Vollständige Version anzeigen : Der Blutbräutigam - die blutrünstige Beschneidung des Mulatten Gershom
Im Zusammenhang mit einem anderen Thema stolperte ich über eine sonderbare blutrünstige Stelle im Pentateuch:
24 Unterwegs am Rastplatz trat der Herr dem Mose entgegen und wollte ihn töten. 25 Zippora ergriff einen Feuerstein und schnitt ihrem Sohn die Vorhaut ab. Damit berührte sie die Beine des Mose und sagte: Ein Blutbräutigam bist du mir. 26 Da ließ der Herr von ihm ab. «Blutbräutigam», sagte sie damals wegen der Beschneidung.
Ex 4, 24-26
Wie ist das zu sehen, dass Moses seinen Sohn nicht von einem Mochel beschneiden liess?
Die eigentliche Bedeutung der Stelle ist meines Wissens unklar;
die dortigen Redewendungen sind 3.500 Jahre alt, und heute
in ihrem ursprünglichen Sinn unbekannt.
Unklar ist:
- Stand Moses’ Leben oder das Leben des Kindes in Gefahr?
- Berührte Zippora mit der Vorhaut Moses’ Füße, die Füße
des Kindes oder die des Engels?
- Warum (und zu wem) sagte Zippora:
„Du (bist) mir ein Blutbräutigam."
Wenn man den Wortlaut des Gebots der Beschneidung in Gen 17,14
dazu in Bezug setzt, scheint es, daß das Leben des Kindes in Gefahr war;
daß Zippora das Kind beschnitt, um die Angelegenheit in Ordnung zu bringen;
daß sie die Vorhaut an die Füße des Engels warf, (der das Leben des Kindes
ja bedrohte), um zu beweisen, daß sie Jehovas Gebot befolgt hatte.
Sie wandte sich mit dem Ausruf: „Du bist mir ein Blutbräutigam“ an den Engel,
(der Jehova vertrat), um zu zeigen, daß sie in dem Bund der Beschneidung ihre
Stellung als die einer Ehefrau und Jehova in der Stellung als Ehemann anerkannte.
Aber das ist nur eine mögliche Deutung dieser sehr mystischen Stelle des AT.
Zum Mulatten Gershom; er war sicherlich ein Halbschwarzer, da ja seine Mutter Kuschitin bzw. Mohrin war.
Luther Bibel:
Und Mirjam und Aaron redeten wider Mose um seines Weibes willen, der Mohrin, die er genommen hatte, darum daß er eine Mohrin zum Weibe genommen hatte,
Elberfelder Bibel:
Und Mirjam und Aaron redeten wider Mose wegen des kuschitischen Weibes, das er genommen hatte; denn er hatte ein kuschitisches Weib genommen.
Der Begriff "Kuschiten" ist in der Bibel zweideutig. Zum einen werden
die Nachfahren eines der Enkel von Noach so bezeichnet, zum anderen
die Bewohner Nubiens. Ob Luthers Übersetzung als "Mohr" in jedem
Fall richtig war, bezweifle ich.
Die eigentliche Bedeutung der Stelle ist meines Wissens unklar;
die dortigen Redewendungen sind 3.500 Jahre alt, und heute
in ihrem ursprünglichen Sinn unbekannt.
Wie kann in der Bibel etwas unklar sein? :D
Nun, interessant ist, dass damals scheinbar die matrilineare Abstammung noch nicht galt.
Oder Jahve hätte von einem Nichtjuden ein Opfer gefordert.
Unklar ist:
- Stand Moses’ Leben oder das Leben des Kindes in Gefahr?
- Berührte Zippora mit der Vorhaut Moses’ Füße, die Füße
des Kindes oder die des Engels?
- Warum (und zu wem) sagte Zippora:
„Du (bist) mir ein Blutbräutigam."
Klar ist,
- dass die unsachgemässe Beschneidung mit einem Feuerstein das Leben durchaus das Leben des Mulatten gefährdete. Zumindest seine Gesundheit; man stelle sich vor, der Penis hätte sich schlimm entzündet!
- Zippora warf die abgeschnittene Vorhaut auf den Scham (Behaarung oberhalb der Genitalien) ihres Gatten, aber doch keinem Engel!
Das Wort für „berühren" steht hier für "anpacken, stoßen" und das Wort "Beine" kann „Beine oder ein verschönernder Ausdruck für Geschlechtsorgane" sein. (http://www.bnaiavraham.net/teaching_articles/german_teachings/brit_milah.htm)
Zur Erinnerung:
"Damit berührte sie die Beine des Mose und sagte: Ein Blutbräutigam bist du mir."
Wenn man den Wortlaut des Gebots der Beschneidung in Gen 17,14
dazu in Bezug setzt, scheint es, daß das Leben des Kindes in Gefahr war;
daß Zippora das Kind beschnitt, um die Angelegenheit in Ordnung zu bringen;
daß sie die Vorhaut an die Füße des Engels warf, (der das Leben des Kindes
ja bedrohte), um zu beweisen, daß sie Jehovas Gebot befolgt hatte.
Was für einen Quatsch Sie da aus der Bibel herauslesen!
Jahwe hat Moses bedroht und Zippora hat aus Angst um das Leben ihres Mannes die Vorhaut und das Blut ihres Sohnes Jahwe geopfert!
Sie wandte sich mit dem Ausruf: „Du bist mir ein Blutbräutigam“ an den Engel,
(der Jehova vertrat), um zu zeigen, daß sie in dem Bund der Beschneidung ihre
Stellung als die einer Ehefrau und Jehova in der Stellung als Ehemann anerkannte.
Aber das ist nur eine mögliche Deutung dieser sehr mystischen Stelle des AT.
Lesen Sie doch einfach einmal das betreffende Kapitel!
(...)
Lesen Sie doch einfach einmal das betreffende Kapitel!
Das wollte ich eigentlich Dir vorschlagen. Am Besten in mehreren
Übersetzungen. Aber ich spar mir das Reden gegen eine Wand.
Nur so als Beispiel:
22 Und du sollst zu ihm sagen: So spricht der HERR: Israel ist mein erstgeborener Sohn; 23 und ich gebiete dir, dass du meinen Sohn ziehen lässt, dass er mir diene. Wirst du dich weigern, so will ich deinen erstgeborenen Sohn töten. 24 Und als Mose unterwegs in der Herberge war, kam ihm der HERR entgegen und wollte ihn töten.
Es ist keineswegs klar, dass sich das markierte "ihn" auf Mose bezieht.
Das wollte ich eigentlich Dir vorschlagen. Am Besten in mehreren
Übersetzungen. Aber ich spar mir das Reden gegen eine Wand.
Nur so als Beispiel:
Es ist keineswegs klar, dass sich das markierte "ihn" auf Mose bezieht.
Es geht um diese Stelle:
וַתִּקַּח צִפֹּרָה צֹר וַתִּכְרֹת אֶת־עָרְלַת בְּנָהּ וַתַּגַּע לְרַגְלָיו וַתֹּאמֶר כִּי חֲתַן־דָּמִים אַתָּה לִי׃
die Sie wahrscheinlich wahrscheinlich mit einer anderen verwechseln! :D
Es geht um diese Stelle:
Tut mir leid, ich kann kein Hebräisch lesen. Und Du kannst das Hebräisch
von vor 3.500 Jahren ebenfalls nicht verstehen. Interessehalber: Steht
an der von mir markierten Stelle "Moses" oder "ihn"?
Das wollte ich eigentlich Dir vorschlagen. Am Besten in mehreren
Übersetzungen. Aber ich spar mir das Reden gegen eine Wand.
Nur so als Beispiel:
Es ist keineswegs klar, dass sich das markierte "ihn" auf Mose bezieht.
Rabbi Edward Levi Nydle:
Tsipporah (Zippora) ergriff einen Feuerstein und schnitt ihrem Sohn die Vorhaut ab. Damit berührte sie die Beine des Mose und sagte: ...
http://www.bnaiavraham.net/teaching_articles/german_teachings/brit_milah.htm
Rabbi Edward Levi Nydle:
http://www.bnaiavraham.net/teaching_articles/german_teachings/brit_milah.htm
Ja, aber was steht da "original"?
In der Vulgata findet sich zB: "tetigitque pedes eius"
Tut mir leid, ich kann kein Hebräisch lesen. Und Du kannst das Hebräisch
von vor 3.500 Jahren ebenfalls nicht verstehen. Interessehalber: Steht
an der von mir markierten Stelle "Moses" oder "ihn"?
Deshalb gibt es ja jüdische Gelehrte, die seit mehreren tausend Jahren die Schrift interpretieren. :D
Aus welcher Übersetzung des 4. Kapitels des zweiten Mosesbuches Sie allerdings den Engel ausgebuddelt haben, ist mir schleierhaft.
Deshalb gibt es ja jüdische Gelehrte, die seit mehreren tausend Jahren die Schrift interpretieren.
Was jetzt? "Moses" oder "ihn"?
Aus welcher Übersetzung des 4. Kapitels des zweiten Mosesbuches Sie allerdings den Engel ausgebuddelt haben, ist mir schleierhaft.
In der Septuaginta ist von "Jehovas Engel" die Rede.
In der Septuaginta ist von "Jehovas Engel" die Rede.
Die Septingua können Sie, bezüglich dieser Stelle, in der Pfeife rauchen!
Luthers Übersetzung ist hier näher am Hebräischen dran! :D
Die Septingua können Sie, bezüglich dieser Stelle, in der Pfeife rauchen!
Luthers Übersetzung ist hier näher am Hebräischen dran! :D
(Septuaginta) Begründung? Weils Dir besser gefällt?
Und steht da jetzt "Moses" oder "ihn" im Hebräischen?
Was jetzt? "Moses" oder "ihn"?
In der Septuaginta ist von "Jehovas Engel" die Rede.
Ja, und? Im hebräischen Originaltext stehen aber nur die Krakel für Jahwe!
Die Septingua können Sie, bezüglich dieser Stelle, in der Pfeife rauchen!
Luthers Übersetzung ist hier näher am Hebräischen dran! :D
Meines Wissens bezog sich Luther gerade auf die Septuaginta.
Er konnte sehr viel besser Griechisch als Hebräisch. Er vereinfachte
aber eben auch vieles - zum Beispiel mit dem durchgängigen Begriff
"Mohr", der m. E. schlicht falsch ist.
Meines Wissens bezog sich Luther gerade auf die Septuaginta.
Er konnte sehr viel besser Griechisch als Hebräisch. Er vereinfachte
aber eben auch vieles - zum Beispiel mit dem durchgängigen Begriff
"Mohr", der m. E. schlicht falsch ist.
Zumindest hat Luther nicht Jahwe mit Engel übersetzt, und somit nicht diese Stelle verfälscht, wie es die Übersetzer in das Griechische taten.
Luther hat das Wort Kuschit ganz gut erfasst und ebenfalls sehr ordentlich übersetzt.
Aufschlussreich ist, dass die Beschneidung im Judentum Blut erfordert.
So werden bereits beschnittene Konvertiten (z.B. muslimische Araber) nochmals zum Bluten gebracht:
Während das orthodoxe Judentum eine symbolische zweite Beschneidung („Tippat Dam“, hebr. „Blutstropfen“, d. h. Vornahme einer kleinen Inzision, bei der mindestens ein Blutstropfen sichtbar wird) verlangt, ist dies bei liberalen/progressiven Juden nicht der Fall.
http://de.wikipedia.org/wiki/Brit_Mila
Sozusagen ein Blutopfer, wie im Fall des halbnegroiden Arabers Gershom.
Artemud-de-Gaviniac
19.11.2009, 18:22
Also wenn ich das richtig hinter einander bekomme ......
Moses zeugte mit Zippora einen Sohn ,verheiratet im Sinne waren sie
aber wohl NOCH nicht .
Vielleicht wusste Mose auch noch nichts von seinem Sohn ,
der unbeschnitten war ....und es vielleicht auch nach dem
Willen von Zippora bleiben sollte.
Bis Mose drohte seinen eigenen Sohn zu töten ....
( Söhne töten oder opfern wollen ,war ja ala Mode )
Zippora beschnitt den Jungen ,warf die Vorhaut dem Mose
zur Besichtigung und nannte ihn einen Blutbräutigam .....
Ich verstehe das so ,das die Heirat mit Zippora erst nach
dieser blutrünstigen Aktion ( Erpressung ) zu Stande kam .
Also wenn ich das richtig hinter einander bekomme ......
Moses zeugte mit Zippora einen Sohn ,verheiratet im Sinne waren sie
aber wohl NOCH nicht .
Vielleicht wusste Mose auch noch nichts von seinem Sohn ,
der unbeschnitten war ....und es vielleicht auch nach dem
Willen von Zippora bleiben sollte.
Moses hatte sogar zwei Söhne von Zippora, Gerschom und Elieser!
Sie meinen doch nicht wirklich, dass Moses mit der schwarzen Tochter des Oberpriesters der Midianiter in wilder Ehe lebt?
Bis Mose drohte seinen eigenen Sohn zu töten ....
( Söhne töten oder opfern wollen ,war ja ala Mode )
Zippora beschnitt den Jungen ,warf die Vorhaut dem Mose
zur Besichtigung und nannte ihn einen Blutbräutigam .....
Diese Stelle zeigt, dass Gott blödsinnig ist; erst schickt er Moses nach Ägypten, dann will er Moses auf dem Weg dahin umbringen! Voll der Idiot, diese Jahwe!
Ich verstehe das so ,das die Heirat mit Zippora erst nach
dieser blutrünstigen Aktion ( Erpressung ) zu Stande kam .
Nein, Moses und Zippora waren bereits ein Paar, als der Tross des Moses auf dem Weg nach Ägypten war.
Ihr diskutiert hier über Übersetzungen einer SPrache, die in dieser Form seit Jahrtausenden nichtmehr gesprochen wird.
Ihr könnt beide die Schrift nicht lesen.
Das macht Sinn!
Ihr diskutiert hier über Übersetzungen einer SPrache, die in dieser Form seit Jahrtausenden nichtmehr gesprochen wird.
Ihr könnt beide die Schrift nicht lesen.
Das macht Sinn!
Dann lesen wir eben die Übersetzungen, hier die 1984er Version der Lutherbibel:
24 Und als Mose unterwegs in der Herberge war, kam ihm der HERR entgegen und wollte ihn töten 25 Da nahm Zippora einen scharfen Stein und beschnitt ihrem Sohn die Vorhaut und berührte damit seine Scham und sprach: Du bist mir ein Blutbräutigam.
http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/luther-bibel-1984/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/ex4,27-31/#iv
Gott sei Dank gibt es Experten, die alten Sprachen studieren! :D
Artemud-de-Gaviniac
20.11.2009, 05:54
Moses hatte sogar zwei Söhne von Zippora, Gerschom und Elieser!
Sie meinen doch nicht wirklich, dass Moses mit der schwarzen Tochter des Oberpriesters der Midianiter in wilder Ehe lebt?
Nein ,meine ich auch nicht .
Ich gehe davon aus das es zum Beischlaf mit Zeugung kam ,bevor Mose
seine meditative Wanderung durch die Wüsten wieder aufnahm....
Er wusste nichts von seinem ersten Sohn ,bis er wieder zurück kam .
Als er von seinem Sohn erfuhr kam es zum Eklat ,Anerkennung des Kindes
erst nach dessen Beschneidung oder Tod des Kindes
Nachträglich religös verbrämt als Forderung Jahwes um der Nachwelt
zu dokumentieren wie weit die Hingabe des Mose reicht !
(Mir ist die Hautfarbe eh vollkommen egal ,da letztlich ja schon damals
reichlich Sklavenhandel betrieben wurde .)
Diese Stelle zeigt, dass Gott blödsinnig ist; erst schickt er Moses nach Ägypten, dann will er Moses auf dem Weg dahin umbringen! Voll der Idiot, diese Jahwe!
Vielleicht war es ja so ,das den Mose fast der Schlag
traf als er erfuhr einen Sohn zu haben und das dieser noch unbeschnitten war.Ich setze noch einen drauf :Erst dieser Sohn zwang ihn überhaupt nach Ägypten
zu gehen ,versetzte ihn gesellschaftlich in die Lage dazu als Führer
aufzutreten .
Nein, Moses und Zippora waren bereits ein Paar, als der Tross des Moses auf dem Weg nach Ägypten war.
Das bezweifele ich ja auch nicht .Denken wir aber
an die Zeiträume .Mose erfuhr von seinem ersten Sohn bevor er seinen
zweiten Sohn zeugen konnte ,mit einer dann angetrauten Zippora.
Artemud-de-Gaviniac
25.11.2009, 07:17
Gefunden und es passt sogar zum Thema Exorzismus
MASTEMA :
Name eines Engels, der eine ähnliche Funktion wie Satan hat. Nach der jüdischen Überlieferung gehört er zu den gefallenen Engeln, die sich mit den irdischen Menschentöchtern einliessen und mit ihnen die Giganten zeugten. Als Gott diese Wesen durch die Sintflut beseitigen wollte, überredete Mastema ihn, dass es besser sei, einige dieser bösen Dämonen am Leben zu lassen, um die Menschen zu versuchen. Auf diese Weise könne er feststellen, ob ihr Gottesglaube echt sei. Der zehnte Teil dieser Dämonen überlebte aufgrund des Willens Gottes die Sintflut; sie sind der Aufsicht des Mastema unterstellt. In der Bibel wird berichtet, dass Mastema versucht habe, Moses zu töten.
Vielleicht war es ja so ,das den Mose fast der Schlag
traf als er erfuhr einen Sohn zu haben und das dieser noch unbeschnitten war.Ich setze noch einen drauf :Erst dieser Sohn zwang ihn überhaupt nach Ägypten
zu gehen ,versetzte ihn gesellschaftlich in die Lage dazu als Führer
aufzutreten .
Es ist mir absolut rätselhaft, wie Sie darauf kommen, dass Moses nicht wusste, dass sein Sohn unbeschnitten war.
Dazu ist es geradezu irrwitzig zu behaupten, dass Moses von einem halbwüchsigen arabischen Mulatten nach Ägypten geschickt wurde, um Juden zu befreien! :D
Hallo Rene,
die Bibelstellen um den Mulatten sind eigentlich alle sehr interessant, nicht nur die, die sich um seine Beschneidung drehen.
Wie ich bereits sagte, ist die Stelle Richter 18:30 erst in den neuen deutschen Übersetzungen korrigiert worden.
Luther 1545 (Letzte Hand)
VND die kinder Dan richteten fur sich auff das Bilde. Vnd Jonathan der son Gerson / des sons Manasse vnd seine Söne waren Priester vnter dem stam der Daniter / bis an die zeit / da sie aus dem Lande gefangen gefürt worden.
http://www.bibel-online.net/bibel_4/07.richter/18.html
Schlachter Bibel 1951
Und die Kinder Dan richteten für sich das geschnitzte Bild auf. Und Jonatan, der Sohn Gersons, des Sohnes Moses, und seine Söhne waren Priester des Stammes Dan, bis zur Zeit, als das Land in die Gefangenschaft geführt wurde.
http://www.bibel-online.net/bibel_2/07.richter/18.html
Neue evangelistische Übersetzung
Dort stellten sie das geschnitzte Gottesbild auf und machten Jonathan, der von Moses Sohn Gerschom abstammte, zu ihrem Priester. Auch seine Söhne versahen den Priesterdienst für die Daniten, bis die Bewohner der ganzen Gegend in die Gefangenschaft geführt wurden.
http://www.bibel-online.net/bibel_5/07.richter/18.html
Nun, immerhin waren die Engländer den deutschen Bibelübersetzern drei Jahrhunderte voraus.
King James Bible
And the children of Dan set up the graven image: and Jonathan, the son of Gershom, the son of Manasseh, he and his sons were priests to the tribe of Dan until the day of the captivity of the land.
http://kingjbible.com/judges/18.htm
Doch es wird noch lustiger! Schau Dir einmal an, was dieser Spinner schreibt:
Die Übersetzung ist Dreck. Im hebräischen Original steht "בֶּן-מְנַשֶּׁה", also Söhne von Menasche. Netter Versuch.
Dieser "Experte" hätte das Rätsel mit Wikipedia lösen können:
The text identifies Jonathan as the son of Gershom, son of Manasseh[1], but there is a scribal oddity in that the verse presents the name of Manasseh as מנשה, with the "נ" superscripted, which does not occur elsewhere in the Bible; the correct reading may be Moses (Hebrew: משה, Moshe), and Rashi and other sages suspected as much, arguing that the name was changed to Manasseh to avoid scandalising Moses.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_%28Judges%29
Der Hintergrund dürfte sein, schon Moses Bruder Aaron und seine Schwester Mirjam waren ziemlich empört wegen der "Rassenschande" mit der Mohrin Zippora.
Der Schreiber des Buches Richter , man vermutet, es war der jüdische Eugeniker und Inquisitor Esra, wollte wahrscheinlich diesen Skandal, die "Rassenschande", verwischen. Allerdings kommt da die Chronologie in's rutschen, was allerdings den jüdischen Weisen erst nach mehr als tausend Jahren später aufgefallen ist.
Frage demnächst mal die Frau Theologin, was sie von dieser Stelle hält! :D
Gruss
mabac
Der Begriff "Kuschiten" ist in der Bibel zweideutig. Zum einen werden
die Nachfahren eines der Enkel von Noach so bezeichnet, zum anderen
die Bewohner Nubiens. Ob Luthers Übersetzung als "Mohr" in jedem
Fall richtig war, bezweifle ich.
Luther hätte heute sicher den Begriff "Dunkelhäutige" verwendet.
Weiter_Himmel
23.12.2010, 17:13
Die Bedeutung dieses Bibelverses ist alles im allen vollkommen unbekannt.man weiß nicht was das Wort Blutbräutigam bedeutet und letztendlich kann darüber nur spekuliert werden.
Es gibt viele Bibelstellen die mindestens ebbendso mysteriös sind wie z.B. Jakobs Kampf mit Gott.Nur fällt es hier ebbend leichter eine nachvollziehbare Interpretation zu konstruieren.
Luther hätte heute sicher den Begriff "Dunkelhäutige" verwendet.
Die spannendere Frage ist aber, welchen Begriff hätte der unbekannte Autor des althebräischen Originals heute verwendet, findest du nicht?
Weiter_Himmel
23.12.2010, 17:22
Die spannendere Frage ist aber, welchen Begriff hätte der unbekannte Autor des althebräischen Originals heute verwendet, findest du nicht?
Ich für meinen Teil denke nicht das Hautfarben irgendeine Rolle in dieser Fragestellung spielen.
Ich für meinen Teil denke nicht das Hautfarben irgendeine Rolle in dieser Fragestellung spielen.
Mancher scheint das aber für wichtig zu halten.
Weiter_Himmel
23.12.2010, 17:34
Im Zusammenhang mit einem anderen Thema stolperte ich über eine sonderbare blutrünstige Stelle im Pentateuch:
Ex 4, 24-26
Wie ist das zu sehen, dass Moses seinen Sohn nicht von einem Mochel beschneiden liess?
Alles folgende ist äußerst spekulativ... .Man könnte Argumentieren das diese Bibelstelle untermauern soll wie wichtig die Beschneidung ist.Dafür spricht z.B. das Gott von seinen vorhaben unmittelbar nach der Beschneidung ablässt.
So wie es aussieht war der Sohn von Moses und Zippora offenbar nicht beschnitten und das obwohl er es Alterstechnich hätte sein müssen.Spekulationen gehen in die Richtung das Zippora aus einer Gegend kam in der Beschneidung nicht üblich war und Moses das duldete.
Das könnte, so argumentiert man Gott erzürnt haben sodass er Moses töten wollte.Aufgrund dieser Notsituation hat sich das Ziporra dazu entschieden ihren Sohn kurzerhand zu beschneiden.In diesem Zusammenhang würde auch das Wort Blutbrätigam einen Sinn ergeben, da Moses und sein Gott dieses Blut fordern.
Nun stellt sich natürlich die Frage warum Gott das nicht früher eingefallen ist, z.B. bevor er Moses losgeschickt hat um sein Volk zu befreien.Hier könnte man spekulieren das es eine Art letzter Test war ob Moses bzw sein Gefolge auch die richtigen leute für diese Aufgabe sind.
Aber wie gesagt alles reine Spekulation.Bitte nicht schlagen ich bin depri genug.
Ich antworte Ihnen lieber hier, denn das ist der passende Ort für Thora-Exegese
Mancher Mensch ist so töricht, dass ihm jedes Tor verschlossen bleibt. In der Tora bei Exodus Schemot 4, 25 finden wir die Zeilen
... Da nahm Zippora einen scharfen Stein, schnitt ihrem Sohn die Vorhaut ab, legte sie ihm zu Füßen und sprach; < Du bist mir ein blutiger Anverwandter (das heißt, der das Leben kostet) > und mit der Zeile 26 geht es weiter .... Da ließ die Gefahr von Mosche ab. Da sagte sie: < Ein blutiger Verwandter, aber nur zu Beschneidungen, nämlich es hat weiter kein Blut gekostet als das Blut der Beschneidung. > ....
(Die Tora in der Übersetzung von Moses Mendelssohn)
Die Brit Mila wird aber schon vorher in der Tora erwähnt. Bei Genesis Lech Lecha 17 ... und wird als Bund mit G´tt betrachtet.
Nur mit einem kleinen Unterschied .... sie wird mit wenigen Ausnahmen von einem Arzt vorgenommen ... und nicht mit einem scharfen Stein. Es hat sich vieles verändert im Laufe der Jahrhunderte und vor allem ist die Beschneidung keine Ursache für einen Antisemitismus.
Es bleibt dabei .... unser Copyshop mabac setzt ohne Unterlass völlig wahllos irgendwelche Versatzstücke aus dem Internet ins Forum und spielt ohne jegliches Wissen einen "Geleerten" ....
Servus umananda
Nun, liebes Kind, Thora-Exegese ist ein hartes Stück Brot, lassen Sie sich das vom alten Erzrappi gesagt sein!
Diese schöne Stelle zeigt uns sehr schön, dass Sie im Unrecht sind. Sie belegt nämlich, dass bei den Thorajuden die Patrilinearität galt, die erst die Talmudjuden ummodelten.
Zippora war nämlich eine Nichtjüdin und die Beschneidung des Mulatten Gershom wäre eine Zwangsbeschneidung gewesen.
Was übrigens auch noch sehr interessant ist, Zippora war die Tochter des Hohepriesters der Medianiter Jithro, bei dem Moses das Prophetenhandwerk lernte.
Aus Dankbarkeit darüber liess der Prophet die Medianiter bis auf die Jungfrauen ausrotten, die den alten Bibeljuden dann als Ficksklavinnen dienten.
Das war Moses, den Dr. med. G. Benn den grössten Eugeniker aller Zeiten nannte.
Sehen Sie, da ist völlig gleichgültig ob nun der herzensgute Moses Mendelssohn oder der erzböse Martin Luther das Pentateuch in's Deutsche übersetzt hat.
dr-esperanto
24.12.2010, 03:25
Die Ruth Steuer übersetzt in ihrer Interlinear-Übersetzung:
wa-yhiy bad-derek bam-mâlôn
"und geschah auf dem Weg in der Herberge"
way-yipgschê-hû Yhwâh
"und begegnete-ihm Yhwâh"
wa-ybaqqêsch hamiyt-ô
"und trachtete zu töten-ihn"
wat-tiqqaH Tsipporâh tsor
"und nahm Zipporah Stein"
wat-tikrôt et-'ârlat bnâ-h
"und schnitt die Vorhaut Sohnes-ihres"
wat-tagga' l-raglây-w wat-to'mer
"und berührte Beine-sein und sprach"
kiy Hatan-dâmiym attâh li-y!
