Vollständige Version anzeigen : Mehr Volksentscheid = weniger Demokratie?
Gewagte These, die der Spon-Schreiberling da vor sich hinramentert (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,664646,00.html)!
Natürlich hat er Recht, dass teure Kampagnen Meinungs- und Stimmungsbilder beeinflussen - aber was it daran nicht demokratisch, wenn ich eben für meine Argumente versuche Überzeugungsarbeit zu leisten? Denn letztendlich entscheidet der Wähler an der Urne doch selbst!
Der Linke weiß eben am besten, was für das Volk das beste ist - auch wenn es gegen denn Willen des Volkes ist.
Nichts ist tötlicher für eine "Demokratie",als der Wille des Volkes.
Demokratie ist nun mal die Hure der Herrschenden,und nicht die des Volkes.
Gewagte These, die der Spon-Schreiberling da vor sich hinramentert (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,664646,00.html)!
Natürlich hat er Recht, dass teure Kampagnen Meinungs- und Stimmungsbilder beeinflussen - aber was it daran nicht demokratisch, wenn ich eben für meine Argumente versuche Überzeugungsarbeit zu leisten? Denn letztendlich entscheidet der Wähler an der Urne doch selbst!volksentscheide sind wichtig, um der willkür korrupter politiker entgegen wirken zu können. ich würde den volksentscheid im kleinsten kreise ausüben, bis hin zum staatsgefüge. das heisst: steht eine entscheidung im dorfe an, hat die dorfgemeinschaft zu entscheiden, nachdem sie sachgemäss unterrichtet und informiert wurde. und nur diese entscheidung ist zulässig und nicht das finanzielle denkgefüge korrupter politiker. das gleiche setzt sich bis oben hin fort. richard
Man muss, denke ich, sicher schon hinterfragen, ob eine auf Volksentscheid aufgebaute Gesellschaft sinnvollere Entscheidungen trifft, als dies anderweitig der Fall wäre (man denke an das in der Schweiz erst sehr spät durchgesetzte Frauenwahlrecht) - nichts desto trotz halte ich es für bedenklich, darin weniger Demokratie zu vermuten...
Natürlich ausgehend von einem posivtiveren Demokratiebegriff, als dem des Rüpels!
ochmensch
02.12.2009, 07:52
Man muss, denke ich, sicher schon hinterfragen, ob eine auf Volksentscheid aufgebaute Gesellschaft sinnvollere Entscheidungen trifft, als dies anderweitig der Fall wäre (man denke an das in der Schweiz erst sehr spät durchgesetzte Frauenwahlrecht) - nichts desto trotz halte ich es für bedenklich, darin weniger Demokratie zu vermuten...
Natürlich ausgehend von einem posivtiveren Demokratiebegriff, als dem des Rüpels!
Über die Sinnhaftigkeit von Entscheidungen kann man ja immer streiten, das ist eine Frage der Sichtweise. Fakt ist, bei einem Volksentscheid hält die Mehrheit des Volkes etwas für sinnvoll oder nicht sinnvoll und das ist es, worauf es in einer Demokratie ankommt. Abgesehen davon, macht das Volk ja dadurch allein nicht die Politik. Es wird nur ab und zu mal nach seiner Meinung zur Politik befragt.
Nichts ist tötlicher für eine "Demokratie",als der Wille des Volkes.
Demokratie ist nun mal die Hure der Herrschenden,und nicht die des Volkes.
Bei welcher Regierungsform ist das bitte anders? Der Mensch versklavt sich seit jeher selbst, es gibt nunmal jene die Herrschen und jene die beherrscht werden und anders funktionierts auch gar nicht.
Über die Sinnhaftigkeit von Entscheidungen kann man ja immer streiten, das ist eine Frage der Sichtweise. Fakt ist, bei einem Volksentscheid hält die Mehrheit des Volkes etwas für sinnvoll oder nicht sinnvoll und das ist es, worauf es in einer Demokratie ankommt. Abgesehen davon, macht das Volk ja dadurch allein nicht die Politik. Es wird nur ab und zu mal nach seiner Meinung zur Politik befragt.
d'accord
Demokratie ist die von den Formen des parteipolitisch organisierten Parlamentarismus verbrämte Geldherrschaft, die, wie Oswald Spengler hellsichtig formulierte, *politische Waffe des Großkapitals*.
Da Volksentscheide nun mal der totalen Geldherrschaft, totaler als wir sie uns jetzt überhaupt vorstellen können, Grenzen setzt, führen sie selbstverständlich zu einem Weniger an *Demokratie*.
EinDachs
02.12.2009, 08:15
Nun, so ein Volksentscheid ist ja in der Tat kein demokratisches Allheilmittel. Was ich in dem Artikel allerdings stark vermisse, ist ein brauchbares Argument gegen direkte Demokratie.
Da gäbs ja doch ein paar. Als problematisch an einem Volksentscheid seh ich etwa, dass es wichtige politische Fragen auf Ja/Nein-Entscheide reduziert. Dies zwingt häufig zu einer Simplifizierung. Außerdem ist es schwierig einen Volksentscheid nachzuverhandeln, was auf kurz oder lang zu einem ziemlich einbetonierten, politischen System führt.
Es ist ja kein Zufall, dass die so direkt-demokratische Schweiz dermaßen reformträge ist, wie ja das Bsp Frauenwahlrecht auch zeigt.
Gewagte These, die der Spon-Schreiberling da vor sich hinramentert (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,664646,00.html)!
Natürlich hat er Recht, dass teure Kampagnen Meinungs- und Stimmungsbilder beeinflussen - aber was it daran nicht demokratisch, wenn ich eben für meine Argumente versuche Überzeugungsarbeit zu leisten? Denn letztendlich entscheidet der Wähler an der Urne doch selbst!
