Stalins Geschichtserdichtung

[Roter engel]

Stalins Geschichtsschreibung
In den revolutionären Handlungen des Jahres 1905 in der Stadt Petersburg erhebt sich das russische Volk gegen die Willkürherrschaft des Zaren in einem erstmals bedeutenden Umfang.

Alles begann mit dem Aufstand der Arbeiter am 3. Januar (nach russischer Zeitrechnung) 1905, wodurch sie als Preis für die Wiederaufnahme der Arbeit einige Forderungen stellten, die die Arbeitsbedingungen verbessern sollten.
Diese Forderungen hatten die Arbeiter von der internationalen Gewerkschaftsbewegung und von den Semstwos übernommen, während direkte Einflüsse der SDAPR nicht festzustellen waren (weder durch Einflüsse der Bolschewiki noch durch die der Menschewiki).
Nicht nur in der Denkschrift vom 9. Januar erkennt man deutlich die Zuneigung der Arbeiter zum Zaren, sondern die etwa 200.000 Menschen trugen Zarenbildchen mit sich und zogen zum Winterpalais, um an "Väterchen Zar" zu appellieren.

Doch anstatt sich dem russischen Volk zu zeigen, floh der Zar Nikolaus II. und Großfürst Wladimir ließ schießen. Der Blutsonntag am 9.Januar forderte laut Zeitungsberichten 4600 Tote und Verwundete. Trotzki kehrte am 2.Oktober 1905 in die Hauptstadt zurück, nachdem er vorher einer drohenden Verhaftung entfliehen musste und schrieb:
"Russland steht vor einer bürgerlichen demokratischen Revolution. Die Basis dieser Revolution bildet das Agrarproblem. Die Macht wird jene Klasse erobern, jene Partei, die die Bauern gegen den Zarismus und gegen die Gutsbesitzer führen wird.(...)"
Anders als viele Leninisten und Stalinisten nachher behaupten, räumt Trotzki den Bauern eine zentrale Position ein.
Nachdem Georgij Chrustalow-Nossar durch die Regierung Witte am 13. November 1905 verhaftet wurde, wurde Trotzki zum Nachfolger des ersten Vorsitzenden des Petersburger Sowjets gewählt.
Am 3. Dezember 1905 wurde der erste Sowjet der russischen Revolutionsgeschichte aufgelöst.
Das diese unblutig ablief, ist Trotzkis Geschick zu verdanken:
"Wir leisten keinen Widerstand. Wir erklären im vornherein, dass nur ein professioneller Provokateur oder ein Polizist hier einen Schuß abgeben wird!"
Als dann der Polizeileutnant den Saal betritt und den Haftbefehl zu verlesen beginnt, schrie Trotzki ihn an:
"Bitte unterbrechen Sie den Redner nicht. Wenn Sie das Wort haben wollen, teilen Sie mir Ihren Namen mit, worauf ich die Anwesenden fragen werde, ob sie Ihnen zuzuhören wünschen". Der Leutnant gehorchte und ließ den Gewerkschaftssekretär seine Rede beenden.
Trotzki fragte dann die Delegierten, ob sie den Leutnant "um einer Information willen" anzuhören bereit seien, worauf dann der Leutnant den Haftbefehl verlesen konnte.
Mit den Worten "Bitte verlassen Sie den Saal" forderte Trotzki nach einigen anderen Redebeiträgen den Leutnant auf den Raum zu verlassen, was dieser auch tat.
So konnten die Delegierten alle Dokumente vernichten.

Während Trotzki eine zentrale Position in den Unruhen 1905 einnimmt, befindet sich Wladimir Iljitsch Lenin in Finnland.
Und hier beginnt Stalins Geschichtserdichtung, denn während seiner Diktatur lässt er Trotzkis Namen in den Geschichtsbüchern verschwinden und erdichtet, dass Lenin als Führer der Bolschewiki eine entscheidende Rolle bei den Ereignissen im November/Dezember 1905 einnahm.
Selbst eine Rede Lenins wurde angefertigt, die Lenin angeblich im Oktober im Petersburger Sowjet gehalten haben soll. Lenin betrat aber nie das Technologische Institut und er "organisierte und leitete" nie den Moskauer Aufstand Ende Dezember, wie es in allen sowjetischen Schulbüchern zu lesen ist.
Das sind alles Erdichtungen Stalins, der versucht Trotzkis Stellung zu zerstören.
Denn Trotzki forderte eine innerparteiliche Demokratie, was den personalisierten Staat unter Lenin und Stalin in Frage stellte und er wird immer wieder zum Kritiker der Entartung und Bürokratisierung unter Stalin und schließlich zu seinem heftigsten Kritiker.

Dies ist nur eine von Stalins Geschichtslügen. Ich bitte euch weitere beizufügen

Mit freundlichen Grüßen, roter Engel

[Rote Revolutionär]

man kann keiner heute die Schuld geben und es ist unreif die ganze Sache unter Stalinismus runterzuschieben.

[LuckyLuke]

Schade, ich finde gerade das Foto nicht, in dem die Gesäuberten aus der alten Garde wegretuschiert wurde.

Fakt ist, niemand betreibt Geschichtsmord durch Totschweigen so gut wie Stalinisten.

Frag mal einen geborenen Ex-DDR-ler so ab Jahrgang '68 was zu Walter Ulbricht.., "er hat die Mauer gebaut.." aber ansonsten, ja, äh..

[Roter engel]

Noch eine kleine kommunistische Wahrheit:

-Plechanow war Sohn eines adligen Großgrundbesitzers
-Kropotkin war fürstlicher Abstammung
-Tschitschenin stammt aus einer adligen Diplomatenfamilie
-Molotows Vater war ein reicher Großkaufmann

und Lenin bestand auf "Erbedelmann", um persönliche Vorteile zu erlangen

Die Wahrheit über Trotzkis Vater ist, dass er ihn nicht bevorzugte und sein Vater in der Revolution enteignet wurde, ansonsten stand er dazu, dass sein Vater vor der Revolutionwohlhabend war

ihre Herkunft verschweigen Kommunisten zu gerne und die wenigsten der revolutionären Führer Rußlands waren proletarischer Abstammung

Dabei verstehe ich gar nicht, was an der Herkunft so schlimm sein soll?
Schlimm sind nur die Lügen, mit dem das Proletariat belogen wird

[Rote Revolutionär]

Wir waren alle schuldig für was in die SU geschah als Kommunisten
das war so schon seit die meinheimer Parteitag1978 der DKP
die DKP und alle Kommunisten in die DKP
verteidigen den wissenschaftliche Sozialismus
wir müssen nicht alles vereinfachen und das unter Stalinismus schieben
heute ist verlangt von alle Kommunisten wieder ihre Reih zu organisieren und zu befestigen wir müssen der Kapitalismus Kritisch gegenüberstehen und nicht die alte geschichten kritisch gegenüberstehen

[Rote Revolutionär]

die Forderung ist den wissenschaftliche Sozialismus weiterzuentwickeln und nicht ein Schuldträger zu suchen .

[Roter engel]

Rote Revolutionär, ich bestehe aber darauf, dass Trotzki rehabilitiert wird.
Außerdem ist eine Schande für jeden anständigen Kommunisten die Verbrechen Stalins und teilweise von Lenin nicht anzuerkennen, sondern zu verleumden.

Für einen Verrat der kommunistischen Revolution muss ich mich nicht verantwortlich fühlen, aber ich bin so erlich und lege historische Fakten auf den Tisch.
Über Lenin wird auch noch einiges Folgen

[Rote Revolutionär]

du willst Trotzki rehabiltiert werden,als ob es wäre eine personliche problem ,und das sollte nicht personifiziert werden, das war ein große Fehler der gesamten Bewegung.
auch Lenin und Trotzki

[Roter engel]

du willst Trotzki rehabiltiert werden,als ob es wäre eine personliche problem ,und das sollte nicht personifiziert werden, das war ein große Fehler der gesamten Bewegung.
auch Lenin und Trotzki

Die geschichtserdichtung und Heroisierung war ein Problem, Lenins Machtgeilheit und Stalins über Leichengehen war ein Problem. Ein riesiges Problem.
Und es tut mir leid, dass ich es satt habe, immer mit Stalinisten in einen Topf geworfen zu werden.
Außerdem müssen diese Lügen mal ein Ende haben.

[Rote Revolutionär]

man muss es nicht personalisieren wir waren alle Schul an was die Geschichte des Sozialismus angeht
Ich bin Kommunist und muss nicht persinalisieren da kommunismus spricht für die Allgemeinheit und nicht für die private Dinge
Allgemeinheit

[Rote Revolutionär]

Ich bin kein Trotzkist , Leninist oder Stalinist
sondern Kommunist

[Roter engel]

man muss es nicht personalisieren wir waren alle Schul an was die Geschichte des Sozialismus angeht
Ich bin Kommunist und muss nicht persinalisieren da kommunismus spricht für die Allgemeinheit und nicht für die private Dinge
Allgemeinheit

Kommunismus ist kein SAmmelbegriff für alle Sozialisten, Anarchisten, Kommunisten, Realsozialisten, Trotzkisten, Leninisten, Stalinisten, Maoisten dieser Welt, sondern eine ganz bestimmte politische Richtung.

[Roter engel]

Ich bin kein Trotzkist , Leninist oder Stalinist
sondern Kommunist

Und ich bin Trotzkistin und trotzdem oder gerade deswegen lehne ich eine Partei bzw ZK-Diktatur, einen Personenkult und einen Führer ab.

[Rote Revolutionär]

richtig
Kommunismus ist ein Begriff für die revolutionäre Kräfte dieser Welt
für alle Freiheitswollende Menschen selbst die Diktatur des Proletariats(ich bin einer von denen)wollen
Kommunismus ,Sozialismus ist nicht das private sondern das sozial (allgemein)
deshalb man kann (wenn er sozialist ist) nicht behaupten ,irgend ein problem sei eine persönliches Fehler sondern die gesamte Mensch (sein Umwelt ) daran beteiligt sind in dem sie ihm nicht genug ausgebildet haben oder das sie ihm genervt oder beeinflusst haben .

[Rote Revolutionär]

das richtige zu sagen
ja Lenin und Stalin hatten Schuld an alles was die gesamte Bewegumg haben
ist ein super aber sollte mann wissenschaftlich nachweisen warum es so ist?

[Rote Revolutionär]

Marx hatte damals einige Gesetz in England behandelt mit der Arbeiter
aber was diese Arbeiter sagen ,bleibt privat ,Marx sollte die gesamte gesellschaftliche Gesetz behandeln ,um das ganze zu berchtigen zu verbessern .
Ja ,ich glaube nicht ,dass Lenin alles perfekt gemacht hat Stalin sowieso nicht
aber ,ich werde sie nicht allein der Schuld geben
sondern die gesamte Bewegung
Hätte Trotzki mit gute Agrumente die Massen und die Parteimitglieder überzeugen können ,dann hätte es kein Fehler geben dürfen.
Aber er hatte es nicht

[Roter engel]

Hätte Trotzki mit gute Agrumente die Massen und die Parteimitglieder überzeugen können ,dann hätte es kein Fehler geben dürfen.
Aber er hatte es nicht

Komm, Trotzki und seine Familie wurden systematisch aus der Macht gedrängt und dann verfolgt und ermordet.
Viele Menschen verstehen Trotzki nicht(einige Idioten denken wirklich, Trotzki hielt Hitler für nen Pazifisten) und wollen ihn auch gar nicht verstehen

Trotzki wollte, dass die Gewalt vom Volk ausgeht und nicht von einem Führer, vielleicht hätte er wie Lenin und STalin über Leichen gehen sollen, aber er war zu erlich und er war nicht so machtgierig

[Benny]

Stalins Geschichtsschreibung
In den revolutionären Handlungen des Jahres 1905 in der Stadt Petersburg erhebt sich das russische Volk gegen die Willkürherrschaft des Zaren in einem erstmals bedeutenden Umfang.

