Thread der differenzierten Debatte zur Kunstmoderne

[Apotheos]

Da im "entartete Kunst"-Thread alles oft drunter und drüber geht und massenhaft Bilder eingestellt werden, welche dann kaum analysiert, sondern entweder lakonisch als "schön" definiert werden oder als "schlecht, banal, trivial, minderwertig" und weil ich einen solchen Umgang mit Kunst für oberflächlich befinde, kam ich zu dem Schluss, dieses Diskussiontopic zu öffnen, da so Kunstkritik und Kunstanalyse, meiner Meinung nach, nicht aussehen sollte.

Jeder kann an der Diskussion teilnehmen. Jedoch habe ich einige Bitten bzw. habe ich es mir herausgenommen ein paar Regeln aufzustellen, damit eine Diskussion mit Niveau überhaupt erst entstehen kann... Deshalb bitte ich euch das anzuerkennen, wer sich nicht daran hält, soll gar nicht erst die Diskussion beginnen.


1. Bitte möglichst keine Polemik, sondern Argumente.
2. Bitte fundierte Argumentation und kein "das ist minderwertig" oder dies ist "genial", sondern begründende Beiträge zur Diskussion. 3. Bitte eine differenzierte Debatte führen. Da hätte sich a) Lessing gefreut und b) soll es darum gehen, anhand von beispiels eingestellten Bildmaterial, mögliche Interpretationen in die Diskussion mit einzubringen, um die Sinnhaftigkeit oder Unsinnigkeit der Kunst hervorzuheben. 4. Jemand der oberflächlich die moderne Kunst generell ablehnt, soll bitte keine störenden Kommentare von sich geben bzw. gar nicht erst an der Debatte teilnehmen. 5. Recherche und Zitate zur Interpretation sind erlaubt, Beiträge sollten jedoch nicht nur aus Wortklauberei bestehen.


Das wäre es auch schon. Bevor ein neues Kunstwerk eingestellt wird, bitte ich darum, dass vorher wenigstens ein paar Beiträge sich mit dem vorherigen auseinandergesetzt haben.

Ich beginne mit Pablo Picassos Werk "Guernica"


http://www.artnewsblog.com/famous-paintings/guernica/guernica.jpg

Meine Analyse bzw. "Kritik" folgt noch. Ich hoffe, dass jetzt mal ein wirklich freundlicher und toleranter Diskussionston möglich wird.

Liebe Grüße
A.

[Cash!]

Was ist schlimmer als ein Historiker? Ein Kunsthistoriker!
Und was ist schlimmer als ein Kunsthistoriker? Ein Kunsthistoriker im 1. Semster!
Kaum hat man beim Professorchen mal was aufgeschnappt schon werden Threads ohne Ende eröffnet...

Achja, das eingestellte Bild ist hässlich...

[Thauris]

Achja, das eingestellte Bild ist hässlich...


Bitte etwas differenzierter - potthässlich!

[Cash!]

Bitte etwas differenzierter - potthässlich!

Könntest du bitte ein paar Zitate und Interpretationen recherchieren um mein Nievau wenigstens auch zu halten?

[Ausonius]

Was ist schlimmer als ein Historiker?

BWLer, VWLer, Juristen, Psychologen, Mediziner, Soziologen, Biologen, Physiker, Germanisten, Würstchenverkäufer, Bankvorstände, Krankenschwestern, Hollywoodstars... eigentlich so ziemlich alle. Sonst sind nur Archäologen in Ordnung, Kunstgeschichtler und Philosophen auch noch ein bißchen.

[Cash!]

BWLer, VWLer, Juristen, Psychologen, Mediziner, Soziologen, Biologen, Physiker, Germanisten, Würstchenverkäufer, Bankvorstände, Krankenschwestern, Hollywoodstars... eigentlich so ziemlich alle. Sonst sind nur Archäologen in Ordnung, Kunstgeschichtler und Philosophen auch noch ein bißchen.

Also ich kenne einige Kunsthistoriker...und das wirklich nervende ist, dass diese meist eitlen Gecks selber nichtmal zeichnen können.
In diesem Sinne sind die Kunsthistoriker auch die Fußballfans der Wissenschaft.

Alles besser wissen und nichts besser können....

[Ausonius]

Also ich kenne einige Kunsthistoriker...und das wirklich nervende ist, dass diese meist eitlen Gecks selber nichtmal zeichnen können.


Das müssen die freilich auch nicht unbedingt können, auch wenn es nicht schadet.



In diesem Sinne sind die Kunsthistoriker auch die Fußballfans der Wissenschaft.

Alles besser wissen und nichts besser können....

Was sollen denn da die Rechtshistoriker sagen, und wer könnts ihnen verübeln?
Den Nachteil bei Kunsthistorikern sehe ich aber eher darin, dass sie zu stark mit der Interpretation befasst sind, und die anderen irgendwie mit Geschichte befassten mehr Methodenwissen aufgesattelt bekommen.

[von Richthofen]

Ähm... mal ne kurze Frage an den Strangersteller, der wievielte Kunststrang ist das jetzt?

Wir haben, drei "Entartete Kunst" Stränge, eine Forengalerie und jetzt auch noch diesen.

Tut das wirklich not?

[Cash!]

Was sollen denn da die Rechtshistoriker sagen, und wer könnts ihnen verübeln?
Den Nachteil bei Kunsthistorikern sehe ich aber eher darin, dass sie zu stark mit der Interpretation befasst sind, und die anderen irgendwie mit Geschichte befassten mehr Methodenwissen aufgesattelt bekommen.
Also mir ist nicht bekannt das es in Deutschland bzw. Berlin die Möglichkeit gibt "Rechtshistorik" zu studieren.
Römisches Recht ist grundlegender Bestandteil aller juristischen Studiengänge und die normalen Geschichtsstudiengänge befassen sich damit höchstens epochenspezifisch...von daher ist die Kunsthistorik einmalig...vor allem einmalig überflüssig, weil diesen Leuten meist nur ein erbärmliches Backroundwissen beigebracht wird, vom historischen Kontext ganz zu schweigen.
Hinzu kommt, dass die Kunsthistoriker sich sämtlichen Neuerungen und modernen Theorien in der Geschichte entziehen, in dem sie die einfach ignorieren.

Wie du sagtest...einfaches Methodenwissen, dass an einer Kunsthochschule aktzeptabel wäre...aber in den Geisteswissenschaften nicht ausreicht!

[umananda]

Als die Stadt Guernica, im Norden Spaniens, von den deutschen Faschisten während des spanischen Bürgerkriegs zerstört wurde, da durfte Europa sich noch zwei Jahre in Sicherheit wähnen, bis diese Zerstörung auch über Europa kam ... und die Städte in Schutt und Asche lagen. Das Bild hing von 1939 bis 1981 im Museum of Modern Art in New York ... bevor es nach Madrid zurückkehrte, weil Spanien eine Demokratie wurde. 1981 .... verschwanden letztendlich in Europa die letzten Überreste einer Epoche, die in wenigen Jahren ganz Europa mit einer unglaublichen Zerstörung heimsuchte.

Es ist ein Symbol ... ein politisches Vermächtnis eines großen Künstlers .... Pablo Picasso. Er war zu jener Zeit ein Anhänger der spanischen Volksfront, wie fast alle Künstler und Intellektuellen dieser Jahre. In jener Zeit konnte man auch nichts anderes sein ... wo jenes Schreckgespenst "Faschismus" Europa bedrohte.

Mittlerweile haben sich die Zeichen verschoben ... man weiß um die Ähnlichkeit dieser beiden extremen Ideologien. Ob LINKS ob RECHTS spielt nach unserer heutigen Erkenntnis kaum noch eine entscheidende Rolle.

Dieses Bild "Guernica" steht heute für die Erinnerung ... es ist mehr ein politisches Vermächtnis als ein Kunstwerk. Picasso ahnte es, als er gerade dieses Bild mit einem Nachtrag in seinem Testament gesondert erwähnte.

Picasso's Guernica in 3D
http://www.youtube.com/watch?v=eV-hdEsC7eY&feature=PlayList&p=AB62B2F8F47367D6&index=0&playnext=1

Servus umananda

[blues]

Was ist schlimmer als ein Historiker?


Der Rest der Welt :)

[blues]

Zur differenzierten Debatte zur Moderne gehört dieses Manifest dazu,
es beleuchtet, welchen Rang die Moderne in unserer Gesellschaft hat,


http://www.glocalist.com/news/kategorie/politik/titel/kuenstler-wehren-sich/

daraus:

Wir haben schon verstanden: Wir, die Musik-, DJ-, Kunst-, Theater- und Film-Leute, die kleine-geile-Läden –Betreiber und ein-anderes-Lebensgefühl-Bringer, sollen der Kontrapunkt sein zur "Stadt der Tiefgaragen" (Süddeutsche Zeitung). Wir sollen für Ambiente sorgen, für die Aura und den Freizeitwert, ohne den ein urbaner Standort heute nicht mehr global konkurrenzfähig ist. Wir sind willkommen. Irgendwie. Einerseits. Andererseits hat die totale Inwertsetzung des städtischen Raumes zur Folge, dass wir – die wir doch Lockvögel sein sollen – in Scharen abwandern, weil es hier immer weniger bezahlbaren und bespielbaren Platz gibt. Mittlerweile, liebe Standortpolitiker habt ihr bemerkt, dass das zum Problem für euer Vorhaben wird. Doch eure Lösungsvorschläge bewegen sich tragischer Weise kein Jota außerhalb der Logik der unternehmerischen Stadt. Eine frische Senatsdrucksache etwa kündigt an "die Zukunftspotenziale der Kreativwirtschaft durch Stärkung ihrer Wettbewerbsfähigkeit zu erschließen". Eine "Kreativagentur" soll zukünftig u.a. "Anlaufstelle für die Vermittlung von Immobilienangeboten" sein. Wer sich die Mieten nicht leisten kann, muss sich als "künstlerischer Nachwuchs" einsortieren lassen und bei der Kreativagentur um "temporäre Nutzung von Leerständen" ersuchen. Dafür gibt es sogar einen Mietzuschuss, allerdings nur, wenn "die Dringlichkeit des Bedarfs und die Relevanz für den Kreativstandort Hamburg" gegeben sind. Unmissverständlicher kann man nicht klarstellen, was "Kreativität" hier zu sein hat: Nämlich ein profit center für die "wachsende Stadt".

[blues]

Vergessen wird von den Gegnern der Moderne, das diese einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf die Attraktivität einer Stadt hat;

ganz abgesehen davon, dass es Menschen gibt, die sich gerne von Neuem faszinieren lassen ...

Künste fördern persönliche Träume, beim Hören oder Sehen erahnen und fühlen wir.

[blues]

Und da mit Sicherheit wieder Werturteile angemerkt werden:

werde ich nochmals einen alten Mentor zitieren:

entweder in einem Werk berührt dich etwas - oder nicht; wenn es das tut - empfindest du es deutlich (!), dann ist es Kunst für dich - wenn es das nicht tut ist es nicht besser oder schlechter, nur eben für dich nicht geeignet ...

[Apotheos]

Was ist schlimmer als ein Historiker? Ein Kunsthistoriker!
Und was ist schlimmer als ein Kunsthistoriker? Ein Kunsthistoriker im 1. Semster!
Kaum hat man beim Professorchen mal was aufgeschnappt schon werden Threads ohne Ende eröffnet...

Nun, ich bin erfreut darüber, dass mein mäßiges Kunstwissen dazu ausreicht akademisch zu wirken, aber ich studiere keine Kunstgeschichte. Bei einem Professor habe ich auch nichts aufgeschnappt. Mir erschien der "entartete Kunst"-Thread nur als etwas unpassend.

Zur Interpretation:
Es heißt "Guernica" und trägt damit den Namen einer kleinen, spanischen Stadt, die im spanischen Bürgerkrieg durch einen Luftangriff vollständig zerstört wurde. Es war das erste Mal, daß Luftterror gegen ein ziviles Ziel eingesetzt wurde, um den Gegner zu zermürben. Das Bild ist eine leidenschaftliche Anklage gegen Gewalt und Krieg, unter dem das Spanien der damaligen Zeit entsetzlich zu leiden hatte. Es ist eine traurige Tatsache, daß die Bürgerkriege aller Zeiten und Völker die Kriege der Völker gegeneinander an Grausamkeit und Terror weit übertreffen. Wir wissen das aus dem revolutionären Frankreich oder Rußland, wir erleben es in unseren Tagen im Krieg im ehemaligen Jugoslawien.Picassos Bild ist überzeitlich. Seine Mahnung, seine aufrüttelnde Leidenschaft spricht heute zu uns vielleicht sogar noch eindringlicher. In den vergangenen sechs Jahrzehnten gab es unzählige Guernicas. Das Bild könnte auch Coventry, Dresden oder Hiroshima heißen. Die Liste der vielen namenlosen, zerschossenen und verbrannten kleinen Orte und Dörfer ist unendlich. Wer wüßte heute noch den Namen Guernica, wenn nicht dieses weltberühmte Bild diesen Namen trüge. 1. Die Grundlage des Bildes ist ein angedeuteter, bühnenartiger Innenraum, der von einer ausgefransten Lampe erhellt wird. Eine zweite Lichtquelle ist dicht daneben eine Dochtlampe, die von rechts her von einem eigenartigen, maskenhaften Wesen mit ausgestrecktem Arm in die Bildmitte hereingestoßen wird. In der Mitte sieht man ein schmerzverzerrtes Pferd, dass sich vor Furcht und Qualen windet. Darunter befindet sich ein gefallener Krieger, unter den Hufen des Pferdes liegend, mit einem abgebrochenen Schwert in der Hand. 2. Rechts an der Grenze entlang hastet eine Frau, die ihren Kopf zum Ende des Lichtkegels hinstreckte, scheinbar begierig nach dem Licht, scheinbar dem Unheil entronnen, welches rechts außen die andere Frau ereilt. 3. Auf der linken Seite sieht man einen Stier, der monströs und energiegeladen mit abgewandten Kopf dasteht. Vom dunklen Stierkörper eingerahmt schreit eine Frau ihren Schmerz nach oben hinaus: In ihren Händen hält sie ihr zerfetztes Kind. Man erkennt auch die Andeutung von Gedärmen, die aus dem Kinderleib hervordrängen. 4. Betrachtet man den Stier, so ist zu erwähnen, dass weitere Picassobilder im Umfeld mit Guernica den spanischen Faschistenführer Francisco Franco, als Stier, darstellen. Der Stier starrt leblos und von dem Tun des restlichen Bildes abgewandt. Er scheint gefühllos zu sein und symbolisiert soetwas, wie die Macht in dem Bild, die Macht, welche den Krieg will und den Krieg brachte. Der Schweif des Stiers ist wie eine züngelnde Flamme. Aber die Macht steht außerhalb des Chaos, sie schaut erst zu, aber dann weg. Picasso malt die Kopfbewegung des Stiers durch die unterschiedliche Augenstellung: Das rechte Auge gehört zu einer anderen Kopfposition als das andere, dasselbe gilt für Nüstern und Maul. Ja, es gibt im Untergrund sogar noch ein drittes Auge und eine Andeutung des Maules. Der Blick der Augen gleitet in unbestimmte Ferne, obwohl die schreiende, verzweifelte Frau in unmittelbarer Nähe und wie mir scheint, auch gezielt den Stier anklagt.5. Die Tiersymbolik geht weiter; auch beim leidenden Pferd ist die Aussage aus Parallelwerken eindeutig: Das Pferd stellt das gequälte Spanien dar; es ist mehrfach durchbohrt und verwundet und bricht auf dem rechten Vorderbein bereits in die Knie. Trug es vorher den wehrhaften Caballero, den Ritter, der nun niedergestürzt ist? Dessen Wehrhaftigkeit erwies sich als hohl, sein Schwert ist zerbrochen und konnte das Elend und das Chaos, das nun das Land durchtobt, nicht aufhalten. Auch seine Augen sind verrückt, Sinnbild für die aus den Fugen geratene Welt. 6. Aus den Fugen geraten ist die hastende, zum Lichte starrende Frau, ihre Gliedmaßen sind verdreht und fast willkürlich aneinandergesetzt. Sie ist bei aller Verletzung fürs erste noch einmal davongekommen. 7. während die Frau ganz rechts im Feuer von brennenden Balken schreiend versinkt. Die Flammen sind angedeutet durch die Dreiecke - drei am Balken, vier an der oberen Bildkante . Sieben ist die apokalyptische Zahl, die Zahl des nahen Weltendes, dessen verheerender, weißglühender Feuerschein bereits durch das Fenster sichtbar ist. 8. Warum setzt die hastende Frau alles daran, in das Licht der Dochtlampe zu kommen? Was ist das für ein Wesen, das durch das Fenster mit soviel Kraft die Lampe hereinstößt und das Pferd beleuchtet? Wir müssen uns erinnern, daß das Bild für die Weltausstellung gemalt wurde. Vielleicht soll dieses Wesen die Weltöffentlichkeit darstellen. Ans Licht der Öffentlichkeit soll gebracht werden, was in Spanien geschieht. Kommt und seht! So geht es bei uns zu!
Dann bleibt allerdings zu überlegen, warum die hastende Frau und das Wesen von draußen fast gleiche Gesichter haben! Wir wissen, wie viele benachteiligte, gequälte, verfolgte Menschen ihre Hoffnung auf die Weltöffentlichkeit setzen. Sagen sie in ihren Demonstrationen nicht immer, kommt und seht! So geht es bei uns zu! Wir sind genau solche Menschen wie ihr! Das was uns geschieht, könnte euch genau so treffen; sie appellieren an die Solidarität der Menschen untereinander. Es gibt keinen Unterschied zwischen drinnen und draußen. 9.Es gibt andere Interpretationen für diese Gestalt. Andere sehen darin einen "Racheengel", einen "Kriegsdämon". Für einen Dämon erscheint mir das Wesen zu harmlos, und bei dem Begriff Racheengel frage ich mich, Rache wofür. Mir fehlt zu dieser Überlegung der logische Hintergrund. Zur Weltöffentlichkeit paßt die Anonymität der Darstellung sowie der lange Arm, den man sich ja erhoffte, und - die relativ bescheidene Lampe. Trotzdem erwarten sich die Gequälten Hilfe, vor allem Hilfe gegen die Gewalt; es genügt nicht, daß nur die Zeitungen darüber schreiben. 10. Wir sehen, fast das ganze Fell des Pferdes ist so gestaltet, als sei es aus einer Zeitungspapiercollage entstanden. Geschrieben wurde im Vorfeld und während des Bürgerkrieges genug, die halbe Welt beteiligte sich daran: Pamphlete, Manifeste, Artikel, Romane. Das von Picasso gemalte Licht der Öffentlichkeit löscht die Druckbuchstaben aus. Nicht Worte sollen gemacht werden, sondern das Töten, Foltern, Quälen soll ein Ende haben. Symbol für den Tod ist der im Fluge von einem glühenden Splitter getroffene Vogel, auch er mit ver-rückten Augen, sein zerfetzter Körper verdampft; 11.die Rauchwolken umgeben wie Weihrauchschwaden den Kopf des Stieres . Der Tod des Vogels ( eine weiße Taube, die abstrakte Formandeutung erinnert sehr daran! )- vielleicht ist es der Friede? - findet über einem glatten Tisch statt, der sich hinter dem Stier weit nach hinten in den Hintergrund der Weltbühne erstreckt. Ist es die Schlachtbank, die den Hintergrund für die Macht bildet? 12.Das einzige Hoffnungszeichen dieses Bildes ist eine unversehrte Blume. Sie wächst bezeichnenderweise neben der Hand des gefällten Kriegers, die das abgebrochene Schwert noch im Tode umklammert hält. Auch hier ist die Symbolsprache eindeutig: Es kann erst wieder Leben entstehen, wenn die Kämpfer und Kämpfe aufhören. 0b freilich das Licht der Öffentlichkeit dazu helfen kann, bleibt unbeantwortet. Immerhin wächst die Blume im Lichtbereich der Dochtlampe. Man kann diese Situation auch so interpretieren, dass die Kämpfe Spaniens ( hoffnungsweisend ) doch nicht umsonst waren und aus dem Ende der Kämpfe eines Tages wieder ein freies, glückliches Leben entstehen. 13.

Gesamtaufnahme: einige Verse aus dem Buch Hiob im 5.Kapitel:

Den Narren tötet der eigene Unmut,
der Eifer bringt den Unverständigen um.
Denn das Unheil kommt nicht aus dem Staub,
das Leid entwächst nicht der Erde,
sondern der Mensch ist's, der Leid erzeugt,
der die Funken emportreibt.

------

Ich habe einige Interpretationspunkte zitiert von folgender Quelle:
http://www.swin.de/kuku/kammchor/picasso.htm ( und ein paar Stellen hervorgehoben bzw. teilweise ergänzt )

Was ich noch hinzufügen möchte und in der zugrundeliegenden Interpretation nicht genannt wurde: Zwischen den Beinen des Pferdes befindet sich ein Pfeil, der von dem aufschreienden Pferd hinüber zum schwarzen Stier weist. Aus dem Kontext von Picassos Schaffen ging hervor, dass der Stier Franco darstellt und das verletzte, angsterfüllte, schmerzverzerrte Pferd Spanien. Was ist der Sinn dieser Konstellation? Ich glaube dadurch bezweckte Picasso folgende Assoziation: Spanien selbst lieferte die Grundlage des spanischen Faschismus und damit Grundlage des eigenen Leides, der das Land in die Qualen erst zu stürzen vermochte.

Dieser Pfeil wirkt, wie eine Mahnung, ein Appell, vielleicht auch die einfache Feststellung, dass der Mensch selbst Ursache vielen menschlichen Leides ist. Zudem ist es wichtig die politische Sinnhaftigkeit noch genauer zu betrachten. Wechselt man gedanklich die Perspektive, so kann man sehen, dass die Blume auf der "linken Handseite" sich befindet und der Pfeil auf der "rechten Handseite". Wieso? Symbolisch ging aus der Interpretation hervor, bedeutet die Blume Frieden, Hoffnung und die Möglichkeit neuer "Lebenskraft". Dies könnte ein deutlicher Hinweis auf Picassos politische Meinung gewesen sein. "Der Pfeil auf der Rechten" erscheint in diesem Kontext deutlich auch, als politische Mahnung bzw. tiefer auch eventuelle "Ablehnung" des Stieres, des Faschismus und des Krieges.

---

Aus der Interpretation ging ein äußerst komplexer, verstrickter und interessanter Sinn hervor. Als ich anfing mich mit dem Bild zu beschäftigen hätte ich das nicht erwartet. Ich empfehle euch das auch zu tun und jeden Punkt der Interpretation durchzugehen. Meine anschließenden weiterführenden Interpretationsvorschläge ergeben zusätzlich noch eine sehr kontroverse Hintergründigkeit. Die wirre, gebrochenen Perspektiven und die zerbrochenen Formgestalten erzeugen eine dekadente Stimmung und stellen die kriegsbeschmutzte "Unwirklichkeit" des alptraumhaften dar, welche im Schutt der Nachkriegszeit übrig geblieben ist.

Mit freundlichen Grüßen

[Apotheos]

Nochmal hier das Bild, damit ihr beim möglichen durchlesen meines Beitrages und 'Nachinterpretieren' auch sofort das Ganze mit dem Original abgleichen könnt.

http://www.artnewsblog.com/famous-paintings/guernica/guernica.jpg

Faszinierend an Picassos Guernica finde ich die Tiefe des Bildes und die riesige Symbolkraft. Fühlt man sich erstmal in diese Hintergrundgeschichte ein, überkommt einem, ein ungutes Gefühl. Jedenfalls ging es mir so. Das hat schon etwas alptraumhaftes, monströses.

Ferner eine Frage an jene, die Picasso für einen Nichtskönner halten: Wie hätte man eine solche Sinnhaftigkeit, wie in diesem Bild vorhanden, mit realistischer Malweise überhaupt vermitteln können? Meiner Ansicht nach bedingt sich das gegenseitig.

[Octopus]

Herr Schriftsteller ( in spe ? ) !

Warum sollten wir uns mit einem Scharlatan, Gaukler beschäftigen, der einen Offenbarungseid geleistet hat ?

Picasso wollte nur eines, viel Geld verdienen, was durchaus legitim ist.
Da war ihm jede Kleckserei recht und billig, was für viele sehr teuer wurde.
Und einige verdien(t)en sich eine goldene, krumme Nase.

Seine Anhänger die ihn zu einen Giganten hochstilisieren wollten verhöhnte er.
Damit müssen sie nun mal leben.
Auch heute noch.

Das Bild ist NICHTS und daher nicht wert sich damit näher auseinanderzusetzen.

P.S.

Wieso malte er eigentlich seine Familienmitglieder niemals mit drei Augen,
hatten diese keine ?

[Octopus]

@ Umananda

Er war zu jener Zeit ein Anhänger der spanischen Volksfront, wie fast alle Künstler und Intellektuellen dieser Jahre. In jener Zeit konnte man auch nichts anderes sein ... wo jenes Schreckgespenst "Faschismus" Europa bedrohte.

Wie ich schon anmerkte-es geht "euch" in Wahrheit um Politik und nicht um Kunst als solche.
Ein weitere Beweis sind deine entlarvenden Aüsserungen.

Sind das Künstler oder Faschisten und daher KEINE Künstler ?

Malerei und Grafik

* Thomas Baumgartner
* Max Bergmann
* Otto Diez
* Elk Eber
* Franz Eichhorst
* Otto Engelhardt-Kyffhäuser (1940)
* Fritz Erler
* Max Esser
* Alfred Finsterer
* Paul Adolf Hauptmann
* Franz Gerwin
* Hermann Gradl
* Oskar Graf
* Georg Günther
* Willy Hanft
* Karl Hanusch (1938)
* Walter Hemming
* Wilhelm Hempfing
* Sepp Hilz
* Conrad Hommel
* Carl Horn
* Hermann Otto Hoyer
* Angelo Jank
* Julius Paul Junghanns
* Arthur Kampf
* Richard Klein
* Otto Kirchner
* Heinrich Knirr
* Anton Kürmaier
* Georg Sluyterman von Langeweyde (1939/1940)
* Georg Lebrecht
* Hans Jacob Mann
* Oskar Martin-Amorbach
* Erich Mercker
* Bernhard Müller
* Paul Mathias Padua
* Willy Paupie
* Werner Peiner
* Erwin Püchinger
* Paul Roloff
* Wilhelm Sauter
* Hans Schmitz-Wiedenbrück
* Georg Siebert
* Ferdinand Spiegel
* Franz Xaver Stahl
* Karl Storch d.J.
* Otto Thämer
* Hermann Tiebert
* Franz Triebsch
* Rudolf G. Werner
* Wolfgang Willrich
* Adolf Wissel
* Adolf Ziegler
* Bodo Zimmermann
* Heinrich von Zügel
* Claus Bergen

Plastik

* August Bischoff
* Arno Breker
* Lothar Dietz
* G. Adh. Hedblom
* Artur von Hüls
* Fritz Klimsch
* Fritz Koelle
* Georg Kolbe
* Wilhelm Krieger
* Ferdinand Liebermann
* Bernhard von Plettenberg
* Charlotte Reischauer
* Ernst Reiß-Schmidt
* Konrad Roth
* Richard Scheibe
* Hans Schwegerle
* Carl Stock
* Wilhelm Tank
* Josef Thorak
* F. Ulber
* Hermann Volz
* Josef Wackerle
* Adolf Wamper
* Wilhelm Wandschneider

[Apotheos]

Das Bild ist NICHTS und daher nicht wert sich damit näher auseinanderzusetzen.



