Vollständige Version anzeigen : Symbolismus und individualistischer Kollektivismus
Dieser Strang handelt vom Wesen des Kollektivismus.
Was mich aktuell beschäftigt ist die Form, oder besser gesagt die Gattung des Kollektivismus, welche einer Idealgesellschaft zugrunde liegen sollte. Denn wie ich bei meinen letzteren Gedankengängen festgestellt habe (und deswegen das Philosophieforum) scheint sich ein "Großkollektiv" (man nehme das Volkskollektiv) in diverse "Unterkollektive" zu gliedern, die sich zwar weiterhin in den Rahmen eines Großkollektives befinden, sich jedoch (und das ist mein Schluß auf den sich dieser Strang aufbauen soll) parasitär auf dieses Auswirken können.
Um kurz zu erklären worauf ich mich beziehe (ich muss aber noch erwähnen, dass sich nachfolgendes nur auf politische Strukturen bezieht):
Was versteht man unter dem Großkollektiv?
Die absolute Gesammtheit aller Humanressourcen innerhalb einer globalpolitischen Abgrenzung, einer Staatsstruktur.
Sein Zweck?
Die Zusammenführung aller Human- und Naturalressourcen die sich innerhalb der Grenzen des Großkollektives befinden zur Maximierung der allgemeinen Lebens- und Wirtschaftsstandarts und deren proportionale Verteilung auf alle Glieder des Großkollektivs zur Ausprägung gesellschaftlicher, kultureller, ökonomischer und sozialer Verhältnisse innerhalb des Großkollektivs.
Und nun zum Unterkollektiv:
Was versteht man unter "Unterkollektiv"?
Eine kollektive Struktur innerhalb eines nationalen Großkollektivs, die sich durch diverse Symboliken abgrenzt (seien es nun Lieder, Banner, Symbole, spezifische Körpersprache oder was auch immer), sich aber nicht herauslöst. Das Zusammengehörigkeitsgefühl der einzelnen Glieder entsteht dabei durch gemeinsame politische Ansichten und Lebensweisen oder durch den Mitläufereffekt (ich erwähne nochmals: Dies bezieht sich nur auf politische Strukturen). Das Ziel jedes Unterkollektivs ist es sich auszuweiten und nach Möglichkeit alle Faktoren die zum Entstehen des Zusammengehörigkeitsgefühles eines Unterkollektives führen auf das Großkollektiv zu übertragen.
Was ist der gewünschte Zweck des Unterkollektivs?
Die Zusamenführung und Kombination bestimmter Humanressourcen um diese zur Ausweitung zu nutzen und ein geplantes Ziel zu erreichen.
Anmerkung: Persönliche Definition (vermutlich auch persönliche Wortschöpfung :D)
Gut, nun aber zur Problematik der Thematik:
Unterkollektive befinden sich zwar innerhalb der Struktur eines Großkollektives, erreichen aber nicht den maximalen Grad an Produktivität innerhalb des Großkollektives und wirken diesem sogar entgegen. Um dies zu verstehen muss man die Rolle eines einzelnen Gliedes innerhalb des Großkollektives verstehen. Der ist ganz einfach: Der Gesammtheit Nutzen bringen.
Dies kommt zu Stande durch die Erfüllung einer bestimmten ökonomischen und/oder gesellschaftlich-kulturellen Pflicht die jedem Glied anlastet. Doch vor allem muss ein jedes Glied politisch und geistig einen Anteil am Wohlergehen der Gesammtheit haben (um ihr maximalen Nutzen zu bringen). Da die absolute Wahrheit für den Menschen vermutlich unerreichbar ist oder vielleicht auch nur einen Schein darstellt, spaltet sich nahezu jedes Glied in diesem Verhältniss vom Großkollektiv ab und geht seiner geistigen Verantwortung (wenn überhaupt natürlich) individuell nach. Doch da der Mensch nicht individualistisch veranlagt ist sammeln sich die "Individuen" die aus diesem Prozess herausgehen erneut in einem Kollektiv von anderen "Individuen", welche dem eigenen "Resultat" nahekommen an. Da das neu entstandene Kollektiv (Unterkollektiv) von der Annahme lebt sein Weg (Resultat aus Verantwortungsfragen) seie der maximal nutzvollste für das Großkollektiv beginnt es seine Mittel zu bündeln und sein "Resultat" weiter zu vermitteln, bis es auf das Großkollektiv übertragbar wird.
Soweit doch gut, nicht? Jedes Glied investiert (und das in keiner unklugen Art und Weise) seine Produktivität in den (seiner Meinung nach) Maximalnutzen der Gesammtheit.
Nein!
Denn die Folgen sind wesentlich dramatischer!
Unterkollektive dehnen sich durch Mittel der Propaganda und des Kollektivtriebes aus. Sie spalten sich sichtlich vom Großkollektiv ab und durch das primäre Ziel der Ausweitung wird der Gesammtnutzen lediglich zum sekundären Ziel. Der Ausweitungsprozess zerstört bei einer Vielzahl von "Gliedern" den Aufklärungsprozess, was dazu führt, dass bestimmte, bereits erzielte geistige Resultate voll oder teilweise schlicht übernommen werden und kein eigenes Resultat erzielt wird. Dies führt zu einer fatalen Störung gesellschaftlicher Abläufe und wirkt gegenüber der Aufklärung kontraproduktiv.
Um es zu konkretisieren:
Unterkollektive werden treibende Kräfte innerhalb eines Großkollektives, die gegenseitig mit einander im ständigen Ringen um die Ausdehnung stehen. Sie übernehmen für die teilnehmenden Glieder die primäre Funktion die in einem Idealkollektivismus das Großkollektiv einnehmen sollte und beginnen zum Parasiten zu werden. Ganz besonders wenn sie sich im Ringen um die Ausweitung befinden und es zu Konfrontationen kommt (schlimmsten Falles zum Bürgerkrieg).
