Vollständige Version anzeigen : Mitterand: *Wegen Deutschlands Einheit wurden zwei Weltkriege angezettelt.*
Nein, das hat Deutschland 1920 durch die Ratifikation des Versailler Vertrags getan.
Die Unterschrift unter das Versailler Diktat soll gültig sein? Die ist durch eine in der Geschichte singuläre Erpressung zustandegekommen.
Es beginnt damit, daß die deutsche Delegation nicht am Verhandlungstisch sitzen durfte. Sie wurde während der ganzen Zeit der *Verhandlungen* wie Raubtiere abseits in einer Art Käfig gehalten.
Das Ergebnis wurde den Deutschen ultimativ und ohne dazu auch nur Stellung nehmen zu können zur Unterschrift vorgelegt.
Falls der *Vertrag* nicht unterzeichnet werde, drohten die Sieger, ganz Deutschland militärisch zu besetzen. Zugleich verliehen sie ihren Forderungen mit einem Hungerholocaust Nachdruck, dem etwa 1 Million Zivilisten zum Opfer gefallen sind (brit. Seeblockade, 8 Monate über den Waffenstillstand hinaus aufrechterhalten).
fatalist
30.11.2009, 08:46
Das wird Guido Knopp aber gar nicht gefallen, was Brutus da so schreibt ;)
Recht hat er trotzdem!
Das wird Guido Knopp aber gar nicht gefallen, was Brutus da so schreibt ;)
Recht hat er trotzdem!
Was hat Deutschland eigentlich erwartet, als Besiegter?
Was hat Deutschland eigentlich erwartet, als Besiegter?
So zu behandelt werden wie Frankreich 1871, das zuvor Preußen/Deutschland überfallen hatte.
[QUOTE=Brutus;3299914]Die Unterschrift unter das Versailler Diktat soll gültig sein? Die ist durch eine in der Geschichte singuläre Erpressung zustandegekommen./QUOTE]
Dass der Verlierer eines Krieges weniger zu melden hat als der Sieger, ist in der Geschichte keineswegs singulär, eher die Regel. Kein Mensch bestreitet, dass der Vertrag von Versailles ein Diktat war. Gültig wurde er trotzdem. Oder hat es schon mal seit den alten Hethitern einen Friedensvertrag gegeben, der kein Diktat war, jedenfalls aus Sicht der Verlierer?
Was war denn der Friede von Frankfurt (1871 zwischen Deutschland und Frankreich)? Ein lupenreines Diktat. War er deswegen ungültig? Das haben nicht mal die Franzosen behauptet.
Was war denn der Friede von Berlin (1742 zwischen Preußen und Österreich)? Ein klassisches Diktat Friedrichs des Großen. War er deswegen ungültig? Oder der Friede von Hubertusburg 1763?
Auch beim Westfälischen Frieden hatten nur wenige wirklich etwas zu sagen. Aber er begründete nicht nur die Ordnung Europas für 1 1/2 Jahrhunderte, sondern auch das moderne Völkerrecht.
Von den diversen mit Napoleon abgeschlossenen Friedensverträgen und vom Wiener Kongress wollen wir erst gar nicht reden. Aber auch damals wurde mal wieder Europa für ein Jahrhundert auf die Füße gestellt, und auch die, die damals schlecht weggekommen waren, behaupteten nicht, die Abkommen seien deswegen ungültig.
Und stellen wir uns bitte vor, wie Deutschland im Falle eines Sieges mit den Gegnern umgesprungen wäre. Da gab es die phantastischsten Vorstellungen, die wohl kaum allein durch freundliche Überredung hätten realisiert werden können. Im Krieg wird nun mal nicht nur mit Blümchen geworfen, und danach auch nicht. Traurig, aber nicht zu ändern.
Dass der Verlierer eines Krieges weniger zu melden hat als der Sieger, ist in der Geschichte keineswegs singulär, eher die Regel. Kein Mensch bestreitet, dass der Vertrag von Versailles ein Diktat war. Gültig wurde er trotzdem. Oder hat es schon mal seit den alten Hethitern einen Friedensvertrag gegeben, der kein Diktat war, jedenfalls aus Sicht der Verlierer?
Was war denn der Friede von Frankfurt (1871 zwischen Deutschland und Frankreich)? Ein lupenreines Diktat. War er deswegen ungültig? Das haben nicht mal die Franzosen behauptet.
Vergleich Frieden von Frankfurt und Völkermord-Diktat von Versailles
Frankreich hat 1870 Preußen-Deutschland überfallen, womit die Schuldfrage klar und eindeutig feststeht, wogegen sich 1914 ist das Deutsche Reich verzweifelt um Frieden bemüht hat, und in sich in keiner Weise eine Aggression zuschulden hat kommen lassen.
Der Frieden von Frankfurt war das Ergebnis von Verhandlungen. Bismarck hat dazu eine später berühmt gewordene Anekdote erzählt, wie er mit seiner Weigerung, Französisch (sic!) zu sprechen, Thiers und Favre in Panik versetzte.
In Versailles durfte die deutsche Delegation nicht einmal am Verhandlungstisch platznehmen, was eine in der Diplomatie singuläre Barbarei gewesen ist.
Die Bedingungen des Friedens von Frankfurt:
Abgesehen von sehr moderaten Gebietsabtretungen, die noch dazu zu einem nicht geringen Teil von Ludwig 14. (Elsaß) geraubt worden waren, mußte Frankreich an Geldleistungen 5 Milliarden Goldfrancs bezahlen.
Nach Zahlung der Summe, die nach drei Jahren (!) abgeschlossen war, hat der letzte deutsche Soldat französischen Boden verlassen. Die deutsche Besatzung Frankreichs war beendet.
Der *Vertrag* von Versailles:
Die Höhe der Reparationszahlungen wird nicht genau festgelegt, sondern einer Reparationskommission überlassen.
Die Ablieferung von 5000 Lokomotiven, 150 000 Waggons und 5000 LKWs als erste Reparationslieferung bringt das öffentliche Transportwesen nahezu zum Erliegen.
Die deutsche Handelsflotte und die deutschen Telegraphenkabel müssen ausgeliefert werden.
Ab 1921 hat Deutschland 226 Milliarden Goldmark zu zahlen, des weiteren sind jährlich 12 % des Wertes des deutschen Exportes (etwa 1 bis 2 Milliarden Goldmark) abzuführen.
5 Milliarden Goldfrancs als Forderung Bismarcks stehen
226 Milliarden Goldmark plus Nebengeräuschen gegenüber.
Als Deutschland mit den Reparationen im Rückstand war, wurde das Ruhrgebiet besetzt. Die Gebietsverluste, v.a. im Osten, beliefen sich auf ein Siebtel des damaligen Reichsgebiets und waren der Anlaß, an dem sich 1939 in der Danzig-Frage der 2. WK entzündet hat.
Territoriale Bestimmungen und Gebietsabtretungen
Deutschland musste zahlreiche Gebiete abtreten: Nordschleswig musste an Dänemark abgetreten werden, die Provinzen Westpreußen und Posen sowie das oberschlesische Kohlerevier an den neuen Staat Polen. Im Westen erhielt Frankreich das 1871 von Deutschland annektierte Elsass-Lothringen zurück, und Belgien erhielt als Kriegsentschädigung das Gebiet Eupen-Malmedy. Darüber hinaus wurde der gesamte deutsche Kolonialbesitz dem Völkerbund unterstellt.
Insgesamt verlor Deutschland 13% seines ursprünglichen Gebietes, Österreich 88%. Die Vereinigung Deutschlands mit Österreich wurde untersagt.
Deutsche Gebietsverluste durch den Versailler Vertrag
1. Sofort abgetretene Gebiete:
* Elsass-Lothringen (an Frankreich)
* Jeweils fast ganz Westpreußen (ohne Danzig) und Posen (an Polen) = Polnischer Korridor
* die südliche Hälfte des ostpreußischen Kreises Neidenburg (an Polen)
* Hultschiner Ländchen (an die Tschechoslowakei)
2. Nach Abstimmung abgetreten:
* Nordschleswig (an Dänemark)
* Ostteil von Oberschlesien an Polen (obwohl 60% der Oberschlesier gegen den Anschluss an Polen stimmten)
* Eupen - Malmedy an Belgien; ursprünglich ohne Abstimmung, später stark verfälschte Scheinabstimmung zur Bestätigung des erlangten Status Quo
3. Nach Abstimmung bei Deutschland geblieben:
* Südschleswig
* Westteil Oberschlesiens
* 9 Landkreise Westpreußens östlich und westlich des neuen polnischen „Korridors“ (siehe Westpreußen)
* Südteil Ostpreußens (aber ohne Soldau, Kreis Neidenburg)
4. Dem Völkerbund unterstellt:
* Saargebiet
o Politisch dem Völkerbund unterstellt
o Wirtschaftlich zu Frankreich
o nach 15 Jahren Abstimmung der Bevölkerung über Landeszugehörigkeit
* Danzig (Freie Stadt)
* Das Memelland wurde zunächst dem Völkerbund bzw. der französischen Besatzung unterstellt und fiel 1923 an Litauen
* Kolonien
Sonderfall Danzig
Die Freie Stadt Danzig - die Stadt Danzig und das mit ihr verbundene Gebiet - bestand als teilsouveräner, selbstständiger Freistaat unter dem Schutz des Völkerbundes von 1920 bis 1939.
