Ukraine gedenkt der Opfer des Holodomors

[Sterntaler]

der fast vergessene Völkermord an den Ukrainern, vollzogen durch Stalins Bestien.


“Ich rufe alle Menschen auf der Welt auf unabhängig von ihrer Nationalität oder ihrer Staatsbürgerschaft an diesem Tag eine Trauerkerze zu entzünden und der unschuldig durch Hunger ermordeten zu gedenken. Ich bitte alle sich mit einer Schweigeminute an Gott mit einem Gebet für diejenigen zu wende, die Opfer des Genozids wurden”, heißt es in der Mitteilung.


Timoschenko unterstreicht, dass der Holodomor von 1932-33 ein wirklicher Genozid am ukrainischen Volk war, der darauf abzielte, den freiheitsliebenden Geist der Ukrainer auszulöschen und das entkräftete Volk auf Knien zu einem demütigen Diener des totalitären Systems zu machen.

Präsident Juschtschenko wandte sich ebenfalls in einer Botschaft anlässlich des Holodomor-Gedenktages an die gesamte “Ukrainerschaft” der Welt.



Quelle (http://www.ukraine-nachrichten.de/index.php?id=1998)

[Felix Krull]

Der Holodomor steht in Deutschland nicht unter dem Schutz einer Spezialgesetzgebung, weswegen ihn die Linken Schweinehunde auch weiter gerne leugnen bzw. verharmlosen.

[Maschiach]

Es war kein Genozid an den Ukrainern, sondern eine in Kauf genommene Katastrophe. Die Ukraine glaubt auch einen Völkermord vorweisen zu müssen, deswegn wird es dort so sehr gepuscht.

Andererseits werden dort Massenmörder auf Händen getragen und glorifiziert.

[Sterntaler]

ah ein Trotzki Anhänger weilt unter uns.

[Maschiach]

Ich bin kein Kommunist.

[Sterntaler]

war Trotzki auch nicht.

[Krabat]

Es war kein Genozid an den Ukrainern, sondern eine in Kauf genommene Katastrophe. Die Ukraine glaubt auch einen Völkermord vorweisen zu müssen, deswegn wird es dort so sehr gepuscht.

Andererseits werden dort Massenmörder auf Händen getragen und glorifiziert.

Unverschämtheit wie hier rumgerotzt und relativiert wird.

[Maschiach]

war Trotzki auch nicht.

Wie du meinst.

Ich bin auch kein Anhänger Trotzkis.

[Maschiach]

Erklär mal.


Unverschämtheit wie hier rumgerotzt und relativiert wird.

[Felix Krull]

Ich korrigiere mich: Jene linken Schweinehunde. Die hatte ich doch glatt vergessen.

[Gärtner]

Es war kein Genozid an den Ukrainern, sondern eine in Kauf genommene Katastrophe.

http://img3.imageshack.us/img3/3350/29709399.jpgon wem in Kauf genommen? Von den Opfern?

Ich denke, ein paar Millionen Tote berechtigen auf jeden Fall zur Einrubrizierung des Geschehens als Völkermord. Denn die gewaltigen Opferzahlen, auch im Zusammenhang mit der Zwangskollektivierung, gehen auf konkretes, zielgerichtetes Handeln zurück.

Das war Krieg gegen die eigene Zivilbevölkerung.

[Maschiach]

Die Ukraine unterstellt, dass Russland einen Genozid an den Ukrainern beabsichtigt hatte. Ich glaube nicht, dass das beabsichtigt war.

Vielmehr brauchte man Geld und hat das Getreide verkauft, das in der Ukraine produziert worden war. Hinzu kam eine schlechte Ernte, Widerstand der Bauern etc.

In der Ukraine haben schon immer auch andere Völker gelebt. Russen, Ukrainer, Polen, Juden etc. Sie alle waren von der Hungersnot betroffen.

Die Ukraine braucht eine Geschichte, da es sich von Russland abgrenzen muss. Trotzdem bleiben Ukrainer und Russen Brüdervölker. Das ist von großen Teilen des Landes nicht mehr wünschenswert. Deswegen werden in der Ukraine Mythen gepfelgt und Mörder (Petljura, Chmelintzkij) glorifiziert. In einigen Teilen des Landes werden russischsprechende Menschen angefeindet, geschlagen und verachtet. Das alles ist eine Folge der teils rassistischen Politik aus Kiew.

(In Lemberg kandidiert ein Holocaustleugner und Antisemit für ein öffentliches Amt. In der Ukraine ist das kein Problem.)

[Sterntaler]

Die Ukraine unterstellt, dass Russland einen Genozid an den Ukrainern beabsichtigt hatte. Ich glaube nicht, dass das beabsichtigt war.

Vielmehr brauchte man Geld und hat das Getreide verkauft, das in der Ukraine produziert worden war. Hinzu kam eine schlechte Ernte, Widerstand der Bauern etc.

In der Ukraine haben schon immer auch andere Völker gelebt. Russen, Ukrainer, Polen, Juden etc. Sie alle waren von der Hungersnot betroffen.

Die Ukraine braucht eine Geschichte, da es sich von Russland defirenzieren muss. Trotzdem bleiben Ukrainer und Russen Brüdervölker. Das ist von großen Teilen des Landes nicht mehr wünschenswert. Deswegen werden in der Ukraine Mythen gepfelgt und Mörder (Petljura, Chmelintzkij) glorifiziert.



. Ich glaube nicht, dass das beabsichtigt war.


nö wirklich nicht , man nahm nur den Menschen mit brutalster Gewalt ihre Lebensgrundlage :vogel: und lies sie systemathisch verhungern( ~ 5 Mio Menschen) . willst du uns hier für dumm verkaufen? rat mal warum die Ukrainer zu den Deutschen später als willige Helfer gegen Russland mitmarschierten, sicherlich weil die aus ihrer Geschichte die Russen so lieb hatten. :vogel: und sich entsprechend revanchieren wollten.

[Maschiach]

nö wirklich nicht , man nahm nur den Menschen mit brutalster Gewalt ihre Lebensgrundlage :vogel: und lies sie systemathisch verhungern( ~ 5 Mio Menschen) . willst du uns hier für dumm verkaufen? rat mal warum die Ukrainer zu den Deutschen später als willige Helfer gegen Russland mitmarschierten, sicherlich weil die aus ihrer Geschichte die Russen so lieb hatten. :vogel: und sich entsprechend revanchieren wollten.

Es geht nicht um die Menge der Toten, es geht um die Absicht. Eine Absicht einen Genozid zu begehen sehe ich nicht, das konnte noch keiner nachweisen. Allerdings hat man das billigend in Kauf genommen.


"Laut neuesten Berechnungen der Ukrainischen Akademie der Wissenschaften, die im November 2008 veröffentlicht wurden, betrugen die Opferzahlen in der Ukraine ca. 3,5 Millionen Menschen."

Die Lage ist ins. relativ Komplex. Es gab in der Ukraine viele Kommunisten, aber auch viele die sich von der Sowjetunion, nicht von den RUSSEN lösen wollten. Der Unterschied scheint dir nicht bekannt zu sein. Ebenfalls gab es unter den Ukrainern sehr viele Antisemiten, die in den deutschen "Befreiern" eine Möglichkeit sahen, sich an ihren jüdischen Nachbarn zu rächen und zu bereichern. Das gab es aber nicht nur in der Ukraine, sondern in Rumänien, Moldawien, den baltischen Staaten etc.

[Bieleboh]

Es war ein Kampf gegen die Ukrainer, die im Gegensatz zu den Russen über eigenen Grund und Boden verfügten, den sie nun durch die Zwangskollektivierung verlieren sollten. Dem widersetzten sie sich natürlich vehement. Es kam zu bewaffneten Aufständen, die von den Sowjets brutal niedergeschlagen wurden. Hunderttausende Bauern wurden in Straflager gesteckt. Moskau verhängte viel zu hohe Getreideforderungen, ausländische Hilfe wurde abgelehnt und die Hungernden verboten die Ukraine zu verlassen. Ein kommunistisches Verbrechen gegen ein Volk.