Heißt: Durch Konfrontation und Produktivitätsumprioritisierung werden dem Großkollektiv und damit jedem einzelnen Glied dieses Großkollektives benötigte Mittel entzogen und zu zerstörerischen Zwecken eingesetzt!
Formen von Unterkollektiven sind:
- Bewegungen
- Strömungen
- Parteien
- Pol. Organisationen jeglicher Art
Ah, irgendwie ist das doch eine Menschheitsmisere! X(
M.M.n sollte der Individualismus aus dem Kollektivismus ausgemerzt werden. Es solle der totale Kollektivismus entstehen!
Anregungen werden gerne entgegen genommen!
Waldgänger
01.12.2009, 01:59
Ohne Individualität und Teile, die das Ganze bilden, gäbe es keine Menschheit. Kreativität - und somit Neuerungen - entstehen eben dort, wo Menschen ausscheren, sich eigenen Projekten zuwenden können, nicht mehr nach der Nase einer vorgegebenen Richtlinie tanzen.
Ziel der Freien Gesellschaft (Kommunismus) ist es ja, Kollektivismus und Individualismus gleichermaßen zu beseitigen, indem jeder Glied des Ganzen und zugleich vollkommen individuell entfaltet ist, an keiner Zwangsvorstellung teilnehmen muss.
Totaler Kollektivismus würde jede Veränderung, jeden Diskurs, jede Bewegung lahmlegen, das öffentliche Leben wäre am Ende, die Sinnentleerung der Kultur würde Alltagserscheinungen annehmen die niemand mehr verkraftet, kurzum: Die menschliche Kultur wäre im Absterben begriffen.
Die Menschen brauchen keine über sie thronende Macht, die ihnen sagt, was gut oder schlecht ist. Das können sie sehr wohl gut allein entscheiden. Notwendige Aufgaben werden per Absprache oder höherer Aufwandsentschädigung erledigt, die restlichen Tätigkeiten sind freier Natur und tragen zur Entfaltung von Individuum und Gemeinwesen bei. Der Gegensatz hebt sich auf, indem ich etwas tue, trage ich etwas für die Gesellschaft bei, meine Entfaltung ist gleichzeitig die Entfaltung des Anderen.
Ohne Individualität und Teile, die das Ganze bilden, gäbe es keine Menschheit. Kreativität - und somit Neuerungen - entstehen eben dort, wo Menschen ausscheren, sich eigenen Projekten zuwenden können, nicht mehr nach der Nase einer vorgegebenen Richtlinie tanzen.
Zum Besten des eigenen Kollektivs zu handeln kann auch eine starke Motivation zu kreativer Höchstleistung sein, wenn die Identifikation mit dem Kollektiv da ist.
Kollektive, die keine Kreativität hervorbringen sind unfähig zur Identitätsstiftung.
(...)
Ohne Individualität und Teile, die das Ganze bilden, gäbe es keine Menschheit. Kreativität - und somit Neuerungen - entstehen eben dort, wo Menschen ausscheren, sich eigenen Projekten zuwenden können, nicht mehr nach der Nase einer vorgegebenen Richtlinie tanzen.
Na, Moment einmal. Ich habe nicht behauptet man solle auf jegliche persönliche Fason verzichten, alles was dem Grad an Pflichtleistung gegenüber dem Großkollektiv nicht entgegenwirkt sei jedem Glied/Individuum selbst überlassen. Es geht schlicht um die Bildung politischer Unterkollektive in einem Großkollektiv und dessen Aufzerrung dadurch.
Ah und ja: In diesem Strang wird von der Annahme ausgegangen der Kollektivismus wäre über alle Formen des Individualismus erhaben. Die Diskussion dreht sich um die Idealform des Kollektivismus, er selbst als solcher wird nicht in Frage gestellt. Kollektivismus versus Individualismus Diskussionen finden in anderen Strängen statt.
Totaler Kollektivismus würde jede Veränderung, jeden Diskurs, jede Bewegung lahmlegen, das öffentliche Leben wäre am Ende, die Sinnentleerung der Kultur würde Alltagserscheinungen annehmen die niemand mehr verkraftet, kurzum: Die menschliche Kultur wäre im Absterben begriffen.
Eher das Gegenteil. Jedes Glied müsste im totalen Kollektivismus ohne individualistische Ausartungen der Kollektivgemeinschaft seine Leistungsfähigkeit in welchem Rahmen auch immer in ihrer absoluten Gesammtheit zur Verfügung stellen.
Die Menschen brauchen keine über sie thronende Macht, die ihnen sagt, was gut oder schlecht ist.
Anderes Thema.
Die Unterteilung in Abgrenzungskollektive ist eine dem Wesen des Kollektiv innewohnende Entwicklung. Also nichts Neues.
Die Bildung von Abgrenzungskollektiven ist die einzige Möglichkeit des Kollektivs auf Veränderungen zu reagieren.
Die Utopie eines Weltkollektives, wo alle in friedlicher Koexistenz leben, bleibt eine. :hihi:
Die Unterteilung in Abgrenzungskollektive ist eine dem Wesen des Kollektiv innewohnende Entwicklung. Also nichts Neues.
Die Bildung von Abgrenzungskollektiven ist die einzige Möglichkeit des Kollektivs auf Veränderungen zu reagieren.
Die Utopie eines Weltkollektives, wo alle in friedlicher Koexistenz leben, bleibt eine. :hihi:
Auf die will ich gar nicht hinaus.
Mein Wunsch wäre es, innerhalb eines Volkskollektives dieses als Primärkollektiv aufrücken zu lassen, schlicht aus Produktivitätsgründen.