"echt Bräutigam-Blut du für-mich!"
way-yirep mim-menn-uw
"und er ließ ab von-ihm"
âz âmrâh Hatan-dâmiym lam-muwlot
"damals sagte 'Blutbräutigam' wegen Beschneidung"
dr-esperanto
24.12.2010, 04:18
Dás ist also der Grund für die Beschneidung: Blut hält böse Geister vom Kind ab:
"Der Text in Ex 4,24-26 ist grundlegend für das Ritual der Beschneidung bei jüdischen Jungen. Der Text geht davon aus, dass es Dämonen gibt, die das Leben der Menschen bedrohen. Das Blut hat lebensschützende Wirkung, in dem es den feindlichen Angriff auf das Leben vereitelt. Es wird als Lebensträger der Gottheit (bzw. dem »Dämon) angeboten und vermag dadurch den menschlichen Besitzer des Blutes am Leben zu erhalten. Mit der Darbietung des Blutes wird eine Beziehung hergestellt zwischen der Gottheit, der das Blut dargeboten wird und dem, von dem es stammt. Beide sind so eng verbunden, dass man es mit verwandtschaftlichen Bezeichnungen umschreiben kann: so liest man »Blutbräutigam« (Ex 4,26)"
http://www.relilex.de/artikel.php?id=8392
Also eine Art Blutbrüderschaft, ein Bund zwischen Jahweh und dem Juden.
Die Ruth Steuer übersetzt in ihrer Interlinear-Übersetzung:
Nun, die interlineare Bibel ist ein Segen, da sich jeder selbst seinen Reim auf die entsprechenden Stellen machen kann:
http://interlinearbible.org/exodus/4-25.htm
Dás ist also der Grund für die Beschneidung: Blut hält böse Geister vom Kind ab:
"Der Text in Ex 4,24-26 ist grundlegend für das Ritual der Beschneidung bei jüdischen Jungen. Der Text geht davon aus, dass es Dämonen gibt, die das Leben der Menschen bedrohen. Das Blut hat lebensschützende Wirkung, in dem es den feindlichen Angriff auf das Leben vereitelt. Es wird als Lebensträger der Gottheit (bzw. dem »Dämon) angeboten und vermag dadurch den menschlichen Besitzer des Blutes am Leben zu erhalten. Mit der Darbietung des Blutes wird eine Beziehung hergestellt zwischen der Gottheit, der das Blut dargeboten wird und dem, von dem es stammt. Beide sind so eng verbunden, dass man es mit verwandtschaftlichen Bezeichnungen umschreiben kann: so liest man »Blutbräutigam« (Ex 4,26)"
http://www.relilex.de/artikel.php?id=8392
Also eine Art Blutbrüderschaft, ein Bund zwischen Jahweh und dem Juden.
Der Herr, den Sie zitierten, sollte seine Pfoten von der Bibel-Exegese lassen.
Jahwe ist weder ein Dämon noch ein böser Geist. Im Text, im vorhergehenden Vers, steht nämlich der Name des Herrn.
Tut mir leid, ich kann kein Hebräisch lesen. Und Du kannst das Hebräisch
von vor 3.500 Jahren ebenfalls nicht verstehen. Interessehalber: Steht
an der von mir markierten Stelle "Moses" oder "ihn"?Mabac hat es ergoogelt er kann kein Wort hebräisch das sieht man an der Schrift und an den Googelfehlern!
Mabac hat es ergoogelt er kan kein Wort hebräisch das sieht man an der Schrift und an den Googelfehlern!
....und er (Mabac) versteht nichts von der Thora.... Er glaubt er kann es, aber er kann es nicht, weil er mit der Thora einfach nicht umgehen kann !
Warum wollen immer Leute die Thora erklären, die überhaupt keinen Bezug dazu haben? :rolleyes:
Es ist an Lächerlichkeit und Peinlichkeit nicht zu überbieten!
Mabac hat es ergoogelt er kan kein Wort hebräisch das sieht man an der Schrift und an den Googelfehlern!
Also, ich kann Hebräisch und kann auch die Torah im Original lesen, habe beides in der Schule gelernt.
Was nicht besagt, daß jede Stelle im AT deutlich und klar ist. Viele Stellen sind "zugestopft", wie man es auf Hebräisch sagte und noch sagt. ("מילה סתומה") Heute würde man sagen: "Auswegsloses Wort" Auswegsloser Satz", ein Satz, der zu keiner befriedigende "Lösung" führt, zumindest heute nicht.
Alle Übersetzungen aus dem alten Hebräisch sind ebenfalls nur Übersetzungen so gut die Übersetzer es konnten, aber "alles" konnten auch sie nicht.
Man sollte sich klar werden, daß Übersetzungen fast immer einen Informationsverlust mitbringen. Nur sehr selten fallen Übersetzungen besser aus als das Original (Mir ist nur eine einzige bekannt) Das Original verhält sich zur Übersetzung wie der Teppich zu seiner Rückseite.
Wa hier probiert wird, ist also: Den Teppich über seine Rückseite zu "erklären".
Ferner tritt bei Übersetzungen der Torah noch folgendes Problem auf: Der Übersetzer möchte etwas "verständlich" machen, wodurch er automatisch seine eigene Interpretation einbringt. Aber kein Übersetzer kann einen "zugestopfen Satz" durch seine Worte öffnen. Daran kranken durchgehend ALLE Übersetzungsversuche. Deshalb ist es töricht, darauf eine "Logik" zu bauen.
Es gibt stellen, die anscheinend für immer unzugänglich bleiben werden, es sei denn, die Archeologie findet einen weiteren, diesbezüglichen "Rosetta-Stein" mit Verbindungen zur alten Bedeutung.
So kommt es, daß auch jüdische Gelehrte (wie zB Rashi) hier nur mutmaßen konnten. Was übrig bleibt ist die Frage, welchen Zweck verfolgt man, Jemand, wenn er derartige "verstopfte Sätze" zu einer Diskussionsbasis erhebt. Was ich hier erahne, schreibe ich lieber nicht hin.....
Aber es gibt noch mehrerererere Stellen im Tanach, die ähnlich undeutbar sind. Das gäbe dann eine unendliche fruchtlose Diskussion. Man sollte sich jedoch immer klar sein, welchen Zweck die Niederschreibung des Tanach hatte, und es war gewiß nicht um ein reines Historie-Buch zu formulieren!
PS.
Mirjàm beklagt sich über die "Kushit", die ihr Bruder Moses sich nahm. Die Schreibweise "Kushitit" ist doppelt-gemoppelt: "Kush" ist das Land Kush, möglicherweise Abessinien, "Kushi" ist ein Mann aus Kush, "Kushit" ist bereits in sich feminin, also: Eine Frau aus Kush. ("Kushitit" ist also als wenn man in Englisch "mices" für "Mäuse" schreiben würde...)
Es gibt verschiedene Erklärungen zur Klage von Mirjàm. Manche meinen, daß die "Kushit" sich auf die Frau Tziporà von Moses bezieht, manche meinen, daß es eine andere, zusätzliche Frau war. Heutzutage ist "Kushi" gelegentlich ein wenig herablassendes Wort bezogen auf Schwarze, analog "Nager", aber ob es im Tanach so war, ist fraglich. letztendlich ist "Ishà Kushìt" nur eine "Schwarze Frau". Daß Moses mit Tzipora verheiratet war, steht außer Zweifel, in der damaligen, pastriachalen Welt wäre es sonst nicht denkbar. Grundsätzlich sollten die Israeliten aber nur unter sich heiraten, was wahrscheinlich mit zur Klage Mirjàms führte. Diese Vorschrift, nur unter sich zu heiraten, hat keinen rassistischen Sinn der Überheblichkeit in sich, sondern einen kulturellen Zweck.
Der Vorgang der Beschneidung des Sohnes kann also als Bereitschaft Tziporàs gesehen werden, den Gott Moses' voll zu akzeptieren. BTW: "Fremde" Frauen sind nichts seltenes im Tanach: Joseph nahm sich eine Ägypterin (Oßnath) zur Frau; Die Bat-Shewa, die spätere Frau von König David, war die Frau von Urijà der Hethiter, also wahrscheinlich selber nicht israelitisch, und dennoch wurde sie Mutter des legendären König Salomo.
Im Zusammenhang mit einem anderen Thema stolperte ich über eine sonderbare blutrünstige Stelle im Pentateuch:....
Was ist so "sonderbar blutrünstig" daran?
Alle männliche Juden werden seitdem beschnitten. Hinzu kommen die männliche Hälfte der Moslems (Ca. 700.000.000 Menschen) und ein immer größer werdender Teil von Nicht-Juden (Statistiken sprechen von 30% der Amerikaner) Was ist also am Judentum so "blutrünstig"? Es gibt durchaus viele Gründe FÜR eine Beschneidung (bei Männern) und immer weniger - dagegen.
Klar ist,
- dass die unsachgemässe Beschneidung mit einem Feuerstein das Leben durchaus das Leben des Mulatten gefährdete. Zumindest seine Gesundheit; man stelle sich vor, der Penis hätte sich schlimm entzündet!Es gibt einen Grund, weshalb die Beschneidung mit einem Steinmesser durchgeführt wurde und nicht mit einem metallischen Messer. Anscheinend wußten die vor 3.500 Jahren sehr genau, welche Gefahren vom verrosteten Eisen ausgehen können!
Werter mr-mali,
nochmals ein herzliches Willkommen!
Was ist so "sonderbar blutrünstig" daran?
Sie werden doch nicht etwa ein Erweckungserlebnis gehabt haben und jetzt in die Fussstapfen des frommen Leibele geschlüpft sein?
Alle männliche Juden werden seitdem beschnitten. Hinzu kommen die männliche Hälfte der Moslems (Ca. 700.000.000 Menschen) und ein immer größer werdender Teil von Nicht-Juden (Statistiken sprechen von 30% der Amerikaner) Was ist also am Judentum so "blutrünstig"? Es gibt durchaus viele Gründe FÜR eine Beschneidung (bei Männern) und immer weniger - dagegen.
Da müssen Sie noch viel lernen, vor allem sollten Sie einmal Ihre Nase in die Thora stecken, in's Buch Bereschit vielleicht?
Beschnitten muss sein der in deinem Haus Geborene und der um Geld Erworbene. So soll mein Bund, dessen Zeichen ihr an eurem Fleisch tragt, ein ewiger Bund sein.
Ein Unbeschnittener, eine männliche Person, die am Fleisch ihrer Vorhaut nicht beschnitten ist, soll aus ihrem Stammesverband ausgemerzt werden. Er hat meinen Bund gebrochen.
http://www.bibleserver.com/index.php?mode=text&ref=Gen17&trl_desig=EU&language=de&gw=go
Wie Sie sehen, war es schon seit ca. tausend Jahre vor Moses Pflicht, die männlichen Nachkommen und die männlichen Sklaven zu beschneiden.
Es gibt einen Grund, weshalb die Beschneidung mit einem Steinmesser durchgeführt wurde und nicht mit einem metallischen Messer. Anscheinend wußten die vor 3.500 Jahren sehr genau, welche Gefahren vom verrosteten Eisen ausgehen können!
Vielleicht war auch Moses ein Steinzeitjude, so wie es der hiesige Benutzer Parker meinte? :D
Wer weiss das schon so genau?
MfG
mabac
Es gibt verschiedene Erklärungen zur Klage von Mirjàm. Manche meinen, daß die "Kushit" sich auf die Frau Tziporà von Moses bezieht, manche meinen, daß es eine andere, zusätzliche Frau war. Heutzutage ist "Kushi" gelegentlich ein wenig herablassendes Wort bezogen auf Schwarze, analog "Nager", aber ob es im Tanach so war, ist fraglich. letztendlich ist "Ishà Kushìt" nur eine "Schwarze Frau". Daß Moses mit Tzipora verheiratet war, steht außer Zweifel, in der damaligen, pastriachalen Welt wäre es sonst nicht denkbar. Grundsätzlich sollten die Israeliten aber nur unter sich heiraten, was wahrscheinlich mit zur Klage Mirjàms führte. Diese Vorschrift, nur unter sich zu heiraten, hat keinen rassistischen Sinn der Überheblichkeit in sich, sondern einen kulturellen Zweck.
Werter mr-mali, die Frage ist doch, ob Zippora überhaupt eine Mohrin war.
Sie war immerhin die älteste Tochter Jithros, eines Mediniters.
Und die Medianiter waren ein arabischer Stamm. Nach Deutung der Weisen waren sie aber Hebräer, jedoch wenn Zippora Mohrin war, müssen auch die Medianiter Mohren gewesen sein.
Zum kulturellen Zweck Endogamie? Nun seit Abraham war es Pflicht, auch die Sklaven zu beschneiden und dem Judentum zuzuführen, wie Sie der im vorigen Beitrag zitierten Stelle entnehmen können.
Wenn man z.B. Sigmund Freud folgt, dann war Moses Ägypter und Priester des Gottes Aton. Ich folge dem grossen Sigmund Freud und meine, die kulturell höherstehende Ägypterin Miriam verachtetet einfach ihre Schwägerin, die Moses in der Wüste eingesammelt hatte.
Das ist eine einfacherer Erklärung, meinen Sie nicht auch?
MfG
mabac
carpe diem
24.12.2010, 17:42
Ich könnte einen Zeugen Jehovas fragen, die sind firm im Bibelauslegen.?
Ich könnte einen Zeugen Jehovas fragen, die sind firm im Bibelauslegen.?
Ja, das ist ein sehr guter Gedanke! Mich würde es brennend interessieren, wie die diese Stelle interpretieren.
carpe diem
24.12.2010, 18:43
Ja, das ist ein sehr guter Gedanke! Mich würde es brennend interessieren, wie die diese Stelle interpretieren.
Könntest du die Stelle noch näher präzisieren, ich frage ihn dann bald.
Oder schicke ich es mir per PN , dann kann ich es speichern
Ich könnte einen Zeugen Jehovas fragen, die sind firm im Bibelauslegen.?
Bibel-Auslegen, das ist das Zauberwort, das jeden Unfug gestattet.
Die Torah ist nur zum Teil Historie. Der wesentliche Teil, also: Der Sinn des Tanach ist es, einen MORALISCHEN Guide für das Volk Israel zu postulieren.
Ganz sicher ist der Tanach KEINE Beschönigung der Israeliten. Genau umgekehrt: Es zählt minutiös sämtliche Fehlverhalten wider Gott auf, als Warnung an die Zukunft. Man sollte nicht vergessen, wann hier die ersten Niederschriften der Tanach-Bücher stattfanden: Wahrscheinlich war es NACH der Vertreibung durch Nebuchadnezzar, also: Zu Beginn des 5. Jh BC (Nach 597 BC). Die damaligen Juden der Diaspora sinnierten ganz sicher, wieso die Katastrophe zustande kam. 2 Möglichkeiten standen zur Disposition:
(1) Der eigene Gott war zu schwach um "sein" Volk zu schützen
(2) Wir, das Volk, haben die Schuld an der Katastrophe.
Für einen religiösen Menschen kommt Möglichkeit (1) gar nicht infrage. Bleibt also nur die Möglichkeit (2). Also machten sich die Schreiber daran, die "Gründe" für die Katastrophe zu benennen.
Dabei scann'ten sie die eigene Geschichte nach Fehlverhalten und notierten sie rücksichtslos, als Mahnung an die Zukunft. Ganz besonders wird die triste Rolle der schlechten Könige notiert: Keine "Herrlichkeit" bewahrte König David vor der üblen Tat mit Urijah der Hethiter, den David zu einem Himmelfahtskommando schickte um sich danach seine Frau zu krallen und sogar von König Salomo, der Sproß dieser Verbrechensverbindung, wird erzählt, daß es "schlechtes tat" in den Augen Gottes. (Könige-1, 21,6)
Wer den Tanach mit dieser Prämisse im Hinterkopf liest, der versteht so manches, das dort akribisch notiert wurde. Dies gilt auch für den größten Propheten, Moses, und seine Schwester. Auch Moses sündigte gegenüber Gott und so wurde ihm verboten, ins gelobte Land zu kommen. (Modernere Philosophen sehen da ein anderen, psychologisch weisen Grund für diese Entscheidung Gottes)
carpe diem
24.12.2010, 19:45
Schaden kann es ja nicht, dann gibt es wenigstens Diskussionsstoff.
Bibel-Auslegen, das ist das Zauberwort, das jeden Unfug gestattet.
Die Torah ist nur zum Teil Historie. Der wesentliche Teil, also: Der Sinn des Tanach ist es, einen MORALISCHEN Guide für das Volk Israel zu postulieren.
Ganz sicher ist der Tanach KEINE Beschönigung der Israeliten. Genau umgekehrt: Es zählt minutiös sämtliche Fehlverhalten wider Gott auf, als Warnung an die Zukunft.
Und genau das ist es was die Meisten nicht begreifen wollen....
Werter mr-mali, die Frage ist doch, ob Zippora überhaupt eine Mohrin war.
Sie war immerhin die älteste Tochter Jithros, eines Mediniters.
Und die Medianiter waren ein arabischer Stamm. Nach Deutung der Weisen waren sie aber Hebräer, jedoch wenn Zippora Mohrin war, müssen auch die Medianiter Mohren gewesen sein.
"Arabischer Stamm"? Damals? Das kommt mir vor, als würde man den Zusammenbruch der Mauern von Jericho mit HAARP erklären wollen.....
Midjàn ist der 6-te Sohn Abrahams, nach Ishma'el, Jitzchàk, Simràn, Jokshan, und M'dan. Nach Midjan folgten noch Jishbàk und Shùach. Letzten 6 waren Abrahams Kinder von K'turà, die er nahm nach dem Tod von Sarah, sagt das Buch Genesis. Also: So fremd waren die Midjaniten gegemüber den Israeliten gar nicht und höchstwahrscheinlich waren manche Midjaniter auch beschnitten, in der Tradition Abrahams.
Daß Tziporà eine Schwarze war, halte ich für eine unbegründete Annahme. Aber daß die Frauen und Männer in der Wüßte dunkelhäutiger waren als die Stadtmenschen in Ägypten, ist wohl anzunehmen.
Tziporà war Tochter von Jithro und der war Priester unter den Midijaniten. Somit ist anzunehmen, daß der erste Enkel Jithros dem Gott der Midjianiten hätte geweiht werden müssen. Ob die Midjaniten unbeschnitten waren, ist schwer auszumachen, da sie ebenfalls Nachkommen Abrahams sind. Als Moses auf dem Weg nach Ägypten war, war dieser Gershom sicherlich noch unbeschnitten, sehr zum Ärgernis Gottes.
Die Hautfarbe (und Rasse?!) hat im Tanach (Und im Judentum) keinerlei Bedeutung. Die Klagen von Mirjàm werden auch ganz brutal bestraft: Mirjàm wird prompt total lepros "wie Schnee" (4. Buch moses, 12,10). Erst die Gnadenbitte von Moses heilt Mirjam wieder. Insofern ist die Frage, ob Tziporà negroid oder dunkelhäutig war für das Judentum definitiv ohne Bedeutung, sonst würde die Thora nicht derartig vehement die Klagen Mirjàms verurteilen.
"Arabischer Stamm"? Damals? Das kommt mir vor, als würde man den Zusammenbruch der Mauern von Jericho mit HAARP erklären wollen.....
Zumindest bezeichnete Sigmund Freud in seinem Buch Der Mann Moses und die monotheistische Religion die Midianiter als arabischen Stamm.
Midjàn ist der 6-te Sohn Abrahams, nach Ishma'el, Jitzchàk, Simràn, Jokshan, und M'dan. Nach Midjan folgten noch Jishbàk und Shùach. Letzten 6 waren Abrahams Kinder von K'turà, die er nahm nach dem Tod von Sarah, sagt das Buch Genesis. Also: So fremd waren die Midjaniten gegemüber den Israeliten gar nicht und höchstwahrscheinlich waren manche Midjaniter auch beschnitten, in der Tradition Abrahams.
Wie Sie selbst erwähnten, ist die Thora kein Geschichtsbuch. Und wenn die Midianiter selbst beschnitten, also Abrahamiten waren, warum war dann der Jüngling Gershom bis zum Auftauchen des Blutbräutigams nicht beschnitten?
Daß Tziporà eine Schwarze war, halte ich für eine unbegründete Annahme. Aber daß die Frauen und Männer in der Wüßte dunkelhäutiger waren als die Stadtmenschen in Ägypten, ist wohl anzunehmen.
Tziporà war Tochter von Jithro und der war Priester unter den Midijaniten. Somit ist anzunehmen, daß der erste Enkel Jithros dem Gott der Midjianiten hätte geweiht werden müssen. Ob die Midjaniten unbeschnitten waren, ist schwer auszumachen, da sie ebenfalls Nachkommen Abrahams sind. Als Moses auf dem Weg nach Ägypten war, war dieser Gershom sicherlich noch unbeschnitten, sehr zum Ärgernis Gottes.
Wir drehen uns im Kreise, werter mr-mali!
Wenn die Midianiter Abrahamiten waren, so müssen die Männer seit frühesten Kindheit auch beschnitten gewesen sein, aber Gershom, als Enkel eines Priesters noch dazu, war es eben nicht!
Die Hautfarbe (und Rasse?!) hat im Tanach (Und im Judentum) keinerlei Bedeutung. Die Klagen von Mirjàm werden auch ganz brutal bestraft: Mirjàm wird prompt total lepros "wie Schnee" (4. Buch moses, 12,10). Erst die Gnadenbitte von Moses heilt Mirjam wieder. Insofern ist die Frage, ob Tziporà negroid oder dunkelhäutig war für das Judentum definitiv ohne Bedeutung, sonst würde die Thora nicht derartig vehement die Klagen Mirjàms verurteilen.
Noch einmal das erste Buch Mose:
Und Gott sprach zu Abraham:
...
Alle männlichen Kinder bei euch müssen, sobald sie acht Tage alt sind, beschnitten werden in jeder eurer Generationen, seien sie im Haus geboren oder um Geld von irgendeinem Fremden erworben, der nicht von dir abstammt.
Es ist Ihnen hoffentlich einleuchtend, dass Jahwe den Juden hier Proselytenmacherei befiehlt?! Und folgedessen ist es Jahwe auch egal ob diese Proselyten Bantuneger, Siamesen oder eben Chasaren sind.
Nun, Jahwe hat angeblich der Miriam Lepra auf den Hals gehetzt, weil sie Zippora ablehnte. Das wird aber ein Einzelfall gewesen sein:
Die Meshuhrarim oder „braunen Juden“ waren ursprünglich Sklaven reicher Paradesi- und Malabari-Kaufleute und wurden von jenen zum Judentum bekehrt (Proselytismus). Sie machen allerdings weniger als 1 Prozent aller Cochin-Juden aus. Ihre Eigenbezeichnung lautet Meshuhrarim, was im Hebräischen so viel wie „Befreite“ heißt. Obwohl ihre Bräuche denen der „weißen“ Juden entsprechen, durften sie bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts nicht die Bänke in deren Synagogen benutzen. Auch Mischehen mit „weißen“ Juden waren unerwünscht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Cochin-Juden#Meshuhrarim
Halleluja!
Was ist so "sonderbar blutrünstig" daran?
Alle männliche Juden werden seitdem beschnitten.
Und sogar im zarten Kinderalter, wenn sie sich der perversen Gewalt der Erwachsenen noch nicht wehren können. Und diese Verstümmelung der Genetalien konnte man nur schwer rückgängig machen (mit Hilfe eines Judeum pondum und anderen skurrilen Mitteln)
Ich vermute, dass viele Rabbiner auch pädophil waren, sonst würden sie den Pimmel der beschnittenen Knaben nicht lutschen.
Some Jews tried to hide their circumcision status, as told in 1 Maccabees.
This was mainly for social and economic benefits and also so that they could exercise in gymnasiums and compete in sporting events.
Techniques for restoring the appearance of an uncircumcised penis were known by the 2nd century BC. In one such technique, a copper weight (called the Judeum pondum) was hung from the remnants of the circumcised foreskin until, in time, they became sufficiently stretched to cover the glans.
The 1st-century writer Celsus described two surgical techniques for foreskin restoration in his medical treatise De Medicina.[8]
In one of these, the skin of the penile shaft was loosened by cutting in around the base of the glans.
The skin was then stretched over the glans and allowed to heal, giving the appearance of an uncircumcised penis.
This was possible because the Abrahamic covenant of circumcision defined in the Bible was a relatively minor circumcision; named milah, this involved cutting off the foreskin that extended beyond the glans.
Jewish religious writers denounced such practices as abrogating the covenant of Abraham in 1 Maccabees and the Talmud.[9]
Because of these attempts, and for other reasons, a second more radical step was added to the circumcision procedure.
This was added around 140 AD, and was named Brit Peri'ah.
In this step, the foreskin was cut further back, to the ridge behind the glans penis, called the coronal sulcus.
The inner mucosal tissue was removed by use of a sharp finger nail or implement, including the excising and removal of the frenulum from the underside of the glans.[10]
Later during the Talmudic period (500-625 AD) a third step began to be practiced by the more orthodox Jewish groups.
This was known as Metzitzeh.
In this step the mohel would suck the blood from the circumcision wound with his mouth.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_male_circumcision
Können Sie sich noch an Ihre Beschneidung erinnern, oder haben Sie schon alles verdrängt?
:D
Zumindest bezeichnete Sigmund Freud in seinem Buch Der Mann Moses und die monotheistische Religion die Midianiter als arabischen Stamm.
!Freud war Psychoanalytiker und kein Rabiner oder Theologe oder Historiker!
Bibel-Auslegen, das ist das Zauberwort, das jeden Unfug gestattet.
Die Torah ist nur zum Teil Historie. Der wesentliche Teil, also: Der Sinn des Tanach ist es, einen MORALISCHEN Guide für das Volk Israel zu postulieren.
Und wie legen Sie den Völkermord an den Kanaanitern aus?
War das Geschichte, oder nur eine "Moralische Richtlinie" für die künftigen Generationen der Juden?
:rolleyes:
Freud war Psychoanalytiker und kein Rabiner oder Theologe oder Historiker!
Genau, und er hat das Krankheitsbild seiner eigenen Religion untersucht und eine klare Diagnose gestellt.
:D
Noch einmal das erste Buch Mose:
Und Gott sprach zu Abraham:
...
Alle männlichen Kinder bei euch müssen, sobald sie acht Tage alt sind, beschnitten werden in jeder eurer Generationen, seien sie im Haus geboren oder um Geld von irgendeinem Fremden erworben, der nicht von dir abstammt.
Es ist Ihnen hoffentlich einleuchtend, dass Jahwe den Juden hier Proselytenmacherei befiehlt?! Und folgedessen ist es Jahwe auch egal ob diese Proselyten Bantuneger, Siamesen oder eben Chasaren sind.
Diese Aussage ist klipp und klar. Auch Adoptivkinder galten nach Beschneidung als Juden.
Und auch kleine Mädchen, die noch keinen Geschlechtsverkehr hatten, wurden von den Hebräern adoptiert.
Und Mose und Eleasar, der Priester, und alle Fürsten der Gemeinde gingen ihnen entgegen, hinaus vor das Lager. 14 Und Mose ward zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert waren, die aus dem Heer und Streit kamen, 15 und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Weiber leben lassen? 16 Siehe, haben nicht dieselben die Kinder Israel durch Bileams Rat abwendig gemacht, daß sie sich versündigten am HERRN über dem Peor und eine Plage der Gemeinde des HERRN widerfuhr? 17 So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Weiber, die Männer erkannt und beigelegen haben; {~} 18 aber alle Kinder, die weiblich sind und nicht Männer erkannt haben, die laßt für euch leben. 19
http://l12.bibeltext.com/numbers/31.htm
Hier steht klipp und klar, dass nur Erwachsene und männliche Kinder massakriert wurden. Die weiblichen Kinder wurden immer adoptier.
Fazit:
Die Hebräer waren vom Anfang an nur eine religiöse Gruppe.
