War die Rote Armee wirklich antifaschistisch?

[Nichtraucher]

Oftmals wird die "ruhmreiche" Rote Armee als die Armee gefeiert, die den Löwenanteil am Bezwingen von Nazideutschland geleistet hätte. Das ist subjektiv gesehen gar nicht falsch, auch hinsichtlich der Opferzahlen. Betrachten wir aber mal die Sache rein objektiv: Im September 1939 überfiel Hitler Polen und teilte sich die Beute anschließend mit seinem Kamerad Josef W. Stalin. Es folgte eine gemeinsame Siegesfeier der Roten Armee und der Wehrmacht. Um seinem Genossen Hitler noch besser zu gefallen, entfernte er seinen jüdischen Außenminister Linitow und ersetzte ihn durch Molotow.
1940 wurde dann das Vernichtungslager Auschwitz eröffnet. Dies war aber kein Grund für Stalin, Hitler anzugreifen. Im Gegenteil, er ließ sogar Hitlergegner einsperren. Er reagierte erst auf Hitler, als die Wehrmacht und SS im Juni 1941 weiter Richtung Osten vorrückten. Dies war aber nichts weiter als Notwehr. Als nach der Niederlage von Stalingrad die Wende im Krieg kam, nutzte Stalin die Gunst der Stunde und weitete seinen Machtbereich immer weiter in Richtung Westen aus. Dass er dabei Auschwitz befreite und in Deutschland eine braune durch eine rote Diktatur ersetzte, waren für ihn nur Nebeneffekte. Da Stalin nie vor hatte, Nazideutschland anzugreifen, hätte die Rote Armee folglich nie von selbst Osteuropa vom Naziterror befreit und die Massenmorde in den Vernichtungslagern gestoppt. Folglich hat den Naziterror somit nicht nur geduldet, sondern auch passiv, teilweise auch aktiv unterstützt (z. B. durch die Übergabe politischer Gefangener an das NS-Regime).

Hier zeigt sich mal wieder, dass die Westmächte die Guten waren und es bis heute sind: Zwei Tage nach dem Überfall Hitlers auf Polen, nämlich am 3. September 1939, erklärten Frankreich und Großbritannien Deutschland den Krieg. Mithilfe der USA schafften die Westmächte später ein freies und wohlhabendes Westeuropa, während Osteuropa in Armut und stalinistischem Unrecht versank.

Der Hitlerfaschismus trieb viele Juden in deren historische Heimstätte „Palästina“. Viele trieb es aufgrund dieser faschistischen Judenverfolgung in Europa damals in die Arme von antifaschistischen Organisationen wie der Palmah oder der Hagana, aus der später die Zahal, auch bekannt als „IDF“ oder „israelische Armee“, hervorging. Noch heute kämpft diese erfolgreich gegen den antisemitschen PLO Terror und den arabischer Nachbarstaaten, in denen Hitler als „großer Mann“ angesehen wird. Dies beweist den antifaschistischen Charakter der IDF/Zahal.

Auch nicht anders sieht es bei der US Armee aus: Sie hat damals entscheidend dazu beigetragen, das NS-Regime zu besiegen und Westeuropa vom Naziterror befreit. Es prägte den Charakter der US Armee. Wenige Monate später stoppte Sie den japanischen Imperialismus und Japans Armee zog aus Ländern wie China, Korea usw. ab. Noch heute können wir sehen, wie tief der Antifaschismus in der US Armee verwurzelt ist: Vor zwei Jahren wurde der Irak vom faschistischen Baath Regime befreit, 2001 Afghanistan vom Islamfaschismus, besser bekannt als „Taliban Regime“.

Fazit: Die Rote Armee war vieles, aber keine antifaschistische Armee. Eher waren es Nazifreunde und eine Horde Vergewaltiger. Die Armeen, die es verdient haben, auch heute noch als antifaschistisch bezeichnet zu werden, sind die der USA und Israels.

[Wegweiser]

Lüge über Lüge ab dem zweiten Satz. :O

[Roter engel]

Dass irgendjemand wegen seiner jüdischen Herkunft gesäubert wurde, ist absurd.
Die Moskauer Prozesse beweisen, dass jeder hochrangige Realsozialist neben Stalin irgendwann von ihm gesäubert wurde. Bevorzugt wurden Trotzkisten.

Stalins Armee war (u.a. durch die Säuberungen) gar nicht auf einen WEltkrieg vorbereitet, was hätte Stalin da machen sollen?
Die Deutschen können von Auschwitz nichts wissen, dafür aber die russen!!!???

Was haben denn die USA gegen die Vernichtung von Juden getan? -Nichts

[BMW M6]

Was haben denn die USA gegen die Vernichtung von Juden getan? -Nichts Wenn nich USA, wer dann?

[Neutraler]

Um seinem Genossen Hitler noch besser zu gefallen, entfernte er seinen jüdischen Außenminister Linitow und ersetzte ihn durch Molotow.
Das geschah nicht,weil Stalin Hitler besser gefallen wollte,sondern weil Stalin Hitler einen Wink geben wollte,indem er den antideutsch gesinnten,jüdischen Außenkommissar Litwinov durch Molotow ersetzte.Ribbentrop verstand den Wink und so konnte der Kontakt geknüpft werden.Das geschah übrigens im Frühjahr 1939.


1940 wurde dann das Vernichtungslager Auschwitz eröffnet.
Das erst Anfang 1942 zum Vernichtungslager wurde...


Dies war aber kein Grund für Stalin, Hitler anzugreifen. Im Gegenteil, er ließ sogar Hitlergegner einsperren.
Natürlich greift Stalin Hitler nicht wegen ein paar KZs an :rolleyes:
Er hatte doch selbst mehr als genug.


Dass er dabei Auschwitz befreite und in Deutschland eine braune durch eine rote Diktatur ersetzte, waren für ihn nur Nebeneffekte.
Zusatz:Auschwitz und seine Nebenlager wurden erst von der RKKA benutzt,um Kriegsgefangene/arbeitsfähige Flüchtlinge zu konzentrieren und dann von den Rot-Polen übernommen,die bis 1947 in diesem Lager furcht und Terror bereiteten.


Da Stalin nie vor hatte, Nazideutschland anzugreifen, hätte die Rote Armee folglich nie von selbst Osteuropa vom Naziterror befreit und die Massenmorde in den Vernichtungslagern gestoppt.
Noch nie etwas von "Weltrevolution" und "Zweiten Imperialistischer Krieg gehört"?Nachdem sich die Westmächte zu Tode geschwächt hätten,wollte er als lachender Dritter in den Krieg eintreten und den "Sozialismus",seinen "Sozialismus" ausbreiten.Sein "Masterplan" wurde am 22.6.1941 im Sperrfeuer deutscher Geschütze zu nichte gemacht.
Übrigens: Die RKKA hat Osteuropa vom "Naziterror"(Waren Ungarn,Slovakei,Rumänien und Bulgarien nicht die Verbündeten der Deutschen,die bis zu letzt gegen die UdSSR kämpften?) "befreit" und einen schlimmeren Terror mitgebracht.


Hier zeigt sich mal wieder, dass die Westmächte die Guten waren und es bis heute sind: Zwei Tage nach dem Überfall Hitlers auf Polen, nämlich am 3. September 1939, erklärten Frankreich und Großbritannien Deutschland den Krieg.
Und damit machten sie aus diesem Krieg ein Weltkrieg.
Interessant,was Stalin am 30 November dazu sagte:
"a) nicht Deutschland Frankreich und England angegriffen hat, sondern Frankreich und England haben Deutschland angegriffen und damit die Verantwortung für den gegenwärtigen Krieg auf sich genommen;

b) nach dem Ausbruch der Feindseligkeiten hat Deutschland Frankreich und England Friedensvorschläge gemacht, und die Sowjetunion hat die Friedensvorschläge Deutschlands öffentlich unterstützt, weil sie dachte und immer noch denkt, ein rasches Ende des Krieges würde die Lage aller Länder und Völker radikal erleichtern;

c ) die herrschenden Kreise Frankreichs und Englands haben beide Deutschlands Friedensvorschläge und die Bemühungen der Sowjetunion in verletzender Weise zurückgewiesen.