Alles begann mit dem Aufstand der Arbeiter am 3. Januar (nach russischer Zeitrechnung) 1905, wodurch sie als Preis für die Wiederaufnahme der Arbeit einige Forderungen stellten, die die Arbeitsbedingungen verbessern sollten.
Diese Forderungen hatten die Arbeiter von der internationalen Gewerkschaftsbewegung und von den Semstwos übernommen, während direkte Einflüsse der SDAPR nicht festzustellen waren (weder durch Einflüsse der Bolschewiki noch durch die der Menschewiki).
Nicht nur in der Denkschrift vom 9. Januar erkennt man deutlich die Zuneigung der Arbeiter zum Zaren, sondern die etwa 200.000 Menschen trugen Zarenbildchen mit sich und zogen zum Winterpalais, um an "Väterchen Zar" zu appellieren.

Doch anstatt sich dem russischen Volk zu zeigen, floh der Zar Nikolaus II. und Großfürst Wladimir ließ schießen. Der Blutsonntag am 9.Januar forderte laut Zeitungsberichten 4600 Tote und Verwundete. Trotzki kehrte am 2.Oktober 1905 in die Hauptstadt zurück, nachdem er vorher einer drohenden Verhaftung entfliehen musste und schrieb:
"Russland steht vor einer bürgerlichen demokratischen Revolution. Die Basis dieser Revolution bildet das Agrarproblem. Die Macht wird jene Klasse erobern, jene Partei, die die Bauern gegen den Zarismus und gegen die Gutsbesitzer führen wird.(...)"
Anders als viele Leninisten und Stalinisten nachher behaupten, räumt Trotzki den Bauern eine zentrale Position ein.
Nachdem Georgij Chrustalow-Nossar durch die Regierung Witte am 13. November 1905 verhaftet wurde, wurde Trotzki zum Nachfolger des ersten Vorsitzenden des Petersburger Sowjets gewählt.
Am 3. Dezember 1905 wurde der erste Sowjet der russischen Revolutionsgeschichte aufgelöst.
Das diese unblutig ablief, ist Trotzkis Geschick zu verdanken:
"Wir leisten keinen Widerstand. Wir erklären im vornherein, dass nur ein professioneller Provokateur oder ein Polizist hier einen Schuß abgeben wird!"
Als dann der Polizeileutnant den Saal betritt und den Haftbefehl zu verlesen beginnt, schrie Trotzki ihn an:
"Bitte unterbrechen Sie den Redner nicht. Wenn Sie das Wort haben wollen, teilen Sie mir Ihren Namen mit, worauf ich die Anwesenden fragen werde, ob sie Ihnen zuzuhören wünschen". Der Leutnant gehorchte und ließ den Gewerkschaftssekretär seine Rede beenden.
Trotzki fragte dann die Delegierten, ob sie den Leutnant "um einer Information willen" anzuhören bereit seien, worauf dann der Leutnant den Haftbefehl verlesen konnte.
Mit den Worten "Bitte verlassen Sie den Saal" forderte Trotzki nach einigen anderen Redebeiträgen den Leutnant auf den Raum zu verlassen, was dieser auch tat.
So konnten die Delegierten alle Dokumente vernichten.

Während Trotzki eine zentrale Position in den Unruhen 1905 einnimmt, befindet sich Wladimir Iljitsch Lenin in Finnland.
Und hier beginnt Stalins Geschichtserdichtung, denn während seiner Diktatur lässt er Trotzkis Namen in den Geschichtsbüchern verschwinden und erdichtet, dass Lenin als Führer der Bolschewiki eine entscheidende Rolle bei den Ereignissen im November/Dezember 1905 einnahm.
Selbst eine Rede Lenins wurde angefertigt, die Lenin angeblich im Oktober im Petersburger Sowjet gehalten haben soll. Lenin betrat aber nie das Technologische Institut und er "organisierte und leitete" nie den Moskauer Aufstand Ende Dezember, wie es in allen sowjetischen Schulbüchern zu lesen ist.
Das sind alles Erdichtungen Stalins, der versucht Trotzkis Stellung zu zerstören.
Denn Trotzki forderte eine innerparteiliche Demokratie, was den personalisierten Staat unter Lenin und Stalin in Frage stellte und er wird immer wieder zum Kritiker der Entartung und Bürokratisierung unter Stalin und schließlich zu seinem heftigsten Kritiker.

Dies ist nur eine von Stalins Geschichtslügen. Ich bitte euch weitere beizufügen

Mit freundlichen Grüßen, roter Engel

Also Engelchen! Quelle(n) bitte! Oder lügst du dir auch was zurecht? :rolleyes:

[Rote Revolutionär]

wir müssen heute als Kommunisten nicht nach den schlechtesten Kommunist der Geschichte suchen ,sondern Lösungen finden wie wir an die Massen kommen wie wir unsere Theorie verstärken ,verbesssern .
Es hilft klar dass wir wissen woran und an wem liegt diese Niederlage des Sozialismus .
aber es gibt was besseres zu tun .
z.B. nicht die SPD und die Sozialdemokraten zu verstärken oder nach Mexiko zu fliehen sondern das weiterkämpfen in der Partei des Kommunismus .
es bleibt klar deine eigene Entscheidung und es ist wichtig ,dass in der SPD, PDS einige Kommunisten zu geben .
aber man kann auch in mehreren Partei ,Organisation sein
im überaktiv zu sein,um demokratisch zu sein ,um zu wirken wie es sein soll.
DKP-mitglied werden

[Rote Revolutionär]

es ist falsch jeder zu sagen ,du bist Lügner Mr.Anarchie

[Benny]

es ist falsch jeder zu sagen ,du bist Lügner Mr.Anarchie
Mr. Revoluzzer, Genosse! Wo bittä habbe isch gesaggt, dass Lügner sein?

[Roter engel]

Also Engelchen! Quelle(n) bitte! Oder lügst du dir auch was zurecht? :rolleyes:

"Leo Trotzki" Harry Wilde; 1990
S. 58, 59

("Mein Leben" Trotzki, 1930 unseriöse Quelle)

das seriöseste Buch, was ich jemals über einen Realsozialisten gelesen habe und es besitzt ein umfangreiches Literaturverzeichnis

viel Spass beim Widerlegen

ich empfehle dir mal interessante Literatur zu Stalin:

"Stalins Fälscherschule" 1932, "Die verratene Revolution" 1937, "Stalins Verbrchen" 1937, "Stalin" 1946 ---von Trotzki

[Rote Revolutionär]

es muss nicht personalisiert sondern sozialisiert.
Ich meine dich nicht allein
Ich meine auch diese Wahlmöglichkeit ,die behauptet,Stalin ist und bleibt Lügner.

[Rote Revolutionär]

Ich lehne sie extrem ab.
Die Politik ist nicht die Behauptung,dieser lügt ,sondern ,dass man die eigene Meinung die Richtigkeit nachzuweisen.
Nur Opportunisten benutzen die Lügnereipolitik .Beweist das Gegenteil aber sagt bitte
Dieser lügt und die lügt .
Mr.Anarchie sprich bitte höfflicher

[Rote Revolutionär]

es mag sein ,dass Lenin und Stalin absichtliche Diktaturismus ausgeübt haben .
aber es wäre mir lieber an den wissenschaftliche Sozialismus zu halten.

[Rote Revolutionär]

was sollen wir, damit ,was mit trotzki passsiert, nicht noch mal passsieren ,machen?

[Roter engel]

was sollen wir, damit ,was mit trotzki passsiert, nicht noch mal passsieren ,machen?

aus der Geschichte lernen und dafür muss man sich die Geschichte anschauen

[Benny]

Ich lehne sie extrem ab.
Die Politik ist nicht die Behauptung,dieser lügt ,sondern ,dass man die eigene Meinung die Richtigkeit nachzuweisen.
Nur Opportunisten benutzen die Lügnereipolitik .Beweist das Gegenteil aber sagt bitte
Dieser lügt und die lügt .
Mr.Anarchie sprich bitte höfflicher
Eh? Wasse habbe isch gesaggt? Wieso isch bin Lügner?http://www.planet-smilies.de/erstaunte/erstaunte_027.gif

[Roter engel]

Eh? Wasse habbe isch gesaggt? Wieso isch bin Lügner?

Benimm dich mal lieber und mach dich nicht über die Deutschkenntnisse von Ausländern lustig. Das ist nicht nur ganz mies, sondern auch erbärmlich

[Benny]

Benimm dich mal lieber und mach dich nicht über die Deutschkenntnisse von Ausländern lustig. Das ist nicht nur ganz mies, sondern auch erbärmlich
Wenn DER Ausländer ist, dann bin ich der Präsident der FIFA.

[Roter engel]

Wenn DER Ausländer ist, dann bin ich der Präsident der FIFA.

echt? kannst mir dann ne karte für die WM besorgen??? :rolleyes:

[Benny]

echt? kannst mir dann ne karte für die WM besorgen??? :rolleyes:

Beweise? :rolleyes:

[Roter engel]

Beweise? :rolleyes:

Gegenbeweise?

[Vietminh]

Oh Gott, jetzt geht das wieder los :rolleyes: .

Wie kann man nur jemanden, der nicht regiert hat mit einem vergleichen, der regiert hat?
Ich wette die meisten Troztkisten wären heute Stalinisten, wenn Trotzki statt Stalin an die Macht gekommen wäre :D.
Trotzki ist als Gründer der Roten Armee selbstverständlich zu achten und ein extrem geblildeter und kluger Mann gewesen, aber seine Weltrevolutions-These war für die damalige UdSSR großer Humbug.
Die Kraft von Agrar-Russland hat nicht mal dafür ausgereicht, Deutschland in einem Zweifrontenkrieg zu besiegen.
Er war auch nicht der große Internationalist, für den ihn alle halten. Genau wie Stalin hielt er die meisten kleineren Länder, wie Vietnam etc. für "unorganisiert" etc. und revolutionsuntauglich. Im Klartext, die Revolution musste seiner Meinung nach zu 100% von Russland ausgehen.
Und sein Vorgehen in Kronstadt ließ auch nicht gerade darauf hoffen, dass er besonders viel zimperlicher mit seinen Gegnern umgegangen wäre, als Stalin.
Und er war bis 1917 ein Menschewik, also nix von wegen mit "Sozialist der 1. Stunde".

Wer sich hinter Trotzki stellt, nur weil dieser nie die Möglichkeit gehabt hat, sich die Hände schmutzig zu machen, ist kein Trotzkist. Ein Trotzkist ist jemand, der die Theorien Trotzkis bezüglich der Weltrevolution unterstützt (was ja nichts Schlimmes ist), aber wer daran glaubt, dass es unter Trotzki auch nur ein Fitzelchen "freiheitlicher" zugegangen wäre, ist ein wenig naiv. Ich weiderhole, die meisten der heutigen Trotzkisten würden ihn heute hassen, die würden sich dann z.B. hinter Stalin etc. stellen, weil es unter ihm sowas wie die Großen Säuberungen, Personen- und Parteienkult etc. bestimmt nie gegeben hätte :D.

Aber zum Ausgangsposting von Engel, ja, es gab viele Propagandalügen von Stalin.

Noch eine kleine kommunistische Wahrheit:

-Plechanow war Sohn eines adligen Großgrundbesitzers
-Kropotkin war fürstlicher Abstammung
-Tschitschenin stammt aus einer adligen Diplomatenfamilie
-Molotows Vater war ein reicher Großkaufmann

und Lenin bestand auf "Erbedelmann", um persönliche Vorteile zu erlangen

Natürlich waren die Revolutionäre in Russland wohlhabend, das waren fast alle Revolutionäre. Robespierre, Saint-Just, Nasser, Giap, Ho Chi Minh etc., alle entweder Anwälte, Offiziere, Lehrer usw.