Der Versailler Vertrag verfügte mit seinem Inkrafttreten am 10. Januar 1920 in den Artikeln 100 bis 108 die Abtretung von Kreisen und Kreisteilen der preußischen Provinz Westpreußen, Regierungsbezirk Danzig, an die Alliierten und Assoziierten Hauptmächte zur Bildung der Freien Stadt Danzig.
Aus ihnen wurden die Stadtkreise Danzig und Zoppot gebildet und die Landkreise Danziger Höhe, Danziger Niederung und Großes Werder.
Der Versailler Vertrag erklärte Danzig und das Umland zur ,,Freien Stadt" bzw. zum ,,Freistaat Danzig" und unterstellte sie der Kontrolle eines Hohen Kommissars des Völkerbundes. Die Ausgliederung Danzigs aus dem Deutschen Reich und die Schaffung des Polnischen Korridors westlich von Danzig, durch die das Reich den direkten Zugang zu einer seiner größten Provinzen, Ostpreußen, verloren hatte, die Weigerung Polens, Deutschland einen freien Landzugang in Form einer Autobahnverbindung nach Ostpreußen einzuräumen, aber auch ständige Provokationen der Polen, führten schließlich zum Ausbruch des Krieges mit Polen und – als Folge des Beistandspaktes Polens mit Frankreich und England – zum 2. Weltkrieg.
Kriegsschuldartikel (Artikel 231)
Im Artikel 231 heißt es: „Die alliierten und assoziierten Regierungen erklären, und Deutschland erkennt an, daß Deutschland und seine Verbündeten als Urheber für alle Verluste und Schäden verantwortlich sind, die die alliierten und assoziierten Regierungen und ihre Staatsangehörigen infolge des Krieges, der ihnen durch den Angriff Deutschlands und seiner Verbündeten aufgezwungen wurde, erlitten haben.“
Der Vertrag wies gegen alle historischen Tatsachen allein dem kaiserlichen Deutschen Reich und seinen Verbündeten die Verantwortung für den Ersten Weltkrieg zu. Er bedeutete eine völlige Isolation des Deutschen Reiches, das sich als Sündenbock für die Verfehlungen der anderen europäischen Staaten vor dem Weltkrieg sah.
Diese einseitige Schuldzuweisung hat in den direkt folgenden Jahren und auch später zur Kriegsschulddebatte geführt. Die Unterschriften durch Hermann Müller und Johannes Bell nährten die durch Hindenburg und Ludendorff sowie später auch von Adolf Hitler propagierte Dolchstoßlegende.
[quote=Brutus;3299914]Die Unterschrift unter das Versailler Diktat soll gültig sein? Die ist durch eine in der Geschichte singuläre Erpressung zustandegekommen./QUOTE]
Dass der Verlierer eines Krieges weniger zu melden hat als der Sieger, ist in der Geschichte keineswegs singulär, eher die Regel. Kein Mensch bestreitet, dass der Vertrag von Versailles ein Diktat war. Gültig wurde er trotzdem. Oder hat es schon mal seit den alten Hethitern einen Friedensvertrag gegeben, der kein Diktat war, jedenfalls aus Sicht der Verlierer?
Was war denn der Friede von Frankfurt (1871 zwischen Deutschland und Frankreich)? Ein lupenreines Diktat. War er deswegen ungültig? Das haben nicht mal die Franzosen behauptet.
Was war denn der Friede von Berlin (1742 zwischen Preußen und Österreich)? Ein klassisches Diktat Friedrichs des Großen. War er deswegen ungültig? Oder der Friede von Hubertusburg 1763?
Auch beim Westfälischen Frieden hatten nur wenige wirklich etwas zu sagen. Aber er begründete nicht nur die Ordnung Europas für 1 1/2 Jahrhunderte, sondern auch das moderne Völkerrecht.
Von den diversen mit Napoleon abgeschlossenen Friedensverträgen und vom Wiener Kongress wollen wir erst gar nicht reden. Aber auch damals wurde mal wieder Europa für ein Jahrhundert auf die Füße gestellt, und auch die, die damals schlecht weggekommen waren, behaupteten nicht, die Abkommen seien deswegen ungültig.
Und stellen wir uns bitte vor, wie Deutschland im Falle eines Sieges mit den Gegnern umgesprungen wäre. Da gab es die phantastischsten Vorstellungen, die wohl kaum allein durch freundliche Überredung hätten realisiert werden können. Im Krieg wird nun mal nicht nur mit Blümchen geworfen, und danach auch nicht. Traurig, aber nicht zu ändern.
Vollste Zustimmung!
Bodenplatte
30.11.2009, 10:31
[QUOTE=Brutus;3299914]Die Unterschrift unter das Versailler Diktat soll gültig sein? Die ist durch eine in der Geschichte singuläre Erpressung zustandegekommen./QUOTE]
Dass der Verlierer eines Krieges weniger zu melden hat als der Sieger, ist in der Geschichte keineswegs singulär, eher die Regel. Kein Mensch bestreitet, dass der Vertrag von Versailles ein Diktat war. Gültig wurde er trotzdem. Oder hat es schon mal seit den alten Hethitern einen Friedensvertrag gegeben, der kein Diktat war, jedenfalls aus Sicht der Verlierer?
Was war denn der Friede von Frankfurt (1871 zwischen Deutschland und Frankreich)? Ein lupenreines Diktat. War er deswegen ungültig? Das haben nicht mal die Franzosen behauptet.
Was war denn der Friede von Berlin (1742 zwischen Preußen und Österreich)? Ein klassisches Diktat Friedrichs des Großen. War er deswegen ungültig? Oder der Friede von Hubertusburg 1763?
Auch beim Westfälischen Frieden hatten nur wenige wirklich etwas zu sagen. Aber er begründete nicht nur die Ordnung Europas für 1 1/2 Jahrhunderte, sondern auch das moderne Völkerrecht.
Von den diversen mit Napoleon abgeschlossenen Friedensverträgen und vom Wiener Kongress wollen wir erst gar nicht reden. Aber auch damals wurde mal wieder Europa für ein Jahrhundert auf die Füße gestellt, und auch die, die damals schlecht weggekommen waren, behaupteten nicht, die Abkommen seien deswegen ungültig.
Und stellen wir uns bitte vor, wie Deutschland im Falle eines Sieges mit den Gegnern umgesprungen wäre. Da gab es die phantastischsten Vorstellungen, die wohl kaum allein durch freundliche Überredung hätten realisiert werden können. Im Krieg wird nun mal nicht nur mit Blümchen geworfen, und danach auch nicht. Traurig, aber nicht zu ändern.
Durch deine Versuche des singulären Versailler "Vertrag" zu relativieren, offenbarst du dich endgülig als antideutscher Triebtäter.
Steh einfach dazu, dann erübrigt sich auch jede weitere Diskussion mit dir.
Von den diversen mit Napoleon abgeschlossenen Friedensverträgen und vom Wiener Kongress wollen wir erst gar nicht reden. Aber auch damals wurde mal wieder Europa für ein Jahrhundert auf die Füße gestellt, und auch die, die damals schlecht weggekommen waren, behaupteten nicht, die Abkommen seien deswegen ungültig.
Frankreichs Außenminister Talleyrand hat beim Wiener Kongreß gleichberechtigt verhandelt. Mehr muß man dazu nicht sagen. Talleyrand ist es meisterhaft gelungen, die Siegerparteien gegeneinander auszuspielen und so für Frankreich beste Bedingungen herauszuschlagen.
Und stellen wir uns bitte vor, wie Deutschland im Falle eines Sieges mit den Gegnern umgesprungen wäre. Da gab es die phantastischsten Vorstellungen, die wohl kaum allein durch freundliche Überredung hätten realisiert werden können. Im Krieg wird nun mal nicht nur mit Blümchen geworfen, und danach auch nicht. Traurig, aber nicht zu ändern.
Die unvorstellbare Großzügigkeit, die Deutschland seinen Besiegten von jeher hat angedeihen lassen, erkennen wir im Frieden von Frankfurt und daran, wie milde selbst ein Adolf Hitler den Aggressor Frankreich behandelt hat, und wie mit Norwegen und der Tschechei verfahren wurde.
Kein Vergleich zu dem, wie die Siegerbestien bis heute, in Friedenszeiten, mit uns verfahren.
Die unvorstellbare Großzügigkeit, die Deutschland seinen Besiegten von jeher hat angedeihen lassen, erkennen wir ... daran, wie milde selbst ein Adolf Hitler den Aggressor Frankreich behandelt hat, und wie mit ... der Tschechei verfahren wurde.
Geahnt haben wir es ja schon immer, aber jetzt wissen wir ganz genau, dass du in irgend einem Paralleluniversum lebst. Schreib uns doch mal ne Karte. Gibt es da auch ordentliches Bier?