Das sind die Tatsachen."Zitat Ende


Der Hitlerfaschismus trieb viele Juden in deren historische Heimstätte „Palästina“. Viele trieb es aufgrund dieser faschistischen Judenverfolgung in Europa damals in die Arme von antifaschistischen Organisationen wie der Palmah oder der Hagana, aus der später die Zahal, auch bekannt als „IDF“ oder „israelische Armee“, hervorging. Noch heute kämpft diese erfolgreich gegen den antisemitschen PLO Terror und den arabischer Nachbarstaaten, in denen Hitler als „großer Mann“ angesehen wird. Dies beweist den antifaschistischen Charakter der IDF/Zahal.
Was ist das denn für eine lächerliche Schlussfolgerung?
Die israelische Armee und ihre Terroraktionen gegen die Palestinenser,egal ob Terrorist oder ein kleines Kind ist kriminell und hat nicht mit der Bekämpfung von Faschismus,den es in der arabischen Welt so gut wie gar nicht gibt,oder Antisemitismus,den es zwar gibt,aber noch lange nicht das Recht verleiht,ständig das Nachbarland zu unterdrücken!


Auch nicht anders sieht es bei der US Armee aus: Sie hat damals entscheidend dazu beigetragen, das NS-Regime zu besiegen und Westeuropa vom Naziterror befreit.
Dabei hat sie Westeuropa in Schutt und Asche gebomt und Osteuropa den Kommunisten ausgeliefert!


Es prägte den Charakter der US Armee.
Stimmt:Kriegsverbrechen in Korea und Vietnam so weit das Auge blickt!


Wenige Monate später stoppte Sie den japanischen Imperialismus und Japans Armee zog aus Ländern wie China, Korea usw. ab.
Und die Kommunisten zogen ein,teilten in Korea das Land,waren verantwortlich für einen Krieg mit zwei Millionen Toten und führten in China ein Viertel der Menschheit ins kommunistische Lager(Mao hat mehr Menschen auf dem gewissen als Stalin!)


Noch heute können wir sehen, wie tief der Antifaschismus in der US Armee verwurzelt ist: Vor zwei Jahren wurde der Irak vom faschistischen Baath Regime befreit, 2001 Afghanistan vom Islamfaschismus, besser bekannt als „Taliban Regime“.
Du glaubst das auch noch?Wie verblendet muss man eigentlich sein?Also entweder du willst uns verschaukeln oder du hast einfach keine bessere Argumenation,die deine absurde These beweisen könnte,als diese Propaganda.
Übrigens:Im Irak und in Afghanistan ging es nicht um "Befreiung"(Erst heute habe ich in der Zietung gelesen,dass laut UNO-Bericht die Zahl der verhungerten Kinder im Irak seit der Besetzung um 100% gestiegen ist),sondern um Ölquellen und Pipelines(Öl/Erdgas aus den ehemaligen Sowjetrepubliken!) durch Afghanistan


Fazit: Die Rote Armee war vieles, aber keine antifaschistische Armee. Eher waren es Nazifreunde und eine Horde Vergewaltiger. Die Armeen, die es verdient haben, auch heute noch als antifaschistisch bezeichnet zu werden, sind die der USA und Israels.
Ich bin weder ein freund der Kommunisten noch der Roten Armee,aber gegen das,was du schreibst,muss ich einschreiten:Weder war die Rote Armee eine Armee der Nazifreunde,noch gab es dort nur Vergewaltiger!

@Wegweiser

Lüge über Lüge ab dem zweiten Satz.
:]

[sunbeam]

Die rote Armee war letztlich ein Zusammenschluß von Kindern neureicher Eltern, die aus Langeweile und aus Dekadenz "Weltrevolution" gespielt haben!

Daran kann man erkennen dass die breite Masse nicht für Wohlstand und Bürgertum geeignet ist sondern nur zur Arbeit in Fabriken und unter schwerer körperlicher Züchtigung!

[Feldwebel Schultz]

Die Armeen, die es verdient haben, auch heute noch als antifaschistisch bezeichnet zu werden, sind die der USA und Israels.

An welcher Front hat denn bitte schön das israelische Heer gekämpft?
:))

Auf mich wirkt Israel faschistisch, aber naja.

[Wegweiser]

Die rote Armee war letztlich ein Zusammenschluß von Kindern neureicher Eltern, die aus Langeweile und aus Dekadenz "Weltrevolution" gespielt haben!

Du meinst jetzt die Rote Armee Fraktion, oder? Hier ging es, denke ich, um die eigentliche Rote Armee und nicht um die RAF.


Wegweiser

[W.I.L.]

Die Rote Armee war bestimmt nicht voller Nazifreunde und es waren auch nicht nur Vergewaltiger. Stalin war anfangs vielleicht hitlerfreundlich, aber deswegen doch nicht seine gesamte Armee.

[Roter Prolet]

Die Rote Armee war bestimmt nicht voller Nazifreunde und es waren auch nicht nur Vergewaltiger. Stalin war anfangs vielleicht hitlerfreundlich, aber deswegen doch nicht seine gesamte Armee.

Stalin Hitler-freundlich? Ich bin garantiert kein Stalin-Anhänger, aber selbst der "Vater der Völker" hatte nicht vor einen Krieg anzuzetteln (In eigenem Lande gab es schon Probleme!) und schon gar nicht Hitler als freundlich anzusehen.

Oder lassen sich viele hier durch diesen Pakt von 1939(?) blenden?

[W.I.L.]

Hitlerfreundlich meine ich nur im Sinne vom Hitler-Stalin-Pakt. Da hab ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt.

[Neutraler]

@Roter Amboss:
"Stalin gab klar zu erkennen, dass er einen Pakt mit dem nationalsozialistischen Deutschland schließen werde, um Hitler zum Angriff auf Polen zu ermuntern und damit einen Krieg auszulösen. Sein Kalkül: Würden die Sowjets auf britische und französische Angebote eingehen - eine Militärmission der West-Alliierten verhandelte bereits in Moskau - dann würde Hitler Polen nicht angreifen, und der Krieg würde nicht ausbrechen. Der Krieg aber sei notwendig, weil sich der Bolschewismus unter Bedingungen des Friedens nicht nach Westen ausbreiten könne."
Die Welt, 16.7.1996, S. 6.
Welche Probleme gab es den im eigenen Land?

[W.I.L.]

@Roter Amboss:
"Stalin gab klar zu erkennen, dass er einen Pakt mit dem nationalsozialistischen Deutschland schließen werde, um Hitler zum Angriff auf Polen zu ermuntern und damit einen Krieg auszulösen. Sein Kalkül: Würden die Sowjets auf britische und französische Angebote eingehen - eine Militärmission der West-Alliierten verhandelte bereits in Moskau - dann würde Hitler Polen nicht angreifen, und der Krieg würde nicht ausbrechen. Der Krieg aber sei notwendig, weil sich der Bolschewismus unter Bedingungen des Friedens nicht nach Westen ausbreiten könne."
Die Welt, 16.7.1996, S. 6.
Welche Probleme gab es den im eigenen Land?

Oho, die Welt. Absolut objektiv.

[Roter Prolet]

@Roter Amboss:
"Stalin gab klar zu erkennen, dass er einen Pakt mit dem nationalsozialistischen Deutschland schließen werde, um Hitler zum Angriff auf Polen zu ermuntern und damit einen Krieg auszulösen. Sein Kalkül: Würden die Sowjets auf britische und französische Angebote eingehen - eine Militärmission der West-Alliierten verhandelte bereits in Moskau - dann würde Hitler Polen nicht angreifen, und der Krieg würde nicht ausbrechen. Der Krieg aber sei notwendig, weil sich der Bolschewismus unter Bedingungen des Friedens nicht nach Westen ausbreiten könne."
Die Welt, 16.7.1996, S. 6.
Welche Probleme gab es den im eigenen Land?

Aha, und du glaubst natürlich diesem Blatt :rolleyes:
Wundert mich nicht.

Aber noch schwachsinniger war die letzte Frage.

[Neutraler]

Ihr Bolschewiken seit eifnach unverbesserlich :)) :
Stalin hielt nach seiner Machtübernahme an der Theorie Lenins fest und erklärte am 19.Januar 1925:"Sollte aber der Krieg beginnen, so werden wir nicht untätig zusehen können - wir werden auftreten, aber wir werden als letzte auftreten. Und wir werden auftreten, um das entscheidende Gewicht in die Waagschale zu werfen, eine Gewicht, dass ausschlaggebend sein dürfte"!

Stalin erklärte die Prämisse in seiner Rede vom 10. März 1939 in Moskau:
"Eine Nichteinmischung vertritt das Bestreben… den Kriegtreibern die Gelegenheit zu geben, sich tief in den Sumpf des Krieges zu verstricken, sie insgeheim anzutreiben. Das Ergebnis wird sein, dass sie sich gegenseitig schwächen und erschöpfen. Dann werden wir mit frischen Kräften auf der Bildfläche erscheinen und – natürlich „im Interesse des Friedens“ – einschreiten, um den geschwächten Kriegführenden die Bedingungen zu diktieren."