[Ausonius]

Es war kein Genozid an den Ukrainern, sondern eine in Kauf genommene Katastrophe. Die Ukraine glaubt auch einen Völkermord vorweisen zu müssen, deswegn wird es dort so sehr gepuscht.


Ein wichtiger Punkt ist, dass diese Hungersnot auch über die Ukraine hinausgriff, also auch andere Ethnien der SU betroffen waren.

[Maschiach]

Es war ein Kampf gegen die Ukrainer, die im Gegensatz zu den Russen über eigenen Grund und Boden verfügten, den sie nun durch die Zwangskollektivierung verlieren sollten. Dem widersetzten sie sich natürlich vehement. Es kam zu bewaffneten Aufständen, die von den Sowjets brutal niedergeschlagen wurden. Hunderttausende Bauern wurden in Straflager gesteckt. Moskau verhängte viel zu hohe Getreideforderungen, ausländische Hilfe wurde abgelehnt und die Hungernden verboten die Ukraine zu verlassen. Ein kommunistisches Verbrechen gegen ein Volk.

Die Russen haben über keinen Grund und Boden verfügt? Entschuldige, das ist Quatsch. Außerdem vermischst du etwas, die gewaltsamen Aufstände gab es vor allem in den 15 Jahren vor dem Holodomor.
Dieser war auch nicht gegen die Ukrainer allein gerichtet, sondern gegen ALLE Einwohner der Ukraine, also auch gegen Russen, Juden, Polen etc.

[Ausonius]

nö wirklich nicht , man nahm nur den Menschen mit brutalster Gewalt ihre Lebensgrundlage :vogel: und lies sie systemathisch verhungern( ~ 5 Mio Menschen) . willst du uns hier für dumm verkaufen? rat mal warum die Ukrainer zu den Deutschen später als willige Helfer gegen Russland mitmarschierten, sicherlich weil die aus ihrer Geschichte die Russen so lieb hatten. :vogel: und sich entsprechend revanchieren wollten.

Das lässt sich nicht auf Nationalismen runterbrechen. Es gab ebenso auch Russen, die den Stalinismus ablehnten und dann für Hitler kämpften, wie es auch ukrainische Widerstandskämpfer gegen die Deutschen gab.

[Maschiach]

Ein wichtiger Punkt ist, dass diese Hungersnot auch über die Ukraine hinausgriff, also auch andere Ethnie der SU betroffen waren.

Ja! Obwohl auch in der Ukraine nicht nur eine Ethnie betroffen war! Der sowjetische Rassismus der damaligen Zeit war nicht auf Ethnien fixiert, sondern auf soziale Stellungen und Verortungen.

[borisbaran]

Es war kein Genozid an den Ukrainern, sondern eine in Kauf genommene Katastrophe. Die Ukraine glaubt auch einen Völkermord vorweisen zu müssen, deswegn wird es dort so sehr gepuscht.

Andererseits werden dort Massenmörder auf Händen getragen und glorifiziert.
Nun, es gab einen Demo- und/oder einen Politizid, was am Ende auf dasselbe hinauskommt, was Tote & so angeht. Wortklauberei.

Ich korrigiere mich: Jene linken Schweinehunde. Die hatte ich doch glatt vergessen.
Acha, wieder solche :censored:, die die Opfer des Holodomors für schlecht getarnte antisemitische Hetze mißbrauchen?

[Bieleboh]

Natürlich war das geplant. Parallel dazu fanden auch brutale Säuberungsaktionen bei der ukrainischen Intelligenz statt, die mehrheitlich loyal zum Sowjetregime stand, und so um bis zu zwei Dritteln dezimiert wurde.

[Maschiach]

Nicht 1933.
Für Beweise bin ich offen.

[Bieleboh]

Die Russen haben über keinen Grund und Boden verfügt? Entschuldige, das ist Quatsch. Außerdem vermischst du etwas, die gewaltsamen Aufstände gab es vor allem in den 15 Jahren vor dem Holodomor.
Dieser war auch nicht gegen die Ukrainer allein gerichtet, sondern gegen ALLE Einwohner der Ukraine, also auch gegen Russen, Juden, Polen etc.

Russische Bauern waren Leibeigene und verfügten so nicht über eigenen Grund und Boden, ukrainische Bauern verfügten traditionell aber darüber.
Ich spreche nicht von den 15 Jahren davor, sondern von den Aufständen und militärischen Aktionen gegen ganze Landstriche von 1932 an, die sehr wohl gezielt und planmäßig gegen ukrainische Bauern gerichtet waren, die als Kulaken diffamiert wurden, deren Ernte beschlagnahmt wurde und sogar ins Ausland verschifft wurde.
Das dies auch Auswirkungen auf die anderen Volksgruppen im Vielvölkerstaat Ukraine hatte ist klar.

[Maschiach]

Russische Bauern waren Leibeigene und verfügten so nicht über eigenen Grund und Boden, ukrainische Bauern verfügten traditionell aber darüber.
Ich spreche nicht von den 15 Jahren davor, sondern von den Aufständen und militärischen Aktionen gegen ganze Landstriche von 1932 an, die sehr wohl gezielt und planmäßig gegen ukrainische Bauern gerichtet waren, die als Kulaken diffamiert wurden, deren Ernte beschlagnahmt wurde und sogar ins Ausland verschifft wurde.
Das dies auch Auswirkungen auf die anderen Volksgruppen im Vielvölkerstaat Ukraine hatte ist klar.


Dein Geschichtsverständnis ist erstaunlich. 1933 gab es keine Leibeigenen. Dass Waren verschifft wurden liegt in der Natur der Sache. Das hat auch niemand bestritten. Es bestand aber keine Absicht das ukrainische Volk auszuhungern. Die Aktionen waren schlicht gegen alle Produzierenden gerichtet, so auch gegen jüdische Händler. Den Sowjets war das schlicht egal.

Wann es 1933 zu bewaffneten und organisierten Aufständen in der Ukraine kam, ist mir nicht bekannt. Würde mich aber interessieren.


Diese Zeitspanne, die vom April 1920 bis Oktober 1922 dauerte, besiegelte die endgültige und vollständige Niederlage der antibolschewistischen Kräfte. Im April 1920, nach seinem eindeutigen Fiasko, gab General Denikin seine Befehlsgewalt an General Pjotr Wrangel ab und emigrierte in den Westen. Wrangel versuchte in den wenigen unter seiner Macht verbliebenen Gebieten im Süden Russlands und auf der Krim eine demokratisch legitimierte Staatsmacht zu gründen, deren wirtschaftliche Erfolge nach seinem Plan als Musterbeispiel dienen und den Bauern im übrigen Sowjetrussland einen Beweggrund zum antisowjetischen Aufstand geben sollten. Jedoch scheiterten alle seine Bemühungen am Mangel verfügbarer Ressourcen und am Unwillen der ortsansässigen Bevölkerung. Im November 1920 wurden die letzten Truppen der Weißen von der Halbinsel Krim vertrieben, wobei es zu bestialischen Racheakten der Rotarmisten an den gefangen genommenen und verwundeten weißen Soldaten kam. Wrangel flüchtete nach Konstantinopel. Fast ein Jahr länger hielten die weißen Truppen unter der Führung von Grigorij Semjonow und Michail Diterichs im Fernen Osten durch. Mit Unterstützung japanischer Truppen versuchten sie vergeblich einen eigenständigen Fernost-Staat zu bilden. Mit der Einnahme von Wladiwostok Ende Oktober 1922 und der Flucht von Semjonow in die Mandschurei endete offiziell der russische Bürgerkrieg

[Krabat]

Erklär mal.