Wer "jüdische Gene" sucht und sogar welche findet, der ist verrückt.
:D
Genau, und er hat das Krankheitsbild seiner eigenen Religion untersucht und eine klare Diagnose gestellt.
:DDiagnose ist nicht von Freud sondern von den kranken mabac und Art Allm!!!!!!!!
Diagnose ist nicht von Freud sondern von den kranken mabac und Art Allm!!!!!!!!
Wie kindisch von Ihnen.
Wenn ArtAllm und Mabac auf die Forschung eines weltberühmten Jüdischen Psychoanalytikers hinweisen, der sich bestens mit der Materie auskannte, und Sie keine gültigen Gegenargumente haben, dann wäre es viel klüger, einfach den Mund zu halten.
:D
Es sei denn, Sie werden nicht für die Qualität Ihrer Beiträge belohnt, sondern nur für deren Quantität.
Genau, und er hat das Krankheitsbild seiner eigenen Religion untersucht und eine klare Diagnose gestellt.
Das ist selbstverständlich ein Blödsinn. Deine Argumentationen sind dumm und unqualifiziert!
Einen Krankheitbild kannst nur du haben und das solltest du von deinem Arzt diagnosizieren.
Diese Aussage ist klipp und klar. Auch Adoptivkinder galten nach Beschneidung als Juden.
Und auch kleine Mädchen, die noch keinen Geschlechtsverkehr hatten, wurden von den Hebräern adoptiert.
Hier steht klipp und klar, dass nur Erwachsene und männliche Kinder massakriert wurden. Die weiblichen Kinder wurden immer adoptier.
Fazit:
Die Hebräer waren vom Anfang an nur eine religiöse Gruppe.
Wer "jüdische Gene" sucht und sogar welche findet, der ist verrückt.
Da du kein Rabbiner bist, stehen deine Aussagen eigentlich für Nichts.....:cool2:
Artemud-de-Gaviniac
25.12.2010, 11:36
Fazit:
Die Hebräer waren vom Anfang an nur eine religiöse Gruppe.
:D
Aus einer anderen Perspektive betrachtet ( N 24 hat da eine Doku)
war die Gruppe um Moses eine militärische Elitetruppe von ca 3500
waffenfähigen Männern nebst Familien.
Diese setzte sich allerdings aus den verschiedenen Stämmen( 12)
zusammen .
Diese Truppe sollte die Nordostbereiche Ägyptens schützen,wurde
dann aber ,weil keine Bedrohung bestand zur Fronarbeit degradiert.
Alle biblischen Auszugswunder lassen sich heute erklären
unter Zuhilfenahme von militärischen Strategien und Taktiken .
Das sich der führende General ( vielleicht war ja dessen Bezeichnung
eben Moses ) innerhalb dieser Truppe eine eigene Eliteeinheit schuf
ist ja auch belegt .
Die Leviten ......
Diese schlachteten ja auf Befehl religöse Freveler ab,sortierten.....
und aus dem Rest generierte sich dann über 2 Generationen
( 40 Jahre ) die Armee ,die Kanaan üerfiel .
Um dieses mit freiem Rücken machen zu können wurden auch die
Midianiter dezimiert.
Der Begriff Mohr muss auch nichts mit einer Hautfarbe zu tun haben ....
er kann ebenso für Fronarbeiter und Sklave verwendet worden sein ....
wobei es aber auch noch Unterschiede zwischen den Stellungen
dieser gab.
Ebenso könnte man die Ehe zwischen Moses und Zippora auch
MORGANATISCH betrachten .....
Was die Miriam vielleicht ja auch tat .....
Wie kindisch von Ihnen.
Wenn ArtAllm und Mabac auf die Forschung eines weltberühmten Jüdischen Psychoanalytikers hinweisen, der sich bestens mit der Materie auskannte, und Sie keine gültigen Gegenargumente haben, dann wäre es viel klüger, einfach den Mund zu halten.
:D
Es sei denn, Sie werden nicht für die Qualität Ihrer Beiträge belohnt, sondern nur für deren Quantität.Ihr beide redet über Dingen von denen ihr 0,0 versteht!
Und wie legen Sie den Völkermord an den Kanaanitern aus?
War das Geschichte, oder nur eine "Moralische Richtlinie" für die künftigen Generationen der Juden?
Wenden sie sich diesbezüglich an Gott selber. Garantiert wird er ihnen erklären, weshalb er so entschied.
Übrigens ist der damalige "Völkermord" ein stink-normaler Eroberungskrieg gewesen.
Schön ist zumindest, daß :)) seit dem, also: vor 3.000 J, nie wieder :hihi: ein Völkermord stattfand..... Weder Alexander der Große noch Rom haben je Völker ausgerottet :hihi:, schon gar nicht sie Spanier in Amerika... Und zwar so gründlich, daß absolut nichts übrig blieb. germane
Und was lernen wir davon? Keiner ist so blutrünsig wie die damaligen Israeliten!
Und was schliessen wir davon auf das heutige Judentum? Ach-ja..... "ArtAllm", den kennen wir schon von anderswo.....
Genau, und er hat das Krankheitsbild seiner eigenen Religion untersucht und eine klare Diagnose gestellt.
Zu allererst war die "Diagnose" nicht von Freud.
Ansonsten markiert Freud den BEGINN der Psychoanalyse, nicht den Endpunkt und schon gar nicht - "unerschütterliche Wahrheiten", genauso wenig wie Marx den Endpunkt einer anderen Wissenschaft postulierte. Nur Volltrottel haben damals Marx' Theorien für das einzige Gelbe vom Ei gehalten, mit anschliessend unendliches Leid für Abermillionen von Menschen, und dgl. - auch mit Freud. (Nicht zufällig fallen beide Forscher in die gleiche Zeit, wie auch Darwin etc.: Es war die erstmalige Erforschung des angeblich unerforschbaren!)
Man bedenke Freuds damalige Theorie um den "Penis-Neid": Ist schon längst aus dem Vokabular der Psychoanalytiker verschwunden.
Dennoch war Freuds Leistung in der damaligen Zeit von unermesslicher Wichtigkeit. Aber was bringt es, solche Überlegungen zum zeitlichen Kontext von Freud vorzutragen? Wer gezielt nach "moderne" Beleidigungen des Judentums sucht, der wird doch nicht wegen ein paar Tatsachen seine geliebten Antipathien aufgeben..... Tja: GENAU DA wäre für Psychlogen "ewige Forschungsgründe" zu finden.....
Ja, ja: Die ewige Blutrünstigkeit der Juden..... "ArtAllm" hat die "Beweise", gelle?
Gut, dass Sie zu dieser Diskussionsrunde dazugestossen sind!
Fazit:
Die Hebräer waren vom Anfang an nur eine religiöse Gruppe.
Wer "jüdische Gene" sucht und sogar welche findet, der ist verrückt.
:D
Nun, die Forschung sieht mittlerweile in den Habiru (oder Apiru), also den Urhebräern eine soziale Gruppe.
Die Apiru sind jedoch dezidiert in sozialen Kategorien zu verstehen. So erscheinen sie gerade in den Amarna-Briefen als Banden, die die Gesellschaft der damaligen Stadtstaaten durch Überfälle und Schutzgelderpressungen verunsicherte oder sich als Söldner wechselnder Stadtstaaten verdingten. Sie setzten sich aus von der Gesellschaft auf Grund von Verschuldung, Verbrechen oder familiärer Probleme verstoßener Männer zusammen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Apiru
Die, laut Freud, der in dieser Sache Eduard Meyer folgt, eben ihren Gott von den Arabern übernahmen:
Sie übernahmen dort die Verehrung eines Gottes Jahve, wahrscheinlich von dem arabischen Stamm der nahebei wohnenden Midianiter . Vermutlich waren auch andere Nachbarstämme Anhänger dieses Gottes.
Zur Geschichte der Beschneidung äussert sich Freud folgendermassen:
Nur die Sitte der Beschneidung ist er bereit, von Ägypten abzuleiten. Er bereichert unsere frühere Argumentation durch zwei wichtige
Hinweise. Erstens, dass Josua das Volk zur Beschneidung auffordert, „um das Höhnen der Ägypter von sich abzuwälzen", sodann durch das Zitat aus Herodot, dass die Phöniker (wohl die Juden) und die Syrer in Palästina selbst zugeben, die Beschneidung von den Ägyptern gelernt zu haben.
http://www.archive.org/details/DerMannMosesUndDieMonotheistischeReligion_520
Aus einer anderen Perspektive betrachtet ( N 24 hat da eine Doku)
war die Gruppe um Moses eine militärische Elitetruppe von ca 3500
waffenfähigen Männern nebst Familien.
Laut neueren Forschungen war die Truppe um Moses (bei diesem Namen handelt es sich wahrscheinlich nur um einen Titel) nur eine von vielen Banden, die in dieser Gegend das Leben unsicher machten.
Man kann die Urhebräer mit dem Kosakentum vergleichen, das sich in ihrer Entstehungsphase überwiegend aus Gesindel zusammensetzte. Der Titel Moses wäre dann mit dem Titel des Atamans vergleichbar.
Durch ihren Beitrag zur allgemeinen Verunsicherung im Gebiet der Levante um 1200 v. Chr. waren sie ein wichtiger Faktor für die folgende bis zum 1.Jahrtausend andauernden Deurbanisierung.
Auch bei der Staatenbildung Israels scheinen mit ihnen identifizierbare Gruppen nicht unbeteiligt gewesen zu sein. So vermittelt eine kritische Lektüre der Aufstiegsgeschichte Davids durchaus das Bild, dass David Anführer einer solchen Bande gewesen sei.
http://de.wikipedia.org/wiki/Apiru
Die, laut Freud, der in dieser Sache Eduard Meyer folgt, eben ihren Gott von den Arabern übernahmen:
Zitat von Sigmund Freud
Sie übernahmen dort die Verehrung eines Gottes Jahve, wahrscheinlich von dem arabischen Stamm der nahebei wohnenden Midianiter . Vermutlich waren auch andere Nachbarstämme Anhänger dieses Gottes.
Es bestehen keine Zweifel, dass die Hebräer nur banden von kriminellen Arabern waren. Schließlich war Abraham ein Bedouine, und Bedoinen sind waschechte Araber.
Auch Disraeli nannte seine ehemaligen Glaubensgenossen "Mosaische Araber".
Benjamin Disraeli, the first and only British prime minister of Jewish extraction, described Jews as "Mosaic Arabs". A philosemite, he turned antisemitism on its head, arguing, for instance, that Jews should be emancipated, not because all humans were equal, but because of their superlative status.
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/may/20/themosaicarabs
Heute tun manche Deppen so, als ob die Hebräer etwas besonderes wären, und die Araber sollten erst mit dem Islam die Welt erblickt haben.
In Wirklichkeit gibt es arabische Denkmäler, die viel älter sind, als der Jahwe-Kult.
Es ist erstaunlich, wie die ignorante Nachkommen der Khazaren, die nichts mit den Semiten am Hut haben, aber ihre Opponenten ständig als "Anti-Semiten" abstempeln, die Geschichte verzerren.
"...durch das Zitat aus Herodot, dass die Phöniker (wohl die Juden) und die Syrer in Palästina selbst zugeben, die Beschneidung von den Ägyptern gelernt zu haben".
Sehen Sie, Herodot erwähnt keine Juden oder Hebräer, es waren einfach irgendwelche heterogene Gruppen, die ihre Geschlechtsorgane verstümmelten.
Es bestehen keine Zweifel, dass die Hebräer nur banden von kriminellen Arabern waren.
Schon klar.... Wenn von israeliten oder von Juden die Rede ist, können es schon damals nur "kriminelle" gewesen sein..... Die damaligen Araber waren "Ehrenmänner", die "Kriminellen" darunter wurden zu Juden.....
In Wirklichkeit gibt es arabische Denkmäler, die viel älter sind, als der Jahwe-Kult.
Man notiere: Bereits die damaligen Araber waren "Ehrensmänner mit Denkmälern", die Israeliten waren schon immer "kriminelle".....
Zu dieser Verblödung steigern sich auch viele Moslems: Sie behaupten, der Islam sei die älteste Religion der Wert(Sic!) und sogar Adam war bereits Moslem und er erbaute als erster den Felsendom..... (Ob die dusselige Kuh Eva währenddessen wohl Falafel kochte?)
Es ist erstaunlich, wie die ignorante Nachkommen der Khazaren, die nichts mit den Semiten am Hut haben,.....
Die Vertrottellung erreicht wieder mal Höhepunkte: Die jüdische Khasaren sind offensichtlich nicht "rassisch richtig", weil sie "nicht die Nachkommen der Semiten" seien..... Woran denkt man, wenn man derartige rein-rassische Überlegungen liest? Ja, natürlich.....
Sehen Sie, Herodot erwähnt keine Juden oder Hebräer, es waren einfach irgendwelche heterogene Gruppen, die ihre Geschlechtsorgane verstümmelten.
Vielleich Herodot nicht, dafür aber ein gewisser Josephus Flavius, der war Sohn von einem Mathitjahu. Ansonsten gibt es unendlich viele Beweise zur Existenz des Judentum im ersten Jahrtausend BC. Nur die heutigen Araber wollen es nicht wahr haben und hier im Forum trötet "ArtAllm" deren oberfaule Melodien.....
Aber immer noch gibt es für die moslemischer Welt nichts schlimmeres als der Fund einer Münze aus der Hasmonäer-Zeit oder ein Siegelring aus der Zeit von König Omri..... Aber die Israeliten waren schon damals nur "Kriminelle", sagt "ArtAllm".....
Natürlich "verstümmeln" wieder mal nur die Juden ihre Geschlechtsorgane. Weltweit 700.000.000 moslemische Männer heutzutage, die "verstümmeln" nicht, dieses Attribut ist bei "ArtAllm" nur für Juden reserviert.....
Die wahre Genital-Verstümmelung, in vielen moslemischen Ländern begangen an Frauen, die wird natürlich glatt "vergessen", nichtwahr? Siehe unter "Ayaan Hirsi Ali".....
Aber was interessiert es "artAllm", der offensichtlich keine andere Aufgabe hat außer die Delegitimierung der heutigen Juden bzw Israelis. Das haben wir schon in einem anderen Forum bis zum Erbrechen lesen dürfen.....
Es bestehen keine Zweifel, dass die Hebräer nur Banden von kriminellen Arabern waren.
Schon klar.... Wenn von israeliten oder von Juden die Rede ist, können es schon damals nur "kriminelle" gewesen sein.....
Bei mir steht doch klipp und klar, dass es um kriminelle ARABER ging!
:D
Zuerst aufmerksam lesen, nicht gleich weinen!
Bei mir steht doch klipp und klar, dass es um kriminelle ARABER ging!
Was für einen Unsinn, den sie hier dreschen! Sie schrieben von den "Hebräern"..... Hier ihr Originaltext von zuvor:
Es bestehen keine Zweifel, dass die Hebräer nur banden von kriminellen Arabern waren.
Also, nochmal: Sie haben für die Hebräer und nur für die Hebräer automatisch nur das Attribut "Kriminelle Araber". Alle anderen Araber waren offensichtlich "nicht kriminell", oder? Wieso steht für sie fest, daß die Hebräer damals "kriminell" waren?
Was waren doch damals die "Araber" sonst für feine Menschen, nur die Hebräer, die fielen aus dem Rahmen, die waren schon damals, wohl "schon immer kriminell".....
Und mit der fehlenden "Reinrassigkeit" bei den heutigen "khasarischen Juden" (Sind denn DIE mindestens heute "Reinrassig"?), da haben sie es wohl auch "anders gemeint" als zu lesen ist, gelle?
Vielleich Herodot nicht, dafür aber ein gewisser Josephus Flavius, der war Sohn von einem Mathitjahu. Ansonsten gibt es unendlich viele Beweise zur Existenz des Judentum im ersten Jahrtausend BC. Nur die heutigen Araber wollen es nicht wahr haben und hier im Forum trötet "ArtAllm" deren oberfaule Melodien.....
Wozu die Aufregung, werter mr-mali!
Das Zitat über Herodot stammt von Sigmund Freud!
Herodot lebte in der Zeit zwischen dem "Babylonischen Exil" und Alexander dem Grossen. In dieser Zeit waren die Juden echt abgemeldet, also völlig bedeutungslos, so dass sie eben Herodot gar nicht wahrnahm.
Sicher gab es damals ein paar Juden, dass hat doch niemand bestritten!
Und Josephus Flavius lebte ca. sechshundert Jahre später, was wollen Sie damit also sagen?!
MfG
mabac
Auch Disraeli nannte seine ehemaligen Glaubensgenossen "Mosaische Araber".
Aber nur die Sepharden, die Aschkenasen nahm er, glaube ich, gar nicht wahr.
Heute tun manche Deppen so, als ob die Hebräer etwas besonderes wären, und die Araber sollten erst mit dem Islam die Welt erblickt haben.
In Wirklichkeit gibt es arabische Denkmäler, die viel älter sind, als der Jahwe-Kult.
Es ist erstaunlich, wie die ignorante Nachkommen der Khazaren, die nichts mit den Semiten am Hut haben, aber ihre Opponenten ständig als "Anti-Semiten" abstempeln, die Geschichte verzerren.
"...durch das Zitat aus Herodot, dass die Phöniker (wohl die Juden) und die Syrer in Palästina selbst zugeben, die Beschneidung von den Ägyptern gelernt zu haben".
Sehen Sie, Herodot erwähnt keine Juden oder Hebräer, es waren einfach irgendwelche heterogene Gruppen, die ihre Geschlechtsorgane verstümmelten.
Das ist in der Tat schon alles sehr eigenartig! Vor allem, wenn man sich überlegt, dass sich die erste Beschneidungskultur in Ägypten bereits vor der Geburt Adam und Evas entwickelte.
Bei den Ägyptern ist die erste Beschneidung 2420 v. Chr. belegt, also vor der Sintflut. Da lag sogar noch der selige Abraham als Quark im Schaufenster Gottes!
:D :D :D
Also, nochmal: Sie haben für die Hebräer und nur für die Hebräer automatisch nur das Attribut "Kriminelle Araber". Alle anderen Araber waren offensichtlich "nicht kriminell", oder?
Was geht in Ihrem Kopf vor?
Natürlich gab es noch andere kriminelle Araber, aber nur die Habiru (Hebräer, Hebrews) haben ihre Verbrechen glorifiziert und zu einem Kult gemacht.
Darüber kann man im AT nachlesen, und Sigmund Freud hat das Krankheitsbild als Fachmann analysiert und seine Diagnose gestellt. Er behautet z.B., dass diese kriminellen Araber (Habiru) ihren dunkelhäutigen Häuptling Moses ermordet haben, und das hat ein Trauma hinterlassen, die Habiru haben psychisch gelitten.
Das war der Auslöser für die Religion, die wir auch als Mosaische Religion kennen.
Aber nur die Sepharden, die Aschkenasen nahm er, glaube ich, gar nicht wahr.
Ja, das scheint so zu sein.
Das ist in der Tat schon alles sehr eigenartig! Vor allem, wenn man sich überlegt, dass sich die erste Beschneidungskultur in Ägypten bereits vor der Geburt Adam und Evas entwickelte.
Bei den Ägyptern ist die erste Beschneidung 2420 v. Chr. belegt, also vor der Sintflut. Da lag sogar noch der selige Abraham als Quark im Schaufenster Gottes!
:D :D :D
Ja, diese Burschen auf dem Bild sind mit Sicherheit keine Habirus:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/Circumcision_Sakkara_3.jpg
Das Zitat über Herodot stammt von Sigmund Freud!
Herodot lebte in der Zeit zwischen dem "Babylonischen Exil" und Alexander dem Grossen. In dieser Zeit waren die Juden echt abgemeldet, also völlig bedeutungslos, so dass sie eben Herodot gar nicht wahrnahm.
Herodotos lebte mitte des 4. Jh. Er kümmerte sich vor allem um Griechenland Vs Persien. Was im "heiligen Land" geschah, interessierte ihn kaum.
Falls ihnen aufgefallen, störe ich mich an der Formulierung, daß die Hebräer nichts als "kriminelle Araber" waren. Wohl die einzigen "Kriminellen" der Zeit vor 3.500 Jahren, die "ArtAllm" ausmachen konnte.....
Ferner stört mich der rassistische Ansatz, der eventuelle Nachfolger der Khasaren als "nicht reinrassig jüdisch" festlegt.
Ich denke, Deutschland und Österreich sollten ihre Rassenvorstellung allmählich begraben. Oder nicht? Irgend verursachen diese "Rassen"-Kategorien langsam einen Brechreiz bei mir.
Herodotos lebte mitte des 4. Jh. Er kümmerte sich vor allem um Griechenland Vs Persien. Was im "heiligen Land" geschah, interessierte ihn kaum.
Weil es dieses Land nie gab, es wurde erst später erfunden.
Mr Mali, glauben Sie wirklich an den ganzen Unsinn, den man im AT lesen kann?
David und Solomon waren lokale Warlords, die etwa 5000 Menschen unter ihrem Zepter hatten. Und Jerusalem war ein kleines Dörfchen, ohne Tempel und Paläste. Die militärischen Errungenschaften der Habiru wurden maßlos übertrieben, was in der Antike Gang und Gäbe war. Es gibt viele Legenden vor verschiedenen Helden und Könige, deren Königreiche angeblich in der orientalischen Wüste versunken sind.
Aber nur das Märchen vom Heiligen Land nimmt man ernst, weil es zu unserer Religion gehört.
Das behaupten nicht die "bösen Muslime", sondern renommierte Israelische Archäologen:
...the Bible tells of the golden age of the united kingdom of Israel ruled over by a Judean monarch, first David and then his son Solomon. It describes a renowned empire spreading from the Red Sea to the border of Syria, the splendor of Jerusalem and the first Temple built by Solomon, as well as other magnificent building projects.
This united kingdom then split into Israel in the north and Judah in the south.
Does archeology confirm this picture?
Despite legendary exaggerations and elaborations, the authors believe that David and Solomon did exist — but as minor highland chieftains ruling a population of perhaps 5,000 people.
No archeological evidence exits around 1005-970 BCE for David's conquest or his empire, nor in Solomon's time (ca. 970-931 BCE) is there any evidence of monumental architecture or of Jerusalem as more than a village:
As far as we can see on the basis of the archaeological surveys, Judah remained relatively empty of permanent population, quite isolated, and very marginal right up to and past the presumed time of David and Solomon, with no major urban centers and with no pronounced hierarchy of hamlets, villages, and towns. — p. 132
There is no trace of written documents or inscriptions, nor of the Temple or palace of Solomon, and buildings once identified with Solomon have been shown to date from other periods.
Current evidence refutes the existence of a unified kingdom: "The glorious epic of united monarchy was — like the stories of the patriarchs and the sagas of the Exodus and conquest — a brilliant composition that wove together ancient heroic tales and legends into a coherent and persuasive prophecy for the people of Israel in the seventh century BCE" (p. 144).
...
In summing up the significance of these recent findings, Finkelstein and Silberman maintain that "the historical saga contained in the Bible . . . was not a miraculous revelation, but a brilliant product of human imagination" (p. 1), and argue that
...
For centuries, however, Jews, Christians, and Moslems have believed that events in their racial and religious history are recorded in the Old Testament. Even today many continue to believe that the biblical account is literally true, or at least basically accurate.
Scholarly findings in archeology, textual analysis, history, and newly translated ancient documents all point to a reality which may be difficult for many traditional and fundamentalist believers to reconcile with a faith that depends on biblical events, promises, prophecies, and revelations being historical facts.
http://www.theosociety.org/pasadena/sunrise/52-02-3/xt-sbd2.htm
Ferner stört mich der rassistische Ansatz, der eventuelle Nachfolger der Khasaren als "nicht reinrassig jüdisch" festlegt.
Was geht denn in Ihrem Kopf vor?
Weder Judaismus, noch Christentum oder Islam sind Rassen, deshalb ist der Begriff "reinrassige Juden" genau so blöd, wie die Begriffe "reinrassige Muslime" oder "reinrassige Christen".
Nur die bescheuerten Zionisten und deren Vorgänger, wie Moses Hess, haben von einer "jüdischen Rasse" gesprochen, und die einfältigen National-Sozialisten haben diese Rhetorik übernommen... mit gravierenden Folgen für die Betroffenen.
Herodotos lebte mitte des 4. Jh. Er kümmerte sich vor allem um Griechenland Vs Persien. Was im "heiligen Land" geschah, interessierte ihn kaum.
Ja, warum auch, werter mr-mali, das Heilige Land war damals eine persische Provinz.
Falls ihnen aufgefallen, störe ich mich an der Formulierung, daß die Hebräer nichts als "kriminelle Araber" waren. Wohl die einzigen "Kriminellen" der Zeit vor 3.500 Jahren, die "ArtAllm" ausmachen konnte.....
Tja, lieber Himmel, ArtAllm hat sich wohl etwas barsch ausgedrückt.
Ferner stört mich der rassistische Ansatz, der eventuelle Nachfolger der Khasaren als "nicht reinrassig jüdisch" festlegt.
Ich denke, Deutschland und Österreich sollten ihre Rassenvorstellung allmählich begraben. Oder nicht? Irgend verursachen diese "Rassen"-Kategorien langsam einen Brechreiz bei mir.
Werter mr-mali, ArtAllm und ich gehören zu denen, die eben im Judentum weder eine rassische noch eine ethnische Gemeinschaft sehen. Die Chasaren sind eben ein leuchtendes Beispiel dafür, dass eben eine Masse einer Ethnie, die mit Sicherheit keine hebräischen Wurzeln hat, in die jüdische Religionsgemeinschaft einströmte. Das soll die Basis einer "Rassenvorstellung" sein?
Ich bitte Sie!
Nur ist es eben so, wie auch der bei Ihnen unbeliebte Shlomo Sand meinte, vor dem Holocaust galt man als Antisemit, wenn man das Judentum als Volk im ethnischen Sinne betrachtete, und heute gilt man als Antisemit, wenn man das Judentum nicht als Ethnie betrachtet!
Sie können sich hoffentlich an die Benutzerin -Ima- erinnern, die eben in den Diskussionen ihr Zitat in die Runde warf:
Vor allem in antisemitischen und antizionistischen Kreisen ist die These populär, ...
MfG
mabac
..... aber nur die Habiru (Hebräer, Hebrews) haben ihre Verbrechen glorifiziert und zu einem Kult gemacht.
Tja, die Israeliten vor 3.500 Jahren hielten sich nicht an die UNO-Charta..... Und sie waren auch die :D ersten und die letzten, die Eroberungskriege führten.....
Die Eroberungen wurden nie zu einem Kult erhoben. das ist lediglich ihre Haß-erfüllte Fantasie, die solchen Unsinn quasselt!
Auf der ganzen Welt gab es Eroberungskriege, aber die Hebräer, die waren "kriminell"..... Welche Verbrechen wollen sie zitieren, die NUR die Hebräer haben begangen?
Und vonwegen Glorifizierung: Sämtliche Pharaonen prahlten mit ihren Eroberungskriegen, ebenso die Sumerer, die Babylonier, die Griechen, die Römer, die Phönizier in Karthago und wer weiß wer noch. Was brabbeln sie für dummes Zeug? ALLE erzählten von den gloreichen Eroberungen und die Verknechtung anderer Länder und Völker.
Aber nur die Juden, die Israeliten, die Hebräer, die hatten "Verbrechen" zu verantworten..... Weil "nur sie" sich damit schmückten..... Sind sie noch bei Trost?
PS.
Ganz nebenbei: Der Tanach bezeugt vor allem die Eingriffe Gottes in die Schlachten. Das Volk der Israeliten hätte, so der Tenor, nichts ausrichten können ohne den Willen Gottes! Die Glorifizierung gilt also vor allem und alleine Gott, der die Welt lenkt. Also hören sie auf, derartige verquirlete Schei..e hier zu vertellen!