Demagogie unter dem Deckmantel der Demokratie bleibt dennoch Demagogie, man sollte derlei Pack wie es diesen geistigen Nachfolgern des Saturninus gebührt in der Curia steinigen.
Nun, so ein Volksentscheid ist ja in der Tat kein demokratisches Allheilmittel. Was ich in dem Artikel allerdings stark vermisse, ist ein brauchbares Argument gegen direkte Demokratie.
Da gäbs ja doch ein paar. Als problematisch an einem Volksentscheid seh ich etwa, dass es wichtige politische Fragen auf Ja/Nein-Entscheide reduziert. Dies zwingt häufig zu einer Simplifizierung. Außerdem ist es schwierig einen Volksentscheid nachzuverhandeln, was auf kurz oder lang zu einem ziemlich einbetonierten, politischen System führt.
Es ist ja kein Zufall, dass die so direkt-demokratische Schweiz dermaßen reformträge ist, wie ja das Bsp Frauenwahlrecht auch zeigt.
Es kommt auf die Entscheidung an welche zu treffen ist, außerdem könnte man ja den Wähler zwischen mehreren Möglichkeiten wählen lassen.
henriof9
02.12.2009, 08:33
Gewagte These, die der Spon-Schreiberling da vor sich hinramentert (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,664646,00.html)!
Natürlich hat er Recht, dass teure Kampagnen Meinungs- und Stimmungsbilder beeinflussen - aber was it daran nicht demokratisch, wenn ich eben für meine Argumente versuche Überzeugungsarbeit zu leisten? Denn letztendlich entscheidet der Wähler an der Urne doch selbst!
Sicherlich, jeder Wähler ist beeinflußbar, letztendlich neigt der Wähler aber auch dazu nur nach seinen eigenen Befindlichkeiten eine Sachlage zu beurteilen und nicht z.B. das Wohl der Allgemeinheit zu durchdenken.
Insofern würden zukunftsträchtige und zukunftsweisende Entscheidungen mit Allerwahrscheinlichkeit in einer Form beschlossen welche sich im Nachhinein nicht als wirklich tragend herausstellen könnte.
Auch mag ich in einem Volksbegehren dann keine Legitimität sehen wenn z.B. die Beteiligung derart gering ist, daß es dabei letztendlich eben doch nicht zu einem wirklichen Volkswillen kommt.
Da nützen auch keine Mindestteilnehmerzahlen etwas und wenn man diese unter Zwang stellen sollte ist von Demokratie bei einem Volksbegehren auch nicht mehr viel übrig geblieben.
Sicherlich, jeder Wähler ist beeinflußbar, letztendlich neigt der Wähler aber auch dazu nur nach seinen eigenen Befindlichkeiten eine Sachlage zu beurteilen und nicht z.B. das Wohl der Allgemeinheit zu durchdenken.
Auch mag ich in einem Volksbegehren dann keine Legitimität sehen wenn z.B. die Beteiligung derart gering ist, daß es dabei letztendlich eben doch nicht zu einem wirklichen Volkswillen kommt.
Da nützen auch keine Mindestteilnehmerzahlen etwas und wenn man diese unter Zwang stellen sollte ist von Demokratie bei einem Volksbegehren auch nicht mehr viel übrig geblieben.
Hm, wenn die Leute zu faul sind um ihren Willen kund zu tun, sind sie selber schuld und insofern ist es belanglos ob jetzt 3% oder 100% Wählen gehen.
Aus dem Artikel:
Doch bei einem solchen Votum gewinnt, wer am meisten in die Stimmungsmache investieren kann. Das Resultat ist gekaufte Politik - und weniger Demokratie.
Wo genau ist jetzt der Unterschied zu Wahlkampf, Verflechtungen von Politik und Wirtschaft (Euro-Fighter, Gas Gerd.....)? Was sollte zur Hölle solle bitte in Europa demokratisch sein?
henriof9
02.12.2009, 08:50
Hm, wenn die Leute zu faul sind um ihren Willen kund zu tun, sind sie selber schuld und insofern ist es belanglos ob jetzt 3% oder 100% Wählen gehen.
Ich sehe das nicht als belanglos an da es bei einem Volksentscheid eben um eine bindende Entscheidung geht, soll heißen, der Wähler muß sich festlegen während er bei Wahlen seine Entscheidung nur längstens für 4 Jahre trifft.
Und eine vom Volke getroffene Entscheidung an welcher sich z.B. nur 35% beteiligt haben spiegelt eben auch nicht den wirklichen Volkswillen wieder.
Und mit Faulheit dürfte es eher weniger zu tun haben, eher eben mit den Themen von welchen sie mehr oder weniger betroffen sind, weswegen ich generelle Volksbegehren auch ablehne.
Entscheidungen nach Interessenslage sind immer schlechte Entscheidungen.
Ich sehe das nicht als belanglos an da es bei einem Volksentscheid eben um eine bindende Entscheidung geht, soll heißen, der Wähler muß sich festlegen während er bei Wahlen seine Entscheidung nur längstens für 4 Jahre trifft.
Ich bin ja kein Jurist, oder Verfassungsexperte, aber ich glaube nicht das Volksentscheide unkippbar sind, falls ich mich irre, kann man sicherliche die Rahmenbedigungen ändern (zB. nach 4 Jahren die Möglichkeit einer erneuten Abstimmung). Übrigens kann man auch Volksbefragungen durchführen welche für den NR nicht bindend sind.
Und eine vom Volke getroffene Entscheidung an welcher sich z.B. nur 35% beteiligt haben spiegelt eben auch nicht den wirklichen Volkswillen wieder.
Wieviel Wille des Volkes spiegelt sich den in den Ja's zum Lissabon Vertrag oder im Ja zum Euro?
Und mit Faulheit dürfte es eher weniger zu tun haben, eher eben mit den Themen von welchen sie mehr oder weniger betroffen sind, weswegen ich generelle Volksbegehren auch ablehne.