Deine Sprache ist übel: "Völkermord vorweisen". Angesichts von 5 Millionen verhungerter Katholiken und orthodoxer Christen ein starkes Stück.

Ich glaube Du haßt die Ukrainer. Bist Du Russe? Die Deutschen scheinst Du jedenfalls nicht zu mögen wie deine Signatur zeigt.

Zum Thema: Der Völkermord fand 1932/33 statt. Wenn man den Aufstieg Hitlers geschichtlich beurteilen will, dann muß man auch dieses Menschheitsverbrechen im Auge behalten.

[Maschiach]

Deine Sprache ist übel: "Völkermord vorweisen". Angesichts von 5 Millionen verhungerter Katholiken und orthodoxer Christen ein starkes Stück.

Die Zahl der Toten sagt nichts darüber aus, ob es ein Völkermord war oder nicht. Es starben aber nicht 5 Millionen Christen, sondern es starben eben auch Juden. Die Juden kamen aber nicht auf Idee dies als einen Genozid an ihnen zu bezeichnen. Sollen deiner Logik nach Christen einen Völkermord an Christen begangen haben?


Ich glaube Du haßt die Ukrainer. Bist Du Russe? Die Deutschen scheinst Du jedenfalls nicht zu mögen wie deine Signatur zeigt.

Ich hasse niemanden und ich bin auch kein Russe. Die Russen hassen die Ukrainer aber auch nicht.


Zum Thema: Der Völkermord fand 1932/33 statt. Wenn man den Aufstieg Hitlers geschichtlich beurteilen will, dann muß man auch dieses Menschheitsverbrechen im Auge behalten.

Den Aufstieg Hitlers wirst du mit dem Holodomor sicherlich nicht erklären können.

[Bieleboh]

Dein Geschichtsverständnis ist erstaunlich. 1933 gab es keine Leibeigenen.

natürlich.Sie "waren" Leibeigene und gingen in die stalinistische Kolchoswirtschaft, ohne eigenen Grund und Boden zu besitzen.


Die von der Führung der UdSSR organisierte Hungersnot in der Ukraine
war ein Instrument zur Konsolidierung des Stalinismus. Daher ist die
Kontroverse gegenstandslos, ob sie sich gegen die Bauern oder die Ukrainer
richtete. Beide waren gleichermaßen „Feinde“. Die durch die
Zwangskollektivierung hervorgerufene Krise der Landwirtschaft hatte in
Stalins Einschätzung die Loyalitätskrise in der Ukraine offensichtlich
werden lassen. Er fürchtete, „die Ukraine zu verlieren“. Deshalb wurde
der Hunger als Waffe gegen das ukrainische Dorf eingesetzt, wo der Widerstand
gegen Kollektivierung und Getreiderequirierungen national aufgeladen
war. Zugleich wurden die ukrainischen Nationalkommunisten
und die ukrainische Intelligenz einer bis dahin beispiellosen Welle von
Säuberungen und Repressalien unterworfen und vielfach umgebracht.
Dauerhaft konnte das ukrainische nationale Bewußtsein dennoch nicht
zerstört werden.

Die Hungersnot auf dem ukrainischen Land 1933 war keine Naturkatastrophe.
Verursacht wurde sie durch die überhöhten Getreiderequirierungen
der Sowjetmacht. Zudem wurden in den Dörfern der Ukraine und
im überwiegend von Ukrainern besiedelten Kuban’-Gebiet seit Herbst
1932 sämtliche Lebensmittel konfisziert und die Bevölkerung damit bewußt
dem Hungertod ausgeliefert. Die Stalin-Führung sah im Hunger ein
Instrument, um die Bauern in die Kolchosen zu zwingen, ihre vom Privateigentum
geprägte Mentalität und ihren Widerstand gegen die Kollektivierung
zu brechen und die Ukrainer politisch zu unterwerfen. Der Hungerterror
hatte somit eine soziale und eine nationale Stoßrichtung. Er ist
als Genozid zu werten.
http://dl.oe.dgo-online.org/issues/dl/0412de.pdf

[Maschiach]

natürlich.Sie "waren" Leibeigene und gingen in die stalinistische Kolchoswirtschaft, ohne eigenen Grund und Boden zu besitzen.

http://dl.oe.dgo-online.org/issues/dl/0412de.pdf

Unsinn! Sie hatten wie alle in der Sowjetunion keinen Grund und Boden, aber sie waren keine Leibeigenen.

Was du als Quelle anführst ist eine Meinung von vielen, sie ist nicht stichhaltig. Genauer stammt sie von "Stanislav Kul’cyc’kyj". Diesen finde ich auch nur in einem einzigen Buch.

Du beweist aber mit deiner eigenen Ausführung, dass es eben kein Genozid war. Kulaken sollten entmachtet, nicht alle Ukrainer ermordet werden. Einen organisierten Widerstand gab es auch nicht, die Weisse Armee war 1922 geschlagen.

[Sprecher]

Ich glaube Du haßt die Ukrainer. Bist Du Russe? Die Deutschen scheinst Du jedenfalls nicht zu mögen wie deine Signatur zeigt.

.

Er ist ein Jener.
Die Organsiatoren des Holodomor waren ja auch zu 70-80% Jene.

[Maschiach]

Du unterstellst den Juden, den Holodomor geplant zu haben? Meinst du nicht, dass es eine ziemlich schwache Leistung wäre, gerade die Gegend auszuhungern, in der die meisten Juden der Sowjetunion gelebt hatten und auch noch heute leben?

[Bieleboh]

Sie gingen von der Leibeigenschaft in die Kolchosleibeigenschaft. Ukrainische "Kulaken" besaßen 1932 aber noch eigenen grund und Boden.

Bewaffnete Aufstände gegen die Maßnahmen hat es sehr wohl gegeben.

Letzlich ist es für mich zweitrangig ob der Holodomor als Genozit eingeordnet wird. Er ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Man gedenkt der Opfer, die nicht alle Ruthenen waren. Darum sollte es hier doch gehen. So mache ich das, und so auch meine Bekannten in der Ukraine. Leider wird dieses Ereignis nach "Bekanntwerden" politisch ausgeschlachtet und auch missbraucht. Für das ukrainische Nationalbewusstein spielt es zweifellos eine große Rolle.

[Bieleboh]

Du unterstellst den Juden, den Holodomor geplant zu haben? Meinst du nicht, dass es eine ziemlich schwache Leistung wäre, gerade die Gegend auszuhungern, in der die meisten Juden der Sowjetunion gelebt hatten und auch noch heute leben?

Lasar Kaganowitsch der Hauptverantwortliche für die stalinistischen Säuberungen scherte sich jedenfalls einen Dreck darum seine Glaubensgenossen in den Gulag zu schicken.

[Maschiach]

Lasar Kaganowitsch der Hauptverantwortliche für die stalinistischen Säuberungen scherte sich jedenfalls einen Dreck darum seine Glaubensgenossen in den Gulag zu schicken.


Hoho! Du willst doch nicht im Ernst behaupten, dass die Kommunisten keine Juden in die Lager gesteckt hatten?

[Maschiach]

Sie gingen von der Leibeigenschaft in die Kolchosleibeigenschaft. Ukrainische "Kulaken" besaßen 1932 aber noch eigenen grund und Boden.

Damit verharmlost du die Leibeigenschaft.


Bewaffnete Aufstände gegen die Maßnahmen hat es sehr wohl gegeben.

Kannst du nicht lesen? Es ging um organisierte Massenbewegungen und die gab es nicht.


Letzlich ist es für mich zweitrangig ob der Holodomor als Genozit eingeordnet wird. Er ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Man gedenkt der Opfer, die nicht alle Ruthenen waren. Darum sollte es hier doch gehen. So mache ich das, und so auch meine Bekannten in der Ukraine. Leider wird dieses Ereignis nach "Bekanntwerden" politisch ausgeschlachtet und auch missbraucht. Für das ukrainische Nationalbewusstein spielt es zweifellos eine große Rolle.