Und ihre "Rassenreinheit" in Bezug auf die Khasaren, die ja "keine Juden" waren, ist voll und ganz in der Linie des "3.Reichs", kein Deut besser!
ArtAllm und ich gehören zu denen, die eben im Judentum weder eine rassische noch eine ethnische Gemeinschaft sehen. Die Chasaren sind eben ein leuchtendes Beispiel dafür, dass eben eine Masse einer Ethnie, die mit Sicherheit keine hebräischen Wurzeln hat, in die jüdische Religionsgemeinschaft einströmte. Das soll die Basis einer "Rassenvorstellung" sein?
Die Bemerkung, daß die Nachkommenschaft der Khasaren "nicht Blutsverwante" der "Semiten" sind, stinkt förmlich nach Rassismus.
Ansonsten wurde über die Wandlung des Begriffs des Judentum von Religion, Stämme, Volk im eigenen Land, Diaspora bis hin zur heutigen Definition als Schicksalsgemeinschaft genügend geschrieben, meine ich.
Und jeder, der irgendeinen Teil des heutigen Judentums als "nicht dazugehörend, da nicht direkt abstammend" disqualifiziert, der begibt sich auf "rassischen" Terrain, obs ihnen gefällt oder nicht!
....Chasaren sind eben ein leuchtendes Beispiel dafür, dass eben eine Masse einer Ethnie, die mit Sicherheit keine hebräischen Wurzeln hat...
Wer kann heute von "hebräischen Wurzeln" sprechen? Wer soll solche Wurzeln besitzen? Genau dieses "Forschen nach hebräischen Wurzeln" ist eine Suche nach "Begründung über das Blut" und somit ein wesentlicher Teil des Rassismus!
Die Bemerkung, daß die Nachkommenschaft der Khasaren "nicht Blutsverwante" der "Semiten" sind, stinkt förmlich nach Rassismus.
Ansonsten wurde über die Wandlung des Begriffs des Judentum von Religion, Stämme, Volk im eigenen Land, Diaspora bis hin zur heutigen Definition als Schicksalsgemeinschaft genügend geschrieben, meine ich.
Und jeder, der irgendeinen Teil des heutigen Judentums als "nicht dazugehörend, da nicht direkt abstammend" disqualifiziert, der begibt sich auf "rassischen" Terrain, obs ihnen gefällt oder nicht!
Werter mr-mali, gemäss der Thora, sind Sie, wie die meisten der heutigen Juden, Häretiker, und die Strafe für Häretiker war, gemäss der Thora, der Tod.
Wer kann heute von "hebräischen Wurzeln" sprechen? Wer soll solche Wurzeln besitzen? Genau dieses "Forschen nach hebräischen Wurzeln" ist eine Suche nach "Begründung über das Blut" und somit ein wesentlicher Teil des Rassismus!
Früher war es das Blut, heute sind es die Gene!
Fragen Sie doch einmal die "jüdischen" Rassenforscher"! :D :D :D
Die Zugehörigkeit zum Judentum verläuft traditionsgemäß über die mütterliche Linie. Die Zugehörigkeit zur spezifischen Gruppe der jüdischen Priester (Kohanim) definiert sich jedoch patrilinear. Die Kohanim behaupten die direkte Nachkommenschaft Aarons, des Mosebruders. Da männliche Kinder das Y-Chromosom immer vom Vater erhalten, lässt sich vermuten, dass alle Kohanim das gleiche Y-Chromosom gemeinsam haben müssten, abgesehen von vernachlässigbaren Mutationen seit Aaron.
http://de.wikipedia.org/wiki/Aaron_des_Y-Chromosoms
Tja, die Israeliten vor 3.500 Jahren hielten sich nicht an die UNO-Charta..... Und sie waren auch die :D ersten und die letzten, die Eroberungskriege führten...
Die Zionisten sind jedoch die einzigen, die aus irgendwelchen Gräueltaten aus der Steinzeit die Legitimation auf "Rückkehr" nach Palästina ableiten.
Und es gibt genügend verrückte Rabbiner, für die diese Gräueltaten immer noch ein Vorbild sind.
Mit anderen Worten: es gab keine Aufarbeitung der Vergangenheit, auch wenn diese Vergangenheit nur eine Mythologie ist. Deshalb ist es auch zu einer Nakba in Palästina gekommen.
Und die Nachkommen der Chasaren, die sich Zionisten nennen, sind nicht die einzigen, die sich als Hebräer fühlten und das Alte Testament als Vorbild für ihre Verbrechen nutzten. Es gab auch Christen, die sich als Israeliten fühlten und für die die Hebräer ein Vorbild waren.
"We shall be as a City upon a Hill, the eyes of all people are upon us...," the Puritan John Winthrop wrote. The Puritans who disembarked in Massachusetts in 1620 believed they were establishing the New Israel. Indeed, the whole colonial enterprise was believed to have been guided by God. "God hath opened this passage unto us," Alexander Whitaker preached from Virginia in 1613, "and led us by the hand unto this work."
Promised Land imagery figured prominently in shaping English colonial thought. The pilgrims identified themselves with the ancient Hebrews. They viewed the New World as the New Canaan. They were God's chosen people headed for the Promised Land. Other colonists believed they, too, had been divinely called. The settlers in Virginia were, John Rolf said, "a peculiar people, marked and chosen by the finger of God."
...
Franklin proposed Moses dividing the Red (Reed) Sea with Pharaoh's army being overwhelmed by the closing waters. Jefferson urged a representation of the Israelites being led in the wilderness by the pillar of fire by night and the cloud by day. Later, in his second inaugural address (1805), Jefferson again recalled the Promised Land. "I shall need...the favor of that Being in whose hands we are, who led our fathers, as Israel of old, from their native land and planted them in a country flowing with all the necessities and comforts of life."1
The sense of divine election and the identification of the Americas with ancient Canaan were used to justify expelling America's Indigenous Peoples from their land. The colonists saw themselves as confronting "satanic forces" in the Native Americans. They were Canaanites to be destroyed or thrown out.
http://gbgm-umc.org/umw/joshua/manifest.html
Mit anderen Worten: es gab keine Aufarbeitung der Vergangenheit, auch wenn diese Vergangenheit nur eine Mythologie ist. Deshalb ist es auch zu einer Nakba in Palästina gekommen.
Es war von Anfang an klar, daß die "Butrünstigkeit bei der Beschneidung" der Hebräer vor 3.500 Jahren nur dewegen aufgerollt werden sollte für eine Delegitimierung des Staates Israel, heute.
Zur "Nakba" kam es, weil 5 arabische Staaten + Arabische Liga am 15.5.1948 den 1-Tag-alten Staat Israel angegriffen haben.
Ferner wurde der Krieg 1967 gezielt vom Zaun gebrochen, was zu einer weiteren Flüchtlingslawine brachte.
es gab keine Aufarbeitung der Vergangenheit, auch wenn diese Vergangenheit nur eine Mythologie ist.
Wann haben die Griechen ihre Mythologie "aufgearbeitet"? Wann haben die Moslems etwas "aufbereitet"? Noch heute berufen sie sich ganz direkt auf den Koran wenn sie "die Juden" wie zu mohammeds Zeiten ermorden wollen! Siehe Hamas-Charta!
Genau dieses Berufen auf die Zeit von vor 1400 Jahren war Urheber der vielen moslemischen Pogromen bis hinein ins 20. Jh!
Mythologie kann kaum "aufgearbeitet" werden.
Und nicht ganz nebenbei: Das heutige Christentum und Teile des Islam berufen sich noch heute auf das AT. Sollten die Israelis auch für das Christentum hier "aufarbeiten"?
Aus ihnen spricht eben nur der Haß, blind und einseitig.
Es war von Anfang an klar, daß die "Butrünstigkeit bei der Beschneidung" der Hebräer vor 3.500 Jahren nur dewegen aufgerollt werden sollte für eine Delegitimierung des Staates Israel, heute.
Nun, werter mr-mali, ich weiss zu gut, dass Sie sehr wild werden, wenn die Interessen des Staates Israel berührt werden.
Nur sehe ich keinen Zusammenhang zwischen der Beschneidung Gershoms und dem Staat Israel.
Der Moses (Freud meinte, es habe vermutlich mehrere gegeben) war Ägypter, Zippora war Araberin.
Moses war, nachdem er seine Priesterlehre beim Wüstenpriester Jithro abgeschlossen hatte, auf dem Weg in seine Heimat Ägypten.
Unterwegs erschien Moses der arabische Wüstengott Jahwe und forderte die Vorhaut von Gershom, die er auch bekam.
Dass nun Zippora die Vorhaut des Gershoms mit einen Stein abschaben musste, ist in der Tat sehr blutrünstig.
Wenn heutezutage eine Familie, sagen wir auf einem Sonntagsspaziergang, eine Vision bekommt und das gleiche wie das Prophetenehepaar mit ihrem eigenen fast erwachsenen Sohn tun würde, dann wäre eine lange und harte Kerkerstrafe, mit Recht, zu erwarten.
Und nun, mr-mali, erklären Sie mal bitte, wie und wo mit der blutrünstigen Beschneidung des Mulatten Gershom Israel delegitimiert wird!
MfG
mabac
Und nun, mr-mali, erklären Sie mal bitte, wie und wo mit der blutrünstigen Beschneidung des Mulatten Gershom Israel delegitimiert wird!
Diese kuriose und hirnverbrannte "Verbindung" hat "ArtAllm" konstruiert, nicht ich!
Lesen sie sein Haß-Posting, sein letztes vor diesem Posting. Er hatte die vertrottelte Idee, daß die Palis ihre "Nakba" nur der Tatsache zu verdanken haben, daß die Juden sich nicht von ihrer Religion distanzierten, und diese ist ja so "blutrünstig", wie man im Falle der besagten Beschneidung von Moses' Sohn erkennen kann.....
Diese kuriose und hirnverbrannte "Verbindung" hat "ArtAllm" konstruiert, nicht ich!
Lesen sie sein Haß-Posting, sein letztes vor diesem Posting. Er hatte die vertrottelte Idee, daß die Palis ihre "Nakba" nur der Tatsache zu verdanken haben, daß die Juden sich nicht von ihrer Religion distanzierten, und diese ist ja so "blutrünstig", wie man im Falle der besagten Beschneidung von Moses' Sohn erkennen kann.....
Nun, das Judentum zu Moses Zeiten steckte noch in den Kinderschuhen, und wenn man Freud folgt, dann hatte der ägyptische Aton-Priester Moses zu dieser Zeit ein Erweckungserlebnis. Freud steht mit seiner These für das aufgeklärte Judentum, welches durchaus in der Lage ist, mit der biblischen Geschichte vernünftig umzugehen.
Auf der anderen Seite gibt es aber durchaus religiös Verwirrte im Judentum, und im philosemitischen Christentum selbstverständlich auch, die meinen, die Bibel wäre beim Wort zu nehmen um damit Übergriffe auf die ortsansässige arabische Bevölkerung zu legitimieren.
Nicht umsonst sind Kach und Kahane Chai in Israel verboten!
Wie ich mich erinnere, sind Sie Agnostiker, wie es Sigmund Freud auch war, deshalb ist es mir unverständlich, dass Sie in diesem Zusammenhang oft so harsch reagieren.
MfG
mabac
Die, laut Freud, der in dieser Sache Eduard Meyer folgt, eben ihren Gott von den Arabern übernahmen:
Sie übernahmen dort die Verehrung eines Gottes Jahve, wahrscheinlich von dem arabischen Stamm der nahebei wohnenden Midianiter . Vermutlich waren auch andere Nachbarstämme Anhänger dieses Gottes.
Irgendwie klemmt da die Logik. Wenn die Verehrung Jahves, einschließlich der Beschneidung, von den Midianitern stammt, warum hatte Moses seinen Sohn dann nicht beschnitten, nachdem er gemäß der Bibel 40 Jahre lang dort gelebt und in die Familie eines prominenten midianitischen Priesters eingeheiratet hatte?
Außerdem kann es gut sein, dass Jethro und seine Familie gar keine Midianiter waren, sondern Keniter, die sich im Gebiet von Midian aufhielten (siehe Richter 1,16).
Der Herr Dr. Freud mag seine Verdienste haben, aber auf dem Gebiet der zwingenden Logik liegen sie wohl eher nicht.
Natürlich gab es noch andere kriminelle Araber, aber nur die Habiru (Hebräer, Hebrews) haben ihre Verbrechen glorifiziert und zu einem Kult gemacht.
Ein Spaziergang durch ein gutes Museum würde dir sicher mal gut tun.
Ein Spaziergang durch ein gutes Museum würde dir sicher mal gut tun.
Wenn einer "die Juden"/"die Israelis"/"die Zionisten" derartig zutiefst haßt, dem hilft keine Museums-(tor)tur.
Man sollte ihn nicht unnötigerweise mit Tatsachen verwirren.....
Wie sachte er so dämlich? Weil die Juden nicht ihre Geschichte und ihre "verbrecherische" Religion "aufgearbeitet" haben, müssen die arme Palis heute darben, sacht er..... (Aber als Basis für das Christentum und für den Islam, da taugt das Judentum schon...)
Wie sachte er so dämlich? Vor 3.500 Jahren gab es nur einen einzigen "verbrecherischen" Araberstamm, und das waren "die Hebräer".....
Und "verbrecherisch" ist das Judentum weil es schon vor 3.500 J "blutrünstig" waren und noch heute ihre Kinder beschneiden.....
(Die ca.700.000.000 männliche Moslems heutzutage, die ebenfalls bescshnitten sind, die sind für einen "ArtAllm" natürlich NICHT "blutrünstig"..... I-wo, wo denkste hin!)
Dubidomo
26.12.2010, 20:05
Die eigentliche Bedeutung der Stelle ist meines Wissens unklar;
die dortigen Redewendungen sind 3.500 Jahre alt, und heute
in ihrem ursprünglichen Sinn unbekannt.
Unklar ist:
- Stand Moses’ Leben oder das Leben des Kindes in Gefahr?
- Berührte Zippora mit der Vorhaut Moses’ Füße, die Füße
des Kindes oder die des Engels?
- Warum (und zu wem) sagte Zippora:
„Du (bist) mir ein Blutbräutigam."
Wenn man den Wortlaut des Gebots der Beschneidung in Gen 17,14
dazu in Bezug setzt, scheint es, daß das Leben des Kindes in Gefahr war;
daß Zippora das Kind beschnitt, um die Angelegenheit in Ordnung zu bringen;
daß sie die Vorhaut an die Füße des Engels warf, (der das Leben des Kindes
ja bedrohte), um zu beweisen, daß sie Jehovas Gebot befolgt hatte.
Sie wandte sich mit dem Ausruf: „Du bist mir ein Blutbräutigam“ an den Engel,
(der Jehova vertrat), um zu zeigen, daß sie in dem Bund der Beschneidung ihre
Stellung als die einer Ehefrau und Jehova in der Stellung als Ehemann anerkannte.
Aber das ist nur eine mögliche Deutung dieser sehr mystischen Stelle des AT.
1. Der Text ist ca. 2800 Jahre alt. Da es vor 1000 v. Chr. noch keine hebräische Schrift gab, kann der Text also keine 3500 Jahre alt sein.
2. Man sollte den Text im Gesamtkontext wiedergeben und nicht willkürlich herausschneiden.
Ex 4, 21-24: Und der HERR sprach zu Mose: Sieh zu, wenn du wieder nach Ägypten kommst, dass du alle die Wunder tust vor dem Pharao, die ich in deine Hand gegeben habe. Ich aber will sein Herz verstocken, dass er das Volk nicht ziehen lassen wird.
22 Und du sollst zu ihm sagen: So spricht der HERR: Israel ist mein erstgeborener Sohn;
23 und ich gebiete dir, dass du meinen Sohn ziehen lässt, dass er mir diene. Wirst du dich weigern, so will ich deinen erstgeborenen Sohn töten.
24 Und als Mose unterwegs in der Herberge war, kam ihm der HERR entgegen und wollte ihn töten.
Erst heißt es, dass Gott dem Erstgeborenen des Pharao den Tod androht - Vers 23 - und plötzlich will Gott einen Vers später Mose töten. Welchen Sinn soll das machen?
Man kann nur noch feststellen, dass der Jahwist kräftig in den Text des Elohisten hineingepfuscht hat. Wie das auch in Ex 14, 21-22 der Fall ist.
Ex 14, 21-22: Als nun Mose seine Hand über das Meer reckte, ließ es der HERR zurückweichen durch einen starken Ostwind die ganze Nacht und machte das Meer trocken und die Wasser teilten sich.
22 Und die Israeliten gingen hinein mitten ins Meer auf dem Trockenen, und das Wasser war ihnen eine Mauer zur Rechten und zur Linken.
Erst weicht das Meer zurück und dann teilt es sich. Das Zurückweichen des Meeres von Wind verursacht ist eine natürlich oft zu beobachtende Erscheinung nicht aber das Teilen des Wassers, so dass eine Wasserwand zu beiden Seiten entsteht. Auch hier kann man die Pfuschtätigkeit des Jahwisten unschwer erkennen. Die Textfaussage ist in sich unlogisch.
Irgendwie klemmt da die Logik. Wenn die Verehrung Jahves, einschließlich der Beschneidung, von den Midianitern stammt, warum hatte Moses seinen Sohn dann nicht beschnitten, nachdem er gemäß der Bibel 40 Jahre lang dort gelebt und in die Familie eines prominenten midianitischen Priesters eingeheiratet hatte?
Guten Morgen!
Wo soll denn die Logik klemmen? Wenn die Midianiter nicht beschnitten haben, warum zum Teufel soll dann Gershom beschnitten gewesen sein?!
Diese Stelle zeigt sehr deutlich, dass eben die Midianiter zum damaligen Zeitpunkt keine Abrahamiten waren. Beschnitten haben damals eben nur die Ägypter.
Außerdem kann es gut sein, dass Jethro und seine Familie gar keine Midianiter waren, sondern Keniter, die sich im Gebiet von Midian aufhielten (siehe Richter 1,16).
Es kann auch sehr gut sein, dass die Midianiter Ausserirdische waren, wenn sie keine Araber waren. Es kann sehr vieles sein!
:D :D :D
In Ri 1,16 EU wird nun erwähnt, dass es sich beim Schwiegervater des Mose um einen Keniter handelte, und dass seine Söhne, nach dem Tod des Josua als Verbündete des Stammes Juda, an der Landnahme Israels beteiligt waren. Danach trennten sich die Keniter jedoch wieder von diesen und zogen in das Gebiet der Amalekiter. Da Moses Schwiegervater ansonsten als „Priester in Midian“ betitelt wird (unter dem Namen Reguel in Ex 2,18 EU, ansonsten unter dem Namen Jitro) hält man die Keniter für eine Untergruppe, oder einen Clan der Midianiter.
http://de.wikipedia.org/wiki/Keniter
Der Herr Dr. Freud mag seine Verdienste haben, aber auf dem Gebiet der zwingenden Logik liegen sie wohl eher nicht.
Seinem Moses-Buch ist zwar schon vieles nachgesagt worden, aber das noch nicht!
Wie es auch sei, es ist schön, das sich Experten Ihrer Kategorie an der Diskussion beteiligen! :D
Wie es auch sei, es ist schön, das sich Experten Ihrer Kategorie an der Diskussion beteiligen! :D
Ja, alle sind hier willkommen!
:D
Es war von Anfang an klar, daß die "Butrünstigkeit bei der Beschneidung" der Hebräer vor 3.500 Jahren nur dewegen aufgerollt werden sollte für eine Delegitimierung des Staates Israel, heute.
Was geht denn in Ihrem Kopf vor?
Wenn es zwischen den Muslimen und Juden Spannungen gibt, dann nicht wegen der Verstümmlung der Genitalien und nicht wegen dem Verbot auf Schweinefleisch.
:rolleyes:
In dieser Hinsicht passen die Juden besser in die orientalische Umgebung, als in die Europäische.
:D
Irgendwie klemmt da die Logik. Wenn die Verehrung Jahves, einschließlich der Beschneidung, von den Midianitern stammt, warum hatte Moses seinen Sohn dann nicht beschnitten, nachdem er gemäß der Bibel 40 Jahre lang dort gelebt und in die Familie eines prominenten midianitischen Priesters eingeheiratet hatte?
Nochmal für Sie ganz allein, die Stelle hatten wir schon einmal zitiert:
Nur die Sitte der Beschneidung ist er bereit, von Ägypten abzuleiten. Er bereichert unsere frühere Argumentation durch zwei wichtige Hinweise. Erstens, dass Josua das Volk zur Beschneidung auffordert, „um das Höhnen der
Ägypter von sich abzuwälzen", sodann durch das Zitat aus Herodot, dass die Phöniker (wohl die Juden) und die Syrer in Palästina selbst zu-
geben, die Beschneidung von den Ägyptern gelernt zu haben.
http://www.archive.org/stream/DerMannMosesUndDieMonotheistischeReligion_520/freud_mann_moses2_djvu.txt
Das heutige Christentum und Teile des Islam berufen sich noch heute auf das AT.
Weder Christen noch Muslime leiten irgendwelche Ansprüche auf irgendwelches fremdes Land aus den Biblischen Geschichten ab, wie es die Zionisten tun:
Avraham Stern laid out the ideology of Lehi in the essay 18 Principles of Rebirth:[16]
1. The nation: The Jewish people is a covenanted people, the originator of monotheism, formulator of the prophetic teachings, standard bearer of human culture, guardian of glorious patrimony. The Jewish people is schooled in self-sacrifice and suffering; its vision, survivability and faith in redemption are indestructible.
2. The homeland: The homeland in the Land of Israel within the borders delineated in the Bible ("To your descendants, I shall give this land, from the River of Egypt to the great Euphrates River." Genesis 15:18) This is the land of the living, where the entire nation shall live in safety.
3. The nation and its land: Israel conquered the land with the sword. There it became a great nation and only there it will be reborn. Hence Israel alone has a right to that land. This is an absolute right. It has never expired and never will.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lehi_%28group%29
Zitat von Sigmund Freud
Nur die Sitte der Beschneidung ist er bereit, von Ägypten abzuleiten. Er bereichert unsere frühere Argumentation durch zwei wichtige Hinweise. Erstens, dass Josua das Volk zur Beschneidung auffordert, „um das Höhnen der
Ägypter von sich abzuwälzen", sodann durch das Zitat aus Herodot, dass die Phöniker (wohl die Juden) und die Syrer in Palästina selbst zu-
geben, die Beschneidung von den Ägyptern gelernt zu haben.
Freud gehört auf die Couch, nicht in die ernsthafte wissenschaftliche Diskussion.
Die Stelle aus Josua 5,9 zeigt nur an, dass die Ägypter zu jeder Zeit die Beschneidung pflegten. Wo sie das her hatten und wann, erfährt man daraus nicht. Darauf gibt es auch sonst keine Hinweise. Mit der Beschneidung bei den Juden hatte es aber wohl nicht viel gemein, denn das Bild in Beitrag Nr. 73 zeigt eindeutig keine Neugeborenen.
Die Phönizier waren Nachbarn der Juden, aber das war auch alles. Sie unterschieden sich in Geschichte und Kultur deutlich von diesen. Das gilt erst recht für die Syrer. Mag sein, dass sie diesen Brauch von den Ägyptern übernahmen, die ja zeitweise diese Region beherrschten, aber das sagt über die Juden noch nichts aus.
Herodot muss man mit einer gewissen Vorsicht genießen. Er ist dafür bekannt, dass er das, was er selbst beobachtete, sehr zuverlässig aufgeschrieben hat, dass er aber auch oft völlig kritiklos und unreflektiert alles übernahm, was man ihm erzählte. Da diese Erzählungen meist von ägyptischen Priestern stammten, ist es kein Wunder, dass Ägypten darin als Ursprung jeglicher Zivilisation auftaucht. Natürlich war Ägypten eine einflussreiche Hochkultur, aber die Juden als Semiten wurden sicherlich stärker von Mesopotamien her beeinflusst.
Die Stelle aus Josua 5,9 zeigt nur an, dass die Ägypter zu jeder Zeit die Beschneidung pflegten. Wo sie das her hatten und wann, erfährt man daraus nicht. Darauf gibt es auch sonst keine Hinweise. Mit der Beschneidung bei den Juden hatte es aber wohl nicht viel gemein, denn das Bild in Beitrag Nr. 73 zeigt eindeutig keine Neugeborenen.
Glauben Sie jetzt im Ernst, dass die Beschneidung der Erwachsener einfacher ist, als die Beschneidung der Neugeborenen?
Es gibt genug hinweise, dass alle Wüstenvölker lange vor dem Monotheismus Beschneidung praktizierten.
Bevor man etwas von sich gibt, sollte man mindestens den Wiki-Beitrag lesen.
Die Stelle aus Josua 5,9 zeigt nur an, dass die Ägypter zu jeder Zeit die Beschneidung pflegten. Wo sie das her hatten und wann, erfährt man daraus nicht. Darauf gibt es auch sonst keine Hinweise. Gerade Joshua 5, das Kapitel insgesamt, gibt vielleicht eine Antwort zur Beschneidung Gershoms.
Gott befieht Joshua, steinerne (wörtlich) "Schwerter" (Wohl Messer oder sonstiges steinerndes Schneidezeug) herzustellen und das Volk Israel "wieder zu beschneiden". Im gleichen Kapitel, (in 4 und 5) wird deutlich erklärt, daß alle Israeliten, die Ägypten verließen, durchgehend beschnitten waren. Dagegen wurden (fast?) alle Männer, die in der Wüste geboren wurden, nicht beschnitten.
Aus diesem Grund ist auch anzunehmen, daß Moses seinen Sohn vorerst mal NICHT beschnitten hatte und erst seine Frau dies unternahm. Die Sätze um die Beschneidung von Gershom werden für den heutigen Leser sogar in Hebräisch weiter diffus bleiben (Hebr.: "verstopfte Sätze") worüber man nach Belieben sinnieren kann oder es auch lassen kann, da reichlich fruchtlos.
Jüdische Mystiker diverser Richtungen hatten für diese paar Sätze unterschiedliche Erklärungen angeboten, aber man muß schon in die Mystik insgesamt einsteigen um diese Erklärungen zu begreifen. Ob sie einen Nicht-Religiösen oder einen Nicht-Mystiker überzeugen, das steht auf ein anderes Blatt.
Jedenfalls gab es die männliche Beschneidung auch in Ägypten. Ob die Hebräer es "von Gott" befohlen bekamen, scheint wohl eher eine nachgereichte Moralgeschichte zu sein, die erst ansdchliessend bewußt und absichtlich konstruiert wurde.
Der Grund für die Beschneidung ist in der Tat noch heute medizinisch indiziert. Es ist mittlerweile erwiesen, daß Frauen, die mit beschnittenen Männern sexuell verkehren (oder verheiratet sind) um 30%(!) weniger zu Krebs im uteralen und vaginalen Bereichen neigen. Hat wohl etwas mit der Hygiene zu tun, die gerade in den Subtropen schwerer einzuhalten ist, vor allem in Länder mit chronischem Wassermangel. Der Arzt, der meine Söhne in Norddeutschland zur Welt brachte, ließ einen Handzettel an alle Eltern neugeborener Jungs verteilen und empfahl ganz dringlich eine Circumcision aus medizinischen Gründen.
Freud gehört auf die Couch, nicht in die ernsthafte wissenschaftliche Diskussion.
Bevor Sie Freud auf die Couch schicken wollen, sollten Sie erst einmal versuchen die paar zitierten Zeilen zu verstehen. Freud folgt nämlich in dieser Passage EduardMeyer (http://de.wikipedia.org/wiki/Eduard_Meyer).
Sie sind wahrscheinlich so ein fanatischer Bibelwurm, der alle die auf die Couch schicken will, die die Bibel nicht wortwörtlich nehmen.