Rote Revolutionär, ich bestehe aber darauf, dass Trotzki rehabilitiert wird.
Außerdem ist eine Schande für jeden anständigen Kommunisten die Verbrechen Stalins und teilweise von Lenin nicht anzuerkennen, sondern zu verleumden.

Nein, eine Schande ist, wenn "Kommunisten" neoliberale Lügenmärchen nachplappern (damit meine ich nicht dich).
Stalinistische Verbrechen leugnen (Erstarken des NKWD, Hegemonie, Säuberungen usw.), das hingegen machen nur Stalinisten.
Welche Verbrechen soll man denn z.B. anerkennen?

Die geschichtserdichtung und Heroisierung war ein Problem, Lenins Machtgeilheit und Stalins über Leichengehen war ein Problem. Ein riesiges Problem.
Und es tut mir leid, dass ich es satt habe, immer mit Stalinisten in einen Topf geworfen zu werden.
Außerdem müssen diese Lügen mal ein Ende haben.

Lenins Machtgeilheit, ich glaube jetzt hakts. Lenin hat Personenkult und Reichtum gehasst, wie kein Zweiter. Wie gesagt, Du versteckst dich hinter einem, der nie die Möglichkeit hatte, ein Verbrecher zu werden, ich finde sowas opportun.
Hatte Trotzki denn jemals die Möglichkeit Gewalt auszuüben (außer in Kronstadt etc.) und sich feiern zu lassen?

Und ich bin Trotzkistin und trotzdem oder gerade deswegen lehne ich eine Partei bzw ZK-Diktatur, einen Personenkult und einen Führer ab.

Ich wiederhole mich nur ungern ;).

Trotzki wollte, dass die Gewalt vom Volk ausgeht und nicht von einem Führer, vielleicht hätte er wie Lenin und STalin über Leichen gehen sollen, aber er war zu erlich und er war nicht so machtgierig

Man hat in Kronstadt gesehen, wie barmherzig er war. Wie gesagt, er hatte verglichen mit Lenin und Stalin nie die Möglichkeit so viel Gewalt auszuüben, hätte er es gehabt würden wir heute von den trotzkistischen Säuberungen etc. sprechen.

"Stalins Fälscherschule" 1932, "Die verratene Revolution" 1937, "Stalins Verbrchen" 1937, "Stalin" 1946 ---von Trotzki

Achso, Bücher von Stalin über Trotzki sind Lüge, aber Bücher von Trotzki über Stalin sind wahr?

Wie gesagt, das ist jetzt echt nichts gegen dich, aber Du solltest dir die Frage stellen, ob es tatsächlich Trotzkis Theorien sind, die Du so magst, oder viel mehr, dass er einer war, der nie die Macht hatte in Stalins Größenordnung zu töten. Als Trotzkist steht man natürlich viel besser dar, man hat ja dann schließlich mit der gesammten realsozialistischen Bewegung nichts am Hut und hat nie was falsch gemacht, das waren nur die anderen.

mfG Vietminh

[Roter Prolet]

Hallo zusammen!

Die Geschichte der Arbeiterbewegung hat seit der sozialistischen Oktoberrevolution in Russland neue Erfahrungen gemacht, schlechte als auch gute, grosse als auch kleine.

Die junge Sowjetmacht war noch im Kriegsgemetzel des Weltkrieges geboren.
Kriegsfolgen, zaristische (später die von der Kerenski-Regierung) Repressalien gegen das Volk, Verelendung und Analphabetismus sowie das deutliche Fehlen einer verankerten bürgerlich-demokratischen Aufklärungstradition sind hauptsächliche Ursachen der Rückständigkeit des Landes.

Das wirkte sich auch auf die folgende Entwicklung des Aufbaus des Sozialismus aus. Dann kam noch der von inneren konterrevolutionären Militärs (meist aus der zaristischen Armee stammende Offiziere/Generale) angezettelte, von zahlreichen äusseren Mächten (u.a die USA, Grossbritannien, und das Deutsche Reich...) unterstützte Bürgerkrieg.
Wegen dieses Krieges musste notfalls die KPR bzw. KPdSU die Endscheidungsmacht des Staates von der breiten Masse des Volkes übernehmen. Aus der Diktatur des Proletariats wurde eben eine Diktatur der Partei. Das war meiner Meinung nach ehrlich gesagt für diese ganze Situation nötig gewesen.

Doch weil die ersten Jahre der Sowjetunion erheblich schwierig war, gab es Richtungskämpfe innerhalb der Partei. Unter Lenin war noch Partei-interne Demokratie existent. Das änderte sich endgültig 1928, als Stalin die Zügel in der Hand hatte. Stalin hatte sich gegen seine realen (wie Trotzki) und vermeintliche (mehr oder weniger Bucharin) Gegner durchgesetzt.
Sein Konzept nannte sich "Sozialismus in einem Lande".
Aus der Sicht der (heutigen) Trotzki-Anhänger unreal, aber wenn man dieses Konzept erst so richtig beleuchtet, enthält es in der Tat grösstenteils reale Fakten.

Die Durchführung von Stalins Konzept war in der Praxis echt eisern. Oft hat Stalin voluntaristisch oft Ziele, die die Parteleitung mühsam erarbeitet hat, einfach überwindet und z.B. die Planziele des ersten Fünfjahresplan überspannt. Dann kamen noch weitere oft system-widrige Widersprüche hinzu, wie die Verselbstständigung der Staatssicherheitorgane (GPU, NKWD) und damit verbunden willkürlich geprägte Terror-Methoden.

Doch auch gute Errungenschaften kennzeichnen die ersten Jahrzehnten der UdSSR. Neue Fabriken, Kraftwerke, Stauseen, Kombinate und organisierte Kollektivfarmen (Kolchosen) waren endstanden. Die Alphabetisierung der Bevölkerung war beinahe erreicht, soziale Absicherung, Arbeit und kostenloses Gesundheits- und Bildungswesen. Überhaupt in Punkto Bildung!
1936 kam es gar zu einer Verfassung, die bis heute laut Prof. Holz die demokratischste des 20. Jahrhunderts war, also nach dem Wortlaut, wohlgemerkt!

Nach dem Zweiten Weltkrieg hätte man nach Stalins Tod die inneren system-unbequemen Widerprüche schrittweise lösen sollen. Das geschah fundamental nicht. Auch Chruschtschows Geheimrede war nicht der Lösungvorstoss gewesen. Seine Verurteilung war moralischer Natur, nicht konzeptaler Natur. Es wurden die Terror-Methoden der Repression abgebaut, doch die Probleme blieben. Keine echte Demokratisierung in Politik und geplanter Wirtschaft, keine echte Meinungsfreiheit. Statt die Diktatur der Partei wieder zurück in die Diktatur des Proletariats zu wandeln, blieben die Machtstrukturen wegen Dogmatisierung und mangeldem Wissen über den Marxismus erhalten und verstarrten. Und mit der unmarxistischen Führungriege erstarrten die gesamtgesellschaftlichen Verhältnissen, die später (nicht unvermeidbar!) schlussendlich zur Konterrevolution unter Gorbatschow führten.

Die heutigen Trotzkisten urteilen flach und pauschaldas Scheitern der Sowjetunion allein wegen Stalin, wegen einer Person! Auch Stalin war nicht allmächtig, obwohl er schon eine hohe Machtkonzentration in den Händen hatte.

So, jetzt werden mich manche Linke jetzt als Stalinisten beschimpfen, meinetwegen. Aber das bin ich garantiert nicht.
Ich orientiere mich an Marx, Engels und Lenin als Fundament und das will ich mit diesem kritischen (negativ und positiv gerichtet) Beitrag deutlich machen.

[Roter engel]

Oh Gott, jetzt geht das wieder los :rolleyes: .

Wie kann man nur jemanden, der nicht regiert hat mit einem vergleichen,der regiert hat?
Ich wette die meisten Troztkisten wären heute Stalinisten, wenn Trotzki statt Stalin an die Macht gekommen wäre :D.
Trotzki ist als Gründer der Roten Armee selbstverständlich zu achten und ein extrem geblildeter und kluger Mann gewesen, aber seine Weltrevolutions-These war für die damalige UdSSR großer Humbug.
Die Kraft von Agrar-Russland hat nicht mal dafür ausgereicht, Deutschland in einem Zweifrontenkrieg zu besiegen.
Er war auch nicht der große Internationalist, für den ihn alle halten. Genau wie Stalin hielt er die meisten kleineren Länder, wie Vietnam etc. für "unorganisiert" etc. und revolutionsuntauglich. Im Klartext, die Revolution musste seiner Meinung nach zu 100% von Russland ausgehen.
Und sein Vorgehen in Kronstadt ließ auch nicht gerade darauf hoffen, dass er besonders viel zimperlicher mit seinen Gegnern umgegangen wäre, als Stalin.
Und er war bis 1917 ein Menschewik, also nix von wegen mit "Sozialist der 1. Stunde".

Wer sich hinter Trotzki stellt, nur weil dieser nie die Möglichkeit gehabt hat, sich die Hände schmutzig zu machen, ist kein Trotzkist. Ein Trotzkist ist jemand, der die Theorien Trotzkis bezüglich der Weltrevolution unterstützt (was ja nichts Schlimmes ist), aber wer daran glaubt, dass es unter Trotzki auch nur ein Fitzelchen "freiheitlicher" zugegangen wäre, ist ein wenig naiv. Ich weiderhole, die meisten der heutigen Trotzkisten würden ihn heute hassen, die würden sich dann z.B. hinter Stalin etc. stellen, weil es unter ihm sowas wie die Großen Säuberungen, Personen- und Parteienkult etc. bestimmt nie gegeben hätte :D.

Aber zum Ausgangsposting von Engel, ja, es gab viele Propagandalügen von Stalin.

Noch eine kleine kommunistische Wahrheit:

-Plechanow war Sohn eines adligen Großgrundbesitzers
-Kropotkin war fürstlicher Abstammung
-Tschitschenin stammt aus einer adligen Diplomatenfamilie
-Molotows Vater war ein reicher Großkaufmann

und Lenin bestand auf "Erbedelmann", um persönliche Vorteile zu erlangen

Natürlich waren die Revolutionäre in Russland wohlhabend, das waren fast alle Revolutionäre. Robespierre, Saint-Just, Nasser, Giap, Ho Chi Minh etc., alle entweder Anwälte, Offiziere, Lehrer usw.

Rote Revolutionär, ich bestehe aber darauf, dass Trotzki rehabilitiert wird.
Außerdem ist eine Schande für jeden anständigen Kommunisten die Verbrechen Stalins und teilweise von Lenin nicht anzuerkennen, sondern zu verleumden.

Nein, eine Schande ist, wenn "Kommunisten" neoliberale Lügenmärchen nachplappern (damit meine ich nicht dich).
Stalinistische Verbrechen leugnen (Erstarken des NKWD, Hegemonie, Säuberungen usw.), das hingegen machen nur Stalinisten.
Welche Verbrechen soll man denn z.B. anerkennen?

Die geschichtserdichtung und Heroisierung war ein Problem, Lenins Machtgeilheit und Stalins über Leichengehen war ein Problem. Ein riesiges Problem.
Und es tut mir leid, dass ich es satt habe, immer mit Stalinisten in einen Topf geworfen zu werden.
Außerdem müssen diese Lügen mal ein Ende haben.

Lenins Machtgeilheit, ich glaube jetzt hakts. Lenin hat Personenkult und Reichtum gehasst, wie kein Zweiter. Wie gesagt, Du versteckst dich hinter einem, der nie die Möglichkeit hatte, ein Verbrecher zu werden, ich finde sowas opportun.
Hatte Trotzki denn jemals die Möglichkeit Gewalt auszuüben (außer in Kronstadt etc.) und sich feiern zu lassen?