"Die Erfahrungen der letzten zwanzig Jahre zeigen, dass es in Friedenszeiten unmöglich ist, in Europa eine kommunistische Bewegung zu haben, die so stark ist, dass eine bolschewistische Partei die Macht ergreifen kann. Eine Diktatur dieser Partei wird nur durch einen großen Krieg möglich."
Josef Stalin am 19.8.1939

Stalin in einem Gespräch mit Molotov, Shdanov und Dimitrov am 7.September 1939(nach den Aufzeichnungen von Dimitrov)
„Der Krieg wird zwischen zwei Gruppen kapitalistischer Staaten (armen und
reichen in Bezug auf Kolonien, Rohstoffe usw.) um die Aufteilung der Welt und um die Weltherrschaft geführt. Wir haben nichts dagegen, wenn sie ordentlich
gegeneinander Krieg führen und sich gegenseitig schwächen. Es wäre nicht
schlecht, wenn durch die Hand Deutschlands die Position der reichsten
kapitalistischen Länder (besonders England) zerrüttet werden würde. Ohne es zu wissen und zu wollen untergräbt Hitler das kapitalistische System.“
Quelle: Gerd Ueberschär, Lew Besymenski, Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941, Primus Verlag, S.146

Und welche Probleme hatte die UdSSR 1939?Mal wieder eine imaginäre Verschwörung der Trotzkisten und Sinowjewisten?Eine staatlich gewollte und geplante Hungernot so wie 1932/33 in der Ukraine?

[WladimirLenin]

Ihr Bolschewiken seit eifnach unverbesserlich :)) :


Ihr Neofaschisten seid unverbesserlich :))

Es ist schon durch die NKWD-Akten bewiesen, dass Hitler angegriffen hat und dass Stalin Deutschland nicht angreifen wollte. Ein besseren Beweis gibt es nicht und er widerlegt alle deine inkopetenten Aussagen.

[Feldwebel Schultz]

Ihr Neofaschisten seid unverbesserlich :))

Es ist schon durch die NKWD-Akten bewiesen, dass Hitler angegriffen hat und dass Stalin Deutschland nicht angreifen wollte. Ein besseren Beweis gibt es nicht und er widerlegt alle deine inkopetenten Aussagen.

Ich möchte mich mal auf keine Seite dieser Diskussion stellen, aber ich würde lieber gebrandmarkt werden, als Stalin zu glauben.

[WladimirLenin]

Ich möchte mich mal auf keine Seite dieser Diskussion stellen, aber ich würde lieber gebrandmarkt werden, als Stalin zu glauben.

1. NKWD-Akten wurden nicht von Stalin geschrieben
2. NKWD-Akten sollten nicht für die Öffentlichkeit sein und
3. NKWD-Akten sollten den Politikern die Stand der Dinge sagen, deshalb sagt die NKWD Akten mehr, als Neutraler jemals weiß und wissen wird.

[Feldwebel Schultz]

1. NKWD-Akten wurden nicht von Stalin geschrieben
2. NKWD-Akten sollten nicht für die Öffentlichkeit sein und
3. NKWD-Akten sollten den Politikern die Stand der Dinge sagen, deshalb sagt die NKWD Akten mehr, als Neutraler jemals weiß und wissen wird.

1.) Stalin nahm Einfluß auf die Funktionäre der NKWD.
2.) Es ist scheißegal, ob sie ein Bauer aus dem uralgebirge lesen konnte.
3.) Das ist ja eben der springende Punkt: Durch diese Aktenw urde das Bild vom vaterlandsschützer Stalin gefestigt, in den eigenen Reihen.

[WladimirLenin]

1.) Stalin nahm Einfluß auf die Funktionäre der NKWD.
2.) Es ist scheißegal, ob sie ein Bauer aus dem uralgebirge lesen konnte.
3.) Das ist ja eben der springende Punkt: Durch diese Aktenw urde das Bild vom vaterlandsschützer Stalin gefestigt, in den eigenen Reihen.

Nein, es wurde durch die sowjetische Zeitung Prawda gefesstigt.

Ne Frage nebenbei:

Kannst du die Akten des Verfassungsschutz oder BND lesen?
Nein

Können US-Amerikaner CIA Akten lesen?
Nein

Konnten Sowjets NKWD Akten lesen?
Nein

[Feldwebel Schultz]

Nein, es wurde durch die sowjetische Zeitung Prawda gefesstigt.

Ne Frage nebenbei:

Kannst du die Akten des Verfassungsschutz oder BND lesen?
Nein

Können US-Amerikaner CIA Akten lesen?
Nein

Konnten Sowjets NKWD Akten lesen?
Nein

Was soll mir das sagen? Die werden dort schon ihren korrupten kurs festigen.

[Roter Prolet]

Die NKWD und natürlich der Nachfolger KGB war die Staatsicherheit, die leider all zu oft der eigentlichen Funktion beraubt wurde. Besonders in den 30er, zur Zeit des Terrors.
Aber die Akten davon basierten auf Fakten. Da konnte auch ein Stalin nicht nach Belieben da entscheiden, wie er möchte.

[wasiliw]

Sag mal, Nichtraucher, was hast Du eigentlich im Geschichtsunterricht gemacht??! Da passt ja das meißte gar nicht zusammen. Die Westmächte erklärten zwar kurz nach dem Überfall auf Polen Deutschland den Krieg, aber außer Luftangriffe gegen die deutsche Bevölkerung nichts. Selbst das Bündnis der Antihitlerkoalition wurde von den "Guten" solange ignoriert bis auf die geringen Hilfsleistungen an die SU als Partner und Träger der Hauptlast in diesem Krieg. Erst als schon lange feststand, wer den Sieg letztlich davontragen würde, beeilte man sich schnell noch in Westeuropa 1944 eine 2. Fron zu errichten, um sich noch ein Paar Pfründe zu sichern und das Machtgebiet der SU etwas zu verringern. Aus diesem Grunde wurden Anfang 45 auch verstärkt der Ostteil Deutschlands Bombardiert um ihn für Jahre hinaus unbrauchbar zu machen. Ja, ja, die "Guten" Amerikaner und Engländer.

[Neutraler]

@Lenin

Es ist schon durch die NKWD-Akten bewiesen, dass Hitler angegriffen hat und dass Stalin Deutschland nicht angreifen wollte. Ein besseren Beweis gibt es nicht und er widerlegt alle deine inkopetenten Aussagen.
Gleich von vorneherein: Das Hitler "angegriffen hat"beweist wirklich jedes Geschichtsbuch.Nur nennen die Geschichtsbücher selten die andere Seite der Medaille,also das,was der Gegner plante...
Um welche NKWD-Akte handelt es sich denn.Kann ich bitte die Aktennummer und den Inhalt dieser Akte sehen?
Das NKWD(Narodnyi Komissariat Vnutrennich Del) war das Volkskommissariat des Inneren und war damit nicht zuständig für z.B.militärische Observation.Das NKWD hatte für die Sicherheit Stalins im Inneren des Sowjetreiches zu sorgen!
Und übrigens:Wenn du Stalin und seine Aussagen für "inkompetent" hälst,dann ist das deine Sache.Meine Meinung nach war es der weitsichtigste aller Politiker der damaligen Zeit.


1. NKWD-Akten wurden nicht von Stalin geschrieben
Ja,aber von seinen Untergebenen,von Berija usw.


2. NKWD-Akten sollten nicht für die Öffentlichkeit sein und
Heute sind sie es und man hat nichts gefunden,was dich irgendwie bestätigen würde.Übrigens gibt es Aussagen von politischen Kommissaren,die sich nach der Gefangennahme unabhängig voneinander,so äußerten,dass es dir bestimmt nicht gefallen würde.


3. NKWD-Akten sollten den Politikern die Stand der Dinge sagen, deshalb sagt die NKWD Akten mehr, als Neutraler jemals weiß und wissen wird.
Die NKWD-Akten enthalten hauptsächlich Prozess-Dokumente,Gulag-Akten,Säuberungslisten,Überwachungslisten,Person enlisten usw.Sie werden dir und deinen Lügen deshalb nicht weiterhelfen.
Vielleicht erfreust du mich und die egschätzten Leser mal zur Abwechslung mal mit einem beweis für dein Geschwätz,z.B.der entsprechenden NKWD-Akten...

[WladimirLenin]

Die NKWD-Akten enthalten hauptsächlich Prozess-Dokumente,Gulag-Akten,Säuberungslisten,Überwachungslisten,Person en listen usw.Sie werden dir und deinen Lügen deshalb nicht weiterhelfen.
Vielleicht erfreust du mich und die egschätzten Leser mal zur Abwechslung mal mit einem beweis für dein Geschwätz,z.B.der entsprechenden NKWD-Akten...