Wenn du die Interpretation gelesen hättest und reflektiert, dann wüsstest du, dass das Bild sehr viel ist und alles andere als nichts. Halte dich bitte von diesem Thread fern, wenn du nur spamen willst. Diskutiere entweder fundiert oder lass es. Kannst den Eingangspost denn nicht verstehen? Was ist an dem Wort "Bitte" denn so schwer zu verstehen? Diskutieren oder lassen. Kein Spam. Geh halt in den "entarteten Kunst" Thread und nerv hier nicht rum. Beschäftige dich mit Picassos Stil und den Inhalten seiner Bilder, dann wird dir ein Licht aufgehen. Künstlerische Toleranz wäre dafür jedoch "essentiell".

[Thauris]

Was ist an dem Wort "Bitte" denn so schwer zu verstehen? Diskutieren oder lassen. Kein Spam. Geh halt in den "entarteten Kunst" Thread und nerv hier nicht rum. Beschäftige dich mit Picassos Stil und den Inhalten seiner Bilder, dann wird dir ein Licht aufgehen. Künstlerische Toleranz wäre dafür jedoch "essentiell".

So ähnlich wie gegenüber dem Threadersteller dort, und der Bitte dort die Beleidigungen zu unterlassen?

[umananda]

@ Umananda


Wie ich schon anmerkte-es geht "euch" in Wahrheit um Politik und nicht um Kunst als solche.
Ein weitere Beweis sind deine entlarvenden Aüsserungen.

Sind das Künstler oder Faschisten und daher KEINE Künstler ?

(...)

Welchen weiteren Beweis? Ich kenne dich nicht und habe hier noch nie einen einzigen Beitrag beziehungsweise Satz von dir zu Gesicht bekommen. Ich kenne die alphabetisch geführte Liste von Namen ebenfalls nicht. Sie sind mir fast alle unbekannt. Es werden wohl Künstler sein, die mit dem Aufstieg des Nationalsozialismus nach OBEN gespült wurden und mit dem Verschwinden der NS.Barbarei sind auch diese NS-Hofmaler verschwunden.

So etwas passiert in der Geschichte immer wieder ... und beurteile hier als Neuankömmling nicht, um was es hier den Usern in "Wahrheit" geht ... bei dir kann ich zumindest eine Sache erkennen, du möchtest ein ganz anderes Thema zur Diskussion stellen. Dann eröffne doch einen Thread ... und schreibe eine Verteidigungsschrift für diese Namen, die in deinen Augen "verfemte" Künstler sind.

Mich interessieren diese Maler nicht ... aber es soll hier ja User geben, die können sich an ihren Werken erbauen.

Servus umananda

[ortensia blu]

Und da mit Sicherheit wieder Werturteile angemerkt werden:

werde ich nochmals einen alten Mentor zitieren:

entweder in einem Werk berührt dich etwas - oder nicht; wenn es das tut - empfindest du es deutlich (!), dann ist es Kunst für dich - wenn es das nicht tut ist es nicht besser oder schlechter, nur eben für dich nicht geeignet ...

So verstanden, könnte auch jede beliebige Reklametafel "Kunst" sein, denn den einen spricht sie an - den anderen nicht.

Wenn alles bildlich Dargestelle zur Kunst erklärt wird und alles gleich gut oder gleich schlecht sein soll, wozu braucht man dann noch Galerien, Ausstellungen, Kunsterziehung oder eine Ausbildung?

Dein Mentor war ein linker Depp.

[ortensia blu]

Als die Stadt Guernica, im Norden Spaniens, von den deutschen Faschisten während des spanischen Bürgerkriegs zerstört wurde, da durfte Europa sich noch zwei Jahre in Sicherheit wähnen, bis diese Zerstörung auch über Europa kam ... und die Städte in Schutt und Asche lagen. Das Bild hing von 1939 bis 1981 im Museum of Modern Art in New York ... bevor es nach Madrid zurückkehrte, weil Spanien eine Demokratie wurde. 1981 .... verschwanden letztendlich in Europa die letzten Überreste einer Epoche, die in wenigen Jahren ganz Europa mit einer unglaublichen Zerstörung heimsuchte.

Es ist ein Symbol ... ein politisches Vermächtnis eines großen Künstlers .... Pablo Picasso. Er war zu jener Zeit ein Anhänger der spanischen Volksfront, wie fast alle Künstler und Intellektuellen dieser Jahre. In jener Zeit konnte man auch nichts anderes sein ... wo jenes Schreckgespenst "Faschismus" Europa bedrohte.

Mittlerweile haben sich die Zeichen verschoben ... man weiß um die Ähnlichkeit dieser beiden extremen Ideologien. Ob LINKS ob RECHTS spielt nach unserer heutigen Erkenntnis kaum noch eine entscheidende Rolle.

Dieses Bild "Guernica" steht heute für die Erinnerung ... es ist mehr ein politisches Vermächtnis als ein Kunstwerk. Picasso ahnte es, als er gerade dieses Bild mit einem Nachtrag in seinem Testament gesondert erwähnte.

Picasso's Guernica in 3D
http://www.youtube.com/watch?v=eV-hdEsC7eY&feature=PlayList&p=AB62B2F8F47367D6&index=0&playnext=1

Servus umananda

Copy&Paste ohne eigenen Kommentar verstößt gegen die Forenregel und müßte gelöscht werden.
Ich warte auf den selbstverfassten Userbeitrag!

[umananda]

Copy&Paste ohne eigenen Kommentar verstößt gegen die Forenregel und müßte gelöscht werden.
Ich warte auf den selbstverfassten Userbeitrag!

Da ist kein CopyPaste dabei ... okay? Ich benötigte kein CopyPaste ... komm mir also nicht plötzlich mit irgendwelchen erfundenen Behauptungen, nur weil du nichts anderes vorzubringen hast.

Ich bin eingeschriebenes Mitglied bei VG Wort ... solltest du Probleme haben, dann wende dich an mich ...

http://www.google.de/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&channel=s&hl=de&source=hp&q=Als+die+Stadt+Guernica%2C+im+Norden+Spaniens%2C+ von+den+deutschen+Faschisten+w%C3%A4hrend+des+span ischen+B%C3%BCrgerkriegs+zerst%C3%B6rt+wurde%2C+da +durfte+Europa+sich+noch+zwei+Jahre+in+Sicherheit+ w%C3%A4hnen%2C+bis+diese+Zerst%C3%B6rung+auch+%C3% BCber+Europa+kam+...+und+die+St%C3%A4dte+in+Schutt +&meta=&btnG=Google-Suche

Das Ergebnis der Google-Suchmaschine zeigt deutlich, wer die Rechte hat. UMANANDA ... und die sind auch geregelt ... da ich beruflich schreibe. Anscheinend suchst du in deiner Verzweiflung irgendeinen fadenscheinigen Grund, um mich zu diskreditieren oder sonst etwas. Ich suche mit dir keinen Streit noch eine Diskussion.

Wahnsinn, ich frage mich allmählich, was du hier für ein Spiel treiben willst? Möchtest du deiner kleinen Gruppe, die hier am laufenden Band umananda thematisiert nun mit erfundenen Geschichten, unter die Arme greifen?

Servus umananda

post skriptum ...

Ich möchte hier einenn Hinweis sehen, aus dem du diese bösartige Verleumdung herausgezogen hast. Hier und jetzt ...

[ortensia blu]

Nochmal hier das Bild, damit ihr beim möglichen durchlesen meines Beitrages und 'Nachinterpretieren' auch sofort das Ganze mit dem Original abgleichen könnt.

http://www.artnewsblog.com/famous-paintings/guernica/guernica.jpg

Faszinierend an Picassos Guernica finde ich die Tiefe des Bildes und die riesige Symbolkraft. Fühlt man sich erstmal in diese Hintergrundgeschichte ein, überkommt einem, ein ungutes Gefühl. Jedenfalls ging es mir so. Das hat schon etwas alptraumhaftes, monströses.

Ferner eine Frage an jene, die Picasso für einen Nichtskönner halten: Wie hätte man eine solche Sinnhaftigkeit, wie in diesem Bild vorhanden, mit realistischer Malweise überhaupt vermitteln können? Meiner Ansicht nach bedingt sich das gegenseitig.

Mir vermittelt das Bild nichts. Es berührt mich nicht, es spricht mich nicht an. Eine nette Schwarzweißgrafik, die ein Kriegsszenario darstellen soll an dem auch Pferde und ein Stier beteiligt sind. (Spanien - Stierquäler-Land)

Im Spanischen Bürgerkrieg haben die nationalen Faschisten die roten, kommunistischen Faschisten, besiegt. Um Demokratie oder Freiheit ging es nicht, sondern nur darum, welcher Faschismus siegt. Keine Seite war zimperlich, die Fronten waren unklar und zu allem Übel zog dieser Bürgerkrieg auch noch Kommunisten aus allen Ecken der Welt an, die in ihrem Wahn meinten, der Sozialismus bringe das Paradies auf Erden. Wie dieses Paradies tatsächlich aussah, kann man im Schwarzbuch des Kommunismus nachlesen.

[ortensia blu]

Da ist kein CopyPaste dabei ... okay? Ich benötigte kein CopyPaste ... komm mir also nicht plötzlich mit irgendwelchen erfundenen Behauptungen, nur weil du nichts anderes vorzubringen hast.

Ich bin eingeschriebenes Mitglied bei VG Wort ... solltest du Probleme haben, dann wende dich an mich ...

http://www.google.de/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&channel=s&hl=de&source=hp&q=Als+die+Stadt+Guernica%2C+im+Norden+Spaniens%2C+ von+den+deutschen+Faschisten+w%C3%A4hrend+des+span ischen+B%C3%BCrgerkriegs+zerst%C3%B6rt+wurde%2C+da +durfte+Europa+sich+noch+zwei+Jahre+in+Sicherheit+ w%C3%A4hnen%2C+bis+diese+Zerst%C3%B6rung+auch+%C3% BCber+Europa+kam+...+und+die+St%C3%A4dte+in+Schutt +&meta=&btnG=Google-Suche

Das Ergebnis der Google-Suchmaschine zeigt deutlich, wer die Rechte hat. UMANANDA ... und die sind auch geregelt ... da ich beruflich schreibe. Anscheinend suchst du in deiner Verzweiflung irgendeinen fadenscheinigen Grund, um mich zu diskreditieren oder sonst etwas. Ich suche mit dir keinen Streit noch eine Diskussion.

Wahnsinn, ich frage mich allmählich, was du hier für ein Spiel treiben willst? Möchtest du deiner kleinen Gruppe, die hier am laufenden Band umananda thematisiert nun mit erfundenen Geschichten, unter die Arme greifen?

Servus umananda

post skriptum ...

Ich möchte hier eine Hinweis sehen, aus dem du diese bösartige Verleumdung herausgezogen hast. Hier und jetzt ...

Was du geschrieben hast, sind Informationen, die nicht auf deinem Mist gewachsen sind. Jeder, der das wissen will, kan sich selbst informieren und ein Textchen dazu verfassen.

Die einzige persönliche Einschätzung findet sich in einem Halbsätzchen.

Du wirfst doch anderen vor, daß sie nichts zu den "Kunstwerken" zu sagen hätten. Von dir kommt auch nichts außer dem üblichen Gefühlskitsch: "Der Maler spricht mich an, er berührt etwas in mir".

[Rowlf]

Im Spanischen Bürgerkrieg haben die nationalen Faschisten, die roten, kommunistischen Faschisten besiegt. Um Demokratie oder Freiheit ging es nicht, sondern nur darum, welcher Faschismus siegt. Keine Seite war zimperlich, die Fronten waren unklar und zu allem Übel zog dieser Bürgerkrieg auch noch Kommunisten aus allen Ecken der Welt an, die in ihrem Wahn meinten, der Sozialismus bringe das Paradies auf Erden. Wie dieses Paradies tatsächlich aussah, kann man im Schwarzbuch den Kommunismus nachlesen.

Soviel Geschichtsunkenntnis auf einem Haufen.

[Peaches]

Copy&Paste ohne eigenen Kommentar verstößt gegen die Forenregel und müßte gelöscht werden.
Ich warte auf den selbstverfassten Userbeitrag!

Bitte einen Link dazu.
Woher hat umanada ihren Beitrag kopiert?

[umananda]

Was du geschrieben hast, sind Informationen, die nicht auf deinem Mist gewachsen sind. Jeder, der das wissen will, kan sich selbst informieren und ein Textchen dazu verfassen.

Die einzige persönliche Einschätzung findet sich in einem Halbsätzchen.

Du wirfst doch anderen vor, daß sie nichts zu den "Kunstwerken" zu sagen hätten. Von dir kommt auch nichts außer dem üblichen Gefühlskitsch: "Der Maler spricht mich an, er berührt etwas in mir".

Ich habe einen Beitrag geschrieben, dass ein Beitrag auch Informationen enthalten sollte, ist wohl selbstverständlich. Nein, lieber Ortensia Blue, du hast hier eine Unwahrheit behauptet und versuche jetzt keine Ausflüchte. Du hast mich öffentlich im Internet einer Straftat beschuldigt. Und bleibst eine Antwort schuldig. So geht das nicht, absolut nicht. Wie mein Beitrag abgefasst wird ... hast du nicht zu beurteilen. Es geht hier um den öffentlichen Vorwurf, ich hätte ein Plagiat verwendet. Das sind die Fakten und nicht, was du meinst ...

Ob es Kitsch ist oder ob du damit nichts anzufangen weißt, ist ebenfalls ohne Belang. Dein Vorwurf steht im Raum ... und den lasse ich hier nicht so stehen. Wenn mich jemand öffentlich einer Straftat bezichtigt, der sollte zumindest einen konkreten Hinweis geben, worauf seine Annahme fußt. Ich kenne mich nämlich verdammt gut aus in der Rechteverwertung (gehört zum Job) ... und weiß, was ein solcher Vorwurf darstellt.

Servus umananda

[umananda]

Bitte einen Link dazu.
Woher hat umanada ihren Beitrag kopiert?

Ich habe bereits den Link der Google Suchmaschine hineingestellt ... man landet bei umananda ...

Ich bin absolut fassungslos, was hier von eigenen Usern betrieben wird ... absolut. Und dann noch ein User, der hier als Moderator tätig ist. Mon Dieu ...

Servus umananda

[umananda]

@ortensia blu

Ich warte immer noch auf deine Antwort, weshalb du glaubst, mich öffentlich einer realen Straftat bezichtigen zu können?

Servus umananda

[Peaches]

Ich habe bereits den Link der Google Suchmaschine hineingestellt ... man landet bei umananda ...

Ich bin absolut fassungslos, was hier von eigenen Usern betrieben wird ... absolut. Und dann noch ein User, der hier als Moderator tätig ist. Mon Dieu ...

Servus umananda

Ja, ich habe es selber auch gegoogelt und bin in diesem Thread gelandet.

Unglaublich.

[umananda]

Ja, ich habe es selber auch gegoogelt und bin in diesem Thread gelandet.

Unglaublich.

Ja ... selbstverständlich landet man hier ... immerhin habe ich diesen Text auch hier geschrieben ... aus dem Stegreif. Jedenfalls erwarte ich von diesem User eine Erklärung ... irgendwie haben manche keine Ahnung, was eine falsche Anschuldigung, jemand hätte eine Straftat begangen ... für eine Tragweite haben könnte.

Wer eine Wut gegen jemanden mit sich führt, sollte sich aber im Rahmen des Legalitätsprinzip bewegen. man darf ja gegen umananda zornig sein ... nichts dagegen. Macht ja auch irgendwie Spass. Aber es sollte einen gewissen Rahmen nicht überschreiten. Wut "ja", Beleidigungen "vielleicht" ... falsche Anschuldigungen "NEIN" ...

Servus umananda

[ortensia blu]

Soviel Geschichtsunkenntnis auf einem Haufen.

Wenn du es besser weißt, mach dazu einen Strang auf. Hier soll es um Kunst gehen und um die unvoreingenommene Bewertung von Kustwerken.

[umananda]

Wenn du es besser weißt, mach dazu einen Strang auf. Hier soll es um Kunst gehen und um die unvoreingenommene Bewertung von Kustwerken.

Jetzt erst einmal geht es um deine falsche Anschuldigung. Der Plagiatsvorwurf muss begründet ... oder zurückgenommen werden. Das gehört auch dazu.

Servus umananda

[Thauris]

@ortensia blu

Ich warte immer noch auf deine Antwort, weshalb du glaubst, mich öffentlich einer realen Straftat bezichtigen zu können?

Servus umananda

Blas Dich nicht auf wie ein Ochsenfrosch - hier ging es lediglich um das fehlen eines Links, was hat das mit einer Straftat zu tun? :vogel:

[umananda]

Blas Dich nicht auf wie ein Ochsenfrosch - hier ging es lediglich um das fehlen eines Links, was hat das mit einer Straftat zu tun? :vogel:

Es gibt keinen Link, der fehlen könnte ... es sei denn, man kann sein eigenes Gedächtnis verlinken. Der User kann für sich selber reden ... er benötigt nicht deinen Geleitschutz.

Servus umananda

[Octopus]

Wenn du die Interpretation gelesen hättest und reflektiert, dann wüsstest du, dass das Bild sehr viel ist und alles andere als nichts. Halte dich bitte von diesem Thread fern, wenn du nur spamen willst. Diskutiere entweder fundiert oder lass es. Kannst den Eingangspost denn nicht verstehen? Was ist an dem Wort "Bitte" denn so schwer zu verstehen? Diskutieren oder lassen. Kein Spam. Geh halt in den "entarteten Kunst" Thread und nerv hier nicht rum. Beschäftige dich mit Picassos Stil und den Inhalten seiner Bilder, dann wird dir ein Licht aufgehen. Künstlerische Toleranz wäre dafür jedoch "essentiell".

Es ist also für dich Spam und kein berechtigter Vorwurf festzustellen, dass es "euch" um Politik und nicht um Kunst geht ?
Es ist für dich Spam, wenn selbst Picasso von sich sagte, kein großer Künstler gewesen zu sein und ich dies hier anmerkte ?
Es ist für Dich Spam, wenn er eingestand, später nur das gemalt zu haben, mit dem er das meiste Geld verdienen konnte, egal welchen künstlerischen Wert er seinen eigenen Bilder zubilligte und ich dies ebenfalls erwähnte ?

Ich habe über ein dutzend Künstler aus der NS-Zeit hier eingestellt und zu keinem fällt "euch" etwas ein ?
(Faschist wäre zu wenig und die Regel die "ihr" aufgestellt habt es gäbe nur einen subjektiver Zugang, Kunst sei nicht objektivierbar, läge im Auge des jeweiligen Betrachters müsste auch hier angewendet werden)

[umananda]

Copy&Paste ohne eigenen Kommentar verstößt gegen die Forenregel und müßte gelöscht werden.
Ich warte auf den selbstverfassten Userbeitrag!

Also, ich warte noch auf deine Erklärung.

Servus umananda

[Thauris]

Es gibt keinen Link, der fehlen könnte ... es sei denn, man kann sein eigenes Gedächtnis verlinken. Der User kann für sich selber reden ... er benötigt nicht deinen Geleitschutz.

Servus umananda

Hier gibt es keinen "Geleitschutz" - dies ist eine öffentliiche Diskussion! Und wenn ich meinen Mund aufmachen will, dann tu ich das! Es wurde lediglich darauf hingewiesen dass der Link zu Deinem Beitrag fehlt, mit einer realen Straftat hat das genau so wenig zu tun wie ein Schwein mit Perlen!

[umananda]

Nun .... keine Antwort ist auch eine Antwort. Wie feige muss eigentlich ein Verleumder sein, dass er nicht einmal in der Lage ist ... seinen gescheiterten Versuch einzugestehen?

Servus baba umananda

[ortensia blu]

@ortensia blu

Ich warte immer noch auf deine Antwort, weshalb du glaubst, mich öffentlich einer realen Straftat bezichtigen zu können?

Servus umananda

Wenn du den Text selbst geschrieben hast, ist ja alles in Ordnung und ich entschuldige mich.

Jeder könnte einen ähnlichen Text zusammenstellen, aus den vielen Informationen, die es zu diesem Bild gibt. Wenn du alles auswendig wußtest, um so besser.

[Octopus]

Welchen weiteren Beweis? Ich kenne dich nicht und habe hier noch nie einen einzigen Beitrag beziehungsweise Satz von dir zu Gesicht bekommen. Ich kenne die alphabetisch geführte Liste von Namen ebenfalls nicht. Sie sind mir fast alle unbekannt. Es werden wohl Künstler sein, die mit dem Aufstieg des Nationalsozialismus nach OBEN gespült wurden und mit dem Verschwinden der NS.Barbarei sind auch diese NS-Hofmaler verschwunden.

So etwas passiert in der Geschichte immer wieder ... und beurteile hier als Neuankömmling nicht, um was es hier den Usern in "Wahrheit" geht ... bei dir kann ich zumindest eine Sache erkennen, du möchtest ein ganz anderes Thema zur Diskussion stellen. Dann eröffne doch einen Thread ... und schreibe eine Verteidigungsschrift für diese Namen, die in deinen Augen "verfemte" Künstler sind.

Mich interessieren diese Maler nicht ... aber es soll hier ja User geben, die können sich an ihren Werken erbauen.

Servus umananda

Was besagt das schon, wenn du sie nicht kennst ?
Nichts.

"Eure" Intention ist glasklar.
Ihr macht Kunst von eurer politischen Ideologie abhängig.
Und das kann niemals der richtige Weg sein um seriös an diese Materie heranzugehen.

Auf einmal wertet "ihr" lässt euren Grundsatz völlig unberücksichtigt, der da lautet es giäbe keine objektive Betrachtungsweise eines Kunstwerkes, entweder man findet einen Zugang oder eben nicht.
Wie war das doch gleich mit deinem Vorwurf, man dürfe Künstler nicht deren Existenz absprechen ?

Gilt das für alle Künstler, egal welcher politischen Ideologie sie verbunden sind oder nur für bestimmte die deine teilen ?

[Thauris]

Nun .... keine Antwort ist auch eine Antwort. Wie feige muss eigentlich ein Verleumder sein, dass er nicht einmal in der Lage ist ... seinen gescheiterten Versuch einzugestehen?

Servus baba umananda


Bist nicht regulärerweise Du diejenige die andere copy&paste "Verbrechen" beschuldigt, selbst wenn sie eigene Meinungen dazu einstellen? Dein baba kannst Dir also sparen!

[Octopus]

@ortensia blu

Ich warte immer noch auf deine Antwort, weshalb du glaubst, mich öffentlich einer realen Straftat bezichtigen zu können?

Servus umananda


Wenn du dich auch nur annähernd im Strafrecht auskennen würdest, müsstest du wissen, dass es sich in diesem Falle niemals um eine Straftat handeln kann.
Erstatte doch Anzeige anstatt hier Androhungen abzusondern und bezahle dann sämtliche Kosten oder beschwere dich beim Salzamt !!

Was du betreibst nennt man üblicherweise einen Einschüchterungsversuch.

[umananda]

Wenn du den Text selbst geschrieben hast, ist ja alles in Ordnung und ich entschuldige mich.

Jeder könnte einen ähnlichen Text zusammenstellen, aus den vielen Informationen, die es zu diesem Bild gibt. Wenn du alles auswendig wußtest, um so besser.

Passt ... Entschuldigung angenommen ... und niemand zweifelt daran, dass du etwas Ähnliches schreiben kannst, vorausgesetzt, du siehst die Vorkommnisse in Europa jener Jahre in etwa so wie ich sie sehe ... dass es damals nichts BESONDERES war, dass man als Künstler und Intellektueller gegen das aufkommende Gespenst "Faschismus" Stellung bezog und dem Volksfront-Gedanken nahe stand ... der sogenannte Hitler-Stalin-Pakt hat dann doch einige nachdenklich gestimmt. Und die spätere Entwicklung hat "uns "dann endgültig die Augen geöffnet.

Servus umananda

[umananda]

Wenn du dich auch nur annähernd im Strafrecht auskennen würdest, müsstest du wissen, dass es sich in diesem Falle niemals um eine Straftat handeln kann.
Klage doch und bezahle dann sämtliche Kosten !!

Was du betreibst nennt man üblicherweise einen Einschüchterungsversuch.

Es ist erledigt (es war eine Angelegen zwischen mir und einem anderen User) ... als Neuankömling hängst du dich ganz schon weit aus dem Fenster. Machst du das immer so?

Servus umananda

[bernhard44]

@ortensia blu

Ich warte immer noch auf deine Antwort, weshalb du glaubst, mich öffentlich einer realen Straftat bezichtigen zu können?

Servus umananda

geht es nicht ne Nummer kleiner, musst du immer so dick auftragen, das macht dich nicht unbedingt sympatischer!

[Octopus]

Es ist erledigt (es war eine Angelegen zwischen mir und einem anderen User) ... als Neuankömling hängst du dich ganz schon weit aus dem Fenster. Machst du das immer so?

Servus umananda

Darf in diesem Strang jedes Mitglied in diesem Forum, unabhängig der Zugehörigkeitsdauer, eine Stellungnahme seiner persönlichen Sicht der Geschehnisse abgeben, oder nur wenn es eurer Hoheit geziemt ?

Zu deiner bescheidenen Frage, ja mache ich wenn ich hochstaplerische Fassadenkletter(innen) erblicke.

[Zimbelstern]

Nun, da ich mich in dem anderen, "besagten" Strang verabschiedet habe, hier noch einmal die Kernpunkte meiner Kritik von dort.

Museen finanzieren sich durch 'Steuergelder.

Steuergelder sind das, was ihr bezahlen müßt.

Es hat keine "Erzieher", Kuratoren etc. zu geben, die den Steuerzahlern vorschreiben wollen, was Kunst ist.

Der Besucher bestimmt mit dem Kauf der Eintrittskarte, ob der Kunstgenuß gerechtfertigt ist.

Und wenn dann Museen und Kunsthallen plattgehen, da sie am Markt vorbeigewirtschaftet haben...

...who cares?

[umananda]

geht es nicht ne Nummer kleiner, musst du immer so dick auftragen, das macht dich nicht unbedingt sympatischer!

Vielleicht hätte ein Verstoß gegen das Urheberrecht auch gereicht, aber man sollte mir nicht jede Übertreibung sogleich unter die Nase reiben, es hat mich als schreibender Mensch geärgert und Verleumdungen erst recht.

Ich bin einmal auch ein Bauchmensch und gegen einen emotionalen Ausbruch ist meiner Ansicht nichts einzuwenden.

Immerhin finde ich auch meistens noch die Kurve, was ja erfahrungsgemäß nicht allen Menschen gelingt. Und letztendlich sind wir hier, um zu schreiben und nicht deshalb, um Sympathien zu sammeln.

Ich habe nicht das Bedürfnis, eine Gottheit in einem Forum zu werden.

Servus umananda

[Knudud_Knudsen]

Ich habe nicht das Bedürfnis, eine Gottheit in einem Forum zu werden.