Der Grund für die Beschneidung ist in der Tat noch heute medizinisch indiziert. Es ist mittlerweile erwiesen, daß Frauen, die mit beschnittenen Männern sexuell verkehren (oder verheiratet sind) um 30%(!) weniger zu Krebs im uteralen und vaginalen Bereichen neigen. Hat wohl etwas mit der Hygiene zu tun, die gerade in den Subtropen schwerer einzuhalten ist, vor allem in Länder mit chronischem Wassermangel. Der Arzt, der meine Söhne in Norddeutschland zur Welt brachte, ließ einen Handzettel an alle Eltern neugeborener Jungs verteilen und empfahl ganz dringlich eine Circumcision aus medizinischen Gründen.
Hören Sie doch auf mr-mali! In dieser Gegend wurden auch die Frauen beschnitten.
Die Frauen wurden (vielleicht werden sie es sogar noch sogar noch heute) lange Zeit bis fast zum heutigen Tag beschnitten, u.a. bei den ägyptischen Kopten, also sogar von Christen, bei den abessinischen Falaschmura (angeblich jüdischstammige Christen) und den Falaschen .
Männer der Nachbarvölker der Falaschen & Falaschmura treiben sich Holzpflöcke in den Penis!
Und das alles im Sinne der Hygiene?
Hören Sie doch auf!
MfG
mabac
Hören Sie doch auf mr-mali! In dieser Gegend wurden auch die Frauen beschnitten.
...........................
Männer der Nachbarvölker der Falaschen & Falaschmura treiben sich Holzpflöcke in den Penis!
Und das alles im Sinne der Hygiene?
Hören Sie doch auf!
Was hat die Verstümmelung der Frau durch Wegschnitt der Klitoris mit der Circumcision zu tun? Wohl bloß das Messer.....
Ihre dämliche "Gemeinsamkeit" zwischen der männlichen Beschneidung und die weibliche Verstümmelung erinnert mich an folgenden Unsinn:
Frage an "mabac": Was haben Eichhörnchen und Steinway-Flügel gemeinsam?
"mabac": Nun ja, das Eichhörnchen hat 'nen buschigen Schwanz und es springt von Baum zu Baum,
.....und der Steinway-Flügel ist auch aus Holz.....
Soviel zur angeblichen Befürwortung der weiblichen "Beschneidung" durch mich..... und zu den "Gemeinsamkeiten".
Gehts noch?!
###edit###
Bevor hier herumzetern, sollten Sie sich vor der Beantwortung meiner Beiträge diese vielleicht erst einmal durchlesen:
HIn dieser Gegend wurden auch die Frauen beschnitten.
Die Frauen wurden (vielleicht werden sie es sogar noch sogar noch heute) lange Zeit bis fast zum heutigen Tag beschnitten, u.a. bei den ägyptischen Kopten, also sogar von Christen, bei den abessinischen Falaschmura (angeblich jüdischstammige Christen) und den Falaschen .
Ich bemerkte, dass es eben u.a. in Ägypten und Abessinien neben den kleinen Jungs auch die kleinen Mädchen beschnitten werden.
Und in Ägypten sind die Juden in die Beschneidungs-Lehre gegangen.
Die schwarzen Juden und Jüdlinge (christliche Neger jüdischer Abstammung genäss dem sephardischen Oberrabbinat) Abessiniens beschnitten ihre Mädchen bis zu ihrer Auswanderung nach Israel.
Was hat die Verstümmelung der Frau durch Wegschnitt der Klitoris mit der Circumcision zu tun? Wohl bloß das Messer.....
Beides nennt man übrigens Genitalverstümmlung! Und so etwas gehört nun einmal zur Kultur mancher Völker, sogar von Kulturvölkern, wie den alten Ägyptern.
Die Ursprünge der Beschneidung weiblicher Genitalien sind zeitlich und geographisch nicht bestimmbar. Erste Hinweise zeigen sich für ein Auftreten in der Epoche des alten Ägypten. So wird auf einem Papyrus aus dem Jahr 163 v. Chr. die Beschneidung von Mädchen erwähnt. Des Weiteren wurden weibliche Mumien gefunden, die Anzeichen einer Beschneidung aufweisen. Die männliche Zirkumzision kann auf diese Zeit zurückdatiert werden. Laut dem griechischen Geschichtsschreiber Strabon wurde Beschneidung an beiden Geschlechtern in Ägypten durchgeführt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Afrika
Ihre dämliche "Gemeinsamkeit" zwischen der männlichen Beschneidung und die weibliche Verstümmelung erinnert mich an folgenden Unsinn:
Frage an "mabac": Was haben Eichhörnchen und Steinway-Flügel gemeinsam?
"mabac": Nun ja, das Eichhörnchen hat 'nen buschigen Schwanz und es springt von Baum zu Baum,
.....und der Steinway-Flügel ist auch aus Holz.....
Soviel zur angeblichen Befürwortung der weiblichen "Beschneidung" durch mich..... und zu den "Gemeinsamkeiten".
Gehts noch?!
###edit###
Haha, Sie sind ja lustig drauf. Doch ich möchte Sie warnen, für ein ähnliches Bild bin ich in diesem Forum schon einmal drei Tage gesperrt worden. Hoffentlich schwärzt Sie niemand an!
MfG
mabac
Bevor Sie Freud auf die Couch schicken wollen, sollten Sie erst einmal versuchen die paar zitierten Zeilen zu verstehen. Freud folgt nämlich in dieser Passage EduardMeyer (http://de.wikipedia.org/wiki/Eduard_Meyer).
Sie sind wahrscheinlich so ein fanatischer Bibelwurm, der alle die auf die Couch schicken will, die die Bibel nicht wortwörtlich nehmen.
Das hat mit Bibel oder nicht Bibel nichts zu tun. Die Ansichten und Äußerungen von Freud halte ich für Anzeichen einer erheblichen Persönlichkeitsstörung. Vielleicht hätte ihm eine Psychoanalyse mal gut getan.
Das hat mit Bibel oder nicht Bibel nichts zu tun. Die Ansichten und Äußerungen von Freud halte ich für Anzeichen einer erheblichen Persönlichkeitsstörung. Vielleicht hätte ihm eine Psychoanalyse mal gut getan.
Nun, jeder der die Bibel nicht wörtlich nimmt, ist ein geisteskranker Idiot?
Demnach sind alle Menschen, die an die Eiszeit glauben, geisteskranke Idioten, nur weil in der Bibel nichts von der Eiszeit steht?
:D :D :D
Egal:
Gott reisefähig gemacht
...
Derrida formalisiere und erweitere nun, so Sloterdijks Ansatz, Freuds Gedanken, wonach man nicht Jude sein kann, ohne in gewisser Weise Ägypten zu verkörpern. Der Auszug aus Ägypten machte aus den mosaischen Juden ein heteroägyptisches Volk.
Auf intellektuell und stilistisch brillante, zuweilen sprachspielerisch übermütige Art und Weise beschreibt Sloterdijk den Exodus, die jüdische Sezession von der ägyptischen Welt: "Die Wissenschaft von den Religionen wird eine Teildisziplin der Transportwissenschaft ... Der Aufbruch Israels aus Ägypten ist der Archetypus aller Transportgeschichten." Die Frage, wie Gott reisefähig gemacht werden konnte, wurde von den Juden auf geniale Weise beantwortet: Die schweren Götter der Ägypter konnten aufgrund ihrer steinernen Unbeweglichkeit nicht auf die Reise gehen. Das Medium Stein musste in das Medium Schriftrolle transformiert werden.
http://www.welt.de/welt_print/article1185735/Gott_reisefaehig_gemacht.html
Nun, jeder der die Bibel nicht wörtlich nimmt, ist ein geisteskranker Idiot?
Demnach sind alle Menschen, die an die Eiszeit glauben, geisteskranke Idioten, nur weil in der Bibel nichts von der Eiszeit steht?
Nein, das hat mit Bibel oder Glaube nichts zu tun, sondern damit, dass jemand alles Übel dieser Welt auf Sex und Sippschaft zurückführt und ein phallisches Symbol in jeder Tischkante sieht.
Freuds Konfession ist mir bekannt; was er wirklich geglaubt hat, weiß ich nicht, und es ist mir auch herzlich egal.
Und in Ägypten sind die Juden in die Beschneidungs-Lehre gegangen.
Das war, wenn überhaupt, vor 3.500 Jahren!
Die schwarzen Juden und Jüdlinge (christliche Neger jüdischer Abstammung genäss dem sephardischen Oberrabbinat) Abessiniens beschnitten ihre Mädchen bis zu ihrer Auswanderung nach Israel.
Das war 3.500 Jahre SPÄTER.....
Und was haben die beiden gemeinsam?
Das Eichhörnchen springt von Baum zu Baum und der Steinway-Flügel ist auch aus Holz.....
Und mal wieder: Interessant auffallend, daß offensichtlich "nur die Juden" an der Beschneidung schuldig sind.... Moslemische Völker, die vor allem die weibliche Verstümmelung auch einführten, die haben natürlich "keine Schuld".....
Was soll diese einseitige und obendrein verlogene Schei...e? Ob irgendwelche schwarze Juden sich den Landessitten anpassten und ebenfalls die weibliche Verstümelung durchführten, besagt weder etwas über die jüdische Religion noch über die jüdischen Riten! Die weibliche Verstümmelung hat bei den Juden keine Wurzel. Also was soll der Schmarrn?
In Israel wird natürlich keinerlei weibliche Verstümmelung unternommen.
Dagegen werden in vielen moslemischen Ländern heute noch weiterhin Frauen verstümmelt.
Es gibt also überhaupt keinen "Vergleich" zwischen der Circumcision und die weibliche Verstümmelung. Es sei denn, man konstruiert ihn.
.....und natürlich, wie üblich, zu Lasten der Juden und NUR der Juden.....
Der Aufbruch Israels aus Ägypten ist der Archetypus aller Transportgeschichten."
Wer im Auszug aus Ägypten nur oder primär eine "Transportgeschichte" sehen will, der ist dumm und möglicherweise auch bösartig.
Der Auszug aus Ägypten stellt das zweit-höchste Gut eines jeden Menschen kompromisslos an die Spitze des menschlichen Strebens!
Wer dies nicht verstand, der verstand glatt GAR NICHTS vom Judentum.....
Dubidomo
27.12.2010, 18:36
Freud gehört auf die Couch, nicht in die ernsthafte wissenschaftliche Diskussion.
Die Stelle aus Josua 5,9 zeigt nur an, dass die Ägypter zu jeder Zeit die Beschneidung pflegten. Wo sie das her hatten und wann, erfährt man daraus nicht. Darauf gibt es auch sonst keine Hinweise. Mit der Beschneidung bei den Juden hatte es aber wohl nicht viel gemein, denn das Bild in Beitrag Nr. 73 zeigt eindeutig keine Neugeborenen.
Die Phönizier waren Nachbarn der Juden, aber das war auch alles. Sie unterschieden sich in Geschichte und Kultur deutlich von diesen. Das gilt erst recht für die Syrer. Mag sein, dass sie diesen Brauch von den Ägyptern übernahmen, die ja zeitweise diese Region beherrschten, aber das sagt über die Juden noch nichts aus.
1. Wen meinst du mit Juden? Das ganze Volk Israel oder nur der Stamm Juda, der um Jerusalem herum siedelte? Man beachte also die Geschichte des Volkes Israel und verwechsele sie nicht mit der der Heimkehrer aus Babylon, die unter den Perserkönigen Kyros und Dareios I. aus Babylon - An den Flüssen Babylosn saßen wir und weinten ... - nach Jerusalem zurückkehrten (Buch Esra).
2. Wo steht im Text des Josuabuches, das die Ägypter beschnitten waren? Das steht dort nirgendwo! Hier ist wohl der Wunsch der Vater des Gedankens. Gibt es denn eine rein historische Quelle, die belegt, dass die Beschneidung in Ägypten durchgängig üblich war?
Dubidomo
27.12.2010, 18:41
Wer dies nicht verstand, der verstand glatt GAR NICHTS vom Judentum.....
Judentum..Judentum..Judentum...? Es gab noch zwölf andere Stämme Israels und nicht nur den Stamm Juda! Wann kapiert das die fromme Forengemeinde endlich?
Was hier palavert wird, ist historisch zum Teil größter Nonsens. Nicht mal die einfachsten Benennungen werden beachtet. Israel ist nicht Juda etc..
Und mal wieder: Interessant auffallend, daß offensichtlich "nur die Juden" an der Beschneidung schuldig sind.... Moslemische Völker, die vor allem die weibliche Verstümmelung auch einführten, die haben natürlich "keine Schuld".....
Was soll diese einseitige und obendrein verlogene Schei...e? Ob irgendwelche schwarze Juden sich den Landessitten anpassten und ebenfalls die weibliche Verstümelung durchführten, besagt weder etwas über die jüdische Religion noch über die jüdischen Riten! Die weibliche Verstümmelung hat bei den Juden keine Wurzel. Also was soll der Schmarrn?
Also erst einmal haben die Ägypter dieses Ritual um den geschälten Penis (höchstwahrscheinlich) von den Nubiern übernommen. Dann haben die Juden die Ägypter in dieser Hinsicht nachgeäfft , nun, und Mohammed hat sich ein Beispiel an den Juden genommen.
Was ist daran verlogen?
Wie schon geschrieben, die Ägypter haben bereits vor der Sintflut beschnitten, als Abraham mit seiner Bande noch auf dem Mutterschiff des Schöpfers die Erde umkreiste!
:D :D :D
In Israel wird natürlich keinerlei weibliche Verstümmelung unternommen.
Das habe ich auch nicht behauptet. Sie werden übrigens kaum leugnen können, dass in Israel (fast) alle männlichen Babies aus rituellen Gründen genital verstümmelt werden!
Übrigens schämten sich schon die antiken Juden bei sportlichen Wettkämpfen mit den Griechen, die bekanntlich nackt ausgetragen wurden, wegen ihrer geschälten Pfeife, und liessen sich die Vorhaut wiederherstellen.
Diese Kunst, in Fachkreisen Epispasmos genannt, geht auf jüdische Ärzte zurück.
Darauf, dass jüdische Ärzte im Altertum diese Kunst beherrschten, sollte Sie stolz sein, werter mr-mali!
Dagegen werden in vielen moslemischen Ländern heute noch weiterhin Frauen verstümmelt.
... und bei den Kopten und anderen oientalischen Kirche
Es gibt also überhaupt keinen "Vergleich" zwischen der Circumcision und die weibliche Verstümmelung. Es sei denn, man konstruiert ihn.
.....und natürlich, wie üblich, zu Lasten der Juden und NUR der Juden.....
Werter mr-mali, die Muschi ist das Gegenstück zum Penis, was ja wohl bekannt sein dürfte. Man nennt sie u.a. auch Genitalien. Und die Verstümmlung von Genitalien kann man durchaus Vergleichen.
Übrigens glaube ich nicht, falls die Schöpfungsgeschichte wahr sein sollte :D :D :D, dass Jahwe an seinem Meisterstück etwas Überflüssiges angebracht hat!
Wer im Auszug aus Ägypten nur oder primär eine "Transportgeschichte" sehen will, der ist dumm und möglicherweise auch bösartig.
Der Auszug aus Ägypten stellt das zweit-höchste Gut eines jeden Menschen kompromisslos an die Spitze des menschlichen Strebens!
Wer dies nicht verstand, der verstand glatt GAR NICHTS vom Judentum.....
Haha!
http://www.bibel-online.net/text/luther_1912/4_mose/16/
Männer der Nachbarvölker der Falaschen & Falaschmura treiben sich Holzpflöcke in den Penis!
Und das alles im Sinne der Hygiene?
Hören Sie doch auf!
Moses Maimonides war ein Jüdischer Arzt der bestimmt mehr Ahnung von Hygiene hatte, als ein Mr Mali.
Die Verstümmlung der männlichen Genitalien diente und dient dem gleichen Zweck wie auch die Verstümmlung der weiblichen Genitalien:
:D
Wenn ein Erwachsener sich selbst verstümmelt - dann ist es sein Recht.
Wenn Erwachsene unmündige Kinder verstümmeln - dann ist das ein Verbrechen, das in jedem zivilisierten Land geahndet werden sollte.
Moses Maimonides
(1135-1204 A.D.)
On Circumcision
“As regards circumcision, I think that one of its objects is to limit sexual intercourse, and to weaken the organ of generation as far as possible,
and thus cause man to be moderate.
Some people believe that circumcision is to remove a defect in man’s formation; but every one can easily reply: how can products of nature be deficient so as to require external completion, especially as the use of the foreskin to that organ is evident?
This commandment has not been enjoined as a complement to a deficient physical creation, but as a means for perfecting man's moral shortcomings.
The bodily injury caused to that organ is exactly that which is desired; it does not interrupt any vital function, nor does it destroy the power of generation.
Circumcision simply counteracts excessive lust; for there is no doubt that circumcision weakens the power of sexual excitement, and sometimes lessens the natural enjoyment; the organ necessarily becomes weak when it loses blood and is deprived of its covering from the beginning.
Our Sages say distinctly: It is hard for a woman, with whom an uncircumcised had sexual intercourse, to separate from him. This is, as I believe, the best reason for the commandment concerning circumcision.”
http://www.infocirc.org/maim.htm
Ich kann mir vorstellen, dass unverstümmelte jüdische Frauen nur deshalb fremd gehen, weil sie mehr Spaß mit Nichtbeschnittenen (sprich nicht-Juden) haben.
Judentum..Judentum..Judentum...? Es gab noch zwölf andere Stämme Israels und nicht nur den Stamm Juda! Wann kapiert das die fromme Forengemeinde endlich?
Was hier palavert wird, ist historisch zum Teil größter Nonsens. Nicht mal die einfachsten Benennungen werden beachtet. Israel ist nicht Juda etc..
Volle Zustimmung!
Die Nachkommen der zum Judentum konvertierten Chasaren haben die Geschichte des Nahen Ostens ganz bewusst pervertiert.
Heute können die Normalverbraucher nicht mehr zwischen den Hebräern, Israeliten und Juden unterscheiden. Die Geschichte der Israeliten und Habiru (Hebräer) wird komischerweise als die Geschichte der Juden interpretiert. In Wirklichkeit konvertierten fast alle Stämme zum Christentum (das war eine jüdische Sekte) und später zum Islam, und ihre Nachkommen leben immer noch in Palästina und anderen orientalischen Ländern.
Die Geschichte der Israeliten gehört deren Nachkommen - den Palästinensern, und nicht den Nachkommen der Chasaren.
Moses Maimonides war ein Jüdischer Arzt der bestimmt mehr Ahnung von Hygiene hatte, als ein Mr Mali.
Die Verstümmlung der männlichen Genitalien diente und dient dem gleichen Zweck wie auch die Verstümmlung der weiblichen Genitalien:
:D
Wenn ein Erwachsener sich selbst verstümmelt - dann ist es sein Recht.
Wenn Erwachsene unmündige Kinder verstümmeln - dann ist das ein Verbrechen, das in jedem zivilisierten Land geahndet werden sollte.
Zweifellos, zweifellos!
Man muss nicht ganz von dieser Welt sein, zu behaupten, die Beschneidung von Säuglingen dient der Gesundheitsvorsorge bei Frauen, z. B. zur Verhinderung von Gebärmutterhalskrebs. Denn das würde ja bedeuten, dass nicht geschlechtsreife minderjährige Juden häufigen Geschlechtsverkehr mit Frauen hätten.
Maimonides Sicht der Dinge wurde auch von Christen übernommen:
Im 18. Jahrhundert wurde in Europa die sexualfeindliche Begründung für die Beschneidung maßgeblich. So empfahl der Schweizer Arzt Samuel Tissot die Beschneidung von Jungen und Mädchen als Kur gegen Masturbation, die er als Ursache für „jugendliche Rebellion“ und Krankheiten wie Epilepsie, „Erweichung von Körper und Geist“, Hysterie und Neurosen ansah. In Kontinentaleuropa hat sich die Beschneidung jedoch nicht durchgesetzt, stattdessen wurden, neben der Methode der Infibulation, aus heutiger Sicht merkwürdige Apparaturen und Vorrichtungen zur Verhinderung der Masturbation propagiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Neuzeit
Man muss nicht ganz von dieser Welt sein, zu behaupten, die Beschneidung von Säuglingen dient der Gesundheitsvorsorge bei Frauen, z. B. zur Verhinderung von Gebärmutterhalskrebs.
Diese Aussage, die mit der Weltfrendheit, trifft "natürlich" auf die etwa weltweit 7 Millionen mänliche Juden zu....
Aber nicht auf die ca. 700.000.000 männliche Moslems ! Da gibt es von keiner "Weltfremdheit" zu berichten.....
Dazu kommen noch ca. 30% der US-Amis heute, mit wachsender Tendenz..... Alles Menschen "Nicht von dieser Welt".....
Die Circumcision hat mit "Verstümmelung" nichts zu tun, selbst wenn ein paar vertrottelte "Germanen" meinen, das "Ding" würde ja imposanter aussehen mit den Schmutzfänger dort unten.
Und nicht zuletzt: Die Info wegen geringere Neigung zu Karzinomen im uteralen und vaginalen Bereich, die stammt keineswegs von Juden sondern aus der USA..... Anscheinend sind dort selbst die Ärzte "nicht aus dieser Welt"!
Ach ja: Die Circumcision wird auch von der WHO empfohlen (2007, März).... 25% der männlichen Weltbevölkerung ist bereits heute beschnitten!
(Siehe auch: http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision )
Ist ja erschreckend, wieviele Menschen "nicht von dieser Welt" sind......
Schön, daß zumindest "mabac" genau weiß wie wichtig der Bazillen- und Viren-Tummelplatz bei den Männern ist!
Moses Maimonides war ein Jüdischer Arzt der bestimmt mehr Ahnung von Hygiene hatte, als ein Mr Mali.
Die Verstümmlung der männlichen Genitalien diente und dient dem gleichen Zweck wie auch die Verstümmlung der weiblichen Genitalien.
Der Rambam (Maimon) war selbst jude und deshalb beschnitten!
Seine Umgebung war vorwiegend moslemisch, also: Durchgehend beschnitten!
Die weibliche Beschneidung dient dazu, in einer patriachalen Welt den Frauen den sexuellen Reiz wegzunehmen. Der "Vergleich" im Sinne der Gleichstellung der weiblichen Verstümmelung mit der Circumcision ist glatt geisteskrank!
BTW: Ich denke, daß seit dem 12. Jh bis heute die Medizin so manches, vielleicht ein wenig dazulernte. Davon abgesehen, daß der Rambam und seine komplette Umgebung beschnitten war, meint dieser zitierte Dahergelaufene, daß der Rambam genau wußte über Bazillen und Viren wie auch Karzinome.....
Geisteskrank, was sie hier sabern !
Diese Aussage, die mit der Weltfrendheit, trifft "natürlich" auf die etwa weltweit 7 Millionen mänliche Juden zu....
Aber nicht auf die ca. 700.000.000 männliche Moslems ! Da gibt es von keiner "Weltfremdheit" zu berichten.....
Dazu kommen noch ca. 30% der US-Amis heute, mit wachsender Tendenz..... Alles Menschen "Nicht von dieser Welt".....
Die Circumcision hat mit "Verstümmelung" nichts zu tun, selbst wenn ein paar vertrottelte "Germanen" meinen, das "Ding" würde ja imposanter aussehen mit den Schmutzfänger dort unten.
Und nicht zuletzt: Die Info wegen geringere Neigung zu Karzinomen im uteralen und vaginalen Bereich, die stammt keineswegs von Juden sondern aus der USA..... Anscheinend sind dort selbst die Ärzte "nicht aus dieser Welt"!
Ach ja: Die Circumcision wird auch von der WHO empfohlen (2007, März).... 25% der männlichen Weltbevölkerung ist bereits heute beschnitten!
(Siehe auch: http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision )
Ist ja erschreckend, wieviele Menschen "nicht von dieser Welt" sind......
Schön, daß zumindest "mabac" genau weiß wie wichtig der Bazillen- und Viren-Tummelplatz bei den Männern ist!
Nun, lieber mr-mali, die Propheten werden ihre Drecksäue gekannt haben, die erst ihre Schafe anal besamten und anschliessend über die Mutti stiegen.
In solch abartiger Kultur mag Beschneidung durchaus nützlich sein.
Nun, lieber mr-mali, die Propheten werden ihre Drecksäue gekannt haben, die erst ihre Schafe anal besamten und anschliessend über die Mutti stiegen. In solch abartiger Kultur mag Beschneidung durchaus nützlich sein.
Volle Zustimmung, werter Mabac.
Schließlich handelt es sich um Wüstenvölker und ihre Propheten.
Manche orientalischen Sitten sind für uns, Europäer, nicht nachvollziehbar, weil es in Germania immer genug Wasser gab und die Germanen einfach in einen Bach tauchen konnten, wenn bestimmte Körperteile sehr gejuckt hatten.
Alles hat seine Gründe.
In der Wüste ist Wasser eine Mangelwahre, es reicht nur zum Trinken und zum Kochen.
Die Bedouinen waschen ihr Gesicht mit der Kamelenpisse, für andere Körperteile reicht das nicht aus oder bringt nicht das erwünschte Ergebnis. Manche Wüstenpropheten glaubten sogar, dass man Urin trinken soll.
http://www.islam-qa.com/en/ref/83423
Mabac, können Sie sich vorstellen, wie die Horde der Hebräer in der Sinai Wüste stinken musste?
Die Habiru hatten damals nicht einmal Kamelenpisse zur Verfügung, sie waren völlig verlumpt, und die Frauen haben genau so streng gerochen, wie auch die Männer.
Es ist durchaus möglich, dass ein Schaf das erotischste Lebewesen in der Blickweite eines Habiru war...
Welche Körperteile sind unter diesen unmenschlichen Bedingungen am meisten betroffen und jucken so gewaltig, dass man sie amputieren möchte?
Die Wüstenvölker waren besser dran, wenn sie die Körperteile, die gejuckt haben und sich nach einer langen Odyssee in der Wüste entzünden konnten, einfach amputierten.
Die Cowboys aus dem Wilden Westen hatten wahrscheinlich die gleichen Probleme mit Wasser in der Prärie und mit der Befriedigung ihrer sexuellen Bedürfnisse.
Deshalb ist es auch kein Wunder, dass die Amputation der empfindlichen Körperteile in den USA verbreitet ist.
Wie der Volksmund sagt:
Andere Länder - andere Sitten!
:D
Volle Zustimmung, werter Mabac.
Schließlich handelt es sich um Wüstenvölker und ihre Propheten.
Manche orientalischen Sitten sind für uns, Europäer, nicht nachvollziehbar, weil es in Germania immer genug Wasser gab und die Germanen einfach in einen Bach tauchen konnten, wenn bestimmte Körperteile sehr gejuckt hatten.
Alles hat seine Gründe.
In der Wüste ist Wasser eine Mangelwahre, es reicht nur zum Trinken und zum Kochen.
Die Bedouinen waschen ihr Gesicht mit der Kamelenpisse, für andere Körperteile reicht das nicht aus oder bringt nicht das erwünschte Ergebnis. Manche Wüstenpropheten glaubten sogar, dass man Urin trinken soll.
http://www.islam-qa.com/en/ref/83423
[/QUOTE]
Schock und Donner, da kann man wirklich froh sein, ein Deutscher zu sein!
Mabac, können Sie sich vorstellen, wie die Horde der Hebräer in der Sinai Wüste stinken musste?
Die Habiru hatten damals nicht einmal Kamelenpisse zur Verfügung, sie waren völlig verlumpt, und die Frauen haben genau so streng gerochen, wie auch die Männer.
Es ist durchaus möglich, dass ein Schaf das erotischste Lebewesen in der Blickweite eines Habiru war...