Der Frieden von Frankfurt war das Ergebnis von Verhandlungen. Bismarck hat dazu eine später berühmt gewordene Anekdote erzählt, wie er mit seiner Weigerung, Französisch (sic!) zu sprechen, Thiers und Favre in Panik versetzte.
Bismarck hat mit den Unterhändlern des besiegten Aggressorstaats Frankreich die Verhandlungen auf Französisch geführt.
Die Siegerbestien und Plünderer Deutschlands weigern sich sogar, Deutsch zur EU-Amtssprache zu machen, obwohl der Brüssler Scheißhaufen und die jeden Rahmen sprengenden, obszönen Bezüge der Eurok-Ratten in erster Linie von Deutschland bezahlt werden.
Bismarck hat mit den Unterhändlern des besiegten Aggressorstaats Frankreich die Verhandlungen auf Französisch geführt.
Die Siegerbestien und Plünderer Deutschlands weigern sich sogar, Deutsch zur EU-Amtssprache zu machen, obwohl der Brüssler Scheißhaufen und die jeden Rahmen sprengenden, obszönen Bezüge der Eurok-Ratten in erster Linie von Deutschland bezahlt werden.
Da herrschen ja schlimme Zustände in deinem Paralleluniversum. Hier bei uns ist Deutsch nicht nur Amtssprache, sondern sogar eine der drei Arbeitssprachen. Schöne Grüße.
Geahnt haben wir es ja schon immer, aber jetzt wissen wir ganz genau, dass du in irgend einem Paralleluniversum lebst. Schreib uns doch mal ne Karte. Gibt es da auch ordentliches Bier?
Wamm, dass hatte ich eigentlich immer vermutet!
Geahnt haben wir es ja schon immer, aber jetzt wissen wir ganz genau, dass du in irgend einem Paralleluniversum lebst. Schreib uns doch mal ne Karte. Gibt es da auch ordentliches Bier?
Wamm, dass hatte ich eigentlich immer vermutet!
Bei einem Straßenköter kann man es erwarten, bis er sein Beinchen hebt und einen Harnstrahl abläßt. Bei Euch und sonstigen *Demokraten* ist es nur eine Frage der Zeit, bis ihr Eure Zuflucht bei Ad-Homimem-*Argumenten* sucht.
Na ja, was sollen wir denn von dir denken. Die Alternative wäre, dich als üblen Zyniker einzustufen. Aber das wollen wir nicht, denn wir glauben fest an das Gute in jedem Menschen.
fatalist
30.11.2009, 11:15
Einer der Gründe für die unverhältnismässige Unterdrückung und Ausplünderung des Deutschen Reiches sowohl 1918ff als auch erst recht 1939ff liegt sicher in der technologischen Überlegenheit Deutschlands und dem daraus abgeleiteten Neid der lieben Nachbarn begründet. Das setzt sich bis heute fort.
Man beachte die Liste der Nobelpreisträger in Physik und Chemie von 1900 bis 1950....
Einer der Gründe für die unverhältnismässige Unterdrückung und Ausplünderung des Deutschen Reiches sowohl 1918ff als auch erst recht 1939ff liegt sicher in der technologischen Überlegenheit Deutschlands und dem daraus abgeleiteten Neid der lieben Nachbarn begründet. Das setzt sich bis heute fort.
Man beachte die Liste der Nobelpreisträger in Physik und Chemie von 1900 bis 1950....
Kann nicht sein. Herr A. H. aus B. hat doch selbstlos und großzügig die übrige Welt mit der Elite der deutschen Wissenschaft versorgt, indem er sie über alle Länder verteilt hat. Dazu gehörten sogar überzeugte Nationalisten und Massenmörder wie Fritz Haber.
Bei einem Straßenköter kann man es erwarten, bis er sein Beinchen hebt und einen Harnstrahl abläßt. Bei Euch und sonstigen *Demokraten* ist es nur eine Frage der Zeit, bis ihr Eure Zuflucht bei Ad-Homimem-*Argumenten* sucht.
Sind Sie jetzt erregt, Kollege Brutus, weil man etwas festgestellt hat?
Bei einem Straßenköter kann man es erwarten, bis er sein Beinchen hebt und einen Harnstrahl abläßt. Bei Euch und sonstigen *Demokraten* ist es nur eine Frage der Zeit, bis ihr Eure Zuflucht bei Ad-Homimem-*Argumenten* sucht.
Erstens heißt es hominem und zweitens richten sich die Bedenken nicht gegen Ihre Argumentation sondern wir fürchten um Ihren geistigen Zustand, also durchaus ad personam! Es ist bedenklich, wenn Sie, ein eindeutiger Gegner der Demokratie, offensichtlich und vom Hass auf Juden , Israel, Amerika, Frankreich, eigentlich den Rest der Welt zerfressen, wegen zwei verlorenen Kriegen, sehr wahrscheinlich in einem Paralelluniversum leben!
Sprecher
30.11.2009, 12:31
Da herrschen ja schlimme Zustände in deinem Paralleluniversum. Hier bei uns ist Deutsch nicht nur Amtssprache, sondern sogar eine der drei Arbeitssprachen. Schöne Grüße.
Im Paralleluniversum lebst wohl eher du:
http://www.br-online.de/bayerisches-fernsehen/jetzt-red-i-europa/diessen-am-ammersee-arbeitssprache-sprachprobleme-ID1244108027379.xml
Im Paralleluniversum lebst wohl eher du:
http://www.br-online.de/bayerisches-fernsehen/jetzt-red-i-europa/diessen-am-ammersee-arbeitssprache-sprachprobleme-ID1244108027379.xml
Na ja, beim Bayerischen Rundfunk reden sie ja auch kein Deutsch. Wie es tatsächlich aussieht, steht hier:
http://www.bundesregierung.de/nn_774/Content/DE/Lexikon/EUGlossar/S/2005-11-22-sprachenregelung-in-eu-behoerden.html
Sprecher
30.11.2009, 14:39
Wie es tatsächlich aussieht, steht hier:
http://www.bundesregierung.de/nn_774/Content/DE/Lexikon/EUGlossar/S/2005-11-22-sprachenregelung-in-eu-behoerden.html
Theorie und Praxis...
Bodenplatte
30.11.2009, 15:17
Was wollen die "Gschs" und Skydives uns nun eigentlich abschliessend mitteilen.
Wo ist deren Gegenentwurf zu Brutus Thesen, welche auf fester argumentativer Grundlage ruhen?
Neutraler
30.11.2009, 15:27
Was wollen die "Gschs" und Skydives uns nun eigentlich abschliessend mitteilen.
Wo ist deren Gegenentwurf zu Brutus Thesen, welche auf fester argumentativer Grundlage ruhen?
Ganz einfach: Brutus Zitate sind wie üblich aus dem Gesamtzusammenhang gerissen. Die Zitate haben nichts mit der Einheit Deutschlands zu tun. Was die Zitierten meinten ist, das Deutschland die Hauptschuld an zwei Weltkriegen trägt. Mitterand war erst skeptisch, was die Wiedervereinigung betraf, stimmte aber letztendlich zu. Und die alte Thatcher sagte zwar wieder nichts Neues, aber garantiert nicht das, was diese alte Quellenfälscher implizieren wollte. Die antideutschen Teilungspläne entstanden erst im Zweiten Weltkrieg. Laut den Ergebnissen der Jalta-Konferenz sollte Deutschland aber als Ganzes behandelt werden. Das es nicht so kam, verdanken wir Stalin, dem wir übrigens auch die Vertreibung und die Abtretung der Ostgebiete verdanken.
Ganz einfach: Brutus Zitate sind wie üblich aus dem Gesamtzusammenhang gerissen. Die Zitate haben nichts mit der Einheit Deutschlands zu tun. Was die Zitierten meinten ist, das Deutschland die Hauptschuld an zwei Weltkriegen trägt. Mitterand war erst skeptisch, was die Wiedervereinigung betraf, stimmte aber letztendlich zu. Und die alte Thatcher sagte zwar wieder nichts Neues, aber garantiert nicht das, was diese alte Quellenfälscher implizieren wollte. Die antideutschen Teilungspläne entstanden erst im Zweiten Weltkrieg. Laut den Ergebnissen der Jalta-Konferenz sollte Deutschland aber als Ganzes behandelt werden. Das es nicht so kam, verdanken wir Stalin, dem wir übrigens auch die Vertreibung und die Abtretung der Ostgebiete verdanken.
Dann wäre das ja erledigt! Brutus lebt im Wolckenkuckucksheim und möchte am liebsten die Demokratie abschaffen! Zunächst würde er mal Rache nehmen, an den sogenannten Volksverrätern und dann würde er sich Frankreich, England und die USA vornehmen, diese Bestien, die dem unschuldigen Deutschland so viel Leid angetan haben; das Leid, was Deutschland den anderen angetan hat, wird ausgeblendet! Wer schon so argumentiert, dass Polen Deutschland überfallen hat, anno dazumal, der ist eigentlich für mich nicht mehr zurechnungsfähig, meine bescheidene Meinung! Dafür lasse ich mich auch gerne als Köter beschimpfen! Zumindest renne ich nicht zum MOd, wenn mir ein Beitrag nicht passt!