Servus umananda

Nein???:hihi:
Ich habe mich entschieden an Diskussionen über Kunst nach 1945 nicht weiter teilzunehmen. Die Gründe sind hinreichend bekannt,dennoch wünsche ich Euch ein besseres Gelingen und wenn Euch der Bauch,im Eifer des Gefechtes überholen will...Piano und ganz tief durchatmen...dann klappt es auch mit den Mods. :regionen0146:


Knud

[umananda]

Was besagt das schon, wenn du sie nicht kennst ?
Nichts.

"Eure" Intention ist glasklar.
Ihr macht Kunst von eurer politischen Ideologie abhängig.
Und das kann niemals der richtige Weg sein um seriös an diese Materie heranzugehen.

Auf einmal wertet "ihr" lässt euren Grundsatz völlig unberücksichtigt, der da lautet es giäbe keine objektive Betrachtungsweise eines Kunstwerkes, entweder man findet einen Zugang oder eben nicht.
Wie war das doch gleich mit deinem Vorwurf, man dürfe Künstler nicht deren Existenz absprechen ?

Gilt das für alle Künstler, egal welcher politischen Ideologie sie verbunden sind oder nur für bestimmte die deine teilen ?
Doch, es besagt viel. *Zumindest sagt es, dass ich sie nicht kenne. Ob "ihr" hinter meinem "ich" steckt, ist deine ganz persönliche Meinung. Wenn ich "ICH" sage beziehungsweise schreibe, dann meine ich auch "ICH", ansonsten schreibe ich unmissverständlich *"WIR".*

Servus umananda

[Thauris]

Vielleicht hätte ein Verstoß gegen das Urheberrecht auch gereicht, aber man sollte mir nicht jede Übertreibung sogleich unter die Nase reiben, es hat mich als schreibender Mensch geärgert und Verleumdungen erst recht.

Da hätte man auch den ganzen Tag zu tun!


Ich bin einmal auch ein Bauchmensch und gegen einen emotionalen Ausbruch ist meiner Ansicht nichts einzuwenden.


Hier gibt es viele Bauchmenschen, aber nur sehr selten jemanden der so beleidigend agiert wie eure Hoheit, Prinzessin ohne Kleider!


Immerhin finde ich auch meistens noch die Kurve, was ja erfahrungsgemäß nicht allen Menschen gelingt. Und letztendlich sind wir hier, um zu schreiben und nicht deshalb, um Sympathien zu sammeln.


Wo, wie und wann?


Ich habe nicht das Bedürfnis, eine Gottheit in einem Forum zu werden.

Servus umananda

Das dürfte auch schwerfallen!

[umananda]

Nein???:hihi:
Ich habe mich entschieden an Diskussionen über Kunst nach 1945 nicht weiter teilzunehmen. Die Gründe sind hinreichend bekannt,dennoch wünsche ich Euch ein besseres Gelingen und wenn Euch der Bauch,im Eifer des Gefechtes überholen will...Piano und ganz tief durchatmen...dann klappt es auch mit den Mods. :regionen0146:


Knud

Jetzt tue nicht so, als würdest du vollkommen losgelöst von deinem Bauch durch die Weltmeere schaukeln? Dazu kennen wir uns schon zu gut,

Servus umananda

[Knudud_Knudsen]

Jetzt tue nicht so, als würdest du vollkommen losgelöst von deinem Bauch durch die Weltmeere schaukeln? Dazu kennen wir uns schon zu gut,

Servus umananda


....mein Bauch gehört mir......:hihi:

Knud

[Don]

Nun, da ich mich in dem anderen, "besagten" Strang verabschiedet habe, hier noch einmal die Kernpunkte meiner Kritik von dort.

Museen finanzieren sich durch 'Steuergelder.

Steuergelder sind das, was ihr bezahlen müßt.

Es hat keine "Erzieher", Kuratoren etc. zu geben, die den Steuerzahlern vorschreiben wollen, was Kunst ist.

Der Besucher bestimmt mit dem Kauf der Eintrittskarte, ob der Kunstgenuß gerechtfertigt ist.

Und wenn dann Museen und Kunsthallen plattgehen, da sie am Markt vorbeigewirtschaftet haben...

...who cares?

I second that. :]

[Maxvorstadt]

....mein Bauch gehört mir......:hihi:

Knud

Das ist auch so ein Slogan von anno dazumal. :]:]:]

[Apotheos]

Im Spanischen Bürgerkrieg haben die nationalen Faschisten die roten, kommunistischen Faschisten, besiegt. Um Demokratie oder Freiheit ging es nicht, sondern nur darum, welcher Faschismus siegt.

Das kann nicht stimmen. Die Geschichte beweist etwas Anderes.


„Auf den Schlacht- und Mordfeldern des Spanischen Bürgerkriegs wurde zum letzten Mal um Freiheit, Solidarität, Menschlichkeit im revolutionären Sinne gekämpft; noch heute sind die Gesänge, die für und in diesem Kampf gesungen wurden, für die heutige Generation der einzig noch bleibende Abglanz einer möglichen Revolution“, schrieb Herbert Marcuse 1968. Das Revolutionäre in Spanien verkörperten für den Philosophen vor allem die spanischen Anarchisten, deren Scheitern nicht nur von den Faschisten, sondern ohne Skrupel auch von den Partei-Kommunisten betrieben worden war. Das Scheitern der Republik war der Auftakt zum Triumphzug des Faschismus in Europa, das libertäre Gesellschaftsprojekt der Anarchisten geriet in Vergessenheit. Der in Deutschland lebende Spanier Heleno Sana hat der libertären Revolution im Spanien der 30er Jahre in einem Buch nun ein Denkmal gesetzt.



Der Spanische Bürgerkrieg in den Jahren 1936 bis 1939 war so etwas wie das Vorspiel zum Zweiten Weltkrieg. Hitlers wie Mussolinis Truppen bombten für Francos Putschisten. Die spanische Diktatur wurde zum Sieg geführt und hatte dann beinahe 40 Jahre lang Bestand. Stalin spaltete die Revolutionäre, um danach mit Hitler einen Pakt zu schließen. Und die westlichen Demokratien schauten zu und hielten still. Der spanische Schriftsteller Heleno Sana hat dieser dramatischen und immer noch wenig beachteten Geschichte eine ausführliche Studie gewidmet: „Im Grunde waren die spanischen Anarchisten - zumindest in der westlichen Welt - die letzten Revolutionäre, die sich bis zur Selbstaufgabe für die Verwirklichung eines menschlichen und moralischen Ideals einsetzten. Was danach kam - Faschismus, totalitärer Kommunismus, spätkapitalistische Konsumgesellschaft - war bzw. ist Verrat an der ewigen Idee der menschlichen Emanzipation, billiger Ersatz für die unausrottbare Sehnsucht des Menschen nach Erfüllung und Glück.“

Quelle: http://www.anarchismus.at/txt1/buch23.htm

Der spanischen Revolutionäre waren Helden und für demokratische Selbstbestimmung, nicht für die Partei. ;)

[Maxvorstadt]

Das kann leider nicht stimmen.



Quelle: http://www.anarchismus.at/txt1/buch23.htm

Der spanischen Revolutionäre waren Helden und für demokratische Selbstbestimmung, nicht für die Partei. ;)

Jetzt übertreibe mal nicht. Heldenverehrung ist immer so eine zweischneidige Sache. :]:]:]

[Maxvorstadt]

Als die Stadt Guernica, im Norden Spaniens, von den deutschen Faschisten während des spanischen Bürgerkriegs zerstört wurde, da durfte Europa sich noch zwei Jahre in Sicherheit wähnen, bis diese Zerstörung auch über Europa kam ... und die Städte in Schutt und Asche lagen. Das Bild hing von 1939 bis 1981 im Museum of Modern Art in New York ... bevor es nach Madrid zurückkehrte, weil Spanien eine Demokratie wurde. 1981 .... verschwanden letztendlich in Europa die letzten Überreste einer Epoche, die in wenigen Jahren ganz Europa mit einer unglaublichen Zerstörung heimsuchte.

Es ist ein Symbol ... ein politisches Vermächtnis eines großen Künstlers .... Pablo Picasso. Er war zu jener Zeit ein Anhänger der spanischen Volksfront, wie fast alle Künstler und Intellektuellen dieser Jahre. In jener Zeit konnte man auch nichts anderes sein ... wo jenes Schreckgespenst "Faschismus" Europa bedrohte.

Mittlerweile haben sich die Zeichen verschoben ... man weiß um die Ähnlichkeit dieser beiden extremen Ideologien. Ob LINKS ob RECHTS spielt nach unserer heutigen Erkenntnis kaum noch eine entscheidende Rolle.

Dieses Bild "Guernica" steht heute für die Erinnerung ... es ist mehr ein politisches Vermächtnis als ein Kunstwerk. Picasso ahnte es, als er gerade dieses Bild mit einem Nachtrag in seinem Testament gesondert erwähnte.

Picasso's Guernica in 3D
http://www.youtube.com/watch?v=eV-hdEsC7eY&feature=PlayList&p=AB62B2F8F47367D6&index=0&playnext=1

Servus umananda



Da liegst du mal wieder richtig. Dieses Bild von Picasso ist eher ein politisches Vermächtnis als ein Kunstwerk. Manchmal passiert das auch mit anderen Kunstwerken und sie werden zum Beispiel plötzlich so etwas wie der Eifelturm. Da zwar kein politisches Vermächtnis, aber eine Sehenswürdigkeit.

http://www.mona-lisa-scharbeutz.de/assets/images/mona_lisa_171.jpg

[Apotheos]

So ähnlich wie gegenüber dem Threadersteller dort, und der Bitte dort die Beleidigungen zu unterlassen?

Ich kann nicht freundlicher zu jemanden sein, wenn er nicht respektiert, worum ich im ersten Beitrag mehrfach gebeten habe. Ziel dieses Threads sollte eine differenzierte Debatte sein, Inhalt und nicht die polemische Oberfläche glitzernd-unsinniger Zeitverschwendung. Mich bringt ein Hetzgespräch nicht weiter, ich will profitieren von Kunst, ich will sie verstehen. Und erst danach entscheide ich, wie mir ein Kunstwerk gefällt. Davor aber diskutiere ich erstmal bzw. mache mir allein über ein Werk Gedanken. Noch viel weniger werte ich das gesamte Schaffen eines Künstlers herab, wenn ich ihn nicht kenne oder gar die gesamte Kunstmoderne. Immerhin kenne ich nur einen Bruchteil.

[Apotheos]

Jetzt übertreibe mal nicht. Heldenverehrung ist immer so eine zweischneidige Sache. :]:]:]

In meinen Augen ist das keine Übertreibung. Die spanischen Anarchisten führten einen quasi aussichtslosen Kampf und trotzdem widersetzten sie sich dem Faschismus und kämpften für ein freiheitliches Spanien. Für mich ist das heldenhaft, diesen Mut aufzubringen.

[Maxvorstadt]

In meinen Augen ist das keine Übertreibung. Die spanischen Anarchisten führten einen quasi aussichtslosen Kampf und trotzdem widersetzten sie sich dem Faschismus und kämpften für ein freiheitliches Spanien. Für mich ist das heldenhaft, diesen Mut aufzubringen.

Die Hamas und ihre Kameraden kämpfen auch einen aussichtslosen Kampf. Das macht sie noch lange nicht zu Helden.

[Apotheos]

Wie ich schon anmerkte-es geht "euch" in Wahrheit um Politik und nicht um Kunst als solche.Ein weitere Beweis sind deine entlarvenden Aüsserungen.

Sind das Künstler oder Faschisten und daher KEINE Künstler ?

Ich würde lügen, wenn es mir nicht um Politik ginge, in meinem Leben. Aber nicht auch unbedingt bei Kunst. Völlig unpolitische Kunst gefällt mir auch, aber in der Regel ist es so, dass "hoffnungsbringende, anklagende, kritische" Kunst, die mich einfach tief anregt, mehr gefällt, als völlig unpolitische. Politik ist letztlich nur lebendige Auseinandersetzung des Menschen in seiner gesellschaftlichen und natürlichen Welt. Das schwerlich aus einem Bild herauszudrängen ist ja fast sogar schwieriger, als irgendwie politisch zu sein. Ein Künstler sollte nur nicht parteihörig sein, wie das im Faschismus oder sowjetischen Staatssozialismus geschehen ist.

Grundsätzlich habe ich überhaupt nichts gegen faschistische Künstler, sofern ihr Kunstschaffen nicht im totalen Widerspruch mit meinen persönlichen Ansichten d.h. meiner gefühlten Lebenswelt steht. Denn dann kann mich das Werk nicht so tief erreichen. Dass ich "Nazis" nicht deswegen ablehne, weil sie in den Irrungen des letzten Jahrhunderts dem Faschismus anschlossen, sieht man daran, dass ich Gottfried Benn für einen meiner Lieblingsdichter halte. Nur, dass Problem ist, ich kenne all diese faschistischen Künstler gar nicht, um mir eine richtige Meinung über sie zu bilden. Du wirfst mir hier Dinge vor, ohne jedwedes Fundament. Dem Staatssozialismus hörige Künstler kenne ich ebensowenig.

[Maxvorstadt]

Völlig unpolitische Kunst gefällt mir auch,

Mir gefällt fast ausnahmslos nur un-politische Kunst. :]:]:]

[Apotheos]

Die Hamas und ihre Kameraden kämpfen auch einen aussichtslosen Kampf. Das macht sie noch lange nicht zu Helden.

Die spanischen Anarchisten vertraten aber demokratische, freiheitliche Ansichten und die Hamas sind reaktionär, für die Unterdrückung der Frau und eine islamistische Gesellschaft. Dieser Vergleich hinkt an der historischen Realität vorbei.

[Apotheos]

Mir gefällt fast ausnahmslos nur un-politische Kunst. :]:]:]

Woran erkennst du denn zielsicher, was unpolitisch ist?

[Maxvorstadt]

Die spanischen Anarchisten vertraten aber demokratische, freiheitliche Ansichten und die Hamas sind reaktionär, für die Unterdrückung der Frau und eine islamistische Gesellschaft. Dieser Vergleich hinkt an der historischen Realität vorbei.

Du verkennst etwas. Die Anarchisten standen für was, das mag schon stimmen. Die Kommunisten standen aber auch für etwas. Es herrschte ein Bürgerkrieg. Und zwar murksen sich Spanier gegenseitig ab. Keine Seite schenkte sich etwas. Ich habe dich auf deine offensichtlich eHeldenverehrung angesprochen. Und das war nicht im Sinne Picasso. Dieses Bild ist eine Momentaufnahme gewesen, die er zu einem politischen Vermächtnis machte. Es zeigt die Grausamkeit eines Krieges. Es steht aber nicht für die anarchistische Sache. Das habe ich gemeint. germane

[Apotheos]

So verstanden, könnte auch jede beliebige Reklametafel "Kunst" sein, denn den einen spricht sie an - den anderen nicht.

Wenn alles bildlich Dargestelle zur Kunst erklärt wird und alles gleich gut oder gleich schlecht sein soll, wozu braucht man dann noch Galerien, Ausstellungen, Kunsterziehung oder eine Ausbildung?

Dein Mentor war ein linker Depp.

Ja richtig. Alles im Leben, selbst eine Reklametafel oder der wohlgeformte Körper einer Frau, all das kann Kunst sein. Sein Mentor war kein linker Depp, sondern einfach tolerant und ein wirkliches Künstlerherz. Ein Künstler bzw. Kunstliebhaber muss alle möglichen Formen andersartiger Kunst respektieren, verlangt er das selbe doch auch. Das ist eine ganz einfache, zwischenmenschliche, soziale Regelung, die für mich in keinster Weise einschränkend für jemanden wirkt. Mir missfällt es nur, wenn manche Menschen glauben, sie wären die einzigen, die wüssten was Kunst sei, so wie du dich hier darstellst. Das kann schwerlich sein.

[Maxvorstadt]

Woran erkennst du denn zielsicher, was unpolitisch ist?

Wenn es nicht plakativ ist. Ob ein politisches Thema dahintersteckt, das in der damaligen Zeit seiner Entstehung aktuell war, ist für mich ohne Belang. Wenn es heute noch dem Betrachter etwas mitteilen kann, das spielt eine Rolle.

[Apotheos]

Du verkennst etwas. Die Anarchisten standen für was, das mag schon stimmen. Die Kommunisten standen aber auch für etwas. Es herrschte ein Bürgerkrieg. Und zwar murksen sich Spanier gegenseitig ab. Keine Seite schenkte sich etwas. Ich habe dich auf deine offensichtlich eHeldenverehrung angesprochen. Und das war nicht im Sinne Picasso. Dieses Bild ist eine Momentaufnahme gewesen, die er zu einem politischen Vermächtnis machte. Es zeigt die Grausamkeit eines Krieges. Es steht aber nicht für die anarchistische Sache. Das habe ich gemeint. germane

Jedenfalls habe ich politische Anspielungen erkannt.

[Maxvorstadt]

Jedenfalls habe ich politische Anspielungen erkannt.

Ist ja auch nicht weiter schlimm. Nur wenn du bei ihnen hängen bleibst, dann ist es schade.

[Apotheos]

Nun, da ich mich in dem anderen, "besagten" Strang verabschiedet habe, hier noch einmal die Kernpunkte meiner Kritik von dort.

Museen finanzieren sich durch 'Steuergelder.

Steuergelder sind das, was ihr bezahlen müßt.

Es hat keine "Erzieher", Kuratoren etc. zu geben, die den Steuerzahlern vorschreiben wollen, was Kunst ist.

Der Besucher bestimmt mit dem Kauf der Eintrittskarte, ob der Kunstgenuß gerechtfertigt ist.

Und wenn dann Museen und Kunsthallen plattgehen, da sie am Markt vorbeigewirtschaftet haben...

...who cares?


Das Problem ist nur, dass nicht die Allgemeinheit der Menschen die Erfahrung mit Kunst nicht hat, diese zu bewerten und einschätzen zu können, noch das Interesse an Kultur. Wer geht denn heute noch ins Theater? Dein Ansatz führt nur dazu, dass die Kunst durchökonomisiert wird und es keinerlei gesellschaftliche Garantie für den Erhalt eines Museums und einer Kunstaustellung gibt.

Wäre es denn nicht besser, wenn teilweise beide Ansätze realisiert werden: auf dem Markt basierte Kunst und von der Gesellschaft/Staat finanzierte Kultur. Ich sehe darin kein Problem. Weshalb nur eine von beiden Lösungen? Einfach kombinieren, dann passt es. Und jeder kommt zu seinem Recht, irgendwie :)

[Maxvorstadt]

Das Problem ist nur, dass nicht die Allgemeinheit der Menschen die Erfahrung mit Kunst nicht hat, diese zu bewerten und einschätzen zu können, noch das Interesse an Kultur. Wer geht denn heute noch ins Theater? Dein Ansatz führt nur dazu, dass die Kunst durchökonomisiert wird und es keinerlei gesellschaftliche Garantie für den Erhalt eines Museums und Kunstaustellung gibt.

Wäre es denn nicht besser, wenn teilweise beide Ansätze realisiert werden: auf dem Markt basierte Kunst und von der Gesellschaft/Staat finanzierte Kultur. Ich sehe darin kein Problem. Weshalb nur eines von beiden Lösungen? Einfach kombinieren, dann passt es. Und jeder kommt zu seinem Recht, irgendwie :)

Also, ich bin heilfroh, daß nicht jeder ins Theater geht. In München sind beide großen Häuser, also das Resi und die Kammerspiele immer ausverkauft. Ich bin nicht traurig darüber, daß ich immer noch Karten erstehen kann. Würde jeder gehen wollen, dann wäre das noch schwieriger. Die meisten haben ihren Fernseher. Kunst für alle ist doch nur so eine Parole.

[Apotheos]

Wenn du es besser weißt, mach dazu einen Strang auf. Hier soll es um Kunst gehen und um die unvoreingenommene Bewertung von Kustwerken.

Zu einer möglichst "unvoreingenommenen" Kunstbewertung ist geschichtliches Wissen bei geschichtlichen Sinnhaftigkeiten in einem Kunstwerk aber notwendig. Wenn du über den spanischen Bürgerkrieg urteilst, dann solltest du wissen, dass die spanischen Anarchisten mitunter von den "stalinistischen Rotfaschisten" niedergeschlagen wurden, genauso die libertären Sozialisten in Ungarn und der Matrosenaufstand von Kronstadt. Dabei hat Stalin selbst mit Hitler paktiert. Wieso, wenn nicht darum, weil sie keine Rotfaschisten waren, wurden diese freiheitlichen Sozialismen niedergeschlagen? Rätedemokratie kann kein Faschismus sein :)

[Maxvorstadt]

Zu einer möglichst "unvoreingenommenen" Kunstbewertung ist geschichtliches Wissen bei geschichtlichen Sinnhaftigkeiten in einem Kunstwerk aber notwendig. Wenn du über den spanischen Bürgerkrieg urteilst, dann solltest du wissen, dass die spanischen Anarchisten mitunter von den "stalinistischen Rotfaschisten" niedergeschlagen wurden, genauso die libertären Sozialisten in Ungarn und der Matrosenaufstand von Kronstadt. Dabei hat Stalin selbst mit Hitler paktiert. Wieso, wenn nicht darum, weil sie keine Rotfaschisten waren, wurden diese freiheitlichen Sozialismen niedergeschlagen? Rätedemokratie kann kein Faschismus sein :)

Jetzt verlierst du dich aber. Ich würde vorschlagen, daß man das erste Bild abhaken sollte und ein anderes Bild zur Diskussion stellen. Das alles hat Picasso mit Sicherheit nicht hineingemalt.

[Apotheos]

Also, ich bin heilfroh, daß nicht jeder ins Theater geht. In München sind beide großen Häuser, also das Resi und die Kammerspiele immer ausverkauft. Ich bin nicht traurig darüber, daß ich immer noch Karten erstehen kann. Würde jeder gehen wollen, dann wäre das noch schwieriger. Die meisten haben ihren Fernseher. Kunst für alle ist doch nur so eine Parole.

Natürlich. Mir geht es nur darum, wie viel schöne Kunst, Theater und sonstige Kultur "aussterben" würde, wenn man sie jediglich dem Markt unterordnet. Wenn man sich das heutige TV-Programm anschaut, kann das nicht gut ausgehen. Es sollte eine zweifache Regelung geben. Markt & gesellschaftliche Finanzierung.

[Zimbelstern]

Das Problem ist nur, dass nicht die Allgemeinheit der Menschen die Erfahrung mit Kunst nicht hat, diese zu bewerten und einschätzen zu können, noch das Interesse an Kultur. Wer geht denn heute noch ins Theater? Dein Ansatz führt nur dazu, dass die Kunst durchökonomisiert wird und es keinerlei gesellschaftliche Garantie für den Erhalt eines Museums und Kunstaustellung gibt.

Wäre es denn nicht besser, wenn teilweise beide Ansätze realisiert werden: auf dem Markt basierte Kunst und von der Gesellschaft/Staat finanzierte Kultur. Ich sehe darin kein Problem. Weshalb nur eines von beiden Lösungen? Einfach kombinieren, dann passt es. Und jeder kommt zu seinem Recht, irgendwie :)

Entschuldigung:

Linkes Geschwätz!

Wir brauchen keine linken Vordenker, die dem Volk definieren, was Kunst ist und was nicht!!!

Baselitz zB. ist Schei.e und keine Kunst!!!

Und der in dem anderen Strang eingestellte Künstler der schwarzen Leinwand ist eben auch Schei.e

In meinen Augen.

So, und ich fordere, die linken Spacken, die dem Volk vorschreiben wollen, was Kunst zu sein hat, zu entmündigen und fordere weiter für jedes Museum ein, daß es nach den Gesetzen des freien Marktes geführt wird.

Wenn es Gutes zu sehen gibt, gibt es als Eintrittspreis eben gutes Geld dafür und der Laden rechnet sich.

Die linken Avantgardisten mögen sich weiter in schwarz kleiden, schlauer als das Volk sein, sich aber nicht mehr von ihm ernähren lassen. So einfach ist das.

[Maxvorstadt]

Natürlich. Mir geht es nur darum, wie viel schöne Kunst, Theater und sonstige Kultur "aussterben" würde, wenn man sie jediglich dem Markt unterordnet. Wenn man sich das heutige TV-Programm anschaut, kann das nicht gut ausgehen. Es sollte eine zweifache Regelung geben. Markt & gesellschaftliche Finanzierung.

Tut sie ja nicht. Da kann ich dich beruhigen. :isok:

[Apotheos]

Wir brauchen keine linken Vordenker, die dem Volk definieren, was Kunst ist und was nicht!!!

Ich habe hier nur für mich definiert was mir gefällt und in keinster Weise "dem Volk erklärt" was Kunst zu sein hätte. Meine Beiträge strotzen doch nur so vor Relativierung der eigenen Ansichten. Ich habe oft genug gesagt, dass ich glaube, dass irgend jemand, weder ich noch du, das Recht hat Kunst festzulegen.


Baselitz zB. ist Schei.e und keine Kunst!!!

Das ist deine Meinung.


So, und ich fordere, die linken Spacken, die dem Volk vorschreiben wollen, was Kunst zu sein hat, zu entmündigen und fordere weiter für jedes Museum ein, daß es nach den Gesetzen des freien Marktes geführt wird.

Sag mal kannst du lesen? Wo habe ich irgendjemanden was vorgeworfen. Ich bin fassungslos. Erstmal lesen bevor du mir persönliche Dinge unterstellst. Das ist respektlos.


Die linken Avantgardisten mögen sich weiter in schwarz kleiden, schlauer als das Volk sein, sich aber nicht mehr von ihm ernähren lassen. So einfach ist das.

Nein. Es gibt nur einfach gebildetere Menschen und Elitentum. Das habe ich keineswegs auf linke bezogen, sondern verallgemeinernd gemeint. Es gibt auch konservative Eliten. Die haben auch mehr Ahnung von Philosophie und Kunst, als die meisten anderen Menschen. Und eben weil das so ist, sollte es gesellschaftliche u. marktwirtschaftliche Kunst geben. Das ist jetzt auch meine Meinung und ich zwing sie dir nicht auf. ;]

[Peaches]

So, und ich fordere, die linken Spacken, die dem Volk vorschreiben wollen, was Kunst zu sein hat, zu entmündigen und fordere weiter für jedes Museum ein, daß es nach den Gesetzen des freien Marktes geführt wird.


Ähm.... machst du nicht genau dasselbe, wenn "den Linken" (herrlich dieses Schubladendenken - erinnert mich an meinen Großvater) vorschreiben willst, was Kunst nicht ist?

[bernhard44]

ich könnt mich biegen vor Lachen, über die Vernissage-Tussen und ihre Nickpudel!
Wenn sie hochtrabend schwadronierend, gestenreich erklärend, vor einem Gemälde stehen.
So mancher Maler würde sich im Grabe umdrehen, wüsste er, was diese "achsogescheiten" Menschen alles aus ihren Bildern herauslesen oder hinein interpretieren!

[Thauris]

Ich kann nicht freundlicher zu jemanden sein, wenn er nicht respektiert, worum ich im ersten Beitrag mehrfach gebeten habe. Ziel dieses Threads sollte eine differenzierte Debatte sein, Inhalt und nicht die polemische Oberfläche glitzernd-unsinniger Zeitverschwendung. Mich bringt ein Hetzgespräch nicht weiter, ich will profitieren von Kunst, ich will sie verstehen. Und erst danach entscheide ich, wie mir ein Kunstwerk gefällt. Davor aber diskutiere ich erstmal bzw. mache mir allein über ein Werk Gedanken. Noch viel weniger werte ich das gesamte Schaffen eines Künstlers herab, wenn ich ihn nicht kenne oder gar die gesamte Kunstmoderne. Immerhin kenne ich nur einen Bruchteil.


