,
1980 waren es 27 %,
1986 waren es 26%.[33]
Aber die erhöhten Einsätze brachten immer geringere Resultate: betrug der landwirtschaftliche Produktionswert pro 1000 Rubel Investitionen 1965 noch 1069 Rubel, so fiel er bis 1980 auf 381 Rubel.[34]
http://www.marx-forum.de/geschichte/sowjetunion/10.html
Willi Nicke
10.12.2009, 13:15
Zitat von EinDachs
Die Kreativität und Experimentierfreude, die zweifelsohne notwendig ist, um Forschung zu betreiben, wird in einem Überwachungsstaat mit starren, politisch festgelegten Hierarchien ohnehin nicht gefördert. Die daraus folgende Rückständigkeit, die durch die Ineffizienz aller planwirtschaftlichen Ökonomien angeheizt wurde,
Auch einer der die Wahrheit auf dem Kopf stehlt, also wen ich seiner Schwachsinnigen Logik folge heißt das, das Zarenreich war ein Sehr Technologisch entwickeltes Industrieland. Nein, mein lieber, das Zarenreich war noch ein Rückständiges Feudalland, es entwickelten sich gerade mahl ein paar Industriebetriebe im Moskau und Sankt Petersburg.
Nein, mein lieber erst im Sozialismus wurde das Land ein Sehr Technologisch entwickeltes Industrieland, erst durch die planwirtschaftliche Ökonomie die Stalin einführte entstand bis zum 21. Juni 1941 eine mächtige Industrie. Unter Stalin wurde das Unterentwickelte Land zu ein Großes entwickeltes Industrieland, wo die Kapitalistischen Länder da für 150 Jahre brauchten. Die gesamt Industrie nahm von 1926 bis 1940 um 800 % zu, das gesamt Nationaleinkommen nahm in dieser Zeit um 600 % zu, die Schwerindustrie nahm in dieser Zeit um 1100 % zu, der Maschinenbau nahm in dieser Zeit um 3400 % zu.
Nein, mein lieber, die Kreativität und Experimentierfreude war Gros in allen bereichen, erst als Breschnew an die Macht kam ist die Planwirtschaft, erst zur Kommandowirtschaft Verkommen, da wurde erst der Kreativität in allen bereichen durch die Planbürokraten Stark eingeschränkt. Die einzelnen Betriebe verloren unter Breschnew. Entscheidungsmöglichkeiten, Innovationen waren alleine nun nur noch Sache der Zentrale, das wurde zur Ursache für wirtschaftliche Stagnation und wirtschaftlichen Rückschritt.
Also, es lag nicht an der Planwirtschaft, sondern an der Führungsspitze die durch die Kommandowirtschaft die Planwirtschaft erst aushöhlten
wurde davor nur lange durch Russlands Reichtum an Ressourcen und Menschenmaterial verdeckt, ewig konnte es so nicht weitergehen. Nimmt man es genau, war der Punkt, an dem wirtschaftliches Wachstum nicht mehr durch simple Erhöhung des Materialeinsatzes erreicht werden konnte,
Nein, mein lieber, im Zeitraum von 1926-1929 wurde das Industriewachstum im Staatssektor um 70 % gesteigert, gleichzeitig nahm die Arbeiterzahl nur um 23 % zu. Also stieg in dieser Zeit die sowjetische Arbeitsproduktivität mit 47 % deutlich schneller als das extensive Wachstum (plus 23 %) durch Vermehrung der Arbeiter.
Beispiel: Im Jahr 1941 erforderte die Herstellung eines sowjetischen Großpanzers T-34 8.000 Manntage, aber im Jahr 1943 nur 3.700 Manntage.
Besaß Deutschland im Jahre 1940 mit den okkupierten Ländern 31 Millionen Tonnen Stahlproduktion, so hatte die SU hingegen nur 18,3 Millionen Tonnen Stahlproduktion, was sich auch nicht im Krieg änderte. Die UdSSR Produktzierde von 1940 bis Ende des Krieges 1945 doppelt so viele Panzer und SFL wie Deutschland. Also, auch mit weniger Ressourcen stellte die SU doppelt so viel an Panzer wie Deutschland her!!
Er fiel 1986 wirtschaftlich hinter das nur halb so bevölkerungsreiche Japan zurück.
Eine Entwicklung, die man (nur damit es nicht heißt Gorbi ist da allein Schuld) schon in den 70ern ablesen konnte,
Das ist eine Glatte Schmutzige Lüge. So simpel ist das!
Vergleich der Industrieproduktion Einiger Länder, USA jeweils in 100% dargestellt.
Jahr....Land...... USA jeweils in 100%.
1979 Japan.................26 %
1980 Sowjetunion......80 %
1985 Sowjetunion......83 %
1990 Sowjetunion......73 % durch 1986 Gorbatschow zurück gegangen
1992 Sowjetunion......58 % durch 1986 Gorbatschow zurück gegangen
1996. Russland..........46 % Durch Jelzin Völlig zerstört
Und zwar besonders dank jenen High-tech-Sparten, in denen die Sowjetunion kein Bein auf die Erde bekam. Lasertechnik, Robotik, Software oder CD-Player, sind einfach mit einem schwerfälligen 5-Jahresplan schwer zu kombinieren, da Produktzyklen hier rascher vonstatten gehen und neue Entdeckungen schnellere Entscheidungsfindungen erfordern, als beim guten alten Traktorbau.
Das ist ebenfalls eine Glatte Lüge, das die SU in den High-tech-Sparten kein Bein auf die Erde bekam.
Im September 1975 sorgte erstmals der Leningrader Wissenschaftler M. Ignatyev im Westen für eine Überraschung, als er im sowjetischen Fernsehen seine sechsbeinigen Roboter, den "automatischen Krebs", vorführte.
Die Sowjetunion auch in der Mikroelektronik elektronische Rechentechnik, Robotertechnik sowie die Meß-, Steuer- und Regelungstechnik Entwicklungsstand erreicht.
Sowjetische Erfolge zeigte sich in der Raumfahrt, wie die Fähigkeiten der Mondfahrzeuge "Lunachod". Später der Raumfähre Buran die präzise Landung in Baikonur, nach 3 Stunden erfolgreich der ersten unbemannten Testflug der Raumfähre, sie war 1988 in Baikonur mit der universellen Trägerrakete Energija in die Umlaufbahn gebracht wurden.
Mit der Serienproduktion von Mikroprozessoren für Industrieroboter in den Leningrader elektromechanischen Werken ist es seit Beginn der achtziger Jahre auch möglich geworden, neue, mit "Rechnern ausgerüstete Industrieroboter der zweiten Generation", sogenannte "adaptive Roboter", herzustellen und einzusetzen. Beispiel: die Traktorenmontage des Leningrader Kirow-Werkes die adaptive Roboter "mit technischen Sinnesorganen zum Fühlen, Sehen und Hören und mit einem perfekteren Elektronengehirn ausgestattet...".
In der Industrie waren bis Ende 1985 Insgesamt 45 000 Industrieroboter in Einsatz.
Die Wissenschaftler in der UdSSR entwickelten 1957 den ersten Laser. Mite der 80ziger Jahren stellen sie CD-Players für den Markt her. Die Setzten Laser in der Industrie wie schneiten von Stoffen, und schneiten von Stahlblechen ein.
1986 kam der erste 32-Bit Prozessor von Intel auf dem Markt, 1987/88 die SU und 1989 kam der erste 32-Bit Prozessor aus der DDR.
Quelle angebe
„ Ins nächste Jahrhundert - von Erich Hanke, Urania Verlag 1884“
„ Atlas zur Geschichte Teil Zwei- VEB Hermann Haack 1978“
„Länder der Erde – Verlag Die Wirtschaft Berlin 1975/80/85“.
„Atlas für jedermann - VEB Hermann Haack 1983“
„Politische Ökonomie – Dietz Verlag Berlin 1984 und 1989“
„Zeitschrift Sowjetunion – Gegründet 1930 von Maxim Gorki 1980 bis 1989“
„Meyers Jugendlexikon – VEB Bibliographisches Institut Leipzig 1975“
„Die SU Fakten und Probleme – APN Verlag Moskau 1983“
„Zeitschrift "Sputnik" – der SU Presse von 1982 bis 1988“
„Zeitschrift UZ Unsere Zeit“
Willi
Ich als Deutscher möchte dem russischen Volk alles gute für die Zukunft wünschen. Ich denke, das Russland die letzte Hoffnung Europas und aller weissen Völker darstellt.
Nur Russland ist theoretisch stark genug um die Lobby aus Europa wieder zu vertreiben, und das amerikanische Zeitalter zu beenden.
Deutschland ist bereits zu geschwächt und westlich korrumpiert.
Die Zukunft wird zeigen, ob das große russische Volk stark genug ist, den westlichen Virus erst in sich selbst, und dann überall wo es nötig ist, zu besiegen.
Man mag hoffen, noch ist nichts verloren - solange es Leute gibt die sich für ihr Vaterland erheben und mit der eigenen Brust Kugeln abfangen ist nichts vorbei.
Werde Rätedemokrat. Dann könntest du deine völkischen Ansichten richtig verwirklichen. Eine Diktatur unterdrückt das Volk. Ein Volk ist nur wirklich frei, wenn es selbstbestimmt ist. Das ist einer der Widersprüche des NS. Es gibt keine einige Nation. Nur eine freie oder unfreie Nation, ein selbsbestimmtes oder ein unterdrücktes Volk.
Eine Diktatur ist eine Herrschaftsform, nicht mehr. China ist eine Diktatur und 95% der Han-Chinesen finden ihre Regierung gut wie sie ist. Und nun?
(...)
Schade das sich nicht mehr beknackte linke deutsche Vollidioten zu dem Thema melden, ich würde gerne einen Kommentar dazu hören, wie sich deren krankhafter Antinationalismus mit diesem russischen Pathos und Nationalismus verträgt.
BRD Linke sind für mein Verständnis keine Kommunisten (ich bin zwar auch seit längerem keiner mehr, aber ich habe vor ihnen dennoch höhste Achtung). Ich denke zwar das führt wieder in eine Diskussion um das Wesen des Marxismus, vor allem wen Apotheos das hier liest, aber für mich sind Kommunisten in erster Linie Patrioten die ihr Land und ihre Idee bis auf den letzten Tropfen Blut verteidigten und denen ihr Leben lang nichts heiliger war, als die Zukunft der ihnen folgenden Generationen für die sie die schlimmsten Lasten auf sich nahmen. Nicht zu vergleichen mit diesen nutzlosen 68er Romantikern und Phrasentänzern.
:]
Aber Gryphus du hast schon Recht, rückblickend ist nichts schlimmer gewesen als der westliche Kapitalismus und Liberalismus. Dieser ist der wahre Menschenfeind.
Dafür von mir einen Grünen. :)
Apotheos
10.12.2009, 14:04
Eine Diktatur ist eine Herrschaftsform, nicht mehr. China ist eine Diktatur und 95% der Han-Chinesen finden ihre Regierung gut wie sie ist. Und nun?
Doch dahinter steckt mehr, wenn man sich völkisch nennt, von freier und geeinter Nation spricht, der soll keine Diktatur gut heißen, denn dort ist das Volk geknechtet. Ganz einfach und logisch.
Doch dahinter steckt mehr, wenn man sich völkisch nennt, von freier und geeinter Nation spricht, der soll keine Diktatur gut heißen, denn dort ist das Volk geknechtet. Ganz einfach und logisch.
Sagt wer?
Apotheos
10.12.2009, 14:15
Sagt wer?
Weil eine Diktatur, um sich zu erhalten, jeden Kritiker, als potentiellen Feind der herrschenden Klasse begreift und deshalb immer in irgend einer Form unterdrückend wirken wird. Die diktatorische Macht wird immer wieder dazu genutzt werden das Volk selbst zu unterdrücken, auch wenn die Diktatur "angeblich" zum Wohle des Volkes errichtet wurde. Es gibt kein homogenes, geeintes Volk, sondern nur ein freies oder unfreies Volk. Ein Volk dessen Mitglieder gesellschaftlich partizipieren können ( demokratisch ) und das unmittelbare Volksleben mitgestalten ( was wirklicher Ausdruck der Volksseele wäre, denn nicht ein paar Aristokraten sind das Volk und können sich anmaßen für dieses zu sprechen ) oder auf der anderen Seite gesellschaftliche Unmündigkeit und Unfreiheit der Menschen durch die Struktur der Gesellschaft, die ein freiheitliches Leben unmöglich macht. [ DDR - "Wir sind das Volk" 89]
Willi Nicke
10.12.2009, 14:18
Zitat von EinDachs
Er fiel 1986 wirtschaftlich hinter das nur halb so bevölkerungsreiche Japan zurück.
Das ist eine Glatte Schmutzige Lüge, das die SU gesamtwirtschaftlich hinter Japan zurück lag. So simpel ist das!!
Prozentualer Anteil im Vergleich zur Weltbilanz der Industrieproduktion
Aus dem Jahre 1987
Staatengruppen....... Bevölkerung....Industrieproduktion
Sozialistische Länder......33,0%...................39,0%
Darunter die UdSSR..........6,0%...................20,0%
Kapitalistiktische
Industriestaaten.............19,5%................ ..53,0%
Darunter die USA..............5,0%...................24,6%
Westeuropa.....................8,0%............... ....19,2%
Japan...............................2,5%.......... ...........5,6%
Entwicklungsländer........47,5%.................. .13,0%
Quelle Nowosti Perestroika 1989
Willi
(...)
Weil eine Diktatur, um sich zu erhalten, jeden Kritiker, als potentiellen Feind der herrschenden Klasse begreift und deshalb immer in irgend einer Form unterdrückend wirken wird.
Wie so viele nimmst du Oppositionen viel zu wichtig. Wer nichts zu sagen hat macht auch keinen Ärger und interessiert niemanden, so einfach ist das. Es genügt vollkommen (was nichteinmal sein muss, ich versuche nur deine Schwarz-Weiß Vorstellung zu befriedigen) die Mittel der unerwünschten Gruppen einzuschränken. Macht man einen Bruch in die Kommunikation (Druck, Funk usw.) und schon hat man sich des Problemes entseitigt, ohne jeglichen Streß.
Die diktatorische Macht wird immer wieder dazu genutzt werden das Volk selbst zu unterdrücken, auch wenn die Diktatur "angeblich" zum Wohle des Volkes errichtet wurde.
Belege die Gesetzmäßigkeit anhand einer wissenschaftlich nachvollziehbaren These. Und bitte, Diktatur ungleich Tyranis (der Unterschied sollte dir geläufig sein).
Es gibt kein homogenes, geeintes Volk, sondern nur ein freies oder unfreies Volk.
Freiheit wird überbewertet. Freiheit kann man nicht essen.
Ein Volk dessen Mitglieder gesellschaftlich partizipieren können ( demokratisch ) und das unmittelbare Volksleben mitgestalten ( was wirklicher Ausdruck der Volksseele wäre, denn nicht ein paar Aristokraten sind das Volk und können sich anmaßen für dieses zu sprechen )
Gesellschaftliche Partizipation = Demokratie?
Ich als Deutscher möchte dem russischen Volk alles gute für die Zukunft wünschen. Ich denke, das Russland die letzte Hoffnung Europas und aller weissen Völker darstellt.
Nur Russland ist theoretisch stark genug um die Lobby aus Europa wieder zu vertreiben, und das amerikanische Zeitalter zu beenden.
Deutschland ist bereits zu geschwächt und westlich korrumpiert.
Die Zukunft wird zeigen, ob das große russische Volk stark genug ist, den westlichen Virus erst in sich selbst, und dann überall wo es nötig ist, zu besiegen.russland wird gerade eingepfercht. auch unter der teilnahme der deutschen. die nato spielt hier eine grosse rolle. und dieses einpferchen hat ein ziel. du weisst das. richard
klartext
10.12.2009, 14:47
Es geht nicht um die UdSSR, es geht um die Verbrecher die sie zerstörten.
Fu irrst. Es geht um die Verbrecher, die sie gründeten. Die UDSSR war ein grosses Völkergefängnis, das mit Verbrechen aufgebaut wurde und genauso unterging.
Fu irrst. Es geht um die Verbrecher, die sie gründeten. Die UDSSR war ein grosses Völkergefängnis, das mit Verbrechen aufgebaut wurde und genauso unterging.
Wo hab ich das nur schonmal gehört? :rolleyes:
klartext
10.12.2009, 15:11
Wo hab ich das nur schonmal gehört? :rolleyes:
Die Länder des Ostblocks hatten einfach die Schnauze voll von den Russen. So einfach ist das.
Gorbi wäre nur militärische Gewalt geblieben, um diese Länder im Verbund zu halten, Krieg also in Polen, Ungarn, DDR usw. Das wäre dann das endgültige Ende von Russland gewesen.
Putin hat es gut formuliert: " Wer der UDDSR nicht nachtrauert, hat kein Herz, aber wer sie wieder zurück haben will, hat keinen Verstand. "
Apotheos
10.12.2009, 15:59
Wie so viele nimmst du Oppositionen viel zu wichtig. Wer nichts zu sagen hat macht auch keinen Ärger und interessiert niemanden, so einfach ist das.
Ach, jeder hat etwas zu sagen, auf die ein oder andere Weise. Richtig sarkastisch stimmst du mich, wenn du sagst "wer nichts zu sagen hat macht auch keinen Ärger und interessiert niemanden" - dann hieße das ja folgerichtig "wer etwas zu sagen hat interessiert schon, weil er dann ja immer auch Ärger machen kann". Ich will aber, dass das was ich sage und möchte mir nicht von irgendwelchen Aristokraten und Diktatoren bestimmt oder verboten wird. Wie jeder anständige Mensch möchte ich selbstbestimmt leben, weshalb ich anderen Selbstbestimmung und persönliche Freiheit zugestehe, die sich dann innergesellschaftlich nur in einer Demokratie entäußern können. Ich möchte nicht in Angst leben müssen, nur weil ich meine Meinung frei äußere.
Belege die Gesetzmäßigkeit anhand einer wissenschaftlich nachvollziehbaren These. Und bitte, Diktatur ungleich Tyranis (der Unterschied sollte dir geläufig sein).
Schau in's Geschichtsbuch.
Jede Diktatur versucht sich zu verteidigen, so wie jede Gesellschaft sich ja verteidigt und dabei die ihr verfügbaren Mittel verwendet. Gesellschaft wird ja nicht einfach von Individuen gemacht, sondern auch gerade von der Struktur bestimmt, in der diese Individuen Leben. In einer Diktatur wird von den Möglichkeiten der totalitär-diktatorischen Macht und Gewalt gebrauch gemacht, um die Diktatur zu verteidigen, aus Angst der herrschenden Klasse, es könnten innere oder äußere Feinde ihren Machtanspruch in Frage stellen oder gefährden. Durch Militär, Justiz, Einschränkung der Kommunikation bzw. deren Kontrolle oder etwa Auflösung persönlicher Freiheits- und Bürgerrechte und der Verwendung von Geheimdiensten, als Unterdrückungs und Überwachungsinstrument.
Sieht man sehr schön an der DDR. Dort besaß die Stasi polizeilich und staatsanwaltlerische Privilegien und jeder Kritiker des Staates konnte als staatsgefährdend eingestuft und verfolgt werden. Hinzukommt, dass jeder Kritiker des Regimes, also jeder der seine Meinung frei kundtat, sich seinen gesamten Lebensweg gefährden konnte und ebenso den seiner Familie. Dadurch bestand ein indirekter Zwang seine Meinung eben nicht frei zu äußern und seine Klappe lieber zu halten, weil man ja immer etwas falsches sagen könnte.
Das ist Unterdrückung und nichts anderes.
Freiheit wird überbewertet. Freiheit kann man nicht essen.
Toller Spruch. Deswegen ist es ja so schön, dass der moderne Kapitalismus mit seinen entwickelten Produktivkräften die Möglichkeit bietet sowohl in Demokratie und Freiheit zu leben, als auch den Hunger abzuschaffen. Der Marxismus will und wollte schon immer die Negation aller unterdrückenden Bestandteile der bürgerlichen Gesellschaft bei gleichzeitiger Übernahme ihrer emanzipatorischen Errungenschaften, wie den persönlichen Freiheitsrechten, also die freie Assoziation der Individuen. Den bürgerlichen Staat zu übernehmen und eine Parteiherrschaft totalitär zu zementieren, ist nicht revolutionär. Einziges Ziel der leninistischen Diktatur des Proletariats ist ja die Herbeiführung dieser freien Assoziation, die aber nicht dadurch herbeigeführt wird, dass der bürgerlichen Gewaltgrundlage im Leninismus zentrale Bedeutung zukommt und sich quasi pervertiert. Man überwindet die bürgerliche Gesellschaft nicht, in dem man ihr Gewaltwesen übernimmt und zur Grundlage des revolutionären Kampfes und damit der Überwindung eben dieses Gewaltwesens macht. Das ist widersprüchlich. ;D
Gesellschaftliche Partizipation = Demokratie?
Gewissermaßen. Jedenfalls ist das in meinen Augen so. Die bürgerliche Gesellschaft ist in meinen Augen eine Teildemokratie, keine Volksherrschaft im eigentlichen Sinne. Gesellschaftliche Mitbestimmung ist Demokratie, wenn die Politik keine übergeordnete Einheit mehr ist, sondern alltägliche Lebensverwirklichung, wenn die Menschen in Räten organisiert ihr gesellschaftliches Leben gemeinsam bestimmen, dadurch gleichzeitig im Rahmen des Rätekollektivs ihre individuellen Interessen und Wünsche umsetzen können.
leuchtender Phönix
10.12.2009, 16:33
Ach, jeder hat etwas zu sagen, auf die ein oder andere Weise. Richtig sarkastisch stimmst du mich, wenn du sagst "wer nichts zu sagen hat macht auch keinen Ärger und interessiert niemanden" - dann hieße das ja folgerichtig "wer etwas zu sagen hat interessiert schon, weil er dann ja immer auch Ärger machen kann". Ich will aber, dass das was ich sage und möchte mir nicht von irgendwelchen Aristokraten und Diktatoren bestimmt oder verboten wird. Wie jeder anständige Mensch möchte ich selbstbestimmt leben, weshalb ich anderen Selbstbestimmung und persönliche Freiheit zugestehe, die sich dann innergesellschaftlich nur in einer Demokratie entäußern können. Ich möchte nicht in Angst leben müssen, nur weil ich meine Meinung frei äußere.
Eine schöne Rede. Aber gerade das war in noch keinem sozialistischen Staat möglich. All jene die dagegen waren wurden eingesperrt, diskriminiert und konnten sich nicht einmal wehren.
Schau in's Geschichtsbuch.
Jede Diktatur versucht sich zu verteidigen, so wie jede Gesellschaft sich ja verteidigt und dabei die ihr verfügbaren Mittel verwendet. Gesellschaft wird ja nicht einfach von Individuen gemacht, sondern auch gerade von der Struktur bestimmt, in der diese Individuen Leben.
Hier kommen wir zu dem was Kommis nie verstehen. Einzig und alleine die Individuen bestimmen die Gesellschaft.
In einer Diktatur wird von den Möglichkeiten der totalitär-diktatorischen Macht und Gewalt gebrauch gemacht, um die Diktatur zu verteidigen, aus Angst der herrschenden Klasse, es könnten innere oder äußere Feinde ihren Machtanspruch in Frage stellen oder gefährden. Durch Militär, Justiz, Einschränkung der Kommunikation bzw. deren Kontrolle oder etwa Auflösung persönlicher Freiheits- und Bürgerrechte und der Verwendung von Geheimdiensten, als Unterdrückungs und Überwachungsinstrument.
Hier gehe ich noch einmal auf meinen oben stehenden Abschnitt ein. Die Menschen bestimmen die Gesellschaft und sämtliche Strukturen. Unsere Marktwirtschaft funktioniert so gut, weil sie sich nach den Menschen richtet. Deshalb artet Sotzialismus auch immer in Unterdrückung und totalitäre Bewegungen aus, weil die Menschen für sozialistische Systeme nicht passen und durch zwang an die sozialistischen Wahnvorstellungen angepasst werden müssen.