Bodenplatte
30.11.2009, 15:50
die dem unschuldigen Deutschland so viel Leid angetan haben
"Die Deutschen müßten Engel oder Heilige sein, um zu vergessen und zu vergeben, was sie an Ungerechtigkeiten und Grausamkeiten zweimal in einer Generation zu erleiden hatten, ohne dass sie ihrerseits die Alliierten herausgefordert hätten. Wären wir Amerikaner so behandelt worden, unsere Racheakte für unser Leiden würden keine Grenzen kennen."
They [the allies] know, that the Germans must be angels and Saints to forget and to forgive all the injustices, atrocities and cruelties which they have suffered, twice in a generation, without any provocation, from the hands of the Allies. Just imagine what would we as Americans do if we would have been treated as we treat the Germans! Our cruelties would have no limits in revenging our sufferings!
Reverend Ludwig A. Fritsch, Ph. D., D. D. emer., Chicago, 1948
Commodus
30.11.2009, 15:58
Was wollen die "Gschs" und Skydives uns nun eigentlich abschliessend mitteilen.
Nichts! Sie sind Kinder des Geschichtsdiktat. Die indoktrinierte Dogmatik ist tief verwurzelt. Ähnlich wie bei älteren Menschen in Deutschland die ungern über ihre Vergangenheit sprechen. Warum? Ist es Scham? Ist es weil es verboten ist positiv über den NS zu sprechen? Schwer zu durchschauen, da die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt.
Nichts! Sie sind Kinder des Geschichtsdiktat. Die indoktrinierte Dogmatik ist tief verwurzelt.
Deren ganze *Kunst* besteht darin, jede Diskussion schnellstmöglich auf die persönliche Schiene zu verlagern, sobald es für die politisch-korrekten Lügen eng wird. Das kann man in allen Teil-Foren beobachten, in denen sie und andere Auftragsschreiber aufkreuzen.
Commodus
30.11.2009, 16:10
Dann wäre das ja erledigt!
Nichts ist erledigt, finde dich damit ab.
Brutus lebt im Wolckenkuckucksheim und möchte am liebsten die Demokratie abschaffen!
Im Gegenteil! Die vollste Demokratie möge eintreten!
Zunächst würde er mal Rache nehmen, an den sogenannten Volksverrätern und dann würde er sich Frankreich, England und die USA vornehmen, diese Bestien, die dem unschuldigen Deutschland so viel Leid angetan haben; das Leid, was Deutschland den anderen angetan hat, wird ausgeblendet!
Das hängt maßgeblich von der Reihenfolge ab! Wer hat wen wo zuerst angetan. Siehe den paralell laufenden Strang über Hitlers Krieg. Es ist so einfach die Reihenfolge beliebig anzureihen!
Wer schon so argumentiert, dass Polen Deutschland überfallen hat, anno dazumal, der ist eigentlich für mich nicht mehr zurechnungsfähig, meine bescheidene Meinung! Dafür lasse ich mich auch gerne als Köter beschimpfen! Zumindest renne ich nicht zum MOd, wenn mir ein Beitrag nicht passt!
Polen, Frankreich und ganz besonders England sind maßgeblich am Ausbruch des 2. Weltkrieg SCHULD! Wer das leugnet, ist für mich nicht zurechnungsfähig.
Wenn es zu internationalen Konflikten kommt, ist es ABSURD zu behaupten, dass nur einer allein schuldig an einem Desaster wäre. Das ist nicht nur absurd, sonder auch unglaubwürdig.
Das hängt maßgeblich von der Reihenfolge ab! Wer hat wen wo zuerst angetan.
Also, was der Arminius mit Varus gemacht hat, war ja wohl eine ganz linke Nummer. Oder war es umgekehrt?
Commodus
30.11.2009, 16:24
Deren ganze *Kunst* besteht darin, jede Diskussion schnellstmöglich auf die persönliche Schiene zu verlagern, sobald es für die politisch-korrekten Lügen eng wird. Das kann man in allen Teil-Foren beobachten, in denen sie und andere Auftragsschreiber aufkreuzen.
Ganz besonders das von mir hervorgehobenes Wort. Es ist einfach unerträglich. Ich will Dir mal was erzählen.
Wenn es zu einem Konflikt zwischen 2 Familen kommt, dann gibt es natürlich ein Interessenkonflikt. Einer der Famile A hat irgendwem der Familie B was angetan. Natürlich werden alle Mitglieder der Famile B gemeinsam ein enormes Klagelieg gegenüber Familie A starten. Diese widerum wird gemeinsam eine Gegendarstellung vorhalten.
Es gibt einfach keine Alleinschlud. Siehe es im ehelichen/partnerschaftlichen Zwist, Auseinandersetzungen zwischen Kinder und so weiter so fort ...
Bodenplatte
30.11.2009, 16:26
Also, was der Arminius mit Varus gemacht hat, war ja wohl eine ganz linke Nummer. Oder war es umgekehrt?
Ja, das war der Auftakt zum Vernichtungskrieg, der schliesslich am 21. Juni 1941 beim deutschen Überfall auf die schlafende Sowjetunion seinen grausamen Höhepunkt erreichte.
Wo ist deren Gegenentwurf zu Brutus Thesen, welche auf fester argumentativer Grundlage ruhen?
Die argumentative Grundlage ist in der Tat bombenfest. Mit der realen Welt hat sie aber nichts zu tun Das ist immer so bei einem "geschlossenen Wahnsystem". Dafür braucht man aber keinen Gegenentwurf. Zu viel der Mühe.
Ja, das war der Auftakt zum Vernichtungskrieg, der schliesslich am 21. Juni 1941 beim deutschen Überfall auf die schlafende Sowjetunion seinen grausamen Höhepunkt erreichte.
Na siehste.
Lichtblau
30.11.2009, 17:37
Nichts! Sie sind Kinder des Geschichtsdiktat. Die indoktrinierte Dogmatik ist tief verwurzelt. Ähnlich wie bei älteren Menschen in Deutschland die ungern über ihre Vergangenheit sprechen. Warum? Ist es Scham? Ist es weil es verboten ist positiv über den NS zu sprechen? Schwer zu durchschauen, da die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt.
ein rein rhetorisches argument
mit der selben argumentation kannst du die verbrechen stalins leugnen
Nein, das hat Deutschland 1920 durch die Ratifikation des Versailler Vertrags getan.
Der "kleine Versailler Vertrag" ist von den Polen selbst aufgehoben worden, gegenüber Polen bestanden also keine Verpflichtungen aus dem Versailler Vertrag mehr. ;)
Vielmehr ist Polen im Rahmen des dem Versailler Vertrag nachfolgenden Deutsch-Polnischen Freundschaftsvertrages selbst aus eigenem Willen vertragsbrüchig geworden.
ein rein rhetorisches argument
mit der selben argumentation kannst du die verbrechen stalins leugnen
Mir geht es hauptsächlich darum, denn das ist Geschichtsverfälschung ala´übles Ochsengedröhn!
Wer behauptet, dass Polen Deutschland überfallen hat..........
Die argumentative Grundlage ist in der Tat bombenfest. Mit der realen Welt hat sie aber nichts zu tun Das ist immer so bei einem "geschlossenen Wahnsystem". Dafür braucht man aber keinen Gegenentwurf. Zu viel der Mühe.
Ja ich weiss, die Alliierten haben für unsere Freiheit gegen das pöse Teutsche Reich gekämpft gekämpft und sie hatten dabei keinerlei anrüchige eigene Interessen! :D
Neutraler
30.11.2009, 19:12
"Die Deutschen müßten Engel oder Heilige sein, um zu vergessen und zu vergeben, was sie an Ungerechtigkeiten und Grausamkeiten zweimal in einer Generation zu erleiden hatten, ohne dass sie ihrerseits die Alliierten herausgefordert hätten. Wären wir Amerikaner so behandelt worden, unsere Racheakte für unser Leiden würden keine Grenzen kennen."
They [the allies] know, that the Germans must be angels and Saints to forget and to forgive all the injustices, atrocities and cruelties which they have suffered, twice in a generation, without any provocation, from the hands of the Allies. Just imagine what would we as Americans do if we would have been treated as we treat the Germans! Our cruelties would have no limits in revenging our sufferings!
Reverend Ludwig A. Fritsch, Ph. D., D. D. emer., Chicago, 1948
Das "Werk" des Autors wurde unter anderem hier veröffentlicht:
Beihefte zur Deutschen Hochschullehrer-Zeitung; Amerikas Verantwortung für das Verbrechen am deutschen Volk.