Wunderbar, wenn Du das für Dich so hältst - allerdings spielte ich in meinem Beitrag eher auf den user Arthas an, und das tolle Gefühl wenn jemand den eigenen Strang zumüllt! Jetzt weisste wie das ist! Respekt sollte für beide Seiten gelten!

[Thauris]

ich könnt mich biegen vor Lachen, über die Vernissage-Tussen und ihre Nickpudel!
Wenn sie hochtrabend schwadronierend, gestenreich erklärend, vor einem Gemälde stehen.
So mancher Maler würde sich im Grabe umdrehen, wüsste er, was diese "achsogescheiten" Menschen alles aus ihren Bildern herauslesen oder hinein interpretieren!


Ja, find ich auch immer witzig - auch den Einheitslook, den diese Menschen präsentieren. Da wollen sie sich schon von der gemeinen Masse abheben, und bilden selbst eine! :D

[Maxvorstadt]

Wunderbar, wenn Du das für Dich so hältst - allerdings spielte ich in meinem Beitrag eher auf den user Arthas an, und das tolle Gefühl wenn jemand den eigenen Strang zumüllt! Jetzt weisste wie das ist! Respekt sollte für beide Seiten gelten!

Wenn es ums Zumüllen geht, dann bist du ja ein Meister dieser Disziplin. :wand::wand::wand:

[Thauris]

Wenn es ums Zumüllen geht, dann bist du ja ein Meister dieser Disziplin. :wand::wand::wand:


Ja, immer schön mit dem dummen Schädel gegen die Wand! :]

[Maxvorstadt]

Ja, immer schön mit dem dummen Schädel gegen die Wand! :]

Bei mir würde wenigstens noch was kaputtgehen. Du hast soviel Hohlraum, daß du genügend Platz hättest, um einen ausgewachsenen Hirntumor beherbergen zu können. Tut mir leid, du bist hier mit Abstand der dümmster Forist, den man hier auftreiben kann. :]:]:] Entschuldigung. Diesen Titel mußt du dir mit Agano teilen,

[Apotheos]

ich könnt mich biegen vor Lachen, über die Vernissage-Tussen und ihre Nickpudel!
Wenn sie hochtrabend schwadronierend, gestenreich erklärend, vor einem Gemälde stehen.
So mancher Maler würde sich im Grabe umdrehen, wüsste er, was diese "achsogescheiten" Menschen alles aus ihren Bildern herauslesen oder hinein interpretieren!

Was mich zu der Frage kommen lässt:"Wenn eine Assoziation möglich ist, wieso sollte sie dann "falsch" sein?" Kommt natürlich auch darauf an ob die Interpretation oberflächlich ist oder eine Tiefe aufweist, also wirklich logische Zusammenhänge. Das alles lässt mich weiterhin aber zu der Frage kommen, wie man das sicher beantworten kann. :)

[Apotheos]

Ja, find ich auch immer witzig - auch den Einheitslook, den diese Menschen präsentieren. Da wollen sie sich schon von der gemeinen Masse abheben, und bilden selbst eine! :D

Du nicht? Logik? "Diese Menschen" ist übrigens falsch. Moderne Kunst ist nicht homogen. Bzw. ist Kunst in den meisten Fällen nicht heterogen.

[Thauris]

Bei mir würde wenigstens noch was kaputtgehen. Du hast soviel Hohlraum, daß du genügend Platz hättest, um einen ausgewachsenen Hirntumor beherbergen zu können. Tut mir leid, du bist hier mit Abstand der dümmster Forist, den man hier auftreiben kann. :]:]:] Entschuldigung. Diesen Titel mußt du dir mit Agano teilen,


Wenn Du meinst, dass Du Dir damit brownie-points bei umananda ergattern kannst, tu Dir keinen Zwang an:isok:

[Thauris]

Du nicht? Logik?

schau mal


Da wollen sie sich schon von der gemeinen Masse abheben

[Zimbelstern]

Ich habe hier nur für mich definiert was mir gefällt und in keinster Weise "dem Volk erklärt" was Kunst zu sein hätte. Meine Beiträge strotzen doch nur so vor Relativierung der eigenen Ansichten. Ich habe oft genug gesagt, dass ich glaube, dass irgend jemand, weder ich noch du, das Recht hat Kunst festzulegen.



Das ist deine Meinung.



Sag mal kannst du lesen? Wo habe ich irgendjemanden was vorgeworfen. Ich bin fassungslos. Erstmal lesen bevor du mir persönliche Dinge unterstellst. Das ist respektlos.



Nein. Es gibt nur einfach gebildetere Menschen und Elitentum. Das habe ich keineswegs auf linke bezogen, sondern verallgemeinernd gemeint. Es gibt auch konservative Eliten. Die haben auch mehr Ahnung von Philosophie und Kunst, als die meisten anderen Menschen. Und eben weil das so ist, sollte es gesellschaftliche u. marktwirtschaftliche Kunst geben. Das ist jetzt auch meine Meinung und ich zwing sie dir nicht auf. ;]

DU hast meine Denke dazu offenbar nicht begriffen:

Das von Dir erwähnte Elitentum engagiert sich in der Wirtschaft hier oder hat Europa längst schon aus steuerpolitischen Gründen verlassen!

Wenn die hier Verbliebenden sich für Kunst engagieren, sei ihnen dankbar darum.

Ihr solltet endlich einmal begreifen, daß sich auch ein Museum rechnen muß! Ohne die Affen in schwarzen Anzügen und mit moralinerzeugtem Zeigefinger!

[Apotheos]

Wunderbar, wenn Du das für Dich so hältst - allerdings spielte ich in meinem Beitrag eher auf den user Arthas an, und das tolle Gefühl wenn jemand den eigenen Strang zumüllt! Jetzt weisste wie das ist! Respekt sollte für beide Seiten gelten!

Wieso schwadronierst du dann hier herum, anstatt über die Kunstwerke zu sprechen? Du hebst deinen Intellekt ja so gern hervor, dann beweis doch mal was du drauf hast und beschäftige dich mit Kunst. Ich sehe aber nur, dass du hier andere polemisch anfährst, anstatt zu diskutieren. Sorry, ist so!

[Maxvorstadt]

DU hast meine Denke dazu offenbar nicht begriffen:

Das von Dir erwähnte Elitientum engagiert sich in der Wirtschaft hier oder hat Europa längst schon aus steuerpolitischen Gründen verlassen!

Wenn die hier Verbliebenden sich für Kunst engagieren, sei ihnen dankbar darum.

Ihr solltet endlich einmal begreifen, daß sich auch ein Museum rechnen muß! Ohne die Affen in schwarzen Anzügen und mit moralinerzeugtem Zeigefinger deren zu dienen, die angeblich Ahnung davon haben, was Kunst zu sein hat!

Für die Kunst engagieren sich in erster Linie die Künstler und ihre Galerien. Staatliche Subventionen können ja sowieso nur nach Verdienst und erfolgter Aufmerksamkeit greifen. Bei privaten Sponsoren läuft das genauso.

[Apotheos]

schau mal

du mit deiner meinung bildest aber auch konformität mit anderen, die deiner meinung entsprechen. verstehst du es jetzt? ;)

[I.Kant]

ich könnt mich biegen vor Lachen, über die Vernissage-Tussen und ihre Nickpudel!
Wenn sie hochtrabend schwadronierend, gestenreich erklärend, vor einem Gemälde stehen.
So mancher Maler würde sich im Grabe umdrehen, wüsste er, was diese "achsogescheiten" Menschen alles aus ihren Bildern herauslesen oder hinein interpretieren!

Mooooment mal!

Ich habe mindestens zwei Semester gebraucht um gleichzeitig einen Teller mit hors d’œuvre zu balancieren, gleichzeitig zu rauchen und dabei ein Glas Sekt zu leeren während ich mit meinem Gesprächspartner parlierte um gleichzeitig einen am anderen Ende des Raumes stehenden Studenten anzubaggern.
Das ist Multitasking der höchsten Ebene.

Allen Mitforisten, die sich mit der Bildinterpretation beschäftigen wollen möchte ich Erwin Panofsky ans Herz legen. Sein Werk "Ikonographie und Ikonologie" war für mich immer das wichtigste Werkzeug und selbst ein "Schinken", der in vier Doppelstunden durchinterpretiert wurde erschloss sich uns bis zur Erkenntnis daß es nichts schöneres gibt als die Bildinterpretation (ausser natürlich Vernissagen).
http://www.uni-magdeburg.de/iew/web/Marotzki/04/Audiovisuelle_K/Panofsky.htm

[Maxvorstadt]

Wieso schwadronierst du dann hier herum, anstatt über die Kunstwerke zu sprechen? Du hebst deinen Intellekt ja so gern hervor, dann beweis doch mal was du drauf hast und beschäftige dich mit Kunst. Ich sehe aber nur, dass du hier andere polemisch anfährst, anstatt zu diskutieren. Sorry, ist so!

Das ist ein Troll, ist dir das noch nicht aufgefallen? Sie sprengt mit Vorliebe andere Stränge. Ich habe es sehen können, im anderen Strang. Dumm und geltungssüchtig. Passt zusammen. :]:]:]

[Zimbelstern]

Für die Kunst engagieren sich in erster Linie die Künstler und ihre Galerien. Staatliche Subventionen können ja sowieso nur nach Verdienst und erfolgter Aufmerksamkeit greifen. Bei privaten Sponsoren läuft das genauso.

Köstlich. Mehr davon! *popcorntüteaufreiß*

:)

[blues]

So verstanden, könnte auch jede beliebige Reklametafel "Kunst" sein, denn den einen spricht sie an - den anderen nicht.

Wenn alles bildlich Dargestelle zur Kunst erklärt wird und alles gleich gut oder gleich schlecht sein soll, wozu braucht man dann noch Galerien, Ausstellungen, Kunsterziehung oder eine Ausbildung?

Dein Mentor war ein linker Depp.


Das war er mit Sicherheit nicht.

Es ist eine Frage der Toleranz und des Wohlwollens und der Akzeptanz.

Vielleicht auch die Grundlage dessen zu erkennen, das Menschen unterschiedlich in ihren Wünschen, Träumen und Sehnsüchten sind ... auch in ihren Vorlieben ... welche Kunst sie hören, sehen oder lesen wollen.

Man kann es sich leicht machen und das Eine als das Bessere darzustellen versuchen und das andere als das Schlechte;

warum sollte man dies aber tun ?

übrigens:

du wist mir wohl zustimmen, dass es sehr wohl hübsche Plakatwerbung gibt und gab

Toulouse Lautrec

http://i1.ebayimg.com/03/i/001/08/1e/d36d_1_bl.JPG

[Thauris]

Wieso schwadronierst du dann hier herum, anstatt über die Kunstwerke zu sprechen? Du hebst deinen Intellekt ja so gern hervor, dann beweis doch mal was du drauf hast und beschäftige dich mit Kunst. Ich sehe aber nur, dass du hier andere polemisch anfährst, anstatt zu diskutieren. Sorry, ist so!

Ich hatte doch schon gesagt, dass ich moderne Kunst nicht mag! Oder geht's hier nicht um die Kunstmoderne?

[blues]

Die Hamas und ihre Kameraden kämpfen auch einen aussichtslosen Kampf. Das macht sie noch lange nicht zu Helden.

du kannst wohl die internationalen Brigaden (die nicht nur aus Stalinisten bestanden) schwerlich mit den Freunden des tiefsten Mittelalters vergleichen.

Der Hamas ist der Gedanke der Freiheit vollkommen fremd ... nimm allein das Beispiel der Freiheit der Frau.

[Thauris]

Das ist ein Troll, ist dir das noch nicht aufgefallen? Sie sprengt mit Vorliebe andere Stränge. Ich habe es sehen können, im anderen Strang. Dumm und geltungssüchtig. Passt zusammen. :]:]:]

Ich glaube Du verwechselst mich mit Deiner Herrin!

[Apotheos]

Ich hatte doch schon gesagt, dass ich moderne Kunst nicht mag! Oder geht's hier nicht um die Kunstmoderne?

Wenn du moderne Kunst nicht magst, dann sag das, geb dich mit dieser Oberflächlichkeit zufrieden und verlasse diesen Thread! Du musst es ja nicht in zwanzig Beiträgen wiederholen oder was verstehst du nicht an "Thread der differenzierten Debatte zur Kunstmoderne". Debatte nicht Polemik. Frau Thauris, wenn sie denken sie seien intelligent, dann bitte, bitte verhalten sie sich doch nicht wie ein Kind. Entweder sie wollen über Kunst diskutieren oder nicht. Entweder sie lehnen eine Kunst ab ( was ich persönlich jedoch für oberflächlich halte, damit müssen sie aber leben ) oder sie beschäftigen sich damit und lernen sie möglicherweise zu verstehen.

[Thauris]

du mit deiner meinung bildest aber auch konformität mit anderen, die deiner meinung entsprechen. verstehst du es jetzt? ;)

Ach Apotheos, das hatte ich schon vohrer verstanden, aber die die meinen sich davon abheben zu müssen, führen ja genau das durch ihr eigenes konformes Verhalten ad absurdum, verstehst Du es jetzt? ;)

[Erdmänneken]

Mir kommt es fast so vor, als würden einige hier eine sachlichen Debatte über Kunst aus dem Weg gehen aus Angst davor, sie würden sich lächerlich wegen eines evtl. vorhandenen Bildungs- bzw. Wissensdefizit machen.

So kann das nichts werden.

[Apotheos]

Ach Apotheos, das hatte ich schon vohrer verstanden, aber die die meinen sich davon abheben zu müssen, führen ja genau das durch ihr eigenes konformes Verhalten ad absurdum, verstehst Du es jetzt? ;)

Was nichts daran ändert, dass es dennoch Individualismus gibt und sich von anderen Menschen abheben zu wollen, ist ein ganz natürliches menschliches Verhalten. Wenn du das für falsch hälst, dann muss ich dich entäuschen. So sind Menschen nunmal. Sie wollen etwas eigenes schaffen, ob sie es dann schaffen ist eine andere Geschichte.

[Peaches]

Ach Apotheos, das hatte ich schon vohrer verstanden, aber die die meinen sich davon abheben zu müssen, führen ja genau das durch ihr eigenes konformes Verhalten ad absurdum, verstehst Du es jetzt? ;)

Du verstehst schon, dass du dich selber ad absurdum führst? ;)

[Peaches]

Mir kommt es fast so vor, als würden einige hier eine sachlichen Debatte über Kunst aus dem Weg gehen aus Angst davor, sie würden sich lächerlich wegen eines evtl. vorhandenen Bildungs- bzw. Wissensdefizit machen.

So kann das nichts werden.

Ja, man könnte es fast glauben.

Ursprünglich stand mal Picassos "Guernica" zur Debatte. Na ja, Viele können es nicht lassen und müssen ihren Senf dazu geben.

Kann man den Strang nicht ebenso in Ruhe lassen wie Peipers Strang zur Huldigung von Breker? *schauder*

[Erdmänneken]

Ja, man könnte es fast glauben.

Ursprünglich stand mal Picassos "Guernica" zur Debatte. Na ja, Viele können es nicht lassen und müssen ihren Senf dazu geben.

Kann man den Strang nicht ebenso in Ruhe lassen wie Peipers Strang zur Huldigung von Breker? *schauder*

Meine Schwester pflegt zu sagen:
"Die kommen hier von Kuchen- auf Arschbacken."

[I.Kant]

Mir kommt es fast so vor, als würden einige hier eine sachlichen Debatte über Kunst aus dem Weg gehen aus Angst davor, sie würden sich lächerlich wegen eines evtl. vorhandenen Bildungs- bzw. Wissensdefizit machen.

So kann das nichts werden.

Stimmt. Lasst uns über die Interpretationsverfahren debattieren.
Für mich ist es wichtig zuerst die ikonographischen Aspekte zu beleuchten, also so wertfrei wie möglich vorzugehen; Komposition, Aufbau, Licht, Farbe etc.

[Peaches]

Meine Schwester pflegt zu sagen:
"Die kommen hier von Kuchen- auf Arschbacken."

Das klingt doch gleich viel netter als "vom Hölzchen aufs Stöckchen". :))

[Thauris]

Was nichts daran ändert, dass es dennoch Individualismus gibt und sich von anderen Menschen abheben zu wollen, ist ein ganz natürliches menschliches Verhalten. Wenn du das für falsch hälst, dann muss ich dich entäuschen. So sind Menschen nunmal. Sie wollen etwas eigenes schaffen, ob sie es dann schaffen ist eine andere Geschichte.

Genau das war auch meine Aussage!

[Erdmänneken]

Stimmt. Lasst uns über die Interpretationsverfahren debattieren.
Für mich ist es wichtig zuerst die ikonographischen Aspekte zu beleuchten, also so wertfrei wie möglich vorzugehen; Komposition, Aufbau, Licht, Farbe etc.

Ach. Du sprichst mir aus der Seele.
Darauf wollte ich hinaus. Das Feld
muss eingegrenzt werden, damit
sich nicht alle in ihren Gedanken
verlieren.

[blues]

Das Problem ist nur, dass nicht die Allgemeinheit der Menschen die Erfahrung mit Kunst nicht hat, diese zu bewerten und einschätzen zu können, noch das Interesse an Kultur. Wer geht denn heute noch ins Theater? Dein Ansatz führt nur dazu, dass die Kunst durchökonomisiert wird und es keinerlei gesellschaftliche Garantie für den Erhalt eines Museums und einer Kunstaustellung gibt.

Wäre es denn nicht besser, wenn teilweise beide Ansätze realisiert werden: auf dem Markt basierte Kunst und von der Gesellschaft/Staat finanzierte Kultur. Ich sehe darin kein Problem. Weshalb nur eine von beiden Lösungen? Einfach kombinieren, dann passt es. Und jeder kommt zu seinem Recht, irgendwie :)

Sehr richtig.

Der Markt unterliegt seinen Gesetzen; was sollte daran schlimm sein wenn es ein Gegengewicht zum Markt gibt ?

Mit dem gleichen Argument staatliche Kulturpolitik abzuschaffen, ließe sich auch in der Verkehrspolitik argumentieren.
Weshalb sollen alle Bürger für den Bau der Autobahnen geradestehen oder alle Bürger als Bürgen für gierige Banken und ihren Helfershelfern?

Kulturpolitik bedeutet übrigens immer noch die Förderung von z.B. Mehrgenerationenhäusern, die auch Ausstellungen organisieren in denen Senioren ihre Bilder ausstellen - wie soll das funktionieren, wenn sich diese durch Eintrittsgelder zu finanzieren hätten?

Wer setzt wo, welche Maßstäbe an ?

Mein Lieblingsbeispiel bleiben die Subventionierungen von Musikschulen, in denen nicht nur "entarteter" Jazz gelehrt wird sondern eben auch Volksmusik;

sollten Musikschulen ebenso abgeschafft werden, nur weil diese sich nicht selbst finanzieren können.

Ich möchte gar nicht ausschliessen, dass eine Menge Geld fragwürdig eingesetzt wird,

aber: hochsubventionierte Opernhäuser ziehen Menschen ins Land, die wiederum Geld im Lande belassen; und ich bemühe nochmals das Beispiel der Kasseler Documenta -

sie genießt Weltruf und zieht unzählige Besucher nach Kassel ... und damit auch deren Kohle ...

[blues]

DU hast meine Denke dazu offenbar nicht begriffen:

Das von Dir erwähnte Elitentum engagiert sich in der Wirtschaft hier oder hat Europa längst schon aus steuerpolitischen Gründen verlassen!

Wenn die hier Verbliebenden sich für Kunst engagieren, sei ihnen dankbar darum.

Ihr solltet endlich einmal begreifen, daß sich auch ein Museum rechnen muß! Ohne die Affen in schwarzen Anzügen und mit moralinerzeugtem Zeigefinger!

Du meinst, Eliten definieren sich über deren Finanzen ?

Armes Deutschland.

[Erdmänneken]

Sehr richtig.

Der Markt unterliegt seinen Gesetzen; was sollte daran schlimm sein wenn es ein Gegengewicht zum Markt gibt ?

Mit dem gleichen Argument staatliche Kulturpolitik abzuschaffen, ließe sich auch in der Verkehrspolitik argumentieren.
Weshalb sollen alle Bürger für den Bau der Autobahnen geradestehen oder alle Bürger als Bürgen für gierige Banken und ihren Helfershelfern?

Kulturpolitik bedeutet übrigens immer noch die Förderung von z.B. Mehrgenerationenhäusern, die auch Ausstellungen organisieren in denen Senioren ihre Bilder ausstellen - wie soll das funktionieren, wenn sich diese durch Eintrittsgelder zu finanzieren hätten?

Wer setzt wo, welche Maßstäbe an ?

Mein Lieblingsbeispiel bleiben die Subventionierungen von Musikschulen, in denen nicht nur entarteter Jazz gelehrt wird sondern eben auch Volksmusik;

sollten Musikschulen ebenso abgeschafft werden, nur weil diese sich nicht selbst finanzieren können.

Ich möchte gar nicht ausschliessen, dass eine Menge Geld fragwürdig eingesetzt wird,

aber: hochsubventionierte Opernhäuser ziehen Menschen ins Land, die wiederum Geld im Lande belassen; und ich bemühe nochmals das Beispiel der Kasseler Documenta -

sie genießt Weltruf und zieht unzählige Besucher nach Kassel ... und damit auch deren Kohle ...

Deine Gedanken sind gut und richtig. Das Thema ist jetzt "Finanzierung von Kultur". Dazu gibt es viel zu sagen, ich würde gern mehr dazu sagen, meine aber das wir den von Apotheos beabsichtigten Zweck des Threads untergraben. Vielleicht könntest Du oder jemand anderes einen neuen aufmachen. Bedarf zur Diskussion gibt es ja allemal.

[Zimbelstern]

Du meinst, Eliten definieren sich über deren Finanzen ?

Armes Deutschland.

Pecunia non olet.

Mal im Ernst:

Die meisten Museen hätten längst schon dicht, wenn sie nicht aus privater Hand gefördert würden!

[Apotheos]

Deine Gedanken sind gut und richtig. Das Thema ist jetzt "Finanzierung von Kultur". Dazu gibt es viel zu sagen, ich würde gern mehr dazu sagen, meine aber das wir den von Apotheos beabsichtigten Zweck des Threads untergraben. Vielleicht könntest Du oder jemand anderes einen neuen aufmachen. Bedarf zur Diskussion gibt es ja allemal.

Das spielt keine Rolle. Die Diskussion hat sich ja aus der Kunstdiskussion heraus ergeben, weshalb sie indirekter Bestandteil derselben ist. Solange keine polemischen Äußerungen kommen, ein vernünftiges Miteinander gewährleistet ist und irgendwann wieder Kunst im Zentrum steht, habe ich damit kein Problem. Werde demnächst wieder ein Bild einstellen. Darf gerne auch jemand anderes tun, ich muss erstmal überlegen, welches Werk ich auswähle. :)

[Erdmänneken]

Das spielt keine Rolle. Die Diskussion hat sich ja aus der Kunstdiskussion heraus ergeben, weshalb sie indirekter Bestandteil derselben ist. Solange keine polemischen Äußerungen kommen, ein vernünftiges Miteinander gewährleistet ist und irgendwann wieder Kunst im Zentrum steht, habe ich damit kein Problem. Werde demnächst wieder ein Bild einstellen. Darf gerne auch jemand anderes tun, ich muss erstmal überlegen, welches Werk ich auswähle. :)

Genau. Wir arbeiten uns Stück für Stück heran und üben das Diskutieren von anspruchsvollen Themen. Der Ansatz zu sagen, worüber wir genau diskutieren wollen ist ja schon da.

[blues]

Deine Gedanken sind gut und richtig. Das Thema ist jetzt "Finanzierung von Kultur". Dazu gibt es viel zu sagen, ich würde gern mehr dazu sagen, meine aber das wir den von Apotheos beabsichtigten Zweck des Threads untergraben. Vielleicht könntest Du oder jemand anderes einen neuen aufmachen. Bedarf zur Diskussion gibt es ja allemal.

Da hast du recht, aber es musste mal gesagt werden.

Einer der mich immer wieder fasziniert:

Anselm Kiefer

(Die Milchstrasse) The Milky Way, 1985-87


http://www.albrightknox.org/ArtStart/art/1988_6.jpg

[blues]

Pecunia non olet.

Mal im Ernst:

Die meisten Museen hätten längst schon dicht, wenn sie nicht aus privater Hand gefördert würden!

Pecunia olet.

[Pythia]

4. Jemand der oberflächlich die moderne Kunst generell ablehnt,
soll bitte ... gar nicht erst an der Debatte teilnehmen.http://www.24-carat.de/2009/PIN-UP.JPG Moderne Kunst lehne ich absolut nicht ab, nur lehne ich es ab dilletantischen Schmier oder stümperhaftes Gekritzel Kunst zu nennen. Maler können nur Künstler genannt werden, wenn sie Realität oder erträumte Realität besser als eine Kamera darstellen können.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Gekünstelte Naivität und Farb-Schmier oder gekritzelte Striche, die nur verbergen sollen, dáß Möchtegern-Künstler gar nicht richig malen und zeichnen können, sollte nicht Kunst genannt werden, auch wenn kluge Vermarktung irre Preise für sogenannte "Kunst" schafft.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:1m9KZhJ5lTsaSM:http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/46674000/jpg/_46674279_giacomettiafp.jpg Ist doch zu pervers, für Giacometti's 1951er Bronze, L'homme qui Chavire, 19 mio $ zu verbraten, womit 1 mio. Hungernde vom Hungetod gerettet werden könnten, nur damit das hochgejubelte Stück Bronze-Apbtraum das Büro eines geschmacklosen Neureichen ziert.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Für einen Bruchteil der Kohle könnten sich solche Idioten bei einem gutem Hirn-Klempner iher Hirn-Zellen wieder sortieren lassen und dann noch immer eie Menge Menschen vor dem Hungetod retten. Sei mal ganz ehrlich, Apotheos, was würdest Du mit 19 mio. $ machen?
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Eine Klinik in Angola bauen, wo Vielen geholfen wird? Oder obigen Bronze-Albtraum kaufen? Ist eine Paul-Klee-Kleckserei mehr wert als eine Schule in Bolivien, weil irgendwelche Ärsche eine Paul-Klee-Kleckserei Kunst nennen und dann andere Ärsche viel Kohle dafür ausklinken?
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:45bSU7S9qZYt7M:http://diepresse.com/images/uploads/6/4/6/382534/PaulKlee_APA20080508190142.jpg Obwohl der Markt "Ja!" sagt, ist es ein Verbrechen. Und die Drecksäcke, die solchen Mist zu Kunst hochjubeln, ebnen den Verbrechern den Weg zu ihren Verbrechen. Sie sind ebenso schuldig wie die aktiven Verbrecher: die Verkäufer und die Käufer.

[Apotheos]

Na, auf dieser Ebene lässt sich ja diskutieren.