Im übrigen richtet sich die Funktionsweise der Marktwirtschaft ganz nach den Eigenschaften der Menschen. Welches Unternehmen am Markt besteht bestimmen die Kunden. Wären den Kunden zum Beispiel, beim Kauf von Produkten, wichtig das das Unternehmen sehr sozial, umweltbewusst ist sowie gute Lohn- und Arbeitsbedingungen ausschlaggebend wäre statt Preis und Qualität des Produkts, würde unsere Marktwirtschaft ganz anders aussehen.
Sieht man sehr schön an der DDR. Dort besaß die Stasi polizeilich und staatsanwaltlerische Privilegien und jeder Kritiker des Staates konnte als staatsgefährdend eingestuft und verfolgt werden. Hinzukommt, dass jeder Kritiker des Regimes, also jeder der seine Meinung frei kundtat, sich seinen gesamten Lebensweg gefährden konnte und ebenso den seiner Familie. Dadurch bestand ein indirekter Zwang seine Meinung eben nicht frei zu äußern und seine Klappe lieber zu halten, weil man ja immer etwas falsches sagen könnte.
Das ist Unterdrückung und nichts anderes.
Und das war bisher in allen sozialistischen Staaten, mehr oder weniger, der Fall. Die Entstehung von Diktaturen wird durch sozialistische Vorstellungen außerdem erst enorm erleichtert.
- Es gibt keine Gewaltenteilung (auch nicht bei Rätedemokratien), was Unterdrückung erleichtert, da Richter und Kläger quasi in einer Person existieren.
- Durch Enteignungen hat der Staat eine Dominanz gegenüber Einzelnen in allen Lebenslagen. Wer würde schon Widerstand leisten, wenn er dadurch seinen Job verliert und seinen Kinder ein Studium unmöglich macht?
- Menschen die in sozialistischen Staaten eine antisozialistische Meinung bertreten sind, wegen der vorherigen Punkte, quasi Freiwild.
Waldgänger
10.12.2009, 17:17
Gryphus, nichts von dem was Du schreibst hat nur im entferntesten mit Kommunismus im Marxschen Sinn zu tun. Ich würde es Sowjetnationalismus, bis Stalinismus nennen - mehr nicht.
Apotheos
10.12.2009, 18:07
Hier kommen wir zu dem was Kommis nie verstehen. Einzig und alleine die Individuen bestimmen die Gesellschaft.
Kommis/Sozialisten sehen das genauso. Selbstverständlich sind es Individuen die eine Gesellschaft bilden, einen Staat oder den Kapitalismus. Doch bedienen sich Menschen vorhandener Strukturen. Das kann man an allen geschichtlich vorhandengewesenen Gesellschaften beobachten. Dies sieht man am Kapitalismus, an jeder Diktatur. Solche Strukturen besitzen zwar nicht eine völlige Eigendynamik vom Individuum losgelöst ( sonst könnte das Individuum diese ja nicht verändern, was ja möglich ist ), aber sie besitzen auch eine Eigendynamik. Die Organisationsform einer Gesellschaft enthält immer bestimmte strukturelle Zwänge und auch bestimmte Bewusstseinsinhalte ( "Ideologie" ), welche die herrschenden Institutionen ermöglichen und leider auch dazu führen können, dass man sich ihnen unkritisch unterwirft. [ Faschismus - "Der Führer befiehlt, ich gehorche" - Freiwillige Unterwerfung unter eine höherstehende Autorität, das ist der Kern des Faschismus, der auch in der bürgerlichen Gesellschaft noch vorhanden ist. ]
Hier gehe ich noch einmal auf meinen oben stehenden Abschnitt ein. Die Menschen bestimmen die Gesellschaft und sämtliche Strukturen.
Richtig. Das tun sie. Dennoch sind sie immer auch bestimmten Zwängen ausgesetzt, was klar ist. Eine völlig zwanglose Gesellschaft kann es gar nicht geben und der gesellschaftliche Zwang wird eben gerade auch durch die bestimmte Form der Gesellschaft hergestellt. Die Menschen können die Geschichte machen. Sie haben sie schon immer gemacht. Aber sie haben sie nicht bewusst gemacht.
Dazu ein Zitat von Rudi Dutschke:
„Die Entwicklungen der Produktivkräfte haben einen Prozeßpunkt erreicht, wo die Abschaffung von Hunger, Krieg und Herrschaft materiell möglich geworden ist. Alles hängt vom bewußten Willen der Menschen ab, ihre schon immer von ihnen gemachte Geschichte endlich bewußt zu machen, sie zu kontrollieren, sie sich zu unterwerfen […].“
Unsere Marktwirtschaft funktioniert so gut, weil sie sich nach den Menschen richtet.
Kapitalismus richtet sich zuerst nach dem Profit.
Deshalb artet Sotzialismus auch immer in Unterdrückung und totalitäre Bewegungen aus, weil die Menschen für sozialistische Systeme nicht passen und durch zwang an die sozialistischen Wahnvorstellungen angepasst werden müssen.
Der Mensch ist nicht nur egoistisch und böse, wie das von vielen Marktwirtschaftlern offenbar gesehen wird. Ein Mensch kann ebenso sozial sein, anderen helfen, Mitleid empfinden, gemeinschaftlich denken und solidarisch sein. Es gibt sogar Menschen, die sich für ihre Nächsten aufopfern. Die Form einer Gesellschaft bestimmt, welche Eigenschaften des Menschen besonders hervortreten und welche weniger stark. Kapitalismus fördert negatives menschliches Denken und Handeln, da der Mensch von klein auf zur Konkurrenz erzogen wird und die Struktur des Kapitalismus unweigerlich Ausbeutung, Hunger, Kriege und Umweltzerstörung mitproduziert. Deshalb ist es wichtig eine Gesellschaft zu etablieren, die andere alternative Organisationsformen besitzt, welche positive Eigenschaften des Menschseins bestärken.
Wären den Kunden zum Beispiel, beim Kauf von Produkten, wichtig das das Unternehmen sehr sozial, umweltbewusst ist sowie gute Lohn- und Arbeitsbedingungen ausschlaggebend wäre statt Preis und Qualität des Produkts, würde unsere Marktwirtschaft ganz anders aussehen.
Scheint logisch zu sein. Allerdings ist es so, dass jemand der nicht gerade Reich ist auf sein Geld achtet und lieber preiswert lebt. Naturschutz kostet Geld. Man kann nicht vom Volk erwarten, dass es den ersten Schritt macht zum ökologischen Bewusstsein hin, sondern der erste Impuls muss von den Politikern ausgehen, von den Unternehmen, da in ihren Händen die grundlegende Gestaltung der Gesellschaft liegt. Sie können aber keinen effektiven Umweltschutz betreiben, da im Blickpunkt der Unternehmen der Profit steht und nicht der Umweltschutz. Da Umweltschutz gerade mit der Ökonomie zusammenhängt, kann eine ökologische Lebensweise nur durch eine Änderung der ökonomischen Verhältnisse herbeigeführt werden.
Man kann nicht einfach erwarten, dass einfach so ein neues Bewusstsein entsteht, die Menschheit eines Tages aufwacht und sagt "jetzt ändern wir alles und schützen die Natur", sondern es gibt ja auch immer ein Bewusstsein ( oder Unbewusstsein ), dass die bestehenden Institutionen erst ermöglicht. So wie Ausbeutung nur betrieben werden kann, dadurch, dass die Opfer der Ausbeutung sich dieser Ausbeutung nicht widersetzen ( also kein Bewusstsein dafür vorhanden ist, diese bewusst zu bekämpfen ), so kann auch der Kapitalismus nicht einfach ökologisch und sozial werden.
Und das war bisher in allen sozialistischen Staaten, mehr oder weniger, der Fall. Die Entstehung von Diktaturen wird durch sozialistische Vorstellungen außerdem erst enorm erleichtert.
Stimmt nicht. Gerade beim Anarchismus wird Diktatur rein inhaltlich schon ausgeschlossen. Und Rätedemokratie hat ja die Dezentralisierung, die "Aufteilung der Autorität" und die Auflösung der Herrschaft von Menschen über Menschen zur Folge. Also kurzgesagt sollen alle unnötigen Autoritäten abgeschafft werden frei nach der Maxime "so wenig Autorität wie möglich, so viel Autorität wie nötig". Mit leninistischer Parteidiktatur, wie ich schonmal erwähnte, hat das nichts zu tun.
- Es gibt keine Gewaltenteilung (auch nicht bei Rätedemokratien), was Unterdrückung erleichtert, da Richter und Kläger quasi in einer Person existieren.[/
- Durch Enteignungen hat der Staat eine Dominanz gegenüber Einzelnen in allen Lebenslagen. Wer würde schon Widerstand leisten, wenn er dadurch seinen Job verliert und seinen Kinder ein Studium unmöglich macht?
- Menschen die in sozialistischen Staaten eine antisozialistische Meinung bertreten sind, wegen der vorherigen Punkte, quasi Freiwild.
Darauf werde ich gleich ( vielleicht auch etwas später ) nochmal eingehen.
derRevisor
10.12.2009, 18:17
Wenn ein System so sang- und klanglos untergeht, wenn es kaum verteidigt wird und seine ehemaligen Schergen nichts anderes zu tun haben, als sich in der neuen Zeit mafios zu organisieren und zu bereichern, dann war es bereits vorher unrettbar verloren. Es ist vollkommen absurd zu glauben, dass irgendeine auch noch so grandios geplante Verschwörung so etwas zuwege bringen könnte. Gorbatschow hat das System nur zum Einsturz gebracht, weil er selbst nicht wußte, wie morsch es wirklich schon war.
Dass sind ja ebenfalls Zustände die in der BRD 2009 zu registrieren sind. Ob es Deutschland in Bälde ähnlich gehen wird?
Bodenplatte
10.12.2009, 21:23
Dass sind ja ebenfalls Zustände die in der BRD 2009 zu registrieren sind. Ob es Deutschland in Bälde ähnlich gehen wird?
Tja, aber die BRD hat Flachbildschirme, Bundesliga und viele andere lustige Dinge um die dumpfen Massen von Ihrer eignen Vernichtung abzulenken. Sowas hatten die alten, morschen Systeme nicht.
Sollte man den Faktor Plasmafernseher nicht beachten, bei Analysen der möglichen Zukunft?
russland wird gerade eingepfercht. auch unter der teilnahme der deutschen. die nato spielt hier eine grosse rolle. und dieses einpferchen hat ein ziel. du weisst das. richard
Mir ist ein Rätsel, wieso Rußland nicht endlich zum Befreiungsschlag ansetzt? Es bräuchte dazu nur seine Archive öffnen, den Rest erledigen die Historiker.
Sergej Kowaljows Bemerkung von der Kriegsschuld Polens war eine vorsichtige Andeutung, aber um dem Westen endlich den Todesstoß zu geben, bräuchte es noch sehr viel schwerere Geschütze.
Mir ist ein Rätsel, wieso Rußland nicht endlich zum Befreiungsschlag ansetzt? Es bräuchte dazu nur seine Archive öffnen, den Rest erledigen die Historiker.
Sergej Kowaljows Bemerkung von der Kriegsschuld Polens war eine vorsichtige Andeutung, aber um dem Westen endlich den Todesstoß zu geben, bräuchte es noch sehr viel schwerere Geschütze.
Könnte es vielleicht sein ,dass deine Theorie falsch ist?
Könnte es vielleicht sein ,dass deine Theorie falsch ist?
Natürlich kann meine Theorie falsch sein, wie das bei jeder Theorie der Fall sein kann. Nur fällt mir auf, daß seit Jahren alles, was nach und nach aus russischen Archiven gefördert wird, so gar nicht zum Geschichtsbild des Westens paßt. Auch haben sich die Russen schon zu UdSSR-Zeiten mit der üblichen antideutschen Hetzpropaganda auffallend zurückgehalten.
gagarin90
10.12.2009, 21:45
Möglich. Allerdings hätte es ohne die Sowjetunion vielleicht auch gar nicht erst den Zweiten Weltkrieg gegeben. Hätte sich Stalin 1939 nicht zum Pakt hinreißen lassen, hätte es für die Nazis alleine gegen England und Frankreich ziemlich schlecht ausgesehen.
Unbestritten ist, dass die Sowjetunion militärisch den Hauptanteil am Sieg der Aliierten trägt.
Also dass die Franzmänner und Inselaffen etwas entgegensetzen könnten ist doch eher fraglich. Gerade die Franzmänner wurde, bevor die UdSSR überhaupt beteiligt war, aufs peinlichste gedemütigt.
Und ja, natürlich trägt die SU den hautpteil am Sieg. Dazu braucht man sich nur die enorme Truppenbindung der gesamten Faschistischen Streitmacht (Nazis, Italiener, Rumänen, Albaner etc.) von zeitweise über 80% an die Ostfront zu betrachten.
Natürlich kann meine Theorie falsch sein, wie das bei jeder Theorie der Fall sein kann. Nur fällt mir auf, daß seit Jahren alles, was nach und nach aus russischen Archiven gefördert wird, so gar nicht zum Geschichtsbild des Westens paßt. Auch haben sich die Russen schon zu UdSSR-Zeiten mit der üblichen antideutschen Hetzpropaganda auffallend zurückgehalten.
Weil sie sehr lange gemeinsame Sache mit den Nationalsozialisten gemacht haben und selber mehr als genug Dreck am Stecken haben.
Also dass die Franzmänner und Inselaffen etwas entgegensetzen könnten ist doch eher fraglich. Gerade die Franzmänner wurde, bevor die UdSSR überhaupt beteiligt war, aufs peinlichste gedemütigt.
Und ja, natürlich trägt die SU den hautpteil am Sieg. Dazu braucht man sich nur die enorme Truppenbindung der gesamten Faschistischen Streitmacht (Nazis, Italiener, Rumänen, Albaner etc.) von zeitweise über 80% an die Ostfront zu betrachten.
Die Russen hätten ohne die Hilfslieferungen der Amerikaner den Krieg verloren. Und wenn die Nationalsozialisten nich so verblödet in ihrem Rassenwahn gewesen wären ,hätten Millionen Russen gemeinsam mit Deutschland gegen Stalin gekämpft und gesiegt.
Die Russen hätten ohne die Hilfslieferungen der Amerikaner den Krieg verloren. Und wenn die Nationalsozialisten nich so verblödet in ihrem Rassenwahn gewesen wären ,hätten Millionen Russen gemeinsam mit Deutschland gegen Stalin gekämpft und gesiegt.
Aha!
http://www.torwitz-fuhrmann.de/assets/images/Wahrsagerin.jpg
Aha!
http://www.torwitz-fuhrmann.de/assets/images/Wahrsagerin.jpg
Ich glaube das sollte ein Foto werden. Jetzt hat er es noch geschafft.
Außerdem wäre es vielleicht angebracht mal einige Russen zu diesem Thema zu lesen . z.B. Solschenizyn
Ich glaube das sollte ein Foto werden. Jetzt hat er es noch geschafft.
Außerdem wäre es vielleicht angebracht mal einige Russen zu diesem Thema zu lesen . z.B. Solschenizyn
Die auf dem Photo heißt Solschenizyn? :nido:
Die auf dem Photo heißt Solschenizyn? :nido:
Ich denke eine weitere Diskussion mit dir ist sinnlos.
Ich denke eine weitere Diskussion mit dir ist sinnlos.
Mit Sicherheit über Dinge, die du in einer Kristallkugel siehst.
borisbaran
11.12.2009, 00:10
[...]Ein Volk das nach Freiheit und Selbstbestimmung griff,
Und 'nen Weltkrieg inkl. Völkermord anzettelte...
und für diesen Versuch total und für immer vernichtet wurde.[...]
deutschland ist fühernde Wirtshcafts- und Regionalmacht, vernichtet sieht anders aus.
[***]95% der Han-Chinesen finden ihre Regierung gut wie sie ist. Und nun?
Laut chinesischem Propagandaminesterium?
Mir ist ein Rätsel, wieso Rußland nicht endlich zum Befreiungsschlag ansetzt? Es bräuchte dazu nur seine Archive öffnen, den Rest erledigen die Historiker.
Woher weißt du eigentlich, was da drinne ist?
Sergej Kowaljows Bemerkung von der Kriegsschuld Polens war eine vorsichtige Andeutung[***]
Dieses geblubber ist für dich Historie :lach: :lach: :lach: :lach: :lach: :lach: :lach:
______________________________________________
http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/th_Capitalism_Rules.gif (http://s660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/?action=view¤t=Capitalism_Rules.gif)http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/th_Framing_Lenin_Stalin_2_3.gif (http://s660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/?action=view¤t=Framing_Lenin_Stalin_2_3.gif)http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/th_cigarette_pack_eussr_better.jpg (http://s660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/?action=view¤t=cigarette_pack_eussr_better.jpg)http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/th_mahmoud_stalin.png (http://s660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/?action=view¤t=mahmoud_stalin.png)http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/th_quit_stalin.png (http://s660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/?action=view¤t=quit_stalin.png)http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/th_commies_suck_4x4.png (http://s660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/?action=view¤t=commies_suck_4x4.png)http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/th_commiessuck.gif (http://s660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/?action=view¤t=commiessuck.gif)http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/th_commies_arnt_cool_anti-che.gif (http://s660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/?action=view¤t=commies_arnt_cool_anti-che.gif)http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/th_puttrashinitsplace.jpg (http://s660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/?action=view¤t=puttrashinitsplace.jpg)http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/th_communism-1.jpg (http://s660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/?action=view¤t=communism-1.jpg)http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/th_fuckcommunism.jpg (http://s660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/?action=view¤t=fuckcommunism.jpg)http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/th_communism.jpg (http://s660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/?action=view¤t=communism.jpg)http://i660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/th_Thebestphoto.jpg (http://s660.photobucket.com/albums/uu330/cthulhu19887/political/communism/?action=view¤t=Thebestphoto.jpg)
(...)
Ach, jeder hat etwas zu sagen, auf die ein oder andere Weise.
Jaha, jeder hat eine Botschaft für die Welt. :))
Was ich meinte war eher auf Einfluss bezogen, man muss entsprechende Leute nur von Machtpositionen weghalten, ob sie erwünscht oder unerwüscht an der Macht sind kann man ja aus der Stasiakte entnehmen. Sonst versucht man nur ihnen den Populismus zu nehmen in dem man einen Kommunikationsbruch vollzieht. :D
Aber wie gesagt, ich denke gar nicht so sehr in diese Richtung, das ist jetzt nur wegen deinen Schwarz-Weiß Vorstellungen.
Richtig sarkastisch stimmst du mich, wenn du sagst "wer nichts zu sagen hat macht auch keinen Ärger und interessiert niemanden" - dann hieße das ja folgerichtig "wer etwas zu sagen hat interessiert schon, weil er dann ja immer auch Ärger machen kann".
Bingo, das verschafft nämlich Einfluss.
Ich will aber, dass das was ich sage und möchte mir nicht von irgendwelchen Aristokraten und Diktatoren bestimmt oder verboten wird.
Muss es doch nicht, wenn du unkonform bist müsste man dich nur leise halten, mehr nicht - siehe Ostblock.
Wie jeder anständige Mensch möchte ich selbstbestimmt leben, weshalb ich anderen Selbstbestimmung und persönliche Freiheit zugestehe, die sich dann innergesellschaftlich nur in einer Demokratie entäußern können.
Was du möchtest muss nicht zwangsläufig das beste Gesellschaftskonzept sein. Wieso du meinst ein derart ausartender Individualismus und Antiautoritarismus wäre für eine Gesellschaft das Beste kannst du mit mir auch wo anders besprechen, oder per PN - ich stehe jederzeit zur Verfügung für sowas, allerdings passt das gerade nicht in den Diskussionsrahmen.
Schau in's Geschichtsbuch.
Der Sozialismus wird immer scheitern, schau ins Geschichtsbuch. :rolleyes:
Wie du dir wohl denken wirst interpretiere ich so ziemlich alles was mit dem Thema zu tun hat anders als du, deswegen ist eine Diskussion mit solch schlichten Standarts nicht tragbar.
Jede Diktatur versucht sich zu verteidigen, so wie jede Gesellschaft sich ja verteidigt und dabei die ihr verfügbaren Mittel verwendet.
Tscha, nur wenn sie bedroht wird und selbst dann nicht zwangsläufig. Es kommt eben durch und durch darauf an ob man einen Idealisten an der Macht hat oder nicht, das ist aber wie bei öhm 99,99999999% aller Staatsformen (selbst bei der Tyranis). Und Diktatur heißt schluß endlich nicht mehr, als dass das Volk nur in wenigen bis in gar keinen Fragen direktes Mitbestimmungsrecht hat, es schließt weder mehrere unabhängig von einander agierende Institutionen noch eine Partizipation (zB über diverse Institutionen) aus. Alleinherrschaft wäre in dem Fall die Tyranis, nicht die Diktatur.
Gesellschaft wird ja nicht einfach von Individuen gemacht, sondern auch gerade von der Struktur bestimmt, in der diese Individuen Leben. In einer Diktatur wird von den Möglichkeiten der totalitär-diktatorischen Macht und Gewalt gebrauch gemacht, um die Diktatur zu verteidigen (...)
Auf die Idee eine Diktatur wäre zB dazu schnelle und unbürokratische Entscheidungen einer fähigen Machtelite durchzusetzen kommst du gar nicht erst, oder? Du bist viel zu eindimensional.
Toller Spruch. Deswegen ist es ja so schön, dass der moderne Kapitalismus mit seinen entwickelten Produktivkräften die Möglichkeit bietet sowohl in Demokratie und Freiheit zu leben, als auch den Hunger abzuschaffen.
Ich meinte das ehrlich gesagt eher metaphorisch (und ein klein bischen auf die 90er bezogen, aber hauptsächlich metaphorisch).
Freiheit ist nur Schal und Rauch, ein hohles Wort, mehr nicht. Sie erbringt keinen konkreten Nutzen, sie ist nur Ausdruck eines viel interpretierten und gedeuteten Statuses. Letzten Endes geht es nur um gesellschaftliche Zustände, nicht darum wie sie zu Stande kommen oder was sie darstellen.
Den bürgerlichen Staat zu übernehmen und eine Parteiherrschaft totalitär zu zementieren, ist nicht revolutionär.
Bestimmst du jetzt auch noch was revolutionär ist und was nicht? :D
Gesellschaftliche Mitbestimmung ist Demokratie, wenn die Politik keine übergeordnete Einheit mehr ist, sondern alltägliche Lebensverwirklichung, wenn die Menschen in Räten organisiert ihr gesellschaftliches Leben gemeinsam bestimmen, dadurch gleichzeitig im Rahmen des Rätekollektivs ihre individuellen Interessen und Wünsche umsetzen können.
Mitbestimmund ist aber nicht = Partizipation (= Teilhabe). Denn Partizipation habe ich auch, wenn mir die Möglichkeit an sich eröffnet wird Teil des Staatsapparates zu sein. Die kann auch so aussehen, dass ich Teil des Systemes werde und muss nicht in einer Wahl erzielt sein.
Ich würde ja noch mehr schreiben, aber ich muss jetzt weg.
EinDachs
11.12.2009, 07:58
Ach, die Zahlen findet jeder, der interessiert ist:
http://www.marx-forum.de/geschichte/sowjetunion/10.html
Ja, ich wollt nur, dass er sie selbst sucht.
Sonst kommt ein Vorwurf, dass die Quelle nicht stimmt.
Aber die Zahlen sprechen eigentlich eine sehr deutliche Sprache und sagen so viel über die Effizienz einer Planwirtschaft.
Ja, ich wollt nur, dass er sie selbst sucht.
Sonst kommt ein Vorwurf, dass die Quelle nicht stimmt.
Sie wollten ...? Haben Sie nur im Entferntesten daran geglaubt, dass er tut?
Aber die Zahlen sprechen eigentlich eine sehr deutliche Sprache und sagen so viel über die Effizienz einer Planwirtschaft.
Ach, das sind doch nur böse Fälschung der plutokratisch - kapitalistischen Propaganda! :D
Die Russen hätten ohne die Hilfslieferungen der Amerikaner den Krieg verloren. Und wenn die Nationalsozialisten nich so verblödet in ihrem Rassenwahn gewesen wären ,hätten Millionen Russen gemeinsam mit Deutschland gegen Stalin gekämpft und gesiegt.