Bingo. Nichts anderes habe ich behauptet.


Das verrückteste war für mich zu sehen, dass man den Nationalismus beschwört und gleichzeitig in die EU will. Zwei widersprüchliche Dinge.

[MarschallŁukasiewicz]

Es war kein Genozid an den Ukrainern, sondern eine in Kauf genommene Katastrophe. Die Ukraine glaubt auch einen Völkermord vorweisen zu müssen, deswegn wird es dort so sehr gepuscht.

Andererseits werden dort Massenmörder auf Händen getragen und glorifiziert.

Soweit ich informiert bin war das Hauptziel nicht Völkermord,allerdings kann man auch argumentieren,dass der Führung der Hunger des Ukrainischen Volkes bewusst war und sie trotzdem weitergemacht,jeden Widerstand brutal gebrochen haben.
Das Massensterben wurde billigend in Kauf genommen,schließlich war es möglich Feinde der Sowiets zu dezimieren,so nebenbei. Das es gezielt gegen die Ukrainer war,dem kann ich mich nicht anschließen. Aber,ist "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" weniger als "Völkermord"? Ganz im Gegenteil,außerdem spiegelt es die Bestialität des Ganzen noch drastischer wider. Der russ. Präsident sollte es als genau das anerkennen.

Massenmörder...Du meinst Stepan Bandera? Ja,das ist wirklich ein Problem,dank dieses Menschen sind zig Tausende jüdischer Ukrainer und Polen ermordet worden. Klar,man braucht gerade jetzt,wo das Land in einen russ-ukrainischen Teil auseinanderzufallen scheint eine Integrationsfigura,aber es müsste sich doch irgendetwas anderes finden lassen.....

[Maschiach]

Danke für diesen Beitrag. Stimme dir voll zu.

Ich meine aber nicht nur Bandera, sondern auch Petljura, Chmelnitzkij und andere. Das sind die neuen ukrainischen Helden! Für mich ist das einfach unglaublich.

[Krabat]

Die Zahl der Toten sagt nichts darüber aus, ob es ein Völkermord war oder nicht. Es starben aber nicht 5 Millionen Christen, sondern es starben eben auch Juden. Die Juden kamen aber nicht auf Idee dies als einen Genozid an ihnen zu bezeichnen.

Die Herrschenden sterben nicht so schnell wie das dumme Bauernvolk.

[MarschallŁukasiewicz]

Danke für diesen Beitrag. Stimme dir voll zu.

Ich meine aber nicht nur Bandera, sondern auch Petljura, Chmelnitzkij und andere. Das sind die neuen ukrainischen Helden! Für mich ist das einfach unglaublich.

Ah ja,die "Heldenverehrung"...naja,in Polen finden wir ja generell Pilsudski ganz gross,leider war er auch nicht ohne Schatten. Wahrscheinlich wäre es besser,statt Politiker,die Menschen sind und deshalb wohl nie die göttergleichen Gestalten sein werden,die wir uns wünschen (siehe z.B auch wie Stauffenberg in Deutschland ODER Polen bewertet wird!) einfach eine fiktive Verkörperung der Volkseele (Nationalallegorie heißt das glaube ich) mit möglichst nachahmenswerten zugeschriebenen Charakterzügen neuzuerfinden und als etwas Identifikationsstiftendes zu benutzen. Ich denka da an so was wie eine Ukrainerin mit Timoschenkozöpfen und Volkstracht (statt z.B Bandera).
Ich bin aber nicht wütend,mir ist klar,dass die jungen Ukrainer einfach etwas haben wollen,hinter dem sie sich zusammenstellen könne.Aber trotzdem,nicht Bandera....

[Bieleboh]

Damit verharmlost du die Leibeigenschaft.



Kannst du nicht lesen? Es ging um organisierte Massenbewegungen und die gab es nicht.



Bingo. Nichts anderes habe ich behauptet.


Das verrückteste war für mich zu sehen, dass man den Nationalismus beschwört und gleichzeitig in die EU will. Zwei widersprüchliche Dinge.

Ich verharmlose nicht die Leibeigenschaft. Ich wollte nur sagen, dass russische Bauern im Gegensatz zu den ukrainischen in den Dreißgern kein Land besaßen.
Deshalb war der Widerstand gegen die Kollektivierung größer.

Ich habe von Anfang an auch keine organisierten Massenbewegungen gemeint.

Die Wiedergeburt der Ukraine als eigenständige Nation liegt noch nicht weit zurück, sie ist noch gar nicht abgeschlossen. Deshalb ist die Wiederbesinnung auf alte nationale Symbole und Traditionen wie z.B. das Kosakentum verständlich. Andere Dinge wie die Bannung alles Russischen erscheint für Außenstehende befremdlich. In die EU will ein Teil der Bevölkerung, weil sie sich eine Verbesserung der Lebensbedingungen verspricht. Beides wiederspricht sich nicht.

[Bieleboh]

Hoho! Du willst doch nicht im Ernst behaupten, dass die Kommunisten keine Juden in die Lager gesteckt hatten?

Kaganowitsch war Jude und Kommunist.

[Maschiach]

Die Herrschenden sterben nicht so schnell wie das dumme Bauernvolk.

Und die Herrschenden waren also die Juden, die in ihren Stätteln in bitterster Armut lebten?

[Maschiach]

Ich verharmlose nicht die Leibeigenschaft. Ich wollte nur sagen, dass russische Bauern im Gegensatz zu den ukrainischen in den Dreißgern kein Land besaßen.
Deshalb war der Widerstand gegen die Kollektivierung größer.

Lies dir durch was du geschrieben hast. Du hast verharmlost.


Ich habe von Anfang an auch keine organisierten Massenbewegungen gemeint.

Dann war dein Einwand unpassend. Widerstand gab es bis in die 1990er Jahre hinein.


Die Wiedergeburt der Ukraine als eigenständige Nation liegt noch nicht weit zurück, sie ist noch gar nicht abgeschlossen. Deshalb ist die Wiederbesinnung auf alte nationale Symbole und Traditionen wie z.B. das Kosakentum verständlich. Andere Dinge wie die Bannung alles Russischen erscheint für Außenstehende befremdlich. In die EU will ein Teil der Bevölkerung, weil sie sich eine Verbesserung der Lebensbedingungen verspricht. Beides wiederspricht sich nicht.

Die Erfindung der Ukraine als eigenständige Nation, wohl eher. Die Ukraine war kaum ein paar Jahre unabhängig. Teils faschistischer Nationalismus und Multikulturalität der EU widersprechen sich. Man kann nicht unabhängig und gleichzeitig abhängig sein.

Man kann nicht Mörder verherrlichen und gleichzeitig glaubhaft für Menschenrechte eintreten.

[Maschiach]

Kaganowitsch war Jude und Kommunist.

Und? Stalin war Georgier und er hat Georgier umgebracht.

[Sterntaler]

Und? Stalin war Georgier und er hat Georgier umgebracht.

...und Trotzki?


http://www.vulture-bookz.de/marx/archive/galerie/Trotzki_1919--%5Bppg%5D--Juedischer_Teufel_ueber_Moskau.jpg

[Maschiach]

...und Trotzki?


Es ist ja wohl kein Geheimnis, dass in der Führungsschicht der ersten Kommunisten viele Juden (eher Hebräer, denn sie haben sich nicht als Angehörige einer Religion verstanden) zu finden waren. Das hat aber die Bolschewiken nicht daran gehindert auch Juden umzubringen, Synagogen zu zerstören oder eben nicht die Gleise nach Auschwitz zu bombardieren.

Was soll also diese Farce?