Entscheidungen nach Interessenslage sind immer schlechte Entscheidungen.
Wenn mich ein Thema nicht betrifft, wird mich auch das Resultat nicht betreffen.
Sowas zeugt aber auch von einem unterentwickeltem Demokratieverständnis.
Ein Demokrat sollte sich für möglichst alle politischen Vorgänge interessieren unabhängig seiner eigenen Befindlichkeiten und Vorlieben, alle anderen sind Schafe und werden entsprechend behirtet. ;)
Pescatore
02.12.2009, 09:11
Diesem Spiegel-Schreiberling der sich offensichtlich für höhere Aufgaben bewerben will (EU-Propagandaabteilung, Kanzleramtssprecher etc.) sollte man mal ein Buch über die Entstehung der Demokratie in Griechenland schenken (oder am besten hinten reinschieben, und zwar quer). Ich empfehle dieses hier (http://www.amazon.de/Demokratie-Klassenkampf-Altertum-Leitfaden-Geschichte/dp/3894848103/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1259744921&sr=8-1), knapp 100 Seiten sollten auch einem Spiegel-Schreiberling zuzumuten sein.
Die EINZIGE Legitimation die ALLE "Politiker" haben ist das Votum der Bürger dem sie selbst - zu Recht - nicht mehr trauen, daher haben sie via EU-Vertrag selbst die nur noch sehr indirekte Einflussnahme über Wahlen praktisch abgeschafft. Und die stinkenden Mietmäuler singen dazu.
henriof9
02.12.2009, 09:11
Wenn mich ein Thema nicht betrifft, wird mich auch das Resultat nicht betreffen.
Sowas zeugt aber auch von einem unterentwickeltem Demokratieverständnis.
Ein Demokrat sollte sich für möglichst alle politischen Vorgänge interessieren unabhängig seiner eigenen Befindlichkeiten und Vorlieben, alle anderen sind Schafe und werden entsprechend behirtet. ;)
Genau DAS ist der springende Punkt.
Zumindest wir in D haben nur ein unterenwickeltes Demokratieverständnis, diese müßte in einem langen Entwicklungsprozeß erst Schritt für Schritt erlernt werden.
Insofern wäre das Instrument Volksbegehren, wollte man dieses einführen, zunächst nur in kleineren Bereichen einsetzbar um es evtl. bei den nächsten Generationen als probates Mittel angewandt werden zu können.
Genau DAS ist der springende Punkt.
Zumindest wir in D haben nur ein unterenwickeltes Demokratieverständnis, diese müßte in einem langen Entwicklungsprozeß erst Schritt für Schritt erlernt werden.
Insofern wäre das Instrument Volksbegehren, wollte man dieses einführen, zunächst nur in kleineren Bereichen einsetzbar um es evtl. bei den nächsten Generationen als probates Mittel angewandt werden zu können.
Man könnte wie bei vielen Dingen eben auf kommunaler Ebene anfangen, gerade da wärs sogar extrem wichtig, wenn ich mir ansehe was für Sachen sich gewisse Bürgermeister herausnehmen....
EinDachs
02.12.2009, 09:20
Es kommt auf die Entscheidung an welche zu treffen ist, außerdem könnte man ja den Wähler zwischen mehreren Möglichkeiten wählen lassen.
Natürlich kommt es auf die Entscheidung an.
Aber die Wahl zwischen mehreren Möglichkeiten wird nur in besonderen Spezialfällen sinnvoll zu implementieren sein. Und da muss man dann hoffen, dass die Ergebnisse nicht knapp beisammenliegen.
Hätt man bei drei Wahlmöglichkeiten Zustimmungsergebnisse von 32,33 und 34 %, wirds schwierig den Volkswillen auszulegen. Ist eine Position wirklich demokratisch legitimiert, die 65% nicht gewählt haben? Was tut man, wenn die inhaltlich mittlere Position diejenige mit den wenigsten Stimmen ist? Da sind dann eben Nachverhandlungen notwendig (und dann auch extrem schwierig). Hier stößt die direkte Demokratie schon auf Grenzen.
Und letztlich ganz allgemein gesprochen: Es umfasst der heutige Begriff "Demokratie" auch sehr viel mehr, als nur das die Mehrheit ihren Willen bekommt.
Was direkte Demokratie fördert, ist die Tyrannei der Mehrheit. Wer die Abstimmung gewinnt, fährt über die Minderheit drüber. Gewaltentrennung und wer letzlich wirklich Verantwortung trägt, sind andere Problemzonen.
Das alles wären mMn gewichtigere Argumente gegen den Volksentscheid als "Lobbying für das Abstimmungsergebnis". Obwohl Fehlinformation, falsche Emotionalisierungen und Themenfremdes beim Kampagnisieren oftmals die sachliche Debatte überlagern, seh ich da ehrlich gesagt wenig Unterschied zum Wahlkampf der repräsentativen Demokratie.
henriof9
02.12.2009, 09:24
Man könnte wie bei vielen Dingen eben auf kommunaler Ebene anfangen, gerade da wärs sogar extrem wichtig, wenn ich mir ansehe was für Sachen sich gewisse Bürgermeister herausnehmen....
Dann müßte es aber auch wirklich verbindlich sein.
Noch ist es z.B. in Berlin so, daß das Parlament immer ein Einspruchsrecht hat.
Beim Volksentscheid zum Flughafen Tempelhof konnte dies sehr gut beobachtet werden, hate da der Bürgermeister ja schon im Vorfeld erklärt, daß er sich, im Falle einer Pro- Entscheidung für Tempelhof, nicht daran halten würde.
Welche Auswirkung diese Aussage in Bezug auf das Volksbegehren hatte, konnten wir ja anhand der Beteiligung sehen denn wer geht schon zu einer Abstimmung, wenn er schon vorher das Ergebnis kennt und ihm die Einflußnahme erst gar nicht ermöglicht wird.
klartext
02.12.2009, 09:36
" Alle Gewalt geht vom Volke aus " steht in unserer Verfassung.