Das heißt im Klartext:
Kein Symbolismus, keine politischen Gruppierungen, keine Parteien, keine politischen Organisation jedweder Art usw. Die Einzige Aufgabe eines Kollektivgliedes soll es sein sich in das nationale Kollektiv einzugliedern und seine Produktionskraft in eben dieses voll und ganz zu investieren. Das soll keine Anregung für ein Staatswesen o.d.g sein, denn Staatswesen und Volkskollektiv müssen nicht zwangsläufig in Harmonie zu einander stehen. Es müsste allerdings einen Staat vorraussetzen, in dem Einzelagitation ohne Unterkollektive möglich ist.
Waldgänger
01.12.2009, 18:25
Eher das Gegenteil. Jedes Glied müsste im totalen Kollektivismus ohne individualistische Ausartungen der Kollektivgemeinschaft seine Leistungsfähigkeit in welchem Rahmen auch immer in ihrer absoluten Gesammtheit zur Verfügung stellen.
Womit die Frage im Raum steht, was Leistung hier meint. Ökonomische Leistung? Woran misst sich diese? Nach kapitalistischer Betriebswirtschaftlichkeit?
Sinnig wäre einzig, die Lebensqualität des Kollektivs heranzuziehen; diese kann aber nicht von der Lebensqualität des individuellen Subjekts getrennt werden.
Aus Sicht der Allgemeinen Systemtheorie kann es kein Kollektiv ohne Unterkollektive geben, gerade was die Nation betrifft. Diese ist selbst ein abstraktes und neuzeitlich-modernes Phänomen. Wenn wir darunter den Nationalstaat verstehen.
Wir bewegen uns in Kategorien, die es erstmal zu dekonstruieren und analysieren gilt, sonst erübrigt sich jede wissenschaftliche Debatte.
(...)
Womit die Frage im Raum steht, was Leistung hier meint. Ökonomische Leistung? Woran misst sich diese? Nach kapitalistischer Betriebswirtschaftlichkeit?
Siehe Einleitungsbeitrag:
Die Zusammenführung aller Human- und Naturalressourcen die sich innerhalb der Grenzen des Großkollektives befinden zur Maximierung der allgemeinen Lebens- und Wirtschaftsstandarts und deren proportionale Verteilung auf alle Glieder des Großkollektivs zur Ausprägung gesellschaftlicher, kultureller, ökonomischer und sozialer Verhältnisse innerhalb des Großkollektivs."
Leistung = Nutzen für die Allgemeinheit (egal welcher Art - Kunst wäre zB die Produktion von Kulturgütern)
Aus Sicht der Allgemeinen Systemtheorie kann es kein Kollektiv ohne Unterkollektive geben, gerade was die Nation betrifft. Diese ist selbst ein abstraktes und neuzeitlich-modernes Phänomen. Wenn wir darunter den Nationalstaat verstehen.
Im Großen und Ganzen kann es auch kein Großkollektiv ohne Unterkollektive geben. Unterkollektive treten in diversen Arten auf, ich beziehe mich nur auf politische Kollektivbildung innerhalb eines nationalen Volkskollektives, deren Zielverfolgung (also speziell der Prozess) für das Großkollektiv wie ein Parasit ist, oder ein Virus.
Nationalstaatsdiskussion = Anderes Thema
Kein Symbolismus,
Geht nicht.
Die Kollektive bilden sich entlang der sichtbaren (wahrnehmbaren) Attribute. Diese stehen für natürliche Unterschiede wie Geschlecht, Kultur, Sprache, Geschichte, Tradition ... Symbole abstrachieren lediglich Vorhandenes.
Kollektive sind nur mit Nachteilen behaftet, auch wenn man aus dem Augenblick heraus meint einen Vorteil zu erblicken.
(...)
Geht nicht.
Die Kollektive bilden sich entlang der sichtbaren (wahrnehmbaren) Attribute. Diese stehen für natürliche Unterschiede wie Geschlecht, Kultur, Sprache, Geschichte, Tradition ... Symbole abstrachieren lediglich Vorhandenes.
Die Rede war nicht von Attributen des Großkollektives (Volkskollektives), sondern von Attributen und Symboliken der pol. Unterkollektive (Parteibanner, Symbole, spez. Körpersprache usw.). Das Großkollektiv ist und bleibt die oberste Standarte!
Kollektive sind nur mit Nachteilen behaftet, auch wenn man aus dem Augenblick heraus meint einen Vorteil zu erblicken
Erstens: Würde ich dem nicht zustimmen.
Zweitens: Gibt es zum Kollektivismus keine Alternative.
PS: Wenn jemand auf die beiden Punkte antworten möchte, dann bitte per PN. In diesem Strang muss man davon ausgehen, dass der Kollektivismus über alle anderen Strukturen erhaben ist. Es geht um die Herausarbeitung des Idealkollektivismuses.
politisch Verfolgter
03.12.2009, 10:19
"Kollektivismus" ist AffenschieberIdiotie.
Wir benötigen immer größere materielle Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung.
Genau deswegen benötigen Anbieter goldene Netzwerke, um dazu die Naturgesetze immer umfassender dienstbar zu bekommen - z.B. mit immer mehr und besseren Robotern, die immer mehr herkömmliche menschl. Tätigkeiten erübrigen.
Wer gegen materielle Freiheitsgrade ist, will Untermenschen von z.B. FunktionärsTerroristen erniedrigt sehen.
Das erlebt man in D laufend von einschlägigen ÖD-Chargen und von zwangsfinanzierten Politgangstern, die Grund- und Bürgerrechte verweigern.
Apotheos
03.12.2009, 11:23
Zum Besten des eigenen Kollektivs zu handeln kann auch eine starke Motivation zu kreativer Höchstleistung sein, wenn die Identifikation mit dem Kollektiv da ist.