Verlag der Hochschullehrer-Zeitung, 1966. 6., 88 S., H, Schutzumschlag
Diese Hefte werden vom rechtsextremen Grabert Verlag herausgegeben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Grabert/Hohenrain-Verlag
Es ist doch immer wieder komisch, wie die gleiche Klientel die Geschichte verdreht. Wenn die Russen uns die deutschen Verbrechen mit gleicher Münze heimgezahlt hätten, dann gäbe es Deutschland nicht mehr. Auf die ca. 2 Millionen getöteter deutscher Zivilisten kommen 12 Millionen sowjetische Zivilisten.
Polen, Frankreich und ganz besonders England sind maßgeblich am Ausbruch des 2. Weltkrieg SCHULD! Wer das leugnet, ist für mich nicht zurechnungsfähig.
Wenn es zu internationalen Konflikten kommt, ist es ABSURD zu behaupten, dass nur einer allein schuldig an einem Desaster wäre. Das ist nicht nur absurd, sonder auch unglaubwürdig.
Es kommt immer auf die Fakten an, nicht auf Behauptungen. Hitler greift Polen an, Frankreich und England erklären Deutschland aufgrund eines Beistandspaktes den Krieg. Da keine andere Macht konkrete Offensivpläne oder Eroberungspläne gegen Deutschland durchführen wollte und Hitlers Motive rein imperialistisch waren, trägt er die Hauptschuld am Kriegsausbruch in Europa. Was ist daran unglaubwürdig. Wer Frankreich und England Schuld am Krieg gibt, kann ihnen auch die Schuld daran geben, dass sie diesen Massenmörder nicht eher aufgehalten haben. Und wer will Polen beschuldigen für ihre Weigerung, mit Hitler zu verhandeln. Wieso wird eigentlich so viel Energie darauf verwendet, die Unschuld dieses Menschheitsverbrechers zu belegen. So verteidigt man nicht Deutschland, sondern Hitler, der am Ende seines Lebens unser Volk vernichten wollte, weil es angeblich nicht stark genug war. Das ist der Mann, den ihr Spinner verteidigt.
Kriegsdrohung und Grenzen
Mitterand:
"Der amerikanische Botschafter in Bonn, Vernon Walters, spricht von der Wiedervereinigung innerhalb von 5 Jahren. Wir haben keine Machtmittel gegenüber Deutschland. Wir befinden uns in der Situation der Führer Frankreichs und Englands vor dem Krieg, die letztlich keinen Finger gerührt haben. Wir dürfen uns nicht in der Situation von München wiederfinden!
Das Komische an der ganzen Sache ist, dass Mitterand für das Vichy-Regime so gut arbeitete, dass er sogar mit einem Orden ausgezeichnet wurde.
Nach Frankreich zurückgekehrt, arbeitete er vom Mai 1942 an für das Vichy-Regime bei der Verwaltung der Kriegsgefangenen und erhielt dafür am 16. August 1943 einen Orden, den Francisque.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Mitterrand
Mitterand hatte immer mehrere Eisen im Feuer gehabt und sein Fähnchen immer nach dem Wind gehängt.
Ich habe Genscher gesagt: "Wir sind Freunde und Verbündete; aber was da geschieht das zwingt uns geradezu zu einer neuen Allianz zwischen Frankreich, Großbritannien und der UdSSR gegen Deutschland, genau so wie 1913.
Und wie hätten die Herrschaften Gorbi dazu überredet?
War Gorbis Leben damals in Gefahr?
War der Putsch Gegen Gorbi durch westliche Geheimdienste veranlasst?
Ich habe immer mich gefragt, wie dieser lächerliche Putsch gegen Gorbi damals möglich sein konnte... und wieso die Putschisten nicht an der Stelle erschossen wurden.
Aber wenn man die ganze Sache aus der westlichen Perspektive betrachtet....
Es kommt immer auf die Fakten an, nicht auf Behauptungen. Hitler greift Polen an, Frankreich und England erklären Deutschland aufgrund eines Beistandspaktes den Krieg.
Wer einen Beistandspakt mit den Mördern von Minderheiten schließt, der will Krieg mit den Beschützern dieser Minderheiten.
Ist das so schwer zu verstehen? ;)
Was haben England und Frankreich zum Schutz der verfolgten Minderheiten in Polen Ende der 1930er unternommen?
Bodenplatte
01.12.2009, 07:44
Das "Werk" des Autors wurde unter anderem hier veröffentlicht:
Und was willst du mir damit sagen? Das Buch ist eine wichtige zeitgenössische Darstellung der alliierten Besatzungspolitik und der allgemeinen alliierten desaströsen Politik der Nachkriegsjahre.
Egal welcher BRD Verlag das nun veröffentlicht hat.
Sprecher
01.12.2009, 11:03
Auf die ca. 2 Millionen getöteter deutscher Zivilisten kommen 12 Millionen sowjetische Zivilisten.
.
:vogel:
Nichtmal wenn man die von Stalin selbst ermordeten Sowjetbürger dazuzählt kommt man auf solche Mondzahlen. Du machst dich einfach nur noch lächerlich.
Die Wehrmachtssoldaten hatten an der Ostfront ganz anderes zu tun als wehrlose Zivilisten umzubringen.
Ach ja und Partisanen waren genauso "Zivilisten" wie es die Taliban in Afghanistan sind.
Neutraler
01.12.2009, 19:56
Wer einen Beistandspakt mit den Mördern von Minderheiten schließt, der will Krieg mit den Beschützern dieser Minderheiten.
Ist das so schwer zu verstehen?
Was haben England und Frankreich zum Schutz der verfolgten Minderheiten in Polen Ende der 1930er unternommen?
1. Ich würde mal gerne einen konkreten Beweis sehen für geziehlte Morde des polnischen Staates an der deutschen Minderheit. Die Politik war sicherlich sehr repressiv und vereinzelt verübten Fanatiker Morde aus, aber es kam keinesfalls zu einer mit der NS-Judenpolitik vergleichbaren Deutschenpolitik in Polen.
2. Hitler sprach in seinen Geheimreden niemals von der deutschen Minderheit in Polen, sondern von Lebensraum. Er interessierte sich nicht für diese Leute. Auch als er in Österreich einmarschierte dachte er nur an Divisionen, wie sein General Jodl einmal zugab. Die Minderheiten waren kein wirkliches Motiv des NS-Staates für den Krieg, eher ein Vorwand.
3. Wie viele Minderheiten hat Deutschland in seinem Land viel brutaler verfolgt als die Polen die deutsche Minderheit?
Nichtmal wenn man die von Stalin selbst ermordeten Sowjetbürger dazuzählt kommt man auf solche Mondzahlen. Du machst dich einfach nur noch lächerlich.
Die Wehrmachtssoldaten hatten an der Ostfront ganz anderes zu tun als wehrlose Zivilisten umzubringen.
Ach ja und Partisanen waren genauso "Zivilisten" wie es die Taliban in Afghanistan sind.
Die Nazis erklärten automatisch jeden Juden zum Partisan und jeder Verdächtige wurde einfach umgelegt. Das war offensichtlich völkerrechtswidrig. Ebenso die massenweise Deporation von Millionen Sowjetbürger, von denen viele der Zwangsarbeit zum Opfer fielen. Dazu kam noch die verbrecherische Kriegsführung. In Leningrad starben doppelt so viele Zivilisten wie im Bombenkrieg gegen Deutschland. Partisanen waren nur eine Minderheit bei den getöteten Zivilisten.
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_the_Soviet_Union
Hitler sprach in seinen Geheimreden...
Finden Sie nicht, dass dieser Satz oxymoronisch ist?
Geheime Reden werden nicht mitgeschrieben, deshalb gibt es auch keinen Beleg dafür, was er wirklich sagte.
Es gibt nur Zeugenaussagen, denen man glauben kann... oder auch nicht.
1. Ich würde mal gerne einen konkreten Beweis sehen für geziehlte Morde des polnischen Staates an der deutschen Minderheit. Die Politik war sicherlich sehr repressiv und vereinzelt verübten Fanatiker Morde aus, aber es kam keinesfalls zu einer mit der NS-Judenpolitik vergleichbaren Deutschenpolitik in Polen.
2. Hitler sprach in seinen Geheimreden niemals von der deutschen Minderheit in Polen
80.000 deutschstämmige Flüchtlinge aus Polen im Reich und in Danzig 1938/39 sind sind sicherlich nicht ohne Grund aus ihren Dörfern und von ihren Höfen geflüchtet.
Und bei der Flucht wurden von polnischen Grenzern etliche getötet. Und daran war der polnische Staat natürlich unschuldig?
Und Franzosen und Engländer durften beruhigt wegsehen und diesem mörderischen Regime die Stange halten?
Hitler hat das ganz deutlich offiziell auf diplomatischem Wege moniert. Die Demokröten in England und Frankreich interessierte es aber nicht. Die suchten also den Streit...
Die Nazis erklärten automatisch jeden Juden zum Partisan...
Manche Zionisten erklären automatisch jeden Palästinenser zum Terroristen (sprich Partisan), der sich hinter dem Rücken der Zivilisten versteckt.
So war es auch im letzten Bombenangriff auf Gaza. Die Zivilisten waren halt "Kollateralschaden", man wollte nur Terroristen vernichten.