Wahrscheinlich sind die Kanaaniter vor diesem Haufen und der Duftwolke ausgerissen!
Welche Körperteile sind unter diesen unmenschlichen Bedingungen am meisten betroffen und jucken so gewaltig, dass man sie amputieren möchte?
Die Wüstenvölker waren besser dran, wenn sie die Körperteile, die gejuckt haben und sich nach einer langen Odyssee in der Wüste entzünden konnten, einfach amputierten.
Die Cowboys aus dem Wilden Westen hatten wahrscheinlich die gleichen Probleme mit Wasser in der Prärie und mit der Befriedigung ihrer sexuellen Bedürfnisse.
Deshalb ist es auch kein Wunder, dass die Amputation der empfindlichen Körperteile in den USA verbreitet ist.
Wie der Volksmund sagt:
Andere Länder - andere Sitten!
:D
Tja, wenn man die Füsse amputiert, kann man übrigens auch keinen Fusspilz bekommen!
Aber ganz offen, mir tun die kleinen Judenjungs leid, denen man heute rein aus rituellen Gründen die Vorhaut abschabt.
Artemud-de-Gaviniac
31.12.2010, 07:27
Schock und Donner, da kann man wirklich froh sein, ein Deutscher zu sein!
Wahrscheinlich sind die Kanaaniter vor diesem Haufen und der Duftwolke ausgerissen!
[/QUOTE]
Ja ,das waren eben keine deutschen Elitepolizisten wie die Jungs der
GSG 9 einst in Mogadishu !
Schock und Donner, da kann man wirklich froh sein, ein Deutscher zu sein!
Ja ,das waren eben keine deutschen Elitepolizisten wie die Jungs der
GSG 9 einst in Mogadishu !GSG 9 Sind in Israel ausgebidet worden!
GSG 9 Sind in Israel ausgebidet worden!
Hoffentlich wurden sie dort nicht blutrünstig beschnitten.
:D :D :D
Hoffentlich wurden sie dort nicht blutrünstig beschnitten.
:D :D :DAuf jedenfall waren sie die GSG gute Schüler siehe Mogadischu!!!Ich bin stolz auf die Jungs!!!!!
Auf jedenfall waren sie die GSG gute Schüler siehe Mogadischu!!!Ich bin stolz auf die Jungs!!!!!
Je mehr man von Ihren Beiträgen liest, desto weniger glaubt man an die Opferrolle und Unschuld der Zionisten.
Je mehr man von Ihren Beiträgen liest, desto weniger glaubt man an die Opferrolle und Unschuld der Zionisten.
Ach, ich glaube eher, man wird uns bald forumjüdischerseits erklären, dass auch Otto Skorzeny bei den Juden in die Lehre gegangen ist!
Nur ist die Frage nach wie vor noch nicht eindeutig geklärt, bei wem die Juden in die Beschneidungslehre gegangen sind.
:D
Nur ist die Frage nach wie vor noch nicht eindeutig geklärt, bei wem die Juden in die Beschneidungslehre gegangen sind.
:D
Jedenfalls war das keine jüdische Erfindung, wie es manche Einfachstrukturtiere immer noch glauben.
:D
Jedenfalls war das keine jüdische Erfindung, wie es manche Einfachstrukturtiere immer noch glauben.
Ist total egal, ob das Judentum es abkupferte oder selber erfand.
Die Gesellschaft der Pharaonen gibt es längst nicht mehr.
Das Judentum existiert und ist lebendiger denn je!
Ob solche wie sie mit ihrem Gift weiter herumgeifern oder nicht, geht dem Judentum am Buckel vorbei.
Jedenfalls war das keine jüdische Erfindung, wie es manche Einfachstrukturtiere immer noch glauben.
:D
Eine weiter interessant Frage ist, wann sich dieses Ritual überhaupt durchsetzte.
Die Herrschaft des Glaubens hielt nicht lange durch, und nach kurzer Zeit trat das Phänomen der Tempelprostitution wieder auf. In den Königen zweiter Teil wird erzählt, dass Cheskejahu wieder eine Herrschaft des Glaubens zu etablieren versucht. Bei seinen Bemühungen sieht er sich nicht nur mit dem neu entstandenen und erstarkten Kult der Tempelprostitution konfrontiert, sondern muss die Fröner dieses Kultes sogar aus dem Tempel selbst entfernen lassen.
http://glbt-news.israel-live.de/religion/tanakh-8.htm
Immerhin frönte man unter König Ahab im salomonischen Tempel zu Jerusalem (falls es ihn gab) noch dem rituellen Analverkehr.
Ist total egal, ob das Judentum es abkupferte oder selber erfand.
Die Gesellschaft der Pharaonen gibt es längst nicht mehr.
Das Judentum existiert und ist lebendiger denn je!
Ob solche wie sie mit ihrem Gift weiter herumgeifern oder nicht, geht dem Judentum am Buckel vorbei.
Das Judentum ist lebendiger denn je?
Nun, zu Christi Geburt gab es ca. 10 Millionen Juden. Selbstverständlich tummelten sich nicht alle in Palästina, die grösste Gemeinde lebte in Ägypten, wie es der edle Flavius Josephus berichtet.
Heute frönen ca. 13 Millionen Menschen diesem barschem Kult, der seine neugeborenen Jungs aus rituellen Gründen genital verstümmelt.
Fast die Hälfte der neuzeitlichen Juden lebt in den USA und nicht etwa in Neuhebräistan, wie man wohl meinen könnte.
30 Prozent Zuwachs in 2000 Jahren, eine echte Erfolgsgeschichte! :D
Geronimo
06.01.2011, 22:59
Das Judentum ist lebendiger denn je?
Nun, zu Christi Geburt gab es ca. 10 Millionen Juden. Selbstverständlich tummelten sich nicht alle in Palästina, die grösste Gemeinde lebte in Ägypten, wie es der edle Flavius Josephus berichtet.
Heute frönen ca. 13 Millionen Menschen diesem barschem Kult, der seine neugeborenen Jungs aus rituellen Gründen genital verstümmelt.
Fast die Hälfte der neuzeitlichen Juden lebt in den USA und nicht etwa in Neuhebräistan, wie man wohl meinen könnte.
30 Prozent Zuwachs in 2000 Jahren, eine echte Erfolgsgeschichte! :D
Hör bloß auf! Gleich kommt wieder so ein Jüdlein und rechnet vor wieviel sie sein könnten wenn nicht angeblich.....usw. usw.
Und dann kommt die Rechnung. Das können sie brilliant.
Artemud-de-Gaviniac
07.01.2011, 07:19
So ein Penis ist schon was tolles ....
Über seine Möglichkeiten und Legenden will ich aber nicht schreiben ....
Er war auch ein rechnerisches Hilfsmittel ......
Um seine getöteten männlichen Feinde zu belegen wurden sehr oft
den Getöteten eben die Penise abgeschnitten ....
( Wohl weil diese leichter waren als abgeschnittene Köpfe )
Was wäre einfacher als anzunehmen,als das die Beschneidung
nur dem Zwecke diente ,einen kleinen Teil des Penis zu opfern ...
um damit um gutes Glück für die Zukunft zu bitten ....
So ein Penis ist schon was tolles ....
Über seine Möglichkeiten und Legenden will ich aber nicht schreiben ....
Er war auch ein rechnerisches Hilfsmittel ......
Um seine getöteten männlichen Feinde zu belegen wurden sehr oft
den Getöteten eben die Penise abgeschnitten ....
( Wohl weil diese leichter waren als abgeschnittene Köpfe )
Was wäre einfacher als anzunehmen,als das die Beschneidung
nur dem Zwecke diente ,einen kleinen Teil des Penis zu opfern ...
um damit um gutes Glück für die Zukunft zu bitten ....
Die alten Ägypter, von denen Juden diesen Brauch übernahmen, waren ein Kulturvolk!
Haben Sie einmal daran gedacht, dass die Beschneidung als Geilheitsbremse eingeführt wurde?
"In Fällen von Masturbation müssen wir, wie ich glaube, die Angewohnheit brechen, indem wir die betreffenden Körperteile in einen solchen Zustand bringen, dass es zu viel Mühe macht, mit der Praktik fortzufahren. Zu diesem Zweck, falls die Vorhaut lang ist, können wir den Patienten beschneiden mit gegenwärtigem und wahrscheinlich auch zukünftigem Vorteil. Auch sollte die Operation nicht unter Chloroform vorgenommen werden, so dass der erlittene Schmerz mit der Angewohnheit, die wir auszurotten wünschen, in Verbindung gebracht werden kann."
Athol A. W. Johnson, On An Injurious Habit Occasionally Met with in Infancy and Early Childhood, The Lancet, vol. 1 (7 April 1860): Seiten 344-345.
http://www.geburtskanal.de/Wissen/B/Beschneidung_Geschichte.php
Ich nehme mal an, dass es im Falle Gershom ähnlich war.
Artemud-de-Gaviniac
07.01.2011, 11:14
Was die Kultur betrifft :
Im Jahr 1300 vor unserer Zeitrechnung hat der ägyptische König Menephta die Libyer besiegt. Als Beweis für seinen Erfolg kam er mit 13.000 abgeschnittenen Penissen seiner Gegner zurück. Auf seinem Denkmal in Karnak kann man lesen:
* Libyschen Generälen abgeschnittene Penisse: 6
* Libyern abgeschnittene Penisse: 6359
* Sirculianern abgeschnittene Penisse: 222
* Etruskenern abgeschnittene Penisse: 542
* Griechen abgeschnittene Penisse: 6111
Das Bild der Stele in Karnak kann man sich ergooglen ,meist ist in der
Bildunterschrift aber Ramses II aufgeführt .
Es heisst Menephta hätte diese und andere Stelen seines Vaters ursurpiert.
Menephta wäre auch der Pharao des Auszuges .....
Artemud-de-Gaviniac
07.01.2011, 11:17
Ich nehme mal an, dass es im Falle Gershom ähnlich war.
Ich nicht .....
Moses erzwang die Beschneidung ,wohl weil Gershom nach dem Willen seines Grossvaters Midianiter bleiben sollte .....
Moses liess ja auch diesen Teil der Midianiter später ausrotten .
Was die Kultur betrifft :
...
Interessante Quelle übrigens:
Er sollte nur beschnitten werden
Ein 61 Jahre alter Mann kam ins Krankenhaus, damit aus gesundheitlichen Gründen sein Penis beschnitten wird. Als er jedoch aus der Narkose aufgewacht ist, hat in der Hose nicht sein alter Freund mit neuer Aufmachung auf ihn gewartet, sondern eine Leere, da sein Penis amputiert wurde.
http://www.intimatemedicine.de/interessant/sie-haben-seinen-penis-abgeschnitten/
Eine weiter interessant Frage ist, wann sich dieses Ritual überhaupt durchsetzte.
Die Herrschaft des Glaubens hielt nicht lange durch, und nach kurzer Zeit trat das Phänomen der Tempelprostitution wieder auf. In den Königen zweiter Teil wird erzählt, dass Cheskejahu wieder eine Herrschaft des Glaubens zu etablieren versucht. Bei seinen Bemühungen sieht er sich nicht nur mit dem neu entstandenen und erstarkten Kult der Tempelprostitution konfrontiert, sondern muss die Fröner dieses Kultes sogar aus dem Tempel selbst entfernen lassen.
http://glbt-news.israel-live.de/religion/tanakh-8.htm
Immerhin frönte man unter König Ahab im salomonischen Tempel zu Jerusalem (falls es ihn gab) noch dem rituellen Analverkehr.
Meines Wissens gab es auch im 17 Jahrhundert ähnliche Rückfälle (bzw. sexuelle Ausschweifungen von Sabbatai Zevi und seinen Nachfolgern).
Es mag für uns "Nicht-Auserwählten" merkwürdig klingen, aber Sünde ist nicht gleich Sünde (wenn man den Führern mancher jüdischen Sekten glaubt).
There is "sinning for the sake of sin" and "sinning for the sake of redeeming sin;" the former defines the actions of "sinners," the latter those of "Neo-Sabbatian Kabbalists." The two are mutually exclusive. In the words of the Ba'al Shem Tov:
"The indwelling Glory of God prevails from above to below unto the rim of all rungs. That is the mystery of the word, 'And you animate them all.' Even when a man does a sin, then too the Glory is clothed in it, for without it he would not have the strength to move a limb. And this is the exile of God's Glory".... In the exhortation of Moses it says, 'See, I have placed before you this day life and good, death and evil.' From where has evil come?
Evil too is good, it is the lowest rung of perfect goodness. If one does good, then evil too becomes good; but if one sins, then it becomes really evil. ("Instructions in Intercourse with God," trans. in Martin Buber's Hasidism and Modern Man, Horizon Press, 1958, p. 207)
...
Sabbatian Kabbalah -- prior to its more extreme interpreters such as Osman Baba and Yakov Leib Frank -- was actually quite conservative (one might almost say "prudish") about these issues, as demonstrated in the "Eighteen Commandments" Sabbatai Zevi laid down for his followers shortly before his death. It appears that at no time did either he or his prophet, Nathan of Gaza, suggest that others emulate his ma'asim zarim (mystical "strange acts") -- such as converting to Islam, eating forbidden foods or engaging in antinomian sexual practices -- which were seen, instead, as having been performed by Sabbatai Zevi for his followers and not as examples for them to emulate. It was only later that such extreme antinomian behaviors (and particularly those which dealt with sexual practices forbidden in the Old Testament) were adopted by the more radical interpreters of Sabbatai Zevi's and Nathan of Gaza's Kabbalistic theosophy.[/B][/COLOR]
http://www.donmeh-west.com/limitsanti.shtml
Schabbtai Zvi, auch Sabbatai Zewi oder Schabbatai Zwi (* 1626 in Smyrna; † 16. September 1676 in Ulcinj) war ein Religionsgelehrter und selbsterklärter Messias aus Smyrna (heutiges İzmir).
...
Im Jahre 1648, als während der ukrainischen Erhebung gegen die polnische Aristokratie unter Führung des Kosaken Bogdan Chmelnizki in Pogromen über 100.000 Juden in Osteuropa umgebracht wurden, erlebte Schabbtai eine Berufungsvision. Einigen Berichten zufolge erklärte er Freunden gegenüber, er sei ein Prophet.
...
Am 31. Mai 1665, während eines Aufenthaltes in Gaza, erklärte sich Schabbtai, ermutigt von Nathans Prophezeiungen und „Stimmen“, die dieser empfangen hatte, zum Messias. Zeichenhaft ernannte er zwölf Mitglieder der Gemeinde zu Gaza zu Repräsentanten der zwölf Stämme Israels. Dies war der Beginn der messianischen Bewegung, die den Namen Schabbtais tragen und die ganze jüdische Diaspora erschüttern sollte (Sabbatianer).
...
http://de.wikipedia.org/wiki/Schabbtai_Zvi
Another event helped spread Sabbatai's fame in the Jewish world of the time in the course of his second stay in Cairo. During the Chmielnicki massacres in Poland, a Jewish orphan girl named Sarah, about six years old, was found by Christians and sent to a convent for care. After ten years', she escaped (reportedly through a miracle), and made her way to Amsterdam. Some years later she went to Livorno where, according to some reports, she led a life of prostitution. She also conceived the notion that she was to become the bride of the Messiah, who was soon to appear.
When the report of Sarah's adventures reached Cairo, Sabbatai claimed that such a consort had been promised to him in a dream because he, as the Messiah, was bound to fall in love with an unchaste woman.[citation needed] He reportedly sent messengers to Livorno to bring Sarah to him, and they were married at Halabi's house. Her beauty and eccentricity reportedly helped him gain new followers. Through her a new romantic and licentious element entered Sabbatai's career. Even the overturning of her past scandalous life was seen by Sabbatai's followers as additional confirmation of his messiahship, following the biblical story of the prophet Hosea, who had also been commanded to take a "wife of whoredom" as the first symbolic act of his calling.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sabbatai_Zevi
Sabbatai Zevi was born in 1626, supposedly on the anniversary of the Roman destruction of the Temple, to a wealthy Sephardic Jewish family in Smyrna, modern-day Turkey. In his youth, he studied the Talmud and especially the Kabbalah, and was later ordained as a rabbi. He was drawn to mysticism and asceticism; according to tradition, he was married twice, but both marriages ended in divorce because he refused to have sex with either of his wives.
...
By the age of 20, Zevi began displaying the behaviors that sowed the seeds of his messianic following. He would experience periods of deep depression and despair, withdrawing from his family to live in isolation and silence. Interspersed with these were periods of religious ecstasy during which he would deliberately and flagrantly violate Jewish law: eating non-kosher food, publicly uttering the forbidden name of God, and committing other "holy sins". He claimed that he had been inspired to do these things by divine revelation. From our modern vantage point, it's not difficult to recognize the symptoms of bipolar disorder.
...
During his travels, Zevi continued his earlier "holy sins", announcing, as did Jesus, that Yahweh had abrogated the laws of the Torah and permitted much that had formerly been forbidden.
http://www.daylightatheism.org/2008/07/strange-and-curious-sects-iii.html
Es kann durchaus sein, dass Zevi durch die Beschneidung psychisch beeiträchtigt wurde, deshalb hat er rigoros nicht nur die Genetalienverstümmelung abgelehnt, sondern auch andere Verbote aus dem Talmud und machte aus seinem Tempel ein Bordell.
Er hatte und hat immer noch sehr viele Nachfolger weltweit, die formell als Muslime (wie Ataturk und Co) oder Christen fungierten und immer noch fungieren.
http://glbt-news.israel-live.de/religion/tanakh-8.htm
Immerhin frönte man unter König Ahab im salomonischen Tempel zu Jerusalem (falls es ihn gab) noch dem rituellen Analverkehr.
Ahab kann es kaum gewesen sein, denn das war gar kein König von Juda. Meinst du Ahas, den Vater von Hiskia? Das würde schon eher zur Quelle passen.
Ahab kann es kaum gewesen sein, denn das war gar kein König von Juda. Meinst du Ahas, den Vater von Hiskia? Das würde schon eher zur Quelle passen.
Das unter König Ahab (Israel) diverse Kulte neu belebt wurden, im Norden wie im Süden ist unbestreitbar. König Joschafat (Jude) heiratete immerhin die Tochter des Ahab, Atalja.
Erst unter König Josia (Juda), fast zweihundert Jahre später, wurden diese Kulte angeblich ausgerottet.
Siehe auch hier:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3528830&postcount=2
Meines Wissens gab es auch im 17 Jahrhundert ähnliche Rückfälle (bzw. sexuelle Ausschweifungen von Sabbatai Zevi und seinen Nachfolgern).
Schock und Donner, Sie haben ja possierliche Sekten ausgegraben.
Ich wollte über die Frankisten und die Dönme mal einen Thread eröffnen, nachdem das Thema kurz angerissen wurde:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3651043&postcount=181
Schock und Donner, Sie haben ja possierliche Sekten ausgegraben.
Ich wollte über die Frankisten und die Dönme mal einen Thread eröffnen, nachdem das Thema kurz angerissen wurde:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3651043&postcount=181
Böse Zungen behaupten, dass die Dönmen für das Massaker an den unbeschnittenen Armeniern verantwortlich waren.
Das unter König Ahab (Israel) diverse Kulte neu belebt wurden, im Norden wie im Süden ist unbestreitbar. König Joschafat (Jude) heiratete immerhin die Tochter des Ahab, Atalja.
Erst unter König Josia (Juda), fast zweihundert Jahre später, wurden diese Kulte angeblich ausgerottet.
Siehe auch hier:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3528830&postcount=2
Ahab war König des Nordreichs, mit Hauptstadt Samaria. Direkten Einfluss auf Juda hatte er nicht, obwohl er friedliche Beziehungen mit der Regierung in Jerusalem pflegte; es gab sogar einen gemeinsamen Feldzug gegen die Syrer - der mit seinem Tod endete (1. Könige 22,1-4; 37).
Atalja war nicht die Frau Josaphats, sondern seines Sohnes Joram (2. Könige 8,26). Diese Frau übte viel Einfluss in Juda aus. Nach dem Tod ihres Sohnes Ahasja brachte sie fast die gesamte Familie Davids um und regierte sechs Jahre lang alleine als Königin in Jerusalem. In dieser Zeit wurden in Jerusalem viele der Kulte eingeführt, um die es hier geht.
Der Hohepriester jedoch hielt Joas, einen der Prinzen, versteckt, den seine Frau (eine Schwester von König Ahasja) buchstäblich in letzter Sekunde unter dramatischen Umständen gerettet hatte. Schließlich inszenierte er einen Militärputsch, um Joas zum König auszurufen und die rechtmäßigen Verhältnisse wieder herzustellen. Unter seiner Herrschaft wurden diese ganzen Kulte, einschließlich der männlichen Tempelprostitution, abgeschafft.
Nur hielt das nie sehr lange vor. König Hiskia unternahm eine ähnliche Aktion, und Josia auch. Daran sieht man, wie lange so etwas jeweils wirkte.
Also alles in allem bin ich nach wie vor der Meinung, dass du vorher Ahab und Ahas, den Vater Hiskias, verwechselt hast. Auf den passt die Beschreibung ausgezeichnet.
Im siebzehnten Jahr Pekachs, des Sohnes Remaljas, wurde Ahas, der Sohn Jotams, König von Juda. Er war zwanzig Jahre alt, als er König wurde, und regierte sechzehn Jahre in Jerusalem. Er tat nicht wie sein Vater David, was dem Herrn, seinem Gott, gefiel, sondern er folgte den Wegen der Könige von Israel. Er ließ sogar seinen Sohn durch das Feuer gehen und ahmte so die Gräuel der Völker nach, die der Herr vor den Israeliten vertrieben hatte. (2. Könige 16,-1,4 EÜ)
Da hatte Hiskia wirklich alle Hände voll zu tun.
Atalja war nicht die Frau Josaphats, sondern seines Sohnes Joram (2. Könige 8,26). Diese Frau übte viel Einfluss in Juda aus. Nach dem Tod ihres Sohnes Ahasja brachte sie fast die gesamte Familie Davids um und regierte sechs Jahre lang alleine als Königin in Jerusalem.
...
Sie haben natürlich vollkommen recht, in der Frage der biblischen Genealogie. Ein Blick in Wikipedia hätte mich davor bewahrt, aus dem "Gedächtnis" zu schreiben.
Atalja, hebr. עתליה, († 837[1] oder 835 v. Chr.[2]) war die Frau von Joram, des Königs von Juda, ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Atalja
So schlecht ist Wikpedia, wie es hier in diesem Forum gemacht wird, also nicht! :D
In dieser Zeit wurden in Jerusalem viele der Kulte eingeführt, um die es hier geht.
Aber wohl nur, wenn wir der Bibel als Geschichtsbuch folgen!
Ich zitiere einmal den israelischen Archäologen Israel Finkelstein:
Die meisten Menschen, die das frühe Israel bildeten, waren Eihheimische ... .
Die frühen Israeliten waren - ein Gipfel der Ironie - selbst ursprünglich Kanaaniter.
Finkelstein /Silberman: Keine Posaunen vor Jericho: Die archäologische Wahrheit über die Bibel , S. 135 (TB)
Was heisst, dass der Baalkult eben nicht (neu- oder wieder)eingeführt wurde, sondern nur schrittweise vom ägyptischstämmigen Monotheismus verdrängt wurde.
... Was heisst, dass der Baalkult eben nicht (neu- oder wieder)eingeführt wurde, sondern nur schrittweise vom ägyptischstämmigen Monotheismus verdrängt wurde.
Gut, so richtig neu war das alles nicht, sondern es waren ja uralte Kulte, die aus einer Zeit lange vor dem Einzug der Israeliten stammten. Da die Israeliten die Kanaaniter keineswegs ausrotteten, sondern sich mit ihrer Unterwerfung begnügten, kam es immer wieder zu Einflüssen auf die Religion der Israeliten. Deren Folgen wurden zwar von den Propheten, Priestern usw. und auch einer ganzen Anzahl von Königen heftig bekämpft, aber sie waren wohl doch so attraktiv für die Leute, dass man sie nicht totkriegte. Das galt auch dann, als die Kanaaniter durch Assimilation längst verschwunden waren; dann waren es eben die Einflüsse aus Phönizien, Syrien, Ammon und den sonstigen Nachbarländern. Ägypten spielte dabei offenbar keine Rolle, entscheidend war die semitische Schiene.
Aber es ist immer noch ein Unterschied, ob irgend ein Kult nur stellenweise betrieben wird oder ob er von allerhöchster Stelle mit Nachdruck protegiert wird, noch dazu im Tempel der anderen Fakultät.
Gut, so richtig neu war das alles nicht, sondern es waren ja uralte Kulte, die aus einer Zeit lange vor dem Einzug der Israeliten stammten. Da die Israeliten die Kanaaniter keineswegs ausrotteten, sondern sich mit ihrer Unterwerfung begnügten, kam es immer wieder zu Einflüssen auf die Religion der Israeliten. Deren Folgen wurden zwar von den Propheten, Priestern usw. und auch einer ganzen Anzahl von Königen heftig bekämpft, aber sie waren wohl doch so attraktiv für die Leute, dass man sie nicht totkriegte. Das galt auch dann, als die Kanaaniter durch Assimilation längst verschwunden waren; dann waren es eben die Einflüsse aus Phönizien, Syrien, Ammon und den sonstigen Nachbarländern. Ägypten spielte dabei offenbar keine Rolle, entscheidend war die semitische Schiene.
Sie denken viel zu bibellastig. Mich würde sehr interessieren, auf welchen Zeitpunkt Sie den Auszug aus Ägypten und den Einzug nach Kanaan legen würden.
Ich finde es sehr interessant, dass diverse Archäologen und Althistoriker die polytheistische Ära im Nordreich anders beurteilen als die Bibelwürmer.
Die Ära Omriden, also auch Ahab, wird als Goldenes Zeitalter Israels betrachtet.
Das (möglicherweise laut Bibel ethnisch homogene) Juda spielte damals (ausser in den biblischen Sagen) weder wirtschaftlich, militärisch noch kulturell eine Rolle.
Aber es ist immer noch ein Unterschied, ob irgend ein Kult nur stellenweise betrieben wird oder ob er von allerhöchster Stelle mit Nachdruck protegiert wird, noch dazu im Tempel der anderen Fakultät.
Wenn unter König Josia (von Juda) noch im 7. Jahrhundert die Tempelhurer, also die männlichen Tempelhuren, aus dem zentralen Heiligtum in Jerusalem vertrieben werden mussten, können Sie doch nicht behaupten, dass diverse Kulte nur stellenweise betreiben wurden.
Wer im Auszug aus Ägypten nur oder primär eine "Transportgeschichte" sehen will, der ist dumm und möglicherweise auch bösartig.
Der Auszug aus Ägypten stellt das zweit-höchste Gut eines jeden Menschen kompromisslos an die Spitze des menschlichen Strebens!
Wer dies nicht verstand, der verstand glatt GAR NICHTS vom Judentum.....
Nur hat eben dieser Auszug der Juden, werter mr-mali, selbst nach der Meinung führender Archäologen in der biblischen Form gar nicht stattgefunden.
Laut dem Israeli Israel Finkelstein wurden möglicherweise palästinensische Gast- und Wanderarbeiter von den Ägyptern wegen Spionageverdacht (für die Assyrer) vertrieben.
Der ägyptische Geschichtsschreiber Manetho meinte, diese wären als Seuchengefahr (Lepra oder Pest) aus den ägyptischen Landen vertreiben worden.
Ob man nun Finkelstein oder Manetho folgt, mit grosser Sicherheit wurden diese Palästinenser aus Gründen der nationalen Sicherheit aus Ägypten entfernt.
Nur hat eben dieser Auszug der Juden, werter mr-mali, selbst nach der Meinung führender Archäologen in der biblischen Form gar nicht stattgefunden.