Moderne Kunst lehne ich absolut nicht ab, nur lehne ich es ab dilletantischen Schmier oder stümperhaftes Gekritzel Kunst zu nennen

Auf der Basis stimme ich dir zu. Allerdings ist es manchmal schwierig eine Sache, als dilettantisch zu entlarven. Das hängt natürlich mit dem persönlichen Maßstab zusammen. Manchmal erwarte ich von Kunst keine wohlgeformte Ästhetik, sondern einen philosophischen Hintergrund, der mich zum Nachdenken bewegt. Schafft die Kunst dies, bin ich bereit das Werk, als wertvoll zu betrachten, auch wenn es sich, um ein objektiv banales Strichmännchen handelt. Jedenfalls geht es mir persönlich so. 19 Millionen dafür zu bekommen, ist andererseits weit gegriffen, das mag sein. Aber, wenn auf Kunstauktionen irgendwelche Reichen den Preis nach oben treiben, dann ist das deren Sache. Ich würde es nicht machen. :P


Eine Klinik in Angola bauen, wo Vielen geholfen wird? Oder obigen Bronze-Albtraum kaufen? Ist eine Paul-Klee-Kleckserei mehr wert als eine Schule in Bolivien, weil irgendwelche Ärsche eine Paul-Klee-Kleckserei Kunst nennen und dann andere Ärsche viel Kohle dafür ausklinken?

Damit magst du Recht haben. Allerdings ist die Gegenüberstellung von Kunst & menschenwertes gesellschaftliches Leben, schwierig. Als Sozialist finde ich beides wichtig, meine Denkrichtung demgegenüber kennst du ja. Meine Devise ist Demokratischer Sozialismus und ein freier Umgang mit Kunst. Wenn jemand 19 Millionen für ein Werk bezahlt, dann kann ich ihn nicht daran hindern. Viel lieber wäre mir eine gesellschaftliche Realität in der solche Wertgegenüberstellungen gar nicht mehr notwendig sind und reiche Snobs ihr Geld aus dem Haus rausschmeißen, während woanders Menschen in bitterster Armut leben und Kinder dahinvegetieren.

Grüße

[umananda]

Damit magst du Recht haben. Allerdings ist die Gegenüberstellung von Kunst & menschenwertes gesellschaftliches Leben, schwierig. Als Sozialist finde ich beides wichtig, meine Denkrichtung demgegenüber kennst du ja. Meine Devise ist Demokratischer Sozialismus und ein freier Umgang mit Kunst. Wenn jemand 19 Millionen für ein Werk bezahlt, dann kann ich ihn nicht daran hindern. Viel lieber wäre mir eine gesellschaftliche Realität in der solche Wertgegenüberstellungen gar nicht mehr notwendig sind und reiche Snobs ihr Geld aus dem Haus rausschmeißen, während woanders Menschen in bitterster Armut leben und Kinder dahinvegetieren.

Grüße

Als "Sozialist" findest du .... (?) ... wenn jemand von "Paul-Klee-Kleckserei" schreibt .... WAS ????

http://www.johncoulthart.com/feuilleton/wp-content/uploads/2006/12/angelus_novus.jpg
Paul Klee; Angelus Novus

Dieses Bild trug Walter Benjamin auf seiner Flucht vor den Nazis nach Spanien mit sich ... die bekanntlich mit Walter Benjamins Freitod im Jahre 1940 in Portbou endete ... in seinem Gepäck befand sich dieses Bild und sein Manuskript "Passagenwerk" ...

Als "Sozialist" findest du .... ich bin entsetzt, mit welcher Oberflächlichkeit du dich der Kunst annäherst ... du hast überhaupt nichts begriffen ... wenn du einem User wie Pythia mit der einleitenden Floskel "Damit magst du Recht haben" antwortest. Er hat überhaupt nicht recht, dieser weiß gestreifte Einfaltspinsel ... deine "sozialistische" Devise ist ein Müllhaufen, mehr nicht ... hast du überhaupt Walter Benjamin jemals in deinem sozialistischen Leben gelesen?

Servus umananda

[Thauris]

:popcorn:

[Apotheos]

Als "Sozialist" findest du .... ich bin entsetzt, mit welcher Oberflächlichkeit du dich der Kunst annäherst ... du hast überhaupt nichts begriffen ... wenn du einem User wie Pythia mit der einleitenden Floskel "Damit magst du Recht haben" antwortest. Er hat überhaupt nicht recht, dieser weiß gestreifte Einfaltspinsel ... deine "sozialistische" Devise ist ein Müllhaufen, mehr nicht ... hast du überhaupt Walter Benjamin jemals in deinem sozialistischen Leben gelesen?



Weshalb ist meine sozialistische Devise ein Müllhaufen, wenn ich sage, dass ich es etwas, nunja, kritikabel finde, dass Menschen in elendigen Verhältnissen vor sich hinkriechen müssen, während auf der anderen Seite irgendwelche reichen Snobs Millionen für ein Kunstwerk ausgeben, also puren Luxus, Geld, dass sie zum Fenster heraus schmeißen, wohingegen die Welt in vielen Belangen durchaus verbesserungswürdig ist. Ich habe sogar abgegrenzt, in dem ich sagte, dass ich als Sozialist am liebsten keine Zustände hätte, in denen sich so ein Vergleich überhaupt ergibt. Natürlich finde ich es besser, wenn in Bolivien für arme Menschen eine Schule gebaut wird, als wenn sich irgend ein Millionär in einem Anflug von kultureller Überwältigung für 16 Millionen ein Werk ersteigert.

Das ist zynisch.

[umananda]

Weshalb ist meine sozialistische Devise ein Müllhaufen, wenn ich sage, dass ich es etwas, nunja, kritikabel finde, dass Menschen in elendigen Verhältnissen vor sich hinkriechen müssen, während auf der anderen Seite irgendwelche reichen Snobs Millionen für ein Kunstwerk ausgeben, also puren Luxus, Geld, dass sie zum Fenster heraus schmeißen, wohingegen die Welt in vielen Belangen durchaus verbesserungswürdig ist. Ich habe sogar abgegrenzt, in dem ich sagte, dass ich als Sozialist am liebsten keine Zustände hätte, in denen sich so ein Vergleich überhaupt ergibt. Natürlich finde ich es besser, wenn in bolivien für arme Menschen eine Schule gebaut wird, als wenn sich irgend ein Millionär in einem Anflug von kultureller Überwältigung für 16 Millionen ein Werk ersteigert.

Das ist zynisch.

Du hast hier unter falschen Vorzeichen einen Thread eröffnet ... was irgendwelche "Snobs" für ein Kunstwerk ausgeben, ist völlig irrelevant. Das ist der Grund, weshalb ich ziemlich verblüfft bin. Seitenlang redest du von deiner "sozialistischen" Utopie ... aber mit Kunst scheinst du nur aus ideologischen Gründen etwas am Hut zu haben. Zynisch ist, einem User RECHT zu geben, der die Kunst und die Künstler verhöhnt ... die von Nazis verfolgt und gejagt wurden ... und was das Ganze mit Bolivien zu tun haben soll, bleibt wohl auch ein Rätsel ...


Servus umananda

[Thauris]

aber mit Kunst scheinst du nur aus ideologischen Gründe etwas am Hut zu haben.

Servus umananda


http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3287158&postcount=2515

:wink:

[Thauris]

Als "Sozialist" findest du .... (?) ... wenn jemand von "Paul-Klee-Kleckserei" schreibt .... WAS ????

Als "Sozialist" findest du .... ich bin entsetzt, mit welcher Oberflächlichkeit du dich der Kunst annäherst ... du hast überhaupt nichts begriffen ... wenn du einem User wie Pythia mit der einleitenden Floskel "Damit magst du Recht haben" antwortest. Er hat überhaupt nicht recht, dieser weiß gestreifte Einfaltspinsel ... deine "sozialistische" Devise ist ein Müllhaufen, mehr nicht ... hast du überhaupt Walter Benjamin jemals in deinem sozialistischen Leben gelesen?

Du hast hier unter falschen Vorzeichen einen Thread eröffnet ... was irgendwelche "Snobs" für ein Kunstwerk ausgeben, ist völlig irrelevant. Zynisch ist, einem User RECHT zu geben, der die Kunst und die Künstler verhöhnt ... die von Nazis verfolgt und gejagt wurden ... und was das Ganze mit Bolivien zu tun haben soll, bleibt wohl auch ein Rätsel ...

Servus umananda


Wir danken für Ihre Teilnahme im Strang 'differenzierte Debatte zur Kunstmoderne'!

http://www.moviepilot.de/files/images/0215/0085/Funny_People_article.jpg

[Apotheos]

Du hast hier unter falschen Vorzeichen einen Thread eröffnet ... was irgendwelche "Snobs" für ein Kunstwerk ausgeben, ist völlig irrelevant. Das ist der Grund, weshalb ich ziemlich verblüfft bin. Seitenlang redest du von deiner "sozialistischen" Utopie ... aber mit Kunst scheinst du nur aus ideologischen Gründen etwas am Hut zu haben. Zynisch ist, einem User RECHT zu geben, der die Kunst und die Künstler verhöhnt ... die von Nazis verfolgt und gejagt wurden ... und was das Ganze mit Bolivien zu tun haben soll, bleibt wohl auch ein Rätsel ...



Du wirfst mir etwas vor, was - sorry - an den Haaren herbeigezogen ist. Natürlich betrachte ich als politisierter Mensch Kunst auch politisch, aber nicht durchideologisiert, wie du mir das vorwirfst. Dafür gibt es meiner Ansicht nach auch gar keine Basis. Wenn ich ein romantisierendes Heinegedicht lese, dann werde ich gewiss nichts sozialistisches darin sehen, hingegen bei einem gesellschaftkritischen Werk dieses auch mit meiner spezifischen Meinung dazu beleuchten und Dinge darin erkennen, eben aufgrund meiner Meinung. Das ist nicht falsch, das ist natürlich. Ich habe in diesem Thread übrigens auf Beiträge anderer reagiert und hier nicht seitenlang einfach grundlos über politische Dinge geredet.

[umananda]

Du wirfst mir etwas vor, was - sorry - an den Haaren herbeigezogen ist. Natürlich betrachte ich als politisierter Mensch Kunst auch politisch, aber nicht durchideologisiert, wie du mir das vorwirfst. Dafür gibt es meiner Ansicht nach auch gar keine Basis. Wenn ich ein romantisierendes Heinegedicht lese, dann werde ich gewiss nichts sozialistisches darin sehen, hingegen bei einem gesellschaftkritischen Werk dieses auch mit meiner spezifischen Meinung dazu beleuchten und Dinge darin erkennen, eben aufgrund meiner Meinung. Das ist nicht falsch, das ist natürlich. Ich habe in diesem Thread übrigens auf Beiträge anderer reagiert und hier nicht seitenlang einfach grundlos über politische Dinge geredet.

Aber du siehst Dinge, die weder der Künstler noch das Bild selber jemals von sich gegeben haben. Plötzlich ist von "reichen Snobs" die Rede und irgendwo tauchen dann die armen Kinder von Bolivien auf ... das ist politische Propaganda und keine differenzierte Debatte zum Thema Kunst.

Servus umananda

[Apotheos]

Aber du siehst Dinge, die weder der Künstler noch das Bild selber jemals von sich gegeben haben. Plötzlich ist von "reichen Snobs" die Rede und irgendwo tauchen dann die armen Kinder von Bolivien auf ... das ist politische Propaganda und keine differenzierte Debatte zum Thema Kunst.

Servus umananda

Den Vergleich mit Bolivien hat Pythia eingebracht. :]
Ich habe jediglich hinzugefügt, dass ich es auch unverständlich finde, wenn ein reicher Snob für 16 Millionen ein Werk ersteigert, während woanders Menschen in bitterster Armut vor sich hin kämpfen. So, das Thema können wir jetzt lassen. Schreib mir eine Nachricht, wenn du weiter darüber diskutieren möchtest.

[Thauris]

Aber du siehst Dinge, die weder der Künstler noch das Bild selber jemals von sich gegeben haben. Plötzlich ist von "reichen Snobs" die Rede und irgendwo tauchen dann die armen Kinder von Bolivien auf ... das ist politische Propaganda und keine differenzierte Debatte zum Thema Kunst.

Servus umananda


Bist Du hier Mod?

[umananda]

Den Vergleich mit Bolivien hat Pythia eingebracht. :]
Ich habe jediglich hinzugefügt, dass ich es auch unverständlich finde, wenn ein reicher Snob für 16 Millionen ein Bild ersteigert, während woanders Menschen in bitterster Armut vor sich hin kämpfen. So, das Thema können wir jetzt lassen. Schreib mir eine Nachricht, wenn du weiter darüber diskutieren möchtest.

Es ist vollkommen einerlei, wer was hier einbringt. Maxvorstadt hat auch die Hamas eingebracht, weil du von den spanischen Anarchisten angefangen hast ... ich vermisse hier eine Debatte über Kunst ... das ist offensichtlich und muss nicht interpretiert werden. Ich bin ja schon beruhigt, dass man hier nicht mehr auf diese Thauris eingeht und sie weitgehend ignoriert ... aber trotzdem kommt zum Thema Kunst nichts ... außer diese lächerliche Subventionsdebatte ...

Servus umananda

[Apotheos]

Es ist vollkommen einerlei, wer was hier einbringt. Maxvorstadt hat auch die Hamas eingebracht, weil du von den spanischen Anarchisten angefangen hast ... ich vermisse hier eine Debatte über Kunst ... das ist offensichtlich und muss nicht interpretiert werden. Ich bin ja schon beruhigt, dass man hier nicht mehr auf diese Thauris eingeht und sie weitgehend ignoriert ... aber trotzdem kommt zum Thema Kunst nichts ... außer diese lächerliche Subventionsdebatte ...


Wobei mein Beitrag zum spanischen Anarchismus auch eine Erwiderung war. ;)
In einem der vorherigen Postings habe ich gesagt, dass weiterführende Diskussionen völlig ok sind, jedenfalls ich habe nichts dagegen, solange dann wieder die Kunst im Zentrum steht. Du kannst jederzeit gerne ein neues Werk einstellen.

[umananda]

Wobei mein Beitrag zum spanischen Anarchismus auch eine Erwiderung war. ;)
In einem der vorherigen Postings habe ich gesagt, dass weiterführende Diskussionen völlig ok sind, jedenfalls ich habe nichts dagegen, solange dann wieder die Kunst im Zentrum steht. Du kannst jederzeit gerne ein neues Werk einstellen.

Nein, es ist okay, wenn man auch auf historische Begebenheiten eingeht. Aber wenn man nur bei diesen Dingen bleibt, dann verschwindet das eigentliche Thema.

Okay, ich werde bis MORGEN über ein Kunstwerk nachdenken ...

Sei mir nicht böse ... aber als ich hier die Beiträge durchstöberte, war ich wirklich nur noch verblüfft ... wie man derartig abgleiten kann. Jetzt aber bin ich müde ...

laila tov umananda :]

post skriptum ... und dieser durchgeknallte User Thauris endet pausenlos Spams .... auf Psychopathen habe ich im Augenblick wirklich keinen Bock ... eine verrückte virtuelle Welt ...

[Sui]

Es ist vollkommen einerlei, wer was hier einbringt. Maxvorstadt hat auch die Hamas eingebracht, weil du von den spanischen Anarchisten angefangen hast ... ich vermisse hier eine Debatte über Kunst ... das ist offensichtlich und muss nicht interpretiert werden. Ich bin ja schon beruhigt, dass man hier nicht mehr auf diese Thauris eingeht und sie weitgehend ignoriert ... aber trotzdem kommt zum Thema Kunst nichts ... außer diese lächerliche Subventionsdebatte ...

Servus umananda

Es wird um das Thema herumgeschlichen, wie die Katze auf dem heissen Blechdach...aber wer wagt hier auch noch was zu sagen, ohne gleich den Kochlöffel um die Ohren geschwungen zu bekommen?

1. Antikunstargument, dies sei keine Kunst.
2. Antikunstargument, dies sei zu teuer und würde nicht im Preis-Leistungsverhältnis stehen, was natürlich Blödsinn ist, wenn jemand bereit ist einen hohen Preis egal zu welcher Sache zu zahlen, ist dies seine rein persönliche Angelegenheit.

Article 27 der Universial Declaration of Human Rights lautet:

1. Everyone has the right freely to participate in the cultural life of the community, to enjoy the arts and to share in scientific advancement and its benefits.

2. Everyone has the right to the protection of the moral and material interests resulting from any scientific, literary or artistic production of which he is the author.

Warum also erfreuen wir uns hier nicht an der Kunstmoderne?

Vielleicht bedarf es einfach eines wahrhaften Gefühls, sich überhaupt erfreuen zu können, und mir dünkt, daran mangelt es bei einigen hier.

[Thauris]

post skriptum ... und dieser durchgeknallte User Thauris endet pausenlos Spams .... auf Psychopathen habe ich im Augenblick wirklich keinen Bock ... eine verrückte virtuelle Welt ...

Alles Psychopathen, Dummköpfe, Einfaltspinsel, Pöbel - ausser Dir! Was ist die Welt doch so schlecht!

[umananda]

Es wird um das Thema herumgeschlichen, wie die Katze auf dem heissen Blechdach...aber wer wagt hier auch noch was zu sagen, ohne gleich den Kochlöffel um die Ohren geschwungen zu bekommen?

1. Antikunstargument, dies sei keine Kunst.
2. Antikunstargument, dies sei zu teuer und würde nicht im Preis-Leistungsverhältnis stehen, was natürlich Blödsinn ist, wenn jemand bereit ist einen hohen Preis egal zu welcher Sache zu zahlen, ist dies seine rein persönliche Angelegenheit.

Article 27 der Universial Declaration of Human Rights lautet.

1. Everyone has the right freely to participate in the cultural life of the community, to enjoy the arts and to share in scientific advancement and its benefits.

2. Everyone has the right to the protection of the moral and material interests resulting from any scientific, literary or artistic production of which he is the author.

Warum also erfreuen wir uns hier nicht an der Kunstmoderne?

Vielleicht bedarf es einfach eines wahrhaften Gefühls, sich überhaupt erfreuen zu können, und mir dünkt, daran mangelt es hier.

Trotz Müdigkeit will ich dir kurz antworten. Wer weiß, ob ich es am frühen Morgen noch so sagen kann. Denn die Nacht ist manchmal eine bewusste Zeit, weil man dort frei ist vom Alltagsgeschäft.

Dieses "HERUM SCHLEICHEN", gerade wenn es um Kunst geht, hat ja im Grunde mit einer Furcht zu tun, von sich und seinen Gefühlen etwas preiszugeben. Da das "Eingehen" auf "ETWAS" immer auch eine persönliche Angelegenheit ist ... sich auf etwas einzulassen heißt immer sich selber einzubringen. Kunst wirklich und wahrhaftig zu empfinden, bedeutet schlussendlich auch von sich sprechen zu wollen. Immerhin sind wir die Betrachter ... und kein theoretisches Meisterwerk der Kunstgeschichte.

Wenn die heutige Kunstkritik irgendwo versagt haben soll, dann gerade in dieser Hinsicht. Sie flüchtet sich in intellektuellen Floskeln und versucht sich dahinter zu verstecken. Aber ein Gemälde kann auch persönlich betroffen machen.

Jedenfalls ist mir gerade ein Gemälde eingefallen ... es gehört zwar nicht zur "Kunstmoderne", aber es ist aktuell und immer noch zeitgemäß ... ich werde es hier hineinstellen.

Jetzt aber endgültig ... laila tov umananda

[Thauris]

Vielleicht bedarf es einfach eines wahrhaften Gefühls, sich überhaupt erfreuen zu können, und mir dünkt, daran mangelt es bei einigen hier.

Hm - lass mal sehen - von 20:48 Uhr bis 00:28 Uhr kam genau NICHTS - hat wohl keinen interessiert. Um 00:28 Uhr wurde der Strang wiederbelebt mit derben Beschimpfungen von umananda, mit ihrem schlussendlichen und anklagenden Hinweis auf Psychopathen. Ausser ihr hat in der Zeit keiner gepöbelt. Ja, Du hast Recht! :D

[Pythia]

1 ... wie Pythia, dieser weiß gestreifte Einfaltspinsel
2 ... was irgendwelche "Snobs" für ein Kunstwerk ausgeben, ist völlig irrelevant.
3 ... Kunst und die Künstler verhöhnt die von Nazis verfolgt und gejagt wurden
4 ... was das Ganze mit Bolivien zu tun haben soll, bleibt wohl auch ein Rätsel1 ... ja, Einfalt ist ist für Meisterpinsel wie mich unentbehrlich. Mach mal solche Graphik-Limericks im 15-Minuten-Takt, und dann kannst Du mitreden. Bis dahin kannst Du nur ehrfürchtig staunen und versuchen es zu begreifen, wenn Du was von Pythia siehst, liest oder hörst:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF

http://www.24-carat.de/2009/Umananda.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF

2 ... doch, genau was irgendwelche Snobs ausgeben und auf diese Art Mist zu Kunstwerk erklären ist relevant. So wurde entartete Kunst geschaffen und eben "modern" genannt, was in sich schon ein Betrug ist, da jede Kunst zu ihrer Entstehungszeit modern ist.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Denn Kunst ist Können, Könner nutzen die modernsten zur Verfügung stehenden Mittel bis an ihre Grenzen, und moderne Mittel sind alten Mitteln nun mal überlegen. Auch die Zentral-Perspektive war in der Kust ja mal ebenso modern wie nun Sprüh-Technik oder Computer.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
3 ... Mist zu Kunst zu erklären, nur weil auch Nazis ihn verurteilten und ein von ihnen verfolgter Jude eine Klee-Krakelei mochte, ist einfach eine irre Unverschämtheit gegenüber wirklichen Künstlern.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
4 ... Dir ist wohl Vieles ein Rätsel, sogar mit der Auflösung des Rätsels vor der Nase: würdest Du 19 mio. $ für einen zur modernen Kunst hochgejubelten Bronze-Albtraum (http://elitechoice.org/wp-content/uploads/2009/10/giacomettichavire.jpg) verbraten — oder für die Kohle eine Schule stiften in Bolivien, wo arme Kinder keine Schule haben?

Sind Leute über 35 noch auf dem falschem Weg, sind sie meist "beyond salvage" (Totalschaden). Es gibt aber vielleicht doch noch Hoffnung für Dich, da die Hoffnung ja zuletzt stirbt. Nimm Dir einfach die großartigen Pythia-Worte zu Herzen, und dann wird vielleicht doch noch was aus Dir:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF

http://www.24-carat.de/2009/Life-is.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF

Wir brauchen mehr Geld, um Armen besser zu helfen, http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:9yl_22N0z-wlaM:http://idata.over-blog.com/2/38/41/67/dagobert-duck.jpg da
Habenichtse nicht helfen können und linke Plärrer nur sich selbst helfen.

[Zimbelstern]

Pecunia olet.

Dann müßtest Du jedoch auch die Kunst des MA s ablehnen. Keine Geringeren als die Fürsten des Adels waren es, die die damaligen Künstler mit Auftragswerken versorgt haben.

Für die "Erben" war es damals Bürgerpflicht, mindestens ein Portrait der Verblichenen in der Halle ihrer Villen oder Gutshäuser als Gemälde zu hinterlassen.

Aber nun ist ja wohl inzwischen alles anders:


Baselitz rulez, "Kunst" definieren Leutz in schwarzen Anzügen, und Museen verkaufen sich ua. über geschlachtete und offen ausgestellte Kühe. Gruß in der Hinsicht nach Wien.

Brauchen wir alles nicht! Ich verweise auf meine Vorbeiträge auch in anderen Strängen!

[Pythia]

... Um 00:28 Uhr wurde der Strang wiederbelebt mit derben Beschimpfungen von umananda ...http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:c4sGyFXy7-POUM:http://bp1.blogger.com/_IGBdjyWF1G0/Rd3BchZwohI/AAAAAAAAANc/ChTYzjjWMbk/s400/Claude%2BMonet,%2BIce%2Bon%2Bthe%2BSeine%2Bnear%2B Bougival.jpg (http://bp1.blogger.com/_IGBdjyWF1G0/Rd3BchZwohI/AAAAAAAAANc/ChTYzjjWMbk/s400/Claude+Monet,+Ice+on+the+Seine+near+Bougival.jpg) Mein 1. Monet-Bild, das ich mit 12 kopierte. Ich fand das Lob toll, das ich trotz meiner infantilen Pinselkunst erntete. Mit 16 konnte ich jeden Monet kopieren, und hach, war das schön als Künstler bewundert zu werden! Ich setzte mich also total für "moderne Kunst" ein.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Da mein Können zu richtiger Kunst nicht reichte. Ich verstehe also, wie man dem Mist erliegt: wenn goldene Erinnerung entsteht, sind Umfeld und Umstand wichtig. Mist ist egal. Für in Freundschaft oder gar in Liebe Schwelgende ist Scheiß-Musik schön, und Mist wird Kunst.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Da Medien und gerissene Vermarkter den Mist auch noch an allen Fronten hochjubeln, steigen die Preise, und ist erst mal 1 mio. für irgend einen Mist gezahlt, wird Mist zu Kunst. Der Gehirnwäsche entgeht nur, wer sich selbstkritisch damit befaßt. Kunststudenten wird aber schon seit Bauhaus jede Fähigkeit zu konstruktiver Selbstkritik strikt aberzogen:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:45bSU7S9qZYt7M:http://diepresse.com/images/uploads/6/4/6/382534/PaulKlee_APA20080508190142.jpg Nix Kunst, und nix modern, aber Farbmatsche, Gekrakel und Albtraum-Gebilde werden eben zu Kunst erklärt. Zu moderner Kunst. Leute von Klofrau bis Astro-Physiker können sich dieser Dauer-Gehirnwäsche kaum entziehen, da Kunst ja ohnehin nicht ihr Lebensmittelpunkt ist.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nur ist es natürlich für Alle, die von Kunst leben wollen, lukrativer den Mist hochzujubeln zumal echte Künstler kaum noch gefragt sind. Leute mit dem Können eines Dürers gibt es nun tausenweise, aber die müssen froh sein, wenn sie in Walt Disney Studio oder Atelier Fritz Meier Angestellte sein dürfen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nun wurde der Mist als Investition das Lotto der Super-Reichen, wobei egal ist, wie häßlich der Mist ist. Die arme Sau van Gogh würde sich beim jetzigen Handels-Wert seiner 864 Gemälde und über 1.000 Zeichnungen weit mehr als nur ein Ohr abschneiden.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2009/POLLOCK.JPG http://www.24-carat.de/2009/POLLOCK.GIF
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Pervertierte Gelder machten Affenmist zu moderner Kunst, denn ein garantierter Bankscheck über ein paar mio. Dollar ist schön, egal wie häßlich die Schrift darauf ist.

[umananda]

@Pythia

Ich weiß aber immer noch nicht, was dein Beitrag "Die ganze Moderne ist Scheiße" hier zu suchen hat? Da existiert schon ein Thread, in dem du dein "ALLES IST ENTARTET" artgerecht unterbringen kannst.

Und ob du mit 12 Jahren das Malen nach Zahlen als bestaunte Fähigkeit schon zu deinen Eigenschaften zählen konntest, mag bemerkenswert sein, aber ist hier völlig ohne Belang. Schau dir noch einmal den Titel des Threads an, dann wirst du feststellen, dass du den Thread verwechselt hast.