Wie viele Palästinenser sind wirklich Terroristen?
Die Zahl der jüdischen Partisanen wird zwischen 20 und 30 Tausend geschätzt.
Many individual Jewish fighters also took part in the other partisan movements in other occupied countries. In all, the Jewish partisans numbered between 20,000 and 30,000.[2]
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_partisans
Neutraler
01.12.2009, 21:02
Finden Sie nicht, dass dieser Satz oxymoronisch ist?
Geheime Reden werden nicht mitgeschrieben, deshalb gibt es auch keinen Beleg dafür, was er wirklich sagte.
Es gibt nur Zeugenaussagen, denen man glauben kann... oder auch nicht.
Mit Geheimreden meint die Geschichtswissenschaft die Reden Hitlers vor dem engsten Führungszirkel. Deren Inhalt war nur für bestimmte Ohren bestimmt und nicht für die Öffentlichkeit geeignet. Man kann diese Geheimreden meinetwegen auch als inoffizielle Führeransprachen bezeichnen. Die schriftlich festgehaltenen Zeugenaussagen sprechen alle die gleiche Sprache. Manche machten sich schon während der Reden Notizen, andere unmittelbar danach.
Manche Zionisten erklären automatisch jeden Palästinenser zum Terroristen (sprich Partisan), der sich hinter dem Rücken der Zivilisten versteckt.
So war es auch im letzten Bombenangriff auf Gaza. Die Zivilisten waren halt "Kollateralschaden", man wollte nur Terroristen vernichten.
Wie viele Palästinenser sind wirklich Terroristen?
Die Zahl der jüdischen Partisanen wird zwischen 20 und 30 Tausend geschätzt.
Schöner Rechtfertigungsversuch. Aber letztendlich sinnlos, da die Ausnutzung des Partisanenkrieges zur Vernichtungspolitik gegenüber Juden und Slawen längt bewiesen wurde.
80.000 deutschstämmige Flüchtlinge aus Polen im Reich und in Danzig 1938/39 sind sind sicherlich nicht ohne Grund aus ihren Dörfern und von ihren Höfen geflüchtet.
Und bei der Flucht wurden von polnischen Grenzern etliche getötet. Und daran war der polnische Staat natürlich unschuldig?
Und Franzosen und Engländer durften beruhigt wegsehen und diesem mörderischen Regime die Stange halten?
Hitler hat das ganz deutlich offiziell auf diplomatischem Wege moniert. Die Demokröten in England und Frankreich interessierte es aber nicht. Die suchten also den Streit...
Diese Schultze-Rhonhof und Ribbentrop Diskussionsgrundlage ist wieder langweilig geworden. Möglicherweise gab es diese Flüchtlinge, die man auch als Auswanderer bezeichnen kann, die in Deutschland bessere Lebensumstände hatten als im antideutschen und bettelarmen Polen. Bei illegalem Grenzübertritt wurde damals geschossen. Da kann man den Polen wenig vorwerfen. Mal abgesehen davon bist du nicht auf meine Gegenargumente eingegangen. Hitler interessierte sich nachweißlich nicht für Flüchtlinge, sondern für Lebensraum. Die waren nur ein Vorwand. Des Weiteren durfte sich ein Verbrecher wie Hitler wohl kaum über die Situation von Minderheiten in anderen Ländern beschweren.
Möglicherweise gab es diese Flüchtlinge, die man auch als Auswanderer bezeichnen kann, die in Deutschland bessere Lebensumstände hatten als im antideutschen und bettelarmen Polen. Bei illegalem Grenzübertritt wurde damals geschossen. Da kann man den Polen wenig vorwerfen.
Schreib das auf Juden und Deutschland um und Du wirst die Perversion in Deiner Argumentation erkennen...
"Möglicherweise gab es jüdische Flüchtlinge, die man auch als Auswanderer bezeichnen kann, die ausserhalb Deutschland bessere Lebensumstände hatten als im antisemitischen Deutschland. Bei illegalem Grenzübertritt wurde damals geschossen. Da kann man den Deutschen wenig vorwerfen."
Wäre das genauso richtig, Volksverräter?
Hitler interessierte sich nachweißlich nicht für Flüchtlinge, sondern für Lebensraum.
Dein "Nachweis" ist eine Fiktion, die auf Hörensagen beruht.
Die diplomatischen Proteste des Deutschen Reiches gegen die Misshandlungen an der volksdeutschen Minderheit in Polen, die ja eigentlich damals durch den kleinen Versailler Vertrag und das Deutsch-Polnische Abkommen geschützt werden sollte, sind hingegen weltweit in allen Archiven dokumentiert.
In Leningrad starben doppelt so viele Zivilisten wie im Bombenkrieg gegen Deutschland.
Viele Historiker (und vor allem russische Historiker) sind der Meinung, dass am Tod dieser Zivilisten vor allem Stalin schuld war.
Stalin hasste Leningrad und die Ukraine. Die zivile Bevölkerung der Stadt hätte evakuiert werden können.
It was Salisbury's contention that "Stalin seems to have felt that because Leningrad...gave birth to the 1917 revolution, the city might ultimately turn against him," and that "it was in Leningrad that [the purges] were given their characteristic leitmotif of macabre paranoia." The author lays the story bare in exhaustive and often gruesome detail, through the remarkable observations of those who survived, and with reliance on his own research as a Moscow correspondent at the time.
War was only a rumor when Stalin began slowly, consciously, to turn his back on the city of Leningrad and, for reasons unknown, to ignore the clear signals that Hitler would invade Russia, with the ancient city of (formerly) St. Petersburg as a likely target. After the attacks began, just before the blockade of the city got underway, Stalin would have known that 3,400,000 people were to be fed with enough supplies on hand to last only about three or four weeks. Those who could survive the savage air bombardment would be doomed to slow starvation.
...
By October 1, 1941, only the army and civilian volunteers were guaranteed sufficient food. "Non-workers and children...received one-third of a loaf of poor quality bread a day...
...
As Salisbury so eloquently put it, "Nothing in the chamber of Stalin's horrors equaled the Leningrad blockade and its aftermath...the blockade may have cost the lives of a million and a half people."
http://www.curledup.com/900days.htm
... die Ausnutzung des Partisanenkrieges zur Vernichtungspolitik gegenüber Juden und Slawen längt bewiesen wurde.
Wussten Sie, dass die von den Bolschewiken geschundene und dezimierte Russische Orthodoxe Kirche unter der Besatzung der National-Sozialisten eine wahre Renaissance erlebte?
Das Orthodoxe Christentum ist Quintessenz der russischen Kultur.
Die Bolschewiken wollten die Russische Orthodoxe Kichre völlig eliminieren, die National-Sozialisten haben diese Kirche vor der Vernichtung gerettet, und damit auch die russische Kultur.
Irgendwie verträgt sich diese Tatsache nicht mit dem "Generalplan Ost", der laut Zeugenaussagen existierte und Slawen als Untermenschen einstufte.
Die Bolschewiken wollten die Russische Orthodoxe Kichre völlig eliminieren, die National-Sozialisten haben diese Kirche vor der Vernichtung gerettet, ...
In der Tat, das haben sie. Stalin brauchte dringend Verbündete. Die Kirche bot Hilfe an, gegen ein paar kleine Zugeständnisse. Die bekam sie. So wurde die Kirche nicht gleich kommunistisch, aber gut patriotisch und kam so über den Winter.
krupunder
01.12.2009, 23:00
Es ist in der Auseinandersetzung hier sehr schön zu erkennen ,wie die Diskussionsführung von Usern wie Skydive & GSch zu den Ausführungen von Brutus in Ermangelung von stichhaltigen Argumenten nach altbekanntem Schema abläuft. Das Fehlen von stichhaltigen Gegenargumenten oder Linksetzungen zu halbwegs neutralen Quellen wurde mit persönlichen Beleidigungen & Verächtlichmachung des TE reagiert.Also,ein in Foren altbekanntes Schema,das Nichtkönner und Eiferer schnell entlarvt. Dagegen kann der User "Brutus" seine Sicht ,für User die dieser Materie fremd sind,sehr schön und nachvollziehbar erklären.
Danke .
Es ist in der Auseinandersetzung hier sehr schön zu erkennen ,wie die Diskussionsführung von Usern wie Skydive & GSch zu den Ausführungen von Brutus in Ermangelung von stichhaltigen Argumenten nach altbekanntem Schema abläuft. Das Fehlen von stichhaltigen Gegenargumenten oder Linksetzungen zu halbwegs neutralen Quellen wurde mit persönlichen Beleidigungen & Verächtlichmachung des TE reagiert.Also,ein in Foren altbekanntes Schema,das Nichtkönner und Eiferer schnell entlarvt. Dagegen kann der User "Brutus" seine Sicht ,für User die dieser Materie fremd sind,sehr schön und nachvollziehbar erklären.
Danke .