Es kommt nicht darauf an, ob Volksabstimmungen zu einer besseren Politik führen würde. Der Betroffene, also das Volk, muss dabei seine eigenen Entscheidungen ausbaden. Heute badet es die Entscheidungen einer kleinen Politikerkaste aus, ohne sich dagegen wehren zu können. Darunter leidet der soziale Friede im Land ganz erheblich.
henriof9
02.12.2009, 09:39
" Alle Gewalt geht vom Volke aus " steht in unserer Verfassung.
Es kommt nicht darauf an, ob Volksabstimmungen zu einer besseren Politik führen würde. Der Betroffene, also das Volk, muss dabei seine eigenen Entscheidungen ausbaden. Heute badet es die Entscheidungen einer kleinen Politikerkaste aus, ohne sich dagegen wehren zu können. Darunter leidet der soziale Friede im Land ganz erheblich.
Was meinst Du, wie weit der soziale Frieden leiden würde wenn sich eine Volksabstimmung für die Senkung von Steuern aussprechen würde oder aber dafür,
daß z.B. alle Hartzis nur noch eine begrenzte Zeit die Kohle vom Staat bekommen ?
Also ich möchte, derzeitig, nicht von den Entscheidungen der deutschen Bevölkerung abhängig sein bzw. damit leben müssen.
Natürlich kommt es auf die Entscheidung an.
Aber die Wahl zwischen mehreren Möglichkeiten wird nur in besonderen Spezialfällen sinnvoll zu implementieren sein. Und da muss man dann hoffen, dass die Ergebnisse nicht knapp beisammenliegen.
Hätt man bei drei Wahlmöglichkeiten Zustimmungsergebnisse von 32,33 und 34 %, wirds schwierig den Volkswillen auszulegen.
Zustimmung, man sollte sowas auch nicht völlig undurchdacht einführen.
Ist eine Position wirklich demokratisch legitimiert, die 65% nicht gewählt haben?
Hm, ich hab auch das Verbotsgesetz nicht gewählt, und auch nicht Faymann als Bundeskanzler. Also wenn man es so sieht wären auch diese Dinge bar ihrer demokratischen Legitimation.
Was tut man, wenn die inhaltlich mittlere Position diejenige mit den wenigsten Stimmen ist?
Da sind dann eben Nachverhandlungen notwendig (und dann auch extrem schwierig). Hier stößt die direkte Demokratie schon auf Grenzen.
Die inhaltlich "mittlere" Position ist 1. eine Frage des Standpunkts und 2. steht es dem volk auch frei eben nicht den "Mittelweg" zu gehen.
Und letztlich ganz allgemein gesprochen: Es umfasst der heutige Begriff "Demokratie" auch sehr viel mehr, als nur das die Mehrheit ihren Willen bekommt.
Was direkte Demokratie fördert, ist die Tyrannei der Mehrheit. Wer die Abstimmung gewinnt, fährt über die Minderheit drüber. Gewaltentrennung und wer letzlich wirklich Verantwortung trägt, sind andere Problemzonen.
Nunja und indirekte Demokratie fördert die Tyrannei einer Minderheit. ;)
Das alles wären mMn gewichtigere Argumente gegen den Volksentscheid als "Lobbying für das Abstimmungsergebnis". Obwohl Fehlinformation, falsche Emotionalisierungen und Themenfremdes beim Kampagnisieren oftmals die sachliche Debatte überlagern, seh ich da ehrlich gesagt wenig Unterschied zum Wahlkampf der repräsentativen Demokratie.
Seh ich wie schon weiter vorne geschrieben genauso.
Gehirnnutzer
02.12.2009, 09:52
Man kann nicht alle Entscheidungen per Volksentscheid treffen lassen, das ist lähmend und zu aufwendig.
Es ist wichtig, das man das richtig Maß an direkter und indirekter Demokratie findet.
Und ob das Volk nun falsche Entscheidungen trifft oder die Politiker macht keinen Unterschied.
Das einzige was negative für Volksentscheide spricht, ist die momentane Mentalität sich nicht selber zu informieren.
BRDDR_geschaedigter
02.12.2009, 09:54
Was meinst Du, wie weit der soziale Frieden leiden würde wenn sich eine Volksabstimmung für die Senkung von Steuern aussprechen würde oder aber dafür,
daß z.B. alle Hartzis nur noch eine begrenzte Zeit die Kohle vom Staat bekommen ?
Also ich möchte, derzeitig, nicht von den Entscheidungen der deutschen Bevölkerung abhängig sein bzw. damit leben müssen.
Das wäre eine sehr gute Entscheidung. Volksentscheidungen sind zwar nicht das Allheilmittel, aber man sieht dass das Volk sehr vernünftiger ist als unserer Politiker.
Man kann nicht alle Entscheidungen per Volksentscheid treffen lassen, das ist lähmend und zu aufwendig.
Es ist wichtig, das man das richtig Maß an direkter und indirekter Demokratie findet.
Und ob das Volk nun falsche Entscheidungen trifft oder die Politiker macht keinen Unterschied.
Das einzige was negative für Volksentscheide spricht, ist die momentane Mentalität sich nicht selber zu informieren.
Dem kann ich mich vollumfänglich anschließen.
Der Threadtitel ist falsch.
Hätten die Schweizer diese hässlichen kleinen Türmchen nicht verboten, würde heute kein Schwein gegen Volksentscheide argumentieren.
Also bitte Titel ändern:
"Falsche Volksentscheidergebnisse = weniger Demokratie?"
Pescatore
02.12.2009, 10:22
Man kann nicht alle Entscheidungen per Volksentscheid treffen lassen, das ist lähmend und zu aufwendig.