:))
Die Land-Lease Lieferungen machten insgesammt ca. um die 3% der sowjetischen Militärproduktion aus (Quelle: G. K. Schukow "Gedanken und Erinnerungen" in russischer Sprache, Band 3, sowjetische Ausgabe). Außerdem standen während des gesammten Krieges ca. 20% der Roten Armee stets hinter dem Ural für den unwahrscheinlichen Fall Japan würde eine Front im Osten eröffnen - hätte es in Stalingrad kritisch ausgesehen hätte man diese Verbände sofort abgerufen und eine gewaltige Gegenoffensive gestartet der die Wehrmacht nichts mehr hätte entgegensetzen können.
Wer wollte durfte sich der Wehrmacht anschließen, oder hast du noch nie etwas von der ROA/Wlassow Armee gehört? Waren nur nicht Millionen sondern knapp über 40.000 Mann. :]
EinDachs
11.12.2009, 12:47
Sie wollten ...? Haben Sie nur im Entferntesten daran geglaubt, dass er tut?
Naja, groß war die Wahrscheinlichkeit wirklich nicht.
Aber mein Hauptgrund war ja eigentlich auch, dass ich keine Zeit hatte selbst eine verlinkbare Quelle aufzutreiben.
Ach, das sind doch nur böse Fälschung der plutokratisch - kapitalistischen Propaganda! :D
Selbstverständlich.
Wie alles, was gegen die Sowjetunion spricht. Einzige Wahrheit sind die tollen Statistiken, die hier gepostet wurden und die ganz klar zeigen, dass die Sowjetunion 1960 7,5 Mio Ziegen besaß.
Gryphus, nichts von dem was Du schreibst hat nur im entferntesten mit Kommunismus im Marxschen Sinn zu tun. Ich würde es Sowjetnationalismus, bis Stalinismus nennen - mehr nicht.
Der Herr Marx hat viele Interpreten, das sollte dir eig. bekannt sein. Außerdem ist das auch absolut nicht mein Ziel, selbst als ich noch Kommunist war sah ich mich eher als Marxist-Leninist oder Stalinist, für Romantiker hatte ich nie etwas übrig. Aktuell ist es mir absolut egal was ich bin, nenn es Stalinismus, nenn es Sowjetnationalismus, nenn es Nationalbolschewismus - ich sage nur was ich denke.
Selbstverständlich.
Wie alles, was gegen die Sowjetunion spricht. Einzige Wahrheit sind die tollen Statistiken, die hier gepostet wurden und die ganz klar zeigen, dass die Sowjetunion 1960 7,5 Mio Ziegen besaß.
Du hälst das Marx-Forum für eine seriöse Quelle? ;)
PS: Dein Beitrag lässt sich auch andersherum interpretieren. Mit den Onlinequellen ist das sowieso immer so eine Sache (...). Wobei bei prosowjetischen Angaben natürlich das Risiko größer ist, dass sie falsch sind, denn es laufen im Weltnetz schließlich genug debile Fanatiker rum die sogar Zahlen fälschen nur um alles ins rechte Licht zu rücken. Wobei das bei Contraquellen allerdings genauso der Fall ist, vor allem beim Marx-Forum (kenne die Seite). Die größere Problematik dabei ist, dass bewusst Messwerte so gewählt werden um möglichst viel zu negieren, aber das muss man sich immer einzeln anschauen und hinterfragen wie die Zahlen denn zu stande kommen, wann die Messung war, von wem und was die Ursache dafür war.
Boah, ist wohl doch ein ziemlich langes PS geworden.
EinDachs
11.12.2009, 15:03
Du hälst das Marx-Forum für eine seriöse Quelle? ;)
Nee, echt nicht, die Zahlen stimmen aber trotzdem.
96% des Bodens bringen nur 75% des Ertrages.
Das sagt viel über die sowjetische Effektivität.
PS: Dein Beitrag lässt sich auch andersherum interpretieren. Mit den Onlinequellen ist das sowieso immer so eine Sache (...). Wobei bei prosowjetischen Angaben natürlich das Risiko größer ist, dass sie falsch sind, denn es laufen im Weltnetz schließlich genug debile Fanatiker rum die sogar Zahlen fälschen nur um alles ins rechte Licht zu rücken. Wobei das bei Contraquellen allerdings genauso der Fall ist, vor allem beim Marx-Forum (kenne die Seite). Die größere Problematik dabei ist, dass bewusst Messwerte so gewählt werden um möglichst viel zu negieren, aber das muss man sich immer einzelnd anschauen und hinterfragen wie die Zahlen denn zu stande kommen, wann die Messung war, von wem und was die Ursache dafür war.
Boah, ist wohl doch ein ziemlich langes PS geworden.
Zahlen lassen sich immer uminterpretieren oder durch kleinere Definitionsänderungen bewusst abändern. Je nachdem was man belegen möchte, tut man das dann auch.
Das ist natürlich immer ein Problem, überhaupt im Internet.
Der Untergang der UdSSR war vieles, aber bestimmt nicht tragisch.
(...)
Nee, echt nicht, die Zahlen stimmen aber trotzdem.
96% des Bodens bringen nur 75% des Ertrages.
Das sagt viel über die sowjetische Effektivität.
Aus welchem Jahr ist die Zahl? Wer hat die Untersuchung gemacht?
Zahlen lassen sich immer uminterpretieren oder durch kleinere Definitionsänderungen bewusst abändern. Je nachdem was man belegen möchte, tut man das dann auch.
Das ist natürlich immer ein Problem, überhaupt im Internet.
Ja, leider. Deswegen sollte man das Netz auch nur zu allgemeinen Basisfragen benutzen, ich denke das nötige Hintergrundwissen besorgt man sich besser über Bücher mit möglicht genauen Angaben und Auswertungen, was ja in Foren wie diesen aber zu einer gewissen Problematik mit Belegen führt.
Willi Nicke
11.12.2009, 15:29
Zitat von EinDachs
Nun, du magst doch Zahlen, wie man lesen kann.
Private Anbauflächen machten 1985 ca 4% der Anbaufläche aus. Der Rest wurde nach bewährten planwirtschaftlichen Methoden bearbeitet. Was schätzt du, wie hoch war der Anteil des landwirtschaftlichen Gesamtertrages von den wenigen Privaten? Such mal nach den Zahlen, wenn du sie nicht findest, liefer ich sie dir.
Zitat von mabac
Ach, die Zahlen findet jeder, der interessiert ist:
Auf ihren privaten Parzellen mit 3 % der bebauten Fläche, produzierten die Bauern im Jahr 1984 in ihrer Freizeit 25 % der landwirtschaftlichen Produktion. Dieselben Bauern erwirtschafteten in ihrer Hauptarbeitszeit auf den 97 % Flächen der Sowchosen und Kolchosen, wo ihnen moderne
Technik zur Verfügung stand, nur 75 % der landwirtschaftlichen Produktion.[32] Pro Flächeneinheit produzierten die eigenständig wirtschaftenden Landwirte siebenmal mehr als die staatlich zwangsorganisierte Landwirtschaft.
Ach du meine Güte, da hat er diese Antisowjetische Manipulations- Propaganda aus gegraben, und das soll ein beweiß sein? Autsch da muss ich aber lachen, da kann ich auch gleich "die Welt" oder "Bild" der Springer Hetzpresse lesen!! In den Artigel, da werden so schön Lüge, Wahrheit, und Halbwahrheiten vermischt, um damit ihre schmutzigen Lügen und Fälschungen besser verbreiten zu können.
Wie kann ich den Marxismus am besten bekämpfen und verfälschen?? Im dem ich mich selber als Marxist ausgebe, sich dann als Kronzeuge hinstelle, er ist genauso ein Verbrecher wie Gorbatschow!!
Was sagte der Sowjetische Dissident, ALEXANDER SINOWJEW?
„Gorbatschow ist ein Verräter, im genauen Sinne des Wortes.“
Gorbatschow, Jakowlew, Jelzin, Schewardnadse, Islam, Karimow, usw - alle haben sie eine Parteikarriere hinter sich gehabt und waren immer angeblich Marxisten.
Hier auf der Seite 9, bitte selbst nach lesen.
Was steht da in diesen sogenannten marx-forum, der selbe Schmutz wie in der Imperialen Manipulations- Propaganda Presse!!
"Die „Sozialisierung“ der Landwirtschaft, das heißt die Steuerung der landwirtschaftlichen Arbeit von einer staatlichen Befehlszentrale aus, war gescheitert. Die Sowjetunion konnte ihre Bevölkerung nicht mehr mit der eigenen Landwirtschaft ernähren und musste große Mengen Getreide importieren."
Autsch, was für eine Einzige Wahrheit die hier gepostet wurde, das sind die tollen Statistiken, die ein falsches Bild suggerieren sollen, das sie die Bevölkerung nicht ernähren könnten.
Unterschlagen aber bösartig das die SU gerade mal Jährlichen 2 Millionen Tonnen Getreide fürs Vieh eingekauften. Die SU könnte ihre Bevölkerung nicht mehr mit der eigenen Landwirtschaft ernähren, was für eine Schmutzige Halbwahrheit, obwohl die SU mehr Getreide pro Kopf der Bevölkerung erntete wie zum Beispiel, die BRD. Die SU erntete 15 Zentner Pro. Kopf, dagegen die BRD nur 8,8 Zentner Pro. Kopf.
Unterschlagen aber bösartig das die SU zur Zeit Chruschtschows und Breschnews die Bevölkerung um 106 Millionen zunahm, und Unterschlagen bösartig das von 1913 bis 1978/86 bei Getreide Produktion fast um das Dreifache gestiegen ist. Bei Baumwolle über das Zehnfache, bei Zugerrüben über das 8 fache, bei Kartoffeln 2,6 fache, bei Gemüse das 5 fache gestiegen ist.
Das bei anderen Lebensmittel wie Zucker über das 8 fache, bei Butter über das 10 fache, bei Fleisch über das 3 fache, bei Milch über das 3 Fache, da muss man auch noch wissen das bei den Zahlen Fakten 1913 Polen, Finnland zu Russland gehörte.
Ja das aber die BRD Millionen Tonnen Sojabohnen und große Mengen Getreide importiert, und auch andere Länder der EU Getreide importiert, unterschlägt dieser Verbrecher in diesen sogenannten marx-forum. Um bewusst ein falsches Bild zu suggerieren zu können!!
So wie ich hier auf den Seiten 10, 13 und 15 schrieb, bitte selbst nach lesen.
Auf ihren privaten Parzellen mit 3 % der bebauten Fläche, produzierten die Bauern im Jahr 1984 in ihrer Freizeit 25 % der landwirtschaftlichen Produktion.
Natürlich, in ihrer Freizeit produzierten die Bauern auf ihren privaten 3 % Parzellen, bauten sie Getreide an auch noch ohne Maschinen, was für eine Erbärmliche Lüge.
Nein in erster Linie produzierten sie auf ihren privaten Parzellen Gemüse und Obst an. Ja da Ernten sie auf den 3 % Parzellen 25 % von Gemüse und Obst. Bein Klein Vieh ist es ebenfalls so, Wie Zigen, Karnickel und Hühner und deren Eier, ville halten auch noch Schweine, und das wird doch auch von Staat gefördert, das unterschlägt aber dieser Verbrecher vom sogenannten marx-forum!!
Er fiel 1986 wirtschaftlich hinter das nur halb so bevölkerungsreiche Japan zurück.
Eine Entwicklung, die man (nur damit es nicht heißt Gorbi ist da allein Schuld) schon in den 70ern ablesen konnte,
Ich weiß was du meinst, aber falsch geschrieben hast, so wie es hier dasteht ist das eine Glatte Schmutzige Lüge. An der Getreideproduktion wie ich hier von der SU und BRD schilderte, werde ich noch Frankreich hinzutun, da ist zu erkennen was damit gemeint ist aber so nicht geschrieben hast.
Getreide Produktion pro Kopf der Bevölkerung von der UdSSR, DDR, BRD und Frankreich
Durchschnitt Jahre 1986-90...UdSSR.......BRD........DDR........Frankreich
Bevölkerung Millionen............280...........59.........16 ,8............56
Getreide Millionen Tonnen......210...........26..........11,2........ ....62
Zentner Pro Kopf....................15............8,8........1 3,3............22,1
Wieman nun erkennen kann, erntete Frankreich weniger Getreide, aber Pro Kopf erntete Frankreich 22,1 Zentner Pro Kopf, die UdSSR erntete hingegen aber nur 15 Zentner Pro Kopf.
Also, sie meinen damit, wirtschaftlich "Pro Kopf" der Bevölkerung. Das hast du, so aber nicht geschrieben. Wie das wirtschaftlich in Pro Kopf zwischen Japan und der UdSSR tatsächlich aussieht, das weiß ich nicht, aber es läst sich ja an Hand dieser Tabelle Ausrechnen.
Prozentualer Anteil im Vergleich zur Weltbilanz der Industrieproduktion
Aus dem Jahre 1987
Staatengruppen......... Bevölkerung...Industrieproduktion
Sozialistische Länder......33,0%..................39,0%
Darunter die UdSSR..........6,0%..................20,0%
Kapitalistiktische
Industriestaaten.............19,5%................ ..53,0%
Darunter die USA..............5,0%...................24,6%
Westeuropa......................8,0%.............. ....19,2%
Japan................................2,5%......... ...........5,6%
Entwicklungsländer.........47,5%................. .13,0%
Quelle Nowosti Perestroika 1989
Freundschaft
Willi
:))
Die Land-Lease Lieferungen machten insgesammt ca. um die 3% der sowjetischen Militärproduktion aus (Quelle: G. K. Schukow "Gedanken und Erinnerungen" in russischer Sprache, Band 3, sowjetische Ausgabe). Außerdem standen während des gesammten Krieges ca. 20% der Roten Armee stets hinter dem Ural für den unwahrscheinlichen Fall Japan würde eine Front im Osten eröffnen - hätte es in Stalingrad kritisch ausgesehen hätte man diese Verbände sofort abgerufen und eine gewaltige Gegenoffensive gestartet der die Wehrmacht nichts mehr hätte entgegensetzen können.
Wer wollte durfte sich der Wehrmacht anschließen, oder hast du noch nie etwas von der ROA/Wlassow Armee gehört? Waren nur nicht Millionen sondern knapp über 40.000 Mann. :]
Die Russen haben sich 1941/42 fluchtartig zurückgezogen.Nun erzähl mir nicht ,dass das der Übermensch Stalin so geplant hatte.
Die deutschen Truppen wurden von großen Teilen der Bevölkerung als Befreier von Stalin begrüßt. Allerdings wendete sich das Blatt ,als die Ukrainer und Russen festellen mußten ,dass man nur einen Diktator gegen einen anderen getauscht hatte.
Die Russen mußten ihre Industrie erst mal auf Kriegsrüstung umstellen ,da Stalin nicht so schnell mit einem Angriffs seines Freundes Hitler gerechnet hatte.
Die Wlassow Armee ist ein anderes Kapitel.Weißt du eigentlich ,was mit den in deutsche Kriegsgefangenschaft geratenen Soldaten der roten Armee nach ihrer Befreiung geschehen ist -ich meine jetzt nicht Wlassow Leute? Sie sind allesamt umgehend im GULAG verschwunden.
(...)
Die Russen haben sich 1941/42 fluchtartig zurückgezogen.Nun erzähl mir nicht ,dass das der Übermensch Stalin so geplant hatte.
Habe ich auch nicht getan. Was hat das mit dem vorher angesprochenen zu tun?
Die deutschen Truppen wurden von großen Teilen der Bevölkerung als Befreier von Stalin begrüßt. Allerdings wendete sich das Blatt ,als die Ukrainer und Russen festellen mußten ,dass man nur einen Diktator gegen einen anderen getauscht hatte.
Genau, alle haben nur auf die Demokratie gewartet. :rolleyes:
Die Russen mußten ihre Industrie erst mal auf Kriegsrüstung umstellen ,da Stalin nicht so schnell mit einem Angriffs seines Freundes Hitler gerechnet hatte.
Die Industrie lief schon komplett zu Gunsten der Kriegsmaschinerie, Stalin wusste aus Berichten des Auslandsgeheimdienstes, dass das Reich einen Überfall plante und baute schon seit 1940 die Verteidigung und Streitmacht der UdSSR aus.
Siehe dazu:
Stalin-Linie (http://de.wikipedia.org/wiki/Stalin-Linie)
Molotow-Linie (http://de.wikipedia.org/wiki/Molotow-Linie)
Nur mit dem Datum hatte er sich verschätzt. Darauf folgten die baldige Einnahme der industriell enorm bedeutsamen Städte Minsk und Kiew und die gewaltige Evakuation von Mensch und Maschine nach Osten wo die Produktion erst richtig einsetzen konnte.
Die Wlassow Armee ist ein anderes Kapitel.
Ah, und warum?
Weißt du eigentlich ,was mit den in deutsche Kriegsgefangenschaft geratenen Soldaten der roten Armee nach ihrer Befreiung geschehen ist -ich meine jetzt nicht Wlassow Leute? Sie sind allesamt umgehend im GULAG verschwunden.
Ja, ganz genau. :rolleyes:
Dann erklär mir einmal eines - ich kenne einen Rotarmisten (persönlich), einen ehemaligen Piloten. Der geriet 1944 bei der Offensive in Kriegsgefangenschaft bei der Wehrmacht (sein Flugzeug wurde hinter feindlicher Linie abgeschossen und er sprang mit einem Fallschirm heraus und wurde gefangen genommen). Einpaar Tage darauf hatte die Rote Armee allerdings den Ort befreit an dem er gefangen gehalten wurde und das übrigens in letzter Minute ehe die Wehrmacht den Ort verlassen konnte (sie waren gerade dabei mit der Exekution der Kriegsgefangenen anzufangen als die Rote Armee das Dorf befreite). Der Mann, wenn du willst nenne ich dir sogar Name und Anschrift, der lebt noch. Um genau zu sein hat er nach dem Krieg sogar den Titel Held der Sowjetunion erhalten und nie ein Gefängnis oder ein Lager von Innen gesehen.
Wie kommt das?
Neutraler
13.12.2009, 13:41
Dieses Forum verkommt langsam zum Witz. Kaum geben die rechtsextremen Geschichtsrevisionisten mal Ruhe, dann kommen die linksextremen Geschichtsverdreher mit ihren sowjetischen Märchen. Praktisch alle Statistiken aus der Sowjetzeit waren billige Fälschungen, eine Eigenart sozialistischer Länder. Kaum ein Mensch würde sowjetische Waren kaufen, weil sie primitiv und schlecht waren. Lediglich Rohstoffe konnte das Riesenreich liefern. Die Sowjetunion ist letztendlich an ihren eigenen Lügen und ihrer eigenen Korruption erstickt. Und diesem Staat trauern geisteskranke DDR-Nostalgiker nach.
Kaum ein Mensch würde sowjetische Waren kaufen, weil sie primitiv und schlecht waren.
So? Ich habe mir sagen lassen, dass die Menschen in DDR geradezu verrückt nach Automobilen sowjetischer Machart waren! :D
Willi Nicke
14.12.2009, 12:20
Zitat von Neutraler
Dieses Forum verkommt langsam zum Witz. Kaum geben die rechtsextremen Geschichtsrevisionisten mal Ruhe, dann kommen die linksextremen Geschichtsverdreher mit ihren sowjetischen Märchen. Praktisch alle Statistiken aus der Sowjetzeit waren billige Fälschungen, eine Eigenart sozialistischer Länder. Kaum ein Mensch würde sowjetische Waren kaufen, weil sie primitiv und schlecht waren. Lediglich Rohstoffe konnte das Riesenreich liefern.
Ja das stimmt, da kommen Imperiale Geschichtsrevisionisten da her, weil ihnen die Wahrheit unerträglich ist, da wollen sie Statistiken aus der Sowjetzeit als billige Fälschungen abtun, da glaubt der Naseweiß alles besser zu wissen. Wirklich ein Fälscher Betrüger und Geschichtsverdreher, den sie fürchten die Wahrheit, wie der Teufel das Weihwasser!!
Die Zahlen die bis 1998 in Fischer Weltalmanach der BRD und in anderen Bücher stehen, stimmen mit den Statistikbücher, die ich noch aus der DDR zeit Habe über ein, nur hier und da weichen ein paar Zahlen nach dem Komma unwesendlich ab.
Mein lieber selbst in ZDF und ARD haben sie Berichte gebracht, weil in den Westen der Antikommunismus so groß ist, wurden die Konsumgüter aus der SU unter einen anderen Namen verkauft wie Kühlschränke und Waschmaschinen in Großbritannien verkauften, sonst hätten sie nicht gekauft, also, Ideekettenschwindel. In die USA lieferte die SU fiele Traktoren, die wurden von den Farmern gekauft, weil sie Robust und billig wahren und noch selbst Reparieren konnten, ohne Teuere Reparaturwägstätten auf suchen mussten.
So wie auch DDR Konsumgüter in der BRD unter einen anderen Namen wie Privileg, bei Quelle verkauft wurden. Wie Staubsauger Mixer, Uhren und Hemden, Blusen, u.s.w. hier in Blankenstein steht noch die Fabrik, nach der Wende Geschlossen, da wurden Textilien fast ausschließlich für den Westen Hergestellt.
Davon hatte vor kurzen Phoenix und arte darüber gebracht. Wohl aber selbst zum Fernsehen schauen zu dämlich dazu??
So wie ich hier auf den Seiten 10, 13 und 15 schrieb, bitte selbst nach lesen.
Was sagte der Sowjetische Dissident ALEXANDER SINOWJEW über Gorbatschow??
1988 erschien das Buch „Katastroika"
Gorbatschows Potemkinsche Dörfer", indem er schlicht fragte: Für welche Schichten der Sowjetbevölkerung ist die „Perestroika“ von Vorteil und für welche ist sie es nicht? Weichen Nutzen bringt das Ganze dem Land? - Die ernüchternden Antworten und Sinowjews vernichtendes Urteil über Gorbatschows Politik
Hier der vollständige Artikel.
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2789535
Morgen kommt in "arte" DIE Wehrmacht Zweiter Teil 14 Uhr, über morgen 14 Uhr Dritter. Teil.
Willi
EinDachs
14.12.2009, 13:01
Aus welchem Jahr ist die Zahl?
1985
Wer hat die Untersuchung gemacht?
Ja, leider. Deswegen sollte man das Netz auch nur zu allgemeinen Basisfragen benutzen, ich denke das nötige Hintergrundwissen besorgt man sich besser über Bücher mit möglicht genauen Angaben und Auswertungen, was ja in Foren wie diesen aber zu einer gewissen Problematik mit Belegen führt.
Dem stimm ich zu.
Ich hab die Zahl aus Paul Kennedys "Aufstieg und Fall der großen Mächte", genauergesagt aus dem Kapitel "Die Sowjetunion und ihre Widersprüche".
(...)
1985
Ich hab die Zahl aus Paul Kennedys "Aufstieg und Fall der großen Mächte", genauergesagt aus dem Kapitel "Die Sowjetunion und ihre Widersprüche".
Mh, gut. Dazu kann ich leider nichts sagen, nicht mein Fachgebiet um ehrlich zu sein, nur hört sich die Zahl in meinen Ohren leicht extrem an. Ich schau mir das einmal näher an.
EinDachs
14.12.2009, 15:12
Mh, gut. Dazu kann ich leider nichts sagen, nicht mein Fachgebiet um ehrlich zu sein, nur hört sich die Zahl in meinen Ohren leicht extrem an. Ich schau mir das einmal näher an.
Wenn man sich andere Statistiken aus der sowjetischen Landwirtschaft ansieht, wirken die wieder recht glaubhaft.
So fiel einer Quelle zufolge (die weiß ich jetzt nicht mehr auswendig, da muss ich nachschlagen) in den 80igern pro Jahr ca 20% der Ernte wegen schlechter Lagerung weg.
Das überrascht nicht sehr. Wenn es nicht meine Ernte ist, ich so oder so gleich bezahlt werde und nur aus Solidarität mit der proletarischen Weltrevolution Mehrarbeit leisten sollte, mach ich Dienst nach Vorschrift. Wer jemals intensiver mit Landwirtschaft zu tun hatte, wird erkennen, dass dies nur begrenzte Ergebnisse liefern wird.
Im Grunde ist die Annahme, eine bürokratische Planungskommission wüßte besser als der einzelne Bauer, was er anbauen sollte, ja auch etwas gar vermessen.