Ein Denkfehler: Wenn du dich freiwillig mit dem Kollektiv identifizierst wäre das ja wieder Individualismus. Es ging ja Waldgänger darum, dass Zwang auf das Individuum dazu führt, es einzuengen, was aber im Widerspruch dazu steht, dass Kultur a) nicht linear-strukturalistisch aufgebaut ist und b) immer von Individuen gemacht wird, dann aber von einem Kollektiv reproduziert werden kann als Teil eines Gemeinwesens, mehr oder weniger als "Gemeineigentum". Erstmalig wird etwas "kulturelles" aber nur aus dem Einzelnen erschaffen, dem einzelnen vorzuschreiben was er machen darf und was nicht, schränkt die Kultur ein, führt zu ihrer Degeneration und Leblosigkeit.
Apotheos
03.12.2009, 11:36
Im Großen und Ganzen kann es auch kein Großkollektiv ohne Unterkollektive geben. Unterkollektive treten in diversen Arten auf, ich beziehe mich nur auf politische Kollektivbildung innerhalb eines nationalen Volkskollektives, deren Zielverfolgung (also speziell der Prozess) für das Großkollektiv wie ein Parasit ist, oder ein Virus.
Nationalstaatsdiskussion = Anderes Thema
a) Woran sollte man feststellen können, ab wann ein 'Unterkollektiv' für das Großkollektiv parasitär ist? Dazu wäre es erstmal notwendig eine Prämisse zu finden, nach welcher überhaupt etwas parasitär ist, was aber nur auf die indviduelle Form des Großkollektivs bestimmt werden kann. In einer autoritären-rassistischen Diktatur, wäre jeder Abweichler ja im grunde 'parasitär'. In dieser Diskussion sollte man also vielleicht eher die Frage stellen: Wie kann das Individuum möglichst frei vom Großkollektiv sein? Meiner Meinung nach schließt das eine Diktatur aus und führt zu möglichst antiautoritären Strukturen. b) "Nationalstaatlichkeit" war bei Waldgänger ein Beispiel und veranschaulichende Abschweifungen sollten erlaubt sein, sonst ist eine wirkliche Diskussion auch kaum möglich.
Ein Denkfehler: Wenn du dich freiwillig mit dem Kollektiv identifizierst wäre das ja wieder Individualismus. Es ging ja Waldgänger darum, dass Zwang auf das Individuum dazu führt, es einzuengen, was aber im Widerspruch dazu steht, dass Kultur a) nicht linear-strukturalistisch aufgebaut ist und b) immer von Individuen gemacht wird, dann aber von einem Kollektiv reproduziert werden kann als Teil eines Gemeinwesens, mehr oder weniger als "Gemeineigentum". Erstmalig wird etwas "kulturelles" aber nur aus dem Einzelnen erschaffen, dem einzelnen vorzuschreiben was er machen darf und was nicht, schränkt die Kultur ein, führt zu ihrer Degeneration und Leblosigkeit.
Und in welchem Zusammenhang genau steht das zum Kollektivismus?
Apotheos
03.12.2009, 12:46
Und in welchem Zusammenhang genau steht das zum Kollektivismus?
Nicht verstanden? oO
(...)
Apotheos du verdammter Anarcho, wenn du dich nicht an die Regeln dieses Stranges (der zur "Ausarbeitung" und nicht zur "in Frage Stellung" da ist) halten kannst, dann mach dir einen anderen. :D :cool2:
a) Woran sollte man feststellen können, ab wann ein 'Unterkollektiv' für das Großkollektiv parasitär ist?
Ein Beispiel:
2 Unterkollektive haben eine Ausbreitung erreicht, die jeweils die Hälfte der Bevölkerung in dem einen und die andere Hälfte in dem anderen ansammelt. Das Eine versucht das Andere zu bezwingen, was im schlimmsten Fall großkollektivsinterne bewaffnete Auseinandersetzungen bedeuet. Schlicht gegeneinander versteht sich. Das bedeutet im Klartext Bürgerkrieg (als GAU so zu sagen). Kannst du mir einen Bürgerkrieg nennen, in dem das Großkollektiv letztenendes nicht vollkommen zerschmettert am Boden lag und die Unterkollektive nicht gegenseitig die Intelligenz, das Proletariat und die Kunstschaffenden (alle Komponenten einer menschlichen Gesellschaft) dieses (kosmisch betrachtet) Großkollektives ausgemerzt oder vertrieben haben?
Und eben diese Konflikte finden auch im kleineren statt, was aber eig. nicht das Hauptproblem ist. Denn es ist einfach eine Fehlleitung der Ressourcen, diese in Ausweitung und Kampf von Gruppierungen zu stecken und diese Ressourcen somit der Allgemeinheit zu entziehen und diese gar gegen diese einzusetzen. Das ist parasitär.
In einer autoritären-rassistischen Diktatur, wäre jeder Abweichler ja im grunde 'parasitär'.
Nein, denn besagter "Abweichler" würde in einem solchen System schlicht aus dem Großkollektiv entfernt werden. Damit fehlt ihm der Wirt, um als Parasit bezeichnet zu werden.
In dieser Diskussion sollte man also vielleicht eher die Frage stellen: Wie kann das Individuum möglichst frei vom Großkollektiv sein? Meiner Meinung nach schließt das eine Diktatur aus und führt zu möglichst antiautoritären Strukturen.
Nein, sollte man nicht. Das ist off topic. :]
b) "Nationalstaatlichkeit" war bei Waldgänger ein Beispiel und veranschaulichende Abschweifungen sollten erlaubt sein, sonst ist eine wirkliche Diskussion auch kaum möglich
Und am Ende wird hier über biblische Dialektik von gut und böse in fernöstlichen Ländern diskutiert? Verzeich, aber ich bin zu autoritär um das zuzulassen! :cool2:
Nicht verstanden? oO
Nein. Das was du beschreibst muss nicht zwangsläufig in einem starken Kollektivismus auftreten. Es geht schlicht um die vernünftige Einteilung zwischen Pflicht und Freiraum der Strukturglieder.
Waldgänger
06.12.2009, 03:35
Eigentlich wurde alles gesagt.