Und ich bin Trotzkistin und trotzdem oder gerade deswegen lehne ich eine Partei bzw ZK-Diktatur, einen Personenkult und einen Führer ab.

Ich wiederhole mich nur ungern ;).

Trotzki wollte, dass die Gewalt vom Volk ausgeht und nicht von einem Führer, vielleicht hätte er wie Lenin und STalin über Leichen gehen sollen, aber er war zu erlich und er war nicht so machtgierig

Man hat in Kronstadt gesehen, wie barmherzig er war. Wie gesagt, er hatte verglichen mit Lenin und Stalin nie die Möglichkeit so viel Gewalt auszuüben, hätte er es gehabt würden wir heute von den trotzkistischen Säuberungen etc. sprechen.

"Stalins Fälscherschule" 1932, "Die verratene Revolution" 1937, "Stalins Verbrchen" 1937, "Stalin" 1946 ---von Trotzki

Achso, Bücher von Stalin über Trotzki sind Lüge, aber Bücher von Trotzki über Stalin sind wahr?

Wie gesagt, das ist jetzt echt nichts gegen dich, aber Du solltest dir die Frage stellen, ob es tatsächlich Trotzkis Theorien sind, die Du so magst, oder viel mehr, dass er einer war, der nie die Macht hatte in Stalins Größenordnung zu töten. Als Trotzkist steht man natürlich viel besser dar, man hat ja dann schließlich mit der gesammten realsozialistischen Bewegung nichts am Hut und hat nie was falsch gemacht, das waren nur die anderen.

mfG Vietminh

Sorry :rolleyes:
Ich vergleiche hier doch niemanden mit irgendwem anders.

Vielleicht einige, aber Stalin wäre als Kritik untergegangen, da er nicht dazu fähig ist.

"Proletarier aller Länder, vereinigt euch!" Willst du mir sagen, dass Marx und Engels keinen weltweiten Kommunismus wollten?
Wo haben Marx und Engels jemals von einer Revolution in Russland oder einem ähnlichen entwickelten Land gesprochen?

Im Gegensatz zu Marx, der behauptet hatte, dass die sozialistische Revolution zuerst in den "hochkapitalistischen Ländern" ausbrechen werde und nicht in Rußland, so hatte Trotzki doch mit dieser Einschätzung Recht:

"...daß die Revolution kraft ihres eigenen Schwergewichts vom bürgerlichen Stadium zum sozialistischen fortschreiten und in Rußland eine proletarische Diktatur errichten würde, und zwar noch vor dem Beginn der Revolution im Westen..."

Dass er es aber für richtig hielt, dass die Revolution in Russland begann, das musst du mir jetzt erstmal belegen!!!
Ich mache Marx keinen Vorwurf, dass seine analysen falsch waren und im Endeffekt hatte er Recht, denn die Revolution hätte von einem hochkapitalistischen Land ausgehen müssen, damit sie glückt.
Trotzki hat lediglich analysiert, dass die Revolution in Russland beginnen würde. Ob er wollte, dass sie dort oder in Deutschland beginnt, das belegst du mir jetzt bitte. (Ansonsten stimmt das mit den 100% wohl nicht so)

Du weißt doch sicherlich, wie die Menschewiki und Bolschewiki entstanden sind: Auf dem II. Parteitag der SDAPR und ich gebe Lenin und Plechanow die Schuld für den Bruch.
In seiner schrift "Was tun?" legt Lenin sein Parteikonzept fest: er möchte eine zentralistisch gelenkte Partei, "die der Arbeiterklasse nicht nur voranzugehen" hatte und rate mal, wer wohl der Führer sein würde???
Martow, Trotzki, Axelrod und Sassulitsch waren dagegen für eine Partei nach dem westlichen Muster: die Massen der Arbeiter sollten die Macht haben, so wie Marx es vorsah.
Aber Lenin besetzte das dreiköpfige ZK, das Redaktionskollegium der Iskra und den Parteirat so, dass er uneingeschränkte Macht hatte. Jede Intrige war ihm Recht.

Und was ist so verwerflich daran Menschewiki gewesen zu sein?(übrigens war Trotzki nie ganz Menschewiki, eigentlich war er immer was dazwischen, da er immer noch vermitteln wollte)
Stimmt es nicht, dass erst eine bürgerliche demokratie errichtet werden muss und dann sich die Gruppen neu organisieren müssen, um dann den Kapitalismus zu bezwingen?
Trotzki hat sich sicherlich nie gegen die Demokratie und nie gegen die Revolution gestellt.

Vietminh, es ist doch etwas anders, ob du Kapitalisten oder Proletarier umbringst, oder? Ob du Konterrevolutionäre umbringst oder Revolutionäre, richtig?
Wenn Konterrevolution bewusst die Revoltion mit Gewalt vernichten wollen, dann darf man doch auch Gewalt einsetzen, um die Revolutionzu retten, oder?
Wenn du dich aber von jeglicher marxistischer Linie entfernst und Diktator spielst, dann hast du kein Recht Leute zu "säubern", die die Revolution erhalten wollen.

Marx hat sich die Hände auch nie schmutzig gemacht, muss ich jetzt auch mein Manifest wegschmeißen :2faces:

Ich mag Trotzki, weil er nie Opportunist war, weil ich seine Theorien respektiere und seine Kritiken liebe, weil er sich für eine Sache eingesetzt hat und nie zimperlich war(auch nicht zu Lenin - "Unsere politische Aufgabe" :)) - magst du Trotzki deswegen nicht? Weil er Lenin kritisiert hat?) und sich eher alles verbockt hat, als opportunistisch seine Überzeugung wegzuwerfen, außerdem solltest du nicht verkennen, dass Trotzki mit seinen Kritiken an STalin sein leben riskierte.


Nicht alle Revolutionäre waren aus dem gebildeten Bürgertum, aber der Großteil. Und ganz erlich, ich empfinde als nicht schlimm.
Glaubst du Kants Worte werden dadurch vermindert, dass er kein Bauer war?
Es ist wie mit der Jungfräulichkeit Marias. Die Kirche besteht darauf, obwohl es unmöglich ist und die Bibel, Gott und die Kirche nie in Frage stellen würde.
Warum verleugnen Revolutionäre ihre Herkunft? Nicht die Herkunft ist das Problem, die Lüge ist es.

Verbrechen: z.B. die Moskauer Prozesse

"Lenins Methoden führen zu folgendem Ergebnis: zuerst tritt die Parteiorganisation an die Stelle der ganzen Partei; dann nimmt das Zentralkomitee die Stelle der Organisation ein und schließlich ersetzt ein einziger "Diktator" das Zentralkomitee"
wie wahr, wie wahr

Übrigens kannst du mir viel vorwerfen, aber Opportunismus? Wenn ich Opportunist wäre, dann wäre ich doch Kapitalist und Demokrat... :P

Naja, ich muss ja zugeben, dass viel über Stalin geschrieben wird, was auch falsch ist. Entweder von persönlichen Feinden Stalins, von Nazis, von konterrevolutionären Demokraten, der Bourgoisie in der Gesamtheit und von Opportunisten. Ich will nur die Wahrheit sagen, deswegen kommt die Tage mal ein Beitrag, der Prozesse von Stalin verteidigt. Aber zuerst ist der Zar glaube ich noch dran

mfg, roter engel

[Roter Prolet]

@ Roter Engel

Bist du dir bewusst, dass du als selbsternannte Trotzkistin hauptsächlich Lenin (sic!) als machtgeilen Parteichef hinstellst und ihn für die Spaltung der SDPR verantwortlich machst?

Ehrlich gesagt, deine gegenwärtigen Gesinnungsgenossen von der SAV (www.sozialismus.info) würden dich entschieden ablehnen.

Ich finde, dass du noch selbst für Trotzkisten grün hinter den Ohren bist.

[Roter engel]

@ Roter Engel

Bist du dir bewusst, dass du als selbsternannte Trotzkistin hauptsächlich Lenin (sic!) als machtgeilen Parteichef hinstellst und ihn für die Spaltung der SDPR verantwortlich machst?

Ehrlich gesagt, deine gegenwärtigen Gesinnungsgenossen von der SAV (www.sozialismus.info) würden dich entschieden ablehnen.

Ich finde, dass du noch selbst für Trotzkisten grün hinter den Ohren bist.

Naja, vielleicht kommt es falsch rüber, aber ich kann jemanden aufs übelste kritsieren und ihn trotzdem respektieren. Lenin hat für die ARbeiterbewegung viel geleistet(ich würde lügen, wenn ich etwas anderes behaupten würde), aber Lenin hat auch entscheidende Fehler gemacht. Dass er nachher von Stalin missbraucht wird, dafür kann Lenin ja nichts.
Wenn ich ganz erlich bin, dann weiß ich nicht, was ich von Lenin halten soll.
er hat seine guten und schlechten Seiten.

Naja, es wäre so oder so zu einer Spaltung der SDAPR gekommen, aber wahrscheinlich erst nach der REvolution.

Deine Anschuldigungen find ich ziemlich dreist: Ich habe dir nie etwas getan und belege hier meine Meinung, während du ausweichend und beleidigend wirst.

[!TwIx!]

Engelchen du denkst zu viel, ich wüßte was besseres. :cool:

[Roter engel]

Engelchen du denkst zu viel, ich wüßte was besseres. :cool:

was denn? (da bin ich ja mal gespannt :2faces: )

[Roter Prolet]

Naja, vielleicht kommt es falsch rüber, aber ich kann jemanden aufs übelste kritsieren und ihn trotzdem respektieren. Lenin hat für die ARbeiterbewegung viel geleistet(ich würde lügen, wenn ich etwas anderes behaupten würde), aber Lenin hat auch entscheidende Fehler gemacht. Dass er nachher von Stalin missbraucht wird, dafür kann Lenin ja nichts.
Wenn ich ganz erlich bin, dann weiß ich nicht, was ich von Lenin halten soll.
er hat seine guten und schlechten Seiten.

Naja, es wäre so oder so zu einer Spaltung der SDAPR gekommen, aber wahrscheinlich erst nach der REvolution.

Deine Anschuldigungen find ich ziemlich dreist: Ich habe dir nie etwas getan und belege hier meine Meinung, während du ausweichend und beleidigend wirst.

Nein, beleidigend war mein Hinweis über so manche Wissensmängel bei dir in Sachen Marxismus nicht.
Du hast nur den Eindruck davon.

Soll ich dir was sagen?
Ich hatte kurzfristig nach meinem KP-Beitritt selbst trotzkistische Tendenzen.
Doch als ich die Geschichte detailgenau über die Vorbedingungen der Sowjetunion, der populären Köpfe der Bolschewiki, die Ziele der einzeln und die Nachwirkungen und Konsequensen vieler politischen Konzepten und Geschehnise in der UdSSR 1917-1989 kennenlernte, war ich um vieles klüger geworden. Und darauf bin heute stolz. Wissen ist nicht nur besser als Glaube sondern auch besser als Spekulationen. Und das solltest du auch bei Lenin tun :]

[Roter engel]

Nein, beleidigend war mein Hinweis über so manche Wissensmängel bei dir in Sachen Marxismus nicht.
Du hast nur den Eindruck davon.

Soll ich dir was sagen?
Ich hatte kurzfristig nach meinem KP-Beitritt selbst trotzkistische Tendenzen.
Doch als ich die Geschichte detailgenau über die Vorbedingungen der Sowjetunion, der populären Köpfe der Bolschewiki, die Ziele der einzeln und die Nachwirkungen und Konsequensen vieler politischen Konzepten und Geschehnise in der UdSSR 1917-1989 kennenlernte, war ich um vieles klüger geworden. Und darauf bin heute stolz. Wissen ist nicht nur besser als Glaube sondern auch besser als Spekulationen. Und das solltest du auch bei Lenin tun :]

Hälst du dich für allwissend, oder was?