[Maschiach]

Die Wahrheit liegt immer auch im Auge des Betrachters:

http://www.vulture-bookz.de/marx/archive/galerie/Trotzki_1918--[ppg]--Den_Lindwurm_der_Reaktion_zerschlagen.jpg[/QUOTE]

[Sterntaler]

ja ja die Schlange der Konterrevolution, aus diesem Grund mußten auch so 20 Mio über die Klinge springen, das war wohl eine frühes Machwerk.

[Maschiach]

Worüber willst du eigentlich mit mir diskutieren?

[Sterntaler]

Kannst du nicht lesen, das steht auf deinen Plakat. Kannst du nicht russisch? - Unten rechts in der schlange - steht das. was du mit deinem Plakat mir mitteilen willst ist mir schleierhaft

[borisbaran]

Es ist ja wohl kein Geheimnis, dass in der Führungsschicht der ersten Kommunisten viele Juden (eher Hebräer, denn sie haben sich nicht als Angehörige einer Religion verstanden) zu finden waren. Das hat aber die Bolschewiken nicht daran gehindert auch Juden umzubringen, Synagogen zu zerstören oder eben nicht die Gleise nach Auschwitz zu bombardieren.

Was soll also diese Farce?
Genau, die Yevsektsiya (http://en.wikipedia.org/wiki/Yevsektsiya) hat am effektivsten die religiösen Juden der Verfolgung und dem Tod ausgeliefert...

[Krabat]

Es ist ja wohl kein Geheimnis, dass in der Führungsschicht der ersten Kommunisten viele Juden ... zu finden waren.

Kein Zweifel. Das waren Juden.

[Maschiach]

Kannst du nicht lesen, das steht auf deinen Plakat. Kannst du nicht russisch? - Unten rechts in der schlange - steht das. was dein Plajat mitteilen will ist mir schleierhaft?

Beide Bilder stammen aus deiner Quelle. Auf deinem Bild wird Trotzki verteufelt, auf meinem Bild wird er als Heiliger gepriesen.

Das Thema ist aber der Holodomor. Worüber willst du also mit mir reden?

[Maschiach]

Kein Zweifel. Das waren Juden.

Beweis?

[Krabat]

Und die Herrschenden waren also die Juden, die in ihren Stätteln in bitterster Armut lebten?

Du sagst doch selbst, daß die führenden Kommunisten Juden waren. Die werden schon für ihr Volk gesorgt haben.

[Sterntaler]

Beide Bilder stammen aus deiner Quelle. Auf deinem Bild wird Trotzki verteufelt, auf meinem Bild wird er als Heiliger gepriesen.

Das Thema ist aber der Holodomor. Worüber willst du also mit mir reden?

hat der Herr Trotzki diesen nicht initiiert? dann mußte er ins Exil und wurde entsprechend durch Ermordung mit einem Eispickel in Mexiko belohnt.

[Maschiach]

Genau, die Yevsektsiya (http://en.wikipedia.org/wiki/Yevsektsiya) hat am effektivsten die religiösen Juden der Verfolgung und dem Tod ausgeliefert...


Das ist den meisten hier zu hoch. Die Juden sind an allem Schuld, Holodomor, Zweiter Weltkrieg, Irak, Afghanistan.

[Krabat]

Beweis?

Du sagst es selbst:


Es ist ja wohl kein Geheimnis, dass in der Führungsschicht der ersten Kommunisten viele Juden ... zu finden waren.

[Maschiach]

hat der Herr Trotzki diesen nicht initiiert? dann mußte er ins Exil und wurde entsprechend durch Ermordung mit einem Eispickel in Mexiko belohnt.

Er hat es eben nicht geplant. Eine Verantwortung trägt die ganze Partei. Was soll aber dein antisemitisches Plakat bedeuten?

[Sterntaler]

Er hat es eben nicht geplant. Eine Verantwortung trägt die ganze Partei. Was soll aber dein antisemitisches Plakat bedeuten?

ist doch interessant, wie die Russen diesen Herrn gesehen haben, oder etwa nicht?

[Maschiach]

Du sagst es selbst:

Du beziehst dich aber darauf, dass die Juden in der Ukraine einen Genozid gehen wollten und dafür hast du keinen Beweis.

[Maschiach]

ist doch interessant, wie die Russen diesen Herrn gesehen haben, oder etwa nicht?

Du versuchst geschichtliche Basics als Sensation zu verkaufen!

Ein Teil der Sowjetbürger war gegen den Kommunismus, die überwiegende Mehrheit war dafür. Später hat man die meisten Juden aus der Partei entfernt und fuhr noch brutaler fort. Was hat das also mit dem Thema zu tun?

[Sterntaler]

Du versuchst geschichtliche Basics als Sensation zu verkaufen!

Ein Teil der Sowjetbürger war gegen den Kommunismus, die überwiegende Mehrheit war dafür. Später hat man die meisten Juden aus der Partei entfernt und fuhr noch brutaler fort. Was hat das also mit dem Thema zu tun?

ja kann schon sein, die Geschichte der Sowjetunion ist hoch interessant. Mit diesen Getreide wollte man waffen für die Rüstung kaufen.

[Sterntaler]

und Kommunisten hatten unter Stalin auch ganz schlechte Karten, wenn ich da an die zahlreichen "Säuberungsaktionen" im Parteiapparat und Milität denke....

[Maschiach]

ja kann schon sein, die Geschichte der Sowjetunion ist hoch interessant. Mit diesen Getreide wollte man waffen für die Rüstung kaufen.

Natürlich. Man wollte das Land modernisieren, ärztliche Versorgung forcieren, Schulen und Universitäten bauen und natürlich auch rüsten. Ohne den Stalinismus wären die Menschen der Sowjetunion vielleicht schlimmer dran, als heute. Das sind zwei Seiten der selben Medaille.

[Sterntaler]

Ohne den Stalinismus wären die Menschen der Sowjetunion vielleicht schlimmer dran, als heute

das glaub ich nicht.

[borisbaran]

Natürlich. Man wollte das Land modernisieren, ärztliche Versorgung forcieren, Schulen und Universitäten bauen und natürlich auch rüsten. Ohne den Stalinismus wären die Menschen der Sowjetunion vielleicht schlimmer dran, als heute. Das sind zwei Seiten der selben Medaille.
find ich unwahrscheinlich, ich denke ehr, ohne Stalinismus und die Säuberungen würde es einen Haufen fähige Leute noch an Ort und Stelle geben, als die Kacke am dampfen war (z.B. die Generäle, die man bei den Säuberungen ermorden ließ, hätten der Wehrmaht sicher das Leben schwer gemacht) und wenn es stalin nicht7 gegeben hätte, wäre der Totalitarismus nie so schlimm wie bei Stalin geworden und wäre frühzeitiger einer "weicheren" Variante und am Ende der Demokratie gewichen.

[Maschiach]

das glaub ich nicht.

Vor dem Kommunismus war das Land heruntergekommen, die Menschen waren ungebildet, das Land eine Monarchie. Kein Strom, kein Gas, keine Autos, keine Krankenhäuser. Die Kindersterblichkeit war extrem hoch. Die Minderheiten litten unter dem Zaren.

Hitler hätte das Land ohne weiteres einnehmen können.

Die andere Frage wäre, ob Hitler an die Macht gekommen wäre, wenn es den Kommunismus nicht gegeben hätte.

[Sterntaler]

Interersannt wäre, was wäre wenn Thälmann in Deutschland an die Macht gekommen wäre...

[Maschiach]

find ich unwahrscheinlich, ich denke ehr, ohne Stalinismus und die Säuberungen würde es einen Haufen fähige Leute noch an Ort und Stelle geben, als die Kacke am dampfen war (z.B. die Generäle, die man bei den Säuberungen ermorden ließ, hätten der Wehrmaht sicher das Leben schwer gemacht) und wenn es stalin nicht7 gegeben hätte, wäre der Totalitarismus nie so schlimm wie bei Stalin geworden und wäre frühzeitiger einer "weicheren" Variante und am Ende der Demokratie gewichen.