Deine Vorstellung eines starken, produktiven Kollektivs ist eine abstrakte. Das Wozu wird nicht beantwortet. Deshalb habe ich die Nationalstaatlichkeit als Beispiel gebracht, weil Deine Denkweise genau diese reproduziert und sie für die einzig mögliche Kollektivität hinstellt bzw. daran anknüpft und sofort von nationalem Kollektiv die Rede ist, das selbst geschichtlich entstanden und keinesfalls immerwährend vorhanden ist.
(...)
Das Wozu wird nicht beantwortet.
Für den geneigten Leser durchaus. Wozu? Zum Erreichen der maximalen Produktivität innerhalb einer Gesellschaft.
Deshalb habe ich die Nationalstaatlichkeit als Beispiel gebracht, weil Deine Denkweise genau diese reproduziert und sie für die einzig mögliche Kollektivität hinstellt bzw.
Nicht die "einzig mögliche" sondern die Beste. Spräche ich von "einzig mögliche" würde ich die Existenz von Unterkollektiven ausschließen/leugnen - was ich nicht tue. Es fragt sich aber, wo denn die Alternative zu einer globalistischen Abgrenzung (Staatsstruktur) liegt? In einem Weltstaat? Nur wieso soll er über den Nationalstaat erhaben sein? Wenn du mir das erläutern kannst, dann bitte, nur zu.
daran anknüpft und sofort von nationalem Kollektiv die Rede ist, das selbst geschichtlich entstanden und keinesfalls immerwährend vorhanden ist.
Es ist eben wie du sagst geschichtlich entstanden und das aus dem Grund, weil es in der menschlichen Natur liegt sich ab einem bestimmten Rahmen abzugrenzen um maximale Effizienz zu wahren. Und bei einem musst du mir zustimmen: Es gab in der Menschheitsgeschichte noch kein Kontramodell.
Waldgänger
22.12.2009, 23:14
Für den geneigten Leser durchaus. Wozu? Zum Erreichen der maximalen Produktivität innerhalb einer Gesellschaft.
Deshalb fragte ich, was Du unter Produktivität verstehst. Die bürgerlichen Ökonomen nennen alles produktiv, was Kapital und Wirtschaftswachstum erzeugt. Das hat aber oftmals nichts mit qualitativer Produktivität zu tun. Kunst ist in dem Sinne, solange sie nicht verkauft wird, nicht produktiv. Darum gehts. Übernehmen wir die kapitalistische Produktivitätslogik oder orientieren wir uns am wirklichen Leben?
Nicht die "einzig mögliche" sondern die Beste. Spräche ich von "einzig mögliche" würde ich die Existenz von Unterkollektiven ausschließen/leugnen - was ich nicht tue. Es fragt sich aber, wo denn die Alternative zu einer globalistischen Abgrenzung (Staatsstruktur) liegt? In einem Weltstaat? Nur wieso soll er über den Nationalstaat erhaben sein? Wenn du mir das erläutern kannst, dann bitte, nur zu.
Die Alternative ist eine internationale Assoziation freier Kommunen (Kommunismus;Kommunalismus). Da brauchts keine Erhabenheit, weil die Menschen andere Wünsche haben als sich in nationaler Selbstüberheblichkeit darzustellen.
Es ist eben wie du sagst geschichtlich entstanden und das aus dem Grund, weil es in der menschlichen Natur liegt sich ab einem bestimmten Rahmen abzugrenzen um maximale Effizienz zu wahren. Und bei einem musst du mir zustimmen: Es gab in der Menschheitsgeschichte noch kein Kontramodell.
Abgrenzung entsteht dort, wo es keinen kulturellen Austausch gibt und Angst vor das Fremde herrscht. Bei zunehmendem Kontakt und Austausch zweier oder mehrerer Gruppen, verschwindet die Abgrenzungsmentalität.
Der moderne Nationalstaat ist Produkt der bürgerliche Emanzipation, der Vereinheitlichung von Rechts- und Sprachgewohnheiten durch den Staat und dem kleinbürgerlichen Wunsch nach einem einheitlichen Binnenmarkt. Von Biologie kann da keine Rede sein.
Das Kontramodell ist die geteilte Souveränität des deutschen Rechtsphilosophen Johannes Althusius. Dessen Modell sich gegenüber das der absoluten Souveränität eines Jean Bodin aber aus politischen Gründen nicht durchsetzen konnte. Das Bodinsche Modell wurde nach dem 30-jährigen Krieg die rechtliche Grundlage des modernen Staatsmonopols und der Nationalstaatlichkeit.
Übernehmen wir die kapitalistische Produktivitätslogik oder orientieren wir uns am wirklichen Leben?
Das wirkliche Leben erfordert Nahrung, Kleidung und ein Dach über dem Kopf, also Produktivität... :D
Waldgänger
22.12.2009, 23:40
Das wirkliche Leben erfordert Nahrung, Kleidung und ein Dach über dem Kopf, also Produktivität... :D
Ich habe mich vielleicht ein wenig missverständlich ausgedrückt. Wenn ich privat ein Essen koche, das ich dann mit meinen Gästen aufteile, es findet aber weder Geldverkehr, noch Kapitalakkumulation statt - logisch ne :rolleyes: - wird das im Jargon der VWL und BWL nicht als Produktivität gewertet. Stofflich-lebensqualitativ ist es aber produktiv, weil ich für andere etwas getan habe und wir gemeinsam essen.
Darauf wollte ich hinaus. Welche Produktivität gemeint ist.
Wenn ich privat ein Essen koche, das ich dann mit meinen Gästen aufteile, es findet aber weder Geldverkehr, ....
Dann mußt du die Zutaten und die zum Kochen aufgewendete Engergie selbst angebaut oder gestohlen haben... ;)
Waldgänger
22.12.2009, 23:54
Dann mußt du die Zutaten und die zum Kochen aufgewendete Engergie selbst angebaut oder gestohlen haben... ;)
Du weißt wie ich das meine. :rolleyes:
(...)