(...)
Gabs vor ihm auch in rauen Mengen.
Gewiss, der Herr Breschnew hat dazu einiges beigesteuert. Nur hat man danach Maßnahmen ergriffen die allerdings unter Michail Sergejewitsch ihr Ende fanden. Monsieuer Gorbatschow hatte nur wesentlich weniger Skrupel als der Herr Breschnew und weilte stets in einer gewissen Egalität was mit dem Staat geschehen würde, er erhoffte sich gar mehr Profit von Gönnern im Westen als nur dem eigenen Staat auf der Tasche zu liegen.
Wie lautete das schöne Zitat noch gleich?
Mein Lebensziel war die Zerschlagung des Kommunismus. In dieser Haltung hat mich meine Ehefrau unterstützt und bestärkt, die diese Meinung schon früher als ich hatte. Am meisten konnte ich dafür in den höchsten Funktionen tun. Deswegen empfahl meine Frau Raissa mir, mich um immer höhere Funktionen zu bemühen. Als ich den Westen persönlich kennen gelernt hatte, war meine Entscheidung unumkehrbar...
M. S. Gorbatschow
Ja, jede Reform schwächt zunächst mal. Es wird selten eine geben, die von Anfang an Erfolge zeigt.
Halte ich so nicht für richtig. Lenins NÖP beispielsweise brachte ruckartige ökonomische Erholung und Produktivitätsanstieg, auch einen gewissen Frieden ins Land nach der Zeit des Kriegskommunismus. Ich denke etwas in diese Richtung hätte erneut durchgeführt werden müssen um die Ökonomie auf einen vernünftigen Weg zu führen, zusätzlich zu einer Säuberung der Führungsspitze wie die des Herrn Andropov. Ausverkauf des Staates, Demokratisierung und Korruption können aber niemals die Antwort sein.
Aber ich denke, nichts davon hat zum sowjetischen Zusammenbruch geführt. Dengs Wirtschaftsreformen, die übrigens sehr ähnlich, nur etwas vorsichtiger als die Gorbatschows sind, führten ja auch nicht zum abrupten Ende der Volksrepublik.
Deng hat vor allem Auslandskapital nach China gebracht, Gorbatschow hat aber eher sovietisches Kapital ins Ausland gebracht, kleiner aber feiner Unterschied.
Der Unterschied ist in erster Linie darauf zurückzuführen, dass die chinesischen Hardliner weit weniger Skrupel hatten über protestierende Studenten mit dem Panzer zu fahren und die Bevölkerung insgesamt etwas träger war.
Das haben die Chinesen auch richtig gemacht, ich muss nachträglich doch sagen, dass man damals hätte von Seiten der Putschisten auf die "Demonstranten" (Gewaltverbrecher) schießen sollen - hätte einiges an Leid ersparen können. Die Chinesen taten ihrerzeit auch recht, wenn man sich so ansieht was die "Protestanten" damals in Peking angestellt hatten und was für Grausamkeiten sie chinesischen Polizisten angetan hatten die sie auseinander treiben wollten. Naja, aber anderes Thema.
Und was die Dezentralisierung angeht, so solltest du erkennen, dass dies ein verzweifelter Versuch war, die Union zu retten. Das die Teilrepubliken nach Unabhängigkeit strebten, war unübersehbar. Das taten sie schon seit Jahrzehnten, aber nach der Niederlage in Afghanistan war klar, dass die Rote Armee zu schwach war um jeden Widerstand zu unterdrücken. Entsprechend gab es im Kaukasus bald bewaffnete Unruhen und in der Ukraine gärte es.
Die einzigen Republiken in denen ein recht großer Teil der Einwohner tatsächlich über lange Zeit Sezessionswünsche hegte waren die 3 baltischen Teilrepubliken, die die Gunst der Stunde unter Gorbatschow auszunutzen wussten (Medienpräsenz, Schwächung des Staates und der Justiz, aufgebrachte Bevölkerung durch ökonomische Schwierigkeiten und Massenwahn). Die restlichen Republiken, insbesondere die Ukraine, Weißrussland und Kasachstan waren ersteinmal völlig verblüfft über das was da im Gange war, auch hier standen Opportunisten auf die sich einen Vorteil zu erhuschen erhofften, die Mehrzahl der Bevölkerung sah schlicht, dass sie ihre Probleme wohl besser ohne eine Korrupte und unfähige Zentralregierung des Herrn Gorbatschow lösen könnte und unterstützte die Sezession, leider falsch gedacht, aber was solls.
Der Versuch sie durch Konzessionen zu halten war im Prinzip richtig, er kam nur viel zu spät. Ich seh aber keine Alternative, außer vielleicht Kriegsrecht und Volksaufstand mit schleichendem Übergang in einen aussichtslosen Bürgerkrieg.
Es hätte auch gereicht der Wirtschaft die nötigen Mittel für die Produktion in der Leichtindustrie zuzuführen und Pseudorevolutionäre und Redenschwinger von den Panzern fernzuhalten. :rolleyes:
Der Smiley galt nicht deinem Beitrag sondern dem Herrn auf dem Panzer.
Das die Mehrheit des Volkes politisch desinteressiert ist, ist vor allem so, wenn die Mehrheit des Volkes von der Regierung in Ruhe gelassen wird. Das war ja eben in der Sowjetunion nicht der Fall. Im Bestreben möglichst jeden Aspekt des Lebens zu kontrollieren, gabs Pflichtveranstaltungen und Gängelung für jeden Einzelnen.
Die leider kaum einen wirklich interessierten und so ähnlich waren wie Weihnachten, man weiß ja, dass man eigentlich der Geburt von Christus froh sein sollte, freut sich aber dass man mal frei hat und es etwas Abwechslung bringt. Der Hälfte des Komsomol war es im Grunde vollkommen egal was sie da taten (zumindest so ab 1980), es gehörte halt dazu und war ganz nett. Die große Masse ist und bleibt aber distanziert.
Man muss nicht sehr politisch interessiert sein, dass es einem auf den Nerv geht, wegen jeder wichtigeren Angelegenheit mit der sowjetischen Bürokratie zu tun zu haben und nirgends seine Meinung äußern kann ohne davon ausgehen zu müssen, dass der KGB mithört/liest.
Das ist ja das Lustige, in der Sovietunion gab es keine Meinungen. Entweder du warst für die Partei, oder du wurdest merkwürdig angeguckt als seiest du nicht mehr ganz normal. Das empfindliche Thema aller Zeiten und Gezeiten war die Güterversorgung und der Lebensstandart. Ganz ehrlich, den jenigen die damals rumgeschrien haben "Bald leben wir wie in den Staaten" gönne ich Herrn Jelzin, er ist genau der den sie verdient haben wenn sie keinen Lohn mehr bekamen und obdachlos wurden - genau das haben sie verdient.
Ah und die Bürokratie war in Russland schon immer ein leidiges Thema, ist sie heute noch, war auch nie ein Geheimnis oder Tabu.
Überhaupt, auch wenn man politisch sehr desinteressiert ist, interessiert man sich für seinen Lebensstandard.
Bingo. Ein Genosse aus dem heutigen Komsomol den ich sehr gut kenne sagte mir einmal der Untergang der UdSSR würde in 20 Jahren als "Coca-Cola Revolution" in den Geschichtsbüchern stehen.
Aha, nur betrunkene, debile Studenten.
Wieso gelang es dann nicht, die auseinanderzutreiben? Vielleicht weil auch die Rote Armee nicht übermäßige Loyalitätsgefühle für eine Sache hegte, die man als verloren betrachtete? Wenn Spezialeinheiten geschlossen überlaufen, deutet das auf deutlich mehr hin, als nur einen Pöbelhaufen aus betrunkenen Studenten.
Weil es viele waren und man keinen Schießbefehl verordnete? :D
Die waren auch irgendwie von Jelzin und der Aufbruchstimmung angetan, meinten dem Land durch ihren Umbruch etwas gutes zu tun, bedauerlicher Weise.
Kaufkraftparität verbessert das Verhältnis, schließt die Lücke aber nicht.
Bezweifle ich, der Ostblock hatte stets die etwas größere Armee. Bei solchen Vergleichen werden Zahlen immer wieder gerne in USD angegeben, das macht sich nunmal gut gegen SR oder RU.
Weil sie wesentlich günstiger war, hatte man mehr. DAfür war sie aber auch wesentlich weniger leistungsfähig.
Es gibt mehr als einen Stellvertreterkrieg, der das gezeigt hat.
Das die UdSSR qualitativ überrüstet war, halt ich für eine Fehlannahme. Ein großer Teil der Waffen war veraltet und neue Waffensysteme explodierten geradezu im Preis. Unter diesem Problem litt der Wettrüstungsgegner USA natürlich auch, aber die waren wirtschaftlich und politisch einfach viel gesünder und konnten diese Anforderung meistern.
Das stimmt nicht, nur günstiger in der Produktion.
Mit dem Beispiel wäre ich an deiner Stelle lieber vorsichtig. Kriegsführung hat mehrere Säulen die den Erfolg von etwas ausmachen, wenn du willst erläutere ich das näher.
War er nicht, um genau zu sein haben die USA teilweise bis heute nicht die Leistungsfähigkeit von Waffensystemen und Rüstungssparten erreichen können die in der UdSSR entwickelt worden waren.
Hohe Propagandaerfolge meinst du wohl. An die Wurzel der Korruption ging die Aktion nicht im mindesten. Es verlief einfach in üblichen Bahnen. Der KGB liefert (oder produziert) Beweise, die dann in einem Schauprozess herhalten dürfen.
Prawda lobt das entschlossene Vorgehen der Regierung und berichtet von durchschlagenden Erfolgen. Hinter den Kulissen geht alles weiter wie zuvor.
Da irrst du, allerdings könnte man sagen, dass es viel zu früh abgebrochen wurde um das gesammte Ausmaß zu erfassen, durchaus.
Was man zu Andropov noch sagen könnte, ist das er durchaus das Potential gehabt hätte, Gorbatschows Werk vorwegzunehmen. Auch Andropov hatte umfassende Reformen im Visier, auch er hätte dadurch leicht Bewegungen anstoßen können, deren Kontrolle er verlieren hätte können. Im Endeffekt ist vielleicht nur sein früher Tod der Grund, dass du ihn hier nicht verteufelst.
Ja, hatte er. Nur auf einer vernünftigen Basis. Ohne Demokratisierung und Liberalisierung, ich wage zu bezweifeln, dass diese Reformen (die ich gut durchdacht finde) sowas hätten herbeiführen können wie die Perestroika - allerdings habe auch ich keine Glaskugel.
Nur mit Genehmigung fotokopieren, kannst du dir nicht als Forschungshindernis vorstellen? Das man verhaftet werden kann, wenn man eine geisteswissenschaftliche These aufstellt, die dem Marxismus widerspricht?
Aus gutem Grund gab es in der Sowjetunion keine nennenswerte Sozialwissenschaft
Trotzkismus
Marxismus-Leninismus
Stalinismus
:D
Willi Nicke
16.12.2009, 12:53
Zitat von EinDachs
Wenn man sich andere Statistiken aus der sowjetischen Landwirtschaft ansieht, wirken die wieder recht glaubhaft. So fiel einer Quelle zufolge (die weiß ich jetzt nicht mehr auswendig, da muss ich nachschlagen) in den 80igern pro Jahr ca 20% der Ernte wegen schlechter Lagerung weg.
Wer jemals intensiver mit Landwirtschaft zu tun hatte, wird erkennen, dass dies nur begrenzte Ergebnisse liefern wird.
Schon wieder nur lauter halb Wahrheiten, es waren "nicht" pro Jahr ca 20% der Ernte wegen schlechter Lagerung weg, sondern in den Jahren wo sehr schlechte Witterungsbedingungen waren, da fiel die Ernte ca 20/30% der Ernte aus.
Wo ich in der Getreidewirtschaft Serba/Trotz, als Anlagenfahrer am Russen Großtrockner arbeitete. In sehr schlechten nassen Jahren, kam es vor, das wir das Getreide Drei mall durch den Großtrockner schicken mussten um den Trockengehalt zu bekommen, das es Lagerfähig ist. Alle halbe Stunde habe ich eine Probe genommen, ein Becher vol geschrotet dann im Messgerät den Flüchtiggehalt ermittelt, ob es in die zwischen Lager musste, um es dann noch mal zu trocken. Es wurde mit Erdgas getrocknet, der Brenner war 2 meterlang und 1,20 meterbreit. Der Großtrockner war und ist ein UdSSR Produkt, noch vor bar Jahren war er in Betrieb, als ich mal vorbei schaute, in den letzten Dreijahren war ich nicht mehr dort.
Die Großen Mieten wurden mit Planen Abgedeckt. Das Getreide für die Menschliche Ernährung kam in Hallen oder Silos. In der Ernte arbeiteten wir durch gehend bis zum Schluss der Ernte 12 Stunden in Zwei Schichten.
Die Landwirtschaft ist nun mal von der Witterungsbedingungen Abhängig, und Russland hat nun mal nicht Solche Gute Klimatische Bedingungen wie in den USA, China, oder Frankreich
Das überrascht nicht sehr. Wenn es nicht meine Ernte ist, ich so oder so gleich bezahlt werde und nur aus Solidarität mit der proletarischen Weltrevolution Mehrarbeit leisten sollte, mach ich Dienst nach Vorschrift.
Was ist das für ein Schwachsinn, Ei ja die Arbeiter in einen Kapitalistischen unternehmen, arbeiten also nur nach Vorschrift es sind ja nicht ihre Autos. Ich klaube 2007 oder 8 hatte die BRD eine Schlechte Getreide Ernte gehabt, haben etwa die Bauern der BRD nach Vorschrift gearbeitet weil ihnen es gehörte??
Erzeugung wichtiger pflanzlicher Produkte (in Mill. t) der UdSSR
Jahr.............1913......1940......1950.....1960 ......1970......1975....1978....1986/90
Getreide.......86,0.......95,6.......81,2.....125, 5.....186,8....140,1....237,2.....210,
1978 produzierte die UdSSR Getreide 237 Mill. T. Getreide, war aber in dem Jahr eine Rekord Ernte, im 5 Jahres durchschnitt waren es aber nur 200 Millionen Tonnen.
Hier auf den Seiten 9,10,13,15, 19 selbst nach schauen.
Kurzer ausschnitt von „Fischer Weltalmanach“ hier zwei Länder der ehemaligen UdSSR
Russische Föderation
Getreide gesamt (Mio. t):
1992…….1993.......1994......1995…….1996……1997……199 8……1999
103,7……96,2........78,6……61,9……..67,6..…..86,8….…4 6,8……..57,6
Ukraine
Getreide gesamt (Mio. t):
1992: 35,55;...... 1995: 32,36;...... 1999: 26,08
Meine Eltern zogen 1956 nach Rockau, da fingen sie als Neubauern an, Später in der LPG bis zur Rente. In der LPG arbeiteten sie in der Kälberaufzucht.
Wir hatten in der DDR, einen der höchsten Pro-Kopf-Verbräuche an Fleisch und
Wurstwaren der Welt mit rd. 95kg, die BRD dagegen nur einen Verbrauch von 76kg. Wir hatten aber in der DDR 140kg Fleisch Produziert, was über 95kg lag, wurde in Ausland geliefert wie in die SU und in die BRD. In die BRD wurde Edelfleischarten wie Rouladen, Leber, Bratwürsten geliefert, was bei uns manschmall in der Sommersaison zu Mangelerscheinungen gab. Auch bei Butter hatten wir einen hörnen Pro-Kopf- Verbrauch als die BRD. Ob wohl wir in der ehemaligen DDR auf einen PKW 7 / 8 Jahre warten mussten, besaßen 54% aller Haushalte in der DDR einen PKW Ausgestattet. 1975 waren’s 26%, 1960 waren’s gerate mal 3,3% gewesen. 1980 waren bei Waschmaschinen mit 81,7% Haushalte Ausgestattet. Bei Kühlschränke war 1980 mit 99% der Haushalte Ausgestattet. Bei Fernseher waren 1980 bei uns 89,5% Haushalte Ausgestattet.
Ja solche Auswahl wie in den westlichen Supermärkten gab es nicht in der UdSSR, aber größer wie in der DDR, und wen es dort pro Kopf auch halb so viel Fleisch hatten wie in der DDR, da gab es eine Größere Auswahl an verschiedenen Broten, Obst und Gemüse. Natürlich in den Dörfern war meisten nur die Auswahl die in der Gegend wuchs, in den Großstädten gab es Gemüse und Obst aus allen verschiedenen Regionen des Landes, solche unterschiedlichen gebiete gab es in der DDR nicht, wo solche unterschiedlichen Obst und Gemüse wachsen könnten.
Willi
EinDachs
16.12.2009, 15:09
Wie lautete das schöne Zitat noch gleich?[
Hmm, da redet er davon, den Kommunismus zu zerschlagen. Das müßte nicht zwangsläufig das Ende der Sowjetunion bedeuten, man hätte die auch unter einm anderen Namen wieterführen können.
Halte ich so nicht für richtig. Lenins NÖP beispielsweise brachte ruckartige ökonomische Erholung und Produktivitätsanstieg, auch einen gewissen Frieden ins Land nach der Zeit des Kriegskommunismus. Ich denke etwas in diese Richtung hätte erneut durchgeführt werden müssen um die Ökonomie auf einen vernünftigen Weg zu führen, zusätzlich zu einer Säuberung der Führungsspitze wie die des Herrn Andropov. Ausverkauf des Staates, Demokratisierung und Korruption können aber niemals die Antwort sein.
Ruckartiger Anstieg, ja, aber von welchem Niveau?
Trotz schlagartigem, rapiden Sinken des durchschnittlichen Lebensstandards in den 90ern wurde er nie so niedrig, dass er unter die Spitzen zur NÖP gefallen wäre.
Die eigentliche Ironie ist aber, dass die NÖP und die Perestroika eigentlich zweimal dasselbe Schema haben: Durch Privatisierung einen Produktionsanstieg erzielen.
Deng hat vor allem Auslandskapital nach China gebracht, Gorbatschow hat aber eher sovietisches Kapital ins Ausland gebracht, kleiner aber feiner Unterschied.
Es gab kein sowjetisches Kapital mehr.
Aber Deng hatte letztlich die sehr viel leichtere Reform, weil ihn höchstens Tibet mit substantiellen Unabhängigkeitsforderung nerven hätte können. Außerdem begann China früher mit der wirtschaftlichen Öffnung, hatte weniger unter Überdehnung zu leiden, niedrigere Militärausgaben und
Die einzigen Republiken in denen ein recht großer Teil der Einwohner tatsächlich über lange Zeit Sezessionswünsche hegte waren die 3 baltischen Teilrepubliken, die die Gunst der Stunde unter Gorbatschow auszunutzen wussten (Medienpräsenz, Schwächung des Staates und der Justiz, aufgebrachte Bevölkerung durch ökonomische Schwierigkeiten und Massenwahn). Die restlichen Republiken, insbesondere die Ukraine, Weißrussland und Kasachstan waren ersteinmal völlig verblüfft über das was da im Gange war, auch hier standen Opportunisten auf die sich einen Vorteil zu erhuschen erhofften, die Mehrzahl der Bevölkerung sah schlicht, dass sie ihre Probleme wohl besser ohne eine Korrupte und unfähige Zentralregierung des Herrn Gorbatschow lösen könnte und unterstützte die Sezession, leider falsch gedacht, aber was solls.
Du übersiehst die viel wichtigere Ukraine. Deren Bewohner strebten bei jeder Gelegenheit nach Unabhängigkeit. 1917 hat mans kurz mal geschafft, 1941 hoffte man darauf und auch nach 1945 erstarb der Wille zur Souveränität nie ganz.
Georgien, überhaupt der ganze Kaukasus, ergriffen auch schnell die Möglichkeit, sich von Moskau loszureißen. Der Mehrzahl der Bürger hätte ihre Probleme sicher auch schon 1970 ohne die korrupte, unfähige Zentralregierung lösen wollen, unter Gorbatschow durfte man nur erstmals offen über diese Idee reden.
Es hätte auch gereicht der Wirtschaft die nötigen Mittel für die Produktion in der Leichtindustrie zuzuführen und Pseudorevolutionäre und Redenschwinger von den Panzern fernzuhalten.
Das bezweifle ich. Die begrenzte Effizienz der Sowjetwirtschaft hätte zunächst man den Mehraufwand an Mitteln reduziert. Und dann hätten die zusätzlichen Mittel möglicherweise einige Engpässe gestopft, an der Unterversorgung hätt es wohl nichts mehr ändern können. Und selbst, wenn man durch einen vollständigen Entwicklungs& Baustop bei der Roten Armee, Ausbluten aller Schwerindustrie und ähnlichen erschütternden Einschnitten, ausreichend Konsumgüter produzieren hätte können, hätten die immer noch "sozialistische" Qualität gehabt. Also meist schlichtes Design, hässliche Farben und ästhetisch/qualitativ nicht mit Produkten aus dem Westen konkurrenzfähig.
Die Zufriedenheit der Bürger war niedrig, weil man den Vergleich mit dem Westen hatte.
Die leider kaum einen wirklich interessierten und so ähnlich waren wie Weihnachten, man weiß ja, dass man eigentlich der Geburt von Christus froh sein sollte, freut sich aber dass man mal frei hat und es etwas Abwechslung bringt. Der Hälfte des Komsomol war es im Grunde vollkommen egal was sie da taten (zumindest so ab 1980), es gehörte halt dazu und war ganz nett. Die große Masse ist und bleibt aber distanziert.
Das ist ja das Lustige, in der Sovietunion gab es keine Meinungen. Entweder du warst für die Partei, oder du wurdest merkwürdig angeguckt als seiest du nicht mehr ganz normal.
Hmm, ich zitiere Larry Flint, der einmal erdig aber wahrheitsgetreu feststellte "Meinungen sind wie Arschlöcher, jeder hat eins"
Es gab, wie sich '91 zeigte, scheinbar schon einige, die gegen die Partei waren. Die trauten sich das nur nicht sagen, weil das gefährlich war. Und wenn man Leute jahrelang dazu zwingt, ihre Meinung zu unterdrücken, dann macht sie das sonderbar. Dies liegt grundsätzlich in der menschlichen Natur. Und dies ist möglicherweise das allerwichtigste Argument für Meinungsfreiheit: Die ist nicht so ein essentielles Gut, weil jede Meinung wertvoll und brilliant ist. Jeder der sehen kann weiß, dass Meinungsfreiheit unweigerlich zu blödem Geschwätz führt. Aber jeder soll seine Meinung, egal wie blöd, äußern dürfen, weil es ihn happy macht.
Das empfindliche Thema aller Zeiten und Gezeiten war die Güterversorgung und der Lebensstandart. Ganz ehrlich, den jenigen die damals rumgeschrien haben "Bald leben wir wie in den Staaten" gönne ich Herrn Jelzin, er ist genau der den sie verdient haben wenn sie keinen Lohn mehr bekamen und obdachlos wurden - genau das haben sie verdient.
Ah und die Bürokratie war in Russland schon immer ein leidiges Thema, ist sie heute noch, war auch nie ein Geheimnis oder Tabu.
Nun, das der Umstieg von der Planwirtschaft zur Marktwirtschaft dermaßen beschwerlich wird, konnte man damals nicht mit Gewissheit vorhersagen. Es gab schon immer die Pessimisten, aber vergleichbare Erfahrungswerte hatte man dazumals eben noch nicht. Im Gegenteil, China hatte in etwas anderer Konstellation durch seine marktwirtschaftliche Öffnung profitiert (also schon unter Dengs Zeiten), viele Russen (und viele im Westen) hofften tatsächlich, das es einen reibungsarmen Übergang wie in China geben würde. Ich denke, (und das ist jetzt eine spontan aufgeworfene These) dass hier neben der viel schlimmeren imperialen Überdehnung möglicherweise der Nationalitätenunterschied von entscheidender Bedeutung ist. China hatte ein einheitlicheres Volk und musste sich nicht mit ukrainischen oder kaukasischen Unabhängigkeitsbestrebungen herumplagen. 90% der Chinesen waren Han, nur 50%der Sowjets waren Russen.