Klar, Revanchismus und Wolkenkuckucksheim! Wenn Sie gerne das Jahr 1933 wieder hätten, empfehle ich Ihnen eine Zeitreise! Also wenn Sie die Phantasien eines spätpubertierenden Cäsars als "Erlösung" oder Lösung all Ihrer eigenen Probleme erachten, nur zu! In diesem Forum wird niemand behaupten, dass Polen Deutschland angegriffen hat und dass alle anderen, außer Deutschland schuld am WWII waren! Diese Geschichtsverfälschungen eines Users, der die Errungenschaften einer Demokratie mit Füssen tritt und Rachegelüste hat, wird immer ein Problem an der Backe haben; es gibt Leute, die können selber denken! Wenn ich das Gewinsel mancher User lese, die am liebsten schreiben würden:"Oh Brutus, mein Gott, befiehl , ich sterbe!" , und ich dann die dazugehörigen Textstellen sehe, dann mit Verlaub wird mir übel. ein Glück, dass solche Phantasten nie wirklich eine Chance haben werden; hätten sie die Chance , würden Sie die Chance nicht nutzen, denn dass zeichnet User wie Brutus aus! Feigheit!
Neutraler
02.12.2009, 00:12
Schreib das auf Juden und Deutschland um und Du wirst die Perversion in Deiner Argumentation erkennen...
"Möglicherweise gab es jüdische Flüchtlinge, die man auch als Auswanderer bezeichnen kann, die ausserhalb Deutschland bessere Lebensumstände hatten als im antisemitischen Deutschland. Bei illegalem Grenzübertritt wurde damals geschossen. Da kann man den Deutschen wenig vorwerfen."
Wäre das genauso richtig, Volksverräter?
Das kann man nicht vergleichen. Das ist billiger Antisemitimus. Die Deutschen in Polen wurden nicht systematisch entrechtet. Es gab keine antideutschen Pogrome in Polen mit zehntausenden Verhafteten und hunderten Toten und Verletzten. Mal abgesehen davon gab es auch keine vergleichbare Politik in Polen. Ich wüsste nicht, inwiefern ich Deutschland verraten habe, indem ich mich deinem widerlichen Antisemitismus entgegenstelle.
Dein "Nachweis" ist eine Fiktion, die auf Hörensagen beruht.
Wie viele hochrangige Zeugen soll ich dir für diese überall (außer bei NS-Revisionisten, die so zumindest alles leugnen, was es gibt) anerkannten Abschriften der Rede nennen?
Die diplomatischen Proteste des Deutschen Reiches gegen die Misshandlungen an der volksdeutschen Minderheit in Polen, die ja eigentlich damals durch den kleinen Versailler Vertrag und das Deutsch-Polnische Abkommen geschützt werden sollte, sind hingegen weltweit in allen Archiven dokumentiert.
Dokumentiert sind sie. Aber genau wie bei den angeblichen Verletzungen der Menschenrechte in der Tschechoslowakei ein Jahr zuvor sind sie massiv übertrieben und dienten den Nazis nur als Vorwand.
@ArtAllm
Ich will gar nicht wissen, wer für deine Bildung verantwortlich war. Jedenfalls ist davon nichts wahr.
Viele Historiker (und vor allem russische Historiker) sind der Meinung, dass am Tod dieser Zivilisten vor allem Stalin schuld war.
Stalin hasste Leningrad und die Ukraine. Die zivile Bevölkerung der Stadt hätte evakuiert werden können.
Es gab Evakuierungen, aber man konnte nicht einfach mal mehrere Millionen Menschen aus einer Stadt umsiedeln. Ende August stand die Wehrmacht bereits vor Leningrad. Hitler befahl, die Stadt auszuhungern und danach zu zerstören. Ich kenne keinen vernünftigen Historiker, der Stalin dabei die Hauptschuld geben würde. Viele Revisionisten ignorieren den verbrecherischen Befehl, den Hitler gab, um Leningrad zu vernichten.
Wussten Sie, dass die von den Bolschewiken geschundene und dezimierte Russische Orthodoxe Kirche unter der Besatzung der National-Sozialisten eine wahre Renaissance erlebte?
Das lag aber nicht an der NS-Politik in Russland. Die Nazis waren kirchenfeindlich. Nur lokal wurde von Wehrmachtseinheiten die Neueröffnung von Kirchen geduldet.
Das Orthodoxe Christentum ist Quintessenz der russischen Kultur.
Die Bolschewiken wollten die Russische Orthodoxe Kichre völlig eliminieren, die National-Sozialisten haben diese Kirche vor der Vernichtung gerettet, und damit auch die russische Kultur.
Bist du eigentlich noch richtig im Kopf. Die orthodoxe Kirche gab den Sowjets den Segen für den Sieg über die Nazis, weil sie sahen, dass Hitler die russische Kultur vernichten wollte. Russlands Opfer in diesem Krieg derart pervers zu verhöhnen ist abartig. Dir ist wohl keine Lüge und Pseudoargumentation zu billig, oder?
Irgendwie verträgt sich diese Tatsache nicht mit dem "Generalplan Ost", der laut Zeugenaussagen existierte und Slawen als Untermenschen einstufte.
Hitler und die Nazis stuften die Slawen lang vor dem Generalplan Ost als Untermenschen ein. Der Generalplan Ost gab es in verschiedenen Versionen, ausgearbeitet von verschiedenen Institutionen des NS-Staates.
Das kann man nicht vergleichen. Das ist billiger Antisemitimus. Die Deutschen in Polen wurden nicht systematisch entrechtet. Es gab keine antideutschen Pogrome in Polen mit zehntausenden Verhafteten und hunderten Toten und Verletzten. Mal abgesehen davon gab es auch keine vergleichbare Politik in Polen. Ich wüsste nicht, inwiefern ich Deutschland verraten habe, indem ich mich deinem widerlichen Antisemitismus entgegenstelle.
Was antideutsche Cretins wie du nie begreifen werden ist, dass man kein Antisemit ist, wenn man die Vertreibungen von Minderheiten zueinander in Beziehung setzt.
Die deutsche Minderheit in Polen war nicht weniger schutzwürdig als die jüdische in Deutschland.
Und es wurde auf die flüchtenden Deutschen von polnischen Grenzern geschossen, als sie den polnischen Marodeuren entfliehen wollten. So wie Du solches dem Reich anlastest musst Du es auch den Polen anlasten.
Da gibt es moralisch keinen Unterschied.
fatalist
02.12.2009, 06:17
Das werden die gehirngewaschenen Deutschen niemals begreifen.
Unrecht geht immer nur von Deutschen aus, alle anderen sind völlig unschuldig.
Man könnte kotzen :]
Commodus
02.12.2009, 06:55
Das werden die gehirngewaschenen Deutschen niemals begreifen.
Neue Erkenntnisse und Aufdeckungen, sowohl bis jetzt und jene die noch auf uns zukommen, führen schon lange die Alleinschuld-These ad absurdum. Und das betrifft allein die Kriegsschuld. Entzaubert wurden und werden auch noch nach und nach die noblen Ziele der Alliierten. Insbesondere auch im Umgang mit den Menschenrechten und die in diesem Zusammenhang begangene Verbrechen.
Unrecht geht immer nur von Deutschen aus, alle anderen sind völlig unschuldig.
Diesen Satz muß man sich immer und immer wieder selbst vorsprechen (oder lesen). Seltsam, sonst sind unsere "Gutmenschen" doch auch Meister im "differenzieren". Ist doch ihr Lieblingswort (z.Bsp. wenn man über Moslems spricht)! In ihrem Selbstzerfleischungs-Fetisch versagen sie aber beim "differenzieren".
Man könnte kotzen :]
Nein, über diese Verlogenheit muß man nicht kotzen. Auslachen! Einfach auslachen!
Übrigens, aus dem im Nachbarsstrang "Hitlers Krieg" verknüpfte Filmsequenzen habe ich mir runtergeladen, in einer DVD gepackt und erste Verteilungen an Freunde, Verwandte vorgenommen. So ein hunderter Pack Rohlinge kostet nicht die Welt und für Aufklärung sollte man alles tuen.
Neutraler
02.12.2009, 10:34
Was antideutsche Cretins wie du nie begreifen werden ist, dass man kein Antisemit ist, wenn man die Vertreibungen von Minderheiten zueinander in Beziehung setzt.
Die deutsche Minderheit in Polen war nicht weniger schutzwürdig als die jüdische in Deutschland.
Und es wurde auf die flüchtenden Deutschen von polnischen Grenzern geschossen, als sie den polnischen Marodeuren entfliehen wollten. So wie Du solches dem Reich anlastest musst Du es auch den Polen anlasten.
Da gibt es moralisch keinen Unterschied.
Moralisch vielleicht nicht, aber am Ende dieses Krieges standen sechs Millionen systematisch ermordete Juden. Mal abgesehen davon habe ich dich doch aufgefordert, mal etwas anderes als diese ewige Schultze-Rhonhof Behauptungen zu bringen, der sich nachweislich auf Ribbentrop stützt. Von daher kannst du dir deine albernen Vergleiche und Behauptungen sonst wo hinschieben.
Das werden die gehirngewaschenen Deutschen niemals begreifen.