Deshalb fragte ich, was Du unter Produktivität verstehst. Die bürgerlichen Ökonomen nennen alles produktiv, was Kapital und Wirtschaftswachstum erzeugt. Das hat aber oftmals nichts mit qualitativer Produktivität zu tun. Kunst ist in dem Sinne, solange sie nicht verkauft wird, nicht produktiv. Darum gehts. Übernehmen wir die kapitalistische Produktivitätslogik oder orientieren wir uns am wirklichen Leben?
Nochmal:
Die Zusammenführung aller Human- und Naturalressourcen die sich innerhalb der Grenzen des Großkollektives befinden zur Maximierung der allgemeinen Lebens- und Wirtschaftsstandarts und deren proportionale Verteilung auf alle Glieder des Großkollektivs zur Ausprägung gesellschaftlicher, kultureller, ökonomischer und sozialer Verhältnisse innerhalb des Großkollektivs.
Produktivität ist meinem Verständniss nach, alles was die Gesellschaft fördert. Das ist Kapital und Wirtschaftswachstum auch, allerdings nicht ausschließlich. Produktiv ist genauso Sicherheit, Kultur, Sozialwesen usw., da es einen Nutzen erfüllt und förderlich für die Gesellschaft ist. Kunsterzeugnisse müssten demnach nicht erst gekauft werden, aber zugänglich sein, weil sie einen Kulturwert bergen. Im Gegensatz zur kapitalistischen Denkweise wird hierbei davon ausgegangen, dass Stagnation in allen Bereichen außerhalb ökonomischer Faktoren eben nicht zwangsläufig in Kauf genommen werden muss um eben jene zu fördern.
Das heißt im Klartext, es gilt einen Maximalwert zu schaffen, dieser rechnet sich allerdings anders als in Ausschließlichkeit der ökonomischen Faktoren.
Die Alternative ist eine internationale Assoziation freier Kommunen (Kommunismus;Kommunalismus). Da brauchts keine Erhabenheit, weil die Menschen andere Wünsche haben als sich in nationaler Selbstüberheblichkeit darzustellen.
Kurzum ein und das Selbe, nur ohne nationale Idee?
Abgrenzung entsteht dort, wo es keinen kulturellen Austausch gibt und Angst vor das Fremde herrscht.
Sie entsteht dort wo ein kultureller und sprachlicher Raum (in der Geschichte gibt es auch machtpolitische Beispiele, aber wir reden jetzt einmal von der Urgesellschaft) auf einen anderen prallt. Die beiden Räume sind untereinander aufgrund ihrer Unterschiede weder fähig zur Kommunikation noch zur Handlung, daher grenzen sie sich ab.
Bei zunehmendem Kontakt und Austausch zweier oder mehrerer Gruppen, verschwindet die Abgrenzungsmentalität.
Und das ist weshalb erstrebenswert? Um die Sprachen der Welt zu einem monotonen Einheitsmüll verkommen zu lassen? Um die Vielfalt der Kulturen und damit den besonderen Wert einer jeden einzelnen davon zu entwerten und zu zerstören? Um jeden regionalen Unterschied auszumerzen, der dieser Region ihre Besonderheit und ihren "Charme" verleiht?
Das ewige Grau?
Der moderne Nationalstaat ist Produkt der bürgerliche Emanzipation, der Vereinheitlichung von Rechts- und Sprachgewohnheiten durch den Staat und dem kleinbürgerlichen Wunsch nach einem einheitlichen Binnenmarkt. Von Biologie kann da keine Rede sein.
Von Biologismus habe ich auch nicht gesprochen, sondern von einem historischen Prozess.
Waldgänger
24.12.2009, 07:06
Und das ist weshalb erstrebenswert? Um die Sprachen der Welt zu einem monotonen Einheitsmüll verkommen zu lassen? Um die Vielfalt der Kulturen und damit den besonderen Wert einer jeden einzelnen davon zu entwerten und zu zerstören? Um jeden regionalen Unterschied auszumerzen, der dieser Region ihre Besonderheit und ihren "Charme" verleiht?
Das ewige Grau?
Ein vielfach von der nationalgesinnten Fraktion hervorgebrachtes Argument. In der Wirklichkeit würde dies nicht eintreten. Ich möchte erklären weshalb.
Wir sitzen einem recht komischen Kulturverständnis auf, wenn wir annehmen, Kulturen brauchen in sich abgegrenzte Räume, um in ihrer eigenen Suppe zu gedeihen. Es waren ja gerade jene Regionen, die einen hohen Austausch und Fluss kultureller Verknüpfungen vorzuweisen hatten (das antike Griechenland, Rom, das Venedig der Renessaince, Weimar zur Zeit der Klassik usw.), wo wirkliche Neuerungen und kreative Veränderungen stattfanden.
Vielfach wird ein globales Netzwerk der Kulturen mit einer weltweiten, grauen Monokultur in Beziehung gesetzt. Unter der Ägide der planetaren Amerikanisierung trifft dies sogar zu. Dem ist Protest und Widerstand entgegen zu setzen.
Ich behaupte, bei einem internationalen Austausch Globaler Dörfer, würde eben kein Einheitsbrei entstehen. Wir hätten es gleichermaßen mit einem freien Kulturfluss und hohen Innovationen zu tun. Die Mär, es würde bei der Aufhebung des Patentschutzes keine Vielfalt an Produkten und nur noch Schmarotzer geben, die sich an allem bedienen, hat sich dank Linux und Wikipedia auch nicht bewahrheitet.
Hinzu kommt die Entwicklung der Produktivkräfte, die Globalisierung der Produktion als solcher und die planetare Vernetzung der Kommunikationsmittel. Nationale Isoliertheit und Selbstgenügsamkeit gehören, ob wir wollen oder nicht, der Vergangenheit an.