Der endgültige Zerfall der UdSSR geschah ja letztlich nicht aus Kraft der liberalen "innerrussischen" Kräfte allein, Jelzin hat sich ja der Sowjetunion letztlich mithilfe nationaler Kräfte der Teilrepubliken entledigt.
Weil es viele waren und man keinen Schießbefehl verordnete? :D
Der kam dann doch, wurde aber nicht befolgt.
Die waren auch irgendwie von Jelzin und der Aufbruchstimmung angetan, meinten dem Land durch ihren Umbruch etwas gutes zu tun, bedauerlicher Weise.
Ja, das war eine verbreitete Ansicht, auch bei jenen, die Funktionäre oder Teil der Sicherheitskräfte waren. Vermutlich simpel daher, dass das Sowjetsystem einfach seinen politischen Kredit verspielt hatte.
Das stimmt nicht, nur günstiger in der Produktion.
Das mag ja schön sein, wenn es um simple Gewehre oder so geht. Da ist die Arbeitszeit verglichen mit Materialkosten ein geringer Teil der Produktionskosten und Elektronik bringt keinen nennenswerten Vorteil.
Bei Panzern und besonders bei Flugzeugen sieht dies aber schon wieder ganz anders aus.
Mit dem Beispiel wäre ich an deiner Stelle lieber vorsichtig. Kriegsführung hat mehrere Säulen die den Erfolg von etwas ausmachen, wenn du willst erläutere ich das näher.
Nicht nötig, da hab ich selbst schon das eine oder andere Buch gelesen.
War er nicht, um genau zu sein haben die USA teilweise bis heute nicht die Leistungsfähigkeit von Waffensystemen und Rüstungssparten erreichen können die in der UdSSR entwickelt worden waren.
Ich nehm an, du meinst U-Boote?
Nun, aber gut, nehmen wir mal eine materielle Parität an.
Wie du selbst weißt, ist materielle Ausstattung ja nicht das einzige. Nur stellt sich die Frage, wie zuverlässig letztlich der sowjetische Durchschnittssoldat ist. Ein wachsender Anteil der gewöhnlichen Rotarmisten kam von einer der vielen Minderheiten, besonders aus dem muslimischen Süden, da deren Geburtenquote hoch blieb, während die russische ab den 60ern sank. Und deren Regimetreue und Opferbereitschaft wurde selbst in der roten Armeeführung bezweifelt. Noch viel mehr galt dies für Soldaten anderer Warschauer Paktitglieder. Besonders bei der NVA gab es große Sorgen, dass deren Truppen im konventionellen Konflikt nicht mehr oder weniger geschlossen überlaufen würden.
Der Ausbildungsstand war bei den Wehrpflichtigen (selbst für eine Wehrpflichtarmee) nicht sehr hoch, wurde die Wehrpflichtzeit doch häufig durch Sonderaufträge (lies: Erntehilfe) abgearbeitet.
Und es fehlte an einem großen Unteroffizierskorps, dafür hatte man einen großen Haufen überalteter Offiziere.
Also steht hinter Trainingsstand, Führung und Zuverlässigkeit der Masse der Armee schon mal ein Fragezeichen. Blieben die Eliteeinheiten, deren Training, Ausrüstung und Zuverlässigkeit zwar passen würden, die allerdings zahlenmäßig kaum für einen Sieg gereicht hätten.
Und dann bleibt die Frage, wie ein konventioneller Krieg (der Angesichts der Größe der Kontrahenten ein langer wäre) mit der erodierenden wirtschaftlichen Basis geführt werden hätte sollen.
Da irrst du, allerdings könnte man sagen, dass es viel zu früh abgebrochen wurde um das gesammte Ausmaß zu erfassen, durchaus.
Nun, wie ich schon sagte, dass Problem bei Korruption ist, dass man ihr mit hohen Strafen nicht beikommt, wenn keine brauchbaren Kontrollgremien existieren. Das Sowjetsystem mit iherer Intransparenz in der Entscheidungsfindung bei gleichzeitig extremer Verflechtung von Politik und Wirtschaft, waren da zwangsläufig stets im Nachteil. Das Problem hat Russland übrigens bis heute nicht gelöst.
Ja, hatte er. Nur auf einer vernünftigen Basis. Ohne Demokratisierung und Liberalisierung, ich wage zu bezweifeln, dass diese Reformen (die ich gut durchdacht finde) sowas hätten herbeiführen können wie die Perestroika - allerdings habe auch ich keine Glaskugel.
Immerhin war er der erste, der die ökonomische und wissenschaftliche Stagnation erkannte und auch offen ansprach. Wenn er die wirklich bekämpfen wollte, wäre er an einer Liberalisierung gar nicht vorbei gekommen. Und die Perestroika war eigentlich auch eher vorsichtig, sie hat nur eben Kräfte geweckt, die lange schlummerten: Im Volk, in der Parteibasis und bei den Funktionären war die Zufriedenheit mit dem System nicht mehr sehr ausgeprägt.
Trotzkismus
Marxismus-Leninismus
Stalinismus
:D
Die gelten nicht als Sozialwissenschaften. Und die haben gemeinsam, dass sie doch schon etwas älter sind. Die waren auch schon etwas angestaubt, als die SU dem Ende entgegentaumelte.
Willi Nicke
17.12.2009, 11:43
Zitat von EinDachs
Die eigentliche Ironie ist aber, dass die NÖP und die Perestroika eigentlich zweimal dasselbe Schema haben: Durch Privatisierung einen Produktionsanstieg erzielen.
Was ist das für ein Unsinn. Lenis NÖP war keine Privatisierung, sondern die Ablieferpflicht durch Neutralsteuer zu ersetzen. Der Kronstädter aufstand zeigte das die Bauernschaft immer unzufriedener wurden. Die Matrosen waren nicht mehr die gleichen, sie kämpften an der Front, die Matrosen die nun in Kronstadt waren, sie stammten jetzt fast alle aus Bauern, und das nutzten die Feinde aus, die Bauern gegen die Kommunisten aufzuwiegeln.
Lenin: die Ablieferpflicht durch Neutralsteuer zu ersetzen, bedeutet den Übergang zur Wiederherstellung des Kapitalismus. Konzessionen an ausländische Kapitalisten. Denn die Aufhebung der Ablieferpflicht bedeutet für die Bauern freien Handel mit den landwirtschaftlichen Überschüssen. ...deshalb mus auf dem Boden diesen freien Handelns der Kapitalismus unausweichlich wachsen.
Zweitens, es sollte schnell eine Industriegroßproduktion geschaffen werden um die Bauernschaft mit Landwirtschaftlichen Maschinen zu Beliefern.
Die NPÖ Lenis war als erstes die Bauernschaft zu befriedigen, so zu sagen ein schriet zu Rück um dann zwei schritte nach vorne zu machen.
Nein der Verräter Gorbatschow wollte den Kapitalismus wider ein zu führen.
China war ein rügständiges Land, in den 70ger Jahren wurden Wirtschaftreformen begangen, am anfang wurden Wirtschafts- sonder Zonen eingerichtet um daraus lernen zu können und reglementieren eingreifen zu können? China benutzte die NÖP als eine lange Übergangsperiode für die sozialistische Marktwirtschaft.
Welsches Land war 1985 ein hoch entwickeltes Industriestaat China oder die UdSSR? Für welsches Land war Lenins NPÖ gemacht, für ein unterentwickeltes oder ein hochentwickeltes
Der Verräter Gorbatschow, benutzte die NÖP Lenins, gegen den Sozialismus Missbrauchen zu können? Um ihn da durch besser zu vernichten zu können. Gorbatschow benutzte die NÖP Lenins um sie diskreditieren zu können, um die Genossen da mit Blenden zu können? Erst im Winter 1988-89 ist mir Willi ein Licht auf gegangen, wie fiel Honig er uns ums Maul Schmierte!!!
Ich habe noch ein Dutzend Broschieren, Reden von Gorbatschow, auch Ne Rede von 1987 auf dem Plenum des ZK der KPdSU. Auch ich hatte mich anfangs von den Konterrevolutionärem Verbrecher blenden lassen.
Wer hat die Pressefreiheit (Glasnost) für die feinde des Sozialismus zugelassen China oder die UdSSR? Wer sagte bei jeder Gelegenheit, 1985-1991 meine Lieblings Lektüre sei Lenin, und da will er ausgerechnet nicht wissen was Lenin 1921 an Gen. Miasnikow schrieb?
Lenin A.W. in sechs Bänden. Band VI Seite 336 bis 341.
Alle revolutionären Parteien, die bisher zugrunde gegangen sind, gingen daran zugrunde, dass sie überheblich wurden und nicht zu sehen vermochten, worin ihre kraft lag, dass sie sich scheuten, von ihren Schwächen zu sprechen! Lenin A.W. in sechs Bänden. Band VI Seite 568
Das heißt ja aber nicht Pressefreiheit für die Feinde des Sozialismus!!!
Du übersiehst die viel wichtigere Ukraine. Deren Bewohner strebten bei jeder Gelegenheit nach Unabhängigkeit. 1917 hat mans kurz mal geschafft, 1941 hoffte man darauf und auch nach 1945 erstarb der Wille zur Souveränität nie ganz.
Georgien, überhaupt der ganze Kaukasus, ergriffen auch schnell die Möglichkeit, sich von Moskau loszureißen. Der Mehrzahl der Bürger hätte ihre Probleme sicher auch schon 1970 ohne die korrupte, unfähige Zentralregierung lösen wollen, unter Gorbatschow durfte man nur erstmals offen über diese Idee reden.
Der endgültige Zerfall der UdSSR geschah ja letztlich nicht aus Kraft der liberalen "innerrussischen" Kräfte allein, Jelzin hat sich ja der Sowjetunion letztlich mithilfe nationaler Kräfte der Teilrepubliken entledigt.
Das ist Unsinn, es waren nicht die Mehrheit den verschiedenen Völker die die Unabhängigkeit wollten, sonder 1917 waren erst die Großgrundbesitzer, kurz alle Reichen, sie wussten was sie Verlieren werden, nach den sieg der Sozialistischen Revolution, versuchten diese Kräfte mit Hilfe der ausländischen Kapitalisten durch Unabhängigkeit ihre Ausbeutermacht zu Halten.
In den 70ger Jahren führte Breschnew in allen Sowjetrepubliken Russisch ats Amtssprache ein. Ein glatter Verstoß gegen Lenins Nationalitäten Politik. Da kann es in Georgien zu ein Aufstand.
Unter Gorbatschows kamen Korrupte Elemente an die Macht, wie in Georgien Schewardnadse. Gorbatschows hat alle Elemente ermuntert, wie in Aserbaidschan Aserbaidschanischen Pöbel in Sumgait fiele Armenier Ermordet.
Für die Völker in Mittelasien kam die von Jelzin der RSFR und zusammen mit den Parteisekretären von der Ukraine und Weißrussland, die Auflösung der UdSSR völlig überraschend und nicht gewollt. Trotz des Vorhandenseins nationalistischer Tendenzen, den beim Referendum 1991 für den erhalt der UdSSR, votierte kaum jemand für eine „staatliche Unabhängigkeit“ sondern über 96% stimmten für den erhalt der UdSSR. Selbst in der RSFR (Russland) Ukraine, Weißrussland Armenien stimmten noch über 70% für den erhalt der UdSSR. Außer Litauen, Lettland, Estland, und in Georgien, da waren es aber immer noch über 55 bis 60% die für den erhalt der UdSSR stimmten.
Die Parteisekretäre der anderen Republiken bildeten nach der Auflösung der UdSSR von Jelzin, selbständige Staaten. Bilderstürmerei und „Abrechnungen“ fanden in Mittelasien nicht, wie in Baltikum der Ukraine statt.
ALEXANDER SINOWJEW
1988 erschien das Buch „Katastroika"
Gorbatschows Potemkinsche Dörfer", indem er schlicht fragte: Für welche Schichten der Sowjetbevölkerung ist die „Perestroika“ von Vorteil und für welche ist sie es nicht? Weichen Nutzen bringt das Ganze dem Land? - Die ernüchternden Antworten und Sinowjews vernichtendes Urteil über Gorbatschows Politik.
Sie sind 1978 ausgebürgert worden. Nachdem Gorbatschow Parteichef wurde, holte er Leute wie Sacharow aus der Verbannung. Sie jedoch wurden auch in der Ära der „Glasnost“ in ihrer Heimat nicht einmal gedruckt. Wie erklären Sie sich das?
Die Helden meines ersten literarischen Werkes "Gähnende Höhen" waren genau die Leute, aus denen Gorbatschow und Jelzin ihre Mannschaft rekrutierten. Als ich das Buch schrieb, waren diese Leute noch nicht an der Macht. Mit Gorbatschow wurden sie zu Hauptfiguren der Politik. Der Fisch begann, wie man im Russischen sagt, am Kopf zu stinken. Die höherer) Schichten in Partei und Staat. wurden relativ reich, hatten viel Macht und Privilegien, die sie behalten wollten. Die Kinder der Parteibeamten hatten alle Dissidentenbücher, konnten westliche Filme sehen, alles. In diesen Kreisen hat man sich am Westen orientiert und begann das Land zu verraten.
Auf der anderen Seite aber bot, das muß man auch sehen, das kommunistische System der Sowjetunion vielen ihrer Völkerschaften die einzige Möglichkeit, den Sprung in die Zivilisation zu schaffen. Das haben sie mit der Auflösung der UdSSR verloren. Hier der vollständige Artikel.
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2789535
Willi
Sie war der Zerstörung würdig, zur Hölle mit ihr.
War das jetzt Selbstkritik?
Sie sind doch alt genug um zu verstehen, dass die UdSSR eine Kreation Ihrer bolschewistischen Väter und Großväter war?
:rolleyes:
Ich als Deutscher möchte dem russischen Volk alles gute für die Zukunft wünschen. Ich denke, das Russland die letzte Hoffnung Europas und aller weissen Völker darstellt.
Nur Russland ist theoretisch stark genug um die Lobby aus Europa wieder zu vertreiben, und das amerikanische Zeitalter zu beenden.
Deutschland ist bereits zu geschwächt und westlich korrumpiert.
Die Zukunft wird zeigen, ob das große russische Volk stark genug ist, den westlichen Virus erst in sich selbst, und dann überall wo es nötig ist, zu besiegen.
Ihre Vorstellungen von Russland sind leider sehr naiv.
Russland war bereits 1917 gestorben.
Nach dem Zusammenbruch der UdSSR gab es Versuche, Russland wieder zu reanimieren, aber der Versuch scheiterte.
In Russland gibt es keine russische Elite oder russische Kultur mehr, 70 Jahre der Sowjetmacht können leider nicht mehr rückgängig gemacht werden, und damit muss man halt leben.
Russland erlebt wieder eine regelrechte Renaissance der sowjetischen Kultur, und die sowjetische Kriegsmythologie erlebt im Moment einen Comeback.
Wenn Sie der russischen Sprache mächtig wären und sich die neuen russischen Kriegsfilme anschauen könnten, würde sich Ihre Begeisterung für Russland in sehr engen Grenzen halten.
Ich schaue mir russische Programme per Satellitenfernsehen an, das Russische Volk ist erstens noch mehr vom "westlichen Virus" befallen, als der Westen selbst.
Zweitens sind die meisten Russen nicht einmal imstande zu verstehen, dass sie im Zweiten Weltkrieg nur ein Spielzeug der westlichen Finanzelite waren...
Nur die Amerikaner sind imstande, eine Wende vonstatten gehen zu lassen.
Die Wende wird diesmal aus den USA kommen.
Wenn viel genug Amerikaner endlich mal kapieren, dass das ganze System nicht mehr in ihren Interessen ist, wird dieses System genau so unspektakulär zusammenfallen, wie es mit dem Sowjetsystem mal der Fall war...
borisbaran
20.12.2009, 22:29
War das jetzt Selbstkritik?
Sie sind doch alt genug um zu verstehen, dass die UdSSR eine Kreation Ihrer bolschewistischen Väter und Großväter war?
:rolleyes:
Woher kennst du meinen Vater oder Großvater und wieso Selbstkritk? Hältst du mich etwa für 'nen Kommunisten, weil ich in Russland geboren bin??:depp:
Woher kennst du meinen Vater oder Großvater und wieso Selbstkritk? Hältst du mich etwa für 'nen Kommunisten, weil ich in Russland geboren bin??
Nein, ich halte Sie nicht für einen Kommunisten, Sie waren wahrscheinlich im Jungpionieralter, als die Kreation Ihrer Großväter auf dem Scheiterhaufen der Geschichte landete.
Leute wie Sie drehen ihr Fähnchen immer brav nach dem Wind, Sie haben natürlich nichts mehr mit der UdSSR am Hut.
Es ging um Ihre Vorfahren, und Sie haben es richtig verstanden.
Oder wollen Sie jetzt im Ernst behaupten, dass Ihre Großväter Anti-Bolschewiken waren und in der Weißen Garde gegen die Bolschewiken kämpften?
Ich vermute, dass Ihre Großväter nicht in Sankt-Petersburg geboren waren, sondern in einem "Muchosransk" (ein Wort aus Ihrem Vokabular) in Süd-Russland, und ohne die Oktoberrevolution wären sie höchstwahrscheinlich in diesem Loch auch gebleiben.
:D
Es gab halt im Zarenreich Bevölkerungsgruppen, die von der Oktoberrevolution profitierten (dazu gehörten Ihre Großväter), und Bevölkerungsgruppen, die nach der Oktoberrevolution Verlierer waren (dazu gehörten die Volksdeutschen, die vor der Oktoberrevolution die Elite des Zarenreichs bildeten und in Sankt-Petersburg lebten).
Es ist amüsant zu beobachten, dass ausgerechnet Sie sich so freuen, wenn es um das Scheitern der Kreation Ihrer Vorfahren geht. Sie wären nicht in Leningrad geboren, wenn es keine Oktoberrevolution gegeben hätte, nicht war?
;)
Oder wollen Sie jetzt im Ernst behaupten, dass Ihre Großväter Anti-Bolschewiken waren und in der Weißen Garde gegen die Bolschewiken kämpften?
Nun, werter ArtAllm, es gab auch "Juden", die siche gegen die bolschewistische Schreckensherrschaft ohne Rücksicht auf ihr eigenes Leben auflehnten.
Nur sind die nicht "Elektroinschenöre" wie der Vater des Baran geworden.
Ich erinnere nur an den schwulen Kannegiesser:
Am 30. August 1918 wurde Urizki von Leonid Kannegiesser, einem jungen Kadetten, der sich für die Hinrichtung einiger Freunde und anderer Offiziere durch die Tscheka rächen wollte, in Petrograd erschossen. Kannegiesser war ein zum Christentum bekehrter Offizier jüdischer Herkunft, der vor allem bolschewistische jüdische Führer verachtete, weil er den Marxismus als Rebellion gegen Gott und Menschenwürde betrachtete. (http://de.wikipedia.org/wiki/Moissei_Solomonowitsch_Urizki)
und die tapfere Fanny Kaplan
Sie erklärte auch, dass sie extrem negativ zur Oktoberrevolution eingestellt sei und die Entscheidung zum Attentat im Februar 1918, nach der gewaltsamen Auflösung der Konstituante durch die Bolschewiken, in Simferopol getroffen habe. Lenin sei ein Verräter der Revolution, der die sozialistische Idee der letzten zehn Jahre durch persönliche Entscheidungen und ohne irgendeine Partei ausgelöscht habe. (http://de.wikipedia.org/wiki/Fanny_Kaplan)
borisbaran
22.12.2009, 03:25
Nein, ich halte Sie nicht für einen Kommunisten, Sie waren wahrscheinlich im Jungpionieralter, als die Kreation Ihrer Großväter auf dem Scheiterhaufen der Geschichte landete.
Ich war 1987 geboren, Mann, nix mit Pionieren oder onst so einem Gedöns.
Leute wie Sie drehen ihr Fähnchen immer brav nach dem Wind, Sie haben natürlich nichts mehr mit der UdSSR am Hut.
S.o.
Es ging um Ihre Vorfahren, und Sie haben es richtig verstanden.
Woher willst du wissen, was MEIN Vater oder MEIN Opa tat? Telepathie (im Falle meines Vaters) oder Nekromantie (im Falle meien Opas)?
Oder wollen Sie jetzt im Ernst behaupten, dass Ihre Großväter Anti-Bolschewiken waren und in der Weißen Garde gegen die Bolschewiken kämpften?
Keine Ahnung.
Ich vermute, dass Ihre Großväter nicht in Sankt-Petersburg geboren waren, sondern in einem "Muchosransk" (ein Wort aus Ihrem Vokabular) in Süd-Russland, und ohne die Oktoberrevolution wären sie höchstwahrscheinlich in diesem Loch auch gebleiben.
Keine Ahnung ich weiß es nciht udn du auch nicht, obwohl du munter drauflosspekulierst...
:D
Es gab halt im Zarenreich Bevölkerungsgruppen, die von der Oktoberrevolution profitierten (dazu gehörten Ihre Großväter), und Bevölkerungsgruppen, die nach der Oktoberrevolution Verlierer waren (dazu gehörten die Volksdeutschen, die vor der Oktoberrevolution die Elite des Zarenreichs bildeten und in Sankt-Petersburg lebten).
Sämtliche Bevölkerungsgruppen waren gleichermaßen unter dem Kommunistenstiefel, ausser die der Kommunisten selber...
Es ist amüsant zu beobachten, dass ausgerechnet Sie sich so freuen, wenn es um das Scheitern der Kreation Ihrer Vorfahren geht.
Woher willst du wissen, was MEIN Vater oder MEIN Opa tat? Telepathie (im Falle meines Vaters) oder Nekromantie (im Falle meien Opas)?
Sie wären nicht in Leningrad geboren, wenn es keine Oktoberrevolution gegeben hätte, nicht war?
;)
Keine Ahnung ich weiß es nciht udn du auch nicht, obwohl du munter drauflosspekulierst...
Waldgänger
22.12.2009, 05:22
Bestimmst du jetzt auch noch was revolutionär ist und was nicht? :D
Deine Gesellschaftstheorie ist es jedenfalls nicht. Sie ist weder human noch kommunistisch. Sie ist Ausdruck der stalinistischen Ideologie in ihrer höchsten Blüte, und als solche ist sie dem Faschismus ziemlich ähnlich.
Der Stalinismus war eines der schlimmsten Verhängnisse, die dem Sozialismus und der internationalen Arbeiterbewegung passieren konnte. Er hat sozialistische Ideen bis in die heutige Zeit hinein weitgehend diskreditiert.
Jeder Sozialist hat die Pflicht Faschismus und Stalinismus gleichermaßen zu delegitimieren und notfalls zu bekämpfen.
Sämtliche Bevölkerungsgruppen waren gleichermaßen unter dem Kommunistenstiefel, ausser die der Kommunisten selber...
Werter Baran, erst gestern las ich mal wieder in Arno Lustigers Rotbuch.
Darin steht, dass 1949 63 "jüdische" Generäle und 270 Oberste und Oberstleutnante aus der Roten Armee entlassen wurden.
Zum Vergleich, die Bundeswehr hatte seit ihrem Bestehen bis heute nur 42 Generäle, zugegeben, in Friedenszeiten.
Laut A. Lustiger dienten in der Roten Armee insgesamt 305 Generäle und Admirale, und das bei einer jüdischen Bevölkerung von nur 2,5 Millionen, was einem Bevölkerungsanteil von nicht einmal 2% entsprach.
Meinen Sie nicht auch, dass die "Bürger jüdischer Nationalität" in der Führung der Roten Armee, und nicht nur da, etwas überrepräsentiert waren?
PS
Arno Lustiger ist kein Holocaustleugner:
Arno Lustiger (* 7. Mai 1924 in Bendzin, Polen) ist ein deutscher Historiker jüdischer Herkunft. Lustiger hat wesentliche Beiträge zur Erforschung und Aufarbeitung der Geschichte des jüdischen Widerstands geleistet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Arno_Lustiger
(...)
Deine Gesellschaftstheorie ist es jedenfalls nicht.
Ich habe eine Gesellschaftstheorie? :eek:
Sie ist weder human noch kommunistisch.