Darum wird in Demokratien seit alters her zusätzlich zur gesetzgebenden Volksversammlung eine "Regierung" für das Tagesgeschäft gewählt.
EinDachs
02.12.2009, 10:24
Hm, ich hab auch das Verbotsgesetz nicht gewählt, und auch nicht Faymann als Bundeskanzler. Also wenn man es so sieht wären auch diese Dinge bar ihrer demokratischen Legitimation.
Faymann ging allerdings aus einem vorhersehbaren, institutionalisierten Prozess hervor. Wenn du 51% der Repräsentanten hast, bist du eben Kanzler.
Die inhaltlich "mittlere" Position ist 1. eine Frage des Standpunkts und 2. steht es dem volk auch frei eben nicht den "Mittelweg" zu gehen.
Natürlich.
Das wär ja das Dilemma bei Mehrfachauswahlen. Bei drei Auswahlmöglichkeiten stehen die Chancen gut für eine Totalblockade. In der Praxis wird man einen zweiten Durchgang brauchen, der dann wieder nur 2 Optionen bietet. Im angedachten Bsp würde damit die Kompromissoption wegfallen, egal, ob mit dieser möglicherweise mehr Leute leben könnten (auch wenn sie für viele nur kleineres Übel wäre).
Bei so einer Mehrfachauswahlsfrage wär daher, in wohl gar nicht so wenigen Fällen, der Output in einem repräsentativen System besser. Und schneller erzielt.
Nunja und indirekte Demokratie fördert die Tyrannei einer Minderheit. ;)
Dagegen sind Konzepte wie Opposition, Gewaltenteilung und Grundrechte gedacht.
luftpost
02.12.2009, 10:53
Dieses Problem, dass genehme Entscheidungen erkauft würden, stellte sich in einer modernen Medienwelt aber erst recht und umso mehr, wenn plebiszitäre Elemente auch auf Bundesebene in Deutschland eingeführt würden. Wer über die Mittel verfügt, eine Kampagne durchzuziehen, der hat am Ende auch die besseren Chancen, den Volksentscheid für sich zu entscheiden.
[...]
Der Lobbyismus, mit anderen Worten: gekaufte Politik, ist ein Problem der repräsentativen Demokratie, er würde aber zu einem noch größeren Problem in der direkten Demokratie. Der Filter fällt weg, der parlamentarische Prozess, das Abwägen. Volksentscheide sorgen also nicht für mehr Demokratie, sondern für weniger.
Der parlamentarische Prozess ist aber kein "Filter" fuer Lobbyismus wie es der Herr Schwennicke hier weissmachen will. Ganz im Gegenteil. Viele huebsche Plakate und Kugelschreiber sind ein geringerer Beweggrund fuer etwas zu stimmen als grosse Summen Kapital mit der Aussicht auf mehr, n'est-ce pas?
Wenn der Mehrheitsbescheid Mist bringt, will die Mehrheit eben Mist und kriegt ihren Mist. Mitunter lernt sie daraus und revidiert ihre Ansichten.
Wenn der Mehrheitsbescheid Mist bringt, will die Mehrheit eben Mist und kriegt ihren Mist. Mitunter lernt sie daraus und revidiert ihre Ansichten.
Das Problem dabei ist, daß man der Mehrheit leicht einreden kann, daß der Mist toll ist. ;)
Paul Felz
02.12.2009, 11:01
Das Problem dabei ist, daß man der Mehrheit leicht einreden kann, daß der Mist toll ist. ;)
Und wo ist der Unterschied zu jetzt?
Und wo ist der Unterschied zu jetzt?
Gibt es nicht. Demokratie, Friede und Freiheit sind Lügen.
BRDDR_geschaedigter
02.12.2009, 11:03
Dieses Problem, dass genehme Entscheidungen erkauft würden, stellte sich in einer modernen Medienwelt aber erst recht und umso mehr, wenn plebiszitäre Elemente auch auf Bundesebene in Deutschland eingeführt würden. Wer über die Mittel verfügt, eine Kampagne durchzuziehen, der hat am Ende auch die besseren Chancen, den Volksentscheid für sich zu entscheiden.
[...]
Der Lobbyismus, mit anderen Worten: gekaufte Politik, ist ein Problem der repräsentativen Demokratie, er würde aber zu einem noch größeren Problem in der direkten Demokratie. Der Filter fällt weg, der parlamentarische Prozess, das Abwägen. Volksentscheide sorgen also nicht für mehr Demokratie, sondern für weniger.
Der parlamentarische Prozess ist aber kein "Filter" fuer Lobbyismus wie es der Herr Schwennicke hier weissmachen will. Ganz im Gegenteil. Viele huebsche Plakate und Kugelschreiber sind ein geringerer Beweggrund fuer etwas zu stimmen als grosse Summen Kapital mit der Aussicht auf mehr, n'est-ce pas?
Wenn der Mehrheitsbescheid Mist bringt, will die Mehrheit eben Mist und kriegt ihren Mist. Mitunter lernt sie daraus und revidiert ihre Ansichten.
Stimmt, es macht keinen Sinn eine Entscheidung durchzudrücken, mit der das Volk nicht einverstanden ist, auch wenn es die Richtige wäre. Das ist dann Diktatur.
Paul Felz
02.12.2009, 11:08
Gibt es nicht. Demokratie, Friede und Freiheit sind Lügen.
Eben. Wer sagte noch "Mehr Demokratie wagen!" ? ;)
Irgendwie war mir da "Keine Experimente!" lieber.
Aber was soll's? Das Volk ist sowieso doof. Ob die nun direkt abstimmen oder dumme Politiker wählen kommt auf dasselbe hinaus.
Gewagte These, die der Spon-Schreiberling da vor sich hinramentert (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,664646,00.html)!