Sozialismus kann einzig international umgesetzt werden, gerade weil es eine internationale Abhängigkeit der Menschen gibt. Diese Abhängigkeit der Produzenten ist sogar Voraussetzung zur Umsetzung einer sozialistischen Gesellschaft, denn nur so kann die private Warenproduktion beseitigt, und durch eine echte Bedarfswirtschaft ersetzt werden.
Wir können abschließend sagen, in dem von mir genannten Konzept würden allerlei neue Kulturen entstehen, alte möglicherweise obsolet werden, andererseits viele alte gestärkt hervorgehen (wie die indigenen Völker in Venezuela, deren Sprachen als Amtssprache anerkannt sind) und jeder Zugriff auf das Weltkulturerbe der Menschheit haben, genauso wie er täglich, auf die ein oder andere Weise, wiederum etwas neues zu diesem Erbe beiträgt.
Das Ergebnis wären neue Zusammenschlüsse und wiederbelebte Traditionen in neuer und international gesinnter Qualität.
Dass eine solche Assoziation der Kulturen der Welt nicht mit einem Schlag einsetzt. Wir realistischerweise mit unterschiedlichen regionalen und nationalen Ansatzpunkten zu tun hätten, und das sozialistische Projekt vorerst auf bestimmte Weltregionen beschränkt wäre, können wir als gesetzt annehmen. Was Deutschland anbetrifft, liegt der Fokus für eine solche Vernetzung in den nächsten Jahren - WENN der Aufbau des Sozialismus fröhliche Urstände feiern würde - auf den europäischen Raum, und selbst dort wahrscheinlich nicht sofort auf alle Völker.
Meines Ermessens würde die Entwicklung ähnlich wie in Lateinamerika ablaufen. Verträge zwischen den Nationalstaaten, verstärkte Kooperation, eine auf den Großraum beschränkt Bank, eigene nationale Konzerne, die international agieren und den kapitalistischen die Märkte ablaufen etc. pp.
Das alles würde aber nicht auf einem Kulturmatsch hinauslaufen. Es würde vielmehr die Parole der Aufklärung umgesetzt werden, den das Bürgertum unter den Tisch fallen lassen hat, und der nirgends in einer der Erklärungen der französischen Nationalversammlung zur Zeit der Revolution steht:
Brüderlichkeit.
Vollzitat
Die Praxis zeigt aber, dass es eben nicht so kommt. Denn wie wir heute sehen entsteht bei weitestgehender Auflösung der Abgrenzung eine Leitkultur, so zu sagen ein Zentrum, dass langsam die Merkmale jeglicher anderer Kultur zerstört, von Tradition bis hin zur Sprache.
Wir sitzen einem recht komischen Kulturverständnis auf, wenn wir annehmen, Kulturen brauchen in sich abgegrenzte Räume, um in ihrer eigenen Suppe zu gedeihen. Es waren ja gerade jene Regionen, die einen hohen Austausch und Fluss kultureller Verknüpfungen vorzuweisen hatten (das antike Griechenland, Rom, das Venedig der Renessaince, Weimar zur Zeit der Klassik usw.), wo wirkliche Neuerungen und kreative Veränderungen stattfanden.
All deine Beispiele hatten aber eine Vormachtstellung, sei es nun eine imperiale oder die des Handels. Gegenbeispiele zeigen eher negative Tendenzen: Kaukasus, Balkan, Nord und Südamerika usw.
SteveFrontera
24.12.2009, 19:04
Kollektiv??? Ein anständiger Wessi kennt diesen Begriff überhaupt nicht.
Trotzdem Respekt für Deine tiefen Gedanken!
Kollektiv??? Ein anständiger Wessi kennt diesen Begriff überhaupt nicht.
Trotzdem Respekt für Deine tiefen Gedanken!
Ich bin auch gar kein "Wesi" sondern ein Homo Sovieticus. :gap:
Apotheos
25.12.2009, 07:26
Kollektiv??? Ein anständiger Wessi kennt diesen Begriff überhaupt nicht.
Trotzdem Respekt für Deine tiefen Gedanken!
Auch eine Familie ist ein Kollektiv. Hast du eine Familie? :rolleyes:
SteveFrontera
25.12.2009, 22:31
Auch eine Familie ist ein Kollektiv. Hast du eine Familie? :rolleyes:
Natürlich habe ich Familie, bei uns Wessis nennt man sie einfach Gruppe, die Soziologen sagen sogar Primärgruppe dazu.
Meine Familie ist übrigens noch absurder als dieses Forum hier.:))
Da ist das Getümmel hier bei Politikforen die reinste Erholung.
Waldgänger
26.12.2009, 09:35
Die Praxis zeigt aber, dass es eben nicht so kommt. Denn wie wir heute sehen entsteht bei weitestgehender Auflösung der Abgrenzung eine Leitkultur, so zu sagen ein Zentrum, dass langsam die Merkmale jeglicher anderer Kultur zerstört, von Tradition bis hin zur Sprache.
Kulturkreise mit räumlicher Hegemonialkultur wird es logischerweise weiterhin geben, aus dem von Dir angeführten Grund. Diese Hegemonie wäre aber weitgehend kontinental und als Kulturkreis zu verstehen. Asiatische Kulturhegemonie in Asien, europäische in Europa, das möchte ich gar nicht leugnen. Das hegemoniale Zentrum würde lediglich erweitert und durch vielfältige Netzwerke innerhalb dieser Hegemonie gestaltet.
All deine Beispiele hatten aber eine Vormachtstellung, sei es nun eine imperiale oder die des Handels. Gegenbeispiele zeigen eher negative Tendenzen: Kaukasus, Balkan, Nord und Südamerika usw.
Was politische und ökonomische Ursachen hat. Gäbe es bspw. in Europa keine Marktwirtschaft mehr, wäre die Tendenz eine gegenläufige, würden die Völker doch näher zusammenrücken.
(...)