Soll sie auch nicht sein. Wenn der Kommunismus einmal erschaffen werden soll, werde ich mittendrin sein, auch wenn ich nichteinmal Kommunist bin. Laut Herrn Marx ist die Revolution nämlich nur ein logischer Prozess mit dem Kommunismus als Endresultat, "der Untergang des Kapitalismus ist unabwendbar". Gehen wir nach Herrn Marx, spielt es keine Rolle wer oder was ich bin, denn im Schatten der Faust des Proletariates bin ich ein Nichts. Ganz einfach. Daher ist für mich sowas irrelevant.
Sie ist Ausdruck der stalinistischen Ideologie in ihrer höchsten Blüte, und als solche ist sie dem Faschismus ziemlich ähnlich.
Krass.
Dabei hast du von mir wieviele Beiträge gelesen?
Ich denke wir hattens noch gar nicht von Gesellschaftswissenschaft.
Der Stalinismus war eines der schlimmsten Verhängnisse, die dem Sozialismus und der internationalen Arbeiterbewegung passieren konnte. Er hat sozialistische Ideen bis in die heutige Zeit hinein weitgehend diskreditiert.
Aber das Beste was der damaligen UdSSR passieren konnte.
"In Zweifelsfällen ist immer die wohlwollendere Auslegung vorzuziehen." - Justinian der Große von Byzanz
:gap:
Jeder Sozialist hat die Pflicht Faschismus und Stalinismus gleichermaßen zu delegitimieren und notfalls zu bekämpfen.
Wie intolerant von dir und dabei bin ich hier der Antidemokrat. :]
(...)
Hmm, da redet er davon, den Kommunismus zu zerschlagen. Das müßte nicht zwangsläufig das Ende der Sowjetunion bedeuten, man hätte die auch unter einm anderen Namen wieterführen können.
Russische Föderation? :gap:
Trotz schlagartigem, rapiden Sinken des durchschnittlichen Lebensstandards in den 90ern wurde er nie so niedrig, dass er unter die Spitzen zur NÖP gefallen wäre.
Kommt drauf an bei wem. Außerdem ist die NÖP nur wirtschaftswissenschaftlich interessant, für Vergleiche mit heutigen Staaten ist sie aus ganz anderen Gründen nicht geeignet, nennen wir es Timing.
Die eigentliche Ironie ist aber, dass die NÖP und die Perestroika eigentlich zweimal dasselbe Schema haben: Durch Privatisierung einen Produktionsanstieg erzielen.
Nein. Unter der NÖP wurde ein Kleinhandel geschaffen, der die Konsumbedürfnisse der Bevölkerung deken konnte während die "Kommandohöhen der Wirtschaft" vom Staat verwaltet wurden. Ebenso als Neuerung der NÖP wäre die angemessene Berechnung des Wertes von Gütern zu bezeichnen.
Es gab kein sowjetisches Kapital mehr.
Unzählige demontierte Industrieanlagen (allein auf Gebiet der russischen Föderation ca. 70.000), Humankapital, Ressourcen usw. Und natürlich gab es ein sowjetisches Kapital, sonst hätte sich Herr Abramowitsch nie Chelsea kaufen können.
Lustig war auch, dass zuerst nicht nur sowjetisches Kapital ins Ausland überführt wurde sondern als bald auch absolut entwertet wurde. Siehe Default 1998.
Aber Deng hatte letztlich die sehr viel leichtere Reform, weil ihn höchstens Tibet mit substantiellen Unabhängigkeitsforderung nerven hätte können. Außerdem begann China früher mit der wirtschaftlichen Öffnung, hatte weniger unter Überdehnung zu leiden, niedrigere Militärausgaben und
Außerdem hatte China sowieso nicht viel zu verlieren damals.
Du übersiehst die viel wichtigere Ukraine. Deren Bewohner strebten bei jeder Gelegenheit nach Unabhängigkeit. 1917 hat mans kurz mal geschafft, 1941 hoffte man darauf und auch nach 1945 erstarb der Wille zur Souveränität nie ganz.
Georgien, überhaupt der ganze Kaukasus, ergriffen auch schnell die Möglichkeit, sich von Moskau loszureißen. Der Mehrzahl der Bürger hätte ihre Probleme sicher auch schon 1970 ohne die korrupte, unfähige Zentralregierung lösen wollen, unter Gorbatschow durfte man nur erstmals offen über diese Idee reden.
Die Ukraine ist gespalten in West- und Ostukraine. Die Ostukraine bekennt sich zu ihrem russischen Erbe, die Westukraine bildet sich ein die Ukrainer wären eine Ethnie mit eigenständiger Kultur usw. Das "Problem" gab es seit die Ukraine vom polnisch-litauischen Joch befreit wurde und Chmelnizki und seine Kosaken einen Eid auf den Zaren schworen (siehe Vertrag von Perejaslaw). Die Mehrheit stellte diese Gruppe aber nie, sieht man ganz gut am großen "Erfolg" der UPA.
Das bezweifle ich. Die begrenzte Effizienz der Sowjetwirtschaft hätte zunächst man den Mehraufwand an Mitteln reduziert. Und dann hätten die zusätzlichen Mittel möglicherweise einige Engpässe gestopft, an der Unterversorgung hätt es wohl nichts mehr ändern können. Und selbst, wenn man durch einen vollständigen Entwicklungs& Baustop bei der Roten Armee, Ausbluten aller Schwerindustrie und ähnlichen erschütternden Einschnitten, ausreichend Konsumgüter produzieren hätte können, hätten die immer noch "sozialistische" Qualität gehabt. Also meist schlichtes Design, hässliche Farben und ästhetisch/qualitativ nicht mit Produkten aus dem Westen konkurrenzfähig.
Mitte der Neunziger begann der rasante Anstieg der Erdöl/Gas Preise, das hätte gereicht um die gesammte UdSSR zu sanieren. Außerdem hätte man schon viel früher damit anfangen können die Rohstoffpreise im Innland an Marktniveau anzupassen (die UdSSR hatte nicht zufällig den Beinamen, das Land zu sein in dem Benzin günstiger ist als Wasser). In manchen Fragen war die UdSSR wirklich "zu" sozial, zumindest hätte man hier ein wenig zurückstecken müssen. Hinzu komm dann weiterhin der Aufwand der durch Gorbatschows Korruptions und Mafiaregierung entstand und generell ein Reformbedarf der gesammten Wirtschaftsstruktur (und nein, ich meine keine Perestroikaidiotie).
Die Zufriedenheit der Bürger war niedrig, weil man den Vergleich mit dem Westen hatte.
Des Pudels Kern.
Hmm, ich zitiere Larry Flint, der einmal erdig aber wahrheitsgetreu feststellte "Meinungen sind wie Arschlöcher, jeder hat eins"
Es gab, wie sich '91 zeigte, scheinbar schon einige, die gegen die Partei waren. Die trauten sich das nur nicht sagen, weil das gefährlich war.
Auch ein KP Parteibuch, ist eine Meinung. :P
Genauso wie es auch hier zu Lande den sog. "Mainstream" gibt.
Das mag ja schön sein, wenn es um simple Gewehre oder so geht. Da ist die Arbeitszeit verglichen mit Materialkosten ein geringer Teil der Produktionskosten und Elektronik bringt keinen nennenswerten Vorteil.
Bei Panzern und besonders bei Flugzeugen sieht dies aber schon wieder ganz anders aus.
Ah komm, du wirst mir doch nicht erzählen wollen die NATO hätte nicht ersteinmal an den MIG-31 aus der DDR herumgefummelt um die Technologie zu kopieren?
Ich nehm an, du meinst U-Boote?
Raketentechnik, Luftabwehrsysteme, Kampfflugzeuge, Raketenkreuzer uvm.
Die weiteren Beiträge zum Thema Militär beantworte ich später einmal noch, langsam vergeht mir die Freude am herumschreiben an seitenlangen Beiträgen. :D
Nun, wie ich schon sagte, dass Problem bei Korruption ist, dass man ihr mit hohen Strafen nicht beikommt, wenn keine brauchbaren Kontrollgremien existieren. Das Sowjetsystem mit iherer Intransparenz in der Entscheidungsfindung bei gleichzeitig extremer Verflechtung von Politik und Wirtschaft, waren da zwangsläufig stets im Nachteil. Das Problem hat Russland übrigens bis heute nicht gelöst.
Die UdSSR war stark durch ihre Geheimdienste, diese wusste Andropov zum Kampf gegen die Korruption zu nutzen.
Immerhin war er der erste, der die ökonomische und wissenschaftliche Stagnation erkannte und auch offen ansprach. Wenn er die wirklich bekämpfen wollte, wäre er an einer Liberalisierung gar nicht vorbei gekommen. Und die Perestroika war eigentlich auch eher vorsichtig, sie hat nur eben Kräfte geweckt, die lange schlummerten: Im Volk, in der Parteibasis und bei den Funktionären war die Zufriedenheit mit dem System nicht mehr sehr ausgeprägt.
"Vorsichtig" kann man das rasante Scheitern nicht nennen, du brauchst dir nur die Produktivitätsstatistiken von 1985-200X im Vergleich zu den Statistiken im Zeitraum davor anzusehen, allein die Produktion von Konsummitteln ist schon erschrekend und dabei hat Gorbatschow nur die korrupte Amöbe Breschnew als Konkurenten. Die Zufriedenheit mit dem System wurde von Gorbatschow zwar nicht geschaffen, aber er hat in einen Funken auf einem alten Stück Kohle Benzin gegossen.
Die gelten nicht als Sozialwissenschaften. Und die haben gemeinsam, dass sie doch schon etwas älter sind. Die waren auch schon etwas angestaubt, als die SU dem Ende entgegentaumelte.
Diese 3 "Beispiele" waren eigentlich als Zustimmung zu deiner Aussage zu verstehen.
Willi Nicke
22.12.2009, 11:36
Wohl niemand von uns leugnet die Bedeutung des Einsatzes psychologischer Manipulation ist. Aber Viele sind sich wohl ihres umfassenden Einsatzes nicht bewusst.
Natürlich funktioniert das nicht bei Allen. Einen selbständig denkenden Menschen kann man auch mit noch soviel Aufwand nicht zur Meinung bringen, 1+1 sei 23,7 oder ein kapitalistischer Staat vertrete die Interessen des Volkes. Was aber auch gar nicht nötig ist. Das mag banal klingen, aber die Mehrheit schließt sich der Mehrheitsmeinung an, auch entgegen besserer Einsicht.
Da die Mehrheit sich ihre Meinung aufgrund der Medien und Bekannten prägt, welche wiederum von den gleichen Medien geprägt werden, genügt den Herrschenden die Medienhoheit, um die Bevölkerungsmehrheit von JEDEM Schwachsinn zu überzeugen.
Praktische Anwendung in der antikommunistischen Propaganda
Wie wirkt das Genannte bei konkreten demagogischen Aufgaben zusammen? Nehmen wir das Beispiel der antikommunistischen Verhetzung der Bevölkerung.
Dieser Prozeß erfolgt langfristig. Ständige Wiederholung und Kopplung gleicher Inhalte und Begriffe in verschiedenen negativen Zusammenhängen (Nachrichten, Filme, Werbung) gewährleisten, daß der Begriff "Kommunismus" automatisch mit Verbrechen, Toten, Freiheitsberaubung und Armut verbunden wird.
Diese ständige Wiederholung wirkt noch effektiver, indem sie sich auf bestimmte Begriffe und Inhalte konzentriert ("Stalinismus", GULAG, "Stasi", "Mauer", Diktatur, "Totalitarismus", "Mangelwirtschaft", "Gleichmacherei").
Werden sie oft genug wiederholt, ist auch der freien Erfindung von Daten keine Schranke gesetzt. Auf ein paar zig Milliönchen "Opfer des Kommunismus" kommts nicht an. Genauer gesagt kommts doch darauf an, denn den Abermillionen Opfern des Kapitalismus, allein mindestens 25000 Hungertote TÄGLICH, muß ja ein Schreckgespenst gegenübergestellt werden.
Die offene Lüge wird durch selektive Information ergänzt. Hingerichtete Mörder und Vergewaltiger, Spione und Saboteure werden einfach zu "Opfern des Kommunismus", die verheerenden Nachwirkungen des Zarenreiches und Ersten Weltkriegs, der Interventionskriege, von Sabotage und Mißernten in Form von Millionen Hungertoten werden kurzerhand dem Kommunismus in die Schuhe geschoben.
Hinzu kommt die Verbindung mit emotional positiv (Antikommunismus) und negativ (Kommunismus) bewerteten Informationen. Mangels richtiger Informationen über den Kommunismus tritt die Mystifizierung hinzu. Wer "weiß" schon mehr über den Kommunismus, als daß der böse, mörderisch und menschenverachtend ist? Variation: eine gute Idee, die aber mit dem Menschen nicht machbar. Wer kann Sozialismus und Kommunismus abgrenzen? Kaum jemand, aber ebendas ist ja auch nicht beabsichtigt.
Diese Massivität antikommunistischer (Des-)Informationen wiederum gewährleistet die Multiplikation. Zwar glauben Viele den bürgerlichen Medien nicht unbedingt - aber erzählt der freundliche fleißige beruflich kompetente gemütliche Nachbar nicht über den Kommunismus das Gleiche?
All diese und weitere psychologische Tricks haben dazu geführt, daß die Bevölkerung der führenden imperialistischen Staaten mehrheitlich antikommunistisch verhetzt ist. von Schleifenträger
„Da kommen sie mit der Gräuel- hetz Propaganda und mit ständiger Schlagwort Widerholung ihrer Lügen das Kommunistische Regime hätte angeblich 100 Millionen Menschen ermordet“ Machen aus Tausend mehrere Millionen daraus. Nach dem Geschmack der „Kritiker“ der Sozialistischen Gesellschaftsordnung werden diese Zahlen reduziert, wie bei den Jährlichen Demonstrationen in Berlin zu gedenken der Ermordeten von Rosa, und Liebknecht, aus 80 000 reduzieren sie auf 8 000 herunter, oder auf das ziehfache weiter aufgebläht wie mit den Straflagern in der SU. Niemand trägt die Verantwortung für direkte Zahlenspielereien, Verdrehungen und Lügen. Sie werden in zynischer Weise gerechtfertigt, zumal sie eben jetzt der herrschenden Klasse zupasse kommen. Doch so kann man nicht bis in die Unendlichkeit fortfahren.
In den in der „Prawda“ vom 24. - 31. Oktober 1997 veröffentlichten Jubiläumsthesen der RUSO werden „schon vor langer Zeit festgestellte Fakten“ genannt: die Zahl der von 1921-1954 Verurteilten beträgt etwa 3,8 Millionen, die Zahl der Todesurteile etwa 643000, und das in einem Lande, das in einem halben Jahrhundert drei Revolutionen, zwei Weltkriege, einen Bürgerkrieg und mehrere lokale Kriege erlebt hat.
Anstelle sich an die Wahrheit zu halten, - wird in dem Dokument vermerkt - wurden ganze zwei Generationen mit der Saga über die Gulags in Schrecken versetzt. Dabei tun das oft die Abkömmlinge aus dem Milieu derjenigen, die massenhafte Ungesetzlichkeiten zugelassen haben“.
Während des Bürgerkrieg Steckten die Imperialisten und deren Helfers Helfer Getreide-Speicher an, damit die Sowjets da durch die eigene Bevölkerung nicht mit Nahrungsmitteln versorgen konnte. Die Ausbeuter setzten dem Hungertod als eine grausamste Massenvernichtungswaffe ein. Deren Ausmaß dieser Brutalität über einige Hundert-Tausende arme Menschen verhungerten. Wollen den Kommunisten, die über einige Hundert-Tausende verhungerten armen Menschen in die Schuhe zu schieben! Genau so wie die Knab 25 Millionen Menschen die durch den Babariechen überfall des Deutschen Hitler Regime in der Sowjetunion umkamen, nun den Kommunisten in die Schuh zuschieben versuchen, sie seien angeblich in "GULAG" ermordet wurden!
Willi
(...)
Nichts hinzuzufügen! :top:
Bodenplatte
22.12.2009, 12:16
Die offene Lüge wird durch selektive Information ergänzt. Hingerichtete Mörder und Vergewaltiger, Spione und Saboteure werden einfach zu "Opfern des Kommunismus
Nun, das kennen "wir" aber auch... ;)
Wie man auch deinen gesamten Text ebenfalls auf den NS ummünzen könnte.
Willi Nicke
22.12.2009, 12:39
Bei der Erstürmung des Winterpalast Oktober 1917 kam es vereinzelt, zu Vergewaltigungen des Frauenbataillon der Provisorischen Regierung, die den Winterpalast verteidigten, die von den Rotgardisten begannen wurden, als Lenin davon erfuhr gab er es sofort öffentlich zu und Verurteilte die Geschehnisse, Bei der Russischen Bevölkerung Kamm das sehr gut an das die Bolschewiki ehrlich war.
„Dekret über den Frieden“ „Dekret über den Grund und Boden“
Die Ursachen der Hungers-Not 1920/1921 waren, Erstens die wirtschaftliche Auswirkungen des ersten Welt- und des Bürgerkrieges. Zweitens war 1920 eine Dürre-Periode besonders an der Wolga gewesen. drittens waren in das Junge Sowjetrußland 14 Kapitalistische Länder eingefallen um mit der verbrecherischen innere Konterrevolutionären Weisgardisten, den Arbeiter und Bauernstaat zu vernichten. 1919 hatten die Konterrevolutionären Terrorbanden und die 14 ausländischen Interventen 90 % Sowjetrußlands brachten sie unter ihre Kontrolle. Als die Arbeiter und Bauern-Armee in die offensive gingen, da den waren den Konterrevolutionären Terrorbanden ihnen jedes Mittel recht um die Sowjetmacht zu vernichten.
Die Weißgardistischen Truppen unter Denikin und Koltschak begingen massenhafte Grausamkeiten an der Bevölkerung. Sie brachten Tausende Bauern um wen sie mit der Bolschewik sympathisierten. Sie Steckten Getreide-Speicher an, damit die Sowjets da durch die eigene Bevölkerung nicht mit Nahrungsmitteln versorgen konnte. Die Hungers-Not war von den Kapitalistischen Ausbeuter, politisch motiviert, sie setzten dem Hungertod als eine grausamste Massenvernichtungswaffe ein. Deren Ausmaß dieser Brutalität über einige Hundert-Tausende armer Menschen verhungerten.
Diese Imperialistischen (Bourgeoisie) Verbrecherbanden, spekulierten darauf, das sich die Arbeiter und Bauern sich erheben Würden, gegen die Kommunisten, doch diese Halunken hatten sich gründlich verrechnet. Den es waren gerade die Bauern, die die Sowjetmacht verteidigten.
Als dies Scheiterte da Jaulten diese Verbrecher auf einmal mit ihren Krokodilstränen und wollen den Kommunisten, die über einige Hundert-Tausende verhungerten armen Menschen in die Schuhe zu schieben.
„Dekret über den Grund und Boden“
Lenin: Hier werden Stimmen laut, das Dekret selbst seien von den "bürgerlichen" Sozialrevolutionären abgefasst worden. Sei's drum. Es ist einerlei, von wem sie abgefasst worden sind; Und sogar wenn die Bauern den Sozialrevolutionären weiterhin Gefolgschaft leisten, werden wir wiederum sagen: Sei's drum. Das Leben ist der beste Lehrmeister, es wird zeigen, wer recht hat; mögen die Bauern an den einen Ende herangehen und wir von den anderen. Wir müssen mit dem Leben Schritt halten, wir müssen der schöpferischen Kraft der Volksmassen volle Freiheit gewähren. Die alte, durch den bewaffneten Aufstand gestürzte Regierung wollte die Bodenfrage lösen. "Anmerkung es ist die Regierung gemeint die bei der Februar Revolution 1917 an die macht kam."
Die Bauern haben in den acht Monaten unserer Revolution manches gelernt, sie wollen selber alle Bodenfragen lösen. Deshalb sind wir gegen jede Abänderung dieses Gesetzentwurfs,.... Ob in unserem Geiste oder im Geiste des Programms der Sozialrevolutionäre – das ist nicht das Wesentliche. "(das ist mir Schieß egal)" Das wesentliche ist dass es die Bauernschaft die feste Überzeugung gewinnt, dass es auf dem Lande Keine Gutsbesitzer mehr gibt,
„Iswestija 28. Oktober 1917.
W. I. Lenin A. W. in Sechs Bänden. Band IV Seite 32
"Anmerkung: die Sozialrevolutionäres haben die Bodenreform erarbeitet die unter den Bauern die Größten Anhänger hatten, haben nach der Februar Revolution 1917aber ihr eigenes Programm nicht umgesetzt, aber Lenin hat es nach der Oktoberrevolution um gesetzt "
Hier ein kleiner Auszug von: W.I. Lenin „Staat und Revolution“
Staat und Revolution Teil 5 >In der "Kritik des Gothaer Programms" widerlegt Marx eingehend die Lassallesche Idee, der Arbeiter werde im Sozialismus den "unverkürzten" oder "vollen Arbeitsertrag" erhalten.<
Die ökonomischen Grundlagen für das Absterben des Staates
http://www.mlwerke.de/le/le25/le25_470.htm
Die ökonomischen Grundlagen für das Absterben des Staates
Am ausführlichsten erörtert Marx diese Frage in seiner "Kritik des Gothaer Programms".
Die große Bedeutung der Erörterungen von Karl Marx besteht ja gerade darin, - dass er auch hier konsequent die materialistische Dialektik, - Die Entwicklungslehre, anwendet, indem er den Kommunismus etwas betrachtet, das sich auch dem Kapitalismus entwickelt.
Das ist unvermeidbar in der ersten Phase der Kommunistischen Gesellschaft, - wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft nach langen Geburtswehen hervorgegangen ist. Das Recht kann nie Hörer sein als die ökonomisch Gestaltung und dadurch bedingte Kulturentwicklung der Gesellschaft
Das ist ein „Mißstand“, sagte Karl Marx, aber es ist in der ersten Phase des Kommunismus unvermeidbar, den will man nicht in Utopien verfallen, so darf man nicht annehmen, das die Menschen sofort nach dem Sturz des Kapitalismus lernen werden, - ohne alle Rechtsnormen für die Allgemeinheit zu arbeiten, sind doch die ökonomischen Voraussetzungen für eine solche Änderung durch die Abschaffung des Kapitalismus nicht sofort gegeben.
So ergibt sich, das im Kommunismus nicht nur das bürgerliche Recht eine gewisse Zeit fortbesteht, sondern sogar auch der bürgerliche Staat – ohne Bourgeoisie!
Das mag paradox oder einfach dialektisches Gedankenspiel erscheinen, wie das vielfach dem Marxismus von Leuten zum Vorwurf gemacht wird, die sich nicht im geringsten die Mühe genommen haben, - sein überaus tiefen Gehalt zu ergründen.
Im Wirklichkeit zeigt und doch das Leben auf Schritt und Tritt, sowohl in der Natur als auch in der Gesellschaft, Überreste des Alten im Neuen. Und Karl Marx hat nicht willkürlich ein Stückchen „bürgerlichen“ Rechts in den Kommunismus hineingebracht, sondern hat das genommen, was wirtschaftlich und politisch in einer aus der jeweils gegebenen entwickelten Bedingungen aus dem Schoß des Kapitalismus hervorgegangenen Gesellschaft unvermeidlich ist!
Lenin Werke, Bd. 25, S.393-507
Russland war zwar 1917 schon ein Kapitalistisches Land, die Kulturentwicklung war aber noch zaristisch. Bei der Kulturentwicklung ist nicht nur wie Gemälde, Theater u.s.w. gemeint, sondern auch die Politik. Lenin sage, würde der Sozialismus zu erst wie in Großbritannien oder der USA und nicht in Russland, dann währe der Sozialismus gleich auf ein hörnern Kulturentwicklung, zum Beispiel wie die Demokratie.
Was schrieb Lenin?
Unsere Aufgabe ist, von Staatskapitalismus der Deutschen zu lernen, ihn mit aller Kraft zu übernehmen, keine diktatorischen Methoden zu scheuen, um die Übernahme der westlichen Kultur durch das Barbarische Russland noch stärker zu Beschleunigen.
W. I. Lenin A. W. in sechs Bänden/ Band VI Seite 238
Nach den Zweiten Weltkrieg wurde das Sowjetische System, der anderen Osteuropäischen Ländern übergestülpt. Obwohl in Ostdeutschland, Polen und Tschechischslowakei die Kulturentwicklung höher war, wie in der Sowjetunion.