Laut dem Israeli Israel Finkelstein wurden möglicherweise palästinensische Gast- und Wanderarbeiter von den Ägyptern wegen Spionageverdacht (für die Assyrer) vertrieben.
Der ägyptische Geschichtsschreiber Manetho meinte, diese wären als Seuchengefahr (Lepra oder Pest) aus den ägyptischen Landen vertreiben worden.
Ob man nun Finkelstein oder Manetho folgt, mit grosser Sicherheit wurden diese Palästinenser aus Gründen der nationalen Sicherheit aus Ägypten entfernt.
Damals gab es auch gar keine technischen Möglichkeit, Millionen Menschen zu deportieren.
Aber Sie wissen ja, werter Mabac, dass die Geschichte der jüdischen Gemeinde von Anfang an mit Wundern verbunden war, darüber kann man im AT nachlesen.
Und so geht es weiter, es gibt eine Verschwörungstheorie über die Auswanderung der deutschen Juden nach Polen und Russland, was mit der gleichzeitigen Auflösung der Steppenjuden (Chasaren) in der Luft verbunden sein musste.
Wie Jesus Christus mit einem Laib Brot Millionen Menschen ernähren konnte, so konnten sich die paar deutschen Juden in Polen in kürzesten Zeit millionenfach vermehren.
Weitere Wunder passierten in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, und darüber schreibt u.a. Norman Finkelstein:
...the Holocaust industry wanted to blackmail Europe in order to get compensation monies.
And in order to blackmail Europe, they said there were hundreds of thousands, even over a million, needy Holocaust victims who were still alive.
They inflated the number of survivors in order to blackmail Europe.
But by inflating the number of survivors, they ended up diminishing the number of victims. They are the real Holocaust deniers.
http://www.normanfinkelstein.com/how-memri-doctored-finkelsteins-interview-to-portray-him-as-a-holocaust-denier/
Wie Sie sehen, werter Mabac, man kann einerseits an die hohe Zahl der Holocaustüberlebenden glauben und für sie Kompensationen verlangen, und anderseits "Antisemiten" rechtlich verfolgen, die Beides nicht in einem Kopf vereinbaren können.
Damals gab es auch gar keine technischen Möglichkeit, Millionen Menschen zu deportieren.
...
Jaja, die Millionen!
Israel Finkelstein & Co. schätzen die Zahlen der Gesamtbevölkerung im Nordreich unter Ahab auf ca. 250.000 was allerdings noch andere Völker, wie eben die Kanaaniter einschliesst. In Juda lebten dagegen nur 100.000 Juden.
Diese Zahlen beruhen auf den Erkenntnissen der Archäologie.
Erstaunlicherweise erlebte das Nordreich wie auch das Südreich unter den grössten Apostaten, Ahab und Menasse, ihre grösste wirtschaftliche Blüte.
Wenn man der Bibel folgt, waren ausgerechnet diese Könige die schlimmsten Lumpen.
Erstaunlicherweise erlebte das Nordreich wie auch das Südreich unter den grössten Apostaten, Ahab und Menasse, ihre grösste wirtschaftliche Blüte.
Wenn man der Bibel folgt, waren ausgerechnet diese Könige die schlimmsten Lumpen.
Nun, wenn man allen Geboten des AT folgt, dann gibt es immer einen Grund fürs Faulenzen, und nicht nur am Samstag.
Wirtschaftliche Blüte und AT sind schlecht zu vereinbaren. Und mit dem Talmud ist es genau so, deshalb behaupten böse Zungen, dass die Orthodoxen in Israel eigentlich Schmarotzer sind.
Das große soziale Wunder der europäischen Juden begann erst nachdem sie zu Apostaten wurden (sprich sich mit den Europäern assimiliert haben).
Heute gibt es aber einfach-strukturierte Zionisten, die sehr stolz auf prominente Europäer mit teilweise jüdischen Wurzeln sind und gerne Listen mit Nobelpreisträgern zitieren, und sogar behaupten, dass der Erfolg dieser Europäer ein Beweis für die Fortschrittlichkeit der jüdischen Religion sei.
:D
Nun, wenn man allen Geboten des AT folgt, dann gibt es immer einen Grund fürs Faulenzen, und nicht nur am Samstag.
Wirtschaftliche Blüte und AT sind schlecht zu vereinbaren. Und mit dem Talmud ist es genau so, deshalb behaupten böse Zungen, dass die Orthodoxen in Israel eigentlich Schmarotzer sind.
Das große soziale Wunder der europäischen Juden begann erst nachdem sie zu Apostaten wurden (sprich sich mit den Europäern assimiliert haben).
Heute gibt es aber einfach-strukturierte Zionisten, die sehr stolz auf prominente Europäer mit teilweise jüdischen Wurzeln sind und gerne Listen mit Nobelpreisträgern zitieren, und sogar behaupten, dass der Erfolg dieser Europäer ein Beweis für die Fortschrittlichkeit der jüdischen Religion sei.
:D
Nun, Ahab und Menasse waren nicht nur beide Apostaten, sondern jeweils auch mit Nichtjüdinnen verheiratet, Ahab mit der Phönizierin Isebel und Menasse mit der Araberin Meschullemet.
Soviel noch zur ethnischen "Reinheit" der Juden! :D
Dubidomo
17.01.2011, 00:06
Nun, Ahab und Menasse waren nicht nur beide Apostaten, sondern jeweils auch mit Nichtjüdinnen verheiratet, Ahab mit der Phönizierin Isebel und Menasse mit der Araberin Meschullemet.
Soviel noch zur ethnischen "Reinheit" der Juden! :D
Die beiden waren Israeliten. Juden gibt es erst nach der Rückkehr aus dem babylonischen Exil.
Juden sind gemeinhin die Nachkommen Judas. Die Samariter waren die Nachkommen des Josef - eigentlich Nachkommen der Söhne des Josef, Ephraim und Manasse, - der von seinem Halbbruder Juda in die Sklaverei nach Ägypten verkauft worden war.
Der Stamm Juda siedelte nach der Landnahme um Jerusalem herum. Die Bewohner des Nordreiches Israel, die sich nach dem Tode Salomos vom Reich Davids trennten, können auf keinen Fall als Juden bezeichnet werden. Das gilt allenfalls für die Nachkommen der Bewohner des Südreiches Juda.
Waren die genannten Herren Nachkommen Judas? Wenn ja, dann waren sie Juden. Wenn nicht, dann waren sie keine Juden wohl aber Israeliten.
Artemud-de-Gaviniac
18.01.2011, 08:39
Vielleicht interessant ?
In erster Linie verehrten die Hyksos den Gott Seth (auch Sutech). Etwa 400 Jahre nach Vertreibung der Hyksos kursierte ein Märchen, das die Ursache des Krieges gegen sie erklären will. Es enthält folgenden Bericht (aus Papyrus Sallier I.):
“Nun geschah es, dass Ägypten in den Besitz der Befleckten kam,... König Apophis aber machte den Sutech zu seinem Herrn und diente keinem anderen Gott, der im ganzen Lande war, außer Sutech " (Exkurs 400-Jahr-Stele).
aus :http://www.performativ.de/nomaden.html
In dem Link findet sich auch der Begriff Medjai
Die Medjai waren Nomaden, stammten aus Nubien, siedelten aber auch im Niltal um das Gebiet von Memphis. Historiker streiten sich noch, aus welcher Region der alten Reiche die Medjai stammen: Lybien oder Nubien. Die Anfänge liegen im Söldnertum, wobei die Anzahl der Medjai nach und nach auf Armeestärke wuchs, und somit als "Infanterie" für die Pharaonen von Nutzen war. Sie gelten als Träger der Pangrave (Pfannengräber) Kultur. Sie waren Wüstenbewohner von ungewöhnlich robuster Natur mit stark endogamen Zügen, oft auch einer negriden Komponente und wurden von den Thebanern im Kampf gegen die Hyksos als Söldner eingesetzt.
Nimmt man nun mal an des Gershom ein Madjai war so ergibt sich
ein anderere Sinn in der Beschneidung und der Befleckung
durch das Blut des Gershom
Vielleicht so ......
Der Mann Moses war sinnbildlich totkrank (weil er keine Verbündeten hatte)
als Befreier ....oder Verfolgter ...Die Beschneidung des Gershom und die
Befleckung (des Befleckten) war ein Bündnis ......
tecumseh
18.01.2011, 17:18
Im Zusammenhang mit einem anderen Thema stolperte ich über eine sonderbare blutrünstige Stelle im Pentateuch:
Ex 4, 24-26
Wie ist das zu sehen, dass Moses seinen Sohn nicht von einem Mochel beschneiden liess?
Am besten hätte er dem Kerl das Gemächt ganz abgeschnitten. Dann wäre Ruhe im Karton.
mfg
Artemud-de-Gaviniac
20.01.2011, 04:11
Am besten hätte er dem Kerl das Gemächt ganz abgeschnitten. Dann wäre Ruhe im Karton.
mfg
Was zu bezweifeln wäre .....
Eunuchen hatten schon immer eine andere Sicht der Dinge .....
Sie konnten sich voll auf die Politik konzentrieren .....
und damit auf Kriege uva
Die beiden waren Israeliten. Juden gibt es erst nach der Rückkehr aus dem babylonischen Exil.
Juden sind gemeinhin die Nachkommen Judas. Die Samariter waren die Nachkommen des Josef - eigentlich Nachkommen der Söhne des Josef, Ephraim und Manasse, - der von seinem Halbbruder Juda in die Sklaverei nach Ägypten verkauft worden war.
Der Stamm Juda siedelte nach der Landnahme um Jerusalem herum. Die Bewohner des Nordreiches Israel, die sich nach dem Tode Salomos vom Reich Davids trennten, können auf keinen Fall als Juden bezeichnet werden. Das gilt allenfalls für die Nachkommen der Bewohner des Südreiches Juda.
Waren die genannten Herren Nachkommen Judas? Wenn ja, dann waren sie Juden. Wenn nicht, dann waren sie keine Juden wohl aber Israeliten.
Sie haben Recht.
Eigentlich sollte man nur die Anhänger der Hebräischen Sekte der Pharisäer als Juden bezeichnen, und alle Konvertiten, die später Anhänger dieser Sekte wurden, die sich als eine Religion etablierte.
Es gab, natürlich, auch andere hebräischen Sekten, wie die Christen, die sich später als eine Religion etablierten.
Und die ersten Christen waren, streng gesehen, keine Juden.
Sie waren Hebräer oder Israeliten, aber keine Juden.
Heute wird alles in einen Topf geworfen, und Jesus wird salopp als ein Jude bezeichnet.
Sie haben Recht.
Eigentlich sollte man nur die Anhänger der Hebräischen Sekte der Pharisäer als Juden bezeichnen, und alle Konvertiten, die später Anhänger dieser Sekte wurden, die sich als eine Religion etablierte.
Es gab, natürlich, auch andere hebräischen Sekten, wie die Christen, die sich später als eine Religion etablierten.
Und die ersten Christen waren, streng gesehen, keine Juden.
Sie waren Hebräer oder Israeliten, aber keine Juden.
Heute wird alles in einen Topf geworfen, und Jesus wird salopp als ein Jude bezeichnet.
Werter ArtAllm, betrachten wir das Judentum hier religiös, rassisch oder völkisch?
Wenn wir das Judentum als Kult betrachten, den Moses als Religionsstifter "erfand", so wie Mohammed den Islam "erfand", so können wir frisch, fromm und frei die Diener dieses Kultes Jude nennen. Auch Moses-Freak o.ä. ist natürlich opportun.
Rassisch bzw. völkisch betrachtet ist Israelit auch nicht unbedingt treffend, da die Proto-Juden eben höchtwahrscheinlich Hapiru waren, also kein Volk, sondern vom Volk (der Kanaaniter) abgesonderter Abschaum.
Noch einmal zur Erinnerung:
Die Apiru sind jedoch dezidiert in sozialen Kategorien zu verstehen. So erscheinen sie gerade in den Amarna-Briefen als Banden, die die Gesellschaft der damaligen Stadtstaaten durch Überfälle und Schutzgelderpressungen verunsicherte oder sich als Söldner wechselnder Stadtstaaten verdingten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Apiru
Dubidomo
22.01.2011, 01:51
Werter ArtAllm, betrachten wir das Judentum hier religiös, rassisch oder völkisch?
Wenn wir das Judentum als Kult betrachten, den Moses als Religionsstifter "erfand", so wie Mohammed den Islam "erfand", so können wir frisch, fromm und frei die Diener dieses Kultes Jude nennen. Auch Moses-Freak o.ä. ist natürlich opportun.
http://de.wikipedia.org/wiki/Apiru
Moses war nicht Stifter der jüdischen Religion - des Jahwe-Kultes - sondern Stifter des Elohim-Kultes, der usprünglichen Religion der Israeliten. Mit der Rückkehr der Exilierten des Südreiches Juda aus der babylonischen Verbannung unter dem Perserkönig Kyros und eine 2. Welle unter Dareios I. entstand unter Esra der Jahnwe-Kult in und um Jerusalem, dem Gebiet des ehemaligen Südreiches Juda. Unter der zerbröckelnden Herrschaft der Seleukiden enstand das Priesterreich der Hasmonäer (Makakbäer), das sich über ganz Palästina erstreckte und viele Nichtjuden, also Israeliten, unter den jüdischen Kult presste. Pompejus machte dem Treiben ein Ende und Herodes der Große löste die Hasmonäerdynastie ab. Zur Zeit Jesu herrschten dessen Söhne über Teile Palästinas. Judäa und Samaria waren direkt der römischen Herrschaft unterstellt.
Moses ist also gar nicht der Stifter des Judenkultes.
Moses war nicht Stifter der jüdischen Religion - des Jahwe-Kultes - sondern Stifter des Elohim-Kultes, der usprünglichen Religion der Israeliten. Mit der Rückkehr der Exilierten des Südreiches Juda aus der babylonischen Verbannung unter dem Perserkönig Kyros und eine 2. Welle unter Dareios I. entstand unter Esra der Jahnwe-Kult in und um Jerusalem, dem Gebiet des ehemaligen Südreiches Juda. Unter der zerbröckelnden Herrschaft der Seleukiden enstand das Priesterreich der Hasmonäer (Makakbäer), das sich über ganz Palästina erstreckte und viele Nichtjuden, also Israeliten, unter den jüdischen Kult presste. Pompejus machte dem Treiben ein Ende und Herodes der Große löste die Hasmonäerdynastie ab. Zur Zeit Jesu herrschten dessen Söhne über Teile Palästinas. Judäa und Samaria waren direkt der römischen Herrschaft unterstellt.
Moses ist also gar nicht der Stifter des Judenkultes.
Sie haben, glaube ich, zu tief in der Bibel geschnüffelt.
Dass der Moses keine historische Gestalt ist, dürfte wohl feststehen. Die Historizität des Moses ist ebenso belegt wie die des Zwerges Alberich.
Aber gehen wir einmal davon aus, dass es einen oder mehrere Mosesgestalten gab, zumindest in der orientalischen Sagenwelt.
Der Name Jahwe ist nun einmal aktenkundig belegt, von den alten Ägyptern, im Zusammenhang mit den Schasu-Beduinen.
Eine zuerst im Tempel von Soleb unter Amenophis III. bezeugte Ortsliste[11], die um 1380 v. Chr. datiert wird, führt die Bezeichnung „Schasu-Land Yhw“ in Zusammenhang mit weiteren Ortsnamen des Edomitischen Berglandes. ... Der Begriff ist nochmals in einer Ortsnamenliste unter Ramses II. belegt. ... Diese Bezeichnung, die vorwiegend als Ortsname aufgefasst wird, ist in Verbindung mit dem hebräischen Gottesnamen JHWH gebracht worden.
Einige Interpreten haben darin eine Anspielung auf eine „halbnomadisch lebende 'JHW-Gruppe'“ gesehen, die eine Rolle im Auszug aus Ägypten und in den Ursprüngen Israels gespielt haben soll, und Yhw als „Name des Stammesgottes dieser (midianitischen) Schasu-Gruppe“ betrachtet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schasu#Schasu-Land_Jahu
Es ist interessant, dass die Forschung immer wieder auf den arabischen Ursprung des Jahwe-Kultes verweist und sogar, wie unten, die ethnischen Wurzeln der "nachmaligen Israeliten" und Juden bzw. Judäer bei den Schasu-Beduinen sieht.
Nach Redford seien die nachmaligen Israeliten ein Kontingent von Schasu-Beduinen gewesen, die von Süden aus die Gebirge Kanaans besiedelt und erst nach der Übernahme kanaanäischer Siedlungsmuster nachweisliche Spuren hinterlassen haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Landnahme_Kanaans#Weitere_Versuche_einer_historisc h-arch.C3.A4ologischen_Synthese
Moses war nicht Stifter der jüdischen Religion - des Jahwe-Kultes - sondern Stifter des Elohim-Kultes, der usprünglichen Religion der Israeliten.
...
Moses ist also gar nicht der Stifter des Judenkultes.
Also, Sie können es halten, wie Sie wollen, aber selbst die Bibel sieht das anders.
Nach Ex 2,16ff hatte Jitro sieben Töchter, deren älteste, Zippora, er Moses zur Frau gab. Nahe dem Bergheiligtum der Midianiter, wo Jitro sein Priesteramt versah, begegnete Mose nach Ex 3 erstmals dem Gott JHWH, den die Israeliten beim Auszug aus Ägypten als ihren Befreier aus der ägyptischen Sklaverei erfuhren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jitro_%28Person%29
Wie es auch sei, an der hier diskutierten Stelle, in der es um die blutrünstige Beschneidung des Mulatten Gershom Ex 4, 24-26 geht, ist Jahwe Trumpf!
Dubidomo
22.01.2011, 18:08
Sie haben, glaube ich, zu tief in der Bibel geschnüffelt.
Wenn nichts mehr hilft, kommt der Tritt unter die Gürtellinie.
Ein wirklich sehr feiner Diskussionsstil, den sie hier vorführen!
Dass der Moses keine historische Gestalt ist, dürfte wohl feststehen. Die Historizität des Moses ist ebenso belegt wie die des Zwerges Alberich.
Aber gehen wir einmal davon aus, dass es einen oder mehrere Mosesgestalten gab, zumindest in der orientalischen Sagenwelt.
Der Name Jahwe ist nun einmal aktenkundig belegt, von den alten Ägyptern, im Zusammenhang mit den Schasu-Beduinen.
Eine zuerst im Tempel von Soleb unter Amenophis III. bezeugte Ortsliste[11], die um 1380 v. Chr. datiert wird, führt die Bezeichnung „Schasu-Land Yhw“ in Zusammenhang mit weiteren Ortsnamen des Edomitischen Berglandes. ... Der Begriff ist nochmals in einer Ortsnamenliste unter Ramses II. belegt. ... Diese Bezeichnung, die vorwiegend als Ortsname aufgefasst wird, ist in Verbindung mit dem hebräischen Gottesnamen JHWH gebracht worden.
Einige Interpreten haben darin eine Anspielung auf eine „halbnomadisch lebende 'JHW-Gruppe'“ gesehen, die eine Rolle im Auszug aus Ägypten und in den Ursprüngen Israels gespielt haben soll, und Yhw als „Name des Stammesgottes dieser (midianitischen) Schasu-Gruppe“ betrachtet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schasu#Schasu-Land_Jahu
Wenn einige Forscher das so sehen wollen, ist das deren Sache aber nicht anerkannter Stand der Wissenschaft. Und was soll das soll, wenn es nachgewiesen ist? Offenbar reicht es noch nicht ganz mit den Beweisen für die gewünschte These. Man hätte es gerne so, aber es noch nicht so und nachgewiesen ist es auch noch nicht. Wenn es aber schon in Wikipedia steht, dann ist es endgültig so.... Wikipedia bringt an sich schon den endgültigen Beweis. Warum haben wir Wikipedia bekommen? Damit wir den Beweis haben, wofür es noch keine Beweise gibt.
Es ist interessant, dass die Forschung immer wieder auf den arabischen Ursprung des Jahwe-Kultes verweist und sogar, wie unten, die ethnischen Wurzeln der "nachmaligen Israeliten" und Juden bzw. Judäer bei den Schasu-Beduinen sieht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Landnahme_Kanaans#Weitere_Versuche_einer_historisc h-arch.C3.A4ologischen_Synthese
Das ist wirklich sehr interessant das mit den Beduinen... Nach der Methode: Nichts Genaues weiß man nicht!
Das ist wirklich sehr interessant das mit den Beduinen... Nach der Methode: Nichts Genaues weiß man nicht!
Was man ziemlich sicher weiss, dass eben eine Einwanderung und erst recht keine Eroberung von "Israeliten" in Kanaan, wie sie in der Bibel beschrieben ist, stattgefunden hat.
Wohl aber ist der Jahwe-Kult zweifellos nach Kanaan eingesickert, der aber von den Ägyptern unter Amenophis III. bei den Beduinen verortet wurde.
Zur wahrscheinlichen Herkunft der Israeliten zitierte ich bereits in Beitrag #141
[QUOTE=Israel Finkelstein]
Die meisten Menschen, die das frühe Israel bildeten, waren Einheimische ... .
Die frühen Israeliten waren - ein Gipfel der Ironie - selbst ursprünglich Kanaaniter.
Und Finkelstein zählt zweifellos zu den modernen Forschern:
... and modern scholars see Israel arising peacefully and internally in the highlands.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_ancient_Israel_and_Judah#Iron_Age_I
Nur erwähnt Finkelstein auch, dass "die Autorität in den entlegenen Teilen von Abdi-Hepa (http://de.wikipedia.org/wiki/Abdi-Hepa)s Gebiet in der Hand von Geächteten, bekannt als Apiru, den beduinengleichen Schasu, und unabhängigen Gruppen lag."
Die Anwesenheit von Hapirus und jahwegläubigen Schasu-Beduinen in Kanaan ist also schon vor dem Exodus durch die Amarna-Briefe belegt.
Auf Basis der jüdischen Zeitrechnung datierten jüdische Historiker den Auszug auf das Jahr 1312 v. Chr. (Jahr 2448 der jüdischen Ära)
http://de.wikipedia.org/wiki/Auszug_aus_%C3%84gypten
Dubidomo
23.01.2011, 00:28
Also, Sie können es halten, wie Sie wollen, aber selbst die Bibel sieht das anders.
Die an deutschen Universitäten gelehrte evangelische wie kath. Bibelforschung sieht das so, wie ich es geschrieben habe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jitro_%28Person%29
Wie es auch sei, an der hier diskutierten Stelle, in der es um die blutrünstige Beschneidung des Mulatten Gershom Ex 4, 24-26 geht, ist Jahwe Trumpf!
An dieser Stelle wird der Unsinn, den der Jahwist in die Schriften des Elohisten hineingefuscht, so richtig sichtbar. Das gilt auch für die Spaltung des Meeres in Ex 2 Mo 14, 1ff und andere Stellen.
Andere Stelle:
Man vergleiche auch: 2 Mo 24, 9-11: Da stiegen Mose und Aaron, Nadab und Abihu und siebzig von den Ältesten Israels hinauf; 10 und sie sahen den Gott Israels; und unter seinen Füßen war ein Boden wie von Saphirsteinen und so klar wie der Himmel selbst. (Hesekiel 1.26) 11 Und er legte seine Hand nicht an die Auserwählten der Kinder Israel. Und als sie Gott gesehen hatten, aßen und tranken sie.
Dieser Jahwe ist wahrhaftig ein Ausbund an Sanftmütigkeit an diesem Tag im Umgang mit seinen Besuchern und Bewunderern. Weder beisst er sie noch frisst er sie auf.
Und die andere Stelle: 2 Mo 33, 18-23: 18 Dann sagte Mose: Lass mich doch deine Herrlichkeit sehen!
19 Der Herr gab zur Antwort: Ich will meine ganze Schönheit vor dir vorüberziehen lassen und den Namen des Herrn vor dir ausrufen. Ich gewähre Gnade, wem ich will, und ich schenke Erbarmen, wem ich will.
20 Weiter sprach er: Du kannst mein Angesicht nicht sehen; denn kein Mensch kann mich sehen und am Leben bleiben.
21 Dann sprach der Herr: Hier, diese Stelle da! Stell dich an diesen Felsen!
22 Wenn meine Herrlichkeit vorüberzieht, stelle ich dich in den Felsspalt und halte meine Hand über dich, bis ich vorüber bin.
23 Dann ziehe ich meine Hand zurück und du wirst meinen Rücken sehen. Mein Angesicht aber kann niemand sehen.
Einmal kann Moses Gott von Angesicht zu Angesicht sehen und dann wieder nicht. Was gilt denn nun?
Die Widersprüche in den 5 Büchern des Mose gehen auf die Pfuschereien des Jahwisten zurück.
Die Bibel ist ein Sammelwerk und besteht aus 73 Einzelschriften. Die Entstehung der Bibel hat mit der Entstehung des Koran nichts aber auch gar nichts zu tun. Die Bibel wurde von Menschen geschrieben und nicht von Gott.
Dubidomo
23.01.2011, 00:35
Was man ziemlich sicher weiss, dass eben eine Einwanderung und erst recht keine Eroberung von "Israeliten" in Kanaan, wie sie in der Bibel beschrieben ist, stattgefunden hat.
Wohl aber ist der Jahwe-Kult zweifellos nach Kanaan eingesickert, der aber von den Ägyptern unter Amenophis III. bei den Beduinen verortet wurde.
Damit ist dann Babylon im Spiel. Die Rückkehrer aus der babylonischen Gefangenschaft unter Dareios I. brachten den Jahwe-Kult nach Jerusalem. Das Buch Esra gibt dazu bereitwillig Auskunft.
Vor dem Exil gab es noch keinen Jahwe-Kult in Jerusalem. Auch die 5 Bücher des Mose wurden erst im 5. Jahrhundert vom Jahwisten gefälscht. Vorher gab es nur den Elohim.
...
Die Widersprüche in den 5 Büchern des Mose gehen auf die Pfuschereien des Jahwisten zurück.
...
Die Bibel ist ein Sammelwerk und besteht aus 73 Einzelschriften. Die Entstehung der Bibel hat mit der Entstehung des Koran nichts aber auch gar nichts zu tun. Die Bibel wurde von Menschen geschrieben und nicht von Gott.
Sehen Sie es einmal so; das Pentateuch ist ein Verschnitt der orientalischen Märchen- und Sagenwelt, welches zwischen dem 9. und 6. Jahrhundert v. Chr. geschrieben und mehrfach überarbeitet wurde.
Leider sind die Ereignisse, wie etwa der Exodus aus Ägypten und die Landnahme Kanaans nicht synchron mit der Geschichte der umliegenden Hochkulturen und deren Vasallen.
Haben Sie das noch nicht bemerkt?
Damit ist dann Babylon im Spiel. Die Rückkehrer aus der babylonischen Gefangenschaft unter Dareios I. brachten den Jahwe-Kult nach Jerusalem. Das Buch Esra gibt dazu bereitwillig Auskunft.
Vor dem Exil gab es noch keinen Jahwe-Kult in Jerusalem. Auch die 5 Bücher des Mose wurden erst im 5. Jahrhundert vom Jahwisten gefälscht. Vorher gab es nur den Elohim.
Ich glaube, Sie sollten sich einmal mit Chronologie der Ereignisse vertraut machen.
Nochmal:
Der Jahwe-Kult ist zweifellos nach Kanaan eingesickert, der aber von den Ägyptern unter Amenophis III. bei den Beduinen verortet wurde!!!
Der Jahwe-Kult bei den Beduinen ist sogar schon seit Amenophis II. "aktenkundig", also vor der Regierung von Eschnaton, unter dem in Ägypten der monotheistische Aton-Kult eingeführt wurde, also auch vor dem biblischen Moses!