Kulturkreise mit räumlicher Hegemonialkultur wird es logischerweise weiterhin geben, aus dem von Dir angeführten Grund. Diese Hegemonie wäre aber weitgehend kontinental und als Kulturkreis zu verstehen. Asiatische Kulturhegemonie in Asien, europäische in Europa, das möchte ich gar nicht leugnen. Das hegemoniale Zentrum würde lediglich erweitert und durch vielfältige Netzwerke innerhalb dieser Hegemonie gestaltet.
Ich würde doch eher sagen, dass die angesprochenen Netzwerke weniger vielfältig wären als durch die Nationalstaatlichkeit, denn du würdest die kulturelle Entwicklung somit eher auf Großräume übertragen und dem Kleinraum der m.M.n wesentlich gewichtiger ist die Individualentwicklung nehmen. Mal ganz davon abgesehen, dass ich die Existenz eines großeuropäischen Kulturraumes bezweifle, ebenso wie die Existenz eines großasiatischen Kulturraumes usw.
Was politische und ökonomische Ursachen hat. Gäbe es bspw. in Europa keine Marktwirtschaft mehr, wäre die Tendenz eine gegenläufige, würden die Völker doch näher zusammenrücken.
Kannst du so nicht sagen, immerhin fehlt hier das historische Beispiel, das ist pures russisches Roulette. Außerdem wird es gewiss einen großen Schlag von Menschen geben die lieber autark leben wollen und eben nicht "zusammenwachsen" wollen, ich zB würde das unter keinen Umständen unterstützen da für mich das Vaterland oberste Priorität hat.
Waldgänger
26.12.2009, 13:30
Ich würde doch eher sagen, dass die angesprochenen Netzwerke weniger vielfältig wären als durch die Nationalstaatlichkeit, denn du würdest die kulturelle Entwicklung somit eher auf Großräume übertragen und dem Kleinraum der m.M.n wesentlich gewichtiger ist die Individualentwicklung nehmen. Mal ganz davon abgesehen, dass ich die Existenz eines großeuropäischen Kulturraumes bezweifle, ebenso wie die Existenz eines großasiatischen Kulturraumes usw.
Nur wenn wir von einem notwendigen Dualismus zwischen Indivuum vs. Gesellschaft, Kommune vs. Großraum etc. ausgehen. Diesen halte ich für keineswegs naturnowendig. Er ist Resulta der bürgerlichen Gesellschaft und ihrer irrationalen Unfähigkeit die verschiedenen Räume sinnvoll zu vermitteln. Im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation waren die Regionen keinesfalls gleichgeschaltet. Mitteleuropa war von vielfältigen Kulturen belebt. Das änderte sich erst mit dem Aufkommen des modernen Nationalstaates.
Deine Nationalstaats-Theorie erscheint mir deshalb wenig plausibel.
Kannst du so nicht sagen, immerhin fehlt hier das historische Beispiel, das ist pures russisches Roulette. Außerdem wird es gewiss einen großen Schlag von Menschen geben die lieber autark leben wollen und eben nicht "zusammenwachsen" wollen, ich zB würde das unter keinen Umständen unterstützen da für mich das Vaterland oberste Priorität hat.
Es geht in dem Fall aber nicht darum, was wir wollen. Die Vernetzung von Produktion und Kommunikation lässt, wenn wir den Sozialismus als realgeschichtliche Option auf der Tagesordnung stehen soll, keine nationale Abgeschlossenheit mehr zu. Ich verweise dazu nochmals auf Lateinamerika. Internationalismus bedeutet ja nicht, jeden nationalen Unterschied mit Gewalt und Willen zu beseitigen. Das halte ich für Blödsinn. Es geht lediglich um die geschichtlich-gesellschaftliche Tendenz.
Apotheos
26.12.2009, 18:31
Natürlich habe ich Familie, bei uns Wessis nennt man sie einfach Gruppe, die Soziologen sagen sogar Primärgruppe dazu.
Meine Familie ist übrigens noch absurder als dieses Forum hier.:))
Da ist das Getümmel hier bei Politikforen die reinste Erholung.
Na also. Damit wäre bewiesen, dass auch ein "anständiger" Wessi Kollektive kennt, da Menschen nunmal in Kollektiven leben. Der Mensch ist ein Sozialwesen - ob nun Wessi oder Ossi. :)
Zum Besten des eigenen Kollektivs zu handeln kann auch eine starke Motivation zu kreativer Höchstleistung sein, wenn die Identifikation mit dem Kollektiv da ist.
Kollektive, die keine Kreativität hervorbringen sind unfähig zur Identitätsstiftung.ich nenne hier nur die termiten, die armeisen und die bienen. völker, die jahrmillonen überlebt haben und ihrer struktur treu geblieben sind, weil diese struktur das überleben garantiert. bis heute. unvorstellbar, aber wahr. und diese kolonien haben schon abertausende von katastrophen überlebt, die diese menschheit nicht im ansatz überleben würden.
DAS ist ein kollektives leben und denken.
ihr redet von einem ansatzversuch, vielleicht den kommunismus, der nie richtig gelebt und ausgeführt wurde. das wissen wir alle.
sagen wir mal so: als damals der kommunismus entwickelt wurde, wurde er untergraben. er wurde nie richtig gelebt, konnte sich nie etablieren, konnte sich nie aus gemachten fehlern verbessern und erneuern, wurde immer untergraben und zerstört, missbraucht und missverstanden. das ist fakt.
heute würde sich der kommunismus, könnte er so durchgeführt werden, wie es marcks und engels es wollten, vollkommen anders etablieren, als damals dazu die möglichkeit bestand. denke ich mal. und ich denke, früher oder später wird sich das auch genau so in der gesamten welt herauskristallisieren und etablieren. vielleicht in eine gänzlich anderen form, mit gigantischen verbesserungen, aber mit dem grundgedanken, dem grundprinzip des kommunismus. des ECHTEN kommunismus.
das, was wir heute demokratie nennen und glauben zu leben, ist eine einzige lüge. auch das wissen wir. richard
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