Oder man hätte den Krieg verloren und wir wären jetzt Lampenschirme.

[Bieleboh]

Leugnung des Holodomor steht unter Strafe


Massensterben nach Massenenteignung

Dokumente aus dem ukrainischen Archiv belegen, worauf viele Historiker und Überlebende seit Jahren hingewiesen haben: Die Hungersnot wurde von Stalins Regime aus Moskau regelrecht organisiert und von lokalen Aktivisten - gekauften armen Ukrainern - ausgeführt, um den Widerstand der ukrainischen Bauern gegen die Zwangskollektivierung und drohende Enteignung zu brechen.

Russland negiert offiziell die Existenz der Hungerskrise und nimmt zu Stalins Rolle keine Stellung. Es habe eben eine schlechte Ernte gegeben, heißt es lapidar. Historiker Kun: "Das ist blanker Hohn. Die Ukraine hat als Agrarland stets weite Teile der Sowjetunion versorgt und ist bekannt für gute Böden."

In der Ukraine muss die Wahrheit nicht länger tabu bleiben. Präsident Viktor Juschtschenko hat Ende 2006 einen Gesetzentwurf im Parlament vorgelegt, in dem die Verleumdung der Hungersnot unter Strafe gestellt wird. Das Strafmaß steht noch nicht fest, doch das Gesetz ist ein Meilenstein in der ukrainischen Politik: Das Massensterben infolge der kollektiven Enteignung, die vor 75 Jahren begann, ist nun vom Parlament als Genozid am ukrainischen Volk anerkannt.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,458006,00.html

[Maschiach]

Leugnung des Holodomor steht unter Strafe



http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,458006,00.html


Keiner leugnet es, aber ich halte es nicht für einen Genozid. Aber du kannst mich gern anzeigen.

[Bieleboh]

Interersannt wäre, was wäre wenn Thälmann in Deutschland an die Macht gekommen wäre...

Dann wären wir alle DDR-Bürger gewesen.

[borisbaran]

Oder man hätte den Krieg verloren und wir wären jetzt Lampenschirme.
Unwahrscheinlich, weil durch die Säuberungen die Militärmacht sich cniht richtig entfalten konnte (fähige Führung auf oder unter sibirischer Erde statt am Kommando) und die Befreiung wäre früher gekommen.

[Maschiach]

Unwahrscheinlich, weil durch die Säuberungen die Militärmacht sich cniht richtig entfalten konnte (fähige Führung auf oder unter sibirischer Erde statt am Kommando) und die Befreiung wäre früher gekommen.

Unwahrscheinlich, da der Zar mit der Assimilierung jüdischer Kinder begonnen hat. Ohne den Kommunismus gäbe es vielleicht keine jüdische Identität mehr.

[borisbaran]

Unwahrscheinlich, da der Zar mit der Assimilierung jüdischer Kinder begonnen hat. Ohne den Kommunismus gäbe es vielleicht keine jüdische Identität mehr.
Der Zarismus war schon lange vor dem Stalinismus tot.

[Maschiach]

Ich sprach grad vom Kommunismus.

[Dayan]

Ich sprach grad vom Kommunismus.Die Deutschen nicht sondern nur die rechts und Linksradikelen der Abschaum!

[borisbaran]

Ich sprach grad vom Kommunismus.
Schon vor den Kommunisten hatt der Zarismus abgewirtschaftet und wenn die Kommunisten nciht wären, wäre danach entweder eine bürgerliche regierung an die Macht gekommen oder der Zar hätte wäre geblieben, aber nur als Symbol (wie in England).

[Maschiach]

Nein, die Russen waren relativ wild. Es gäbe vermutlich ein faschistisches/nationalistisches Regime, die Kirche hätte nicht an Macht eingebüßt und die Pogrome wären weiter gegangen.

[Sterntaler]

das der Antisemitismus in der Ukraine grasiert ist offenbar.

http://polskaweb.eu/antisemitismus-in-der-ukraine-6748678674.html

[Sterntaler]

quelle (http://www.ukraine-nachrichten.de/index.php?id=1999)


“Wir reden davon, dass in den Jahren 1932-33 der Holodomor als Akt geplant wurde, der auf die Vernichtung der Nationalbewegung in der Ukraine ausgerichtet war”, sagte Juschtschenko, anmerkend, dass eben die Bauernschaft in diesem Zeitraum die Grundlage der Befreiungsbewegung war.

[Maschiach]

das der Antisemitismus in der Ukraine grasiert ist offenbar.

http://polskaweb.eu/antisemitismus-in-der-ukraine-6748678674.html


Obwohl der Staat von seiner antisemitischen Politik abgerückt ist und es teils lebendige jüdischen Zentren gibt, die im Gegensatz zu den Zentren in Deutschland nicht von der Polizei bewacht werden müssen.

Trotzdem ist der Antisemitismus in der Bevölkerung existent, daran änderte auch die fast vollständige Auswanderung der Juden nichts. Der Antisemitismus braucht eben keine Juden.

[Sterntaler]

ja, interessant. woran das wohl liegt? ?(

[Maschiach]

Das hab ich geschrieben: Der Antisemitismus braucht eben keine Juden.

[Sterntaler]

Das hab ich geschrieben: Der Antisemitismus braucht eben keine Juden.



das ist kein Grund, sondern ein Symptom

[Maschiach]

Wovon?

[Sterntaler]

was verstehen wir Mitteleuropäer unter "Ursache"



Kausalität (lat. causa „Ursache“) bezeichnet die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung, betrifft also die Abfolge aufeinander bezogener Ereignisse/Zustände. Die Kausalität (ein kausales Ereignis) hat eine feste zeitliche Richtung, die immer von der Ursache ausgeht, auf die die Wirkung folgt. Kurz: Ein Ereignis oder der Zustand A ist die Ursache für die Wirkung B, wenn B von A herbeigeführt wird. Beispiel: „Der Tritt auf das Gaspedal verursacht, dass das Auto beschleunigt“.




http://de.wikipedia.org/wiki/Ursache

[Krabat]

Das hab ich geschrieben: Der Antisemitismus braucht eben keine Juden.


Und der Antikatholizismus keine Katholiken.

Sonst noch tiefschürfende Erkenntnisse auf Lager?

[Maschiach]

was verstehen wir Mitteleuropäer unter "Ursache"





http://de.wikipedia.org/wiki/Ursache


Welche Ursache hat das also?

[Maschiach]

Und der Antikatholizismus keine Katholiken.

Sonst noch tiefschürfende Erkenntnisse auf Lager?

Der eben doch.

[Gryphus]

Die Gesammtopfer der Hungersnot 1932/1933 werden auf ca. 8-10 Millionen Menschen gezählt, dazu gerechnet sind auch Opfer der Kollektivisierung und Kulaken. In der Ukraine liegen die Opferzahlen bei ca. 3,5 Millionen, also in etwa 1/3 der Gesammtopfer. Die Hungersnot die sich aufgrund von Getreideexport zur Kriegsvorbereitung, einer Missernte und den anfänglichen Folgen der Kollektivisierung ereignete breitete sich über die agrarisch geprägten Gebiete der gesammten UdSSR aus. Darunter:

Südrussland, Gebiete an der mittleren und unteren Wolga, Südural, Nordkasachstan und Westsibirien.

Übrigens, meine Urgroßmutter hatte den Hunger erlebt. In der Wolgaregion in Südrussland. Sie hat auch Suppe aus Gras gegessen und war eben keine Ukrainerin, und wohnte auch nicht in dieser "unterdrückten freiheitsliebenden" Republik. Wenn ich diese Hackfresse und die Schlampe sehe wie sie in Kiew ihre Säuche absondern könnte ich einfach nur kotzen.