P.S. Geheimdienste sind auch dazu da, Außenpolitische Feinde kalt zu machen, wie z.B. Trotzki.

Es ist durch die NKWD-Akten bewiese, dass du, Neutraler, der größte Lügenbaron bist, und 2. Deutschland als erster aufmarschiert ist und Rußland bedroht hat. Ein sowjetischer Präventivschlag gegen das hitlerfaschistische Deutschland wäre als gerechtfertigt.

[Neutraler]

P.S. Geheimdienste sind auch dazu da, Außenpolitische Feinde kalt zu machen, wie z.B. Trotzki.
Das weiß unser kleiner Bolschewik aber viel :)) Das Innenministerium lässt gewöhnlich aber keine "Feinde" außerhalb der Sowjetunion töten...


Es ist durch die NKWD-Akten bewiese, dass du, Neutraler, der größte Lügenbaron bist
Das war zu erwarten: Du bist einfach nicht in der Lage mir die entsprechende Akte zu liefern :P Nun sollten auch die geschätzten Leser erkannt haben, dass dieser Schwätzer mir absolut nichts entgegenzusetzen hat


, und 2. Deutschland als erster aufmarschiert ist und Rußland bedroht hat.
Mai-Juni 1940:
UdSSR:
90 Schützendivisionen, 23 Kavalleriedivisionen, 28 mot.-mech. Brigaden
30 Div. gegenüber Rumänien
18 bis 20 Divisionen, später 30 an der Grenze der baltischen Staaten
ganze Front: 90 Schützen.-23 Kav. Div. 28 mech. Brigaden

Deutsches Reich:
deutsche Kräfte bis Juli 1940
6 Sicherungsdiv an der ganzen Front (nach: Hillgruber: "Hitlers Strategie"
und Halder: Ktb vom 6.6. und 25.6.1940).

Mitte Juli 1940:
UdSSR: 113 Divisionen und 28 mot.-mech. Brigaden

Deutsches Reich:
Im Juli 1940 wird die 18.Armee - 26 Divisionen - in den Osten verlegt
Im Oktober 1940 folgt die 12.Armee. Sie wird zusammen mit der 18.Armee der Heeresgruppe B unterstellt, die nun über 33 Divisionen verfügt

Januar-Februar 1941:
UdSSR:
100 Schützendivisionen
25 Kavalleriedivisionen
30 mot. mech. Brigaden

März-April 1941:
Im März 1941 stehen 47 Divisionen im Osten des Reiches - und erst dann beginnt der Truppenaufmarsch für Barbarossa
Den mehr als 150 sowjetischen Divisionen und 30 mot. mech. Brigaden standen am 23 April 1941 nur 56 Divisionen gegenüber.

Diese Zahl erhöhte sich bis zum 1.Mai auf 60, bis zum 14.Mai auf 72 und bis zum 5.Juni auf 93 Divisionen

Erst im Juni wird das deutsche Ostheer mit der Zuführung von 12 Panzer- und 12 Motorisierten Infanteriedivisionen angriffsfähig.
Die meisten Panzer- und mot. Divisionen trafen erst nach dem 14.Juni ein.

22.6.1941:
Sowjets: Grenznähe: mindestens 170 Div., dabei 46 beweg. Verbände
Reserven im August: 390 große Verbände, bei weitergehender Verstärkung

Deutsche Verbände gesamt: 140 voll kampffähige Verbände
dazu 1800 Flugzeuge
(kleine Sowjetenzyklopädie, Moskau 1958)

Nach zusammenfassenden sowj. Angaben verfügte Deutschland am 22.6. 41 über 152 Div. und zwei Brigaden an der Ostfront (70% aller deutschen Kräfte)
Am 22.6.1941 standen 3,05 Millionen deutsche 4,7 Millionen roten Sodaten gegenüber. Die Heranführung neuer sowj. Kräfte setzt ab Mitte August 1941 mit 160 neu aufgestellten Divisionen ein. (Jacobsen und Tepuchowski. Hier:"Das deutsche Ostheer hat die von Anfang an gegebene zahlenmäßige Überlegenheit der roten Armee nie zu brechen vermocht")

Zum Deutsch-Sowjetischen Aufmarsch kann ich Helmdachs "Überfall? Der Sowjetisch-Deutscher Aufmarsch 1941" empfehlen. Dort werden alle Einzelheiten geschildert.


Ein sowjetischer Präventivschlag gegen das hitlerfaschistische Deutschland wäre als gerechtfertigt.
Ja,einerseits leugnest du die stalinistische Angriffsvorbereitung,anderseits gefällt dir die Vorstellung eines "revolutionären Angriffskrieges" ganz gut,wie?

[Parabellum]

Zum Deutsch-Sowjetischen Aufmarsch kann ich Helmdachs "Überfall? Der Sowjetisch-Deutscher Aufmarsch 1941" empfehlen. Dort werden alle Einzelheiten geschildert.


Da man sich ja auch die Gegenseite anhören möchte empfehle ich :

http://bilder.buecher.de/produkte/000001126/000001126500n.jpg

[Neutraler]

Da man sich ja auch die Gegenseite anhören möchte empfehle ich :
Gabriel Gorodetsky: Die große Täuschung

Hitler, Stalin und das Unternehmen "Barbarossa"

Ein spannendes und intellektuell anregendes Buch

Die Diskussion über den deutsch-russischen Krieg von 1941-1945 zählt in den letzten Jahren zu den meistdiskutierten Themen der Zeitgeschichte. Dabei finden in beiden Ländern unterschiedliche Aspekte die jeweils größte öffentliche Aufmerksamkeit. Während es in Deutschland die Erfahrung der Niederlage von Stalingrad oder die Verbrechensgeschichte des Krieges sind, diskutiert man in Rußland vorwiegend die Rolle der Sowjetunion im Vorfeld dieses Krieges. Teilweise erreichen Bücher russischer Historiker eine Millionenauflage, in denen die UdSSR als Aggressor dargestellt wird und Stalin als Diktator, der mit einem langfristig verfolgten Plan die Eroberung Europas vorbereitet habe. Auf all diese Aspekte will der israelische Historiker Gabriel Gorodetsky, Professor für russische Geschichte und Leiter des Curiel Center for International Studies an der Universität Tel Aviv, mit seinem Buch "Die große Täuschung" antworten, und zwar nach eigener Aussage deshalb, weil diese Diskussion über Stalins Politik inzwischen eine so große Resonanz findet und das zunehmend auch in Deutschland.
Ausdrücklich nennt er die Bücher von Viktor Suworow, Wladimir Neweschin, Joachim Hoffmann, Ernst Topitsch und Ernst Nolte, deren Auffassungen er widerlegen will. Originellerweise versucht er dies aber nicht, indem er deren Argumente zerpflückt. Zu alldem, was diese Historiker an Indizien für Stalins Angriffsabsichten zusammengetragen haben, sagt Gorodetsky sehr wenig, er geht an kaum einer Stelle direkt darauf ein. Er macht statt dessen einen Anlauf, die Diskussion über die Präventivkriegsthese grundsätzlich neu zu beginnen. Es geht ihm nicht um die bloße Darstellung dessen, wer im Juni 1941 was gegen wen beabsichtigt hat: Er verspricht nicht weniger als "eine zusammenhängende Analyse von Stalins Politik, die nicht nur die bisher üblichen Interpretationen in Frage stellt, sondern eine völlig neue Schilderung des Ablaufs der Ereignisse vorlegt." (S. 12)

Damit sind die Stärken des Buchs ebenso umschrieben wie seine Schwächen, denn Gorodetskys Versuch einer Gesamtgeschichte der sowjetischen Diplomatie ist sehr bedenkenswert und gelungen, trägt aber zur Klärung vieler konkreter Fragen zum Präventivkrieg wenig bei.
Es ist deshalb etwas merkwürdig, wenn der Verlag dies auf dem Klappentext als seine Hauptleistung herausstellt. Zu diesem Zweck hätte man schon gern eine Erklärung gelesen, warum Stalin schon 1931 die Rote Armee, damals schon größte Landstreitkraft der Welt, von 750.000 auf 1.5 Millionen Soldaten verdoppeln ließ, warum der Aufbau der Rüstungsindustrie im Rahmen der Vierjahrespläne die höchste Priorität hatte, warum die Militärdoktrin ausschließlich offensiv ausgerichtet war, warum die Produktion strategischer Waffen wie etwa der Bomberflotte zugunsten von reinen Offensivwaffen wie Panzern und kleinen Kampfflugzeugen eingestellt wurde, warum die UdSSR davon mehr produzierte als der Rest der Welt zusammen oder wozu die Sowjetunion mehr Fallschirmjäger ausbildete als jedes andere Land. Sie waren in einem Verteidigungskrieg, wie er später geführt werden mußte, vollständig nutzlos.