Langsam weiß ich auch nicht mehr, was ich von dir halten soll! ;(
Einerseits hast du ahnung vom Kommunismus und vom Realsozialismus(und ich danke dir für deine Beiträge), aber andererseits tust du so, als wenn nur du die realsozialistischen Zusammenhänge verstehst!

Und jetzt sag ich dir auch mal was: Anfangs habe ich Lenin auch noch vergöttert, doch dann habe ich mal mehr über ihn gelesen(nein, keine sorge, nicht diese kapitalistische Hetze), sondern schon seine Texte reichen, um mich von ihm zu distanzieren. Erst dann habe ich Trotzki für mich entdeckt und was für ein Problem hast du bitte damit?
Nur weil ich jünger bin als du, muss ich gleich naiv sein?

Jetzt bin ich mal hart, aber erlich: Jeder "Kommunist", der versucht sich von seinem bürgerlichen Wohlstandszuhause abzugrenzen, vergöttert Lenin, Che Guevara etc. Klasse Klischee.
Ich habe meine Bedenken gegenüber der Person Lenin und ich finde, das kannst oder solltest du so respektieren.
Es ist sicherlich nicht die einzig wahre Überzeugung Lenin zu vergöttern und mit Marx und Engels zu vergleichen, deswegen dräng mir nicht ständig irgendetwas auf.
Ich habe die Überzeugung, die ich habe, und daran kann ich auch nichts ändern und möchte ich auch gar nichts dran ändern.
Und glaub mir: Ich habe genug über Stalin, Lenin, Trotzki etc gelesen. Russische REalsozialisten sind nicht mein Problem.

Also lass mich doch bitte selber meine politische richtung finden, okay?
Du bist nicht für mich verantwortlich und du kannst sicherlich auch noch weiter etwas lernen, richtig? Nur, weil WladimirLenin, W.L. Vietminh etc hier genauso Lenin vergöttern, muss das noch lange nicht jeder Kommunist, verstanden!!!???Kannst du mich nicht einfach wie einen gleichwertigen Menschen behandeln(und das meine ich verdammt erlich)???
So, bist jetzt beleidigt?

edit: ich hätte das ganze lieber per PN geregelt, aber du schreibst einem eh nicht zurück(was ich dir übrigens übel nehme)...

[Vietminh]

"Proletarier aller Länder, vereinigt euch!" Willst du mir sagen, dass Marx und Engels keinen weltweiten Kommunismus wollten?
Wo haben Marx und Engels jemals von einer Revolution in Russland oder einem ähnlichen entwickelten Land gesprochen?

Ich sprach doch von Trotzki und nicht von Marx und Engels.

Dass er es aber für richtig hielt, dass die Revolution in Russland begann, das musst du mir jetzt erstmal belegen!!!

Du verstehst nicht, ich wollte damit sagen, dass er Russland genauso gerne als Hegemonialmacht der Revolution gesehen hätte, wie Stalin nachd em 2. Weltkrieg.

Aber bitte, hier habe ich das aufgeschnappt:

"1924 war er [Ho Chi Minh] in Moskau, traf unter anderen Stalin und Trotzki und musste deren Desinteresse an Vietnam feststellen. Die sowjetische Analyse war einfach: Die Vietnamesen seien nicht organisiert, die Massen politisch unreif.

Rolf Steininger - Der Vietnamkrieg S.65

Trotzki hat lediglich analysiert, dass die Revolution in Russland beginnen würde. Ob er wollte, dass sie dort oder in Deutschland beginnt, das belegst du mir jetzt bitte. (Ansonsten stimmt das mit den 100% wohl nicht so)

Du redest an mir vorbei. Fakt ist, er war der Meinung, die Revolution müsse von Russland aus weiter in die Welt getragen werden.

Ich zitiere mal wikipedia:

Als Gegenkonzept zu der von Stalin vertretenen These vom möglichen "Sozialismus in einem Land" entwickelte Leo Trotzki die Theorie der "permanenten Revolution". Laut dieser Theorie kann der Sozialismus als Übergangsgesellschaft zum Kommunismus nur auf internationaler Ebene funktionieren, weswegen die ganze Welt durch eine Revolution vom Kapitalismus befreit werden muss.

Was bedeutet das im Klartext? Entweder, die Sowjetunion mobilisiert und und unterstützt die Revolution in den anderen Ländern, oder es bedeutet passiv zu agieren und die internationale Bewegung finanziell und mit Material zu versorgen. Letzteres wurde aber unter Stalin gemacht, weshalb wohl stark davon auszugehen ist, dass Trotzki die erste Variante bevorzugt hätte. Und dieses Unterfangen wäre meiner Meinung nach kläglich gescheitert.

Du weißt doch sicherlich, wie die Menschewiki und Bolschewiki entstanden sind: Auf dem II. Parteitag der SDAPR und ich gebe Lenin und Plechanow die Schuld für den Bruch.


Nein, schuld an dem Bruch war, dass die Menschewiken sich zu zaristischen Kollaborateuren entwickelt haben (was das Neueinsetzen von Gutschow, Kornilow etc. belegt) und den Krieg weiterführen wollten bis zum bitteren äh siegreichen (man hat ja gesehen, wie siegreich sich Russland an die Wolgagrenze drücken ließ ^^) Ende etc.
Die Menschewiken bestanden hauptsächlich aus bürgerlichen Demokraten und Sozialdemokraten, während die Bolschewisten Kommunisten und Sozialisten waren.
Eine solche Allianz kann es nicht geben, aber ich denke das wusstest Du schon.

In seiner schrift "Was tun?" legt Lenin sein Parteikonzept fest: er möchte eine zentralistisch gelenkte Partei, "die der Arbeiterklasse nicht nur voranzugehen" hatte und rate mal, wer wohl der Führer sein würde???

Es gibt keinen "Führer", was Du meinst ist wohl der Generalsekretär, oder Parteivorsitzende. Doch innerhalb der Partei wird trotzdem gewählt.

Martow, Trotzki, Axelrod und Sassulitsch waren dagegen für eine Partei nach dem westlichen Muster: die Massen der Arbeiter sollten die Macht haben, so wie Marx es vorsah.

Und wie hätte das in der Praxis ausgesehen, z.B. während des Bürgerkrieges?

Aber Lenin besetzte das dreiköpfige ZK, das Redaktionskollegium der Iskra und den Parteirat so, dass er uneingeschränkte Macht hatte. Jede Intrige war ihm Recht.

Während des Bürgerkrieges vielleicht, aber das war seiner Ideologie nach ganz gewiss kein Dauerzustand.

Und was ist so verwerflich daran Menschewiki gewesen zu sein

Vielleicht, dass die Menschewiken Handlanger des russischen Großkapitals waren? Das sie eine verlorenen Krieg fortsetzen wollten, weil die russischen Waffenkonzerne das befohlen haben? Dass sie versucht haben, sich selbst von einem Militärdiktator wegputschen zu lassen, der da mal "Ordnung" reinbringen sollte? Dass sie zaristische Minister wieder eingesetzt haben?

Ne tut mir Leid, mit fällt leider kein Grund ein ^^.

übrigens war Trotzki nie ganz Menschewiki, eigentlich war er immer was dazwischen, da er immer noch vermitteln wollte)

Da gab es nichts zu vermitteln, die Menschewiken hatten andere Vorstellungen, als die Bolschewiken, die 100% gegensätzlich waren.

Stimmt es nicht, dass erst eine bürgerliche demokratie errichtet werden muss und dann sich die Gruppen neu organisieren müssen, um dann den Kapitalismus zu bezwingen?

Was für eine Demokratie herrschte unter den Menschewiken?

Trotzki hat sich sicherlich nie gegen die Demokratie und nie gegen die Revolution gestellt.

Ich habe nur gesagt, dass er nicht der Sozialist der 1. Stunde war, für den ihn die Trotzkisten gerne ausgeben wollen. Seine Verdienste sind selbstverständlich groß, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass er keiner wie Lenin war, der von Anfang an dabei war.

Vietminh, es ist doch etwas anders, ob du Kapitalisten oder Proletarier umbringst, oder? Ob du Konterrevolutionäre umbringst oder Revolutionäre, richtig?
Wenn Konterrevolution bewusst die Revoltion mit Gewalt vernichten wollen, dann darf man doch auch Gewalt einsetzen, um die Revolutionzu retten, oder?
Wenn du dich aber von jeglicher marxistischer Linie entfernst und Diktator spielst, dann hast du kein Recht Leute zu "säubern", die die Revolution erhalten wollen.

Offiziell hat Stalin auch "nur" "Kontrrevolutionäre" etc. getötet und jeder weiß, dass das Humbug war.
Und wer bewertet, wer sich von der marxistischen Linie entfernt und wer nicht?

Ich bin grundsätzlich gegen das Töten von Leuten (egal welcher Stand), die ihrerseits nicht gewalttätig geworden sind und nicht bewaffnet waren. Ich bin auch gegen das Töten von Gesinnungs-Konterrevolutionären.
Das einzige, wo ich Gewalt als legitimes Mittel sehe ist bei: Überlaufen während eines Krieges und bewaffnetem, ungezwungenen Kampf gegen die Revolution.

Marx hat sich die Hände auch nie schmutzig gemacht, muss ich jetzt auch mein Manifest wegschmeißen

Nein, Du brauchst auch Trotzkis Verratene Revolution nicht wegzuwerfen, das einzige, was ich erbärmlich finden würde, wäre, wenn man sich nur hinter Trotzki versteckt, um sich vor seiner historischen Verantwortung zu drücken in Form von "Ja, wäre der an die Macht gekommen, wäre sowieso alles geil gewesen, ich gehöre deshalb nicht zu dem realsozialistischen Mob, der von 1917-1990 regierte."

Ich mag Trotzki, weil er nie Opportunist war, weil ich seine Theorien respektiere und seine Kritiken liebe, weil er sich für eine Sache eingesetzt hat und nie zimperlich war(auch nicht zu Lenin - "Unsere politische Aufgabe" - magst du Trotzki deswegen nicht? Weil er Lenin kritisiert hat?) und sich eher alles verbockt hat, als opportunistisch seine Überzeugung wegzuwerfen, außerdem solltest du nicht verkennen, dass Trotzki mit seinen Kritiken an STalin sein leben riskierte.

Du ahst mich völlig missverstanden, ich schätze Trotzki als Schreiber etc. allemal, nur sein Stellenwert ist für mich nicht hoch und ich glaube nicht an das Märchen, dass er es besser gemacht hätte.
Opportun war in letzter Sekunde auf das Rote Pferd aufzuspringen, oder Lenins Befehle anzunehmen, wenn sie doch so schlimm waren.
Du tust so, als wäre Trotzki damals schon komplett ausgebootet gewesen. Wenn auch seine Macht geschrumpft war, so hatte er dennoch den einen oder anderen Hebel in Griffweite und deshalb konnte er sich es noch erlauben, gegen Stalin anzukämpfen. Er hätte noch die Chance gehabt, das Ruder umzureißen, schon alleine weil er bei den Militärs (zurecht) viel beliebter war.
Er hätte in der Tat eine gute Opposition abgeben können.

Nicht alle Revolutionäre waren aus dem gebildeten Bürgertum, aber der Großteil. Und ganz erlich, ich empfinde als nicht schlimm.

Ich habe doch das Gegenteil nie behauptet. Solange es sich um einen Sozialisten handelt, kann er kommen woher er will.

Warum verleugnen Revolutionäre ihre Herkunft? Nicht die Herkunft ist das Problem, die Lüge ist es.

Es ist vollkommen richtig, dass sie ihren Stand gehasst haben, das machte sie doch zu Revolutionären. Verleugnet haben sie ihre "Herkunft" nie.