Unrecht geht immer nur von Deutschen aus, alle anderen sind völlig unschuldig.
Man könnte kotzen
Das ist kein Argument. Es ist eine absurde Annahme, die auf einer absurden Weltanschaung basiert. Aus eurer Sicht ist natürlich jeder ein Volksverräter, Antideutscher oder Gehirn-Gewaschener, der eurer Geschichtsfälscherei nicht folgt und damit auch nicht eurer Weltanschauung. Aber letztendlich seid ihr wie der Geistesfahrer auf der Autobahn, der bei der Meldung "Achtung ein Geistesfahrer" ruft: Einer? Es sind Hunderte! Ihr erkennt nicht, das ihr eine absolute Minderheit seid, über die sich jeder lustig macht und die keiner ernst nimmt. Außerhalb dieser Internetwelt habt ihr keine Chance. Darauf bildet ihr auch noch etwas ein. Es ist ein geradezu absurdes Elitedenken, das euch umgibt und mit dem ihr diejenigen schmückt, die mal eure Wahrheit verkünden, egal wie unqualifiziert oder in der absoluten Minderheit diese Leute sind.
Neue Erkenntnisse und Aufdeckungen, sowohl bis jetzt und jene die noch auf uns zukommen, führen schon lange die Alleinschuld-These ad absurdum. Und das betrifft allein die Kriegsschuld. Entzaubert wurden und werden auch noch nach und nach die noblen Ziele der Alliierten. Insbesondere auch im Umgang mit den Menschenrechten und die in diesem Zusammenhang begangene Verbrechen.
Neu sind Schultze-Rhonhofs Erkenntnisse nun wirklich nicht. Sie sind so alt wie der Krieg selbst und stammen von Ribbentrop und Goebbels. Von einer Alleinschuld, die immer wieder vorgeworfen wird, ist in der Geschichtswissenschaft aber keine Rede. Jeder, der den Hitler-Stalin-Pakt oder den Überfall auf Pearl Harbor kennt, der weiß, dass es nicht nur einen Schuldigen am Krieg gab.
Nein, über diese Verlogenheit muß man nicht kotzen. Auslachen! Einfach auslachen!
Das kann man auf euch sehr gut anwenden. Dennoch werde ich mich weiter bemühen, wissenschaftlich zu bleiben.
Übrigens, aus dem im Nachbarsstrang "Hitlers Krieg" verknüpfte Filmsequenzen habe ich mir runtergeladen, in einer DVD gepackt und erste Verteilungen an Freunde, Verwandte vorgenommen. So ein hunderter Pack Rohlinge kostet nicht die Welt und für Aufklärung sollte man alles tuen.
Geh lieber mal arbeiten. Dann ersparst du dir vielleicht auch die Strafanzeige wegen unerlaubter Vervielfältigung.
Moralisch vielleicht nicht, aber am Ende dieses Krieges standen sechs Millionen systematisch ermordete Juden. Mal abgesehen davon habe ich dich doch aufgefordert, mal etwas anderes als diese ewige Schultze-Rhonhof Behauptungen zu bringen, der sich nachweislich auf Ribbentrop stützt. Von daher kannst du dir deine albernen Vergleiche und Behauptungen sonst wo hinschieben.
Das ist kein Argument. Es ist eine absurde Annahme, die auf einer absurden Weltanschaung basiert. Aus eurer Sicht ist natürlich jeder ein Volksverräter, Antideutscher oder Gehirn-Gewaschener, der eurer Geschichtsfälscherei nicht folgt und damit auch nicht eurer Weltanschauung. Aber letztendlich seid ihr wie der Geistesfahrer auf der Autobahn, der bei der Meldung "Achtung ein Geistesfahrer" ruft: Einer? Es sind Hunderte! Ihr erkennt nicht, das ihr eine absolute Minderheit seid, über die sich jeder lustig macht und die keiner ernst nimmt. Außerhalb dieser Internetwelt habt ihr keine Chance. Darauf bildet ihr auch noch etwas ein. Es ist ein geradezu absurdes Elitedenken, das euch umgibt und mit dem ihr diejenigen schmückt, die mal eure Wahrheit verkünden, egal wie unqualifiziert oder in der absoluten Minderheit diese Leute sind.
Neu sind Schultze-Rhonhofs Erkenntnisse nun wirklich nicht. Sie sind so alt wie der Krieg selbst und stammen von Ribbentrop und Goebbels. Von einer Alleinschuld, die immer wieder vorgeworfen wird, ist in der Geschichtswissenschaft aber keine Rede. Jeder, der den Hitler-Stalin-Pakt oder den Überfall auf Pearl Harbor kennt, der weiß, dass es nicht nur einen Schuldigen am Krieg gab.
Das kann man auf euch sehr gut anwenden. Dennoch werde ich mich weiter bemühen, wissenschaftlich zu bleiben.
Geh lieber mal arbeiten. Dann ersparst du dir vielleicht auch die Strafanzeige wegen unerlaubter Vervielfältigung.
Dem kann ich mich voll inhaltlich anschließen!
Dagegen kann der User "Brutus" seine Sicht ,für User die dieser Materie fremd sind,sehr schön und nachvollziehbar erklären.
Vielleicht, aber er darf damit keinem kommen, der auch nur den Schimmer einer Ahnung hat.
Sprecher
02.12.2009, 14:25
. In Leningrad starben doppelt so viele Zivilisten wie im Bombenkrieg gegen Deutschland.
Du willst die in Leningrad verhungerten Zivilisten also der deutschen Seite als Verbrechen zur Last legen? Interessant.
Konsequenterweise müßtest du auch die deutschen Opfer der englischen Hungerblockade im 1. Weltkrieg dann der englischen Seite als Verbechen ankreiden.
Merkwürdigerweise werden diese nie als zivile Opfer des 1. Weltkriegs gezählt.
Vielleicht, aber er darf damit keinem kommen, der auch nur den Schimmer einer Ahnung hat.
Eben!
Lichtblau
02.12.2009, 17:55
Das werden die gehirngewaschenen Deutschen niemals begreifen.
Unrecht geht immer nur von Deutschen aus, alle anderen sind völlig unschuldig.
Man könnte kotzen :]
Wenn die USA als schuldig an den Weltkriegen gelten würde, würden amerikanische Nationalisten genauso argumentieren.
Du bist Nationalist, also gehst du an die Frage nicht objektiv ran, sondern hast eine vorgefasste Meinung. Alle Argumente lässt du einfach an dir abprallen, ohne nachzudenken. Was dir in den Kram passt glaubst du.
Aber letztendlich seid ihr wie der Geistesfahrer auf der Autobahn, der bei der Meldung "Achtung ein Geistesfahrer" ruft: Einer? Es sind Hunderte! Ihr erkennt nicht, das ihr eine absolute Minderheit seid...
Sie leben anscheinend in einer parallelen Welt, in der andere Naturgesetze gelten... und andere Statistiken...
:rolleyes:
Sie leben anscheinend in einer parallelen Welt, in der andere Naturgesetze gelten... und andere Statistiken...
:rolleyes:
Vor allem das sie für sich behaupten, das sie die Mehrheitsmeinung des deutschen Volkes vertreten würden.
Obwohl ihre Meinung aus der Propaganda an Schulen und Medien besteht die man vor allem seit 1970 über das deutsche Volk gekübelt hat, und es eine solche davor überhaupt nicht gegeben hat.
In den 50ziger waren das absolute Tabuthemen. Schnautze halten war damals angesagt.
Man war ja nie Nazi, fand die Nazis schon immer Scheiße und gottlob die Nazisau Hitler hat sein verdientes Ende bekommen.
(waren es jetzt 8 Millionen brave NSDAP Mitglieder im Jahr 1938, oder nur 5 Millionen, und hatte man 1933 nicht ein Anmeldestop für Mitglieder für 4 Jahre eingeführt, damit die ganzen Schleimscheißer die beits in Weimar sich hochgedient hatten, nicht auch in der NSDAP - "Karriere" machten)
Und, Minderheit!
Das war einmal.
Moralisch vielleicht nicht, aber am Ende dieses Krieges standen sechs Millionen systematisch ermordete Juden.
Die ganze Erbsenzählerei ist doch völlig sinnbefreit.
Es gab nach dem 1. WK eine allgemeinere Verlotterung der Sitten und die Mißhandlung von Minderheiten war an der Tagesordnung.
Die Nazis waren seelisch verkrüppelte Hungerpsychotiker, die wohl dachten, was die Polen mit uns machen konnten, das können wir mit anderen auch. Es schert ja niemanden.
Jede Unsitte die toleriert wird zieht ganz von selbst Kreise.
Freiherr
06.12.2009, 15:36
Wenn die USA als schuldig an den Weltkriegen gelten würde, würden amerikanische Nationalisten genauso argumentieren.
Du bist Nationalist, also gehst du an die Frage nicht objektiv ran, sondern hast eine vorgefasste Meinung. Alle Argumente lässt du einfach an dir abprallen, ohne nachzudenken. Was dir in den Kram passt glaubst du.
Du bist Nationalist?
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