Oder ist es dir mittlerweile ein zwanghaftes Bedürfnis geworden ... überall dein ALLES IST ENTARTET hinzuschmieren?

Servus umananda

[Apotheos]

ein 1. Monet-Bild, das ich mit 12 kopierte. Ich fand das Lob toll, das ich trotz meiner infantilen Pinselkunst erntete. Mit 16 konnte ich jeden Monet kopieren, und hach, war das schön als Künstler bewundert zu werden! Ich setzte mich also total für "moderne Kunst" ein.

Tja, wieso bist du dann kein Künstler geworden? Vermutlich ist Abzeichnen dann doch etwas anderes, als selbst entwerfen. Eventuell stammt da ja dein mir unverständlicher Hass auf die moderne Kunst her. Monet halte ich übrigens für einen brillianten Künstler. Aber das ist hier eigentlich nicht Gegenstand der Debatte.

[umananda]

Da liegst du mal wieder richtig. Dieses Bild von Picasso ist eher ein politisches Vermächtnis als ein Kunstwerk. Manchmal passiert das auch mit anderen Kunstwerken und sie werden zum Beispiel plötzlich so etwas wie der Eifelturm. Da zwar kein politisches Vermächtnis, aber eine Sehenswürdigkeit.

http://www.mona-lisa-scharbeutz.de/assets/images/mona_lisa_171.jpg

Da ich ein weiteres Kunstwerk zur Diskussion stellen möchte, habe ich mich ganz spontan dazu entschlossen, ein sehr bekanntes Bild eines "Alten Meisters" einzustellen. Über dieses Bild, das in vielen Variationen ... als Kaffeetassenaufdruck, T-Shirt ... Handtuchmuster und in unendlichen vielen Varianten existiert, gibt es eigentlich kaum noch etwas zu sagen, was nicht bereits gesagt, geschrieben worden ist.

Mona Lisa ... oder La Joconde wie es die Pariser liebevoll nennen, als sei sie tatsächlich das Nationalheiligtum der Franzosen, ein Teil von Paris. Oder ist dieses kleine Bild von Leonardo da Vinci wirklich mehr als nur eine Touristenattraktion, die jeden Tag außer Dienstag im Palais du Louvre von drängelnden Menschen aus aller Welt bestaunt wird. Ein Symbol ... ist es überhaupt noch ein Kunstwerk im gewohnten Sinne?

Pablo Picasso wurde einmal verdächtigt, dieses Bild gestohlen zu haben ... denn es wurde tatsächlich einmal aus dem Louvre gestohlen, im Jahre 1911 ... und beim Einmarsch der deutschen Faschisten im Jahre 1940 wurde "sie" mit anderen Kunstwerken aus Paris geschafft und versteckt ... erst nach der Befreiung kehrte sie wieder in den Louvre zurück... Ein Symbol. Zwar ein völlig anderes als das hier angesprochene Bild von Picasso ... aber nichtsdestotrotz ein Werk, das zumindest jeder zweite Mensch dieser Welt schon einmal als Poster, T-Shirt-Aufdruck oder Sofakissenmuster gesehen hat.

Was macht dieses über 500 Jahre alte Bild so außergewöhnlich?

http://portraitxpress.files.wordpress.com/2008/10/mona-lisa.jpg

Servus umananda

[Leila]

Mein 1. Monet-Bild, das ich mit 12 kopierte. Ich fand das Lob toll, das ich trotz meiner infantilen Pinselkunst erntete. Mit 16 konnte ich jeden Monet kopieren, und hach, war das schön als Künstler bewundert zu werden! Ich setzte mich also total für „moderne Kunst“ ein.

Der Nutzen, etwas von einem Menschen zu erfahren, ist gewiß ein größerer, als das Gerede über ihn. Nicht anders als Pythia erging es mir … *

Die ersten bleibenden Eindrücke, die ich von Kunstwerken empfing, waren die Ornamente in den Moscheen und Privathäusern, die Keramikkacheln, die Mosaiken, die feinen Muster und Darstellungen auf kostbaren Teppichen und – vor allem andern – die Werke der Miniaturisten und Kalligraphen. Daß sich der hohe, hehre, in den Schmutz gezogene Begriff der Kunst vom meisterlichen Können ableitet, lernte ich schon als fünfjähriges Mädchen begreifen. Mir wurde gesagt, daß die Ausbildung zum Miniaturmaler und Schönschreiber mindestens zwanzig Jahre dauern würde …

* Forts. f.

[Pythia]

... Die Polemik Deines Beitrags enthielte rein gar nichts, was auch nur im entferntesten zu einer "differenzierten Debatte zur Kunstmoderne" beitragen könnte. Also zur Sache: erst mal geht es darum Kunst von dem Mist zu trennen, der von Abzockern so gerne als "moderne Kunst" hochgejubelt wird, in Wahrheit aber weder modern noch Kunst ist:
http://airbrushworkshops.com/images/BIDEC06opt.jpg ◄Hier sind Künstler am Werk, denen man (klick hier (http://www.drublair.com/comersus/store/tica.asp)) auch bei der Arbeit über die Schulter schauen kann, zum Beispiel bei der Entstehung des Bilds für die Titelseite dieses Magazins.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
und hier sind Abzocker am Werk http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:45bSU7S9qZYt7M:http://diepresse.com/images/uploads/6/4/6/382534/PaulKlee_APA20080508190142.jpg die mit Mist Kohle schaufeln:

http://www.24-carat.de/2009/POLLOCK.JPG http://www.24-carat.de/2009/POLLOCK.GIF
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Auch wenn ein Rubens in die Liste der teuren Verkäufe geriet, zeigt die Liste doch in etwa das Maß der Abzocke, mit der Mist zu Kunst erklärt wird. WEnn wir nun den Mist von Kunst getrennt haben, können wir auf weitere Details von moderner Kunst eingehen. Zumindest dürfte klar sein, daß Farbmatsch, Gekritzel und Albtraum-Skulpturen nichts mit Kunst zu tun haben.

[umananda]

(...)

Du langweilst mit deinem ewigen "DIE moderne KUNST ist Scheiße und teuer" ... ehrlich, du interessierst mich weder rhetorisch noch sonst wie ... und deine Mühe zur Gestaltung deiner nichts sagenden Beiträge ist in meinen Augen reine Zeitverschwendung. Spiele dein Malen nach Zahlen woanders ... im Thread "Entartete Kunst" findest du deinen Raum ...

Servus umananda

[Zimbelstern]

Da ich ein weiteres Kunstwerk zur Diskussion stellen möchte, habe ich mich ganz spontan dazu entschlossen, ein sehr bekanntes Bild eines "Alten Meisters" einzustellen. Über dieses Bild, das in vielen Variationen ... als Kaffeetassenaufdruck, T-Shirt ... Handtuchmuster und in unendlichen vielen Varianten existiert, gibt es eigentlich kaum noch etwas zu sagen, was nicht bereits gesagt, geschrieben worden ist.

Mona Lisa ... oder La Joconde wie es die Pariser liebevoll nennen, als sei sie tatsächlich das Nationalheiligtum der Franzosen, ein Teil von Paris. Oder ist dieses kleine Bild von Leonardo da Vinci wirklich mehr als nur eine Touristenattraktion, die jeden Tag außer Dienstag im Palais du Louvre von drängelnden Menschen aus aller Welt bestaunt wird. Ein Symbol ... ist es überhaupt noch ein Kunstwerk im gewohnten Sinne?

Pablo Picasso wurde einmal verdächtigt, dieses Bild gestohlen zu haben ... denn es wurde tatsächlich einmal aus dem Louvre gestohlen, im Jahre 1911 ... und beim Einmarsch der deutschen Faschisten im Jahre 1940 wurde "sie" mit anderen Kunstwerken aus Paris geschafft und versteckt ... erst nach der Befreiung kehrte sie wieder in den Louvre zurück... Ein Symbol. Zwar ein völlig anderes als das hier angesprochene Bild von Picasso ... aber nichtsdestotrotz ein Werk, das zumindest jeder zweite Mensch dieser Welt schon einmal als Poster, T-Shirt-Aufdruck oder Sofakissenmuster gesehen hat.

Was macht dieses über 500 Jahre alte Bild so außergewöhnlich?

http://portraitxpress.files.wordpress.com/2008/10/mona-lisa.jpg

Servus umananda

der von Dir Zitierte kann Eiffel nicht richtig schreiben.

Das ist jedoch nicht das Problem:

Ich - und das als Replik an Dich- könnte mit einem Druck der Mona Lisa als Bild in meinem Hause leben, jedoch nicht mit einer Kaffeetasse oder einem T-Shirt.

[umananda]

Um dem Thema "Kunstmoderne" gerecht zu werden, stelle ich ein Werk des Künstlers Rudolf Schlichter (1890-1955) ins Forum. Rudolfs Schlichters Leben erscheint für uns schon fast symptomatisch für einen Künstler in jenen Jahren.

Sein Werk weist viele Brüche auf ... zwischen Resignation, die aus einer anfänglichen kommunistischen Euphorie und nationalsozialistischer Bedrängnis getragen wird ... endet in einer tiefen Freundschaft zu Ernst Jünger ... der Briefwechsel zwischen beiden ist ein literarisches und kulturhistorisches Meisterwerk ...

http://blogs.warwick.ac.uk/images/michaelwalford/2006/10/04/rudolf-schlichter-damenknle.jpg

Servus umananda

http://www.oskarmariagraf.de/images/herzfelde2.jpg
Wieland Herzfelde, Eva und George Grosz, Rudolf Schlichter und John Heartfield 1922

[Pythia]

... Die ersten bleibenden Eindrücke, die ich von Kunstwerken empfing, waren die Ornamente in den Moscheen und Privathäusern, die Keramikkacheln, die Mosaiken, die feinen Muster und Darstellungen auf kostbaren Teppichen und – vor allem andern – die Werke der Miniaturisten und Kalligraphen. Daß sich der hohe, hehre, in den Schmutz gezogene Begriff der Kunst vom meisterlichen Können ableitet, lernte ich schon als fünfjähriges Mädchen begreifen. Mir wurde gesagt, daß die Ausbildung zum Miniaturmaler und Schönschreiber mindestens zwanzig Jahre dauern würde …Du hattest letztes Jahr mal einige persische Bilder in Deinem Ava, von denen mir ein Picknick (?) eines Liebespaars besonders gut gefiel. War das auch eine Miniatur, und kannst Du das Bild nochmal zeigen? Es war ja zu seiner Entstehungszeit sicher auch absolut moderne Kunst ...
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
... paßt also doch gut hier zum Thema.

[Knudud_Knudsen]

Die Hamas und ihre Kameraden kämpfen auch einen aussichtslosen Kampf. Das macht sie noch lange nicht zu Helden.


...vielleicht sollte die Hamas einen Gegenwartskünstler mit einem Werk beauftragen?


Knud

[umananda]

...vielleicht sollte die Hamas einen Gegenwartskünstler mit einem Werk beauftragen?


Knud

Alles schon einmal da gewesen ... es gibt nichts NEUES

Hier der betreffende Link

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,282577,00.html

Servus umananda

[Erdmänneken]

Ich finde es schon ein wenig schade, wenn der Eindruck erweckt wird, man könnte nur gute Beiträge zu Kunstwerken beitragen, wenn man dann umfangreiche Fachkenntnisse besitzt.

Mir erschließt sich nicht, warum ein Bild eines "ungebildeten" nicht auch ein Kunstwerk sein sollte.

Eine solche Diskussionsform grenzt nur aus.

[Peaches]

Was macht dieses über 500 Jahre alte Bild so außergewöhnlich?

http://portraitxpress.files.wordpress.com/2008/10/mona-lisa.jpg

Servus umananda

Irritierend sind mehrere Dinge an diesem Werk. Kleine Ungereimtheiten, die das Bild geheimnisvoll erscheinen lassen und die kaum in das Bewusstsein drängen.

Mona Lisa hat keine Augenbrauen und einen Silberblick. Ersteres entspricht durchaus der damaligen Mode - wobei nicht auszuschließen ist, dass der Zahn der Zeit am Bild nagte und sie da waren und verblassten.
Der Silberblick gibt einem das Gefühl, ihre Augen würden den Betrachter verfolgen, wenn man ein Stück zur Seite tritt. Man fühlt sich angeschaut, wenn man vor ihr steht - fast angestarrt.

Natürlich wirft ihr Lächeln immer wieder Fragen auf. Ein leichtes Lächeln, kaum mehr, als ein verzogener Mundwinkel und ein lächelndes rechtes Auge, die Lippen geschlossen.
Ist es dem schlechten Zahnstatus geschuldet oder einem flüchtigen Gedanken?
Es bleibt rätselhaft.

Zahlreiche Neuinterpretationen und Verfremdungen des ursprünglichen Motivs haben die nachfolgenden Künstlergenerationen beschäftigt.
Sophie Matisse (ja, die Urenkelin von Henri Matisse) schuf folgende Hommage an die Mona Lisa:
http://www.artnet.com/Magazine/reviews/wong/Images/wong3-4-1.jpg
Mona Lisa - Be back in 5 Minutes

[umananda]

Ich finde es schon ein wenig schade, wenn der Eindruck erweckt wird, man könnte nur gute Beiträge zu Kunstwerken beitragen, wenn man dann umfangreiche Fachkenntnisse besitzt.


Stimmt meiner Ansicht nach nicht ... Seine Eindrücke zu einem Bild mitteilen zu können, hat nichts mit umfangreichen Fachkenntnissen zu tun. Es gibt auch Menschen mit nahezu gigantischem Fachwissen, die nichts zu ihren persönlichen Eindrücken schreiben können. Die gibt es ... und nicht gerade wenig ...

Servus umananda

[Knudud_Knudsen]

Alles schon einmal da gewesen ... es gibt nichts NEUES

Hier der betreffende Link

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,282577,00.html

Servus umananda

Zivi ist mir sympathisch...

...aber wie wäre es mit einer Liye-Performance?...da gibt es doch bei Euch in Wien diesen???...na Du weißt schon der immer auf der Bühne Hühnern die Köpfe abbeißt..,der könnte für Hamas was machen??

Kleinkind als lebende Bombe z.B. mit realer Sprengung,ei das funzt und die politischen Schnittmengenfreunde,so wie die entsprechend gefärbten Medien, werden begeistert sein..

Knud

PS
von Geld habe ich hier nicht geschrieben,bin ich nicht brav??

[Leila]

Fortsetzung

Im Jahre 1969 hatte ich bereits viele der bedeutendsten Museen, Kirchen, Klöster und Schlösser Österreichs, Deutschlands und der Schweiz in Begleitung meines seligen Vaters besucht. Damals sah ich die ersten Gemälde Pablo Picassos: Abbildungen in einer Zeitschrift, die ein Passagier in der Eisenbahn zurückgelassen hatte. Ohne Scham gestehe ich heute, daß ich mit fünfzehn noch ziemlich kindisch war. Ich kicherte während des Betrachtens eine Weile in mich hinein, bis ich schließlich vor Lachen platzte. Wie ein Blitz schoß mir die herzerfreuende Erkenntnis in den Kopf: „Das kann ich auch!“ – Spät nachts, wieder auf dem Bauernhof, spannte ich eine Leinwand über den Rahmen und bemalte sie im Stile Picassos. Lauter schräge Typen. Als ich morgens das Gemälde meinem Vater zeigte, schlug er entsetzt die Hände über dem Kopf zusammen und rief aus: „Die teure Leinwand, die teuren Farben!“ Es nützte nichts, aus der Zeitschrift zu zitieren, in welcher gedruckt zu lesen stand: „Picasso, der größte Künstler des Jahrhunderts.“ Denn mein Vater entgegnete mir: „Noch ist das Jahrhundert nicht zuende, aber meine Geduld mit dir!“

Was mich damals aufs höchste belustigte, widert mich heute zutiefst an.

[Erdmänneken]

Fortsetzung

Im Jahre 1969 hatte ich bereits viele der bedeutendsten Museen, Kirchen, Klöster und Schlösser Österreichs, Deutschlands und der Schweiz in Begleitung meines seligen Vaters besucht. Damals sah ich die ersten Gemälde Pablo Picassos: Abbildungen in einer Zeitschrift, die ein Passagier in der Eisenbahn zurückgelassen hatte. Ohne Scham gestehe ich heute, daß ich mit fünfzehn noch ziemlich kindisch war. Ich kicherte während des Betrachtens eine Weile in mich hinein, bis ich schließlich vor Lachen platzte. Wie ein Blitz schoß mir die herzerfreuende Erkenntnis in den Kopf: „Das kann ich auch!“ – Spät nachts, wieder auf dem Bauernhof, spannte ich eine Leinwand über den Rahmen und bemalte sie im Stile Picassos. Lauter schräge Typen. Als ich morgens das Gemälde meinem Vater zeigte, schlug er entsetzt die Hände über dem Kopf zusammen und rief aus: „Die teure Leinwand, die teuren Farben!“ Es nützte nichts, aus der Zeitschrift zu zitieren, in welcher gedruckt zu lesen stand: „Picasso, der größte Künstler des Jahrhunderts.“ Denn mein Vater entgegnete mir: „Noch ist das Jahrhundert nicht zuende, aber meine Geduld mit dir!“

Was mich damals aufs höchste belustigte, widert mich heute zutiefst an.


Ein tolle Geschichte. Nur warum widert es Dich heute an?

[Pythia]

Um dem Thema "Kunstmoderne" gerecht zu werden, stelle ich ein Werk des Künstlers Rudolf Schlichter (1890-1955) ins Forum. Rudolfs Schlichters Leben erscheint für uns schon fast symptomatisch für einen Künstler in jenen Jahren.
http://www.24-carat.de/Forum/L-421.GIF
Sein Werk weist viele Brüche auf ... zwischen Resignation, die aus einer anfänglichen kommunistischen Euphorie und nationalsozialistischer Bedrängnis getragen wird ... endet in einer tiefe Freundschaft zu Ernst Jünger ...So deformierte Menschen wie in Deinem vorgezeigtem Schlichter-Malversuch (http://blogs.warwick.ac.uk/images/michaelwalford/2006/10/04/rudolf-schlichter-damenknle.jpg) sieht man oft von malenden Klofrauen und zeichnenden Nachtpförtnern: man kann mehr oder weniger erkennen, was sie darstellen wollen, und man wünscht ihnen ja auch viel Spaß mit ihrem Hobby.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nur gibt es mittlerweile Unmengen solches Zeug, bei dem die einzige Kunst ist Blöde zu finden, die viel Kohle dafür ausklinken, indem das Zeug mit Engelszungen zu "moderner Kunst" hochgejubelt wird. Engelszungen sind auch nötig, da dieses Zeug weder Kunst noch modern ist.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/7/7a/Karls-I.-Kaiserkroenung-Grandes-Chroniques-de-France_1-314x314.jpg/120px-Karls-I.-Kaiserkroenung-Grandes-Chroniques-de-France_1-314x314.jpg Echte Kunst ist immer modern. Selbst Bilder unbekannter Künstler aus der Carolinger-Zeit sind noch immer so modern wie sie vor über 1.000 Jahren waren. Was von unserer zeitgenössischen Kunst wird wohl auch in 1.000 Jahren noch bewundert werden? Dein vorgezeigter Schlichter-Malversuch (http://blogs.warwick.ac.uk/images/michaelwalford/2006/10/04/rudolf-schlichter-damenknle.jpg) mit deformierten Menschen doch sicher nicht, oder?
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Zeig doch mal ein richtig gutes Beispiel dafür, was von der "modernen Malerei" zumindest Deiner Meinung nach auch so ein 1.000-Jahre-Potential hat.

[umananda]

(...)

Niemand ist verantwortlich für dein persönliches Schicksal ... wurdest wohl mit deiner Mappe "Malen nach Zahlen" von einer Kunstakademie abgelehnt? Tröste dich ... du bist nicht der einzige Sonntagsmaler gewesen, dem dieses Schicksal zuteil wurde. Schleich dich in den Thread "Entartete Kunst" ... dort findest du ein breites Betätigungsfeld.

Servus umananda

[Zimbelstern]

Ich finde es schon ein wenig schade, wenn der Eindruck erweckt wird, man könnte nur gute Beiträge zu Kunstwerken beitragen, wenn man dann umfangreiche Fachkenntnisse besitzt.

Mir erschließt sich nicht, warum ein Bild eines "ungebildeten" nicht auch ein Kunstwerk sein sollte.

Eine solche Diskussionsform grenzt nur aus.

Genau DAS darf gerade nicht sein. Obwohl wir politisch offenbar an anderen Ufern stehen, bin ich da ganz bei Dir. Das Recht zB. ein Bild zu beurteilen, muß dem Kunstprofessor genauso und mit gleichem Rang wie Dir erlaubt sein. Und wenn sich Eure Meinungen treffen, dann ist der "Schinken" gut.

:)

[Erdmänneken]

Genau DAS darf gerade nicht sein. Obwohl wir politisch offenbar an anderen Ufern stehen, bin ich da ganz bei Dir. Das Recht zB. ein Bild zu beurteilen, muß dem Kunstprofessor genauso und mit gleichem Rang wie Dir erlaubt sein. Und wenn sich Eure Meinungen treffen, dann ist der "Schinken" gut.

:)

Zumal Bildung auch "künstlerische Bildung" ja ein fortlaufender Prozess ist.
Der sich zunehmend "verfeinert" und "professionalisiert".

[Thauris]

So deformierte Menschen wie in Deinem vorgezeigtem Schlichter-Malversuch (http://blogs.warwick.ac.uk/images/michaelwalford/2006/10/04/rudolf-schlichter-damenknle.jpg) sieht man oft von malenden Klofrauen und zeichnenden Nachtpförtnern: man kann mehr oder weniger erkennen, was sie darstellen wollen, und man wünscht ihnen ja auch viel Spaß mit ihrem Hobby.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nur gibt es mittlerweile Unmengen solches Zeug, bei dem die einzige Kunst ist Blöde zu finden, die viel Kohle dafür ausklinken, indem das Zeug mit Engelszungen zu "moderner Kunst" hochgejubelt wird. Engelszungen sind auch nötig, da dieses Zeug weder Kunst noch modern ist.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Echte Kunst ist immer modern. Selbst Bilder unbekannter Künstler aus der Carolinger-Zeit sind noch immer so modern wie sie vor über 1.000 Jahren waren. Was von unserer zeitgenössischen Kunst wird wohl auch in 1.000 Jahren noch bewundert werden? Dein vorgezeigter Schlichter-Malversuch (http://blogs.warwick.ac.uk/images/michaelwalford/2006/10/04/rudolf-schlichter-damenknle.jpg) mit deformierten Menschen doch sicher nicht, oder?
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Zeig doch mal ein richtig gutes Beispiel dafür, was von der "modernen Malerei" zumindest Deiner Meinung nach auch so ein 1.000-Jahre-Potential hat.


Vollkommen meine Meinung, dilettantische Farbgebung, deformierte Gesichtszüge, und viel zu grosse Köpfe auf ungelenken Körpern - Ein Bild das auch ein 15jähriger hinklatschen könnte. Allerdings liegt der Künstler auf der politisch einwandfreien Schiene, was den Blick zusätzlich noch trüben dürfte.

[ortensia blu]

http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:c4sGyFXy7-POUM:http://bp1.blogger.com/_IGBdjyWF1G0/Rd3BchZwohI/AAAAAAAAANc/ChTYzjjWMbk/s400/Claude%2BMonet,%2BIce%2Bon%2Bthe%2BSeine%2Bnear%2B Bougival.jpg (http://bp1.blogger.com/_IGBdjyWF1G0/Rd3BchZwohI/AAAAAAAAANc/ChTYzjjWMbk/s400/Claude+Monet,+Ice+on+the+Seine+near+Bougival.jpg) Mein 1. Monet-Bild, das ich mit 12 kopierte. Ich fand das Lob toll, das ich trotz meiner infantilen Pinselkunst erntete. Mit 16 konnte ich jeden Monet kopieren, und hach, war das schön als Künstler bewundert zu werden! Ich setzte mich also total für "moderne Kunst" ein.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Da mein Können zu richtiger Kunst nicht reichte. Ich verstehe also, wie man dem Mist erliegt: wenn goldene Erinnerung entsteht, sind Umfeld und Umstand wichtig. Mist ist egal. Für in Freundschaft oder gar in Liebe Schwelgende ist Scheiß-Musik schön, und Mist wird Kunst.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Da Medien und gerissene Vermarkter den Mist auch noch an allen Fronten hochjubeln, steigen die Preise, und ist erst mal 1 mio. für irgend einen Mist gezahlt, wird Mist zu Kunst. Der Gehirnwäsche entgeht nur, wer sich selbstkritisch damit befaßt. Kunststudenten wird aber schon seit Bauhaus jede Fähigkeit zu konstruktiver Selbstkritik strikt aberzogen:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:45bSU7S9qZYt7M:http://diepresse.com/images/uploads/6/4/6/382534/PaulKlee_APA20080508190142.jpg Nix Kunst, und nix modern, aber Farbmatsche, Gekrakel und Albtraum-Gebilde werden eben zu Kunst erklärt. Zu moderner Kunst. Leute von Klofrau bis Astro-Physiker können sich dieser Dauer-Gehirnwäsche kaum entziehen, da Kunst ja ohnehin nicht ihr Lebensmittelpunkt ist.
...


Genau darüber muß man nachdenken: Wie sehr wurden wir schon von Kindheit an manipuliert, etwas als Kunst zu betrachten, das in Wahrheit keine ist.



Hundertwasser für Kinder: Eine Werkstatt. Ab Klasse 3

Bilder zaubern mit Paul Klee: Jeder ist ein Künstler


....


Handelt es sich um Kunst, wenn man das Original so leicht fälschen kann?


http://www.sueddeutsche.de/kultur/864/473380/text/

Auf der faulen Haut
Modigliani-Fälschungen


Ist ein Kunstfälscher, der Werke eines alten Meisters täuschend echt fälschen kann, ein Künstler?

[Thauris]

Ist ein Kunstfälscher, der Werke eines alten Meisters täuschend echt fälschen kann, ein Künstler?

Interessante Frage - meiner Ansicht nach ja - wobei es natürlich auf die Qualität des Kunstwerks ankommt!

[Erdmänneken]

Interessante Frage - meiner Ansicht nach ja - wobei es natürlich auf die Qualität des Kunstwerks ankommt!

Und nun die spannende Frage.
Warum? Könntest Du das erklären?

[Thauris]

Und nun die spannende Frage.
Warum? Könntest Du das erklären?

Nun, der Fälscher richtet sich nach dem vorliegenden Werk, ein Künstler tut meist nichts anderes - er hat eine Vorlage aus der Natur resp. ein Foto, mal ausgenommen die die ihre Werke aus der Phantasie entnehmen. Wer es schafft, ein Meisterwerk täuschend echt zu kopieren, hat auch die Befähigung seine Werke aus einer anderen Vorlage zu entnehmen - schliesslich bedarf auch das einer guten, handwerklichen Umsetzung.

[Peaches]

Ist ein Kunstfälscher, der Werke eines alten Meisters täuschend echt fälschen kann, ein Künstler?

Meines Erachtens nach zeichnet einen Künstler mehr als das bloße Handwerk aus.
Vor der Erschaffung eines Kunstwerkes steht die Idee etwas Neues schaffen zu wollen.

Ein Kunstfälscher kann durchaus ein Künstler sein.
Sind seine Fälschungen Kunst?