[Bieleboh]

Es wäre an der Zeit dieser durch die Bolschewisten angerichten Tragödie auch in Russland zu gedenken.

[Gryphus]

Es wäre an der Zeit dieser durch die Bolschewisten angerichten Tragödie auch in Russland zu gedenken.

Es wäre an der Zeit die Opfer der Tragödie in Ehren zu halten und das Ereigniss nicht für galletriefende Propaganda zu missbrauchen.

Das wozu es missbraucht wird ist einfach nur pervers.

[Sterntaler]

Welche Ursache hat das also?

ich habe Verständnis das du nicht darüber (die Ursachen) sprechen möchstest.

[Praetorianer]

Ich korrigiere mich: Jene linken Schweinehunde. Die hatte ich doch glatt vergessen.

Richtig wäre gewesen:

Jene linken Schweinehunde.

[Maschiach]

ich habe Verständnis das du nicht darüber (die Ursachen) sprechen möchstest.

Ich möchte ja. Also...

[borisbaran]

Wunderbar anzusehen, wie dieses Thema bei manchen ganz normales Diskussionsverhalten auslöst (Maschiach) oder aber6 Schaum vorm Mund (Gryphus).

[gagarin90]

Wunderbar anzusehen, wie dieses Thema bei manchen ganz normales Diskussionsverhalten auslöst (Maschiach) oder aber6 Schaum vorm Mund (Gryphus).

Schaum vorm Mund haben eigentlich immer die Juden wenn man sie als Anti-Menschen enttarnt. Dann wird plötzlich mit der Hackennase zugestochen.

Was Gryphus sagte ist doch der Kern der ganzen Sache:

1. Ja, es gab eine Hungersnot in der Ukraine.

2. Ja, diese Hungersnot hat sich nicht auf die Ukraine beschränkt sondern auf große Teile Russlands, wo es sogar noch mehr Opfer gab.

3. Das heisst man kan nicht von einer gezielten Vernichtungsaktion gegen Ukrainer reden. Wozu auch? Was wäre der Grund? Die "Ukrainer" haben sich nicht gegen die Partei aufgelehnt und waren treue Bürger, also wozu???

4. Selbst in der Ukraine waren ein Großteil der Opfer Russen, da nunmal schon immer sehr viele Russen in der Ukraine, vor allem Ostukraine lebten. Und im Eneffekt SIND Ukrainer (wie Belarussen) einfach nur Russen, biologisch, genetisch und sogar kulturell (bis jetzt wo die US-Antikultur versucht den Platz einzunehmen).

5. Diese schlimme Hungersnot wird von US-Marionetten dazu ausgenutzt um Stimmung gegen Russland zu machen. Dabei kann das eussische Volk und erst recht das heutige, gar nichts dafür.

6. Es ist widerlich die Opfer dieser katastrophe so hinterhältig für politische Zwecke auszunutzen. Eine Hinterhältigkeit die eindeutig eine US-Zionistische Handschrift trägt und die Drahtzieher entlarvt.

Und jetzt sagt mir:

Was gibt es an meiner Zusammenfassung oben zu kritisieren? Welcher der Punkte stimmt nicht?

[Gryphus]

Schaum vorm Mund haben eigentlich immer die Juden wenn man sie als Anti-Menschen enttarnt. Dann wird plötzlich mit der Hackennase zugestochen.

Was Gryphus sagte ist doch der Kern der ganzen Sache:

1. Ja, es gab eine Hungersnot in der Ukraine.

2. Ja, diese Hungersnot hat sich nicht auf die Ukraine beschränkt sondern auf große Teile Russlands, wo es sogar noch mehr Opfer gab.

3. Das heisst man kan nicht von einer gezielten Vernichtungsaktion gegen Ukrainer reden. Wozu auch? Was wäre der Grund? Die "Ukrainer" haben sich nicht gegen die Partei aufgelehnt und waren treue Bürger, also wozu???

4. Selbst in der Ukraine waren ein Großteil der Opfer Russen, da nunmal schon immer sehr viele Russen in der Ukraine, vor allem Ostukraine lebten. Und im Eneffekt SIND Ukrainer (wie Belarussen) einfach nur Russen, biologisch, genetisch und sogar kulturell (bis jetzt wo die US-Antikultur versucht den Platz einzunehmen).

5. Diese schlimme Hungersnot wird von US-Marionetten dazu ausgenutzt um Stimmung gegen Russland zu machen. Dabei kann das eussische Volk und erst recht das heutige, gar nichts dafür.

6. Es ist widerlich die Opfer dieser katastrophe so hinterhältig für politische Zwecke auszunutzen. Eine Hinterhältigkeit die eindeutig eine US-Zionistische Handschrift trägt und die Drahtzieher entlarvt.

Und jetzt sagt mir:

Was gibt es an meiner Zusammenfassung oben zu kritisieren? Welcher der Punkte stimmt nicht?

Eigentlich ist damit alles gesagt.

[Gryphus]

http://de.rian.ru/postsowjetischen/20100121/124781189.html


DONEZK, 21. Januar (RIA Novosti). In der Ukraine hat am Donnerstag erstmals ein Gerichtsprozess gegen einen Journalisten begonnen, der bezweifelt hat, dass die Hungersnot von 1932/1933 gezielter Völkermord am ukrainischen Volke war.

Das teilte die oppositionelle Partei der Regionen mit.

Die Hungersnot in den Jahren 1932 bis 1933 hatte alle agrarisch geprägten Regionen der Sowjetunion erfasst: die Ukraine, den Nordkaukasus, die russischen Gebiete am Unter- und Mittellauf der Wolga, einen wesentlichen Teil des russischen Schwarzerdegebietes, Kasachstan, Westsibirien und den Südural. Damals sind unterschiedlichen Schätzungen zufolge sieben bis acht Millionen Menschen gestorben.

Darunter drei bis dreieinhalb Millionen in der Ukraine, zwei Millionen in Kasachstan und Kirgisien und zwei bis zweieinhalb Millionen in der Russischen Sozialistischen Föderativen Sowjetrepublik (RSFSR). Die jetzige Führung in Kiew betrachtet jedoch die Hungersnot (Golodomor) als Völkermord am ukrainischen Volk.

Sergej Schwedko, Chefredakteur der Lokalzeitung "Rodnoje Priasowje", äußerte in seiner Zeitung Zweifel, dass die Hungersnot allein gegen das ukrainische Volk gerichtet war. Eine Gerichtsklage ließ nicht lange auf sich warten: Knapp eine Woche nach dem Erscheinen des Artikels wurde der Reporter vor Gericht geladen. Er wurde von dem Unternehmer Wassili Kowalenko wegen "Schändung des Andenkens der Golodomor-Opfer" verklagt.

Der Journalist wertete den Prozess als politisch motiviert. Dass das Gericht eine derartige Klage entgegengenommen habe, lasse auf die Verfolgung von Andersdenkenden schließen und errege deshalb Bedenken, sagte Schwedko, der Historiker von Beruf ist.

Er verweis darauf, dass es in Bezug auf die Hungersnot diverse Meinungen gebe. Vor Gericht wolle er sich auf das ukrainische Grundgesetz berufen, das die Pressefreiheit garantiere.

Und aufgepasst, es geht nichteinmal um die "Leugnung" seiner Existenz, sondern seines genozidalen Charakters am "ukrainischen" Volk. :))

Kann man sich eig. noch lächerlicher machen? :D

[Badener3000]

Ich frag mich nur, wenn den Ukrainern der genozidale Charakter des Holodomors so wichtig ist, warum er dann hier im Westen so unbekannt ist.

[Gryphus]

Ich frag mich nur, wenn den Ukrainern der genozidale Charakter des Holodomors so wichtig ist, warum er dann hier im Westen so unbekannt ist.