Solche militärstrategischen Fragen sind nicht Gorodetskys Angelegenheit. Er nähert sich seinem Thema mittels einer Untersuchungsmethode, die sich meistens im klassischen Rahmen von Diplomatiegeschichte bewegt und zwar nicht nur zwischen Deutschland und der UdSSR, sondern in einem Dreieck, zu dem auch England zählt. Hier zahlt sich aus, daß er einer der besten Kenner der englisch-russischen Beziehungen zu Beginn der vierziger Jahre ist und gerade hier kann er etliche neue Aspekte aufzeigen. Es ist noch nie zuvor so gut dargestellt worden, wie sehr man in England den Ausbruch des längst erwarteten deutsch-russischen Konflikt beschleunigen wollte und sich doch gleichzeitig davor fürchtete, eigene Provokationen in diese Richtung könnten den gegenteiligen Effekt haben und das von Hitler angestrebte deutsch-russische Bündnis hervorbringen. So wurden die längst vom englischen Geheimdienst ermittelten genauen Truppenstärken des deutschen Aufmarschs der UdSSR bis wenige Tage vor dem Angriff vorenthalten (S. 387), da man fürchtete, ihre Weitergabe könne in Moskau als gezielte Desinformation interpretiert werden. Andererseits scheute der englische Botschafter Cripps nicht davor zurück, Stalin im April 1941 direkt zum sofortigen Kriegseintritt auf englischer Seite und zum Einmarsch auf dem Balkan aufzufordern (S. 220).
Zahlen wird man in diesem Buch vergeblich suchen, seien es nun wirtschaftliche Daten oder genaue Angaben über die jeweiligen Truppenstärken oder deren technische Ausrüstung. Auch ideologische Aspekte treten weitgehend hinter einer stark personalisierten Darstellung zurück, die sich auf die Wiedergabe und Interpretation von Gesprächen konzentriert. Das Ergebnis ist eine Darstellung, mit der so manches eingefahrene Klischee über den Weltkrieg in Frage gestellt wird. Folgt man Gorodetsky, hat weder Stalin konsequent der Weltrevolution entgegengerüstet, noch hat Hitler in völliger rassistischer Verblendung losgelöst von aller Vernunft unbedingt den Krieg im Osten führen wollen.
Gorodetsky kann im Gegenteil zeigen, wie die Entwicklung zu diesem Krieg aus deutsch-russischen Interessengegensätzen hervorgeht, die zu jeder Zeit nach dem Kriegsbeginn vorhanden waren und die sich im Herbst 1940 und Frühjahr 1941 auf dem Balkan zuspitzten.
Dort lag nach dem italienischen Angriff auf Griechenland im Herbst 1940 und der folgenden englischen Reaktion ohnehin schon der Brennpunkt des Krieges. Da nun gleichzeitig Stalin seine Interessen an der Türkei, Bulgarien, Rumänien und Jugoslawien anmeldete, Deutschland aber andererseits wegen seiner vollständigen Abhängigkeit von rumänischen Öllieferungen weder eine englische noch eine russische Truppenpräsenz in dieser Region hinnehmen konnte, kam es zu einem diplomatischen und am Ende militärischen Tauziehen, zu dessen Opfern neben vielen anderen die deutsch-russischen Beziehungen zählten.
Den sowjetischen Part an dieser Geschichte stellt Gorodetsky auf der Basis von Archivmaterial dar, daß er als erster und wohl teilweise einziger in den frühen neunziger Jahren in Moskau einsehen konnte. Dazu zählen etwa alle Materialien der Militäraufklärung, die Stalin seit Herbst 1940 vorgelegt wurden, stenographische Protokolle von Sitzungen der russischen Militärführung und die Akten der Komintern. Da sich die russische Haltung mittlerweile wieder verhärtet hat, sei manches davon heute nicht mehr zugänglich, so etwa das Archiv des Präsidenten, aber auch sämtliche militärischen Chiffretelegramme der Jahre 1941-1950, die in den offiziellen russischen Dokumenteneditionen nicht auftauchen, so daß dort große Lücken klaffen.
Was die Frage des Präventivkrieges selbst angeht, so zieht Gorodetsky nicht den letzten Schluß aus dem von ihm so reichlich und gut ausgebreiteten Material zur Diplomatiegeschichte. Gerade weil er beiden Diktatoren ein sehr hohes Maß an Pragmatismus zugesteht, könnte er auch in der Frage des militärischen Schlagabtauschs eine vermittelnde Position einnehmen, was er aber an dieser Stelle nicht recht überzeugend zu vermeiden sucht. Daß bei seinem Ansatz die deutschen Quellen etwas geringer gewertet werden als die russischen, ist dabei nur ein Aspekt.
Aber auch einiges von dem, was er über die Abläufe in Rußland sagt, gibt der Präventivkriegsthese gerade neue Nahrung. So zeigt er nachdrücklich, daß Stalin im Gegensatz zur bisher vorherrschenden Meinung sehr wohl frühzeitig verstanden hatte, wie sehr man seine Politik in Berlin als Kampfansage interpretierte. Unwillkürlich wird man an Ernst Topitschs These von der bewußten Provokation eines deutschen Angriffs erinnert, wenn man bei Gorodetsky liest, daß Stalin selbst im Januar 1941 zwei großangelegte militärische Planspiele angeordnet hat, in denen für diesen Fall die Abwehrmöglichkeiten mit anschließender Offensive getestet wurden. (S. 173) Da das Ergebnis nicht befriedigend war, entließ Stalin seinen Generalstabschef Merezkow und ernannte mit Georgi Schukow seinen besten Mann für militärische Großoffensiven zu dessen Nachfolger, dessen Offensivkünste Stalin auch im Rahmen der beiden Planspiele überzeugt hatten (S. 176) Schukow war bereits der Stratege des Überfalls auf die japanische Armee in der Mandschurei von 1939 gewesen, er wurde später der Sieger von Stalingrad und der Eroberer von Berlin. Schukow arbeitete bis zum Mai 1941 auch tatsächlich den mittlerweile bekanntgewordenen Plan für eine überraschende Offensive zur Zerschlagung der deutschen Streitkräfte und zur Eroberung Polens und Ostpreußens aus (S. 312 f.). Ein vollständiger Plan für den Einmarsch in ganz Europa war das nicht, aber um Deutschland zur Aufgabe des Krieges und zur Räumung des Balkan zu zwingen und somit voll den Zielen entsprochen, die Gorodetsky bei Stalin als "traditionell großrussische" erkannt hat. Im übrigen wären nach dem erfolgreichen Abschluß dieser Operation den weiteren militärischen Optionen Rußlands kaum noch Grenzen gesetzt gewesen. Am 12. Juni 1941 bat Schukow bei Stalin um die Erlaubnis, den im April und Mai ausgearbeiteten Plan in Gang zu setzen, so schildert es Gorodetsky (S. 359). Obwohl Stalin nach dieser Darstellung abgelehnt haben soll, erwähnt Gorodetsky doch die Verlegung von Truppen nach diesen Vorstellungen und er erreicht fast den Bereich der unfreiwilligen Komik, wenn er kommentiert: "Eine Schwäche des Plans war die große Konzentration starker Kräfte in unmittelbarer Nähe der Grenze, losgelöst von den Befestigungsanlagen und doch zu weit von den Regionen entfernt, die sie verteidigen sollten" (S. 360). In der Tat war diese Aufstellung der russischen Streitkräfte militärisch unsinnig - für Verteidigungszwecke. Ungewollt bestätigt Gorodetsky hier eins der zentralen Argumente Viktor Suworows und der anderen Verfechter der Präventivkriegsthese.