In meinen Augen nicht. Es fehlt die Inspiration.

[umananda]

dann ist der "Schinken" gut.

:)

... oder auch nicht. Da ja noch andere Betrachter dazukommen.

Servus umananda

[Erdmänneken]

Nun, der Fälscher richtet sich nach dem vorliegenden Werk, ein Künstler tut meist nichts anderes - er hat eine Vorlage aus der Natur resp. ein Foto, mal ausgenommen die die ihre Werke aus der Phantasie entnehmen. Wer es schafft, ein Meisterwerk täuschend echt zu kopieren, hat auch die Befähigung seine Werke aus einer anderen Vorlage zu entnehmen - schliesslich bedarf auch das einer guten, handwerklichen Umsetzung.

Wobei, wenn ich mich Laienhaft dazu äußern darf ja auch quasi ein Studium der Techniken bedarf, die der Künstler angewandt. Also Pinselführung u.ä. Ich frage mich, ob dies dann dazu führt, dass ein solcher "Fälscherkünstler", dann eigenen Werke produziert, die diese Erkenntnisse dann "synergetisch" zusammenführen. So etwas wäre doch eine gute Leistung.

[umananda]

Ist ein Kunstfälscher, der Werke eines alten Meisters täuschend echt fälschen kann, ein Künstler?

Ist er nicht ... da er ein Kopist ist ... wir hatten doch erst darüber eine persönliche Debatte geführt. Du musst dich nur erinnern, dann hast du die Antwort schon selber ... die meisten Fragen sind überflüssig, da man die Antwort schon längst weiß. Manche nennen es auch das Spiel vom Fragen ...

Servus umananda

[Leila]

Du hattest letztes Jahr mal einige persische Bilder in Deinem Ava, von denen mir ein Picknick (?) eines Liebespaars besonders gut gefiel. War das auch eine Miniatur, und kannst Du das Bild nochmal zeigen? Es war ja zu seiner Entstehungszeit sicher auch absolut moderne Kunst ...

... paßt also doch gut hier zum Thema.

Du meinst wohl jenes (http://images.google.de/imgres?imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/Keshan_01.jpg&imgrefurl=http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Keshan_01.jpg&usg=__8mgUuKMDb0IWl93GVammONleBZc=&h=1464&w=1500&sz=2024&hl=de&start=7&tbnid=C_BUPv4Q44NDTM:&tbnh=146&tbnw=150&prev=/images%3Fq%3DLeila%2Bund%2BMadschnun%26hl%3Dde ) Bild?

Gruß von Leila

[umananda]

Ein Kunstfälscher kann durchaus ein Künstler sein.

Dazu müsste er eigene Werke schaffen ... das Kopieren war zu alten Zeiten ein Kunsthandwerk. Selbst große Meister hatten eine Werkstatt mit vielen Schülern, die ihre Werke vervielfältigten, wegen der großen Nachfrage. Es gab zu jener Zeit ja keine andere Möglichkeit der Reproduktion ... erst mit der Lithographie änderte sich das.

Diese Tatsache bereitet ja vielen Museen einige Probleme ....

Servus umananda

[Erdmänneken]

Ist er nicht ... da er ein Kopist ist ... wir hatten doch erst darüber eine persönliche Debatte geführt. Du musst dich nur erinnern, dann hast du die Antwort schon selber ... die meisten Fragen sind überflüssig, da man die Antwort schon längst weiß. Manche nennen es auch das Spiel vom Fragen ...

Servus umananda

Es kann doch aber auch ein Einstieg, also ein Lernprozess sein, der dann mit selbständigen Werken fortgeführt werden kann. Dann sind zwar die Kopien immer noch Kopien, aber sofern es nicht betrug ist, haben diese ja auch einen Wert.

[Zimbelstern]

Meines Erachtens nach zeichnet einen Künstler mehr als das bloße Handwerk aus.
Vor der Erschaffung eines Kunstwerkes steht die Idee etwas Neues schaffen zu wollen.

Ein Kunstfälscher kann durchaus ein Künstler sein.
Sind seine Fälschungen Kunst?

In meinen Augen nicht. Es fehlt die Inspiration.

Dann ist -nach Deiner Definition- Cujau kein Künstler für Dich. Er hat mit den Hitlertagebüchern damals die ganze Welt "verarsc.t". Und die Damen und Herren in schwarzen Anzügen und Oberlehrermanier sind reihenweise auf ihn hereingefallen. :)

Ein erfolgreich abgelegtes Kunststudium bescheinigt, daß der Kunststudent in der Lage war, in angemessener Zeit das zu erbringen, was der Staat als Anforderung dafür vorausgesetzt hat. Nun meine Frage und mein Hang ins Lateinische:

Quis custodiet custodiam?

[Peaches]

Dazu müsste er eigene Werke schaffen ... das Kopieren war zu alten Zeiten ein Kunsthandwerk. Selbst große Meister hatten eine Werkstatt mit vielen Schülern, dei ihre Werke vervielfältigten, wegen der großen Nachfrage.

Diese Tatsache bereitet ja vielen Museen einige Probleme ....

Servus umananda

Deshalb schrieb ich ja: seine Fälschungen sind in meinen Augen keine Kunst, nur das bloße Handwerk. Und das reicht in meinen Augen nicht zum Kunstwerk.

Die meisten Fälscher haben ja auch eigene Werke geschaffen (mit mehr oder weniger großem Erfolg), es waren durchaus Künstler darunter.

[umananda]

Es kann doch aber auch ein Einstieg, also ein Lernprozess sein, der dann mit selbständigen Werken fortgeführt werden kann. Dann sind zwar die Kopien immer noch Kopien, aber sofern es nicht betrug ist, haben diese ja auch einen Wert.

Sicherlich ... selbst ein Schriftsteller wird nur dadurch ein guter Autor, wenn er viele Bücher von anderen gelesen hat. Ein Maler muss das Sehen lernen ... nichts fällt so einfach vom Himmel. Die wenigsten Menschen können einfach etwas aus der Luft greifen ...

Servus umananda

[umananda]

Deshalb schrieb ich ja: seine Fälschungen sind in meinen Augen keine Kunst, nur das bloße Handwerk. Und das reicht in meinen Augen nicht zum Kunstwerk.

Die meisten Fälscher haben ja auch eigene Werke geschaffen (mit mehr oder weniger großem Erfolg), es waren durchaus Künstler darunter.

Viele alte Meister haben als Schüler in Werkstätten von anderen Künstlern gelernt. Dieses Prinzip verfolgt man ja heute noch an der Kunstakademie ...

Servus umananda

[Erdmänneken]

Dann ist -nach Deiner Definition- Cujau kein Künstler für Dich. Er hat mit den Hitlertagebüchern damals die ganze Welt "verarsc.t". Und die Damen und Herren in schwarzen Anzügen und Oberlehrermanier sind reihenweise auf ihn hereingefallen. :)

Ein erfolgreich abgelegtes Kunststudium bescheinigt, daß der Kunststudent in der Lage war, in angemessener Zeit das zu erbringen, was der Staat als Anforderung dafür vorausgesetzt hat. Nun meine Frage und mein Hang ins Lateinische:

Quis custodiet custodiam?

Nur zur Info. Der hieß Kujau.

[Thauris]

Wobei, wenn ich mich Laienhaft dazu äußern darf ja auch quasi ein Studium der Techniken bedarf, die der Künstler angewandt. Also Pinselführung u.ä. Ich frage mich, ob dies dann dazu führt, dass ein solcher "Fälscherkünstler", dann eigenen Werke produziert, die diese Erkenntnisse dann "synergetisch" zusammenführen. So etwas wäre doch eine gute Leistung.

Dazu mal ein ganz netter Artikel und ein wahrhaft gut gefälschtes Kunstwerk

http://media.viennablog.at/34203/20090421-FaelschungRembrand.jpg


Das Original

http://www.nationalgalleries.org/media_collection/6/REMBRANDT.4.jpg







http://petratrippel.viennablog.at/2009/04/21/kriminelle-kuenstlergeschichten

Die Namen der Meisterfälscher – Edgar Mrugalla, Tom Keating oder Lothar Malskat – nennt sie mit einem breiten Grinsen. „Die Meisterfälscher sind auch Künstler“, erzählt sie, „nur haben sie den Weg in die Illegalität gewählt, um den Kunstbetrieb auf das Glatteis zu führen, und nebenbei nicht wenig Geld zu verdienen!“

[umananda]

Er hat mit den Hitlertagebüchern damals die ganze Welt "verarsc.t".

Die Fähigkeit die Welt verarschen zu können, macht noch keinen Künstler. Was hat das mit einer Auseinandersetzung zum Thema Kunst zu tun. Sollen wir jetzt auch noch von Geldfälschern sprechen?

Servus umananda

[Peaches]

Dann ist -nach Deiner Definition- Cujau kein Künstler für Dich. Er hat mit den Hitlertagebüchern damals die ganze Welt "verarsc.t". Und die Damen und Herren in schwarzen Anzügen und Oberlehrermanier sind reihenweise auf ihn hereingefallen. :)

Ein erfolgreich abgelegtes Kunststudium bescheinigt, daß der Kunststudent in der Lage war, in angemessener Zeit das zu erbringen, was der Staat als Anforderung dafür vorausgesetzt hat. Nun meine Frage und mein Hang ins Lateinische:

Quis custodiet custodiam?

Der Vergleich hinkt.
Kujau hat etwas Neues geschaffen. Abgesehen mal davon, dass ich die Idee ungemein amüsant finde, ist es ja nicht so, dass er bestehende Tagebücher abgeschrieben hat.

Schwierig wird es, und darauf willst du vielleicht hinaus, wenn Fälscher keine Bilder kopieren, sondern im Stile eines Künstlers weiter malen - zum Beispiel über den Tod eines großen Meisters hinaus.
Dann ist die Inspiration, die Idee ihre eigene.
Ob es Kunst ist, braucht man sich dann nicht mehr zu fragen, eher ob es moralisch ist.


PS: Quis custodiet ipsos custodes...

[von Richthofen]

endet in einer tiefen Freundschaft zu Ernst Jünger ... der Briefwechsel zwischen beiden ist ein literarisches und kulturhistorisches Meisterwerk ...



Reden wir hier von DEM Ernst Jünger? Der "In Stahlgewittern" Jünger?

Müsste dich doch eigentlich zum Kreischen bringen, wenn ein bei dir beliebter Künstler mit diesem "Nazischwein" in "tiefer Freundschaft" korrespondierte oder etwa nicht? Zählt Jünger nicht, weil er auch Literat und Philosoph war?

[umananda]

Ernst Jünger?(...) "Nazischwein" (...)

Selbst als Provokation missglückt.

Servus umananda

[Thauris]

Und nun die spannende Frage.
Warum? Könntest Du das erklären?

Hier noch mal eine dementsprechende Ausstellung - eventuell selbsterklärend

http://www.derzwickauer.de/ausstellung_galerie_lindenau.html

[Erdmänneken]

Hier noch mal eine dementsprechende Ausstellung - eventuell selbsterklärend

http://www.derzwickauer.de/ausstellung_galerie_lindenau.html

Danke für den Hinweis. Sehr lehrreich.

[Leila]

Meines Erachtens nach zeichnet einen Künstler mehr als das bloße Handwerk aus.
Vor der Erschaffung eines Kunstwerkes steht die Idee etwas Neues schaffen zu wollen.

Ein Kunstfälscher kann durchaus ein Künstler sein.
Sind seine Fälschungen Kunst?

In meinen Augen nicht. Es fehlt die Inspiration.

Die Idee, ein Haus zu bauen, kommt aus der Notwendigkeit: um sich vor dem schlechten Wetter zu schützen. Um seiner Geborgenheit willen baut der Mensch sein Haus und der Vogel sein Nest. Was nützen mir oder andern die besten Einfälle bei mangelnder Begabung und unzureichender Ausbildung der handwerklichen Fähigkeiten? Nichts.

Gruß von Leila

[Zimbelstern]

@Vorredner: Er heißt Kujau und damit habt ihr in Eurer Kritik Recht!

zum Latein:

Ich habe das damals mit "Qui custos custodiet" übersetzt und für eine "zwei" hat es im Abi gereicht.

Wer Erbsen zählen will, halte sich natürlich an Peaches "Berichtigung".

:)

[von Richthofen]

Selbst als Provokation missglückt.

Servus umananda

Ähm... Ersnt Jünger... Pour le Merite Träger des 1. WK´s, intelektueller Wegbereiter des Nationalsozialismus´ usw, usw.... du schreist doch gern andere als Nazi nieder, Jünger WAR ein echter Nazi, aber den klammerst ud aussen vor, weil er ja mit einem geliebten Künstler in Korrespondenz stand...

Meine Güte, was bist du für eine bigotte Thusnelda... Wasser predigen und Scotch en groß saufen. So ist´s recht...


Edit: Lern mal lesen, ich habe das Wörtchen "Nazischwein" nicht umsonst in Anführungszeichen gesetzt. Aber danke für den Rote, er hat mich genau.. ähm.. 320 Punkte oder so gekostet. :D

[Peaches]

Die Idee, ein Haus zu bauen, kommt aus der Notwendigkeit: um sich vor dem schlechten Wetter zu schützen. Um seiner Geborgenheit willen baut der Mensch sein Haus und der Vogel sein Nest. Was nützen mir oder andern die besten Einfälle bei mangelnder Begabung und unzureichender Ausbildung der handwerklichen Fähigkeiten? Nichts.

Gruß von Leila

Was hat das mit meinem Posting zu tun?

Kunst entsteht meines Erachtens nach aus dem Bedürfnis sich auszudrücken, etwas Neues zu erschaffen - was nützen mir die besten handwerklichen Fähigkeiten, wenn mir die Inspiration fehlt? Das gewisse, schwer zu fassende "Etwas" im Ausdruck.

[Peaches]

@Vorredner: Er heißt Kujau und damit habt ihr in Eurer Kritik Recht!

zum Latein:

Ich habe das damals mit "Qui custos custodiet" übersetzt und für eine "zwei" hat es im Abi gereicht.

Wer Erbsen zählen will, halte sich natürlich an Peaches "Berichtigung".

:)

Die lateinische Phrase war nur ein Exkurs. Grammatikalisch wollte ich dich nicht verunsichern. Aber da es sich um ein Zitat aus den Satiren von Juvenal handelt, dachte ich, es wäre hübsch, wenn es original wiedergegeben würde.

[Apotheos]

Ich finde es schon ein wenig schade, wenn der Eindruck erweckt wird, man könnte nur gute Beiträge zu Kunstwerken beitragen, wenn man dann umfangreiche Fachkenntnisse besitzt.

Mir erschließt sich nicht, warum ein Bild eines "ungebildeten" nicht auch ein Kunstwerk sein sollte.

Eine solche Diskussionsform grenzt nur aus.

Nein bitte. Wir provozieren hier kein sinnloses Elitentum. An Kunst soll sich jeder erfreuen. Suche Bilder heraus die dir gefallen und stelle sie rein, wenn du willst. Frage, wenn du etwas nicht weißt und äußere dich zu den Bildern, wie du willst, was dir gerade in den Sinn kommt. Kunst soll beschäftigen. Kunst ist zwar nicht demokratisch, die Beschäftigung der Menschen mit der Kunst sollte es sein. Niemand soll hier ausgegrenzt werden.

[Apotheos]

Sicherlich ... selbst ein Schriftsteller wird nur dadurch ein guter Autor, wenn er viele Bücher von anderen gelesen hat. Ein Maler muss das Sehen lernen ... nichts fällt so einfach vom Himmel. Die wenigsten Menschen können einfach etwas aus der Luft greifen ...

Servus umananda

Niemand kann etwas aus der Luft greifen. Auch kein Genie. ;)

[Peaches]

"Erfreuen" ist das Stichwort von Apotheos.

http://decadentflux.com/wp-content/uploads/2008/04/yves_klein_blue.jpg
Yves Klein - Schwammrelief


Ein Bild, dass mich schon jahrelang erfreut.
Ein Blau in dem man sich verlieren und wieder finden kann. Ein einziges Blau, dass durch die Unebenheiten des Untergrundes in vielen verschiedenen Abstufungen und Schattierungen leuchtet.

Zuerst gibt es ein Nichts, dann ein tiefes Nichts, und schließlich eine blaue Tiefe.
Yves Klein


Klein entdeckte das reine Ultramarinblau als Pigment bei einem Londoner Rahmenhändler. Doch es stellte sich heraus, dass alle Versuche mit herkömmlichen Bindemitteln die Intensität und Wirkung der Farbe verblassen ließen. Nach einjährigen Experimenten mit dem Pariser Chemiker und Apotheker Adam fand er schließlich die Lösung: Ultramarin wurde mit Rhodopas (einer Mischung aus hochentzündlichem Ether und Petroleumextrakten) als Bindemittel vermengt und auf den Malgrund aufgetragen. Das genaue Rezept ist jedoch bis heute geheim und wurde unter der Bezeichnung "International Klein Blue" patentiert.
Quelle (http://www.seilnacht.com/Lexikon/Ultramar.htm)

[Erdmänneken]

Nein bitte. Wir provozieren hier kein sinnloses Elitentum. An Kunst soll sich jeder erfreuen. Suche Bilder heraus die dir gefallen und stelle sie rein, wenn du willst. Frage, wenn du etwas nicht weißt und äußere dich zu den Bildern, wie du willst, was dir gerade in den Sinn kommt. Kunst soll beschäftigen. Kunst ist zwar nicht demokratisch, die Beschäftigung der Menschen mit der Kunst sollte es sein. Niemand soll hier ausgegrenzt werden.

Danke lieber Apotheos,

und ich hab den Antrag für die Volkshochschule schon fast abgeschickt.
Nun sehe ich doch erst einmal dem Forum zu. Und sofern ich in der Lage
dazu bin, versuche ich auch etwas halbwegs intelligentes dazu zu sagen.

Gruß

Erdmänneken

[Thauris]

Nein bitte. Wir provozieren hier kein sinnloses Elitentum. An Kunst soll sich jeder erfreuen. Suche Bilder heraus die dir gefallen und stelle sie rein, wenn du willst. Frage, wenn du etwas nicht weißt und äußere dich zu den Bildern, wie du willst, was dir gerade in den Sinn kommt. Kunst soll beschäftigen. Kunst ist zwar nicht demokratisch, die Beschäftigung der Menschen mit der Kunst sollte es sein. Niemand soll hier ausgegrenzt werden.

Gut, dann stelle ich hier mal die Werke eines unserer heimischen Künstler ein, den ich persönlich kenne und sehr schätze - weitere Werke und Vita sind dem Link zu entnehmen. Perfekte zeichnerische Umsetzungen, teilweise mit humoristischer Note, und Einfühlungsvermögen.

http://www.galerie-aurika.de/KloesStart.html

http://www.galerie-aurika.de/kloesetching/426MFII.JPG

[von Richthofen]

"Erfreuen" ist das Stichwort von Apotheos.

http://decadentflux.com/wp-content/uploads/2008/04/yves_klein_blue.jpg
Yves Klein - Schwammrelief


Ein Bild, dass mich schon jahrelang erfreut.
Ein Blau in dem man sich verlieren und wieder finden kann. Ein einziges Blau, dass durch die Unebenheiten des Untergrundes in vielen verschiedenen Abstufungen und Schattierungen leuchtet.

Zuerst gibt es ein Nichts, dann ein tiefes Nichts, und schließlich eine blaue Tiefe.
Yves Klein


Quelle (http://www.seilnacht.com/Lexikon/Ultramar.htm)






Hat auf jeden Fall was. Ich finde die Farbe hat einen wunderschönen Ton, welcher zumindest mich, ziemlich unwiderstehlich anzieht.

[Leila]

Was hat das mit meinem Posting zu tun?

Kunst entsteht meines Erachtens nach aus dem Bedürfnis sich auszudrücken, etwas Neues zu erschaffen - was nützen mir die besten handwerklichen Fähigkeiten, wenn mir die Inspiration fehlt? Das gewisse, schwer zu fassende "Etwas" im Ausdruck.

Strenggenommen ist alles, was geschaffen wird, neu. Wenn die Marktschreier das Neue zum Kriterium der Kunst erheben, mag das von den Lesern der Neuen Zürcher Zeitung geglaubt werden. In Deinem ‚Posting‘ steht der Ausdruck „Neues zu erschaffen“. Schöpferisch tätig sein kann seit mehr als hundert Jahren einjeder, dem es an Können gebricht.

Gruß von Leila

[Zimbelstern]

Die lateinische Phrase war nur ein Exkurs. Grammatikalisch wollte ich dich nicht verunsichern. Aber da es sich um ein Zitat aus den Satiren von Juvenal handelt, dachte ich, es wäre hübsch, wenn es original wiedergegeben würde.

Sollte ich jetzt schreiben "Was Du alles weißt..." oder was Wiki alles weiß?

:)

Grammatikalisch wirst Du mich sicher nicht aus der Ruhe bringen. Vlt schaue ich weniger bei Wiki nach und schreibe frei nach Schnauze. Wenn ich mich dann verhebe, weil ich eben nicht vorher nachgeschaut habe, habe ich kein Problem damit, die Dinge richtigzustellen.

[Peaches]

Hat auf jeden Fall was. Ich finde die Farbe hat einen wunderschönen Ton, welcher zumindest mich, ziemlich unwiderstehlich anzieht.

Genauso geht es mir auch.
Es strahlt Ruhe aus.

[Peaches]

Strenggenommen ist alles, was geschaffen wird, neu. Wenn die Marktschreier das Neue zum Kriterium der Kunst erheben, mag das von den Lesern der Neuen Zürcher Zeitung geglaubt werden. In Deinem ‚Posting‘ steht der Ausdruck „Neues zu erschaffen“. Schöpferisch tätig sein kann seit mehr als hundert Jahren einjeder, dem es an Können gebricht.

Gruß von Leila

"Neu" kann auch ein sehr individueller Begriff sein, je nach dem, was man schon kennt.

Das "Können" muss vielleicht weitergefasst werden in der Kunst, als ein Pinselstrich, der perfekt sein kann und den Betrachter doch kalt lassen.
Das "Können" ist auch ein Ausdruck, um seine Empfindungen oder auch eine Botschaft transparent zu machen.

Das "Können" schafft Werke, vor denen die Menschen stehen bleiben.

[Peaches]

Sollte ich jetzt schreiben "Was Du alles weißt..." oder was Wiki alles weiß?

:)

Grammatikalisch wirst Du mich sicher nicht aus der Ruhe bringen. Vlt schaue ich weniger bei Wiki nach und schreibe frei nach Schnauze. Wenn ich mich dann verhebe, weil ich eben nicht vorher nachgeschaut habe, habe ich kein Problem damit, die Dinge richtigzustellen.

Nicht alle Menschen ergoogeln sich ihr gesamtes Wissen aus Wiki.

Eine gute Bildung zeichnet sich durch ein breitgefächertes Wissen aus.
Juvenal (http://books.google.com/books?id=ngJemlYfB4MC&dq=juvenal&printsec=frontcover&source=bl&ots=ZifHUjYETW&sig=eYYrESKV2qWIu6bILJvLGXAehBA&hl=de&ei=vcwPS-jXINP5_AbsweA1&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=17&ved=0CD8Q6AEwEA#v=onepage&q=juvenal&f=false) steht gelesen in meinem Bücherschrank.

[Erdmänneken]

Nicht alle Menschen ergoogeln sich ihr gesamtes Wissen aus Wiki.

Eine gute Bildung zeichnet sich durch ein breitgefächertes Wissen aus.
Juvenal (http://books.google.com/books?id=ngJemlYfB4MC&dq=juvenal&printsec=frontcover&source=bl&ots=ZifHUjYETW&sig=eYYrESKV2qWIu6bILJvLGXAehBA&hl=de&ei=vcwPS-jXINP5_AbsweA1&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=17&ved=0CD8Q6AEwEA#v=onepage&q=juvenal&f=false) steht gelesen in meinem Bücherschrank.

Die Werke von Wicki und die Filme stehen in meinem Schrank.
Und ich bin gar nicht so dumm, wie einige meinen.

[Zimbelstern]

Nicht alle Menschen ergoogeln sich ihr gesamtes Wissen aus Wiki.

Eine gute Bildung zeichnet sich durch ein breitgefächertes Wissen aus.
Juvenal (http://books.google.com/books?id=ngJemlYfB4MC&dq=juvenal&printsec=frontcover&source=bl&ots=ZifHUjYETW&sig=eYYrESKV2qWIu6bILJvLGXAehBA&hl=de&ei=vcwPS-jXINP5_AbsweA1&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=17&ved=0CD8Q6AEwEA#v=onepage&q=juvenal&f=false) steht gelesen in meinem Bücherschrank.

Das mit dem Juvenal ehrt Dich!

[Zimbelstern]

Die Werke von Wicki und die Filme stehen in meinem Schrank.
Und ich bin gar nicht so dumm, wie einige meinen.

"Dumm" ist ein Istzustand ähnlich wie Fußpilz. Du kannst etwas dagegen unternehmen! Verstehe mich jetzt bitte nicht falsch! Ich halte Dich für nicht dumm!

[Leila]

Ein tolle Geschichte. Nur warum widert es Dich heute an?

Was ich meinte: Viele moderne Werke halte ich für Machenschaften von Betrügern und Hochstaplern. Das Verhältnis zwischen einer Sudelei Picassos und einem Dürerschen Meisterwerk ist etwa dasselbe, wie zwischen einer Minstrone aus dem Beutel und einer Suppe aus gartenfrischem Gemüse, deren Zubereitung nicht fünf, sondern fünfundfünfzig Minuten Zeit in Anspruch nimmt.

Gruß von Leila

[Erdmänneken]

Was ich meinte: Viele moderne Werke halte ich für Machenschaften von Betrügern und Hochstaplern. Das Verhältnis zwischen einer Sudelei Picassos und einem Dürerschen Meisterwerk ist etwa dasselbe, wie zwischen einer Minstrone aus dem Beutel und einer Suppe aus gartenfrischem Gemüse, deren Zubereitung nicht fünf, sondern fünfundfünfzig Minuten Zeit in Anspruch nimmt.

Gruß von Leila

Das verstehe ich. Danke für die Erleuterung.

[Apotheos]

Was ich meinte: Viele moderne Werke halte ich für Machenschaften von Betrügern und Hochstaplern. Das Verhältnis zwischen einer Sudelei Picassos und einem Dürerschen Meisterwerk ist etwa dasselbe, wie zwischen einer Minstrone aus dem Beutel und einer Suppe aus gartenfrischem Gemüse, deren Zubereitung nicht fünf, sondern fünfundfünfzig Minuten Zeit in Anspruch nimmt.

Gruß von Leila

Sehe ich anders. Man kann Dürer und Picasso vielmehr überhaupt nicht vergleichen. Völlig verschiedene "Kunststile". Picasso malte Bilder, die in dieser Form vorher nicht wirklich gemalt worden sind und zudem eine tiefe Symbolkraft besitzen. Zwar sehr hermetisch, aber ein hermetisches Gedicht wird ja auch nicht dadurch schlecht, nur weil es hermetisch ist, im Bezug zu Goethe kaum verstanden wird.

[ortensia blu]

Sicherlich ... selbst ein Schriftsteller wird nur dadurch ein guter Autor, wenn er viele Bücher von anderen gelesen hat. Ein Maler muss das Sehen lernen ... nichts fällt so einfach vom Himmel. Die wenigsten Menschen können einfach etwas aus der Luft greifen ...