Wenn sich also die Jahwe-gläubigen Schasu-Beduinen schon um 1350 v. Chr. "aktenkundig" in der Gegend von Urusalim tummeln, dann behaupten Sie, dass der Jahwe-Glaube erst ca. 800 Jahre später in Jerusalem auftauchte?
Dubidomo
23.01.2011, 21:10
Sehen Sie es einmal so; das Pentateuch ist ein Verschnitt der orientalischen Märchen- und Sagenwelt, welches zwischen dem 9. und 6. Jahrhundert v. Chr. geschrieben und mehrfach überarbeitet wurde.
Und wenn schon? Im Übrigen sind Märchen eine Verdichtung von Lebenserfahrungen. Ist daran was auszusetzen? Sie müssen das nicht ernst nehmen.
Leider sind die Ereignisse, wie etwa der Exodus aus Ägypten und die Landnahme Kanaans nicht synchron mit der Geschichte der umliegenden Hochkulturen und deren Vasallen.
Haben Sie das noch nicht bemerkt?
Woher wissen sie das? Wann der Exodus der 100.000 Hebräer stattfand, ist historisch nicht auszumachen. Es waren doch mindestens 100.000 Hebräer, die aus Ägypten verschwanden?
Ich glaube, Sie sollten sich einmal mit Chronologie der Ereignisse vertraut machen.
Nochmal:
Der Jahwe-Kult ist zweifellos nach Kanaan eingesickert, der aber von den Ägyptern unter Amenophis III. bei den Beduinen verortet wurde!!!
Das mit der Chronologie tun sie mal bitte selber!!!!
Bei welchen Beduinen? Bei denen im syrisch-arabischen Raum? Oder wo?
Der Jahwe-Kult bei den Beduinen ist sogar schon seit Amenophis II. "aktenkundig", also vor der Regierung von Eschnaton, unter dem in Ägypten der monotheistische Aton-Kult eingeführt wurde, also auch vor dem biblischen Moses!
Wenn sich also die Jahwe-gläubigen Schasu-Beduinen schon um 1350 v. Chr. "aktenkundig" in der Gegend von Urusalim tummeln, dann behaupten Sie, dass der Jahwe-Glaube erst ca. 800 Jahre später in Jerusalem auftauchte?
Wenn die Schasu-Beduinen das taten, dann müssen die Leute in Jersualem das dann auch zu der Zeit getan haben. So muss es doch sein. Oder?
Im Übrigen ist das Exil in Babylon historisch bezeugt und ebenso die Rückkehr in zwei Phasen. Damit ist auch das Buch Esra mit den historischen Ereignissen komplementär. Die Einarbeitung des Jahwe-Kultes alias Judentum in das AT- Speziell Pentateuch - ist von Linguisten für das 6. Jahrhundert belegt.
Sich auf den Text des Pentateuch zu stützen zu wollen ist Unsinn, da der Jahwist hineingepfuscht hat, wo er konnte. Manchmal gings böse daneben. Die Widersprüche im Pentateuch sind darauf zurückzuführen.
Und wenn schon? Im Übrigen sind Märchen eine Verdichtung von Lebenserfahrungen. Ist daran was auszusetzen? Sie müssen das nicht ernst nehmen.
Das tue ich auch nicht!
Woher wissen sie das? Wann der Exodus der 100.000 Hebräer stattfand, ist historisch nicht auszumachen. Es waren doch mindestens 100.000 Hebräer, die aus Ägypten verschwanden?
Sehen Sie, ich lese momentan gerade wieder Keine Posaunen vor Jericho: Die archäologische Wahrheit über die Bibel (http://www.amazon.de/Keine-Posaunen-vor-Jericho-arch%C3%A4ologische/dp/3423341513/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1295818222&sr=8-3). Ich finde es sehr interessant, wenn gerade israelische Archäologen, die an Nachweisen des Exodus interessiert sein müssten, eben keine archäologischen Spuren des Exodus, ja nicht einmal die einer Masseneinwanderung von "Israeliten" finden.
Ich brauche aus dem Buch nicht zu zitieren, weil in diversen Lemmata das gleiche steht. Finkelstein schreibt übrigens auch, dass die Hapiru (oder Apiru) eine soziale Gruppe (Banditen und Ausgestossene), aber keine Ethnie waren.
Betrachten Sie mal das Verhältnis von Schasu-Beduinen und Apiru!
Eine Stele des Pharaos Amenophis II. gibt Zahlen für die Deportation von Gefangenen an, die nach manchen Historikern auf eine Politik der Massendeportation hinweisen: um die 100.000 Mann, wovon 15.000 Schasu-Beduinen, 3.600 ʿapiru usw.
Das mit der Chronologie tun sie mal bitte selber!!!!
Das tue ich!
Bei welchen Beduinen? Bei denen im syrisch-arabischen Raum? Oder wo?
Noch einmal, Finkelstein erwähnt, dass
die Autorität in den entlegenen Teilen von Abdi-Hepas Gebiet in der Hand von Geächteten, bekannt als Apiru, den beduinengleichen Schasu, und unabhängigen Gruppen lag.
Also in und um Jerusalem herum!
Wenn die Schasu-Beduinen das taten, dann müssen die Leute in Jersualem das dann auch zu der Zeit getan haben. So muss es doch sein. Oder?
Wie meinen Sie das? Dass die sesshafte Bevölkerung von Urusalim, die die Ägypter um Hilfe eben vor den Hapiru und den Schasu-Beduinen bittet, bereits Jahwe vor dem Exodus verehrt?
Der Exodus fand im günstigsten Falle laut biblischer Geschichtsschreibung aber erst später statt!
Im Übrigen ist das Exil in Babylon historisch bezeugt und ebenso die Rückkehr in zwei Phasen. Damit ist auch das Buch Esra mit den historischen Ereignissen komplementär. Die Einarbeitung des Jahwe-Kultes alias Judentum in das AT- Speziell Pentateuch - ist von Linguisten für das 6. Jahrhundert belegt.
Sich auf den Text des Pentateuch zu stützen zu wollen ist Unsinn, da der Jahwist hineingepfuscht hat, wo er konnte. Manchmal gings böse daneben. Die Widersprüche im Pentateuch sind darauf zurückzuführen.
Nun, ich denke, zumindest ab den Königsbüchern stimmt die Chronologie im AT einigermassen. Und der Jahwe-Kult wurde wahrscheinlich unter Josia als alleiniger Kult unter den Judäern durchgesetzt, also vor Esra!
Dass der Kult schon vor Moses als Jahwe- bzw. Jahu-Kult von den Schasu hatten wir ja schon.
Wann nun dieser arabische Wüstenkult in das Judentum eingepflegt wurde, wer weiss?!
Dass die Juden noch in der Königszeit den Jahwe-Kult nicht streng monotheistisch praktizierten zeigt dieser Fund:
Außerdem fand sich in Kuntillet 'Adschrud ein Vorratskrug aus dem 8. bis 7. Jahrhundert mit folgender Inschrift:
… Ich habe Euch gesegnet durch JHWH und seine Aschera.
Amaryo sprach zu seinem Herrn: …
Ich habe dich gesegnet durch JHWH und seine Aschera.
Er möge dich segnen,
und er möge dich behüten,
und er möge sein mit meinem Herrn
http://de.wikipedia.org/wiki/Aschera_%28G%C3%B6ttin%29
Und wenn schon? Im Übrigen sind Märchen eine Verdichtung von Lebenserfahrungen. Ist daran was auszusetzen? Sie müssen das nicht ernst nehmen.
Märchen? Wer im AT eine historisch-chronologisches "Dokument" sehen möchte, der hat schon von Anfang an "verschissen"..... Das AT ist kein Geschichtsbuch sondern die Festlegung einer Religion mit Moralansprüchen.
Wann der Exodus der 100.000 Hebräer stattfand, ist historisch nicht auszumachen. Es waren doch mindestens 100.000 Hebräer, die aus Ägypten verschwanden?
Lt. AT waren es "circa 600.000 Männer", ganz besonders werden da Frauen und Kinder aus der Zählung herausgehalten. (Exodus, 12,37)
Wie viele Zahlenangaben haben auch diese Zahlen mehr symbolischen Charakter als dokumentierte Historie. Wie ich bereits sagte, ist das Ziel des AT nicht, eine chronalogische Wahrheit zu dokumentieren: Auch die Story von Noah und seine Arche war bereits 2.500 BC bekannt unter Utnapishtim im Gilgamesh-Epos. Der wesentliche Unterschied des AT: Es macht aus Noah (Noach) eine moralische Institution in seiner Zeit und nur deswegen wird er "gerettet". So etwas gibt es bei Gilgamesh nicht! Also bereits in der Geschichte von Noah wird der moralische Anspruch klar sichtbar und genau das macht das AT einmalig bereits in der Enstehungszeit.
Das gesamt AT legt die religiöse Einstellung der Juden fest. Darum und NUR darum geht es.
Die Einarbeitung des Jahwe-Kultes alias Judentum in das AT- Speziell Pentateuch - ist von Linguisten für das 6. Jahrhundert belegt.
Sich auf den Text des Pentateuch zu stützen zu wollen ist Unsinn, .....
Historisch - Ja.
Die "richtige" Niederschreibung fand erst nach der Loslösung von der alten hebräischen Schrift (Proto-K'naanitische Schrift, mit dem Phönizischen verwandt) statt. Die "Moderne" hebräische Schrift ("Tiberianische Schrift") wurde in etwa im 4.Jh BC festgelegt. Die "moderne" hebräische Schrift ist also ca. 2.400 Jahre alt..... Sie ließ sich damals genauso lesen wie die heutische Schrift!
Somit ist auch die Niederschrift und Kanonisierung der Schriften erst im 5.--4.Jh BC anzusiedeln. Die bis dahin meist mündliche Überlieferung hat natürlich sämtliche denkbaren Variationen im Inhalt durchgemacht.
Mit der Niederschrift lag die deutliche, zT endgültige Vorstellung vom Jude-Dasein fest. Es ist also ein Buch DER Juden FÜR Juden.
Das AT ist kein Geschichtsbuch sondern die Festlegung einer Religion mit Moralansprüchen.
...
Es ist also ein Buch DER Juden FÜR Juden.
Haben diese Horrorgeschichten über die Ausrottung der Kanaaniter (sogar Säuglinge sollten ermordet werden, so wollte es der hebräische Gott!!!) immer noch einen moralischen Wert?
Ist Völkermord aus Sicht der Juden immer noch moralisch?
Haben diese Horrorgeschichten über die Ausrottung der Kanaaniter (sogar Säuglinge sollten ermordet werden, so wollte es der hebräische Gott!!!) immer noch einen moralischen Wert?
Schmarrn !
Das mit der Chronologie tun sie mal bitte selber!!!!
Weshalb?
Vor dem Exil gab es noch keinen Jahwe-Kult in Jerusalem. Auch die 5 Bücher des Mose wurden erst im 5. Jahrhundert vom Jahwisten gefälscht. Vorher gab es nur den Elohim.
Jaja, der böse Jahwist:
Wellhausen unterschied für den gesamten Pentateuch vier Quellen:
* Jahwist (abgekürzt: J), aus der Zeit um 950 v. Chr.
* Elohist (abgekürzt: E), aus der Zeit um 800 v. Chr.
* Priesterschrift (abgekürzt: P), aus der Exilszeit um 550 v. Chr.
* (Ur-)Deuteronomium (abgekürzt: D), aus dem 7. Jh. v. Chr.
http://de.wikipedia.org/wiki/Neuere_Urkundenhypothese
Nun erklären Sie mal bitte, nach welcher Theorie der "Jahwist" im 5. Jh. das Pentateuch gefälscht hat!
Märchen? Wer im AT eine historisch-chronologisches "Dokument" sehen möchte, der hat schon von Anfang an "verschissen"..... Das AT ist kein Geschichtsbuch sondern die Festlegung einer Religion mit Moralansprüchen.
Nun, mr-mali, das AT, welches ja umfassender als der Tanach ist, kann teilweise durchaus als Geschichtsbuch betrachtet werden. Und selbst das Pentateuch, also die Thora, wird von einigen zeitgenössischen Juden als Geschichts- und Grundbuch betrachtet.
Somit ist auch die Niederschrift und Kanonisierung der Schriften erst im 5.--4.Jh BC anzusiedeln. Die bis dahin meist mündliche Überlieferung hat natürlich sämtliche denkbaren Variationen im Inhalt durchgemacht.
Mit der Niederschrift lag die deutliche, zT endgültige Vorstellung vom Jude-Dasein fest. Es ist also ein Buch DER Juden FÜR Juden.
Mr-mali, es ist wohl klar, dass z.B. das Buch Esra, das bei den ATlern zu den Geschichtsbüchern zählt, zumindest nicht vor Esra, also vor der Rückkehr aus dem Exil geschrieben worden sein kann.
Und die Niederschrift, zumindest des Pentateuch, begann angeblich schon unter Josia im 7. Jh. v. Chr..
Haben diese Horrorgeschichten über die Ausrottung der Kanaaniter (sogar Säuglinge sollten ermordet werden, so wollte es der hebräische Gott!!!) immer noch einen moralischen Wert?
Ist Völkermord aus Sicht der Juden immer noch moralisch?
Da kommen wir zu der Frage, ob Eugenik moralisch oder amoralisch ist! :D
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=1705474&postcount=25
Meinen Sie tatsächlich, das eine Zwerg"volk" in der Lage war, einen Völkermord in einem der damals am dichtesten bevölkerten Gebiete der bekannten Welt zu begehen?
Ca. 700 Jahre nach der Eroberung Kanaans, nach der Rückkehr aus dem babylonischen Exil, meinen israelische Archäologen, dass in der persischen Provinz Jud(ä)a ca. noch 30.000 Juden, incl. der Rückkehrer, lebten.
Setzen Sie das einmal zur der biblischen Horrorgeschichte!
Nicht umsonst meinte Spengler, dass damals, ab Esra, der Lauf des Judentums als Missionsreligion begann.
Meinen Sie tatsächlich, das eine Zwerg"volk" in der Lage war, einen Völkermord in einem der damals am dichtesten bevölkerten Gebiete der bekannten Welt zu begehen?
Nein, aber wenn manche Juden daran glauben, es "moralisch finden" und sich als Nachfahren der Hebräer fühlen, die diesen Völkermord begangen haben sollen (und ich habe bestimmte Erfahrungen in dieser Hinsicht), dann sind wir in Gefahr.
Heute sind die Leute, die sich "Juden" nennen, in der Lage das zu tun!
Manche drohen sogar mit einem gigantischen Völkermord, einer Endlösung für die gesamte Menschheit, so zu sagen.
Und hier ist es Schluss mit lustig!
Glauben Sie, dass dieser Bursche nur blufft?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/Martin_van_Creveld_crop.jpg/267px-Martin_van_Creveld_crop.jpg
In a September 2003 interview in Elsevier (Dutch weekly) on Israel and the dangers it faces from Iran, the Palestinians and world opinion van Creveld stated:
We possess several hundred atomic warheads and rockets and can launch them at targets in all directions, perhaps even at Rome. Most European capitals are targets for our air force….
We have the capability to take the world down with us. And I can assure you that that will happen before Israel goes under.[4]
http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_van_Creveld
Manche drohen sogar mit einem gigantischen Völkermord, einer Endlösung für die gesamte Menschheit, so zu sagen.
We have the capability to take the world down with us. And I can assure you that that will happen before Israel goes under.
Tja: Der "kleine" prospektierte Massenmord an "nur" 7 Mio Israelis, der kann einen Antisemiten sie"ArtAllm" keineswegs erschüttern..... Juden zu ermorden ist für den da eine Art von "Gewohnheitsrecht".....
Nur wenns um seinen eigenen Hintern geht, da geht sein Arsch auf Grundeis!
Halten sie sich für etwas besseres?
Ich finde: Wenn man vor hat, 7 Mio Israelis zu ermorden, den Versuch bereits unternommen hat bzw. nichts gegen diesen Massenmord vorgegangen ist, dann sollten auch die Mörder und die Dulder dran glauben!
Fangen sie erstmals damit an, diesen geplanten Massenmord an 7 Mio Israelis zu "überdenken". Dann könnte auch ihr eigener Arsch wieder aufblühen.....
Sie wollen Massenmord an Juden?
Sie kriegen den Massenmord, auch auf ihren Arsch gebrannt!
Tja: Der "kleine" prospektierte Massenmord an "nur" 7 Mio Israelis, der kann einen Antisemiten sie"ArtAllm" keineswegs erschüttern..... Juden zu ermorden ist für den da eine Art von "Gewohnheitsrecht".....
Sie kommen wieder mal mit dem "Semiten-anti-Semiten"-Schmarrn, obwohl Sie genau wissen, dass ich an das "Semitentum" der Zionisten nicht glaube.
So ist es mit allen "Goyim- Hassern", sie projizieren einfach ihren eigenen Hass und ihre eigenen Mordgelüste auf ihre Opponenten.
Ich finde:Wenn man vor hat, 7 Mio Israelis zu ermorden....
In dem zitierten Text war nicht die Rede von solch einem Vorhaben, und Sie wissen das.
... den Versuch bereits unternommen hat bzw. nichts gegen diesen Massenmord vorgegangen ist, dann sollten auch die Mörder und die Dulder dran glauben!
Darüber darf man aus rechtlichen Gründen gar nicht diskutieren, und Sie wissen das.
Fangen sie erstmals damit an, diesen geplanten Massenmord an 7 Mio Israelis zu "überdenken". Dann könnte auch ihr eigener Arsch wieder aufblühen.....
Sie wollen Massenmord an Juden?
Sie kriegen den Massenmord, auch auf ihren Arsch gebrannt!
Im zitierten Text ging es nicht um 7 oder 6 Millionen Juden, und gar nicht um einen Massenmord.
Es ging beim van Creveld um den Untergang seines zionistischen Regimes.
Das Sowjetregime ging unter, die UdSSR ist von der Landkarte verschwunden, ohne dass man alle Sowjetbürger von der Landkarte gelöscht hatte.
Das Apartheidregime in Süd-Afrika ist auch verschwunden, Sie können es nicht mehr auf der Landkarte finden, aber die Bevölkerung von diesem Staat ist immer noch auf der Landkarte.
Kommen Sie doch nicht wieder mit dem Schmarrn über den "bösen Achmadinedschad", der eine Atombombe bauen sollte, um 7 Millionen Juden von der Landkarte zu löschen.
Diese Lüge wurde sofort entlarvt.
Im Zeitalter des Internets haben Lügen sehr kurze Beine!
Auch wenn Iran wirklich eine Atombombe bauen würde und mit einer Rakete Israel treffen würde, könnte er höchstens so viele Menschen töten, wie die Amis in Japan getötet haben, und das war nicht einmal eine Million.
Bei einem atomaren Angriff auf Israel würden mehr Muslime und Christen sterben, als Juden, weil die Zionisten nur die Juden in ihren Bunkern schützen und mit anti-atomaren Schutzmitteln ausstatten.
Die Nicht-Juden werden als Schild benutzt.
Nur aus diesem Grund macht ein atomarer Angriff auf Israel gar keinen Sinn, und nur Vollidioten können daran glauben, dass die Muslime solch einen Angriff planen.
Muslime würden nie einen Angriff auf ihre eigenen Heiligtümer planen, weil das aus Sicht der Muslime eine Sünde gegen Allah ist.
Und wenn das dennoch aus irgendwelchem sehr unwahrscheinlichen Grund geschehen würde, dann würden die Amis Iran mit ihren Atombomben sofort zerstören, und dabei könnten tatsächlich mehrere Millionen Menschen sterben, aber das ist den Zionisten noch nicht genug.
Sie wollen das gesamte Leben auf unserem Planeten auslöschen, sie möchten eine Endlösung für die gesamte Menschheit, wenn ihr zionistisches Projekt scheitern sollte.
Die Zionisten behandeln die ganze Welt wie ihre Geisel!
Van Creveld hat drei Gründe genannt, die zum Untergang seines Apartheidregimes führen könnten und eine Endlösung der gesamten Menschheit bedeuten würden:
Achmadinedschad und seine Atombombe kann man vergessen, daran glauben nur noch bescheuerte Zionisten.
Was für Optionen bleiben noch, die zur Vernichtung der gesamten Menschheit führen könnten?
In a September 2003 interview in Elsevier (Dutch weekly) on Israel and the dangers it faces from Iran, the Palestinians and world opinion van Creveld stated:
We possess several hundred atomic warheads and rockets and can launch them at targets in all directions, perhaps even at Rome. Most European capitals are targets for our air force….
We have the capability to take the world down with us. And I can assure you that that will happen before Israel goes under.[4]
http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_van_Creveld
Also, es bleiben noch zwei Optionen:
1) the danger Israel faces from Palestinians (die Gefahr, die von den Palästinensern ausgeht).
und
2) the danger Israel faces form world opinion (die Gefahr, die von der Meinung der Weltöffentlichkeit kommen kann).
Wir wollen mal diese beiden Optionen analysieren:
1) Die Palästinenser können beim besten Willen keine "7 Millionen Juden von der Landkarte ausradieren", sie haben nur ihre "Islamic Womb" (islamische Gebärmutter).
Sie können die demographische Lage in Israel kippen, und das würde ein Ende des zionistischen Regimes bedeuten.
Und Van Creveld möchte die gesamte Menschheit zerstören, wenn die Palästinenser mal die Mehrheit in Israel darstellen und auf demokratische Weise dem Apartheid in Israel ein Ende bereiten.
2) Die Weltöffentlichkeit hegt auch keine Pläne, "7 Millionen Juden von der Landkarte zu löschen".
Aber die Meinung kann sich tatsächlich auch in den USA ändern, und man wird dann endlich mal Israel dazu zwingen, sich an das Völkerrecht zu halten.
Auch das würde ein Ende des Apartheids in Israel bedeuten, und Van Creveld droht auch in diesem Falle mit der Auslöschung der Menschheit.
Und dabei geht es nicht um falsche Übersetzungen seiner Rede, wie es der Fall mit Achmadinedschad war.
Dieser Mann ist tatsächlich verrückt, und er wird von anderen verrückten Zionisten unterstützt, wie man in so mancher Diskussion deutlich sehen kann.
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In dem zitierten Text war nicht die Rede von solch einem Vorhaben, und Sie wissen das.
:)) :)) :)) :)) Achmadünnschiß aus Teheran will die Atombombe "nur so als Spielzeug"..... :)) :)) :)) :))
Es ging beim van Creveld um den Untergang seines zionistischen Regimes.
In Israel leben mehr als 7 Mio Menschen. Ca. 6 Mio davon sind Juden. Mehr als 99% davon sind Zionisten. Aber der "Untergang" der Zionisten in Israel bedeutet "nur" ca. 6 Mio ermordete Juden..... Das macht ja nix.....X(
Das Sowjetregime ging unter, die UdSSR ist von der Landkarte verschwunden, ohne dass man alle Sowjetbürger von der Landkarte gelöscht hatte.
Das Sowjetregime zerfiel IN SICH. Ob der Zionismus ebenfalls mal zerfallen wird, ist Angelegenheit der Juden in Israel, nicht Aufgabe von Achmadünnschiß aus Teheran!
Auch wenn Iran wirklich eine Atombombe bauen würde und mit einer Rakete Israel treffen würde, könnte er höchstens so viele Menschen töten, wie die Amis in Japan getötet haben, und das war nicht einmal eine Million.
Ja, ist ja niedlich: Keine 7 Mio Ermordete sondern "nur" ca. 1 Mio..... We will da schon von Massenmord sprechen?! Für "ArtAllm" ist ein Massenmord an Juden, besonders "so ein kleiner" von "höchstens 1 Mio" ohne weiteres akzeptabel..... Wer wird da schon an Antisemitismus denken?
Bei einem atomaren Angriff auf Israel würden mehr Muslime und Christen sterben, als Juden, weil die Zionisten nur die Juden in ihren Bunkern schützen und mit anti-atomaren Schutzmitteln ausstatten.
Welche Bunker widerstehen atomare Angriffe?
Seit wann kümmern sich Moslems darum, ob eigene Menschen krepieren? Haben wir 2006 gesehen, wo Moslems in Israel am libanesischen Beschuß mit Raketen starben.....
Die Nicht-Juden werden als Schild benutzt.
Welches Schutzschild hilft bei einem atomaren Holocaust?
Muslime würden nie einen Angriff auf ihre eigenen Heiligtümer planen, weil das aus Sicht der Muslime eine Sünde gegen Allah ist. :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi:
Und wenn das dennoch aus irgendwelchem sehr unwahrscheinlichen Grund geschehen würde, dann würden die Amis Iran mit ihren Atombomben sofort zerstören, und dabei könnten tatsächlich mehrere Millionen Menschen sterben, aber das ist den Zionisten noch nicht genug.
Wo doch ca. 1 Mio ermordete Israelis gar nicht so schlimm sein kann, siehe oben.....
Achmadinedschad und seine Atombombe kann man vergessen, daran glauben nur noch bescheuerte Zionisten.
Und die "bescheuerten" Saudis.....
Was für Optionen bleiben noch, die zur Vernichtung der gesamten Menschheit führen könnten?
Eine einzige: Keine Massenvernichtung gegen Israel anwenden! Aber "1 Mio tote Juden in Israel ist ja nicht so schlimm", gelle?
Und dabei geht es nicht um falsche Übersetzungen seiner Rede, wie es der Fall mit Achmadinedschad war.
Armer Achmadünnschiß..... Er hat wiederholt von der "Tilgung" Israels gesprochen. Er sprach auch wiederholt davon, daß Israel "ein Krebsgeschwür im moslemischen Fleisch" sei. Alles falsche Übersetzungen, aaaallleeeees falsche Übersetzungen......
Dieser Mann ist tatsächlich verrückt, und er wird von anderen verrückten Zionisten unterstützt, wie man in so mancher Diskussion deutlich sehen kann.
Wo doch "höchstens 1 Mio" ermordete Juden in Israel gar nicht so schlimm sein kann, gelle? Sagt "ArtAllm".....
Holocaust in Israel ? --> Holocaust auch bei den Moslems !
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Nein, aber wenn manche Juden daran glauben, es "moralisch finden" und sich als Nachfahren der Hebräer fühlen, die diesen Völkermord begangen haben sollen (und ich habe bestimmte Erfahrungen in dieser Hinsicht), dann sind wir in Gefahr.
Heute sind die Leute, die sich "Juden" nennen, in der Lage das zu tun!
Manche drohen sogar mit einem gigantischen Völkermord, einer Endlösung für die gesamte Menschheit, so zu sagen.
Und hier ist es Schluss mit lustig!
Glauben Sie, dass dieser Bursche nur blufft?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/Martin_van_Creveld_crop.jpg/267px-Martin_van_Creveld_crop.jpg
Lieber Himmel, die heutigen Israelis sollte man die Geschichte des alten Israels einmal näher bringen, z.B. folgende Details:
Während seiner 23-jährigen Herrschaft verbündete er Israel mit Syrien und versuchte, dem südlichen Königreich Juda die Handelswege abzuschneiden, indem er die Stadt Rama zur Festung ausbaute. König Asa von Juda bestach daraufhin König Ben-Hadad I. von Aram (Damaskus), die Seiten zu wechseln und gemeinsam Israel anzugreifen. Das Ergebnis dieses Krieges waren große Verluste der Stammesgebiete von Dan und Naftali nordwestlich des Sees Genezareth. Bascha musste sich aus Rama zurückziehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bascha
Dass das Königreich Israel unter den Omriden seine Blütezeit hatte, erwähnte ich schon.
Und das war damals multi-ethnisch und multi-religiös.
Zu Van Crefeld
Er ist nicht der einzige vernünftige Israeli. Lesen Sie seine Ausführungen einmal genauer. Führen wir das lieber nicht weiter aus, sonst wird der Thread nur ähnlich vermüllt wie die Nahost-Threads.
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