Übrigens kannst du mir viel vorwerfen, aber Opportunismus? Wenn ich Opportunist wäre, dann wäre ich doch Kapitalist und Demokrat...

Also ein wenig gesinnungsbürgerlich kommste mir manchmal vor ;). Ich sage nicht, dass Du eine Opportunistin bist, ich sage, dass es opportun wäre, sich hinte rdem Namen Trotzki zu verstecken, um besser darzustehen.

[!TwIx!]

was denn? (da bin ich ja mal gespannt :2faces: )

Wie wärs mit, "mach mir den Stählernen". :2faces:

[Roter Prolet]

Mann, was ist dein Problem? Du brauchst nicht gleich auszuflippen ;)

Ich bin nicht allwissend, ich hab eben ein weitreichendes Allgemeinwissen.
Ich vergöttere niemanden. Marx, Engels und Lenin (deren Werke, Thesen und Theorien!) sind mein Fundament. Wie sie privat waren, ist nicht das Wichtigste.

Und noch was:

Marxismus ist für mich kein starres Dogma, sondern eine Gesellschaftswissenschaft, die weiterentwickelt werden kann. Es gab nach Lenin weitere Persönlichkeiten, die verschiedene Ansätze und Hinweise gaben, um vergangene, gegenwärtige und zukünftige Geschehnisse zu hinterfragen und durchleuchten.
Da reicht die Palette von Luxemburg, Liebknecht über Dimitroff, Gramsci, Trotzki bis hin zu Mao, Ho-Chi-Minh, und selbst Stalin hatte in seinen Werken so einiges Interressantes.

[Roter engel]

Wie wärs mit, "mach mir den Stählernen". :2faces:

Das is jetzt aber Stalin :2faces:

[Roter engel]

Mann, was ist dein Problem? Du brauchst nicht gleich auszuflippen ;)

Ich bin nicht allwissend, ich hab eben ein weitreichendes Allgemeinwissen.
Ich vergöttere niemanden. Marx, Engels und Lenin (deren Werke, Thesen und Theorien!) sind mein Fundament. Wie sie privat waren, ist nicht das Wichtigste.

Und noch was:

Marxismus ist für mich kein starres Dogma, sondern eine Gesellschaftswissenschaft, die weiterentwickelt werden kann. Es gab nach Lenin weitere Persönlichkeiten, die verschiedene Ansätze und Hinweise gaben, um vergangene, gegenwärtige und zukünftige Geschehnisse zu hinterfragen und durchleuchten.
Da reicht die Palette von Luxemburg, Liebknecht über Dimitroff, Gramsci, Trotzki bis hin zu Mao, Ho-Chi-Minh, und selbst Stalin hatte in seinen Werken so einiges Interressantes.

Vergiss es...
Du kannst und willst mich nicht verstehen

[Roter engel]

"Proletarier aller Länder, vereinigt euch!" Willst du mir sagen, dass Marx und Engels keinen weltweiten Kommunismus wollten?
Wo haben Marx und Engels jemals von einer Revolution in Russland oder einem ähnlichen entwickelten Land gesprochen?

Ich sprach doch von Trotzki und nicht von Marx und Engels.

Dass er es aber für richtig hielt, dass die Revolution in Russland begann, das musst du mir jetzt erstmal belegen!!!

Du verstehst nicht, ich wollte damit sagen, dass er Russland genauso gerne als Hegemonialmacht der Revolution gesehen hätte, wie Stalin nachd em 2. Weltkrieg.

Aber bitte, hier habe ich das aufgeschnappt:

"1924 war er [Ho Chi Minh] in Moskau, traf unter anderen Stalin und Trotzki und musste deren Desinteresse an Vietnam feststellen. Die sowjetische Analyse war einfach: Die Vietnamesen seien nicht organisiert, die Massen politisch unreif.

Rolf Steininger - Der Vietnamkrieg S.65

Trotzki hat lediglich analysiert, dass die Revolution in Russland beginnen würde. Ob er wollte, dass sie dort oder in Deutschland beginnt, das belegst du mir jetzt bitte. (Ansonsten stimmt das mit den 100% wohl nicht so)

Du redest an mir vorbei. Fakt ist, er war der Meinung, die Revolution müsse von Russland aus weiter in die Welt getragen werden.

Ich zitiere mal wikipedia:

Als Gegenkonzept zu der von Stalin vertretenen These vom möglichen "Sozialismus in einem Land" entwickelte Leo Trotzki die Theorie der "permanenten Revolution". Laut dieser Theorie kann der Sozialismus als Übergangsgesellschaft zum Kommunismus nur auf internationaler Ebene funktionieren, weswegen die ganze Welt durch eine Revolution vom Kapitalismus befreit werden muss.

Was bedeutet das im Klartext? Entweder, die Sowjetunion mobilisiert und und unterstützt die Revolution in den anderen Ländern, oder es bedeutet passiv zu agieren und die internationale Bewegung finanziell und mit Material zu versorgen. Letzteres wurde aber unter Stalin gemacht, weshalb wohl stark davon auszugehen ist, dass Trotzki die erste Variante bevorzugt hätte. Und dieses Unterfangen wäre meiner Meinung nach kläglich gescheitert.

Du weißt doch sicherlich, wie die Menschewiki und Bolschewiki entstanden sind: Auf dem II. Parteitag der SDAPR und ich gebe Lenin und Plechanow die Schuld für den Bruch.


Nein, schuld an dem Bruch war, dass die Menschewiken sich zu zaristischen Kollaborateuren entwickelt haben (was das Neueinsetzen von Gutschow, Kornilow etc. belegt) und den Krieg weiterführen wollten bis zum bitteren äh siegreichen (man hat ja gesehen, wie siegreich sich Russland an die Wolgagrenze drücken ließ ^^) Ende etc.
Die Menschewiken bestanden hauptsächlich aus bürgerlichen Demokraten und Sozialdemokraten, während die Bolschewisten Kommunisten und Sozialisten waren.
Eine solche Allianz kann es nicht geben, aber ich denke das wusstest Du schon.

In seiner schrift "Was tun?" legt Lenin sein Parteikonzept fest: er möchte eine zentralistisch gelenkte Partei, "die der Arbeiterklasse nicht nur voranzugehen" hatte und rate mal, wer wohl der Führer sein würde???

Es gibt keinen "Führer", was Du meinst ist wohl der Generalsekretär, oder Parteivorsitzende. Doch innerhalb der Partei wird trotzdem gewählt.

Martow, Trotzki, Axelrod und Sassulitsch waren dagegen für eine Partei nach dem westlichen Muster: die Massen der Arbeiter sollten die Macht haben, so wie Marx es vorsah.

Und wie hätte das in der Praxis ausgesehen, z.B. während des Bürgerkrieges?

Aber Lenin besetzte das dreiköpfige ZK, das Redaktionskollegium der Iskra und den Parteirat so, dass er uneingeschränkte Macht hatte. Jede Intrige war ihm Recht.

Während des Bürgerkrieges vielleicht, aber das war seiner Ideologie nach ganz gewiss kein Dauerzustand.

Und was ist so verwerflich daran Menschewiki gewesen zu sein

Vielleicht, dass die Menschewiken Handlanger des russischen Großkapitals waren? Das sie eine verlorenen Krieg fortsetzen wollten, weil die russischen Waffenkonzerne das befohlen haben? Dass sie versucht haben, sich selbst von einem Militärdiktator wegputschen zu lassen, der da mal "Ordnung" reinbringen sollte? Dass sie zaristische Minister wieder eingesetzt haben?

Ne tut mir Leid, mit fällt leider kein Grund ein ^^.

übrigens war Trotzki nie ganz Menschewiki, eigentlich war er immer was dazwischen, da er immer noch vermitteln wollte)

Da gab es nichts zu vermitteln, die Menschewiken hatten andere Vorstellungen, als die Bolschewiken, die 100% gegensätzlich waren.

Stimmt es nicht, dass erst eine bürgerliche demokratie errichtet werden muss und dann sich die Gruppen neu organisieren müssen, um dann den Kapitalismus zu bezwingen?

Was für eine Demokratie herrschte unter den Menschewiken?

Trotzki hat sich sicherlich nie gegen die Demokratie und nie gegen die Revolution gestellt.

Ich habe nur gesagt, dass er nicht der Sozialist der 1. Stunde war, für den ihn die Trotzkisten gerne ausgeben wollen. Seine Verdienste sind selbstverständlich groß, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass er keiner wie Lenin war, der von Anfang an dabei war.

Vietminh, es ist doch etwas anders, ob du Kapitalisten oder Proletarier umbringst, oder? Ob du Konterrevolutionäre umbringst oder Revolutionäre, richtig?
Wenn Konterrevolution bewusst die Revoltion mit Gewalt vernichten wollen, dann darf man doch auch Gewalt einsetzen, um die Revolutionzu retten, oder?
Wenn du dich aber von jeglicher marxistischer Linie entfernst und Diktator spielst, dann hast du kein Recht Leute zu "säubern", die die Revolution erhalten wollen.

Offiziell hat Stalin auch "nur" "Kontrrevolutionäre" etc. getötet und jeder weiß, dass das Humbug war.
Und wer bewertet, wer sich von der marxistischen Linie entfernt und wer nicht?

Ich bin grundsätzlich gegen das Töten von Leuten (egal welcher Stand), die ihrerseits nicht gewalttätig geworden sind und nicht bewaffnet waren. Ich bin auch gegen das Töten von Gesinnungs-Konterrevolutionären.
Das einzige, wo ich Gewalt als legitimes Mittel sehe ist bei: Überlaufen während eines Krieges und bewaffnetem, ungezwungenen Kampf gegen die Revolution.

Marx hat sich die Hände auch nie schmutzig gemacht, muss ich jetzt auch mein Manifest wegschmeißen

Nein, Du brauchst auch Trotzkis Verratene Revolution nicht wegzuwerfen, das einzige, was ich erbärmlich finden würde, wäre, wenn man sich nur hinter Trotzki versteckt, um sich vor seiner historischen Verantwortung zu drücken in Form von "Ja, wäre der an die Macht gekommen, wäre sowieso alles geil gewesen, ich gehöre deshalb nicht zu dem realsozialistischen Mob, der von 1917-1990 regierte."

Ich mag Trotzki, weil er nie Opportunist war, weil ich seine Theorien respektiere und seine Kritiken liebe, weil er sich für eine Sache eingesetzt hat und nie zimperlich war(auch nicht zu Lenin - "Unsere politische Aufgabe" - magst du Trotzki deswegen nicht? Weil er Lenin kritisiert hat?) und sich eher alles verbockt hat, als opportunistisch seine Überzeugung wegzuwerfen, außerdem solltest du nicht verkennen, dass Trotzki mit seinen Kritiken an STalin sein leben riskierte.

Du ahst mich völlig missverstanden, ich schätze Trotzki als Schreiber etc. allemal, nur sein Stellenwert ist für mich nicht hoch und ich glaube nicht an das Märchen, dass er es besser gemacht hätte.
Opportun war in letzter Sekunde auf das Rote Pferd aufzuspringen, oder Lenins Befehle anzunehmen, wenn sie doch so schlimm waren.
Du tust so, als wäre Trotzki damals schon komplett ausgebootet gewesen. Wenn auch seine Macht geschrumpft war, so hatte er dennoch den einen oder anderen Hebel in Griffweite und deshalb konnte er sich es noch erlauben, gegen Stalin anzukämpfen. Er hätte noch die Chance gehabt, das Ruder umzureißen, schon alleine weil er bei den Militärs (zurecht) viel beliebter war.
Er hätte in der Tat eine gute Opposition abgeben können.

Nicht alle Revolutionäre waren aus dem gebildeten Bürgertum, aber der Großteil. Und ganz erlich, ich empfinde als nicht schlimm.