Servus umananda

Der Kunstfälscher kann sehen und er beherrscht das Handwerk.

Viele der heutigen Künstler, beherrschen nichts von allem, sie können nur dummes Zeug erzählen und sie beherrschen die Kunst, ihren Unsinn den Leuten als Kunst zu verkaufen, die auch nur eines können: Schwadronieren bis zum Erbrechen.

[Zimbelstern]

Sehe ich anders. Man kann Dürer und Picasso vielmehr überhaupt nicht vergleichen. Völlig verschiedene "Kunststile". Picasso malte Bilder, die in dieser Form vorher nicht wirklich gemalt worden sind und zudem eine tiefe Symbolkraft besitzen. Zwar sehr hermetisch, aber ein hermetisches Gedicht wird ja auch nicht dadurch schlecht, nur weil es hermetisch ist, im Bezug zu Goethe kaum verstanden wird.


Mache Dir bitte mal die Mühe und ergoogle Dürer und seine Holzschnitte "apokalyptische Reiter" Nimm Dir Zeit und betrachte sie mit Genuß! Und hört mit den Picassovergleichen auf. Ein Porsche ist kein Trabant!

[Apotheos]

Mache Dir bitte mal die Mühe und ergoogle Dürer und seine Holzschnitte "apokalyptische Reiter" Nimm Dir Zeit und betrachte sie mit Genuß! Und hört mit den Picassovergleichen auf. Ein Porsche ist kein Trabant!

Deiner Meinung nach ist Picasso vielleicht ein Trabant. Die Kunstgeschichte bewertet ihn jedoch als ein Genie. Für mich ist er auch eines. Dafür habe ich meine Gründe. Ich finde schlicht, dass man Picasso und Dürer eben nicht vergleichen kann, also musst du dich nicht abmühen, dass ich hier Vergleiche aufstelle. Habe ich ja eben nicht. ;)

[Zimbelstern]

Deiner Meinung nach ist Picasso vielleicht ein Trabant. Die Kunstgeschichte bewertet ihn jedoch als ein Genie. Für mich ist er auch eines. Dafür habe ich meine Gründe. Ich finde schlicht, dass man Picasso und Dürer eben nicht vergleichen kann, also musst du dich nicht abmühen, dass ich hier Vergleiche aufstelle. Habe ich ja eben nicht. ;)

Das ist ja das mit der Meinung des Konsumenten, die -wie ich hier schon und in anderen Strängen zigfach gefordert habe- bestimmt:

Sein Gusto entscheidet:

Hätte ich nicht die Wände schon mit frz. Impressionisten voll, könnte ich mir einen Druck von Dürer als Bereicherung vorstellen. Einen Picasso jedoch nicht.

So, und wenn Du Dir Deine Bude mit Picasso zupflastern willst, habe ich damit kein Problem.

Dein Ding!

Womit ICH aber ein Problem habe:

Mit den infantilen Affen, vornehmlich in schwarz gekleidet, die im Staatsauftrag als Kuratoren auf einer B3 Stelle sitzen und meinen, uns vorschreiben zu wollen, was Kunst zu sein hat und was nicht. Sie verschwenden damit nämlich nur Steuergelder: Deine und meine!

[Efna]

Entschuldigung:

Linkes Geschwätz!

Wir brauchen keine linken Vordenker, die dem Volk definieren, was Kunst ist und was nicht!!!

Baselitz zB. ist Schei.e und keine Kunst!!!

Und der in dem anderen Strang eingestellte Künstler der schwarzen Leinwand ist eben auch Schei.e

In meinen Augen.

So, und ich fordere, die linken Spacken, die dem Volk vorschreiben wollen, was Kunst zu sein hat, zu entmündigen und fordere weiter für jedes Museum ein, daß es nach den Gesetzen des freien Marktes geführt wird.

Wenn es Gutes zu sehen gibt, gibt es als Eintrittspreis eben gutes Geld dafür und der Laden rechnet sich.

Die linken Avantgardisten mögen sich weiter in schwarz kleiden, schlauer als das Volk sein, sich aber nicht mehr von ihm ernähren lassen. So einfach ist das.

Also ist nur das Kunst was sich letztendlich gut verkauft und genug Profit abwirft. Naja dann ist ja auch Pornographie Kunst verkauft sich ja gut....

[Maxvorstadt]

Zivi ist mir sympathisch...



Mir auch. :whis:

[Maxvorstadt]

Der Kunstfälscher kann sehen und er beherrscht das Handwerk.

Viele der heutigen Künstler, beherrschen nichts von allem, sie können nur dummes Zeug erzählen und sie beherrschen die Kunst, ihren Unsinn den Leuten als Kunst zu verkaufen, die auch nur eines können: Schwadronieren bis zum Erbrechen.

Ein Fälscher ist ohne Phantasie. Er darf sie auch erst gar nicht entwickeln, sonst hat er seinen Beruf verfehlt. Weißt du überhaupüt, was ein Fälscher macht? Er fälscht. :lol:

[Maxvorstadt]

Wegen Übergröße bitte Zitat anklicken!

Nett. Das hat der Maler nach dem Photo gezeichnet. So wirkt es auch. Eine Fotokopie. :lol:

[Zimbelstern]

Also ist nur das Kunst was sich letztendlich gut verkauft und genug Profit abwirft. Naja dann ist ja auch Pornographie Kunst verkauft sich ja gut....


Wo habe ich je eine Vergleicchziehung zur pornographischen "Kunst" in meinen Gegenreden unternommen?

[Maxvorstadt]

Fortsetzung

Im Jahre 1969 hatte ich bereits viele der bedeutendsten Museen, Kirchen, Klöster und Schlösser Österreichs, Deutschlands und der Schweiz in Begleitung meines seligen Vaters besucht. Damals sah ich die ersten Gemälde Pablo Picassos: Abbildungen in einer Zeitschrift, die ein Passagier in der Eisenbahn zurückgelassen hatte. Ohne Scham gestehe ich heute, daß ich mit fünfzehn noch ziemlich kindisch war. Ich kicherte während des Betrachtens eine Weile in mich hinein, bis ich schließlich vor Lachen platzte. Wie ein Blitz schoß mir die herzerfreuende Erkenntnis in den Kopf: „Das kann ich auch!“ – Spät nachts, wieder auf dem Bauernhof, spannte ich eine Leinwand über den Rahmen und bemalte sie im Stile Picassos. Lauter schräge Typen. Als ich morgens das Gemälde meinem Vater zeigte, schlug er entsetzt die Hände über dem Kopf zusammen und rief aus: „Die teure Leinwand, die teuren Farben!“ Es nützte nichts, aus der Zeitschrift zu zitieren, in welcher gedruckt zu lesen stand: „Picasso, der größte Künstler des Jahrhunderts.“ Denn mein Vater entgegnete mir: „Noch ist das Jahrhundert nicht zuende, aber meine Geduld mit dir!“

Was mich damals aufs höchste belustigte, widert mich heute zutiefst an.



Du armes Kind. Hattet ihr so wenig Geld oder besaß dein Vater kein Einfühlungsvermögen oder beides?. Ich habe meinen Töchtern niemals so einen Schwachsinn gesagt. Ein Kind zeigt stolz seine Arbeit und der Depp ruft entsetzt aus; Die teure Leinwand, die teuren Farben. Entweder hätte er günstiger einkaufen oder seinen Mund halten sollen. Jetzt wundert mich gar nix mehr. Du bist sogar angewidert. Der hat dich ganz schön traumatisiert. :] Tut mir leid, aber deine Geschichte sagt mehr über deine Kindheit als über Kunst.

[Maxvorstadt]

Um dem Thema "Kunstmoderne" gerecht zu werden, stelle ich ein Werk des Künstlers Rudolf Schlichter (1890-1955) ins Forum. Rudolfs Schlichters Leben erscheint für uns schon fast symptomatisch für einen Künstler in jenen Jahren.

Sein Werk weist viele Brüche auf ... zwischen Resignation, die aus einer anfänglichen kommunistischen Euphorie und nationalsozialistischer Bedrängnis getragen wird ... endet in einer tiefen Freundschaft zu Ernst Jünger ... der Briefwechsel zwischen beiden ist ein literarisches und kulturhistorisches Meisterwerk ...

http://blogs.warwick.ac.uk/images/michaelwalford/2006/10/04/rudolf-schlichter-damenknle.jpg

Servus umananda

http://www.oskarmariagraf.de/images/herzfelde2.jpg
Wieland Herzfelde, Eva und George Grosz, Rudolf Schlichter und John Heartfield 1922



In München, genauer im Lenbachhaus hängt ein Rudolf Schlichter. Ein Portrait von Bert Brecht aus dem Jahre 1926

http://www.lenbachhaus.de/cms/uploads/pics/03_neuesa_schlichter_brecht.jpg

Grüße aus der Landeshauptstadt München

[Zimbelstern]

Du armes Kind. Hattet ihr so wenig Geld oder besaß dein Vater kein Einfühlungsvermögen oder beides?. Ich habe meinen Töchtern niemals so einen Schwachsinn gesagt. Ein Kind zeigt stolz seine Arbeit und der Depp ruft entsetzt aus; Die teure Leinwand, die teuren Farben. Entweder hätte er günstiger einkaufen oder seinen Mund halten sollen. Jetzt wundert mich gar nix mehr. Du bist sogar angewidert. Der hat dich ganz schön traumatisiert. :] Tut mir leid, aber deine Geschichte sagt mehr über deine Kindheit als über Kunst.

Nun will ich Dir mal beispringen:

Ich mag Dich poilitisch nicht und Dein AVA ist ein Albtraum

-zumindest für mich-

Ad Rem:

Ich hatte immer Kohle für die Kunstambitionen meiner Tochter über. Auch wenn sie nun keine Küstlerin ist. Spare nie am Bleistift, am Blatt oder am Buch,,,

Ich würde ihr immer und jederzeit die Kohle für die Bücher, die sie lesen will, zur Verfügung stellen. Auch den ollen Marx... Selbst dann, wenn ich mich dafür materiell einschränken müßte.

Ergänzung: Den Marx hebbt wi ja. Den Lenin mit seinen Werken übrigens auch.

:)

[Maxvorstadt]

Nun will ich Dir mal beispringen:

Ich mag Dich poilitisch nicht und Dein AVA ist ein Albtraum

-zumindest für mich-

Ad Rem:

Ich hatte immer Kohle für die Kunstambitionen meiner Tochter über. Auch wenn sie nun keine Küstlerin ist. Spare nie am Bleistift, am Blatt oder am Buch,,,

Ich würde ihr immer und jederzeit die Kohle für die Bücher, die sie lesen will, zur Verfügung stellen. Auch den ollen Marx... Selbst dann, wenn ich mich dafür materiell einschränken müßte.

Das ist eine löbliche Einstellung.

http://www.antiquariat-wolter.de/mediac/400_0/media/simpl$20019.jpg

[Maxvorstadt]

der von Dir Zitierte kann Eiffel nicht richtig schreiben.



Ein fehlender Buchstabe animiert dich zu einer Antwort? Ich glaub es einfach nicht. :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

[Zimbelstern]

Das ist eine löbliche Einstellung.

http://www.antiquariat-wolter.de/mediac/400_0/media/simpl$20019.jpg

Beifall von links? Ist ja fast ein Adelsschlag für mich.

:)

Zum Simplicissimus:

Die Zeitschrift war angesichts der damaligen Zeit notwendig.

[Maxvorstadt]

Beifall von links? Ist ja fast ein Adelsschlag für mich.

:)

Zum Simplicissimus:

Die Zeitschrift war angesichts der damaligen Zeit notwendig.

Ich und links? :lol::lol::lol:

Damals war vieles notwendig, was heute überflüssig ist. Wenn ich ganz ehrlich bin, mich interessiert diese ganze linke und rechte Scheiße nicht.

[Zimbelstern]

Ich und links? :lol::lol::lol:

Vlt habe ich Deine bisherigen Beiträge falsch eingeschätzt. Jeder kann sich mal irren: Bisher habe ich jedoch noch nicht den Eindruck gewonnen, daß Du rechts der CSU publizierst.

:)

Ergänzt: "Rechts der CSU", oh Gott, was habe ich verfaßt!

:)

[Maxvorstadt]

Vlt habe ich Deine bisherigen Beiträge falsch eingeschätzt. Jeder kann sich mal irren: Bisher habe ich jedoch noch nicht den Eindruck gewonnen, daß Du rechts der CSU publizierst.

:)

Ergänzt: "Rechts der CSU", oh Gott, was habe ich verfaßt!

:)

Ich stehe weder rechts noch stehe ich links. Mich interessiert dieses Parteiengewäsch nicht. Ich gehe zwar wählen und weiß meistens bis zur Wahlurne noch nicht, wen ich wählen werde. Ich bin ein typischer Wechselwähler. Außer Neonazis oder Linke wähle ich alles. Wegen dem Rauchverbot habe ich FDP gewählt. Ganz einfach. Habe auch schon CSU und SPD gewählt. Die Bayernpartei und einmal sogar grün. Das war in den Anfängen. Jetzt erstelle ein politisches Profil. :rofl: Aber kehren wir wieder zum Thema zurück. Die Kunst. Da habe ich auch unterschiedliche Vorlieben. Bin offen für fast alles. Wie bei den Frauen.

[Pythia]

... Ich finde schlicht, dass man Picasso und Dürer eben nicht vergleichen kann ..."Du kannst Äpfel nicht mit Birnen vergleichen!" wirst Du mir sicher auch sagen wollen. Na, aber ich kann Äpfel mit Birnen vergleichen. Tue ich sogar jedes Mal, wenn ich mich bei Lidl zwischen Äpfeln und Birnen entscheide: ich vergleich Geschmack, Preis und vieles Andere.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Und so vergleiche ich Picasso http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:fpfo5U51BHrdfM:http://www.artchive.com/artchive/p/picasso/self1.jpg und Dürer http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:59GhA7yK5NUfjM:http://richardelwes.co.uk/wp-content/uploads/2009/03/durer-self-portrait.jpg auch. Hast Du damit Probleme, dann laß es. Nur können Andere es eben doch. Aber Picasso als Trabi zu bezeichnen und Dürer als Porsche, na-ja, dann ist Dürer zumindest als Rolls Royce zu bezeichnen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://web.org.uk/picasso/Erotic.jpg Picasso konnte ja malen und zeichnen, nur tat er es immer seltener bis es nur Hobby für ihn war, obwohl ihm für seine Porno-Zeichnungen schneller Geld geboten wurde als er sie machte. Aber Porno produzierte er bis in seine letzten Jahre mit viel Realismus und Detail.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
In Ausstellungen sind diese Zeichnungen aber ebenso selten zu sehen, wie die Zeichnungen aus Rembrandts Porno-Sammlung. Von Dürer sind jedoch keine pornographischen Arbeiten bekannt. Siehst Du, es gibt viele Möglichkeiten Picasso mit Dürer zu vergleichen.

[Maxvorstadt]

"Du kannst Äpfel nicht mit Birnen vergleichen!" wirst Du mir sicher auch sagen wollen. Na, aber ich kann Äpfel mit Birnen vergleichen. Tue ich sogar jedes Mal, wenn ich mich bei Lidl zwischen Äpfeln und Birnen entscheide: ich vergleich Geschmack, Preis und vieles Andere.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Und so vergleiche ich Picasso http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:fpfo5U51BHrdfM:http://www.artchive.com/artchive/p/picasso/self1.jpg und Dürer http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:59GhA7yK5NUfjM:http://richardelwes.co.uk/wp-content/uploads/2009/03/durer-self-portrait.jpg auch. Hast Du damit Probleme, dann laß es. Nur können Andere es eben doch. Alo kann "man" durchaus. Picasso als Trabi zu bezeichnen und Dürer als Porsche, na-ja, dann ist Dürer zumindest als Rolls Royce zu bezeichnen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://web.org.uk/picasso/Erotic.jpg Picasso konnte ja malen und zeichnen, nur tat er es immer seltener bis es nur Hobby für ihn war, obwohl ihm für seine Porno-Zeichnungen schneller Geld geboten wurde als er sie machte. Aber Porno produzierte er bis in seine letzten Jahre mit viel Realismus und Detail.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
In Ausstellungen sind diese Zeichnungen aber ebenso selten zu sehen, wie die Zeichnungen aus Rembrandts Porno-Sammlung. Von Dürer sind jedoch keine pornographischen Arbeiten bekannt. Siehst Du, es gibt viele Möglichkeiten Picasso mit Dürer zu vergleichen.



Pornografie beginnt im eigenen Kopf. Deine Birne wird voll davon sein. :shock:

[Zimbelstern]

Ein fehlender Buchstabe animiert dich zu einer Antwort? Ich glaub es einfach nicht. :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Kannst mal sehen...

Wie eine fette Brotspinne sitze ich hinter dem Vorhang und beobachte kritisch das Treiben der Linken. Und wenns paßt gebe ich den schnie- schna- schnappi.

War ein Scherz.

[ortensia blu]

Ein Fälscher ist ohne Phantasie. Er darf sie auch erst gar nicht entwickeln, sonst hat er seinen Beruf verfehlt. Weißt du überhaupüt, was ein Fälscher macht? Er fälscht. :lol:

Richtig! Er kopiert, weil er keine eigenen Ideen hat.

Kopieren ist keine Kunst - es ist im besten Fall Kunstfertigkeit, Handwerk.

[ortensia blu]

Was hat das mit meinem Posting zu tun?

Kunst entsteht meines Erachtens nach aus dem Bedürfnis sich auszudrücken, etwas Neues zu erschaffen - was nützen mir die besten handwerklichen Fähigkeiten, wenn mir die Inspiration fehlt? Das gewisse, schwer zu fassende "Etwas" im Ausdruck.

Dem stimme ich zu. Das Problem dabei ist nur, daß einer die neue Idee entwickelt und tausend andere springen auf diesen Zug auf. Einige sind dabei sogar besser, als derjenige, der die Idee ursprünglich hatte.

Sind die Nachahmer auch Künstler?

[Zimbelstern]

Dem stimme ich zu. Das Problem dabei ist nur, daß einer die neue Idee entwickelt und tausend andere springen auf diesen Zug auf. Einige sind dabei sogar besser, als derjenige, der die Idee ursprünglich hatte.

Sind die Nachahmer auch Künstler?

Eine interessante Frage, die ich mit NEIN beantworte. Da wir im Disput schon geklärt haben, daß Kujau und Geldfälscher keine Künstler sind, sollten "Trittbrettfahrer" ebenfalls keine sein!

[Leila]

Du armes Kind. Hattet ihr so wenig Geld oder besaß dein Vater kein Einfühlungsvermögen oder beides?. Ich habe meinen Töchtern niemals so einen Schwachsinn gesagt. Ein Kind zeigt stolz seine Arbeit und der Depp ruft entsetzt aus; Die teure Leinwand, die teuren Farben. Entweder hätte er günstiger einkaufen oder seinen Mund halten sollen. Jetzt wundert mich gar nix mehr. Du bist sogar angewidert. Der hat dich ganz schön traumatisiert. :] Tut mir leid, aber deine Geschichte sagt mehr über deine Kindheit als über Kunst.

Dein Töchterchen wird Dich mindestens für so klug halten wie ich meinen seligen Vater, ungeachtet dessen, daß ich Dich für den dümmsten aller mir bekannten toten und lebendigen Väter halte. Über meinen Vater lasse ich kein schlechtes Wort kommen. Er schwor von der Religion ab, bewies daher großen Mut; er entzweite ein uraltes Geschlecht und erzeigte dadurch seine Rechtschaffenheit und Aufrichtigkeit; er verzichtete auf den ihm zustehenden Erbteil, dies nicht ohne Überwindung; er erlernte viele Sprachen sprechen, lesen und schreiben, um die Gedanken der ihm fremden Menschen zu verstehen; er erschuf sich, immerzu fleißig und geschäftig, tüchtig neuen Wohlstand, um als großmütiger Gönner und gerechter Vergelter zu wirken. Ihm verdanke ich den Zugang zu dem, was ich wahre Kunst nenne und zu beschreiben weiß. Wer jemals vor Dürers Aposteln in der Alten Pinakothek zu München stand und hernach noch an Pablo Picassos Schmierereien Gefallen fand, dessen Sinne müssen von Geburt an abgestumpft und verdorben sein. Ich halte Dich für einen von Geburt an Abgestumpften und Verdorbenen und bemitleide Dein unschuldiges Töchterlein, das arme.

Gruß von Leila

[Leila]

Women In Art (http://www.youtube.com/watch?v=nUDIoN-_Hxs)

[Thauris]

Nett. Das hat der Maler nach dem Photo gezeichnet. So wirkt es auch. Eine Fotokopie. :lol:

Tja, gegen dilettantische Wasserköpfe und schlechte Farben kann das natürlich nicht anstinken - das ist Sinn und Zweck der Sache, Holzkopf - je natürlicher das Bild wirkt, umso besser der Künstler! Und solche Leute wie Du wollen Ahnung von Kunst haben!

:D

http://www.galerie-aurika.de/kloeserotica/249-dame-general.jpg

[Zimbelstern]

Women In Art (http://www.youtube.com/watch?v=nUDIoN-_Hxs)

hat was!

[Peaches]

Wer jemals vor Dürers Aposteln in der Alten Pinakothek zu München stand und hernach noch an Pablo Picassos Schmierereien Gefallen fand, dessen Sinne müssen von Geburt an abgestumpft und verdorben sein. Ich halte Dich für einen von Geburt an Abgestumpften und Verdorbenen und bemitleide Dein unschuldiges Töchterlein, das arme.


Vielleicht kann man einfach die Schönheit beider Werke sehen.
Vielleicht hat Maxvorstadt einen breiten Horizont, ein großes Herz und viel mehr Phantasie, als jemand, dem man ein Haus und einen Baum bildlich vorsetzen muss, damit sein Verstand beides erfasst.

Wer verdammt, was er nicht versteht, beweist keine Geistesgröße.

[Peaches]

Dem stimme ich zu. Das Problem dabei ist nur, daß einer die neue Idee entwickelt und tausend andere springen auf diesen Zug auf. Einige sind dabei sogar besser, als derjenige, der die Idee ursprünglich hatte.

Sind die Nachahmer auch Künstler?

Das ist auch eine gute Frage.

Ich denke jedoch, man kann sie nicht pauschal beantworten.
Eine neue Idee ist der Impressionismus. Ohne einen Turner, wäre er nicht denkbar, in Monet fand er wohl die herausragendste Ausprägung.
Sind alle, die nach ihm kamen Nachahmer?

Ich würde sagen, nein. Jeder Vertreter dieser Kunstrichtung hat eine eigene Interpretation einen eigenen Ansatz Themen und Motive zu verarbeiten.

[Thauris]

Vielleicht kann man einfach die Schönheit beider Werke sehen.
Wer verdammt, was er nicht versteht, beweist keine Geistesgröße.

Man kann durchaus Anhänger sowohl der Moderne als auch alter Meister sein - Voraussetzung ist aber, dass man sie auch als schön und vor allen Dingen gelungen empfindet.

[Peaches]

Mit den infantilen Affen, vornehmlich in schwarz gekleidet, die im Staatsauftrag als Kuratoren auf einer B3 Stelle sitzen und meinen, uns vorschreiben zu wollen, was Kunst zu sein hat und was nicht. Sie verschwenden damit nämlich nur Steuergelder: Deine und meine!

Das lese ich schon das zweite Mal und ich verwehre mich gegen den Vorwurf, alle würden vornehmlich schwarz tragen.

Das tun sie nämlich nicht, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. :)

Auch auf der letzten Vernissage einer modernen Künstlerin auf der ich herein schaute, waren erstaunlich wenig in schwarz gekleidet.
Heuer ist ja aubergine die Farbe der Saison, wobei ich mich frage, wer das eigentlich tragen kann....

[Peaches]

Man kann durchaus Anhänger sowohl der Moderne als auch alter Meister sein - Voraussetzung ist aber, dass man sie auch als schön und vor allen Dingen gelungen empfindet.

Eben.

Jeder pickt sich doch aus der Moderne und aus den alten Meistern, was ihm gefällt.
Und was einem selbst nicht gefällt, mag vielleicht jemand anders.

[Thauris]

Das lese ich schon das zweite Mal und ich verwehre mich gegen den Vorwurf, alle würden vornehmlich schwarz tragen.

Das tun sie nämlich nicht, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. :)

Auch auf der letzten Vernissage einer modernen Künstlerin auf der ich herein schaute, waren erstaunlich wenig in schwarz gekleidet.
Heuer ist ja aubergine die Farbe der Saison, wobei ich mich frage, wer das eigentlich tragen kann....


:D

http://www.edition-noir.de/Messefotos/ffm08-6.jpg

[Peaches]

:D

http://www.edition-noir.de/Messefotos/ffm08-6.jpg

Das bin ich nicht, wollte ich mal sagen. Mich trifft man immer mit einem Kreislaufwässerchen an. Die Weine sind ja meist zum Heulen.

Und die Augenbrauen sehen ja verboten aus. Ich hoffe sie hat den verklagt, der das verbrochen hat...

[Leila]

Vielleicht kann man einfach die Schönheit beider Werke sehen.
Vielleicht hat Maxvorstadt einen breiten Horizont, ein großes Herz und viel mehr Phantasie, als jemand, dem man ein Haus und einen Baum bildlich vorsetzen muss, damit sein Verstand beides erfasst.

Wer verdammt, was er nicht versteht, beweist keine Geistesgröße.

Vielleicht, vielleicht, vielleicht … Andern Menschen Verständnislosigkeit und Unkenntnis zu unterstellen ist das Metier der Theologen: die Unverfrorenheit, welche nur noch den Huren eigen ist. Dank ihr leben sie wie die Maden im Speck und werden satt und dick. Wer selbst sehen, lesen und denken kann, bedarf nicht der Dienste der Schriftgelehrten, Schriftausleger und Hohepriester.

Gruß von Leila

[Peaches]

Vielleicht, vielleicht, vielleicht … Andern Menschen Verständnislosigkeit und Unkenntnis zu unterstellen ist das Metier der Theologen: die Unverfrorenheit, welche nur noch den Huren eigen ist. Dank ihr leben sie wie die Maden im Speck und werden satt und dick. Wer selbst sehen, lesen und denken kann, bedarf nicht der Dienste der Schriftgelehrten, Schriftausleger und Hohepriester.

Gruß von Leila

Größe zeigt man mit Güte oder mit Großmut.
Dem Großmut derer, die verstehen, dass es mehr gibt, als ihren persönlichen Geschmack und den kleinen Horizont, innerhalb dessen sie Kultur oder Kunst verstehen.

[Leila]

Größe zeigt man mit Güte oder mit Großmut.
Dem Großmut derer, die verstehen, dass es mehr gibt, als ihren persönlichen Geschmack und den kleinen Horizont, innerhalb dessen sie Kultur oder Kunst verstehen.

Auch Deinesgleichen sind dort (http://www.politikforen.net/group.php?groupid=18) willkommen.

Gruß von Leila

[Peaches]

Auch Deinesgleichen sind dort (http://www.politikforen.net/group.php?groupid=18) willkommen.

Gruß von Leila

Ebenso wie du hier (http://www.politikforen.net/group.php?groupid=52).