Obwohl Stalin wie gesagt die Gefahr eines möglichen deutschen Angriffs erkannt hatte, dachte man in Moskau im Frühjahr 1941 nicht ernsthaft daran, den Faden der deutsch-russischen Gespräche wieder aufzunehmen und zu diesem Zweck etwa die spektakulären Forderungen zu reduzieren, die Außenminister Molotow im November 1940 in Berlin vorgetragen hatte. Ganz im Gegenteil verschärfte die Sowjetregierung die Rivalitäten auf dem Balkan, wie Gorodetsky dann wieder klar herausarbeitet. Erst nach dem deutschen Balkanfeldzug und den Siegen in Jugoslawien und Griechenland meint Gorodetsky dann eine "Appeasement-Strategie" Stalins gegenüber Hitler erkennen zu können. Stalin habe endlich begriffen, wie nah der Krieg sei und ihn jetzt durch eine Mischung aus Abschreckung und Nachgeben vermeiden wollen. Gorodetsky kann einiges zur Stützung dieser These zeigen, aber nichts wirklich entscheidendes. Daß er an erster Stelle den Abbruch der diplomatischen Beziehungen Rußlands zu den Londoner Exilregierungen Belgiens und Norwegens nennt, macht dies sofort deutlich (S. 287). Seine zahlreichen Hinweise darauf, wie sorgfältig Stalin es jetzt vermeiden wollte, einen deutschen Anriff zu provozieren, sagen zudem nichts darüber aus, welches Motiv hinter dieser Zurückhaltung steckte. Sie konnte ebenso gut zur Vorbereitung eines eigenen Angriffs dienen wie zur Verhinderung eines deutschen. Andererseits bringt Gorodetsky so manche Information, die seiner Appeasement-These widerspricht, denn an der entscheidenden Stelle verzichtete Stalin auf eine persönliche Initiative: in Berlin.

So verpuffte selbst die direkte und eigenmächtige Aufforderung des deutschen Botschafters Schulenburg, Stalin solle Hitler persönlich durch einen Brief signalisieren, daß er Deutschland nicht angreifen wolle (S. 286). Stalin schrieb keinen derartigen Brief und er tat auch sonst wenig zu einer Verbesserung der Atmosphäre zwischen Rußland und Deutschland, obwohl er Anfang Mai 1941 das Amt des Regierungschefs übernommen hatte. Das war allgemein als Sensation aufgefaßt worden, da Stalin seit vielen Jahren kein Staatsamt mehr angenommen hatte. Als Auftakt zu deutsch-russischen Verhandlungen auf höchster Ebene, wie es etwa der deutsche Botschafter gleich vermutete, scheint es jedoch nicht gedacht gewesen zu sein: "Die Sowjetregierung steht im Augenblick nicht mit der deutschen Regierung in Verhandlungen über irgendeine neue Vereinbarung, sei sie wirtschaftlicher oder politischer Natur" gab der russische Botschafter in London am 10. Juni dem britischen Außenminister Eden bekannt. Dies stimmte und wird von Gorodetsky auch zustimmend zitiert (S. 386), ohne daß er es in seiner Argumentation weiter berücksichtigt.
Als Fazit kann man sagen, daß Gorodetsky ein Buch geschrieben hat, an dem niemand vorbeigehen kann, der sich mit der europäischen Politik in der Frühphase des zweiten Weltkriegs beschäftigt. Es ist allerdings weniger ein Standardwerk als ein ungemein spannendes und intellektuell anregendes Buch, das die weitere Forschungsarbeit eher herausfordert, als daß es die Diskussion abschließen kann.

Dr. Stefan Scheil

22. April 2001

Quelle: www.politik-buch.de/rezens/rez_gorodetsky.htm

Wenn man sich noch etwas näher über Gorodetski informieren will,sollte man das Buch "Unternehmen Barbarossa und der russische Historikerstreit" von W.Strauss kaufen.

[WladimirLenin]

Das war zu erwarten: Du bist einfach nicht in der Lage mir die entsprechende Akte zu liefern :P Nun sollten auch die geschätzten Leser erkannt haben, dass dieser Schwätzer mir absolut nichts entgegenzusetzen hat

Ja ja jemand der die faschistische Thulegesellschaft als Avatar hat sagt sowas. Jaja Faschisten sind einfach reaktionäre Betonköpfe.

[Neutraler]

Ja ja jemand der die faschistische Thulegesellschaft als Avatar hat sagt sowas.
Was anderes fällt dir wohl nicht mehr ein,wie?
Na gut,dass kann ich auch: Jemand,der sich nach einem der größten Massenmörder der Welt benannt hat,kann einfach nicht mehr richtig im Kopf sein.Er muss geradezu von einer perverser und abartigen Natur sein,um einen solchen Namen zu wählen,den die Welt,außer ein paar ewiggestrige geisteskranke Bolschewiken,für seine Verbrechen nur verachtet.

[WladimirLenin]

Was anderes fällt dir wohl nicht mehr ein,wie?
Na gut,dass kann ich auch: Jemand,der sich nach einem der größten Massenmörder der Welt benannt hat,kann einfach nicht mehr richtig im Kopf sein.Er muss geradezu von einer perverser und abartigen Natur sein,um einen solchen Namen zu wählen,den die Welt,außer ein paar ewiggestrige geisteskranke Bolschewiken,für seine Verbrechen nur verachtet.

Die größten Massenmörder sind immer noch die Nazis. Also jemand, der die Angriffskriege der geistesgestörten Nazis leugnen, ist nicht normal und sollte nach meinen Ansichten lebenslänglich hinter Gittern.

Deshalb bin ich für die Erweiterung des §81 Hochverrat gegen den Bund.

[Neutraler]

Wirkliche erbärmlich: Das einzige,was du kannst,ist meine Argumentation nachzuahmen :))

Die größten Massenmörder sind immer noch die Nazis.
http://www.dalitstan.org/journal/images/stalin.jpg
http://www.tstu.ru/image/kul_img/art_img/theatr_img/lenin.jpg
An diese beiden Herren kommt keiner heran:
Folgende Rechung des russischen Zeitgeschichtlers und Soziologen Professor I.A.Kurganow,der die Opfer des "ständigen inneren Krieges der Sowjetregierung gegen das eigene Volk" auf 66 Millionen berechnet hat, bezogen auf die Epoche zwischen 1917 und 1947:

3 Millionen im Bürgerkrieg 1917-1921
50.000 im Krieg gegen Finnland gegen Finnland 1918
110.000 im Krieg gegen die baltischen Staaten 1918/19
600.000 im Krieg gegen Polen 1920.
20.000 im Krieg gegen Georgien 1921/22
30.000 im Krieg gegen Japan 1938/39
3.000 im Krieg gegen Polen
20 Millionen im Zweiten Weltkrieg

Roter Terror 1917-1923:
160.000 Akademiker,Künstler,Studenten
50.000 Offiziere,Unternehmer,Beamte,Gutsbesitzer
40.000 Geistliche
1.3 Millionen Bauern und Arbeiter
6 Millionen während der ersten Aushungerung 1921/22
2 Millionen während der zweiten Terror-Welle 1923-1930
7 Millionen in der zweiten Hungerwelle 1930-1933
750.000 getötete Kulaken
1.6 Millionen in der Terror-Welle 1933-1937
1.005 Millionen in der Jeschowschtschina 1937/38
2.7 Millionen in den Vor-und Nachkriegsjahren 1937-1947
20 Millionen KZ-Häftlinge,Opfer von Zwangsarbeit,Exekution,Folter,Seuchen,Hunger.

Kurganows Opfer-Aufschlüsselung besteht aus 21 Rubkrien,darunter auch der Hinweis: "20 Millionen im Zweiten Weltkrieg.Diese Angabe verwirrt,sie kann missverstanden werden.Handelt es sich dabei um Kriegsverluste in der Zivilbevölkerung,um gefallene Rotarmisten an derFront,erschossene Deserteure,Verschollene,an ihren Verwundungen gestorbene Soldaten?Sind darin eingeschlossen auch die Kriegsgefangenen,umgekommen in deutschen Lagern?Auf wen konkret beziehen sich Kurganows "20 Millionen im Zweiten Weltkrieg".Seine Zählmethode ist eher moralisch zu werten.Die Art,wie Stalin im Krieg die eigenen Soldaten und Zivilisten behandeln ließ,wie er die eigene Truppe ins Feuer schickte,gnadenlos und menschenverachtend,deutet der Historiker Kurganow als ein Verbrechen des Kommunismus,wobei er sich auf das Urteil des fronterfahrenen Artillerie-Oberleutnants Solschenizyn berufen kann. "Anders als eine physische Vernichtung des eignenen Volkes kann man auch die rücksichtslose,unbarmherzige Art nicht nennen,mit der die Straßen des Sieges in Stalins sowjetisch-deutschem Krieg mit den Leichen der Rotarmisten übersät wurden",schreibt der Literaturnobelpreisträger 1994."Die Minenräumaktionen mit den Füßen der vorwärts getriebenen Infanterie sind nicht einmal das krasseste Beispiel." Solschenizyn beziffert die Kriegsverluste sogar auf 31 Millionen. Dies sein die blutigste Periode der russischen Geschichte gewesen,kommentiert der Historiker W.W. Isajew die Zahlen. Getötet wurden von der Sowjetmacht 66.818.00 Menschen,mehr als 40 Prozent der Bevölkerung. Wahrlich eine "Errungenschaft", von der kein anderes Land träumen konnte. Vernichtet die intellektuelle,geistig schöpferische Lebensbasis einer Nation,liquidiert die Fleißigsten ihrer Arbeiter und Bauern!