Natürlich hat er Recht, dass teure Kampagnen Meinungs- und Stimmungsbilder beeinflussen - aber was it daran nicht demokratisch, wenn ich eben für meine Argumente versuche Überzeugungsarbeit zu leisten? Denn letztendlich entscheidet der Wähler an der Urne doch selbst!
Unsinn, die Parteizirkel entscheiden - sonst niemand.
Die Urne ist ein hohler Kasten, wenn es keine Volksentscheide gibt.
luftpost
02.12.2009, 11:10
Das Problem dabei ist, daß man der Mehrheit leicht einreden kann, daß der Mist toll ist. ;)
Wenn sie gluecklich damit bleibt ist sie mit dem Mist gluecklich den sie sich ausgesucht / einreden lassen hat. Isses nicht, laesst sie sich auch vom Gegenteil ueberzeugen.
luftpost
02.12.2009, 11:12
Stimmt, es macht keinen Sinn eine Entscheidung durchzudrücken, mit der das Volk nicht einverstanden ist, auch wenn es die Richtige wäre. Das ist dann Diktatur.
Aehm, ja.
Wenn das Volk Diktatur will solls Diktatur kriegen- laessts sich davon uerbeugen, dass Diktatur vielleicht nicht das Richtige ist, um so besser.
Paul Felz
02.12.2009, 11:14
Aehm, ja.
Wenn das Volk Diktatur will solls Diktatur kriegen- laessts sich davon uerbeugen, dass Diktatur vielleicht nicht das Richtige ist, um so besser.
Und wenn die Diktatur wirklich für die Mehrheit besser ist?
luftpost
02.12.2009, 11:24
Und wenn die Diktatur wirklich für die Mehrheit besser ist?
Dann wuerd se das irgendwann festellen.
Nun, so ein Volksentscheid ist ja in der Tat kein demokratisches Allheilmittel. Was ich in dem Artikel allerdings stark vermisse, ist ein brauchbares Argument gegen direkte Demokratie.
Da gäbs ja doch ein paar. Als problematisch an einem Volksentscheid seh ich etwa, dass es wichtige politische Fragen auf Ja/Nein-Entscheide reduziert. Dies zwingt häufig zu einer Simplifizierung. Außerdem ist es schwierig einen Volksentscheid nachzuverhandeln, was auf kurz oder lang zu einem ziemlich einbetonierten, politischen System führt.
Es ist ja kein Zufall, dass die so direkt-demokratische Schweiz dermaßen reformträge ist, wie ja das Bsp Frauenwahlrecht auch zeigt.
1. Stelle ich fest, daß das Frauenwahlrecht so ziemlich der einzige Punkt zu sein scheint der den Gegnern des schweizer Systems überhaupt einzufallen scheint.
2. Ist ebenso festzuhalten, das dies nicht schweizweit so spät erfolgte, sondern soweit ich mich entsinne nur im Kanton Appenzell/Innerrhoden.
3. Wurde die Gleichberechtigung auch im Wahlverhalten bei uns erst mit dem GG festgeschrieben, zuvor durften die Mädels zwar wählen waren aber mehr oder weniger dem Votum des Ehemannes verpflichtet, der z.B. auch darüber zu befinden hatte ob die Frau einen Job annehmen darf oder nicht. Oder einen Kredit aufnehmen.
Etwas weniger Hochnäsigkeit wäre durchaus angebracht. Insbesondere was den Begriff Reformträgheit anbelangt.
Das Problem dabei ist, daß man der Mehrheit leicht einreden kann, daß der Mist toll ist. ;)
1. Ist das nicht so leicht.
2. Ist es wesentlich einfacher Abgeordnete zu überreden. Mit dem Entzug ihres Listenplatzes, ein paar Aufsichtsratspöstchen oder wie jüngst geschehen mit ein paar Montblanc Füllfederhaltern.
Es ist nachgerade peinlich, wie billig die zu rumuzukriegen sind.
1. Ist das nicht so leicht.
Je nach Rahmenbedingungen schon.
2. Ist es wesentlich einfacher Abgeordnete zu überreden. Mit dem Entzug ihres Listenplatzes, ein paar Aufsichtsratspöstchen oder wie jüngst geschehen mit ein paar Montblanc Füllfederhaltern.
Es ist nachgerade peinlich, wie billig die zu rumuzukriegen sind.
Es ist sogar fraglich, ob man als Spitzenpolitiker überhaupt ehrlich sein kann (oder darf) :)
Gehirnnutzer
02.12.2009, 12:19
Je nach Rahmenbedingungen schon.
Es ist sogar fraglich, ob man als Spitzenpolitiker überhaupt ehrlich sein kann (oder darf) :)
Eine kleine Besserung würde es schon geben, wenn man bei uns die Wahlen so regelt, das Politiker, die für eine Direktmandat antreten, nicht mehr die Möglichkeit haben bei verlorenem Wahlkreis über die Liste ins Parlament zu kommen.
Nimmt man noch zusätzlich die Regel hinzu, das nur der Kanzlerkandidat sein kann, der per Direktmandat ins Parlament gewählt wurde, hätte das schon ein kleines Umdenken bei unseren Politikern zur Folge.
Und noch ein kleiner Zusatz der unsere Politiker volksnäher macht, Diätenerhöhung nur per Volksentscheid.
Und noch ein kleiner Zusatz der unsere Politiker volksnäher macht, Diätenerhöhung nur per Volksentscheid.
Vorsicht, Du hast staatszersetzende Gedanken, ;)
Paul Felz
02.12.2009, 12:34
Vorsicht, Du hast staatszersetzende Gedanken, ;)
Ich habe gerade den Verfassungsschutz informiert. So geht das ja nicht.
bernhard44
02.12.2009, 12:36
1. Stelle ich fest, daß das Frauenwahlrecht so ziemlich der einzige Punkt zu sein scheint der den Gegnern des schweizer Systems überhaupt einzufallen scheint.