Ich habe doch das Gegenteil nie behauptet. Solange es sich um einen Sozialisten handelt, kann er kommen woher er will.

Warum verleugnen Revolutionäre ihre Herkunft? Nicht die Herkunft ist das Problem, die Lüge ist es.

Es ist vollkommen richtig, dass sie ihren Stand gehasst haben, das machte sie doch zu Revolutionären. Verleugnet haben sie ihre "Herkunft" nie.

Übrigens kannst du mir viel vorwerfen, aber Opportunismus? Wenn ich Opportunist wäre, dann wäre ich doch Kapitalist und Demokrat...

Also ein wenig gesinnungsbürgerlich kommste mir manchmal vor ;). Ich sage nicht, dass Du eine Opportunistin bist, ich sage, dass es opportun wäre, sich hinte rdem Namen Trotzki zu verstecken, um besser darzustehen.

Ich weiß jetzt warum ich Trotzki so bewundere. Weil mich viel mit ihm persönlich verbindet.
Seinen Pseudonym "Trotzki" hat er sich schon wortwörtlich richtig ausgewählt :rolleyes:

[Vietminh]

Und jetzt sag ich dir auch mal was: Anfangs habe ich Lenin auch noch vergöttert, doch dann habe ich mal mehr über ihn gelesen(nein, keine sorge, nicht diese kapitalistische Hetze), sondern schon seine Texte reichen, um mich von ihm zu distanzieren. Erst dann habe ich Trotzki für mich entdeckt und was für ein Problem hast du bitte damit?

Das Problem ist, dass Lenin bevor es ernst wurde auch was anderes WOLLTE. Wäre Trotzki an seiner Stelle gewesen, wäre vermutlich Lenin der Idealist gewesen (wie es z.B. unter Stalin der Fall war, als Lenin nicht mehr an der Macht war).

Jetzt bin ich mal hart, aber erlich: Jeder "Kommunist", der versucht sich von seinem bürgerlichen Wohlstandszuhause abzugrenzen, vergöttert Lenin, Che Guevara etc.

Bei mir hatte das eher mit dem anständigen Sozialverhalten zu tun, das meine Eltern mir beigebracht haben und meine Mutter stark rot angehaucht ist :D.

Ich habe meine Bedenken gegenüber der Person Lenin und ich finde, das kannst oder solltest du so respektieren.

Für einen Sozialdemokraten sollten sie auch bedenklich sein, aber nicht für eine, die sich selbst kommunistisch nennt.

Es ist sicherlich nicht die einzig wahre Überzeugung Lenin zu vergöttern und mit Marx und Engels zu vergleichen, deswegen dräng mir nicht ständig irgendetwas auf.


Ich denke, da drängt er nichts auf, er versucht nur zu erklären, dass Lenin das beste aus der Situation gemacht hat, was nur ging. Was hättest Du in der Zeit von 1917-1924 anders gemacht? Bzw., was hätte Trotzki anders machen können?

Ich habe die Überzeugung, die ich habe, und daran kann ich auch nichts ändern und möchte ich auch gar nichts dran ändern.

Aha, von Lenin zu Trotzki reichts, aber weiter nich? ;)

[]Und glaub mir: Ich habe genug über Stalin, Lenin, Trotzki etc gelesen. Russische REalsozialisten sind nicht mein Problem.
[/B]

ÜBER ist (besonders bei Staatsoberhäuptern, die während des Kalten Krieges relevant waren, was Stalin mit einschließt) eher schlecht. Es sei denn, es werden genug glaubwürdige Quellen angegeben. Ich kann die Rowohlt Biografien über Lenin und Mao empfehlen, während die über Stalin geradezu miserabel ist. Trotzki kommt bald dran.

Nur, weil WladimirLenin, W.L. Vietminh etc hier genauso Lenin vergöttern, muss das noch lange nicht jeder Kommunist, verstanden!!!???

Ach jetzt ist Lenin mittlerweile schon ein Gott für uns? ^^

Vergöttern sollte man niemanden, aber wir schätzen Lenin als größten Realsozialisten, obwohl er sich die Hände schmutzig machen musste. Er ist für uns von allen realsozialistischen Regierenden unterm Strich der Beste.

[Roter Prolet]

Vergiss es...
Du kannst und willst mich nicht verstehen

Hol mal tief Luft und les meinem letzten Beitrag nochmal.

[Roter engel]

Und jetzt sag ich dir auch mal was: Anfangs habe ich Lenin auch noch vergöttert, doch dann habe ich mal mehr über ihn gelesen(nein, keine sorge, nicht diese kapitalistische Hetze), sondern schon seine Texte reichen, um mich von ihm zu distanzieren. Erst dann habe ich Trotzki für mich entdeckt und was für ein Problem hast du bitte damit?

Das Problem ist, dass Lenin bevor es ernst wurde auch was anderes WOLLTE. Wäre Trotzki an seiner Stelle gewesen, wäre vermutlich Lenin der Idealist gewesen (wie es z.B. unter Stalin der Fall war, als Lenin nicht mehr an der Macht war).

Jetzt bin ich mal hart, aber erlich: Jeder "Kommunist", der versucht sich von seinem bürgerlichen Wohlstandszuhause abzugrenzen, vergöttert Lenin, Che Guevara etc.

Bei mir hatte das eher mti dem anständigen Sozialverhalten zu tun, das meine Eltern mir beigebracht haben und meine Mutter stark rot angehaucht ist :D.

Ich habe meine Bedenken gegenüber der Person Lenin und ich finde, das kannst oder solltest du so respektieren.

Für einen Sozialdemokraten sollten sie auch bedenklich sein, aber nicht für eine, die sich selsbt kommunistisch nennt.

Es ist sicherlich nicht die einzig wahre Überzeugung Lenin zu vergöttern und mit Marx und Engels zu vergleichen, deswegen dräng mir nicht ständig irgendetwas auf.


Ich denke, da drägnt er nichts auf, er versucht nur zu erklären, dass Lenin das beste aus der Situation gemacht hat, was nur ging. Was hättest Du in der Zeit von 1917-1924 anders gemacht? Bzw., was hätte Trotzki anders machen können?

Ich habe die Überzeugung, die ich habe, und daran kann ich auch nichts ändern und möchte ich auch gar nichts dran ändern.

Aha von Lenin zu Trotzki reichts, aber weiter nich? ;)

[]Und glaub mir: Ich habe genug über Stalin, Lenin, Trotzki etc gelesen. Russische REalsozialisten sind nicht mein Problem.
[/B]

ÜBER ist (besonders bei Staatsoberhäuptern, die während des Kalten Krieges relevant waren, was Stalin mit einschließt) eher schlecht.

Nur, weil WladimirLenin, W.L. Vietminh etc hier genauso Lenin vergöttern, muss das noch lange nicht jeder Kommunist, verstanden!!!???

Ach jetzt ist Lenin mittlerweile schon ein Gott für uns? ^^

Vergöttern sollte man niemanden, aber wir schätzen Lenin als größten Realsozialisten, obwohl er sich die Hände schmutzig machen musste. Er ist für uns von allen realsozialistischen Regierenden unterm Strich der Beste.

Trotzki wäre charakterlich nie in der Lage gewesen(das muss nichts negatives heißen) die Macht an sich zu reißen, aber seine Prognosen waren zutreffend und wären für Lenin auch lehrreich gewesen.

Sein "Was tun" ist schon sehr eindeutig.

Indoktrinierung in der Kindheit...achso :P :P :P

Versucht du wieder persönlich zu werden. Aber diese Oberflächlichkeiten wie "Sozialdemokrat blabla" zeigen, dass auch "Kommunisten" von Vorurteilen leben.

Ich hätte der Parteibasis die Macht gegeben.

Ich lese immer pro und contra. So lese ich Hetze gegen Stalin und dann was von einem Stalinisten und dann versuch ich mir durch Fakten ne eigene Meinung zu bilden.

[Roter engel]

Hol mal tief Luft und les meinem letzten Beitrag nochmal.

Ja und?
Du ignorierst meine Meinung schon wieder.
Aber danke, du hast mich echt dazu gebracht, mir das mit ner kommunistischen Partei nochmal ganz ganz genau zu überlegen. Denn mittlerweile habe ich keinen Bock mehr auf solche Leute.

[Roter Prolet]

Ja und?
Du ignorierst meine Meinung schon wieder.
Aber danke, du hast mich echt dazu gebracht, mir das mit ner kommunistischen Partei nochmal ganz ganz genau zu überlegen. Denn mittlerweile habe ich keinen Bock mehr auf solche Leute.

Ich ignoriere keine Meinung, sonst würden Vietminh und ich den Inhalt des Threads nicht kritisieren.
Ich hatte voll und ganz erwartet, dass du dein eigenen Kopf anstrengst und schrittweise auf unsere (die von Vietminh und mir) Äusserungen etwas Notiz nimmst. Ich zwing dir keine fremde Meinung auf, das ist Quatsch mit Sosse.

Aber wenn du nach einer heftigen Disskusion mit uns schon deine marxistisch gerichtete Gesinnung über Bord wirfst, dann lässt du dich aber schön politisch verführen, wenn ich es so ausdrücken darf.

[Vietminh]

Trotzki wäre charakterlich nie in der Lage gewesen(das muss nichts negatives heißen) die Macht an sich zu reißen, aber seine Prognosen waren zutreffend und wären für Lenin auch lehrreich gewesen.

Sein "Was tun" ist schon sehr eindeutig.

Indoktrinierung in der Kindheit...achso :P :P :P

Versucht du wieder persönlich zu werden. Aber diese Oberflächlichkeiten wie "Sozialdemokrat blabla" zeigen, dass auch "Kommunisten" von Vorurteilen leben.

Ich hätte der Parteibasis die Macht gegeben.

Ich lese immer pro und contra. So lese ich Hetze gegen Stalin und dann was von einem Stalinisten und dann versuch ich mir durch Fakten ne eigene Meinung zu bilden.

Das halte ich für ein Gerücht.

Da wurds bzw. war es auch schon ernst.

Nö, den Namen Lenin hab ich das erste mal im Fernsehen gehört. Meine Mutter aht mir nur beigebracht, dass es etwas Gutes ist, Bettlern etc. etwas zu geben usw.
Dass ist Sozialist dadurch geworden bin, ist nur die Folge.
Doch wir sind oft einer Meinung :cool: !

Versucht du wieder persönlich zu werden. Aber diese Oberflächlichkeiten wie "Sozialdemokrat blabla" zeigen, dass auch "Kommunisten" von Vorurteilen leben.


Du warst eher mit "eine die sich selbst als Kommunistin bezeichnet" gemeint, aber ok, wenn Du auf den Titel Sozialdemokrat bestehst, dann nimm ihn doch. ^^
Außerdem greife ich dich nie persönlich an, Du bist bestimmt eine Nette, ich greife nur manche, für mich groteske Äußerungen an, wie z.B. das mit dem machtbesessenen Lenin.

Ich hätte der Parteibasis die Macht gegeben.

Und was hätten die anders machen können? :)

Ich lese immer pro und contra. So lese ich Hetze gegen Stalin und dann was von einem Stalinisten und dann versuch ich mir durch Fakten ne eigene Meinung zu bilden.

Das ist sehr lobenswert.

[Roter engel]

Ich ignoriere keine Meinung, sonst würden Vietminh und ich den Inhalt des Threads nicht kritisieren.
Ich hatte voll und ganz erwartet, dass du dein eigenen Kopf anstrengst und schrittweise auf unsere (die von Vietminh und mir) Äusserungen etwas Notiz nimmst. Ich zwing dir keine fremde Meinung auf, das ist Quatsch mit Sosse.