Warum denn das? Hier wurde doch sogar schon das Wort "Hungerholocaust" eingeführt. :D

[Badener3000]

Warum denn das? Hier wurde doch sogar schon das Wort "Hungerholocaust" eingeführt. :D



Ich kenne Lehrer, auch GEschichtslehrer genug in D, die nicht wissen, was der "Holodomor" war.
Ich hätte nicht gedacht, daß er in der Ukraine noch so "lebendig" ist, daran erkennt man, wie schwach unsere Medien aus den meisten Teilen der Welt berichten.

[Gryphus]

Ich kenne Lehrer, auch GEschichtslehrer genug in D, die nicht wissen, was der "Holodomor" war.
Ich hätte nicht gedacht, daß er in der Ukraine noch so "lebendig" ist, daran erkennt man, wie schwach unsere Medien aus den meisten Teilen der Welt berichten.

Naja, Juschtschenko hat während seiner Amtszeit jedes Jahr irgendwelche Gedenkmärsche (als Vorwand zur Dämonisierung Russlands) in Kiew zum Gedenken an den Golodomor veranstaltet, weiß nicht ob man in den Westmedien darüber berichtet hat. Aber der Golodomor ist ja auch nur ein Hirngespinst irgendwelcher Fanatiker, das sie sich zusammengesponnen haben - früher war das einfach die Hungernot der frühen 30er Jahre in der UdSSR. Da ist es nicht verwunderlich das nicht jeder bescheid weiß, ist schließlich was anderes als Signalwörter.

[EinDachs]

Ich kenne Lehrer, auch GEschichtslehrer genug in D, die nicht wissen, was der "Holodomor" war.
Ich hätte nicht gedacht, daß er in der Ukraine noch so "lebendig" ist, daran erkennt man, wie schwach unsere Medien aus den meisten Teilen der Welt berichten.

Naja, ist eben stärker Teil der ukrainischen Geschichte als der deutschen.
Natürlich merkt man sich das eher, wenn die eigenen Vorfahren dadurch umkamen.

[schastar]

Ich frag mich nur, wenn den Ukrainern der genozidale Charakter des Holodomors so wichtig ist, warum er dann hier im Westen so unbekannt ist.

Weil alles Geld schon für den anderen gebraucht wird. :]

[Badener3000]

Naja, Juschtschenko hat während seiner Amtszeit jedes Jahr irgendwelche Gedenkmärsche (als Vorwand zur Dämonisierung Russlands) in Kiew zum Gedenken an den Golodomor veranstaltet, weiß nicht ob man in den Westmedien darüber berichtet hat. Aber der Golodomor ist ja auch nur ein Hirngespinst irgendwelcher Fanatiker, das sie sich zusammengesponnen haben - früher war das einfach die Hungernot der frühen 30er Jahre in der UdSSR. Da ist es nicht verwunderlich das nicht jeder bescheid weiß, ist schließlich was anderes als Signalwörter.



Naja, der Wahrheitsgehalt der Holodomorgeschichte scheint mir aber nicht kleiner zu sein, als derjenige des anderen Holos.....

[EinDachs]

Aber der Golodomor ist ja auch nur ein Hirngespinst irgendwelcher Fanatiker, das sie sich zusammengesponnen haben - früher war das einfach die Hungernot der frühen 30er Jahre in der UdSSR.

Die Hungersnot, die von der Führung ausgelöst wurde. Einer Führung, die wenig Vertrauen in die Bauern, die Ukrainer und besonders die ukrainischen Bauern hatte und Getreide mit massiven Zwangsmitteln eintrieb (und einen Teil davon exportierte).
Die These, dass Stalin das gar nicht so Unrecht war, wenn große Teiler einer ihm feindlich gesonnen Minderheit verhungern, ist da echt nicht von der Hand zu weisen.

[Gryphus]

(...)


Die Hungersnot, die von der Führung ausgelöst wurde.

Das halte ich schonmal für falsch. Zwar exportierte die UdSSR in dieser Zeit noch Getreide weil sie sich für einen Krieg rüsten musste und auch sonstige ökonomische Nöte hatte, aber hauptsächlich ist das durch Missernten in den frühen 30er Jahren und den kurzfristigen Folgen der Kollektivisierung zu verdanken.


Einer Führung, die wenig Vertrauen in die Bauern, die Ukrainer und besonders die ukrainischen Bauern hatte und Getreide mit massiven Zwangsmitteln eintrieb (und einen Teil davon exportierte).

Die Ukrainer waren brave rote Kommunisten, zumindest die Arbeiterschaft und die städtische Bevölkerung (abgesehen von Ausnahmen im Westen).

Das Problem war nicht Vertrauen in die Bauern, sondern wesentlich mehr deren Umorganisierung.


Die These, dass Stalin das gar nicht so Unrecht war, wenn große Teiler einer ihm feindlich gesonnen Minderheit verhungern, ist da echt nicht von der Hand zu weisen.

Die meisten Opfer gab es aber unter den (West)Russen, wie passt das denn dann zusammen mit der Völkermordthese?

Naja, hauptsächlich ging es mir mit dem Artikel aber eh um die Anzeige eines Journalisten wegen historischer Aufarbeitung. Zumal die "Golodomortheorie" selbst in der Ukraine sehr viele Feinde hat.

P.S: Deswegen finde ich es auch ziemlich dämlich das Thema mit einer Gedenkfeier zusammen zu legen, da das hier doch eher was rechtliches ist und auch mit der aktuellen Wahl zusammenhängt.

[Gryphus]

Naja, der Wahrheitsgehalt der Holodomorgeschichte scheint mir aber nicht kleiner zu sein, als derjenige des anderen Holos.....

Hm, fragt sich ob das nun gut oder schlecht ist. :D

[Badener3000]

Hm, fragt sich ob das nun gut oder schlecht ist. :D


was heißt gut oder schlecht?

war die Würmeiszeit gut oder schlecht?

Geschichte ist Geschichte, man sollte sie ins rechte Licht rücken und man sollte aus ihr lernen.

[Gryphus]

was heißt gut oder schlecht?

war die Würmeiszeit gut oder schlecht?

Geschichte ist Geschichte, man sollte sie ins rechte Licht rücken und man sollte aus ihr lernen.

Na gut, etwas unpräzise ausgedrückt - wieviel Wahrheitsgehalt misst du denn dem Holocaust zu?

[Quo vadis]

Ich frag mich nur, wenn den Ukrainern der genozidale Charakter des Holodomors so wichtig ist, warum er dann hier im Westen so unbekannt ist.

So unbekannt wie die Ermordung hunderttausender Armenier durch die Türken.
Erstens waren die Betroffenen Christen. Zweitens neigen weder Armenier noch Ukrainer zur internationalen Opfertheatralik und Drittens würden weitere, internationale Genozide an der Einzigartigkeit des Einzigartigen hierzulande kratzen und das wollen ganz bestimmte Leute tunlichst unterbinden.

[Badener3000]

Na gut, etwas unpräzise ausgedrückt - wieviel Wahrheitsgehalt misst du denn dem Holocaust zu?



Klar kamen auch Millionen Juden um im Krieg.
Nur wohl nicht durch die systematische Vernichtungsindustrie in dem hohen Maße, wie wir das heute denken, ein hoher Teil kam um durch die nicht mehr kontrollierbaren Umstände in den Lagern.

[Gryphus]

So unbekannt wie die Ermordung hunderttausender Armenier durch die Türken.
Erstens waren die Betroffenen Christen. Zweitens neigen weder Armenier noch Ukrainer zur internationalen Opfertheatralik und Drittens würden weitere, internationale Genozide an der Einzigartigkeit des Einzigartigen hierzulande kratzen und das wollen ganz bestimmte Leute tunlichst unterbinden.

Da irrst du dich aber. Die Ukrainer instrumentalisieren ihre selbst gewählte Opferrolle für ihre Propaganda und die Armenier sind in etwa genauso wie die Polen, nur weniger fordernd.