Quelle: Unternehmen Barbarossa und der russische Historikerstreit.

Das Lexikon der Völkermorde (rororo, 1999) führt die Opferzahlen für die Volksrepublik China im Zeitraum 1949-87 mit 35.236.000 auf, für das Marxistisch Leninistische Rußland 1917-87 sogar 61.911.000. Für die Zeit vor dem 20. Jahrhundert werden u.a. die Mongolenzüge mit 29.927.000 Opfern genannt, Sklavenhandel in Afrika 17.267.000, Indianer Amerikas durch Europäer 13.778.000.


Also jemand, der die Angriffskriege der geistesgestörten Nazis leugnen, ist nicht normal und sollte nach meinen Ansichten lebenslänglich hinter Gittern.
Du bist dermaßen dämlich,dass du dich nicht einmal vernünftig ausdrücken kannst.Kein Mensch leugnet,dass die Deutschen angegriffen haben.


Deshalb bin ich für die Erweiterung des §81 Hochverrat gegen den Bund.
Damit schneidest du dir nur selbst in Fleisch,du und deine erzreaktionäre Clique von Ewiggestrigen Kommunisten...

[WladimirLenin]

Ich muss wohl nicht posten, was Nicolas Werth (Co-Autor von Schwarzbuch des Kommunismus) zu solchen Pseudowissenschaftler sagen würde?

[W.I.L.]

Klar, im ww2, der natürlich von den Sowjets angefangen wurde...
Und in der Oktoberrevolution hätte es wesentlich weniger Opfer gegeben, wenn da nicht so eine weiße Konterrevolution gewesen wäre.
DEn Oberen er beiden mag ich selbst nicht, den unteren kannst du streichen.

[Neutraler]

Ich muss wohl nicht posten, was Nicolas Werth (Co-Autor von Schwarzbuch des Kommunismus) zu solchen Pseudowissenschaftler sagen würde?
Oha,ich dachte,du vertraust dem "Lügenbuch des Kommunismus" nicht?Kannst du irgendwann mal festlegen,was du akkzeptierst und was nicht?Ich fände es nahezu unglaublich,wenn du noch Kommunist wärest,wenn du dieses Buch in deinen Händne halten würdest...
Übrigens: Wer "Pseudohistoriker" ist und wer nicht,entscheiden weder du noch ich.Quellenkritik ist gefragt und nicht Hetze...
Noch was interessantes:
Das "Schwarzbuch USA" ist ganz ähnlich aufgebaut wie das "Lexikon der Völkermorde"


Klar, im ww2, der natürlich von den Sowjets angefangen wurde...
Die sowjetische Kriegsschuld liegt auf der Hand.


Und in der Oktoberrevolution hätte es wesentlich weniger Opfer gegeben, wenn da nicht so eine weiße Konterrevolution gewesen wäre.
Jetzt sind die Russen auch noch selbst schuld,wenn sie nicht wie Lämmer zur Schlachtbank gehen und sich stattdessen lieber wehren?


DEn Oberen er beiden mag ich selbst nicht, den unteren kannst du streichen.
Lenin hat genug unschuldige "Konterrevolutionäre",Priester,Kosaken,Kulaken,Offiiere und Adlige auf dem Gewissen.Zu viele meiner Meinung nach.

[WladimirLenin]

Oha,ich dachte,du vertraust dem "Lügenbuch des Kommunismus" nicht?Kannst du irgendwann mal festlegen,was du akkzeptierst und was nicht?Ich fände es nahezu unglaublich,wenn du noch Kommunist wärest,wenn du dieses Buch in deinen Händne halten würdest...
Übrigens: Wer "Pseudohistoriker" ist und wer nicht,entscheiden weder du noch ich.Quellenkritik ist gefragt und nicht Hetze...
Noch was interessantes:
Das "Schwarzbuch USA" ist ganz ähnlich aufgebaut wie das "Lexikon der Völkermorde"
Ich vertraue dem Lügenbuch nicht, ich kenne die Artikel in Le Monde, wo Herr Werth über seinen Ex-Freund Curtois interviewed worden ist.

[W.I.L.]

Jetzt sind die Russen auch noch selbst schuld,wenn sie nicht wie Lämmer zur Schlachtbank gehen und sich stattdessen lieber wehren?

Einige Russen und Generäle aus Deutschland, England&Co sind schuld daran, wenn sie an der Reaktion festhalten und das wahre Volksbegehren ignorieren.

[Neutraler]

Einige Russen und Generäle aus Deutschland, England&Co sind schuld daran, wenn sie an der Reaktion festhalten und das wahre Volksbegehren ignorieren.
1.Freikorps verteidigten die deutschen Grenzen und kämpften nicht wie die Engländer,Polen,Franzosen und US_Amerikaner in der Sowjetunion!
2.Volksbegehren?Soweit ich weiß,waren die Menschewiki(von russ. menschinstwo - Minderheit)beliebter als die Bolschewiki("Mehrheiter",die aber in Wirklichkeit eine Minderheit war,denn die Mehrheit war nicht so radikal!).

[treze]

3 Millionen im Bürgerkrieg 1917-1921
50.000 im Krieg gegen Finnland gegen Finnland 1918
110.000 im Krieg gegen die baltischen Staaten 1918/19
600.000 im Krieg gegen Polen 1920.
20.000 im Krieg gegen Georgien 1921/22
30.000 im Krieg gegen Japan 1938/39
3.000 im Krieg gegen Polen
20 Millionen im Zweiten Weltkrieg


Kannst du mir näher erläutern, wie der Herr die Opfer gezählt hatte?
z. B. die 50.000 Tote im Krieg gegen Finnland. Sind das gefallene Finnen oder Russen?
Was die 20 Millionen angeht, etwa 7 Millionen davon sind Zivilisten. Die würde ich eher Nazideutschland anlasten.

[Neutraler]

Kannst du mir näher erläutern, wie der Herr die Opfer gezählt hatte?
Gerne!


z. B. die 50.000 Tote im Krieg gegen Finnland. Sind das gefallene Finnen oder Russen?
Im Kampf gefallene,in einem sinnlosen Krieg sowjetische Soldaten.
Finnland kämpfte für seine Unabhängigkeit...


Was die 20 Millionen angeht, etwa 7 Millionen davon sind Zivilisten. Die würde ich eher Nazideutschland anlasten.
Dafür trägt Stalin wohl die Hauptschuld:Seine Maßnahmen der "Verbrannten Erde" und der "Fackelmännerbefehl" verursachten so große Verwüstungen,dass es unmöglich war,dass sich die Menschen ernähren konnten.Millionen Verhungerten,da die Sowjets auf dem Rückzug alle Lebensmittel entweder zerstörten oder mitnahmen.Wegen dem Fackelmännerbefehl erfroren auch Millionen Sowjetbürger:Stalin ließ im Winter jedes Dorf abfackeln,dass die Deutschen einnehmen konnten.Viele Menschen wehrten sich,da sie wussten,dass sie im Winter im Freien nicht überleben konnten und wurden brutal niedergekämpft.Der Russlandfeldzug forderte nicht zuletzt wegen Stalins jahrzehntelang gezüchteten Vernichtungswille gegen das eigene Volk so hohe Opfer.

[W.I.L.]

1.Freikorps verteidigten die deutschen Grenzen und kämpften nicht wie die Engländer,Polen,Franzosen und US_Amerikaner in der Sowjetunion!
2.Volksbegehren?Soweit ich weiß,waren die Menschewiki(von russ. menschinstwo - Minderheit)beliebter als die Bolschewiki("Mehrheiter",die aber in Wirklichkeit eine Minderheit war,denn die Mehrheit war nicht so radikal!).

1. Es gab auch Deutsche in der weißen Armee, hauptsächlich meinte ich aber General Wrangel, der als General für die Weißen gekämpft hat.
2.Die Bolschewiki waren entschieden beliebter bei der Bevölkerung, das sie wirkliche Änderungen und nicht nur ein paar Reförmchen hier und da bewirkten.

[Roter Prolet]

2.Volksbegehren?Soweit ich weiß,waren die Menschewiki(von russ. menschinstwo - Minderheit)beliebter als die Bolschewiki("Mehrheiter",die aber in Wirklichkeit eine Minderheit war,denn die Mehrheit war nicht so radikal!).

Die Bolschewiki haben ihren Namen umsonst, aber für dich die Menschwiki die "Mehrheitler" waren, dann leidest du extrem unter Realitätsverlust.