Aber wenn du nach einer heftigen Disskusion mit uns schon deine marxistisch gerichtete Gesinnung über Bord wirfst, dann lässt du dich aber schön politisch verführen, wenn ich es so ausdrücken darf.

Mich als naiv, grün hinterm Ohr etc zu bezeichnen ist also heute argumentative Kritik?
Natürlich kommt vor der Einsicht noch ne Beleidigung an meine Addresse.
Habe ich gesagt, dass ich meine marxistische Gesinnung über Bord werfe?
Das ist das Problem: Du kannst mir nicht zuhören
Wer viel und gerne reden kann und sich auch gerne reden hört, sollte auch mal zuhören können
Das ganze versuche ich dir schon seit ewigkeiten klar zu machen, aber du ziehst es ja lieber vor mich zu beleidigen

Zu dem letzten Satz sage ich gar nichts. Denn 1. bist du Mod, 2. will ich hier noch weiter schreiben und 3. habe ich noch nie einen "Kommunisten" hier beleidigt

Amboss, ich bin wirklich von dir enttäuscht, ich hätte mehr erwartet
aber du hast ja deinen guten Freund vietminh und zusammen könnt ihr euch sicherlich über meine Kommentare amüsieren...

[Vietminh]

Freunde sind wir leider nicht, da wir uns nicht persönlich kennen. Aber wir haben eben ähnliche Ansichten.

Und glaub mir, wenn ich mich über dich "amüsieren" würde, würde ich dir gar nicht mehr antworten, aber dem ist nicht so. Mir geht es um die Diskussion und nicht darum dich in irgendeiner Form fertig zu machen. Schade, dass Du das von mir glaubst.

[Roter engel]

Das halte ich für ein Gerücht.

Da wurds bzw. war es auch schon ernst.

Nö, den Namen Lenin hab ich das erste mal im Fernsehen gehört. Meine Mutter aht mir nur beigebracht, dass es etwas Gutes ist, Bettlern etc. etwas zu geben usw.
Dass ist Sozialist dadurch geworden bin, ist nur die Folge.
Doch wir sind oft einer Meinung :cool: !

Versucht du wieder persönlich zu werden. Aber diese Oberflächlichkeiten wie "Sozialdemokrat blabla" zeigen, dass auch "Kommunisten" von Vorurteilen leben.


Du warst eher mit "eine die sich selbst als Kommunistin bezeichnet" gemeint, aber ok, wenn Du auf den Titel Sozialdemokrat bestehst, dann nimm ihn doch. ^^
Außerdem greife ich dich nie persönlich an, Du bist bestimmt eine Nette, ich greife nur manche, für mich groteske Äußerungen an, wie z.B. das mit dem machtbesessenen Lenin.

Ich hätte der Parteibasis die Macht gegeben.

Und was hätten die anders machen können? :)

Ich lese immer pro und contra. So lese ich Hetze gegen Stalin und dann was von einem Stalinisten und dann versuch ich mir durch Fakten ne eigene Meinung zu bilden.

Das ist sehr lobenswert.

Nein, Trotzki hat so ein Talent alle seine Anhänger loszuwerden, nur weil ihm etwas nicht passt.

Könntest du mir bitte erläutern, was denn 1902 ernst wurde?

Ich habe mal ne echte schwierige Frage: Soll man Bettlern im Ausland helfen, die zerkrüppelt betteln müssen?
Ich würde es gerne, aber ich will nur ihnen damit helfen und keinen Verbrechern.

Ich bin eine ganz Nette, wenn du es ganz genau wissen willst. Ich bin vielleicht nur ein bisschen zickig und ich nehm alles persönlich :P

Die Parteibasis hätte sich durch niemanden(auch nicht durh Stalin) die Macht wieder entreißen lassen.

[Roter engel]

Freunde sind wir leider nicht, da wir uns nicht persönlich kennen. Aber wir haben eben ähnliche Ansichten.

Und glaub mir, wenn ich mich über dich "amüsieren" würde, würde ich dir gar nicht mehr antworten, aber dem ist nicht so. Mir geht es um die Diskussion und nicht darum dich in irgendeiner Form fertig zu machen. Schade, dass Du das von mir glaubst.

So war das auch nicht gemeint. Sorry...

Ich bin gerade nur wirklich gereizt

[Vietminh]

Nein, Trotzki hat so ein Talent alle seine Anhänger loszuwerden, nur weil ihm etwas nicht passt.

Könntest du mir bitte erläutern, was denn 1902 ernst wurde?

Ich habe mal ne echte schwierige Frage: Soll man Bettlern im Ausland helfen, die zerkrüppelt betteln müssen?
Ich würde es gerne, aber ich will nur ihnen damit helfen und keinen Verbrechern.

Ich bin eine ganz Nette, wenn du es ganz genau wissen willst. Ich bin vielleicht nur ein bisschen zickig und ich nehm alles persönlich :P

Die Parteibasis hätte sich durch niemanden(auch nicht durh Stalin) die Macht wieder entreißen lassen.

Na denn, lassen wir das mal so stehen, hat ja noch keinen Sinn das breitzutreten. Das Lenin auch gerne mal gespaltet ha, dürftest Du aber auch wissen.

Dass eine mögliche Revolution immer konkreter wurde (z.B. 1905 in Russland etc.). Es galt ein Konzept zu entwerfen, wie man sie erfolgreich durchbringen könne.

Was ist denn zerkrüppelt betteln? Ich mach mich jetzt echt nicht lustig über dich, ich verstehe nur die Frage nicht. Inwiefern würdeste denn Verbrechern damit helfen?

Ich sehe, dass Du das persönlich nimmst ^^.

Das glaubst auch nur Du ;).

[Vietminh]

So war das auch nicht gemeint. Sorry...

Ich bin gerade nur wirklich gereizt

Ist doch kein Problem, geht mir auch oft so.

[Roter engel]

Na denn, lassen wir das mal so stehen, hat ja noch keinen Sinn das breitzutreten. Das Lenin auch gerne mal gespaltet ha, dürftest Du aber auch wissen.

Dass eine mögliche Revolution immer konkreter wurde (z.B. 1905 in Russland etc.). Es galt ein Konzept zu entwerfen, wie man sie erfolgreich durchbringen könne.

Was ist denn zerkrüppelt betteln? Ich mach mich jetzt echt nicht lustig über dich, ich verstehe nur die Frage nicht. Inwiefern würdeste denn Verbrechern damit helfen?

Ich sehe, dass Du das persönlich nimmst ^^.

Das glaubst auch nur Du ;).

okay, ich wei eh, dass ich REcht hab :P

Seien wir mal erlich, die Unruhen 1905 kamen für fast alle marxisten überraschend!

Noch nie davon gehört? Wenn Familien aus Rumänien hier betteln müssen und damit sie mehr Mitleid erregen, werden sie halt zu Krüppeln gemacht.
Sie müssen dann für andere Leute betteln gehen, für die die sie so misshandelt haben.(und das is kein scheiß, ich hab mit eigenen augen gesehen, wie ein Bettler nem Mann sein ganzes Geld geben musste)

Amboss hat angefangen X(

Nein, ich weiß es :P

[Vietminh]

okay, ich wei eh, dass ich REcht hab :P

Seien wir mal erlich, die Unruhen 1905 kamen für fast alle marxisten überraschend!

Noch nie davon gehört? Wenn Familien aus Rumänien hier betteln müssen und damit sie mehr Mitleid erregen, werden sie halt zu Krüppeln gemacht.
Sie müssen dann für andere Leute betteln gehen, für die die sie so misshandelt haben.(und das is kein scheiß, ich hab mit eigenen augen gesehen, wie ein Bettler nem Mann sein ganzes Geld geben musste)

Amboss hat angefangen X(

Nein, ich weiß es :P

Dann glaube eben zu wissen ^^.

Mag sein, für mich liegen die Daten nur eben verdächtig nahe aneinander.

Davon habe ich echt noch nie gehört. Klingt ja schrecklich. Hm, mit so einem Mafia-Gesocks muss natürlich jemand anders aufräumen (und das hoffentlich nicht zu milde). Aber dem Bettler könnteste dann lieber Brot oder Derartiges in die Hand drücken, statt Geld. Aber ich gebe zu, total knifflige Situation.

Na denn ^^.

Dann weiß mal schön weiter ^^.

[Roter engel]

Dann glaube eben zu wissen ^^.

Mag sein, für mich liegen die Daten nur eben verdächtig nahe aneinander.

Davon habe ich echt noch nie gehört. Klingt ja schrecklich. Hm, mit so einem Mafia-Gesocks muss natürlich jemand anders aufräumen (und das hoffentlich nicht zu milde). Aber dem Bettler könnteste dann lieber Brot oder Derartiges in die Hand drücken, statt Geld. Aber ich gebe zu, total knifflige Situation.

Na denn ^^.

Dann weiß mal schön weiter ^^.

okay, wenn dus unbedingt willst

3 Jahre?

Und wenn der Bettler zusammengeschlsagen wird, wenn der nicht genug GEld sammelt?

Ich hab meine GRünde, die Amboss auch kennt

sag ma, warum neigst du gerade zum vietnamesischen Kommunismus?

[Vietminh]

Nicht zum vietnamesischen Kommunismus, wohl aber zu Giap, Ho Chi Minh und dem mehr als beeindruckenden Befreiungskampf!

[Roter Prolet]

@ Roter Engel

Weder Vietminh noch ich "amüsieren" uns über deine Beiträge. :(
Wir beide versuchen legentlich, uns mit dem Thead auseinander zu setzen.

Aber dein Problem ist, dass du abrupt die Gesinnung wechselst und stur darauf beharrst, ohne hundertprozentig darüber zu wissen und kritisch zu hinterfragen. Und wenn jemand dich deswegen kritisiert (und sei es ein Gesinnungsgenosse), dann fängst du an (sorry aber es ist so!) rumzuzicken.
Ich will dich auf gar keinen Fall beleidigen, du nimmst das alles zu persönlich.
Unabhängig davon, ob ich nun Mod bin oder nicht.

(Oder vielleicht ist es, dass ich anders argumentiere und es mit anderen Worten ausdrücke und du darauf missverständlich reagierst, oder umgekehrt, keine Ahnung! ?( )

[Roter engel]

@ Roter Engel

Weder Vietminh noch ich "amüsieren" uns über deine Beiträge. :(
Wir beide versuchen legentlich, uns mit dem Thead auseinander zu setzen.

Aber dein Problem ist, dass du abrupt die Gesinnung wechselst und stur darauf beharrst, ohne hundertprozentig darüber zu wissen und kritisch zu hinterfragen. Und wenn jemand dich deswegen kritisiert (und sei es ein Gesinnungsgenosse), dann fängst du an (sorry aber es ist so!) rumzuzicken.
Ich will dich auf gar keinen Fall beleidigen, du nimmst das alles zu persönlich.
Unabhängig davon, ob ich nun Mod bin oder nicht.

(Oder vielleicht ist es, dass ich anders argumentiere und es mit anderen Worten ausdrücke und du darauf missverständlich reagierst, oder umgekehrt, keine Ahnung! ?( )

Ich änder gar nich abrupt die Gesinnung.
Außerdem nimmst du mich nie ernst.
Du behandelst mich immer wie ein kleines kind und wenn ich meine meinung ändern sollte, dann is das doch meine sache, oder?
Schließlich möchte ich das ganze selbst erst erforschen und nicht sowas vorgesetzt bekommen, wie: das ist richtig, das musst du gut finden, oder nein, das ist falsch blablabla

könntest ein ganz ganz kleiner funken schuld auch bei dir liegen?
Wenn du dich sachlich mit meinen texten auseinandersetzen willst, dann tue das. Aber mit Argumenten, Fakten und Quellen. okay?

[Parteisoldat]

Die kapitalistische Hetze gegen Stalin hat wirklich unglaubliche Ausmaße erreicht.