2. Ist ebenso festzuhalten, das dies nicht schweizweit so spät erfolgte, sondern soweit ich mich entsinne nur im Kanton Appenzell/Innerrhoden.
3. Wurde die Gleichberechtigung auch im Wahlverhalten bei uns erst mit dem GG festgeschrieben, zuvor durften die Mädels zwar wählen waren aber mehr oder weniger dem Votum des Ehemannes verpflichtet, der z.B. auch darüber zu befinden hatte ob die Frau einen Job annehmen darf oder nicht. Oder einen Kredit aufnehmen.
Etwas weniger Hochnäsigkeit wäre durchaus angebracht. Insbesondere was den Begriff Reformträgheit anbelangt.
nein, die Waffen in den Schränken der Schweizer sind noch viel kritischer! :D
klartext
02.12.2009, 12:58
Was meinst Du, wie weit der soziale Frieden leiden würde wenn sich eine Volksabstimmung für die Senkung von Steuern aussprechen würde oder aber dafür,
daß z.B. alle Hartzis nur noch eine begrenzte Zeit die Kohle vom Staat bekommen ?
Also ich möchte, derzeitig, nicht von den Entscheidungen der deutschen Bevölkerung abhängig sein bzw. damit leben müssen.
Du scheinst das Volk für noch dümmer zu halten als unsere Politiker. Ich bin da anderer Meinung.
Paul Felz
02.12.2009, 13:00
Du scheinst das Volk für noch dümmer zu halten als unsere Politiker. Ich bin da anderer Meinung.
Eine sehr schwierig zu beantwortende Frage.
Und noch ein kleiner Zusatz der unsere Politiker volksnäher macht, Diätenerhöhung nur per Volksentscheid.
Ich wage zu behaupten, daß sofern ein Politiker in der Position wäre selbiges durchzudrücken, müsste er mindestens um seinen Posten fürchten mit etwas Pech sogar um sein Leben. Ähnlich sehe ich das bei anderen tiefgreifenderen Veränderungen. Sie werden von bestimmten Kreisen nicht gewollt.
In der Geschichte der res publica starben schon viele Männer, die sinnvolle Änderungen einführen wollten. Hier genannt sei Marcus Livius Drusus, dessen Gesetze hätten den Bundesgenossenkrieg verhindern können.
EinDachs
02.12.2009, 13:37
1. Stelle ich fest, daß das Frauenwahlrecht so ziemlich der einzige Punkt zu sein scheint der den Gegnern des schweizer Systems überhaupt einzufallen scheint.
Nein, es ist der markanteste und bekannteste.
Ich könnt auch aufzählen, dass die Schweiz erstaunlich lang gebraucht hat, um in die UNO zu kommen oder erst in den 70ern eine Arbeitslosenversicherung bekam.
2. Ist ebenso festzuhalten, das dies nicht schweizweit so spät erfolgte, sondern soweit ich mich entsinne nur im Kanton Appenzell/Innerrhoden.
Dort erst in den 90ern. Schweizweit auch erst 1971.
3. Wurde die Gleichberechtigung auch im Wahlverhalten bei uns erst mit dem GG festgeschrieben, zuvor durften die Mädels zwar wählen waren aber mehr oder weniger dem Votum des Ehemannes verpflichtet, der z.B. auch darüber zu befinden hatte ob die Frau einen Job annehmen darf oder nicht. Oder einen Kredit aufnehmen.
Womit wir immer noch deutlich vor den Schweizern liegen.
Etwas weniger Hochnäsigkeit wäre durchaus angebracht. Insbesondere was den Begriff Reformträgheit anbelangt.
Nicht das das ansonsten dermaßen viel besser ist, aber ein UNO-Beitritt der mehrals 30 Jahre Debatte benötigt, spricht wahrhaft nicht für besondere Effektivität des politischen Prozesses. Das ist ja schon prinzipiell in Ordnung, die Prioritätensetzung ist da eben eine andere.
Aber das absolute Traumsystem ist es eben wirklich nicht.
Pescatore
02.12.2009, 13:39
Nicht das das ansonsten dermaßen viel besser ist, aber ein UNO-Beitritt der mehrals 30 Jahre Debatte benötigt, spricht wahrhaft nicht für besondere Effektivität des politischen Prozesses. Das ist ja schon prinzipiell in Ordnung, die Prioritätensetzung ist da eben eine andere.
Aber das absolute Traumsystem ist es eben wirklich nicht.
Es spricht eher dafür dass man nicht beitreten wollte.
Aber das absolute Traumsystem ist es eben wirklich nicht.
Nun, dieses absolute Traumsystem existiert auch nicht, aber eben wie hier manche schreiben, daß wenn man hier und dort ein wenig feilt und ein Teil der Feile eben auch Volksentscheide sind unser derzeitiges System verbessert werden könnte.
tommy3333
02.12.2009, 13:50
Gewagte These, die der Spon-Schreiberling da vor sich hinramentert (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,664646,00.html)!
Natürlich hat er Recht, dass teure Kampagnen Meinungs- und Stimmungsbilder beeinflussen - aber was it daran nicht demokratisch, wenn ich eben für meine Argumente versuche Überzeugungsarbeit zu leisten? Denn letztendlich entscheidet der Wähler an der Urne doch selbst!
Im Umkehrschluss bedeutet das, dass der Spon-Schreiberling der Mehrheit des Wahlvolks seine eigene Meinung bzw. seinen eigenen pol. Willen abspricht.
Ein freies und mündiges Wahlvolk bekommt man nicht, indem man es in Sachthemen bei Entscheidungen und der pol. Willensbildung ausschließt. So ist es eben nur noch dafür gut genug, alle 4 Jubeljahre sein Kreuz bei den BTW zu machen, und muss darüber hinaus dann von den Poklitikern nicht mehr wahrgenommen werden. Genau das ist auch der Grund der niedrigen und stetig fallenden Wahlbeteiligungen.