Der Mensch ist Produkt seiner Umwelt. Das heißt, ist ein Kommunist in Großbritannien Geboren dann hat er in sich selbst die Demokratie verinnerlicht. Und was heißt das in Russland? Dieses Land war faktisch noch ein rückständiges Land ohne Demokratie!!! Da haben natürlich einige oder viele Russische Kommunisten die Demokratie noch nicht in sich selbst die Demokratie verinnerlichen können. Ich will damit nicht die Repressalien und verbrechen, die unter Stalin begannen wurden, recht fertigen, sondern nur die Ursachen beschreiben.
Stalin war so einer der die Demokratie in sich selbst nicht verinnerlichten konnte. Unter Stalin war die Sowjetunion, wirtschaftlich zur stärksten Weltmacht nach den USA geworden. Aber Stalin war Menschlich leider ein Verbrecher, das gesamte Volk war Repressalien aus gesetzt. Unter seine Zeit kamen 10 000 unschuldige Bauern, Arbeiter und ehrliche Kommunisten ums Leben. Die Kulturentwicklung hatte bedauerlicher weise unter Stalin besonders die Demokratie nicht weiter Entwickelt. Das gesamte Volk war da durch Repressalien aus gesetzt. Die Sowjetunion war faktisch unter Stalin auf denn zaristischen Kulturentwicklung Stehengeblieben
Lenin:
„Stalin ist zu grob, kann in der Funktion des Generalsekretärs nicht geduldet werden“. Gen. Stalin hat, nachdem er Generalsekretär geworden ist, eine unermeßliche Macht in seinen Händen konzentriert, und ich bin nicht überzeugt, daß er es immer verstehen wird ‘ von dieser Macht vorsichtig genug Gebrauch zu machen.
Ergänzung zum Brief vom 24. Dezember 1922
Stalin ist zu grob, und dieser Mangel, der in unserer Mitte und im Verkehr zwischen uns Kommunisten durchaus erträglich ist, kann in der Funktion des Generalsekretärs nicht geduldet werden. Deshalb schlage ich den Genossen vor, sich zu überlegen, wie man Stalin ablösen Könnte, und jemand anderen an diese Stelle zu setzen, der sich in jeder Hinsicht von Gen. Stalin nur durch einen Vorzug unterscheidet, nämlich dadurch, daß er toleranter, loyaler, höflicher und den Genossen gegenüber aufmerksamer, weniger launenhaft usw. ist. Es könnte so scheinen, als sei dieser Umstand eine winzige Kleinigkeit. ...oder eine solche Kleinigkeit, die entscheidende Bedeutung erlangen kann.
Lenin Niederschrift: L. F. .4.Januar 1923
W. I. Lenin A. W. in sechs Bänden/ Band VI
Gedenkt der Opfer des Imperialismus.
Freundschaft
W. Nicke
Der Stalinismus war eines der schlimmsten Verhängnisse, die dem Sozialismus und der internationalen Arbeiterbewegung passieren konnte. Er hat sozialistische Ideen bis in die heutige Zeit hinein weitgehend diskreditiert.
Als ob Trotzkismus besser gewesen wäre!
Man könnte genau so behaupten, dass Hitlerismus eines der schlimmsten Verhängnisse war, die dem National-Sozialismus passieren konnte.
Hitler hat National-Sozialistische Ideen bis in die heutige Zeit hinein weitgehend diskreditiert.
In Wirklichkeit geht es bei jeder Form des Sozialismus immer um Totalitarismus (spricht Gewalt).
Sozialismus ist "per se" totalitär, egal ob National- oder International.
Wieso soll denn International-Sozialismus besser sein, als National-Sozialismus?
Wenn man das Ausmaß und die Dauer der Repressionen und die Zahl der Opfer bei Licht betrachtet, dann war International-Sozialismus viel "verhängnisvoller", als National-Sozialismus, egal wie die Tyrannen hießen: Lenin, Trotzki, Kaganovitsch, Stalin, Mao, Kim Il Sung oder Pol-Pot (bezogen auf die Möglichkeiten jedes Tyrans und seiner Schergen).
The worst genocides of the 20th Century
Mao Ze-Dong (China, 1958-61 and 1966-69, Tibet 1949-50) 49-78,000,000
Jozef Stalin (USSR, 1932-39) 23,000,000 (the purges plus Ukraine's famine)
Adolf Hitler (Germany, 1939-1945) 12,000,000 (concentration camps and civilians WWII)
...
Pol Pot (Cambodia, 1975-79) 1,700,000
Kim Il Sung (North Korea, 1948-94) 1.6 million (purges and concentration camps)
http://www.scaruffi.com/politics/dictat.html
Keine Ahnung ich weiß es nciht...
Sie wissen angeblich, dass Ihre Ur-Ur....Ur-Großväter vor 2000 Jahren in Palästina lebten und erheben auf dieses Land besondere Ansprüche, aber Sie wissen nicht einmal, woher Ihre Großväter kommen.
Leider kann ich Sie nicht als einen ernsten Opponenten einstufen.
Sämtliche Bevölkerungsgruppen waren gleichermaßen unter dem Kommunistenstiefel...
Totaler Blödsinn!
Arno Lustiger ist kein Holocaustleugner:..
Winston Churchill war meines Wissens auch kein Holocaust-Leugner und kein böser "Anti-Semit". Hier ist ein Zitat aus seinem Werk "Zionism versus Bolshevism. A Struggle for the Soul of the Jewish People", das eine deutliche Sprache spricht:
International Jews.
...
From the days of Spartacus-Weishaupt to those of Karl Marx, and down to Trotsky (Russia), Bela Kun (Hungary), Rosa Luxembourg (Germany), and Emma Goldman (United States), this world-wide conspiracy for the overthrow of civilisation and for the reconstitution of society on the basis of arrested development, of envious malevolence, and impossible equality, has been steadily growing...
[...] now at last this band of extraordinary personalities from the underworld of the great cities of Europe and America have gripped the Russian people by the hair of their heads and have become practically the undisputed masters of that enormous empire.
Terrorist Jews.
There is no need to exaggerate the part played in the creation of Bolshevism and in the actual bringing about of the Russian Revolution, by these international and for the most part atheistical Jews.
It is certainly a very great one; it probably outweighs all others.
With the notable exception of Lenin, the majority of the leading figures are Jews. Moreover, the principal inspiration and driving power comes from the Jewish leaders.
Thus Tchitcherin, a pure Russian, is eclipsed by his nominal subordinate Litvinoff, and the influence of Russians like Bukharin or Lunacharski cannot be compared with the power of Trotsky, or of Zinovieff, the Dictator of the Red Citadel (Petrograd), or of Krassin or Radek -- all Jews.
In the Soviet institutions the predominance of Jews is even more astonishing. And the prominent, if not indeed the principal, part in the system of terrorism applied by the Extraordinary Commissions for Combating Counter-Revolution has been taken by Jews, and in some notable cases by Jewesses.
The same evil prominence was obtained by Jews in the brief period of terror during which Bela Kun ruled in Hungary. The same phenomenon has been presented in Germany (especially in Bavaria), so far as this madness has been allowed to prey upon the temporary prostration of the German people.
...
The fact that in many cases Jewish interests and Jewish places of worship are excepted by the Bolsheviks from their universal hostility has tended more and more to associate the Jewish race in Russia with the villainies which are now being perpetrated..
(From "Zionism versus Bolshevism. A Struggle for the Soul of the Jewish People" By the Rt. Hon. Winston S. Churchill
Wenn man Chruchill glauben schenkt, waren die Juden viel weniger durch die Bestialitäten der Bolschewiken betroffen, als die Christen.
Sind Sie der Meinung, dass Herr Baran wirklich nichts davon wusste?
Übrigens, was schrieb denn Churchill über die Vergasungen im Dritten Reich?
Churchill hat sehr viel geschrieben und wurde für sein Schreiben sogar mit einem Nobelpreis ausgezeichnet, und er war mit Sicherheit bestens informiert.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass er nichts von den Gaskammern im Dritten Reich wusste. Mit Sicherheit musste er etwas über die Vergasungen geschrieben haben, schließlich konnten die britischen Geheimdienste alle geheimen Gespräche im Dritten Reich mithören.
Können Sie mir in dieser Hinsicht mit Zitaten und Quellen helfen, werter Mabac!
Willi
Werter Willi, wieso reisten Sie und Ihre Genossen nicht einfach in die UdSSR aus, um dort brav Kommunismus zu bauen?
Waldgänger
22.12.2009, 22:00
Russland war zwar 1917 schon ein Kapitalistisches Land, die Kulturentwicklung war aber noch zaristisch. Bei der Kulturentwicklung ist nicht nur wie Gemälde, Theater u.s.w. gemeint, sondern auch die Politik. Lenin sage, würde der Sozialismus zu erst wie in Großbritannien oder der USA und nicht in Russland, dann währe der Sozialismus gleich auf ein hörnern Kulturentwicklung, zum Beispiel wie die Demokratie.
Russland war noch halbfeudal, von entwickelter kapitalistischer Industrie und einer zahlenmäßig ausschlaggebenden Arbeiterklasse konnte nirgendwo die Rede sein. Russland war Anno 1917 weder ökonomisch, noch sozio-kulturell dafür geeignet den Sozialismus aufzubauen. Durch die gescheiterte deutsche Novemberrevolution und der darauf folgenden nationalen Isolation der Sowjetunion, war Schicht im Schacht und die SU musste den Weg der nachholenden Modernisierung antreten...
Was schrieb Lenin? [/B]
Unsere Aufgabe ist, von Staatskapitalismus der Deutschen zu lernen, ihn mit aller Kraft zu übernehmen, keine diktatorischen Methoden zu scheuen, um die Übernahme der westlichen Kultur durch das Barbarische Russland noch stärker zu Beschleunigen.
W. I. Lenin A. W. in sechs Bänden/ Band VI Seite 238
... wie hier richtig von Lenin beschrieben. Sein Vorbild war die preußisch-deutsche Kriegswirtschaft, der monopolistische Staatskapitalismus. Von Sozialismus konnte in Sachen Ostblock bis zum Ende 1989/91 keine Rede sein.
Apotheos
23.12.2009, 11:16
Werter Willi, wieso reisten Sie und Ihre Genossen nicht einfach in die UdSSR aus, um dort brav Kommunismus zu bauen?
Seit wann müssen Kritiker in einer Demokratie auswandern? ;) Kritisch zu sein ist sogar die Voraussetzung überhaupt, dass Demokratie möglich ist.
Willi Nicke
23.12.2009, 11:24
Zitat von Willi Nicke
Russland war zwar 1917 schon ein Kapitalistisches Land, die Kulturentwicklung war aber noch zaristisch. Bei der Kulturentwicklung ist nicht nur wie Gemälde, Theater u.s.w. gemeint, sondern auch die Politik. Lenin sage, würde der Sozialismus zu erst wie in Großbritannien oder der USA und nicht in Russland, dann währe der Sozialismus gleich auf ein hörnern Kulturentwicklung, zum Beispiel wie die Demokratie.
Zitat von Waldgänger
Russland war noch halbfeudal, von entwickelter kapitalistischer Industrie und einer zahlenmäßig ausschlaggebenden Arbeiterklasse konnte nirgendwo die Rede sein. Russland war Anno 1917 weder ökonomisch, noch sozio-kulturell dafür geeignet den Sozialismus aufzubauen.
Autsch, welsch ein Naseweiß, mein lieber wo habe ich von ein entwickelten kapitalistischen Industrie, Geschrieben? Also eine glatte schmutzige Lüge von dir, oder kannst du nicht lesen. Ich habe geschrieben "Russland war zwar 1917 schon ein Kapitalistisches Land, die Kulturentwicklung war aber noch zaristisch." - was heißt den "zaristisch"? ein halbfeudalistisches Land, mit beging einer Kapitalistischen anfangs Entwicklung.
Mein lieber wen du meine Beiträge gelesen hättest, würdest du nicht solchen Müll schreiben.
Was schrieb Lenin?
Unsere Aufgabe ist, von Staatskapitalismus der Deutschen zu lernen, ihn mit aller Kraft zu übernehmen, keine diktatorischen Methoden zu scheuen, um die Übernahme der westlichen Kultur durch das Barbarische Russland noch stärker zu Beschleunigen.
W. I. Lenin A. W. in sechs Bänden/ Band VI Seite 238
Habe ich nicht hier nicht auf den Seiten 10, 13, 15, 19, 20, geschrieben, bitte selbst nachschuen.
Nach den Ende des Bürgerkrieges und ein Jahr des Friedens, hatte Sowjetrussland eine Niederlage in der Wirtschaft erlitten, Lenin: Weil wir in Friedens Zeiten wie zu Kriegswirtschafts- Zeiten Wirtschaften, durch Kommandieren alles erledigen wollten, und die Bauern unzufriedener wurden.
Lenin: Hat sich die Lage geändert und müssen wir Aufgaben anderer Ats lösen, so dürfen wir nicht, sie mit Methoden von gestern zu lösen. W. I. Lenin A. W. in sechs Bänden/ Band VI Seite 474
Die NPÖ Lenis war als erstes die Bauernschaft zu befriedigen, so zu sagen ein schriet zu Rück um dann zwei schritte nach vorne zu machen.
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3339712
... wie hier richtig von Lenin beschrieben. Sein Vorbild war die preußisch-deutsche Kriegswirtschaft, der monopolistische Staatskapitalismus.
Was hat Lenin, Damit wirklich gemeint? Hier haben wir das „letzte Wort“ moderner großkapitalistischer Technik und planmäßiger Organisation. … Sozialismus ist undenkbar ohne großkapitalistischer Technik. … und ohne planmäßiger Organisation. Damit sagt er doch das Russland noch ein Rückständiges Land ist mit noch Kleinkapitalismus ist.
Was schreibt Lenin, weiter bei seiner NPÖ? Ist es nicht klar, das wir im materiellen, ökonomischen, produktionstechnischen Sinne noch nicht die „Vorstufe“ des Sozialismus erreicht haben.
Den der Sozialismus ist nichts anderes als der Nächste Schritt vorwärts, über des Staatskapitalismus hinaus.
Durch die gescheiterte deutsche Novemberrevolution und der darauf folgenden nationalen Isolation der Sowjetunion, war Schicht im Schacht und die SU musste den Weg der nachholenden Modernisierung antreten...
Unter Stalin wurde, im materiellen, ökonomischen, produktionstechnischen Sinne die „Vorstufe“ des Sozialismus erreicht. Geht sein Satz von Lenin nicht weiter, "um die Übernahme der westlichen Kultur durch das Barbarische Russland noch stärker zu Beschleunigen." - Dies kam unter Stalin und die nachkommenden zum stillstand.
Habe ich nicht geschrieben hier auf Seite 21
"Die Kulturentwicklung hatte bedauerlicher weise unter Stalin besonders die Demokratie nicht weiter Entwickelt."
Habe ich nicht hier auf Seite 21 von Marx und Lenin geschrieben?
Die große Bedeutung der Erörterungen von Karl Marx besteht ja gerade darin, - dass er auch hier konsequent die materialistische Dialektik, - Die Entwicklungslehre, anwendet, indem er den Kommunismus etwas betrachtet, das sich auch dem Kapitalismus entwickelt.
Das ist unvermeidbar in der ersten Phase der Kommunistischen Gesellschaft, - wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft nach langen Geburtswehen hervorgegangen ist. Das Recht kann nie Hörer sein als die ökonomisch Gestaltung und dadurch bedingte Kulturentwicklung der Gesellschaft
http://www.mlwerke.de/le/le25/le25_470.htm
Und das Wichtigste: „Wir haben aufgehört, mit den Menschen offen die Gründe für die Probleme und die nötigen oder möglichen Konsequenzen zu diskutieren
Und dis hatte ich immer wider Angeprangert, den damit haben sie gegen die Warnungen von Lenin verstoßen.
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3230896
die Bücher von Lenin, las erst das was nach der Revolution mit der Wirtschaft zu tun hat, ja da stand genau das gegen teil was unsere Parteiführung und was von unseren Medien kam.
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3238473
Einige Gründe für den wirtschaftlichen Niedergang des bisherigen Sozialismus in Osteuropa!!
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=385089
von ersten Tage an schmissen die Imperialen Ratten, den gerade aufgehenden Zarten Pflänzchen Sozialismus Knüppel in die Beine,
http://www.politikforen.net/showthre...04#post3223504
Wie ist es mit dem Schrot zu verstehen? –
http://www.politikforen.net/showthre...79#post3226079
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3272522
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3288253
Von Sozialismus konnte in Sachen Ostblock bis zum Ende 1989/91 keine Rede sein.
Mein lieber, Waldgänger, was redest du da für lauter Unsinn zusammen, - Von Sozialismus könnte in Sachen Ostblock bis zum Ende 1989/91 keine Rede gewesen sein??
Ja kommunistisch war es nicht, den was Schreibt Lenin?
"Wenn der gelehrte Professor und mit ihm der Spießer und die Herren Zereteli und Tschernow von hirnverbrannten Utopien, von demagogischen Versprechungen der Bolschewiki, von der Unmöglichkeit der "Einführung" des Sozialismus reden, dann meinen sie im Grunde genommen das höhere Stadium, die höhere Phase des Kommunismus, die "einzuführen" niemand versprochen, ja nicht einmal im Sinn gehabt hat, denn "einführen" läßt sie sich überhaupt nicht. "
Richtig, der Kommunismus entwickelt sich langsam aus den Sozialismus heraus, er kann nicht gleich eingeführt werden. So wie in den 50ger oder waren die 50ger Jahre in der die Führungs-spitze in der SU behaupten jetzt bauen wie den Kommunismus auf, wo es doch weder politisch, kulturell noch ökonomisch so weit war. Im Politischen Gerichtlichen hatte die SU in manschen, immer noch Züge von Zaristischensystem an sich. Also es war genau das Gegen teil von den was Marx, Engels und Lenin, schreiben.
Und doch war es die "erste Phase der kommunistischen Gesellschaft" in Sachen Ostblock bis zum Ende, ob dir das passt oder nicht!
Die erste Phase der kommunistischen Gesellschaft
http://www.mlwerke.de/le/le25/le25_470.htm
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3185628
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3188355
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3218578
Wie ist es mit dem Schrot zu verstehen? – Die Betriebe (Kombinate) bekamen Auflagen So und so viel Schrot jährlich ab zu Liefern, sonst bekamen sie Hohe Strafen, um dies zu umgehen kauften sie Einfach Neue Maschinen, um nicht wie es sich eigentlich gehört damit eine Höhere Reproduktion zu erreichen, zum Beispiel mehr Waschmaschinen und noch von höherer Qualität und auch leichter sind wie die Alten. – Nein sie wurden nur Gekauft um die Jährliche Schrot Ablieferung zu erfüllen. Das ist Schildbürgertum ohne gleichen.
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3223504
Willi
Apotheos
23.12.2009, 14:36
@Willi, schalt mal bitte einen Gang runter. ;)
Zitat von Waldgänger
Russland war noch halbfeudal, von entwickelter kapitalistischer Industrie und einer zahlenmäßig ausschlaggebenden Arbeiterklasse konnte nirgendwo die Rede sein. Russland war Anno 1917 weder ökonomisch, noch sozio-kulturell dafür geeignet den Sozialismus aufzubauen.
Damit hat er dir nicht unterstellt, dass du das nicht gewusst hättest, sondern er hat ganz einfach dies gesagt, weil darin bereits der eigentliche Kern der leninistischen Widersprüchlichkeit verborgen liegt: Im halbfeudalen, rückständigen Russland eines größtenteils ungebildeten Volkes konnte die arbeitende Klasse, das Proletariat, die Gesellschaft nicht ihrem Diktat unterstellen.
Diktatur des Proletariats heißt, dass das Proletariat die Herrschaft der bürgerlichen Demokratie an sich reißt und in dieser Funktion durch die bewusste Bewegung der Produzenten die bürgerliche Demokratie, als Basis der proletarischen Revolution, in ihrem Sinne umgestaltet und ihrem Diktat unterstellt. Nach den Erfahrungen der Pariser Kommune ist klar, dass dies nur in solcher Weise vollzogen werden kann, nicht in dem der bürgerliche Staat einfach von einer Klasse auf die andere übergeht, sondern durch die Zerschlagung dieser bürokratisch-militaristischen Maschinerie selbst.
Auf dieser Basis kann die soziale Revolution nur vollzogen werden, durch eine Neugestaltung der Gesellschaft, durch eine Auflösung der bürgerlichen Institutionen und eine Kommunalisierung der gesamten Gesellschaft. Die soziokulturelle Basis für diese Entwicklungen fehlte. Eine zahlenmäßig schwache, ungebildete Arbeiterklasse, kann gar nicht die Gesellschaft ihrem Diktat unterstellen und eine bewusste Bewegung aktivieren. Sozialismus setzt diese Aktivität aber vorraus, um überhaupt zur gegenkulturellen revolutionären Praxis werden zu können.
Marx selbst war es, der anhand der Erfahrungen der Pariser Kommune von 1871 einige seiner früheren Ausführungen im Kommunistischen Manifest revidierte.
Friedrich Engels schrieb im Vorwort der deutschen Ausgabe von 1872:
„Wie sehr sich auch die Verhältnisse in den letzten fünfundzwanzig Jahren geändert haben, die in diesem "Manifest" entwickelten allgemeinen Grundsätze behalten im ganzen und großen auch heute noch ihre volle Richtigkeit. Einzelnes wäre hier und da zu bessern. Die praktische Anwendung dieser Grundsätze, erklärt das "Manifest" selbst, wird überall und jederzeit von den geschichtlich vorliegenden Umständen abhängen, und wird deshalb durchaus kein besonderes Gewicht auf die am Ende von Abschnitt II vorgeschlagenen revolutionären Maßregeln gelegt. Dieser Passus würde heute in vieler Beziehung anders lauten. Gegenüber der immensen |96| Fortentwicklung der großen Industrie in den letzten fünfundzwanzig Jahren und der mit ihr fortschreitenden Parteiorganisation der Arbeiterklasse, gegenüber den praktischen Erfahrungen, zuerst der Februarrevolution und noch weit mehr der Pariser Kommune, wo das Proletariat zum erstenmal zwei Monate lang die politische Gewalt innehatte, ist heute dies Programm stellenweise veraltet. Namentlich hat die Kommune den Beweis geliefert, daß "die Arbeiterklasse nicht die fertige Staatsmaschine einfach in Besitz nehmen und sie für ihre eigenen Zwecke in Bewegung setzen kann.”
Quelle (http://www.mlwerke.de/me/me18/me18_095.htm)
Gerade die Analyse von Marx, dass eben "die Arbeiterklasse nicht die fertige Staatsmaschine einfach in Besitz nehmen und sie für ihre eigenen Zwecke in Bewegung setzen kann.", zeigt die Fehlerhaftigkeit an dem der Leninismus letztlich scheiterte. Er setzte Partei, Arbeiterbewegung und Staat in eins, orientierte sich nicht am föderalen Charakter, wie dies bei den Kommunarden der Fall gewesen war, sondern am preußisch-deutschen Militärstaat des Ersten Weltkriegs.
Dies heißt konkret, dass die soziale Revolution eben gerade das ist: Ein Akt der Aufhebung des Staates durch die Kommunalisierung der Gesellschaft. Geschehen wird dies nicht durch eine zentralistische Partei, sondern durch eine bewusste Aktion von Mehrheiten aus dem Volk, hin zu einer revolutionären Umgestaltung der Gesellschaft, hin zur (inter-)nationalen Räterepublik.
Marx weiter (aus: „Bürgerkrieg in Frankreich”, MEW 17, 340f - die wichtigen Stellen sind fett markiert):
„Die Pariser Kommune sollte selbstverständlich allen großen gewerblichen Mittelpunkten Frankreichs zum Muster dienen. Sobald die kommunale Ordnung der Dinge einmal in Paris und den Mittelpunkten zweiten Ranges eingeführt war, hätte die alte zentralisierte Regierung auch in den Provinzen der Selbstregierung der Produzenten weichen müssen. (...)