Es wird nicht lange dauern, bis du mir "neutrale" oder "wahrheitsgebundene" Links gegenschreibst, die aus den Federn erzreaktionärer Schriftsteller stammen, dessen Antikommunismus nur ihre Dummheit ausdrückt.

[Neutraler]

1. Es gab auch Deutsche in der weißen Armee, hauptsächlich meinte ich aber General Wrangel, der als General für die Weißen gekämpft hat.
Russlanddeutsche oder Deutsche?


2.Die Bolschewiki waren entschieden beliebter bei der Bevölkerung, das sie wirkliche Änderungen und nicht nur ein paar Reförmchen hier und da bewirkten.
Politische Gruppen,die ihre eigenen Leute vergaßen,sind nie besonders beliebt:
Bolschewistischer Einsatz von Giftgas
Am 27. April 1921 wurde General Tuchatschewski vom Politbüro zum verantwortlichen Leiter der "Liquidationsoperationen von Antonows Banden in der Provinz Tambow" ernannt. Man zog alle Register, Geiselnahmen:
Zitat:"Die politischen Kommissionen des Distriktes oder des Kreises sind berechtigt, in Dörfern, in denen Waffen versteckt sind, Geiselnahmen anzuordnen und, falls die Waffen nicht herausgegeben werden, diese Geiseln zu erschiessen."

Tagesbefehl Nr. 171 von General Tuchatschewski und Antonow-Owsejenko.

Hinrichtungen und Internierung in Lager:
Zitat:"Eine Familie, die einen Banditen versteckt hat, ist zu verhaften und aus der Provinz wegzubringen. Der Familienbesitz wird konfisziert und der Familienälteste standrechtlich erschossen.

Familien, die Familienangehörige oder die Habe von Banditen verstecken, sind selbst als Banditen zu betrachten. Der Älteste einer solchen Familie ist auf der Stelle standrechtlich zu erschiessen."

Tagesbefehl Nr. 171 von General Tuchatschewski und Antonow-Owsejenko.

und Ausrottung durch Giftgas:
Zitat:"Die Wälder, in denen sich die Banditen verstecken, sind mit Giftgas zu räumen. Alles ist so zu berechnen, dass die Gaswolke in den Wald eindringt und alles, was sich darin versteckt, ausrottet."

General Tuchatschewski am 22. Juni 1921.

Alles zitiert nach, Stephane Courtois et al., Das Schwarzbuch des Kommunismus, Seite 133.

@Roter Amboss

Die Bolschewiki haben ihren Namen umsonst, aber für dich die Menschwiki die "Mehrheitler" waren, dann leidest du extrem unter Realitätsverlust.
Die Menschewiki wussten,dass die Herrschaft der Radikalen Bolschewiki nur Tod und Verelendung brachten.Ihr "Sozialismus" war keiner,sondern nur einen Diktatur einen kleinen Minderheit.


Es wird nicht lange dauern, bis du mir "neutrale" oder "wahrheitsgebundene" Links gegenschreibst, die aus den Federn erzreaktionärer Schriftsteller stammen, dessen Antikommunismus nur ihre Dummheit ausdrückt.
Wie kann man einen solchen Fanatiker und Feind Deutschlands eigentlich zum Moderator machen?

[Roter Prolet]

@Roter Amboss

Die Menschewiki wussten,dass die Herrschaft der Radikalen Bolschewiki nur Tod und Verelendung brachten.Ihr "Sozialismus" war keiner,sondern nur einen Diktatur einen kleinen Minderheit.


Wie kann man einen solchen Fanatiker und Feind Deutschlands eigentlich zum Moderator machen?

Die Menschewiki taten nix, der Krieg sollte ihrer meinung weitergeführt werden. Sehr human :rolleyes:
Oh doch, das war schon Sozialsmus, jedoch deformiert.
Die Parteiherrschaft war erst wegen des Bürgerkrieges und inneren schwierigen Lage als Notmaßnahme errichtet, vorher war die Rätedemokratie präsent. Aber das ist gegenüber dir völlig unnötig, dies zu erklären, da du eh keine "bolschewistisch-stalinistische Lügen" verstehst :rolleyes:

Was du von "(nationaler) Sozialismus" verstehst, kann man nur noch diese "Volksgemeinschaft" in Frage kommen. Komisch, dass sich dies schon als Etikettenschwindel für deutsche Faschisten war. Da gab es eine Diktatur des reaktionärsten Teil der Bourgeoisie mit dem braunen Adolf als Statthalter.
Krupp, IG-Farben und Siemens lassen grüssen.

By the way: Wie kann man einen solchen Braunbatzen und Pseudopatriot hier einfach Scheisse verbreiten lassen? :rolleyes:

[WladimirLenin]

Wie kann man einen solchen Fanatiker und Feind Deutschlands eigentlich zum Moderator machen?

Das ist typisch für Rechtsextremistische Unmenschen. Die sofort mit der Anti-Deutschtum-Keule. Dagegen hilft nur ignorieren oder einfach gar nicht auf seine Scheisse hinhören. Er kann sowieso keine neutralen/seriöse Quellen angeben.

[Neutraler]

Die Menschewiki taten nix, der Krieg sollte ihrer meinung weitergeführt werden. Sehr human
War auch besser so,denn der Frieden versprach nichts Gutes.Das die Bolschewiki einen Frieden mit Deutschland wollten,hat übrigens etwas damit zu tun,dass sie den inneren Feind ausrotten wollten und das ging nur,wenn man den äußeren Feind ruhig stellt.


Oh doch, das war schon Sozialsmus, jedoch deformiert.
Sag das mal den Millionen,die abgeschlachtet wurden 8o


Die Parteiherrschaft war erst wegen des Bürgerkrieges und inneren schwierigen Lage als Notmaßnahme errichtet, vorher war die Rätedemokratie präsent.
Wohl eher als Maßnahme zur Sicherung der bolschewistischen Machtübernahme!Die Rätedemokratie hätte auch weiterhin präsent bleiben müssen,stattdessen kam dieser Lenin an die Macht und begann mit seinem blutigen Werk.


Aber das ist gegenüber dir völlig unnötig, dies zu erklären, da du eh keine "bolschewistisch-stalinistische Lügen" verstehst
"Bolschewistisch-stalinistische Lügen" versteht eigentlich jeder(glauben tut sie aber niemand ;) ),denn sie
widersprechen sich selbst und sind daher leicht zu widerlegen!


Was du von "(nationaler) Sozialismus" verstehst...
...steht hier nicht zur Debatte und braucht daher auch nicht erörtert werden.


By the way: Wie kann man einen solchen Braunbatzen und Pseudopatriot hier einfach Scheisse verbreiten lassen?
"Alles zitiert nach, Stephane Courtois et al., Das Schwarzbuch des Kommunismus, Seite 133."
Ja,dass passt diesen Leuten mal wieder nicht und schon wird man als Rechtsextremist,der "Scheisse"verbreitet abgestempelt.


Das ist typisch für Rechtsextremistische Unmenschen.
Immer diese primitiven Beleidigungen :rolleyes:


Dagegen hilft nur ignorieren oder einfach gar nicht auf seine Scheisse hinhören.
Jetzt hör aber auf.Als ob das was neues wäre,wenn die Vorzeigebolschewisten des Forum mal etwas ignorieren oder nicht hinhörenWas anderes können du und deine Freunde doch gar nicht...


Er kann sowieso keine neutralen/seriöse Quellen angeben.
1.es gibt keine "neutralen" Quellen.Alle Quellen sind immer politisch voreingenommen,egal wie man es dreht und wendet.
2.Mir ist egal,was du von Courtois und seinem Buch hälst.Solange du nicht mit inhaltlicher Kritik dieses Buches kommst,ist mir dein Geschätz und deine Hetze egal.Und bitte,verschone mit dem Link zu der mehr als nur lächerlichen kommunistischen Antwort darauf,die du sowieso nicht besitzt...

[Parteisoldat]

Was für eine dumme Frage!! Natürlich war sie antifaschistisch, schließlich hat sie den Faschismus zerquetscht wie eine Fliege.

[Neutraler]

Was für eine dumme Frage!! Natürlich war sie antifaschistisch, schließlich hat sie den Faschismus zerquetscht wie eine Fliege.
An dieser Anwort erkennt man die ganze Einfältigkeit dieses Menschen:
1. Der Stalinismus war auch nicht besser als der Nationalsozialismus und sogar sehr viel schlimmer als der Faschismus!
2. Der deutsche Nationalsozialismus stellte einen Unterschied zum Faschismus in Italien und Spanien dar.
3. Der italienische Faschismus wurde von den Westalliierten ausgelöscht, während der spanische Faschismus sich langsam aber sicher zu einer Demokratie entwickelte!