Pescatore
02.12.2009, 17:54
Fällt denen die Verlogenheit ihrers Geschreibsel einfach nicht mehr auf? Dass einerseits "Volksentscheide" die Gefahr bergen dass "populistische Rattenfänger" davon profitieren während die heilige classa politica doch einzig und allein dadurch in ihre Position gekommen ist weil sie "populistisch" genug war dass eine ausreichende Zahl verblendeter Bürger ihr Kreuzchen bei ihnen gemacht hat.
In der FR gestern waren glaube ich 8 Seiten Minarett von Politik über Feuilleton bis Lokalteil, man konnte sich vor lauter abgelassenem geistigen Dünnschiss eingentlich nur noch übergeben.
Rolling Stone
05.12.2009, 15:54
Offensichtlich sind Volksentscheide durchaus das Mittel, um Politiker zu gesellschaftlich orientiertem Handeln anzuhalten, da bei Machtmissbrauch und vorschnellen Entscheidungen der Volkssouverän Änderungen erzwingen oder Vorhaben der Parlamentarier stoppen könnte.
Grundsätzlich sollte die parlamentarische Demokratie erhalten bleiben, ergänzt durch das Regulativ von Volksentscheiden. Die bayr. Landesverfassung macht es vor. Faszinierend in diesem Zusammenhang ist, daß eine langjährige Einheitspartei (CSU) die Regierung im Lande unangefochten gehalten hat. Warum?
Die Politiker sind sich sehr wohl bewusst, daß die Bürger über das Mittel des Volksentscheides verfügen und richten ihre Politik danach aus, sodaß die Meisten sie wohl als "gerecht" empfinden. Fände ein Mißbrauch statt, so hätten die Bürger immer die Möglichkeit, sogar das bayr. Landesparlament aufzulösen. Die Hürden dafür sind hoch (Anzahl der Stimmen, Zeitdauer, Prozedere) und ein solcher Weg würde nur eingeschlagen, wenn der Leidensdruck insgesamt groß wäre oder würde.
Bundesweite Volksentscheide waren auch das einzig erklärte Wahlziel dieser Gruppierung (www.fuervolksentscheide.de).
Der Weg ging dabei über die Erststimme und grundsätzlich ist die Idee realisierbar und wäre eine echte und offene Herangehensweise zu dieser Thematik. Und auf diesem Wege würde auch eine Parteigründung mit entsprechenden Hierarchiestufen obsolet sein.
Nur die Bürger müssen das wissen, daß es diesen Weg gibt und es müssten vorzugsweise alle 299 Wahlkreise mit diesem Sachthema wählbar belegt sein. Bei der letzten BW 09 waren es eben nur knapp 30 Wahlkreise. Da gings uns allen ja noch so gut, also kein Grund, das Denken anzufangen.
Wem wahrhaft an direkter Demokratie gelegen ist, der sollte sich die Seite wirklich gut anschauen, weil der gangbare Weg zu bundesweiten Volksbegehren sehr transparent geschildert wird, auch unter Einbindung des gegenwärtigen Wahlrecht.
Es nutzt letztlich nichts, wenn sich hier im Land vielleicht 1000 Menschen ernsthaft mit Direkter Demokratie beschäftigen, dann 30 von ihnen antreten, um "Volksentscheide" als Sachthema wählbar zu machen. Da müsste man eben den Sprung machen und sagen: "Ok, dafür engagiere ich mich"!. Und nicht"Irgendwer wird´s schon richten".
Klar ist´s einfacher, irgendeine Partei mit Kreuz zu bedenken.
Doch was wäre das für eine Aktion, wenn das Thema still und leise auf allen Wahlzetteln in jedem Wahkreis stehen würde und die Wähler eine wirkliche Wahl hätten?
Wir brauchen die Direkte Demokratie dringend - nicht aber über diesen falschen Weg (http://www.mehr-demokratie.de). Und daß dieser Verein ein "Blender" ist, das durfte ich in den letzten beiden Jahren selber erleben.
Gewagte These, die der Spon-Schreiberling da vor sich hinramentert (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,664646,00.html)!
Natürlich hat er Recht, dass teure Kampagnen Meinungs- und Stimmungsbilder beeinflussen - aber was it daran nicht demokratisch, wenn ich eben für meine Argumente versuche Überzeugungsarbeit zu leisten? Denn letztendlich entscheidet der Wähler an der Urne doch selbst!
Der Autor konstatiert in dem Artikel ja quasi dass alles bleiben würde wie es heute ist.
Wir werden heute doch schon durch Kampagnen darauf konditioniert einen wirtschaftsliberalen Standpunkt einzunehmen.
Genauso werden Kampgnen gefahren um bestimmte Bundestagswahlergebnisse zu produzieren. Wie das funktioniert sollte gerade der Spiegel wissen. Denn auch der lässt sich durch PR-Agenturen wie der INSM arbeitgeberfreundliche Artikel schreiben um sich die Arbeit zu sparen. Genau wie sie sich dabei gerne an von ihnen getunte Statistiken bedient.
Wenn wir Volksabstimmungen einführen würden, würde es die Lobbyverbände wenigstens ordentlich was kosten uns an der Nase herumzuführen, da sie für jede neue Abstimmung gegebenenfalls neue Überzeugungsarbeit leisten müssten anstatt einfach ein paar Politiker zu kaufen und sie einmal alle vier Jahre im Bundestagswahlkampf groß raus bringen.
Man muss sich mal vorstellen, dass Frau von der Leyen während ihrer Zeit als Ministerin nichts zustande brachte und nur Geld kostete, für ihre Bemühungen aber, ihre Vorhaben in Zeitungen und Fernsehen durch Komentatoren bejubeln zu lassen, wurde sie mit einem gottverdammten PR-Preis belohnt.
Ich kann das alles nicht fassen...
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