Die wenigen, aber wichtigen Funktionen, welche dann noch für eine Zentralregierung übrig blieben, sollten nicht, wie dies absichtlich gefälscht worden ist, abgeschafft, sondern an kommunale, d. h. streng verantwortliche Beamte übertragen werden. Die Einheit der Nation sollte nicht gebrochen, sondern im Gegenteil organisiert werden durch die Kommunalverfassung; sie sollte eine Wirklichkeit werden durch die Vernichtung jener Staatsmacht, welche sich für die Verkörperung dieser Einheit ausgab, aber unabhängig und überlegen sein wollte gegenüber der Nation, an deren Körper sie doch nur ein Schmarotzerauswuchs war. (...)
Die Kommunalverfassung würde (...) dem gesellschaftlichen Körper alle die Kräfte zurückgegeben haben, die bisher der Schmarotzerauswuchs Staat, der von der Gesellschaft sich nährt und ihre freie Bewegung hemmt, aufgezehrt hat.”
... wie hier richtig von Lenin beschrieben. Sein Vorbild war die preußisch-deutsche Kriegswirtschaft, der monopolistische Staatskapitalismus. Von Sozialismus konnte in Sachen Ostblock bis zum Ende 1989/91 keine Rede sein.
Vollkommen richtig. Von Sozialismus konnte im Ostblock darum keine Rede sein, weil Sozialismus als Bedürfniswirtschaft, nur durch die Kommunalisierung der Gesellschaft überhaupt möglich werden kann, nicht durch staatskapitalistischen Zentralismus. Bedürfniswirtschaft ist nunmal nur als bewusste und freie Assoziation der Produzenten begreifbar. Jedwede soziokulturelle Basis für diese Bewusstheit fehlte in der UdSSR. Und daran ändert auch die totalitär-diktatorische Herrschaft einer zentralistischen Partei nichts. Die Saat einer solchen Bewusstheit wird diese auch nicht sein, da die Räte diesem Prinzip genau entgegenstehen und eine komplett andere Gestaltung der Gesellschaft darstellen :rolleyes:
Willi Nicke
24.12.2009, 08:19
Zitat von Apotheose
Er hat ganz einfach dies gesagt, weil darin bereits der eigentliche Kern der leninistischen Widersprüchlichkeit verborgen liegt: Im halbfeudalen, rückständigen Russland eines größtenteils ungebildeten Volkes konnte die arbeitende Klasse, das Proletariat, die Gesellschaft nicht ihrem Diktat unterstellen.
Diktatur des Proletariats heißt, dass das Proletariat die Herrschaft der bürgerlichen Demokratie an sich reißt und in dieser Funktion durch die bewusste Bewegung der Produzenten die bürgerliche Demokratie, als Basis der proletarischen Revolution, in ihrem Sinne umgestaltet und ihrem Diktat unterstellt. Nach den Erfahrungen der Pariser Kommune ist klar, dass dies nur in solcher Weise vollzogen werden kann, nicht in dem der bürgerliche Staat einfach von einer Klasse auf die andere übergeht, sondern durch die Zerschlagung dieser bürokratisch-militaristischen Maschinerie selbst.
Autsch, noch so ein Naseweiß, der glaubt was gefunden zu haben Marx, Engels gegen Lenin ausspielen zu können und "leninistische Widersprüchlichkeit" gefunden zu haben, was für ein Schwachsinn, Nein Lenin wendet hier konsequent die materialistische Dialektik an, in er konsequent die Vorherrschenden Bedingungen berücksichtigt.
Am Anfang der Oktoberrevolution wurde der Zaristische bürokratisch-militaristischen Maschinerie durch die Arbeiter, Soldaten und Bauern Räten in allen Gebieten Zerschlagen, und haben die Macht in ihre Hände genommen, und sie klaubten sie könnten gleich zum Sozialismus übergehen. Doch 14 Imperialistische Länder und die innere Konterrevolution wollten die Sowjetmacht vernichten, Lenin hoffte das in Deutschland die Revolution siegen würde doch dem war nicht so, Doch nach Ende des Bürgerkrieges und die dadurch Zerrüte Land und nach dem Ende des Bürgerkrieges und ein Jahr des Friedens, hatte Sowjetrussland eine Niederlage in der Wirtschaft erlitten.
Lenin: Weil wir in Friedenszeiten wie zu Kriegswirtschaftszeiten (Krigskommunismus) Wirtschaften, durch Kommandieren alles erledigen wollten, und die Bauern unzufriedener wurden. Da war Lenin klar geworden, das es nicht möglich ist gleich den Sozialismus aufzubauen. Da entwickelte er die NPÖ, zeitweilige Zugeständnisse an die Bauernschaft, die Ablieferpflicht durch Neutralsteuer zu ersetzen, bedeutet den Übergang zur Wiederherstellung des Kapitalismus. Konzessionen an ausländische Kapitalisten. Denn die Aufhebung der Ablieferpflicht bedeutet für die Bauern freien Handel mit den landwirtschaftlichen Überschüssen. ...deshalb mus auf dem Boden diesen freien Handelns der Kapitalismus unausweichlich wachsen. Zweitens, es sollte schnell eine Industrie Großproduktion geschaffen werden um die Bauernschaft mit Landwirtschaftlichen Maschinen zu Beliefern. Die NPÖ war für Lenin, nur Zeitweiliger Übergang zu Sozialismus!
Die soziokulturelle Basis für diese Entwicklungen fehlte. Eine zahlenmäßig schwache, ungebildete Arbeiterklasse, kann gar nicht die Gesellschaft ihrem Diktat unterstellen und eine bewusste Bewegung aktivieren. Sozialismus setzt diese Aktivität aber vorraus, um überhaupt zur gegenkulturellen revolutionären Praxis werden zu können.
Ja die Arbeiterklasse war gegen über der Bauernschaft eine zahlenmäßig kleine schicht, er schreibt "ungebildete" in welscher Hinsicht? Kurz vor der Oktoberrevolution gabes eine faktisch eine Doppel herschafft, der Provisorischen Regierung und den Sowjets (Räte) der Arbeiter Bauern und Soldaten, ob wohl darin die Sozialrevolutionäre und die Menschewiki da die Mehrheit hatten, sagte Lenin alle macht den Sowjets.
Von welschen ökonomisch, soziokulturelle Basis dieser Ausgangs Bedingungen faselt er, das Angeblich für ein geeigneten aufbauen für Sozialismus notwendig währe? Für Marx und Engels hatte England, USA und Frankreich 1848 dies erreicht, und Deutschland (Preußen) so 1856 erreicht. Preußen das zwar 1856 schon ein Kapitalistisches Land, aber bei der Kulturentwicklung noch halbfeudal Kaiserreich war.
Ja es stimmt für Russland hatten Marx und Engels 1860 noch ausgeschlossen, und das interpretieren sie hier in Forum auf Russland von 1917. als ob Russland sich von 1860 bis 1917 nicht weiter Entwickelt hätte, den schon 1905 hatte Russland den Gleichen Wirtschaftlichen Kapitalistische Entwicklung wie Deutschland (Preußen) so 1856 war erreicht. Im soziokulturellen hatte Russland 1905 eine Duma also Parlament, und Deutschland 1856?
Also, wen für Marx (Preußen) Reif war für eine Sozialistische Republik, dann war es für Russland 1917 erst recht. Und wie sah es da mit der Arbeiterklasse aus, sie waren in (Preußen) 1856 nicht gebildeter als die Arbeiterklasse 1917 in Russland, also was soll der Schwachsinn von dir.
Und wäre nicht so ein Verräter wie Gorbatschow, sondern wie die Persönlichkeiten wie Fiedel Castro oder Raul, oder Hugo Chávez an die Macht in der SU gekommen dann wäre heute noch der Sozialismus in der ehemaligen SU.
W. I. Lenin: „Rußland hat in der Entwicklung der Produktivkräfte noch nicht die Höhe erreicht, bei welcher der Sozialismus möglich wäre.„ Mit diesem Leitsatz tun sich alle Helden der II. Internationale, und unter ihnen natürlich auch Suchanow, so wichtig, als wäre es der Stein der Weisen. Diesen unstrittigen Satz wiederkäuen sie auf tausenderlei Weise,.und es scheint ihnen, als sei er entscheidend für die Beurteilung unserer Revolution. Sie alle nennn sich Marxisten, fassen aber den Marxismus unglaublich pedantisch auf. Das Entscheidende im Marxismus haben sie absolut nicht begriffen: nämlich seine revolutionäre Dialektik. Sogar die direkten Hinweise von Marx, daß in Zeiten der Revolution größte Elastizität notwendig ist, haben sie absolut nicht begriffen und zum Beispiel nicht einmal die Hinweise in Marx‘ Briefwechsel, soweit ich mich erinnere, aus dem Jahr 1856 bemerkt, als Marx die Hoffnung aussprach, ein Bauernkrieg in Deutschland, der eine revolutionäre Situation herbeiführen könne, werde sich mit der Arbeiterbewegung vereinigen. Ja, selbst diesen direkten Hinweis meiden sie und gehen um ihn herum wie die Katze um den heißen Brei.
Unendlich schablonenhaft ist zum Beispiel ihr Argument, das sie im Verlauf der Entwicklung der westeuropäischen Sozialdemokratie auswendig gelernt haben und das darin besteht, "daß wir für den Sozialismus noch nicht reif seien," daß uns, wie sich die verschiedenen "gelehrten" Herren unter ihnen ausdrücken, die objektiven ökonomischen Voraussetzungen für den Sozialismus fehlen. Und keinem kommt es in den Sinn, sich zu fragen: Könnte nicht ein Volk, das auf eine revolutionäre Situation gestoßen ist, eine Situation, wie sie sich im ersten imperialistischen Kriege ergeben hat, könnte nicht dieses Volk, infolge der Aussichtslosigkeit seiner Lage, sich in einen Kampf stürzen, der ihm wenigstens irgendwelche Aussichten eröffnete, sich nicht ganz gewöhnliche Bedingungen für eine Weiterentwicklung der Zivilisation zu erringen?
17.Januar 1923
Veröffentlicht am 30. Mai 1923 in der"Prawda" Nr. 1 IT
Unterschrift: L e n i n. Werke, Bd.33, S.462-467.
Friedrich Engels schrieb im Vorwort der deutschen Ausgabe von 1872:
Namentlich hat die Kommune den Beweis geliefert, daß "die Arbeiterklasse nicht die fertige Staatsmaschine einfach in Besitz nehmen und sie für ihre eigenen Zwecke in Bewegung setzen kann.”
Quelle http://www.mlwerke.de/me/me18/me18_095.htm
Marx selbst war es, der anhand der Erfahrungen der Pariser Kommune von 1871 einige seiner früheren Ausführungen im Kommunistischen Manifest revidierte.
Was Friedrich Engels meint, ist der Satz, Und was Marx Glaubte er zu revidieren hier: "Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren."
http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_459.htm
Ach mein lieber nach den Erfahrungen, jetzt in Venezuela und Bolivien würden sie wieder den Alten Satz nehmen. Es gibt verschiedene Wege zum Sozialismus, wie die Oktoberrevolution, wie China, wie Kuba, wie Venezuela.
Gerade die Analyse von Marx, dass eben "die Arbeiterklasse nicht die fertige Staatsmaschine einfach in Besitz nehmen und sie für ihre eigenen Zwecke in Bewegung setzen kann.", zeigt die Fehlerhaftigkeit an dem der Leninismus letztlich scheiterte. Er setzte Partei, Arbeiterbewegung und Staat in eins, orientierte sich nicht am föderalen Charakter, wie dies bei den Kommunarden der Fall gewesen war, sondern am preußisch-deutschen Militärstaat des Ersten Weltkriegs.
Schon wohl vergessen was oben steht?
"erklärt das "Manifest" selbst, wird überall und jederzeit von den geschichtlich vorliegenden Umständen abhängen" - Die Bedingungen haben sich in allen hinsichten von 1872 bis 1917 geändert. Man kann die Bedingungen der Pariser Kommune von 1871 nicht auf Russland von 1917 Übertragen. Genau so wie nach dem Zweiten Weltkrieg der Sowjetsozialismus Stalinistischer Prägung den anderen Ländern Osteuropa Übertragen. Nicht der Leninismus ist letztlich scheitert, sondern die Verzerrung an ihm. Und der Revisionismus und der verrat der Parteiklicke unter Gorbatschow, und wer was anderes behauptet der Lügt.
Was steht bei Engels in "Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft" III. Proletarische Revolution, Auflösung der Widersprüche: Das Proletariat ergreift die öffentliche Gewalt und verwandelt kraft dieser Gewalt, die den Händen der Bourgeoisie entgleitenden gesellschaftlichen Produktionsmittel in öffentliches Eigentum. Durch diesen Akt befreit es die Produktionsmittel von ihrer bisherigen Kapitaleigenschaft und gibt ihrem gesellschaftlichen Charakter volle Freiheit, sich durchzusetzen. Eine gesellschaftliche Produktion nach vorherbestimmtem Plan wird nunmehr möglich. Von 1881
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_210.htm
Noch mal Was sagte der Sowjetische Dissident ALEXANDER SINOWJEW?
„Gorbatschow ist ein Verräter, im genauen Sinne des Wortes.“
Hier selbst Lesen. http://www.politikforen.net/showthread.php?p=3320352
Marx weiter (aus: „Bürgerkrieg in Frankreich”, MEW 17, 340f Die Einheit der Nation sollte nicht gebrochen, sondern im Gegenteil organisiert werden durch die Kommunalverfassung; sie sollte eine Wirklichkeit werden durch die Vernichtung jener Staatsmacht, welche sich für die Verkörperung dieser Einheit ausgab, aber unabhängig und überlegen sein wollte gegenüber der Nation, an deren Körper sie doch nur ein Schmarotzerauswuchs war. (...)
Na so was, die Einheit des Landes Wurde nicht gebrochen, sie durch die Arbeiter und Soldaten und Bauern Räte organisiert, und durch die Verfassung der Union der Sozialistischen Sowjet (Räte) Republiken ersetzt und die alte Staatsmacht wurde vernichtet.
Für Marx, Engels und Lenin, gilt die materialistische Dialektiktische Entwicklungslehre, und nicht der Äußere schein, wie ihr es tut.
Habe ich nicht hier auf Seite 21 von Lenin zu Marx und Engels geschrieben?
Die große Bedeutung der Erörterungen von Karl Marx besteht ja gerade darin, - dass er auch hier konsequent die materialistische Dialektik, - Die Entwicklungslehre, anwendet, indem er den Kommunismus etwas betrachtet, das sich auch dem Kapitalismus entwickelt.
Lenin: Die Lehre des Marxismus vom Staat und die Aufgaben des Proletariats in der Revolution
Staat und Revolution Teil 1: Klassengesellschaft und Staat
Staat und Revolution Teil 2: Die Erfahrungen der Jahre 1848 bis 1851
Staat und Revolution Teil 3: Die Erfahrungen der Pariser Kommune vom Jahre 1871
Staat und Revolution Teil 4: Ergänzende Erläuterungen von Engels
Staat und Revolution Teil 5: Die ökonomischen Grundlagen für das Absterben des Staates
Staat und Revolution Teil 6: Die Vulgarisierung des Marxismus ... (incl. Fußnoten für Teil 1 bis 6)
Hier: http://www.mlwerke.de/le/le25/le25_393.htm
Karl Marx "Kritik des Gothaer Programms" 1876
Womit wir es hier zu tun haben, ist eine kommunistische Gesellschaft, nicht wie sie sich auf ihrer eignen Grundlage entwickelt hat, sondern umgekehrt, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft hervorgeht, also in jeder Beziehung, ökonomisch, sittlich, geistig, noch behaftet ist mit den Muttermalen der alten Gesellschaft, aus deren Schoß sie herkommt. …Aber diese Mißstände sind unvermeidbar in der ersten Phase der kommunistischen Gesellschaft, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft nach langen Geburtswehen hervorgegangen ist. Das Recht kann nie höher sein als die ökonomische Gestaltung und dadurch bedingte Kulturentwicklung der Gesellschaft.
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_013.htm
Willi
Willi Nicke
28.12.2009, 09:39
Ergänzung zu, Waldgänger, aus den er falsche Schlüsse zieht.
Zitat von Waldgänger
... wie hier richtig von Lenin beschrieben. Sein Vorbild war die preußisch-deutsche Kriegswirtschaft, der monopolistische Staatskapitalismus.
Du glaub da raus zu lesen, "die preußisch-deutsche Kriegswirtschaft, der monopolistische Staatskapitalismus" das wäre für Lenin Vorbild. Die Bildzeitung läst grüßen. Den was schrieb ich auf der Seite 20. - "Was ist das für ein Unsinn. Lenis NÖP war die Ablieferpflicht durch Neutralsteuer zu ersetzen." Ah ha, wen ich deine Logik folge heißt das, Neutralsteuer ist Kriegswirtschaft und Ablieferpflicht Friedenswirtschaft?
Nein mein lieber Waldgänger, Ablieferpflicht war Kriegswirtschaft Lenin nannte diese zeit des Bürgerkrieges (Kriegskommunismus). Am Anfang der Oktoberrevolution glaubten sie gleich zum Sozialismus über zu gehen zu können, doch als die Novemberrevolution in Deutschland scheiterte und bis Ende des Bürgerkrieges Sowjetrussland Zerrüdet dalag, und ein Jahr des Friedens Sowjetrussland eine Niederlage in der Wirtschaft erlitten hatte.
Da Entwickelte Lenin 1921 die NPÖ, so wie ich ein bar ausschnitte von Lenin auf den Seiten 20 und 22 beschrieb!! Lenin: Weil wir in Friedens Zeiten Wirtschaften, wie zu Kriegswirtschafts- Zeiten (Kriegskommunismus), durch Kommandieren alles erledigen zu wollten, eine Niederlage in der Wirtschaft erlitten.
Mein lieber Waldgänger, du hast - "preußisch-deutsche Kriegswirtschaft" in Lenins Beschreibung hinein Interpretiert, von dem kein Wort steht, und aus deiner hinein Interpretierung, Lenin verfälscht, also Verunglimpft. Hast du nicht geschrieben? "Russland war noch halbfeudal, von entwickelter kapitalistischer Industrie. ... konnte nirgendwo die Rede sein." – Na also, Was sagte Lenin: von Staatskapitalismus der Deutschen zu lernen, ihn mit aller Kraft zu übernehmen, und in einen anderen Satz aus seiner NPÖ, der Staatskapitalismus steht ökonomisch unvergleichlich höher als unsere Wirtschaftsweiße.
Also sollen wir nicht von den Deutschen Staatskapitalismus lernen, den sie hatten letztlich die moderne großkapitalistischer Technik und planmäßiger Organisation. Zweitens, es sollte schnell eine Industriegroßproduktion geschaffen werden um die Bauernschaft mit Landwirtschaftlichen Maschinen zu Beliefern.
Lenin: Man lasse die hervorgehobenen Wörter aus, setze an Stelle der bürgerlichen, imperialistischen Staates ebenfalls einen Staat, aber einen von anderem sozialen Typus, mit anderem Klasseninhalt, den der Sowjetstaat, einen proletarischen Staat. ....die den Sozialismus ergibt. Sozialismus ist undenkbar ohne großkapitalistische Technik, die den letzten Wort modernster Wissenschaft aufgebaut ist. Was alles damit zutun hat und der NPÖ umfassen über Hunderte Seiten, also was ich hier brachte sind nur sehr keine Bruchstücke daraus.
Zitat von Waldgänger
und einer zahlenmäßig ausschlaggebenden Arbeiterklasse konnte nirgendwo die Rede sein. Russland war Anno 1917 weder ökonomisch, noch sozio-kulturell dafür geeignet den Sozialismus aufzubauen.
Da zu habe ich, Apotheose, eine Antwort geschrieben, was das für ein Unsinn ist, bitte dort selbst nachlesen. Wie geht Lenins Satz weiter: "keine diktatorischen Methoden zu scheuen, um die Übernahme der westlichen Kultur durch das Barbarische Russland noch stärker zu Beschleunigen." – Na also, er wollte doch die Barbarische Russische Kultur, durch die westliche Kultur übernahmen, also nicht nur durch die Deutsche, sondern "die westliche Kultur" also auch aus den anderen westlichen Ländern übernehmen, doch nach seinen Tot 1924 kam dies zum Stillstand.
Ja da frage ich mich, wen ich so wie du urteile, ja was ist mit Venezuela und Bolivien, in denen viele vor Hugo Chávez und Evo Morales, weder Lesen noch schreiben konnten. Das von einer entwickelten kapitalistischen Industrie und einer zahlenmäßig ausschlaggebenden Arbeiterklasse ebenfalls in Venezuela und Bolivien keine Rede sein kann. Das also, anno 1990 weder ökonomisch, noch sozio-kulturell dafür geeignet wären den Sozialismus aufzubauen?
Nein mein lieben, Waldgänger und Apotheose, das ist Unsinn, mit Hilfe von Kuba wurde da das Analphabetentum beseitigt, genauso wurde es unter Lenin in Sowjetrussland gemacht, nur in Mittelasien hat es was Länger gedauert. Da versuchten bis 1935 Konterrevolutionäre (Batschmatschen) die Errichtung von Schulen zu verhindern. Da gibt es auch einen Sowjetischen Film darüber, "Der Lehrer" von Schriftsteller Tschingis Aitmatow.
Was schrieb Friedrich Engels in [Vorwort zur vierten deutschen Ausgabe (1890) des "Manifests der Kommunistischen Partei"]?
Die Aufgabe des 'Kommunistischen Manifests' war die Proklamation des unvermeidlich bevorstehenden Untergangs des heutigen bürgerlichen Eigentums. In Rußland aber finden wir, neben der sich mit Fieberhast entwickelnden kapitalistischen Ordnung und dem sich eben erst bildenden bürgerlichen Grundeigentum, die größere Hälfte des Bodens im Gemeineigentum der Bauern.
Es fragt sich nun: Kann die russische Bauerngemeinde, diese allerdings schon sehr zersetzte Form des urwüchsigen Gemeineigentums am Boden, unmittelbar übergehn in eine höhere kommunistische Form des Grundeigentums, oder muß sie vorher denselben Auflösungsprozeß durchmachen, der sich in der historischen Entwicklung des Westens darstellt?
Die einzige heute mögliche Antwort auf diese Frage ist die folgende. Wenn die russische Revolution das Signal zu einer Arbeiterrevolution im Westen wird, so daß beide einander ergänzen, dann kann das heutige russische Gemeineigentum zum Ausgangspunkt einer kommunistischen Entwicklung dienen.London, 21. Januar 1882
http://www.mlwerke.de/me/me22/me22_052.htm
Auch hier hat Engel, euere Phrasen von "Russland war Anno 1917 weder ökonomisch, noch sozio-kulturell dafür geeignet den Sozialismus aufzubauen." Widersprochen!! Nicht nur das den er schrieb das schon 1883. Da sah Engels die Möglichkeit, Russland zum Ausgangspunkt einer kommunistischen Entwicklung dienen. Also Zugaar noch 35 Jahre früher.
Was ist der Sozialismus gegen über den Kapitalismus? Im Kapitalismus das ist Privateigentum an den Produktionsmittel, und im Sozialismus die Vergesellschaftung der Produktionsmittel. Punkt um.
Wer in Sachen Ostblock davon faselt, das bis zum Ende 1989/91 von Sozialismus keine Rede sei und das es Staatskapitalismus gewesen sei, der lügt oder der hat, von Tuten und Blasen keine Ahnung. Den der Staatskapitalismus, hat von sozialen Typus her einen anderen in halt und einen ganz anderem Klasseninhalt, was sie da bei immer wieder unterschlagen! Ja in den ehemaligen Sozialistischen Ostblock war die Sozialistische Planwirtschaft zu Kommandowirtschaft verkommen, auch die Proletarische herschafft war zur Politbürodiktatur verkommen.
Daran ist weder Lenin, noch das die Revolution 1917 in Russland begann, sondern seine nachfahren Chruschtschow, Breschnew, Gorbatschow, Jelzin. Dies Lenin anzulasten ist einfach Erbärmlich, das wäre so wen Lenin den Löffel erfunden hätte, ein nach komme missbraucht den Löffel spitzt den Stiehl an und ermordet einen da mit, da sei Lenin schuldig weil er den Löffel erfunden Hat?? Das ist Absurd und Pärvers.
Freundschaft
Willi
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